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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 15 mai 2013 - Vol. 43 N° 52

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin, tout le monde. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je débuterais avec M. le député de Jonquière.

Souligner la participation de municipalités au volet
Municipalités et familles du Défi Santé 5/30 Équilibre

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais souligner aujourd'hui la participation record et l'engagement des municipalités et communautés locales au volet Municipalités, familles du Défi Santé 5/30 Équilibre. En 2013, pour la troisième année du volet Municipalités et familles du Défi Santé, 362 municipalités et communautés locales se sont inscrites et ont fait vivre le Défi Santé aux familles et aux citoyens de leurs territoires, en plus de les soutenir et de les accompagner pour les aider à le relever avec succès. Près de 160 000 personnes ont participé au Défi Santé, une augmentation de 42 % par rapport à l'an dernier.

Le Défi Santé, c'est un vaste mouvement santé, la plus importante campagne de promotion des saines habitudes de vie au Québec. Il s'agit d'une initiative d'Acti-Menu, une entreprise à vocation sociale, qui est propulsée par l'organisme Québec en forme et réalisée en collaboration avec Kino-Québec, le Réseau québécois de villes et villages en santé, la FQM, l'UMQ et bien sûr le gouvernement du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jonquière. Je céderais maintenant la parole à la députée de La Pinière.

Féliciter Mme Marlene Gaudet pour ses 20 ans
à la tête de la Chorale Les Mélodistes

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, le 1er juin prochain, Les Mélodistes de Brossard rendront hommage à Marlene Gaudet, leur directrice artistique depuis 20 ans. D'origine acadienne, elle s'est inscrite au programme de musique de l'Université de Moncton et poursuivit ses études en France avant de s'installer dans le comté de La Pinière à Brossard. En 1993, à son arrivée à la tête de la Chorale Les Mélodistes, celle-ci comptait à peine une quarantaine de choristes; ils sont aujourd'hui plus d'une centaine. Sur des airs populaires, traditionnels ou contemporains, Marlene Gaudet dirige des concerts enlevants à guichets fermés. Elle a hissé la chorale au sommet en se produisant dans les salles les plus prestigieuses tant à Brossard que dans les différentes régions du Québec et les autres provinces.

Félicitations, Marlene, pour votre parcours exemplaire et pour les heures de plaisir que vous offrez au grand public en mettant en lumière les talents de nos choristes et nos musiciens! Heureux 20e anniversaire à la tête de la Chorale Les Mélodistes et longue vie! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Souligner la tenue du festival de films Massimadi

M. Daniel Breton

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Le 25 février dernier avait lieu la 6e édition du festival de films Massimadi. Il s'agit d'un festival de cinéma LGBT afro-caraïbéen organisé dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs. Depuis sa création en 2009, plus de 50 projections ont été présentées et plus de 2 000 personnes de tous horizons ont assisté à cet événement hors du commun.

Ce festival constitue une innovation significative pour les personnes LGBT des communautés noires, car, pour la première fois, ils et elles voient leurs réalités et leurs rapports à la société être mis en valeur de façon significative. Ce festival m'inspire tout d'abord parce que l'équipe du festival est désireuse de faire vivre aux cinéphiles un moment de partage dans une atmosphère conviviale, parce qu'il aspire à rendre hommage à des artistes émergents et permet à chacun d'explorer la richesse et la diversité de la création cinématographique liée à l'homosexualité à travers de longs et de courts métrages, autant des documentaires que des fictions.

Félicitations à la superéquipe d'Arc-en-ciel d'Afrique, son président, Carlos Idibouo, et son directeur général, Alexis Musanganya, de mettre en scène les rapports entre individus et de participer à l'évolution de la reconnaissance et du respect...

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): En terminant.

M. Breton: ...des différences.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Souligner le courage de Mme Marie-France Beaudry
et son initiative en faveur des proches aidants

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. En cette Journée internationale des familles, j'aimerais souligner le courage remarquable d'une mère et proche aidante, Mme Marie-France Beaudry. André, le fils de Mme Beaudry, est né avec le spina-bifida et plusieurs malformations cardiaques. Soucieuse du bien-être de son fils, cette dernière, comme bon nombre de Québécois et Québécoises, a été contrainte de quitter son emploi afin de se consacrer à son fils à temps plein. Entouré de sa famille, le jeune André a la chance de grandir chez lui, dans un milieu chaleureux, sécuritaire et réconfortant.

Tout à l'heure, je déposerai une pétition initiée par Mme Beaudry, qui demande au gouvernement du Québec de mieux soutenir financièrement les proches aidants afin de leur permettre de vivre dignement tout en continuant d'accompagner un proche. Soutenir les parents est un investissement durable, et contribuer à les outiller en fonction de leurs besoins enrichit toute la société. Je tiens donc à remercier Mme Beaudry de son initiative et lui souhaiter bon succès pour la suite de sa courageuse odyssée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Granby.

Saluer l'organisation du Tour du silence dans la région de
Granby-Bromont à la mémoire de Mme Andrée Carbonneau

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire saluer les organisateurs des tours du silence à travers le Québec. Ces randonnées silencieuses visent à sensibiliser la population québécoise à l'importance de la courtoisie sur nos routes, autant pour les cyclistes que pour les automobilistes.

Cette année, un tour conjoint Granby-Bromont aura lieu ce soir à la mémoire de Mme Andrée Carbonneau, qui, le 1er mai dernier, a été victime d'un délit de fuite alors qu'elle se promenait à vélo sur le boulevard Pierre-Laporte à Granby. Près de 600 cyclistes pédaleront en silence sur un parcours de 25 kilomètres et, pour l'occasion, ils porteront un brassard noir et déposeront des fleurs ce soir à l'endroit exact où Mme Carbonneau est décédée.

Bon an, mal an, il y a environ 2 500 accidents entre cyclistes et automobilistes sur les routes du Québec, dont 200 résultent en de blessures graves ou mortelles. Je profite de cette tribune pour offrir mes condoléances à la famille de Mme Carbonneau ainsi que pour féliciter les organisateurs du tour de Granby-Bromont 2013, où je serai, ce soir, le président d'honneur de cette randonnée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Granby. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Rendre hommage à M. Albert Provencher,
bénévole de Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Mme Léger: J'aimerais souligner aujourd'hui l'apport de M. Albert Provencher envers la communauté de Pointe-aux-Trembles. Ce grand bénévole donne beaucoup de son temps, de son énergie, de son talent à l'instauration de la pétanque dans notre quartier. En 2004, j'ai eu le plaisir de collaborer avec lui pour la mise en place d'un boulodrome au centre communautaire Le Mainbourg. J'ai appris à ce moment-là ce qu'était le mot «boulodrome», lieu des joutes de pétanque. Depuis ce temps, notre quartier fait les envies de nos voisins, car nous accueillons annuellement 850 membres, sept jours par semaine. Le boulodrome a un succès fou. M. Provencher en est l'instigateur, et je veux le remercier aujourd'hui, au nom de toute la communauté pointelière, d'avoir donné le goût à nos aînés de jouer à la pétanque, de se retrouver en un lieu convivial et familial et de s'adonner à un loisir sérieux -- oui, sérieux -- car, même si c'est un loisir, il y a des compétitions régulièrement, et plusieurs d'entre eux s'en passionnent, mais, généralement, c'est dans un esprit récréatif et amusant.

Alors, merci à M. Albert Provencher de votre vision, votre générosité de coeur et votre engagement envers vos pairs, vos amis et votre communauté. Je suis heureuse de le souligner aujourd'hui en cette Chambre. Merci à cet homme fier et modeste.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, madame. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Souligner les honneurs reçus par le journal
L'Horizon, presse coopérative des Basques

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 27 avril dernier se tenait à Montréal le 32e congrès annuel de l'Association des médias écrits communautaires. Et, à cette occasion, le journal L'Horizon des Basques, dans ma circonscription, a remporté les grands honneurs. Tout d'abord, Marjolaine Jolicoeur, journaliste et rédactrice en chef de L'Horizon, a gagné le premier prix dans la catégorie Reportage pour son texte Zoothérapie au CSSS des Basques; le graphiste... ou la graphiste Marjorie Ouellet, deuxième prix dans la catégorie Conception graphique -- tabloïd; Nicolas Gagnon, deuxième prix dans la catégorie Photographie de presse pour À la rencontre du fleuveavec la coop des kayaks des îles; et finalement L'Horizon des Basques s'est distingué en recevant le troisième prix dans la catégorie Média de l'année, ex aequo avec Échos Montréal.

Alors, je profite de cette tribune ce matin, Mme la Présidente, pour féliciter chaleureusement toute l'équipe du journal L'Horizon des Basques, qui fait un travail absolument remarquable et qui donne à notre région, à notre coin de pays, une visibilité extraordinaire, et je les remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner les distinctions remportées par
l'Harmonie Élite des Navigateurs

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Les musiciens de l'Harmonie Élite des Navigateurs ont de quoi être fiers puisqu'ils ont remporté les plus hautes distinctions lors de leur participation au concours de Montréal et de Chicago. Les juges montréalais, qui ont qualifié leurs prestations de sans faute, leur ont décerné la médaille d'or alors que les Américains, impressionnés par la qualité exceptionnelle de leur performance, leur ont accordé la plus grande récompense du festival. Tous les membres de l'orchestre partagent ces honneurs avec la directrice musicale, Mme Caroline Gingras. C'est avec passion et détermination qu'elle transmet ses connaissances musicales et encourage les jeunes à se dépasser et performer parmi les meilleurs. Aussi, je félicite tous les musiciens pour leur talent et leur persévérance; leurs efforts les ont menés, une fois de plus, vers le succès.

En terminant, je tiens à remercier les parents, les partenaires du milieu et tous ceux et celles qui, par leurs encouragements et leur contribution, permettent à ces jeunes de vivre des expériences musicales mémorables. Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner la présence de Mme Caroline Gingras, Josée Boissonnault, Julie Massicotte et M. Dany Dubois, des personnes dédiées au succès de l'Harmonie Élite des Navigateurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Trois-Rivières.

Souligner la Semaine des services de garde en milieu scolaire

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je souligne la Semaine des services de garde en milieu scolaire du Québec, qui se tient, cette année, du 13 au 17 mai. Soulignant l'importance de la qualité des services qui y sont offerts, l'édition 2013 se déroule sous le thème Pour votre énergie, merci!, et met en lumière le travail effectué par les nombreux intervenants et intervenantes de partout au Québec.

Plus particulièrement aujourd'hui, nous soulignons la journée Reconnaissance du personnel en garde scolaire. Je tiens à leur faire part de toute mon admiration, ma reconnaissance puisque l'énergie, l'implication et l'enthousiasme dont ils font preuve auprès de nos enfants sont essentiels. Je les remercie de prendre soin au quotidien de l'une de nos richesses les plus précieuses et ainsi contribuer activement au développement de nos adultes de demain.

En terminant, Mme la Présidente, j'invite les familles de partout au Québec à participer aux activités qui sont organisées dans toutes les régions. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup. M. le député de Berthier.

Souligner l'initiative d'un groupe de citoyens de Lanoraie
dans le cadre de la Semaine québécoise des familles

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Mme la Présidente, je voudrais profiter de la Semaine québécoise des familles pour souligner une initiative d'un groupe de citoyens de la municipalité de Lanoraie, là où je demeure. Dans le cadre d'un échange scolaire avec la municipalité française de Montagrier dans le Périgord vert, le comité de jumelage a décidé que cet échange devait être ouvert à toutes les familles, sans contraintes monétaires. Donc, pendant toute une année, ce comité a organisé une multitude d'activités afin de financer ce projet. À coups de ventes de garage, de soupers spaghetti ou de quillothons, le comité a réussi non seulement à financer les billets d'avion de neuf enfants et deux accompagnateurs, mais aussi à financer tous leurs frais de voyage. Je salue ce tour de force, Mme la Présidente, comme quoi les seules limites sont celles que l'on s'impose. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup.

Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Alors, je suspens nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Je remercie mon horloge de Chapleau. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Bonjour, M. le Président. Donc, appelez l'article d du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs présente le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. M. le ministre.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans. Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir d'étendre ce moratoire au territoire de municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi.

Le projet de loi prévoit par ailleurs la suspension des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et des permis de forage, de modification ou de complétion de puits délivrés en vertu de la Loi sur les mines, à la date de l'entrée en vigueur du projet de loi, pour la réalisation des activités qu'il interdit.

Ce projet de loi prévoit enfin des sanctions pénales applicables à quiconque réalise une activité qu'il interdit.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, M. le Président, ce projet de loi fait suite au mandat d'enquête et d'audiences publiques confié au BAPE en 2010. Nous souhaitons, étant donné que nous en prenons connaissance... nous allons en prendre connaissance, nous souhaitons quand même qu'il y ait des consultations particulières sur le sujet. J'aimerais avoir un engagement du leader du gouvernement à ce sujet.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Effectivement, comme disait le leader, elle fait suite à une décision qui n'a jamais été prise. Donc, effectivement, nous avons clarifié cette question. Et nous sommes ouverts aux consultations particulières.

Le Président: Est-ce que, le projet de loi, c'est adopté? Est-ce que...

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: L'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 34

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances et de l'Économie présente le projet de loi n° 34, Loi donnant suite au discours sur le budget du 20 novembre 2012 et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je vais faire un bref résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi.

Ce projet de loi prévoit la modification de diverses lois afin de donner suite notamment à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du 20 novembre 2012 et dans les bulletins d'information publiés en 2012.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance parentale et la Loi sur le régime de rentes du Québec pour prévoir des règles particulières servant à déterminer le revenu cotisable des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires.

Il modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin d'apporter des ajustements à sa norme d'investissement.

Il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac.

Il modifie la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent notamment:

1° l'ajout d'un palier d'imposition pour les particuliers à haut revenu;

2° l'instauration d'un crédit d'impôt pour les activités des jeunes;

3° le report de la hausse progressive du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience;

4° la mise en place d'un nouveau congé fiscal pour les grands projets d'investissement;

5° l'augmentation des taux et la prolongation de la taxe compensatoire au titre de la contribution temporaire des institutions financières.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ces modifications concernent:

1° la modulation de la contribution santé en fonction du revenu;

2° la hausse du montant des exemptions servant au calcul de la prime exigible d'une personne assujettie au régime public d'assurance médicaments;

3° la mise en place d'une exonération des cotisations d'employeur au Fonds des services de santé relativement à la réalisation d'un grand projet d'investissement.

De plus, il modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'augmenter la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et d'harmoniser ces dispositions à celles de la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

**(10 h 20)**

M. Moreau: M. le Président, il s'agit d'un résumé. Essentiellement, j'ai pu comprendre, à la lecture, que c'était essentiellement pour donner suite à des mesures du budget. Sous réserve de la lecture que nous ferons, nous nous réservons simplement le droit de demander des consultations, à ce moment-ci.

Le Président: Je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Bien, sur le questionnement légitime du leader, nous nous sommes assurés de ne pas faire comme il se fait au fédéral, je le dis, de ne pas arriver avec des lois mammouths qui incluent différentes choses qui ne sont pas prévues. Donc, le projet de loi concerne les suites à donner au budget.

Le Président: Vous êtes debout, continuez donc.

M. Bédard: Ah oui! C'est vrai.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Article c, M. le Président.

Projet de loi n° 45

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie présente le projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, ce projet de loi constitue le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le projet de loi confie au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie la mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude. Il lui confie également la mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie dans une perspective de développement des connaissances et de développement durable.

Le projet de loi attribue au ministre les fonctions en matière d'enseignement supérieur et en matière de recherche, de science, d'innovation et de technologie attribuées actuellement par la loi au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, selon le cas. Il apporte par conséquent des modifications aux lois constitutives de ces ministères. Il modifie également plusieurs autres lois et règlements pour tenir compte de ce transfert de fonctions.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions transitoires.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, essentiellement, je comprends que c'est un projet de loi pour constituer le nouveau ministère. Prenons-en connaissance, et, encore un fois, nous allons nous réserver le droit de demander des consultations particulières.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, j'avoue que je suis un peu surpris parce que, là, on créé un ministère qui existe déjà. Est-ce que ça veut dire que le ministre n'était pas... n'avait pas l'autorité nécessaire pour agir?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je constate la surprise du leader adjoint. Je vous dirais... pas du leader adjoint, mais du leader du deuxième groupe d'opposition. Et c'est pour ça qu'il y a des commissions parlementaires. Il pourra, lors de la commission parlementaire, en apprendre un peu plus sur la création de ce ministère.

Le Président: Je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. Alors, c'est adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article g du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 204

Le Président: Alors, à l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 204, Loi concernant divers règlements de la Ville de Brossard et de la Ville de Longueuil visant l'arrondissement de Brossard. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

Est-ce que l'Assemblée... D'abord, en conséquence, Mme la députée de La Pinière présente le projet de loi privé n° 204, Loi concernant divers règlements de la Ville de Brossard et de la Ville de Longueuil visant l'arrondissement de Brossard.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Bédard: M. le Président, conformément à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 204 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, j'ai beaucoup d'honneur à vous demander d'appeler l'article h du feuilleton, probablement un des points culminants de notre ordre du jour aujourd'hui.

Projet de loi n° 205

Le Président: Oui, je comprends, bien sûr. Alors, à l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi, extrêmement important, n° 205, Loi concernant la Ville de Châteauguay. Bon. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Châteauguay présente le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Châteauguay.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Elle dit «sur division»! Alors, je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Bédard: Et on va même y accepter le député de Châteauguay, M. le Président. Donc, je fais motion, conformément à l'article 267 du règlement, pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 205 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Le Président: Et le député de Châteauguay.

M. Bédard: Selon.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Société
de l'assurance automobile

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012 de la Société de l'assurance auto du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à des pétitions

M. Bédard: Permettez-moi, M. le Président, de déposer la réponse de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale au deux pétitions déposées les 11 et 25 avril 2013 par le député de Lévis, ainsi que la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la pétition déposée le 26 mars 2013 par la députée de Champlain.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Hull.

Créer un régime d'aide financière aux proches aidants

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souligner la présence de l'instigatrice de la pétition, Mme Marie-France Beaudry, qui est ici, dans nos tribunes, avec son fils, André Thibault, et une amie de la famille, Mme Goudreault. Alors, Mme Beaudry a souhaité déposer cette pétition aujourd'hui, en cette Journée internationale de la famille.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 649 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec doit soutenir financièrement les proches aidants pour leur permettre de vivre dignement tout en continuant à accompagner un proche handicapé, malade ou en perte d'autonomie;

«Considérant que les proches aidants permettent à l'État d'épargner énormément d'argent en soins et en hébergement de milliers de personnes handicapées, malades ou en perte d'autonomie;

«Considérant que la sécurité du revenu est une aide de dernier recours et maintient les aidants dans un état de pauvreté extrême;

«Considérant que l'État doit soutenir les plus vulnérables de ses citoyens équitablement, sans poser de jugement sur leur choix de vie;

«Considérant que c'est une question d'équité et de justice sociale que l'aidant, qui prend soin d'un proche à temps plein, reçoive un soutien financier équivalent aux sommes qui sont versées aux familles d'accueil pour s'occuper de personnes de conditions semblables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec:

«De créer un régime d'aide financière aux proches aidants, indépendant du programme de sécurité du revenu, et que ce régime élimine toute contrainte que l'on retrouve à l'aide de dernier recours;

«Que ce régime d'aide financière offre aux aidants prenant soin d'un proche à temps plein un revenu égal aux sommes versées aux familles d'accueil pour s'occuper de personnes de conditions semblables;

«Que ce régime d'aide financière offre aux aidants désirant continuer à travailler un soutien financier suffisant pour leur permettre de payer les services d'aide à domicile dont ils ont besoin.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'inviterais maintenant Mme la députée de Gouin.

Investir adéquatement dans l'éducation publique
afin d'en faire une véritable priorité nationale

Mme David: ...M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 14 098 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous voulons faire de l'éducation publique une véritable priorité nationale au Québec;

«Considérant que les compressions budgétaires qui ont cours depuis quelques années en éducation ont de nombreux impacts négatifs sur la qualité de vie des milieux éducatifs et nuisent à la persévérance et la réussite scolaires;

«Considérant que les compressions accentuent davantage les inégalités sociales et territoriales des élèves et de leur milieu;

«Considérant que la persévérance et la réussite scolaires sont essentielles au développement d'une société en santé, engagée et prospère;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale de convaincre le gouvernement de cesser les compressions et de prendre les moyens pour assurer un investissement important et adéquat dans la qualité de l'environnement éducatif des écoles afin de faire de l'éducation publique une véritable priorité nationale, capable de répondre aux besoins de tous les élèves.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 30)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Champlain, une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain, c'est à vous la parole.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 604 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Champlain, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement de soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu, de la part de M. le député de Mont-Royal, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 684 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Mont-Royal. Et les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux[...];

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires [...] de notre circonscription nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires en santé et services sociaux font économiser à la société des frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et de services sociaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan de rehaussement de soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes autonomes en santé et services sociaux[...], ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; [et]

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins de 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie donc que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu, de la part de M. le député... de Mme la députée de Gouin, je m'excuse, de Mme la députée de Gouin, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Alors, est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Nous vous écoutons, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 864 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Gouin, notamment les personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question... une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur les amendements proposés par M. le député de Chapleau au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Composition du Secrétariat au développement nordique

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Au moment du lancement du Plan Nord, le Parti québécois a tout fait pour dénaturer le projet. Ce que nous réalisons, c'est que, depuis que le PQ forme le gouvernement, la première ministre s'inspire maintenant d'un projet qu'elle a mis tant d'énergie à combattre et à dénigrer au cours des deux dernières années. Malheureusement, avec sa version du Plan Nord, le gouvernement péquiste fait moins à plusieurs égards: en logements sociaux, en protection de l'environnement, en concertations avec les Premières Nations. À tous ces reculs il faut ajouter un recul important au niveau de la représentation des communautés dans la gestion du Nord.

La semaine dernière, la première ministre a annoncé un secrétariat au développement nordique sous la responsabilité de la ministre des Ressources naturelles, assistée de quatre de ses collègues députés. Hier, une autre de ses ministres s'est auto-ajoutée à la liste. Le PQ a choisi d'abandonner le projet de société d'État dirigée par un conseil d'administration avec des représentants des régions, des nations autochtones, des créateurs d'emplois. La première ministre a préféré se donner un secrétariat politique et partisan, en fait, un secrétariat à six députés péquistes. Ça ressemble plus à un comité de caucus qu'à une instance gouvernementale, M. le Président.

Ma question est simple: Pourquoi avoir fermé la porte aux représentants des communautés locales et l'avoir ouverte toute grande aux seuls députés péquistes?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, si le chef de l'opposition officielle veut que nous fassions des comparaisons par rapport à ce que nous proposons quant au développement du Nord pour tous, on va en faire, M. le Président. Ça va être pas mal intéressant, d'ailleurs. Alors, ce que nous avons fait. D'abord, un, nous avons déjà modifié le régime de redevances minières, M. le Président. Nous avons annoncé, de fait, la création de la société... du secrétariat de développement du Nord, M. le Président, parce que nous pensons qu'il en va de la responsabilité du gouvernement de s'assurer que tous les partenaires vont être associés, M. le Président, sous, cependant, la responsabilité du gouvernement, pas sous la responsabilité de petits amis nommés par le gouvernement libéral, M. le Président, comme ils souhaitaient le faire.

Alors, voulez-vous qu'on en parle, M. le Président? 10 minières sur 20 ne payaient pas de redevances sous le gouvernement du Parti libéral. On payait les routes pour aller développer des mines dans le Nord avec l'argent des Québécois. On a économisé 125 millions de dollars -- 124, pour être plus précise -- millions de dollars quant au développement de la route des monts Otish. Ça, c'est le Nord pour tous, pas le Nord pour les petits amis, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition. Et j'espère qu'on va être un peu moins bruyants.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ça prend tout un culot, M. le Président, pour dire que, lorsqu'on laissait une place aux représentants des communautés locales, des communautés autochtones et des créateurs d'emplois, c'était aux petits amis, et qu'en échange ce qu'elle fait, c'est de ne nommer que des députés péquistes sur un secrétariat bidon. C'est un comité de caucus.

Ma question: Pourquoi vous avez décidé d'évincer la représentation locale et juste écouter vos amis péquistes députés?

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je m'excuse, mais c'est faux, ce que dit le chef de l'opposition officielle, puisque nous allons...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, je pense savoir de quoi vous allez nous parler.

M. Moreau: Je suis convaincu que vous devinez ma question de règlement, M. le Président, et j'aurais pensé que la première ministre aurait elle-même fait...

Le Président: M. le leader de l'opposition, vous savez qu'ici tout le monde doit prendre la parole des uns et des autres.

M. Bédard: M. le Président, c'est ce qu'elle a fait, mais elle a affirmé effectivement du même souffle que l'information, qui n'est pas donnée de mauvaise foi, n'est pas la bonne. Alors, tout simplement... Alors...

Le Président: Mme la première ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît, tout en faisant attention.

Mme Marois: ...je peux reprendre les propos du chef de l'opposition officielle. Il a dit que nous avions évincé les représentants des communautés autochtones de même que des partenaires locaux. Ce n'est pas exact, M. le Président, puisqu'il y aura deux tables de partenaires, dont l'une avec les Premières Nations, où nous croyons devoir négocier et discuter d'égal à égal, et une autre avec les partenaires de l'ensemble des représentants des communautés nordiques, M. le Président. Alors, il ne peut pas dire que nous avons évincé ceux et celles qui sont concernés par le développement du Nord, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Malheureusement, la première ministre a tout faux, M. le Président. Elle a choisi que la gestion, qui devait être laissée à un conseil d'administration où il y avait un pouvoir décisionnel d'une majorité d'administrateurs indépendants, de gens venant des régions et des communautés autochtones... elle a choisi de ne pas les mettre dans son secrétariat, elle a choisi de ne pas leur donner la gestion, elle les a évincés. Elle le nie, alors que...

Le Président: Oui, alors que... alors que ça fait 30 secondes. Alors, Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, nous sommes responsables, au niveau du gouvernement, depuis huit mois à peine, cependant...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que l'enthousiasme nous gagne, évidemment, au milieu de la semaine, comme ça, mais c'est trop bruyant, d'une part, puis on entend mal et les questions et les réponses. Alors, j'entends des gens qui se parlent d'un côté comme de l'autre de la Chambre. S'il vous plaît, vous le ferez une autre fois. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappelle que nous sommes là seulement depuis huit mois. Alors qu'ils promettaient mer et monde aux gens du Nord, nous, nous avons agi, M. le Président. Et, hier, avec la députée de Duplessis, nous avons annoncé des investissements de 85 millions de dollars pour les communautés nordiques. Je vais vous dire qu'eux, elles, ces communautés et leurs représentants étaient particulièrement satisfaits des décisions prises par le gouvernement, ce que n'avait jamais fait le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Témiscouata--Rivière-du-Loup, ou le contraire.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le gouvernement avait pourtant une belle occasion de créer une véritable société de développement nordique indépendante. Il a plutôt choisi, le gouvernement, de créer une autre patente péquiste partisane. Il a politisé le développement du Nord. C'est ça, la réalité. Et il a tassé... le gouvernement a littéralement tassé, dépossédé de leurs pouvoirs les élus locaux. C'est ça, la réalité. Et en plus, bien c'est la députée de Vachon qui va présider ce secrétariat politique.

Pourquoi avez-vous tassé les acteurs locaux?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: M. le Président, pour un député qui a déjà, du temps qu'il était dans une autre instance politique, accepté une enveloppe brune, je me garderais une petite gêne.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: La première chose qu'on apprend ici, en Chambre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La première chose qu'on apprend en Chambre, ici, c'est de ne pas porter des accusations contre un député. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Après avoir perdu toute crédibilité auprès de ses clientèles, au moins, elle ne devrait pas se déshonorer en Chambre, M. le Président. Qu'elle retire ses paroles.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Sur la question de règlement, effectivement le député a à répondre de ses actes, pour lesquels d'ailleurs il a plaidé coupable, M. le Président, je tiens à vous le rappeler.

La deuxième chose que je dois vous dire, c'est que le Parti libéral devra...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre la fin... J'aimerais entendre la fin de ce que le leader du gouvernement a à dire.

Des voix: ...

Le Président: Vous allez... Je vais vous donner la parole immédiatement après. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Ce que j'ai dit, j'ai rappelé des faits, strictement, effectivement, où il y avait eu, du Commissaire au lobbyisme, des accusations qui avaient été portées. Voilà, tout simplement.

Et, la deuxième, le Parti libéral devra répondre de ses actes, pas simplement quand ils ont...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Quand il n'y a pas de réponse à donner à une question, on ne lance pas de la boue et on n'essaie pas de salir des réputations. C'est ce qu'ils...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Ressources naturelles, je vous prierais de retirer la phrase que vous avez dite, pour... d'abord, non seulement pour le maintien de cette Chambre-ci, mais aussi parce que le fait de porter des accusations, de rendre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le fait de porter des accusations ici, on dit que ce n'est pas tolérable. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, je retire, mais c'était reconnu par le député lui-même.

Des voix: ...

Le Président: Madame... Mme la ministre des Ressources naturelles, je vous prierais de les retirer sans commentaire, parce qu'évidemment en ajoutant vos commentaires c'est comme de mettre de l'huile sur le feu. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Mme Ouellet: M. le Président, sur la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Madame... M. le... M. le...

M. Bédard: ...je vais déposer le communiqué, à l'époque, du Commissaire au lobbyisme concernant les activités du député.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt.

Mme la ministre... Mme la ministre des Ressources naturelles, de deux choses l'une: ou je suspends... ou je suspends tout de suite ou, Mme la ministre, je... Donc, je demande un certain ordre. Mme la ministre, je vous inviterais, d'une part, à retirer les premiers propos, mais aussi vos deuxièmes, qui faisaient en sorte d'aggraver notre situation. Mme la ministre.

Mme Ouellet: C'est bien, M. le Président. Donc, sur...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Écoutez, vous avez rendu une décision, elle tente de l'échapper en ne s'y conformant pas.

