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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 8 mai 2013 - Vol. 43 N° 49

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, bonne journée à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Je cède la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

Féliciter la ville de Lachute, lauréate d'un
prix national de Collectivités en fleurs

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, M. le Président. Chers collègues, à l'aube des premiers bourgeons et des premières fleurs du printemps, le temps est bien choisi pour souligner les remarquables efforts déployés par la ville de Lachute pour offrir à ses citoyens des espaces publics agréables et superbement aménagés.

L'an dernier, en plus de conserver sa cote de quatre fleurons de La Corporation des fleurons du Québec, la ville de Lachute a reçu une note parfaite des juges du programme canadien Collectivités en fleurs. Vraiment, il fait beau et bon de se promener à Lachute.

J'aimerais aussi souligner l'apport important du contremaître en horticulture, aujourd'hui retraité, M. Normand Saulnier, qui a été sans nul doute le maître d'oeuvre de toutes les beautés horticoles de la ville de Lachute au cours des 10 dernières années.

Je vous invite donc, tous et toutes, cet été à venir admirer et sentir les fleurs de Lachute. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée.

Souligner la Semaine nationale de la santé mentale

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. C'est la 62e semaine annuelle nationale de la santé mentale, et, au Québec, environ 13 % des personnes âgées qui vivent à domicile souffriraient d'un trouble anxieux ou d'un trouble dépressif. Environ 10 aînés par mois se suicident. Par peur d'être jugés ou de déranger leur entourage, les aînés ont tendance à garder sous silence leurs problèmes, leurs inquiétudes et à cacher leur détresse psychologique. Il faut apprendre à lire entre les lignes.

Pour répondre à cette situation alarmante, la Fondation des maladies mentales a mis sur pied Agir à tout âge, qui est le premier programme de sensibilisation à l'anxiété et à la dépression destiné aux aînés au Québec. Ce programme a été financé en 2011 par le ministère de la Famille et des Aînés. Et je tiens à dire aux personnes qui nous écoutent et nous regardent: Si vous vous sentez dépressif, n'hésitez pas à téléphoner à la Fondation des maladies mentales. Il faut agir.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je passe maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

Souligner le 65e anniversaire du Cercle Christ-Roi n° 772
de l'Ordre des Filles d'Isabelle de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. En 1948 était fondé, dans Saint-Hyacinthe, le Cercle Christ-Roi n° 772 des Filles d'Isabelle. Depuis 65 ans, chaque mardi, les personnes démunies peuvent se rendre dans un local situé au sous-sol de la cathédrale où un groupe de dames bénévoles les accueilleront pour qu'elles puissent se procurer des vêtements, de la vaisselle, des bons d'achat pour des souliers, des bottes et même manteaux d'hiver. Une grande partie des biens que remettent les Filles d'Isabelle leur ont été donnés charitablement. Elles doivent cependant, pour aider davantage et assumer leur mission, trouver d'autres sources de financement.

C'est pourquoi, les premiers jeudis de chaque mois, c'est à toute la population qu'elles ouvrent leur boutique pour vendre les surplus amassés en plus des vêtements et autres objets artisanaux qu'elles fabriquent. En ce temps de grand ménage du printemps, c'est la période idéale pour aller leur remettre les vêtements et objets qui ne vous serviront plus mais qui seront très utiles aux personnes défavorisées.

Je tiens à féliciter les 195 membres des Filles d'Isabelle Christ-Roi, qui s'impliquent dans la communauté maskoutaine, la régente, Mme Francine Dumont, et toutes celles qui composent le conseil d'administration. Au nom de la population de la circonscription de Saint-Hyacinthe, je vous remercie pour le travail effectué au cours des 65 dernières années. Longue vie à votre organisation! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

Souligner la tenue du 20e Grand McDon

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un honneur pour moi aujourd'hui de souligner, à l'Assemblée nationale, la 20e édition du Grand McDon. Ce matin, j'ai participé à cette importante activité en servant les petits-déjeuners au McDonald's de la rue Clémenceau. Aujourd'hui, dans 1 400 restaurants McDonald's du pays, d'autres personnalités feront comme moi afin de faire du Grand McDon une réussite.

Les recettes de cette activité bénéficieront à des organismes de bienfaisance venant en aide aux enfants dans le besoin de nos communautés, tels que le Camp O Carrefour, qui offre des camps de répit pour les familles d'enfants handicapés. De plus, une partie des bénéfices seront remis au Manoir Ronald McDonald. Le manoir offre un deuxième chez-soi aux familles dont les enfants atteints de maladies graves doivent être traités dans les hôpitaux avoisinants.

Soyons généreux et faisons en sorte de faire de la 20e édition du Grand McDon une réussite. Merci beaucoup, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

Rendre hommage à M. Marcel Dutil,
hommes d'affaires beauceron

M. André Spénard

M. Spénard: M. le Président, le 25 avril dernier, plus de 600 convives de tous les coins du Québec se sont réunis à Saint-Georges dans le but de rendre hommage à l'homme d'affaires beauceron M. Marcel Dutil.

Depuis 50 ans, M. Dutil a fait montre d'un entrepreneurship exceptionnel. Les entreprises Canam et Manac sont deux des plus gros fleurons du secteur manufacturier beauceron. Foncer et ne jamais abandonner ont été les principales caractéristiques de cet homme peu commun. Il a pris aussi une part importante dans le développement social de sa région. Notons particulièrement les défis qu'il a relevés dans deux projets: Catherine-De Longpré, centre de soins palliatifs, dont il a été l'initiateur et le principal contributeur, ainsi que le projet Rendez-vous à la rivière, qui a permis de créer, au coeur même de cette ville, un plan d'eau où canotiers, kayakistes et autres embarcations peuvent se promener sur plus de un kilomètre.

Pour accepter cet hommage, M. Dutil avait comme condition préalable que l'événement soit au bénéfice de l'école d'entrepreneurship beauceron, qui, depuis deux ans, à l'instigation de son fils Marc, permet aux entrepreneurs qui le souhaitent de recevoir formation et conseils directement de d'autres entrepreneurs dont les succès ont marqué le Québec depuis la Révolution tranquille. L'événement a permis d'amasser la somme colossale de 815 000 $.

M. Dutil a non seulement été un modèle pour les Beaucerons, mais aussi un modèle pour tout le Québec. C'est pourquoi l'Assemblée nationale vous dit aujourd'hui merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. M. le ministre.

Féliciter M. Léonard Otis, lauréat du prix Laurent-Barré

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le 6 décembre dernier, un honneur s'est ajouté à l'impressionnante liste de distinctions reçues par un homme que j'admire beaucoup, M. Léonard Otis. En marge du 88e congrès général annuel de l'UPA, le prix Laurent-Barré lui a été décerné.

M. Otis, originaire de Saint-Damase dans la Matapédia, a un parcours remarquable. Il a été reçu membre de l'Ordre du Canada en 1983, récipiendaire du grand prix de la ruralité en 2008 et du prix Henri-Paul Gagnon en 2010 et, enfin, honoré par l'Université du Québec pour sa contribution à la ruralité et au développement régional en 2012.

Cet homme de convictions a marqué l'histoire du Québec par son engagement envers les régions, la foresterie communautaire, la ruralité et la gestion commune de nos ressources. Ce grand bâtisseur est à l'origine du concept de ferme forestière qu'il a détaillé dans son livre Une forêt pour vivre.

À 89 ans, Léonard Otis incarne toujours l'occupation dynamique de son territoire, le développement durable de notre forêt. Il est une grande source d'inspiration et un modèle à suivre pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Félicitations, M. Otis! Nous sommes tous fiers de vous au Bas-Saint-Laurent.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je cède maintenant la parole à la députée de Hull. Mme la députée.

Souligner le 50e anniversaire du
Club de judo Saint-Jean-Bosco

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaite souligner, aujourd'hui, le 50e anniversaire du Club de judo Saint-Jean-Bosco. C'est grâce à M. Jacques Beaudry, un passionné de cet art martial depuis sa tendre enfance, que le Club de judo Saint-Jean-Bosco a vu le jour. C'était au début des années 60 alors que M. Beaudry souhaitait offrir aux jeunes de son quartier l'occasion de pratiquer une activité physique tout en leur inculquant un peu de discipline. Au fil des ans, au-delà de 5 000 judokas ont foulé les tatamis du club, et, aujourd'hui, le Club de judo Saint-Jean-Bosco accueille annuellement 150 judokas âgés de trois à 65 ans.

Le but primordial du club est axé sur l'aspect récréatif du sport, et les judokas qui désirent évoluer dans le domaine compétitif sont encouragés à participer à des compétitions amicales au niveau régional et provincial. Je tiens donc à féliciter toute l'équipe de bénévoles du Club de judo Saint-Jean-Bosco pour leur travail et leur succès. Ils demeurent une source d'inspiration pour tous ceux et celles qui gardent un souvenir impérissable de leur passage au Club de judo Saint-Jean-Bosco. Bon 50e anniversaire à tous et toutes! Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député.

Souligner la tenue du Défi Canot à glace Montréal

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, M. le Président. Chers collègues, le 23 février dernier avait lieu le Défi Canot à glace tenu sur le fleuve Saint-Laurent, dans Le Vieux-Port de Montréal, dans Sainte-Marie--Saint-Jacques. Le président, Simon Lebrun, avait promis de faire de cet événement grand public un qui marquera l'imaginaire. Je peux vous témoigner que ce fut un grand succès. En cette journée, le Saint-Laurent a retrouvé son visage le plus sauvage, le plus puissant et le plus imprévisible. Les eaux douces et calmes du fleuve Saint-Laurent ont subi l'effet des marées par ces athlètes de haut niveau aux embarcations patrimoniales. Il s'agissait d'un spectacle écologique qui a su plaire aux spectateurs.

Je désire, par la présente, féliciter les organisateurs pour avoir réanimé en cette course la personnalité propre de ce fleuve qui a façonné l'histoire du Québec, chemin de découvertes, de transport, de peuplement, axe de commerce et de développement, route navigable privilégiée. Le 23 février dernier fut une journée exceptionnelle. Émotions vertes garanties. Félicitations à tous les athlètes canotiers et... leur participation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Féliciter Soins Gabrielle et Alumilex inc.,
finalistes au Concours des prix Estim

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Il s'en brasse de belles choses à Montréal-Nord! J'en veux pour preuve deux entreprises qui sont des finalistes au Concours des prix Estim de la Chambre de commerce de l'est de Montréal dont les lauréats seront dévoilés demain, lors d'un gala à la Tohu. Soins Gabrielle offre des services spécialisés pour favoriser le maintien à domicile des personnes atteintes de la maladie Alzheimer. Elle tentera de remporter la palme dans la catégorie Entreprise de services ou de distribution dont le chiffre d'affaires est de 5 millions de dollars ou moins. Quant à Alumilex, elle offre une vaste gamme de portes-fenêtres et de murs vitrés. Elle est en lice dans la catégorie Entreprise manufacturière de 7 millions de dollars ou moins de chiffre d'affaires.

Quelle belle occasion de reconnaître publiquement des entreprises de chez nous qui se distinguent par leur réussite exceptionnelle! Bravo à Kathleen Laurent, à Soins Gabrielle, et à M. Dino Cacioppo, Alumilex. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole au député de Verchères. M. le ministre.

Souligner la Journée internationale de la Croix-Rouge

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui une journée très spéciale pour des dizaines de millions de bénévoles de partout à travers le monde. C'est en effet le 8 mai de chaque année qu'est célébrée la Journée internationale de la Croix-Rouge. Si cette date commémore l'anniversaire de naissance d'Henry Dunant, le fondateur de la Croix-Rouge, elle constitue aussi une superbe occasion de célébrer l'action et les réalisations de cette remarquable organisation humanitaire.

Qui n'a jamais vu ou ne reconnaît pas la croix rouge sur fond blanc, symbole international d'empathie, d'humanisme, d'entraide et de solidarité? Présente partout dans le monde depuis le milieu du XIXe siècle, cette organisation est également bien implantée sur le territoire québécois. La Croix-Rouge, division Québec, rassemble près de 5 000 bénévoles qui donnent gracieusement de leur temps pour offrir de l'aide d'urgence à des sinistrés, des cours de natation et de sécurité aquatique, des formations en secourisme et des activités de prévention en cas de catastrophe ainsi qu'en matière de violence et d'intimidation.

Je tiens à féliciter chaleureusement toutes ces personnes qui se dévouent pour le mieux-être de leurs semblables et à remercier du fond du coeur toutes celles qui appuient financièrement la noble mission de la Croix-Rouge. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Verchères. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés, qu'on appelle aussi la minute du député.

Alors, je suspends pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants. Le député de Verdun n'est pas ici, on peut... se recueille plus longtemps.

Des voix: ...

Le Président: L'Assemblée n'est pas encore commencée.

Merci, veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale de la république
du Pérou à Montréal, Mme Doris Elba Sotomayor Yalan

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la consule générale de la république du Pérou à Montréal, Mme Doris Sotomayor, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence du consul général de la République
italienne à Montréal, M. Enrico Padula

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de la République italienne à Montréal, M. Enrico Padula. Et M. Padula est ici à l'occasion de sa visite de prise de poste. Bienvenue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vous demanderais, comme à l'habitude, d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi n° 39

Le Président: Avec grand plaisir. Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ce projet de loi crée un type de régime de retraite, appelé régime volontaire d'épargne-retraite, accessible, dans la mesure où les règles fiscales le permettent, à tous les particuliers, y compris les travailleurs autonomes et les travailleurs dont l'employeur ne souscrit pas à un tel régime.

Le projet de loi édicte que les régimes volontaires d'épargne-retraite seront administrés par des assureurs, des sociétés de fiducie ou des gestionnaires de fonds d'investissement et que ceux-ci devront à cette fin être titulaires d'une autorisation de l'Autorité des marchés financiers. De plus, les régimes devront être enregistrés auprès de la Régie des rentes du Québec.

Le projet de loi prévoit également que, sans toutefois y être tenus, tout particulier ainsi que tout employeur, pour le compte de ses employés, pourront cotiser à un régime volontaire d'épargne-retraite. Toutefois, les employeurs ayant cinq employés et plus, qui justifient d'un an de service continu au sens de la Loi sur les normes du travail et qui ne bénéficient pas d'un régime enregistré d'épargne-retraite, ou d'un compte d'épargne libre d'impôt pour lequel une retenue à la source pourrait être effectuée, ou d'un régime de pension agréé, devront inscrire automatiquement ces employés au régime. Ceux-ci pourront toutefois renoncer à y participer.

Le projet de loi indique également que c'est au participant qu'il reviendra d'établir le taux de sa cotisation au régime et, dans le cas où l'administrateur du régime offre en plus de l'option par défaut d'autres options de placement, de déterminer l'option de placement qui pourra s'appliquer à lui parmi celles qui lui seront offertes. Le participant pourra aussi cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime ou, sur certaines conditions, établir son taux de cotisation à 0 %.

Le projet de loi établit les autres conditions et modalités applicables à l'institution et à l'administration de ces régimes volontaires et indique à cette fin les fonctions et pouvoirs qui seront conférés à la Régie des rentes du Québec, à l'Autorité des marchés financiers et à la Commission des normes du travail.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, outre le fait que je tenais à féliciter aussi le député d'Outremont pour ce projet de loi là, je voulais savoir, de la part du leader du gouvernement...

Des voix: ...

Une voix: Et le député de Laviolette.

M. Moreau: Et le député de Laviolette. Je voulais savoir, de la part du leader du gouvernement, s'il entendait tenir des consultations élargies sur le projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, il faut bien le dire, le gouvernement... l'ancien gouvernement libéral avait beaucoup de choses de faux, mais on ne peut pas dans la vie, et c'est la loi de la moyenne, on ne peut pas avoir tout faux dans la vie. Alors donc, on est contents de garder le meilleur. Puis il n'y en a pas beaucoup. On le cultive puis, le reste, bien, on le dénonce. Alors, pour vous dire, effectivement, M. le Président, sur leurs intentions de se consulter eux-mêmes, ça nous fera plaisir de le faire en collaboration avec les gens de la deuxième opposition aussi.

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je remarque avec amusement l'accord total entre le gouvernement et son opposition officielle sur des sujets aussi importants et je m'en félicite pour les deux. Je m'en félicite pour les deux. Nous avons quelques propositions pour aussi faire entendre des citoyens et des travailleurs qui ne pourront pas contribuer au régime volontaire d'épargne retraite.

Le Président: Alors, vous allez faire part de vos vérifications au leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Il y aura effectivement des consultations particulières. Puis j'espère, d'ici la fin de la période des questions, entendre le député de Mercier s'excuser de ses propos d'hier.

Le Président: Alors, nous allons procéder maintenant, puisque je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi. Donc, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Présentation d'un projet...

Une voix: ...

Le Président: Vous êtes trop rapide, trop rapide. Oui, ça s'en vient. Alors, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, à l'article c du feuilleton.

M. Deltell: Bien justement, M. le Président, vous me devancez. Je sais que vous avez hâte de le faire. Vous me devancez. Je vous invite à prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Projet de loi n° 391

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le député de Granby présente le projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de déposer le projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. J'espère que nous pourrons le faire adopter de façon unanime et non partisane dans les prochaines semaines.

Ce projet de loi prévoit que les sociétés et les autres organismes publics visés par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État sont assujettis à la compétence du Protecteur du citoyen.

Il prévoit également que sont assujettis à la compétence du Protecteur du citoyen les organismes dont le gouvernement nomme au moins la moitié des membres ou administrateurs, ainsi que les organismes dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote de leur fonds spécial font partie du domaine de l'État ou sont détenues en propriété par un autre organisme public ou par un organisme du gouvernement.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que le Protecteur du citoyen peut soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, de l'avis du Protecteur du citoyen, attendre la présentation de son rapport annuel.

Enfin, il prévoit que le Protecteur du citoyen soumet ses prévisions budgétaires au Bureau de l'Assemblée nationale et que ce dernier peut autoriser le Protecteur du citoyen à déroger à une disposition qui constitue une entrave à l'exercice de ses fonctions. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté. M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

**(10 h 20)**

M. Deltell: Je vous invite à prendre en considération l'article d de notre feuilleton.

Projet de loi n° 203

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de La Haute-Yamaska. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Granby présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de La Haute-Yamaska. Est-ce qu'on veut signaler un mot? Ça va?

Mise aux voix

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté.

M. le leader du gouvernement, une motion pour que le projet de loi n° 203 soit déféré?

M. Bédard: ...M. le Président, le projet de loi n° 17?

Le Président: Non, je suis au 203. Alors, ça prend une motion pour le déférer aux affaires municipales, à la commission des affaires municipales.

M. Bédard: Alors, M. le Président, excusez-moi. Effectivement, j'étais en train de regarder l'actualité. Je m'excuse de manquer d'intérêt sur nos travaux.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Alors, M. le Président, conformément à l'article 277 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 203 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Le Président: Que je ne vous y reprenne plus! Que je ne vous y reprenne plus!

M. Bédard: Merci.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

Prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des juges

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les prévisions budgétaires pour l'exercice 2013-2014 du Comité de la rémunération des juges.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Étude détaillée du projet de loi n° 26

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 23, 24 et 25 avril ainsi que le 17 mai 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski.

Étude détaillée du projet de loi n° 18

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 18, 30 avril et 7 mai 2013, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

J'ai reçu de la part de Mme la députée de Duplessis une demande de... de Duplessis, oui, la demande de Mme la députée de Duplessis... le dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Mme la députée de Duplessis.

Établir un plan national de rehaussement
du soutien à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 921 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de René-Lévesque.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de René-Lévesque, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de M. le député de Côte-du-Sud pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Oui. Bien sûr. Bien sûr. M. le député de Côte-du-Sud, nous voulons vous entendre.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 846 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Côte-du-Sud et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de la Côte-du-Sud, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai finalement reçu de la part de M. le député de Rimouski une demande pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le député de Rimouski, nous vous entendons.

M. Pelletier (Rimouski): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 144 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens des circonscriptions de Matane-Matapédia et Rimouski.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population des circonscriptions de Matane-Matapédia et Rimouski, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées; «Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de nos circonscriptions et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de nos circonscriptions ainsi que de l'ensemble du Québec de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni de questions... d'interventions portant sur... -- je m'excuse -- sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je vais inviter M. le chef de l'opposition officielle.

Remboursement de la taxe de vente aux municipalités

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La première ministre sera au congrès de l'UMQ demain. Les représentants municipaux se rappellent ses promesses électorales de renouveler le pacte fiscal, notamment la promesse de donner de nouvelles sources de revenus autonomes aux villes et aussi l'autre promesse de leur rembourser 100 % de la TVQ.

Les élus municipaux se rappellent les promesses, mais ils ont, depuis, constaté les nombreux reculs du gouvernement et ils sont inquiets. Pour plusieurs d'entre eux, la première ministre n'est pas la dame de béton mais la dame à reculons.

La promesse de rembourser 100 % de la TVQ représente une promesse de 300 millions, à compter du 1er janvier 2014, qui doit s'ajouter aux 472 millions déjà prévus en 2013.

La première ministre peut-elle confirmer sa promesse que les municipalités recevront 100 % de la TVQ à compter du 1er janvier? Et, dans le contexte des baisses de revenus de l'État et des coupures, peut-elle nous dire où elle prendra le 800 millions pour payer sa promesse de rembourser la TVQ à compter du 1er janvier 2014?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remercie le chef de l'opposition officielle de sa question. Mais j'ai une très bonne nouvelle à lui annoncer aujourd'hui, qui le réjouira sûrement, comme tous les membres de l'Assemblée, et qui nous permettra, gérant bien les finances publiques du Québec, de dégager les sommes nécessaires pour procéder à une nouvelle entente avec les municipalités, bien sûr, ça va de soi. Mais une troisième firme de notation, et, dans le cas présent, c'est Standard & Poor's, confirme la cote de crédit du Québec, M. le Président. Alors, malgré les propos très critiques du chef de l'opposition, il reste...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: Alarmistes. L'angoisse fiscale. Malgré cela, on doit constater quand même que les agences qui évaluent la façon de gérer que nous avons mise en place au gouvernement du Québec est la bonne et va permettre de respecter les engagements que nous avons pris quant à l'équilibre budgétaire.

À la question précise du chef de l'opposition, le ministre des Affaires municipales, du développement des régions et de l'Occupation du territoire a déjà entamé les échanges et les discussions avec l'Union des municipalités. Je serai d'ailleurs au congrès de l'Union des municipalités cette semaine pour faire valoir le point de vue de notre gouvernement quant aux orientations en matière municipale, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la première ministre n'est pas sans savoir que, le 22 août dernier, elle a signé une lettre dans laquelle elle disait que, sous un gouvernement qu'elle présiderait, il y aurait des négociations sur les sources de revenus mais pas de négociation pour le remboursement à 100 % de la TVQ. C'était une promesse. Pour les municipalités, c'est promis, c'est acquis.

Je lui pose la question: Est-ce qu'elle va respecter sa promesse? Demain, est-ce que ce sera la dame à reculons qui va se présenter?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce sera une femme responsable qui se présentera devant l'Union des municipalités du Québec, M. le Président.

Je répète qu'il y a déjà des discussions qui ont commencé entre le ministre des Affaires municipales, du développement des Régions et de l'Occupation du territoire, et aussi ministre des Transports, des négociations qui ont commencé quant au renouvellement de ce qu'on appelait le pacte municipal, entre les municipalités et le gouvernement, et que nous avons toujours l'intention d'arriver à une solution qui satisfasse les deux parties dans le contexte dans lequel nous nous trouvons cependant en matière budgétaire.

Le Président: En terminant... Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, elle a refusé de réitérer une promesse, un engagement, une lettre signée de sa main où elle dit qu'elle va respecter l'engagement à rembourser 100 % de la TVQ en 2014. Elle l'a écrit le 22 août.

Est-ce que c'est une autre promesse sur laquelle elle recule? Je n'ai pas de problème qu'ils discutent des sources de revenus, mais, sur le 100 %, l'engagement est pris. C'est promis, c'est acquis. Pourquoi vous reculez là-dessus encore?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'imagine que le chef de l'opposition officielle souhaite que nous arrivions à une entente. Ce à quoi je travaille avec les membres de mon équipe, dont le ministre responsable de ce dossier, c'est de proposer des solutions qui nous apparaissent répondre aux attentes des municipalités, qui sont au service, comme nous le sommes tous, des citoyens et des citoyennes du Québec en utilisant et en gérant correctement l'argent qu'on nous confie. Alors, ce que l'on va faire, oui, c'est une entente. Et nous allons y arriver, je le crois, d'ici la fin décembre, puisque c'est la fin de l'entente actuelle, M. le Président, dans le respect de nos responsabilités respectives, en sachant que les deux institutions...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...travaillent pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Votre ministre des Affaires municipales s'est engagé à ce que l'entente soit négociée d'ici le 21 juin, d'ici l'été, pas décembre, parce qu'il y a des budgets à préparer.

Alors, je pose la question à la première ministre: Pourquoi a-t-elle décidé de renier sa parole? Ça fait quatre questions que je pose. Elle retire sa promesse de rembourser 100 % de la TVQ. Pourquoi est-elle la première ministre de tous les reculs?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'essaie juste d'être la première ministre de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Ce que j'indiquais au chef de l'opposition, c'est que l'entente actuelle prend fin le 31 décembre 2013. Nous avons l'intention, si de part et d'autre nous pouvons arriver à une entente, de signer cette entente avant le début de l'été, tel que les dates ont été signalées par le chef de l'opposition officielle, M. le Président. Nous avons une excellente discussion actuellement avec les représentants des municipalités et nous allons nous assurer que le nouveau pacte réponde...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...encore une fois, aux citoyens et citoyennes du Québec avec l'argent dont on dispose, pas ce que...

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Budget du Programme d'aide au transport
adapté pour les personnes handicapées

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, après les coupures à l'aide sociale, on comprend que ce gouvernement a encore la volonté de couper dans les services aux plus démunis. Le programme de transport adapté pour les personnes handicapées est coupé de 12 millions de dollars, donc une réduction de 14 %. En plus, le PQ ne paie plus les coûts de système et les hausses d'achalandage.

La COPHAN, qui est la Confédération des organismes de personnes handicapées, dénonce haut et fort les conséquences, les répercussions qu'auront ces coupures sur les personnes les plus vulnérables de notre société.

Comment le ministre peut-il se justifier d'attaquer de plein fouet les personnes à mobilité réduite qui ont à coeur de participer activement dans notre société québécoise?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, avant de faire peur aux gens, avant de semer la panique, j'invite la députée de Laviolette à bien s'informer, avant de semer la panique et de semer la peur. Nous avons confirmé en décembre dernier à tous les groupes qui offrent du service en transport adapté le maintien des budgets qui étaient consentis avant aux groupes de transport adapté. On les a maintenus pour toute l'année actuelle, M. le Président.

Par ailleurs, par ailleurs, nous sommes en train de préparer le renouvellement de la politique de mobilité durable, dans laquelle il y a un chapitre entier sur la question du transport adapté et où on va inviter la discussion et à échanger aussi avec les groupes qui offrent du transport adapté pour bonifier encore le programme éventuellement.

Mais, pour cette année, là, il n'y a pas de panique, il ne faut pas semer la peur dans les groupes, les budgets sont là.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, c'est bien simple, le ministre refile tout simplement la facture aux municipalités et aux sociétés de transport. La STM anticipe des hausses d'achalandage à la hauteur de 7 % en 2013, ce qui représente pour elle des coûts supplémentaires de plus de 3 millions de dollars.

Alors, c'est simple, ce que le ministre dit aux municipalités, au monde municipal, c'est de piger dans les poches des contribuables, d'augmenter l'impôt foncier et de faire payer les citoyens. La recette péquiste, là, c'est simple, c'est de pelleter dans la cour des autres ses propres responsabilités.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: En tout cas, la recette des libéraux, du dernier gouvernement, là, on le sait c'était quoi, hein? C'était de faire des annonces un peu partout, c'était d'aller annoncer la 19 dans les Laurentides, c'était d'annoncer la 410, c'était d'annoncer la 70, c'était d'annoncer la 20, puis après ça, en catimini, qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils les retiraient du budget un à la suite de l'autre, pour créer des fausses peurs, des fausses attentes, des faux espoirs dans les populations locales.

Nous, là, nos partenaires, ils sont importants, puis ils ont l'heure juste avec nous. L'heure juste, c'est le suivant: C'est que les budgets pour le transport adapté sont maintenus pour cette année, et nous sommes en discussion pour avoir une politique de mobilité durable qui est encore mieux adaptée pour le XXIe siècle...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...et qui va tenir compte de l'aménagement du territoire, ce qui est une nouveauté, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président: Complémentaire, madame la... Principale, Mme la députée de... Complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, ces coupures dans le transport adapté, là, ça s'ajoute à toutes les décisions improvisées des derniers mois qui contribuent à isoler davantage les personnes les plus vulnérables de notre société. La ministre déléguée aux Services sociaux ne semble pas au courant de ce qui se passe dans sa cour. Après les jeunes contrevenants hébergés à l'hôtel, les toxicomanes malmenés par les coupures à l'aide sociale, les clientèles souffrant de troubles de dépendance qui sont mises à risque par la vente de boisson dans les casinos, est-ce que la ministre réalise qu'encore une fois son gouvernement s'attaque à ceux qu'elle est censée protéger? Quand va-t-elle se tenir debout?

Le Président: Mme la ministre responsable du développement...

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je me tiens debout tous les jours, et je me porte à la défense des clientèles vulnérables à tous les jours, et je suis très surprise que ma vis-à-vis ne souligne pas l'investissement de 10 millions de dollars récurrent pour les personnes déficientes et autistes de 21 ans et plus, qui m'ont lancé un véritable cri du coeur...

Des voix: ...

Mme Hivon: ...qui m'ont lancé un véritable cri du coeur quand je les ai rencontrées, parce que j'ai rencontré l'ensemble des associations qui représentent des personnes déficientes et handicapées, et qui sont très, très heureuses qu'on ait entendu leur cri du coeur. Et je travaille en collaboration avec tous mes collègues: le collègue responsable du transport adapté, ma collègue responsable des programmes d'aide sociale, pour que les considérations qui touchent les personnes vulnérables soient bien prises en compte, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Fermeture annoncée de l'entreprise
Les Aliments Old Dutch à Montréal

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Dans un communiqué publié sur le fil de presse à 21 h 40 hier soir, l'entreprise Old Dutch annonçait qu'elle fermait son usine de Lachine le 27 septembre prochain. C'est 216 personnes qui perdront leur emploi dans moins de cinq mois. Mon collègue le député de Marquette est déjà en communication avec l'entreprise et est très préoccupé par la situation. C'est une décision déplorable qui s'ajoute auprès des milliers d'emplois qui sont perdus dans la région de Montréal depuis 2013.

Depuis huit mois, M. le Président, la ministre est très occupée à ajouter des nouvelles structures et à travailler sur la nouvelle carte d'affaires, la couleur de la banque. Mais, sur le terrain, il y a des emplois qui sont perdus, il y a des entreprises qui ferment, et, malgré, M. le Président, l'absence d'un plan de croissance économique, quel est son plan pour maintenir l'usine ouverte?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: Bonjour, M. le Président. Premièrement, je compatis avec les employés et les travailleurs qui ont perdu leur emploi... qui vont perdre leur emploi prochainement.

Maintenant, le problème de cette usine-là, c'est qu'elle doit se moderniser, et, pendant neuf ans du régime libéral, on n'a rien fait pour aider les entreprises à se moderniser, M. le Président.

Maintenant, nous ne savions pas que cette entreprise-là avait un problème. Dès ce matin, nous entrons en contact avec les dirigeants de l'entreprise pour trouver une solution. Elle ne nous a pas contactés, alors c'est à nous de le faire, nous allons tenter de trouver une solution, et je suis d'accord pour travailler avec le député de Marquette. Il y a des gens de mon bureau qui sont présentement en train de trouver des solutions, parce qu'on va tenter d'en trouver.

Maintenant, je le répète, le problème, c'en est un de manque de modernisation. L'entreprise n'a pas investi pendant des années dans ses équipements, elle devait le faire. Et la nouvelle politique industrielle, que nous allons mettre en place à l'automne, M. le Président, va faire en sorte... Là, on est pris avec les programmes que les libéraux ont mis en place, mais, à l'automne, M. le Président, il y aura une politique industrielle qui va miser sur la modernisation de nos entreprises, qui va faire en sorte qu'on soit compétitifs et qu'on ne perde pas nos emplois.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, on va transmettre le message de la ministre aux travailleurs. Aujourd'hui, la ministre leur dit: Attendez à l'automne, l'usine va être fermée le 27 septembre, mais ma politique industrielle, ça fait huit mois que j'en parle, c'est à l'automne, on va fermer, on va perdre des emplois.

Pendant que la ministre est dans son bureau en train de regarder les napperons, les structures, il y a du monde qui perdent leur emploi. Qu'est-ce que vous allez faire pour eux aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, je vais citer Amin Maalouf: «Il faut se garder des excès...» Il faut se garder des excès de langage.

Maintenant, M. le Président, je vais...

Des voix: ...

Mme Zakaïb: Quand les gens...

Des voix: ...

Le Président: Moi, je pense, je vais la retenir, Mme Maalouf, je vais la retenir.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui parle ici, c'est madame.

Mme Zakaïb: M. le Président, quand il y a des travailleurs qui perdent leur emploi, il faut se garder des excès de langage.

Maintenant, ce que j'ai dit, et je le répète, c'est que dès aujourd'hui nous allons travailler avec l'entreprise pour voir s'il y a des solutions. Dès aujourd'hui, nous allons prendre le dossier en main, comme nous l'avons fait pour les travailleurs chez Luxorama qui ont perdu leur emploi, comme nous l'avons fait à travers le Québec depuis notre entrée au pouvoir. J'ai fait le tour du Québec, M. le Président, j'ai rencontré l'ensemble des acteurs socioéconomiques du Québec...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...et, je vous le dis, la politique industrielle va faire en sorte que des situations comme...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, puisqu'elle chante des poèmes, je vais lui dire: Les excès dans la défense des travailleurs, c'est une vertu, c'est son obligation, c'est l'obligation de son gouvernement de travailler pour aider les travailleurs.

M. le Président, ce qu'on demande est simple. D'abord, premièrement, qu'elle lâche son bureau, qu'elle sorte de son bureau, qu'elle laisse les cartes d'affaires, puis elle s'en va rencontrer les entreprises, pas leur dire que vous n'avez pas modernisé, de leur dire: Comment on peut vous aider à se moderniser? Voici les programmes. On est avec vous pour...

Le Président: Madame la politique du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, je pense je suis mieux de travailler avec le député de Marquette sur ce dossier-là pour arriver à le faire avancer. M. le Président, oui, j'ai à coeur, j'ai à coeur, j'ai vraiment à coeur les emplois. M. le Président, pendant 20 ans, j'ai travaillé en développement économique, pendant 20 ans, j'ai travaillé à sauvegarder des emplois au Québec, et je continue de le faire. Et on va travailler avec cette entreprise-là, M. le Président, pour trouver des solutions.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ce matin, on apprend que le délai de durée moyenne de séjour à l'urgence est maintenant de 17 h 30 min. À Pierre-Le Gardeur, à Terrebonne, c'est rendu 27 h 24 min. M. le Président, ça veut dire que les gens, dans le sud de Lanaudière, là, attendent en moyenne 27 h 30 min. On est dans un pays civilisé en 2013. Et qu'est-ce que répond le ministre de la Santé? Je le cite, il dit: Je refuse de promettre que les temps d'attente vont s'améliorer dans les prochaines années. M. le Président, le Parti québécois a tellement brisé de promesses qu'ils sont rendus qu'ils ne se donnent même plus d'objectifs. Belle façon de gérer, là, on ne se donne pas d'objectifs, comme ça, on ne se trompera pas.

M. le Président, moi, j'aimerais savoir d'abord: La première ministre, est-ce qu'elle est d'accord avec le ministre de la Santé, qu'il n'y a plus d'objectifs de délai de séjour moyen à l'urgence? Et, deuxièmement, bien les moyens sont connus: renforcer la première ligne, avoir des médecins de famille.

Quand va-t-elle revoir la rémunération des médecins de famille? Va-t-elle avoir le courage de s'asseoir avec la FMOQ pour modifier la rémunération des médecins de famille?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon, il y a plusieurs éléments dans la question que pose le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président. Je ne suis pas toujours certaine de son affirmation, que plus d'argent va donner plus d'heures disponibles pour les patients, M. le Président. Ça, on peut se poser, à tout le moins, la question.

Deuxièmement, M. le Président, je rappellerai au chef du deuxième groupe de l'opposition, il était là à ce moment-là, que nous avons déjà annoncé des interventions importantes dans les centres hospitaliers du Québec pour améliorer l'accessibilité aux soins. Et nous étions justement à Le Gardeur il y a quelques semaines, le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même, de même que les députés de la région.

