Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 65e anniversaire du
Patro de Jonquière inc.

M. Lessard : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ce matin à Québec que s'ouvrent les 72es assises annuelles de la Fédération québécoise des municipalités, qui auront pour thème Le gouvernementmunicipal en action.

En fait, à l'aube d'une nouvelle élection générale, qui sera appelée le 3 novembre prochain, les différents maires et élus municipaux, donc, qui seront présents aux assises, au cours des trois prochains jours, auront l'occasion d'assister à un grand nombre d'ateliers, de séances d'information, de rendez-vous juridiques portant sur plusieurs sujets, dont l'environnement, l'agriculture pour les plans de développement de la zone agricole, la forêt, le transport collectif, les technologies et la sécurité, comme quoi le champ du monde municipal s'est élargi.

À cette occasion, il y aura sûrement aussi le privilège de présenter et d'honorer la ville de Mégantic, qui s'est démarquée, au fil des derniers mois, concernant les événements extraordinaires. Le leadership municipal est encore au cœur de nos actions, et c'est en quoi nous croyons.

Alors, bonnes assises à tout le monde qui se sont déplacés à Québec, là, pour cet événement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Jonquière.

Souligner le 35e anniversaire du Centre
d'éducation de base dans l'Outaouais

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Il me fait très plaisir de souligner aujourd'hui l'importance d'un organisme-phare dans la circonscription de Jonquière, le Patro de Jonquière. Issu de l'action historique de la communauté religieuse des pères Saint-Vincent-de-Paul, c'est le 8 décembre 1947 que fut officiellement fondé le Patro de Jonquière. Il est dans l'année de son 65e anniversaire.

Avec le temps, le patro est resté fidèle à la mission que lui ont confiée ses fondateurs tout en évoluant avec la société. Il est reconnu dans le réseau local de services du Centre de santé et de services sociaux de Jonquière. Cette année, le patro a accueilli des milliers d'enfants et d'adolescents dans des activités d'animation, de sport, d'intervention communautaire, tout en étant un carrefour des activités sociales et associatives majeures dans le centre-ville de Jonquière. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, à Jonquière, si on n'est pas avec le patro, si on ne connaît pas le patro, on ne peut pas être à Jonquière. D'ailleurs, il met à la disposition des jeunes une base plein air sur les rives du lac Kénogami.

Une équipe dynamique d'animateurs, de moniteurs, sous la direction de Yannick Gagnon, un conseil d'administration impliqué, des bénévoles, je suis sûr que le patro en a encore pour de très nombreuses années. Bon 65e anniversaire!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Hull.

Rendre hommage à Mme Caroline Gosselin
et au projet de la Ferme Héritage Miner

Mme Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a 35 ans, le Centre d'éducation de base en Outaouais, le CEBO, ouvrait ses portes et accueillait ses premiers apprenants et premiers tuteurs. Situé dans la circonscription de Hull, cet organisme se dédie à l'alphabétisation et aux besoins particuliers d'apprentissage de chacun des apprenants et apprenantes qui ont le privilège de le fréquenter. Depuis sa création, c'est plusieurs centaines d'apprenants qui ont pu améliorer leur qualité de vie en se rendant à ce centre d'alphabétisation.

Le CEBO, c'est aussi près de 50 tuteurs bénévoles qui transmettent avec passion leur connaissance de la langue et des mathématiques. Aucun permis d'enseignement n'est nécessaire pour enseigner au CEBO. Toutefois, la générosité de coeur, l'altruisme et le don de soi sont des valeurs partagées par les bénévoles tuteurs. Je souhaite de joyeuses célébrations à tous les apprenants actuels et passés, aux tuteurs, à l'équipe de direction, ainsi qu'à Mme Nicole Patenaude, la toujours aussi dévouée fondatrice de l'organisme. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. En avril 2007, la ville de Granby a acheté la terre de 524 acres de la famille Miner, dont une section de 252 acres où se trouve une forêt centenaire qui a été transformée en zone de conservation. Lorsqu'elle a constaté que les bâtiments de la ferme Miner ne figuraient pas dans la portion protégée du site et allaient être démolis pour faire place à de nouveaux développements domiciliaires, Caroline Gosselin, une citoyenne native de Granby, a décidé de créer un projet rassembleur qui permettrait de protéger et de mettre en valeur ce patrimoine.

Après avoir reçu l'appui du Conseil des monuments et sites du Québec, Mme Gosselin, entourée d'une équipe de gestionnaires de haut niveau, a élaboré un projet écotouristique à vocation d'économie sociale pour le site de 12,5 acres sur lequel on retrouve les bâtiments, dont la mission consiste à protéger et mettre en valeur le patrimoine naturel, culturel et historique de la ferme Miner et à faire la promotion de l'agriculture urbaine par le biais d'activités de découverte et en participant à des programmes d'éducation et de conservation.

Aujourd'hui, Caroline, je désire saluer votre vision, votre créativité, votre persévérance et vous remerciechaleureusement pour ce beau projet. Grâce à vous et votre équipe, la Ferme Héritage Miner est désormais, elle aussi, un joyau protégé, au grand plaisir de la collectivité granbyenne. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Vachon.

Rendre hommage à M. Paul Dussault, président
fondateur de la Fondation Henriette-Céré

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre hommage, aujourd'hui, à un bénévole d'exception, M.Paul Dussault, président fondateur de la Fondation Henriette-Céré. Depuis 23 ans, M. Dussault agit à titre de bénévole au Centre d'hébergement Henriette-Céré, de Saint-Hubert. Il met tout en œuvre pour que chaque personne âgée se sente comme si elle était chez elle, en divertissant les résidents par sa musique et ses chansons. M. Dussault s'estégalement impliqué au sein du conseil régional de la santé et des services sociaux et au sein du conseil d'administration du Centre de santé et de services sociaux Champlain comme membre représentant le centre Henriette-Céré.

C'est en 1999 qu'il fonde la Fondation Henriette-Céré, mise sur pied pour accroître les services destinés aux résidents du centre d'hébergement. La fondation a comme objectif de contribuer au bien-être des résidents parl'amélioration de leur environnement physique et par l'accès à des loisirs variés, permettant ainsi de briser l'isolement des personnes vivant en institution. Je salue aujourd'hui M. Paul Dussault pour son implication, sa générosité et son dévouement auprès de la communauté de Saint-Hubert. Merci, M. Dussault.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Mercier.

Inviter le gouvernement à lutter avec plus de
moyens contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Souligner le 35e anniversaire du Concours hippique de Lévis

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal tenait une manifestation, le 12 septembre, en faveur de ce qu'on appelle la Stratégie de partenariats de lutte contre l'itinérance pour le maintien de ce programme fédéral dans sa forme actuelle. En avril, nous avons, nous-mêmes, adopté ici une motion unanime demandant au palier fédéral de respecter dans la SPLI les orientations québécoises de lutte à l'itinérance. Or, dans les quartiers centraux de Montréal, dans les comtés de Sainte-Marie—Saint-Jacques, d'Hochelaga-Maisonneuve ou encore de Mercier, la pauvreté persiste et s'aggrave. Des organismes comme Plein Milieu, le Chic Resto Pop, le Refuge des jeunes ou encore l'Auberge Madeleine font un travail irremplaçable.

Cependant, les décideurs publics doivent aussi se responsabiliser. Il est donc de notre devoir de députés d'aller au-delà d'un appel à un programme fédéral. Le gouvernement du Québec doit, lui-même, lutter avec plus de moyens, plus de détermination contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En fait, dans une société aussi développée, il est inadmissible de laisser une partie de notre population dans la pauvreté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Le concours hippique ville de Lévis célèbre, cette année, son 35e anniversaire et s'est taillé, au fil des ans, une place de choix dans l'éventail des événements sportifs d'envergure. Aussi, la popularité et le succès toujours grandissants de ce concours équestre relèvent du travail remarquable des propriétaires des Écuries de la Chaudière et organisateurs de l'événement, Nicole et Langis Lapierre. Inscrit sur les circuits prestigieux, ce concours attire, année après année, les athlètes de haut niveau du Québec, de l'Ontario et des Provinces maritimes. De fait, les nombreux amateurs ont l'opportunité d'admirer des chevaux de grande qualité montés par des cavaliers et cavalières de talent.

Je termine en adressant mes plus sincères félicitations à M. et Mme Lapierre pour ces 35 ans de passion pour le sport équestre. Grâce à vous, le concours hippique ville de Lévis s'inscrit dans les événements incontournables dont les retombées rejaillissent sur notre région. Permettez-moi d'ajouter, Mme la Présidente, que je tiens à remercier tous les partenaires financiers qui ont cru et soutenu le concours hippique ville de Lévis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Richmond.

Souligner le 25e anniversaire du
Petit Bonheur de Saint-Camille inc.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Un quart de siècle, ça se fête. À Saint-Camille, Le Petit Bonheur célèbre, cette année, ses 25 ans d'existence. Lieu mythique pour tous ceux qui s'intéressent au développement des communautés rurales, Le Petit Bonheur, c'est plus qu'un centre communautaire, culturel et de diffusion, c'est un lieu de rencontres et d'échanges; c'est un peu comme ont été les perrons d'église autrefois. C'est entre les murs de cet ancien magasin général que naissent beaucoup de projets à Saint-Camille. Ainsi, autour d'une pizza, le vendredi, entre autres, les jeunes du primaire, les travailleurs, les professionnels, les adultes s'y croisent, jasent, tissent les liens et rêvent leurs projets.

Je profite de ce 25e pour remercier tous les présidents et membres qui se sont succédé au conseil d'administration, les directeurs, qui font preuve d'ouverture et de créativité, la municipalité et ses partenaires, qui continuent de croire qu'un lieu rassembleur est essentiel au développement d'une communauté. Bon 25e.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Souligner la tenue de la Journée mondiale des sourds

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner la septième édition de la Journée mondiale des sourds et de la surdité, qui aura lieu ce samedi, et à l'occasion de laquelle une grande marche est organisée dans ma circonscription, à Joliette, par l'Association des sourds de Lanaudière, en collaboration avec La Société culturelle québécoise des sourds.

Je profite de cette occasion pour remercier les équipes de notre réseau, dont l'Office des personnes handicapées, les organismes communautaires, les partenaires du milieu associatif et les nombreux bénévoles qui offrent des services et du soutien dans le domaine de la déficience auditive. Leur travail et leur présence sont des plus précieux. Je les remercie pour leur engagement quotidien et leur travail, qui font en sorte que notre société est toujours plus inclusive.

J'aimerais également exprimer toute ma solidarité envers les personnes sourdes et malentendantes, qui représentent 10 % de la population et qui doivent faire preuve d'un grand courage au quotidien pour relever les défis de la différence et de l'intégration. Je les assure de mon admiration et mon soutien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée.

Ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour un court moment.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président : Mesdames messieurs, bon jeudi matin, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Monique Jérôme-Forget,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je souligne que, dans nos tribunes, nous avons de la visite aujourd'hui, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est avec nous, Mme Monique Jérôme-Forget.

Présence d'une délégation de sénateurs de la Commission
du développement durable, des infrastructures, de
l'équipement et de l'aménagement du territoire de la
République française, présidée par M. Gérard Cornu

J'ai aussi le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de sénateurs de la Commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire de la République française présidée par le sénateur d'Eure-et-Loir, M. Gérard Cornu.

Avant de poursuivre la période des affaires courantes, permettez-moi de souligner l'arrivée des nouveaux pages étudiants pour l'année 2013‑2014. Je vous présente donc une partie des 14 personnes qui seront en poste cette année pour votre service. Je leur demanderais de s'avancer, s'il vous plaît.

Présence de boursiers de la
Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Tant qu'à continuer à faire des présentations, je tiens à vous souligner que nous avons avec nous la présence dans nos tribunes des boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et je leur demanderais de se lever. Merci.

Comme vous le savez, ces boursiers seront au service de députés du groupe ministériel et de l'opposition au cours des 10 prochains mois ici, à l'Assemblée nationale. Je leur souhaite évidemment de profiter pleinement de cette extraordinaire expérience qu'ils vont vivre.

Nous poursuivons donc les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de l'administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Plan stratégique 2012-2015 du Centre des
services partagés et rapports annuels d'Infrastructure
Québec et de la Société immobilière du Québec

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, je me sens sous haute surveillance, vu de haut par une de mes prédécesseures, que je salue à mon tour, évidemment... qui j'ai eu le plaisir de discuter à quelques occasions pour avoir de bons conseils, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, je dépose le plan stratégique 2012‑2015 du Centre des services partagés du Québec, le rapport d'activités 2012‑2013 d'Infrastructure Québec et le rapport annuel 2012‑2013 de la Société immobilière du Québec. Nous souhaitons que, dans les deux derniers cas, ce soient leurs derniers et que nous ayons un nouveau rapport pour les deux sociétés fusionnées.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement durable.

Rapports annuels de la Fondation de la faune,
du Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James et du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

M. Blanchet : Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2012‑2013 de la Fondation de la faune du Québec et du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, et le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Rapport annuel de l'Office
des personnes handicapées

Mme Hivon : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2012‑2013 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président : Alors… Je n'ai rien d'autre, moi.

À la rubrique…

Une voix : …

Le Président : Je ne l'ai pas, moi.

Une voix : ...

Le Président : Alors, M. le ministre de la Santé, vous avez aussi des documents à déposer, je pense.

M. Hébert : Vous m'avez oublié, M. le Président?

Le Président : Non, je n'ai pas le bon… Dans mon document, je ne vous avais pas.

Rapports annuels de l'Institut national d'excellence en
santé et en services sociaux, de l'Institut national de
santé publique, du Commissaire à la santé et au
bien-être, et rapport annuel et rapport sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes du Centre
régional de santé et de services sociaux de la Baie-James

M. Hébert : Alors, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, de l'Institut national de santé publique, du Commissaire à la santé et au bien-être et du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, et finalement le rapport annuel 2012‑2013 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services du Centre régional de santé et des services sociaux de la Baie-James.

Le Président : …plus vous oublier. C'était important. Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Rimouski.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 41

M. Pelletier (Rimouski) : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 24 et 25 septembre 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Dégager des fonds pour engager du personnel de soutien
dans les écoles de la commission scolaire de Sorel-Tracy

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 157 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, suite aux compressions budgétaires à la Commission scolaire de Sorel-Tracy, cette dernière fut contrainte d'effectuer des coupures au niveau du personnel de soutien oeuvrant auprès de la clientèle du secondaire, incluant [...] orthopédagogue, un psychologue et des éducateurs spécialisés;

«Considérant que les élèves qui éprouvent des difficultés d'apprentissage nécessitent l'aide d'éducateurs spécialisés s'ils espèrent terminer leurs études secondaires;

«Considérant que les élèves victimes d'intimidation et les intimidateurs ont grandement besoin d'aide psychologique et d'écoute;

«Considérant que, si ces élèves décrochent, il y a de fortes chances qu'ils finissent par ne pas avoir d'autres choix que de vivre sur le crochet de la société;

«Considérant qu'au cours des dernières années la Montérégie est la région du Québec qui a connu la plus forte augmentation du nombre d'enfants atteints d'un trouble faisant partie du spectre de l'autisme, le besoin de ressources adéquates spécialisées est on ne peut plus criant;

«Considérant que les élèves avec troubles d'apprentissage sont une charge trop lourde pour les professeurs réguliers. S'ils n'ont pas d'aide, c'est l'ensemble de la clientèle qui risque d'en être pénalisée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec de libérer les fonds nécessaires, pour couvrir les salaires du personnel de soutien requis, afin que tous les élèves desservis par la commission scolaire de Sorel-Tracy puissent bénéficier de l'aide spécifique à leurs besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Charlesbourg.

Lancer un appel public de projets sur l'utilisation
du site du Jardin zoologique du Québec

Mme Trudel : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 218 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis son ouverture en 1931, le magnifique site du Jardin zoologique du Québec a accueilli des millions de visiteurs;

«Considérant que la fermeture du site en mars 2006 a constitué une véritable erreur de gouvernance au détriment des citoyens de la région de Québec;

«Considérant que 69 % des citoyens de Québec se sont opposés à la fermeture du site;

«Considérant que le gaspillage des fonds publics engloutis dans la fermeture du site depuis 2006 doit cesser;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«En conséquence, nous demandons au gouvernement du Québec de lancer un appel public de projets quant à l'utilisation du site du Jardin zoologique du Québec afin de redonner à la population l'accès à ce parc.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu de la part de Mme la députée de l'Acadie une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée de l'Acadie.

Attribuer à la ville de Repentigny une subvention
pour la construction d'une salle de spectacle

Mme St-Pierre : Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 643 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la nouvelle salle de spectacle de Repentigny pourra accueillir jusqu'à 350 personnes en formule théâtre ou cabaret;

«Considérant que des spectacles professionnels et de la relève artistique y seront présentés;

«Considérant que la Corporation Hector-Charland assurera la gestion et la programmation de cette salle en complémentarité avec l'ARAM, soit l'Association de Repentigny pour l'avancement de la musique;

«Considérant que cette salle sera située à l'intérieur de l'Espace culturel où se retrouveront également un centre d'art et de création et des jardins arboretums, créant ainsi un milieu de vie stimulant en plein cœur du centre-ville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons du gouvernement du Québec d'octroyer à la ville de Repentigny une subvention dédiée au développement d'une salle de spectacle qui bonifiera l'offre culturelle d'ici et encouragera ainsi l'accessibilité de la culture à tous.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Repentigny une demande de présentation du dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Consentement. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci, M. le Président. À l'aube de la 17e édition des Journées de la culture, je suis fier de déposer cet extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 637 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la nouvelle salle de spectacle de Repentigny pourra accueillir jusqu'à 350 personnes en formule théâtre ou cabaret;

«Considérant que des spectacles professionnels et de la relève artistique y seront présentés;

«Considérant que la Corporation Hector-Charland assurera la gestion et la programmation de cette salle en complémentarité avec l'ARAM, c'est-à-dire l'Association de Repentigny pour l'avancement de la musique;

«Considérant que cette salle sera située à l'intérieur d'un espace culturel où se retrouveront également un centre d'art et de création et des jardins arboretums, créant ainsi un milieu de vie stimulant en plein cœur du centre-ville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée de Charlesbourg une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Consentement? Consentement. Mme la députée de Charlesbourg.

Lancer un appel public de projets sur l'utilisation
du site du parc du Jardin zoologique du Québec

Mme Trudel : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 208 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis son ouverture en 1931, le magnifique site du Jardin zoologique du Québec a accueilli des millions de visiteurs;

«Considérant que la fermeture du site en mars 2006 a constitué une véritable erreur de gouvernance au détriment des citoyens de la région de Québec;

«Considérant que 69 % des citoyens de Québec se sont opposés à la fermeture du site;

«Considérant que le gaspillage des fonds publics engloutis dans la fermeture du site depuis 2006 doit cesser;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai finalement reçu de la part de Mme la députée de Montarville une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Consentement? Consentement. Mme la députée de Montarville.

Attribuer à la ville de Repentigny une subvention
pour la construction d'une salle de spectacle

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bonjour, M. le Président. Eh bien, de trois. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 632 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la nouvelle salle de spectacle de Repentigny pourra accueillir jusqu'à 350 personnes en formule théâtre ou cabaret;

«Considérant que des spectacles professionnels et de la relève artistique y seront présentés;

«Considérant que la Corporation Hector-Charland assurera la gestion et la programmation de cette salle en complémentarité avec l'ARAM, l'Association de Repentigny pour l'avancement de la musique;

«Considérant que cette salle sera située à l'intérieur de l'espace culturel où se retrouveront également un centre d'art et de création et des jardins arboretums, créant ainsi un milieu de vie stimulant en plein cœur du centre-ville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la
question de privilège soulevée le 14 juin 2013 sur le
témoignage du président-directeur général de la Fondation
du Centre hospitalier de l'Université de Montréal dans le
cadre des consultations particulières sur la gestion du CHUM

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, vous me permettrez de lire la décision de la présidence sur la question de privilège soulevée par le leader du deuxième groupe d'opposition concernant le témoignage, devant la Commission de la santé et des services sociaux, du président-directeur général de la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal.

Alors, j'ai reçu, le 13 juin dernier, un avis du leader du deuxième groupe d'opposition, conformément aux articles 66 et 69 de notre règlement, signalant une violation de droit ou de privilège qui prendrait la forme d'un outrage au Parlement. Dans cet avis, le leader invoque une violation qui résulterait du témoigne de M. Ékram Antoine Rabbat, président-directeur général de la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM.

Le 11 juin dernier... Le 11 juin 2013, ce dernier était alors entendu par la Commission de la santé et des services sociaux dans le cadre des consultations particulières concernant la gestion du CHUM par l'actuel D.G. Selon le leader, M.Rabbat aurait nié à plusieurs reprises être informé de la rémunération additionnelle de 30 000 $ versée par la Fondation du CHUM au directeur général du centre hospitalier. Le leader prétend que ces affirmations faites par M. Rabbat sont contredites par des affirmations reçues par la commission le 12 juin.

Le leader du deuxième groupe d'opposition demande donc à la présidence de conclure que M. Rabbat a commis, à première vue, un outrage au Parlement pour le motif qu'il a contrevenu à l'article 55.2 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui énonce que «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée» et que «constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de [...] rendre un témoignage [incomplet ou faux] devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission».

Afin de situer le contexte dans lequel se sont déroulés les événements, je vous rappelle que, le 23 mai 2013, l'Assemblée adoptait unanimement une motion afin de confier à la commission le mandat de tenir des consultations particulières sur la gestion du CHUM par l'actuel directeur général. Dans le cadre de l'exécution de ce mandat, le 11 juin 2013, la commission a procédé à l'audition de M. Rabbat. Son témoignage portait principalement sur la possible participation de la Fondation du CHUM à une rémunération additionnelle de 30 000 $ allouée au directeur général du CHUM.

Lors du témoignage de M. Rabbat devant la commission, alors qu'il était questionné afin de savoir si la Fondation du CHUM avait contribué au financement de la bonification salariale du directeur général, il a catégoriquement répondu : «Non.» De même, lorsqu'on lui a demandé s'il pouvait expliquer pourquoi on avait fait référence, dans les journaux et dans certains témoignages, à un montant que la fondation aurait payé sachant que celui-ci allait faire partie de la rémunération payable au directeur général, M. Rabbat a affirmé ce qui suit, et je cite : «La rémunération de M. Paire, là, n'a jamais été une question que j'ai discutée avec personne.» Également, à l'affirmation suivante d'une députée : «Donc, ce que je comprends, c'est [que l'on] ne vous a pas indiqué, l'université ne vous aurait pas indiqué que ce montant-là allait de façon indirecte au directeur général», il a répondu : «Non. Non.»

Le 12 juin 2013, au lendemain du témoignage de M. Rabbat, la commission a reçu du président du conseil d'administration du CHUM ou d'une personne du cabinet du directeur de l'Université de Montréal plusieurs documents à titre de complément d'information. Parmi ces documents se trouvait un courriel en date du 1er décembre 2010 adressé par Mme Sylvie Monier, directrice des services administratifs de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, à M. Jean-Luc Arseneau. M. Rabbat était en copie conforme du courriel qui se lit comme suit, et je cite : «Après plusieurs tentatives infructueuses dans le but de vous parler, je vous écris afin d'obtenir une confirmation de votre part que la facture ci-jointe sera payée par la Fondation du CHUM relativement à l'entente qui avait été établie avec la Faculté de médecine de l'Université de Montréal en 2009.

«En effet, cette entente, associée à l'embauche de M. Christian Paire, directeur général du CHUM, comportait une contribution de 30 000 $ annuellement et [qui] est valide tant et aussi longtemps que M. Paire occuperait ses fonctions actuelles.» Fin de la citation.

Le même jour, M. Rabbat a répondu ainsi à ce courriel, et je cite : «Bonjour à vous deux. Donat, s'il te plaît, pourrais-tu relater à Mme Monier nos dernières conversations. Bien à vous, Ékram Rabbat.» Fin de la citation.

Le 14 juin 2013, la commission a déposé un rapport à l'Assemblée dans lequel, sur la base de ces documents, elle constate, et je cite, «certaines des informations transmises entrent en contradiction avec les témoignages entendus».

Puis, le 27 juin 2013, M. Rabbat a transmis à la commission une lettre et des documents supplémentairesconcernant le processus annuel de reddition de comptes des chaires de recherche et d'enseignement de l'Université de Montréal, auxquelles la Fondation du CHUM contribue financièrement. Dans sa lettre, M. Rabbat revient sur la contribution de 30 000 $ de la Fondation du CHUM au fonds facultaire d'excellence de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et donne des précisions sur les réponses qu'il a fournies lors de son audition. À cette occasion, M. Rabbat a précisé ce qui suit, et je cite : «À la question posée en commission parlementaire, à savoir si les modalités de rémunération de M. Paire avaient été abordées, j'ai répondu que ce n'était pas le cas. Avec le recul et à la lecture de la transcription de mon témoignage en commission parlementaire et de la correspondance de l'époque en provenance de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, j'aurais plutôt dû dire que jamais je n'aurais accepté de verser une contribution de la fondation reliée à la rémunération de M. Paire.» Fin de la citation.

Il s'agit maintenant de déterminer si ces faits peuvent constituer, à première vue, un outrage au Parlement pour le motif qu'un témoignage faux ou incomplet aurait été rendu par M. Rabbat en contravention avec l'article 55.2 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Lorsqu'une question de privilège est soulevée, le rôle de la présidence n'est pas de déterminer s'il y a eu ou non violation, mais plutôt de vérifier si les faits invoqués constituent, après analyse et à première vue, une violation de droit ou de privilège ou, en l'espèce, un outrage au Parlement. Seule l'Assemblée a le pouvoir de décider s'il y a effectivement une atteinte au privilège ou un outrage au Parlement.