Il y a un article ici qui dit: «Le député de Rivière-du-Loup réintègre [...] le caucus [...] après qu'un rapport du Directeur général des élections ait blanchi sa réputation.»

On n'acceptera pas qu'elle la salisse!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Là, la vérité a la tête dure. Puis les faits, M. le Président, là, j'ai ici le député de Rivière-du-Loup qui avoue avoir reçu une enveloppe brune d'un entrepreneur contenant 500 $ destinés à la mairie...

Des voix: ...

Le Président: Non! Ce n'est pas possible, là. Ce n'est pas possible.

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui, oui.

Des voix: ...

Le Président: Là... C'est parce qu'on mélange les choses puis les genres ici, là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un commentaire?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader...

M. Moreau: ...choses. La première, c'est de suspendre. La deuxième, c'est de vous assurer que la décision que vous avez rendue soit respectée par la députée, qui déshonore cette Chambre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Ressources naturelles, vous avez retiré vos premiers propos. Est-ce que je peux vous inviter à retirer vos deuxièmes, tout simplement?

Mme Ouellet: ...comme j'avais déjà...

Le Président: Merci.

Mme Ouellet: ...acquiescé, M. le Président.

Le Président: Merci. Merci.

**(10 h 50)**

Mme Ouellet: Donc, sur la Société du Plan Nord, la gouvernance de ce qu'on propose est complètement différente. Une société du Plan Nord qui était complètement à côté des règles du gouvernement, qui avait la possibilité de se créer des filiales complètement en dehors de la vérification du Vérificateur général. Et Pierre Coulombe, à l'émission Enquête, il dit, sur la Société du Plan Nord: On va connaître le monde...

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

Projets d'investissement dans les régions nordiques

M. Raymond Bachand

M. Bachand: M. le Président, les huit mois d'improvisation économique du Parti québécois ont entraîné le retard ou l'annulation de plusieurs projets d'investissement. En huit mois, il y a eu chute des investissements miniers de près de 700 millions, chute des investissements privés de près de 850 millions, report de projet de 900 millions d'ArcelorMittal à Port-Cartier, fermeture de la Mine Francoeur à Rouyn, report du chantier de 470 millions au Lac Bloom par Cliffs, suspension du projet de chemin de fer du Canadien National, fermeture de la mine Kiena à Amos, report d'un projet de 750 millions de Gaz Métro entre la Côte-Nord et le Saguenay.

Il est évident qu'avec tous ces reculs les retombées fiscales ne seront plus suffisantes pour financer à long terme les infrastructures et les projets sociaux et communautaires du Nord.

Ma question est très simple: De quelle façon le ministre des Finances va-t-il combler cet écart dans le Fonds du Plan Nord?

Le Président: M. le ministre des Finances... Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais rectifier des affirmations du député d'Outremont. Le projet... l'arrêt du projet d'usine de bouletage d'ArcelorMittal s'est fait sous le Parti libéral. Donc, je pense que vous n'avez que vous-mêmes à blâmer pour ce résultat-là.

Sur les autres affirmations, c'est une litanie qui revient régulièrement. Le 700 millions, j'aimerais ça en parler un petit peu plus. L'année 2012 a été une année record, à 4,8 milliards d'investissement. En 2013, 4 milliards...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre... S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon, bon, bon. Ça va? Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. L'année 2013, des investissements prévus de 4 milliards, c'est plus qu'en 2011, qui étaient de 3,9 milliards; c'est plus qu'en 2012... 2010, qui étaient de 2,9 milliards; c'est plus qu'en 2009, qui étaient de 2 milliards; c'est plus qu'en 2008, qui étaient de 2 milliards.

Je veux donc juste illustrer que l'investissement de cette année est un investissement très intéressant dans le secteur minier. Et juste vous dire que plusieurs projets miniers se poursuivent. Les projets miniers étaient là avant le Plan Nord et seront là après le Plan Nord; ils sont en fonction des coûts des métaux. Et, malgré le contexte mondial...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...les projets au Québec se poursuivent.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Évidemment, le ministre des Finances peut compter sur les retombées fiscales pour les premières années, ce sont les projets sous notre gouvernement qui portent fruit. Mais, avec l'actuelle ministre des Ressources naturelles, son Nord pour tous va devenir un gouffre financier.

À quel moment le ministre des Finances va-t-il annoncer à sa collègue des Ressources naturelles qu'il va devoir... qu'elle va devoir reculer sur ses projets en raison de l'incertitude qu'elle a créée sur les régimes de redevances et de la perte de confiance des investisseurs envers la ministre?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le député d'Outremont est encore angoissé, c'est une trame de fond chez lui récemment. Et je voudrais le rassurer, je voudrais le rassurer: les choses vont bien, l'économie du Québec continue de croître, l'investissement, au Québec, est au rendez-vous. On prévoit, pour cette année, une croissance des investissements de 4 %. Les projets d'investissement dans le Nord-du-Québec sont au rendez-vous également. J'ai rencontré, avec ma collègue des Ressources naturelles, plusieurs entreprises minières: tous les projets sont au rendez-vous, tous les projets vont se concrétiser.

M. le Président, on a par ailleurs mis en place un nouveau régime de redevances qui va faire en sorte que les Québécois vont en avoir plus, qui va faire en sorte...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...que toutes les entreprises vont payer. M. le Président, les choses ont changé depuis le gouvernement libéral.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Ça change parce que ça recule, oui. Et je suis très serein. Je demanderais au ministre des Finances de mettre fin rapidement à l'incertitude, là, qui a mis en danger des milliers d'emplois.

Est-ce qu'il peut déposer les études d'impact sur les changements que les redevances minières apportent sur les PME du Québec, les petites compagnies minières, et l'exploration? Et peut-il, deuxièmement, s'engager à déposer rapidement son projet de loi pour mettre fin à toute l'incertitude?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le Québec avance, et il avance à cause de notre gouvernement. On va commencer par ça. Par ailleurs, par ailleurs, sur la question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chacun son côté, hein? M. le député de Borduas.

M. Marceau: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Borduas, là, on s'entendait mal, là, mais...

Une voix: ...

Le Président: Non, mais, bip-bip, là, peut-être que, si vous, vous n'aidiez pas, là, on aurait peut-être moins de trouble. M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je veux simplement dire que l'ancien gouvernement a causé un tort considérable à l'économie québécoise en refusant de mettre en place la commission d'enquête, dont on voit qu'elle était nécessaire. Et c'est le principal problème auquel nous sommes confrontés présentement. Pour le reste, on fait le travail, de notre côté.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laviolette.

Avenants à des contrats attribués
par le ministère des Transports

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, en février dernier, le ministre des Transports dit avoir subi un choc vagal en constatant l'ampleur des extras toujours facturés sur les grands chantiers du Québec. Il a dit également avoir été halluciné en apprenant, quelques heures après sa nomination, que son ministère accordait un extra de 2,5 millions de dollars à Tony Accurso: «Ça m'a jeté à terre.» Alors, M. le Président, on apprend ce matin, on apprend ce matin que le ministre a autorisé 32 millions de dollars de dépassements de coûts depuis six mois, dont 9 millions de dollars à Tony Accurso. 9 millions.

Alors, M. le Président, j'aimerais poser la question: Est-ce que le ministre s'est infligé lui-même un deuxième choc vagal après avoir octroyé ces dépassements de coûts, ces extras et le 9 millions de dollars à Tony Accurso?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, j'ai un autre choc vagal. J'ai un choc vagal de voir...

Des voix: ...

Le Président: Monsieur... On a quatre médecins dans la salle, ça fait qu'on devrait être corrects pour s'en sauver. M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: Non, mais, M. le Président, est-ce qu'on est... Où on est, là, ici aujourd'hui, là? Est-ce qu'on est sur la même planète? La députée, la députée de Laviolette, à l'époque où elle était ministre des Transports, elle a laissé dormir sur son bureau pendant cinq ans un rapport interne sur les risques de collusion à l'intérieur de son ministère, qui n'a rien fait. Aujourd'hui, M. le Président, s'il y a des extras, des avenants qui me mettent en colère, c'est parce que c'est des résultats...

Des voix: ...

Le Président: La question a été...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre. M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: ...le résultat, M. le Président, de la mauvaise planification des contrats, des mauvais estimés, de la diminution de l'expertise au sein du ministère sous l'ancien gouvernement, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette. Et c'est, d'un côté comme de l'autre, beaucoup trop bruyant. Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, on connaissait déjà la réponse du ministre: C'est toujours la faute des autres. C'est lui qui est le ministre, mais c'est la faute des fonctionnaires, c'est la faute du précédent gouvernement. M. le Président, avec le PQ, c'est toujours la faute des autres, la police, le fédéral, ce n'est jamais eux, c'est toujours les autres.

Il est en colère, ça ne l'a pas empêché de signer les extras, ça ne l'a pas empêché d'être responsable. Et, M. le Président, c'est lui qui occupe la chaise du ministre des Transports. C'est vrai qu'il est à temps partiel, heureusement, ça aurait coûté encore plus cher.

Alors, comment le ministre...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, ce n'est sûrement pas de ma faute si le rapport de vérification interne a dormi pendant cinq ans sur le bureau de ma prédécesseure...

Des voix: ...

Le Président: C'est beaucoup trop bruyant. Et je peux vous annoncer...

Des voix: ...

Le Président: Je peux vous annoncer qu'il y a des gens qui ont le droit à une période de questions ici, s'ils n'ont pas leurs questions aujourd'hui, ils vont les avoir demain. M. le ministre des Transports.

**(11 heures)**

M. Gaudreault: Un rapport qui a dormi pendant cinq ans sur le bureau de la députée de Laviolette. M. le Président, dès qu'on est arrivés, loi n° 1, j'ai revu la composition du comité de sélection des firmes de génie-conseil. Et savez-vous ce que j'ai fait une fois que je suis remonté sur ma chaise après être tombé? J'ai nommé un comité d'experts, KPMG, qui va analyser l'ensemble des extras et qui va nous faire rapport bientôt. Et c'est ça qu'on fait, M. le Président. Et on est également en train de travailler pour recréer l'expertise que la ministre... que l'ancienne ministre a laissé tomber au sein...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, le ministre, il a signé des extras puis il s'est jeté à terre encore une fois. Alors, M. le Président, c'est 32 millions en six mois. Ça veut dire que, si on fait une moyenne annuelle, ça fait 64 millions. Ça va être un record.

Est-ce que le ministre peut être responsable, puis mettre son pied à terre, et avoir un peu plus de cohérence? Parce que je commence à m'inquiéter pour sa santé.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: La ministre... l'ancienne ministre nous avait déjà dit ici qu'elle avait accordé des contrats libéraux, bien là c'est les extras libéraux que nous sommes en train de gérer, M. le Président.

Non, non, mais là, M. le Président, il y a des limites, là, il y a des limites. On est en action pour limiter les extras, la preuve est là. La preuve est là, c'est exactement ce que nous sommes en train...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert... Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mandat du Vérificateur général
concernant Hydro-Québec

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, au cours des trois derniers jours, on a encore appris des mauvaises nouvelles au sujet d'Hydro-Québec. Lundi, on apprenait que la société d'État vend des quantités énormes, à rabais, aux États-Unis, d'électricité. Hydro-Québec amortit maintenant ses barrages sur 120 ans pour essayer de montrer des profits. On a aussi... Hydro-Québec, on apprend qu'ils ont gaspillé 1 milliard en pénalités pour de l'électricité qu'ils n'ont pas besoin.

Évidemment, on rappelle le grave manque de transparence du Parti libéral concernant la fermeture de Gentilly. On n'a toujours pas de nouvelles pour savoir comment c'est arrivé chez Hydro-Québec. Des gains d'efficacité, M. le Président: on a dit qu'il y avait 600 millions à réduire dans les dépenses. Pierre Fortin a confirmé.

M. le Président, il y a trois mois, mon collègue a déposé un projet de loi pour demander au Vérificateur général d'aller faire toute la lumière. Le leader, plutôt que d'accepter notre projet de loi, qui a deux pages, il a mis ça dans un projet de loi mammouth. Il reproche ça au fédéral mais il le fait avec le projet de loi n° 25.

M. le Président, pourquoi la première ministre refuse-t-elle d'envoyer enfin le Vérificateur général chez Hydro-Québec pour qu'on fasse toute la lumière sur tous les problèmes d'Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je vais inviter le chef de la CAQ à appuyer le projet de loi de mon collègue, le projet de loi n° 25. C'est des mesures budgétaires et c'était présenté dans le budget, que le Vérificateur général pouvait aller chez Hydro-Québec. Donc, je vais vous inviter à appuyer le projet de loi.

Et je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dénoncez Gentilly, ce qui s'est passé. Nous avons d'ailleurs tenu une commission parlementaire pour faire toute la lumière, où nous avons appris que le Parti libéral savait et, malgré qu'ils savaient, ils sont allés promettre, en campagne électorale -- bassement électoralistes -- pour les citoyens de Trois-Rivières, une réfection dont ils savaient qu'elle n'était pas rentable.

Et, sur un autre volet de votre question, au niveau du député... les gains d'efficacité, bien, encore là, dans le budget présenté par mon collègue, il y a des gains d'efficacité qui sont prévus d'au-delà d'une centaine de millions de dollars chez Hydro-Québec. Comme les autres entreprises, Hydro-Québec fait son effort pour aller rechercher le 1,6 milliard de déficit laissé par l'ancien gouvernement libéral.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on a un gouvernement Ponce Pilate. Hier, c'était sur Montréal, aujourd'hui, c'est sur le VG chez Hydro-Québec. La ministre nous dit: On va mettre ça dans le projet de loi n° 25. Elle sait très bien que le projet de loi n° 25 ne sera pas adopté avant l'automne. Nous, on a un projet de loi; ça prendrait 10 minutes pour l'adopter.

Pourquoi s'entête-t-elle à refuser d'envoyer le VG chez Hydro-Québec? Il y a des éclaircissements à donner. La population a le droit de le savoir.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappellerai au chef du deuxième groupe d'opposition que c'était un engagement de notre formation politique à l'effet que le Vérificateur général puisse accomplir sa fonction et fasse les vérifications chez Hydro-Québec.

Le deuxième élément, et ma collègue la ministre des Ressources naturelles y a fait référence, nous avons demandé de l'optimisation à Hydro-Québec, et c'est une somme, inscrite au budget, de l'ordre de 225 millions de dollars, M. le Président.

Maintenant, je plaide pour que le chef du deuxième groupe d'opposition, qui nous demande toujours d'avoir du courage, il en ait un peu, M. le Président, hein, de son côté et qu'il nous appuie pour que l'on puisse adopter les suites qui découlent du budget, M. le Président, et qui comportent aussi de nombreux avantages...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour l'économie québécoise, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, quand on gouverne, là, on a deux choix: ou on confronte les problèmes ou on les balaie en dessous du tapis. Ce qu'on se rend compte, c'est que, depuis que le Parti québécois est là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'est pareil comme le Parti libéral, on pellette par en avant. Il y a un projet de loi, là, ça prendrait 10 minutes, envoyer le Vérificateur général chez Hydro-Québec, qu'on sache ce qui se passe.

Quand la première ministre va-t-elle assumer son rôle de première ministre?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il y en a qui pensent qu'on fait trop bien notre travail du côté de la bonne gestion de la chose publique. Ils trouvent qu'on en fait trop.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce matin, ça a l'air d'un cirque ici, là, et je voudrais vous dire: Franchement, il y a des gens qui nous écoutent puis qui ne doivent pas apprécier. Ils ne doivent certainement pas apprécier. Mme la première ministre, c'est à vous la parole.

Mme Marois: Alors, M. le Président, de fait, il y a des choses profondes qui ont changé depuis que nous sommes au gouvernement, parce que nous gérons avec rigueur l'argent que nous confient les Québécois et les Québécoises, contrairement à ce que faisait l'ancien gouvernement, M. le Président.

Maintenant...

Une voix: ...

Mme Marois: ... -- non, je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé -- est-ce que je comprends que le chef du deuxième groupe d'opposition va se défiler de sa responsabilité, qui est de nous appuyer dans ce ménage que nous avons engagé...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...au sein du gouvernement, ménage qui était absolument nécessaire à cause de...

Le Président: Principale, M. le député de La Pinière.

Dépassements de coûts dans les
projets du ministère des Transports

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Là où les libéraux ont donné pour 19 millions d'extras, le PQ a fait mieux, il en a donné pour 32. Donc, les extras, là, sont napolitains, hein, c'est libéralo-péquiste. M. le Président, c'est surprenant parce qu'à l'époque où ils étaient dans l'opposition, et dès septembre 2011, ils dénonçaient ce qu'ils appelaient eux-mêmes un système d'extras. Dans le rapport qui a été déposé par mon collègue de Saint-Jérôme, la situation au ministère, elle était connue, bien décrite. Les problèmes étaient connus, les solutions étaient connues. Qu'est-ce que le ministre a fait en arrivant? Rien. Il s'est dit surpris: Aïe! il y a des extras qui se paient dans mon ministère. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a formé un comité. Il commande un rapport.

M. le Président, est-ce que le ministre à temps partiel des Transports pourrait faire preuve de leadership pour une fois, mettre en place des solutions connues à des problèmes connus? Est-ce qu'il pourrait arrêter de faire partie du problème puis faire partie de la solution?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Vous savez, M. le Président, le député de La Peltrie nous demande de faire partie de la solution. C'est ce que je fais depuis que je suis arrivé, avec la collaboration de mes collègues, avec la loi n° 1, avec la révision des comités pour la sélection des firmes de génie-conseil, avec le travail qu'on est en train de préparer sur l'agence. Aujourd'hui, 15 mai, jour impair, alors la CAQ est contre le projet...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de... j'ai failli dire «Rousseau», mais c'est L'Assomption, s'il vous plaît! M. le ministre du Transport.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, hier, la CAQ était favorable au projet de loi sur l'agence...

Une voix: ...

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je demande... Vous avez assez d'expérience pour savoir -- vous avez assez d'expérience -- qu'on n'est pas ici pour s'interpeller.

Une voix: ...

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition, du calme! M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: M. le Président, la vraie réalité, là, c'est la suivante. C'est qu'on est en train de faire le ménage des mauvais contrats, mauvaisement planifiés, mal estimés par l'ancien gouvernement. C'est ça qui est en train de se faire présentement au ministère. On a fait une planification d'un programme sur deux ans, on a maintenant une programmation sur deux ans, pour être mieux capables de voir venir les choses, être capables de faire une meilleure planification. On est en train de travailler sur l'agence. On a Secor-KPMG qui va faire un rapport...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...sur les extras. M. le Président, on est en action.

**(11 h 10)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, pour un problème archiconnu, le ministre demande à un comité de lui faire un rapport, solution typiquement péquiste, M. le Président. Mais, tout à l'heure, extrêmement drôle, le ministre a dit: Les extras, je ne suis plus capable. Je me réveille la nuit pour m'enrager contre les extras.

Au lieu de se réveiller la nuit, quand est-ce qu'il va commencer à travailler le jour?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Avec la CAQ, M. le Président, on est toujours typiquement dans des solutions caquistes, là, qui sont simplistes, comme le dit d'ailleurs François Cardinal dans La Presse ce matin. Je veux juste dire, là, au député de la CAQ que le pourcentage des suppléments sur la valeur des contrats associés à ces suppléments, en 2009-2010, c'était 25 %; 2010-2011, 26 %; 2011-2012, 21 %; 2012-2013, 15 %, M. le Président. 15 %, c'est encore trop, mais ça montre que déjà on est en train de baisser et d'agir et que tout le monde se surveille présentement...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...parce qu'on travaille sérieusement au ministère des Transports.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le ministre des Transports, pour un problème qui est connu, documenté, a demandé à KPMG de lui faire un rapport. Ça fait qu'en gros, là, KPMG va prendre sa montre à lui pour lui donner l'heure juste.

Quand est-ce qu'il va vraiment se mettre en action? Quand est-ce qu'il va mettre en place des solutions qui sont connues, qui ont été détaillées, documentées? Sa sous-ministre est en place depuis 2010. Tout ce qu'on entend, ça lui a été rapporté. Les solutions sont connues. Quand est-ce que vous allez les mettre en place?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Il va falloir que je modifie mon calendrier, M. le Président, parce que, la solution qui est connue, on est en train de la travailler, puis on va déposer prochainement le projet de loi créant une agence des transports pour séparer très clairement la politique de la réalisation des travaux, pour faire une meilleure planification, pour faire des meilleurs estimés et surtout, savez-vous quoi, M. le Président, recréer, renforcer l'expertise, le savoir-faire au sein de l'appareil public en matière de transports et de surveillance des chantiers. C'est ça qu'on fait. Mais, contrairement à la CAQ, on ne peut pas faire ça sur le coin de la table. Ça, c'est simpliste, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Contenu des cours d'histoire

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: L'histoire du Québec est importante et elle doit être racontée et enseignée, mais les cours d'histoire ne doivent pas être réécrits à des fins partisanes, contrairement à ce qu'on voit ce matin. Or, la ministre de l'Éducation souhaite justement imposer la souveraineté dans nos écoles parce qu'elle a dit, comme on le sait: «On a un peu noyé le poisson de la souveraineté.» Elle préfère préparer cette réforme en privé, avec la Coalition pour l'histoire, un groupe ayant les mêmes orientations idéologiques que son parti politique, plutôt qu'avec le comité ministériel. D'ailleurs, je cite la présidente de l'Association québécoise pour l'enseignement en univers social: «Ils tassent tout le monde qui n'est pas de cette orientation. On craint qu'ils réécrivent le programme selon une idéologie.»

La ministre peut-elle nous assurer qu'elle ne détournera pas les cours d'histoire pour en faire des outils de propagande péquiste et que nous ne verrons pas apparaître dans les classes du Québec le tome II de Parlons souveraineté à l'école?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vais commencer par des choses, je pense, qui sont des faits et qui vont expliquer l'importance, effectivement, de ce sujet-là.

87 % des Québécois considèrent qu'il est important d'avoir une bonne connaissance de l'histoire, des grands moments de notre histoire, des grands personnages. L'an dernier, à peu près à pareille date, 6 300 pétitionnaires, dont des gens éminents comme Claude Béland, Lucien Bouchard, Pierre Karl Péladeau, Micheline Lachance, Julie Snyder, etc., ont signé pour que l'on demande d'augmenter le nombre d'heures et que l'on renforce l'enseignement de l'histoire nationale au Québec.

S'il y a une chose qui est évidente, je crois, pour toute société, c'est qu'on enseigne notre histoire, que l'on sache bel et bien quels sont les grands moments qui ont forgé notre identité, quels sont les grands courants de pensée qui la traversent. Et, oui, je suis en train de mettre sur pied une démarche, dont vous aurez des détails sous peu, pour nous assurer que cette réflexion sur l'enseignement de l'histoire...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...soit bel et bien amorcée. On en a besoin au Québec.

Le Président: ...complémentaire? Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, après le secondaire, le ministre de l'Enseignement supérieur a déclaré son intention d'imposer au collégial un cours d'histoire nationale obligatoire. Après avoir promis une démarche rigoureuse où il ferait intervenir plein de gens, voilà qu'à la veille du Conseil général du PQ le ministre disait s'arranger pour que le dossier avance au plus vite. Inquiétant, venant de celui qui a déclaré publiquement que les patriotes étaient juste au Bas-Canada.

M. le Président, le ministre peut-il enlever son chapeau de militant péquiste et prendre des décisions au nom de tous?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, les patriotes, il y en avait au Bas-Canada et au Haut-Canada, hein? Très important. Absolument. Et les patriotes ont lutté, ont lutté pour un Parlement responsable. Et il y avait des Irlandais et il y avait des Canadiens français. Il y avait des Canadiens, n'oublions pas ça, du Bas-Canada et du Haut-Canada, il ne faut pas oublier ça. C'étaient des patriotes. Et de parler des patriotes, ce n'est pas faire de la politique, on le sait tous comme nous sommes chanceux d'avoir des ancêtres qui se sont battus pour la démocratie et un Parlement responsable. Toutes les nations du monde rendent hommage aux patriotes, et j'espère que nous allons tous le faire dans les prochains jours, en fin de semaine. Merci.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, je suis content de savoir que le ministre s'est corrigé après ses déclarations publiques erronées de l'autre jour. Après avoir coupé 22 millions aux cégeps, on voit que, pour le ministre, la propagande n'a pas de prix. À l'écouter, on est rendus à se demander si sa biographie de Jacques Parizeau ne s'ajoutera pas dans nos cégeps comme lecture obligatoire.

Est-ce que le ministre peut aujourd'hui nous assurer qu'il ne se servira pas de nos cégeps pour faire de l'endoctrinement péquiste?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: L'histoire du Québec, l'histoire du Québec doit être enseignée. Et j'aurais aimé que mon vis-à-vis critique l'initiative du gouvernement fédéral, qui a invoqué la possibilité de rentrer dans nos salles de classe pour amener sa vision d'une histoire canadienne. Ça, c'est notre responsabilité au Québec, et je suis sûr qu'on est tous d'accord avec ça, hein?

Puis il y a une expertise, il y a des comités, il y a des professeurs, il y a des facultés d'éducation, puis nous allons nous occuper, hein, de nos cours d'histoire. Et le libre savoir existe. Plus il y a de contenu, plus il y a de faits, plus on amène nos jeunes à développer un sens critique. Et nous devons bien assumer notre passé pour se donner un bel avenir. Merci.

Le Président: Principale. Mme la députée de Gouin.

Réforme de l'aide de dernier recours

Mme Françoise David

Mme David: M. le Président, les agences de location de personnel louent du personnel temporaire à des entreprises qui y voient une manière facile d'offrir des conditions salariales moindres qu'à leur personnel régulier. La précarité y est la norme et les conditions de travail sont souvent dangereuses. Or, on apprend qu'Emploi-Québec réfère des gens, y compris des personnes assistées sociales, à ces agences, contribuant ainsi à leur essor.

Compte tenu des coupes annoncées à l'aide sociale et de la volonté de la ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale de remettre des personnes assistées sociales au travail, il est permis de se demander si c'est là le genre d'emplois qui seront offerts aux personnes.

Est-ce que la ministre du Travail entend faire le ménage dans les agences de placement et les obliger à offrir aux travailleuses et travailleurs qu'elles embauchent les mêmes conditions qu'aux personnes qui ont un statut régulier en entreprise?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, le site de placement en ligne d'Emploi-Québec fonctionne comme une espèce de libre-service: les entreprises affichent d'elles-mêmes les postes qu'elles offrent, et les personnes qui cherchent un emploi peuvent y déposer leur candidature. C'est donc véritablement un site libre-service. En général, ce placement fonctionne bien.

Ceci dit, le MESS, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, est conscient qu'il arrive qu'une minorité d'entreprises -- c'est une minorité, mais elles sont là -- l'utilisent à des fins autres que ce à quoi le site est prévu. Or, c'est pour cette raison qu'il y a des vérifications qui sont faites de façon régulière.

Alors, de plus, il y a une veille constante des offres d'emploi et des candidatures qui est effectuée. Dès qu'on constate un problème, et il y a eu effectivement un problème qui a été constaté dans les médias, on en est informés et on le corrige, l'offre d'emploi est retirée du site, et l'entreprise est informée du retrait.

Il n'est pas question que le site d'Emploi-Québec devienne un site pour des agences de placement de personnel. Il y a une fonction, d'ailleurs, dans l'application du site d'Emploi-Québec, Placement en ligne, qui a été développée afin de permettre aux chercheurs d'emplois d'exclure les agences de placement de sa recherche d'emploi. Si les gens ne veulent pas se faire prendre par une agence d'emploi...

**(11 h 20)**

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...ils peuvent, ils peuvent faire leur recherche sans les agences d'emploi. Alors, on est en train de travailler...

Le Président: Mme la députée de Gouin, en complémentaire.

Mme Françoise David

Mme David: Oui. À l'aide sociale, les pensions alimentaires sont encore considérées comme un revenu de travail, malgré l'engagement de la première ministre de mettre fin à cette règle discriminatoire. Les montants reçus sont coupés des prestations versées aux mères, même s'il s'agit d'un soutien aux enfants. Lors de l'étude des crédits, la ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Condition féminine s'est engagée à mettre fin à cette injustice.

Quand est-ce qu'elle va agir dans ce dossier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, en tout respect pour ma collègue et les gens ici, effectivement, il y a une procédure qui est instaurée, effectivement, qu'il y a des principales et des complémentaires, si ce n'est que... Donc, et la principale doit être celle qui est le sujet, les complémentaires doivent s'y rattacher. J'invite ma collègue, qui est nouvelle, simplement à respecter ce cadre qui est séculaire, M. le Président, et je ne souhaiterais pas qu'on le change pour...

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, les indépendants, nous n'avons qu'une question, comme vous le savez, à toutes les huit séances. Vous voyez le temps passer, ma collègue a posé la deuxième complémentaire qui porte, je le rappelle au leader du gouvernement, sur l'aide sociale. C'est toujours sur la question de l'aide sociale et des promesses de la ministre en relation aux différents volets de...

Le Président: M. le député de Mercier, puis je le dis à tout le monde, là, d'un coup, j'ai l'intention de protéger les deux questions complémentaires de Mme la députée de Gouin pour la simple et bonne raison que Mme la députée de Gouin a droit à une principale et deux complémentaires. Et le modèle de réunion que nous avons eu ce matin ne doit pas empêcher... et ne doit pas pénaliser Mme la députée de Gouin. Alors, Mme la députée de Gouin, pourriez-vous répéter votre première question complémentaire?

Mme David: La première ou la complémentaire?

Le Président: Première question complémentaire.

Mme David: La première complémentaire? Merci, M. le Président. Alors, je recommence. À l'aide sociale, les pensions alimentaires sont encore considérées comme un revenu de travail, malgré l'engagement de la première ministre de mettre fin à cette règle discriminatoire. Les montants reçus sont coupés des prestations versées aux mères, même s'il s'agit d'un soutien aux enfants. Lors de l'étude des crédits, la ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Condition féminine s'est engagée à mettre fin à cette injustice.

Quand est-ce qu'elle va agir dans ce dossier?