Je rappellerai aussi au chef du deuxième groupe de l'opposition que nous avons pris une situation déplorable lorsque nous sommes arrivés au gouvernement -- eh bien, oui, c'est ça, la réalité, c'est plate à entendre, hein, mais c'est celle-là -- puisque, de 2000 à 2003, voilà le temps d'attente dans les urgences sous le gouvernement du Parti québécois, et voilà maintenant sous les libéraux, M. le Président. C'est inacceptable. Et c'est ce pourquoi le ministre de la Santé et des Services sociaux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée par le chef du deuxième groupe d'opposition, mais je ne l'entends pas, je ne l'entends pas mémérer ou critiquer, là. Il est à sa place puis il est correct, il écoute la réponse. Mais j'aimerais que tout le monde fasse comme le deuxième chef du groupe... le deuxième... le chef du deuxième groupe d'opposition et qu'ils écoutent la première ministre.

Mme Marois: D'ailleurs, il y a une partie dont est sûrement responsable le nouveau chef du Parti libéral du Québec, M. le Président, Philippe Couillard.

Bon. Cela étant, ce que nous proposons comme changement est majeur. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a proposé et présentera éventuellement cette orientation: Nous devons agir en amont. Nous devons nous assurer que les personnes qui n'ont pas à aller à l'urgence puissent avoir des soins, et en particulier les personnes en perte d'autonomie, les personnes âgées...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...qui malheureusement n'ont pas d'autre endroit où se retrouver. Alors, si on peut les aider à domicile...

**(10 h 50)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, là je vois que la première ministre essaie de faire un concours pour savoir si c'est le Parti libéral ou le Parti québécois qui est le plus mauvais. Les deux, quant à moi, n'ont pas réussi.

M. le Président, je répète ma question. Pour être capable de régler le problème, il faut que tout le monde ait un médecin de famille. Actuellement, il y a seulement 10 % de la rémunération qui est pour la prise en charge. Il faut augmenter ça à 50 %. Il faut renégocier avec les médecins de famille. Est-ce qu'elle va avoir le courage, oui ou non, de le faire?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la situation dans les urgences est inacceptable. Je pense que c'est le résultat de l'inaction d'un certain Philippe Couillard comme ministre de la Santé, qui est devenu chef du parti d'opposition, et du député de Jean-Talon, M. le Président. C'est ça, l'inaction libérale, M. le Président. C'est ça, l'inaction libérale.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: Alors que les problèmes, M. le Président, dans le système de santé sont à l'hôpital, les solutions sont bien plus à l'extérieur de l'hôpital. Et nous avons annoncé clairement que nous allions changer de stratégie, M. le Président. Nous allons travailler en amont de l'hôpital, en améliorant l'accès à la première ligne pour tous les citoyens du Québec. Nous voulons que chaque citoyen du Québec ait accès à un médecin de famille, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...de façon à ce que les problèmes de santé chroniques puissent être bien suivis, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, les gens, là, du sud de Lanaudière, ils attendent 27 h 30 min, puis là ils veulent savoir du ministre de la Santé quand ça va arrêter, ce cauchemar-là. Et je suis d'accord avec lui, pour régler le problème, il faut que tout le monde ait un médecin de famille. Mais, pour ça, il faut avoir le courage d'ouvrir la convention collective puis de mettre l'emphase sur la prise en charge.

Il en a-tu ou il n'en a pas, de courage, le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, il y a une entente actuellement avec les médecins, et, contrairement au chef de la deuxième opposition, nous autres, on ne reniera pas les ententes, M. le Président, on va les renégocier, les ententes, au moment où elles viendront à échéance. Ce que nous avons fait avec les médecins de famille, c'est de s'assurer qu'il y ait une rémunération pour encourager la prise en charge des clients, M. le Président, et nous allons continuer dans cette voie, M. le Président. Il est important de doter les groupes de médecins de famille d'autres professionnels de la santé pour qu'on puisse être en mesure de mieux suivre les patients avec des maladies chroniques, et ça, ça va permettre aux médecins de famille de suivre plus de patients. On va faire en sorte que les ententes qu'on a avec les GMF, M. le Président, soient respectées en termes d'inscriptions puis en termes d'heures d'ouverture.

Le Président: En terminant.

M. Hébert: Et il faudrait qu'il parle à la députée de Groulx. Dans son propre parti, M. le Président, son groupe de médecins de famille ne respecte même pas...

Le Président: Parlant de Mme la députée de Groulx, je la reconnais en principale.

Gestion du Centre hospitalier
universitaire de Montréal

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, lors de l'étude des crédits, en février dernier, j'ai questionné le ministre sur le fait qu'au CHUM la direction générale transgressait la loi n° 100 en engageant plus de cadres supérieurs que permis. À ce moment-là, le ministre s'était engagé à corriger la situation. Il était même prêt à aller jusqu'à des abolitions de poste. Or, non seulement rien n'a été corrigé, on a même engagé un nouveau cadre supérieur en février dernier. Pire encore, ce matin, nous apprenons de source sûre que depuis quelques semaines les salles d'opération du CHUM, le pavillon Notre-Dame et le pavillon Hôtel-Dieu ferment maintenant à l'heure du dîner faute du budget pour payer les préposés aux bénéficiaires, tout cela alors qu'on sait que 8 500 patients attendent toujours sur la liste d'attente de la chirurgie au CHUM.

Est-ce que c'est de cette façon que le ministre a le courage de corriger la situation, couper dans les services et augmenter le nombre de cadres supérieurs?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, lorsque nous avons été au CHUM, nous avons manifesté à la direction et au conseil d'administration notre préoccupation par rapport au respect de la loi n° 100 et à l'engagement d'un certain nombre de cadres au CHUM, M. le Président. La situation a été prise en considération par le conseil d'administration, et on m'assure, M. le Président, que cette situation sera corrigée et que nous puissions respecter le cadre, l'esprit et la lettre de la loi n° 100, M. le Président, et diminuer l'infrastructure administrative au niveau du CHUM.

Ce que rapporte de source supposément sûre la députée de Groulx, je vais le vérifier, M. le Président, mais il est tout à fait contraire à l'esprit et à la lettre de nos instructions qu'on puisse diminuer les services alors que la commande, c'est de diminuer les soutiens administratifs dans les établissements, M. le Président, et pas les services aux patients.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Pendant que les salles d'opération ferment sur l'heure du midi, que les temps d'attente à l'urgence ne cessent d'augmenter au CHUM, on apprend aujourd'hui que le directeur général est actuellement encore en déplacement à l'extérieur du Québec pour une période de deux semaines.

Depuis six mois, le ministre est au courant de la situation. Le directeur général transgresse les règles, octroie des contrats sans appel d'offres, est sans cesse en déplacement à l'extérieur. A-t-il toujours la confiance du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, l'évaluation d'un directeur général, ça relève d'un conseil d'administration, M. le Président. C'est la responsabilité de gouvernance du conseil d'administration, et je pense que personne dans cette Chambre ne souhaite qu'il y ait d'interférence ou d'ingérence politique dans la nomination et le maintien d'un directeur général, M. le Président.

Je laisse la responsabilité au conseil d'administration de l'établissement d'évaluer le directeur général. Son mandat arrive à terme au cours des prochains mois, il y aura un travail de fait au niveau du conseil d'administration pour faire cette évaluation-là, et j'ai pleine confiance que le conseil d'administration va prendre ses responsabilités, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, je pense qu'on devrait rappeler au ministre de la Santé qu'il est responsable de l'ensemble des patients qui sont sur les listes d'attente et qu'il devrait avoir le courage d'agir. Ça fait six mois qu'il est au courant de la situation, et toujours rien n'est arrivé.

La direction du CHUM a décidé d'investir dans les arts et la culture. M. le Président, les professionnels de la santé qui oeuvrent au CHUM sont découragés. Ils veulent des ressources pour soigner les patients et non pour voir leur hôpital se transformer en musée.

S'il vous plaît, M. le Président, est-ce que le ministre a le courage d'agir?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, mon rôle, c'est de m'assurer que tous les citoyens du Québec aient accès à des services de qualité, M. le Président, et nous prenons toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que l'ensemble du réseau puisse participer à cette mission qui est extrêmement importante si on veut assurer non seulement la santé, mais également le bien-être, M. le Président, du réseau.

Dans chacun des établissements, il y a des conseils d'administration qui sont responsables et qui doivent prendre les décisions qui s'imposent, et, au CHUM comme ailleurs, ce conseil d'administration, jusqu'à maintenant, a pris de bonnes décisions. C'est un établissement qui est en bonne santé financière, qui continue à assurer des services de très haute qualité aux citoyens non seulement de Montréal, de l'ensemble du Québec, parce qu'on a là un centre hospitalier universitaire...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...d'envergure internationale, M. le Président, et je pense que le conseil d'administration a ma confiance, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Propos d'un membre du cabinet de la
ministre de l'Immigration et des Communautés
culturelles sur les anglophones du Québec

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, hier, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a essayé de défendre son attaché politique pour les propos inacceptables et méprisants concernant les immigrants. Maintenant, nous avons trouvé un autre article écrit par le même attaché politique intitulé Ils sont fous ces anglos.

Je cite le premier paragraphe de son texte: «Je ne suis pas psychiatre comme le fut jadis Camille Laurin, le célèbre anglopologue, mais j'ai toujours trouvé nos anglos un peu fous. Sont pas fous à lier comme cet infâme Richard Bain, mais seulement atteints d'une sorte de trouble léger parano-obsessif déclenché dès qu'il est question du Québec.» Fin de la citation.

En tant que membre de la communauté anglophone, je trouve ces propos profondément blessants. Est-ce que j'ai raison ou est-ce qu'encore une fois c'est les députés de l'opposition qui ne comprennent pas l'ironie?

Le Président: Mme la députée de... Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, je constate que les députés de l'opposition ont besoin de fouiller les archives du journal Métro pour trouver des questions à l'Assemblée nationale. Premier constat.

Deuxième constat, il y a matière à 25 questions potentielles, puisqu'il y a 25 articles parus. Alors, je m'attends donc que, pour les prochaines questions à l'Assemblée nationale, elles seront toutes concentrées autour de cela.

Alors, j'invite tout le monde... j'invite tout le monde, du côté de l'opposition officielle, à la mesure... à revenir au vrai travail parlementaire, à se concentrer sur les sujets qui doivent nous préoccuper.

Par exemple, on apprend ce matin... on apprend ce matin, dans La Presse canadienne, deux choses. La première chose, c'est que un immigrant sur cinq au Québec ne parle pas français. C'est un problème important qui est révélé par l'enquête.

Deuxièmement, on apprend qu'une personne a été victime de préjugés et a été battue.

**(11 heures)**

Le Président: En terminant.

Mme De Courcy: Ça, c'est inacceptable. Alors, revenons à des choses sérieuses.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, les personnes qui travaillent au niveau politique sont tenues d'avoir un comportement plus rigoureux et plus respectueux que l'ensemble de la population. Les généralités fondées sur les origines ethniques, la religion, la langue, le genre n'ont pas leur place dans les débats publiques.

Est-ce que la ministre reconnaît que ces propos sont profondément méprisants et inacceptables envers la communauté anglophone? Est-ce qu'elle va finalement exiger le départ...

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, vous comprendrez très certainement qu'au nombre de questions consacrées à un membre de mon personnel...

Des voix: ...

Mme De Courcy: Vous comprendrez très certainement qu'au nombre de questions consacrées à un membre de mon personnel, ceci commence à paraître de l'acharnement, de l'intimidation...

Des voix: ...

Mme De Courcy: ...et plus communément appelé du «bullying». Il faudrait que ça cesse, il faudrait qu'on revienne à des choses sérieuses.

Et reprenez tous les textes, M. le Président, et vous allez constater vous-même, M. le Président, qu'il s'agit de textes commis avec un humour qu'on peut ne pas apprécier, mais manifestement on cherche à bâtir des faux scandales plutôt que de se concentrer sur le vrai travail parlementaire.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Premièrement, on ne peut pas prêter d'intentions. Deuxièmement, si elle ne se rend pas compte que cet individu-là a des propos méprisants, c'est son jugement qui est en cause, M. le...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, là...

Une voix: ...

Le Président: ...qu'une personne ici qui va parler. Brièvement, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, sur la question de règlement, ce que je comprends des questions de l'opposition, là, c'est tout d'abord... en tout cas, ils sont maintenant d'accord sur le régime de redevances. Ça, c'est une bonne nouvelle.

Maintenant, la deuxième, c'est que nous avons actuellement une question où un attaché politique a fait de l'ironie et de l'humour à l'intérieur d'un journal, et là on tente d'en faire une affaire d'État. Ça démontre effectivement, M. le Président, qu'on gouverne bien le Québec actuellement.

Le Président: Bon! Première... Deuxième...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Il ne faut pas confondre l'ironie et l'humour avec le mépris, M. le Président. Et ça, c'est du mépris.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le chef de l'opposition! M. le chef de l'opposition. M. le chef de l'opposition. Du calme! Du calme! M. le leader... M. le leader!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert! M. le député de Louis-Hébert, on perd notre temps.

Une voix: ...

Le Président: Bien, peut-être... vous le direz. On a... Vous avez un porte-parole qui pourrait le dire, là, mais on ne peut pas l'écouter.

Deuxième complémentaire, M. le chef... M. le chef... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Étant donné le manque de jugement de la ministre, je demande à la première ministre, qui a dit, dans sa première réponse aujourd'hui, qu'elle est la première ministre de tous les Québécois, de rappeler à l'ordre sa ministre parce que ces propos sont blessants envers la communauté...

Elle a pris la peine de nommer un ministre responsable d'améliorer les relations avec la communauté anglophone, mais, encore une fois, les gestes ne suivent pas les belles paroles. Et, encore une fois, c'est le mépris envers la communauté anglophone du Québec.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: M. le Président, vous savez, quand on n'a rien à dire sur un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 14, quand on n'est pas capables de se rendre à une adoption de principe aussi importante que de protéger la langue; quand, troisièmement, on n'a entendu aucun commentaire sur l'immigration de la part de l'opposition officielle, alors qu'il y a des dossiers chauds et très importants, oui -- oui -- on va s'attarder à des articles produits par un attaché politique à un certain moment de sa carrière. Et là on va interpréter, mal citer, ne pas lire et relire, et prêter des intentions malicieuses, mauvaises...

Le Président: En terminant.

Mme De Courcy: ...à cet attaché-là. Ce n'est vraiment pas un honneur...

Le Président: Principale, M. le député de Granby.

Tarif d'électricité pour des projets
au Saguenay
--Lac-Saint-Jean

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, hier, la première ministre annonçait sa nouvelle version marketing du Plan Nord. Quatre ministres, trois députés présents, de gros chiffres d'investissement public mais zéro nouvel investissement privé. Tout ce qui est investi dans le Nord, avec le Parti québécois, c'est l'argent des contribuables. Hier, je soulignais un beau projet de 1 milliard de FerroAtlántica, au Saguenay, qui attend d'obtenir le tarif L d'Hydro-Québec pour s'installer chez nous. Même chose pour le projet de Ressources Arianne, qui attend depuis des mois une réponse du gouvernement sur le tarif L. La lenteur de la machine bloque ces projets importants qui créeraient des centaines d'emplois. Le rôle de la ministre des Ressources naturelles, c'est de faire avancer ces dossiers, pas de les ralentir.

Mme la ministre, on recommence à sourire, on arrête de bouder. Êtes-vous consciente du danger de perdre ces investissements privés?

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, effectivement, je suis consciente du danger de perdre des investissements privés. Le projet de FerroAtlántica, c'est un projet qui est porteur pour l'économie du Québec. Le Québec est en concurrence avec d'autres pays et plusieurs sites dans le monde. Nous avons fourni à l'entreprise toutes les informations dont elle a besoin. Maintenant, elle nous demande, l'entreprise nous demande de ne pas traîner son nom sur la place publique présentement, parce que c'est une compagnie publique, et ce que vous faites présentement, en ramenant continuellement ce dossier-là, c'est nuire à l'investissement. M. le Président, l'entreprise a mentionné son malaise. Présentement, la deuxième opposition est en train de faire couler ce projet-là, où on est en concurrence avec d'autres pays dans le monde, M. le Président. Et effectivement nous avons donné à l'entreprise tout ce dont elle avait besoin pour prendre sa décision. C'est maintenant dans sa cour. Mais il faut faire attention de ce qu'on dit sur la place publique, M. le Président.

Le Président: Question de règlement? Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Et je vous offre un deux pour un, M. le Président, question de règlement. D'abord, 35.6°, imputer des motifs indignes. Je tiens à vous rappeler que nous avons simplement cité ce qui était du domaine public, émis par, entre autres, le conseil municipal de Saguenay. Dans un deuxième temps, la question du député de Granby portait sur un autre projet, à savoir le projet Arianne, et nous voulons avoir des réponses sur ce projet-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Oui, effectivement, si le député puis son député étaient venus plus souvent au Saguenay dans la dernière année, ils auraient constaté que le conseil municipal a malheureusement mis sur la place publique ce nom, alors qu'il devait rester public, et le maire s'en est excusé.

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. La deuxième chose, c'est qu'on a un avertissement de la compagnie, actuellement, que ce que fait le député de façon irresponsable cause du tort au dossier. Et...

Le Président: M. le leader... M. le député de Granby, en complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le problème, c'est que le député de Chicoutimi ne fait pas le boulot pour ses concitoyens. Le dossier de Ressources Arianne, c'est la première mine de phosphore au Québec. C'est 985 millions de dollars, des centaines d'emplois bien rémunérés. La compagnie a fait sa demande en septembre dernier, acceptée par les fonctionnaires. Vous en faites même mention dans Investir dans le secteur minier du Québec.

Mme la ministre des Ressources naturelles: vous lever, nous donner une réponse si, oui ou non, Ressources Arianne, FerroAtlántica, on va obtenir le tarif L.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis contente que le député de Granby parle de la mine Ressources d'Arianne, parce qu'effectivement j'ai eu l'occasion, l'automne passé, avec mon collègue du comté, de rencontrer les gens de Ressources d'Arianne. C'est un projet très intéressant de mine, effectivement, de phosphore. Il y a même des possibilités de transformation au Québec, et ils ont de l'ouverture pour faire de la transformation. Mon cabinet est en contact avec les gens de Ressources d'Arianne. Je peux vous assurer que le suivi sur le dossier se fait promptement et que nous sommes très intéressés par ce projet-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, deux projets de 2 milliards, des centaines d'emplois. Si j'avais un dossier comme ça dans ma circonscription à Granby, Mme la ministre, je me serais attaché après les bureaux d'Hydro-Québec pour être capable d'obtenir le tarif L.

Comment ça se fait que les députés importants du Saguenay--Lac-Saint-Jean n'ont pas travaillé ce dossier? Arianne attendent depuis avant les fêtes. FerroAtlántica attendent aussi pour le tarif L. Vous attendez quoi? 2 milliards d'investissements privés pour le Saguenay, réveillez-vous!

**(11 h 10)**

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je tiens à vous dire, M. le Président: C'est vrai que, dans la région, on est dynamiques, puis on en est très fiers, puis on travaille avec les gens. Et malheureusement je dois dire que, le député, je ne l'ai pas encore rencontré sur un seul projet de sa région. Alors, c'est vrai qu'il ne vient pas souvent dans la région puis c'est vrai qu'il constate que, chez nous, on est dynamiques, puis pas seulement là-dessus, je pourrais parler des projets de transformation de l'aluminium, des projets dans le bois avec la charte du bois qu'on fait. On est une région qui se prend en main. J'imagine, malheureusement pour chez lui, qu'il n'exerce aucun leadership; chez nous, on l'assume. Je l'invite... J'espère le rencontrer d'ici la fin de l'année au moins sur un seul projet qu'il va défendre pour sa région, comme on le fait pour la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Suspension de M. Donald Fortin
du conseil d'administration de la
Commission de la construction du Québec

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, des allégations de trafic d'influence...

Des voix: ...

Le Président: Je n'entends pas le député de Chomedey. M. le député de Chomedey qui a déjà une bonne voix, en principe, j'aimerais ça l'entendre.

M. Ouellette: Il y a deux semaines, des allégations de trafic d'influence mettant directement en cause le syndicaliste Donald Fortin, directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, ont été dévoilées. La semaine dernière, une nouvelle version des faits nous indique que M. Fortin aurait menti et fraudé aussi le ministère du Revenu. Compte tenu de la gravité des allégations mentionnées et des témoignages entendus, la ministre du Travail annonçait, le 24 avril dernier, que M. Fortin était suspendu du conseil d'administration de la CCQ et qu'elle ferait la lumière déontologique des événements.

Comme les allégations sont très graves, M. le Président, que le lien de confiance nécessaire pour qu'il occupe un poste d'administrateur de charge publique est rompu, la ministre a-t-elle recommandé au Conseil des ministres que le mandat de M. Fortin soit révoqué comme membre du conseil d'administration de la CCQ?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je m'attendais, depuis deux semaines d'ailleurs, à des félicitations de la part du critique de l'opposition sur la rapidité avec laquelle nous avons agi dans ce dossier. Ça change vraiment des années libérales. En deux temps, trois mouvements, on a provoqué les choses. Quand j'ai appris la chose dans les nouvelles, dès le lendemain matin, le lendemain matin, nous avons envoyé une lettre à M. Fortin lui apprenant qu'il était suspendu du conseil d'administration jusqu'à ce que les allégations... jusqu'à ce qu'on fasse la lumière sur les allégations qui ont été faites.

Je pense que, de leur part, c'est un modèle sur lequel ils devraient prendre exemple, parce que jamais, je le répète, en ce domaine, un gouvernement n'a pris des actions aussi rapides, aussi fortes, faites publiquement, qui a envoyé un message. Le message que nous portons, c'est qu'il est hors de question d'entériner la corruption, la collusion ou quelque fait que ce soit qui entache nos grandes institutions.

Alors, oui, je m'attends à ce qu'il se relève en complémentaire et qu'il nous félicite pour ce geste osé...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...courageux et important.

Le Président: Complémentaire? Principale? Complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Je veux juste attirer l'attention de la ministre, M. le Président, que, le 18 avril 2012, le gouvernement libéral avait révoqué l'ancien directeur général de l'Internationale de son poste au conseil d'administration. Donc, ce n'est pas vrai qu'on n'a rien fait.

Compte tenu qu'à la face même des reportages journalistiques des infractions criminelles auraient été commises et que l'UPAC et que l'Agence du revenu devraient en être saisies, est-ce que la ministre peut nous dire quel genre d'enquête a été demandé, à qui, par quel service elle serait effectuée, quand et dans quel délai?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, nous avons demandé que toute la lumière soit faite sur ces allégations, et M. Fortin ne réintégrera pas le siège au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec tant que toute la lumière n'aura pas été faite. Toute la lumière, ça veut dire que toutes les personnes qui ont des vérifications à faire doivent le faire; les gens sont responsables et sont capables de faire leur travail. Mais nous avons fait la demande que toute la lumière soit faite sur ces allégations.

Le Président: Principale, Mme la députée de La Pinière.

Indemnisation des propriétaires de maisons
lézardées de la Rive-Sud de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 25 avril dernier, j'ai questionné le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire relativement à la mise sur pied d'un programme d'indemnisation pour les propriétaires de maisons lézardées de la Rive-Sud qui ont été frappés par une catastrophe naturelle due à une grande sécheresse à l'été 2012. Des centaines de familles sont en attente d'une aide du gouvernement dans une vingtaine de municipalités de la Montérégie. Le ministre s'était alors engagé, selon ses propres termes, à apporter un traitement le plus immédiat et le plus rapide qui soit.

Qu'attend le ministre maintenant pour annoncer un programme d'indemnisation pour les propriétaires des maisons lézardées de la Rive-Sud et de la Montérégie?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Effectivement, la députée soulève une question qui est tout à fait préoccupante pour les gens de cette région qui ont été... particulièrement à Brossard, qui ont été affectés par ce phénomène des maisons lézardées.

Alors, je peux confirmer en toute confiance à la députée que très bientôt je serai en mesure d'annoncer un programme de soutien financier pour les propriétaires qui ont été affectés par ce problème. Nous sommes d'ailleurs en contact constant, les équipes de mon cabinet et les gens de Brossard, de la ville... des villes concernées, à cet effet. Ils ont eu l'information, et très bientôt ça sera confirmé par lettre, qu'il y aura un programme de soutien financier pour les maisons lézardées.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Comme je l'ai signalé hier, je reviendrai à la période de renseignements sur les travaux de l'Assemblée pour écouter la plaidoirie du leader du gouvernement.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon pour l'opposition officielle. M. le député.

Souligner la Semaine nationale de la santé mentale

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Groulx et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la semaine de la santé mentale qui se déroule du 6 au 12 mai sous le thème: Tu es formidable, le sais-tu?;

«Qu'elle rappelle à la population qu'il est essentiel de prendre soin de sa santé mentale autant que de sa santé physique;

«Et qu'elle rappelle que nous avons tous un impact dans l'amélioration et le maintien de la santé mentale des gens qui nous entourent.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il n'y a pas de consentement pour le débat mais consentement pour la motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Systématiquement, le Parti québécois refuse de faire les débats sur les motions. Je pense que la santé mentale, c'est important. Puis des fois c'est mieux de dire oui, on va perdre plus de temps à s'obstiner si on peut faire un débat ou pas.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel, alors il y a consentement pour la motion mais sans débat, donc je dois passer à l'autre motion sans préavis. Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je comprends, sauf que systématiquement il y a des non sur les débats de motion. C'est des motions qui sont importantes pour notre population, pour les clientèles, et on perd plus de temps à s'obstiner qu'à...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, je vous comprends très bien, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel, mais il n'y a pas de consentement pour le débat. Il y a consentement pour la motion mais sans débat.

Alors, je passe à l'autre motion, s'il vous plaît. Je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition...

Mise aux voix

Est-ce qu'il y a consentement... Excusez-moi, là. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le député de La Peltrie.

Demander au gouvernement fédéral de revenir
sur sa décision de transférer le centre de formation
de la Garde côtière de Québec à Halifax

M. Caire: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre des Transports, le député de LaFontaine et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de revenir sur sa décision de transférer le centre de formation de la Garde côtière de Québec à Halifax;

«Qu'elle exhorte le gouvernement fédéral de prendre en considération les préoccupations du Commissaire aux langues officielles voulant que des services en français ne soient pas assurés adéquatement advenant un tel transfert.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Peltrie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour un débat très court de une minute sur cette motion, en commençant, bien sûr, par le député de La Peltrie, suivi par le député de LaFontaine, le député de Mercier, et en terminant par le ministre des Transports et des Affaires municipales.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée de ces interventions soit de une minute. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. C'est une décision du gouvernement fédéral dont les impacts sont majeurs. Il faut comprendre que transférer le centre de formation de la Garde côtière à Halifax signifie au minimum une diminution des services en français, voire une incapacité de la Garde côtière et des Forces armées canadiennes à donner des services en français, advenant le cas de naufrages ou de situations urgentes pour les gens qui naviguent.

M. le Président, deux officiers fédéraux ont mis en garde le gouvernement fédéral contre cette décision. Je pense au Commissaire aux langues officielles, qui lui-même a fait part de sa grande préoccupation que les services en français ne puissent être assurés. Il faut comprendre, M. le Président, là, que, quand on est dans une situation d'urgence au milieu du fleuve, ce n'est pas le temps de faire de la pédagogie. On a besoin de services et on a besoin de services dans la langue française, le cas échéant.

Il faut aussi dire, M. le Président, que le Vérificateur général tout récemment a aussi mis en garde le gouvernement fédéral contre cette décision lorsqu'il a souligné la difficulté, voire l'incapacité de la Garde côtière à recruter du personnel bilingue.

Donc, M. le Président, il est essentiel que le gouvernement fédéral revienne sur cette mauvaise décision, maintienne son centre de formation à Québec. C'est une question de gros bon sens, c'est une question de sécurité.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je reprends la balle au bond suite aux commentaires de mon collègue de La Peltrie. Effectivement, dès le 26 octobre 2011, M. le Président, on se rappelle, l'Assemblée nationale avait déjà adopté une motion unanime qui était au même effet. Le centre de Québec, le centre de sauvetage maritime de Québec répond, bon an mal an, à tous les ans, à 1 500 appels de détresse, M. le Président. Il s'agit d'une question de sécurité, d'être présent sur les lieux, de répondre évidemment à l'appel de façon rapide, le plus rapidement possible, d'être capable de pouvoir étayer quelle est la situation, de s'assurer que le service puisse être donné et reçu, je dirais, en français. Ce sont des éléments importants.

Comme l'a bien, et à raison, souligné mon collègue de La Peltrie, deux officiers, le Vérificateur général... -- et c'est dans ce contexte-là que la décision est en train d'être débattue -- avaient souligné des risques importants sur l'état de préparation des interventions. Il en va, oui, de la langue française, d'un service en français essentiel mais évidemment de la sécurité non seulement des plaisanciers, mais de toute personne qui parcourt la voie maritime du Saint-Laurent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, j'ajouterais aux remarques de mes collègues que malheureusement nous commençons à être habitués avec ces décisions unilatérales du gouvernement fédéral, d'autant plus incompréhensibles et en fait en contradiction totale avec les prétentions du gouvernement conservateur de faire de la sécurité de la population une priorité lorsqu'il s'agit, par exemple, d'insister sur les dépenses en armement, en sécurité, en moyens de répression de toutes sortes. Mais, lorsqu'il s'agit de défendre la sécurité de citoyens en détresse dans les cas de naufrage, on voit avec quelle insensibilité le gouvernement, sous prétexte de problèmes de budget, et de restructuration, et de rationalisation, effectue des décisions qui sont insensées, contraires à la sécurité, contraires aux recommandations de ses propres officiers et qui sont contraires en fait à l'intérêt des citoyens.

J'en profite simplement pour inviter le gouvernement actuel, étant donné que le gouvernement conservateur, le gouvernement fédéral nous fait si souvent défaut, bien de prendre sa place de manière souveraine, de manière indépendante, de faire en sorte que nous assumions nous-mêmes, devant cette insensibilité du pouvoir fédéral vis-à-vis des besoins du Québec... de prendre la place de ce service fédéral.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole au ministre des Transports. M. le ministre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on est encore face ici à une situation qui démontre, à sa face même, la méconnaissance profonde du gouvernement fédéral actuel quant à la réalité géographique du Québec et du territoire québécois, particulièrement du fleuve. Il faut comprendre, M. le Président, qu'actuellement le centre de sauvetage maritime de Québec répond annuellement, imaginez, à autour de 1 500 appels de détresse sur le fleuve Saint-Laurent et qu'avec cette décision unilatérale et inacceptable du gouvernement fédéral on se trouverait à séparer le fleuve en deux, donc une partie gérée à partir de Halifax puis l'autre partie gérée à partir de Trenton, sans garantie de services en français. C'est absolument inacceptable, M. le Président. Et c'est la deuxième motion qu'on appuie ou qu'on vote ici qui va dans ce sens-là.

Moi, je peux vous dire et je peux dire, M. le Président, à cette Chambre que, dès ce matin, mon cabinet d'ailleurs a contacté le cabinet du ministre fédéral Keith Ashfield, responsable des Pêches et Océans du côté du gouvernement fédéral, pour lui souligner notre immense préoccupation, le fait qu'ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes unanimement contre cette décision inacceptable du gouvernement fédéral.

Soyez assurés que je profiterai de toutes les tribunes pour défendre cette position du Québec pour la sécurité des gens qui naviguent sur notre fleuve, le fleuve Saint-Laurent. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le ministre des Transports. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Je formule le souhait que cette motion soit envoyée au gouvernement fédéral et à la Chambre des communes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): On prend note, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre responsable de la région de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.

Demander au gouvernement fédéral
de prendre les mesures pour procéder
à la réouverture du quai de Percé

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Soulanges, le député de Drummond--Bois-Francs et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral de prendre les mesures nécessaires pour procéder à la réouverture du quai de Percé dans les plus brefs délais et corrige cette situation inacceptable pour l'industrie touristique de la Gaspésie, [et] notamment pour la ville de Percé.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour un court débat de une minute sur la motion, en débutant bien sûr par le ministre responsable de la région de la Gaspésie--des Îles-de-la-Madeleine, suivi de la députée de Soulanges, du député de Drummond--Bois-Francs et de l'intervention, je crois, de la députée Gouin... La députée sera conjointe, mais sans intervention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre... trois personnes qui vont intervenir, à raison de quoi? Une minute, vous m'avez dit, M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): À raison de une minute. Alors, je commencerais par le ministre responsable de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre: M. le Président, ça me fait plaisir de vous entretenir de la problématique très sérieuse qui se déroule présentement dans le secteur de Percé, principalement dans une MRC fortement touristique. Le gouvernement fédéral a décidé, de façon impromptue, de fermer l'accès au quai de Percé dans les derniers jours, et ce, malgré les nombreux avis reçus de... transmis, c'est-à-dire, par les autorités de la ville de Percé et les intervenants touristiques du secteur.

C'est une décision qui inquiète beaucoup la population. Tout le développement économique, notamment au niveau touristique, est fortement impliqué, hein, malheureusement de façon très négative, par cette décision. On sait que le rocher Percé, et le parc de l'Île-Bonaventure, est l'un des emblèmes forts du développement du tourisme dans la région. On dit que le rocher Percé est l'icone le plus répandu à travers le monde et qu'il représente le tourisme québécois. Donc, c'est un... c'est vraiment, je vous dirais, une décision qui est très, très lourde de conséquences, et les...

Malheureusement, ce n'est pas la première. On sait que, dans la région de la Gaspésie, beaucoup de décisions du gouvernement fédéral, dans les dernières années, ont porté un dur coup à l'économie touristique de la région. Et j'espère que le gouvernement fédéral va être à l'écoute de la communauté et de l'Assemblée nationale qui l'interpellent directement pour que les mesures correctives soient mises en place afin de permettre la reprise des activités économiques à la veille d'une nouvelle saison touristique. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre responsable de la Gaspésie--des Îles-de-la-Madeleine. Je passe maintenant la parole à la députée de Soulanges. Mme la députée.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, nous allons appuyer la motion puisque... même si nous avions fait une proposition d'amendement qui incitait le gouvernement actuel à travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral, ce qui a été refusé par le gouvernement du Québec, mais bon.

Effectivement, M. le Président, Percé, la Gaspésie, c'est une destination touristique importante. Il y a des retombées économiques touristiques très, très, très considérables pour la région là-bas, pour la population. Et le quai de Percé accueille non seulement des pêcheurs, des homardiers, mais aussi un nombre considérable de touristes. Et, comme le disait le ministre responsable, le rocher Percé, c'est un icone, c'est un emblème fort. Percé, c'est aussi un lieu, M. le Président, de prédilection pour l'exploration en mer, et c'est aussi un lieu qui accueille beaucoup de croisiéristes vers Bonaventure ou toute autre destination.

J'invite le député de Gaspé, le ministre responsable de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, peut-être en collaboration avec le ministre du Tourisme, à faire en sorte que le gouvernement du Québec travaille avec le gouvernement fédéral pour l'industrie touristique, les citoyens de Percé et évidemment de la Gaspésie.

Vous savez, j'ai contacté les ministères fédéraux qui peuvent toucher à ce dossier-là. Il n'y a eu aucun contact de la part du gouvernement du Québec. C'est décevant pour les gens là-bas. Alors, je les incite à travailler avec le gouvernement fédéral à trouver des solutions immédiates mais aussi des solutions à long terme, parce que, comme l'a dit le ministre responsable, je suis tout à fait d'accord avec lui, il faut trouver rapidement des solutions pour l'industrie touristique de la région actuellement mais aussi pour le futur. Alors, je les incite à travailler avec le gouvernement fédéral pour améliorer la situation.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je cède maintenant la parole au député de Drummond--Bois-Francs. M. le député.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger: Oui. Merci, M. le Président. Il est d'une importance capitale que la région de la Gaspésie retrouve son quai pour ses visiteurs mais aussi pour la population. La Gaspésie compte un nombre important d'emplois liés à la pêche et au tourisme. Il est donc primordial que cette attrait incontournable de la région demeure accessible pour tous. Le quai est une infrastructure vitale pour la région. Les touristes affluent de partout dans le monde. Et moi-même, pour y avoir déjà visité Gaspé et son île de Bonaventure, qui est une merveille, soit dit en passant...