Les réponses données par M. Rabbat lors de son témoignage laissent croire qu'il n'était aucunement au courant des discussions entourant la rémunération additionnelle du directeur général du CHUM. Or, il appert des faits précités qu'il a eu accès à des informations qui lui auraient permis de savoir que l'Université de Montréal souhaitait obtenir une contribution de la fondation et que celle-ci pouvait servir à bonifier la rémunération du directeur général du CHUM. Que M. Rabbat ait accepté ou non que la fondation verse un montant de 30 000 $ pour une telle bonification, cela n'est pas en cause.

Dans l'exécution des mandats qui leur sont confiés, les commissions doivent pouvoir compter sur une collaboration pleine et entière des gens qui participent à leurs travaux. Les témoins ont l'obligation de dire la vérité et de donner les versions des faits qui soient les plus complètes possible. Comme les faits qui me sont soumis peuvent soulever un doute quant à la véracité ou la complémentarité du témoignage de M. Rabbat, je dois déclarer la question de privilège recevable à première vue. Voilà.

J'ai aussi… Je vais vous éviter de vous lire à peu près quatre ou cinq pages de jurisprudence sur le dossier, mais je pense que je vais les déposer en même temps que le jugement… la décision. Alors, c'est déposé.

Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

• (10 h 30) •

M. Deltell : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la qualité de la réponse, à vous et à votre équipe, qui avez travaillé très fort, encore une fois, cet été. Pour la suite des choses, eh bien, nous rendrons notre décision la semaine prochaine.

Le Président : Alors, je vous rappelle qu'après la période des questions j'entendrai les commentaires sur la question de directive du leader du deuxième groupe d'opposition, que j'ai prise en délibéré mardi dernier.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Situation économique et financière du Québec

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le 28 août dernier, Desjardins annonce : «L'économie est en panne.»

Le Président : Je pensais que vous annonciez que c'était…

Des voix : …

M. Fournier : Le 7 septembre, Statistique Canada annonce : «L'emploi recule encore au Québec.» Le 14 septembre, le bureau des faillites du Canada annonce que 50 % des faillites commerciales canadiennes sont au Québec. Ce matin, 26 septembre, l'Institut de la statistique du Québec nous annonce que le PIB réel d'avril à juin au Québec a reculé de 0,7 %. C'est moins 0,7 %.

L'économie était en panne, maintenant elle recule. On nous apprend qu'en juin le PIB est à moins 1,4 %, du jamais-vu, même pendant la crise économique de 2008‑2009. M. le Président, le fiasco économique de la gouverne péquiste a fait reculer le PIB du Québec en mars, en avril, en mai et en juin, quatre mois. On est à deux mois d'être officiellement en récession.

Est-ce que la première ministre reconnaît et admet que son budget amène le Québec sur la voie de la récession?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : M. le Président, pendant que l'emploi avance, la corruption, elle, recule au Québec, et c'est grâce aux actions que nous avons posées comme gouvernement, M. le Président. L'économie du Québec a progressé plus lentement que ce qui avait été prévu. Elle a progressé de 0,9 %, M. le Président, en comparaison de l'économie canadienne, qui a progressé de 1,4 %. Dans les deux cas… Au Québec, nous devions progresser, selon les prévisions, de 1,3 % et, au Canada, de 1,7 %. Dans les deux cas, il y a eu un ralentissement. Ce n'est pas propre à la situation québécoise, c'est propre à la situation de l'économie en général et de nos partenaires, qui vivent exactement les mêmes résultats.

En même temps, M. le Président, que l'économie a progressé plus lentement que tout le monde l'aurait souhaité, la Banque du Canada avait déjà prévu qu'il y aurait ce ralentissement dès le mois de juillet, puisqu'on croyait qu'avec la grève dans la construction… Et c'est ce à quoi fait référence actuellement l'Institut de la statistique du Québec, ce qu'on dit, c'est : Les statistiques montrent au troisième trimestre une forte croissance des permis de bâtir non résidentiels, et, donc, on prévoit un rebond. C'est donc une situation ponctuelle, temporaire que nous rattraperons dans les prochains mois, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Le problème qu'on a avec la première ministre, c'est qu'elle ne tient pas compte de la réalité des chiffres. Ce n'est pas ailleurs, c'est au Québec. En mars, moins 0,2 %; en avril, moins 0,2 %; en mai, moins 0,1 %; en juin, moins 1,4 %. Quatre mois consécutifs. Il n'y en a pas ailleurs, là. Au Québec, sous votre gouverne, avec votre budget, nous sommes à deux mois d'une récession.

Allez-vous vous réveiller? Allez-vous faire des mesures concrètes pour l'emploi et l'économie, oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, j'aurais aimé ça en débattre avec le chef du Parti libéral, M. Couillard. S'il avait pu être là ce matin, il aurait pu nous donner quel est le point de vue de la famille libérale parce qu'on a vu que l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, ministre des Ressources naturelles, M. Gignac, semble avoir un point de vue différent de celui du Parti libéral, M. le Président.

Alors, le Québec ne vit pas... n'est pas une île déserte au milieu de l'océan, le Québec vit dans un contexte mondial. Son grand voisin américain, les voisins que sont les autres provinces nous indiquent exactement, exactement…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …les mêmes paramètres économiques, M. le Président. Nous faisons très bien les choses.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Elle fait référence à Clément Gignac. Danger de récession, c'est ça dont il parle, Clément Gignac. Elle ne veut pas l'avouer, elle ne veut pas le dire, M. le Président. Elle ne voit pas que les indicateurs sur son tableau de bord économique sont au rouge. Elle préfère tourner la tête puis regarder dans le garde-robe des Québécois.

Quand est-ce qu'elle va s'occuper de l'emploi, de l'économie? Qu'elle prenne des mesures concrètes, M. le Président.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Tous les jours, M. le Président, pour moi, l'emploi, c'est une obsession. Et, depuis le début de notre mandat, nous avons contribué à hauteur de 1,2 milliard de dollars, nous avons contribué à des investissements de l'ordre de… c'est-à-dire à hauteur de 6 milliards de dollars, avec de l'aide de 2 milliards de dollars qui, essentiellement, soit consolide ou crée des emplois. C'est tous les jours, M. le Président, que l'on se préoccupe de l'emploi.

Le chef parlementaire de l'opposition officielle regarde un aspect des statistiques et il oublie de regarder tous les autres. Je vais lui en donner un, exemple concret, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Les exportations ont retrouvé leur niveau de 2007 après un creux majeur, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Si la première ministre ne veut pas écouter l'opposition, qu'elle écoute les acteurs économiques : Desjardins, Nationale, Conseil du patronat. Les statistiques que j'ai mises de l'avant, ce n'est pas nous, là, qui les mettons, c'est la réalité des chiffres qui viennent même de son gouvernement. Est-ce qu'elle peut, au moins, admettre… Il n'y aura pas de solution, ce gouvernement ne va pas changer la direction, ne va pas avoir une vision économique tant qu'ils ne seront pas capables de reconnaître la vérité des chiffres.

Je lui demande une chose : admettre la réalité plutôt que de faire semblant qu'elle n'existe pas.

Le Président : Mme la première ministre.

Décisions en matière de fiscalité municipale

Mme Marois : Alors, M. le Président, nous avons travaillé de façon très ordonnée depuis que nous sommes arrivés à la tête du gouvernement. On a d'abord remis de l'ordre dans les finances publiques, qui étaient dans un état désastreux, je le rappelle, M. le Président. Ça, ça mine la confiance, entre autres, des gens qui regardent l'action d'un gouvernement. C'était votre action, M. le Président.

Et, par ailleurs, il fait référence au Conseil du patronat, qui a donné, cette semaine, un C à l'action économique qui se fait au Québec. C'était un C pour le Parti libéral du Québec, M. le Président, et son gouvernement, puisque ce sont des données qui portent essentiellement sur 2011‑2012, M. le Président.

Alors, je reprends quelques données de base dont j'invite… c'est-à-dire et j'invite le chef…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …du groupe parlementaire à en prendre connaissance. Les exportations…

Le Président : Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Aujourd'hui, la première ministre va se présenter au congrès de la FQM devant des centaines et des milliers de maires et conseillers municipaux qui veulent comprendre comment elle a pu échouer dans le renouvellement du pacte fiscal. Comment expliquer que les demandes de la FQM de bonification de 30 millions de programmes de voirie locale, 10 millions de compensation de ressources naturelles ne se retrouveront pas dans le coffre des municipalités? 40 millions d'échecs. En fait, le président de la FQM est assez catégorique là-dessus, et je le cite : «La reconduction du pacte fiscal doit inclure ces montants, considérant qu'ils auront des impacts structurants majeurs — en clair, des augmentationsde taxes. La FQM prévient le gouvernement qu'il ne revient pas à ses membres de payer pour l'échec de la négociation avec les unions.»

En fait, la question de M. Généreux est assez claire : Est-ce que la première ministre va garantir aux maires tout à l'heure que le 40 millions sera dans la reconduction de l'entente de partenariat fiscal ou s'ils devront taxer en décembre tout le monde pour cet échec?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à saluer le nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, mais qui est l'ancien ministre, d'ailleurs, qui lui-même avait avisé en mars 2012 les associations municipales de l'harmonisation TPS-TVQ et de l'impact que cela allait amener sur les municipalités, M. le Président. C'est l'ancien ministre qui vient de se lever, qui a lui-même averti les associations municipales, les municipalités du Québec de cette situation, M. le Président. C'est assez incroyable de le voir se lever aujourd'hui pour nous reprocher sa propre turpitude encore une fois, M. le Président.

Mais, considérant que nous, on passe à l'action pour respecter et soutenir les municipalités, ce que nous avons fait, nous avons augmenté, M. le Président, de 10 millions, de 472 à 482 millions de dollars, pour l'année prochaine, le remboursement des taxes pour soutenir les municipalités dans leur développement. Puis je pense qu'il y a une chose qui est importante et que tous les Québécois vont comprendre, c'est que c'est très important de rembourser les dépenses sur factures. Alors, c'est ce que nous allons faire aussi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Il manque 40 millions pour que les maires puissent éventuellement écrire dans la colonne des autres revenus en décembre. Est-ce que le 40 millions sera au rendez-vous ou je vais taxer le monde? Le ministre des Affaires municipales ne répond pas. Il parle de bonification, puis, hier, le ministre des Finances a dit : Il n'y en a pas, de changements.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales va garantir puis il va écrire une lettre à toutes les municipalités pour dire qu'en décembre ils vont recevoir exactement le même montant que l'an dernier et qu'il y aura une bonification de 40 millions à la voirie locale puis 10 millions pour les compensations…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Vous savez, M. le Président, c'est le président de la FQM lui-même, M. Bernard Généreux, qui dit aujourd'hui que les municipalités avaient été avisées par l'ancien gouvernement en mars 2012 de cette situation et que les municipalités seront capables rapidement d'éponger la situation dont elles parlent, M. le Président. Alors, ça, je pense que c'est important de mettre ça en perspective.

Deuxièmement, concernant l'entente Québec-municipalités, c'est à la demande des partenaires municipaux eux-mêmes — l'UMQ, la ville de Québec — que nous avons choisi, considérant la situation, qui n'était pas évidente, au mois de juin, dans le monde municipal, avec Montréal et Laval, de suspendre les négociations et ainsi de reporter le pacte fiscal d'un an. C'est ça, la situation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Lessard : J'ai bien entendu, M. le Président, éponger la situation. Quand on est un maire, on fait sa colonne de dépenses, on va, après ça, dans la colonne des revenus, on regarde ce qu'on va recevoir du gouvernement, puis la différence, on va aller le taxer. Ce n'est pas éponger, c'est pleuvoir sur la population de taxes parce que vous n'allez pas le verser. C'est ça, la réalité. Tantôt, vous avez une occasion unique. Au congrès de la FQM, ils sont là, les maires, ils sont réunis, ils attendent une décision.

Est-ce que le 40 millions va être là? Est-ce que l'indexation va être là? Est-ce …

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Nominations au Conseil du statut de la femme

M. Gaudreault : M. le Président, je pense que les municipalités auraient aimé entendre l'ancien ministre plaider aussi fort pour elles à l'époque où il était ministre. Aujourd'hui, ce qu'on fait, on répond aux municipalités en accordant, M. le Président, 10 millions de plus dans le remboursement de taxes, et cela sur présentation de factures. C'est une gestion responsable.

Et j'ai beaucoup de misère à suivre le député de Lotbinière-Frontenac parce qu'il se contredit. C'est lui qui a avisé en mars 2012 les municipalités des conséquences de l'harmonisation des taxes. Alors là, il faudrait qu'il soit un peu cohérent parce qu'on a beaucoup de misère à le suivre, puis les municipalités, surtout, ont beaucoup de misère à le suivre.

Le Président : Principale, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault : Il y a maintenant plus d'une semaine que le Conseil des ministres a noyauté le Conseil du statut de la femme en nommant quatre nouvelles membres s'étant toutes déjà prononcées en faveur du projet de la charte des valeurs péquistes. Or, M. le Président, voilà que, dans son empressement, le gouvernement n'a pas respecté la Loi sur le Conseil du statut de la femme. La loi prévoit à l'article 7 que le conseil se compose, entre autres, de quatre personnes choisies par les associations féministes et de deux personnes choisies par les groupes socioéconomiques. Le gouvernement a fait l'inverse, M. le Président, et, du même coup, a enfreint les dispositions pourtant très claires de l'article 7.

La ministre a-t-elle jeté la Loi sur le Conseil du statut de la femme à la poubelle, comme elle l'a fait hier avec la motion que nous avons majoritairement adoptée?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi et de la Condition féminine.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Mme la Présidente… M. le Président. M. le Président, c'est un sujet, semble-t-il, très féminin, excusez-moi pour ce lapsus. M. le Président, j'ai rectifié l'information qui avait circulé, qui était fausse. Me Julie Latour a été recommandée par le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien et l'association des avocates du Barreau du Québec; Leila Lesbet a été recommandée par L'Agora des femmes de Pierre-de-Saurel et par le comité femme de la Coalition Laïcité Québec; Ann Longchamps a été recommandée par l'AFEAS. Donc, trois recommandations d'associations féminines. Dans le secteur syndical, associations syndicales, il y a une recommandation du Syndicat de la fonction publique du Québec. Donc, associations syndicales, recommandation; association de groupes féminins, recommandation. Tel que le prévoit le processus.

La seule ingérence qu'il y a eu, la seule ingérence qu'il y a eu dans ce dossier-là, elle est venue de certains textos qui ont été envoyés par l'ex-ministre de la Condition féminine. Alors, qui est la critique? L'ex-ministre?

Une voix : …

Mme Maltais : La députée de Hull?

Le Président : En terminant.

Des voix : …

Mme Maltais : Je reviendrai, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault : La ministre, en plus de ne pas avoir de réponse, elle a enfreint sa propre loi. Ces nominations sont vivement dénoncées par 13 groupes féministes. Dans un communiqué demandant à la ministre de refaire le processus de nomination, la directrice d'un des groupes affirme ceci : «L'altération illégale de la composition du conseil témoigne de l'intention gouvernementale d'en contrôler la composition.»

La ministre de la Condition féminine, elle n'a qu'un choix, M. le Président, elle doit, dès aujourd'hui, reprendre le processus de nomination…

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine et de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : J'aurais souhaité que la députée de Hull, avant d'intervenir ce matin, lise l'éditorial duDevoir qui explique bien…

Des voix : …

Mme Maltais : …que, finalement, la seule vraie ingérence…

Des voix : …

Mme Maltais : …les seuls qui, actuellement, sont en train de miner la crédibilité…

Le Président : S'il vous plaît, c'est trop bruyant!

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! La question a été fort bien posée…

Des voix : …

Le Président : M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert, je vous entends trop bien.

Des voix : …

Le Président : Alors, la question a été fort bien posée, je m'attends à la même chose de la réponse. Mme la ministre.

Mme Maltais : …qui explique bien que les seuls qui, actuellement, minent... — ils sont en train de miner la crédibilité du Conseil du statut de la femme — ce sont les députées libérales. On a déjà deux critiques en matière de condition féminine. On a la députée de l'Acadie, on a la députée de Hull. Jamais deux sans trois, j'en demanderais une troisième. J'aimerais savoir, de l'autre côté: Qu'en pense la députée de La Pinière? C'est drôle parce que ses opinions, jusqu'ici, étaient entendues haut et fort…

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : …et très clairement. Alors, j'aimerais ça, tant qu'à en avoir deux, en avoir trois. J'aimerais avoir…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Hull

Des voix : …

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, vous allez rendre des décisions sur la protection des droits des parlementaires. Quand on entend cette espèce de cirque là de l'autre côté… Et je vois que le temps s'écoule. Ça, c'est un temps qui est dévolu à l'opposition officielle et au deuxième groupe d'opposition.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : M. le Président, je vais me garder du commentaire quant au cirque. Je vais demander, effectivement, à mes collègues de modérer leurs ardeurs. Des fois, on est contents des réponses, mais on va tous modérer ensemble nos ardeurs, M. le Président.

Le Président : Alors, évidemment, je demande votre collaboration, effectivement. Mme la députée de Hull, en deuxième complémentaire.

Subvention accordée à un entrepreneur
par l'ex-ministre André Boisclair

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Ces nominations sont illégales, M. le Président, et la ministre de la Condition féminine le sait très bien. La preuve, c'est que le site Internet du Conseil du statut de la femme a été discrètement modifié dans la nuit de mardi à mercredi. Étrangement, les catégories qui précisent la composition des membres sont mystérieusement disparues. N'est-ce pas la preuve flagrante que la ministre a enfreint la loi en toute connaissance de cause pour arriver à ses fins idéologiques?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Des voix : …

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, j'ai déjà expliqué, là, que toutes les recommandations — les lettres sont là — tout le processus a été suivi, très légal.

Alors, comme je le disais tout à l'heure, il y a une troisième critique que j'aimerais entendre. Là, on se rappelle de la voix de la députée de La Pinière, qui disait, lors d'une entrevue aux Francs-tireurs : Je défendrai la laïcité devant Dieu et le diable. Il nous manque… Peut-être qu'elle n'a pas peur de dire «du diable», mais le fantôme du Parlement, lui, il semble être intervenu, on ne l'entend plus.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'ancien ministre péquiste, actuel délégué général du Québec à New York, André Boisclair a accordé une subvention de 2,6 millions de dollars à son ami personnel Paul Sauvé quatre jours avant le vote des élections de 2003. Par ailleurs, Paul Sauvé soutient avoir contribué pour 300 000 $ à la caisse du Parti québécois et à la campagne au leadership d'André Boisclair. Il dit avoir organisé aussi une activité de financement pour le compte d'André Boisclair.

M. le Président, en 2003, j'étais ministre du même gouvernement, la première ministre aussi était ministre du même gouvernement. Moi, je n'étais pas au courant de ce fait…

Des voix : …

M. Legault : Non, non...

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a la parole ici, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Maintenant que je suis au courant…

Des voix : …

Le Président : C'est très clair, il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : …je dénonce cette façon de faire d'André Boisclair et je demande qu'il soit suspendu.

Maintenant, ce matin, là, la question, ça concerne le jugement de la première ministre. Elle a eu 24 heures pour y penser. La question est très simple : Est-ce qu'elle dénonce le fait qu'un ex-ministre ait donné une subvention de 2,6 millions à un ami personnel quatre jours avant la date des élections, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de la Métropole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, d'abord, il faudrait rectifier les faits. La lettre qui a été déposée hier indique que l'ancien ministre a indiqué que la demande était admissible à une subvention. Il n'y a eu aucun décaissement, elle était admissible. Et, d'ailleurs, nous pourrions présenter ici des lettres de plusieurs ministres, de l'ancien premier ministre Jean Charest, dans les jours qui précèdent le déclenchement d'une élection, où il indique qu'un certain nombre de dossiers qui étaient pendants sont admissibles. Alors, ça, c'est la première chose. D'affirmer en cette Chambre qu'une subvention a été donnée à un ami, ce n'est pas la vérité, il faut le dire.

Deuxièmement, je suis très déçu de voir aujourd'hui que le chef de la CAQ semble endosser les accusations complètement gratuites et sans fondement que son député de Saint-Jérôme a proférées hier. On m'a dit que, ce matin, il était réuni avec ses avocats pour voir comment il allait répondre à la mise en demeure de la personne dont il a atteint à la réputation hier de façon complètement inacceptable. Je pense que je suis très déçu de voir qu'une personne qui avait acquis…

Le Président : En terminant.

M. Lisée : …beaucoup d'estime de la part des Québécois, le député de Saint-Jérôme, est en train de détruire sa crédibilité.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on se souvient tous que la première ministre, durant la course au leadership, a tenu à peu près les mêmes propos que le député de Saint-Jérôme, hein? On se souvient tous de sa phrase assassine : Il fautêtre inattaquable. Hein, on se souvient tous de ça. Mais là je voudrais qu'elle se lève aujourd'hui pour nous dire… parce qu'on a besoin de savoir, là, on doit connaître sa position personnelle, pas celle du prétendant premier ministre.

Est-ce qu'elle dénonce ou non…

Le Président : M. le ministre de la Métropole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je répondrais à l'ex-prétendant chef du Parti québécois et au prétendant premier ministre que c'est un peu court, c'est un peu court, pour un chef de parti, de se lever en Chambre et de demander à ce quelqu'un soit suspendu sans la moindre preuve de quoi que ce soit. Nous avons déclaré et nous continuons à déclarer qu'il y a une commissionCharbonneau, qu'il y a un UPAC, que toutes les personnes sont à la disponibilité de l'UPAC, y compris cette personne, mais je suis, comme plusieurs journalistes, hier, l'indiquaient, assez intrigué du fait que des membres de la CAQ demandent la suspension d'un délégué général du Québec mais ne demandent pas la suspension…

Le Président : En terminant.

M. Lisée : …du chef de l'opposition officielle, qui fait face au même type d'allégations.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : …

Le Président : À l'ordre! M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Monsieur…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Moreau : M. le Président, pour quelqu'un qui parlait avec tant d'éloquence de diffamation hier, je trouve un peu curieux qu'il utilise le salon bleu et l'immunité parlementaire pour faire ce genre de parallèle. Je comprends que le ministre des Relations internationales, s'il est un gentilhomme, va se lever et retirer ce qu'il a dit.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je tiens à assurer mon collègue que j'ai tenu de tels propos en dehors de la Chambre pas plus tard qu'hier. Merci.

Le Président : Une chose est certaine…

Des voix : …

Le Président : Une chose est certaine, il est interdit d'attaquer les membres de cette Chambre les uns les autres. Il y a des directives pour y voir si on veut le faire. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Si ce que vous venez de dire est exact — et je pense que ce l'est, on ne peut pas le faire — vous allez demander au ministre des Relations internationales, en gentilhomme, qu'il se lève et qu'il retire ce qu'il vient de dire. Il est capable de l'être, je le sais.

Le Président : Il aura l'occasion de le faire en répondant à la question du leader de l'opposition. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça fait deux fois que la première ministre refuse de se lever. Donc, je comprends qu'elle endosse la lettre qui a été signée par André Boisclair pour octroyer une subvention à un ami personnel. On comprend maintenant c'est quoi, la définition de tolérance zéro de la première ministre du Québec.

Le Président : M. le ministre de la Métropole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, d'abord, je tiens à souligner que, dans le même témoignage, M. Sauvé a parlé de M. Boisclair et a parlé du chef de l'opposition officielle. C'est ce à quoi je faisais référence…

Le Président : Je ne peux pas accepter les propos que vous tenez. Si vous voulez faire une accusation à l'égard d'un membre de cette Chambre, vous pouvez le faire avec les procédures normales.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Écoutez, M. le Président, je suis étonné. D'ailleurs, j'aimerais, à la lumière de vos propos… me dire quelles accusations a portées mon collègue, une seule, une seule jusqu'à maintenant. J'aimerais ça parce que vous lui demandez de ne pas faire référence à des propos, et j'ai hâte de voir l'accusation que lui aurait portée. Au contraire, il ne fait que réciter et placer la deuxième opposition devant sa propre incohérence. C'est tout. Alors, j'aimerais savoir quelle est l'accusation qu'il a portée, précisément.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Il est clair… Vous l'aviez mentionné avant même qu'il ne formule sa réponse, et il l'a fait, et il l'a réitéré plutôt que de retirer. Je retire une chose, je pensais qu'il était un gentilhomme. S'il était une note de musique, il serait un…

Le Président : La question est bien simple, on ne peut pas remettre en question la conduite d'un parlementaire sans passer par les procédures normales. Alors, je vous invite à la plus grande prudence à cet effet. M. le ministre.

M. Lisée : Alors, je reviens sur la question du chef de la CAQ. J'ai noté qu'il n'avait pas réitéré en cette Chambre les propos pour lesquels son député de Saint-Jérôme est maintenant mis en demeure. Alors, je voudrais savoir : Est-ce qu'il dénonce les propos de son député? Est-ce qu'il prend de la distance par rapport aux propos de son député? Et est-ce qu'il est prêt, sinon, à sortir de la Chambre et à répéter devant les micros ce que son député a dit hier? Je le mets au défi.