Le Président: J'avais compris que c'était votre deuxième question complémentaire, parce que vous traitez d'un autre sujet. Et, comme l'a bien dit et bien exprimé le leader du gouvernement, lorsque votre question complémentaire... vous posez une question complémentaire, vous la posez à partir de la question principale que vous avez posée.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le...

M. Bédard: ...que je donne à la députée de suivre ces règles. Aujourd'hui, la ministre va répondre, mais j'invite tout le monde à se conformer à cette règle qui est élémentaire. Bon.

Le Président: Parfait. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, il y a seulement huit mois qu'on est au gouvernement, et, déjà, nous avons entrepris de grands travaux. La députée m'a questionnée sur les agences de placement et sur les travailleurs vulnérables, effectivement, les gens qui passent par les agences de placement, et j'ai demandé à mon adjoint parlementaire, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, de faire une tournée, de voir... d'amorcer la réflexion là-dessus. On est en consultation là-dessus.

Alors, comme sur les pensions alimentaires, on reviendra, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Si je parle d'organismes oeuvrant en employabilité et qui rejoignent des prestataires de l'aide sociale, je suppose que je serai conforme, et donc -- je vais faire ça très court -- ces organismes reçoivent déjà énormément de prestataires. Avec la réforme de l'aide sociale annoncée, il y en aura beaucoup d'autres. Ils vivent en ce moment un problème, ils manquent de ressources déjà pour offrir l'ensemble des services qu'ils voudraient offrir.

Je demande à la ministre qui dit ne vouloir échapper personne: Est-ce qu'elle va fournir à ces organismes les ressources nécessaires pour accueillir l'ensemble...

Le Président: Madame... monsieur... M. le...

M. Bédard: Je vais laisser répondre ma collègue, mais, vous savez, vous êtes président, et j'ai un profond respect pour la présidence, vous le savez, mais il y a une chose que vous ne pouvez pas, c'est changer le règlement, sauf consentement. Et je vous invite à voir, si vous souhaitez modifier le cadre de la période des questions, de nous le faire savoir, que nous puissions faire les représentations en conséquence, M. le Président. Merci.

Le Président: Je comprends, je comprends. Je comprends que vous soulevez la question que j'ai moi-même soulevée à la fin. J'ai... Je vous répète que je dois, ici, faire attention à chacun des députés. Je suis le gardien des droits et des privilèges de chacun des députés, et entre autres des députés indépendants -- et je dirais particulièrement des députés indépendants -- pour une raison assez simple, compte tenu du climat de cette Assemblée, Mme la députée a le droit à une question toutes les huit séances. C'était aujourd'hui qu'elle posait des questions. Si je n'avais pas extensionné, comme vous l'avez mentionné, la période de questions de quelques secondes, Mme la députée n'aurait pas eu le droit à ses questions complémentaires. Et c'est tout ce que j'ai essayé de protéger. Je vous écoute.

M. Bédard: ...vous avez débordé de ce cadre. Et ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas la première fois que ça arrive. J'ai vécu l'opposition, j'ai vécu les deux oppositions, j'ai vécu des fois où on ne s'est même pas rendus à la quatrième question, M. le Président, et je peux vous en parler, et c'est arrivé. Mais il y a une chose qu'on ne peut pas faire, c'est simplement modifier le règlement à sa propre initiative. Vous avez une discrétion qui est très balisée par rapport à la dernière question. Si on veut procéder autrement, vous me le ferez savoir, mais je vais vous faire des représentations en conséquence, M. le Président. Voilà.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: J'ai compris que vous aviez rendu une décision qui est basée sur notre règlement, et ce que vous avez fait, dans la protection des droits, c'est finalement donner aux partis d'opposition et aux députés indépendants le droit de préserver le temps que nous avons perdu en raison du chaos créé par la députée de Vachon.

Le Président: On va finir par la finir, cette période de questions là. Elle aura été assez longue, merci. M. le député... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Oui, M. le Président. Pour la gouverne de tout le monde, simplement rappeler que, lorsqu'il a été question de négocier le temps de parole, l'ordre des questions, il était convenu que la septième question pouvait être délicate dans le temps, si jamais, justement, il y avait des questions de règlement, qui peuvent parfois être tout à fait pertinentes, parfois un peu moins. Mais c'était prévu que nous préservions la septième question. Nous avons à l'occasion la septième question, et je tiens fermement à ce que ce temps-là soit préservé pour que l'on puisse poser la question, que ce soient nous ou les gens indépendants.

Le Président: Je souligne encore une fois le côté exceptionnel de cette... M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...c'est ça que je tiens à préciser, parce qu'on fera ce qu'on dira... On dira ce qu'on voudra ici, la période des questions, elle dure 45 minutes et elle ne dure pas plus. Alors, je tiens à vous le rappeler, M. le Président. On a nos droits à protéger aussi.

Le Président: Mme la ministre, c'est à vous. On cherche à ce que vous répondiez. Alors, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, c'est avec plaisir que je vais répondre à cette question, M. le Président. J'ai rencontré, effectivement, les réseaux qui sont spécialisés dans l'employabilité, et je vais répondre par leur propre voix, puisque, le lendemain de la rencontre, ils m'ont transmis une lettre, qui commence ceci: «Nous vous remercions de nous avoir reçus avec tant d'ouverture. Cette rencontre a donné lieu à des échanges fructueux, porteurs d'avenir. Nous saluons votre ouverture à l'idée d'étudier la possibilité, pour les organismes, d'obtenir plus de flexibilité. Nous sommes heureux d'entendre que vous cherchez une solution durable», et, tiens: «Nous avons également partagé notre préoccupation à pouvoir offrir à ces clientèles des services correspondant à leurs besoins. À ces égards, vous nous avez confirmé -- et je reconfirme -- que les ententes de service...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...pourraient être bonifiées pour répondre à cette demande de volume.» Je...

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre? Consentement.

Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Rapport de la Commission de
l'aménagement du territoire qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 26

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique du vote reporté. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les amendements proposés par M. le député de Chapleau au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, ainsi que sur ce rapport.

Amendements du député de Chapleau

Je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par M. le député de Chapleau.

Que les députés en faveur de ces amendements veuillent bien se lever.

**(11 h 30)**

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont). M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 66

Contre: 50

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, les amendements sont adoptés. M. le leader du gouvernement.

Question de règlement sur la recevabilité des amendements

M. Bédard: Mme la Présidente, nous sommes dans une situation assez particulière, où un amendement de l'opposition engage des frais financiers, donc s'attaque aux privilèges financiers de la couronne. Et je tiens à vous dire que... Parce que ça, c'est les contribuables qui vont le payer, ce qu'on vient de voter là, Mme la Présidente. Il y a un problème de recevabilité à ce niveau-ci et, je termine, Mme la Présidente, il y en a aussi...

Je demande à l'Assemblée de rendre une décision sur... à la présidence, pour voir de quelle façon on peut impliquer, par un amendement, des données financières autrement que par une action du gouvernement. Et c'est exactement l'impact de l'amendement actuel, qui va coûter tout près de 1 million aux Québécois. Permettez-moi simplement de vous dire, Mme la Présidente, il y a actuellement, devant les commissions, d'autres amendements qui proviennent de l'opposition et qui ont le même impact. Je vous invite à baliser, parce que nous avons des précédents importants même en matière d'indexation, imaginez-vous, d'indexation, où on avait refusé des amendements. Dans ce cas-ci, j'aimerais avoir l'éclaircissement de la Chambre... pas de la Chambre, mais de la présidence par rapport à des amendements qui me semblent, selon toute vraisemblance, irrecevables.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Juste un moment. Alors, la recevabilité a été admise hier, lors de notre débat, alors on ne peut pas la remettre en question à ce moment-ci, M. le leader.

M. le leader de l'opposition, est-ce que vous aviez un commentaire?

M. Moreau: Mme la Présidente, vous n'avez pas si bien dit. C'est ce que j'allais soulever moi-même. Nous sommes en accord parfait, vous et moi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ça me réjouit. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: Permettez-moi de joindre ma voix à ce concert concernant le fait que nous avons un règlement, que l'article 252 prévoit de nouveaux amendements qui peuvent être faits. Hier, de façon malheureuse et disgracieuse, le ministre responsable a dit que c'était utiliser la petite porte d'en arrière. Je m'excuse, mais, pour moi, le règlement, ce n'est pas une petite porte d'en arrière.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît!

M. Bédard: En tout respect...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! M. le leader.

M. Bédard: En tout respect, ce n'est pas parce qu'on tape sur le bureau que l'argument est plus fort, Mme la Présidente, là, ça, le leader devrait apprendre ça.

Je vous dirais qu'il se heurte -- et c'est pour ça que je demande une décision écrite -- au principe qui est celui de l'initiative financière de la couronne. Actuellement, on a engagé, à l'encontre du gouvernement, des frais des contribuables, à l'encontre de la décision de la couronne. Alors, c'est rare que j'invite... que je vais citer un privilège de la couronne, mais celui-ci, à l'époque où on était dans la deuxième opposition, a été invoqué même dans des circonstances beaucoup moins claires que celle-là. Je demande à la présidence d'éclaircir pour ne pas se retrouver où le gouvernement porte, porte sur ses épaules des augmentations de taxes ou de frais des contribuables proposées par l'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: La demande que vient de vous faire le leader du gouvernement est totalement irrecevable parce qu'elle équivaudrait à aller en appel d'une décision déjà rendue par la présidence sur la recevabilité des amendements, recevabilité non seulement qui a été reconnue -- et vous l'avez souligné à juste titre -- mais sur le vote qui a été pris et qui est maintenant terminé. Les amendements sont votés, ils sont votés à la majorité de l'Assemblée, ils ont été jugés recevables, et là on veut reprendre un débat auquel le leader du gouvernement aurait dû participer hier. Il est trop tard, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je veux bien vous entendre, M. le leader de la deuxième opposition. Et je ne remettrai pas en question ce que j'ai dit précédemment. La recevabilité de l'amendement a été faite hier, en cette Chambre; nous avons fait la recevabilité de l'amendement, il y a une décision qui a été prise hier, et on ne remettra pas en question... On a voté, ça a été fait, et on passe maintenant à l'adoption, tout simplement, du rapport.

Est-ce qu'il y a autre chose, M. le... Est-ce qu'il y a un autre commentaire sur autre chose?

M. Deltell: ...Mme la Présidente, et j'aimerais quand même rappeler à cette Chambre que ce dont il est question ici, concernant l'impact financier: ce sont les municipalités elles-mêmes qui le demandent et ce sont les municipalités qui vont le gérer.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, non, non, c'est les contribuables qui paient, ce n'est pas les villes, c'est les contribuables.

L'idée, Mme la Présidente, c'est que nous souhaitons -- et c'est mon privilège de le faire -- une décision écrite qui encadre... Parce qu'on parle de droits constitutionnels, Mme la Présidente, ce qui fait en sorte que même l'amendement... Actuellement, quelqu'un pourrait attaquer la loi sur le principe... Aucun vote ne peut aller à l'encontre du principe constitutionnel, Mme la Présidente. Donc, je demande de baliser expressément ce pouvoir dans le contexte actuel parce que nous avons, actuellement, en commission, différents intérêts qui se manifestent pour augmenter le fardeau des contribuables. Nous souhaitons avoir des directives très claires de...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous allez me permettre de suspendre un moment.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non, je vais suspendre... Non, je vais suspendre. Je vais suspendre, j'ai besoin de parler au secrétaire général.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors... Excusez-moi, mais on reprend les travaux.

Décision de la présidence

Alors, je tiens à vous informer qu'hier, lors du débat, j'avais déjà en main un projet de décision sur la recevabilité de l'amendement. Puisque la recevabilité n'a pas été remise en question, nous ne l'avons pas lue, mais je vais vous la lire tout simplement.

Alors, le député de Chapleau a transmis des amendements aux articles 3 et 4 du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Essentiellement, les deux amendements ont pour but de faire augmenter le montant remboursable des dépenses électorales municipales en le faisant passer de 60 % à 70 %. Il s'agit donc de déterminer s'ils sont recevables, en tenant compte du principe de l'initiative financière de la couronne, qui fait en sorte que seul un ministre peut présenter une motion qui a pour effet d'engager des fonds publics.

Pour considérer qu'une mesure engage des fonds publics, il a été déterminé par notre jurisprudence parlementaire qu'elle doit être exécutoire, c'est-à-dire que cette mesure doit avoir un impact direct sur le fonds consolidé du revenu et engager des fonds explicites des crédits budgétaires. En l'espèce, les amendements transmis par le député de Chapleau traitent du remboursement des dépenses électorales en milieu municipal, et le remboursement se fait à même le fonds général de la municipalité. La gestion du fonds général de la municipalité est indépendante de celle du fonds consolidé du revenu. Par conséquent, si les amendements devaient être adoptés, l'augmentation du montant remboursable des dépenses électorales municipales pris à même le fonds général de la municipalité n'aurait pas d'implication directe sur le fonds consolidé du revenu.

Les amendements sont donc recevables, et je vous informe aussi que la recevabilité des amendements pouvait être soulevée jusqu'à la mise aux voix.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption...

**(11 h 50)**

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Bédard: Alors, d'abord, sur le vote qui devrait s'ensuivre, nous demandons un report du vote en vertu du règlement, comme nous avons le droit. Et ce que je vous... Nous allons demander au Président...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, ce n'est jamais fini; c'est ça, l'avantage. Et nous allons demander au président d'éclaircir cette façon qu'a l'opposition de donner un fardeau accru aux contribuables québécois. Donc, nous souhaitons, lors de l'étape, aujourd'hui ou demain, le temps que le président puisse se préparer -- ça peut être demain -- afin de baliser ces demandes répétées des deux oppositions pour augmenter le fardeau des contribuables... Et je vais demander au président de faire des éclaircissements sur l'ensemble des demandes que nous avons actuellement, qui sont en commission parlementaire, et je vous demande aussi de reporter le vote, tel que le règlement nous le permet.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Juste un moment! Alors, j'aimerais juste vous informer qu'on ne peut pas reporter un vote reporté.

M. Bédard: Il y a une décision... Oh! J'ai... Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...minute. S'il vous plaît!

M. Bédard: Et je me souviens à une certaine époque, effectivement, où j'ai eu à plaider cette question alors que j'étais dans l'opposition, on m'a informé... la présidence m'a informé, effectivement, qu'on pouvait reporter un vote reporté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Deux choses: premièrement, l'article 227, le vote n'est pas terminé, on a un troisième vote à faire.

L'article 227 dit que, «pendant un vote, les députés ne peuvent prendre la parole que pour faire un rappel au règlement ou pour signaler une violation de droit ou de privilège». Il n'y a pas eu de violation de droit ou de privilège.

Deuxièmement, je l'ai indiqué tantôt, ce que le leader du gouvernement tente de faire, c'est d'aller en appel d'une décision. La décision écrite qu'il demande, vous l'avez lue aujourd'hui mais elle avait été rendue hier. Alors, on est passés cette étape-là.

Et finalement l'article 41 prévoit qu'on ne peut pas remettre en cause votre décision.

Est-ce qu'on peut procéder au vote, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader, je voudrais juste vous rappeler une décision prise le 13 mai 2010, et la décision se lisait comme suit: «À l'exception d'un vote sur une motion d'ajournement ou d'un vote sur une motion de mise aux voix immédiate, tout vote par appel nominal peut être reporté, les motions sans préavis ne faisant pas exception à cette règle. En reportant le vote à la séance suivante, il ne pourra d'aucune manière être reporté de nouveau. L'article 223 ne peut être interprété autrement.»

Alors, je vais maintenant mettre aux voix le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Rapport amendé

Que les députés en faveur de ce rapport veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): En conséquence, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, est adopté tel qu'amendé.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Soulanges.

Féliciter les lauréats des Grands
Prix du tourisme québécois

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué au Tourisme, la députée de Charlesbourg et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'audace, l'excellence, le sens de l'innovation et la passion qui caractérisent les entreprises touristiques qui se sont lancées dans la démarche rigoureuse des grands prix québécois du tourisme 2013;

«Qu'elle félicite tout particulièrement les 54 lauréats dont les noms ont été dévoilés hier soir lors du gala national qui se déroulait au Casino du Lac-Leamy à Gatineau;

«Qu'elle reconnaisse officiellement la contribution exceptionnelle de ces entreprises au positionnement du Québec comme destination touristique de qualité sur la scène internationale;

«Qu'elle fasse ressortir l'apport essentiel de l'industrie touristique au développement économique du Québec.»

Voilà. Est-ce qu'on a consentement?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, sans débat. Alors, cette motion est adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la leader adjointe, oui.

Mme Thériault: Mme la Présidente, on a indiqué au leader du gouvernement que nous aimerions avoir un débat sur cette motion, comme ils en veulent un sur la leur, et c'est bien évident qu'on est ici pour débattre, là.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, on m'a indiqué «sans débat». Les discussions doivent être faites au préalable, et ce n'est pas ici, sur le plancher, qu'elles se font.

Alors, maintenant, j'accueillerais une deuxième motion. Mme la députée de Charlesbourg.

Féliciter le Club de cheerleading
Rouge et Or pour son titre de champion national

Mme Trudel: Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Papineau et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'équipe de cheerleading Rouge et Or, qui a décroché le titre de champion national dans le cadre des compétition du National Cheer and Dance Championship, qui se sont tenues du 10 au 12 mai dernier à Niagara Falls.»

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): J'apprécierais... J'apprécierais pouvoir entendre le ou la députée qui nous propose une motion et non pas un bruit de fond. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, cette motion, qui est conjointement avec la ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Papineau et le député de Mercier, est acceptée, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...adoptée?

Des voix: Adopté.

**(12 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. J'accueillerais maintenant une autre motion. Mme la ministre de la Famille.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oups! c'est madame... Excusez-moi, Mme la députée de Crémazie et ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme De Courcy: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la région de Montréal, le député de Chapleau, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa position quant à l'importance de maintenir le questionnaire long de l'Enquête nationale pour répondre aux besoins essentiels en termes de données socioéconomiques et pour obtenir des données statistiques fiables, notamment en ce qui a trait aux petites municipalités francophones et anglophones et demande au gouvernement du Canada de revenir sur sa décision dont les conséquences sont majeures.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement. Et, comme la députée d'Anjou l'a souligné tout à l'heure, nous allons donc essayer de nous garder un court temps pour le débat pour essayer d'échanger sur la question -- c'est quelque chose d'important, il va sans dire -- en commençant par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, suivie, bien sûr, du député de Chapleau, du député de Chauveau et du député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Mme la Présidente, je vais vous demander deux choses: de suspendre, parce que la ministre a ajouté des mots qui ne sont pas dans le libellé... Donc, je voudrais le vérifier, s'il vous plaît, pour commencer. Et, non, il n'y aura pas de débat, nous avions avisé le gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion. Il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion. Est-ce que c'est ça, votre intention?

Mme Thériault: On ne débat pas, il n'y a pas de consentement. Mais je voudrais vérifier le libellé de la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Tout simplement, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On a d'autres motions, alors vous pourrez faire vos discussions derrière. On continue.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement.

M. Traversy: ...mais qu'elle ne veut pas débattre. Si c'est le cas, on est prêts à accepter de ce côté-ci de la Chambre. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris? Alors, à ce moment-là, il y aurait consentement sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la leader adjointe, est-ce que vous voulez répéter, s'il vous plaît?

Mme Thériault: Absolument. Je vous ai avisée qu'il y avait consentement sans débat, mais que je voulais également suspendre pour vérifier le libellé de la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, il y a consentement. Et on suspend pour quelques moments, le temps de valider le texte entre vous.

Nous allons procéder à la prochaine motion.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je ne suspends pas les travaux, je suspends le débat sur la motion. Alors, la prochaine motion. Est-ce qu'on a une motion... Mme la ministre de la Famille, allons-y donc.

Souligner la Journée internationale des familles

Mme Léger:«Que l'Assemblée nationale souligne la journée internationale de la famille;

«Qu'elle salue toutes les familles du Québec et les invite à participer en grand nombre aux activités de la Semaine québécoise des familles, se déroulant du 13 au 19 mai, sous le thème Parents au coeur d'un Québec famille;

«Qu'elle rende hommage aux femmes et aux hommes du Québec et de partout dans le monde, qui s'investissent tous les jours comme parents pour le mieux-être de leurs familles.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre de la Famille. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Traversy: Il y a consentement sans débat pour cette motion conjointe avec la députée de Gouin, le député de Blainville et la députée de Trois-Rivières.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader.

M. Traversy: Mme la Présidente, je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une troisième motion supplémentaire, concernant la Semaine des services de garde en milieu scolaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement à l'article 84.1? Il y a consentement? Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

À l'occasion de la Semaine des services de
garde en milieu scolaire, exprimer la
reconnaissance de l'Assemblée envers les
éducatrices et éducateurs du réseau scolaire

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Montarville et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Qu'à l'occasion de la Semaine des services de garde en milieu scolaire, qui se déroule du 13 au 17 mai, l'Assemblée nationale exprime toute sa reconnaissance envers les éducatrices et éducateurs du réseau scolaire pour leur apport considérable à la qualité de vie des familles du Québec;

«Que cette Assemblée souligne l'importance et la grande qualité des services de garde dispensés dans les écoles.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre de la Famille. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, je comprends qu'on revient à la motion de Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, veuillez nous en refaire la lecture, s'il vous plaît.

Demander au gouvernement fédéral de
revenir sur sa décision concernant
l'Enquête nationale auprès des ménages

Mme De Courcy: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la région de Montréal, le député de Chapleau, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa position quant à l'importance de maintenir le questionnaire long de l'Enquête nationale pour répondre aux besoins essentiels en termes de données socioéconomiques et pour obtenir des données statistiques fiables, notamment en ce qui a trait aux petites municipalités et demande au gouvernement du Canada de revenir sur sa décision dont les conséquences sont majeures.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Je comprends qu'on veuille peut-être transmettre cette motion au gouvernement canadien ainsi qu'au Sénat. Alors, ce sera fait. Alors, M. le leader.

M. Traversy: Mme la Présidente, je crois que nous avons fait le tour des motions, à moins que... Ah! je me demandais si le député de Jean-Talon allait se...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Mercier nous a demandé de reporter la présentation de la motion sur la Journée internationale de l'infirmière, mais nous souhaiterions permettre à notre collègue le député de Jean-Talon de pouvoir faire la lecture dès aujourd'hui, étant donné qu'on s'est entendus sur le report de la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement pour la lecture. Alors, M. le député de Jean-Talon.

Souligner la Journée internationale des infirmières et infirmiers

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Groulx:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'infirmière qui a eu lieu le 12 mai dernier;

«Qu'elle reconnaisse le rôle essentiel de ces hommes et de ces femmes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle reconnaisse que les infirmiers et les infirmières ont toutes les compétences nécessaires afin de contribuer à l'amélioration du réseau de la santé et des services sociaux;

«Et qu'en conséquence l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de considérer de faire du baccalauréat en sciences infirmières la norme d'entrée dans la profession, et ce, en protégeant la reconnaissance professionnelle des infirmières oeuvrant déjà dans le réseau et en maintenant le rôle essentiel joué par les cégeps dans ce rehaussement de la formation.»

Merci, Mme la Présidente.

Débat reporté

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le député de Jean-Talon. On comprend qu'il y aura report de cette motion à une prochaine séance. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Donc, Mme la Présidente, je comprends que je n'ai pas à donner mon consentement ou non parce que vous reportez cette motion. C'est bien cela? Parfait. Non, mais je voulais juste être certain.

Alors, je demanderais cette permission supplémentaire à cette Chambre, Mme la Présidente, avec leur consentement, pour déposer une motion concernant le Code civil en matière d'état civil et de succession, des publicités et des droits.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1? Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, que ça porte bien sur le projet de loi n° 35.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est bien cela.

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On a le consentement. M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 35

M. Traversy: Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, procède à des consultations particulières les 22 et 23 mai prochains et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: la Chambre des notaires[...], le Barreau du Québec, l'Association des transsexuels et transsexuelles du Québec, l'Association des sourds du Canada, La Fondation des sourds du Québec, le Directeur de l'état civil, Me François Brochu, directeur du programme de DESS en droit notarial, directeur adjoint de la Revue du notariat, la Protectrice du citoyen et Françoise Susset, cofondatrice de l'Institut pour la santé des minorités sexuelles;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu [pour le] deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange entre les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et [...] celui [des] députés de l'opposition [...] de 26 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour [...] les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires; [et, bien sûr, Mme la Présidente, et non la moindre des choses]

«Que le ministre de la Justice [et député de Chambly] soit membre de ladite commission [pendant] la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

**(12 h 10)**

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, nous sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les commissions. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation entamera l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques, quant à elle, à l'égard du projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure ainsi que de 15 heures à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, Mme la Présidente, que la Commission des institutions poursuive l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, avec notre collègue de Chambly toujours, très dynamique, aujourd'hui, après la période des affaires courantes, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et ce sera tout pour les travaux touchant les commissions.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative de la Corporation urgences-santé; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le directeur général de la Corporation urgences-santé concernant la gestion administrative de l'organisme; et, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais vous parler du projet de loi n° 25, qui a été déposé par le ministre des Finances, qui touche la mise en oeuvre de certaines dispositions sur le budget. Il a été présenté le 21 février dernier, et, le 14 mars, nous avons envoyé au gouvernement une proposition pour entendre cinq groupes dans le cadre des consultations particulières, dont la Régie de l'énergie, la Fédération des commissions scolaires, la SAQ, l'Association des producteurs de cidre de glace et l'Association des vignerons du Québec.

Le gouvernement nous a signifié, au moment où il entendait appeler le principe en Chambre, que nos groupes seraient entendus lors des consultations, et c'est pour ça qu'on a accepté de procéder à l'adoption de principe le 26 mars dernier. Et on est toujours en attente, 63 jours plus tard, de voir si nous allons avoir nos consultations qui avaient été demandées auprès du gouvernement, et on est aujourd'hui le 14 mai. Donc, puisque ça fait deux mois, j'aimerais savoir si le leader a une réponse à nous donner concernant ces consultations particulières.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la leader. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. On m'informe que les cabinets des leaders de l'opposition officielle et du gouvernement entreront en contact, là, cette semaine pour traiter de la chose. Nous vous reviendrons avec les réponses, là, d'une manière rapide et sous peu.

Avis de sanction du projet de loi n° 12

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, à 15 heures, aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Mme la Présidente, c'est un grand jour aujourd'hui parce que nous avons la chance d'avoir avec nous, au salon bleu, le ministre de la Justice, qui, comme vous le savez, est toujours pris dans des commissions, notamment celle des institutions, pour traiter de certains projets de loi. Donc, c'est avec plaisir aujourd'hui que je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 22

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Fabre et Mme la députée de Gouin. D'ailleurs, je vais profiter du moment pour vous lire la décision concernant l'amendement transmis par le député de Fabre. Ce ne sera pas long, M. le ministre, je vais vous rendre la décision.

Alors, la motion d'amendement...

M. St-Arnaud: ...parce que je viens de me faire apporter les amendements, dont j'avais pris brièvement connaissance hier. Je comprends qu'il y a un amendement du député de Fabre et qu'il y a certains amendements de la députée de Gouin, et je comprends que, là, vous voulez rendre votre décision quant à l'amendement du député de Fabre. C'est ce que je comprends?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Exactement. Alors, l'amendement du député de Fabre est déclaré irrecevable, et je vous donne le justificatif du pourquoi. Alors, la motion d'amendement présentée par le député de Fabre prévoit l'obligation pour le ministre de faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et des règlements adoptés en application de celle-ci. Ce rapport doit ensuite être déposé à l'Assemblée.

D'abord, je tiens à préciser que, bien que le même amendement ait été présenté en commission et qu'il ait été rejeté sans que sa recevabilité ne soit soulevée, la présidence de l'Assemblée est, quant à elle, saisie de facto de la recevabilité de l'amendement par l'effet de l'article 252 du règlement. Selon l'article 244 de notre règlement et la jurisprudence parlementaire, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau. Pour être déclaré recevable, l'amendement présenté doit donc se rattacher à un des principes contenus dans le projet de loi n° 22. La notion de principe a déjà été définie par la présidence comme étant un élément essentiel du projet de loi par rapport à une simple modalité qui, elle, est un accessoire à ce principe.

Bien que le projet de loi comporte plusieurs principes, la motion d'amendement transmise par le député de Fabre vise le dépôt à l'Assemblée d'un rapport sur la mise en oeuvre de l'ensemble de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et des règlements qui en découlent. L'objet de cet amendement est donc beaucoup plus large que celui du projet de loi n° 22 lui-même. En effet, il ne s'agit pas, pour le ministre, de faire rapport sur la mise en oeuvre des modifications précises apportées par le projet de loi n° 22, mais bien de faire rapport sur la mise en oeuvre de la loi entière que le projet de loi vient modifier, en plus des règlements adoptés en vertu de celle-ci. Par conséquent, l'amendement constitue plus qu'une simple modalité à l'un des principes du projet de loi n° 22 et doit donc être considéré comme un principe en soi.

Par ailleurs, je vous réfère à une décision de la présidence rendue au cours de la 39e législature. Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, la présidence avait alors statué, et je cite: «Il importe de préciser que, même si ce projet de loi modifie plusieurs dispositions de la Loi sur les mines, cela n'a pas pour effet de rendre recevable tout amendement visant à modifier cette loi, les amendements devant être conformes à la fin visée par le projet de loi et se rapporter à son objet.» Fin de la citation.

Comme dans le cas que je viens de mentionner, le projet de loi n° 22 modifie plusieurs dispositions d'une loi, soit la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Toutefois, les amendements doivent se rapporter au principe du projet de loi lui-même, et non à ceux de la loi qu'il modifie. À la lumière des critères énoncés par la jurisprudence, l'amendement soumis par le député de Fabre doit donc être déclaré irrecevable.

En terminant, la présidence a déjà statué que le fait que le sujet concerné par un amendement ait été abordé lors de la consultation générale portant sur le projet de loi n'est pas un facteur que doit considérer la présidence lorsqu'elle statue sur la recevabilité d'un amendement. De même, le fait que le dépôt à l'Assemblée d'un rapport fait par le ministre au gouvernement sur la loi ait été discuté lors de l'étude détaillée en commission ne constitue pas un facteur de recevabilité de l'amendement. La présidence doit donc s'en tenir au texte du projet de loi dont elle est saisie, et ce, tel qu'il est rédigé.