Il faut absolument que le gouvernement fédéral agisse dans les plus brefs délais. Le bras de fer avec la municipalité de Percé et le gouvernement fédéral doit cesser absolument. Le gouvernement fédéral doit aujourd'hui poursuivre les infrastructures, c'est-à-dire investir dès aujourd'hui, dans les plus brefs délais, pour avoir accès cet été pour tous les touristes en région. Et c'était en sorte que, même à l'époque, Pêches et Océans Canada, propriétaire du quai, savait depuis déjà plusieurs années que l'infrastructure du quai posait un problème. Et nous demandons aujourd'hui au gouvernement fédéral que ce quai problématique soit réglé au plus tôt possible. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Drummond--Bois-Francs. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, nous avons une quatrième motion... Oui, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Est-il possible de transmettre une copie de cette motion au gouvernement fédéral?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien sûr, c'est noté, Mme la députée de Soulanges. Je suis à la quatrième motion sans préavis, je reconnais la députée de Gouin. Mme la députée.

Reconnaître l'héritage laissé par
M. Jean Cousineau, compositeur et professeur,
et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme David: Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse et salue l'héritage laissé par Jean Cousineau, ce compositeur et professeur engagé, décédé le 4 avril 2013;

«Qu'elle souligne son immense apport à l'enseignement du violon aux enfants québécois depuis 1965 par la fondation de l'école Les Petits Violons et la création de l'ensemble Les Petits Violons en 1974;

«Qu'elle offre ses condoléances à toute la famille et aux proches de Jean Cousineau.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, évidemment, cette motion est présentée conjointement. Il y a consentement pour débattre de la motion, pour un court débat d'approximativement une à deux minutes, en débutant tout d'abord par la députée de Gouin, suivie conjointement par la députée de Laporte, conjointement par la députée de Montarville et, en terminant, conjointement bien sûr avec le ministre de la Culture et des Communications.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour débattre, avec quatre intervenants, une ou deux minutes chacun. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Pédagogue, Jean Cousineau a élaboré une méthode originale d'enseignement dans un Québec en pleine Révolution tranquille qui souffrait d'un manque important d'écoles structurées en enseignement des cordes. À l'automne 1965, il fonde l'école Les Petits Violons, où les élèves reçoivent un enseignement individualisé. Concevant la musique comme un art de communication, le concert, pour Jean Cousineau, constitue le prolongement logique de son enseignement et le cadre idéal pour l'évaluation de chaque jeune. Le concert plutôt que le concours. C'est dans cet esprit que naît, en janvier 1974, l'ensemble Les Petits Violons, composé des membres les plus avancés de l'école.

Selon Clément Canac-Marquis, guitariste et professeur à l'école Vincent d'Indy, une école réputée, l'oeuvre immense que Jean Cousineau laisse derrière lui est l'une des plus fondamentales et des plus grandes qu'un homme puisse laisser: la transmission du savoir, la pleine conscience de la beauté, l'organisation de l'esprit et surtout l'espoir réel que la vie puisse être bonne aux hommes et aux femmes de notre monde.

Jean Cousineau fut aussi un compositeur inspiré tant par les airs traditionnels du Québec que par le répertoire de la musique de cordes. On lui doit ainsi plusieurs pièces originales et nombres d'arrangements d'oeuvres pour l'école et l'orchestre. Il est aussi l'auteur de la trame sonore de films québécois remarquables, comme Pour la suite du monde et Mon oncle Antoine. En 1988, il a reçu le prix de musique Calixa-Lavallée de la Société Saint-Jean-Baptiste.

Jean Cousineau laisse dans le deuil sa femme, Élisabeth, complice... -- pardon -- complice de toujours dans la direction de l'école Les Petits Violons -- excusez-moi -- sa fille Marie-Claire, directrice artistique de la même école, sa fille Youkari, violon solo à l'Orchestre métropolitain de Montréal, et son fils Nicolas, violoncelliste et compositeur, qui est avec nous ce matin, de même que Mme Anne-Marie Cousineau, conseillère en dramaturgie et soeur de Jean Cousineau. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à la députée de Laporte. Mme la députée.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour saluer l'héritage de M. Jean Cousineau, un homme aux multiples talents. Reconnu à la fois comme violoniste, compositeur et pédagogue, M. Cousineau aura consacré une grande partie de sa vie et de sa carrière à l'enseignement du violon.

M. Cousineau était un vrai passionné du violon. Il devient un professeur de cet instrument complexe dans les années 1960 et il fonde en 1965 l'école des Petits Violons. Cet établissement, situé à Montréal, lui aura permis de transmettre son amour inconditionnel de la musique à des centaines d'enfants dès leur plus jeune âge. Il compte d'ailleurs parmi ses élèves des artistes qui ont su se distinguer à l'échelle nationale et internationale, tels Angèle Dubeau, Chantal Juillet et Martin Chalifour. L'apport de M. Cousineau au patrimoine musical québécois est très important et sa passion pour le violon aura contribué à véritablement transformer l'enseignement du violon au Québec.

Alors, en mon nom personnel et au nom de ma formation politique, je tiens à présenter mes plus sincères condoléances aux proches et à la famille de M. Jean Cousineau, ainsi qu'à tous les passionnés de violon, qui ont perdu un très grand mentor. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Laporte. Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Oui, merci, M. le Président. Eh bien, à mon tour, je tiens à souligner l'immense contribution de Jean Cousineau au monde de la musique. Il était un violoniste dédié à son art et dévoué auprès des jeunes. Il voulait ainsi transmettre sa passion du violon, mais il a également légué un héritage important à la culture québécoise à travers son oeuvre.

Sa musique et son art vont perdurer au Québec, et je suis confiante que les prochaines générations de violonistes sauront s'inspirer de ce grand musicien. Il nous laisse d'ailleurs, comme nous l'avons entendu et nous le savons tous, l'école Les Petits Violons, une école qui témoigne de son art, mais également de sa passion dans son travail. Les Québécoises et Québécois sont particulièrement fiers de leur culture, et M. Jean Cousineau constitue un symbole et un exemple inspirant pour nous tous, jeunes comme moins jeunes. Il demeure ainsi dans notre mémoire, et sa perte nous touche profondément collectivement.

C'est donc avec une grande tristesse qu'au nom de tous les Québécois et les Québécoises je tiens à souligner l'apport de Jean Cousineau à la musique et d'honorer la mémoire d'un virtuose amoureux du violon. Je tiens également à offrir mes plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Cousineau.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, je cède maintenant la parole au ministre de la Culture et des Communications. M. le ministre.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. C'est avec émotion que je joins ma voix à celle de mes collègues afin de rendre hommage à un grand Québécois qui a apporté une contribution exceptionnelle à la culture musicale du Québec. En effet, M. Jean Cousineau, décédé le 4 avril dernier, a consacré sa vie à la musique comme instrumentiste, certes, mais aussi comme compositeur et également comme professeur auprès des jeunes.

Cela a été dit, il a fondé en 1965 l'école des Petits Violons, une école où, dès les tout débuts, on joue pour apprendre et on apprend pour jouer. Il a aussi créé l'ensemble des Petits Violons, qui réunit dès 1974 les élèves les plus avancés de l'école. Je tiens à rendre hommage à ce musicien passionné qui a su transmettre son amour du violon à plusieurs artistes en herbe grâce à une méthode fondée sur la découverte de l'instrument ainsi que l'ensemble de ses possibilités. Je salue également sa remarquable contribution au cinéma québécois comme compositeur de la trame sonore de plusieurs films.

Le Québec perd un artiste de talent, un pédagogue émérite et un citoyen de premier plan. Au nom du gouvernement du Québec, je réitère mes plus sincères condoléances aux proches et à la famille de M. Cousineau. Il laisse également dans le deuil plusieurs générations d'élèves et de mélomanes. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre de la Culture et des Communications. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Je vous propose une minute de silence en mémoire de ce virtuose qu'était Jean Cousineau.

**(11 h 41 -- 11 h 42)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, ceci termine la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer Mme Mélanie Fournier, qui m'a dit surveiller avec attention chaque jour la rubrique des avis touchant les travaux de commission. Alors, je lui en remercie.

Alors, j'avise cette Assemblée, M. le Président, que la Commission des institutions, au grand plaisir de mon collègue de Chambly, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17 aujourd'hui, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et c'est ce qui conclut les travaux de commission pour aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, pour ma part...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Merci. Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May: en séance de travail, après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative du ministère des Finances et de l'Économie; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le sous-ministre du ministère des Finances et de l'Économie concernant la gestion administrative de l'organisme; et, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations et conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de cette audition.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Je vais suspendre quelques secondes en attendant le président, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 11 h 46)

Le Président: Alors, les travaux vont reprendre. Je m'excuse un peu du retard pour les gens qui nous regardaient. J'avais déjà une visite d'un diplomate qui était au bureau et qui m'attend de toute façon.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant la motion sur le
comité sur les conditions d'emploi des titulaires
d'emplois supérieurs en provenance de
l'extérieur de la fonction publique (suite)

Et j'avais annoncé, hier, à la demande du leader du gouvernement, qui ne pouvait pas faire sa plaidoirie hier parce qu'il avait su un peu trop tôt que la demande du leader du deuxième groupe d'opposition venait... alors j'avais accepté hier, dis-je, de permettre au leader du gouvernement de pouvoir faire sa plaidoirie aujourd'hui. Alors, je lui cède la parole immédiatement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je vous en remercie, M. le Président, et je vous pardonne de votre retard. Ça peut m'arriver, certains oublis, donc. Je sais que je ne passe pas deuxième, malgré la diplomatie internationale, alors... Du moins, c'est mon opinion.

Sur le reste, M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon estimé collègue leader de la deuxième opposition hier et je serai très bref dans mes remarques effectivement parce que, dans ses propres remarques, on voyait d'ailleurs que les arguments qu'il évoquait se retournaient malheureusement contre lui, et ce qui fait en sorte que ce qu'il réclame aujourd'hui, suite à la motion adoptée il y a, il faut le dire, trois semaines, trois semaines et qui n'a pas eu d'effet si ce n'est que son adoption... alors font en sorte effectivement que malheureusement cette motion se classe dans ce qu'on appelle, vous le savez, les résolutions et non dans les ordres de l'Assemblée.

Le premier argument, il est plutôt facile, le leader l'a invoqué lui-même, justement, et ce ne sera pas mon principal argument, mais il reste qu'on a développé une technique de rédaction qui enlevait toute nuance quant à ce qui est un ordre de l'Assemblée en ce qui concerne les motions du mercredi suite à, je vous dirais, certains imbroglios qui s'étaient passés à un moment donné. Et la jurisprudence contient, d'ailleurs, les interprétations qu'avait faites à l'époque la présidence et qui avaient, dans certains cas, déçu le... ce qui formait à l'époque l'opposition et la deuxième opposition.

Donc, nous avons maintenant une technique de rédaction qui est: on inscrit clairement quand c'est un ordre de l'Assemblée. C'est sûr que l'article de notre règlement comporte deux types, celles qui mandatent et les résolutions. Or, le mandat, nous l'avons associé avec littéralement, en ce qui concerne les motions du mercredi, «ceci constitue un ordre de l'Assemblée», pour enlever toute ambiguïté par rapport à la motion et à son effet contraignant sur le gouvernement et sur l'Assemblée nationale.

L'autre élément, M. le Président, c'est que, d'ailleurs, le leader n'aurait pas pu inscrire dans sa motion «c'est un ordre de l'Assemblée» pour la raison suivante, c'est qu'elle serait devenue en soi illégale parce qu'on aurait contraint l'Exécutif à poser un geste. Dans ce cas-ci, si vous prenez la première partie, le leader l'a reconnu lui-même qu'il appartenait aux prérogatives de l'Exécutif de procéder comme il le souhaite. Or, s'il avait mis en bas «ceci est un ordre de l'Assemblée», vous auriez peut-être jugé, à ce moment-là -- et je pense que vous l'auriez jugé -- qu'elle n'était pas recevable.

D'ailleurs, lui-même concède dans son argument qu'on doit mettre de côté cette première portion parce que ce n'est qu'une résolution. Et là c'est là où son argument se retourne contre lui: une motion est indivisible. D'ailleurs, si vous prenez les articles du règlement, on parle toujours d'une affaire, d'un événement, et là surtout une affaire, on fait référence évidemment à un point précis dont on souhaite aborder. Dans ce cas-ci, on est allés avec deux propositions et on aurait pu plaider effectivement: Est-ce qu'on peut?

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que l'article 98.1 du règlement, lui, il dit une chose, c'est qu'on ne peut pas scinder une motion du mercredi. Alors, il démontre à quel point que cet argument est encore plus fort pour la motion du mercredi, et je vous le cite: «Une telle motion ne peut être scindée. Elle ne peut être amendée sauf avec permission de son auteur.» Donc, ce qui est clair, c'est qu'on en a fait un outil de l'opposition dans le deuxième cas que je viens de vous indiquer, donc, parce qu'avant on pouvait les amender, souvenez-vous. Et je me souviens de l'époque où l'opposition votait contre ses propres motions, en bout de ligne, parce qu'elles avaient été amendées avec la majorité du gouvernement. Puis on trouvait cette situation complètement ridicule. Et j'ai participé avec bonheur à la fin de ce scénario, qui était un peu loufoque et qui plaçait la présidence dans des situations qui n'étaient pas évidentes en plus. Mais le deuxième, il dit «elle ne peut pas être scindée». Donc, il faut vivre avec la résolution telle qu'elle a été... la motion telle qu'elle a été rédigée.

**(11 h 50)**

Et elle prévoit deux choses, cette motion-là. Et, quand le leader vous demande de la mettre de côté, bien je tiens à lui rappeler que l'article 98.1, il ne dit pas ça. Il dit qu'on ne peut pas la scinder, surtout pas trois semaines après. Est-ce qu'il aurait pu la rédiger autrement? Est-ce qu'il aurait pu inscrire un seul des alinéas? Peut-être. Mais ce n'est pas à vous et à moi d'en juger aujourd'hui. Ce que nous avons devant nous, c'est une motion unique qui prévoit deux choses, dont une, si c'était un ordre de l'Assemblée, ne serait pas possible. La deuxième, c'est qu'effectivement elle ne contient pas la disposition expresse que c'est un ordre de l'Assemblée.

Donc, à ce moment-ci, ce que je vous demanderais, M. le Président, simplement... La motion n'a pas à être déclarée autre chose que ce qu'elle est, donc, une résolution, une demande, une intention du Parlement par rapport à l'Exécutif, qui peut ou non être retenue. Et la jurisprudence contient bon nombre de ces exemples que vous avez mentionnés, certains que je ne souhaite pas citer comme précédents parce qu'à l'époque, souvenez-vous, je souhaitais des fois circonscrire les motions qu'on adoptait ici quant à leur portée. Mais la jurisprudence existe dans ce cas-ci. Il y a des cas bien documentés que vous avez et que vous pouvez vous référer, entre autres le cas concernant la décision... concernant le projet de loi n° 103 sur les écoles passerelles, est-ce que ça contrevenait à un ordre de l'Assemblée. Et on a bien décortiqué ce qui est un ordre, ce qui n'est pas un ordre, ce qui est une intention, ce qui est une volonté. Et le Parlement peut avoir plusieurs volontés successives sans que la présidence n'ait à intervenir.

Ce que vous demande le leader actuellement, c'est de donner une portée à sa motion qu'elle n'a pas, tout simplement. Donc, à l'avenir... je ne dirais pas à l'avenir... Là, en tout respect, la rédaction a une valeur, c'est qu'elle doit être claire et elle doit viser un objet, une affaire. Dans ce cas-ci, on est allé avec deux possibilités. Et, si vous concluez à ce que souhaite le leader, c'est que vous rendriez malheureusement cette motion illégale parce que l'ensemble deviendrait un ordre de l'Assemblée et malheureusement ça ne peut être possible.

Donc, ce que je vous demande, M. le Président, c'est de constater l'effet de la motion depuis qu'elle a été adoptée -- d'ailleurs, il ne s'est rien passé, ce n'est pas par hasard -- et que, s'il est de l'intention de la deuxième opposition de clairement donner un ordre à l'Assemblée, qu'elle le fasse avec, je vous dirais... concrètement, de façon claire pour tout le monde. Et elle aura d'autres occasions, par la motion du mercredi, je vous dirais, de réparer ce manquement.

Le Président: Alors, merci de votre plaidoirie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui sont intéressés à discuter sur cette question? Je n'en vois pas d'autres. Alors, je vais tout simplement prendre en délibéré cette question qui a été soulevée par M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Et je vais inviter le vice-président à continuer les travaux de cette Assemblée.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le Président. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous sommes en action aujourd'hui comme à l'habitude au Parlement. Et je vous demanderais à cet effet d'appeler l'article 2 du feuilleton pour la poursuite de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien sûr, M. le leader adjoint. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! À l'article 2, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 mai 2013, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, la parole était au député d'Orford. En vous rappelant, M. le député d'Orford, qu'il vous reste 8 min 30 s. Alors, à vous la parole.

M. Pierre Reid (suite)

M. Reid: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 14, volontairement ou non, envoie un message extrêmement négatif aux communautés anglophones, aux enfants Québécois anglophones. Le message perçu, c'est que leur présence n'est pas souhaitable au Québec, que le gouvernement ne protègera pas leurs droits, même s'ils sont Québécois depuis six, huit ou 10 générations. Pour les Cantons-de-l'Est, ce message est tragique.

M. le Président, dans sa présentation en en commission le 12 mars dernier, le président des Townshippers, Gerald Cutting, disait: «À mesure que notre nombre diminuait -- on parle des Cantons-de-l'Est, en parlant des anglophones de l'Estrie -- nous sommes devenus de plus en plus bilingues afin d'améliorer nos possibilités d'emploi -- parce que, si on veut travailler en Estrie, il faut parler français -- et [également] être en mesure de participer à la vie publique de la population majoritaire.» Donc, si on veut participer à la vie publique au niveau des cités, au niveau de tout comité ou groupe, il faut être capable de parler français. Ça veut dire que la communauté anglophone dans les Cantons-de-l'Est est devenue en très grande majorité une communauté bilingue. C'est un des éléments de base qui fait l'harmonie entre les deux groupes linguistiques principaux des Cantons-de-l'Est, harmonie qui est d'ailleurs bien connue à travers le Québec et à travers le Canada.

M. Cutting a également mentionné, et je cite son mémoire: «Comme l'indiquent les constatations dans le Profil -- qui est réalisé par les Townshippers -- la communauté d'expression anglais -- donc cette communauté bilingue -- dans notre région est déjà aux prises avec des niveaux de pauvreté qui excèdent ceux qui sont constatés pour la communauté francophone. Les quatre principaux facteurs [...] sont le taux élevé de décrochage[...], le chômage, la migration vers l'extérieur et le vieillissement de la population.» Et il ajoute: «Nous devons mettre en oeuvre des programmes pour maintenir chez nos jeunes l'intérêt à demeurer dans les Townships, aussi bien que pour attirer les nouveaux venus à s'établir ici.»

M. le Président, j'ai le plaisir de travailler avec l'Association des Townshippers et la commission scolaire Eastern Townships sur un projet pilote qui est en gestation actuellement pour effectivement retenir nos jeunes et nos jeunes familles si on veut qu'il y ait un avenir pour la communauté anglophone de l'Estrie. On veut être capables d'attirer des gens de l'extérieur qui savent très bien que, si on veut vivre en Estrie, il faut parler français pour travailler en français et qui savent très bien aussi que, si on veut participer à la communauté et à la vie publique, il faut apprendre le français ou développer le français. Et des gens comme ça, il y en a, nous en avons de bons exemples.

On a déjà eu l'occasion de souligner que la perception est aussi importante que la réalité quand on parle d'attirer des immigrants chez nous. Le projet de loi n° 14, dans sa réalité comme dans sa perception, crée un message qui va dans le sens contraire des efforts que nous faisons avec la communauté anglophone pour garder nos jeunes familles, attirer des jeunes familles et des gens compétents qui viennent augmenter le potentiel de main-d'oeuvre qualifiée dont l'Estrie a besoin. Qu'ils soient d'origine anglophone ou autre, s'ils sont capables de travailler en français, c'est un gros plus pour notre région.

M. le Président, pour les Townshippers et pour toute la région, le projet de loi n° 14 envoie un message contreproductif. Ces jeunes familles, ces jeunes couples qui ne restent pas, ou qui ne reviennent pas, ou qu'on ne peut pas attirer facilement, ce sont eux qui reçoivent ce message et qui le perçoivent comme un rejet de ce qu'ils sont, un rejet de ce qu'ils ont à offrir au Québec. Pour eux, pour tous ceux qui travaillent sur notre projet, je voudrais maintenant dire un petit mot en anglais. Si quelqu'un m'accuse d'être un colonisé, je dirai que je suis fier d'être un Québécois francophone et que je n'ai aucun complexe vis-à-vis des Français ou des Anglais, qui ont été les principales puissances coloniales. M'adresser à mes concitoyens de la communauté anglophone représente d'abord et avant tout une marque de respect envers celles et ceux qui ont construit avec nous le Québec moderne. J'aime croire que notre Québec est une société construite sur le respect.

Dear fellow citizens of the Townships, let me take this opportunity to tell you that, with all other Liberal MNAs, I believe that you have a future in Québec, that your rights, your contribution to building modern Québec must be respected and recognized. Your contribution to our future is essential, and your communities, especially in the rural areas, must be given the support not only to survive, but to develop and to prosper.

**(12 heures)**

M. le Président, je voudrais terminer en vous avouant ma totale incompréhension de la position de la CAQ, la deuxième opposition, face au projet de loi n° 14. Publiquement, les membres de la coalition s'opposent à toutes les mesures du projet de loi n° 14.

Ils s'opposent à la mesure qui donne à la ministre le pouvoir de retirer unilatéralement le statut bilingue d'une municipalité. Je peux comprendre ça. Ils s'opposent au retrait de l'exemption des enfants de militaires à l'école anglaise. Je peux comprendre qu'ils s'opposent à ça. Ils s'opposent à la restriction de l'accès aux cégeps anglophones. Je peux comprendre qu'ils s'opposent à ça. Ils s'opposent aux mesures de francisation par des mesures contraignantes et coûteuses des entreprises de 25 à 49 employés, avec des coûts, comme j'ai mentionné hier, de 24 millions, total, initiaux et, par la suite, 5 millions par année pour des PME qui ont des difficultés. Je peux comprendre, encore une fois, leur opposition à cette mesure du projet de loi n° 14.

Ils s'opposent à l'élimination de la mise en demeure dans le processus des plaintes de l'Office québécois de la langue française. Je peux comprendre, moi aussi, que cette mesure-là n'a aucun sens et qu'ils s'opposent à ça. Je le comprends.

Ils s'opposent également à la saisie sans mandat par des enquêteurs. Comme j'ai dit hier, les mandats étant une sauvegarde démocratique essentielle dans nos pays avancés, il est clair que je comprends parfaitement pourquoi ils s'opposent à cette mesure-là.

Ils s'opposent aux pouvoirs étendus de la ministre par ces enquêteurs qui n'ont ni distance ni indépendance vis-à-vis du pouvoir politique. Je peux comprendre parfaitement qu'ils s'opposent à cette mesure-là.

Ils s'opposent au remplacement des mots «minorités ethniques» par «communautés culturelles», qui pourrait avoir pour effet, selon plusieurs juristes, de diminuer la capacité de défendre notre minorité ethnique anglophone. Je comprends parfaitement cette question-là aussi.

M. le Président, ce que je ne comprends pas, c'est que la CAQ a décidé, malgré son opposition à toutes ces mesures, qui sont essentiellement le contenu du projet de loi n° 14, elle a décidé, malgré tout ça, de voter en faveur du principe de la loi. Il y a une contradiction fondamentale quand on regarde l'ensemble du projet de loi et la CAQ qui est contre tout, mais, malgré tout, ils votent en faveur du principe. Il y a quelque chose qui est absolument incompréhensible. La coalition n'est pas capable de prendre une décision simple, concrète, la meilleure qui soit pour le Québec aujourd'hui, celle de rejeter ce principe de projet de loi.

Pour ma part, M. le Président, je voterai contre ce projet de loi, car je suis convaincu qu'il existe des moyens plus efficaces, moins dommageables, moins dangereux de protéger notre langue française et de la partager. Et c'est surtout ça qui est important, M. le Président, de la partager avec tous les Québécois. Ce qui est important, comme le dit M. Cutting, c'est de faire en sorte que notre langue française soit de meilleure qualité, mieux connue, mieux pratiquée. Et, comme j'ai commencé mon intervention en parlant des poèmes, je souhaite qu'on en arrive à faire en sorte que tous les Québécois, de toutes origines, puissent jouir avec nous de la qualité de la langue française, de la qualité de notre littérature, de la qualité de la poésie. Ce n'est pas uniquement une langue de travail, c'est une langue universelle, c'est une langue extraordinaire. C'est notre langue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Orford. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Question de règlement, M. le Président. J'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, l'article 216. Alors donc, l'article 216, vous voulez poser une question au député d'Orford? Alors, M. le député d'Orford, est-ce que vous êtes consentant à ce que le député de Chauveau vous pose une question?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors donc, il n'y a pas de consentement. Je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'interviens à cette étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Par le titre même de ce projet de loi, M. le Président, on constate que le gouvernement prend les grands moyens en voulant modifier deux lois importantes, la Charte de la langue française et la Charte des droits et libertés de la personne. Ce n'est pas rien, on est donc en droit de s'attendre à de sérieuses justifications pour toucher à deux pièces législatives d'une telle importance.

En effet, M. le Président, nous touchons ici à une question majeure, celle de la langue française. Alors, sur le plan personnel et à titre de députée de La Pinière, le français, pour moi, ça compte. Étant moi-même d'origine berbère -- les Berbères, M. le Président, sont les premières nations qui ont occupé et qui continuent d'occuper le territoire de l'Afrique du Nord -- je suis, par ma propre histoire personnelle, très, très consciente de l'importance de la survie des langues et des cultures de notre patrimoine mondial. Je suis donc très sensible au statut de la langue française et du fait français au Québec.

Moi-même, j'ai été éduquée dans un système public au Maroc, un système public bilingue. Le matin, on nous enseignait le français et certaines matières en français, notamment les sciences et les mathématiques. L'après-midi, on nous enseignait l'arabe et certaines matières en arabe, notamment l'histoire, la géographie, la religion, etc. Et, à la maison, on parlait la langue des Imazighen, c'est-à-dire celle des Berbères, qui est également ma troisième langue. Donc, je me retrouve être une francophone et une francophile, et, au Québec, je me suis beaucoup préoccupée de cette question-là. Et, parce que j'ai travaillé beaucoup avec les Québécois issus de l'immigration, ça a été un axe de mon intervention qui était central.

Permettez-moi de vous rappeler une expérience que j'ai faite en 1990. Je n'étais pas députée à l'époque, mais il était question de la langue française et surtout de ce qu'on a appelé... On avait inventé un nouveau terme -- je ne sais pas, M. le Président, si vous vous en rappelez -- on parlait des non-francophonisables, on parlait des immigrants non francophonisables. Alors, c'est quoi, cette bibitte-là, des non-francophonisables? On référait à des immigrants qui venaient de pays où l'anglais était leur première langue seconde. Alors, ces gens-là, on avait supposé, assumé que c'étaient des gens qu'on ne pouvait pas intégrer en français.

Alors, je me suis donné la peine de mettre sur pied un programme d'intégration professionnelle et linguistique pour une vingtaine de femmes dites non francophonisables qui avaient l'anglais comme première langue seconde, c'est-à-dire que, dans leurs pays d'origine, à savoir l'Inde, le Pakistan, le Sri Lanka ou d'autres pays du Moyen-Orient ou d'autres pays d'Afrique, eh bien, elles ont été éduquées en anglais. Et donc, ici, elles travaillaient en anglais et fonctionnaient en anglais, elles envoyaient leurs enfants à l'école anglaise et elles socialisaient en anglais. Et moi, je me suis lancé le défi de dire: On va les arracher à l'influence anglophone pour qu'elles apprennent à fonctionner dans une société en français. Et ce n'était pas une mince affaire, et ça s'est terminé par un stage en milieu de travail. J'ai moi-même fait l'interface avec les grandes entreprises, les grandes tours de Montréal pour placer mes stagiaires, et j'avais une seule exigence: le supérieur immédiat ou le gestionnaire qui devait encadrer ces stagiaires devait leur parler exclusivement en français durant leur stage pour maintenir et consolider les acquis en français.

Alors, pour faire une histoire courte, M. le Président, ces 20 femmes non francophonisables, une fois qu'on leur a donné la chance d'apprendre le français, de le pratiquer, de travailler en français avec les francophones, eh bien, croyez-le ou pas, elles ont appris le français. Elles ont appris à regarder la télévision en français, à lire les journaux en français, à faire leurs courses en français et à aider leurs enfants dans leurs devoirs en français. Et c'est un projet qui a été suivi par plusieurs observateurs et qui m'a valu, M. le Président, le Mérite du français pour moi ça compte!, de l'Office de la langue française du Québec, et, donc, je suis extrêmement fière de voir que, lorsqu'on se donne les moyens et qu'on se donne la volonté pour pouvoir apprendre le français à des gens qui viennent de cultures et de langues éloignées du français, on peut y arriver. On peut y arriver.

À titre de députée de La Pinière, M. le Président, je représente une circonscription majoritairement francophone avec un segment anglophone et avec 70 communautés culturelles différentes. C'est pour vous dire que le comté que j'ai le bonheur et le privilège de représenter est assez cosmopolite. Mais la matrice centrale, elle est francophone, donc l'intégration se fait harmonieusement. Je soutiens moi-même plusieurs projets dans mon comté pour favoriser la francisation, l'intégration en français, que ça soit, par exemple, en soutenant financièrement les programmes de francisation dans les écoles par l'acquisition de matériel pédagogique, de dictionnaires en français, en soutenant, par exemple, les organismes qui font la promotion du français. Je pense, par exemple, au Club Richelieu de Brossard, qui a et s'est donné pour mission de promouvoir la langue française, de faire des concours d'art oratoire, de faire la dictée dans les écoles. Et toutes ces initiatives, M. le Président, je les soutiens, j'y participe, et je suis très, très fière de tous ces efforts. La preuve, c'est que, lorsqu'on se donne la peine de mettre de l'avant des mesures incitatives, ça marche. Les mesures incitatives, ça marche.

**(12 h 10)**

Dans mon propre discours public... Parce que vous comprendrez, M. le Président, que je suis dans les communautés quasiment à chaque semaine, et, évidemment, toutes ne parlent pas français, on l'avoue. Mais, dans mon discours public, je n'ai jamais cessé de dire aux communautés: Le français, c'est la clé de votre intégration au Québec. Pour le travail, bien sûr, mais aussi pour socialiser, mais aussi pour comprendre votre environnement, mais aussi pour établir des liens affectifs, des liens amicaux avec les Québécois de toutes les origines, et on peut le faire en français.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque j'ai entendu le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, également ministre responsable de la Métropole, dire que, lorsqu'on n'a pas le français comme langue maternelle, on ne pouvait pas intégrer les immigrants, je trouve ça vraiment désolant parce que ça démontre le peu de compréhension et de connaissance terrain de ce qui se passe et de ce qui se fait.

Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 14, on est en droit de nous demander si les modifications apportées par le gouvernement, si ça vaut vraiment, vraiment la peine de s'attaquer à ces deux pièces de législation. Pour résoudre quels problèmes? La question se pose: C'est quoi, au juste, le problème qu'on veut régler en modifiant la Charte de la langue française? Ce n'est pas rien, toucher à la Charte de la langue française.

Alors, l'hypothèse de départ qui soutient ce projet de loi n° 14, c'est que le français est en perte de vitesse à Montréal. Ça, c'est l'hypothèse, c'est ce qui justifie le dépôt de ce projet de loi. Alors, M. le Président, inutile de vous dire qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'arguments à cet effet et que plusieurs spécialistes se sont penchés sur cette question-là. Je fais ici référence, par exemple, à un article signé par Alain Dubuc dans La Presse le 24 avril 2013. Et je lis parce qu'il réfère à deux confusions de ce gouvernement: «La première, c'est l'analyse même qui justifierait l'urgence d'agir, ce qu'on appelle bêtement le déclin du français à Montréal. De quoi s'agit-il? Des Montréalais francophones qui déménagent en banlieue. Des immigrants, en plus grand nombre, qui parlent leur langue maternelle à la maison. Des phénomènes qui ne s'accompagnent pas d'un renforcement de l'anglais, mais que l'on traite à tort comme s'il affectait les rapports de force entre l'anglais et le français.» Fin de citation.

Et M. Dubuc ajoute -- toujours dans le même article -- et je cite:

«Depuis le début, on devine que ce projet de loi est plus politique que linguistique, qu'il sert davantage au gouvernement [de la première ministre] pour occuper le champ identitaire que pour trouver des solutions concrètes et efficaces à des problèmes précis que rencontre le français.» Fin de citation.»

Alors, on est là dans le monde des hypothèses. Et vous savez très bien, M. le Président, en science, si votre hypothèse est fausse, tout votre argumentaire est faux, toutes vos analyses sont fausses. Alors, c'est là où on est actuellement. Alors, si on réunissait, par exemple, dans un forum, sur la base de cette hypothèse, des spécialistes, des scientifiques, des démographes, des chercheurs, évidemment on n'arriverait pas à aucun, aucun consensus sur cette question parce qu'on part de statistiques qui sont différentes et on fait des échafaudages et des analyses qui sont erronés à la base.

Chose certaine, M. le Président -- et ça, c'est très important, très important, pour les gens qui nous écoutent, de le comprendre -- le français progresse à Montréal et il progresse au Québec. Il a fait des pas de géant depuis les 30 dernières années. Alors, par exemple, en matière de langue d'enseignement, en 1971, à peine 14,6 % d'élèves issus de l'immigration allaient à l'école en français. C'est moins de 15 % en 1971. En 2010, ils étaient 85,4 %. Ça, on appelle ça une progression, M. le Président, et non un recul. Même les élèves anglophones sont de plus en plus bilingues. Ils étaient 9,5 % à fréquenter les écoles primaires et secondaires en français en 1971 et ils ont atteint 24 % en 2010. Ça aussi, ça s'appelle une progression, et il faut le souligner. Les jeunes issus de l'immigration fréquentent les cégeps en français dans une proportion de 53 %, c'est également un progrès.

Le français comme langue de travail a également progressé de façon significative. En 1971, 83 % des Québécois utilisaient le français comme langue principale de travail. En 2010, ils étaient 89 % à travailler principalement en français. Ça, M. le Président, ça s'appelle du progrès, et non un déclin. Dans le secteur des commerces, à Montréal, 95 % des services, aujourd'hui, sont en français, soit une nette amélioration par rapport aux années 70.

Alors, M. le Président, nous venons de constater des progrès, mais est-ce que cela veut dire qu'on doit dormir sur nos lauriers? La réponse est non, bien entendu, parce que nous avons l'histoire de notre géographie. Nous sommes en Amérique du Nord et nous sommes entourés d'un environnement majoritairement, et massivement majoritairement, anglophone. Donc, nous avons un devoir de vigilance, et ce gouvernement, peu importe le parti qui sera au pouvoir, a le devoir d'exercer ce devoir de vigilance. Comment est-ce qu'on doit le faire? Est-ce que c'est par des mesures coercitives ou est-ce que c'est par des mesures incitatives? Je suis davantage favorable à la deuxième solution.

Alors, M. le Président, il y a des enjeux qui touchent la langue française, j'en conviens. J'ai été dans l'enseignement et je peux témoigner de la qualité du français dans nos institutions d'éducation. Lorsque je pense aux enjeux auxquels fait face la langue française dans un contexte nord-américain, ma préoccupation est plutôt du côté de l'école. Je suis particulièrement concernée par les déficiences marquées dans l'enseignement du français à l'école au Québec, et ce, à tous les niveaux. J'ai enseigné moi-même à l'Université de Montréal et à l'Université du Québec à Montréal, j'ai corrigé des travaux, je sais ce que c'est que la qualité du français écrit et parlé au Québec, et ça, du primaire jusqu'au collégial et jusqu'à l'université. Pour moi, en tant que francophone et en tant que francophile, le véritable enjeu du français au Québec est la piètre qualité de son enseignement à l'école, et ce, pour tous les Québécois, indépendamment de leurs origines. Voilà le vrai défi du français au Québec.

Mais ce chantier-là, il est trop vaste, il est trop complexe, il est trop tabou pour que le gouvernement ait le courage de s'y attaquer et d'y apporter les correctifs nécessaires. C'est beaucoup plus facile, M. le Président, et plus vendeur aussi de mettre la responsabilité sur le dos des immigrants, ces immigrants dont l'apport économique et culturel au Québec est inestimable, ces immigrants dont plusieurs arrivent au Québec avec une compétence scientifique et technique de haut niveau, acquise toute en français, et qui ne parviennent pas à trouver un travail en français à la hauteur de leurs compétences, ces immigrants qui font face à une discrimination systémique qui les parque dans la catégorie des 12,4 % de chômeurs selon les données de 2011, alors que le taux de chômage au Québec, pour la même année, pour l'ensemble de la population, est de 7,8 %, ces immigrants qui parlent leur langue maternelle en plus d'une première langue seconde, généralement le français ou l'anglais, en plus d'une troisième, voire une quatrième langue, ce qui fait de Montréal l'un des bassins multilingues les plus importants au monde, au monde.