Le Président : En terminant. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Article 35.5, M. le Président. D'aucune façon nous ne tolérons de l'intimidation de qui que ce soit envers les députés de la coalition, d'aucune façon.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : J'invite le chef de la deuxième opposition à clarifier sa position quant aux propos qui ont été tenus par son député hier. Et est-ce qu'il s'en dissocie? Est-ce qu'il les condamne? C'est tout simplement ça, la question, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Est-ce qu'il y a une autre question? On va procéder à… Si on ne continue pas la période de questions, on va encore avoir le même problème qu'on a soulevé tout à l'heure.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je vais procéder… Ah! O.K. M. le député de La Prairie, en principale.

Perspectives économiques et financières

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président j'aimerais souligner le retour d'Afrique de notre ministre du Commerce extérieur, hélas, rentré bredouille. Sa récolte ne permettra pas de redresser les chiffres très inquiétants de notre balance commerciale. Selon l'ISQ, la balance internationale des sept premiers mois de 2013 enregistre une détérioration de 15 % par rapport à 2012. Cela s'ajoute, comme on se tue à le répéter, à 45 000 emplois perdus depuis le début de l'année, une contraction du PIB au deuxième trimestre, des faillites commerciales au Québec qui totalisent 50 % de l'ensemble canadien, et ça nous mène, tout ça, vers une remise en question du déficit zéro ou une récession, comme l'indiquait l'ancien ministre Clément Gignac.

M. le Président, le gouvernement a-t-il perdu les pédales? La relance de Bixi à Montréal est-elle sa seule solution pour faire rouler l'économie du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que j'ai l'embarras du choix quant à l'angle avec lequel je vais répondre à cette question. Alors, regardez, je vais aller sur la première partie de la question, sur la question des exportations. L'information que nous avons, les chiffres qui sont disponibles à cette date sont que les exportations pour les sept premiers mois de l'année, janvier à juillet 2013, elles ont augmenté au Québec… donc, quand on les compare à janvier-juillet 2012, les exportations au Québec ont augmenté de 3,1 %, alors que, pour le Canada, c'était de 1 %. Donc, le Québec a mieux performé sur le plan des exportations pendant les sept premiers mois de l'année 2013 que le reste du Canada. D'ailleurs, tel que le disait plus tôt la première ministre, les exportations québécoises ont retrouvé — ont retrouvé — le niveau auquel elles se trouvaient en 2007, avant la récession. Donc, les nouvelles du côté des exportations sont bonnes.

Par ailleurs, moi, je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui permettent de se réjouir. Par exemple, je n'ai pas entendu le député se réjouir du premier vol de l'avion CSeries de Bombardier, qui est…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …un exemple, qui incarne tout le savoir-faire, tout le génie québécois…

Le Président : M. le député de La Prairie, en première complémentaire.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances fait la différence entre exportations puis exportations internationales? C'était le sujet de ma question et je vous rappellerai que le PIB s'est contracté de 0,7 % et qu'au niveau des investissements privés nous avons une chute de 3,3 %. Le CPQ, hier, nous lançait un cri du cœur : À quand un plan d'affaires? «Houston, we have a problem».

On parle de la CSeries, quand est-ce que le gouvernement va revenir sur terre?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président… M. le Président, sur la question du CPQ, du bulletin du Conseil du patronat du Québec, je partage l'opinion du député quant à la note qui a été attribuée à l'ancien gouvernement. Effectivement, ils n'étaient pas très bons, et il ne fallait pas s'attendre à ce que le bulletin soit très bon pour l'ancien gouvernement.

Maintenant, je reviens à la question du CSeries, vous savez, M. le Président, parce qu'on parle d'exportations internationales, là. Parmi les produits d'exportation internationale les plus importants au Québec, qu'est-ce qu'il y a? Les aéronefs, les avions, les simulateurs de vol. C'est ça, les produits d'exportation internationale. C'est au premier rang de nos exportations internationales, M. le Président. Alors, quand une entreprise comme Bombardier…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …développe le CSeries, il faut s'en réjouir parce que ça augure très bien…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président, je ne doute pas de la bonne volonté du ministre des Finances. D'ailleurs, l'an dernier, il nous proposait une série de mesures pour relancer l'investissement privé. Hélas, chou blanc sur les grands projets; statu quo sur le libre-échange; un napperon pour la politique industrielle; une grand-messe ostentatoire pour la recherche et l'innovation; maman, j'ai réduit le Plan Nord pour les ressources; et la BDEQ, un projet bâclé et tabletté.

M. le Président, quand est-ce que le gouvernement va cesser de se voiler la face en public et passer à l'action?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien M. le Président, alors, je répète que, pour le Québec, les exportations des sept premiers mois ont augmenté de 3,1 %, puis effectivement j'englobais l'ensemble des exportations. Maintenant, pour les exportations internationales, c'était 3,8 %, M. le Président, donc 3,8 % pour les internationales.

Cela étant, je réitère, M. le Président, il y a des choses qui se passent au Québec qui vont bien. Je le disais, l'avion CSeries, c'est un exemple parmi plusieurs. On a devant nous un excellent futur parce qu'on a un savoir-faire au Québec, et, ce savoir-faire, on l'exporte, c'est la stratégie du gouvernement du Québec.

Le Président : M. le député de Louis-Hébert, c'est à vous, la parole. C'est à vous, la parole. Vous voulez la parole?

Une voix : …

Le Président : Vous voulez la parole?

Des voix : …

Le Président : Non? Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Budget alloué aux services aux aînés

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Encore hier, le ministre martelait qu'il n'y a pas de coupures dans le domaine de la santé, mais, sur le terrain, les coupures sont réelles et se font sentir : 2,4 millions de dollars et 30 postes d'infirmières coupés à l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal, une infirmière de jour pour 50 patients vulnérables, une infirmière de nuit pour 225 patients vulnérables. On compromet la santé et la sécurité de nos aînés. Qui plus est, la Protectrice du citoyen a mentionné que, lorsqu'il y avait des coupures, on coupait aussi dans les services.

Est-ce que le ministre va se lever pour nous dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de coupures, que tout va bien ou s'il va se préoccuper des besoins de nos aînés vulnérables en milieu gériatrique?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à lire le rapport de la Protectrice du citoyen, qui a été rendu public hier, un rapport extrêmement intéressant, M. le Président, qui pose un regard lucide sur certains problèmes qui sont vécus au niveau de la santé et des services sociaux, notamment. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est le rapport d'activité 2012‑2013, M. le Président. Alors, quand on sait que ça prend plusieurs mois à traiter une plainte, M. le Président, c'est essentiellement le bulletin des amis d'en face, M. le Président, que la Protectrice du citoyen a dressé. Et elle dresse, M. le Président, un portrait que je partage, et que nous partageons de ce côté-ci. Et les recommandations de la Protectrice du citoyen vont exactement dans le même sens que nos priorités, M. le Président.

D'une part, il n'y a plus de compressions en santé; on a injecté 1,5 milliard de plus d'argent en santé, M. le Président, cette année. D'autre part, on a repris les visites d'évaluation des résidences intermédiaires et des résidences de type familial, qui avaient été arrêtées, arrêtées par les libéraux, M. le Président. Il faudrait que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en parle à sa collègue de Bellechasse, M. le Président. Ces visites-là avaient été arrêtées, et on les a reprises.

Le Président : En terminant.

M. Hébert : Alors, il faudrait peut-être qu'il y ait de la cohérence de l'autre côté. Le fantôme du Parlement, M. le Président, Philippe Couillard, devrait mettre…

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Je considère, M. le Président que c'est triste parce qu'il y a du déni. Je crois que c'est le fantôme des visites des hôpitaux parce que le bulletin qu'il y a eu du Protecteur du citoyen, c'est le nôtre et c'est le vôtre. D'ailleurs, le ministre a dit à un journaliste que des compressions aient eu des impacts sur les soins, c'est un jugement que le Protecteur du citoyen porte. Bien, il balaie du revers de la main le protecteur, bien, c'est une institution, et, si j'ai à choisir entre le ministre et…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, elle va avoir un deux pour un, M. le Président, parce que je partage ce qui est dans le rapport de la Protectrice du citoyen, M. le Président, au niveau de l'inspection des CHSLD. Justement, parlons-en, M. le Président. Nous avons repris un processus beaucoup plus rigoureux avec une grille d'analyse, M. le Président. Nous avons engagé six inspecteurs, et, en deux ans, ils couvriront l'ensemble des CHSLD. Déjà, M. le Président, depuis le mois de janvier, il y a 100 CHSLD, tant publics que privés, privés non conventionnés, qui ont été visités pour lesquels les rapports sont sur le site Web de façon transparente et pour lesquels il y a des actions qui ont été entreprises. C'était une recommandation de la Protectrice du citoyen, M. le Président, on est en action là-dessus et on agit tel que le recommande la Protectrice du citoyen.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Que de manque de sensibilité de la part du ministre face à ma première question et aux coupures à l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal. Moi, je suis sensible au cri qu'un préposé m'a fait parvenir par courriel où il dit que ces coupures feront mal, très mal; elles touchent directement les soins aux bénéficiaires vulnérables. Nos effectifs sont au minimum. Nous devrons subir encore plus de coupures qui affectent les soins directs aux…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

• (11 h 10) •

Une voix : …

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre de la Santé.

Diminution du personnel infirmier en gériatrie

M. Hébert : M. le Président, la Protectrice du citoyen dénonce, M. le Président, les iniquités dans les soins à domicile, qui ne sont pas dispensés de façon égale dans tous les CSSS du Québec. Nous avons déposé un livre blanc sur l'assurance autonomie, M. le Président, de façon à répondre justement à ces iniquités, de façon à ce que chacun des citoyens du Québec ait le même droit, peu importe là où il vit, de recevoir les services à domicile dont il a besoin, et ce, peu importe la région où il habite, M. le Président.

Nous avons investi 110 millions — c'est sans précédent, M. le Président — de plus dans les soins à domicile. Nous prévoyons, au cours d'un mandat, M. le Président, atteindre 500 millions de plus, doubler les soins à domicile. Ça, c'est des mesures concrètes pour répondre à la Protectrice du citoyen, et nous sommes en action sur l'ensemble de ses recommandations, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, malheureusement pour ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, le ministre a raison de dire que ce que dénonce la Protectrice du citoyen est essentiellement le bulletin du gouvernement libéral. Mais, malheureusement pour le ministre, les politiques actuelles du gouvernement du Parti québécois continuent dans le même sens.

Moi, j'ai visité, mardi, l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal et un CHSLD à Ahuntsic-Cartierville. Dans le premier cas, le passage de deux infirmières à une seule infirmière, c'est maintenant que ça se passe. C'est sous le gouvernement du Parti québécois. Une infirmière pour 50 personnes de jour… 50 patients, c'est le travail que faisaient six infirmières il y a seulement 10 ans, d'accord? À Ahuntsic-Cartierville, dans ce CHSLD, on commence aujourd'hui à coucher les patients à 5 h 45 si la préposée doit y arriver. Et la direction, que j'ai interpellée mardi, continue à faire les mêmes compressions, les mêmes soi-disant optimisations que l'administration précédente.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, il y a partout dans le réseau, M. le Président, des modifications dans l'offre de services,M. le Président. Si on diminue les infirmières, c'est pour répondre aux besoins des gens. Les besoins ne sont plus en soins infirmiers en tant que tels, le besoin, M. le Président, c'est justement de lever les patients, c'est justement de laver les patients, M. le Président, et d'apporter une aide à l'autonomie de la vie quotidienne. Et, pour ça, il faut plus de préposés, moins d'infirmières. Il faut modifier l'offre de services, M. le Président.

Ce qui a été fait dans les deux établissements qui sont mentionnés, ce n'est pas des coupures de services, c'est une modification de l'offre de services, de façon justement à répondre aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie, qui ont beaucoup plus de besoins d'être levées, d'être aidées à marcher, d'être lavées que d'avoir une infirmière, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on est capables, par ces mesures, de pouvoir apporter un meilleur service aux personnes âgées qui sont hébergées dans nos centres d'hébergement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mais, M. le Président, je crois le ministre sincère, mais, tant que le gouvernement du Parti québécoisva continuer sur la ligne du déficit zéro, la religion du déficit zéro, malheureusement la réalité est différente. Ceux qui travaillent à l'institut de gériatrie — c'est un gériatre, le ministre — ceux qui travaillent là, les préposés, les infirmières disent : Ça ne marche pas.

Ce n'est pas juste celles-ci. Les ouvriers spécialisés, on a tellement maintenu leur salaire bas qu'on a une pénurie de main-d'œuvre, on ne réussit plus à les garder. Résultat, ça nous coûte 50 % plus cher à impartir en externe…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, je vais vous rappeler, M. le Président, que, même s'il y a un déficit zéro, M. le Président, on a injecté 1,5 milliard de plus dans le budget de cette année en santé. On a priorisé la santé avec 4,8 % d'augmentation, M. le Président. Alors, il y a un réinvestissement au niveau de la santé qui permet d'améliorer l'accès des services et d'améliorer la qualité des services, M. le Président. Alors, c'est extrêmement important de le rappeler.

Lorsqu'on a une vision de déficit zéro, bien sûr on veut améliorer la rigueur de notre gestion. En santé comme ailleurs, je pense que les Québécois, ce qu'ils souhaitent, c'est de pouvoir faire en sorte que leur argent va dans les soins aux patients et non pas dans l'administratif. Alors, c'est ce qu'on a demandé…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …à chacun des établissements : de diminuer leurs frais administratifs pour prioriser les soins cliniques aux patients.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Comme médecin épris de justice sociale, je crois qu'il est sincère. Il a oublié de dire que, dans les 1,5 milliard, cependant, la moitié va au rattrapage salarial des médecins, dont les spécialistes comme moi. Ce n'est peut-être pas là le meilleur usage.

Je rappelle aux… Je rappelle, je rappelle au médecin qu'il est qu'on peut épargner de 1,5 à 2 milliards en instaurant un régime d'assurance universelle pour les médicaments, comme le proposent plus de 300 organisations, et en introduisant Pharma-Québec. Il y a cinq, six organisations nationales qui ont donné leur appui…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Respect des décisions de l'Assemblée nationale

M. Hébert : M. le Président, alors il est évident que j'aurais préféré que le 1,5 milliard aille entièrement aux services, M. le Président, mais le gouvernement libéral avait décidé d'en donner une bonne partie aux médecins. Bon. Il faut vivre avec ça, M. le Président, c'est des ententes qui ont été convenues avant que nous arrivions en poste, malheureusement. Alors, c'est clair que ça nous laisse un peu moins de marge de manoeuvre au niveau de l'amélioration des services, M. le Président.

Mais la solution que prône, au niveau des médicaments, Québec solidaire, M. le Président, c'est une solution que nous ne retenons pas, M. le Président. Nous avons un système d'assurance médicaments qui est mixte, public et privé, et qui, je pense, répond aux besoins et permet l'accès aux médicaments à l'ensemble de la population québécoise. Quant à nationaliser, avec Pharma-Québec, une partie de l'industrie pharmaceutique, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …je pense qu'on n'est pas dans cette chanson-là.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui, M. le Président. On sait déjà que le gouvernement met à mal notre économie, mais, cette semaine, il met à mal nos institutions démocratiques. Plusieurs des décisions que vous avez rendues n'ont pas été respectées par les membres du gouvernement. La ministre responsable de la Condition féminine a noyauté une institutionqui est totalement indépendante, le Conseil du statut de la femme. On en a fait abondamment la description. Et, hier, elle persiste et signe et traite de façon cavalière une décision qui a été prise ici, à l'Assemblée nationale, par la majorité des députés, lui demandant de surseoir aux nominations. Elle a passé à la poubelle une décision de l'Assemblée nationale.

Ma question est à la première ministre du Québec, elle qui nous demandait cette semaine de dénoncer l'attitude du fédéral dans la création d'une commission nationale des valeurs mobilières et qui nous demande de passer une décision unanime de l'Assemblée.

Comment pense-t-elle être respectée par les autres parlements lorsque son gouvernement foule lui-même du pied les décisions de l'Assemblée nationale?

Le Président : Mme la première ministre.

Demande de directive concernant une question
complémentaire refusée en raison de la fin de la
période de questions et réponses orales (suite)

Mme Marois : Alors, M. le Président, j'aimerais bien entendre le chef de l'opposition officielle, M. Philippe Couillard, nous dire exactement ce qu'il pense des principes que nous avons mis de l'avant par la proposition de charte des valeurs que nous avons déposée. D'ailleurs, vous aurez remarqué, M. le Président, qu'aucune question ne vient sur la question de la charte des valeurs.

Alors, je leur demande : Est-ce qu'ils sont d'accord avec les principes que nous mettons de l'avant, M. le Président, sur l'égalité hommes…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, je parle du respect des décisions de l'Assemblée nationale du Québec. Elle est la première ministre du Québec, elle devrait avoir la décence, au moins, de répondre à la question.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : La décence et le respect imposeraient au chef de l'opposition d'être ici, en cette Chambre, et de laisser parler la députée de La Pinière. Là, ça serait respecter nos institutions.

Le Président : Mme la première ministre, évidemment, il vous reste du temps, mais sur la question.

Mme Marois : Certainement, M. le Président, je suis totalement sur la question. Je vais rappeler au leader de l'opposition officielle qu'en matière d'indépendance ce mot est absolument absent de la loi qui constitue la Loi du Conseil du statut de la femme à plusieurs endroits. Il est même stipulé que la présidente doit obtenir l'approbation préalable du ministre avant d'agir notamment pour entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de l'égalité et du respect des droits. Elle a cependant toute l'indépendance dont elle a besoin pour agir en ces matières, et les quatre membres nommés par le gouvernement, selon notre prérogative, sont des gens de très grande qualité, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses.

Et, comme je l'avais indiqué précédemment, je vais écouter les deux leaders, le leader du gouvernement et le leader de l'opposition, sur la directive… la demande de directive proposée et soulevée par M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, au moment où on parle de sauvegarder les droits des parlementaires, j'espère que tous les gens ont noté la réponse que nous venons d'avoir et, sincèrement, j'estime que c'est totalement déshonorant pour la fonction.

Sur la question que nous avons à nous poser…

• (11 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je trouve dommage qu'à cette rubrique, où on est supposés justement prendre son gaz égal, comme on dit, M. le Président, puis faire abstraction… ce que j'ai toujours fait, M. le Président. Je l'invite à…

Des voix : …

Le Président : On est en train justement de traiter d'une question de règlement. M. le député de Jean-Lesage. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : J'invite mon collègue à retirer ses propos et à ne pas insulter personne dans le cas d'arguments qui portent sur la procédure, M. le Président. Ça serait la moindre des choses.

Le Président : Pour en revenir sur la question de règlement qui a été posée, là, M. le leader de l'opposition, c'est à vous la parole. Je voudrais qu'on s'en tienne à la question, là, évidemment, de notre…

M. Moreau : …la question de la procédure, les gens ont tous entendu cette réponse-là, ils la jugeront. Et je suis convaincu qu'on est au bon endroit, convaincu.

Sur la question de règlement qui est posée, M. le Président, essentiellement, ce que le leader du deuxième groupe d'opposition vous demande, c'est de sauvegarder les droits aux questions qui sont posées par les membres de sa formation politique dans un contexte où il y a des questions de règlement qui sont soulevées.

Essentiellement, M. le Président, je regarde les dispositions qui sont en cause et ce que vous avez fait comme président lorsque nous avons inauguré la présente législature. Vous avez indiqué, comme vos prédécesseurs l'ont fait avant vous, que ce qui avait guidé vos décisions et ce qui guiderait vos décisions sur cette question, ce sont des éléments qui sont objectifs, comme, bien sûr, la sauvegarde du droit des députés indépendants. Et je sais qu'à cet égard ce que mon collègue va vous soulever, c'est la question… c'est la décision que vous avez rendue dans le cas de la députée de Gouin, qui est une députée indépendante et qui, à la fin d'une période de questions qui avait été particulièrement houleuse où de nombreuses questions de règlement avaient été soulevées, avait vu sa question sauvegardée à l'extérieur du 45 minutes chronométré pour la période des questions. Et à ce moment-là je vous l'ai réitéré : Vous avez l'entière discrétion pour poser ce geste-là puisque le président a une discrétion qui ne peut être substituée par celui d'un simple chronomètre.

Je réitère encore ces propos ce matin, mais je vous dis qu'au nombre des décisions et au nombre des arguments objectifs que vous devez considérer pour rendre vos décisions il y en a un qui est fondamental et qui a été retenu par l'ensemble de vos collègues et l'ensemble de la jurisprudence parlementaire, c'est aussi celui de la prépondérance de l'opposition officielle.

Si vous vous en remettiez strictement aux propos du leader du deuxième groupe d'opposition et que vous sauvegardiez les droits de poser des questions au deuxième groupe d'opposition ou aux députés indépendants, qu'en serait-il de la prépondérance liée à la position de l'opposition officielle? Les prédécesseurs du leader du deuxième groupe d'opposition, alors qu'ils étaient l'opposition officielle et qui étaient à ce moment-là l'Action démocratique du Québec, le leader parlementaire de l'Action démocratique du Québec a soulevé à de nombreuses reprises — le député de Trois-Rivières à l'époque — que l'appellation «officielle» qui suit le mot «opposition» a une signification en droit parlementaire et il avait parfaitement raison.

Si on s'en remet maintenant à la situation factuelle qui a conduit le leader du deuxième groupe d'opposition à poser cette question à la présidence, rappelons-nous de la séance en question. À cette séance, M. le Président, il y a eu quatre questions qui ont été posées par l'opposition officielle : une par le chef de l'opposition, une par le député de Louis-Hébert, une par la députée de Laviolette et une par le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Il y a eu trois questions qui ont été posées par la deuxième opposition. Où est la prépondérance de l'opposition officielle? Et qu'est-ce qui pourrait justifier la présidence de sauvegarder une deuxième question complémentaire à la troisième question posée par le deuxième groupe d'opposition? Et, si vous deviez conclure ainsi, comment préserveriez-vous l'élément prépondérant qui doit nécessairement guider vos décisions lorsqu'il s'agit des droits de l'opposition officielle?

Dans le contexte dans lequel le leader du deuxième groupe d'opposition vous pose la question, M. le Président, il est impossible de lui donner raison et de sauvegarder la prépondérance de l'opposition officielle.

Sur les éléments de prépondérance de l'opposition officielle, je vous indique, M. le Président, les décisions qui indiquent… et la citation de votre propre décision : «En effet, l'importance de l'opposition, et, au premier rang, de l'opposition officielle, dans un système de gouvernement parlementaire a reçu depuis longtemps une reconnaissance dans la pratique parlementaire.»

Je vous renvoie aux décisions de vos prédécesseurs : Jean-Pierre Charbonneau, du 21 novembre 2000; Louise Harel, du 15 octobre 2002; Michel Bissonnette, le 30 octobre 2003, le 10 mai 2007; Yvon Vallières, le 14 janvier 2009; et vous-même, le 20 septembre 2011 et le 14 février 2012. Il n'existe aucune raison, M. le Président, pour déroger à ce qui constitue la jurisprudence la plus solidement ancrée et le principe le plus solidement ancré dans la jurisprudence parlementaire.

Je termine en vous disant, M. le Président, que nous en sommes, aujourd'hui, à la 72e séance de la présente législature. Au 25 septembre, nous avions eu 71 séances. Il y a eu en moyenne 9,06 questions principales de posées par séance et, de cette moyenne, 6,03 seulement le furent par l'opposition officielle. Le contexte actuel préserve tout juste la notion prépondérante de l'opposition officielle.

Sur les 71 séances, M. le Président, à 32 séances, j'ai dû soulever une question réglementaire liée à l'application de l'article 79 sur l'imposition qui est faite au gouvernement de répondre sur le sujet de la question qui est posée. Et, si je l'ai fait à 32 reprises dans 32 séances différentes, M. le Président, ce n'est pas parce que, dans les autres séances où je ne suis pas intervenu, cet article-là n'aurait pas pu être soulevé.

Je vous soumets respectueusement qu'à l'occasion de la décision que vous aurez à rendre vous devriez également rendre des directives qui sont encore plus précises sur le respect de l'article 79 et faire en sorte que, s'il est impossible d'aller plus loin dans ces précisions, on ne puisse pas tenir grief à l'opposition officielle de soulever des questions de règlement pour avoir comme prétexte de sauvegarder le temps de parole du deuxième groupe d'opposition.

Je comprends également, M. le Président, que votre intervention dans le cas de la députée de Gouin était basée précisément sur le fait que la députée de Gouin est une députée indépendante qui n'est attachée à aucun groupe parlementaire reconnu et que cette prérogative que vous avez fait valoir ne peut pas s'appliquer sans distinction aux groupes parlementaires qui sont reconnus.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que la demande qui vous est formulée par le deuxième groupe d'opposition n'est pas recevable, n'est pas conforme à la jurisprudence constante du droit parlementaire et qu'en conséquence vous pourriez aussi bénéficier de la décision que vous allez rendre pour rendre des directives encore plus sérieuses, et plus sévères, et plus précises sur l'application de l'article 79 de notre règlement. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader de l'opposition. J'entendrai maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je n'applaudirai pas aux propos de mon collègue, M. le Président, ce que nous devrions toujours nous garder, mais je dois vous dire effectivement que j'y souscris entièrement et sans nuance, sans aucune nuance. Donc, chacun des mots qu'il a pu prononcer, j'aurais pu les prononcer, peu importe l'endroit où j'aurais été dans cette Chambre, M. le Président, y incluant au niveau de la deuxième opposition, poste que j'ai occupé, vous le savez, aussi. Donc, tous les propos qu'il a mentionnés quant, entre autres, à la prépondérance, au fait que nous sommes dans un espace-temps dans lequel nous devons cohabiter, mais avec… et vous, vous devez vous assurer de toujours faire en sorte que l'opposition ait, de par son statut d'opposition officielle, un temps qui est prépondérant, au-delà même de sa valeur numérique, je souscris entièrement et sans nuance. Le règlement, mais surtout la tradition parlementaire, ne va que dans une seule direction : dans celle-là.