**(12 h 20)**

En complément, alors, je dois demander au ministre s'il a l'intention de faire des représentations sur la recevabilité -- là, je lis, là -- sur la recevabilité des amendements transmis par la députée de Gouin. M. le leader du gouvernement.

Question de règlement sur la recevabilité
des amendements de la députée de Gouin

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, Mme la Présidente, effectivement, la recevabilité, vous savez, elle appartient à l'Assemblée, je tiens à le répéter, parce que me faire dire ici que ça peut être soulevé en tout état de cause... La recevabilité, à la base, c'est que tout amendement doit rencontrer le critère de la recevabilité. On peut décider de plaider sur la recevabilité, mais me faire dire ici, en cette Chambre, qu'elle peut être soulevée en tout état de cause... Oui, mais ce n'est pas moi qui vais remplacer la présidence quant au rôle qu'elle doit jouer sur la recevabilité. Et là je tiens à le rappeler amicalement, à vous et à travers vous, à ceux qui appliquent les décisions.

La deuxième chose, Mme la Présidente, c'est que nous avons devant nous, effectivement, un règlement qui... Écoutez, s'il y en a d'autres qui veulent parler, je peux leur laisser... Parce qu'il y a du monde qu'on n'entend jamais à l'Assemblée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

M. Bédard: Parfait. La députée de Seul-Dieu-sait-où, effectivement, qu'on n'entend pas souvent, donc... Alors, Mme la Présidente, il y a un problème de recevabilité, effectivement, par rapport à cet amendement, qui me semble évident. Bien que nous soyons en situation de gouvernement minoritaire, il y a un principe sacro-saint constitutionnel qui veut qu'on ne peut engager des sommes autrement que par, évidemment, l'initiative de la couronne. Ces sommes-là, Mme la Présidente, étaient prévues au projet de loi. Or, l'amendement que vous avez devant vous, il établit des critères qui vont faire en sorte qu'ils vont entraîner des déboursés importants de la part du trésor public, et qui ne sont pas prévus aux crédits actuels de l'Assemblée, et qui ne sont pas prévus nulle part, Mme la Présidente.

Donc, à la simple lecture des amendements qui sont déposés, nous constatons, effectivement, que ce soit sur l'allongement du délai, entre autres, où on remplace l'année par les trois ans antérieurs, il est évident que cela va entraîner des déboursés importants qui ne sont pas prévus. Le ministre, d'ailleurs, a proposé plutôt un mode de solution qui est complètement différent et il travaille en collaboration avec les intervenants dans le milieu... dans le domaine, donc, entre autres l'association des personnes... L'AFPAD, qu'on appelle, donc, pour les personnes disparues. Les autres amendements ont aussi un impact très clair au niveau du trésor public.

Donc, à ce moment-ci, ce que je vous demanderais, tout simplement, c'est d'appliquer le principe qui fait en sorte que ces amendements ne peuvent être accueillis. Je vous dirais que... Et je vais transmettre à la présidence, même, à une occasion, un secrétaire de commission, dans le cadre d'un amendement qui visait strictement, Mme la Présidente, à faire en sorte qu'une indemnité versée soit indexée... On ne prévoyait que... on proposait que l'indexation, donc... qui n'est pas une augmentation, l'indexation, qui est un maintien en termes de coûts réels et de coûts, je vous dirais, sur une base qui tient compte de l'inflation. Donc, c'est un maintien. Cet amendement avait été jugé irrecevable strictement sur le fait qu'il appartient à la couronne de prévoir ces engagements en matière de dépenses et d'accès au trésor public.

Donc, ce que je vous demande ici, c'est d'être très stricte dans un cadre, en plus, où, évidemment, des amendements peuvent être faits dans le cadre des commissions. Et je vous invite, par la même occasion, à vous assurer que les secrétaires de commission aient les même directives pour éviter qu'on se replace dans une situation que nous avons actuellement.

Et, à une certaine époque que j'ai vécue et que je tiens à rappeler à tout le monde ici, ces principes étaient suivis d'une façon stricte, très stricte, même dans le cas de l'indexation. Et ce que je me retrouve actuellement, c'est qu'on ne semble pas avoir le même souci de protection de ce droit constitutionnel, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, ce que je vous demande, c'est de protéger ce droit et de faire en sorte que les contribuables aussi sachent où est-ce qu'ils s'en vont et, quand le gouvernement décide d'engager des frais, il le fait en toute... pas simplement des frais, mais de l'argent public, il le fait en toute transparence.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. J'aurais une question à vous poser principalement: Est-ce que c'est l'ensemble des amendements déposés par la députée de Gouin?

M. Bédard: Un amendement, Mme la Présidente, en soi, il est unique. C'est un amendement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mais il y a un amendement à l'article 5 et des amendements ajoutant les articles 1.1 et 5.001. Alors, j'aimerais juste qu'on se précise de quoi on parle.

M. Bédard: À ce moment-ci, je vais laisser mon collègue le leader adjoint vous préciser les éléments.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

M. St-Arnaud: En fait, Mme la Présidente, l'ensemble des amendements qui sont déposés par la députée de Gouin vont exiger des fonds supplémentaires. Mais permettez-vous de...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

M. St-Arnaud: Mais je voudrais...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je ne veux pas d'arguments, veux juste que vous me répondiez à cette question. C'est l'ensemble, c'est les trois amendements. Excellent. Je vais donner la parole à la leader de l'opposition, M. le ministre, et je vous reviendrai. Mme la leader de l'opposition.

Mme Thériault: Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois à mes collègues ici, vous n'avez pas statué sur la recevabilité des amendements. On ne les connaît même pas, vous ne les avez pas lus. Première des choses.

Deuxième des choses, je comprends que le leader du gouvernement a fait un plaidoyer mais que vous avez rendu une décision sur l'amendement présenté par mon collègue le député de... de Fabre, pardon. Je ne voulais pas mentionner son nom, évidemment. Et l'argumentaire de notre collègue, en vertu de 192, ne s'applique pas sur votre décision.

Et également j'ai besoin d'une question d'éclaircissement dans votre décision que vous avez rendue par rapport à l'amendement de mon collègue de Fabre. Vous avez parlé de l'article 198, et je m'explique très mal comment cet article-là peut recevoir une application moins rigoureuse en commission qu'en Chambre sur des propositions d'amendement. Parce qu'évidemment, même si ce n'est pas soulevé en commission, quand il y a des demandes d'amendement qui sont déposées, le président doit les recevoir. Donc, je me demande si on n'assiste pas à une géométrie variable entre le travail qui est fait en commission et celui qui est fait ici, dans notre Assemblée, lorsqu'on est saisis d'amendements.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais vous relire un paragraphe de ma décision qui va vous éclaircir sur votre questionnement: «D'abord, je tiens à préciser que, bien que le même amendement ait été présenté en commission et qu'il ait été rejeté sans que sa recevabilité ne soit soulevée, la présidence de l'Assemblée est, quant à elle, saisie de facto de la recevabilité de l'amendement par l'effet de l'article 252 du règlement.» D'accord? Ça répond.

M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente, sur la recevabilité. J'accueille, bien sûr, Mme la Présidente, toujours avec intérêt les amendements qui sont apportés à ce stade-ci, mais là le problème qui se pose, il y en a trois, il y a trois amendements qui sont présentés par la députée de Gouin, et ce sont des amendements qui occasionnent des déboursés. Je vais vous donner un ou deux exemples, Mme la Présidente. Par exemple, la députée de Gouin propose que le délai pour présenter une demande d'indemnisation à l'IVAC passe... Dans le projet de loi, on prévoit de le faire passer d'un an à deux ans. Ça occasionne, bien sûr, des coûts que nous avons prévus.

La députée de Gouin propose qu'au lieu que ça soit deux ans ça soit trois ans, que le délai pour déposer une demande d'indemnisation pour une victime d'actes criminels, qui est présentement d'un an, que nous avons proposé, lors de la commission, de porter à deux ans, la députée propose de porter à trois ans. Concrètement, l'incidence financière de ça, Mme la Présidente, c'est 813 000 $ approximativement de plus. Déjà, on fait un pas -- je pourrai y revenir dans mon discours sur le fond -- on fait un pas en allant à deux ans, ça va coûter 1 220 000 $. Mais là le porter à trois ans, ça serait un 800 000 $ de plus que, si cet amendement est adopté, je devrai prendre sur mes crédits déjà votés par l'Assemblée nationale. Alors, il faudra couper ailleurs dans le budget pour faire adopter, pour...

Et, l'ensemble des autres amendements de la députée, par exemple, elle fait en sorte... Et ça part d'une bonne intention, Mme la Présidente, et c'est pourquoi on fera cette réflexion éventuellement, l'automne prochain, dans un chantier sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels que j'ai prévu. Mais, par exemple, partant d'une bonne intention, la députée nous dit: Oui, mais est-ce qu'on pourrait faire en sorte que les gens qui sont tués ou blessés, qui sont victimes d'un acte criminel à l'extérieur du Québec soient aussi couverts? Dans son premier amendement, elle élargit la définition de «victime» à des personnes qui, même si elles n'ont pas été tuées ou blessées, ont été... Elle élargit, finalement... Je ne rentrerai pas dans les détails, Mme la Présidente, mais elle élargit la définition de «victime», ce qui fait en sorte qu'évidemment ça augmente les indemnités, les indemnisations qui seraient...

Alors, je vais vous dire, là, on est dans une situation... Et cet argent-là, selon la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il provient... Regardez les articles 24, 25, 26 de la loi, il est pris à même le fonds consolidé du revenu. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quand on revient au principe sur lequel vous avez à statuer, Mme la Présidente, qui est le principe de l'initiative financière de la couronne. Je vais vous dire, là, si ces amendements-là sont recevables, ça voudrait dire que n'importe qui ici, dans cette Chambre, pourrait décider, demain matin, de modifier la loi x, la loi y, la loi z, peu importent les conséquences financières que ça pourrait occasionner au gouvernement du Québec. Ça va, quant à moi, directement à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne et ça pourrait amener à des choses, des situations complètement, complètement folles, Mme la Présidente. Alors, je vous demande...

**(12 h 30)**

Puis ce n'est pas parce que, sur le fond, il n'y a pas des choses intéressantes dans les amendements de la députée, mais il faut vivre avec le contexte financier, avec les budgets qui nous ont été octroyés. Et, comme je l'ai dit, Mme la Présidente -- et je conclus là-dessus -- comme je l'ai déjà dit, je me suis engagé à déposer un document d'orientation cet automne sur l'ensemble de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels où on pourra réformer certaines des questions qui sont amenées par les amendements de la députée de Gouin, mais on va le faire dans l'ordre. Et éventuellement, si on décide de faire ces modifications-là, bien on s'assurera que le Trésor, que le gouvernement du Québec a prévu les fonds pour aller dans ce sens-là, mais ce n'est pas le cas présentement. Et, si on accepte ces amendements-là, bien on se retrouve dans une situation très, très, très particulière, Mme la Présidente.

Et, quant à moi, ces amendements ne devraient pas être déclarés recevables parce qu'ils vont très clairement à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vous annonce tout de suite que je vais suspendre nos travaux pour rendre une décision. Alors, nous allons suspendre un moment, et je vais rendre une décision là-dessus.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 12 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre de la Justice, leader adjoint du gouvernement, vous avez un avis à nous donner.

Avis touchant les travaux des commissions

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente, effectivement je voudrais revenir sur un avis qui a été donné tantôt, de consentement avec ma collègue, pour vous dire que la Commission des institutions poursuivra, cet après-midi, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, plutôt que de 15 heures à 18 heures comme nous l'avions précédemment mentionné à la Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, il y a consentement pour cette modification? Il y a consentement.

Alors, je vous avise que je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition. Et je vous ferai part de ma décision sur la recevabilité des amendements proposés par la députée de Gouin à la suite de ce débat.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée enjoigne le
gouvernement de renoncer à sa décision d'instituer la
Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012

Nous en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 42 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Marguerite-Bourgeoys présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les services policiers oeuvrent quotidiennement à protéger la population, et à faire respecter les lois et les règlements au sein de la société québécoise;

«Qu'elle réaffirme sa confiance à l'égard des mécanismes visant à assurer la discipline et le respect des règles de déontologie qui régissent le travail des policiers;

«Qu'enfin elle enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics en renonçant à sa décision d'instituer la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Marguerite-Bourgeoys s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée.

Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est votre motion, donc je vous cède la parole.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on est aujourd'hui, M. le Président, devant une décision, devant un fait, devant une proposition du gouvernement sur une prétendue commission, parce qu'elle ne représente en rien les critères qu'on connaît d'une commission comme elle se doit... Et je pense que c'est assez rare que, lorsqu'un gouvernement a une idée comme celle-là, qu'il puisse faire l'unanimité.

On comprend qu'aujourd'hui, en démocratie, certaines personnes sont pour, certaines personnes sont contre, certaines personnes n'ont pas d'opinion. Dans ce cas-ci, étonnamment, quelques jours plus tard, on s'aperçoit que l'ensemble de la majorité des intervenants, des citoyens, des corps policiers, des syndicats, des étudiants, des manifestants sont contre cette commission, pour plusieurs raisons, et c'est étonnant.

Le ministre dira probablement: Il va encore me parler de la police, ses amis. Je vais faire exception, M. le ministre, aujourd'hui je vais tenter de vous parler des autres, ce que les autres en pensent et ce pourquoi on pense vraiment qu'on s'en va à un mauvais endroit avec cette commission.

Tout ça a commencé par un discours, en fait, un discours pour présenter une commission dans laquelle nous n'avons pas été consultés, n'avons même pas été avisés, n'avons pas été rencontrés, les membres de la première opposition, de la deuxième opposition et des partis indépendants. Lorsque le ministre nous parle, depuis le début, du 4 septembre, lors de nos interventions -- parce qu'on en fait ensemble, parce qu'on collabore -- nous parle de collaboration, voici vraiment un moment manqué de collaboration. Le ministre aurait pu discuter avec nous, à la limite nous en parler, par politesse simplement nous aviser. Non, il ne l'a pas fait, et, pour moi, ceci démontre, démontre clairement l'intention de ce gouvernement de ne pas se préoccuper des opinions des autres.

Ça a commencé d'une façon formelle. Le ministre l'a fait, l'a très bien fait. La question était la suivante, à la conférence de presse: «Cette commission spéciale d'examen aura pour mandat d'analyser les circonstances des manifestations et des actions de perturbation tenues au Québec au printemps 2012, d'identifier les facteurs ayant contribué à la détérioration du climat social et d'évaluer les impacts des événements du printemps 2012 sur la population, de dégager des constats s'appuyant sur des faits [véritables], [et] de me formuler des recommandations.» Du premier souffle de la présentation de cette commission, c'est ce que le ministre nous a dit. Certains auraient pu y croire.

10 secondes plus tard, dans la même présentation, il nous donne la réponse. Sa réponse, et je le cite: «Au cours de cette crise, le gouvernement du Parti libéral, alors au pouvoir, s'est montré extrêmement réticent à négocier avec les organisations étudiantes, ne reconnaissant ni la légitimité, ni la légalité du mouvement de grève. S'en est [suivi] un dialogue de sourds qui n'a fait qu'accroître les tensions, y compris entre les étudiants, ce qui a entraîné une judiciarisation du conflit. Désireux de mater -- je répète "désireux de mater" -- le mouvement de grève, le gouvernement est allé jusqu'à faire adopter sous [le] bâillon le projet de loi n° 78. Toutes ces actions n'ont donné aucun des résultats escomptés. Au contraire, les manifestations se sont amplifiées à la suite de l'adoption [de ce projet de loi].»

M. le Président, on pose une question, on crée une commission et on donne la réponse dans le préambule de l'annonce de cette commission. Étonnant, surprenant, incompréhensible.

Il y a pire encore, M. le Président. En fait, cette semaine, on a eu droit à un moment assez particulier ici, à l'Assemblée, où le ministre, lors de la Semaine de la police, en fait a reconnu le travail exemplaire des policiers au Québec, leur a donné... bien, j'avais pensé à des fleurs, à entendre ce qu'il a dit, mais c'est le pot qui est venu la semaine avant. Parce qu'en fait on a mis et on met en doute le travail des policiers, on met en doute la compétence, on met en doute l'intégrité, on met en doute la capacité des policiers à faire leur travail et, trois jours plus tard, on les félicite pour leur travail et on dit: Mon Dieu! vraiment, je veux souligner ici, à l'Assemblée nationale, votre travail. Vraiment, honnêtement, si c'était une blague, personne ne l'a ri.

M. le Président, deuxième particularité de cette commission: elle est à huis clos. On est à l'Assemblée nationale, il y a des caméras. Ce gouvernement a dit: Ça sera de la transparence, nous serons transparents. Qu'est-ce qu'ils font? La première chose possible de cette supposée commission, ça se fera dans le huis clos. Hein, les citoyens se demandent: Bien, comment ça, dans le huis clos? Pourquoi on fait ça en cachette? On se questionne. Bien là, encore là, le ministre est gentil, il nous a donné la réponse, M. le Président. Voici sa réponse: «Les rencontres avec les membres de la Commission spéciale d'examen se dérouleront en privé afin de permettre aux personnes qui souhaitent témoigner de pouvoir le faire en toute sérénité, librement et sans que la moindre pression ne soit exercée et sans crainte de représailles.»

De qui, M. le Président? Représailles de qui? Des policiers? C'est ça que le ministre pense, des représailles des policiers sur des gens qui vont aller là? Honnêtement, M. le Président, je suis surpris. Et, si ce n'est pas ce que le ministre pense, qu'il s'empresse de l'expliquer, parce que, nous, ce n'est pas ce qu'on a compris, ce n'est pas ce que les citoyens du Québec ont compris, ce n'est pas ce que les corps policiers ont compris, ce n'est pas ce que les syndicats ont compris et, surtout pas, c'est ce que les journalistes ont compris. Inquiétant de penser qu'on va faire une commission et qu'on va demander à des gens de venir expliquer, critiquer le travail des policiers, et: Inquiétez-vous pas, on va le faire à huis clos. De cette façon-là, il n'y aura pas de méchants policiers qui vont pouvoir faire des représailles.

**(15 h 10)**

On a une commission actuellement, une vraie commission, la commission Charbonneau, et on demande à des gens de venir, en public, à la télévision, nous donner le nom des gens du crime organisé, des bandits, des gens de la mafia, des voleurs à cravate, et ça, ce n'est pas dangereux, ça; ça, ce n'est pas inquiétant pour eux, mais quelqu'un qui n'a pas aimé de la façon dont les policiers sont venus, ont travaillé dans la dernière crise va pouvoir le faire vraiment sans crainte de représailles. Là, on pourrait penser que c'est une blague. Mais non, ça s'avère sérieux.

Évidemment, le ministre, il trouve ça douloureux, hein, ce n'est pas facile. C'est douloureux d'entendre que l'ensemble des gens au Québec ne semblent pas comprendre votre idée. Ça fait mal. Je le sais, que ça fait mal, M. le ministre...

Une voix:...

M. Poëti: Oui, mais probablement, quand vous avez vu les caricatures... Parce que ça, ce n'est pas drôle, parce que, vous savez, la définition d'une caricature... Quand on voit une caricature, là, et qui explique clairement, là, à quel point cette intention-là n'est pas prise au sérieux par la population, par les citoyens, par les journalistes, vraiment on pourrait en rire. Mais vous savez qu'une caricature, M. le Président, c'est quand tout le monde, là, en regardant quelque chose qui a l'air drôle, là, comprend la gravité de la chose. Bien, M. le ministre a été chanceux, il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs, parce que les gens ne comprennent pas. Mais peut-être que c'est à cause des mauvais policiers, peut-être que c'est à cause des méchants libéraux, évidemment. Parce qu'il a donné la réponse dès le début: Ce problème-là, là, c'est les libéraux, c'est eux qui l'ont causé. De toute façon, depuis le 4 septembre, on est responsables de tout, nous. C'est clair, c'est les méchants libéraux.

Alors, à partir de là, peut-être que le ministre est tanné que je parle de la police. C'est vrai que c'est agaçant. C'est vrai que c'est mon ancienne vie, c'est vrai que je les connais bien. Mais je vais vous faire un cadeau, M. le ministre, je vais vous parler des gens, peut-être, que vous connaissez bien mais qui ne sont pas des policiers. Alors, vous aimez aussi beaucoup les citations, hein, dernièrement, vous utilisez ça. Alors, je me dis: Voici une citation.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai une intervention de M. le leader de l'opposition.

M. Traversy: Oui. M. le Président, écoutez, selon notre règlement, je demanderais au député de Marguerite-Bourgeoys de faire attention de ne pas interpeller directement le ministre en cette Chambre, mais de passer par vous, M. le Président, et de continuer son intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Adressez-vous à la présidence, M. le député.

M. Poëti: Alors, une citation, une citation d'une personne qui dit: «Si on sait que les policiers ne témoigneront pas, je ne vois honnêtement pas sur quoi de pertinent va se pencher la commission.» Gabriel Nadeau-Dubois. Surprenant, vraiment! Mais là ce n'est pas des policiers, ça. Bien non, bien non. Pas du tout.

«Je doute fort que des corps policiers viennent volontairement confesser leurs erreurs ou leurs dérapages», estime encore Gabriel Nadeau-Dubois. «"On a l'impression que le Parti québécois ne veut pas faire la lumière sur les abus policiers qui ont eu lieu, mais plutôt empêcher à l'avenir qu'il y ait d'autres mobilisations citoyennes", a-t-il affirmé au Devoir.» C'est supposé être un allié, là. En tout cas, c'est ça que j'ai compris, moi.

Une autre personne, qui n'est pas policière, ce qu'elle dit, elle... Elle reconnaît, pour sa part, qu'il s'agit d'une petite avancée mais se demande néanmoins si le comité d'examen n'est pas qu'un «outil politique» pour accuser le Parti libéral. Là, on devrait... Qui peut dire des choses comme celles-là? Martine. Martine Desjardins. «"C'est un spectacle", déplore de son côté Maxence [...] Valade, qui a perdu un oeil lors des émeutes de Victoriaville.» Martine Desjardins, hein, une pro de communications dans la crise, dit: Ça n'a pas de bon sens, c'est inutile, c'est une petite loupe, ça ne servira à rien. D'ailleurs, on va faire de la récupération politique. Martine Desjardins, ce n'est pas une policière, ça, M. le ministre. Pas du tout. Ce n'est pas un membre d'un syndicat policier. Pas du tout. Non. Ce n'est pas ça.

Martine Desjardins continue: «Ça ne correspond pas vraiment à ce que les étudiants souhaitaient.» Martine Desjardins. «En fait, on était 91 groupes à demander une commission d'enquête sur les agissements policiers. Bon, c'est sûr [...] c'est un premier pas, mais le mandat est tellement large[...]. On est loin de regarder à la loupe ce qui s'est passé au niveau des agissements policiers.»

Alors, encore une fois -- je pourrais vous adresser au président, là -- alors, encore une fois, ce que je pense, M. le Président, c'est que des gens qui n'ont rien à faire avec la police, des gens qui n'ont rien à faire avec les syndicats de police, des policiers eux-mêmes qui disent: On ne va pas participer à ça, ce n'est pas crédible pour vous, ça, M. le ministre? Vraiment?

Mais je vais vous parler de policiers un petit peu quand même. Vous saviez que je ne serais pas capable. Comme des confrères d'autres fraternités, le syndicat de la fraternité de la ville de Québec s'interroge sur le mandat et la composition de la commission spéciale. Entre autres, la présence de Claudette Carbonneau, ex-présidente de la CSN, alors que la centrale a soutenu financièrement certaines manifestations, laisse songeur. Quelle idée de génie, M. le Président, de penser de trouver une personne tellement neutre, qui a déclaré elle-même, en fait, que la CSN donnait son appui à Gabriel Nadeau-Dubois. «L'ex-leader étudiant dit avoir amassé 58 000 $ pour sa défense. La centrale des syndicats nationaux a annoncé dimanche son appui à l'ex-leader étudiant Gabriel Nadeau-Dubois, tout en invitant ses organisations affiliées à le soutenir également afin qu'il puisse avoir les moyens pour défendre sa cause devant les tribunaux.» C'est quelque chose, vraiment.

Encore des citations, parce que c'est intéressant quand ça vient des autres, comme ça, on ne peut pas penser que c'est des intentions partisanes, le ministre va l'apprécier. Dans L'Actualité: «La FTQ, la CSN et la CSQ -- sous la plume d'Alec Castonguay -- apporteront leur aide financière et logistique au mouvement étudiant, donneront des conseils et transmettront à leurs membres le message contre la hausse des droits de scolarité. Discrètement. [...]Cette invitation révèle à quel point l'influence des syndicats est grande.»

M. le Président, si ça, ce n'est pas assez clair, je me demande ce qu'il faut. Il faut des chiffres? Parfait, prenons quelques chiffres: «La CSN a versé 35 000 $ à la FECQ, la FEUQ et la CLASSE [en fait dès] le début du conflit. Elle a notamment payé la salle du Métropolis -- 5 000 $, ça, c'est neutre, M. le Président -- pour un concert en appui au mouvement, le 22 mars. Des dizaines d'autobus ont aussi été nolisés en vue des rassemblements. "Amener des étudiants de Gaspé ou du Saguenay à Montréal pour manifester, c'est très cher", dit Léo Bureau-Blouin.»«La CSQ a dépensé 9 000 $ pour construire le site Internet des étudiants contre la hausse...»

M. le Président, il ne s'agit pas là d'un appui moral. Il ne s'agit pas là d'intentions, à la limite, partisanes, il s'agit d'implication.

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement. Désolé, M. le député. M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, j'attendais pour voir si vous alliez réagir. Mais je tiendrais à rassurer... au député de Marguerite-Bourgeoys de faire attention, encore une fois, aux noms qu'il prononce en cette Chambre. Parce que, bien qu'il y en a, dans un passé pas si lointain, qui ont été leaders étudiants, aujourd'hui, ils sont députés, et on doit les appeler par leur titre, à ce niveau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, voilà. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Thériault: M. le Président, je trouve ça déplorable. C'est le député de Rimouski qui a avisé son leader. S'il écoutait, il se lèverait directement plutôt que d'attendre. Il était parti, le collègue, il était correct, là. Ça fait que je pense qu'il devrait écouter plus attentivement, faire ses interventions au moment même où ça survient.

Le Vice-Président (M. Ouimet): O.K. Vous connaissez la règle, M. le député. Alors, veuillez poursuivre.

M. Poëti: Je dois vous dire quand même que je lisais... je faisais une citation d'une époque où le député n'était pas député. Alors, je l'ai placé dans sa fonction à cette époque-là, mais...

Des voix: ...

M. Poëti: Alors, il était leader étudiant, effectivement, mes amis me replacent le titre. Donc, alors, écoutez, si ça a offusqué des gens de l'autre côté, j'en suis bien désolé. Je comprends qu'on va gratter le bobo, hein? On va se gratter le bobo. C'est ça, l'idée, dans le fond. On pourrait dire ça, ce serait mieux. Parce que ça, c'est l'article, M. le ministre, que vous avez sûrement lu ce matin... M. le Président, mais M. le ministre a dû lire cet article-là... de Verchères.

Alors, Se gratter le bobo. Quand on est rendus là, qu'un «columnist», M. Martineau, décrit comment il perçoit la création de cette commission... Je vais vous dire, moi, ce matin, j'écoutais Claude Poirier, je trouvais ça sévère. Mais, quand j'ai lu ça, là je me dis: Est-ce que M. Martineau est un de mes amis? Est-ce que j'ai appelé M. Martineau pour lui demander: Veux-tu m'écrire un bel article? Non, ce n'est pas un ami, je ne l'ai pas appelé. Mais le titre, c'est: Se gratter le bobo. «De plus en plus de gens demandent à Pauline Marois -- la première ministre...»

Des voix: ...

M. Poëti: Je citais... je citais... arrêtez...

Le Vice-Président (M. Ouimet): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

**(15 h 20)**

M. Poëti: ...M. le Président. Alors: Se gratter le bobo. «De plus en plus de gens demandent à [la première ministre] et à son gouvernement d'annuler la tenue de la commission spéciale d'examen sur les manifestations du printemps 2012.» Ce n'est pas rien, M. le Président, là. La majorité des gens demandent d'annuler. Peut-être, parfois, un matin, on prend une mauvaise décision; avec un peu de recul, on regarde ça puis on se dit: Effectivement, ça ne se peut pas que tout le monde ait tort et que seul ce gouvernement ait raison, que seule une personne... Si c'est lui qui en a eu l'idée, le ministre de la Sécurité publique, est-ce possible qu'il se soit trompé? Alors, peut-être qu'il n'a pas lu les journaux, peut-être qu'il n'entend pas non plus les citations, peut-être qu'il n'entend pas les ex-leaders étudiants, devenus députés, dans lequel on a une image extraordinaire, mais le son, zéro. Voici ce qu'on dit: «Le Québec a autant besoin de ça -- commission printemps 2012 -- que d'un chancre mou sur les parties génitales.» J'ai trouvé ça sévère. J'ai trouvé ça sévère. J'ai trouvé ça presque pas acceptable. Mais ça démontre à quel point la perception populaire de cette commission-là est terrible. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens.

Et c'est tellement surprenant que ce gouvernement-là ne réalise pas que l'ensemble des gens, au Québec, ne veulent pas de cela, que ce demi-million de dollars là serait utile dans les hôpitaux, serait utile pour les gens démunis, serait utile pour les corps policiers qui veulent arrêter des criminels et les mettre en prison, serait utile pour permettre aux policiers et aux gens de circuler librement dans les rues de Montréal. Et, s'ils ne savent pas quoi faire avec, qu'ils le donnent aux commerçants de Montréal qui n'ont plus de vitrines et qui n'ont plus d'assurances pour avoir des vitrines. C'est ça, M. le Président. C'est impossible que Mme Carbonneau, par son expérience syndicale, soit capable d'être neutre dans une situation comme celle-là. Comment peut-elle apprécier le travail des policiers lorsqu'elle a été syndicaliste toute sa vie et qu'elle a dit elle-même à plusieurs reprises à quel point elle décriait le travail des policiers? Pour la neutralité, M. le Président, on va repasser. C'est impossible.