Cette compétence linguistique, que ce gouvernement semble dénigrer, c'est-à-dire le multilinguisme, est en soi un avantage comparatif considérable pour Montréal. C'est l'un des critères qui attirent les investissements au Québec. Quand on demande aux investisseurs: Pourquoi vous allez à Montréal?, ils vous énumèrent une liste de raisons, parmi lesquelles le multilinguisme de Montréal. Parce que les grandes tours de Montréal, M. le Président, elles transigent en mandarin avec la Chine, en portugais avec le Portugal, en tagalog avec les Philippines, en arabe avec le Moyen-Orient, et elles ont besoin de ces compétences, et les gens qui les portent, ces compétences, ils sont francophones d'abord. En 2002, ils étaient 49 à arriver au Québec avec une connaissance préalable du français contre 64 % en 2011. Ça aussi, c'est un progrès considérable.

**(12 h 20)**

Alors, M. le Président, il faut arrêter de manger la laine sur le dos des immigrants. Ce sont nos investisseurs, nos chercheurs dans les universités, les laboratoires pharmaceutiques, ce sont nos techniciens d'aéronautique, ce sont nos médecins, nos infirmières, nos leaders de demain. Il faut l'avouer, le Québec a le monde pour horizon. Il est grandement temps que ce gouvernement en prenne acte.

Les dispositions du projet de loi n° 14, M. le Président, ne règlent en rien les problèmes du déclin appréhendé du français à Montréal. Au contraire, elles introduisent des méthodes coercitives, exacerbent les tensions intercommunautaires, créent des divisions sur une base linguistique, font perdre des droits acquis aux enfants des militaires canadiens, qui bénéficiaient d'une exemption leur permettant l'accès à l'école en anglais, font perdre à certaines municipalités du Québec leur statut bilingue. Elles sont 85 municipalités en ce moment, M. le Président. Dès lors qu'elles tombent au-delà de 50 %, elles vont perdre leur statut. Il faut également... Ils établissent la priorisation des étudiants anglophones sur les francophones en ce qui a trait à l'accès aux cégeps anglophones.

Sur cette question, M. le Président, je vous citerai notre ministre des Relations internationales et de la Métropole qui disait: «Sur la question des cégeps, je suis favorable à l'extension de la loi 101, mais je préfère et défends depuis 2000 une proposition à mon sens plus audacieuse, qui ne laisse pas dans un ghetto collégial anglophone les allophones historiques -- grecs, italiens et juifs -- et les jeunes [allophones]. Je défends plutôt un passage collégial intégré pour tous les jeunes cégépiens, ce qui permettrait une réelle intégration au français de tous nos futurs techniciens et professionnels. Au départ, je défendais l'idée que les trois quarts de l'enseignement collégial soient donnés, pour tous, en français et le quart en anglais. Cela pour répondre à la réelle demande pour une acquisition opérationnelle de la langue seconde. J'ai évolué et [j']ai proposé à la place que cette session d'immersion en anglais au cégep soit partout offerte, mais facultative.» C'est ce qu'il a écrit sur son blogue de L'Actualité le 14 janvier 2011.

Alors, voilà où nous sommes, M. le Président. Je vais voter contre ce projet de loi parce qu'il ne règle pas le problème, M. le Président, du français, qu'il faut promouvoir, consolider par l'enseignement, par la qualité du français parlé et écrit. Et je voterai contre le projet de loi n° 14. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous avise, je vous informe que j'ai reçu une demande de débat de fin de séance, lequel se tiendra demain, le 9 mai 2013. Le débat, sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la banque économique du Québec, concerne l'inaction du gouvernement péquiste pour éviter la fermeture de l'usine des Aliments Old Dutch à Lachine, touchant 216 travailleurs. Alors, cette information étant donnée, je passe la parole maintenant au député de Viau. M. le député.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour, M. le Président, d'intervenir dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Je dois dire, M. le Président, que je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui et rappeler aussi que, le français, cette belle langue commune ici, il faut, effectivement, oui, la protéger, mais de quelle façon, M. le Président? Et c'est en ce sens que je vais parler du projet de loi déposé par le gouvernement du Parti québécois. Et, je dois vous dire, M. le Président, d'entrée de jeu, en tant que Québécois issu de l'immigration, ce projet de loi est tout à fait inacceptable, je voterai contre ce projet de loi déposé par le Parti québécois.

Les prémisses sur lesquelles ce projet de loi reposent, M. le Président, sont inadéquates. D'abord, le projet de loi n° 14 favorise la coercition plutôt que l'accompagnement. Il enlève des droits sans justification et il augmente le fardeau de nos entreprises. Non seulement il remet en cause l'approche incitative que nous devons adopter en matière linguistique, mais il va à l'encontre aussi de la Charte des droits et libertés. Je m'explique, M. le Président, en vous donnant un certain nombre d'exemples.

D'abord, dans le projet de loi, il est prévu d'avoir plus d'inspections et un net déséquilibre en faveur d'une approche essentiellement coercitive. Premier exemple: des inspecteurs qui, en plus de se nommer par l'OQLF, qui est l'Office québécois de la langue française, seraient à l'emploi direct de la ministre. Deuxièmement, des pouvoirs accrus pour les inspecteurs de l'OQLF. Troisième exemple: pour toute infraction à la charte, c'est la fin de l'étape préalable de mise en demeure avant les poursuites pénales.

D'autres exemples, la perte non justifiée de droits: les enfants des militaires canadiens -- on en a parlé -- qui ne pourraient plus bénéficier de l'exemption leur permettant d'aller à l'école en anglais; perte du statut bilingue de certaines municipalités; priorité donnée aux anglophones sur les francophones quant à l'accès aux cégeps anglophones, le tout indépendamment du dossier académique.

Troisièmement, on parle d'une augmentation très substantielle de la paperasse et de la lourdeur administrative pour les entrepreneurs du Québec, obligation pour tout employeur d'évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels de tout emploi et de réévaluer ces besoins périodiquement. Les 26 à 49 employés devraient... C'est-à-dire que, dans une entreprise de moins de 50 employés... ces entreprises-là devraient vérifier tout leur mode de fonctionnement et, le cas échéant, acheter de nouveaux logiciels ou d'autres outils de travail en français. Et, toujours pour ces petites entreprises, elles doivent évaluer le niveau de connaissance du français des personnes à leur emploi et le besoin de formation à cet égard.

M. le Président, ce projet de loi là est inacceptable pour protéger notre langue commune au Québec, et c'est, encore une fois, pour cette raison que nous, du Parti libéral, nous allons voter contre.

Les récentes données statistiques réfutent aussi les arguments présentés par le gouvernement du Parti québécois. Souvent, ce débat linguistique se fait sur le dos des immigrants, et les données statistiques confirment l'épanouissement du français ici. Regardons ces données-là. En 2002, on parle de 49 % des gens qui parlaient... Toutes catégories confondues, plus d'immigrants connaissent le français à leur arrivée au Québec. Donc, ce taux-là est passé de 49 % en 2002 à 64 % en 2011.

Que se passe-t-il au niveau de l'enseignement? Le pourcentage d'anglophones qui fréquentent l'école primaire et secondaire en français est passé de 1971... de 9,5 % à 15 %, 17 %, et, en 2010, on est rendu à 24,5 % de ces anglophones-là qui fréquentent l'école en français. Quant aux allophones, M. le Président, le pourcentage qui fréquentent l'école primaire et secondaire en français est passé de 14,6 % en 1971 à 76,4 % en 1991, et, en 2010, on est rendu à 85,4 % de ces allophones-là qui fréquentent l'école primaire et secondaire en français. Et, enfin, le pourcentage d'allophones au cégep français est passé, en 1981, de 15,6 % à 53 % en 2010.

M. le Président, ce sont là des progrès que nous avons réalisés sans appliquer des mesures coercitives comme le préconise le gouvernement du Parti québécois. Et la question qu'on doit se poser, M. le Président: Pourquoi le gouvernement du Parti québécois ferme-t-il les yeux sur les données statistiques que je viens d'énumérer? Est-ce par opportunisme politique? C'est quoi, le besoin, aujourd'hui, de venir briser cet équilibre linguistique que nous avons ici? Et, aujourd'hui, à la période de questions...

**(12 h 30)**

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...s'il vous plaît. Alors, oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, je demanderais au député, là, de faire attention à ses propos. Article 35, il sait très bien que les termes «opportunisme politique» ne peuvent être imputés à quiconque en cette Chambre. Ils sont antiparlementaires. Je lui demanderais de faire attention et de retirer ces propos.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il va faire attention, j'en suis persuadé. Alors, M. le député de Viau, vous pouvez continuer.

Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a déjà des décisions qui ont été rendues ici, notamment sur le terme «police politique»...

Une voix: ...

Mme Thériault: ...en disant que ce n'étaient pas des propos antiparlementaires. L'opportunisme ne l'est pas plus, comme la politique non plus. Donc, je pense que mon collègue sait très bien quels propos il peut tenir en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, voilà. Donc, je vous demande votre collaboration à tous et je vous demande de poursuivre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...clair pour ma collègue de l'opposition, «opportunisme politique» est dans le lexique des propos antiparlementaires en cette Chambre. Il ne peut être utilisé. Je vous demanderais d'appliquer la règlement et de faire respecter cette décision.

Le Vice-Président (M. Cousineau): J'applique le règlement, M. le leader adjoint du gouvernement. J'ai précisé au député de Viau de faire attention. Tant qu'aux propos de «police politique», bien, ça, on a statué la semaine dernière. Alors donc, je demande au...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Allez-y, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, cette intervention-là a fait en sorte, M. le Président, que j'ai perdu plus de 20 secondes sur mon temps.

Et je sais que le Parti québécois n'aime pas quand on dit ces éléments-là. La vérité, M. le Président, il faut le dire aussi en Chambre. Et c'est ça, la situation: le gouvernement du Parti québécois ferme les yeux sur ces statistiques-là qui parlent clairement.

Donc, pourquoi le gouvernement du Parti québécois continue-t-il à s'acharner sur les immigrants?

Une voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, que le député du Parti québécois arrête de m'interpeller. Quand ce sera son tour de prendre la parole, il pourra venir contredire ces données statistiques là. Donc, qu'il attende son tour, M. le Président.

Le gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Je vous demande la collaboration de tous. Il y a un député qui a la parole, on le laisse parler. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et, à ce titre, pour certains députés qui n'étaient pas présents ici lors de la 39e législature, je veux leur rappeler que le Parti québécois avait déposé un projet de loi sur la citoyenneté et que le premier ministre Jean Charest avait renvoyé le Parti québécois faire ses devoirs parce que ce projet de loi sur la citoyenneté visait encore une fois à diviser les Québécois. Ils voulaient avoir deux sortes de Québécois, en ce sens qu'il y en a qui auraient le droit de voter et d'autres, non, parce qu'ils ne parlaient pas suffisamment le français, ou toutes sortes de situations de ce genre... qu'on a fait renvoyer effectivement ce projet de loi. Et ça, c'est inacceptable.

M. le Président, vous le savez, dans le cadre de ce projet de loi là, il y a eu des consultations. Plusieurs groupes sont venus nous dire que ce projet de loi, effectivement, fait fausse route, en particulier le Barreau du Québec. Et je me permets de rappeler ce que le Barreau du Québec a dit.

Dans un article du Devoir du 13 avril 2013: Le Barreau émet de sérieuses réserves envers le projet de loi 14. Et je cite un ou deux paragraphes: «...le Barreau écrit que "le projet de loi 14 pourrait donner suite à des débats judiciaires relatifs aux droits garantis par les chartes canadienne et québécoise".

«L'organisme estime notamment que "certaines mesures proposées par le projet de loi [...] risquent d'affecter démesurément les communautés anglophones et allophones et nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société démocratique."»

Ces arguments-là, j'espère que le gouvernement du Parti québécois les a entendus.

Et on poursuit en disant que «l'une des préoccupations principales du Barreau est le remplacement, dans le préambule de la Charte de la langue française, de l'expression "minorités ethniques" par celle de "communautés culturelles"».

On rajoute: «Le gouvernement favorise un langage qui tend à isoler les groupes minoritaires, ce qui pourrait servir à justifier des interventions politiques et même des mesures coercitives visant à les assujettir à des valeurs majoritaires.»

M. le Président, je rappelle que ce gouvernement-là est élu, c'est pour servir tous les Québécois. Qu'ils soient anglophones, allophones, c'est important que le gouvernement prenne des mesures pour accompagner tout le monde.

M. le Président, les statistiques sont claires, j'en ai parlé tout à l'heure, en ce qui touche les allophones, les anglophones, mais en même temps, M. le Président, on sait que souvent par le passé il y a eu un certain nombre de dérapages, et ces dérapages-là du côté du Parti québécois, il faut faire en sorte qu'on mette fin à ces dérapages-là. On se rappelle que l'ancien député de Borduas, qui n'est plus ici -- c'était quoi, son nom, encore? -- bref... -- hein?

Une voix: ...

M. Dubourg: ...oui, merci -- qui voulait effectivement que la loi 101 aille jusqu'au cégep, ne pas permettre à nos enfants de choisir dans quelle langue ils allaient continuer leurs études au niveau collégial, M. le Président. Et ça, il faut respecter les droits individuels, M. le Président.

Moi-même, dans mon comté, à Montréal, je suis dans un comté où est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup, effectivement, de communautés culturelles, majoritairement francophones. Il y a beaucoup d'Italiens, beaucoup de Maghrébins, beaucoup d'Haïtiens, et, M. le Président, bien c'est un plaisir pour moi, quand je vais dans mes activités politiques, que je rencontre ces gens-là et que minimalement je les salue, quand je peux, dans leur langue d'origine, dans leur langue maternelle, en leur disant, M. le Président, vous permettez, soit (s'exprime dans une langue étrangère), ou bien de leur saluer aussi en italien: «Buon giorno! Va bene?», ou bien, M. le Président, leur saluer dans toutes les langues, et aussi en créole. Pourquoi ne pas les saluer en créole aussi? Parce que j'ai beaucoup de gens dans mon comté, effectivement, qui parlent créole et puis qui ont de la difficulté des fois à comprendre le français.

Donc, moi, je suis au service de ces personnes-là, donc c'est important pour moi de leur faire comprendre les rouages du gouvernement. Et, en ce sens-là, ma langue maternelle, le créole, je me fais un plaisir, un devoir de m'adresser à mes compatriotes en créole. Mes enfants, mes deux garçons, qui sont nés ici et qui parlent français, bien, eux aussi, c'est important pour moi qu'ils parlent et comprennent le créole. C'est important, parce que créole, anglais, créole, pour moi, c'est extrêmement important. Et, quand je m'adresse, M. le Président... Vous me permettrez que je dise bonjour aussi à mes compatriotes d'origine haïtienne: (s'exprime créole), comme seul Québécois d'origine haïtienne (s'exprime en créole), pour faire en sorte que ces gens-là, à la maison, chez eux, qu'ils puissent s'exprimer librement. C'est leur droit. Il ne faut pas commencer à déraper de cette façon-là. Parce que ça peut se rendre jusque-là. Donc, il faut prendre des mesures en ce sens.

M. le Président, ce n'est pas seulement de ces aspects-là concernant les immigrants. Même au niveau des petites et moyennes entreprises, les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 14 sont inacceptables, je l'ai dit, pour les petites entreprises de 50 employés et moins, on veut pousser, pousser le français, faire en sorte que ces entreprises-là agissent comme si elles étaient des multinationales. Or, M. le Président, encore une fois, les statistiques nous disent que le pourcentage de Québécois utilisant le français au travail est passé, en 1971, de 83 %... et, en 2010, est rendu à 89 %. Le pourcentage de Québécois utilisant, pour moins de 50 % du temps, le français au travail est passé, en 1971, de 18 % à 12 %. Voilà des progrès, M. le Président.

Et la FCEI, qui est la fédération canadienne des entreprises indépendantes, a dit que 99,6 % de ses membres se conforment aux exigences actuelles de la charte. Les mesures, M. le Président, qui touchent les petites et moyennes entreprises ont été fortement critiquées, que ce soit lors de la commission parlementaire et que ce soit aussi dans les médias. Notamment, on peut parler des groupes suivants: le Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Conseil canadien du commerce du détail, Conseil québécois du commerce de détail, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, les Associations des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, Chambre de commerce gaie du Québec, Association des restaurateurs du Québec et le Barreau du Québec. M. le Président, tous ces regroupements-là, vous voyez bien que nous ne sommes pas les seuls à dire que ce projet de loi là est tout à fait inacceptable, M. le Président.

**(12 h 40)**

Et il faut aussi souligner, M. le Président, que, comme je l'ai dit, dans les médias, on en parle beaucoup. Pour ces PME là, si on prend dans La Presse du 13 mars, voilà ce que disait le journaliste Alain Dubuc, il disait: «Si les petites entreprises, qui ne sont pas assujetties à la loi 101, font aussi bien que les plus grandes qui y sont soumises, pourquoi serait-il urgent et utile de leur imposer les lourds mécanismes de cette loi? [...]D'autant plus qu'il y a un coût à cela.»

Avec le projet de loi n° 14 tel que proposé effectivement par le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, les péquistes continuent d'alimenter la division et remettent en cause l'équilibre linguistique. Depuis 60 ans, nous faisons des efforts considérables pour promouvoir l'utilisation de la langue française. C'est une priorité, et ça a toujours été une priorité pour nous, du Parti libéral du Québec. Notre objectif quant à la langue française est double: d'abord, on veut s'assurer de l'épanouissement de la langue française et, d'autre part, de protéger l'exercice des libertés individuelles.

Actuellement, il y a une paix linguistique ici, au Québec, mais, si on persiste à aller de l'avant avec ce projet de loi n° 14, M. le Président, ça va être un déséquilibre. Les études récentes de l'OQLF ne démontrent pas la nécessité de modifier la loi, elles démontrent plutôt que les immigrants utilisent de plus en plus le français et que l'utilisation du français est en progression au travail.

Je passe rapidement, M. le Président, pour souligner que, du côté de la CAQ, leur position, on le sait, c'est toujours: On verra. Mais, du côté de la CAQ aussi, avec leur chef en tête, on sait que ce chef-là était au Parti québécois, donc il n'est pas étonnant que la CAQ, avec son chef en tête, s'associe avec le Parti québécois pour faire passer ce projet de loi qu'on dit tout à fait inacceptable, M. le Président. Et Lysiane Gagnon, dans La Presse, disait, le 23 avril: «Dommage, tout de même, qu'en cette matière si délicate le gouvernement [du Parti québécois] ait fait le jeu de la mini-bande de zélotes qui n'en finit plus de réclamer toujours plus de coercition et plus d'intolérance. Il est d'ailleurs très frappant de constater que ce sont toujours les mêmes, depuis bientôt un demi-siècle, qui s'autoproclament les défenseurs du français. [...]Heureusement pour la santé démocratique du Québec, les plus sévères critiques [du] projet de loi ont été des francophones», dont le Barreau, la Commission des droits de la personne, et j'en passe, M. le Président.

Le temps file, M. le Président. Je n'aurai pas nécessairement le temps de couvrir tous les éléments, tellement qu'il y en a, pour vous montrer à quel point que ce projet de loi est inacceptable et que nous allons voter contre ce projet de loi là parce qu'encore une fois nous voulons protéger les libertés individuelles tout en assurant la vitalité de la langue française. Le parler, le bien parler, bien écrire, aussi, la langue française, ce sont des éléments extrêmement importants. C'est pourquoi nous soutenons son épanouissement et la mise en place de mesures pour promouvoir son utilisation. Mais, contrairement au Parti québécois, nous favorisons une approche incitative et des mesures d'accompagnement pour y arriver, et ça, pour le bien-être de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Viau. J'aimerais peut-être apporter une petite précision: ce n'est pas parce qu'un mot ou une expression est utilisé qu'automatiquement... qui est dans le lexique des mots ou des expressions à ne pas employer... il ne faudrait pas penser que c'est automatiquement interdit. Tout dépend du contexte. Alors, c'est à nous, ici, la présidence, de juger le contexte. Alors, à ce moment-là, il y a des décisions récentes qui vont dans ce sens-là.

Alors, je passe la parole maintenant au député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Vous savez, nous sommes tous d'accord ici sur des éléments fondamentaux de notre langue, M. le Président. Notre langue, c'est notre fierté. Notre langue, c'est notre histoire. Notre langue, c'est notre héritage. Conserver et protéger notre langue, je pense, c'est un devoir de tous les gouvernements, incluant, bien sûr... Peu importe quel gouvernement, je pense, c'est une responsabilité importante pour un gouvernement de protéger notre langue et évidemment être fiers de notre langue et de notre histoire.

Le problème, aujourd'hui, M. le Président, il n'est pas là. Mme la Présidente, le problème n'est pas là. Le problème, c'est que ce parti-là, le Parti québécois, le régime péquiste nous amène des éléments parce qu'ils sont dans des troupes, puis ils essaient d'animer leurs troupes, les caribous, qu'on les appelle, les fameux caribous du Parti québécois, ils commencent à s'éloigner de leur parti, et ce parti-là qui est déchu, Mme la Présidente, parce qu'il n'a pas réussi à relever les défis économiques, n'a pas réussi à relever les défis sociaux, et maintenant il essaie d'animer sa propre clientèle, ses propres caribous, parce que ses caribous s'en vont dans la falaise, puis ils vont tomber bientôt dans la falaise, et ils sont malheureux de ça.

Alors, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, M. le leader.

M. Traversy: ...on dit qu'en cette Chambre on ne peut pas dire des propos, là, injurieux puis blessants à l'encontre de qui que ce soit. Je demanderais au député de Louis-Hébert, là, qui qualifie de caribous, là, un grand nombre de citoyens, là, au Québec de faire attention puis de garder un langage respectueux.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, oui.

Mme Thériault: Sur la question de règlement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Thériault: Oui, merci, Mme la Présidente. Sur la question de règlement que le collègue invoque, il sait très bien que «caribou», c'est un nom qui n'est pas antiparlementaire non plus, ça ne fait pas partie du lexique. Et je pense que le député de Louis-Hébert a droit à son opinion ici et peut continuer son intervention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je demande que vous fassiez attention, M. le député de Louis-Hébert. Continuez votre intervention, s'il vous plaît.

M. Hamad: ...Mme la Présidente, que dire «les caribous du Parti québécois», c'était une insulte. C'est eux-mêmes qui s'appellent des caribous. Et, je me souviens, le ministre des Relations internationales, pendant la campagne électorale, il était très fier que je l'appelle «un caribou», était fier de le dire.

Maintenant, je comprends que ça ne va pas bien dans leur famille. Alors, un caribou, c'est un bon animal, M. le Président, je ne comprends pas. Et ce n'est pas tous les citoyens du Québec, c'était... je parlais les caribous du Parti québécois, qui sont des minorités.

Alors, je reviens, M. le Président, à la loi n° 14 et je veux présenter... je veux présenter...

Une voix: ...

M. Hamad: Si quelqu'un du Parti québécois a quelque chose à dire, vous prendrez la parole, au lieu de mentionner des mots pendant que je parle. Je comprends que vous êtes dérangés quand j'ai dit que c'est des caribous, mais c'est la réalité, c'est connu dans votre parti.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...puis je vous rappelle que je veux avoir le calme jusqu'à 13 heures, s'il vous plaît. Alors, M. le député, allez-y.

M. Hamad: ...M. le Président, je pense, mes collègues ont fait des bonnes présentations sur le contenu, l'importance de la langue, le rôle des immigrants et la langue. Moi, je veux aborder l'autre côté de la question, la question qui touche aux entreprises, M. le Président. Et, quand j'ai vu les réactions des représentants d'entreprises au Québec qui étaient... En passant, ils ont fortement critiqué cette loi-là. Et je vais les nommer, M. le Président: Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail, le Conseil québécois du commerce de détail, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, la Chambre de commerce gaie du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, le Barreau du Québec. Ils ont tous, M. le Président, sans aucune exception, critiqué fortement le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, si j'étais à la place de la ministre ou de ce gouvernement-là, voyant ces gens-là nous critiquer avec le projet de loi que nous avons déposé, il me semble, à un moment donné, je devrais allumer une lumière quelque part dans ce gouvernement-là, un ministre ou un député qui va dire à son collègue ministre: Écoutez, là, ce que vous êtes en train de faire là ne fait pas l'unanimité, même pas une partie qui sont d'accord. C'est... la majorité des Québécois sont contre l'approche de ce gouvernement-là, M. le Président. Et pourquoi ils sont contre l'approche, là? Parce que... je regarde dans la loi n° 14, on ajoute l'exigence d'une évaluation rigoureuse et périodique des besoins linguistiques réels associés à un poste lorsque l'anglais est un critère d'embauche. C'est une obligation supplémentaire pour les employeurs, qui devront, chaque fois, justifier pourquoi l'anglais est nécessaire dans une fonction. M. le Président, je ne comprends pas la ministre. En tout cas, on a vu aujourd'hui qu'elle a approuvé son attaché politique, avec ses mots qu'il a écrits sur les anglophones. Mais j'aimerais ça comprendre qu'est-ce que vous avez, le Parti québécois, le régime péquiste, contre l'anglais.

M. le Président, si nous vivons aujourd'hui dans une société ouverte à travers le monde, l'anglais est un élément important pour permettre à nos jeunes, à nos gens d'affaires, à tout le monde de faire des échanges commerciaux, d'apprendre et de voir. Ça ne signifie pas, en même temps, que je n'enlève pas ma priorité, et je vais perdre ma langue, ma langue française, en même temps. Ce n'est pas vrai, ça. Et je ne comprends pas qu'est-ce que vous avez contre l'anglais.

L'autre élément, M. le Président, la première ministre, elle a dit, dans une conférence de presse... Le député de Saint-Hyacinthe, ça le dérange, hein, quand je lui pose des questions, pas capable de répondre à ça. Il parle...

**(12 h 50)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Un instant! Je vais vous passer la parole, d'accord? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, vous êtes un personnage charmant, attentionné. J'aimerais que le député de Louis-Hébert prenne acte de ces qualités et en profite pour vous adresser la parole dans le cadre de ses interventions.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, j'ai déjà passé cette commande-là au député de Louis-Hébert. Vous vous adressez à moi, M. le député de Louis-Hébert. Poursuivez. Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Je suis d'accord avec les propos du leader lorsqu'il dit que vous êtes un homme charmant. Par contre, on entend beaucoup de voix, et le décorum devrait être respecté. À partir du moment où on a le calme et que le député peut faire son intervention, je pense qu'il n'y a absolument aucun problème pour qu'il pose des propos qui peuvent déranger mes collègues.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Alors donc, s'il vous plaît, faites attention. Il nous reste 10 minutes avant l'heure du dîner. Donc, je vous demanderais un peu de décorum et puis de baisser le ton. Il y a un député qui a la parole, c'est le député de Louis-Hébert. Puis vous, M. le député de Louis-Hébert, vous vous adressez à la présidence. Merci.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je suis d'accord avec le leader de l'opposition... du gouvernement: vous êtes un homme charmant et respectueux, et vous méritez le respect de tout le monde ici.

Alors, je reviens. Donc, la première ministre, dans une conférence de presse, elle disait: «"Il pourra y avoir plus d'inspecteurs et plus d'outils pour intervenir", a-t-elle commenté en point de presse dans un théâtre montréalais. "Les moyens seront diversifiés. À la limite, quand on est au bout des moyens volontaires incitatifs, on pourra voir comment on pourra demander aux entreprises [d'agir] par des moyens plus coercitifs. C'est une chose que d'avoir des mesures, c'est autre chose que d'avoir de la volonté politique."»

M. le Président, devant l'impuissance de ce gouvernement-là, on s'en va vers un autre élément, c'est créer la police de la langue. On crée la police, M. le Président, qui va aller se promener dans les entreprises, au lieu d'encourager les entreprises. Parce qu'aujourd'hui nous avons entendu la ministre déléguée à la Politique industrielle, elle est assise dans son bureau, elle s'occupe de son napperon, le futur... la future politique industrielle, ce qu'elle nous a dit. Elle va... Pour elle, là, si quelqu'un perd sa job, ce qu'elle fait, elle prend sa politique, son napperon pour le moment parce qu'elle n'est pas encore faite, elle nous a dit que c'est fin l'automne, elle va donner le napperon à un travailleur qui a perdu sa job. C'est ça, sa réponse.

En plus de ça, bien sa collègue qui est deux chaises plus loin qu'elle, elle, elle va envoyer la police de la langue dans les entreprises. Pour aller faire quoi? Pour checker, si quelqu'un parle anglais, pourquoi il parle anglais, M. le Président. Pour vérifier, en bon français, pour vérifier, dans une entreprise, si vous parlez l'anglais, c'est-u nécessaire que vous parliez l'anglais dans cette entreprise-là. Donc, c'est vraiment le meilleur gouvernement pour encourager les entreprises à créer une job; il y en a un qui a un napperon sur son bureau, qui n'est pas sorti. En plus, une entreprise importante qui ferme ses portes aujourd'hui, 216 familles qui ont reçu des mauvaises nouvelles aujourd'hui, la ministre, elle est dans son bureau à place D'Youville, à Québec, assise, puis elle regarde quoi? Son napperon. Puis elle est en train de préparer sa politique industrielle puis elle dit au monde quoi? Les travailleurs qui ont perdu leur emploi, les familles: Moi, j'arrive avec une politique à l'automne; pour le moment, bien perdez votre job! Puis, en plus, elle a dit aujourd'hui que son entreprise n'a pas su se développer, n'a pas su se moderniser. Bien, tant pis, fermez les portes; moi, je travaille encore mon napperon. J'espère que son napperon, un jour, va devenir une politique.

Puis, en plus, sa collègue à côté, qu'est-ce qu'elle fait, elle? Elle prépare la police de la langue pour les envoyer écoeurer les entreprises. Surtout qui? Écoeurer les petites PME, que... Vous savez, une PME, M. le Président, c'est une petite entreprise dirigée par une personne, souvent, qui fait le marketing, le développement...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...expressions, comme le mot «écoeurer». Alors, faites attention.

M. Hamad: Alors, M. le Président, une PME, une petite entreprise, vous savez, un dirigeant de petite entreprise, c'est cette personne-là qui s'occupe du marketing, des ressources humaines, du développement des affaires, répondre au banquier, s'occuper de ses travailleurs. En plus, on fait quoi? On fait quoi? On envoie la police pour lui donner plus d'ouvrage. On trouve qu'il n'est pas assez occupé, le chef d'entreprise, de la PME, on envoie la police pour lui dire: Comment ça se fait qu'il y a du monde chez vous qui parlent anglais? Comment ça se fait? Puis là justifiez-nous comment vous allez embaucher quelqu'un qui parle anglais. Est-ce qu'il parle le français?

M. le Président, la réponse est simple: Arrêtez de perdre le temps des entreprises. Occupez-en, de l'économie du Québec. Faites un plan de croissance économique, occupez-vous des travailleurs qui ont perdu leur emploi hier soir, à 21 h 40, qui viennent d'apprendre qu'ils ont perdu leur emploi. Occupez-en, de ces gens-là, au lieu de regarder un napperon, votre bureau.

Il me semble, un napperon, après une heure qu'on l'a regardé puis on l'a tourné puis on écrit là-dessus, il me semble, on peut faire d'autre chose que ça. Il me semble, on peut prendre l'auto pour aller à Montréal rencontrer les travailleurs puis aller dire aux travailleurs: On va se battre pour vous autres, on va demander à l'entreprise qu'est-ce que ça prend pour que vous modernisiez puis maintenir les emplois à Montréal, au lieu de commencer à courir après les entreprises, après les PME au Québec pour leur demander pourquoi vous embauchez quelqu'un qui parle anglais. Il me semble, vous avez perdu le nord. M. le Président, ce gouvernement-là a perdu le nord, M. le Président, a perdu le nord avec ses caribous dans le Nord, M. le Président.

Je ne comprends pas comment ce gouvernement-là peut penser à faire ça aujourd'hui au lieu de s'occuper, de commencer... Combien de personnes, de fonctionnaires que la ministre a demandés pour que ces gens-là travaillent, à part de son attaché politique, évidemment, qui passe son temps à écrire des blogues sur les Anglos, sur les ethnies, sur tout le monde, M. le Président. Notre tour, ça va venir, bien sûr. Mais on lui pose une question, elle dit: On fait l'acharnement sur un attaché politique qui écrit des textes. Quand j'ai regardé les collègues en face, M. le Président, aujourd'hui, les collègues du régime péquiste, la majorité étaient gênés des propos de leur collègue. Puis j'ai vu, l'applaudissement n'était pas comme d'habitude. Je ne sais pas pourquoi, s'ils avaient mal aux bras d'applaudir leur collègue, mais ils étaient gênés.

Il est temps, M. le Président, que cette ministre-là, que ce gouvernement-là s'occupent des vraies affaires au Québec. Les vraies affaires au Québec, c'est les personnes les plus démunies. Les vraies affaires au Québec, c'est les entreprises, les travailleurs, le développement économique, l'éducation, la santé, puis arrêter de penser à une chose, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, c'est une perte de temps, c'est une perte de temps pour nous aussi, c'est une perte de temps.

Et surtout, surtout, M. le Président, quand on s'en vient avec la création d'une police de la langue, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Police de la langue arrive avec probablement un «sticker» en haut, hein, «caribou du Québec», puis arrive pour checker, pour déranger les chefs d'entreprise puis leur dire: À matin, là, vous travaillez fort, là, on va vous déranger un peu à matin. Dis-moi, là, qui qui parle anglais ici, là, puis justifie-moi par plusieurs... Je ne sais pas combien de papiers qu'il faut écrire après, des tests, des examens pour justifier pourquoi cet employé-là parle anglais. Et là tout le monde va être gêné. Imaginez, là, voir ça, les polices de la langue rentrer, deux, trois, là, avec tous leurs dossiers, leurs valises, dans l'entreprise, puis là être dans la production, déranger le monde à travailler puis déranger le monde à produire, déranger le monde à faire avancer le Québec, pour leur dire: Justifie-moi donc, à matin, pourquoi tu parles l'anglais.

La réponse est simple, en passant, là: parce que nous sommes une population, une nation de 8 millions de personnes, et nous devons, par nos commerces, évidemment, travailler, faire le commerce international. Puis, le commerce international, ce n'est pas tout le monde qui parle le français, malheureusement. On aurait aimé ça que tout le monde parle... la planète parle le français, mais il y a des endroits dans le monde, ils parlent l'anglais. Il y a des endroits dans le monde, ils parlent le chinois, parlent mandarin, parlent l'arabe. Puis, si on a un employé qui parle anglais, ce n'est pas un péché, M. le Président, c'est un avantage pour l'entreprise. Mais ce gouvernement-là, M. le Président, le régime péquiste, ce qu'il demande, c'est de justifier, il demande aux entreprises, aux PME de justifier pourquoi ils ont un employé qui parle anglais, surtout entre 26 et 49 employés.

C'en est-u assez de voir le Conseil du patronat, la fédération canadienne de l'entreprise, la Fédération des chambres de commerce, Conseil canadien du commerce de détail, Manufacturiers et Exportateurs, et même, M. le Président, Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec... Dans vos comtés, M. le Président, dans les comtés de mes collègues du régime péquiste, ils ont tous des dépanneurs. Ils ont-u parlé à leurs dépanneurs pour comprendre? Ils vont envoyer la police de la langue dans les dépanneurs, chez les dépanneurs pour leur demander: Pourquoi ton gars en avant, ou la fille en avant au comptoir parle anglais? Peux-tu me le justifier? C'est-u une perte de temps, ça, M. le Président? Quelqu'un qui a décidé, il a trouvé un emploi chez son dépanneur dans le coin pour vivre puis vivre dignement, M. le Président...

**(13 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député, s'il vous plaît! M. le député, il est 13 heures. La première question que je peux vous poser: vous allez sans doute poursuivre... vous allez sans...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Vous allez sans doute poursuivre, j'imagine...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça se termine pour vous? Alors, avant d'ajourner le débat et puis de suspendre jusqu'à 15 heures, j'aimerais vous dire qu'il serait peut-être intéressant, durant l'heure de dîner, que vous regardiez un petit peu votre règlement, à l'article 32 -- je m'adresse à tous les parlementaires -- l'article 32, il y a trois alinéas. C'est très intéressant, surtout l'alinéa trois.

Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite... Est-ce que vous aviez une question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell: M. le Président, j'invoque l'article 216.

Le Vice-Président (M. Cousineau): 216 ou 213?

M. Deltell: 213...

Le Vice-Président (M. Cousineau): 213. Bien, il est 13 heures. Bien, écoutez, est-ce qu'il y a consentement pour que l'article 213 soit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, je crois que c'est pour poser une question au député de Louis-Hébert, M. le leader...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de consentement. Voilà.