• (11 h 30) •

Est-ce que vous devez avoir la préoccupation d'assurer à tous les parlementaires d'avoir accès de différentes façons à son droit de parole, dans les commissions, un peu partout? Vous avez des responsabilités, mais en aucun temps vous ne pouvez aller à l'encontre de ce principe parlementaire qui est inscrit dans nos gènes, M. le Président. Et je suis très bien placé pour le plaider parce que je l'ai plaidé même à l'époque que j'étais dans la deuxième opposition. Et j'en prends pour témoins d'ailleurs mes collègues qui sont ici. Je n'ai en aucun temps remis en question ce principe durable de notre Parlement, qui fait qu'on fonctionne bien selon des règles claires, bien que parfois elles ne soient pas écrites. Mais, vous savez, le Parlement est d'inspiration britannique. Alors, ça veut dire que la règle de droit, elle se trouve parfois un peu dans les nuages. Elle n'est pas inscrite dans le règlement, mais elle a la même valeur au niveau de l'application des règles que vous devez appliquer aujourd'hui.

Quant au temps de la période de questions, là — je vais peut-être ajouter un argument à mon collègue — le règlement, vous savez, est clair. L'article 74 dit : «La période consacrée aux questions que les députés posent aux ministres dure au plus 45 minutes. Si elle n'est pas terminée à l'heure prévue pour la suspension de la séance, cette dernière est retardée en conséquence.» Donc, cette règle, M. le Président, elle est claire, et, s'il y a un principe de droit qui est bien connu de tous, c'est qu'une règle claire ne s'interprète pas, elle s'applique. Et, dans ce cas-ci, les parlementaires ont voulu que cette règle soit claire : 45 minutes.

Évidemment, vous avez une latitude quant au temps où est posée la question et de permettre au député de répondre… au ministre de répondre, parce qu'une question sans réponse n'est pas une question… est une question, mais une question sans fondement, et ça serait déshonorer notre Parlement que de ne pas laisser à un ministre le soin… au gouvernement de répondre à une question qui est posée dans le 45 minutes. Ça inclut la dernière seconde. Je n'ai aucun problème. Vous pouvez, à l'occasion, disposer d'une certaine latitude selon ce qui s'est passé, mais en aucun temps vous ne pouvez, sous prétexte de protéger le droit d'un collègue, à l'intérieur du 45 minutes, allonger cette période. Et je serai farouchement opposé à toute prolongation, de quelque nature qu'elle soit.

S'il faut maintenant, dans notre règlement, à l'avenir, indiquer que la règle sera d'application stricte, on le fera, mais je ne souhaite pas qu'on en vienne là, M. le Président, lorsque nous aurons ensemble, peut-être un jour, à réécrire le règlement. J'ai participé à la dernière réforme; nous ne souhaitions pas arriver à dicter au président des éléments qui étaient d'interprétation stricte et claire. Et je ne crois pas que notre institution s'améliorerait si nous hiérarchisions ces règles.

En ce qui concerne votre latitude, elle est réelle, mais elle s'inscrit dans une gestion normale du temps, et correcte, et pour laquelle il n'y a jamais eu de problème, d'ailleurs. S'il y a eu des… J'ai vu un président, parfois même… Je peux parler de mon expérience, comme bien d'autres ici, mais j'ai vu un président, une fois, se lever et dire : La période des questions est terminée, et je me souviens qu'il restait quand même encore beaucoup de secondes. Mais, vu le contexte, il jugeait que c'était terminé à ce moment-là, donc, et nous y avons souscrit, pas de gaieté de cœur, mais nous y avons souscrit; et j'étais dans l'opposition à l'époque. Donc, il peut arriver des moments particuliers où le président jouit d'une latitude, mais pas avec un précédent qui est celui de protéger et d'augmenter ce temps de 45 minutes.

Donc, il est même arrivé, je vous dirais, dans les précédents où il n'y a pas de décision, mais tout le monde a vécu ça, où il y avait plusieurs indépendants, et, à un moment donné, les esprits se sont un peu échauffés, et malheureusement les indépendants n'ont pu poser leurs questions où… dans le délai qui était prévu, et la présidence, à ce moment-là, a prévu que, dans la séance suivante, elle donnait un, je vous dirais… elle augmentait, pour une seule séance, la période où les groupes indépendants, les députés indépendants pouvaient poser leurs questions, et ce, pour une seule séance. Elle nous avait avisés, et tout ça s'est bien passé. J'étais dans l'opposition à l'époque. J'avais compris qu'effectivement on ne pouvait pas priver quelqu'un de sa question à tous les jours.

Mais combien de questions il doit y avoir, M. le Président? Vous, vous n'en êtes pas maître et moi non plus. On essaie de gérer le temps du mieux qu'on peut, et parfois il va arriver des événements qui vont faire en sorte que l'opposition n'a pas un droit garanti à 10 questions, pas plus qu'à neuf, à huit. Ça peut être une seule question, à un moment donné, et on n'a pas, nous, à en juger. On peut souhaiter qu'il y en ait plus, et je pense que c'est ce que vous souhaitez aussi, mais cela ne peut avoir en aucun temps pour effet de prolonger une règle claire, qui est inscrite dans notre règlement à l'article 74, que c'est 45 minutes.

Donc, ce que je veux faire, M. le Président, c'est éviter qu'on se crée de nouvelles règles qui feraient en sorte que votre tâche — et ceux qui vont vous suivre, là — serait plus complexe et laisserait place à une forme d'arbitraire. Donc, la protection des droits de tous les députés, elle vous appartient. Elle peut se faire à la période de questions comme elle peut se faire dans l'ensemble de nos institutions, et je pense que, jusqu'à maintenant, cela s'est bien fait. Et moi, je vais m'assurer d'ailleurs qu'à chaque occasion, peu importe dans quel parti où je suis, je vais contribuer à faire en sorte que chacun des groupes ou des indépendants ait une place qui est correcte à l'intérieur de nos institutions.

Donc, en terminant, et je vous le soumets respectueusement, je ne crois pas qu'il y ait lieu de créer un précédent, au contraire, parce qu'il s'en suivrait, M. le Président, malheureusement, une modification… une proposition de modification, peut-être, au règlement. Et c'est vrai pour cette disposition, mais il faudrait réviser l'ensemble et être capables d'établir sur lesquelles on ne donne aucune latitude au président. J'ai toujours cru que la présidence doit jouir d'une faculté, qui est générale, d'appréciation, et ça s'inscrit très bien d'ailleurs dans les traditions britanniques, M. le Président. Et c'est rare que je vais les plaider, ces traditions britanniques, mais notre Parlement est de ces inspirations, donc nous devons respecter l'institution à ce niveau. Donc, ce que je vous demanderais, c'est de vous en tenir à la lettre du règlement. Et, s'il y a lieu, quand il arrivera des événements particuliers, nous avons le lieu, l'endroit et les moyens de corriger la situation. Et une question, qu'elle soit complémentaire ou non, est une question. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader du gouvernement. J'inviterais maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole et à clore ce débat.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je salue l'intervention de mes collègues, qui l'ont fait avec dignité, très intéressant d'ailleurs comme propos, bien qu'évidemment je ne partage pas leurs conclusions.

Ce dont il a été question, essentiellement, c'est de préserver la prépondérance de l'opposition officielle. Je tiens à assurer, M. le Président, que, dans notre question de directive, d'aucune façon nous ne mettons en doute la prépondérance de l'opposition officielle, cette prépondérance qui, du reste, s'articule de nombreuses façons et à de nombreux endroits, et, dans toutes les circonstances, nous respectons cette prépondérance.

Tout à l'heure, le leader de l'opposition faisait rappel de la journée de jeudi dernier, alors que quatre questions ont été posées par l'opposition officielle et trois… sous-entendu que, finalement, coudon, c'était quasiment égal-égal. Il oublie quand même certaines données, parce que, lorsqu'on fait le total, lorsqu'on analyse le nombre de questions qui sont posées, il faut le faire sur un cycle de huit jours et non pas sur une seule journée, la journée où on a trois questions.

J'aimerais également rappeler que, le temps de parole du chef de l'opposition lorsqu'il pose sa principale, il a droit à trois complémentaires, ce qui n'est pas le cas lorsque le chef du deuxième groupe d'opposition pose une question, il pose sa principale et deux complémentaires. Donc, déjà là, lorsqu'on donne le nombre de questions, on oublie de dire que les questions complémentaires sont plus nombreuses. Et je ne parle pas du temps non plus qui est alloué à chacune de ces questions-là.

Je rappelle, M. le Président, que l'opposition officielle a le loisir de poser, à la suite des nôtres, des questions, des questions principales, qui, en termes de temps, sont plus longues que les questions complémentaires. Donc, ils peuvent se lever pour dire : Question principale, ils ont un temps d'une minute, si mes souvenirs sont bons, après ça complémentaire, qui est plus courte, mais ils peuvent se lever puis dire : Autre question principale.

Alors donc, le temps de la prépondérance que nous reconnaissons à l'opposition officielle doit être pris en compte. Et nous le respectons, M. le Président. D'aucune façon nous ne voulons nuire à l'opposition officielle dans son travail, d'aucune façon nous ne voulons réduire le temps de parole de l'opposition officielle, mais on veut respecter le nôtre, par exemple. C'est ça qu'on demande.

Autre point, M. le Président, j'ai parlé de la période de questions, je ne m'aventurerai pas trop longtemps sur les autres éléments, mais c'est clair qu'en commission parlementaire notre misérable, et minuscule, et grotesque, et burlesque cinq minutes que nous avons à l'heure, je m'excuse, mais là, oui, en effet, la prépondérance de l'opposition officielle se manifeste. Je n'irai pas plus loin, parce que ça ne concerne pas la question de directive que je vous ai demandée, mais je tenais quand même à le dire, parce qu'on n'est vraiment pas contents de ce temps de parole là.

Il y a un autre point, M. le Président, c'est les questions de règlement. À juste titre, l'opposition officielle peut se lever pour des questions de règlement, tout comme, du reste, le gouvernement peut le faire lorsqu'ils estiment que les propos que nous tenons ne sont pas bons. D'aucune façon nous ne voulons empêcher qui que ce soit de poser des questions de règlement. Je rappelle ce que je vous ai dit mardi, une question de règlement, c'est en trois temps : question de règlement, réplique, décision, point. Pas une partie de ping-pong. Question de règlement, réplique, décision, point. Et je pense que, M. le Président, cette semaine, vous avez fait… montré à plusieurs reprises cette façon de faire, et nous le saluons.

Mais finalement, M. le Président, pour conclure là-dessus, je ne veux pas m'étendre trop longtemps, je tiens simplement à vous rappeler le précédent du 15 mai, tout repose là-dessus, sur mon intervention. Pourquoi je suis intervenu? Parce qu'il y a eu, le 15 mai, un précédent où clairement vous avez dit que, oui, il fallait protéger le droit de parole de tous les parlementaires, et, ce faisant, le précédent est créé. Nous souhaitons que tous les parlementaires, qu'ils soient du gouvernement, de l'opposition officielle, indépendants ou deuxième groupe d'opposition, soient respectés, que tous les parlementaires soient traités de façon égale. Et, à cette enseigne, puisque vous avez créé le précédent du 15 mai, nous souhaitons que dorénavant ce précédent s'applique quand le deuxième groupe d'opposition a ses questions. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Deux remarques, deux remarques très brèves, M. le Président, l'une qui s'adresse à mon collègue le leader du deuxième groupe d'opposition, l'autre qui s'adresse à une remarque du leader du gouvernement.

Sur mon collègue du deuxième groupe parlementaire qui vous suggère une façon de gérer les questions de règlement, on est en droit parlementaire lorsqu'on soulève une question de règlement et on ne peut pas, par une question de directive… Si on fait le parallèle avec les tribunaux, un juge ne peut pas demander à un avocat de se taire lorsqu'il a une plaidoirie à faire. Et on ne peut pas réglementer une plaidoirie ou répondre à un argument qui est un contre-argument à un argument qui aurait pu être soulevé par le confrère en réponse. Alors, si… On appelle ça une partie de ping-pong, ce qu'on appelle, nous… ça, en droit, c'est une question d'argument et de contre-argument. Et il peut yavoir des arguments subsidiaires, également, qui vous empêchent de limiter, finalement, le nombre d'interventions qui peuvent être faites sur une seule question de règlement. Ça, c'est pour mon collègue de la deuxième opposition, pour qui j'ai beaucoup d'égards.

Quant à l'argumentaire du leader du gouvernement sur la période chronométrée de la période de questions, j'ai une réserve qui est la suivante, et je pense que c'est une bonne chose. Il a plaidé son argument, je pense que votre décision devrait en disposer. Il y a une décision qui a été rendue par un de vos prédécesseurs, M. Saintonge, le 16 mai 1990. La question, c'est : «Quand la période des questions et réponses orales est-elle terminée?» C'est assez pertinent pour le sujet qui nous occupe ce matin. Et la décision, en fait le résumé qu'on en fait : «La période des questions et réponses orales se termine quand le président dit : "Fin de la période des questions". Seul le président peut prendre cette décision et ce n'est pas la lecture d'un chronomètre qui permet de déterminer la fin de la période de questions.»

Le débat reste entier. Mon confrère… mon collègue le leader — qui est aussi mon confrère — du gouvernement vous a dit que vous deviez vous en tenir à un élément très strict de chronométrage mais que vous disposiez d'une certaine latitude dans la façon de reprendre les questions qui auraient été empêchées par des questions réglementaires, par exemple. C'est un des arguments qu'il vous donne. C'est une façon qui peut être envisagée.

Mais il y a une autre façon aussi qui peut l'être, et j'aimerais que vous rendiez une décision qui vient apporter la précision et qui règle la question de façon plus définitive que ce que fait la décision de Jean-Pierre Saintonge, ce serait de dire dans quelles circonstances pouvez-vous prolonger la période de questions, si vous estimez que vous avez la latitude de le faire.

Et je vous le dis avec beaucoup d'égards pour la plaidoirie de mon collègue, parce que je sais que, quand on est leader du gouvernement, on aime bien voir arriver le 45 minutes. Je sais que, quand on est leader de l'opposition officielle, on est un peu triste, parfois, de voir arriver le 45 minutes. Et je pense qu'en droit parlementaire il est beaucoup plus facile de justifier une discrétion du président quant à la fin de la période de questions.

Cela dit, la décision vous appartient, M. le Président, et je n'ajouterai rien d'autre aux arguments que je vous ai déjà soulevés.

Le Président : Merci, M. le leader de l'opposition. En terminant, M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je ferai la supplique, justement, les contre-arguments dont faisait état mon collègue, mon estimé collègue. Ce que je vous dirais par rapport au temps, je vous inviterais… comme la directive ne porte pas sur la prolongation, je vous inviterais à ne pas le faire.

Donc, la question était reliée à celle qui était soulevée par mon collègue de la deuxième opposition.C'était : Est-ce qu'on peut, à partir d'un événement qui s'est passé, en tirer un précédent, qui est celui de profiter de la protection des droits que vous auriez, évidemment en vertu de l'article 2 plus général, sur chacun des parlementaires, pour en faire des questions réservées qui prolongeraient la période des questions? C'est la question qui nous est soumise aujourd'hui, et je vous inviterais à vous limiter à ça.

Mes arguments sur le temps, évidemment ils s'inscrivent dans cette logique. Et, peu importent les arguments qu'on vous donnerait, de baliser quelque chose qui n'a pas à l'être serait, pour moi, une mauvaise chose. On ne répare pas ce qui n'est pas brisé, M. le Président. Je sais que c'est une expression anglaise, d'ailleurs, que je traduis littéralement, mais actuellement il n'y a pas de problème à ce niveau. Et, la plupart des fois où la période des questions a été… où on a utilisé ce privilège qui est particulier, c'était justement quand on l'a raccourcie. Quand on l'a allongée, c'est parce qu'il y avait des questions de règlement. On a permis, à un moment donné, à quelqu'un… parce que quelqu'un pouvait profiter d'une question de règlement pour tenter d'étirer la période de questions, ce que je n'ai pas fait.

Puis je tiens à rassurer mon collègue, c'est que, même au gouvernement, je suis assez content et j'aurais tendance à souhaiter parfois qu'elle soit plus longue, comme aujourd'hui, la période des questions. Mais je vous dirais, M. le Président, que nous n'avons pas à déterminer cela aujourd'hui. Le règlement parle de 45 minutes, et encore une fois je vous réfère au règlement. J'ai eu à participer, avec d'autres collègues d'en face et de la deuxième opposition, à la réforme du règlement. Souvenez-vous-en, je l'ai commencé dans la deuxième opposition, je l'ai fini dans l'opposition, et c'est déjà assez ardu. Et, s'il fallait, dans certains cas, dire que, dans le règlement, «et le président n'a aucune latitude», je pense que ça serait malsain pour nos règles parlementaires.

Donc, je vous inviterais à ne pas aborder cette question. Si elle veut faire l'objet d'une question de directive, particulièrement de mon collègue, on y reviendra. J'aimerais mieux aujourd'hui qu'on règle la question de mon collègue de la deuxième opposition.

Le Président : Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Le principe de «if it ain't broken, don't fix it», eh bien, on va commencer par étudier ce qu'on a devant nous. Et, je vous rappelle, comme je l'ai dit mardi, à la fin de nos travaux, je vais prendre en délibéré, suite évidemment aux interventions que vous avez faites, pour vous remettre une directive qui arrivera le plus tôt possible. Je ne m'engage pas que ce soit la semaine prochaine, on a plusieurs choses pour la semaine prochaine, mais, en fait, je vais essayer de vous amener cette directive-là le plus rapidement possible.

Alors, nous allons passer maintenant à la période des motions. Je vais laisser Mme la vice-présidente prendre le fauteuil et je vais garder mes notes que j'ai prises sur vos interventions pour le travail de délibération.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Alors, je reconnaîtrais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée d'Arthabaska.

Dénoncer la tenue de concours mini-miss
au Québec et l'hypersexualisation des jeunes filles

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Gatineau, la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale dénonce la tenue de concours de mini-miss au Québec;

«Qu'elle dénonce [également] l'hypersexualisation des jeunes filles et encourage toute initiative visant à sensibiliser ces dernières aux dangers du culte de la beauté, de la minceur et de l'apparence.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Souligner la Semaine contre
l'intimidation et la violence à l'école

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, je reconnaîtrais maintenant le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Montarville et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale profite de la tenue de la Semaine contre l'intimidation et la violence à l'école, qui se déroulera du 30 septembre au 4 octobre 2013, pour souligner l'importance des initiatives visant à faire de l'école un endroit accueillant et sécuritaire pour tous les élèves.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Il y a consentement sans débat pour la motion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Sans débat?

M. Traversy : Sans débat.

Souligner la Journée mondiale du tourisme

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Merci, Mme la Présidente. Nous semblons avoir le même état physique, alors je suis certaine que vous comprendrez ma difficulté d'élocution ce matin.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué du Tourisme, la députée de Charlesbourg et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du tourisme célébrée depuis 1980, à l'initiative de l'Organisation mondiale du tourisme. C'est la date du 27 septembre qui a été retenue, marquant ainsi l'anniversaire de l'adoption des statuts de l'Organisation mondiale du tourisme en 1970;

«Qu'elle reconnaisse cette occasion de prendre conscience de l'importance du tourisme du point de vue social, culturel, économique;

«Qu'elle félicite tout particulièrement les acteurs du milieu, ce qui représente 30 000 entreprises et quelques 400 000 emplois à travers la province;

«Qu'elle fasse ressortir l'apport essentiel de l'industrie touristique au développement économique du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, afin d'être certain du libellé exact, est-ce que la députée de Soulanges pourrait peut-être… Non? D'accord. Alors, il y a consentement sans débat pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci pour votre sens de l'humour, M. le leader adjoint.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

Alors, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 50) •

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, lundi le 30 septembre, de 14 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 1^er octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale — que vous connaissez bien, Mme la Présidente — mardi le 1er octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée, quant à elle, à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, Mme la Présidente, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 12 heures… deux heures — pardon, deux heures, pas 12 heures, sinon, effectivement il y aurait péril en la demeure — deux heures, ainsi que le mardi 1er octobre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira le lundi 30 septembre 2013 dans le cadre de l'audition de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion de l'assurance parentale et de l'examen du rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur l'assurance parentale, en séance de travail préparatoire, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'audition de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion de l'assurance parentale; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de déterminer, le cas échéant, les observations, conclusions et recommandations de la commission.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail le mardi 1er octobre 2013, de 10 heures à 11 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de déterminer les modalités reliées au mandat prévu à l'article 292 du règlement concernant l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 27 septembre 2013, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata s'adressera à Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec sur le sujet suivant : L'échec du gouvernement péquiste en matière de développement économique régional.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 octobre 2013 portera sur le sujet suivant : Le bilan désastreux du gouvernement péquiste en matière de gestion des finances publiques. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à M. le ministre des Finances et de l'Économie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Pour la bonne poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous demandiez d'appeler l'article 9 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 41

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bien sûr. Nous allons nous y rendre. Alors, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de la commission? Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis très heureux de prendre la parole ici pour vous entretenir sur un important projet de loi qui touche l'ensemble de la fonction publique, projet de loi qui est en attente

Cette fonction publique a besoin, vous le savez, de relever des défis importants, entre autres au niveau de la dotation, donc de faire en sorte que les postes soient occupés, d'être attractifs — il y a différentes façons d'être attractifs — mais, entre autres, d'être capables d'avoir un processus de dotation qui est plus conforme à la société dans laquelle… où on est actuellement, puis, je vous dirais, la réalité particulière du marché du travail, qui est très concurrentiel, que ce soit par les employeurs privés mais aussi par les autres employeurs publics, entre autres le gouvernement fédéral, qui, vous le savez, paie ses fonctionnaires de façon plus importante, plus généreuse, je vous dirais. Et ça fait en sorte que nous devons mettre toutes les chances de notre côté, et malheureusement ces chances n'ont pas été toujours au rendez-vous. Nous avons une fonction publique de qualité, mais malheureusement les processus ont pour effet parfois de perdre de bons candidats. Et nous souhaitons, par cette mise à jour, faire en sorte d'améliorer le processus et s'assurer que nous ayons la capacité d'attirer les meilleurs candidats et candidates.

Ça fait plus de 30 ans que nous n'avons pas réformé nos façons de faire. Dans certains cas, je qualifierai la situation de véritable catastrophe, je vous dirais, Mme la Présidente, sans hésiter. Depuis le tournant des années 2000, il y a eu beaucoup de mises à la retraite qui étaient prévues et qui ont fait en sorte que nous avons eu à combler beaucoup de postes dans la fonction publique, cycle qui n'est pas terminé, vous le savez, qui se continuera encore pour quelques années à venir. Et malheureusement notre système de dotation n'était pas à la hauteur de la tâche qui était demandée. Et on doit constater maintenant que cela a eu des effets négatifs sur cette dotation, bien qu'actuellement la chance que nous avons, c'est de disposer des ressources qualifiées et compétentes pour faire le travail à tous les jours. Mais, si nous perdurions dans ces façons de faire, il est évident que ça pourrait avoir un effet négatif sur notre fonction publique.

Donc, ce projet de loi est initié par la fonction publique elle-même. Elle souhaite avoir plus de latitude, moins de lourdeur dans l'application des différentes règles. Ce qui est important, c'est de rappeler les principes qui gouvernent cette fonction publique. Nous avons une loi de la fonction publique pour éviter les écarts du passé. Ils ont été nombreux. Nous n'étions pas là à l'époque, Mme la Présidente, mais, souvenez-vous, élection rimait avec jobs à une certaine époque où un gouvernement congédiait tout le monde qui était responsable, entre autres, de la voirie. Souvenez-vous la voirie, c'était un champ de prédilection. Le ministre de la Voirie était sûrement l'homme le plus puissant du Québec, ou la femme la plus puissante, mais à l'époque ce n'était malheureusement presque que des hommes. Et donc cette personne-là avait le loisir d'engager qui il voulait, et cela conduisait à des situations qui étaient navrantes. En même temps, on livrait même des frigidaires, souvenez-vous. C'était la grande époque d'une politique autrement.

Et heureusement la société québécoise a tourné le dos à ces façons de faire. Et la Loi de la fonction publique est venue confirmer que ce que nous souhaitions, c'était avoir une fonction publique… et je ne représenterai pas chacun des critères, mais évidemment non partisane, impartiale, loyale mais non partisane. Et comment on peut illustrer cette non-partisanerie, c'est justement à l'intérieur des principes de dotation… pas des principes, mais des règles de dotation, mais aussi, évidemment, sur le maintien des employés dans leurs fonctions.