M. Ménard, qui a été nommé comme commissaire, depuis le début de sa nomination, je ne sais pas s'il est ami avec le député, mais pas de son, pas d'image non plus. C'est étonnant, ça, pour M. Ménard. Je le connais assez bien. C'est inquiétant aussi, également, vraiment inquiétant. Alors, quand la population dit au gouvernement... parce que c'est ça que la population dit: Arrêtez. Vous vous êtes trompés. On n'en veut pas, de ça. C'est de l'argent gaspillé. C'est une récupération partisane de bas étage, vraiment.

Alors, M. le Président, probablement que 20 minutes, ce n'est pas assez pour convaincre le ministre, mais j'espère qu'il va écouter les citoyens du Québec. J'espère qu'il va écouter les organisations policières, les chefs de police, les gens, les commerçants, les citoyens biaisés et les médias d'information, qui représentent la population dans leur réflexion. Je pense que le ministre aurait intérêt à faire un pas derrière. Je pense que le ministre aurait intérêt à écouter les citoyens du Québec, comme la première ministre avait dit qu'elle le serait, la première ministre de tous les citoyens du Québec.

Mais là on vient de manquer notre coup, M. le Président, à moins qu'aujourd'hui on apprenne qu'on est revenu à la raison sur ce côté-là et qu'on va utiliser l'argent des contribuables d'une façon beaucoup plus sécuritaire et nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, qu'est-ce qu'il y a de surprenant aujourd'hui? Qu'est-ce qu'il y a de surprenant que d'entendre les députés du Parti libéral, le député de Marguerite-Bourgeoys particulièrement, je vais y revenir dans un instant, nous dire: Ne faites surtout pas la lumière sur les événements du printemps dernier? Ne faites surtout pas le point. Ne tirons surtout pas de leçons de ce qui a été et qui demeurera longtemps la plus grande crise sociale de toute l'histoire du Québec, M. le Président.

M. le Président, personne ne se surprendra aujourd'hui, pas même les libéraux eux-mêmes, que j'aie identifié, la semaine dernière, la décision du gouvernement de hausser les frais de scolarité de 82 % comme étant à la source, à l'origine même de cette crise. Les libéraux eux-mêmes le reconnaissaient l'an dernier. Personne ne se surprendra, pas même les libéraux eux-mêmes, que la loi n° 78 ait accentué cette crise, M. le Président. Le chef actuel du Parti libéral, M. Philippe Couillard, a lui-même déclaré que la loi n° 78 constituait une erreur, M. le Président. C'est un peu étonnant, quand même, de voir le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Fabre nous recommander, il n'y a pas si longtemps, de faire exactement la même chose, alors que leur chef a eu un jugement très sévère sur la loi n° 78.

Mais il n'y a rien d'étonnant là, M. le Président. Il n'y a rien d'étonnant là. Mais ce qui est étonnant cependant, ce qui est étonnant, c'est d'entendre aujourd'hui, cette semaine, la semaine dernière, le député de Marguerite-Bourgeoys déchirer sa chemise, pousser des cris d'orfraie concernant cette commission d'examen des événements du printemps 2012, alors que, pour lui, a-t-il déclaré la semaine dernière, il n'y a pas eu de problèmes le printemps dernier, pas besoin de commission. Le printemps passé, M. le Président, c'était «business as usual».

M. le Président, pourtant -- pourtant -- à une époque où il n'était pas député libéral, le député de Marguerite-Bourgeoys commentait abondamment dans les médias comme soi-disant analyste indépendant... C'est un peu étonnant de le voir aujourd'hui remettre en question l'indépendance des membres de cette commission, alors que lui-même a prétendu, à un moment donné de sa carrière, qu'il était indépendant. Hein, il n'était pas libéral à l'époque, il n'était pas un ancien policier qui commentait sur les événements du printemps 2012, il était indépendant. Mais, malgré son indépendance, M. le Président, il commentait abondamment ce qui, à ses yeux aujourd'hui, est un non-événement. Il ne s'est rien passé le printemps passé, c'était «business as usual», M. le Président, mais, malgré cela, il était sur toutes les tribunes pour commenter ce non-événement. Et, bien qu'il ait dit, la semaine dernière, que c'était un non-événement, que c'était «business as usual», il ne cesse, depuis ce temps-là, de dire à quel point ça a été difficile pour les policiers, à quel point ça a été difficile pour les commerçants, à quel point ça a été difficile pour les étudiants et les étudiantes -- puis je suis d'accord avec lui. Et c'est justement parce que ça a été difficile pour l'ensemble de la société québécoise qu'il nous faut prendre un temps d'arrêt, qu'il nous faut nous retrouver dans une atmosphère sereine et faire le point sur ces événements.

Pourquoi, M. le Président? Simplement, tout simplement pour éviter que de tels événements puissent se reproduire, que nous puissions donner à ce gouvernement et à tous les gouvernements subséquents, M. le Président, des lignes directrices, des paramètres, des balises nous permettant d'identifier les signes avant-coureurs d'une crise sociale, pour éviter qu'elle ne se développe et que la situation ne dégénère comme elle a dégénéré la semaine dernière, M. le Président.

Le député de Marguerite-Bourgeoys nous parle abondamment depuis deux semaines, M. le Président, des quelque 400 000 $ que coûtera cette Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012. Mais comment se fait-il que le député de Marguerite-Bourgeoys ne dise pas un traître mot, M. le Président, sur les quelque 100 millions de dollars qu'a coûtés directement aux contribuables québécois cette crise sociale, M. le Président? Comment se fait-il qu'ils demeurent muets, qu'ils entretiennent le mutisme sur ces coûts importants? Et là je ne fais pas allusion aux coûts sociaux, M. le Président, hein, je fais simplement allusion aux coûts financiers de cette crise. Il me disait à quel point, là, ces 400 000 $, on aurait pu les utiliser à d'autres choses bien plus utiles dans notre société. Et, ces 100 millions de dollars, M. le Président, qui ont été dépensés en pure perte par les contribuables québécois l'année dernière, pourquoi les députés libéraux ne s'en préoccupent-ils pas?

Ce qui est préoccupant, M. le Président, ce qui est extrêmement préoccupant dans la réaction de nos collègues du Parti libéral, c'est leur apparente indolence, leur apparente insouciance par rapport aux événements...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Désolé, M. le ministre. Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ça fait cinq minutes que le collègue parle, je pense que ses propos, à date, étaient corrects. Vous savez que je n'ai pas l'habitude de me lever pour rien, mais il est en train de qualifier les députés libéraux, et je lui demanderais une certaine réserve, parce que je vais être obligée de me relever constamment sur des questions de règlement, et je n'hésiterai pas à le faire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Bien, écoutez, tout d'abord, j'aimerais que la leader adjointe de l'opposition officielle puisse identifier les articles du règlement auxquels elle se réfère lorsqu'elle se lève.

Deuxièmement, il n'y a aucun propos antiparlementaire qui a été annoncé dans le discours du ministre. Je pense qu'en termes de patience, là, de ce côté-ci de la Chambre, on entend beaucoup de discussions, là, de la part des libéraux, on a aussi une certaine... une certaine zénitude par rapport à tout cela. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous dire si le ministre a enfreint le règlement. De notre côté, je n'y vois absolument aucune infraction, et je demanderais donc à la leader adjointe d'être patiente, comme nous le sommes, de notre côté, lorsqu'elle s'adresse à nous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Une dernière intervention, Mme la leader adjointe.

Mme Thériault: Pour répondre à la question du leader adjoint du gouvernement, l'article 35 est amplement utilisé ici, M. le Président, et, quand on parle en termes dont il l'a dit, «des députés libéraux», je vous rappellerai que, dans nos propos antiparlementaires, il y a un large lexique de qualificatifs qui ne peut s'adresser aux députés ou à un groupe de députés. Donc, je pense que ma question de règlement, elle était tout à fait pertinente, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre de la Sécurité publique étant un député éminemment prudent dans ses propos, je vais l'inviter à poursuivre avec cette prudence habituelle.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est que ce qui est préoccupant, c'est cette apparente indolence, cette apparente insouciance à l'égard des événements du printemps 2012 et cette attitude un peu désinvolte par laquelle ils ne semblent pas vouloir tirer les leçons de ces événements, alors que je crois qu'il est hautement nécessaire que nous tirions les leçons de ces événements.

M. le Président, j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys, depuis mercredi passé, nous accuser de partisanerie. M. le Président, je dois déplorer, vivement d'ailleurs, la formulation de la motion sur laquelle nous sommes appelés à débattre aujourd'hui, M. le Président. Pourquoi? Bien, il nous aurait été très facile, en fait il nous aurait fait plaisir, ça aurait été un honneur que de se joindre au député de Marguerite-Bourgeoys pour le premier paragraphe, même pour le deuxième paragraphe. Mais il a formulé le troisième paragraphe de telle sorte que nous ne puissions pas nous y associer. C'était délibéré. Dans la façon de rédiger cette motion, il y avait une volonté délibérée de faire en sorte que le gouvernement ne puisse s'y associer, parce que...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il faut faire attention à ne pas prêter des intentions au député de Marguerite-Bourgeoys. Ça allait bien jusque-là, mais je ne suis pas sûr que le député de Marguerite-Bourgeoys a posé un geste délibéré, là.

M. Bergeron: M. le Président, on sous-entend au troisième paragraphe que la démarche est partisane. M. le Président, à moins de présumer que le gouvernement est convaincu de ce qu'affirme le député de Marguerite-Bourgeoys, il n'y a aucune chance que le gouvernement puisse s'associer à une telle motion telle que libellée. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je trouve cette formulation elle-même très partisane.

Alors, M. le Président, je suis déçu, déçu de la formulation de cette motion, déçu de l'attitude du député de Marguerite-Bourgeoys quand il fait mine de penser que je n'ai pas d'estime pour le travail policier, de se rire du fait que j'ai rendu hommage hier à nos policiers et nos policières alors qu'il sait pertinemment, pour m'avoir entendu le dire à maintes occasions, M. le Président, que j'ai un profond respect, une profonde estime pour le travail des policiers et des policières.

Vous savez, ce que je trouve pour le moins insidieux également, M. le Président, dans la formulation de la motion, c'est de laisser entendre d'une part, M. le Président, de laisser entendre d'une part -- ce qui n'est pas exact, et je vais revenir là-dessus ultérieurement -- que cette commission d'examen des événements du printemps 2012 vise spécifiquement les policiers. Deuxièmement, M. le Président, ce que je trouve insidieux dans la formulation de cette motion, M. le Président, c'est de laisser entendre que le gouvernement a un préjugé défavorable à l'égard des policières et des policiers. Je trouve ça insidieux. Et, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui se prétendait neutre l'année dernière, bien, le jupon dépasse ici, en cette Chambre. Qu'il soit un ex-policier, moi, je veux bien, j'ai un profond respect pour les policières et les policiers, et j'ai évidemment un profond respect pour les ex-policières et les ex-policiers. Mais cette récupération corporatiste que fait le député de Marguerite-Bourgeoys, actuellement, des événements, je trouve ça pour le moins déplorable. Et je vais m'en tenir à ce qualificatif, M. le Président, pour éviter que la députée d'Anjou--Louis-Riel se lève encore une fois précipitamment de son siège pour exprimer également son malaise devant des propos quels qu'ils soient.

M. le Président, je vais me permettre, avec votre permission, de faire état ici, en cette Chambre, de propos que j'ai tenus lundi, lundi, à l'École nationale de police, dans le cadre de la Journée de reconnaissance policière, lors de la cérémonie de remise des décorations et des citations des policiers 2013. M. le Président, j'ai, à maintes reprises en présence du député de Marguerite-Bourgeoys, eu l'occasion de tenir des propos analogues. Mais le député de Marguerite-Bourgeoys fait mine aujourd'hui de ne m'avoir jamais entendu dire de telles choses. Il m'a même mis au défi, la semaine dernière en cette Chambre, jeudi, M. le Président, de réitérer mes propos, ce que j'ai fait évidemment quelques minutes plus tard dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 12. Mais, pour votre gouverne, M. le Président, et pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette Assemblée, je vais faire état des propos que j'ai tenus ce lundi à l'École nationale de police. Vous me permettrez, M. le Président, de me citer: «À toutes les policières et tous les policiers rassemblés aujourd'hui, soyez fiers comme nous le sommes de ce que vous accomplissez chaque jour. J'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour celles et ceux qui, comme vous, choisissent d'embrasser cette noble profession et qui mettent à profit leurs talents et leurs compétences dans le but d'assurer la sécurité de la population. Vos fonctions exigent un investissement peu commun, tant sur le plan personnel que professionnel. J'ai l'habitude de dire que les Québécoises et les Québécois ont la chance et le privilège de se réveiller chaque matin dans une société paisible et sécuritaire, mais, si nous pouvons bénéficier d'une telle sécurité, d'une telle quiétude, c'est notamment parce que des milliers de policières et de policiers comme vous veillent jour et nuit sur leurs concitoyennes et concitoyens, et ce, partout sur le territoire du Québec.»

J'ai ajouté, M. le Président, que ce privilège de vivre dans une société paisible et sécuritaire, nous avons tendance à le prendre pour acquis, comme nous prenons pour acquis la santé jusqu'à ce qu'elle nous fasse défaut. M. le Président, les Québécoises et les Québécois ne prennent pas suffisamment la peine de dire merci à leurs policiers et leurs policières. Alors, au nom des Québécoises et Québécois, lundi, j'ai dit merci à nos policiers et policières.

Et je poursuivais en disant: «Cela est aussi attribuable à l'École nationale de police, qui est notre hôte aujourd'hui. L'école contribue en effet à l'amélioration des pratiques policières. Ici, les aspirants policiers reçoivent une formation de grande qualité, constamment mise à jour. Grâce à l'école, nous pouvons nous enorgueillir de compter sur l'une des forces policières les plus compétentes et professionnelles de la planète. Vos actions et vos réussites en témoignent et vous honorent, vous jouez un rôle essentiel dans notre société. Au nom de la population du Québec, je vous remercie de vous en acquitter avec autant de dévouement et de renouveler quotidiennement votre engagement indéfectible envers elle et envers la profession policière.» Voilà, M. le Président, ce que je pense, indépendamment de ce que peut prétendre -- de façon très partisane, d'ailleurs -- le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mais, M. le Président, vous me permettrez de dire que, d'ailleurs, au cours du printemps érable, il y aura eu plus de 700 manifestations sur le seul territoire de la ville de Montréal, perturbant ainsi les activités quotidiennes d'une ville entière. Les services policiers ont eu à gérer une crise quotidienne quasi sans précédent. Ils ont eu la délicate tâche de préserver l'ordre social, d'administrer les lois et d'assurer la sécurité de l'ensemble de la population, dont celle des manifestantes et des manifestants.

Alors que certains ont décrié le travail des policiers, la population a aussi pu constater les débordements venant du côté des manifestants et les projectiles lancés en direction des policiers. Environ 70 d'entre eux ont été blessés à divers degrés.

M. le Président, la commission ne vise pas à faire le procès des manifestants, ni des policiers, ni même du Parti libéral, et je sens là une attitude un peu paranoïaque, M. le Président. Elle ne cherche pas à trouver des coupables mais à apporter un éclairage complet et objectif sur l'ensemble des événements et en considérant le rôle et le comportement de chacun de ces acteurs clés.

Voilà, M. le Président, pour la première partie de la motion du Parti libéral. Quant au rappel que les services policiers oeuvrent quotidiennement à protéger la population et à faire respecter les lois et règlements au sein de la société québécoise, j'abonde dans le même sens, j'acquiesce à ces propos, je les endosse totalement, M. le Président. Et, si on ne s'en était tenus qu'à ce libellé, nous aurions avec plaisir... ça aurait été un honneur de notre part, M. le Président, de voter avec l'opposition officielle, mais c'était sans compter l'attitude partisane du député de Marguerite-Bourgeoys et de l'opposition officielle.

**(15 h 40)**

M. le Président, j'en veux pour preuve que, lorsqu'on regarde le mandat... Et j'ai mis au défi, la semaine dernière, quiconque en cette Chambre de nous dire quel élément du mandat leur pose problème, et personne, jusqu'à présent, n'a encore soulevé quel élément du mandat posait problème. Je me permets de vous le réitérer, M. le Président: «Analyser les circonstances des manifestations et des actions [et] perturbation tenues [...] au printemps 2012.» Qu'est-ce qui pose problème dans cela? «Identifier les facteurs ayant contribué à la détérioration du climat social et évaluer les impacts des événements du printemps 2012 sur la population.» Qu'est-ce qui pose problème dans cela? «Dégager des constats s'appuyant sur des faits vérifiables.» Qu'est-ce qui pose problème dans cela, M. le Président? «Formuler des recommandations au ministre de la Sécurité publique.» J'espère que vous ne voyez pas un problème là.

«Aux fins de la réalisation de son mandat, la commission spéciale pourra notamment examiner -- et là je sais le député de Marguerite-Bourgeoys et le député Saint-Jérôme très préoccupés par ce premier élément:

«Les techniques utilisées par les forces policières.» Mais ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Contrairement à ce qu'on a voulu laisser entendre dans cette Chambre et à l'extérieur depuis quelques jours, ça ne s'arrête pas là. La commission pourra notamment examiner «les méthodes employées par les agitateurs lors des manifestations». Ah! Tiens donc. Elle pourra également notamment examiner «les impacts, notamment économiques, des événements;

«Leur effet sur le sentiment de sécurité de la population;

«L'impact de l'utilisation des médias sociaux sur les activités de contestation;

«Les façons de faire et les constats d'autres pays occidentaux ayant été aux prises avec des troubles sociaux d'envergure». M. le Président, qu'est-ce qui pose problème dans cela?

L'opposition officielle nous accuse de partisanerie. Bien, M. le Président, je suis obligé de vous dire que, dans sa réaction épidermique à l'égard de cette Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012, elle trahit une très profonde partisanerie, M. le Président.

M. le Président, on s'est posé la question: Mais pourquoi une commission en privé? Pourquoi une commission sans pouvoir d'enquête? Pourquoi sans pouvoir de contrainte et sans... Pourquoi, M. le Président? Alors, je me suis donné la peine, la semaine dernière, d'expliquer, mais manifestement ces explications ne se sont pas rendues à certains collègues. Alors, vous me permettrez, M. le Président, à des fins pédagogiques, parce que la répétition a une vertu pédagogique, M. le Président, de vous réitérer les raisons pour lesquelles nous avons décidé de procéder ainsi.

Si on la compare, par exemple, à la commission d'enquête sur la collusion et la corruption que l'ancien gouvernement s'est gardé de déclencher pendant trois années, malgré les appels pressants de la population... Je fais référence à ce à quoi nous parlait le député de Marguerite-Bourgeoys. Toute la population québécoise réclamait cette commission, et pendant plus de trois ans l'ex-gouvernement s'est entêté à ne pas vouloir déclencher cette commission. Mais ce qu'il nous fallait regarder, à ce moment-là, ce qu'il nous fallait examiner, M. le Président, c'étaient des pratiques, des stratagèmes, des mécanismes systémiques, systématiques clandestins qui avaient leurs ramifications jusque dans l'appareil d'État, M. le Président. Il ne fallait pas s'imaginer que quiconque participait à ça aurait accepté de bon gré de venir témoigner devant la commission, M. le Président. Il fallait donc donner à cette commission ce pouvoir de contrainte qui permettait effectivement d'avoir les acteurs au premier chef présents lors des travaux de la commission. Mais ce pouvoir de contrainte, dans la loi, s'accompagne d'un corollaire, et ce corollaire, M. le Président, c'est l'immunité qui protège, entre guillemets, les témoins.

M. le Président, la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012, pas besoin de contraindre personne, elle est réclamée à cor et à cri depuis des mois, M. le Président. Les gens veulent témoigner. Les gens veulent faire valoir leurs points de vue. Les gens veulent s'exprimer. Alors, comme il n'y a pas de nécessité de contraindre, il n'y a pas d'immunité, M. le Président. Et, comme il n'y a pas d'immunité, comment peut-on penser que des gens voudront venir témoigner de façon sereine sans qu'il y ait de pression, sans craindre de représailles?

Notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, toujours aussi énervé par rapport au fait que ça pourrait ne viser que les policiers, nous disait tout à l'heure: Ah! Ha! Ah! Ha! On vise les policiers. Manifestement, là, c'est eux autres qu'on vise, c'est eux autres qui vont exercer des représailles. M. le Président, à sa face même l'argument ne tient pas la route. On n'a qu'à penser à ces étudiants qui ont voulu retourner en classe, et qui ont présenté des demandes d'injonction, et qui pourraient venir vouloir s'exprimer, et qui pourraient craindre éventuellement des pressions. Mais, puisqu'on veut se mettre des oeillères puis qu'on ne veut pas voir qu'il y a bien des gens qui veulent s'exprimer, évidemment on dit: Ah! Ha! Ah! C'est encore dirigé contre les policiers. Alors, M. le Président, à un moment donné, un peu d'ouverture, un peu d'ouverture.

Alors, voilà la principale raison, M. le Président. Et je vous dirais encore, M. le Président, que la réaction enflammée, la réaction vive que nous avons depuis la semaine dernière témoigne, démontre que c'est encore une question qui est sensible au Québec. Il y a de vieilles blessures, de vieilles blessures qui sont encore douloureuses, et on le constate, on le constate, M. le Président, et je pense qu'il est souhaitable, dans les circonstances, que les gens puissent venir s'exprimer calmement, en toute sérénité et en toute confiance, M. le Président.

Quant au caractère... J'entends le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, il a une voix qui porte. Alors, il nous dit: Huis clos. C'est en privé, M. le Président. Un huis clos implique qu'on ne saura pas ce qui se passe là. Dans le cas qui nous intéresse, il va y avoir un compte rendu, et le compte rendu fera état des gens qui auront comparu, fera même état de ce dont il aura été question. Ce n'est pas une affaire en cachotterie, derrière des portes closes. C'est tout simplement pour permettre que l'exercice puisse se tenir en toute sérénité, M. le Président.

Et, quant au caractère équilibré du mandat, moi, je vous dirais, M. le Président, que, depuis la semaine dernière, d'aucuns...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: ...le député a employé des propos antiparlementaires, «cachotterie» l'est clairement, donc peut-être lui demander de retirer ses propos. «Cachotterie», simplement. C'est...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Tout dépend du contexte, Mme la leader adjointe. Alors, je n'ai pas senti qu'il y avait un... il enfreignait le règlement, comme tel. Alors, toujours à la prudence, M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, on nous accuse, d'une part, de trop mettre l'emphase sur les opérations policières; on nous accuse, d'autre part, de ne pas suffisamment mettre l'emphase sur les opérations policières. Ça me donne l'impression, M. le Président, que c'est plutôt équilibré.

D'autre part, M. le Président, d'aucuns nous accusent d'avoir procédé à la nomination de Serge Ménard, qui, selon certains, serait trop proche des policiers. D'autres nous accusent d'avoir procédé à la nomination de Claudette Carbonneau, que d'aucuns pressentent être trop proche des manifestants et des manifestantes. Ça m'indique, M. le Président, encore une fois, que c'est relativement équilibré. Rappelons-nous, M. le Président, la commission Cliche, où il y avait un représentant du patronat puis un représentant syndical. Il me semble que c'est un beau modèle d'équilibre, M. le Président.

Quant aux participants potentiels, j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys nous dire: Ah, les organisations syndicales n'y participeront pas. Je veux bien, mais il n'y a rien qui empêche, justement parce que c'est en privé, des policiers, individuellement, d'y participer, puis il n'y a rien qui empêche... Puis d'ailleurs les organisations policières, contrairement à ce qu'il affirme, les organisations policières ont déjà indiqué qu'elles allaient y participer. On veut donner une voix à ces gens, M. le Président, aux policiers et aux policières. On veut donner une voix aux organisations étudiantes, aux étudiants individuellement qui étaient peut-être en désaccord avec les organisations étudiantes. On veut donner une voix, hein... Pour reprendre les propos du député de Saint-Jérôme et du député de Marguerite-Bourgeoys, on veut donner une voix à ces commerçants qui ont lourdement été affectés, qui ne se sont peut-être pas exprimés comme ils l'auraient souhaité mais qui ont là une occasion de faire valoir leurs revendications, leurs préoccupations, M. le Président.

Alors, quant au deuxième aspect de la motion, M. le Président, quand on parle de l'aspect déontologique, la fonction policière -- je le disais la semaine dernière -- est l'une des plus encadrées, pour ne pas dire surveillées dans notre société. Leurs gestes sont scrutés, examinés, commentés. Les policières et policiers sont soumis à un code de déontologie strict et à des règles de discipline rigides. Les personnes estimant avoir été lésées par le comportement d'un policier bénéficient donc de tous les recours possibles pour faire valoir leurs points de vue.

Au cours de ces événements, d'ailleurs, plus de 200 plaintes ont été déposées auprès du Commissaire à la déontologie policière, un organisme civil, neutre et objectif qui a pour mission d'examiner chaque dossier soumis et de l'évaluer dans le cadre d'une procédure stricte. J'ai clairement indiqué que la commission ne va ni s'ingérer ni se substituer au processus d'examen déontologique. Je me surprends donc de la réaction notamment des syndicats policiers, car la commission a pour objectif de permettre un éclairage neutre, objectif et complet, basé sur des données vérifiables et applicables à tous les acteurs, tous les acteurs mis en cause lors de ces événements. sL'écoute de leur point de vue m'apparaît aller de soi, et je les invite à faire valoir ces points de vue auprès de la commission, M. le Président.

**(15 h 50)**

Puis d'ailleurs j'ai parlé beaucoup du député de Marguerite-Bourgeoys, mais j'aurais pu parler également du député de Saint-Jérôme, qui, lui aussi, nous a accusés de trop cibler les policiers. Mais c'est un peu comme le disait mon collègue le ministre des Transports, tu sais, ça dépend quel jour on est. Est-ce qu'on est un jour pair ou un jour impair? Alors, mercredi dernier, on était, semble-t-il, un jour pair et impair, parce que le député de Saint-Jérôme a réagi comme il a réagi, mais le conseiller du district de Lucerne à Gatineau, André Laframboise, et ancien candidat de la CAQ a, lui, déclaré que la frappe de l'UPAC à Laval était -- je reprends ses propos, M. le Président -- «de la propagande policière». Alors, c'est un peu étonnant de voir un point de vue qui est très propolicier, à la CAQ, et un autre point de vue qui n'est pas très propolicier à la CAQ. Alors, peut-être que les gens de la CAQ pourront-ils réconcilier ces points de vue divergents.

Mais, quoi qu'il en soit, M. le Président, à la lecture du texte de la motion, le Parti libéral, comme je le disais, confirme hors de tout doute que, peu importe l'annonce que nous aurions faite, ils auraient été contre. Dans le fond, ils ne veulent rien, ils ne veulent aucune commission, ils ne veulent aucun exercice permettant de faire le point, de tirer les leçons des événements du printemps dernier. Il est déplorable, M. le Président, que le Parti libéral refuse de tirer les leçons de la plus importante crise sociale de l'histoire du Québec.

Notre gouvernement se comporte de manière plus que raisonnable et responsable. Il ne s'agit pas de trouver des coupables, je le réitère, M. le Président, ou de condamner qui que ce soit. Le mandat de la commission est plutôt de dresser un portrait global des événements.

Je l'ai dit, M. le Président, quant aux coûts, quant à l'utilisation des deniers publics, le Parti libéral n'a certainement pas de leçons à nous faire. De plus, la crise étudiante, on l'a dit tout à l'heure, a coûté très cher à la population québécoise.

M. le Président, mon gouvernement est responsable, maintenant, de laisser le temps à l'arbre de donner ses fruits. Et, comme le dit l'adage, c'est à ses fruits qu'on juge un arbre, M. le Président. Je le rappelle, il ne s'agit pas de trouver des coupables ou de condamner qui que ce soit. Le mandat de la commission est plutôt de dresser un portrait global des événements en considérant le rôle joué par chacun des acteurs. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme pour son intervention. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Au fur et à mesure que le ministre parlait, je changeais mon texte, puis la fin... très mauvaise fin. Et, si le ministre veut abaisser le débat, et ce n'est pas l'objectif qu'on s'était donné, je pourrais aussi lui faire une longue liste des inepties prononcées par des candidats péquistes durant la dernière campagne. Mais je ne m'abaisserai pas à faire ça. Et j'aurais souhaité que le ministre fasse la même chose.

De chercher des coupables, moi, je ne pense pas que l'idée, c'est de chercher des coupables foncièrement, parce que le ministre, je l'ai déjà félicité sur des prises de position, mais, dans le contexte actuel, je pense que c'est juste de la rhétorique. C'est beau, ce qui a été écrit sur le document, on devrait même féliciter la personne qui a écrit le mandat de la commission, mais plus on parle, plus on s'aperçoit que, finalement, il y a peut-être des intérêts cachés dont on n'a pas entendu parler dans le mandat. Et ça, ça me préoccupe beaucoup.

Et, soit dit en passant aussi, M. le Président, on avait même des anciens candidats bloquistes parmi la formation de la CAQ lors de la dernière campagne. C'est des anciens collègues du ministre, alors il ne faudrait peut-être pas qu'il nie cette réalité-là.

Écoutez, M. le Président, il n'y a aucun métier, aucune profession qui expose autant ses membres à la critique, aux erreurs et même aux bavures que celui de policier. La nature même du travail policier ainsi que les attentes qu'on a et des demandes qu'on formule à l'égard des policiers rendent cette profession-là totalement distincte des autres occupations. Bien sûr, d'autres catégories de professionnels oeuvrant dans le système judiciaire évitent la majeure partie du stress que vivent les policiers au quotidien et plus particulièrement lors d'une situation de crise parce qu'ils ne subissent pas l'oeil critique et intransigeant de la population, surtout quand il y a éclosion de violence, et souvent, aussi, parce que ces professionnels-là vont jouer un rôle très précis dans le système -- un rôle qui est aussi très circonscrit de par la définition de leurs tâches -- et aussi parce que, souvent, ils ont des responsabilités qui sont beaucoup moindres.