Alors, s'il vous plaît, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, est ajourné. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de la santé
et des services sociaux procède à des consultations
particulières sur la vente, le service et la consommation
de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 34 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Jean-Talon présente la motion suivante:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 29 mai 2013 sur le projet de règles du gouvernement péquiste abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux et qu'à cette fin, la commission entende le ministre des Finances et de l'Économie, le directeur national de santé publique, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre des Finances et de l'Économie soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé du directeur national de santé publique et celui de l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec soit respectivement de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient respectivement d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 12 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition des temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jean-Talon s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Donc, M. le député de Jean-Talon, c'est votre motion. Je vous cède la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. L'allocution, aujourd'hui, va porter vraiment sur une décision surprenante de la part du gouvernement, celle d'autoriser l'alcool dans les aires de jeu du casino. Et, M. le Président, avant de commencer puis de parler vraiment de la décision du gouvernement, j'aimerais parler des dépendances.

D'abord, la dépendance est un problème très sérieux dans notre société... Bonjour. Bonjour, M. le Président. M. le Président, je vais saluer le ministre des Finances qui est ici.

Bon, M. le Président, on va parler des dépendances. Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais déposer quelques articles. Le premier article, il provient de Vincent Marissal, dont j'aimerais lire quelques extraits: «Le principe de solidarité ministérielle est nécessaire à la cohésion d'un gouvernement, même s'il oblige parfois certains élus -- c'est le prix à payer -- à avaler des couleuvres par esprit d'équipe. Rarement, toutefois, un ministre piétinera ses principes comme Réjean Hébert vient de le faire.»

Et l'allocution, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. le député de Jean-Talon, on doit appeler un collègue par son titre et non pas par son nom de famille.

M. Bolduc (Jean-Talon): Vous avez raison, M. le Président, je voulais parler du ministre de la Santé. C'est parce que je lisais textuellement.

M. le Président, l'objet de l'allocution, c'est vraiment la question de la dépendance, et, dans un premier temps, il faut dire qu'il y a des grands types de dépendance dans notre société, mais il y en a deux principalement qui causent des problèmes, un fléau énorme. D'abord, la dépendance à l'alcool. Et vous savez que l'alcool peut être pris de façon sociale. À la majorité des gens qui en prennent, ça ne cause pas de problème, mais, pour une catégorie d'individus, ça cause des problèmes majeurs, dont, entre autres, des problèmes au niveau de la famille, des problèmes au niveau de la santé, et il y a environ 1 % des gens, un petit peu moins de 1 % des gens qui ont des problèmes que je vous dirais très majeurs.

Le deuxième type de dépendance, c'est la dépendance au jeu. C'est ce qu'on appelle les joueurs compulsifs. Les joueurs compulsifs, c'est des gens qui passent leur temps à jouer, qui ne sont plus capables de se contrôler, et souvent ils vont perdre tout leur argent, ça va leur causer des problèmes familiaux et ça va finir par leur causer des problèmes sociaux et des problèmes de santé.

Lorsqu'on combine les deux, les problèmes ne s'additionnent pas, les problèmes se multiplient. Et la décision du gouvernement de permettre l'alcool dans les aires de jeu des casinos va nous amener des problèmes sociaux encore plus marqués. D'ailleurs, nous avons été étonnés qu'il n'y ait pas eu d'avis de demandé à la Santé publique, et, même s'il y avait eu des avis à la Santé publique, je pense que ce gouvernement n'en aurait pas tenu compte.

Du côté des dépendances, c'est des impacts extrêmement importants, surtout au niveau des personnes. Les vrais, vrais dépendants, ce sont des gens qui ne pourront pas s'abstenir de consommer de l'alcool ou ne pourront s'abstenir de jouer. Ça a des impacts au niveau de la personne elle-même, comme je disais, mais beaucoup au niveau de la famille, dont, entre autres, au niveau de l'endettement. Souvent, ce sont des gens qui ont des familles, que, lorsqu'ils gagnent de l'argent, ils vont jouer dans les casinos, et la prise d'alcool va faire en sorte que ces gens-là vont jouer encore plus et vont perdre le contrôle. Ce sont deux facteurs qui interréagissent de façon importante, et, en interréagissant, ce que ça va donner: ça va donner encore plus de problèmes sociaux.

M. le Président, vous savez que, dans notre société, au niveau de la santé publique, on prend une grande précaution pour essayer de prévenir, et une façon de prévenir, c'est de rendre les produits moins disponibles, mais surtout lorsqu'il y a des facteurs de risque qui sont reconnus, dont, entre autres, la prise de l'alcool avec le jeu. Au moins, comme gouvernement, il faut avoir une valeur sociétale. Cette valeur, c'est de s'organiser pour prévenir. Et, même si on nous dit que les casinos... D'ailleurs, ça a été le discours du ministre de la Santé, comme si c'était plus sécuritaire de jouer dans des casinos. Même si on sait que les casinos peuvent mettre en place certaines mesures, les mesures ne sont jamais aussi bonnes qu'une prévention totale, c'est-à-dire d'éviter ou d'empêcher que les gens prennent de l'alcool lorsqu'ils vont jouer. Et nos casinos, jusqu'à maintenant, ont respecté ces règles. Ce sont des casinos qui étaient, de ce côté-là, des modèles, je crois, parce qu'ils s'organisaient pour que les gens puissent boire à l'extérieur des aires de jeu, et, lorsqu'ils jouaient, à ce moment-là, ils ne pouvaient pas prendre d'alcool.

Mais le gouvernement a décidé de changer les règles. Pourquoi ils ont décidé de changer les règles? La seule motivation, et elle est unique, c'est pour aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables, mais surtout des gens qui sont les plus à risque, des joueurs invétérés ou même encore les joueurs sociaux qui, lorsqu'ils vont avoir pris de l'alcool, vont jouer plus. D'ailleurs, dans le plan du gouvernement, ils avaient deux façons d'aller chercher de l'argent, soit par une augmentation du jeu ou soit par une augmentation de la prise d'alcool. L'un et l'autre ne sont pas recommandés et l'un et l'autre vont causer des problèmes.

Alors, je pense que le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait prendre des mesures pour empêcher cela. D'ailleurs, nous avons été étonnés que même lui, dans les médias, cautionnait, et plus que cautionnait, disait que c'était pratiquement une bonne affaire. Entre autres, je reprends l'article de Vincent Marissal. Cet article fait mention que le ministre disait qu'on se cachait la tête dans le sable, mais Vincent Marissal reprend l'article et dit que c'est le ministre qui se cache la tête dans le sable. Plus que ça, il peut ne pas être d'accord et ne pas le dire, il a dit qu'il était d'accord et que c'était une bonne mesure. Ça devenait quasiment une mesure de santé publique que d'avoir de l'alcool sur les aires de jeu. Quand vous interprétez les dires du ministre, c'est comme si c'était une bonne chose qu'on mette de l'alcool dans les aires de jeu.

**(15 h 10)**

M. le Président, je ne peux être d'accord avec ça, parce que nous augmentons le risque de façon importante, et ce que ça va faire, ça va nous faire des gens qui vont avoir plus de maladies, plus de problèmes sociaux, plus d'endettement. Et là-dessus le ministre, je pense, devrait y repenser deux fois avant de mettre cette mesure en place, tout simplement parce que cette mesure-là va causer des problèmes. S'il pense qu'il va aller chercher 50 millions de dollars dans nos casinos, supplémentaires... C'est parce qu'il va causer d'autres problèmes au niveau de la société.

On parle souvent de la santé de la personne, du problème d'endettement, mais j'aimerais insister sur un autre facteur. Souvent, ces joueurs ont des familles, et, ces familles, lorsqu'ils ont moins d'argent, bien, ça amène des problèmes au niveau des enfants. Et, lorsqu'on parle que, dans notre société... on est quand même... le Parti libéral avait été le parti qui était... où qu'on a vu un Québec qui était le paradis des familles, il faut voir qu'on a fait beaucoup de prévention, tant par nos mesures sociales, par nos programmes, que par des mesures, justement, où on empêchait les gens de jouer dans les casinos de façon... en état d'ébriété, et ces gens-là, quand ils ne jouent pas en état d'ébriété, ont moins de chance de consommer, et on a moins de chance également d'avoir des problèmes familiaux. M. le Président, là-dessus, d'ailleurs, c'est une décision gouvernementale que je déplore, surtout que ça s'est fait seulement que pour une seule raison: aller chercher plus d'argent dans la poche de ces pauvres gens qui sont les plus vulnérables.

Le ministre, il faut le dire, pourquoi il a pris cette décision-là. C'est que présentement il y a un problème budgétaire. Il y a un problème budgétaire, il faut se le dire, c'est tout simplement à cause de leurs mauvaises décisions. On a vu tout le dossier des redevances minières où ils vont aller chercher beaucoup moins de revenus qu'anticipé. Ils ont coupé à plusieurs endroits. Il y a une fragilité économique que même eux autres ne sont pas capables de contrecarrer, mais leur mauvaise décision fait que ça a encore plus d'impact sur le Québec.

Au niveau éthique, M. le Président, augmenter les revenus aux dépens des plus vulnérables, c'est une décision qui est déplorable. En éthique, ce qu'on veut, c'est chercher le bien de l'autre. On cherche à respecter également son autonomie, mais, lorsque des gens sont vulnérables, est-ce qu'on pourrait au moins ne pas les mettre en situation où ils vont consommer plus, vont s'endetter plus et vont se causer plus de problèmes?

La façon dont ça s'est discuté, au niveau du gouvernement, je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas joué leur rôle. Les Services sociaux n'ont pas joué leur rôle, la Santé n'a pas joué son rôle. Je vous dirais même: Les autres partenaires économiques n'ont pas nécessairement joué leur rôle, parce que c'est une décision qui est basée uniquement sur la prise d'argent. Je déplore également qu'au Conseil des ministres personne n'a levé la main pour dire qu'on devrait peut-être demander un avis à la Santé publique. Ça n'a pas été fait et ça aurait dû être fait. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi? Parce qu'ils savaient la réponse. La Santé publique n'aurait pas pu cautionner une décision aussi mauvaise. Donc, ce gouvernement, tout le monde a mis sa tête dans le sable, y compris le ministre de la Santé et des Services sociaux et la ministre déléguée aux Services sociaux.

En voulant aller chercher plus de revenus, ils causent plus de problèmes. Ils ont piétiné sur leurs principes. Et ça, ça a été dit dans l'article de Vincent Marissal. Le ministre de la Santé, qui souvent nous parle de valeur de société, de protection des gens, lorsqu'on arrive dans le concret, la vraie vie, lorsqu'il y a des décisions à prendre, a complètement piétiné sur ses principes. Et, pour se donner bonne conscience, encore pire, il a pratiquement dit que c'était une bonne décision, alors que tous, au niveau de la Santé publique, les intervenants sociaux, reconnaissent que ça a été une très mauvaise décision.

La première ministre n'a pas joué son rôle. Lorsqu'il y a des décisions comme ça à prendre au Conseil des ministres, elle aurait dû faire un arbitrage, mais ce que j'ai compris, c'est que, les deux ministres étant d'accord, il n'y avait pas grand arbitrage à faire, mais, en tant qu'ancienne ministre de la Santé, elle aurait dû lever un drapeau rouge et demander des questions beaucoup plus corsées pour savoir c'est quoi, l'impact au niveau de la santé.

En même temps qu'ils nous disent qu'ils veulent aider les personnes, ils prennent une décision, en pratique, qui va nuire aux gens. Et l'argument pour dire que, s'ils ne jouent pas dans nos casinos, ils vont aller jouer dans les casinos illégaux, hein -- vous allez faire mal à quelqu'un pour empêcher qu'un autre lui fasse mal -- ce n'est pas tellement un bon argument, ça. Au niveau éthique, c'est plutôt, même, mauvais. Et ce n'est pas parce que quelqu'un a tort à un point qu'il faut faire la même chose que lui. Et je vois que le ministre des Finances sourit, parce qu'il a l'air à être d'accord avec ce principe-là, mais je dois vous avouer qu'au niveau de la santé...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Article 35. Écoutez, le député de l'opposition ne peut pas faire dire au ministre ce qu'il n'a pas dit. Il ne peut pas non plus essayer de lui faire avouer des choses alors qu'il n'a pas la parole. Je lui demanderais de respecter la bonne foi du ministre ainsi que ses propos et de continuer à s'adresser à la présidence durant son intervention, au lieu d'interpeller mes collègues. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui. Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que le ministre était très bien parti. Effectivement, le ministre des Finances souriait lorsque mon collègue faisait son intervention, donc je pense qu'il ne peut pas non plus interpréter des choses, là. Laissons aller notre collègue de Jean-Talon dans son discours.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous invite à vous adresser à la présidence. Et puis les choses allaient relativement bien. Je n'ai pas vu d'accroc au règlement, M. le leader adjoint du gouvernement, mais, vous me connaissez, je vais continuer de veiller au grain. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, ce n'est pas des paroles que j'ai mises dans sa bouche. J'ai regardé son faciès et j'ai vu qu'est-ce qu'il exprimait. On est capable de l'interpréter également.

M. le Président, au niveau du Conseil des ministres, il y a un travail qui n'a pas été fait, parce qu'à un conseil des ministres il doit y avoir des gens qui posent des questions, et, s'il y a des objections, elles auraient dû se faire à ce moment-là. Et puis également un conseil des ministres doit travailler pour le bien commun, et, dans ce cas-là, il faut le reconnaître, le bien commun a été, lui aussi, très piétiné.

L'objectif aujourd'hui, M. le Président, c'est: le travail qui n'a pas été fait devrait être fait, puis il n'est jamais trop tard pour bien faire. Entre autres, s'ils n'ont pas écouté la Santé publique, l'objectif de l'intervention aujourd'hui, c'est de discuter et de rencontrer le ministre dans un premier temps, rencontrer le ministre de la Santé, et également rencontrer divers intervenants qui sont interpellés dans ce dossier, dont, entre autres, la Santé publique.

Et vous savez qu'au niveau de la Santé publique il y a quand même trois grands secteurs au Québec. On a l'Institut national de santé publique qui vont émettre des avis sur les politiques générales. Généralement, c'est un organisme qui est très respecté, et je suis certain que cette décision n'a pas été bien accueillie par l'Institut national de santé publique.

Il y a également le directeur national de la santé publique qui est l'équivalent d'un sous-ministre, qui travaille directement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce que j'ai compris, c'est qu'il n'a pas consulté son directeur national de santé publique, et nous aimerions ça le rencontrer pour discuter avec lui de ce problème qui va devenir majeur au Québec.

En passant, la décision n'a pas été mise en place ou va l'être... ou va probablement l'être bientôt. Il n'est pas trop tard pour reculer. Lorsqu'on prend une mauvaise décision, parfois c'est mieux d'admettre maintenant notre erreur et de revenir en arrière que de continuer à s'enfoncer dans le problème.

Également -- et eux autres ont laissé savoir leur insatisfaction -- les directeurs régionaux de santé publique. Les directeurs régionaux de santé publique ont dénoncé cette décision. C'est une décision qu'ils considèrent très mauvaise et c'est une décision, et ils l'ont dit, qui pouvait causer des problèmes aux plus vulnérables. Entre autres, il y a le directeur de la santé publique de l'Outaouais qui s'est prononcé sur des ondes pour dire que, pour lui, c'était une grosse problématique, ce qui allait être fait avec le casino de Gatineau.

Donc, M. le Président, l'objectif aujourd'hui, c'est de: faire comprendre au gouvernement... faire comprendre au ministre de la Santé et des Services sociaux, dans un premier temps, qu'il est le responsable de la protection du public; deuxièmement, à son collègue des Finances qu'il aurait dû supporter son directeur... son ministre de la Santé et des Services sociaux pour lui dire qu'il n'irait pas chercher plus d'argent dans la poche des citoyens et leur permettre peut-être d'avoir moins de problèmes au niveau social et au niveau santé; nous permettre de les entendre et de discuter avec eux autres pour peut-être réussir à faire entendre raison à ce gouvernement.

Également, ce que nous voulons, nous voulons rencontrer des personnes qui sont très proches de ces problématiques sur le terrain, On parle des centres de dépendance que nous aimerions rencontrer, les différents intervenants. Également, il va certainement y avoir des discussions lorsqu'on va faire ces rencontres au niveau des différents organismes communautaires, et vous savez, M. le Président, qu'il y a 3 000 organismes communautaires au Québec, qui font un excellent travail, et, parmi ces organismes, il y en a que leur mission première, c'est le traitement de la dépendance ou la prévention de la dépendance. J'aimerais ça qu'on puisse les entendre, que le ministre des Finances puisse les entendre pour lui démontrer jusqu'à quel point sa décision est mauvaise, et peut-être qu'à ce moment-là les organismes communautaires vont peut-être pardonner au ministre de la Santé et des Services sociaux de ne pas s'être tenu debout et, justement, de dire au ministre des Finances que sa décision n'était pas bonne et, en plus de ça, qu'il y avait des valeurs de société, et cette valeur de société qui est très importante, c'est la protection des plus vulnérables et des démunis, ce que ce gouvernement a complètement oublié.

L'autre type d'organisme qui est intéressant, ça serait les organismes familiaux. Puis ça pourrait être rencontré en parallèle, parce que les organismes familiaux, souvent, ont à traiter avec des familles qui ont des problèmes. Et, lorsque vous étudiez les problématiques familiales, il y en a plusieurs qui sont en relation avec des problèmes de dépendance, avec la pauvreté, et la pauvreté qui peut être causée par des dépendances mais également des problèmes de toxicomanie, entre autres d'alcoolisme, possiblement aux drogues, et également la dépendance au jeu. Et, je tiens à le rappeler, il y a des arguments scientifiques qui l'avaient démontré: la possibilité de prendre de l'alcool dans les aires de jeu n'additionne pas mais fait plutôt multiplier les risques.

M. le Président, c'est pourquoi nous tenons vraiment à pouvoir avoir cette journée de rencontre pour que, pour la suite, on puisse revoir, voir si cette décision était acceptable. Et, également du côté du ministre des Finances, je pense que lui peut l'avouer, que c'est une décision qui a été mauvaise. C'est une décision dont le seul but était, encore là, d'aller chercher de l'argent. Et ce n'est pas parce qu'il a pris une mauvaise décision hier qu'on est obligé de l'endosser aujourd'hui. Et surtout, vu qu'elle n'est pas encore mise en application, je pense que c'est encore temps de revenir en arrière.

Donc, M. le Président, en conclusion, nous tenons à entendre le ministre des Finances, nous tenons à entendre également le ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous tenons à entendre le directeur de santé publique et nous tenons à entendre des centres de réhabilitation au niveau de la dépendance. Et également, si c'est possible, peut-être que ce ne sera pas cette journée-là mais dans un autre temps, avoir des consultations avec des organismes communautaires.

Une mauvaise décision qui a été guidée par l'appât du gain, qui attaque les plus vulnérables, donc on a un gouvernement qui a complètement perdu ses repères et qui devrait avoir honte. Merci, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. J'aimerais débuter mon intervention en vous rappelant le consensus québécois à l'effet que le jeu, cela se doit de se dérouler à l'intérieur d'une société d'État, à l'intérieur d'un cadre réglementaire, d'un cadre sécuritaire, d'un cadre responsable, et il a été convenu depuis longtemps, au Québec, que le jeu, ça devait se faire chez Loto-Québec. C'est quelque chose qui a été convenu à telle enseigne, M. le Président, que par exemple les casinos, qui ont...

Et vous savez qu'on a quatre casinos au Québec présentement, et que, sur les quatre casinos que nous avons présentement au Québec, trois sur quatre ont été ouverts à la suite de décisions de conseils des ministres du Parti libéral du Québec. Donc, trois casinos sur les quatre qui existent présentement résultent de décisions qui ont été prises par des conseils des ministres du Parti libéral, M. le Président. Et je ne conteste pas ça.

Je ne conteste pas ça, je trouve que c'était une décision sage, parce que l'alternative à avoir des Québécois qui jouent dans le cadre sécuritaire chez Loto-Québec, c'est d'avoir ces mêmes Québécois qui jouent ailleurs, dans un cadre non sécuritaire, dans un cadre dans lequel le jeu pathologique peut fleurir, peut s'épanouir. À l'inverse, lorsque les gens jouent chez Loto-Québec puis en particulier dans les casinos de Loto-Québec, il y a un encadrement, une sécurité...

Entre autres, il y a, chez Loto-Québec, dans les casinos, premièrement, du personnel qui a été formé, qui a reçu donc des formations, d'une part pour identifier les gens qui présentent des difficultés de jeu, qui ont des problèmes de jeu compulsif. Cela existe, Loto-Québec l'a fait depuis longtemps. Par ailleurs, il y a aussi, dans les casinos de Loto-Québec, des programmes d'autoexclusion qui font en sorte que, pour des personnes qui ont des problèmes de jeu compulsif, ces personnes peuvent s'inscrire et, par la suite, n'ont plus accès à nos casinos. Alors, M. le Président, il y a des mesures qui sont en place chez Loto-Québec et qui font en sorte qu'on réduit au minimum les problèmes de jeu pathologique.

À l'inverse, lorsque les gens jouent dans des contextes hors Loto-Québec, à l'extérieur du giron de Loto-Québec, il n'y a aucunes mesures qui sont prises pour s'assurer que les personnes qui ont des problèmes de jeu compulsif sont retirées par exemple des espaces de jeu ou bien qu'on leur demande de revoir leur façon de faire. Il n'y a rien de cela qui existe à l'extérieur de Loto-Québec.

Alors, M. le Président, donc, je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait trois casinos sur quatre qui avaient été créés à la suite de décisions de conseils des ministres libéraux. Il y a, entre autres, là-dedans, le casino du Mont-Tremblant, le casino du Mont-Tremblant, qui a été ouvert à l'époque où le ministre de la Santé était le nouveau chef du Parti libéral, M. Philippe Couillard, ministre de la Santé de l'époque, d'ailleurs. Est-ce que, M. le Président, l'ancien chef... pardon, le nouveau chef du Parti libéral et ancien ministre de la Santé devrait recevoir le blâme que nous adresse l'ancien ministre de la Santé et député de Jean-Talon? La question se pose, parce que, là, la cohérence voudrait que les blâmes qu'il nous adresse, il les adresse à son nouveau chef, à M. Philippe Couillard, M. le Président.

De la même manière, M. le Président, le député de Jean-Talon, qui était ministre de la Santé, était membre du Conseil des ministres qui a autorisé Loto-Québec à investir, M. le Président, plus de 350 millions de dollars pour rénover ses casinos. Ça, c'est le député de Jean-Talon qui était ministre de la Santé, M. le Président, à ce moment-là. Or, Loto-Québec, pourquoi a-t-elle investi 350 millions dans ses casinos, M. le Président? Je vous le demande. Question fort simple: A-t-elle fait cela pour envoyer la clientèle chez les voisins, envoyer la clientèle dans d'autres endroits, dans d'autres circuits? Évidemment pas. La réponse, elle est fort simple, M. le Président, à la question que je pose. La réponse, c'est que Loto-Québec a investi 350 millions de dollars dans ses casinos, avec l'assentiment du député de Jean-Talon, pour une raison très simple, c'est que Loto-Québec se rendait évidemment bien compte que l'offre de jeu qu'elle offrait aux Québécois n'était pas concurrentielle, n'était pas compétitive et n'était pas en mesure de ramener, à l'intérieur du giron de Loto-Québec, les joueurs qui avaient quitté Loto-Québec pour aller ailleurs. Ça, c'est la réalité fort simple. Donc, le député de Jean-Talon a autorisé... faisait partie du Conseil des ministres qui a permis que 350 millions de dollars soient investis ces dernières années chez Loto-Québec, M. le Président, pour attirer plus de Québécois. C'est donc un problème de cohérence, je pense, chez le député de Jean-Talon.

De la même manière, je rappellerai au député de Jean-Talon, je le lui ai dit l'autre jour... Où était-il, le député de Jean-Talon, qui se préoccupe tout d'un coup de la santé des gens, lorsque l'ancien Conseil des ministres a autorisé un prêt à la Mine Jeffrey qui avait pour objectif de produire de l'amiante? Où était-il, le député de Jean-Talon, à ce moment-là? Je me pose la question. Où étaient-ils, ses collègues, qui aujourd'hui nous blâment, lorsque cette décision a été prise quant à la Mine Jeffrey? Je pose cette question.

Alors, M. le Président, j'aimerais revenir sur ce qui nous motive, sur ce qui nous préoccupe. Je vous disais tout à l'heure qu'il y a désormais beaucoup de Québécois qui ne jouent plus chez Loto-Québec. Et notre objectif, ce n'est pas de faire en sorte que plus de Québécois jouent, ça n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est de faire en sorte que les Québécois qui jouent présentement, mais qui jouent ailleurs que chez Loto-Québec, reviennent chez Loto-Québec. C'est notre objectif. Et, pour cela, il faut évidemment que les casinos de Loto-Québec soient des casinos qui offrent des produits équivalents à ceux des concurrents.

Je vous donne quelques chiffres, je pense, qui sont absolument éclairants, M. le Président. Tout d'abord, la fréquentation des casinos de Loto-Québec par la population québécoise est passée de 21 % à 17 % ces dernières années, 21 % à 17 %. En même temps, au même moment, simultanément, alors que cela se produisait, dans d'autres provinces le taux de fréquentation des casinos n'a pas bougé. Par exemple, en Colombie-Britannique, le taux de fréquentation des casinos britanno-colombiens est de 27 %. En Ontario, il est de 23 %. Alors, j'aimerais que vous constatiez l'écart, là: 27 % en Colombie-Britannique, 23 % en Ontario et 17 % au Québec; et, chez nous, ça a décliné. Et ça n'a pas décliné parce que les Québécois sont moins nombreux à jouer, je le répète et je le réitère. Les Québécois continuent de jouer, mais ils jouent ailleurs que chez Loto-Québec.

D'autres chiffres qui sont extrêmement parlants, M. le Président. Il y a deux casinos qui sont dans un rayon, qui se situent dans un rayon de 160 kilomètres de Montréal, ou 100 milles, si vous voulez. Les chiffres démontrent qu'en 2012 les Québécois ont dépensé 52 millions de dollars dans des casinos à l'extérieur de ceux du Québec, dont 42 millions au casino Rideau Carleton et 10 millions au casino d'Akwesasne. Donc, 52 de milliards... 52 millions, pardon, de dollars qui ont été dépensés par des Québécois dans des casinos à l'extérieur de chez Loto-Québec, casinos dans lesquels les mesures de sécurité ne sont certainement pas plus avantageuses que celles qu'il y a chez Loto-Québec.

J'aimerais ajouter à cela qu'il y a à tous les jours, tous les jours, M. le Président, deux ou trois autobus qui quittent et puis qui s'en vont à Atlantic City. Il y a des vols directs d'Air Canada à Las Vegas. M. le Président, les Québécois continuent de jouer, mais ils jouent de moins en moins chez Loto-Québec.

**(15 h 30)**

Donc, j'aimerais que le collègue réalise que se mettre la tête dans le sable, c'est d'accepter que les Québécois jouent ailleurs que dans le cadre sécuritaire, le cadre responsable de Loto-Québec. Là-dessus, j'ai eu l'occasion de m'exprimer dans le passé, et je vais redire ces chiffres-là, qui apparaissent dans le budget, à la page A.104: alors que nous n'avons aucune indication, aucune indication qu'il y a moins de joueurs au Québec, on sait que la proportion de la population... la répartition des dépenses totales de la population adulte au Québec dans les jeux de hasard et d'argent était 17 % dans le jeu illégal en 2002 et 31,8 % dans le jeu illégal en 2009, donc une hausse substantielle dans le jeu illégal.

Le jeu illégal, ici j'aimerais être très, très précis, M. le Président, c'est du jeu qui se déroule dans un contexte non étatisé, c'est-à-dire à l'extérieur de Loto-Québec. Parce qu'il faut comprendre que le Code criminel canadien est très explicite à cet égard: le seul jeu qui est autorisé au Québec, c'est le jeu qui se déroule chez Loto-Québec. Toute autre forme de jeu, sauf peut-être les bingos, là, c'est un jeu qui est illégal.

Alors, M. le Président, les Québécois sont au moins aussi nombreux à jouer aujourd'hui qu'ils ne l'étaient, il y a moins de personnes chez Loto-Québec, le jeu illégal a progressé, et le député de Jean-Talon nous suggère que nous ne fassions rien. Il pense que ça, c'est avantageux pour des raisons de santé publique. Je suis désolé de lui dire qu'au contraire, en ne faisant rien, en maintenant le statu quo, on s'achète de graves problèmes parce que les gens jouent dans un contexte non sécuritaire.

Et d'ailleurs, je le disais plus tôt, le collègue de Jean-Talon et les collègues qui l'accompagnent -- puis qui vont certainement intervenir là-dessus aujourd'hui -- ont participé, ont compris cela alors qu'ils étaient au gouvernement, il y a tout juste quelques mois. Il y a tout juste quelque mois, et je l'ai déjà dit, ils ont autorisé des dépenses... Tout juste quelques mois... il y a quand même quelque temps, mais, pendant les dernières années, ils ont autorisé pour 350 millions de dollars de dépenses pour rendre les casinos de Loto-Québec plus attrayants. Ils ont autorisé ça. Puis, M. le Président, s'ils ont voulu les rendre plus attrayants, je le répète, ce n'était pas pour faire fuir les Québécois, c'était pour attirer les Québécois. Ça, c'est une conviction que j'ai. Et j'aimerais bien l'entendre là-dessus, tout à l'heure, pour m'expliquer pour quelle raison on a dépensé 350 millions de dollars dans les casinos si ce n'était pas pour attirer plus de Québécois dans les casinos de Loto-Québec. J'aimerais bien l'entendre. J'aimerais bien l'entendre.

J'aimerais ajouter, sur ces questions... j'ai parlé tout à l'heure de jeu illégal et je voudrais ajouter un point qui, je pense, aussi est important, c'est la question du jeu illégal en ligne, qui est un autre enjeu fort important qui n'a pas été abordé par le collègue de Jean-Talon. Il a parlé d'alcool, mais il faut voir que des problèmes de jeu peuvent aussi se développer à l'extérieur des casinos puis en particulier devant son ordinateur, à la maison, lorsqu'on joue à plein de jeux qui sont disponibles. Ce jeu, en principe, selon la loi, devrait se dérouler sur le site de Loto-Québec. Il devrait se dérouler sur le site de Loto-Québec.

Vous savez que l'ancien gouvernement, dont le député de Jean-Talon me dit qu'il était fort préoccupé de santé publique, est ce gouvernement qui a autorisé le jeu en ligne chez Loto-Québec. Ça, c'est l'ancien gouvernement. Le député de Jean-Talon, où était-il à ce moment-là? Pourquoi a-t-il permis que le jeu en ligne soit fourni par Loto-Québec, M. le Président? Pour une raison fort simple: il adoptait la même logique que nous adoptons, c'est la logique qui est bonne, la logique est très, très simple, cette logique, c'est qu'on veut que les gens jouent dans un contexte sécuritaire. Et le jeu en ligne chez Loto-Québec, il est encadré, il y a des mesures qui permettent de détecter les gens qui ont des problèmes de jeu compulsif, alors que, sur les autres sites, cela n'existe pas.

Alors, M. le Président, à ce jour, on sait que malheureusement il y a énormément de jeu en ligne qui se fait ailleurs que sur les sites de Loto-Québec. Au moment de la mise en place du jeu en ligne chez Loto-Québec, l'ancien gouvernement avait choisi de mettre en oeuvre un comité de suivi, un comité de suivi du jeu en ligne, lequel a entre autres pour objectif de voir ce qui se déroule, ce qui se passe quant au jeu en ligne et de voir l'évolution du jeu, de voir quelle proportion des gens jouent chez Loto-Québec puis quelle proportion jouent en dehors de chez Loto-Québec. Et le comité doit nous faire rapport, M. le Président, d'ici la fin de l'année. Le comité doit nous faire rapport et nous dire ce qu'il comprend de la situation du jeu en ligne. Et j'aimerais dire que la logique qui a prévalu lorsqu'on a décidé de créer... de mettre du jeu en ligne chez Loto-Québec va continuer de prévaloir lorsque nous recevrons le rapport. Il faut faire en sorte que les Québécois jouent autant que possible, autant que faire se peut dans un monde qui est encadré, dans un monde qui est sécuritaire, et, lorsque nous recevrons les recommandations du comité de suivi sur le jeu en ligne, M. le Président, je n'aurai pas d'hésitation à mettre en oeuvre les recommandations que ce comité nous fera. Je n'aurai pas d'hésitation à cet égard.

Alors, M. le Président, je vais prendre la dernière minute qu'il me reste pour conclure et pour résumer la situation. On pourrait choisir et adopter ce qui, à mon sens, est une logique absolument incohérente, qui ne tient pas la route, qui est celle de ne rien faire, alors qu'on assiste à un déplacement de clientèle, de joueurs des sites encadrés et sécuritaires de Loto-Québec vers des sites qui ne le sont pas, vers des lieux qui ne le sont pas, vers des casinos qui ne le sont pas. On pourrait choisir de ne rien faire. Évidemment, c'était une méthode qui était privilégiée de l'autre côté, du temps où ils étaient au gouvernement. Ce n'est pas notre approche. Nous avons décidé d'agir.

Comme l'ancien gouvernement l'avait fait en choisissant de rendre plus attrayants les casinos, nous avons décidé, nous aussi, de les rendre plus attrayants de façon à ce qu'ils offrent un jeu qui est concurrentiel, qui est compétitif, qui correspond à ce qui est offert ailleurs. Cela étant, chez Loto-Québec, il y a des mesures, je le répète, de détection des gens qui ont des problèmes, que ce soient des problèmes de jeu compulsif ou, dans le cas où il y aurait de l'alcool, des problèmes d'intoxication. Loto-Québec a été avertie, Loto-Québec a reçu des ordres très clairs à cet égard, et il n'est pas question qu'il y ait d'écart là-dessus. Des formations les plus appropriées possible seront offertes à chacun des membres du personnel chez Loto-Québec pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème supplémentaire. Au contraire, je le répète, l'objectif, c'est de prendre des gens qui sont dans un contexte non sécuritaire puis de les amener dans un contexte sécuritaire. Alors, M. le Président, c'est une décision responsable, c'est une décision qui est à l'avantage du Québec, et je suis absolument satisfait de cette décision, M. le Président. Je m'arrête là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Groulx, porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé. Alors, Mme la députée de Groulx, à vous la parole.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous avouer que je ne pensais pas de me retrouver en Chambre un jour pour essayer de défendre l'indéfendable. Je pense qu'on n'a pas... on ne devrait même pas... on ne devrait pas avoir à être ici aujourd'hui dans le contexte qu'on connaît depuis des années, de codépendance entre l'alcool et les jeux. Alors, je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement responsable en soit rendu aujourd'hui, en 2013, à devoir plaider cet état de fait.

Alors, c'est connu depuis longtemps, d'ailleurs ça fait 30 ans qu'au Québec on se targuait de protéger les plus vulnérables. Ceux qui ont déjà un problème de jeu, finalement, on les protégeait de la comorbidité qu'est l'alcool. On connaît depuis longtemps, il y a des études scientifiques qui l'ont démontré à plusieurs reprises... J'ai ici avec moi une étude qui a été faite par l'Université de Dalhousie sur l'alcoolisme, qui démontre bien que les joueurs ont tendance... les joueurs pathologiques ont tendance à penser beaucoup plus à l'alcool quand ils gagnent. Ils ont aussi démontré que, sous l'effet de l'alcool, les joueurs pathologiques et les joueurs normaux augmentent de beaucoup leurs risques, c'est-à-dire que ça permet de risquer davantage et risquer gros, et jouent beaucoup plus longtemps.

Il y a une étude aussi qui a été faite ici même, au Québec, par l'Université Concordia, qui nous met en garde et qui met les élus en garde, alors... Et ça, ça a été fait ici même, ça a été fait en 2011. Alors, on parle d'une étude qui est assez récente et qui met en garde les élus, qui nous demande... les comparaisons avec les autres conduites addictives ainsi qu'avec la dépression, l'anxiété, rappelle également l'importance de penser au jeu à risque et au jeu pathologique dans une perspective globale qui tient non seulement compte des caractéristiques spécifiques du jeu, mais aussi des autres conduites addictives qui sont souvent associées au jeu -- consommation à risque d'alcool, consommation de drogues illicites et de tabac -- et la détresse psychologique qui atteint souvent le seuil clinique chez ces joueurs.