Et je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que cette loi n'a pas pour effet de garantir un emploi à quelqu'un toute sa vie. Il a pour effet plutôt de lui assurer de ne pas être déplacé ou d'être littéralement congédié pour des motifs purement partisans, Mme la Présidente. Et il faut absolument se garder de ces travers. Les événements actuels nous confirment d'ailleurs, ce qu'on voit devant la commission, que nous avons la chance de disposer d'une fonction publique… Sans être à l'abri de gestes ponctuels et isolés de certaines personnes, nous sommes à l'abri de systèmes organisés qui auraient pour effet de priver, oui, les soumissionnaires, mais les citoyens en général, d'une recherche d'intégrité. Ce qu'on voit à travers toutes les révélations actuelles, c'est que notre préoccupation que nous avions à l'époque, et que nous conservons aujourd'hui, a eu des effets positifs dans le temps, et de mettre à l'abri la vaste majorité de la fonction publique quant à des écarts de comportement qui sont condamnables et pour lesquels la commission Charbonneau d'ailleurs fait un travail assidu. Ce qui s'est passé, même, à Montréal, à Laval est pour nous un exemple à ne pas suivre.

Maintenant… Et j'ai eu la chance de rencontrer d'ailleurs le directeur général de la ville, M. Lamontagne; je suis convaincu que nous sommes sur la bonne voie, à Montréal, pour ramener la confiance et ramener l'intégrité. Et j'ai eu d'ailleurs la chance de rencontrer aussi le maire Blanchard, à qui j'ai assuré de toute ma collaboration. Je l'ai assuré que nous allions collaborer ensemble pour faire en sorte que la ville de Montréal soit bien équipée pour faire face aux événements qui se sont produits dans les dernières années mais aussi ceux à venir. Parce que tout n'est pas terminé, Mme la Présidente, nous avons encore des recours à exercer et à punir les coupables.

• (12 heures) •

Alors, cette loi, elle est simple. Elle se veut simple dans son application, mais évidemment elle comporte son langage et sa réalité. Et elle doit s'inscrire dans les principes que je viens de vous indiquer par rapport à l'indépendance et la non-partisanerie de la fonction publique, et à préserver cette fonction publique de l'arbitraire, donc que ce soit des gestionnaires, évidemment des politiciens, mais des gestionnaires aussi. Et je pense que c'est un bon équilibre.

Ma collègue l'ancienne présidente du Conseil du trésor avait déposé, au mois de mai, je pense, 2012, un projet de loi qui n'a pas été… qui n'a pas trouvé son aboutissement. Nous avons repris les grands principes, avec certaines modifications, suite à des consultations que nous avons eues avec les différents groupes représentés, entre autres, évidemment, les cadres et le Syndicat de la fonction publique, ainsi que les professionnels, et le résultat auquel nous sommes arrivés est très satisfaisant.

La Commission de la fonction publique, qui est névralgique dans ce cas-ci, est venue en commission parlementaire témoigner de son appréciation quant au projet de loi et à sa teneur. Et elle appuie les principes du projet de loi, comme chacun des groupes qui est venu en commission parlementaire. Nous avons eu les différents syndicats ainsi que l'Alliance des cadres de la fonction publique. Ils sont venus témoigner de l'urgence d'agir.

Donc, ce que nous avons aujourd'hui, c'est une volonté unie par les membres, par les syndicats représentant les membres de la fonction publique, par l'alliance des cadres, par les professionnels. Nous avons unité dans la fonction publique, évidemment, la haute fonction publique, pour modifier le processus de dotation. Et cette unité, elle est aussi à l'Assemblée nationale. Donc, suite aux discussions que nous avons eues aux représentations en commission parlementaire, chacun des groupes a manifesté son intention d'aller de l'avant rapidement dans ce projet de loi.

Puis je tiens à remercier mes collègues le député de Laporte et le député des Chutes-de-la-Chaudière pour leur appui, leurs questions, leur intérêt et leur accord à procéder dans des délais corrects, là, mais assez rapides pour faire en sorte de moderniser notre loi et s'assurer de simplifier le processus d'embauche dans la fonction publique, tout en étant convaincu que nous serons donc plus concurrentiels, qu'on va faciliter la tâche aux citoyens qui veulent faire carrière au gouvernement, qui veulent faire carrière dans la fonction publique. Autrement dit, nous aurons la faculté maintenant, à l'avenir, en général, d'être capables de rattraper ceux et celles qui, actuellement, nous filent entre les doigts pour des raisons qui sont correctes. On a, des fois, des cas particuliers de personnes appelées suite à des qualifications, des années après avoir passé ces qualifications. Ils ont déjà occupé deux ou trois emplois dans d'autres secteurs. Ils sont à l'emploi, et il n'y a plus aucun intérêt d'être dans la fonction publique. Pourtant, ça aurait pu être des candidats de grande valeur à cette époque.

Nous y ajoutons certaines modifications, entre autres au niveau du greffe, qui était une revendication historique, et nous lui avons donné suite. Il y a eu plusieurs représentations des ministères et organismes quant au processus. Nous en avons tenu compte dans les dispositions.

Donc, le nouveau processus sera… Les volontés exprimées par le projet de loi feront en sorte que le nouveau processus de qualification, bien, il sera plus simple, mais ça sera un processus qui est continu. Et ça, c'est important à rappeler. Donc, on va réaliser des affichages et des inscriptions en continu et on procède au fur et à mesure aux vérifications d'admissibilité, aux évaluations puis aux nominations, tout ça en conservant, Mme la Présidente, un processus rigoureux au niveau de l'embauche, en respectant les principes que je vous ai édictés tantôt et qui sont issus de la Loi de la fonction publique. Il n'y aura pas de passe-droit. Nous allons avoir des façons de faire qui seront conformes aux principes de la loi.

Le projet de loi prévoit aussi des mesures pour attirer et fidéliser les étudiants et stagiaires. Il y a aussi des mesures pour reconnaître les qualifications de retraités au niveau de la fonction publique pour mieux baliser par rapport aux besoins ponctuels qui pourraient y arriver. Parce qu'actuellement il y a beaucoup de cas de figure, et nous souhaitons régulariser ces situations, donc, et avoir une approche qui est uniforme en ce qui concerne, là, les retraités.

Nous avons eu des représentations d'un groupe au niveau des… un groupe communautaire qui oeuvre ici, à Québec, par rapport au recrutement des personnes immigrantes, entre autres au niveau des stages. Bien que ça ne se fera pas nécessairement dans le cadre de la loi, les propositions que le groupe nous a faites seront sûrement pertinentes pour améliorer la présence des immigrants dans la fonction publique, bien que nous nous sommes améliorés, Mme la Présidente, mais le défi reste encore réel, donc… entre autres dû à l'aspect géographique. Mais on me dit, et sans rien enlever à votre beau comté, Mme la Présidente... mais ceux qui quittent Montréal pour venir à Québec, bien, ils restent à Québec. Ils ne veulent pas retourner après, imaginez-vous. Alors, peut-être qu'un jour ça va vous arriver, puis les gens d'Hochelaga-Maisonneuve seront déçus de voir leur députée opter pour Québec — mais nous, on peut en douter, Mme la Présidente, effectivement, dans votre cas. Mais ces gens nous ont témoigné de leur appartenance et de leur inclusion dans la communauté, ici à Québec, et ils en étaient bien fiers.

Donc, le défi que nous avons, c'est de dépoussiérer et moderniser une dotation qui a été héritée des années 60. Imaginez-vous, des années 60. Donc, c'est au dernier millénaire, Mme la Présidente. Nous avons l'obligation d'agir maintenant, d'agir rapidement, dans le contexte que nous connaissons.

Nous procédons à l'article par article. J'invite mes collègues à avoir le même intérêt. Il y avait la question des évaluations complémentaires, mais je pense que mes collègues, ainsi que le député de Mont-Royal, nous sommes tombés à peu près d'accord sur la façon que nous allions procéder. Il y avait certaines réticences, mais je crois que, par les directives, par les règlements, nous rassurerons certaines personnes qui peuvent avoir des doutes quant à l'application des normes et des articles du projet de loi. Donc, il devrait se retrouver en parlementaire… il devra… ou il se retrouvera, pardon, Mme la Présidente, en commission parlementaire avec la même facture qu'il avait lors de sa présentation, peut-être une petite modification, et nous verrons au fur et à mesure. Mais de ce qu'on a entendu, effectivement, je crois que nous avons touché juste. Et, quand je dis «nous», ce n'est pas moi.

Donc, ce projet de loi a été préparé et présenté, pensé, réfléchi par les gens de la fonction publique, comme c'est souvent le cas, et je tiens à les remercier, à les féliciter de leur travail, parce que ce qu'on a vu en commission, c'est un travail juste, un travail qui a été salué par tout le monde. Donc, entre autres, Mme Roy, Denise Roy, qui avait la responsabilité de piloter cette réflexion et ce projet de loi, elle a fort bien fait son travail, et je l'en félicite. Ce projet de loi, c'est le sien, c'est le leur. C'est ceux qui s'occupent de ressources humaines au Conseil du trésor, mais c'est ceux qui s'occupent de ressources humaines dans l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Alors, avant votre intervention, Mme la députée de Laporte, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question posée hier par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre responsable de la région de Montréal concernant les coupures dans les infrastructures du gouvernement péquiste… qui fera payer l'annonce de la ligne bleue par les contribuables.

Alors, Mme la députée de Laporte, je vous cède la parole.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole concernant le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, aborde l'instauration d'une banque de personnes qualifiées, les modifications au processus de dotation des emplois, le délai des procédures, les conditions d'embauche entourant le retour d'un retraité par exemple, la durée probatoire d'un employé, pour ne nommer que ceux-là, des éléments qui méritent qu'on s'y attarde rigoureusement, et je reviendrai plus amplement sur certains points.

Comme le ministre et président du Conseil du trésor l'a mentionné, le projet de loi a été repris, et nous en sommes très heureux. Mon ancienne collègue Mme Michèle Courchesne avait déposé, en juin… en mai 2012, pardon, le projet de loi et, en juin 2012, avait déposé une stratégie de gestion des ressources humaines, qui était intitulée Une fonction publique moderne au service des Québécois, et naturellement le projet de loi, comme je viens de vous le mentionner, pour modifier la loi actuelle et mettre en œuvre certaines mesures de la stratégie. D'ailleurs, des consultations ont été menées afin d'arriver avec le dépôt de certains aspects de cette stratégie. Les enjeux principaux sont la disponibilité de la main-d'oeuvre, la pérennité aussi et l'évolution de l'expertise et l'agilité dans les façons de faire.

• (12 h 10) •

Alors, Mme la Présidente, en tant qu'élus nous avons la chance et le grand privilège de compter sur une fonction publique compétente qui est au service de l'intérêt public. Une des meilleures, j'en suis convaincue. Alors, les défis afin de conserver une fonction publique de qualité sont nombreux, alors il importe aujourd'hui de faire face à ces défis. Lorsque le cadre législatif actuel a été adopté, il y a plus de 30 ans, le Québec était dans une tout autre situation démographique et sociale. À l'époque, les baby-boomers entraient massivement sur le marché du travail.Aujourd'hui, il est temps de rafraîchir ce cadre législatif.

En fait, Mme la Présidente, Statistique Canada prévoit que, d'ici 2016, il n'y a plus assez de nouveaux travailleurs pour combler tous les départs, sans compter que nous sommes déjà dans un contexte de pénurie,alors tout le contraire de la réalité d'il y a trois décennies, alors que l'employeur pouvait se référer à un bassin de main-d'oeuvre abondante. Face à ce changement démographique important, la fonction publique doit s'assurer d'attirer des travailleurs, et des travailleurs de qualité.

Puisque ce phénomène est propre à l'ensemble du marché du travail, la compétition est féroce, la relève est courtisée de toutes parts. La fonction publique doit s'ajuster, à l'instar des autres employeurs. Le processus d'embauche qui prévaut actuellement est complexe, long et peu attirant. Bien que les conditions de travail, autant les avantages sociaux que la sécurité d'emploi, soient intéressantes, les étapes pour joindre la fonction publique québécoise découragent souvent les candidats potentiels.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi revoit le processus et prévoit des mesures pour l'assouplir et réduire les délais de comblement d'emploi pour s'assurer avant tout de ne pas perdre des candidats de qualité aux mains du secteur privé, de la fonction publique fédérale ou face à l'attrait d'exercer en tant que travailleur autonome.

D'ailleurs, dans la stratégie, on peut se référer à un sondage, réalisé en 2009 auprès de la population, qui révèle que la fonction publique québécoise se classait au cinquième rang parmi les choix d'employeurs. D'autre part, décrocher un emploi peut prendre de trois à 12 mois. Dans ces conditions, un futur employé a le temps de se voir offrir un autre poste ailleurs. C'est ce que révèle une consultation menée par le Forum des jeunes de la fonction publique québécoise, où 70 % des répondants ont attendu plus que trois mois, et près du quart, plus d'un an avant de décrocher un emploi.

Alors, cette situation ne peut perdurer. C'est pourquoi éliminer les nombreux concours est une bonne avenue et proposer un processus simplifié de qualification tout en s'assurant de la qualité de la démarche s'avère nécessaire. En procédant ainsi, les avantages seront nombreux, tant au niveau du processus de traitement d'une candidature qu'au temps d'attente pour le candidat. De plus, il est important de favoriser l'attraction et la fidélisation des stagiaires pour s'assurer de compter, au sein de la fonction publique, une relève qualifiée. En assurant d'alléger le processus d'embauche à ce niveau également, les chances sont plus probables de maintenir ces jeunes à l'emploi.

Dans le cadre de ce projet de loi, on questionne également le processus de rémunération, toujours dans l'optique de ne pas perdre les meilleures candidatures au profit des autres employeurs. Il est suggéré de revoir cet aspect et de tenir en compte des années d'expérience et de scolarité du candidat. En ce moment, la rémunération est établie selon les exigences du poste.

Un autre élément qui soulève des interrogations dans le processus qui prévaut actuellement est celui de devoir s'inscrire à plusieurs concours pour des emplois qui se ressemblent. Le projet de loi n° 41 propose de mettre en place une banque de personnes qualifiées qui permettra aux autorités des différents ministères de se référer à un seul endroit pour combler un poste.

D'autre part, les défis de la gestion des ressources humaines ne se limitent pas qu'à celui du manque de relève. Sujette à des départs massifs à la retraite, la fonction publique doit se préoccuper du maintien de l'expertise et du transfert du savoir. Finalement, la fonction publique ne peut se passer des opportunités offertes par les nouvelles technologies et doit saisir ces occasions d'augmenter l'efficience de son offre de service.

Mardi le 24 et mercredi le 25 septembre, deux journées de consultations particulières ont été tenues, et nous avons entendu, par exemple, le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, le Syndicat de la fonction publique et parapublique, l'Alliance des cadres de l'État, la Commission de la fonction publique, et le service que le ministre a mentionné tantôt, qui était très intéressant, le Service d'orientation et d'intégration pour immigrants au travail du Québec. Il y a d'autres mémoires aussi qui ont été déposés, par exemple le Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.

Alors, je tiens, Mme la Présidente, à remercier tous ces intervenants qui ont participé à la consultation sur le projet de loi n° 41 pour la qualité de leurs exposés et surtout d'avoir pris le temps de l'analyser, d'analyser le projet et de faire des recommandations. Ils ont tous contribué à une meilleure compréhension du dossier. J'aimerais aussi remercier tous les membres de la commission et le ministre pour les échanges constructifs que nous avons eus. Concernant les intervenants, j'aimerais souligner que tous sont favorables à cette modernisation de la loi, tout en se questionnant et en nous faisant part de certaines préoccupations sur les différents articles du projet de loi. Encore une fois, je tiens à les remercier pour leur précieuse collaboration.

Mme la Présidente, l'étape suivante sera d'étudier le projet de loi article par article. Nous serons donc en mesure d'analyser plus en profondeur chaque élément et de prendre en compte certaines recommandations. Deux points majeurs du projet de loi présenté en 2012 ont été retirés, soit la période probatoire de six mois existant dans la présente loi et qui proposait de passer à 12 mois, et la création d'un poste de dirigeant principal des ressources humaines pour la fonction publique au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je suis convaincue, Mme la Présidente, que nous serons en mesure d'échanger, de discuter afin de comprendre le pourquoi de ces retraits de ces deux éléments et, bien sûr, d'arriver à un consensus.

Alors, en conclusion, en attirant les talents, en maximisant les services offerts, en minimisant la gestion, la fonction publique québécoise sera à même de mieux servir les Québécois. Bref, la fonction publique doit se démarquer et prouver qu'il est un employeur de choix et de premier plan. Mme la Présidente, le ministre et président du Conseil du trésor peut compter sur notre entière collaboration pour mener à bien l'étude du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. Alors, je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes maintenant à l'étape d'adoption du principe du projet de loi n° 41. Il est vrai que nous avons eu de très bonnes consultations. Nous avons rencontré les différents groupes syndicaux, l'Alliance des cadres aussi, et un groupe qui s'occupe de l'immigration de la région de Québec. Et c'est vrai aussi qu'il y avait un très bon climat et, je pense, c'est le climat que nous devrions toujours avoir pour faire avancer le Québec.

C'est vrai que nous avons une fonction publique qualifiée, compétente, et, si nous voulons la conserver, nous devons attirer les meilleurs, les meilleurs, pour qu'ils puissent s'épanouir dans leurs fonctions.

• (12 h 20) •

Si je reprends les notes explicatives, c'est vrai que c'est un projet de loi pas très volumineux. Ce n'est pas un projet de loi qui va faire les médias, mais c'est un projet de loi important. C'est la suite ou c'est… je vais prendre la… disons que c'est la suite du projet de loi n° 72 qui avait été présenté par le gouvernement précédent, qui a été quelque peu modifié, mais il faut l'adopter assez rapidement pour éviter de reprendre… Comme, tantôt, M. le ministre disait, la dernière réforme date des années 60, là. On n'en fait pas… On ne fait pas de réformes fréquentes, donc il faut prendre le temps aussi de le faire correctement, mais je suis assuré que ça va bien se passer.

Deux petits points, Mme la Présidente. Le projet de loi remplace les notions de concours et de liste de déclaration d'aptitudes par des notions de processus de qualification et de personnes… et de banque de personnes qualifiées. Le point… Ça, il n'y a pas eu de discussion majeure ou d'accroc des différents témoins, des différentes personnes qui sont venues nous présenter leur… nous faire leur représentation. Mais, lorsqu'on parle que le projet de loi habilite le Conseil du trésor à établir différentes règles, je comprends qu'on ne peut pas les prévoir dans le règlement… dans la loi, excusez, Mme la Présidente, sauf que tout le monde a dit : C'est bon, mais on ne sait pas comment ça va être appliqué. Je pense qu'on va avoir des bonnes discussions pour s'assurer que tout va se passer correctement. Et je suis assuré qu'on va trouver un terrain d'entente pour qu'on puisse aller rondement, mais tout en travaillant de façon très rigoureuse.

En terminant, je vous dirais tout simplement… je tiens à remercier toutes les personnes qui ont témoigné. Et, tout comme ma collègue de Laporte, j'ai bien aimé la présentation du Service d'orientation et d'intégration pour immigrants au travail de Québec, mais j'ai aussi retenu d'eux, et il va falloir que le président du Conseil du trésor trouve une solution... Ils nous disaient que, dans la fonction publique, les gestionnaires ont une certaine crainte pour engager des immigrants. Il faut essayer de briser ce malheureux constat.

Donc, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Et, moi aussi… notre groupe parlementaire, nous sommes favorables et nous voulons procéder rapidement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes aujourd'hui à l'étude du principe de la loi n° 72, la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. Mme la Présidente, pourquoi sommes là aujourd'hui pour discuter de ce projet-là? C'est dans le contexte d'aujourd'hui, Mme la Présidente, où, d'ici cinq ans, on va manquer de la main-d'oeuvre au Québec. Et on continue… Même aujourd'hui, il y a des entreprises qui cherchent de la main-d'œuvre, elles n'en trouvent pas. Premier élément. Deuxième élément, Mme la Présidente, vous savez, une bonne partie du budget du gouvernement du Québec va pour payer les ressources humaines.Troisièmement, une bonne qualité des ressources humaines démontre évidemment la responsabilité et démontre aussi l'importance de livrer des bons services, des excellents services aux citoyens, que les citoyens, ils n'attendent pas moins que ça.

Alors, dans ces trois éléments-là, nous constatons que, comme gouvernement responsable et comme membres de l'Assemblée nationale, nous devons agir à ce niveau-là afin de : premièrement, faciliter l'accès des citoyens du Québec à la fonction publique; deuxièmement, aider à obtenir… encourager les jeunes ou les personnes qui veulent changer d'emploi de venir postuler sur des postes à la fonction publique et que la fonction publique devienne attirante, Mme la Présidente; et troisièmement, c'est qu'aujourd'hui… Dans les années 80, où le contexte économique était difficile, puis il y avait moins d'emplois pour le nombre de personnes qui cherchent, c'était facile d'attirer des gens en fonction publique. Aujourd'hui, dans le contexte que nous avons, la compétition est très forte avec tous les autres intervenants, soit les entreprises, soit les autres fonctions qu'il n'y a pas nécessairement directement en fonction publique, mais ce qui fait… les hôpitaux et d'autres institutions qui sont en compétition directe sur la meilleure main-d'oeuvre.

Évidemment, comme gouvernement, nous devons… comme membres de l'Assemblée nationale, nous devons obtenir… donner les chances à des citoyens du Québec et… pour avoir la meilleure main-d'oeuvre, pas seulement l'avoir, mais évidemment maintenir ses compétences et avoir… Et, je peux vous le dire, Mme la Présidente, pour avoir occupé cinq ministères au gouvernement du Québec, je n'ai aucun doute de la qualité de notre main-d'oeuvre dans la fonction publique. Et, pour avoir vu d'autres fonctions publiques ailleurs au Canada, je suis très confortable de dire que notre fonction publique au Québec, c'est une des meilleures au Canada. La loyauté, la compétence et la volonté de servir la population... Vous savez, dans Emploi, Solidarité, il y avait comme… pour travailler dans ce ministère-là, pas juste avoir les compétences, il faut avoir un cœur, il faut être généreux pour aider les citoyens qui sont dans la misère, qui viennent rencontrer les gens dans ce ministère-là. Donc, ça prend des qualités, ça prend des compétences, mais ça prend la volonté de servir, aussi.

Et j'ai eu l'honneur, Mme la Présidente, en 2001, dans le gouvernement du Parti québécois… dans le temps, le président du Conseil du trésor et le gouvernement voulaient renouveler la fonction publique et ils ont fait appel à un comité de l'extérieur de la fonction publique, gouvernement du Québec, pour faire un rapport sur les façons qu'on peut amener au gouvernement pour renouveler la fonction publique. J'ai eu l'honneur de présider ce comité-là et, dans les recommandations que nous avons amenées dans ce temps-là au gouvernement, il y en a… Plusieurs sont là, ici, Mme la Présidente.

En fait, tout le monde a constaté que la dotation, le principe de dotation des ressources humaines est compliqué, est long. Et, je me souviens, on a fait une visite dans le Conseil du trésor, à Montréal, où ils nous montraient toutes les banques de C.V. qu'ils recevaient et les concours qu'ils faisaient. C'était complexe, ce n'était pas évident de permettre d'obtenir rapidement une ressource qu'on a besoin pour le moment même. Si on met 12 mois ou plus que 12 mois pour passer à travers le processus, bien là les besoins, peut-être qu'on n'en a plus besoin dans 12 mois. Donc, ça ne donne rien, faire ce processus-là.

Cependant, il faut toujours garder un processus transparent. C'est là qu'on a les contraintes. D'un côté, c'est la vitesse de répondre à la demande; de l'autre côté, bien, il y a un processus aussi de transparence, d'équité et d'indépendance. Parce qu'on ne commencera pas à faire le patronage d'aller dire, sous le prétexte qu'on est pressés, qu'on va aller chercher nos amis à gauche et à droite.

Et je pense que… Moi, je fais confiance à la fonction publique de trouver le processus de dotation qui permet d'accélérer, faciliter, simplifier la dotation pour répondre aux besoins et trouver les meilleurs qui peuvent répondre aux besoins, en même temps tout en respectant la transparence, l'équité, et aussi permettre aux gens de communautés culturelles, par exemple, d'avoir accès. Et on sait que le nombre de communautés culturelles n'augmente pas rapidement dans la fonction publique. Je ne me rappelle pas les chiffres, mais, je pense, on était à 2 %, à 5 %, ce qui... on regarde la proportion de communautés culturelles au Québec, c'est 15 %. Donc, on n'a pas le même pourcentage.

Je pense, des genres de... de cette loi-là permet, je pense, d'atteindre ces objectifs-là en mettant en place... Et surtout aussi, quand j'ai dit, encore une fois, qu'une bonne partie des dépenses sont reliées aux ressources humaines, si nous avons les meilleures ressources humaines, automatiquement on va améliorer, on va augmenter la productivité, mais aussi la qualité des services rendus. Et, dans un contexte de… contexte budgétaire difficile, bien, on demande plus à nos employés. On demande plus aux employés de la fonction publique de donner du temps, mais aussi de livrer un produit important. Et le citoyen est de plus en plus exigeant. Il a raison, le citoyen, d'être exigeant. Quand il fait appel au gouvernement… aux services gouvernementaux, bien, il attend d'avoir un haut standard de services. Pourquoi? Parce que, d'abord, le citoyen a payé des impôts pour ça, il paie pour ça puis il attend que le gouvernement lui livre les meilleurs services.