Parce qu'un crime est une menace directe et immédiate à la sécurité de la communauté, la police existe pour justement maîtriser immédiatement cette menace et aussi pour réduire la peur qui peut en découler dans la société. La grande caractéristique de la police, c'est d'être disponible à toute heure du jour et de la nuit et de fournir des services. Et personne d'autre parmi les professionnels qui aident la population, personne d'autre ne veut jouer le rôle de thérapeute conjugal à 4 heures un dimanche matin ou de régler des disputes entre voisins la veille du jour de l'An. Puis personne non plus n'est là pour chercher des enfants disparus, des personnes effrayées, malades, affamées. Et pourtant c'est à cette tragédie humaine qu'est confronté le policier dans son quotidien. Et on a tendance souvent à l'oublier. Et ce qui est l'élément commun à toutes les situations dont je vous ai parlé, c'est que le policier vit constamment avec le stress des autres. Quand ça va mal, on fait le 9-1-1 et on s'attend d'avoir devant nous un thérapeute, un psychologue, un médecin, un athlète pour courir après les suspects qui vont se pousser, entre autres.

Aujourd'hui, on veut faire passer, justement, l'ensemble des policiers comme étant des matamores, des gens qui utilisent une force excessive chaque fois qu'ils interviennent. C'est un discours...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...été patient. Le député de Saint-Jérôme sait très bien, là, que, pour entretenir un dialogue dans cette Chambre, il faut garder un climat sain, il faut garder un ton serein. Article 35, il y a des propos qui ont été mentionnés... Au début, «des intérêts cachés», j'ai laissé passer. Mais là d'imputer, là, au ministre de voir les policiers comme étant des matamores, je pense qu'on vient de dépasser la ligne. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre pour la suite de son intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. J'ai écouté attentivement le député de Saint-Jérôme, je n'ai pas compris qu'il imputait des motifs au ministre ou au gouvernement. Il parle de façon générale. Comme «intérêts cachés», il n'a pas dit que le gouvernement cachait des intérêts. Il a dit que certains pourraient prétendre qu'il y a des intérêts cachés. Alors, je l'invite à poursuivre, mais en lui disant de demeurer prudent. Mais, pour l'instant, je ne vois pas de... Il n'enfreint pas le règlement. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Sur la question de règlement, nous sommes du même avis que vous: on trouve très intéressants les propos du député de Saint-Jérôme.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Saint-Jérôme, veuillez poursuivre.

M. Duchesneau: M. le Président, jamais, et je le dis en cette Chambre, jamais je n'aurais attribué des propos comme ceux-là au ministre; trop de respect pour lui. Je parle en... Vous l'aviez très bien compris, je parle de certaines personnes dans notre communauté, ceux qui nous ont envoyé des lettres circulaires, la même lettre envoyée des milliers de fois. C'est la même opinion répétée plus de mille fois. Certains, dans notre société, veulent faire passer des policiers pour des matamores. Pourtant, les policiers, quotidiennement, sont en contact direct avec les souffrances vécues par certaines personnes, par leurs semblables. Et souvent les policiers sont impuissants devant certains facteurs qui amènent cette souffrance, qu'on parle de pauvreté, de violence, d'accident, etc.

Vous savez, les personnes qui sont vraiment insensibles n'ont vraiment pas besoin, justement, de se blinder contre la peur, contre les douleurs comme peuvent le faire certains policiers qui, jour après jour, sont confrontés, justement, avec des difficultés vécues par leurs semblables. Et on a l'impression qu'après 30 ans dans une carrière les policiers sont blindés contre, justement, les malheurs vécus par certains membres de la communauté. Mais non. Parce que souvent les plus touchés sont ces hommes et ces femmes qui rendent un service à la population.

**(16 heures)**

Les policiers ont tout simplement besoin d'être guidés par les leaders de notre communauté. Ils ont besoin d'être guidés dans la gestion des crises, et surtout pas vilipendés comme on l'a entendu récemment. Le législateur et la jurisprudence ont établi des règles, qui sont pourtant très rigides, à l'encontre de certaines activités dérogatoires de la part de policiers. Mais ça vient aussi encadrer le travail en général. Ce qu'il y a de commun à toutes les polices, partout dans le monde, c'est l'idée qu'une loi existe, et qu'une loi est reconnue, et que des gens sont chargés de faire respecter ces lois-là. C'est le rôle du policier et des policières dans notre société. La police n'est pas responsable de la justice, elle est responsable de l'ordre. Elle ne fait pas les lois, elle les applique. Elle ne juge pas les personnes arrêtées, comme on peut voir dans certains pays. La police peut procéder à des arrestations, et un autre élément du système judiciaire pourra juger si une personne est coupable ou non. Bref, ce que je veux vous dire par là, M. le Président, c'est que la police n'est vraiment qu'un seul maillon du système judiciaire, et ce système n'est qu'une partie du gouvernement, et le gouvernement n'est qu'une partie de la société. Mais le policier est celui pourtant qu'on place en première ligne lors de situations qui sont conflictuelles; c'est lui qu'on envoie toujours pour affronter directement les situations criminelles ou les situations de désordre. C'est aussi vers lui que le public se tourne pour s'assurer d'une certaine sécurité, et on s'attend à ce que le policier, comme je le disais tantôt, soit un agent de l'ordre, un psychologue, un conseiller matrimonial, etc.

Le policier, malheureusement, est condamné quand il applique la loi et il est critiqué quand il ne fait qu'appliquer la loi. Le policier, ou récemment du moins, est dénoncé par le public, il est critiqué par les manifestants, le ministre en a parlé tantôt. Il est souvent ridiculisé par les bien-pensants de notre société, il est condamné pour avoir fait une erreur, même si celle-ci est de bonne foi. Et maintenant le policier... et j'ai parlé à plusieurs de mes anciens collègues, les policiers ont l'impression d'être abandonnés par le gouvernement.

Non pas que les policiers ne peuvent pas être critiqués, évalués, jugés, blâmés, loin de moi cette idée. Comme ancien directeur de police, j'avais à juger les comportements de policiers, et je n'ai jamais eu de patience pour des gens qui, justement, sortaient des règles établies soit par les lois ou par les directives. Mais il doit l'être... le policier doit être jugé comme tout citoyen, et il doit l'être dans un cadre légal qui va être rigoureux, impartial, indépendant.

Malheureusement, avec l'annonce qu'on a entendue la semaine passée, la commission ne correspond à aucun de ces trois critères: rigoureux, impartial et indépendant. L'attitude du gouvernement envers sa police est contradictoire. On apprécie la police... et, je l'ai dit d'entrée de jeu tantôt, je connais les sentiments personnels du ministre à l'égard des policiers et des policières, mais je parle du gouvernement. Le gouvernement apprécie sa police quand il fait appel à ses services, mais, malheureusement, on l'abandonne lorsque la police assume son rôle d'autorité, comme on l'a vu dans les rues de Montréal, où il y a eu plus de 700 manifestations, comme le disait le ministre tantôt. Cette contradiction du manque d'appui du gouvernement envers la police amène vraiment un découragement chez les forces de l'ordre. Si la population peut vivre en sécurité sur le territoire du Québec à toute heure du jour et de la nuit, c'est en grande partie grâce au travail des policiers, et il ne faudrait pas l'oublier.

Contrairement à ce qu'a dit le ministre de la Sécurité publique tantôt, nous ne proposons pas, d'aucune façon, d'empêcher que la lumière soit faite sur les événements, bien au contraire. Mais il faut faire la lumière et non pas leur lumière sur les événements. Je pense que c'est une nuance importante à faire. Vous -- malheureusement, devrais-je dire -- vous servez de la police pour atteindre votre vraie cible, qui est située juste en face. C'est le sentiment qu'on a à écouter les commentaires qui sont faits. Et pourtant le peuple a déjà jugé. Les gens qui sont à ma droite étaient à ma gauche il n'y a pas si longtemps, et là on est en train de refaire un débat qui, à certains égards, peut sembler inutile. Et il y a des effets pervers, justement, à cette commission d'enquête... ou commission secrète, d'une certaine façon, parce qu'elle fera son travail à huis clos, c'est, peut-être à certains égards, de créer un sentiment d'insécurité.

À force de ressasser les mêmes images négatives, les mêmes idées négatives qui traînent depuis plus d'un an, les gens en viennent à se demander justement si on ne vit pas dans une république de bananes. Création d'une réalité qui est alternative, en ce sens qu'avant même de commencer on a déjà une opinion sur ce que veut le gouvernement comme conclusion de ce rapport-là. On a des attentes démesurées aussi. On pense que le policier pourra justement être capable de régler tous les problèmes rapidement, mais on n'est plus dans ce genre de société aujourd'hui. Et j'ai aussi peur de la création d'un tribunal médiatique, en ce sens qu'on parle beaucoup et qu'on ne laisse pas toutes les personnes, justement, s'exprimer.

M. le ministre, si vous voulez donner des balises aux services de police du Québec, vous auriez pu, justement, nous en parler. Et on l'a démontré dans le projet de loi n° 12, que nous voulions que les choses avancent au Québec, et nous avons travaillé en grande collaboration avec vous. Vous auriez pu faire une commission parlementaire pour qu'on puisse échanger. On aurait pu élever le débat loin d'une partisanerie politique que vous décriez, que je décrie et que mes collègues de l'opposition décrient aussi.

Alors, quand j'entends vos propos comme ceux de tantôt, M. le ministre, c'est un peu comme si vous dites: C'est tout ou rien. Ça me fait penser à ce que George W. Bush disait il n'y a pas si longtemps, après les événements du 11 septembre: Vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous. Pourtant, nous ne sommes pas contre vous. La...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Désolé, M. le député. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Rapidement, M. le Président. Écoutez, j'ai été patient, mais j'aimerais que le député de Saint-Jérôme s'adresse à vous parce que vous êtes ici pour nous écouter dans nos interventions, puis aussi ça permet de garder le ton serein à l'Assemblée et d'avoir moins de provocations personnelles. Donc, je vous demanderais de faire respecter ce règlement-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Adressez-vous à moi, M. le député.

M. Duchesneau: Excusez-moi, M. le Président. Écoutez, je garde un oeil sur le ministre parce que je veux le convaincre et un oeil sur vous en même temps. Alors, si je louche, je m'excuse.

La motion qu'on a actuellement -- et il ne me reste pas grand temps -- vise spécifiquement les policiers, c'est une chose, mais... Je ne suis pas sûr que c'est l'objectif que vise effectivement le ministre, mais actuellement on vise un suspect. Est-ce que c'est le Parti québécois... le Parti libéral? Est-ce que c'est les policiers? Est-ce que ce sont les anciens policiers? Je ne le sais pas, mais c'est justement dans le non-dit que repose le problème.

Moi, je termine en disant que le problème... Parce que le ministre disait: Il est où, le problème? Bien, je vais vous le dire rapidement. Le problème, il est dans le choix d'une personne qui siège là-dessus. Le problème est dans les directives qu'a données le ministre. Le problème est dans les acteurs qui ne viendront pas témoigner.

Et je vais, parce que vous êtes plus grand que moi, m'asseoir, mais j'aurais eu tellement de choses à vous dire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je suis désolé pour vous, M. le député de Saint-Jérôme, mais c'est tout le temps qu'il reste. Je suis prêt à reconnaître maintenant le député de Beauce-Sud pour son intervention. M. le député.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Nous avons une lourde responsabilité ici, à l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut en prendre conscience. Il y a des gens qui contestent la légitimité de l'Assemblée nationale et de notre système politique ou des gens qui veulent en perturber le bon fonctionnement.

Je vais vous donner un exemple qu'on a vécu tous ensemble il y a quelque temps et qui concernait le député de Saint-Jérôme quand il était à la tête du comité anticollusion. Vous vous rappelez qu'il y avait eu des accusations qui avaient été lancées contre lui, qui remontaient à 10 ans, et qu'il avait fallu qu'il se retire de ce poste-là pendant quelques mois pour que la lumière soit faite et s'apercevoir que c'étaient des accusations non fondées. Et il a, par la suite, réintégré son travail.

Est-ce que quelqu'un ici, dans l'Assemblée nationale, pense que cette accusation-là est venue de façon tout à fait innocente et imprévue par qui que ce soit? Je pense que tout le monde pense qu'il y a quelqu'un qui a lancé une accusation dans le but de déstabiliser quelqu'un qui faisait un travail de recherche de gens qui corrompaient notre société. Et ça, ce n'est pas un phénomène nouveau. Les gens qui ne veulent pas respecter notre système politique, les gens qui ne veulent pas respecter nos lois sont sans foi ni loi, et nous, de notre côté, qui sommes ici, à l'Assemblée nationale, nous avons pris la part et le parti de venir à l'Assemblée nationale parce que nous croyons à la loi et nous croyons que c'est la loi qui doit diriger la société.

**(16 h 10)**

Évidemment, nous sommes de partis opposés, nous ne pensons pas de la même façon, et parfois ça nous amène à être un peu hors de nous, hein? On n'est pas toujours très heureux d'entendre les discours, de l'autre côté, sur des sujets qui nous tiennent à coeur et pour lesquels on a une division qui est considérable, mais ça ne doit pas nous empêcher d'amener le débat là où il doit être, c'est-à-dire, je pense, que, dans le cas de ce qui concerne l'ordre public, d'avoir le débat le plus consensuel possible. C'est la base. C'est très important.

Pas de policiers, pas de société, là. Il faut bien se rendre compte de ça. Les sociétés qui n'ont pas de policiers, ils ont des bandes armées. En Libye, puis en Syrie, puis etc., ils n'ont pas de société. Il n'y a pas de régime politique qui puisse résister s'il n'y a pas un monopole de l'ordre, qui doit être contrôlé, où il y a des règles de déontologie, où il y a bien sûr des... certaines difficultés, rien n'est parfait, où il peut arriver qu'il y ait des policiers qui ne fassent pas correctement leur travail, comme dans tout autre domaine, et qui doivent être repris et mis à l'ordre. Mais, ceci dit, nous avons absolument besoin d'un système de maintien de l'ordre qui fonctionne.

Tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Je viens de vous donner l'exemple du député de Saint-Jérôme dans ses fonctions de lutte contre la collusion, mais, à chaque année, on a une manifestation à Montréal qui est une manifestation contre la brutalité policière. C'est le titre de la manifestation. Et vous pouvez être sûrs que vous allez avoir des images très... -- quel terme employer? -- très inappropriées, très violentes lors de cette manifestation-là parce qu'il faut faire la démonstration qu'il y a de la brutalité policière. Et quel meilleur moyen a-t-on pour faire cette démonstration-là que de s'attaquer aux policiers avec toutes sortes d'armes et toutes sortes de façons qui obligent évidemment les policiers qui sont là pour faire respecter l'ordre... qui les obligent à intervenir, à faire des arrestations et à s'assurer qu'on retrouve l'ordre.

Je pense que la principale difficulté de ce qui s'est passé l'année passée est la suivante, c'est qu'il y a des gens dans la société qui pensent qu'ils ont droit de perturber la société et de perturber l'économie et que ça fait partie de leurs droits fondamentaux. Ce que notre société reconnaît, c'est le droit de manifestation pacifique, et ce que notre société reconnaît, c'est de bouter à l'extérieur du Parlement un gouvernement qui ne ferait pas leur affaire ou des députés qui ne feraient pas leur affaire à l'élection. C'est ça que permet notre système politique. Et c'est parfois très frustrant parce qu'il faut les attendre, les élections, elles ne sont pas à tous les jours, et parce que parfois on n'est pas très en accord avec ce qui se passe au Parlement. On donne un spectacle, là, qui n'est parfois pas très ragoûtant, à la population. Je pense que l'exemple de la période de questions de ce matin, là -- puis je ne mettrai pas de torts à un côté ou à l'autre -- n'est pas de nature à nous attirer le respect de la population. Comment régler ça? C'est une autre question. Ce n'est pas facile.

Mais moi, je pense que ce qu'a soulevé le député de Saint-Jérôme est tout à fait exact, tout à l'heure. Si on veut faire les choses de telle sorte qu'il n'y ait pas de débat du genre de celui qu'on a ici puis où on s'accuse de partisanerie mutuellement, il faut prendre des précautions, et, ces précautions-là, on les a vues dans le cadre du projet de loi n° 12, qui n'était pas un projet de loi facile. C'est un projet qui cheminait depuis longtemps, que j'avais initié et qui a finalement trouvé son aboutissement de la façon, je pense, la plus correcte possible, c'est-à-dire par un consensus autour d'une table de commission.

Juste à titre anecdotique, je vous rappelle ce qui s'est passé jeudi dernier. Il y a eu une période de questions, on venait d'entendre parler de ce comité, de cette commission, et il y a eu une période de questions assez difficile entre le député de Marguerite-Bourgeoys et le ministre de la Sécurité publique -- vous vous rappelez, ça a brassé pas mal -- qui a été suivie, savez-vous par quoi, M. le Président? Qui a été suivie par un discours du député de Marguerite-Bourgeoys sur le projet de loi n° 12 où il félicitait le ministre de la façon dont ça s'était déroulé. Le ministre, quelques jours auparavant, avait fait la même chose, et le député de Saint-Jérôme avait fait la même chose. Ils se félicitaient mutuellement d'avoir trouvé des solutions ensemble, autour de la table de la commission parlementaire, pour le Bureau d'enquêtes indépendantes.

Ce n'est pas rien, là. On se disait qu'il fallait trouver un équilibre quand arrivait un problème majeur, blessé grave ou mort d'homme par intervention policière. Il fallait trouver une façon équilibrée qui permette aux policiers d'être jugés équitablement, d'une part, mais, d'autre part, qui permettait à la population d'y trouver plus de transparence qu'ils n'estimaient en avoir. Et donc, après bien des heures et bien des heures de débat...

Et moi, je pense que... Les gens, parfois, trouvent qu'on parle longtemps. Regardons-nous, dans notre milieu, dans notre famille, de quelle façon on finit par régler les problèmes. C'est quand on prend le temps de s'asseoir, d'examiner les difficultés qu'on rencontre, de trouver positivement et calmement des solutions. C'est comme ça. Ce n'est pas en criant, ce n'est pas en se jetant des insultes au visage, c'est quand on prend ce temps-là, oui, précieux, mais qu'il faut prendre. Puis la communication humaine a ce défaut que, parfois, les mêmes mots ne veulent pas dire la même chose, puis, parfois, une tonalité heurte quelqu'un, puis ça nous amène à avoir des difficultés de comportement.

Alors, moi, ce que je dis, ici aujourd'hui, le plus positivement possible, de la façon dont ça s'est fait, avec les nominations qui ont été faites, ça ne passe pas. Nous, de notre côté... Puis, si on était tout seuls à penser ça, je vous dirais: Bon, peut-être que nous avons tort, mais l'ensemble de la société, les journalistes et tout le monde semblent penser de la même façon. Ils ne voient pas que cette commission-là sera indépendante, rigoureuse et impartiale, ils ne le voient pas. Et moi, je pense que la meilleure suggestion qu'on puisse faire au ministre, c'est de prendre acte de cela puis d'essayer, en collaboration avec les autres formations politiques, de trouver une solution.

Il n'y a personne ici qui veut cacher quoi que ce soit sur les événements qui se sont passés au printemps dernier. Tout le monde veut l'amélioration de la société, tout le monde veut que la paix et le bon ordre règnent. On est tous d'accord avec ça ici. Et c'est notre responsabilité de se recentrer, de cesser de faire de la partisanerie politique de part et d'autre, et de trouver ensemble une solution qui permettra d'éviter que nos disputes se retrouvent dans la rue et que nos disputes suscitent des violences parce que nous n'aurons pas eu la maturité qu'il faut... dans le cadre d'un gouvernement démocratique, dans le cadre d'une Assemblée nationale élue, nous n'aurons pas eu la maturité qu'il faut pour prendre le temps de se calmer, de s'asseoir et de trouver ensemble la meilleure solution pour qu'on arrive aux résultats souhaités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Mercier, vous avez cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dois d'emblée annoncer l'intention de Québec solidaire de voter contre la motion sous sa forme présente, à moins de pouvoir convaincre mes collègues, le collègue de Marguerite-Bourgeoys notamment, d'accepter une série de propositions d'amendements que je lui porte, et je le lis comme suit.

Dans le premier paragraphe du libellé de sa motion, nous aimerions ajouter deux phrases pour que la motion puisse se lire ainsi:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les services policiers sont supposés oeuvrer quotidiennement à protéger la population, et à faire respecter les lois et les règlements au sein de la société québécoise et [de reconnaître qu'ils] le font la plupart du temps.» Ça, je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mon collègue de Saint-Jérôme sont prêts à le reconnaître, ainsi que le ministre de la Sécurité publique.

Ensuite, pour ce qui est du deuxième paragraphe, il est important de constater qu'une des difficultés, actuellement, des gens qui ont été victimes, au cours du printemps dernier, trois jeunes notamment, je ne saurais répéter leurs noms, mais deux qui ont perdu un oeil et une qui a vu sa mâchoire fracassée... En fait, il y en a un quatrième qui a aussi subi une grave blessure à son oreille. Ces quatre personnes-là ne sont pas en moyen de recourir aux procédés en place, bien que je suis persuadé que l'ancien député, actuellement... l'ancien policier, actuellement député de Marguerite-Bourgeoys, je suis sûr qu'il est tout à fait persuadé qu'il faut qu'il y ait des recours pour ces personnes-là pour faire valoir leur point et de savoir qui les a blessés avec des armes aussi dangereuses. Or, actuellement, il n'y a aucune possibilité parce que ces personnes ne connaissent pas l'identité des policiers. Alors:

«Qu'elle réaffirme sa confiance à l'égard des mécanismes visant à assurer la discipline et le respect des règles de déontologie qui régissent le travail des policiers -- certes -- [mais dans les cas] pris individuellement lorsque l'identité des agents est connue -- parce qu'autrement il faut un autre mécanisme.» Et ensuite:

«[Qu'elle] enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics [et renonce donc] à sa décision d'instituer la commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012 -- pour toutes les critiques qu'on peut formuler -- et [plutôt opter] pour une commission d'enquête publique et indépendante dotée de pouvoirs de contrainte» pour faire la lumière sur les événements du printemps dernier.

**(16 h 20)**

Pourquoi? Parce que nous croyons qu'il faut vraiment se pencher sur une situation qui s'est produite l'année dernière où on a vu le Québec parfois ressembler... On avait juste à regarder, parfois, les émissions qui rapportaient la manière dont certaines manifestations avaient été réprimées de manière très... avec une violence et une force hors de proportion. Un touriste mal informé aurait pu penser qu'il se trouvait dans la capitale du Chili ou dans la capitale de la Turquie, deux sociétés qui ont connu des dictatures militaires avec une propension à considérer que toute dissidence, toute parole qui vient en contradiction avec la parole du gouvernement, toute mobilisation de la population qui vise à contester des lois qu'une partie de la population trouve injustes, par définition, doit être réprimée et empêchée avec le cortège de déploiement de forces policières.

Et c'est ce qu'on a vu malheureusement au printemps dernier, de sorte que, pour la société québécoise, ce qui s'est passé l'année dernière marque un profond recul démocratique et un profond clivage entre les attentes de la population qui considère que les policiers sont là pour protéger la sécurité du public et non pas de judiciariser et de régler par la répression policière un enjeu de société qui est débattu sur la place publique et qui doit se régler par un débat politique quelle qu'en soit la portée, quelles qu'en soient, je dirais, les conséquences.

Deuxièmement, un des éléments très importants qu'on a... qu'on doit mettre en relief dans la décision qu'on doit prendre sur la manière d'aborder les événements du printemps dernier, c'est que la plupart des policiers ne sont pas d'accord avec l'utilisation qui a été faite de la force, et la plupart d'entre eux étaient en porte-à-faux avec les méthodes de répression utilisées. Nous voudrions savoir qui sont les responsables qui les ont envoyés...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Khadir: ...réprimer...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...les manifestants.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...je vous remercie.

Il y a eu trois propositions d'amendement. Vous savez qu'un amendement ne peut être... une motion ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur, dans le cadre...

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, oui ou non, par rapport aux amendements?

M. Poëti: Non, pas de consentement. Non, non, on ne modifiera pas la motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas de consentement pour amender la motion. Très bien.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le ministre de l'Enseignement supérieur, il reste à votre formation politique 14 min 27 s.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Très bien, M. le Président. M. le Président, ce qui nous amène à parler de cette commission, c'est le printemps 2012. Hausse des droits de scolarité par l'ancien régime, le précédent gouvernement, de 75 % puis de 82 %. Ça crée une instabilité sociale comme on a rarement vue. Que fait l'ancien régime pour essayer de résoudre tout ça? Loi n° 78, une loi inapplicable.

J'entendais tout à l'heure le député de Saint-Jérôme parler du policier, de la police. C'est très important, ça, M. le Président, parce que le policier, et le député de Saint-Jérôme l'a dit tout à l'heure, vit avec le stress des gens, avec la colère des gens, avec le drame des gens, dans le cadre de ses fonctions. Le policier, a dit encore une fois le député de Saint-Jérôme, a besoin d'être guidé par les leaders politiques. Le policier applique les lois. La loi n° 78, M. le Président, était inapplicable. La loi n° 78, M. le Président, n'a jamais été appliquée par aucun corps de police, elle était inapplicable. La loi n° 78 a placé le policier dans une situation intenable.

Oui, vous avez raison, M. le député de Saint-Jérôme, le policier vit avec le stress des gens. Les policiers de Montréal ont dû se taper autour de 700 manifestations. Le rôle d'un gouvernement, M. le Président, c'est de préserver la paix sociale, ce n'est pas de créer un climat qui va multiplier les manifestations, qui va épuiser les forces policières, qui va créer un climat favorable à des erreurs, à des débordements de part et d'autre. Ce n'est pas ça, le rôle d'un gouvernement. Alors, je suis d'accord, moi, avec le député de Saint-Jérôme, il ne faut pas placer les forces policières dans des situations inacceptables.

En plus, comme la loi était inapplicable, beaucoup de gens ont manifesté et ont vu que cette loi-là n'était pas applicable. Alors, quel est le message que l'ancien régime a envoyé à beaucoup de nos jeunes? C'est qu'une loi peut être votée mais elle n'est pas applicable. Puis la police est dans une situation souvent très difficile. Ce n'est pas très bon, ça, pour augmenter le respect d'une nouvelle génération à l'endroit des forces de police. Or, on sait qu'on a besoin des forces de police; c'est essentiel pour notre société.

Alors, l'ancien régime, il s'est amusé là-dedans, il a joué là-dedans, hein? Les jeunes, c'est tous des carrés rouges, des violents. On l'a entendu, ça, hein? Puis on a opposé des générations ensemble, hein? Des gens plus vieux, des baby-boomers, on a dit: Regardez, là, c'est des jeunes voyous. Alors, on oppose des plus vieux aux plus jeunes, on dévalorise le rôle de la police avec des manifestants, avec une loi inapplicable, on oppose des institutions les unes aux autres. Aïe! L'opposition entre les générations, M. le Président, je ne trouve pas ça très... excusez-moi, là, mais, disons, je ne trouve pas ça très responsable -- on va dire ça comme ça -- de la part de l'ancien régime, là, dans une société qui vieillit vite, en plus. Le Québec est la société qui voit sa population vieillir plus rapidement... En fait, de toutes les sociétés occidentales, c'est elle qui vieillit le plus vite, à l'exception d'un pays, le Japon. Alors, on a besoin de donner de l'espace à nos jeunes, de leur donner de l'oxygène, de leur permettre de manifester raisonnablement, oui, oui, raisonnablement.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, là? On a créé des conditions, et le pire, M. le Président, c'est que cet ancien régime a misé là-dessus pour se faire réélire, pour faire oublier son triste bilan éthique. Ça, ça demeure assez inacceptable. Alors, il faut revenir sur ces événements-là, M. le Président, de façon responsable. Il faut revenir là-dessus et dans le calme.

Ça fait un an. Moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, on a tenu un sommet, un sommet sur l'enseignement supérieur qui a été un succès. J'avais à l'époque, avant la tenue du sommet, des questions à tous les jours de la part de mon vis-à-vis de Laurier-Dorion. L'ancien régime, le gouvernement voulait... le Parti libéral, je crois, ne souhaitait pas, hein, qu'on réussisse à faire de ce sommet un succès. Parce que qu'est-ce que ça révélait, M. le Président, à la population? Que l'ancienne recette libérale n'avait pas fonctionné. Que les tensions sociales, ce n'est pas ça que les Québécois souhaitent. On l'a fait. On a travaillé fort, on a tenu quatre rencontres préparatoires. Il fallait rapprocher les gens. Écoutez, ce gouvernement-là, là, cet ancien régime avait opposé des recteurs, des étudiants, des professeurs, des gens dans la rue, des gens qui étaient dans leurs maisons, qui ne pouvaient plus aller dans la rue. C'était rendu, là, hein, l'opposition partout. Alors, on a rapproché les gens autour d'une table, puis ça a fonctionné.

Et là, écoutez, s'ils nous disent: Ce n'est pas nécessaire, cette commission-là, je ne comprends pas, parce que moi, je vous rappelle des dates, là: 22 mars 2012 -- ça ne fait pas longtemps, ça fait un an -- 200 000 personnes dans les rues de Montréal. Il y a eu, ce jour-là, 304 000 étudiants en grève. Et puis ça a été le début des images insoutenables, hein? Il y en a eu. Et je peux citer, sur ces images insoutenables, l'ancienne ministre de l'Éducation de l'ancien régime, Mme Line Beauchamp, qui était contre, d'ailleurs, la loi n° 78, qui a démissionné pour éviter de participer à l'adoption de cette loi ignoble. Elle a dit: «Personne ne voulait bouger. On me disait: "Faut pas reculer, Line, mais règle-nous ça." C'était insoluble et totalement déchirant pour moi.» Et qu'est-ce qu'elle ajoute, l'ancienne ministre de l'Éducation? «Je m'opposais à la présence [des] policiers sur [les] parvis des cégeps et à l'intérieur des murs des universités. Ce sont des images que j'ai trouvées insupportables.» M. le Président, bien des Québécois, le soir, quand ils soupaient puis ils regardaient la télé, trouvaient ces images insupportables, et ils se demandaient pourquoi l'ancien régime n'était pas capable de ramener la paix, M. le Président.