Alors, ça fait 30 ans que le Québec prend soin de ces gens qui ont une vulnérabilité. Je ne peux même pas comprendre qu'aujourd'hui, en 2013, on soit rendus à se poser la question. On a des exemples dans le monde où on a instauré la gratuité de l'alcool dans les casinos. Ces casinos-là sont privés. Et pourquoi pensez-vous qu'on a instauré la gratuité? C'est parce qu'on sait très bien que le retour sur l'investissement est très payant. Alors, les joueurs qui sont sous l'effet de l'alcool vont jouer plus longtemps, vont risquer beaucoup plus, vont risquer plus gros.

**(15 h 40)**

J'ai tenté malgré tout de comprendre le gouvernement et d'essayer de comprendre pourquoi on se dirigerait vers une telle décision. Je suis arrivée à la conclusion que la seule préoccupation... le gouvernement... était d'avoir plus de ressources financières, c'est-à-dire qu'on a évalué à 40 millions de supplémentaires dans les revenus du Québec, de permettre l'alcool et les jeux. Par contre, ce qui n'a jamais été évalué, c'est les répercussions sociales. Et ça se chiffre en termes de dollars aussi. On n'a pas évalué... On a évalué un 40 millions supplémentaire de revenus, mais quels coûts au niveau social et quels coûts au niveau hospitalisation, traitement de gens qui souffrent de ces codépendances-là, alors ça, ce n'est pas évalué. Alors, on n'est même pas en mesure de dire qu'actuellement, oui, il pourrait y avoir des revenus supplémentaires à l'État.

Mais je ne pense pas que, de toute façon, ce débat-là doit se faire au niveau financier. Je pense que le niveau financier devrait être évacué. Je pense qu'on est suffisamment responsables, au Québec, depuis des années, pour prendre des décisions afin de protéger... les joueurs, le joueur pathologique. Tout ce que ça peut faire comme ravage au sein d'une même famille, les gens qui sont atteints de cette maladie, de cette codépendance, et tout ce qu'ils peuvent... les familles autour de ces gens-là, ce qu'ils peuvent vivre... Alors, je ne peux pas comprendre qu'on soit réduit aujourd'hui à parler d'objectifs financiers favorables en termes de revenus supplémentaires.

Ce matin, on entendait la première ministre nous dire qu'on devait commencer à soigner les gens de façon différente, on devait traiter des problèmes de santé en amont. Alors, comment peut-on affirmer de telles choses et penser de donner de l'alcool à des gens qui ont déjà une dépendance au niveau des jeux? Quand on parle de prévention, de traiter en amont, on doit aussi être responsable et protéger les gens qui sont soumis à des problèmes de jeu pathologique, ne pas les soumettre à une autre dépendance qui est coexistante, celle de l'alcool.

Alors, évidemment, aujourd'hui, la position de la Coalition avenir Québec, elle est très claire, ma position aussi. Je pense qu'on est à l'heure de reculer. Pour une fois, je pense que ça serait le bon temps, au gouvernement, de reculer. Ça serait surtout une bonne décision. Et je pense qu'elle serait applaudie par l'ensemble des acteurs, non pas des acteurs médicaux, des élus qui sont responsables ici, dans la Chambre. Il y en a. Et je pense que ce recul serait apprécié de tous. On a vu des experts venir témoigner récemment, des médecins experts qui font affaire avec des gens qui ont des problèmes de toxicomanie, des problèmes de jeu pathologique, nous dire: Tout ce qu'on fait quand on permet l'alcool dans les aires de casino, c'est d'augmenter ce risque-là.

Alors, aujourd'hui, j'ai une seule demande à faire au gouvernement, c'est de reculer sur cette décision-là. C'est une décision qui a été probablement faite seulement au niveau financier, mais qui aura des impacts bien plus importants que le 40 millions de revenus supplémentaires que ça peut apporter. Et c'est aussi une décision... Les Québécois et les Québécoises doivent s'attendre des élus du Québec une responsabilité. Ce sont des risques qui sont connus, ce sont des risques qui sont démontrés scientifiquement. Je pense qu'aujourd'hui, si on veut gagner des Québécois et des Québécoises, si on veut arrêter le cynisme des Québécois et des Québécoises envers leurs élus, je pense qu'aujourd'hui ça serait une belle façon de le faire, et de reculer sur cette décision-là, et de revenir à ce qu'on a toujours connu au Québec, c'est-à-dire de protéger nos gens qui sont dans les aires de casino de l'alcool et des abus d'alcool. Alors, ma demande, elle est claire. Et nous l'applaudirons si le gouvernement recule sur cette décision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Groulx. Je cède la parole, maintenant, à Mme la députée de Gatineau pour son intervention. Mme la députée.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, cet après-midi, je joins ma voix à celle de mon collègue de Jean-Talon afin de demander cette consultation auprès de la Commission de la santé et des services sociaux. Pourquoi? Je pense qu'il est important, cet après-midi, M. le Président, de remettre un petit peu les choses en perspective. Ce que le gouvernement s'apprête à faire, c'est de modifier les règles sur les normes relatives à l'admission du public et au maintien de l'ordre public et à la sécurité des personnes dans les casinos d'État, des règles qui visent la sécurité des personnes, le bien-être des personnes dans les casinos d'État, pas dans les casinos illégaux, pas dans les casinos ailleurs dans le monde, là, les casinos d'État, les casinos du gouvernement, gérés par le gouvernement, le gouvernement qui est, en principe, supposé gérer, comme on le disait sous l'ancien Code civil du Bas-Canada, en bon père de famille.

Les règles actuelles, M. le Président, prévoient ce qui suit. À l'article 3, paragraphe 3°, on prévoit que «l'admission dans un casino d'État est refusée à toute personne pour l'un des motifs suivants». Donc, elle est refusée à une personne qui est «sous l'influence de boissons alcooliques, [sous l'influence] de stupéfiants, [sous l'influence] d'hallucinogènes ou de préparations narcotiques ou anesthésiques et [si] ses facultés ou sa coordination motrice sont manifestement perturbées».

Qu'est-ce qu'on voulait dire quand on a mis en place ces règles-là? Ce qu'on voulait dire, M. le Président, c'est qu'on savait que quelqu'un qui est sous l'influence d'une drogue, qui est sous l'influence de la boisson, qui est sous l'influence d'une substance quelconque n'aura pas nécessairement les mêmes réflexes, n'aura pas nécessairement la même retenue au niveau du jeu et cette personne-là est susceptible de se mettre à risque en entrant dans un casino. Alors, lorsqu'on a édicté ces règles-là, on avait prévu que des gens qui déjà étaient vulnérables ne pouvaient pas entrer dans les casinos.

Ces règles-là prévoient également: «La vente, le service et la consommation des boissons alcooliques est permise uniquement à l'extérieur des aires de jeux d'un casino d'État.» Alors, ça aussi, M. le Président, ce que ça prévoit, ce que c'est supposé... L'objectif visé par ces deux règles-là, c'est de ne pas rendre plus vulnérables les gens en état d'ébriété, qui peuvent, comme le disait si bien mon collègue, avoir une propension à jouer davantage sous l'effet de l'alcool parce que, c'est clair, l'alcool fait en sorte qu'on laisse tomber un petit peu nos gardes, on prend des chances et bien souvent on va poser des gestes qu'on ne poserait pas à jeun. Les gens qui sont aux prises avec des problèmes de jeu vont avoir... les effets de l'alcool vont multiplier cette problématique-là.

Alors, lorsqu'on a mis en place les casinos d'État, on s'est dit qu'au Québec on ferait les choses mieux que partout ailleurs, qu'on prendrait soin des joueurs, qu'on prendrait soin des gens qui viennent à l'intérieur des installations, parce qu'à cette époque-là on reconnaissait les impacts de la consommation de boisson, de la consommation de stupéfiants et de narcotiques sur le jeu des gens. Ça, c'est ce qui régit les casinos au Québec. Mais là on veut changer ça.

Et puis je dois vous avouer, M. le Président, qu'il y a certains silences qui me préoccupent grandement parce que, depuis la semaine dernière, en Chambre, il y a eu plusieurs échanges sur la question, et, tant de la part du ministre de la Santé que de la part de ma vis-à-vis la ministre déléguée aux Services sociaux, ça a été le silence radio sur la question. Encore cet après-midi, c'est le silence radio sur la question de la part de deux intervenants qui ont la responsabilité des clientèles vulnérables, et ça, c'est préoccupant, M. le Président.

Et c'est le même silence radio de la ministre déléguée aux Services sociaux auquel on a eu droit il y a quelques mois, lorsque ce même gouvernement là s'attaquait encore une fois aux clientèles vulnérables. Vous vous rappellerez, on a modifié... en catimini on a modifié les règles afin de revoir le règlement au niveau des prestataires d'aide sociale. On l'a fait sans consultation et on l'a fait sans égard à tous ceux et celles qui s'élevaient pour faire connaître le non-sens de certaines de ces mesures-là, et particulièrement, M. le Président, les mesures qui visaient à réduire le temps permis en centre de désintoxication et en centre de traitement des dépendances. Vous voyez le lien, là?

**(15 h 50)**

Il y a quelques mois, on a mis la hache, on a mis le couperet dans l'aide apportée aux gens qui reçoivent des prestations d'aide sociale et qui ont des troubles de dépendance. On leur a dit: Là, là, beau temps, mauvais temps, vous allez rentrer dans la norme, et on va couper vos prestations au-delà d'un certain temps. Là, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on va augmenter la vulnérabilité de ces gens-là parce qu'il y a bien des gens qui sont prestataires d'aide sociale qui ont des problèmes de jeu, qui ont des problème d'alcool et il y a bien de ces gens-là, de cette clientèle locale là dans les casinos un peu partout en région.

Puis moi, M. le Président, je suis préoccupée parce qu'en Outaouais on en a un casino, à Gatineau, on en a un casino, et ce n'est pas que des gens... ce n'est pas que des gens qui ont un travail régulier qui se rendent là. Il y a énormément de gens prestataires de l'aide sociale qui se rendent au casino, des gens qui, malheureusement, ont des problématiques de jeu, qui croient changer leur destin en allant jouer au casino. Et ces gens-là malheureusement vont faire les frais de toutes ces mesures-là improvisées et toutes croches qui ont été mises de l'avant par le gouvernement et que l'on souhaite mettre de l'avant, encore une fois. C'est ça qui est préoccupant, M. le Président. Et les directeurs de la santé publique ont dit clairement que c'était inquiétant. Le directeur de la santé publique de l'Outaouais s'est manifesté, il a dit que ça n'avait pas de bon sens, mais on ne l'écoute pas.

Mais il faut se rappeler que, lorsqu'on avait... on s'était attaqué au règlement sur l'aide sociale et que les directeurs de la santé publique, les 17 directeurs de la santé publique s'étaient élevés contre la mesure mise de l'avant par le gouvernement, le ministre de la Santé avait eu comme réaction de dire: Ils ne comprennent rien. Ils ne comprennent rien. Nos experts de la santé publique qui se lèvent et qui disent qu'une mesure gouvernementale n'est pas dans l'intérêt des citoyens ne comprennent rien. Là, le ministre de la Santé ne s'est pas prononcé sur le DSP de l'Outaouais, mais le silence... Est-ce qu'encore une fois le DSP ne comprend rien? Moi, ça me préoccupe.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, moi, j'aimerais beaucoup et je souhaite qu'il y ait des auditions devant la commission parlementaire afin qu'on puisse questionner les acteurs et les intervenants du milieu sur les risques associés à cette modification-là au règlement, qu'on puisse avoir des échanges et que, par la suite, la décision puisse être prise en ayant vraiment une... en ayant pris en considération l'aspect santé publique, ce qui n'a pas été fait. Là, actuellement, on a l'aspect financier en tête, c'est le seul aspect qu'on a en tête, et on dit: Ça se fait partout ailleurs, alors on va le faire chez nous. Alors, on oublie l'intérêt général et l'esprit général des règles qui avaient été mises en place au moment où les casinos ont été instaurés au Québec. On s'inspire de pratiques qui ne sont pas nécessairement les pratiques dans l'intérêt des gens. On met à risque des clientèles extrêmement vulnérables, et on dit ça sans sourciller, et on justifie ça sans sourciller.

Alors, l'autre élément aussi qui est inquiétant, M. le Président, c'est l'objection du gouvernement à la tenue de cette commission parlementaire là. Parce que le gouvernement aurait pu tout simplement, voyant l'opposition unie sur cette question, aurait pu simplement consentir à la tenue de cette commission parlementaire. Ça aurait été tout simple, hein? Si on sait que notre mesure... si notre mesure est si bonne pour le Québec, on n'a pas peur d'entendre la Direction de la santé publique, on n'a pas peur d'entendre les centres de traitement des dépendances. Si on a des réponses pour ces groupes-là, on n'a pas peur de faire face à la musique. Si on a pensé à mettre en place des mesures pour atténuer les effets négatifs de ce qu'on s'apprête à faire, bien on n'a pas de crainte à aller sur la place publique et s'expliquer.

Si cette mesure-là était si bonne et sans effet négatif, la ministre déléguée aux Services sociaux serait sur toutes les tribunes pour la justifier, le ministre de la Santé dirait autre chose que: Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il aurait des arguments, il aurait des explications. Mais le silence de ces gens-là sur cette question-là, le refus du gouvernement d'aller de l'avant avec la commission parlementaire, qui ne prendra pas trop de temps, là... Faites-vous-en pas, ça ne sera pas comme la Loi sur les mines l'année passée, là, on ne passera pas 284 heures en commission parlementaire, là, ce n'est pas ça qu'on s'apprête à faire, là. Non, on souhaite une commission parlementaire environ d'une journée pour qu'on puisse... pour que les parlementaires, les représentants de la population soient à même d'apprécier cette décision-là du gouvernement. Et il n'y a rien de mal à aller de l'avant avec une commission parlementaire.

Puis là je vois ici le député... le ministre du Tourisme et je sais d'avance que le ministre du Tourisme va venir nous dire -- parce qu'il l'avait mis sur Twitter la semaine dernière, hein: Il faut aller de l'avant avec cette mesure-là, c'est important parce que nulle part ailleurs dans le monde on interdit la vente dans les aires de jeu, et puis il faut faire comme tout le monde, hein, il faut faire comme tout le monde. Bien, moi, je vous dis, le ministre du Tourisme, qui ne veut pas faire comme tout le monde, justement, il veut donc un État distinct, bien, à ce moment-là, pourquoi il ne reconnaît pas tout simplement le danger que ça représente pour une population extrêmement vulnérable? Alors, c'est étonnant.

Moi, j'aurais aimé, j'aurais aimé entendre la ministre déléguée aux Services sociaux. J'aime bien mon collègue ministre du Tourisme, mais j'aurais aimé entendre la ministre déléguée aux Services sociaux, j'aurais aimé entendre le ministre de la Santé nous expliquer pourquoi on ne peut pas aller de l'avant avec cette commission parlementaire là, pourquoi on va de l'avant avec ces mesures-là, qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce qu'on a pris comme moyens pour atténuer les effets négatifs qui seront entraînés, les conséquences négatives pour les familles, les conséquences négatives pour les gens aux prises avec ce problème de jeu là. On n'a pas entendu personne encore nous expliquer ce qu'on s'apprêtait à faire pour les accompagner.

Les mesures qui sont actuellement en place dans les casinos ne sont pas faites... sont faites en considération des règles existantes, sont faites en considération du fait qu'il n'y a pas de vente d'alcool aux tables de jeu. Là, on change les... on change substantiellement la dynamique à l'intérieur des casinos, on change l'esprit de la réglementation qui est en vigueur depuis des années au Québec, on se désengage, on se déresponsabilise, et ça, on devrait applaudir. Je suis désolée. On veut créer de la richesse? Il y a d'autres façons de créer de la richesse que de la créer sur le dos des plus démunis et des plus vulnérables. Et ça, M. le Président, on ne démordra pas, de notre côté de la Chambre.

Et j'aimerais bien entendre l'ex-députée de Matapédia, Mme Danielle Doyer, qui est une parlementaire d'expérience, j'aimerais bien l'entendre sur cette question. Ça serait très intéressant de l'entendre sur cette question. Je ne suis pas sûre qu'elle partage les idées de ses ex-collègues.

Alors, M. le Président, le rôle du gouvernement, ce n'est pas de s'inspirer des mauvaises pratiques, c'est vraiment de gérer pour tous les Québécois. La première ministre, dans son discours d'ouverture... son discours inaugural, avait mentionné qu'elle était pour être là pour les plus vulnérables, hein? Et le programme du Parti québécois prévoyait aussi qu'ils étaient pour être là pour les plus vulnérables: L'avenir du Québec est entre vos mains. Oui, l'avenir du Québec est entre vos mains? Pas si certaine que ça dans le contexte actuel.

**(16 heures)**

Alors, on n'est pas là pour les plus vulnérables, M. le Président, et puis ça, là, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le soulever en Chambre cet avant-midi, on laisse tomber les plus vulnérables. Lorsqu'il est question des gens qui sont aux prises avec des problèmes de dépendance, lorsqu'il est question des gens prestataires d'aide sociale, on les met de côté, on les oublie, on ne s'en préoccupe pas. C'est clairement le message qui est lancé par le gouvernement, avec deux mesures, quand même, coup sur coup: coupures à l'aide sociale dans les centres de traitement de dépendance, coupures... et maintenant on encourage la consommation, on encourage le jeu et on encourage les gens aux prises avec des troubles concomitants, des troubles de dépendance. Et ça, ce n'est vraiment pas un gouvernement qui s'occupe des plus démunis, ce n'est pas un gouvernement qui est à l'écoute des gens qui sont les plus vulnérables de la société, là. Je suis désolée, M. le Président.

Et j'étais persuadée, en septembre dernier, que ce gouvernement-là aurait quand même à coeur ces clientèles-là. Mais visiblement ce n'est pas le cas. Et visiblement on n'a pas pris le temps de soupeser tous les éléments dangereux, qui portaient un danger pour l'équilibre de ces personnes vulnérables là lorsqu'on a décidé d'aller de l'avant avec la modification du règlement. On l'a fait pour des raisons strictement économiques. Et la commission parlementaire devrait plutôt nous permettre de voir... On peut se tromper, là, on peut errer, là, mais, je vous dis, M. le Président, on regarde la façon dont les choses... l'évolution de la question et on ne voit pas d'autres raisons que la simple question économique. Quand on regarde les articles de presse, les déclarations du ministre des Finances, les déclarations du ministre de la Santé -- parce qu'il en fait, mais... il en a fait peu, il n'en a pas fait ici, en Chambre, mais il en a fait quand même à l'extérieur -- c'est vraiment une question financière, point à la ligne. Et il n'y a eu aucune question d'éthique, aucune question de morale ou de préoccupation, justement, pour ces clientèles vulnérables là. J'ai cherché, j'ai lu et relu les articles de presse, les entrevues, et d'aucune façon on a mentionné qu'on avait... qu'on accompagnait ces mesures-là d'accompagnement pour les clientèles.

Et ça me rappelle également... Parce qu'une autre mesure financière, une autre décision qu'on a prise via ce gouvernement-là, en novembre dernier, lors du dépôt du budget, on a haussé la taxe sur les produits du tabac, mais on n'a pas accompagné ça de mesures pour contrer la contrebande. C'est un peu la même chose. Parce qu'on hausse la taxe sur les produits du tabac, on s'imagine qu'on va aller chercher plus de revenus. Mais c'est parce que, si on en vend moins parce que la contrebande, elle, augmente, on est un peu dans la schnout, on n'a pas d'augmentation de revenus et on a un commerce illicite en parallèle. Pour ça aussi, je sais de quoi je parle, parce que malheureusement il y a des établissements près de chez moi qui vendent des produits du tabac illégaux, hein, dans les... Et donc les commerçants qui, eux, font affaire de façon tout à fait légale voient la chute de leurs revenus en lien avec la hausse de la contrebande.

Alors, c'est ça au gouvernement du PQ: on improvise, on va de l'avant avec toutes sortes de mesures. Ah! On a une bonne idée, une idée, un règlement, et puis on ne pense pas nécessairement aux conséquences. Mais, comme le disait si bien notre collègue de la CAQ, il n'est pas trop tard pour reculer. Il n'est pas trop tard pour reculer, pour accepter d'aller de l'avant avec la commission parlementaire, puis il ne serait pas trop tard pour reculer sur la décision d'aller de l'avant avec cette mesure-là. Ça, je vous dirais, M. le Président, que, dans la vie, il y a des reculs qui sont tout à fait acceptables.

On avait d'ailleurs fait la suggestion pour la question du règlement sur l'aide sociale. On n'a pas souhaité reculer. On a reculé sur bien des choses, mais évidemment, quand il s'agit des clientèles vulnérables, on ne recule pas, hein? Ces gens-là, on n'a pas de misère à leur faire mal puis à les écorcher au passage.

Alors, M. le Président, pour l'ensemble de ces raisons-là, j'implore les collègues parlementaires de voter en faveur de la motion déposée par notre collègue de Jean-Talon, parce qu'il en va d'une question de santé publique et non d'une question strictement économique. Ça va bien au-delà. Le gouvernement a une responsabilité de prendre soin de ceux et celles qui sont les plus vulnérables et qui ont besoin d'aide. Et c'est à ça qu'on est en droit de s'attendre au Québec, que le Québec prenne soin des gens qui ont besoin d'aide. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci à vous, Mme la députée de Gatineau. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, en vertu de l'article 213, j'aimerais demander le consentement de cette Chambre et surtout à la députée de Gatineau pour pouvoir lui poser une brève question, avec une brève réponse, quelque chose de simple, pour éclairer certains propos qu'elle a tenus en cette Chambre, notamment dans son discours.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, acceptez-vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il n'y a pas de consentement, M. le député.

M. Traversy: ...pas entendu la députée de Gatineau. C'est elle qui doit...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je n'ai pas besoin de l'entendre, je l'ai constaté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la députée de Masson, je vous cède la parole.

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin: Merci. Merci, M. le Président. Alors, d'emblée je tiens à mentionner que notre gouvernement prend très au sérieux le problème du jeu pathologique en raison des conséquences importantes qu'il entraîne tant pour la personne concernée que pour son entourage, bien que certains collègues pensent le contraire.

Alors, aujourd'hui, j'interviens en tant qu'adjointe parlementaire du ministère de la Santé et des Services sociaux. J'entendais ma collègue de Gatineau mentionner tout à l'heure l'absence de la ministre des Services sociaux. Elle avait un engagement aujourd'hui, alors je vais me permettre, en tant que son adjointe parlementaire, d'expliquer un peu sa position et celle de notre gouvernement dans ce dossier.

Alors, je pense que... on l'a dit à maintes reprises dernièrement, le jeu est présent chez les Québécois. Bien qu'on voudrait peut-être que la situation soit autrement, mais le jeu est présent chez les Québécois, bien qu'il soit inférieur à d'autres provinces canadiennes. Mais, contrairement à ce que Mme la députée de Gatineau vient de mentionner, je pense qu'en permettant l'alcool aux tables de jeu, aux aires de jeu dans nos casinos, je pense qu'on pourrait plutôt inverser le mouvement illicite des casinos. Contrairement au phénomène de la contrebande de cigarettes, je pense qu'on risquerait d'attirer plus les gens chez nous dans une aire de jeu contrôlée et sécuritaire.

Alors, j'aimerais aussi mentionner qu'avec un taux de 0,7 % de la population adulte c'est au Québec que l'on observe le plus bas taux de joueurs pathologiques au Canada. Effectivement, une soirée au casino peut être une activité sociale agréable entre amis, mais c'est dans des situations particulières que le jeu devient problématique. C'est pourquoi nous souhaitons demeurer une société vigilante et solidaire à cet égard grâce aux efforts investis.

Je tiens à rappeler que le Parti québécois a toujours été sensible à cette problématique. En effet, c'est sous le gouvernement de M. Landry, en mai 2001, qu'avait été lancée une offensive gouvernementale pour contrer le jeu pathologique. En date du 31 mars 2012, Loto-Québec avait consacré plus de 261 millions de dollars à la lutte contre le jeu problématique. En 2011-2012, c'est 30,3 millions de dollars qui y ont été consacrés. Donc, on voit que les efforts qui sont consentis sont importants pour s'attarder aux gens qui peuvent avoir des problèmes de jeu pathologique. Ces contributions font du Québec l'un des endroits au monde où l'on consacre le plus d'argent à la problématique du jeu.

Nous sommes très actifs en termes de prévention également. Laissez-moi vous parler quelque peu de nos actions à ce niveau. Alors, 775 000 $ sont investis dans des campagnes d'information, de sensibilisation spécifiquement pour les jeux de hasard et d'argent, auprès des adultes, 1,5 million pour la campagne de prévention des dépendances, auprès des jeunes, toxicomanie et jeu. On sait que les jeunes sont dans une étape, des fois, exploratoire quant au jeu et aux dépendances, donc de là l'importance d'avoir une vigie et d'avoir des actions de prévention qui sont tout à fait de mise auprès, particulièrement aussi, de cette clientèle. 640 000 $ pour la ligne Jeu: aide et référence pour faciliter l'accès aux ressources disponibles en la matière.

**(16 h 10)**

Donc, nous investissons également 1,1 million en recherche sur les impacts socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent dans le cadre des actions concertées du programme thématique de recherche, qui est un programme qui est en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec le Fonds de recherche Québec -- Société et culture. Bref, beaucoup d'actions se posent dans le secteur de la prévention du jeu pathologique avec tous ces gestes concrets que nous posons.

D'ailleurs, les efforts de Loto-Québec en matière de lutte contre le jeu compulsif ne passent pas inaperçus, puisqu'elle a reçu en 2012, pour une deuxième fois consécutive, le plus haut niveau de certification internationale en matière de jeu responsable de la World Lottery Association, la WLA, soit le niveau 4. Il s'agit de la plus haute certification internationale en matière de jeu responsable, qui a été attribuée par un jury international indépendant composé d'experts en responsabilité sociale d'entreprise. Donc, comme vous pouvez voir, Loto-Québec a pris les devants de ce côté. Donc, la WLA regroupe quelque 140 sociétés de loterie dans le monde et elle a attribué une certification à seulement sept d'entre elles, et, de ces sept sociétés, Loto-Québec est la première à avoir obtenu le niveau 4. Donc, il est de toute évidence que nous nous préoccupons du jeu pathologique, à Loto-Québec. L'obtention du plus haut niveau de certification signifie que Loto-Québec possède les ressources nécessaires pour assurer l'amélioration continue de nos programmes d'aide et de sensibilisation au jeu responsable.

Je tiens aussi à mentionner que les outils dont s'est dotée la Société des casinos du Québec sont des remparts importants pour la prévention du jeu excessif, d'où l'importance de demeurer compétitifs afin de maintenir la clientèle de joueurs dans les casinos de Loto-Québec plutôt que dans des salons de jeu illégaux ou bien dans les casinos extérieurs qui bénéficient d'outils de prévention beaucoup moins développés que ceux qui sont offerts à Loto-Québec. Il est donc important de fournir aux joueurs des milieux de jeu sécuritaires et encadrés. Nous avons mis en place... Pour identifier les joueurs pour lesquels le jeu n'est plus un jeu, nous avons mis en place des outils justement pour permettre à ces gens d'être identifiés et de recevoir l'aide qui peut leur être attribuée.

À titre d'outil de prévention, je vous parle brièvement du programme d'autoexclusion, que le ministre des Finances a énuméré tout à l'heure. Pour l'année financière 2011-2012, c'est 1 513 contrats d'autoexclusion qui ont été signés pour l'ensemble des sites en opération pour Loto-Québec, portant à 4 446 le nombre de contrats actifs au 31 mars 2012. Comme vous pouvez voir, les gens ont de l'aide et réussissent à s'exclure d'eux-mêmes. Notons que 5 850 repérages ont été effectués par les équipes de sécurité des casinos et des salons de jeu au cours de cette même période. Dans des endroits illicites, toutes ces avenues-là ne seraient pas possibles, et c'est ce qui se passe présentement. Le programme d'autoexclusion des casinos du Québec fut un des premiers en Amérique du Nord. Cette initiative a été reprise d'ailleurs par d'autres casinos canadiens et américains. Nous avons été des modèles à ce niveau-là.

Un espace dédié, d'ailleurs, existe, à l'information et à la prévention du jeu excessif, appelé Au Centre du Harvard... hasard, pardon, dans les quatre casinos. Celui-ci est animé par des spécialistes des jeux du hasard et d'argent, et ils offrent aux joueurs l'occasion de se questionner sur leur attitude à l'égard du jeu. Quand une personne n'est pas très certaine si le jeu est devenu pour elle une dépendance ou une pathologie, à ce moment-là elle a l'occasion d'échanger avec cette équipe de gens qui sont à la disposition dans les casinos pour être en mesure d'identifier sa situation et de vraiment cibler dans quelle situation elle se retrouve et, après ça, de poser des gestes concrets pour y remédier.

Donc, ces espaces permettent notamment aux joueurs de mieux faire la distinction entre le jeu d'habileté et le jeu de hasard. Les tableaux de fréquentation des kiosques Au Centre du hasard, au 31 mars 2012, étaient... De façon importante, celui de Montréal, en février 2006... qui a été ouvert en février 2006, avait déjà eu la visite de plus de 53 000 personnes. C'est important. Au Lac-Leamy, en juin 2007, 69 000 personnes s'étaient attardées au kiosque pour évaluer leur situation de jeu. Dans Charlevoix, on parle de plus de 18 000 personnes, et, au Mont-Tremblant, on parle de 1 230 personnes. Mais on parle aussi que, du côté de Mont-Tremblant, le kiosque avait été ouvert en novembre 2010, et celui de Charlevoix, en novembre 2009.

Depuis 1999, plus de 275 000 personnes ont consulté les colonnes interactives de prévention du jeu excessif placées aux quatre casinos. En 2006, une toute nouvelle génération de consoles d'autoévaluation, 8/8, La combinaison gagnante, qui permettent de tracer son profil de joueur et de réfléchir à ses habitudes de jeu en répondant à huit questions, ont été mises en place dans les quatre casinos ainsi qu'au siège social. Donc, entre le 1er avril 2010 et le 31 décembre 2012, c'est 19 000 personnes qui ont complété le questionnaire à partir de ces consoles.

Donc, un programme de sensibilisation obligatoire est diffusé de façon continue à tout le personnel, qui est en mesure d'identifier les joueurs pathologiques. Une formation est également dispensée aux enquêteurs et infirmières des casinos, qui peuvent avoir à interagir avec les clientèles en détresse.

Donc, bref, vous dire que le jeu au Québec existe, mais, dans nos casinos, nous avons des moyens d'offrir aux gens des solutions de rechange à leur situation. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Masson. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville et whip de la deuxième opposition. M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoutais tout à l'heure le ministre des Finances accuser l'ancien gouvernement d'avoir fait la même chose que ce qu'ils font aujourd'hui. J'entends la députée, l'adjointe aux services sociaux, qui nous dit: Écoutez, dans nos casinos, là, on est préservé. Nos joueurs pathologiques vont là, mais on a tous les moyens nécessaires pour faire en sorte qu'ils s'en sortent. M. le Président, la députée de Gatineau tantôt se demandait ce que l'ancienne députée de Matapédia aurait dit. Je peux leur dire, moi, ce qu'elle aurait dit. Le jeudi 4 février 2010, M. le Président, la députée de Matapédia disait: «Il est "extrêmement indécent" de promouvoir le jeu en ligne, dénonce le PQ, qui accuse Loto-Québec et le ministère des Finances d'être "affamés d'argent".» Je comprends que ça ne fait pas l'affaire de l'adjoint au whip... de l'adjoint au leader, mais c'est ce qui a été déclaré par le Parti québécois...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...M. le député. M. le leader de la... leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Ne vous laissez pas impressionner par ces 130 livres... de splendeur quand je me lève: leader adjoint du gouvernement. Voilà.

J'aimerais rappeler au député de Blainville simplement de garder un ton calme, en vertu de l'article 35, de ne pas prononcer...

Des voix: ...

M. Traversy: ... -- non, mais je le sais, que c'est un sujet qui est passionnel et important -- de ne pas prononcer des mots, par des citations, que nous ne pourrions pas dire, comme parlementaires, directement en cette Chambre. Le mot «indécent», notamment, en fait partie. Je vous demanderais, M. le Président, de faire appliquer le règlement pour la bonne poursuite de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: L'article 32, M. le Président, décorum. Le sujet est très délicat, le sujet est très émotif, le sujet va nous chercher. J'aimerais que tout le monde soit très attentif aux propos qui sont prononcés, de façon décente. Mais, je vous le dis, là, ça va nous chercher tous, ce sujet-là. Donc, j'aimerais que tout se passe dans un esprit de conciliation mais aussi dans un esprit où tout le monde peut dire ce qu'il a à dire de façon respectueuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le mot «indécent», oui, il est dans le lexique, mais tout dépend du contexte. Et le contexte dans lequel le député de Blainville s'exprimait m'apparaît tout à fait correct. Il citait un article de journal et en tout respect pour le règlement. Donc, veuillez poursuivre, M. le député de Blainville.

**(16 h 20)**

M. Ratthé: Merci, M. le Président. N'en déplaise au gouvernement, c'est quand même un extrait de ce qui a été dit ici, en Chambre, par l'ancienne députée de Matapédia. Et on disait: «La volonté du gouvernement et de la société d'État d'occuper le terrain du jeu en ligne répugne la porte-parole péquiste en matière de services sociaux[...]. Elle dénonce une "incohérence" entre cette idée et les campagnes gouvernementales de sensibilisation aux risques [du jeu du] hasard.

«"On ne peut pas dépenser l'argent du peuple en disant: `On va aider les jeunes avec un problème de jeu', et de l'autre[...], [leur] offrir"» un service de jeu. Alors, je pense qu'en quelque part le Parti québécois aurait dû apprendre de Mme Doyer, qui n'est plus ici, malheureusement.

À l'époque, le ministre des Finances, le député d'Outremont, lui, invoquait les mêmes raisons que le ministre des Finances d'aujourd'hui: il fallait récupérer les joueurs qui jouaient illégalement en ligne. Alors, il fallait aller chercher les joueurs, parce qu'il y avait un potentiel d'aller chercher, puis c'était dangereux de les laisser jouer illégalement en ligne, c'était aussi bien qu'ils jouent sur les jeux en ligne de Loto-Québec, hein? C'était, à ce moment-là... Le ministre, à l'époque, disait qu'il serait même heureux si Loto-Québec parvenait à cannibaliser une plus grande part du marché des jeux en ligne. J'ai l'impression qu'ils se sont échangé leurs textes, M. le Président, parce que j'entendais la même affaire. Aujourd'hui, on nous dit qu'on veut récupérer tous les joueurs qui ne sont pas dans les casinos puis qui boivent, parce qu'ils ne sont pas dans les casinos.

M. le Président, ça n'a aucun sens. Le ministre des Finances appuie ses affirmations sur l'augmentation du jeu illégal, sur une étude de l'Université Concordia sur le portrait du jeu au Québec. Or, dans une entrevue vendredi, les auteurs de l'étude affirment que leur étude ne conclut pas à une hausse des dépenses faites dans les sites de jeux illégaux. Pire encore, la même étude dit: Comparativement aux joueurs sans problème, les joueurs à risque et les joueurs pathologiques «sont proportionnellement plus nombreux à consommer de l'alcool de façon problématique et à être possiblement dépendants à l'alcool». L'étude, M. le Président, sur laquelle s'appuie le ministre des Finances pour justifier sa décision conclut donc que l'alcool dans les aires de jeu, c'est dangereux.

M. le Président, c'est clair, le premier intervenant aujourd'hui, ça n'a pas été le ministre de la Santé, ça a été le ministre des Finances, le ministre des Finances qui nous dit qu'il va augmenter, hein, les revenus de Loto-Québec. Dans La Presse du 1er mai -- là, on est encore plus proche -- il y a quelques jours, je lisais que le président et chef d'exploitation de Loto-Québec, M. Bibeau, indiquait que chaque augmentation d'un point de pourcentage de fréquentation des casinos par les Québécois adultes se traduit par des revenus additionnels de 23 millions [de dollars] dans les coffres de Loto-Québec. «La société d'État espère augmenter la rentabilité de ses quatre casinos de 40 millions [de dollars de] 2013 [à] 2014 et de 70 millions l'année suivante. Ces prévisions reposent sur une augmentation du taux de fréquentation de la population locale -- évidemment -- d'environ 3 %.»

Mais, encore mieux, M. le Président -- et je ne sais pas si je devrais dire «mieux», je devrais dire plutôt «encore pire» -- notre président d'exploitation de Loto-Québec dit ceci: «Rendus à ces niveaux-là, nos frais fixes sont couverts», et, quand ça augmente, «c'est presque du profit net», M. le Président.