Donc, donner priorité, s'occuper de nos ressources humaines dans le gouvernement, c'est important. Et une loi… ici, quand je regarde les compositions de cette loi, en fait, c'est le processus de dotation, c'est la notion de concours, la liste de déclaration d'aptitudes, donner le pouvoir au Conseil du trésor, établir des différentes règles applicables au nouveau processus de dotation. Donc, c'est toujours des éléments qui vont dans le sens que : comment on peut faire ça d'une bonne façon, d'une vitesse assez raisonnable, mais en obtenant la meilleure qualité de ressources humaines que nous avons besoin.

Et, vous savez, Mme la Présidente, dans un contexte aussi que la jeune génération aujourd'hui — et je l'ai constaté quand j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité, en parlant des entreprises — c'est une génération qui exige beaucoup plus, puis avec raison, d'ailleurs, d'exiger.

Je me souviens, quand j'ai fini mes cours à l'université, Mme la Présidente, le salaire, les conditions n'étaient pas importants. Ce qui était important dans mon temps, c'est trouver un emploi puis commencer à travailler. Parce que, je me souviens, dans ma cohorte de finissants, bien, il n'y avait pas tout le monde qui avait une job en finissant. Il y avait du monde qui a pris du temps pour trouver une job. Aujourd'hui, ils finissent l'école puis, heureusement pour eux, il y a des emplois offerts, il y a... plus facile, et il y a une exigence, évidemment, plus longue et plus... plus importante, c'est-à-dire. Ils ont raison d'exiger, mais il faut que l'employeur s'adapte aussi. Puis, en même temps, il faut que la jeune génération — je ne sais pas, on est rendus à X, Y — elle s'adapte davantage aux besoins du marché.

• (12 h 30) •

Le gouvernement ne peut pas rester inconscient des conditions du marché, puis on ne peut pas être, aussi, inconscients comment les besoins des jeunes aujourd'hui pour accéder à des défis... Alors, il faut leur donner des défis intéressants et il faut donner aussi une qualité de vie, mais, en même temps aussi, il faut exiger un niveau de services de haute qualité. Alors, pour faire ça, on ne pouvait pas rester avec les mêmes méthodes qu'on avait il y a 20 ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans. Le marché du travail évolue d'une façon très rapide, et les exigences… il faut s'adapter au marché du travail, il faut s'adapter au contexte actuel de notre main-d'oeuvre.

Et il y a la dotation, Mme la Présidente, et il y a la formation aussi. Et, la formation, c'est important d'aussi maintenir le niveau de connaissance, le niveau de connaissance de notre fonction publique parce que la technologie avance rapidement et surtout dans des secteurs où on a besoin... la façon de faire peut changer, soit dans l'ensemble des ministères. Il y a l'évolution, la technologie, le savoir-faire, les méthodes de travail, la gestion de ressources humaines, la gestion. Alors donc, il faut quand même maintenir ce niveau-là.

Et l'autre élément qu'il faut peut-être travailler dans cette loi-là ou au Conseil du trésor, c'est préparer la relève, parce que le départ à la retraite est énorme, on a un vieillissement de la fonction publique qui est majeur. Et donc la moyenne d'âge, si je me souviens bien, était entre 45 et 50. Et, lorsqu'on parle de retraite à 55, bien, on en a une bonne partie qui ont donné, puis c'est à leur tour de prendre leur retraite.

Mais préparer la relève. Donc, il faut déjà identifier les personnes qui désirent être des cadres, des gestionnaires et travailler avec ces gens-là pour les amener à se préparer plus rapidement qu'on pense. Vous savez, je reviens encore 20, 30 ans en arrière. Il y a 30 ans, il y avait… vous savez, devenir cadre, ça prenait du temps. Aujourd'hui, bien, avec le contexte, c'est une opportunité pour les jeunes d'accéder à des postes de responsabilité plus rapidement. Mais, pour accéder à ces postes-là, évidemment, il faut qu'ils soient préparés, qu'ils soient motivés, qu'ils soient encadrés et surtout qu'ils soient guidés dans leur processus pour arriver à ces postes-là.

L'autre élément, pour terminer là-dessus, Mme la Présidente, c'est que le marché du travail est tellement compétitif que les salaires, évidemment, et les conditions sont compétitifs, et il y a une augmentation… on voit qu'il y a une augmentation des revenus ou des salaires, le salaire moyen a augmenté. Et donc le gouvernement ne peut pas aussi… pour attirer la meilleure main-d'oeuvre, il faut qu'il soit compétitif. Alors, il n'y a pas juste le salaire, selon moi — c'est une opinion personnelle — il y a aussi les conditions de travail autour, il y a le milieu du travail que nous avons. Et je pense qu'ici il y a plusieurs collègues, s'ils couraient après juste le salaire, bien je pense que ce n'est pas nécessairement la place pour ça ici, il y en a ailleurs qu'on peut faire plus.

Mais il y a aussi toute la motivation — la même chose pour les employés de l'État — il y a la motivation, les conditions de travail, le milieu de vie. Et aussi, surtout, moi, ce que j'ai toujours trouvé important pour moi, mais je pense qu'il y a plusieurs jeunes qui pensent la même chose, c'est «qu'est-ce qu'on fait?», c'est la motivation de réaliser des choses, et, je trouve, j'ai toujours trouvé, moi, c'est une belle place, dans la fonction publique, de faire des grandes affaires, faire des bonnes choses. Et des grandes affaires, c'est la suite des petites affaires qu'on peut faire à tous les jours, qui amènent à réaliser des choses qui touchent la vie, le quotidien de nos citoyens. Et ça, c'est important. Dans une entreprise privée, on peut faire des choses, mais pas nécessairement toutes les choses qui touchent le quotidien de notre citoyen. Alors, c'est une autre vocation.

Et travailler dans la fonction publique, c'est au service du public, il faut avoir la vocation de servir, de vouloir servir, de vouloir répondre, c'est un service à la clientèle. On sait pertinemment, aujourd'hui, que les entreprises privées, quand elles ont un mauvais service à la clientèle, bien, pour elles, c'est un désastre parce qu'il y a une perte de clientèle. On a vu une publicité d'une compagnie d'assurance où le responsable... Ils montraient, dans cette publicité-là, que le responsable des plaintes, bien son bureau est vide, pour démontrer comment cette entreprise-là répond aux attentes de ses clients. La même chose pour le gouvernement, la même chose pour la fonction publique, on doit répondre aux attentes et on doit satisfaire notre clientèle, et l'esprit client est très important. Et je n'ai aucun doute aussi, parce que je l'ai vécu dans les ministères ou les 22 organismes que j'ai eu la chance de diriger, on avait ce sens-là, le sens de service, soit à la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes, la CSST, Hydro-Québec et d'autres sociétés d'État où le service à la clientèle, il est important, il est majeur parce que c'est là que le citoyen démontre ses besoins.

Alors, moi, je trouve que cette loi-là va dans ce sens-là. Et évidemment l'application de la loi, c'est... Il faut adopter des lois, mais il faut l'appliquer, Mme la Présidente, pas juste l'adopter, mais l'appliquer aussi d'une façon qu'on permet à notre gestionnaire d'avoir la flexibilité, en même temps, d'avoir la transparence et la rigueur pour amener une ressource humaine de qualité, de haut standard et surtout aussi motiver nos ressources humaines à rester avec nous, à travailler fort puis donner leur maximum.

Vous savez, l'objectif d'un employeur est que son employé soit heureux, mais aussi qu'il soit productif, qu'il soit motivé puis qu'il donne son meilleur, parce que, lorsque nous avons le meilleur de notre ressource humaine, bien je pense qu'on atteint l'objectif d'une organisation, c'est-à-dire l'efficacité, c'est-à-dire la rigueur et aussi la productivité, puis aussi que le citoyen sente que ses taxes sont à la bonne place, sont utilisées pour rendre service à nos citoyens.

Mme la Présidente, aussi on voit dans la loi que la loi… le projet de loi prévoit la nomination, au sein du secrétaire du Conseil du trésor, d'un dirigeant principal des ressources humaines et détermine ses principales fonctions. Vous savez, c'est mon expérience de gestion avant de faire de la politique, si vous voulez avoir des résultats, première chose à faire, c'est nommer un responsable. Et, ce responsable-là, vous allez s'assurer que vous avez un compte rendu, vous avez quelqu'un qui suit les choses, est capable rapporter les résultats, est capable d'être mesuré puis évidemment est évalué pour atteindre l'objectif que nous avons.

C'est bien beau faire la loi, puis dire : On va faire un système de cotation, mais, si on n'a pas la reddition de comptes pour quelqu'un qui nous dit où on est rendus, qu'est-ce qui arrive, où sont les problèmes, voici les solutions, puis quels sont les défis, puis comment on va atteindre nos objectifs, et quel est le calendrier pour ça, bien ça ne donne rien d'en parler, juste parler. Puis, je pense, l'objectif, ce n'est pas juste parler, l'objectif, c'est réaliser, puis atteindre les objectifs, puis avoir des résultats, puis avoir une reddition de comptes. Alors, ça, c'est un pas aussi de l'avant qui est bon, qui est très positif, Mme la Présidente, d'avoir un responsable, une équipe responsable qui va nous permettre de, d'ailleurs, transmettre, en premier lieu, les objectifs qu'on veut atteindre, et permettre à cette équipe-là de l'atteindre, et nous donner les résultats, et évidemment, s'il y a des problèmes en cours de route, qu'on les sache pour qu'on puisse les régler et les avancer.

Il y a aussi un représentant du Conseil du trésor au comité paritaire conjoint pour les agents de la paix, ça, je pense que c'est une demande à part. Lorsqu'on fait des lois, de temps en temps on essaie de régler d'autres problèmes en même temps. Je pense, ça fait partie de d'autres problèmes. Et aussi le projet de loi apporte également des modifications concernant la gestion et les responsabilités confiées à la Commission de la fonction publique, notamment l'habilitation expressément à offrir aux parties de la médiation. Et enfin le projet de loi apporte des modifications aux dispositions pénales et prévoit des dispositions de nature technique, transitoire et de concordance.

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, comme ma collègue l'a mentionné, a commencé sous la responsabilité de mon ancienne collègue Mme Courchesne. Et je me souviens, puisque j'ai siégé, j'étais comme vice-président au Conseil du trésor pendant plusieurs années, et j'ai vu l'évolution de ce projet de loi pour l'atteinte des objectifs. Et, dans le temps, j'ai été très heureux de voir que nous posons ce geste-là qui est important, qu'on était dus de le faire. Et là, aujourd'hui, bien, je trouve, pour être dans un esprit très constructif, je trouve que le gouvernement pose un bon geste. Il reprend, il amène des modifications. Peut-être que ces modifications-là sont nécessaires, sont justifiées, parce qu'on évolue avec le temps. Peut-être que les besoins, aujourd'hui, sont un peu plus différents — probablement que c'est le cas — qu'il y a un an. Et aujourd'hui le gouvernement pose un geste dans la même direction que nous avons posé.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi et nous voulons l'application du projet de loi le plus rapidement possible, parce que, dans le fond, là, la première personne touchée, c'est les personnes qui vont être embauchées dans la fonction publique. La première personne touchée, c'est les citoyens qui attendent de nous de leur livrer les meilleurs services. Merci.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …Louis-Hébert. Je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues, notre porte-parole en matière de Conseil du trésor, et le député de Louis-Hébert, et tous les autres collègues qui se sont prononcés sur ce projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

Alors, bien qu'il s'agisse d'un projet de loi, somme toute, technique, qui a été initié par la fonction publique elle-même, ce projet de loi est important, car il touche à l'ensemble de la politique d'embauche du gouvernement, et ce, dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. Et les notes explicatives de ce projet de loi, Mme la Présidente, nous indiquent qu'il y a quand même beaucoup d'aspects qui sont très intéressants et importants.

On lit, dans ces notes explicatives, que le projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la fonction publique. Le projet de loi prévoit des modifications au processus de dotation des emplois afin de permettre qu'un candidat qui participe à un processus de qualification dans le cadre d'un appel de candidatures à durée déterminée ou indéterminée puisse être nommé à un emploi dès le moment où il est déclaré qualifié.

Le projet de loi remplace les notions de concours et de listes de déclaration d'aptitudes par les notions de processus de qualification et de banques de personnes qualifiées.

Le projet de loi habilite le Conseil du trésor à établir différentes règles applicables au nouveau processus de dotation des emplois et à prévoir un processus de qualification particulier pour les personnes qui ont occupé un emploi d'étudiant ou de stagiaire. Il lui accorde également le pouvoir de déterminer les conditions permettant à des retraités d'être nommés de nouveau pour une durée déterminée sur la base de leur classement antérieur. Le projet de loi précise aussi la possibilité pour le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme d'effectuer une évaluation complémentaire avant de procéder à la nomination d'une personne.

Le projet de loi confère au Conseil du trésor le pouvoir de fixer des normes pour le classement des fonctionnaires.

Le projet de loi confie au président du Conseil du trésor la responsabilité, donc, de nommer des représentants du Conseil du trésor aux comités paritaires et conjoints pour les agents de la paix et de requérir la convocation de ces comités.

Le projet de loi confère également au président du Conseil du trésor de nouvelles fonctions en matière de gouvernance en gestion des ressources humaines.

Le projet de loi apporte des modifications concernant la gestion et les responsabilités confiées à la Commission de la fonction publique.

Et enfin le projet de loi apporte des modifications aux dispositions pénales et prévoit des dispositions de nature transitoire et de concordance.

Alors, comme on le voit, Mme la Présidente, le projet de loi embrasse large. Ce qui est heureux, c'est de constater qu'il y a un consensus au sein de cette Assemblée, parmi les groupes parlementaires, puisque ce projet de loi a été initié par l'ancienne présidente du Conseil du trésor sous l'ancien gouvernement et il est repris avec quelques modifications par le présent gouvernement par la voie de son président du Conseil du trésor.

Mme la Présidente, la fonction publique québécoise, comme la fonction publique du Canada, comme la fonction publique de l'ensemble des pays occidentaux sont face à des défis majeurs parce qu'il faut mettre cela en parallèle avec la courbe démographique. Les sociétés occidentales ont des courbes… règle générale, des courbes démographiques descendantes, et nous, on n'y échappe pas.

Donc, notre population est de plus en plus vieillissante, et notre force de travail, la population active, est de moins en moins grande. Donc, cela exerce une pression très forte sur le marché du travail et sur les fonctions publiques en particulier. C'est ce qui fait dire à beaucoup de spécialistes que les sociétés occidentales sont face à un défi colossal, celui du capital humain et principalement la disponibilité de la main-d'oeuvre qualifiée pour relever les défis des différents services publics. Par exemple, dans le domaine de la santé, il y a plusieurs métiers qui sont actuellement en pénurie, que ça soit les médecins ou les infirmières. Dans plusieurs métiers techniques ou professionnels, il y a également ces problèmes de pénurie qui sont assez criants.

Également, Mme la Présidente, nous sommes face à des changements majeurs, particulièrement dans les valeurs chez les nouvelles générations. Autrefois, lorsqu'on entrait dans un emploi, on y restait toute sa vie parce qu'on voulait gravir les échelons un après l'autre et arriver au sommet. Et on a protégé ce qu'on a appelé la sécurité d'emploi. De nos jours, moi, je le vois à partir de mes propres enfants, leur principale préoccupation, ce n'est pas la sécurité d'emploi, mais c'est le changement d'emploi. C'est-à-dire, ils veulent butiner. Ils sont là, ils cherchent un emploi, ils sont heureux pendant un certain temps, ils s'épanouissent, puis tout d'un coup il faut qu'ils s'épanouissent ailleurs. Alors, ça, ça pose un défi pour des structures aussi importantes qu'une fonction publique, qui a ses habitudes et qui a ses façons de faire qui sont ancrées depuis… au moins depuis les 30 dernières années. Alors, ça, c'est un défi aussi extrêmement important auquel font face toutes les sociétés qui ont des problèmes avec ces nouvelles valeurs et qui doivent les gérer.

L'autre problème aussi, c'est que, pendant des années, nous nous sommes établi des balises, par exemple, par rapport à la retraite, et donc la main-d'oeuvre expérimentée, les professionnels, les gestionnaires, quand ils quittent, à 65 ans, bien ils partent avec leur expérience, et là il faudrait faire le pont entre les générations, au sein de la fonction publique, pour justement transmettre cette expertise et ne pas la perdre, soit par le mentorat soit par les stages, par toutes sortes de formules, pour permettre, justement, que l'on ne perde pas au change et que cette expérience reste dans la fonction publique et qu'elle puisse nous servir.

Un des exemples que je peux… sur lequel je peux parler en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, c'est de voir la situation à l'intérieur du ministère des Transports. Ce ministère se vide année après année par ses meilleures expertises, des ingénieurs qui s'en vont au privé. Bien entendu, il y a toutes sortes de motivations, toutes sortes de raisons. Mais le fait est que ce ministère perd beaucoup de ses ressources. Et il faudrait que l'on soit en mesure de les garder, de consolider, justement, de les fidéliser et de pouvoir s'appuyer sur cette expertise pour pouvoir la transmettre aux nouveaux qui rentrent à l'intérieur de la fonction publique.

Je voudrais, Mme la Présidente, mettre l'accent sur un des aspects qui me préoccupe particulièrement et qui me motive à prendre la parole sur ce projet de loi n° 41. Comme vous le savez, je suis députée de La Pinière, une circonscription majoritairement francophone, mais c'est aussi une circonscription cosmopolite. J'ai 70 communautés culturelles différentes. J'ai les Nations unies, Mme la Présidente, dans ma circonscription. Et donc moi, ces jeunes que je vois aller au cégep, que je vois aller à l'université, par après j'apprends : bon, bien, ils sont partis travailler ailleurs. Et ça, pour nous, c'est une perte colossale en capital humain. Ça, c'est des jeunes qui sont nés ici ou qui sont arrivés ici très jeunes, qui ont étudié dans nos institutions, dans nos écoles, dans nos cégeps, dans nos universités, qui connaissent le Québec, son histoire, sa culture institutionnelle, sa culture du marché du travail. Et en plus, Mme la Présidente, ils sont minimalement bilingues, sinon multilingues. Et on sait très bien que notre économie à nous, au Québec, est une économie qui dépend beaucoup de l'exportation, qui est une économie ouverte au monde. Et on perd ces ressources-là.

Et là je regarde la… J'ai tiré ça du site du Secrétariat du Conseil du trésor ce matin. Alors, comme vous le savez, pendant les années 80, le gouvernement fédéral avait mis beaucoup d'accent sur l'équité en matière d'emploi. On a adopté une loi sur l'équité en matière d'emploi, puis une politique sur l'équité en matière d'emploi, puis des programmes sur l'équité en matière d'emploi. Et à l'époque on avait identifié quatre groupes cibles qui étaient sous-représentés sur le marché du travail, à savoir les femmes, les membres des minorités visibles ou des communautés culturelles, les personnes handicapées et les anglophones… et les autochtones, pardon. Alors, nous, au Québec, on a suivi également, on a adopté des programmes.

Je vous lis un programme et des mesures pour les membres des communautés culturelles, par exemple. Ça, c'est un programme d'accès à l'égalité. On a même adopté une charte des droits et libertés dont une de ses composantes porte justement sur les programmes d'accès à l'égalité. Alors, que dit le programme d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, selon le Conseil du trésor? Il dit que le programme d'accès à l'égalité pour les personnes membres des communautés culturelles doit représenter 25 % d'embauche, atteindre 25 % d'embauche dans la fonction publique, 25 %. On est, selon les données que j'ai vérifiées récemment, à moins de 2 %. Donc, nous avons un déficit énorme à combler.

• (12 h 50) •

Je ne jette le blâme sur personne, mais je fais un constat dramatique, un constat dramatique de voir qu'on n'est pas capables d'aller chercher ces compétences formées chez nous, diplômées chez nous et qui s'en vont travailler soit aux États-Unis, ou ailleurs au Canada, ou même ailleurs en Europe. Alors, il y a un problème d'inadéquation, il y a un problème majeur dans la façon qu'on adopte des politiques ou qu'on met de l'avant des programmes et que le Conseil du trésor, qui présente aujourd'hui le projet de loi, est en mesure de constater tout comme moi qu'on ne les respecte pas. Il y a réellement un problème, et un problème sérieux.

Donc, j'interpelle le président du Conseil du trésor et je lui dis en toute honnêteté et sincérité, parce que, sur ce projet de loi, on n'est pas là pour faire, personne, de la partisanerie politique : On a un déficit majeur à combler. Le projet de loi va passer bientôt en commission parlementaire pour l'étude article par article. Alors, je l'invite à introduire un amendement pour qu'on puisse combler ce déficit-là.

Ce n'est pas… Ça ne se justifie pas, ça ne s'explique pas. Il faut vraiment adopter des mesures, Mme la Présidente, qui soient concrètes, applicables, pour qu'on puisse aller, par exemple, dans les universités faire la promotion de la fonction publique du Québec et dire aux jeunes : Venez! L'armée canadienne le fait. L'armée canadienne va dans les universités, les cégeps et elle dit aux jeunes : Venez dans l'armée. Alors, si l'armée canadienne est capable d'inviter les jeunes à aller se faire tuer, est-ce qu'on peut les inviter à venir travailler? Est-ce que vous imaginez l'impact que ça peut avoir sur notre jeunesse issue de l'immigration, des jeunes qui sont des Québécois à part entière, qui sont très compétents mais qu'on laisse aller parce qu'il n'y a pas réellement, Mme la Présidente, de volonté politique?

Ce ne sont pas nos lois, ce ne sont pas nos politiques, ce ne sont pas nos programmes, nos papiers sont remplis de ça, ce qui nous manque, ce sont les résultats. Et moi, aujourd'hui, j'invite le président du Conseil du trésor à saisir cette occasion, parce que ça fait 30 ans qu'on n'a pas fait de réforme des politiques de dotation. Est-ce qu'on peut saisir cette occasion et de dire : Bon, allez-y par un amendement au projet de loi, de façon à ce qu'on puisse ouvrir notre fonction publique à notre diversité pour l'accueillir et surtout de profiter de ces compétences qu'on est en train de perdre? Et on ferait d'une pierre deux coups, trois coups. On maintiendrait les gens ici, on pourrait les envoyer en région, et ainsi de suite.

Alors, Mme la Présidente, c'était le sens de mon intervention. Et je vous interpelle tous, les collègues, parce que c'est une question qui ne touche pas que la députée de La Pinière. Mais je me fais la porte-parole de tous ceux et celles qui ont cette préoccupation pour vous dire : Il est temps d'agir, et pas agir dans le sens de mettre de l'avant de nouvelles politiques ou de nouveaux programmes, c'est le temps d'agir pour modifier notre législation, pour la rendre applicable au contexte dans lequel nous vivons. Parce que, moi, ça me fait vraiment, Mme la Présidente, mal de savoir que le jeune que j'ai vu grandir, qui est allé à l'université, qui est devenu médecin, quand je rencontre sa mère, elle me dit : Ah, il est parti à Toronto, travailler à Toronto! Puis, quelque temps après, je demande : Comment va la madame, la maman? On me dit : Ah, elle a suivi son fils à Toronto! Bien, c'est ça, l'affaire. C'est qu'il faut qu'on les garde, ces gens-là. Il ne faut pas qu'ils aient une attraction vers Toronto ou vers l'Ouest canadien. Il faut qu'ils aient une attraction pour la ville de Québec, où se trouve la fonction publique.

Et j'interpelle ici la Commission de la fonction publique, le président du Conseil du trésor. Il y a des changements majeurs à changer dans les façons de faire, dans les processus de dotation. Et, si on se donne des objectifs, Mme la Présidente, il est temps qu'on commence à les respecter. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Après une intervention aussi fougueuse, qui caractérise évidemment la députée de La Pinière, je ne peux pas en rester là et je ferai donc motion pour que le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation d'emplois, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée.

Débats sur les rapports de commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, je dois aussi vous faire une confession en cette Chambre. J'ai pensé aussi faire une motion 105, mais, comme nous n'avons pas fini nos travaux, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 15 heures afin que nous puissions revenir en pleine forme.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons nos travaux de ce 26 septembre. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Pour la bonne poursuite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à des consultations particulières sur la
gestion du Centre hospitalier de l'Université
de Montréal par l'actuel directeur général

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 1, l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 10 et 11 juin 2013, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard de la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin 2013, contient cinq recommandations. Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectue comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, M. le Président. Vraiment, c'est un honneur de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux en ce qui concerne la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général.

M. le Président, le 23 mai 2013, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté à l'unanimité une motion relative à la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général. La motion prévoyait que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières afin d'entendre le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux et toute autre personne que la commission voudrait entendre.

M. le Président, la commission a tenu des auditions publiques les 10 et 11 juin 2013 et a entendu neuf personnes : premièrement, le député de Jean-Talon, ancien ministre de la Santé et des Services sociaux; deuxièmement, M. Guy Breton, recteur de l'Université de Montréal; troisièmement, M. Alain Cousineau, président du conseil d'administration du CHUM; quatrièmement, le ministre de la Santé et des Services sociaux; cinquièmement, Mme Danielle McCann, présidente-directrice générale de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal; M. Patrick Molinari, ancien président du conseil d'administration du CHUM; M. Christian Paire, directeur général du CHUM; M. Paul Perrotte, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM, et M. Ékram Antoine Rabbat, président-directeur général de la Fondation du CHUM. Je dois exprimer mes remerciements à toutes ces personnes, qui ont bien préparé leurs présentations devant la commission. Et c'étaient des échanges qui étaient très fructueux, avec beaucoup de respect, certainement, mais on a appris beaucoup pendant ces consultations et avec ces personnes.