Alors, rappelez-vous, là. Après la manifestation de 200 000 personnes au mois de mars, on se retrouve avec une autre manifestation, 20 avril 2012, au centre des congrès. Vous vous rappelez peut-être la très mauvaise blague de Jean Charest, hein, qui dit: On va leur trouver une job dans le Nord, à ces jeunes-là. Pendant qu'il fait cette blague-là, qu'est-ce qui se passe? Il y a des policiers qui sont blessés dans la rue, il y a des étudiants, des manifestants qui sont blessés dans la rue. Qu'est-ce qu'il fait, ce premier ministre qui est supposé de favoriser et de ramener la paix sociale, M. le Président? Il fait une mauvaise blague et il jette de l'huile sur le feu. Résultat: des policiers blessés, des étudiants blessés. Ce n'est pas très responsable, ça, M. le Président.

Des voix: ...

**(16 h 30)**

M. Duchesne: Oui, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas très responsable. Alors, qu'est-ce qui se passe? Ça continue, là, les images insoutenables, là, décriées par Mme Line Beauchamp, hein? 22 avril, 250 000 personnes dans les rues, ça continue, et là les manifestations nocturnes commencent. Ça, c'est les retombées de la très mauvaise blague de M. Charest. À tous les soirs à Montréal, à partir du 23 avril, une manifestation nocturne, soir après soir. Et tout le monde sait, l'ancien député de Saint-Jérôme sait bien que les manifestations nocturnes, aussi ça favorise... hein, il y a toujours des gens qui sont favorables à des débordements. Puis, quand vous faites des manifestations nocturnes, c'est encore plus favorable aux débordements, on le sait.

Alors, qu'est-ce qui se passe ensuite? Il y en a eu, là, une centaine, de manifestations nocturnes. Émeute à Victoriaville. Ça, ces images-là, on va s'en souvenir longtemps. On va s'en souvenir longtemps, la Sûreté du Québec prise avec des gens... Et il y avait là des excès qui ont été commis. Il y a encore eu là des gens blessés de part et d'autre.

Autres images insoutenables, une semaine après, comme si ce n'était pas assez, Lionel-Groulx, le cégep Lionel-Groulx, les étudiants veulent entrer, d'autres ne veulent pas. C'est des parents qui viennent en larmes pour protéger leurs enfants. Puis on a un contingent de la Sûreté du Québec qui vient aussi. Ce n'est pas très, très drôle. Les Québécois n'ont pas trouvé ça très, très drôle, hein? Cette belle loi n° 78, là, le triste régime de l'ancien Parti libéral, là, ça n'a pas favorisé beaucoup, beaucoup, beaucoup le rapprochement.

Et je pourrais citer la directrice générale du cégep Lionel-Groulx, Mme Monique Laurin, qui dit: Je persiste et je signe: ce gouvernement -- libéral -- nous avait largués! Il nous avait projetés dans la judiciarisation de ce conflit, sans aide ni ressource, sans une seule ligne de communication. Et vous savez quoi, M. le Président? Monique Laurin, là, la directrice générale du cégep Lionel-Groulx, c'est une ancienne candidate du Parti libéral du Québec, imaginez, dans le comté de Groulx. Alors, elle était pas mal déçue de cet ancien régime.

M. le Président, il faut revenir sur ces événements maintenant dans le calme. Ça fait plus qu'un an. Les gens nous le demandent. Et il ne faut pas avoir l'approche des bons et des méchants. J'entendais certains propos du député de Marguerite-Bourgeoys: il y a des bons et des méchants. Je ne pense pas que c'est l'approche qu'on devrait adopter. Parce qu'on est toujours le bon ou le méchant d'un autre, hein? Ça fait que moi, je pense que chacun, dans le cadre de ses fonctions, dans son rôle social, essaie de s'en tirer le mieux possible. Et, dans une crise sociale, lorsqu'il y a beaucoup de tension, il y a -- c'est ça, le problème des crises sociales, c'est pour ça qu'il ne faut pas qu'elles durent longtemps -- il y a des débordements. Alors, il faut revenir sur ces débordements et éviter les approches manichéennes des bons et des méchants.

M. le Président, je regarde un peu les éléments que la commission spéciale va pouvoir examiner; d'un côté, les techniques utilisées par les forces policières. C'est tout à fait correct, ça. Il faut regarder, suite à une crise comme ça, qu'est-ce qui s'est passé. Et tous les professionnels de tous les métiers du monde, après une grande crise, on fait une évaluation puis on essaie de voir comment on peut évaluer si les opérations ont atteint leur objectif. Ensuite, d'examiner les méthodes employées par des agitateurs lors des manifestations. Hein, il y en a eu, là. On le sait, dans les manifestants, il y a des gens qui cherchent le trouble. Tout le monde sait ça. Les forces de police savent ça. Et il faut trouver des façons, à ce moment-là, de bien identifier ces gens-là et de... de, je dirais, pour les forces de police, d'intervenir correctement.

Le but de cette commission-là sera d'évaluer les impacts notamment économiques des événements. Ah! Bien, ça, il y en a eu pas mal, hein? Les commerçants de l'île de Montréal nous l'ont rappelé. Ils auraient bien aimé que la crise ne dure pas pratiquement toute une année. Les effets sur le sentiment de la sécurité de la population, l'impact de l'utilisation des médias sociaux sur les activités de contestation, une nouvelle zone. Il est difficile pour les élus de voir comment évaluer, et, pour les forces policières, quelle utilisation il en est faite de part et d'autre. Puis les façons de faire et les constats d'autres pays occidentaux qui ont été aux prises avec des troubles sociaux d'envergure.

M. le Président, ces tensions-là ont fait l'histoire. C'est la plus grave crise sociale des, au moins, 40 dernières années. Et, lorsqu'il y a des tensions sociales comme ça, il est normal d'en faire l'examen. Il est normal de participer, surtout, à l'exercice. Je comprends que l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, ne participera pas à la commission d'examen. Je trouve ça assez irresponsable, M. le Président. Je trouve ça assez irresponsable de refuser de tirer des conclusions de la plus importante crise sociale des dernières années. Peut-être que l'autoévaluation, l'autoexamen est peut-être difficile, est peut-être difficile. Après ce qu'il s'est passé, il est bon de se dire, la prochaine fois, comment il faudra se comporter. Est-ce qu'il y a des améliorations? Est-ce qu'il y a des comportements à corriger? À l'avenir, comment essayer de limiter les dérapages? Et je dis à l'opposition officielle et un petit peu à la deuxième opposition, quand même: N'essayez pas de nous faire passer pour des gens qui sont contre la police. C'est un peu gros comme argument, ça. La police et les forces policières sont essentielles à une société. La jeunesse et une force étudiante sont essentielles à l'avenir d'une société. On n'opposera pas les gens. Cette recette-là, M. le Président, ça a donné des images insoutenables, comme disait l'ancienne ministre de l'Éducation, Mme Line Beauchamp, et on ne veut pas revivre ça.

Sur les coûts... J'ai même entendu des gens de l'opposition officielle nous parler des coûts. Bien, écoutez, les coûts, là, la crise sociale, ça a coûté au moins 90 millions de dollars. Les Québécois ont... Et ça, c'est au moins, là; je pense qu'on est près du 100 millions. Les Québécois ont payé 100 millions de dollars pour cette triste, mauvaise gestion d'une crise sociale. Et l'ancien gouvernement a essayé de gagner une élection là-dessus, M. le Président. Imaginez!

Alors, il ne faut pas oublier. Il faut essayer de voir clair, de faire l'examen des choses. Il ne faut pas avoir peur de l'autocritique. Et tout ça va servir à solidifier nos institutions, toutes nos institutions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, je cède maintenant la parole au député de Fabre, en précisant qu'il vous reste... qu'il reste à votre formation politique 11 min 34 s. À vous la parole.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je dois malheureusement... je le dis, M. le Président, je dois malheureusement me lever en cette Chambre aujourd'hui pour appuyer la motion, parce que ce qui est triste, c'est que l'opposition soit obligée de présenter cette motion. Et je vais m'inspirer, M. le Président, des paroles du sage député de Beauce-Sud. J'écoutais son allocution plus tôt et j'ai retenu un mot, le thème de son allocution, et qui était mon inspiration en me levant ici aujourd'hui, c'est la notion de respect. Au code de déontologie que nous avons adopté... Vous savez, j'ai un attachement particulier pour le code de déontologie. Vous me permettrez de le citer encore une fois. L'article 6, qui énonce, au titre I, les valeurs et les principes éthiques que nous nous sommes donnés, dit ceci: «Les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes:

«1° l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois;

«2° le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques;

«3° le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.»

Ces valeurs, M. le Président, on voit, aux articles 8 et 9... elles ont un lien, ce n'est pas des valeurs qui sont désincarnées. Ce qu'on nous dit à l'article 8, on dit ceci: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge...» Et plus loin on conclut: «Ils recherchent la cohérence entre leurs actions et les valeurs énoncées au présent titre, même si, en soi, leurs actions ne contreviennent pas aux règles déontologiques qui leur sont applicables.» Et enfin, en terminant, M. le Président, l'article 9: «Les députés reconnaissent que le respect de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et afin de réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée.»

La raison, M. le Président, pour laquelle je fais référence à nos valeurs, c'est que malheureusement la décision du gouvernement d'instituer cette commission d'examen constitue malheureusement un manque de respect flagrant à l'égard des institutions. D'ailleurs, cette semaine, le chroniqueur de La Presse Yves Boisvert intitulait son article sur la décision du gouvernement d'instituer cette commission d'examen Le mépris des institutions. Et M. Boisvert concluait son article, très intéressant, et j'espère que tout le monde du côté gouvernemental a pris la peine de le lire... M. Boisvert disait ceci en conclusion de son article: «...ce gouvernement ne respecte ni l'intelligence des citoyens ni les institutions.» Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai pris la peine de rappeler...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...très bien qu'en cette Chambre on ne peut utiliser l'article d'un journal ou d'un chroniqueur quelconque pour dire ce qu'on ne peut pas dire directement. Je crois qu'on impute des motifs, assez clairement, là, au gouvernement, en cette Chambre, qui sont déplacés. Je demanderais au député de faire attention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. D'accord. Alors, oui, on va faire attention, mais... D'accord. J'étais en train de discuter avec les gens de la table, je n'ai pas saisi ce qui s'est passé, mais pour l'instant nous allons continuer dans le calme, d'accord? Alors, poursuivez, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Madame la... Oui, madame... D'accord?

Mme Thériault: Oui, je pense qu'il peut... oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député de Fabre, poursuivez.

M. Ouimet (Fabre): En fait, je... Évidemment, M. le Président, loin de moi l'idée de ne pas respecter nos règles parlementaires. Je pensais que, puisque ce sont nos valeurs fondamentales et qu'il est de l'avis de l'opposition officielle que la décision du gouvernement d'instituer cette commission d'examen constitue du mépris à l'égard de nos institutions démocratiques... Et je ne pense pas, M. le Président, que ce soit un langage qui ne soit pas parlementaire que de critiquer, parce que c'est le rôle de l'opposition officielle, de critiquer les actions du gouvernement. D'autant plus que ces paroles sont reprises par l'ensemble des chroniqueurs, et dans ce cas-ci je citais M. Yves Boisvert.

Ceci dit, M. le Président, malheureusement, le geste posé par ce gouvernement semble s'inscrire dans une tendance. Je dirais même, c'est presque le thème de ce gouvernement qui, à quelques reprises déjà, a malheureusement raté la cible quand il est question du respect de nos institutions. Et vous me permettrez rapidement de rappeler l'épisode d'il y a deux semaines où la première ministre avait critiqué, avait servi une mise en garde à la commission Charbonneau, ce qui avait valu à la première ministre de nombreuses critiques. Et, encore une fois, et c'est la raison pour laquelle j'en parle, je pense qu'il y a là un thème de la part de ce gouvernement, un thème qui est malheureusement le manque de respect à l'égard des institutions.

Qu'est-ce qu'on a ici? Et j'écoutais le ministre de l'éducation supérieure... de l'Enseignement supérieur, pardon, nous dire qu'il ne faut pas s'en remettre à l'approche des bons et des méchants. Et, malheureusement, M. le Président, le problème fondamental... Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait état des nombreuses lacunes de la commission d'examen. Je n'en retiendrai qu'une, sur le thème du respect de nos institutions, c'est celle... Et il a deux volets, ce manque de respect à l'égard de nos institutions. Le premier, c'est la partialité évidente de la commission d'examen, qui vient malheureusement saper toute crédibilité à ce mécanisme que le gouvernement a mis en place, en prenant les annonces, les intentions du ministre pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire de vouloir faire la lumière. En procédant comme ils l'ont fait, M. le Président, le gouvernement a sapé toute crédibilité à ce mécanisme pour faire la lumière, à supposer que c'était l'objectif qu'on voulait poursuivre avec ce mécanisme.

Et d'ailleurs... Et M. Boisvert avait lui-même, dans sa chronique -- vous me permettrez encore une fois de le citer -- souligné ce point, et plus spécifiquement, évidemment, c'était en lien avec le choix de Mme Carbonneau pour participer, pour siéger à titre de commissaire au sein de ce mécanisme d'examen, dit-on. Alors, M. Boisvert dit ceci: «À quoi servira un rapport qui est mis en doute avant la première journée de travail du comité? Même politiquement, c'est nul.» Ce ne sont pas mes paroles. Je ne voudrais pas que le leader adjoint du gouvernement soit troublé, ce sont les paroles de M. Boisvert. Mais M. Boisvert a le mérite de frapper le clou sur la tête, comme on dit, il met le doigt sur le bobo: cette commission d'examen n'a malheureusement aucune crédibilité. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on vient témoigner, malheureusement. Comme le disait M. Boisvert dans son titre, c'est un mépris à l'égard de nos institutions que de créer ce mécanisme, supposément pour faire la lumière sur des événements qui ont marqué la société québécoise, en plaçant quelqu'un au sein de cette commission, qui a un pouvoir important, pouvoir d'influence, un décideur qui a manifestement un parti pris. Il est inutile pour moi de faire la longue liste des raisons qui discréditent Mme Carbonneau pour siéger au sein de cette commission et qui malheureusement affectent toute la crédibilité de la commission d'examen.

Et c'est un élément qui, pour moi... Vous savez, M. le Président, je suis avocat, j'ai plaidé longtemps devant les tribunaux, et cette notion d'impartialité est au coeur de la crédibilité du décideur. Quand on s'éloigne des aspects techniques, la crédibilité de la personne qui doit trancher, c'est fondamental au poids, à la valeur de la décision. Et, lorsque, dans un contexte aussi délicat, on choisit quelqu'un qui a un parti pris évident, quelqu'un qui s'est déjà prononcé sur l'issue de la question à examiner, ça affecte la crédibilité. Et ça, malheureusement, M. le Président, c'est ce qui vient saper la crédibilité à tout l'exercice, qui le colore et qui fait en sorte que malheureusement c'est un gaspillage de temps, d'énergie et de fonds publics, de la façon que le gouvernement s'y est pris.

L'autre volet, M. le Président -- et je vois que le temps file -- je pense qu'il est important également de souligner de quelle façon cette commission d'examen vient... témoigne d'un certain mépris face à nos institutions. C'est le processus, et la motion y fait référence spécifiquement, c'est... Dans nos lois, nous avons adopté des mécanismes pour surveiller, pour contrôler, pour régir, pour encadrer et pour sanctionner le travail des policiers. Ce sont les mécanismes de la discipline et le mécanisme de la déontologie, sans compter évidemment les recours aux tribunaux civils et aux tribunaux criminels. Ces mécanismes, qui font partie de notre société démocratique où règne la primauté du droit, c'est-à-dire que personne n'est au-dessus des lois, même pas les policiers, tout le monde doit respecter la loi, les institutions sont soumises... l'Assemblée nationale est soumise au contrôle de la loi... Et, en adoptant cette commission d'examen, M. le Président, malheureusement, je sais que le ministre s'en défend, mais nous... c'est une forme de désaveu à l'égard de ces processus qui sont dans nos lois, et c'est malheureux qu'il en soit ainsi.

En terminant, M. le Président, un mot sur les commentaires du député de Mercier, qui nous disait qu'il y avait lieu à un débat politique sur le sujet des troubles que nous avons connus. Eh bien, c'est à l'Assemblée nationale que nous devons faire ce débat politique, pas dans une commission d'examen biaisée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Fabre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député, pour votre réplique de 10 minutes.

M. Robert Poëti (réplique)

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je voudrais soulever quelques points que le ministre de la Sécurité publique a dits. Lorsqu'il a dit que nous n'avions pas, de ce côté-ci de la Chambre, remercié ou félicité les policiers, contrairement à eux qui l'ont fait, je dois juste souligner à la Chambre ici que, lorsqu'il y a eu la motion pour souligner justement la Semaine de la police, nous avons demandé un débat pour pouvoir justement le faire, et le Parti québécois, son parti, l'a refusé. Alors, on va repasser pour ce genre de critique là, vraiment.

Deuxièmement, lorsqu'il m'a traité de commentateur, je dois lui rappeler que j'ai été 28 ans à la Sûreté du Québec, et ça, ça s'appelle de l'expertise. Alors, pour les journalistes, j'étais un témoin expert. S'il veut parler de journalistes, il en a un à sa gauche, de profession. Alors, là, il y a une différence entre les deux. D'ailleurs, ce journaliste de profession avait dit très bien, durant cette crise qu'il a couverte, et a répété à «nauseabum» que le sommet sur l'éducation était l'occasion de tourner la page sur le printemps érable. Aujourd'hui, il vient de dire exactement le contraire. Donc, il se parle, il se répond, il se mélange. Alors, c'est bon, pour un grand journaliste.

**(16 h 50)**

Et, si on veut aller dans la qualité journalistique, là on va aller en mathématiques. La pire crise des 40 dernières années! M. le Président, il y a 22 ans, ça s'appelle la crise autochtone, une personne a été tuée, un policier. La Sûreté du Québec, à elle seule, ça a coûté plus de 70 millions. Alors, s'il veut des chiffres... Probablement qu'il n'a pas couvert l'événement, il était assis ici, à Québec. C'est vrai que c'est beau, Québec. Mais, si on veut avoir de la rigueur, si on veut avoir de la rigueur journalistique, il faudrait peut-être regarder les vraies choses. La perception d'un journaliste d'expérience, là, de longue date, là, il a fait ça toute sa vie, là: la pire crise du Québec, c'est ce qu'on a vécu le printemps dernier. Alors là, si on veut parler de partisanerie, on va juste replacer un tout petit peu.

Le prix de cette crise-là, là... je pense qu'il a oublié de couvrir aussi la période où la première ministre d'aujourd'hui est dans les rues avec les casseroles. Ça, ce n'est pas un élément, vraiment, journalistique important. Ce n'est pas très important non plus que des gens de ce gouvernement aujourd'hui se promenaient avec le carré rouge. Et ce qu'il y a de pire, c'est que l'ensemble des gens qui avaient le carré rouge, ce n'était pas une problématique, c'est les casseurs qui étaient la problématique. Je l'ai dit souvent. Mais de vouloir utiliser, utiliser cette situation-là à des fins partisanes, alors, quand j'entends ça, surtout d'un grand, grand journaliste d'expérience, excusez-moi, M. le Président, ça nous fait bien rire.

Alors, je pense qu'à l'occasion on peut s'amuser, mais ce n'est pas drôle, ce qui se passe ici. Parce que l'argent des contribuables, l'argent des contribuables qu'on a besoin dans les écoles, qu'on a besoin dans les garderies, qu'on a besoin dans les hôpitaux, qu'on a besoin dans les centres de personnes âgées, un demi-million de dollars minimum, c'est parti en fumée. C'est là qu'on s'en va. Alors, quand ce gouvernement dit: Nous allons écouter tous les citoyens du Québec, je vais être la première ministre de tous et chacun, bien ça ne marchera pas, là, ça ne marchera pas.

Et là il y a de la pression. C'est dur pour un gouvernement, la pression, hein? Quand vous recevez 1 000 courriels, hein, qui vous demandent une commission, il faut dire oui; on a tendance au oui dans ce gouvernement-là. Mais le petit problème, M. le Président, c'est qu'on en reçoit beaucoup aussi, de courriels qui demandent la démission, hein, de la ministre de l'Emploi et Solidarité. J'en ai, moi, 500 par jour. Vont-ils faire oui sur cette demande? Alors, je pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans tout ça, et c'est dramatique de le voir de cette façon-là.

Et je trouve ça surprenant que le ministre réitère, en des termes à peine voilés, à quel point il apprécie le travail des policiers. Il l'a fait la semaine passée, hein, un beau bec sur la joue, dans la Semaine de la police: Vous êtes bons, vous êtes merveilleux, vous êtes extraordinaires. Et, la semaine précédente, il invite, et je peux le citer... Alors, il aurait peut-être dû mettre ça dans son discours également, il invitait toute personne qui n'était pas contente du travail des policiers à porter plainte: «Je vous invite.» Est-ce que, M. le Président, il a mis ça dans son discours à l'École nationale de police quand il est allé les remercier puis les féliciter d'être de bons policiers du Québec? Je ne pense pas.

Alors, dire une chose et son contraire, penser une chose et faire autrement, les citoyens ne sont pas contents de ça. Et, s'il y a quelque chose que ce gouvernement-là a fait depuis sept mois, c'est quelque chose, vraiment, là, je peux dire... a été capable de regrouper l'ensemble des insatisfactions pour tout le monde. En fait, c'est qu'il n'y a personne qui est content, et même le ministre ne le comprend pas. Comment se fait-il que les étudiants, les pires anarchistes, là, qui n'étaient pas contents, ne sont pas contents de cette commission? Les policiers ne sont pas contents. Les citoyens ne sont pas contents. Les péquistes ne sont pas contents, tous les jours, qui m'abordent dans la rue. Bien non, on va la tenir, puis on va la tenir à huis clos. Ce n'est pas grave, ça, le huis clos, là, c'est correct, ça. Hein, ce n'est pas en catimini, là, c'est à huis clos, ça. Alors, on va permettre aux gens de venir dire des choses, puis, inquiétez-vous pas, vous n'aurez pas de représailles des méchants policiers.

M. le Président, comment on peut convaincre ce gouvernement de reculer? Comment on peut convaincre ce gouvernement d'écouter les citoyens du Québec? Comment on peut convaincre ce gouvernement de ne pas dépenser les deniers publics inutilement? C'est ma seule demande. Je ne crois pas que ça soit le ministre de la Sécurité publique qui a pensé à ça. Je veux dire, je serais étonné, il aime tellement les policiers! Alors, je pense que, peut-être, il pourrait convaincre celui ou celle qui en a parlé de changer d'idée. Parce qu'ils sont capables, hein, on l'a vu depuis sept mois. Alors, il faudrait peut-être qu'il change d'idée, c'est pour les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les services policiers oeuvrent quotidiennement à protéger -- s'il vous plaît! -- la population, et à faire respecter les lois et les règlements au sein de la société québécoise;

«Qu'elle réaffirme sa confiance à l'égard des mécanismes visant à assurer la discipline et le respect des règles de déontologie qui régissent le travail des policiers;

«Qu'enfin elle enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics en renonçant à sa décision d'instituer la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la députée d'Anjou--Louis-Riel.

Mme Thériault: Je vais vous demander un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Vote par appel nominal? Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 55 -- 17 h 13)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Votre attention, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les services policiers oeuvrent quotidiennement à protéger la population, et à faire respecter les lois et les règlements au sein de la société québécoise;

«Qu'elle réaffirme sa confiance à l'égard des mécanismes visant à assurer la discipline et le respect des règles de déontologie qui régissent le travail des policiers;

«Qu'enfin elle enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics en renonçant à sa décision d'instituer...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, M. le... Alors:

«Qu'enfin elle enjoigne au gouvernement péquiste de faire une utilisation responsable, vigilante et non partisane des deniers publics en renonçant à sa décision d'instituer la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012.»

Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Cousineau): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 61

Contre: 50

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cousineau): La motion est adoptée. La motion est adoptée. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, j'ai cru comprendre que la présidence n'a pas toujours remis sa décision quant au projet de loi n° 22 de cet après-midi. Est-ce que j'ai bien compris la chose?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Compris.

M. Traversy: Bien, voilà. Alors, est-ce qu'on peut savoir quand on peut espérer avoir une réponse ou...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non. Vous nous donnez l'article que vous voulez étudier présentement. Alors, je vous écoute.

M. Traversy: Bon, bien, alors, M. le Président, puisque le projet de loi n° 22 ne peut poursuivre tant et aussi longtemps que la présidence n'a pas rendu son jugement, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): L'article 1 du feuilleton. Alors, vous comprenez que vous allez avoir la réponse demain. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 novembre 2012 sur l'adoption du principe...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va s'entendre. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 novembre 2012 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux gens de quitter la salle, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Nous reprenons nos travaux, en rappelant qu'il reste 7 min 10 s à M. le député de Lotbinière-Frontenac pour compléter son intervention. M. le député, la parole est à vous.

M. Laurent Lessard (suite)

M. Lessard: Merci, M. le Président, de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi n° 3. J'avais eu l'occasion d'intervenir pendant environ 12 minutes lors de la fin des débats, il y a à peu près une semaine, concernant ce projet de loi qui nous rappelle que c'est une loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Quand je dis ça comme ça, pour les gens qui nous écoutent... Donc, tout le monde sait qu'au Québec la loi, en général, donc, c'est au gouvernement de déterminer la période. On sait que c'est environ entre quatre et cinq ans. Et à tout moment le gouvernement peut demander une élection générale. C'est la règle habituelle lorsque le gouvernement est majoritaire.

J'ai été élu en 2003 et, depuis 2003 à ce jour, ça fait déjà quatre élections provinciales que je vis, dont deux élections dans lesquelles le gouvernement est minoritaire. On peut toujours se poser la question: Que vaut la loi lorsque... si on avait à déterminer que les élections sont à date fixe? Ça m'a rappelé, donc, l'élection de 2007, où est-ce que le gouvernement était minoritaire, un gouvernement libéral minoritaire, trois partis d'opposition. Alors, comment on aurait pu respecter l'échéance, à ce moment-là, d'une loi qui prévoit que c'est tous les quatre ans, à une telle journée, c'est-à-dire le dernier lundi du mois de septembre?

Donc, le fondement de la législation, quand on fait une législation, ce n'est pas ajouter quelque chose, c'est pour venir préciser quelque chose. Mais, quand on regarde la façon dont les Parlements se comportent depuis plusieurs années, on s'aperçoit que, un, outre les deux gouvernements minoritaires qui ont eu lieu depuis 1867, je pense que ce n'était arrivé qu'une seule fois... donc, on sait qu'en général c'est environ quatre ans, plus ou moins quelques mois avant ou quelques mois après. Donc, on connaît pas mal la balise de la sensibilité des Québécois à aller aux urnes, à savoir environ quatre ans, quelques mois avant ou quelques mois après.

Je pense qu'il y a eu certains mandats qui ont perduré jusqu'à cinq ans pour des raisons exceptionnelles, ou tout près de cinq ans. Je me souviens, sous l'ancien gouvernement, sous M. Landry, quand on est arrivé en 2003, ça faisait quand même quatre ans et quelques mois dans lesquels le gouvernement, donc, n'avait pas encore procédé à des élections générales. Il l'expliquait de toutes sortes de manières, non seulement pas parce que c'était un deuxième mandat, mais parce que les circonstances prêtaient à faire en sorte que le gouvernement persiste dans sa prise de pouvoir.

Et en général le peuple ne s'opposait pas, là. Il n'y a pas grand monde qui, le lendemain matin, sortent puis se disent, ah, en allant travailler: Quand est-ce qu'il y a des élections générales? Quand est-ce qu'ils vont encore investir 100 millions dans la démocratie pour que ça commence demain? Donc, les Québécois sont sensibles à une certaine période avant ou après, mais pas à ce point de se demander à tous les jours: Quand est-ce qu'on a des élections à date fixe? Quoique, au Québec, c'est aussi arrivé du côté des élections municipales, 1 100 municipalités, donc, qui, aux quatre ans, à une date fixe, vont aller aux urnes. Comme ça adonne que c'est cette année, alors donc, au mois de novembre de cette année, il y aura, pour les 1 100 municipalités, 8 000 élus municipaux; conseillers, conseillères, maires, iront donc aux urnes.

La question qui est adressée par le ministre de la Justice ici, c'est: Est-ce qu'on pourrait... Là, quand on lit le projet de loi, ça a l'air à prévoir une date fixe, sauf que, dans la loi, il y a toujours une petite coquille qui dit, bon... Pour les Québécois qui écoutent nos travaux, ils se disent: Bon, ça va être aux quatre ans, ça va être à une telle période... une telle date donnée, comme ici, donc, le dernier lundi du mois de septembre. On peut toujours questionner ici, en Chambre: Est-ce que c'est la date appropriée? Mais ça fait seulement évoluer le projet de loi. Mais, dans leur tête, ils sont sûrs, M. le Président, que c'est vraiment aussi déterminé que le sont les élections municipales. Or, dans la législation, ça prévoit aussi que seul le lieutenant-gouverneur peut dissoudre la Chambre. Donc, ça veut dire: à tout moment, le gouvernement peut aller voir le lieutenant-gouverneur et il peut dissoudre, donc, la Chambre, et nécessairement ne pas arriver à l'objectif qu'on s'était donné de faire les quatre ans. Donc, entre ce qu'on veut faire et ce qui est la réalité, honnêtement les citoyens s'y perdent un peu parce que, honnêtement...

Et ça a été rappelé par expériences. Il faut regarder quelles sont les expériences de d'autres Parlements pour un peu tirer des leçons de ça. Je me souviens de l'élection fédérale où est-ce que le gouvernement fédéral est minoritaire. Ils ont passé une loi: élection à date fixe. Et quelle ne fut pas la surprise, même de... bon, de la population, mais des partis d'opposition, de rappeler que le gouvernement devait respecter l'échéance, hein? Donc, il y avait une date fixe. Comment ça qu'il ne respectait pas cette échéance-là, puisque c'était l'engagement de toute la législature?