M. le Président, je vois qu'il me reste deux minutes. J'aurais pu vous citer tous les effets néfastes sur les familles qu'ont les joueurs pathologiques: les divorces, les suicides, les gens qui ne paient plus leurs comptes d'électricité, qui ne paient plus leur hypothèque, les gens qui perdent tout parce qu'ils jouent. M. le Président, je pense qu'il faut absolument que ce gouvernement-là recule sur cette position-là. On ne peut pas, d'un côté de la bouche, dire une chose et dire son contraire de l'autre côté de la bouche. Et, M. le Président, je pense qu'il faut vraiment être touché de près par un tel fléau -- je le dis, c'est un fléau -- pour comprendre à quel point ce gouvernement-là est irresponsable d'introduire de l'alcool dans les casinos pour une raison d'argent. Il devrait prendre l'argent plutôt pour aider les gens à sortir de leurs problèmes et non pas compter sur les gens pour faire plus d'argent au niveau des casinos, M. le Président.

Et, je vous dirais, il y a des incohérences. Je vous donne juste un exemple, j'ai encore le temps. On voit partout, M. le Président, dans les endroits où il y a des jeux... Vous savez qu'on n'a pas le droit d'afficher les fameux chiffres 7-7-7 à l'extérieur. On n'a pas le droit d'annoncer les machines à sous. Bien, savez-vous ce qu'ils font, entre autres, M. le Président? C'est qu'on vous dit que l'établissement est ouvert sept jours sur sept, avec les fameux chiffres du 7-7-7. Alors, pour n'importe quel joueur pathologique, là, on comprend très vite qu'il y a des machines à sous là-dedans.

Le gouvernement devrait plutôt se concentrer à faire des efforts pour aider les gens qui ont des problèmes pathologiques, non pas pour les entraîner à faire des profits, voire même à faire des profits nets sur le dos des joueurs pathologiques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Je cède la parole à M. le député de Mercier pour son intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Vous m'avez vu, les collègues m'ont vu applaudir mon collègue de la Coalition avenir Québec, qui a eu des propos sensés, des propos qui traduisent simplement un consensus de la société. Quand le Parti québécois, le gouvernement, voit que, sur des enjeux de cette nature, des partis politiques avec des différences aussi fondamentales que Québec solidaire et la CAQ sont d'un commun accord opposés à des mesures telles que celle annoncée, c'est-à-dire d'augmenter finalement l'offre de jeu en appâtant des joueurs pathologiques avec l'alcool, le gouvernement devrait un peu réfléchir.

On a vu dans plusieurs dossiers comment l'obsession du déficit zéro, comme le disait un ancien premier ministre du gouvernement du Parti québécois à une époque où le Parti québécois, le gouvernement issu du Parti québécois ne se comportait pas avec, disons, une telle propension à la chute morale dans ses décisions, dans ses comportements... On se rappellera que M. Parizeau avait dit: L'obsession du déficit zéro, le fait de vouloir absolument balancer le budget sans augmenter l'impôt des plus riches, l'impôt des grandes sociétés minières, bancaires ou pétrolières... se fait sur le dos des citoyens et empêche de réfléchir... qui nous explique pourquoi aujourd'hui le Parti québécois, le gouvernement, a le culot de se prétendre, d'une part, social-démocrate, soucieux du bien-être des citoyens et insister pour nuire encore davantage à des gens qui ont des problèmes et qui ont besoin de notre soutien, de l'intervention de notre État pour empêcher d'aggraver leurs problèmes de comportement.

Je rappelle à ce gouvernement que l'article 54 de la Loi sur la santé publique... Et j'aurais aimé que le gouvernement mandate quelqu'un d'autre que le ministre des Finances pour dialoguer et discuter avec nous de la motion de mon collègue du Parti libéral, pour entendre que la loi le mandate, comme ministre, de conseiller... comme étant d'office le conseiller du gouvernement sur toute question de santé publique... «Il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour promouvoir la santé et adopter des politiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population.

«À ce titre, il doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur la santé de la population.»

Or, qu'est-ce que dit la science? Qu'est-ce que dit, en fait, le rapport qui a été fait déjà par l'INSPQ, hein, en 2010? L'INSPQ dit au gouvernement, dans tout le débat entourant l'offre de jeu, qu'il faut déterminer les éléments individuels qui ont un impact sur le jeu. Il dit qu'il est impératif de développer les connaissances scientifiques en matière de jeu pathologique de manière à mieux comprendre l'évolution du problème.

Or, qu'est-ce que dit la science? La dernière analyse d'envergure en date est une étude italienne qui a été publiée par des chercheurs en santé publique en Italie et qui a été portée à notre attention par M. Jean Leblond, chercheur à l'Université Laval qui est le principal expert dans la poursuite, actuellement, que subit le gouvernement du Québec en raison des conséquences du jeu pathologique sur les personnes vulnérables, et cette étude dit que tout abus, tous les problèmes d'abus reliés aux substances, dont l'alcool, et le jeu pathologique sont interreliés et sont reliés à des traits de personnalité qui sont de problèmes de nature... de troubles de comportement et de troubles parfois psychiatriques, et que la prévention de l'abus des substances, dont l'alcool, doit faire partie intégrante des mesures de prévention du jeu pathologique.

Or, qu'est-ce que fait son gouvernement, qu'est-ce que fait le gouvernement du ministre de la Santé, qui a perdu toute mesure et qui nous a répondu qu'il n'y a pas de problème? Je rappelle encore à mes collègues du Parti québécois auxquels il reste un peu de raison et un peu de capacités, sens critique pour réfléchir: Il est inacceptable que vous acceptiez la commande de votre ministre des Finances pour permettre à l'utilisation de l'alcool, à l'offre de l'alcool sur les aires de jeu, parce que, ce faisant, vous nuisez à la population du Québec.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Richmond. Il reste 2 min 50 s à votre formation politique.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Donc, je continuerai sur ces paroles.

Par soif de gains supplémentaires de 90 millions de dollars à aller chercher dans les casinos, n'est-ce pas, le gouvernement péquiste va assouvir la soif des joueurs en permettant l'alcool aux tables de jeu. Donc, les collègues l'ont mentionné, on verra sans aucun doute une augmentation des problèmes sociaux et d'endettement. Alors, force est de constater que le ministère de la Santé est sous la tutelle du ministère des Finances.

Le ministre de la Santé mentionne... compare ce qui se passe dans les réserves indiennes, entre autres, puis il dit que c'est une solution au jeu illégal, ce que le Parti québécois propose en ce moment. Alors, les autres le font; pourquoi ne pas le faire, nous aussi? C'est quand même assez réducteur comme façon de penser pour un gouvernement qui se doit d'être davantage responsable. Est-ce qu'un gouvernement ne devrait pas s'élever au-dessus d'un tel argument, justement?

La députée de Masson, adjointe au ministre de la Santé, a mentionné tout à l'heure qu'au Québec... le Québec est un de ceux au Canada qui ont le plus bas taux de jeu. Le ministre des Finances mentionne dans un article du Soleil de mai que «depuis quelques années, le jeu augmente. Il y a plus de Québécois qui jouent. Mais on sait que, parallèlement, le dividende de Loto-Québec diminue.» Et il explique cette situation-là par l'accroissement de la part de marché du jeu illégal. Alors, c'est d'un illogisme assez particulier de vouloir non pas régler cette problématique-là qui est soulevée par le gouvernement... On le mentionne, il y a un problème de jeu illégal, mais, au lieu d'essayer de régler cette problématique-là, on va plutôt essayer de ramasser leur clientèle pour remplir nos propres coffres. Alors, au lieu de ça, on va inciter les gens, justement, à boire, à jouer plus. C'est une décision gouvernementale qui, pour moi, est purement intéressée. C'est un intérêt financier et non pas un intérêt de protection de santé publique.

Le ministre de la Santé est où dans ce dossier-là? La déléguée aux Services sociaux est où dans ce dossier-là? Et j'ajouterais même: La ministre de la Solidarité sociale est où dans ce dossier-là?, parce qu'en parlant de solidarité sociale, c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, en étant porte-parole de lutte à la pauvreté, et alors ça va carrément à l'encontre de la loi qui vise à lutter contre la pauvreté.

Il y aura des incidences en incitant les gens à jouer davantage et en buvant aux tables de jeu. On va les inciter à boire, on va banaliser le jeu et l'alcool. On minimise les impacts, les impacts sur la santé, sur... un impact financier, un impact sur la dépendance, un impact sur la sécurité publique. Par rapport à la sécurité publique, les deux premières causes de décès sur les routes du Québec, faut-il le rappeler, c'est l'alcool et la vitesse.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): En conclusion.

Mme Vallières: Alors, bref, on aurait pu continuer là-dessus pendant encore plusieurs minutes, vous comprendrez. On l'a mentionné, c'est un sujet fort émotif. Mais, pour plusieurs raisons qui ont été exposées de façon très claire, je voterai en faveur de la motion déposée par le député et mon collègue de Jean-Talon.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Richmond. Alors, M. le ministre du Tourisme, je vous cède la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez à mon tour, en ma qualité de ministre du Tourisme, de livrer notre évaluation de la mesure qui a été annoncée par mon collègue de l'Économie et des Finances récemment quant à la possibilité pour les casinos d'offrir de l'alcool sur les aires de jeu.

D'entrée de jeu, je note que le député qui présente cette motion était ministre de la Santé au moment où la Fondation Mise sur toi a été abolie. Ça vient le disqualifier d'entrée de jeu, c'est le cas de le dire. C'était une fondation qui était essentielle pour prévenir le jeu. Qu'a-t-il fait, lui, comme ministre de la Santé, pour prévenir cette abolition? Manifestement pas assez, parce qu'elle n'existe plus. Alors, d'entrée de jeu, je salue l'ex-ministre de la Santé.

Les casinos, c'est reconnu, Mme la Présidente, c'est des produits touristiques à part entière, puis c'est reconnu de l'industrie, c'est reconnu par le ministère du Tourisme, et c'est comme ça partout dans le monde. Il existe des casinos sur l'ensemble des continents, dans presque tous les pays industrialisés, et ces casinos contribuent à l'offre touristique avec leurs personnalités qui leur sont propres, avec leur architecture, avec les services qui sont offerts, parfois des spectacles, et le Québec n'y a pas fait exception. Et cette offre touristique là, elle doit être au diapason des demandes des joueurs. Et, quand je pense à des joueurs, c'est des gens qui y vont d'abord pour vivre une expérience, qu'elle soit sociale ou de jeu, mais toujours contenue dans la législation en vigueur.

Et la formation politique qui nous blâme aujourd'hui, le Parti libéral du Québec, est quand même la formation politique qui a pris la décision de construire trois des quatre casinos qu'on compte actuellement au Québec: alors, le Casino de Montréal, qui fait l'objet de rénovations majeures, qui vont culminer cet automne, c'est une décision qui a été prise par le gouvernement libéral précédent; le Casino de Charlevoix, même décision ministérielle, même date, 1992; le Casino du Mont-Tremblant, 2009, récent. Donc, on a décidé d'ajouter à l'offre, et, lors de l'annonce, ma prédécesseure, la députée de Laporte, était présente aux portes du casino, avec différents acteurs, pour saluer l'augmentation de l'offre de jeu au Québec.

Alors, si le jeu apparaît si néfaste à ces membres autoproclamés de la ligue de tempérance, alors pourquoi ne pas demander de les abolir, tout simplement? Mais non, ils ne le feront pas. Ils ont annoncé trois casinos, ils ont accepté qu'il y avait des revenus supplémentaires pour l'État, et l'État, c'est chacun d'entre nous. Ils ont eu bien fait de le faire, parce que le jeu existe depuis toujours, il était contrôlé par le crime organisé, par des intérêts étrangers au Québec. Et on a fait le choix d'avoir une offre qui est encadrée, une offre touristique qui répond aux demandes, notamment des touristes internationaux.

Et qu'est-ce qu'on veut à travers le tourisme? C'est avoir de l'argent neuf dans les coffres du Québec, et là je parle de la dimension tourisme. Donc, les touristes internationaux, ce qu'ils disent aux casinos, c'est que, partout en Amérique du Nord, entre autres, il est possible d'avoir de l'alcool sur les aires de jeu, sauf au Québec. Alors, ça peut être un facteur qui fait en sorte qu'ils ne viennent pas.

Je tiens à dire que, sur les quatre casinos qui existent au Québec, dont les trois inaugurés par des gouvernements libéraux, ils disposent tous d'un permis d'alcool. Donc, on aurait pu faire le choix aussi d'avoir des casinos sans permis d'alcool pour nous prémunir de tous les problèmes liés à l'alcool, pourtant ce n'est pas le cas.

J'ai visité, Mme la Présidente, récemment trois des quatre casinos -- Charlevoix, ça fait quelques mois, mais quelques semaines pour ce qui est du Lac-Leamy, en Outaouais, et Tremblant -- et l'offre, l'offre d'alcool est extrêmement présente, à quelques mètres des tables déjà. Au Casino du Mont-Tremblant, si on allait mesurer la distance entre les tables de jeu et les bars et restaurants, c'est extrêmement minime. Donc, cet aménagement-là, il a toujours bien été décidé, imaginé, approuvé, annoncé par le parti politique qui nous reproche de vouloir faire en sorte que les casinos puissent être compétitifs et rapporter de l'argent.

Le casino de Tremblant, présentement, Mme la Présidente, fait à peine ses frais et le casino de Tremblant, dans sa configuration géographique, il est isolé. Le choix qui a été fait, c'est qu'il est isolé, il y a même un genre de gondole qu'il faut emprunter pour s'y rendre. Alors, c'est essentiellement une clientèle internationale, une clientèle fortunée en très grande majorité. Bien sûr, il y a des locaux, mais cette clientèle-là ne se reconnaît pas dans l'offre qui a été imaginée par le gouvernement précédent. Alors, c'est une des demandes qu'on nous a faites, lorsqu'on a visité les différents casinos, de les rendre compétitifs, notamment pour les touristes internationaux.

Lorsqu'on a eu des discussions avec les acteurs de l'industrie touristique, notamment à Montréal mais également dans les régions désignées, que sont Capitale-Nationale, que sont l'Outaouais, que sont les Laurentides, on a dit: Comment on fait en sorte de compétitionner des casinos qui ne répondent pas aux mêmes critères d'encadrement en matière de santé? Je pense à Kahnawake, entre autres, à nos portes, Kahnawake qui offre de boire sur les tables de jeu. Je pense à Ottawa, qui arrivera bientôt avec un projet de casino. Je pense à Toronto, qui a présentement toute une stratégie pour cibler les joueurs québécois.

Alors, comment on fait pour être compétitifs? Et encore une fois en acceptant que le jeu existe. Si on voulait nier cet état de fait, tous les périls qui sont annoncés par l'opposition, on n'aurait pas permis le jeu en ligne. Pourquoi on a permis le jeu en ligne? Pourquoi le député d'Outremont, alors ministre des Finances -- et Dieu sait qu'il s'en ennuie -- a permis le jeu en ligne? Pourquoi on a aboli Mise sur toi? Pourquoi on a annoncé trois casinos? Parce que le jeu existe, et il vaut mieux l'encadrer que de le laisser au crime organisé. Bien, c'est ça, l'idée.

Alors, si ce qu'on nous dit, c'est: On peut gérer du jeu, on peut avoir des permis d'alcool, on peut en faire la promotion, on peut faire de la publicité sur les casinos, mais pas votre verre sur le côté, là, de la table, non, je pense que ça fait preuve un peu, un peu d'aveuglement volontaire et d'opportunisme.

Que le Parti libéral s'autoproclame le parti des plus démunis, le parti des plus vulnérables, je laisserais le soin aux gens qui nous écoutent de juger à travers les mesures qui ont été appliquée au cours des dernières années, notamment la tarification excessive dans l'hydroélectricité, entre autres, tarifications de toutes sortes, l'impact majeur que ça a eu sur la santé mentale de plusieurs personnes qui n'arrivent pas, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.

Et ce parti, qui est historiquement celui des gens d'affaires, celui des mieux nantis, celui des forces de l'économie, n'arrivera pas à me faire croire qu'il s'est converti, le temps de sept mois d'opposition, à des vertus auxquelles... aucun analyste crédible ne lui a jamais prêtées. Donc, trois casinos avec permis d'alcool...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, bien sûr. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: ...Mme la Présidente, je vous remercie. Deux choses. Première chose, j'ai été patient, mais le député, le ministre a utilisé un mot antiparlementaire un peu plus tôt en utilisant «opportunisme politique», première chose de deux. Deuxième des choses, j'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre en vertu de l'article 35, il est en train de tenir des propos blessants et irrespectueux, extrêmement réducteurs. Nous ne l'accepterons pas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Je pense que le ton était bon, il n'y a pas de mauvaises intentions qui ont été prêtées dans l'intervention du ministre. Je demanderais la patience de l'opposition. Je sais qu'ils ne sont pas habitués, là, mais ça marche des deux côtés.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais vous inviter à la prudence, M. le ministre, s'il vous plaît. On garde un bon ton. Je vous invite à la prudence.

M. Bérubé: Mme la Présidente, je tiens à rassurer le député de LaFontaine que je ne faisais nullement référence, à travers ce qu'il me prête comme intentions, à son passage comme président des jeunes du Parti québécois de la Capitale-Nationale à l'époque.

Les casinos ont des mesures de prévention. Lorsqu'on les a visités, avec le ministre de la Sécurité publique, avec le député de Labelle, avec différents intervenants, on a pu questionner toute la question de la prévention du jeu et aussi tous les mécanismes qui sont en place pour identifier, identifier les joueurs pathologiques, voire même les mesures les plus extrêmes qui sont les mesures d'exclusion, qui ne cessent de se raffiner, où on suit les meilleures pratiques dans le monde. Bien sûr, bien sûr, il peut arriver qu'on échappe des gens, mais la volonté de Loto-Québec et la volonté des gouvernements du Québec successifs, c'est évidemment de ne pas avoir de problèmes supplémentaires quant au jeu qui doit rester un jeu.

Ce marché compétitif, j'y ai fait référence, il y a une pression qui se fait de part et d'autre pour aller chercher les joueurs du Québec. Alors, les revenus disponibles des joueurs, et je pense aussi aux joueurs récréatifs, des gens qui n'ont pas de problèmes de jeu, qui souhaitent avoir une offre intéressante, bien, on peut décider, un peu comme dans le tourisme en général, d'y renoncer ou de faire une offre pour que les gens gardent leur argent ici. Et c'est le choix qu'on a fait.

Donc, on a fait le choix de... l'État, d'encadrer. Je pense qu'il vaut mieux encadrer dans des salles de jeu les joueurs qui peuvent avoir des difficultés que de les laisser seuls à eux-mêmes, devant un écran d'ordinateur, avec le jeu en ligne, comme on l'a autorisé avec le gouvernement précédent. Il m'apparaît que le jeu en ligne se fait sans supervision. Il peut se faire d'à peu près n'importe quel endroit, carte de crédit en main, verre en main, écran devant, et le jeu se fait en toute clandestinité... en toute discrétion, plutôt. J'utiliserais le terme «discrétion».

Donc, c'est l'enjeu, d'un point de vue touristique, auquel on est confrontés. D'ailleurs, dans tous les travaux du ministère du Tourisme que j'ai pu consulter, on a toujours reconnu que les casinos étaient des acteurs importants. Et le ministère du Tourisme, historiquement, a toujours contribué à avoir des échanges avec les casinos pour améliorer notre offre touristique, évidemment en consultation avec les autres ministères.

Je note que la Coalition avenir Québec aussi s'oppose à cette mesure. La Coalition avenir Québec qui jadis, lorsqu'elle portait le nom de l'ADQ, était beaucoup plus sensible à l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, c'est le choix qu'elle a fait, elle s'est changée, elle s'est transformée. Vous savez, Mme la Présidente, que j'ai beaucoup d'estime pour le député de Chauveau, avec qui on a souvent des échanges très cordiaux. Je me permets de regretter qu'il ne soit plus à la tête de sa formation politique. Il serait certainement dans une meilleure position, j'en suis convaincu.

Une voix: ...

M. Bérubé: J'exprime mon estime pour le député de Chauveau. Il joue la fausse modestie. C'est un coquet.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît, M. le député de Chauveau. M. le ministre, on garde...

M. Bérubé: ...touche une corde sensible.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On se garde des propos qui, dans cette Chambre, sont acceptables, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Bien, Mme la Présidente, j'aimerais connaître les propos que vous me reprochez.

M. Hamad: ...nous parle des expériences comme touriste. Il a oublié que c'est lui, le ministre du Tourisme, ce n'est pas un touriste comme ici. Puis il doit... il a apporté des propos blessants à notre collègue, l'article 35. Alors, on demande de laisser son poste de touriste...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Merci. M. le leader.

M. Traversy: ...je vous demanderais, là, de faire respecter le règlement, notamment le décorum. Le député de Louis-Hébert, écoute, là, joue au leader parlementaire en cette Chambre. Le ... n'est pas capable nécessairement de...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. Non. Non. S'il vous plaît, M. le leader! M. le leader, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader, je suis debout, vous êtes assis. Alors, n'importe quel député peut jouer le rôle du leader lorsqu'il n'y a pas de leader. Alors, ça, vous n'avez pas à remettre ça en question.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous n'avez pas à remettre ça en question, d'accord? Et je vais apprécier les propos de celui qui se lève... Je vais les apprécier moi-même. Je n'ai pas besoin que vous le fassiez. Alors, M. le député de Louis-Hébert, vos propos étaient blessants, je vous le rappelle. Alors, je demande la collaboration de tout le monde pour qu'on se calme. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je poursuis sur l'opposition du deuxième groupe d'opposition. Je regrette si j'ai pu choquer le député de Chauveau, mais je suis sincère, je lui ai déjà dit. Je lui ai déjà dit.

À l'époque, concernant les casinos, concernant les jeux de hasard, c'était même une activité très prisée, y compris par cette formation politique. On me rapporte même ici, avec une recherche très simple... En tapant les mots «ADQ», «casino», «poker» et «financement», on tombe sur un article tout de suite où deux associations de comté de l'ADQ avaient organisé cette activité de poker, de jeu, en termes d'activité de financement. Alors, il faut être conséquent avec ce qu'on dit.

J'entends également les propos du député de Mercier, Québec solidaire, qui évidemment... toujours autoproclamé gardien du bien commun, comme s'il était le seul parlementaire -- maintenant deux -- à avoir à coeur la population du Québec la plus vulnérable, la classe ouvrière. Je lui ferais remarquer que, s'il représentait vraiment la classe ouvrière, ça paraîtrait et ça se saurait, et la classe ouvrière et les gens les plus vulnérables adhéreraient à leur formation politique. Et je me permets de le vérifier régulièrement.

Alors, en matière de casino, en matière d'offre de jeu, sur toutes ces questions, d'un point de vue du tourisme, évidemment -- une minute? -- évidemment, on souhaiterait que l'essentiel des clients soient des touristes internationaux qui laissent de l'argent neuf. Évidemment, c'est un souhait, mais on ne peut pas y arriver. Ceci étant dit, il faut prendre les mesures pour avoir une offre compétitive, équilibrée, en ayant en tête les soins à apporter aux gens qui le nécessitent. C'est une minorité, heureusement. Et je pense qu'il n'y a aucun gouvernement, aucun gouvernement qui prend la décision délibérée de ne pas tenir compte de ces clientèles-là. Pourquoi serait-on moins sensibles que les autres à ces enjeux-là?

Alors, c'est mon humble contribution à ce débat, d'un point de vue touristique, et, Mme la Présidente, je vous dis même qu'il est partagé par l'ensemble des ministres du Tourisme qui m'ont précédé sur ces questions-là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre du Tourisme. Alors, j'ai un peu de temps encore à la formation politique de M. le député de Chauveau, 45 secondes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. C'est bien dommage de voir que le ministre du Tourisme a décidé de faire de la politique partisane, un enjeu qui est beaucoup plus humain que de la politique partisane. C'est son choix, c'est sa décision, il vivra avec ses déclarations. Mais, pire, Mme la Présidente, pour cet enjeu-là du jeu pathologique, on peut le voir soit sous l'aspect de la santé, soit sous l'aspect des finances publiques. Le gouvernement a décidé de donner la parole principale au ministre des Finances. Pour le gouvernement, la question du jeu pathologique, c'est une question de régler le déficit, c'est une question d'aller chercher l'argent dans les poches du monde. Ils l'ont fait par les déclarations du ministre du Tourisme et en donnant la parole essentiellement au ministre des Finances. C'est extrêmement décevant d'avoir un gouvernement qui agit de la sorte. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chauveau. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour... Vous avez 10 minutes.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc (Jean-Talon): Mme la Présidente, d'abord, je veux féliciter le député de Chauveau pour... Il a su rester au-dessus de la politique, et puis sa remarque est très, très appropriée. Et, je tiens à le dire, Mme la Présidente, je déplore les attaques mesquines entre nous, alors qu'on est dans un sujet si important.

D'ailleurs, nous avons noté la banalisation de ce dossier par le gouvernement. La preuve, l'absence dans ce discours... et également on va le dire, même si ce n'est pas toujours correct au niveau parlementaire, l'absence du ministre de la Santé, de la déléguée aux Services sociaux...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Mme la Présidente, je vous demanderais simplement de faire appliquer le règlement. Puis le député de Jean-Talon sait très bien qu'il ne peut pas dire indirectement ce qu'il ne peut pas dire directement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais vous donner mon appréciation. Je comprends que c'est dans le discours et non pas dans la présence, et j'ai bien compris le propos du député de Jean-Talon. D'accord?

M. Bolduc (Jean-Talon): Absolument, Mme la Présidente, absence complète dans le discours du ministre de la Santé et des Services sociaux, de la déléguée, également, aux Services sociaux et la ministre responsable au niveau de la Solidarité sociale, une absence complète dans un dossier qui les concerne, car c'est leurs clientèles qui sont les plus vulnérables et les plus démunies.

Mme la Présidente, je voudrais faire une petite récapitulation de ce qui s'est dit après-midi, avec une conclusion.

D'abord, le ministre des Finances, il a fait une négation complète des risques de ce qu'il est en train de faire au niveau des casinos. Il n'a démontré aucune compassion. Tout ce qu'on entend parler, ce sont des chiffres et son équilibre budgétaire qu'il va faire aux dépens des clientèles vulnérables. Sa seule motivation, c'est d'avoir de l'argent. Il ne tient pas compte du tout des éléments humains, du risque qui a été décrit par plusieurs ici, dans la salle, avec des études scientifiques. Il y a au moins deux personnes qui ont cité des études scientifiques qui démontrent un risque. Et, entre autres, il se sert même d'une étude et il faire dire le contraire. C'est plus à risque, la décision qu'il fait mention. Mme la Présidente, il a été écrit dans le journal que je vais citer: Il a vendu son âme au diable. Et puis ce que je vois aujourd'hui, c'est un ministre qui a pris une décision sur une base comptable uniquement.

Par la suite, on a eu un excellent exposé de la députée de Groulx, qui a démontré son étonnement parce qu'elle est médecin et elle ne comprend pas que le gouvernement va encourager des gens déjà vulnérables soit par le jeu ou par l'alcool de combiner ça ensemble, et ce n'est pas parce qu'il y a des endroits qui font mal qu'on doit faire la même chose au Québec. Donc, Mme la Présidente, la députée de Groulx, étant médecin, nous a affirmé les risques de la décision du gouvernement. Et également elle appuie la proposition, donc je remercie la CAQ d'appuyer cette proposition. Et elle a fait une demande qui a été répétée par la suite: elle demande à ce qu'on recule sur cette décision. Et ça, ça serait un recul qui serait pardonnable. Contrairement à tous les autres reculs, qui ont été nécessaires, ça serait un recul qui serait pardonnable, et on pourrait leur donner l'absolution.

Par la suite, nous avons encore eu un excellent exposé de la députée de Gatineau, qui a parlé de l'impact sur les personnes vulnérables, et elle a fait mention également que la ministre déléguée aux Services sociaux ne s'était pas occupée du dossier -- une absence complète -- de sa clientèle: les gens qui ont des problèmes d'alcool, les gens qui ont des problèmes de jeu, les familles les plus démunies. Ces gens-là partent souvent en autobus pour jouer dans les casinos, et on va leur permettre encore plus de jouer. La députée de Gatineau a terminé en demandant un recul de la décision. Moi, je pense que ça fait déjà deux interventions qui ont demandé un recul, trois avec la mienne.

Par la suite, nous avons eu la députée de Masson. La députée de Masson a dit quelque chose d'intéressant: Actuellement, au Québec, c'est l'endroit où est-ce qu'il y a le plus bas taux de jeu pathologique. Je la remercie de l'avoir faite, cette remarque, mais c'est ce qu'on veut, on veut demeurer à ce niveau-là, mais la nouvelle mesure qui va être en place va augmenter le jeu, et je ne suis pas certain qu'on va garder cette statistique aussi bonne au Québec. Ça, ça a démontré qu'on avait eu une approche responsable au niveau du jeu avec le ministre des Finances précédent, mais actuellement ce gouvernement est en train de mettre à risque les bonnes décisions qui avaient été prises dans le passé, entre autres en combinant l'alcool avec le jeu pathologique. Donc, la députée de Masson a fait une affirmation qui est intéressante, mais je ne pense pas que ça aide son gouvernement.

Après ça, on a eu une autre excellente présentation, le député de Blainville, qui y a mis beaucoup de coeur, beaucoup d'émotion. Je trouve dommage, d'ailleurs, que l'adjoint du leader, de l'autre bord, fasse une remarque quand quelqu'un met de l'émotion parce qu'il y croit. Dans un dossier aussi important, il aurait été mieux de l'écouter, avoir aussi de l'émotion puis réagir de façon plus responsable dans ce dossier. Je pense que là-dessus, Mme la Présidente, il devrait y avoir du regret.

D'ailleurs, le député de Blainville nous a rappelé quelque chose avec la députée Danielle Doyer, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler ainsi qu'avec vous, Mme la Présidente. Elle se levait dans ces dossiers-là. D'ailleurs, je pense qu'elle ne doit pas être très fière du Parti québécois aujourd'hui. Mais, surtout, elle n'a certainement pas été fière de l'exposé du ministre du Tourisme.

Et, je tiens à le dire, Mme la Présidente, Mme Doyer, aujourd'hui, là, aurait été la conscience de ce gouvernement-là, elle se serait levée dans le caucus -- il n'y en a pas un qui a osé se lever dans le caucus -- elle aurait dit que ça n'avait pas de bon sens, que ça allait contre les principes, et cette décision n'aurait probablement pas été prise. Parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne s'est pas levé malgré qu'il est ministre, la ministre déléguée ne s'est pas levée malgré qu'elle est ministre et la ministre de la Solidarité sociale ne s'est pas levée malgré qu'elle était ministre, mais elle, Danielle Doyer, se serait levée et elle leur aurait fait la morale, et ça, ça n'aurait pas passé. Elle aurait tenu tête à tout un conseil des ministres. D'ailleurs, je veux lui rendre hommage parce qu'elle s'en est occupée des gens qui avaient des problèmes au niveau social et je tiens à lui dire bonjour et à la remercier.

Après ça, on a eu un exposé, également, du député de Mercier, qui est médecin. Et, si vous remarquez, Mme la Présidente, sur quatre médecins, ici, à l'Assemblée nationale, il y en a trois qui dénoncent la décision. Il y en a trois qui disent que ce n'a strictement aucun sens. Et c'est dommage que le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est médecin également, ne prenne pas la même position que nous ou n'ait pas mieux défendu ce dossier.

La députée de Richmond a fait une excellente intervention également. La députée de Richmond nous a rappelé les risques que ça représentait pour ces clientèles. Elle nous a rappelé également -- on l'avait oublié celle-là -- que la ministre de la Solidarité sociale n'a pas parlé dans ce dossier, et c'est un dossier qui concerne sa clientèle. Ils viennent de couper au niveau des services sociaux. En plus de leur donner moins d'argent, ceux qui leur en restent qui vont jouer vont jouer encore plus. Pourquoi? La pauvreté est un facteur de risque également pour le jeu. Mme la Présidente, je trouve ça dommage que trois ministres qui sont trois ministres importants n'aient pas pris la parole dans ce dossier.

Pour terminer, Mme la Présidente, on a eu le ministre du Tourisme, que je n'aime autant pas faire de commentaire sur son intervention parce que c'est une intervention qui, au fond, n'a rien ajouté, sauf qu'elle a fait juste démontrer le peu d'intérêt que le Parti québécois porte à ce dossier, un dossier qui est un dossier humain, qui est un dossier qui touche les personnes les plus vulnérables et les plus démunies.

Mme la Présidente, je reviendrais à l'essentiel maintenant. Il faut s'occuper de ces gens-là. Une mauvaise décision a été prise. Je pense que, quand vous lisez les coupures de journaux, vous écoutez les médias électroniques, il y a très, très peu de gens qui ont été en faveur de cette décision. Et tous les intervenants, depuis la Santé publique jusqu'à des chroniques dans les journaux, ont dénoncé cette décision et ont dénoncé également une décision que tous ont dit incohérente. C'est un gouvernement qui devrait protéger les plus démunis, protéger les plus vulnérables. À la place, ils vont aller leur chercher encore plus d'argent, augmenter leur pauvreté. Les conséquences: des gens plus malades, des gens plus atteints au niveau social, possiblement des pertes d'emploi et des familles qui vont avoir des répercussions assez importantes. Hein, vous savez que, quand on n'a pas d'argent ou que ton père ou ta mère n'est pas là parce qu'ils sont allés jouer, ça amène des conséquences quand même importantes.

Mme la Présidente, nous réitérons l'importance pour ce gouvernement de faire un examen de conscience, de revenir à la base, et, comme tout citoyen du Québec, pour le bien commun, il devrait revoir cette position. Et nous allons saluer le recul et nous allons leur dire que c'est pas mal la meilleure décision qu'ils vont avoir prise cette année, de reculer sur une décision qui amène des conséquences néfastes au niveau des plus pauvres, des plus démunis.

Mme la Présidente, c'est pourquoi nous avons demandé à entendre le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le directeur national de la santé publique et des organismes responsables du traitement au niveau des dépendances. Nous avons demandé à les entendre. Tout simplement, nous voulons faire la lumière, nous voulons amener une discussion au niveau de la société et nous voulons également que ces gens-là prennent conscience qu'ils ont pris une décision sans consulter les principaux experts, ils ont pris une décision sans consulter la population, ils ont pris une décision en catimini.

D'ailleurs, le député de Mercier a rappelé qu'il y a un article de loi, lorsqu'on fait une modification au niveau d'une loi... on devrait l'appliquer, dans ce cas-ci, au niveau du règlement qui a été passé ou de la décision qui a été prise par le ministre; il aurait dû y avoir une consultation au niveau de la Santé publique. On aurait dû avoir un avis au niveau de la Santé publique, et après ça le gouvernement aurait été capable de prendre une décision éclairée. Et c'est ce qu'on reproche au gouvernement. On reproche non pas seulement d'avoir pris une mauvaise décision, mais de ne pas avoir écouté les experts.

Je pense, encore là, c'est encore le temps. Le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait mettre ses culottes. Il a fait... il a pris l'expression, en banalisant la situation, en disant qu'on mettait la tête dans le sable. Mais ça a été dit à nouveau par Vincent Marissal; c'est lui qui met la tête dans le sable. Souvent, en psychiatrie, on dit ça souvent, on projette ce que l'on est sur l'autre. C'est lui qui a mis la tête dans le sable et c'est lui, maintenant, qui doit prendre la décision, parler avec le Conseil des ministres, parler également avec tous les intervenants.

Mme la Présidente, c'est important qu'on ait cette journée. Nous aimerions que le Parti québécois vote en faveur, parce que je pense que ça, aujourd'hui, c'est un vote qui est important. Merci, Mme la Présidente.

**(17 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que notre collègue, en vertu de l'article 213, accepterait de répondre à une question?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Mme la Présidente, il va avoir une journée pour poser ses questions. La réponse, c'est...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Une journée. La réponse est non. Merci.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Jean-Talon, qui se lit comme suit:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 29 mai 2013 sur le projet de règles du gouvernement péquiste abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux et qu'à cette fin, la commission entende le ministre des Finances et de l'Économie, le directeur national de santé publique, l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé du ministre des Finances et de l'Économie soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé du directeur national de santé publique et celui de l'Association des centres de traitement des dépendances du Québec soient respectivement de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient respectivement d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que l'exposé du ministre de la Santé et des Services sociaux soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 12 juin 2013 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Moreau: Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, qu'on appelle les députés.

**(17 h 3 -- 17 h 15)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Jean-Talon.

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre cette motion veuillent se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 46

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): La motion est adoptée. M. le leader.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la poursuite de... Mme la Présidente, j'aimerais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que vous pouvez disposer dans le silence, s'il vous plaît? La Chambre continue ses travaux.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, on va suspendre quelques moments.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons reprendre le débat. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, ces cris de joie et cet enthousiasme étaient probablement en lien avec les travaux qui s'en viennent en cette Chambre, et c'est à cet effet que je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton pour continuer l'étude des travaux qui concernent la Charte de la langue.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je suis prête à céder la parole à un prochain intervenant, je pense, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est bon?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, bien sûr. Vous... Je vous ai nommée.