Les parlementaires reconnaissent le rôle prééminent que jouent les conseils d'administration, les agences et le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la gouvernance des établissements de santé et de services sociaux. Nonobstant cette «recognition», on a décidé... les parlementaires estiment qu'ils ont le devoir d'être vigilants et de s'assurer que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois. On a été questionnés à quelques reprises pourquoi, à cause du fait que les conseils d'administration, les agences et le ministère de la Santé et des Services sociaux jouent un grand rôle dans la gouvernance des établissements de santé et de services sociaux, l'Assemblée nationale a adopté cette motion et pourquoi la commission a fait les audiences en question. Et on sait l'importance que nous avons, chacun de nous ici, à l'Assemblée nationale. Nous avons une grande responsabilité de s'assurer que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois. Et, si on ne fait pas ce mode d'intervention, ce mode de consultation, alors on ne fait pas qu'est-ce qu'on est ici pour faire, M. le Président.

M. le Président, les observations, conclusions et recommandations étaient limitées aux cinq enjeux suivants :

1° le respect de la loi n° 100;

2° les contrats attribués sans appel d'offres;

3° les contrats et ententes de rémunération du directeur général avec le CHUM et avec l'Université de Montréal;

4° le mandat de vérification… le mandat du Vérificateur général du Québec; et

5° les climats d'organisation.

M. le Président, tout au long de ces auditions, nous avons tenu compte des nombreuses controverses rapportées dans les journaux et on a estimé que des questions sérieuses et importantes devaient être posées, car, à la fin de la journée, les organisations publiques sont imputables devant le Parlement, de qui ils reçoivent leurs crédits budgétaires, et certainement nous, les parlementaires, on est redevables devant le public.

Nous avons fait cinq recommandations, comme suit :

1° que le conseil d'administration du CHUM vérifie la légalité de la rémunération du directeur général, notamment par rapport à une portion qui aurait pu être versée par la Fondation du CHUM, et, le cas échéant, qu'il prenne les mesures qui s'imposent;

2° que la rémunération globale, les fonctions et le contrat d'emploi des cadres supérieurs des établissements de santé soient rendus publics dans les rapports annuels et dans le site Internet, et que tout autre rémunération, fonction et contrat découlant d'un autre lien d'emploi soit également rendu public, alors, encore, M. le Président, pour avoir la transparence;

• (15 h 10) •

3° que le conseil d'administration du CHUM s'assure que l'évaluation de son directeur général soit faite annuellement, tel que prévu par la loi. On s'est rendu compte, pendant les auditions, que ça n'a été pas fait dans l'année courante, alors on a recommandé que ce soit fait annuellement, tel que prévu par la loi; et

4° que le rapport d'évaluation du directeur général soit transmis par le conseil d'administration du CHUM au ministère de la Santé et des Services sociaux; et

5° M. le Président, que le Vérificateur général du Québec, dans son mandat de vérification au CHUM, porte une attention particulière aux enjeux suivants : premièrement, les contrats accordés sans appel d'offres, en particulier celui de M. Philippe Massat, ainsi que le possible fractionnement de certains contrats; deuxièmement, la dotation de postes de cadre sans demande d'autorisation auprès du ministère; troisièmement, la rémunération du directeur général depuis son entrée en fonction, dont une portion aurait pu provenir de la Fondation du CHUM. Et c'était toujours une grande question pendant les auditions, le processus de sélection qui a présidé au choix du directeur général en 2009. Et aussi il y avait beaucoup de questions sur le processus de sélection qui été fait par le CHUM en embauchant le directeur général.

M. le Président, en ce qui concerne cette dernière recommandation, la commission, pendant les auditions, a appris du ministre de la Santé et des Services sociaux que le Vérificateur général lui avait fait parvenir une lettre, le 10 avril 2013, pour l'informer sur le fait que la vérification habituelle des états financiers du CHUM serait étendue pour procéder à une vérification portant sur la conformité aux directives gouvernementales relatives à la nomination de titulaires de postes de direction, à l'adjudication de contrats de services professionnels et à l'application de la loi n° 100. La commission salue l'initiative du Vérificateur général dans ces matières.

Mais, M. le Président, nonobstant les recommandations qui ont été faites par la commission, je pense qu'on doit dire haut et clair que la Centre hospitalier de l'Université de Montréal est un de nos bijoux de notre société, au Québec. Le CHUM est un centre de référence international en matière de santé dont la mission touche cinq volets principaux : les soins et les services cliniques; deuxièmement, l'enseignement; troisièmement, la recherche; quatrièmement, l'évaluation des techniques et technologies, et des modes d'intervention en santé; et, finalement, la promotion de la santé. Le CHUM, M. le Président, est un centre hospitalier à la fine pointe dont on a raison d'être, comme Québécois, très, très fiers, où… C'est étonnant, M. le Président, mais il y a 10 000 personnes qui travaillent à cet hôpital, à ce centre hospitalier, pour accomplir les missions que j'ai mentionnées. Alors, on doit aussi dire que les recommandations sont faites dans une manière constructive par la commission. Ce n'est pas une manière d'une critique contre le CHUM, mais vraiment des recommandations qui sont faites dans une manière très, très constructive, et on sait qu'on peut toujours améliorer une institution.

M. le Président, la commission était préoccupée par le climat qui existe au sein du CHUM. Nous avons constaté que les relations sont difficiles entre certaines personnes qui occupent des postes clés au CHUM. Ces relations tendues, avec des problèmes de communication dans certains cas, mènent certainement à des problèmes, des problèmes qui ne sont pas nécessaires, des problèmes qu'on peut éviter, des problèmes qu'on peut résoudre sans dépenser un sou, c'est seulement les relations entre quelques personnes de haut niveau dans la structure organisationnelle du CHUM. Il me semble que les solutions de ces problèmes sont simples et urgentes. Autrement, M. le Président, on va avoir des impacts négatifs pour le CHUM, sur la mobilisation interne des équipes et sur l'attraction et la rétention de la main-d'oeuvre. Et, vraiment, la main-d'oeuvre, c'est la clé, la base de toute institution et certainement une institution comme le CHUM.

M. le Président, il y a des problèmes d'harmonie entre les médecins et l'équipe de gestion, et, sans amélioration de cette problématique, on va mettre en cause le bon fonctionnement de l'établissement et la réussite du nouveau CHUM. C'était noté aussi, M. le Président, dans la présentation qui a été faite à nous par M. Alain Cousineau, président du conseil d'administration du CHUM, une présentation qui a été faite à nous le 10 mai 2013, que, depuis sept ans, le CHUM atteint sa cible budgétaire. Comme le dit M. Cousineau, et je le cite : «En matière de finances, le CHUM est exemplaire.» Et certainement, dans les temps où c'est difficile de combler le budget, on doit vraiment prendre connaissance de ce fait au CHUM.

Deuxièmement, on a aussi appris de M. Cousineau que le CHUM a renouvelé, en mai dernier, son statut d'hôpital agréé après la visite d'inspecteurs d'Agrément Canada, une organisation sans but lucratif et indépendante qui fournit aux hôpitaux, entre autres, un processus d'examen externe mené par les pairs extérieurs afin d'évaluer et d'améliorer les services offerts aux patients et aux clients selon les normes d'excellence. Alors, avec des résultats de cette nature, on était vraiment fiers.

Alors, M. le Président, je suis confiant que le CHUM va entreprendre des démarches pour suivre les recommandations de la Commission de la santé et des services sociaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Rose. Mme la députée.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'ai accepté de participer à ce débat restreint sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux concernant les consultations particulières et auditions publiques sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général, auditions tenues les 10 et 11 juin dernier. Il faut se rappeler que ce mandat a été réalisé dans un contexte où la gestion du CHUM a été l'objet de plusieurs reportages dans les médias d'information. Nous avons été interpelés, entre autres, sur le respect de la loi n° 100, le climat organisationnel et les conditions salariales du directeur général. Tout en reconnaissant l'autonomie desgestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, tant dans les conseils d'administration, les agences, que leministère de la Santé et des Services sociaux, nous avons pensé qu'il était important que la direction du CHUM rende des comptes aux citoyens du Québec.

Avec mes collègues de la commission, nous avons donc entendu M. Yves Bolduc, député de Jean-Talon, ancien ministre de la Santé et des Services sociaux; M. Guy Breton, recteur de l'Université de Montréal; M. Alain Cousineau, président du conseil d'administration du CHUM; M. Réjean Hébert, ministre de la Santé et des Services sociaux...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …attention de ne pas nommer les députés ou les ministres par leur nom. C'est par leur titre, s'il vous plaît. Merci.

• (15 h 20) •

Mme Proulx : D'accord, M. le Président. Je disais donc le ministre de la Santé et des Services sociaux; Mme Danielle McCann, présidente-directrice générale de l'agence de la santé et des services sociaux; M. Patrick Molinari, ancien président du conseil d'administration du CHUM; M. Christian Paire, directeur général du CHUM; M. Paul Perrotte, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM; ainsi que M. Ékram Antoine Rabbat, président-directeur général de la Fondation du CHUM.

À titre de parlementaires, alors que nous demandons à l'ensemble de la population de se serrer la ceinture, nous avons le devoir d'être vigilants et de nous assurer que la gestion des fonds publics soit faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois. Bien que nous soyons tous et toutes conscients de l'importance qu'occupe le CHUM au coeur de la métropole montréalaise et que nous reconnaissions sa raison d'être, que nous appréciions ses valeurs et sa vision de la santé, nous nous devions d'intervenir afin de maintenir la confiance des usagers dans cette institution renommée, d'autant plus qu'au cours des ans les institutions qui le composent ont acquis leurs lettres de noblesse et sont devenues des exemples pour tous les autres centres de santé au Québec.

On se souviendra que le Centre hospitalier de l'Université de Montréal est né de la fusion de trois hôpitaux où l'enseignement a toujours été une priorité, soit l'Hôtel-Dieu, l'Hôpital Notre-Dame et l'Hôpital Saint-Luc. Le 1er octobre 1996, à la suite de la signature d'un protocole d'entente entre les représentants du gouvernement de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, de l'Université de Montréal et des trois établissements concernés, le CHUM a été officiellement constitué.

La promotion de la santé est une valeur importante pour notre gouvernement, tout comme pour le CHUM. Elle s'inscrit à juste titre au nombre des volets de sa mission. Le CHUM a même été accrédité en tant qu'hôpital promoteur de santé par l'Organisation mondiale de la santé et participe aux activités du Réseau québécois des établissements promoteurs de santé, le tout premier réseau régional à s'être implanté hors des frontières de l'Europe.

C'est un centre de santé à l'avant-garde du progrès qui a su se doter d'outils et de moyens pour accroître sa capacité à développer et utiliser les nouvelles technologies. On y a mis en place des initiatives pour aider les usagers à profiter d'un continuum de soins et on y a créé une collection de documents d'information et d'éducation à la santé grâce aux efforts de leurs experts. Ainsi, pour assurer que ses programmes bénéficieraient d'une source de financement complémentaire au financement public, en 1998, le CHUM a mis sur pied une fondation qui organise des activités-bénéfice et recueille des dons auprès des particuliers, de fondations privées et des entreprises. Les contributions amassées sont utilisées pour acquérir des équipements de pointe et pour appuyer des projets de recherche qui mèneront au développement de traitements novateurs. Elles servent aussi à former la relève médicale et à soutenir la promotion de la santé. D'ailleurs, la fondation s'enorgueillit du fait que 100 % de chaque don est versé au CHUM. C'est la direction du CHUM qui, chaque année, établit la liste des priorités avec l'aide des chefs de départements. Cette liste est ensuite transmise à la fondation, qui répond à ses besoins par le biais d'activités toutes plus créatives les unes que les autres. Par exemple, le docteur Alain Bouthillier, neurochirurgien au CHUM, vient de participer à un camp d'entraînement en Bolivie pour se préparer à son ascension du mont Everest, en avril 2014, pour ramasser des fonds pour l'épilepsie. Ensuite, Ima, chanteuse reconnue, devient ambassadrice de la deuxième édition du bal urbain présenté par le Comité de la relève ADN de la fondation. Ce sont 11 jeunes professionnels qui font la preuve que la générosité n'attend pas le nombre des années pour se manifester.

Il y a aussi les valeurs sûres qui, année après année, rapportent des sommes importantes : le dîner gastronomique, où les convives sont réunis dans un lieu enchanteur, et la classique de golf, qui se joue sur un terrain prestigieux, permet aux participants de contribuer de belle façon à cette levée de fonds. Je m'en voudrais d'oublier l'avant-première bénéfice du Salon de l'auto de Montréal où, pour un montant appréciable, les mordus de l'automobile peuvent profiter d'une visite particulière. Les sommes ainsi amassées viennent elles aussi augmenter les ressources disponibles pour la fondation. Ces activités permettent donc au CHUM d'offrir encore plus de services à plus de patients et nous rassurent quant à la capacité de ses médecins de poursuivre leurs recherches.

Les témoignages affluent de toutes parts pour signifier la satisfaction et la reconnaissance de patients qui ont profité de soins, tant à l'unité de grands brûlés qu'au centre intégré en cancer du sein, de radio-oncologie ou encore au centre ambulatoire de cardiologie. Toutes ces informations nous indiquent à quel point il était important de bien examiner les enjeux qui nous ont été soumis au cours de cette commission. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons fait preuve de diligence pour déterminer comment nous devrions écrire notre rapport. Encore une fois, par respect pour toutes ces personnes impliquées, nous devions nous assurer que la gestion des fonds publics soit faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois. C'est pourquoi nous avons établi quatre recommandations qui, nous l'espérons, seront mises de l'avant :

Recommandation n° 1 : Que le conseil d'administration du CHUM vérifie la légalité de la rémunération du directeur général, notamment par rapport à une portion qui aurait pu être versée par la Fondation du CHUM, et, le cas échéant, qu'il prenne les mesures qui s'imposent;

Recommandation n° 2 : Que la rémunération globale, les fonctions et le contrat d'emploi des cadres supérieurs des établissements de santé soient rendus publics dans les rapports annuels et dans leur site Internet, et que tout autre rémunération, fonction et contrat découlant d'un autre lien d'emploi soit également rendu public;

Recommandation n° 3 : Que le conseil d'administration du CHUM s'assure que l'évaluation de son directeur général soit faite annuellement, tel que prévu par la loi;

Recommandation n° 4 : Que le rapport d'évaluation du Directeur général soit transmis par le conseil d'administration du CHUM au ministère de la Santé et des Services sociaux.

D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à avoir décelé des irrégularités, puisque nous apprenons, dans La Presse de ce matin, que l'Agence de santé de Montréal exige le remboursement d'une prime au rendement illégale. Permettez-moi, M. le Président, de vous faire la lecture d'un extrait de cet article : «L'Agence de santé de Montréal exige le remboursement d'une prime au rendement illégale, qui a été versée pendant trois ans au directeur général du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, [M.] Christian Paire.

«La Presse a obtenu [...] une lettre envoyée au président du conseil d'administration du CHUM, [M.] Alain Cousineau, dans laquelle l'agence somme les membres du conseil d'administration de réviser rétroactivement la rémunération du directeur général.

«Dans le cadre de la loi n° 100, qui vise la réduction de la dette, il est interdit depuis 2010 de verser une rémunération basée sur le rendement d'une personne ou d'un organisme du réseau de la santé.

«Le CHUM a pourtant versé une telle prime à Christian Paire entre 2010 et 2013. Il aurait fallu une autorisation spéciale de Québec, ce qui n'est pas le cas.

«"Le Conseil du trésor n'a jamais autorisé et n'autorisera pas cette rémunération forfaitaire variable", peut-on lire dans la lettre signée par la présidente et directrice générale de l'agence, [Mme] Danielle McCann.

«En août, lorsque les membres du conseil d'administration du CHUM ont prolongé d'un an le mandat de [M.] Christian Paire, qui arrive à échéance, ils auraient autorisé le versement de ladite rémunération forfaitaire pour les périodes 2011-2012 et 2012-2013, précise la lettre.

«[La somme] à rembourser s'élève à quelque 69 000 $ pour les trois dernières années, confirme Vincent Lehouillier, directeur des affaires institutionnelles et des ressources humaines à l'agence. "Nous demandons au conseil d'administration de récupérer la somme qui a été versée en trop", a-t-il déclaré à La Presse.»

Je terminerai, M. le Président, en vous indiquant que, malgré le caractère exceptionnel de cette audition des dirigeants du CHUM en vertu des règles de gouvernance du réseau de la santé, cette commission était importante parce que le centre, dont la gestion était remise en question, est considéré comme l'un des plus grands centres hospitaliers universitaires du Québec. Les citoyens qui y ont recours peuvent être fiers de leur CHUM. Malgré certains écarts, qui trouveront résolution sous peu, j'en suis convaincue, le CHUM demeure un centre de formation exceptionnel pour de nombreux médecins et autres professionnels de la santé, possède une grande expertise clinique, embauche des milliers d'employés et demeure un dynamique et prestigieux centre de recherche. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole au député de La Peltrie. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. C'est un plaisir, d'abord, d'intervenir sur cette prise en considération du rapport de la commission, une commission extrêmement importante et qui s'est démarquée par son caractère exceptionnel. On l'a souligné à plusieurs reprises, M. le Président, il est peu commun pour une commission de se pencher de façon aussi exhaustive sur la gestion d'un des réseaux publics, dans ce cas-ci la gestion du CHUM.

• (15 h 30) •

Je m'en voudrais de ne pas souligner l'apport de ma collègue de Groulx, qui a quand même initié cette démarche-là en présentant la motion à l'Assemblée nationale et qui a été une des premières à lever le drapeau rouge sur des éléments pour le moins troublants, qui ont été dénoncés, comme l'a dit ma collègue, à maintes reprises dans les journaux. Je sais que, pour plusieurs collègues, cette démarche-là était dérangeante parce qu'effectivement l'Assemblée nationale se penchait sur la gestion, et normalement… la gestion du réseau de la santé mais, dans ce cas précis là, du CHUM, et normalement on laisse le soin aux administrateurs d'avoir une certaine autonomie. Par contre, M. le Président, je pense qu'à situation exceptionnelle il doit y avoir des mesures exceptionnelles. Et ce qui me rend fier pour l'Assemblée nationale, c'est que les parlementaires ne se sont pas dédouanés de leurs responsabilités. Nous sommes imputables devant les Québécois des deniers que les Québécois nous confient. Et, à ce moment-là, l'Assemblée nationale, les parlementaires, les députés de l'Assemblée nationale étaient pleinement justifiés de demander au CHUM de rendre des comptes. C'est ce que nous avons fait, avec diligence.

M. le Président, j'ai parlé de faits troublants. Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. Je m'en voudrais évidemment de passer sous silence la décision qui a été rendue par la présidence pas plus tard que ce matin, justement à la période des questions, où un des témoignages qui a été rendu devant la commission a amené une situation qui, selon la présidence, à première vue, était un outrage au Parlement. Le travail de la commission, le travail d'investigation, de questionnement de la commission nous a permis de faire la lumière sur cette situation-là très précise.

M. Rabbat qui est venu affirmer à plusieurs reprises devant les parlementaires qu'il n'était pas au courant que des montants de la fondation avaient servi en rémunération supplémentaire pour le directeur général du CHUM, bien aujourd'hui on se rend compte, grâce au travail de la commission, que c'était inexact; il le savait. Situation proprement scandaleuse, scandaleuse à sa face même parce qu'elle est illégale, parce qu'elle est interdite, scandaleuse parce qu'en plus le contribuable se voit floué. On prend des sommes… Parce que, ma collègue le disait, quand on contribue à une fondation, bien c'est parce qu'on pense que cet argent-là va aller à améliorer l'hôpital, le sort des malades, leur confort ou même les services qui leur sont donnés, et non pas, et non pas à bonifier le salaire d'un administrateur, qui gagne déjà très bien sa vie, avec des deniers publics. Bien, le travail de la commission a permis de mettre ça en lumière, M. le Président.

Des faits troublants, parce qu'on apprend que M. Paire recevait 80 000 $ par année de l'Université de Montréal pour une prestation de services qu'il n'a jamais donnée. Puis je salue, d'ailleurs, la décision du recteur de couper cette allocation-là. Mais il n'en demeure pas moins que, pendant deux ans, M. Paire a touché 80 000 $ pour des services qui n'ont pas été rendus. 80 000 $, c'est pas mal plus que la plupart de ce que les Québécois peuvent espérer gagner dans une année, M. le Président. Et ça, c'est encore un petit extra.

Des faits troublants, M. le Président, parce que la loi n° 100 n'a pas été respectée, n'a pas été respectée. Et le travail de la commission a permis de mettre ça en lumière, M. le Président, sur le fait qu'il y avait une embauche excessive de personnel cadre dans un contexte où on demande aux administrations de réduire leurs dépenses, de réduire, de faire plus avec moins. C'est ça, le contexte budgétaire dans lequel on est. Et visiblement ce message-là n'avait pas été entendu par M. Paire. Il n'était pas au courant. Bon, il y a un principe qui dit que l'ignorance de la loi n'est pas une excuse, donc vous comprendrez qu'en aucun cas M. Paire ne peut être excusé de cette situation-là.

Des faits troublants, M. le Président, parce qu'on parle de fractionnement de contrats. Et là, en commission parlementaire, M. Paire est venu nous vendre les services de M. Massat comme un grand expert, un incontournable, et qu'à partir de là… bon, un ami aussi, mais ça, ça ne devait pas être un élément dans sa décision, certainement pas, voyons donc! Et donc ça, ça justifiait d'octroyer des contrats de gré à gré. M. le Président, vous me permettrez d'avoir un profond désaccord avec M. Paire. Une fois peut-être, deux fois, j'en doute, mais, à partir de trois fois, là, un instant! Je crois qu'il y a certainement, au Québec, des gens extrêmement compétents qui sont capables de faire le travail. Et, si tant est qu'on doive en former, qu'on les forme, mais, de là à se livrer à du fractionnement de contrats pour accommoder un ami, on est loin, on est très loin du service… de la prestation de services aux citoyens. M. Paire dit : Je ne savais pas. Je le rappelle, l'ignorance de la loi n'est pas une excuse.

M. le Président, des faits troublants, parce qu'on apprend encore ce matin que M. Paire touchait une bonification de son salaire, une prime au rendement, ce qui, depuis trois ans, est parfaitement illégal, parfaitement illégal. Alors, encore là, l'ignorance de la loi ne peut pas être une excuse. Comment se fait-il que M. Paire ait reçu ces bonifications? Donc, M. le Président, un ensemble de faits extrêmement troublants qui auraient dû éveiller la suspicion de tous ceux qui étaient en autorité dans ce dossier-là. Et, quand on remonte dans le temps, bien la conclusion à laquelle on doit en arriver, c'est qu'il y a, au minimum, eu un manque de vigilance.

Et je reviens à mon point initial, je crois que, dans cette situation-là, l'Assemblée nationale était particulièrement justifiée de se pencher sur ces questions-là. Parfaitement justifiée, et en plus, M. le Président, je dirais que les événements récents nous donnent raison parce que, depuis que la commission a siégé, depuis que la commission a entendu les différents témoins dont on a fait l'élaboration tout à l'heure, il appert qu'il y a une recrudescence de la vigilance des administrateurs autour du dossier du CHUM. Et donc M. Paire a eu une évaluation, ce qui avait fait défaut l'année précédente. On demande à M. Paire de rembourser les bonifications salariales auxquelles il n'avait pas droit au vu de la loi, alors qu'on les lui a accordées, maintenant on lui dit : Woup! finalement, on s'est trompés, on n'avait pas le droit de te les donner, voudrais-tu nous rembourser? Donc, une recrudescence de la vigilance, tant mieux. Tant mieux. Mais non seulement ça, M. le Président, mais maintenant on se penche, au niveau de l'agence de santé, on se penche sur l'embauche de certains cadres et d'une certaine rémunération qui aurait été faite en conséquence, en se disant : Ça non plus, ça ne respecte pas les lois du Québec.

Donc, M. le Président, depuis que la commission s'est penchée sur cette question-là, depuis que l'ensemble des intervenants du dossier du CHUM savent que l'Assemblée nationale les a à l'œil, bien il semblerait que tout le monde a eu un éveil, une conscience plus grande qu'il y avait un sapristi de problème au CHUM. Et, quand ma collègue dit que le CHUM, c'est le projet en santé, c'est vrai. Mais, vous savez, M. le Président, j'ai eu, dans une autre vie, l'occasion d'occuper d'autres fonctions à l'Assemblée nationale et malheureusement je dois dire que le projet du CHUM nous a assez rarement donné des occasions de se réjouir. Le projet du CHUM nous a plutôt habitués au cafouillage, à l'improvisation, aux délais exagérés, aux dépassements de coûts. Et aujourd'hui, à cette triste liste, s'ajoutent, je dirais, des comportements inappropriés. Je vais faire attention. C'est la mode de faire attention, je vais faire attention.

Alors que plusieurs du Québec n'ont pas été respectées, alors que l'éthique de certains intervenants dans ce dossier-là est pour le moins vacillante, alors qu'il y a des mémoires qui ont visiblement été laissées au vestiaire, bien je ne vois pas en quoi le CHUM, encore une fois, va nous remplir de fierté. C'est dommage parce que, là où je suis d'accord avec ma collègue, ça devrait être le cas. Le CHUM devait être le vaisseau amiral du réseau de la santé. Malheureusement, force est de constater qu'il s'est échoué au moment même où on l'a lancé puis que, depuis ce temps-là, on n'est pas capables de le ramener dans des eaux plus calmes. Et, de ce côté-ci de la Chambre, on se questionne sur la capacité à M. Paire d'être cet amiral qui va faire en sorte que le CHUM va effectivement prendre la place qu'il devrait occuper.