Et, on se rappelle, le gouvernement a eu des motions de non-confiance à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, sur plusieurs années, ce qui fait que, même, le gouvernement fédéral a survécu à quatre ans de gouvernement minoritaire, a même dépassé l'échéance. Et, à la fin, il est allé voir le gouverneur général pour dire: Écoutez, de toute évidence, l'opposition n'arrive pas à faire tomber le gouvernement d'une certaine façon, il y a toujours un groupe qui s'associe avec le gouvernement pour faire avancer la législature, il dépasse tout ça... Même, à la fin, M. Harper est arrivé puis il est allé voir le gouverneur, il a dit: O.K., c'est... Il a invoqué un motif ou il a créé les circonstances, et il est allé voir le gouverneur général, et il y a eu des élections, qui n'étaient pas à la date prévue par la loi fédérale qui était passée...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, ça passe rapidement. Donc, je vais peut-être un peu conclure là-dessus dans les prochaines secondes parce qu'il ne me reste qu'une minute.

Donc, sur le fond, je pense que les Québécois se disent: Ça a de l'allure, il y en a au municipal, il y en a dans d'autres provinces. Mais, quand on l'analyse en profondeur, ils disent: Bien non, il ne faudrait pas que ça soit un piège, non plus. Parce que nos attentes sont qu'il y ait une élection comme au municipal, aux quatre ans, mais ce n'est pas ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, comme l'article du projet de loi ne comprend à peu près que celui-là, on se demande: Maintenant, est-ce que c'est une bonne législation? Est-ce que ces termes-là devraient être changés? Et c'est ce que le ministre aura à répondre avec, donc, je pense, les groupes parlementaires ou, en tout cas, les échanges qu'il y aura lors des articles par articles. Alors donc, s'il y a de la bonification législative, je pense qu'elle doit aller dans ce sens-là pour permettre qu'on envoie à la population le même message qui est contenu dans la législation.

Je pense qu'il ne me reste que quelques secondes, alors mes collègues vont avoir la chance, je pense, d'élaborer plus amplement sur d'autres aspects. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir aujourd'hui de pouvoir parler dans le contexte de l'adoption de principe quant au projet de loi n° 3, M. le Président. Je pense qu'il est tout à fait justifié d'en rappeler le titre: Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Alors, ce projet de loi, M. le Président, projet de loi qui est présenté par le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne...

Évidemment, qui dit «expression démocratique» dit évidemment: L'opportunité pour les gens de pouvoir s'exprimer dans le cadre d'élections, mais également l'opportunité, une fois que ces élections-là sont faites, de faire un débat et l'opportunité pour un ministre, comme ici le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, d'y aller d'un projet de loi qu'il considère évidemment à tout le moins important. Parce que sinon, s'il ne le considérait pas important, il n'aurait pas convaincu le Conseil des ministres, et le gouvernement ultimement, l'Exécutif, n'aurait pas déposé ledit projet de loi. Par contre, il est assez curieux de souligner que, dans ce débat de principe, qui est un débat fondamental, nous n'aurons pas aujourd'hui le bénéfice de la présence du ministre, qui aurait pu bénéficier évidemment des éclaircissements qui sortiront de ce principe, dans la mesure où il est absent.

**(17 h 30)**

M. le Président, je pense qu'il est important de revenir sur l'historique du projet de loi n° 3. Le projet de loi n° 3 a été déposé le 7 novembre 2012, donc le 7 novembre dernier. On dit que c'est un projet de loi important pour le gouvernement. Il y a eu un début, le 15 novembre dernier, d'un débat sur l'adoption de principe de ce projet de loi, M. le Président, mais il a été ajourné, et aujourd'hui, plusieurs mois après le dépôt initial, nous reprenons le débat de principe de façon presque sans coupure, si bien que le député de Frontenac a pu terminer, avec les 13 minutes qu'il avait déjà entamées le 15 novembre dernier, il a pu finir aujourd'hui, en mai 2013, les sept autres minutes de son intervention. Je pense qu'il est important... il y a là lieu à se questionner quant à la vigueur, la vivacité, les justifications et le fondement même -- on en est au débat de principe de ce projet de loi n° 3 -- quand on dit que l'on reprend aujourd'hui un débat qui a été terminé -- certains diront -- assez abruptement le 15 novembre dernier. Mais, bref, le gouvernement décide aujourd'hui de revenir avec le projet de loi n° 3, alors examinons-en les principes, M. le Président.

D'abord et avant tout, le projet de loi, si je le résumais pour le bénéfice des gens à la maison, vise -- et son titre est fort éloquent -- à prévoir des élections à date fixe. Autrement dit, au Québec, pour l'élection de nos 125 députés au salon bleu, à l'Assemblée législative, nous aurions à date fixe, à tous les quatre ans... Et, ici, il s'agirait du dernier lundi du mois de septembre de la quatrième année civile. Donc, à tous les quatre ans, la quatrième année d'une législation, le dernier lundi du mois de septembre, il y aurait automatiquement, de facto, il y aurait une élection législative au Québec.

Ici, il est important, je pense, M. le Président, de remettre le tout dans un contexte qui est factuel, le contexte parlementaire britannique, qui est la source de notre Parlement ici, au Québec, M. le Président. Nous avons au Québec un système parlementaire d'inspiration et, je vous dirais même, avec les fondements mêmes du système britannique. Il y a, nous le savons, l'Exécutif, qui est constitué de la première ministre et des ministres. Il y a évidemment, dans l'exercice de ce pouvoir exécutif là, la couronne, qui, au Québec, est représentée par le lieutenant-gouverneur, qui doit, évidemment, sanctionner les lois. Donc, l'Exécutif, le cabinet, ministres, la première ministre et les ministres, aidés dans la charge de l'exécutif du rôle du lieutenant-gouverneur, qui, lui, bénéficie d'autres privilèges -- on le verra plus tard -- entre autres de dissoudre cette Chambre. Il s'agit essentiellement là, lorsque l'on veut définir rapidement le pouvoir exécutif, de la première branche.

Le législatif, dans le système parlementaire britannique, c'est les 125 députés qui constituent l'Assemblée nationale, Assemblée nationale de laquelle découle le pouvoir exécutif. Et c'est là où il y a une importance majeure, et l'on ne soulignera jamais suffisamment ou jamais trop, M. le Président, devrais-je dire, cette importance fondamentale que l'exécutif découle du législatif et que l'exécutif, pour se maintenir en poste, devra toujours pouvoir bénéficier de la confiance de cette Chambre.

Vous m'entendrez un peu plus tard, M. le Président, faire avec vous la distinction fondamentale des élections à date fixe dans un système présidentiel, où l'exécutif est en totale, je dirais, indépendance par rapport au législatif... Le système présidentiel qui nous vient tout de suite à l'idée, c'est le système américain. Le président des États-Unis est élu directement au suffrage universel par tous les citoyens et citoyennes américains qui sont aptes à voter. Il est élu directement, ce qui n'est pas la cas de notre première ministre, M. le Président, qui est, d'abord et avant tout, une députée, la députée de Charlevoix, et, à ce titre-là, en étant chef du groupe parlementaire qui a recueilli le plus de sièges, peut prétendre former le gouvernement, du conseil du lieutenant-gouverneur. Et là on voit qu'il y a une intime relation entre la confiance qu'elle devra toujours maintenir en cette Chambre pour pouvoir continuer à gouverner. Et si, d'aventure, M. le Président, cet après-midi il y avait une motion de censure, et si, d'aventure, l'opposition officielle, la deuxième opposition votaient pour retirer leur confiance au gouvernement du Parti québécois, nous irions en élection, indépendamment du projet de loi n° 3, M. le Président, puis je ne pourrais pas mieux résumer cette importance de distinction entre les impacts tangibles ou non tangibles qu'un tel projet de loi peut avoir.

Donc, on faisait le parallèle avec le système américain, où l'on voit que le président américain est élu directement par les citoyens et citoyennes américains. Et, sauf exception d'une procédure d'impeachment, le Congrès américain, qui est leur assemblée législative... Le Congrès américain, c'est quoi? C'est les sénateurs et c'est la Chambre des représentants. Le congrès ne pourrait pas, sauf exception de procédure d'impeachment, qui est extrêmement rare -- et mettons-la de côté pour le bénéfice de la discussion -- le Congrès américain, branche législative, ne pourrait pas mettre en échec le pouvoir exécutif.

Ici, le pouvoir exécutif est issu même et ne pourrait pas être autrement qu'être issu même des 125 députés ici, élus lors d'une élection générale, ce qui fait que deux choses, M. le Président, deux scénarios peuvent avoir lieu: que la première ministre ait demandé au lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale, on part en élection; ou que le gouvernement du Parti québécois perde la confiance de la majorité des députés de cette Chambre, on part en élection. Deux scénarios, M. le Président, que le projet de loi n° 3 ne pourrait pas, constitutionnellement, foncièrement modifier parce que, si, d'aventure, il tentait de le faire, il serait anticonstitutionnel. Alors, quand on se dit: On veut faire un projet de loi, élections à date fixe, on veut envoyer des messages, des messages qui s'adressent... -- et là j'en suis au niveau du discours politique -- on veut envoyer des bons messages et on pense que c'est un bon message d'envoyer ça, bien je pense que c'est important aussi, que l'on soit pour ou contre le principe ou le message qu'on envoie là, élections à date fixe, pour x bonnes ou mauvaises raisons, il est important de voir la limite intrinsèque, la limite fondamentale d'un tel projet de loi, M. le Président.

Et j'aimerais revenir, donc, sur le fondement même du système britannique, parlementaire britannique, duquel nous sommes, évidemment, tributaires, et j'aimerais citer un extrait d'un article paru dans la revue Érudit, M. le Président, volume 51, 2010, Les cahiers de droit, un article écrit par Guy Tremblay et Hubert Cauchon, Les élections à date fixe mais flexible au Canada. Je cite un extrait à la page 427, M. le Président: «...le régime parlementaire d'origine britannique ayant cours au Canada, qui octroie au gouvernement et à l'assemblée élue un droit de vie ou de mort réciproque. Au coeur de ce régime de collaboration forcée se trouvent en effet deux moyens de [contraindre]: l'assemblée élue peut faire tomber le gouvernement par [...] vote de censure -- premier scénario, on l'a vu tantôt, je poursuis la citation -- et le gouvernement peut dissoudre l'assemblée à tout moment -- deuxième scénario.» C'est une réalité fondamentale de notre système que le projet de loi n° 3 ne pourra pas mettre en échec. Alors, il est important, quand on dit... Si, d'aventure -- je dis si d'aventure -- nous avions, demain matin, une telle loi, il est important de se rendre compte qu'elle ne pourrait pas mettre en échec ces deux scénarios-là.

Et, M. le Président, mon collègue -- et j'y reviendrai tantôt si le temps qui m'est imparti me le permet -- a fait référence de ce qui s'était passé au fédéral. Il y a eu un jugement qui a été rendu -- et j'ai des extraits pertinents à vous soumettre -- qui faisait en sorte qu'effectivement... même que des justiciables canadiens... Il y avait une loi fédérale pour le Parlement fédéral qui était un exemple copié-collé. Au fédéral, le législatif, c'est la Chambre des communes et le Sénat. Nous avons aboli en 1968 le Conseil législatif, on n'a plus de Sénat au Québec. Mais, au Parlement fédéral, il y a la Chambre des communes, et la Chambre des communes avait adopté une telle loi d'élections à date fixe.

Ce qui est arrivé, c'est que le premier ministre avait décidé alors d'aller voir le gouverneur général et demander de dissoudre la Chambre des communes pour qu'il y ait des élections. Et, en ce sens-là, M. le Président, un justiciable avait porté l'affaire devant les tribunaux, et la Cour fédérale d'appel avait confirmé un jugement de la Cour fédérale à l'effet qu'il n'y avait pas de judiciarisation possible. Oui, la loi prescrivait la date même de l'élection qui était prévue en 2009, si ma mémoire est exacte, mais l'élection avait été commandée, demandée, octroyée et s'était tenue en 2008, du bon vouloir du premier ministre, qui avait demandé au gouverneur général de dissoudre le Parlement fédéral. Et le gouverneur général, par convention constitutionnelle -- parce qu'il y a la Constitution écrite et il y a les conventions constitutionnelles qui n'en sont pas moins, évidemment, l'exercice de prérogatives qui découlent de la couronne -- ne pouvait faire autre chose que de donner suite au voeu du premier ministre du Canada.

**(17 h 40)**

Alors, M. le Président, nous examinons ici le fondement même de notre système parlementaire d'inspiration... et plus que d'inspiration, de source, de source britannique. Le gouvernement peut dissoudre la Chambre en tout temps, et il s'agit ici du premier scénario. Les principes constitutionnels de confiance envers la Chambre et le pouvoir du lieutenant-gouverneur ou du gouverneur général, dans le cas du Parlement fédéral, ne peuvent pas être atteints par la loi.

Faisons un bref historique, M. le Président, de législations que l'on voit au fédéral et que l'on voit, évidemment, dans la très, très, grande majorité, dès aujourd'hui -- ça, on va se le reconnaître, là, dès aujourd'hui -- la très grande majorité des provinces canadiennes. Le dernier chiffre que j'ai entendu, c'est neuf provinces canadiennes ont déjà une telle législation. Et c'est la Colombie-Britannique qui avait lancé cette tendance en 2001.

Important de souligner, M. le Président... Et je cite un autre extrait du même article des auteurs Tremblay et Cauchon, des Cahiers de droit, à la page 425. Et je les cite, et ils parlaient ici, M. le Président, de ces lois adoptées dans les neuf autres législations provinciales. Qu'est-ce qu'ils en disent, eux autres? Important de les écouter: «Pour l'essentiel, les lois adoptées prescrivent que les élections législatives se tiendront tous les quatre ans, à une date déterminée. Toutefois, ces lois préservent toutes, de façon expresse, le droit du gouverneur de dissoudre la législature, c'est-à-dire de déclencher une élection générale à n'importe quel moment. Malgré leur simplicité apparente, ces dispositions posent divers problèmes constitutionnels...» Et là les auteurs en traitent.

Nous, M. le Président, on peut se poser la question: Le projet de loi n° 3, est-ce qu'il en contient une, telle disposition qui préserverait le pouvoir du lieutenant-gouverneur? Puis je vois qu'on me fait signe, on connaît l'article 6 de la Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président. Alors, allons voir. Est-ce que le projet de loi n° 3 le prévoit? Oui. Dans sa rédaction, le gouvernement, évidemment soucieux de ne pas être anticonstitutionnel... On peut lire à l'article 1, modification à l'article 129 de la Loi électorale, paragraphe deux: «Sous réserve du dernier alinéa de l'article 6 de la Loi de l'Assemblée nationale, les élections...» -- et là vous me passez le reste de la citation -- auront lieu à tous les quatre ans à date fixe. Quel est cet article-là, M. le Président? L'article 6 de notre loi, Loi de l'Assemblée nationale, deuxième paragraphe, se lit comme suit: «Seul le lieutenant-gouverneur peut dissoudre l'Assemblée avant l'expiration de ces cinq années.»

Cet article 6 là, M. le Président, est, en quelque sorte, dans son fondement même, un copier-coller de ce qu'était l'article 56.1 de la Loi électorale du Canada, qui a été testé en Cour fédérale et confirmé en Cour fédérale d'appel, à l'effet que... Ici, c'est l'article 6: Le lieutenant-gouverneur pourra toujours déclencher des élections. 56.1 se lisait comme suit, M. le Président: «Sous réserve...» Excusez-moi, 56.1, paragraphe 1°: «Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, notamment celui de dissoudre le Parlement lorsqu'il le juge opportun.»

56.1 fédéral, qui a permis au premier ministre du Canada de déclencher des élections à la date qu'il voulait, est tout à fait au même effet que l'article 6 de notre Loi sur l'Assemblée nationale, qui dit: Le lieutenant-gouverneur déclenche les élections quand il veut. C'est quand, ça, «il veut»? C'est quand la première ministre va lui demander ou quand la première ministre va perdre la confiance de cette Chambre. Et, cet article 6 là, une référence expresse y est faite dans le projet de loi n° 3.

Alors, sur le principe, M. le Président -- excusez du peu -- on va, je pense, ici, souligner l'importance... nous soulignerons l'importance de mettre en perspective l'impact tangible ou non tangible qu'une telle pièce législative pourrait avoir dans la vie des parlementaires, dans la vie de la démocratie québécoise telle que nous la vivons depuis 1792, date de naissance de la démocratie au Canada.

M. le Président, on peut constater également, au niveau du fondement même de ce qu'est l'exercice de ce pouvoir-là, qui est le pouvoir de déclencher des élections... J'aimerais revenir sur l'épisode du Parlement canadien. Le projet de loi C-16, qui modifiait la Loi électorale du Canada, avait reçu sanction le 3 mai 2007. La nouvelle loi prévoyait des élections le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile. Ça, ça nous projetait en 2007, M. le Président, parce que le gouvernement avait déjà eu une existence à une élection qui était prévue déjà en 2007 pour le 19 octobre 2009. En 2008, le premier ministre a traversé la rue, a demandé au gouverneur général de dissoudre le Parlement, et les élections générales se sont tenues avant la date du 19 octobre 2009. Il y avait pourtant une loi qui était très claire, M. le Président.

Des citoyens ont porté l'affaire devant les tribunaux, les élections se sont tenues, et la Cour fédérale a confirmé que la loi, le législateur, malgré les voeux exprimés au niveau des principes, avait eu la sagesse de respecter la séparation des pouvoirs, la sagesse de ne pas empiéter sur le privilège de l'Exécutif de demander au gouverneur général, ici, en instance, au niveau fédéral, le pouvoir de demander de dissoudre la Chambre. Et la Cour fédérale d'appel... Et je réfère cette Chambre à la décision rendue le 25 mai 2010 dans l'affaire Conacher, C-o-n-a-c-h-e-r, contre Canada, Premier ministre, 2011, 4R.C.F.22, où il s'agissait d'un appel d'une décision de la Cour fédérale qui rejetait la demande de contrôle judiciaire visant la décision du premier ministre qui consistait à conseiller le gouverneur général du Canada à dissoudre la 39e législature afin de fixer la date des élections à la date qu'il avait décidée.

Et, M. le Président, on a eu l'occasion de faire la distinction fondamentale. On peut être très enchanté avec un système présidentiel. Il y en a plusieurs dans des démocraties, la principale, notre voisin du Sud, l'élection présidentielle américaine, qui est fixe aux quatre ans. Mais on peut voir que le président, on vient de le démontrer, le président américain, l'exécutif américain, est totalement indépendant, a totalement sa sphère d'action, du Congrès. Régime britannique, nous sommes, l'exécutif et le législatif, intimement liés. La première ministre peut, demain matin, demander au lieutenant-gouverneur -- puis il n'y a pas une loi qui peut changer ça -- qu'on part en élection. Ou nous, demain matin, on peut retirer notre confiance, puis on part en élection. Évidemment, ça, on le fait toujours, de telles décisions fondamentalement politiques, et, évidemment, il faut les justifier.

Autre chose, M. le Président -- et là j'en suis sur des éléments un peu plus pointus -- deux éléments en conclusion, M. le Président. On a entendu le Directeur général des élections qui est venu dire: Faites attention avec un tel projet de loi. Il faudra, entre autres, au niveau... si, d'aventure, nous allons plus loin, préciser quels seraient la date et le jour d'une semaine qui seraient le plus efficients. Et ça, c'est un aspect, si d'aventure, encore une fois, nous nous rendons là, qui sera important à préciser.

Et, dernier élément, M. le Président, pour les 25 secondes qu'il me reste, l'article 2 du projet de loi n° 3, on y lit: «S'il constate -- et on parle du Directeur général des élections -- que le jour du scrutin [...] ne concorde pas avec les exigences de la situation», il peut le changer. Il s'agit là d'une discrétion très large, très vaste. M. le Président, moi, comme législateur, je ne peux pas vous dire ça veut dire quoi, ça, «ne concorde pas avec les exigences de la situation». Il y aura là également beaucoup de travail à faire, le cas échéant. Merci pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Petite précision avant de passer la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le... Petite précision avant de passer la parole à la députée de La Pinière, j'apprécierais beaucoup, là, que ça soit un petit peu plus calme parce que c'est bruyant, et puis je veux entendre les gens qui se prononcent. Alors, baissez le ton, s'il vous plaît, ou, sinon, allez dans les salles adjacentes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. J'aimerais, avant l'intervention de la députée de La Pinière, me prévaloir de mon droit, en vertu de l'article 213 du règlement, de poser une brève question à mon collègue de LaFontaine ainsi qu'avoir une brève réponse.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous acceptez?

Une voix: ...

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Donc, il y a refus. Mme la députée de La Pinière, à vous la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse d'intervenir à cette étape de l'étude du principe sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Alors, c'est un projet de loi, M. le Président, qui n'est pas très complexe, qui n'est pas très long, il a sept articles, incluant, évidemment, la sanction du projet de loi, mais c'est un projet de loi qui s'inscrit un peu dans la dynamique des changements et de l'évolution de nos institutions démocratiques.

Comme vous le savez très bien, M. le Président, nous sommes dans un système parlementaire de type britannique qui permet beaucoup de flexibilité, et l'Assemblée nationale du Québec, dans le Commonwealth, dans les pays du Commonwealth, dans les Parlements du Commonwealth, on est toujours cité comme un exemple parce que nous avons pris des initiatives et nous avons fait évoluer ce système de tradition britannique. Et, aujourd'hui, nous nous inscrivons toujours dans cette même dynamique, puisque nous ne sommes pas les premiers à vouloir établir le principe de l'élection à date fixe, ça se fait déjà ailleurs, et particulièrement au Canada, et dans les autres provinces, mais c'est un pas dans la bonne direction, M. le Président.

Alors, ce projet de loi, je veux aussi, pour le contexter, rappeler qu'en 2005, vous, qui étiez là, M. le Président, en 2005 il y a eu une commission parlementaire itinérante sur la réforme de la Loi électorale et principalement sur la réforme du mode de scrutin. Et j'ai eu le plaisir de participer à cette commission qui a fait le tour du Québec pour consulter la population, les organismes sur le mode de scrutin, et très souvent, lors de ces consultations publiques, les gens venaient spontanément y dire: Comment ça se fait qu'on n'a pas des élections à date fixe? Et ils soulevaient toujours la question d'un peu de suspicion de vouloir garder les élections comme on les a actuellement, c'est-à-dire au gré du gouvernement, qui décide à quel moment est-ce que les élections vont être déclenchées.

Je suis, par hasard, M. le Président, en train de lire -- ça tombe en même temps -- un document fort intéressant, écrit par Francis Dupuis-Déri, Démocratie. Histoire politique d'un mot. Alors, nous sommes en train de parler, M. le Président, d'un élément extrêmement important pour la démocratie, et vous me permettrez de partager avec vous parce qu'on l'oublie... Le mot «démocratie», selon l'auteur, d'origine grecque, a conservé la même définition pendant plus de 2000 ans, de la Grèce antique jusqu'au milieu du XIXe siècle, à savoir un régime politique où le peuple se gouverne seul, sans autorité suprême qui puisse lui imposer sa volonté et le contraindre à l'obéissance. Alors, c'est ça qu'on est en train de faire. Nous sommes en train de faire évoluer notre système parlementaire en adoptant une modification qui n'est pas très novatrice parce qu'elle se fait ailleurs. Mais le projet de loi a été déposé le 7 novembre 2012, donc nous sommes toujours dans l'étape de l'adoption du principe.

Alors, qu'est-ce que ce projet de loi dit? Il recommande, M. le Président... le projet de loi propose que l'on puisse avoir une élection à date fixe qui aurait «lieu le dernier lundi du mois de septembre de la quatrième année civile suivant celle du dernier scrutin». Pour nous, actuellement, au moment où on se parle, la prochaine élection, selon si ce projet de loi était appliqué, aurait lieu le 26 septembre 2016. Donc, d'ici le 26 septembre 2016, on saurait qu'on aura une élection, on s'y préparerait en temps et lieu, alors qu'actuellement, M. le Président, on attend jusqu'à la dernière minute, et, la dernière année qu'on appréhende l'élection, bien, tous les partis sont en mouvement, ils se préparent sans nécessairement savoir la date exacte.

D'ailleurs, c'est un des commentaires qui a été fait par le Directeur général des élections, qui, lui, évidemment, est en faveur des élections à date fixe parce que ça lui ferait économiser quelque chose comme 2 millions de dollars, l'argent qu'il a dû dépenser le printemps dernier. Parce que, dès qu'il y a une rumeur qui part qu'il y a une élection, lui, comme institution qui va organiser les élections dans les 125 comtés du Québec, il doit se préparer et il doit livrer la marchandise. Ça veut dire, M. le Président, qu'il faut qu'il engage le personnel, qu'il commence à louer des locaux pour les directeurs de scrutin, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Et, parfois, il est beaucoup plus en avance par rapport à l'élection, et ça, ça engendre des dépenses pour les contribuables. Alors, il y a effectivement l'avantage de l'économie. Si on le sait à l'avance, on s'y prépare, on dépense moins. Le ministre des Finances va être content, évidemment.

Il y a aussi, surtout, le fait qu'un parti seul, un parti ne peut pas jouer de cet élément stratégique qui est le déclenchement des élections à son propre avantage alors que les autres partis, évidemment, n'ont pas le même niveau de connaissance de la date exacte.

Il y a aussi le fait que l'appareil gouvernemental pourrait mieux se préparer, ne serait-ce que préparer les dossiers pour la passation des dossiers d'une équipe à une autre, préparer éventuellement ce qui doit être annoncé, ce qui doit être reporté et préparer aussi les choses à prioriser.

Évidemment, on nous dit que, si on le sait, on va pouvoir allonger la période des élections, etc. C'est une question de mécanique, M. le Président, parce que, là où ça s'applique, le principe de l'élection à date fixe... Comme je vous ai dit, on n'est pas les seuls. Il y a la loi qui a été adoptée le 3 mai 2007 pour le Canada. La Colombie-Britannique qui a adopté la loi le 27 août 2001. Il y a également la Saskatchewan qui a adopté une loi similaire le 28 avril 2008. Le Manitoba, le 9 octobre 2008. L'Ontario, le 15 décembre 2005. Le Nouveau-Brunswick, le 26 juin 2007. L'Île-du-Prince-Édouard, le 22 mai 2008. Terre-Neuve-et-Labrador, le 12 décembre 2004. Et Territoires du Nord-Ouest, le 2 novembre 2006.

Tout ça pour vous dire qu'on s'inscrit dans une dynamique qui est complètement justifiée, qui est motivée. Et, au coeur de tous ces débats, M. le Président, il y a la notion de transparence. Je vous ai parlé de démocratie. Donc, on consulte la population tous les quatre ans sur des enjeux majeurs. On présente des équipes, on présente des engagements, on présente des programmes et on dit aux citoyens: Voilà ce qu'on vous offre. Dites-nous quelle est la meilleure équipe qui doit gouverner. Et ça, M. le Président, c'est très, très important en termes de transparence, et la notion de transparence est au coeur de nos préoccupations.

D'ailleurs, le chef actuel du Parti libéral du Québec, M. Philippe Couillard -- je peux prononcer son nom, il n'est pas encore parmi nous -- le 1er novembre 2012, alors qu'il était dans la course à la direction du parti, il a lui-même estimé que c'était une bonne chose à faire. Je lis justement un texte où il a été cité, dans Le Soleil: «L'ancien ministre de la Santé estime qu'à partir du moment où des rumeurs de scrutin circulent à l'Assemblée nationale les partis se mettent de toute façon en mode électoral, que la date soit connue d'avance ou non. [Donc,] c'est plus transparent pour la population.» C'est plus transparent pour la population.

Et cette notion de transparence, elle va de pair avec la notion de la démocratie, elle va de pair avec la notion de saine gestion des fonds publics. Et, M. le Président, pour ma part, je trouve que c'est une bonne chose à faire. C'est une façon, pour nous, d'évoluer et d'aller dans la bonne direction. Et les désavantages, les inconvénients qui sont mentionnés par les analystes par rapport à cette formule d'élections à date fixe sont légitimes. Mais, somme toute, si on les compare à tous les avantages qu'on tire de cette disposition, eh bien, M. le Président, je pense que nous sommes gagnants. D'autant plus que, déjà dans le milieu municipal nous avons déjà chez nous, au Québec, des élections à date fixe, ça démontre que les administrations municipales et les partis municipaux peuvent s'organiser à l'avance, se préparer à l'avance.

Et donc, M. le Président, on était rendus là. On était rendus là, d'autant plus que l'adoption de ce projet de loi n'empêche pas, par exemple, l'opposition de pouvoir blâmer le gouvernement, de présenter une motion de censure, de la débattre, et de la voter, et de faire tomber le gouvernement. D'ailleurs, nous avons fait une modification, M. le Président, à nos règlements ici, au Parlement, et cela permet à des députés, s'ils le veulent, s'ils le souhaitent, dans les cas bien précis, de pouvoir faire tomber le gouvernement, et de le renvoyer faire ses devoirs, et peut-être avoir une nouvelle équipe, notamment lorsque des questions sont soulevées sur des questions de principe comme le budget. Donc, il est très important qu'en adoptant cette pièce de législation on ne soit pas encabanés dans un carcan, mais qu'on puisse avoir toujours la souplesse et la possibilité, par exemple, de faire tomber le gouvernement en tout temps sur une question de... suite à une adoption de motion de censure.

Alors, voyez-vous, même si on adopte les élections à date fixe, ça laisse la marge de manoeuvre nécessaire pour les oppositions -- on parle des oppositions parce qu'on a plusieurs partis -- de pouvoir s'exprimer et pouvoir agir. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir écoutée attentivement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de La Pinière. Donc, je comprends que vous avez terminé votre intervention. Parce que vous avez le loisir de...

Une voix: ...

Ajournement

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à jeudi le 16 mai 2013, à 9 h 45. Bonne fin de journée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)