Mme David: O.K., excusez-moi, c'est parce que je pensais qu'il y avait peut-être un problème. Donc, merci.

Quand on parle du français, je pense que tout le monde, on a souvenir en poche. Le mien, c'est que, quand j'étais petite fille, j'accompagnais ma mère magasiner au centre-ville de Montréal, chez Eaton, qui existait, à cette époque-là. Je me rappelle très bien de ma mère, qui devait insister pour se faire servir en français par une vendeuse francophone, qui devait demander la permission à son boss pour pouvoir servir ma mère en français. J'avais une dizaine d'années, j'étais à la fois très confuse, parce que... les enfants n'aiment pas beaucoup que leurs parents se distinguent, mais, d'un autre côté, j'ai compris plus tard qu'en fait ma mère venait d'accomplir un acte civique important: elle avait tout simplement demandé que l'on respecte le français au Québec.

Évidemment, la situation a énormément changé depuis ce temps-là. On peut aller au centre-ville de Montréal et se faire servir en français, quoiqu'il peut arriver aussi que ce soit un genre de «Bonjour! Hi!», mais, si on insiste et qu'on veut être servi en français, on va être servi en français, bien entendu.

La progression du français est indéniable dans les 30 ou 40 dernières années. Mais ce sur quoi, je pense, il faut se pencher maintenant... Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...que les réunions peuvent avoir lieu à l'extérieur, s'il vous plaît. J'aimerais ça entendre la députée de Gouin. Merci. À vous la parole.

Mme David: Merci, Mme la Présidente. La situation du français a donc vraiment progressé, particulièrement avec l'adoption de la loi 101, mais je ne peux m'empêcher de penser que nous reculons depuis quelques années. Je n'aurais certainement pas dit ça il y a une dizaine d'années, mais là, aujourd'hui, je pense que nous reculons. Nous reculons dans les commerces, nous reculons surtout dans les milieux de travail -- j'y reviendrai -- et il y a des raisons à ça qui ne sont absolument pas les mêmes que la situation qu'on connaissait dans les années 60, 70, préalablement à l'adoption de la loi 101. On est très, très loin de Nègres blancs d'Amérique de Pierre Vallières, on n'est plus dans la même situation.

Cela dit, il y a un phénomène qui s'appelle la mondialisation et qui fait en sorte que nos entreprises reçoivent, par exemple, des cadres de l'étranger, ils ont des rencontres avec des professionnels, tout le monde se met à l'anglais. Il y a des directives qui arrivent de maisons mères de l'extérieur du Québec, que les entrepreneurs ne se soucient pas toujours de traduire en français. On a même maintenant des manuels techniques uniquement en anglais, mais pourtant dans des cégeps francophones, dans des cours de techniques.

Donc, il y a vraiment des contradictions. On veut franciser les nouveaux arrivants, on met en place toute une série de mesures pour le faire, puis ce qu'on entend dire de plus en plus, c'est que la personne immigrante arrive en entreprise, demande à être embauchée, la première question qu'on lui pose, c'est: Parlez-vous anglais? Alors, disons qu'il y a quelques contradictions.

Et puis, bien sûr, à Montréal, il y a eu ce phénomène, qu'on ne peut passer sous silence, d'exode vers la banlieue de milliers et de milliers de francophones. Ça n'aide pas non plus nécessairement à ce qu'on ait un espace public où il y a beaucoup de francophones. On sait que les cégeps anglophones attirent, bon an, mal an, quelques milliers d'élèves francophones ou allophones francisés. Je n'en fais pas un drame, et loin de moi l'idée d'imposer la loi 101 dans les cégeps, mais c'est quand même un phénomène qui existe.

En fait, je pense que, lorsqu'on parle de cette question-là, il faut à la fois regarder les défis qui nous attendent, parce qu'il y en a, le chemin parcouru, pour s'encourager, et puis se demander: Est-ce qu'il y a lieu d'agir, de faire plus que ce que la loi 101 prévoit déjà, oui ou non? Alors, je sais que, dans cette Chambre, certains disent non. Quant à Québec solidaire, nous, nous disons oui à cause des situations que j'ai mentionnées: anglicisation qui existe dans les milieux de travail, qui existent jusqu'à un certain point dans les commerces, et même dans l'administration publique.

Cela dit, la question que nous devons nous poser collectivement, c'est: Le projet de loi qui est sur la table, le projet de loi n° 14, apporte-t-il ou non des solutions à des problèmes? Il me semble qu'indépendamment de nos affiliations politiques nous pouvons identifier et, je dirais, nous devons identifier en cette terre principalement francophone qui doit travailler à préserver sa langue et sa culture en Amérique du Nord et comment le faire. Alors, à la question: Le projet de loi n° 14 apporte-t-il des solutions à un certain nombre des problèmes identifiés?, je répondrais que oui.

Cela dit, ma formation politique apportera des amendements lors de la discussion article par article parce que nous ne sommes pas entièrement satisfaits de ce qui est sur la table. Et nous voulons, quant à nous... Et je dirais qu'en fait, s'il y a une chose que j'aimerais qu'on retienne de ce que je vais dire cet après-midi, c'est que nous recherchons réellement un équilibre entre les droits collectifs et les libertés individuelles, un équilibre entre les préoccupations légitimes de la majorité francophone qui veut s'assurer que le Québec demeure une terre d'accueil et de développement, là, en français, mais, en même temps, le respect des droits historiques de la minorité anglophone, le respect des personnes appartenant à diverses communautés ethniques, et j'ajouterais même -- ce qui est fort peu présent dans le projet de loi -- le respect des nations autochtones, y compris dans leurs langues et leurs cultures... Ça, c'est l'équilibre qu'à Québec solidaire nous allons rechercher tout au long de l'étude article par article du projet de loi.

Nous allons aussi rechercher l'équilibre entre les mesures incitatives, les mesures d'accompagnement pour une plus grande francisation des entreprises par exemple, et le besoin, à certains moments, une fois qu'on a épuisé toute la panoplie des mesures d'accompagnement, oui, le besoin de mesures coercitives pour les quelques récalcitrants qui malheureusement ne voudront pas avancer.

Plus concrètement, le projet de loi n° 14 propose une panoplie de mesures en ce qui a trait aux entreprises de 26 à 49 employés. Nous partageons l'objectif de francisation de ces entreprises, là où évidemment cela s'impose. Il y a beaucoup d'entreprises, de PME, où tout fonctionne déjà en français. Donc, ce n'est pas de ça qu'il est question ici. Je dirais qu'il est question surtout de francisation dans des PME qui sont à Montréal ou autour de Montréal. On sait que c'est quand même une situation qui est parfois difficile.

Nous voudrons, en commission parlementaire, nous assurer que tous les moyens sont pris pour aider, soutenir, accompagner ces entreprises dans un processus de francisation, et cela veut dire qu'il faut que l'État québécois y accorde les mesures nécessaires. Alors, je ne sais pas si on évoquera encore l'atteinte de l'équilibre budgétaire d'ici un an pour dire: On n'a pas d'argent pour embaucher des fonctionnaires à l'Office québécois de la langue française, mais ce serait bien dommage parce qu'on aura beau adopter une loi avec des mesures, si ces mesures-là ne sont pas soutenues par un apport financier additionnel en ressources humaines, par exemple, pour accompagner les gens, bien, ça ne donnera absolument rien. Ça va même être inefficace.

**(17 h 30)**

On pense aussi que, tout en adoptant des mesures pour s'assurer par exemple qu'on ne puisse pas refuser quelqu'un à l'embauche parce qu'il ne parle pas anglais, à moins, bien sûr, que la tâche le justifie, ce genre de mesure là, que les manuels ou que les outils techniques sont en français... mais nous pensons quand même qu'il faut alléger les processus de francisation prévus pour des grosses entreprises. On pourrait par exemple avoir, oui, des comités de francisation, mais avec moins de gens dedans. Il faut... L'idée, c'est de faciliter. Ça n'est certainement pas de rendre les choses plus difficiles, mais évidemment, au terme de deux ans, ce que la loi prévoit, si, après deux ans, une entreprise se montre récalcitrante à toute mesure de francisation, bien, je pense que, là, il faut qu'il y ait des sanctions parce que sinon, bien, cette entreprise ne se conformera pas à la loi, puis, après tout, on est plutôt d'accords avec le fait que les gens se conforment aux lois, surtout lorsqu'elles sont justes.

Pour ce qui est, maintenant, de la langue des services commerciaux, bien, ça nous apparaît évident que ces services-là doivent se donner en français. Ils peuvent se donner en d'autres langues aussi, mais c'est clair que le consommateur, la consommatrice doit pouvoir être servi en français. Les brochures, dépliants, publicités de ces commerces doivent aussi être prévus en français.

Il y a tout un chapitre de la loi qui porte sur la francisation des personnes immigrantes et leur insertion sociale dans des réseaux francophones de travail et, plus généralement, dans la société civile. Ça, c'est aussi un enjeu qui est important, auquel Québec solidaire va accorder la plus grande attention. Et, là aussi, il y aura des équilibres à préserver.

Que l'on veuille accueillir un plus grand nombre de personnes immigrantes parlant français avant leur arrivée au Québec, ça peut sembler raisonnable. Mais le diable est dans les détails, nous l'avons, d'ailleurs, déjà indiqué à la ministre. Est-ce que, ce faisant, par exemple, nous allons priver des femmes qui, souvent, sont moins scolarisées, qui disposent de moins de droits, de moins de liberté de mouvement, qui ont de grandes responsabilités familiales... allons-nous les priver de la possibilité d'immigrer au Québec? Donc, là-dessus, nous allons vouloir être très attentifs.

Ce que nous allons plaider aussi, c'est qu'il faut qu'il y ait ici des mesures de francisation qui soient applicables et appliquées pour toutes les catégories de personnes immigrantes. Et là, encore une fois, je pense particulièrement aux femmes, dont on sait très bien qu'elles sont moins francisées que les hommes, qu'elles ont moins accès aux mesures générales de francisation. Il y en a beaucoup, de mesures qui sont offertes, mais les femmes sont moins touchées, moins attirées ou... Ça leur pose des problèmes, il y a un manque de haltes-garderies, par exemple. Il va falloir penser à des mesures très concrètes pour nous assurer que toutes les personnes ont réellement, donc, le droit d'avoir accès à la francisation. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Neuf minutes.

Mme David: Merci. Le projet de loi veut aussi assurer que l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises parlent un bon français, maîtrisent la langue française, et ça nous paraît, quant à nous, un objectif tout à fait louable et, qui plus est, atteignable. Le Conseil supérieur de la langue, dans son mémoire remis à la commission parlementaire, disait que le concept de français langue commune, c'est un vecteur important de cohésion sociale dans une société qui, très majoritairement francophone depuis des siècles, comporte néanmoins une importante communauté anglophone, elle-même historique, et de plus en plus de Québécois d'arrivée plus récente, et donc, il proposait d'être très attentif aux difficultés scolaires de plusieurs jeunes, aux difficultés d'alphabétisation et que toutes les mesures, finalement, permettant une meilleure éducation des jeunes contribuent aussi à l'insertion et à la maîtrise de la langue française. Donc, évidemment, nous allons appuyer toutes les mesures qui vont dans ce sens. Nous considérons qu'il est normal de penser qu'un jeune qui termine des études collégiales, par exemple, et veut obtenir un diplôme ait une connaissance suffisante du français. Qu'il y ait un examen de français, ça nous paraît logique. Il faudra cependant -- et on aura des questions là-dessus -- se demander jusqu'où doit aller la connaissance du français. Est-ce que l'examen de français pour un jeune anglophone sera le même que pour un jeune francophone dans un cégep francophone? Ça, ça nous paraît délicat.

Nous voudrons aussi poser des questions sur l'article dans le projet de loi n° 14 qui oblige un cégep anglophone à établir des critères et priorités dans la sélection d'étudiantes et étudiants pour respecter la clientèle anglophone lorsque la capacité d'accueil est limitée. Est-ce que, ce faisant, nous sommes en train d'éliminer des élèves qui ont un très bon dossier scolaire qui voudraient aller dans un programme contingenté et qui, vraiment, correspond à leurs besoins dans un cégep anglophone? En tout cas, nous allons vouloir regarder de près ce genre de mesure.

Cela dit, il y a d'autres mesures que l'on pourrait proposer. Par exemple, l'école primaire pourrait être un lieu de francisation pour les parents d'élèves allophones -- et on pense particulièrement aux femmes -- en disposant des ressources pour ce faire. Dans les cégeps anglophones, il devrait y avoir une manière, dans le curriculum scolaire, de nous assurer que tous les élèves qui terminent leur diplôme d'études collégiales en anglais ont une connaissance suffisante de la culture francophone. Ce n'est pas tout, la langue. Il y a aussi la culture, les films, les écrivains, les poètes, les chanteurs, etc. Malheureusement, ce n'est pas dans le projet de loi, et nous nous demandons si ça ne devrait pas y être. On propose aussi, à Québec solidaire, que, dans toutes écoles du Québec, y compris dans les écoles anglaises, on offre chaque année des manifestations artistiques en français pour l'ensemble des élèves du primaire, du secondaire, du collégial. C'est une manière de les attirer à l'art, de leur faire connaître l'art sous toutes ses formes. Puis, en même temps, de le faire en français, ce ne serait pas une mauvaise idée.

Évidemment, nous sommes d'accord avec le resserrement des critères en ce qui a trait aux écoles passerelles. De toute façon, nous nous étions prononcés contre les écoles passerelles.

Au niveau des services de garde, nous sommes d'accord avec cette idée qu'à un certain âge -- la ministre disait trois ans; c'est à voir, j'imagine que ça peut se discuter -- dans tous les services de garde subventionnés par l'État québécois, on s'assure que, dans le programme éducatif, il y ait progressivement, de façon ludique et non scolaire, une familiarisation avec le français. Ça nous paraît tout à fait normal, puisqu'à Montréal, en ce moment, on voit des enfants arriver à la maternelle et qui ne parlent ni français ni anglais, en fait, et, donc, il me semble que nous aiderions ces enfants si, dans le programme des centres de la petite enfance et autres organismes subventionnés -- services de garde -- par le gouvernement du Québec, nous permettions à tous les enfants d'avoir accès au français.

Il y a aussi une préoccupation dans le projet de loi -- au moment où on parle des services de garde -- de respect des langues et cultures autochtones. Nous nous demandons, à Québec solidaire, s'il n'y aurait pas lieu d'aller plus loin dans ce sens et de regarder le curriculum scolaire au primaire pour les jeunes élèves, donc, autochtones. Donc, c'est une question que nous ramènerons le moment venu.

En ce qui a trait à l'administration de l'État et aux services publics, globalement nous considérons qu'il est parfaitement normal que le français soit la langue habituelle des communications. Maintenant, évidemment, il y aura toujours des exceptions. Il y a toujours, dans l'esprit de Québec solidaire, le respect des droits de la communauté anglophone, nous ne le remettons pas en question. Mais ce qu'il est important de se dire, c'est qu'il faudrait que cela soit applicable, donc, à la communauté anglophone d'avoir des rapports qui puissent se faire en anglais, mais de toujours bien s'assurer que le message envoyé par l'État québécois et par l'ensemble des institutions publiques, message général à toute la société québécoise, ça soit que c'est le français qui est la langue officielle au Québec.

La ministre a déjà annoncé qu'elle modifierait l'article qui porte sur le statut bilingue des municipalités. Nous en sommes très heureux parce que nous pensons qu'il est important, encore une fois, là-dessus, de reconnaître les droits historiques de la minorité anglophone et de ne pas vexer inutilement les gens par des mesures un peu trop coercitives et qui, finalement, n'améliorent pas tant que ça, de toute façon, la situation du français au Québec.

Je pense qu'il me reste peu de temps, donc je vais aller rapidement pour apporter deux points que nous amènerons en termes d'amendements au moment des débats. Dans le projet de loi, on prévoit qu'au niveau du préambule de la Charte de la langue française on remplace le terme «minorité ethnique» par «communauté culturelle». Je pense que nous aurons de beaux débats philosophiques sur cette question. Quant à Québec solidaire, nous proposons de garder le vocable «minorité ethnique», il est beaucoup plus clair, c'est un vocable qui est repris par des chartes et des traités internationaux, alors que nous soumettons bien humblement que le terme «communauté culturelle», dont nous parlons beaucoup au Québec, en fait, n'est écrit nulle part ailleurs dans le monde et, en fait, ne veut rien dire. Donc, nous préférons que les mots veuillent dire quelque chose, et «minorité ethnique», ça dit bien ce que ça veut dire.

Nous allons aussi questionner cette idée que le français, langue officielle du Québec, bien entendu, soit le fondement de l'identité québécoise. Le fondement, ça, ça veut dire à l'exclusion de toute autre. Nous trouvons cela un peu bizarre. C'est certainement l'un des fondements principaux, majeurs, importants -- là, je cherche un terme approprié -- mais est-ce que c'est le seul? Nous allons questionner ceci.

Nous allons aussi questionner la distribution des pouvoirs entre la ministre -- ou le ministre à un moment donné -- et l'Office québécois de la langue française. Et nous pensons, quant à nous, que l'office devrait relever de l'Assemblée nationale et que sa présidence devrait être élue par l'Assemblée nationale. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Et, bien sûr, j'ajoute qu'il faudra ajouter des ressources à cet office si on veut qu'il jouisse de toutes ses capacités à bien accompagner, dans les milieux de travail et partout, les gens dans des objectifs de francisation.

Je conclus en disant ceci. Je souhaite vraiment... Est-ce le souhait d'une nouvelle députée à qui il reste un tout petit peu de candeur? Mais je souhaite quand même que nous soyons capables de discuter de cette question, je dirais, avec le moins de partisanerie possible -- vous voyez que je ne suis pas si candide que ça -- le moins possible, avec le plus de sérieux possible. Nous parlons d'un sujet difficile, délicat, nous le savons, controversé, mais un sujet qui prend aux tripes n'importe quel Québécois, n'importe quelle Québécoise, quelle que soit son origine, d'ailleurs. Nous avons donc une responsabilité comme parlementaires, et c'est celle de faire ce débat le plus sereinement possible. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de parler en cette Chambre immédiatement après la députée de Gouin. Françoise et moi sommes de la même génération, avons vécu les mêmes expériences à Montréal, dans les magasins de Montréal, à peu près à la même époque. Peut-être, faisions-nous partie des mêmes manifestations aussi qui ont eu lieu pour la promotion de la langue française. Et les gens un peu plus vieux que moi ont participé aux manifestations aussi, je me souviens, contre le CN, qui avait un conseil d'administration entièrement composé d'anglophones, même si c'était une entreprise montréalaise.

Mais, de ces expériences, je vais vous parler d'un certain nombre d'éléments, Mme la Présidente. Bien sûr, de mon attachement, de notre attachement, de notre passion, bien sûr, pour la langue française, qui est le creuset de notre identité québécoise, mais, par ailleurs, de son incontournable progression, je dirais, de son inexorable progression au cours non seulement des 50 dernières années, mais on peut remonter dans l'histoire, et non pas juste à la loi 101. Bien sûr, vous parler de cette Charte de la langue française, qui a été probablement le point charnière, et cette charte qui protège, qui défend, qui soutient la langue française dans ce qu'elle avait de plus menacé à l'époque, mais qui le faisait et qui le fait toujours avec un équilibre, un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs.

Je vais vous parler aussi du respect que nous devons avoir pour les droits historiques de la communauté anglophone et de la reconnaissance même que la communauté anglophone qui... -- c'est les Anglais de Montréal qui ont choisi de rester au Québec -- que leur présence, c'est un immense facteur d'enrichissement et d'épanouissement pour le Québec tout entier dans un contexte mondial où la langue anglaise est devenue la langue de communication -- en particulier, mentionnons avec la Chine, avec l'Inde, avec les États-Unis -- et donc que cette présence d'une communauté anglophone, principalement à Montréal, au Québec aussi de façon générale, est un atout pour le Québec. Mais, bien sûr, je vais vous parler de ce devoir, que nous avons constamment, de vigilance, de travail, d'accueil, d'encadrement et de promotion de la langue française et des multiples actions que nous pouvons poser à cet effet, à condition d'en avoir la volonté, à condition d'y mettre les budgets nécessaires, ce que ne fait pas l'actuel gouvernement.

Et bien sûr, en conclusion, je vous parlerai de ce projet de loi, qui, malheureusement, est un mauvais projet de loi, fondamentalement mauvais et qui ne mérite donc pas d'être étudié article par article, mais plutôt d'être rejeté sur son principe même, malheureusement, Mme la Présidente. Le français progresse au Québec. Le français progresse, et souvent... On regarde les statistiques depuis 50 ans, on regarde les statistiques depuis 1977... J'étais, comme chef de cabinet de Pierre Marc Johnson, dans cette Assemblée à l'été 1977 où, dans une salle non climatisée, nous faisions la loi sur le Code du travail, cette loi antiscab, et, dans l'autre salle de commission, il y avait ce débat sur la loi 101. Mais il y a un virage majeur qui a été fait, mais qui a commencé... Regardez... J'incite les gens à aller regarder les images de Montréal au début du siècle, à regarder les images de Montréal, ce qui se faisait au début du siècle, Montréal se francise graduellement. Pas juste depuis la Charte de la langue française, qui a été un point d'impulsion majeur, mais, depuis une centaine d'années, le visage français de Montréal, les francophones ont pris leur place.

Mais c'est une impression... Évidemment, je n'étais pas là au début du siècle. Je regarde le leader adjoint du gouvernement, qui me regarde, vous n'étiez pas là, vous non plus, moi non plus. De l'autre siècle, évidemment, pas du siècle dont nous parlons. Mais ayons juste quelques chiffres en tête, quand même. Parce que, pour ceux qui sont des perpétuels angoissés par rapport à la survie de notre peuple alors que nous avons un peuple qui se développe de façon exceptionnelle au niveau culturel, au niveau économique, à tous les niveaux, sur la planète, nous... il y a une éclosion, une progression... Regardons quelques chiffres sur l'immigration. Plus d'immigrants, toutes catégories confondues, connaissent le français à leur arrivée au Québec. En 2002, 49 % des immigrants connaissaient le français à leur arrivée au Québec; en 2011, 64 %.

La clé, qui est l'intégration des immigrants, qui est leur accueil... Parce que, oui, les immigrants allaient à l'école anglaise pour toutes sortes de raisons. S'ils n'étaient pas catholiques, on leur refusait l'accès à l'école française -- historiquement, je pense qu'il faut mettre les points sur les i -- comme, par ailleurs, il y a beaucoup d'avocats de la communauté juive qui ont été éduqués à l'Université de Montréal parce qu'on leur refusait l'accès à McGill à l'époque, et j'en ai connu plusieurs qui ont été mes professeurs. Alors, l'histoire évolue, mais il faut se rappeler cette histoire, où parfois nous-mêmes avons adopté des règles qui n'ont pas incité les gens à venir à l'école française.

Mais regardons les chiffres sur l'enseignement des anglophones, d'abord. Les anglophones à l'école primaire et secondaire en français, en 1971 il y en avait 9,5 %. C'est passé à 15,5 % en 1981 -- et eux ne sont pas obligés, hein -- à 18 % en 2001 et près de 25 %, 24,5 %, en 2010. Des anglophones choisissent d'aller à l'école primaire et secondaire en français.

Parlons maintenant des allophones, ceux qui étaient vraiment l'enjeu même, entre autres, de la loi 101 parce qu'on a besoin d'immigration au Québec. Et on aura besoin de plus d'immigrants au Québec. nous fixons la barre à 50 000 par année, et je reviendrai sur la caractéristique des immigrants... que ce projet de loi, à mon avis, erre aussi dans ce domaine-là. Et les allophones n'allaient pas à l'école française, et ça, c'était, évidemment, quand on regardait à long terme, une menace importante. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui alors que...

Parlons des écoles primaires et secondaires en français. En 1971, c'était moins de 15 % des allophones qui allaient à l'école en français. C'est monté à 43 % en 1981, à 76 % en 1991, et, en 2010, on parle de 85 %. 85 % maintenant des immigrants, des allophones qui viennent au Québec vont à l'école française.

Autre phénomène très intéressant dans les chiffres -- parce que, quand on traite de ces choses-là, on le fait avec passion, on le fait avec émotion, mais il faut le faire basé sur la réalité qui existe sur le terrain -- les allophones au cégep français... Ça, ils ne sont pas obligés. Au fond, c'est même un bon indicateur de cette capacité d'intégration et d'accueil que nous avons. C'était 15 % en 1981, c'est 53 % en 2010. Plus de la moitié des allophones, maintenant, vont au cégep en français.

Quand on regarde la langue de travail -- vous parlez de l'immigration, vous parlez de l'enseignement -- quand on regarde la langue de travail, les Québécois utilisent-ils principalement le français au travail? C'est maintenant rendu à 89 %, en 2010, de gens qui utilisent principalement le français au travail. Les gens qui utilisent moins de 50 % du temps le français au travail, on est rendu -- c'est la corollaire -- à 12 %, Mme la Présidente. Et les PME, selon la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 99,5 % des membres, des 24 000 membres se conforment aux exigences de la charte.

Voilà donc quelques chiffres pour montrer le progrès important de la langue française, et on le voit dans tous les domaines aussi.

En deuxième lieu, j'aimerais vous parler pourquoi c'est une mauvaise loi, pourquoi c'est une mauvaise approche. Il y a un certain nombre de sections de cette loi-là, Mme la Présidente, qui, vraiment, sont inacceptables. D'ailleurs, c'est très surprenant, je le note ici, je vois le leader de la Coalition avenir Québec qui est ici, qui avait trois points, maintenant ils en mentionnent neuf qui sont inacceptables, mais ils vont voter pour le principe quand même. À un moment donné, quand l'ensemble d'une oeuvre est fondamentalement inacceptable, qu'est-ce que vous dites? Vous dites: Je ne l'achète, votre maison, là. Peut-être que vous la rénoverez. Revenez-moi, monsieur le constructeur, avec une nouvelle maison qui est acceptable, puis on en discutera à ce moment-là. Et ce n'est, malheureusement, pas ce que la Coalition avenir Québec a choisi de faire.

Pourquoi, Mme la Présidente? Et là je vais seulement lister un certain nombre des éléments de cette loi qui m'apparaissent, à moi, inacceptables. Commençons à parler des pouvoirs que la ministre se donne. Il paraît -- je n'ai pas suivi tout le débat, j'étais dans d'autres débats aussi plus économiques -- on ne peut pas parler de police politique, ça a été interdit. Je ne sais pas...

**(17 h 50)**

Une voix: ...

M. Bachand: Oui? Mais créer une escouade d'enquêteurs au ministère, un, c'est un dédoublement, il y en a déjà une à l'Office de la langue française. Alors, il y a une équipe d'inspecteurs à l'Office de la langue française qui font, d'ailleurs, de façon très habile, hein, très adroite, très compétente leur travail, parce que je l'ai vécu quand j'étais en entreprise, qui ont... On a vu des excès aussi au cours des derniers mois, des excès que nous avons été unanimes à dénoncer parce qu'au fond c'est du gros bon sens, là, ça, ce n'est pas... Il ne faut pas se couvrir de ridicule.

Mais, si on veut renforcer la partie enquête, renforçons les enquêteurs de l'office, donnons-leur des directives, donnons le pouvoir de directive, donnons-leur les budgets. Surtout, ne créons pas une équipe, une escouade d'enquête parallèle, discrétionnaire, sous le pouvoir du ministre. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne au Québec. Le gouvernement qui fait les politiques, qui gère directement les ministères... Mais, en général, les équipes d'enquête les plus efficaces, hein, c'est à l'Agence du revenu, à l'Autorité des marchés financiers, dans la construction. Il y en a à la Régie de l'assurance maladie, il y en a à la Régie des rentes du Québec, mais ce n'est pas le ministre qui envoie ses enquêteurs dans les entreprises sur les fraudes de l'assurance maladie ou à la Régie des rentes du Québec, c'est fait par une agence... Il y a une certaine distance entre le pouvoir politique et le pouvoir d'enquête sur le terrain qui a été établie au cours de nombreuses années, et je pense que c'est sage. Surtout dans un domaine aussi sensible que la langue, d'envoyer directement sur... ministérielle quasiment, sous direction ministérielle, de pouvoir dicter à ses enquêteurs d'aller dans telle, telle entreprise, je pense que ce n'est pas sage, Mme la Présidente, et, d'ailleurs, ça a été questionné par beaucoup des gens qui sont venus ici.

Je vous parlerai aussi, Mme la Présidente, de qu'est-ce qu'il arrive pour les PME du Québec, et c'est de cette augmentation substantielle du fardeau administratif qu'on va demander aux petites entreprises de 25 à 50 employés en attaquant à ce moment-là, là... Il y a moyen de faire ça autrement, et j'en parlerai. On l'a fait, on l'a fait ensemble. D'ailleurs, la ministre qui est la marraine de ce projet de loi a signé la déclaration de Montréal et le plan d'action qui est sur place, elle l'a comme oublié. Parfois, quand on vient en politique, il y en a qui oublient ce qu'ils ont fait dans le passé. Mais ce fardeau administratif, ce fardeau financier, cette obligation de prouver que, si vous avez besoin d'un employé qui a une langue anglaise, vous avez des paperasses à remplir, vous êtes obligé de faire de la documentation, ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

Nos chefs d'entreprise, et dans le territoire même de la Coalition avenir Québec, à Québec, en Beauce, à Chaudière-Appalaches... les chefs de PME qui travaillent dans un univers francophone, parfois, doivent embaucher quelqu'un qui a la connaissance de la langue anglaise, parce que leurs clients sont aux États-Unis. Moi, je me souviens, j'ai visité, dans la course au leadership... Je pense à Lacroix, qui fait du granite. Ses contrats? Ils font un monument à Washington, ils font les monuments de September... de septembre 2001 à New York, ils font les... ils ont des clients de partout, des États-Unis. Le granite vient des États-Unis parce qu'il y a ce Buy America -- j'utilise le mot anglais parce que c'est leur loi -- Act, qui oblige... Le granite est transporté au Québec parce que les artisans et les ouvriers spécialisés, qui parlent français, d'ailleurs, et qui sont des francophones, travaillent le granite de façon exceptionnelle. Mais, oui, dans cette entreprise, la personne en charge de la comptabilité, la personne en charge de la relation avec la clientèle, elle doit être capable de communiquer avec les clients en anglais, c'est normal. On est-u obligé... Puis je pense que cette entreprise-là, de toute façon, n'est pas visée -- c'est un exemple que je donne parce que je l'ai vécu -- parce qu'elle a déjà plus que 25 employés. Mais, les entrepreneurs qui ont besoin de communiquer avec les gens, évidemment, on va leur imposer ça, plus tous les fardeaux qu'on impose à ces entreprises? Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, et tout le monde est venu nous le dire.

Je passe par-dessus... Tout le monde en a parlé, mais c'est odieux, ce qu'on a fait pour les enfants de militaires, hein? Pensez-vous... Il y a-tu vraiment quelqu'un qui a du plomb dans la cervelle qui pense que de mettre les enfants de Bagotville puis les forcer... qu'il y ait des enfants de Bagotville qui puissent aller à l'école anglaise puis des enfants ici, de Québec, de la base militaire de Valcartier qui puissent aller à l'école anglaise, que ça met en danger la langue française au Québec, à Québec puis à Chicoutimi? Vraiment? Vraiment, ça n'a pas de bon sens. Mais ça, c'est écrit dans le projet de loi. Ou peut-être qu'ils reculent... Puis ce qu'on fait avec les municipalités, c'est la même chose aussi, Mme la présidente. Vraiment, ça n'a pas de sens.

On touche à l'immigration aussi, et on veut changer le pointage de l'immigration. Moi, je dis que la solution n'est pas dans le pointage de l'immigration au niveau du pointage de la connaissance du français. Notre défi, au Québec, c'est d'avoir une immigration de qualité qui va s'intégrer au milieu du travail et qui a les aptitudes requises et, après ça, qu'on les francise, qu'on les accueille, qu'on intègre ces gens-là. Quand vous allez en Beauce, chez Canac, puis qu'il y a huit soudeurs qui viennent du Costa Rica parce qu'ils n'en trouvent pas au Québec, il y a une pénurie de soudeurs, il y a huit soudeurs qui viennent du Costa Rica, ils parlent juste espagnol, ils ne parlent pas français, ils ne parlent pas anglais, puis il y a une traductrice qui les aide, puis il y a un... les gens du syndicat puis des employés de l'entreprise qui les aident aussi à s'intégrer, êtes-vous inquiets qu'en Beauce, après quelques mois, ils ne seront pas intégrés puis ils ne parleront pas français par la communauté francophone? Puis est-ce qu'il ne faut pas encourager cette immigration de gens qui ont la capacité d'apprendre la langue française, comme tous les hispanophones, même s'ils ne parlent pas français en partant, Mme la Présidente? Je trouve ça... Voilà un autre exemple.

Je pourrais augmenter... Mais je vois que le temps passe, Mme la Présidente, vous me dites qu'il reste trois minutes. Il y a beaucoup de gestes qu'on peut poser et qu'on doit poser. Parce qu'il ne s'agit pas d'être assis, il faut être vigilant, et nous avons des leviers, nous avons la politique linguistique, nous avons des leviers réglementaires, nous avons les programmes de francisation. Encore faut-il y mettre l'argent derrière, ce que le gouvernement ne fait pas.

Nous avons le partenariat... J'aimerais parler de cette stratégie commune, ce rendez-vous des gens d'affaires et partenaires socioéconomiques où la communauté montréalaise s'est mobilisée à travers un plan d'action. J'étais un des 34 signataires de ce plan d'action, Mme la Présidente, j'en suis très, très fier aussi. Un plan d'action où tout le monde était là, les gens des commissions scolaires, les gens des entreprises de Montréal -- coprésidé par la Chambre de commerce de Montréal -- les gens des syndicats étaient là, de la FTQ étaient là, de la CSN, et nous avions des principes, Mme la Présidente. Le français est la langue officielle du Québec. Tout le Montréal inc., si on eut parler ainsi, et toutes les forces vives de Montréal ont adopté ce plan d'action, il y a eu... Et, ce plan d'action, il y a des mesures concrètes, il y a des suivis annuellement.

Normalement, le gouvernement devrait faire le point de rendez-vous et de bilan dans... Parce que cinq ans, ça sera l'automne prochain. Le français est la langue officielle du Québec. La primauté de langue française constitue une caractéristique incontournable et une valeur fondamentale de la société québécoise. La Charte de la langue française garantit aux Québécois et aux Québécoises le droit de travailler, d'être informés, d'être servis en français. Il y avait... Vous me le dites 30 secondes avant la fin, Mme la Présidente, à peu près. Le gouvernement, les gens d'affaires, les associations, les syndicats, la population dans son ensemble partagent la responsabilité de faire du français la langue normale, habituelle de la vie publique. Nous nous sommes mobilisés pour dire: Nous prenons la responsabilité de la langue française à Montréal. Mais nous n'allons pas le faire de façon coercitive, nous allons le faire de façon incitative.

Je me souviens de M. Bernstein, ce grand leader de la communauté, qui, lui, a décidé qu'il ferait le tour des commerces de la rue Saint-Laurent un par un et qu'il irait, puis qu'il leur dirait: Vous savez, vous devez respecter telle, telle chose. Les petits commerçants, les petites entreprises sont perdues dans l'ensemble. Donc, on a fait comme un guichet unique, on a fait des systèmes informatiques pour que les gens se retrouvent, surtout dans une PME. Vous êtes dans une grande entreprise, vous avez des employés spécialisés. Dans une PME qui travaille jusqu'à 21 heures, le soir, vous faites vous-même la comptabilité, les ressources humaines, etc., vous aviez besoin d'aide. On les a aidés, ce travail-là doit continuer, Mme la Présidente.

Il y avait donc non seulement 10 grands principes, mais il y avait de nombreux, nombreux points d'action et sur lesquels nous devons continuer. Nous devons être vigilants, nous devons franciser, mais moi, j'ai confiance au Québec, j'ai confiance dans la capacité de notre peuple de se développer. Nous le faisons de façon merveilleuse, d'ailleurs, depuis 50 ans, depuis 400 ans, mais encore plus dynamique. Et, chaque décennie qui passe, nous sommes plus dynamiques, plus prospères, plus francophones, mais aussi, de ce côté de la Chambre, plus inclusifs, plus respectueux et capables d'accueillir les peuples de la terre et de respecter notre minorité anglophone pour bâtir un Québec francophone de demain, Mme la Présidente. Merci de votre attention.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député d'Outremont. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 9 mai 2013, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 heures)