• (15 h 40) •

M. le Président, j'ai pris connaissance évidemment des conclusions, des recommandations qui ont été faites dans le rapport qui a été déposé par la commission; ma collègue en a fait état précédemment. M. le Président, premièrement, je dois dire que j'adhère évidemment à ces recommandations-là, je suis tout à fait d'accord, et ma formation politique est tout à fait d'accord avec les recommandations et les conclusions auxquelles en arrive la commission.

Ceci étant dit, je m'interroge sur le fait que l'Assemblée nationale doive recommander au conseil d'administration de procéder à l'évaluation du directeur général du CHUM alors que c'est prescrit. Et, comprenez-moi bien, M. le Président, je ne dis pas que cette recommandation-là n'a pas sa place, je m'interroge sur le fait qu'on soit dans l'obligation de faire cette recommandation-là parce que ça traduit un malaise. Ça traduit un malaise. Comme parlementaire, comme citoyen du Québec, quand je suis obligé de dire à quelqu'un : Pourrais-tu, s'il vous plaît, faire ton travail?, ça m'interpelle. Je pense sincèrement que des gens compétents n'ont pas besoin de se faire dire : S'il vous plaît, pourriez-vous faire votre travail?

M. le Président, une autre recommandation — ma collègue ne l'a pas mentionnée, donc je me permets de le faire. Vous savez, le Vérificateur général est en mandat au CHUM présentement. Cette recommandation qui lui demande de porter une attention particulière aux enjeux suivants : les contrats accordés sans appel d'offres, en particulier celui à M. Massat — j'en ai parlé — et le fractionnement de certains contrats, la dotation de postes de cadre sans demande d'autorisation au ministère et la rémunération du directeur général depuis son entrée en fonction. M. le Président, je pense effectivement que cette recommandation-là est tout à fait à propos parce qu'elle est au cœur des faits troublants que nous avons mentionnés.

Et, M. le Président, toutes ces recommandations-là touchent directement le directeur général du CHUM, M. Paire, parce qu'au fond on demande au Vérificateur général : Pourrais-tu vérifier la décision de M. Paire de fractionner les contrats au bénéfice de son ami Philippe Massat? Est-ce qu'il y a anguille sous roche? Parce qu'à première vue ça regarde mal. Soit dit en passant, tant qu'à être là, les nominations aux postes de cadre, ça aussi, ça regarde mal. Deux éléments qui relèvent directement de l'autorité de M. Paire, vous en conviendrez, M. le Président. Et, troisièmement, le salaire du directeur général, ça aussi, ça soulève pas mal de doutes : Regarde donc ça, voir, s'il n'y aurait pas anguille sous roche. Encore une fois, M. Paire est en cause.

Alors, M. le Président, des recommandations pour lesquelles on dit au conseil d'administration : S'il vous plaît, pourriez-vous être vigilants et faire votre travail et pour lesquelles on demande au Vérificateur général : Pourriez-vous jeter un œil… en fait, ce que je dis là est faux. Pourriez-vous scruter à la loupe le travail de M. Paire et tout ce qui entoure sa rémunération? Parce qu'on a des doutes, on a des gros, gros doutes.

Bien, M. le Président, je suis désolé, mais est-ce que le lien de confiance est encore aussi fort? En fait, est-ce que le lien de confiance est encore intact? Est-il brisé? On va laisser les gens faire leur travail, bien évidemment. Mais vous comprendrez que ma conclusion concerne le ministre de la Santé. Parce que ce que la commission dit, c'est qu'on pense que le conseil d'administration a manqué le bateau puis on pense que M. Paire, il faut l'avoir en très, très haute surveillance, à tel point qu'on demande au Vérificateur général de l'enquêter. Et la commission a démontré qu'elle avait pleinement… qu'elle était pleinement légitime d'intervenir dans ce dossier-là et de faire ce qu'elle a fait par les auditions qu'elle a faites et, oui, d'interférer dans l'administration du réseau de la santé. Mais, aujourd'hui, je pense que le mandat de faire ce suivi-là de surveillance, il repose maintenant sur les épaules de celui qui est le mandataire du réseau de la santé, le grand responsable devant l'Assemblée nationale de tout le réseau de la santé, et c'est-à-dire le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il a le devoir, M. le Président, de s'assurer que ces recommandations-là sont suivies, que ceux qui ont le mandat de décider au nom des citoyens et pour les citoyens le fassent et que celui qui devrait être aux commandes du vaisseau amiral qu'est le CHUM fasse en sorte qu'on arrête de parler du CHUM en mal et qu'on commence enfin à en dire du bien.

Là-dessus, M. le Président, je conclurai en disant que le ministre de la Santé a tout un mandat sur les épaules et que, l'Assemblée nationale, surtout de ce côté-ci de la Chambre, nous l'aurons à l'œil.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Je suis prêt maintenant à entendre la députée de Jeanne-Mance—Sauvé. Mme la députée.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, connu sous l'acronyme CHUM, a été créé en 1996. Le CHUM est formé de l'Hôtel-Dieu, de l'Hôpital Notre-Dame et de l'Hôpital Saint-Luc, trois établissements situés en plein cœur de Montréal. Les activités des trois hôpitaux seront regroupées dès 2016. Pour les fins des présentes, on appellera cela le «Nouveau CHUM».

Le Nouveau CHUM pose des défis immenses quant à l'harmonisation et à l'optimisation des différents modes de fonctionnement de ses nombreux secteurs d'activité. Il y a eu de longs débats politiques quant à son emplacement et, au début, un manque de coordination et même de leadership. Mais, malgré tout cela, la construction est désormais en cours. D'après le site Web du CHUM, le Nouveau CHUM devrait être complété en 2020, et la superficie du Nouveau CHUM est équivalente à celle de la Place Ville‑Marie à laquelle on ajouterait 40 étages.

Déjà, le CHUM est l'un des plus grands centres hospitaliers universitaires en Amérique du Nord. En plus d'accueillir la clientèle adulte de son territoire, le CHUM reçoit des patients de partout au Québec dans les spécialités où il possède une expertise reconnue. Plus de 13 000 personnes sont au service des patients. Le 3 juillet 2008 — oui, 2008 — on lit, dans Le Devoir, dans un article de Kathleen Lévesque, que — je cite — «c'est dans un climat de crise que le D.G. du CHUM, le Dr Denis Roy, a remis sa [...] démission après six ans passés à la tête du plus grand hôpital francophone du Québec». Elle continue et cite un commentaire de Jean-Marie Dumesnil, du comité des usagers : «Un changement de direction générale ne résoudra pas tout, mais ça prend une nouvelle dynamique. Les problèmes sont nombreux et les divisions internes sont importantes.»

M. Serge Leblanc a assuré la fonction de directeur général pendant un an. Le 27 mai 2009, le conseil d'administration du CHUM a annoncé la nomination de Christian Paire au poste de directeur général. Christian Paire avait occupé, depuis 2002, le poste de directeur général du Centre hospitalier universitaire de Rouen. Composé de cinq sites principaux, ce centre compte plus de 8 000 employés, dont plus de 800 médecins, et compte 2 500 lits.

Maintenant, au printemps 2013, le CHUM a été l'objet de plusieurs reportages dans les médias d'information. Ces reportages ont soulevé des questions importantes concernant la gestion du CHUM, entre autres sur le respect de la loi n° 100 et quant à la loi visant le retour à l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette, qui prévoyait notamment la réduction des effectifs du personnel d'encadrement des établissements du réseau de la santé et services sociaux ainsi que la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative. Les reportages ont aussi soulevé des questions sur le climat organisationnel au CHUM et les conditions salariales de M. Paire.

• (15 h 50) •

Le 23 mai 2013, la députée de Groulx a présenté une motion à l'Assemblée nationale :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du mercredi 5 juin 2013 sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général et qu'à cette fin, la commission entende le directeur général du CHUM, le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer.» Cette motion a été adoptée à l'unanimité.

Au Québec, depuis la mise en place du système de santé et de services sociaux, en 1971, sa direction s'associe à une... la direction du système de santé s'associe à une gouvernance partagée entre trois paliers : central, régional et local. Aujourd'hui, le ministère de la Santé, c'est central; les agences, au niveau régional; les regroupements d'établissements ou centres hospitaliers, au niveau local.

Un centre hospitalier est doté d'un conseil d'administration qui assume des responsabilités juridiques et administratives. La source d'autorité de ces établissements est la législation qui les crée et la légitimité des processus de désignation des membres des conseils d'administration. D'après la loi en vigueur en 2009, le conseil d'administration devait nommer le directeur général. Depuis l'adoption, en 2011, du projet de loi n° 127, la Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, le directeur général d'un centre hospitalier est nommé par le conseil d'administration sur la recommandation d'un comité de sélection composé de cinq membres, dont une personne désignée par le ministre et une désignée par l'agence.

L'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux, l'AQESSS, dans leur lettre en date du 27 mai 2012 au président de la Commission de la santé et des services sociaux, soutient, je cite : «La Loi sur les services de santé et les services sociaux a institué des conseils d'administration qui sont responsables de la gouvernance des établissements. C'est le conseil d'administration de l'établissement qui, avec l'accord de l'agence régionale et du ministère, lors d'un comité de sélection, embauche le directeur général pour assurer la gestion de l'établissement selon la planification stratégique, les orientations et les priorités votées par son conseil d'administration. C'est donc le conseil d'administration qui est l'instance décisionnelle en matière de gouvernance d'un établissement de santé et de services sociaux.» Fin de citation.

Je veux assurer l'AQESSS et tous les autres intervenants qui ont soutenu le même argument que — et ici je cite le rapport de la commission en date de juin 2013 — «les parlementaires reconnaissent le rôle prééminent que jouent les conseils d'administration, les agences et le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la gouvernance des établissements de santé et de services sociaux. Les membres de la commission tiennent à rassurer les gestionnaires du réseau sur le caractère exceptionnel de ce mandat et à reconnaître leur autonomie dans la gestion des établissements. Toutefois, compte tenu des nombreuses controverses rapportées dans les journaux, les députés ont estimé unanimement que des questions sérieuses et légitimes devaient être posées et qu'il était important que la direction du CHUM rende des comptes aux citoyens du Québec. Les parlementaires estiment qu'ils ont le devoir d'être vigilants et d'assurer que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois. Ils rappellent aussi que les organismes publics sont imputables devant le Parlement, de qui ils reçoivent leurs crédits budgétaires.» Fin de citation.

Maintenant, quant à la loi n° 100, dans leur mémoire, le comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM ont écrit que «le comité exécutif du conseil craint[…], malgré un…» Et je cite : «…malgré un bilan financier en équilibre, la loi n° 100 ne puisse être respectée — ils craignent que la loi n° 100 ne puisse être respectée — et que des coupures dans les soins aux patients soient potentiellement inévitables.» Fin de citation.

Mais le taux d'encadrement au CHUM est de 3,88 % comparativement à 4,16 % pour les autres centres hospitaliers universitaires du Québec. Et il faut se rappeler que le CHUM est en plein projet Nouveau CHUM. La présidente directrice de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal a affirmé que le CHUM s'est conformé aux exigences de la loi n° 100 en 2011‑2012 et que l'évaluation de la conformité en 2012‑2013 était attendue prochainement.

Quant à la rémunération, la commission a formé cinq recommandations, dont deux concernent la rémunération. On a appris, pendant les auditions publiques, que le directeur général recevait une compensation globale qui provenait de plusieurs enveloppes : le salaire de base d'un directeur général, une prime de 53 000 $, une allocation d'attraction de 100 000 $ approuvée par le Conseil du trésor et 80 000 $ provenant de l'Université de Montréal.

Ici, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue de La Peltrie. Même le ministre de la Santé, dans son témoignage, a affirmé que les universités affiliées au centre hospitalier universitaire contribuent à la compensation d'un directeur d'un hôpital universitaire, même s'il n'y a pas de contrat formel entre le directeur général et l'université. Je cite le ministre de la Santé et des Services sociaux : «Il est rare que, à ma connaissance, et puis là je mets une réserve parce qu'il faudrait que je vérifie, mais ce que j'en connais parce que, dans une autre vie, j'ai quand même été doyen d'une faculté de médecine où il y avait un CHU également, il est rare qu'il y ait un contrat en bonne et due forme entre le directeur général, en tout cas à ma connaissance, et l'université. Habituellement, c'est une contribution de l'université au salaire du directeur général.» Il continue : «…c'est une contribution pour dédommager l'établissement du rôle de gestion universitaire qu'accomplit le directeur général dans sa tâche.» Fin de citation.

Où il y a un vrai problème, c'est qu'il semblerait que 30 000 $ des 80 000 $ payés par l'université parvenaient de la Fondation du CHUM. On sait que l'article 274 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux stipule qu'il est interdit à tout directeur général d'un établissement public, sous peine de déchéance de sa charge, d'accepter un avantage direct ou indirect d'une fondation.

Parce que la rémunération parvient de plusieurs enveloppes et qu'une partie, 30 000 $, semble être illégale, la commission a formulé une première recommandation demandant au conseil d'administration du CHUM de vérifier «la légalité de la rémunération, notamment par rapport à [la] portion qui aurait pu être versée par la Fondation du CHUM, et, le cas échéant, [de prendre] les mesures qui s'imposent».

La transparence est une… Je recommence. La transparence est une caractéristique essentielle de la communication en matière de rémunération. La transparence est synonyme de clarté obtenue par l'ajout de détails pertinents. Les contribuables veulent savoir comment leur argent est dépensé.

• (16 heures) •

Donc, la commission a formulé une deuxième recommandation, étant, je cite : «Que la rémunération globale, les fonctions et le contrat d'emploi des cadres supérieurs des établissements de santé soient rendus publics dans les rapports annuels et dans leur site Internet et que toute autre rémunération, fonction et contrat découlant d'un autre lien d'emploi soient également rendus publics».

Maintenant, quant à l'évaluation, la commission a appris que le directeur général, pour toutes sortes de raisons, n'avait été évalué qu'une fois depuis son entrée en fonction en 2009. L'évaluation devrait et devra se faire annuellement. Pour cette raison, la commission a formulé une troisième et aussi une quatrième recommandation : que, d'une part, le conseil d'administration s'assure que l'évaluation soit faite annuellement et que, d'autre part, le rapport d'évaluation soit envoyé au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Nous avons appris qu'en août dernier, après que le rapport de la commission sorte en juin, les membres du conseil d'administration du CHUM ont procédé au prolongement du mandat de l'actuel directeur général et que la décision a été unanime. Je présume — et j'espère que je présume correctement — que le conseil d'administration a procédé à l'évaluation de son directeur général et que le rapport d'évaluation a bien et bel été envoyé au ministre de la Santé et Services sociaux.

Quant aux demandes au Vérificateur général, lors des auditions, le ministre de la Santé nous a confirmé avoir reçu une lettre du Vérificateur général l'informant qu'il procédait à la vérification habituelle des états financiers du CHUM et à — je cite — «une vérification portant sur la conformité aux directives gouvernementales relatives à la nomination de titulaires de postes de direction, à l'adjudication de contrats de services professionnels et à l'application de la loi n° 100». Fin de citation. Considérant que, pendant les auditions, on a appris que certains contrats ont été accordés sans appel d'offres et que, dans certains cas, il aurait pu y avoir le fractionnement de certains contrats ou le recrutement de cadres sans la demande d'autorisation auprès du ministère, comme prévu dans la loi, la cinquième recommandation de la commission prévoit que le Vérificateur général, dans son mandat de vérification en cours au CHUM, porte une attention particulière à ces enjeux ainsi qu'à la rémunération du directeur général et au processus de sélection qui a présidé à son choix en 2009.

Quant au climat organisationnel, la communication est essentielle au sein d'une institution ou d'une entreprise et elle permet de travailler en transparence tout en évitant les conflits et, parfois, les situations de crise. Les entreprises et les institutions qui se démarquent sont celles qui savent entretenir des bonnes relations de travail avec et entre leurs employés. À défaut, des situations conflictuelles peuvent engendrer des coûts importants, car elles ont un impact négatif sur la performance, l'absentéisme et la productivité. Quand des conflits surviennent, il est important de procéder rapidement pour éviter que le conflit s'envenime.

Le comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens s'est plaint devant la commission d'une intolérance de la direction générale face à des divergences d'opinions et dans l'échange d'idées avec la base. C'est M. Paul Perrotte, le président du comité exécutif du conseil, qui est venu témoigner devant la commission le 10 juin dernier. Dans son mémoire, le comité exécutif du conseil a indiqué que ses préoccupations étaient partagées par le Conseil des infirmières et infirmiers, entre autres. Le même jour, la présidente du comité exécutif du Conseil des infirmières et infirmiers a fait parvenir une lettre au président de la commission où elle écrit, je cite : «La stratégie de division et de manipulation exprimée par M. Paul Perrotte ne peut donc pas être partagée par le Conseil des infirmières et infirmiers.» Fin de citation. En plus, M. Paire a lui-même avoué que, même s'il continue d'aller tous les 15 jours à la table des chefs de département, il n'assiste plus aux réunions du comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens depuis que le Dr Perrotte a envoyé une lettre à son égard à ses membres et que c'est son directeur général associé qui assiste aux réunions.

Ces problèmes de communication et harmonie — et non pas seulement entre le comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et le directeur général, mais aussi entre les différents intervenants au CHUM — risquent d'avoir des impacts négatifs sur le CHUM. Et donc, même si cela n'est pas une recommandation formelle, la commission estime que le conseil d'administration du CHUM doit prendre les mesures nécessaires afin de rétablir l'harmonie au CHUM.

Sur un plan personnel, je suis désolée de ne plus être membre permanente de cette Commission de la santé et services sociaux, car je trouve qu'il y a une belle complicité entre les membres de la commission, à la recherche de ce qui pourrait être le meilleur pour tous les Québécois et Québécoises.

Merci à tous ceux qui sont venus témoigner devant la commission, y compris l'actuel ministre de la Santé et l'ancien ministre de la Santé. Merci à tous mes collègues. Merci au président de la commission. Merci au secrétaire, et à l'agent de recherche, et à l'agent de secrétariat. Et longue vie au CHUM, longue vie au nouveau CHUM. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il restera au parti de l'opposition officielle autour de 14 minutes, tout près de 15 minutes. Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Masson. Mme la députée.

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin : M. le Président, bonjour, collègues des oppositions et du parti ministériel. Alors, comme vous le savez sans doute, le débat d'aujourd'hui — après la présentation des autres personnes avant moi — le débat d'aujourd'hui porte sur le dépôt du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, qui a entendu au printemps dernier des témoins sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal.

Rappelons-nous, M. le Président, le climat médiatique du printemps qui faisait état d'une gestion en apparence discutable au CHUM, un des plus importants centres hospitaliers du Québec. Malgré le caractère exceptionnel de cette audition des dirigeants du CHUM en vertu des règles de gouvernance du réseau de la santé, cette commission était importante, notamment parce que l'on parlait de la gestion d'un des plus grands centres hospitaliers universitaires du Québec longtemps appelé le vaisseau amiral du réseau de la santé.

Le CHUM, c'est 12 400 employés, 900 médecins, 4 200 infirmières, auxiliaires et préposés aux bénéficiaires, 1 400 professionnels de la santé et 800 bénévoles qui s'y retrouvent pour accueillir et soigner plus d'un demi-million de patients par année. C'est aussi un centre de formation exceptionnel qui compte plus de 700 professeurs et permet chaque année à environ 6 000 étudiants et stagiaires de compléter leur formation dans le domaine de la santé, un dynamique et prestigieux centre de recherche qui regroupe plus de 275 chercheurs et qui reçoit 55 millions en financement annuel pour la recherche.

J'aimerais, d'ailleurs, profiter de l'occasion afin de saluer le travail de tous ces gens qui oeuvrent dans le milieu hospitalier et qui contribuent directement au mieux-être de la population. En tant qu'adjointe parlementaire du ministre de la Santé, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs employés et bénévoles du réseau de la santé et je peux vous dire que ce sont des gens dévoués, engagés envers les patients qui séjournent dans les différents milieux.

Compte tenu de l'importance que cet établissement apporte au réseau québécois de la santé, nous sommes en droit de nous attendre du CHUM qu'il offre l'excellence en soins, en recherche et en formation. Nous sommes aussi en droit de nous attendre aux mêmes critères d'excellence au niveau de la gestion.

Le gouvernement s'est doté, au fil des années, d'outils, de méthodes, de structures pour assurer une saine gestion. Et, parmi les plus importantes, se trouvent les règles de gouvernance, règles de gouvernance qui sont clairement établies par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et qui visent à ce que chacun ait sont rôle, ses responsabilités, son imputabilité. Nous reconnaissons le rôle important que jouent les conseils d'administration, les agences et le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la gouvernance des établissements de santé et de services sociaux. Cependant, en tant que parlementaires, nous avons le devoir et la responsabilité de nous assurer que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence et dans le respect des lois.

L'audition des responsables du CHUM par cette commission parlementaire était exceptionnelle et répondait à des inquiétudes qui avaient été exprimées autant par les représentants des médecins du CHUM que par d'autres personnes et relayées par les médias. Nous avons unanimement déterminé que des questions sérieuses et légitimes devaient être posées.

• (16 h 10) •

Les constats, la loi n° 100. Comme il est ironique de voir combien l'actualité reprend où nous l'avons laissée au printemps, puisque, ce matin encore, le CHUM fait les manchettes avec des décisions discutables du C.A. du CHUM et de la direction générale. L'article titré L'agence de santé exige le remboursement d'une prime raconte que l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal a demandé par écrit au président du C.A. du CHUM, M. Alain Cousineau, pour que soit remboursée une prime qui aurait été versée illégalement au directeur général du CHUM. Cette prime contrevient à la loi n° 100, qui a suspendu le versement de toute prime au rendement pour les directeurs généraux et les cadres du réseau en 2009.

Rappelons que notre rapport faisait aussi mention du non-respect de la loi n° 100 par l'établissement. En effet, lors des travaux de la commission, nous avons eu l'occasion d'entendre le président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM, M. Paul Perrotte. Il a affirmé que le nombre de cadres a augmenté considérablement au cours des trois dernières années, et ce, malgré la loi n° 100. Le président disait à ce moment-là craindre que ces ressources attribuées à des postes administratifs soient soustraites à celles dédiées aux soins des patients.

M. Perrotte a aussi dénoncé ce qu'il qualifie de culture de nominations sans affichage et sans concours qui s'est installée au CHUM. Cela se traduirait par une démotivation au sein du personnel et de nombreux départs. À cet effet, j'aimerais préciser que le ministre de la Santé et des Services sociaux, lors de son audition, a indiqué, lors de cette commission, que l'autorisation préalable du ministère n'avait pas été obtenue par le CHUM pour l'embauche de 65 nouveaux cadres.

Les contrats attribués sans appel d'offres maintenant. Les auditions des témoins nous ont permis de constater que des contrats étaient parfois accordés par la direction du CHUM sans faire appel au processus d'appel d'offres public. Il a notamment été question d'un contrat accordé par le directeur général à M. Philippe Massat sans appel d'offres et sans que le conseil d'administration n'en soit informé. De plus, ce contrat, d'une valeur d'environ 200 000 $, a été fractionné en plusieurs versements. Les auditions nous ont aussi permis d'apprendre que le Vérificateur général du Québec étudiait présentement toute cette question des contrats sans appel d'offres.

La rémunération, maintenant, du directeur général. Nous avons appris au cours des auditions de la commission que l'entente de rémunération du directeur général avait fait l'objet de négociations préliminaires, notamment avec l'ancien ministre de la Santé et des services sociaux, le député de Jean-Talon, puisque des décrets autorisant le versement de primes ont été adoptés par l'ancien gouvernement. À cet effet, notre gouvernement n'a pas tardé à agir, car je tiens à souligner que l'allocation d'attraction de 100 000 $ versée au directeur général du CHUM ne sera plus ajoutée au contrat du prochain directeur, puisque le ministre de la Santé a indiqué qu'il était injustifié de verser une telle somme au directeur général d'un centre hospitalier universitaire plus qu'à un autre.

Il semble que l'actualité d'aujourd'hui donne encore raison aux parlementaires d'avoir entendu ces témoignages en commission parlementaire. Au cours de l'audition des témoins, nous avons appris qu'il existait des allégations de versement illégal d'une partie du salaire du D.G. du CHUM par la fondation, cela en contravention avec la Loi sur les services de santé, plus particulièrement l'article 274 de la loi. Le directeur général de la Fondation du CHUM, M. Rabbat, a nié à plusieurs reprises que la fondation participait au montage financier permettant de payer le salaire annuel du D.G. du CHUM. Or, une copie d'une correspondance entre la direction de la Fondation du CHUM et l'Université de Montréal au sujet d'une facture nous laissait, par la suite, douter de la véracité des propos de M. Rabbat.

Ici encore, l'actualité, je vous le répète, nous rattrape, car le président de l'Assemblée a rendu, ce matin, une décision importante concernant une plainte formulée par le leader du deuxième groupe d'opposition, qui, le 13 juin dernier, a soulevé une question de privilège au sujet de la participation de M. Rabbat à l'audition de la commission. Il semble que le président aussi croit que ce témoin a peut-être fourni des réponses incomplètes lors de ce témoignage.

Un dernier point concernant cette rémunération. Notre rapport fait mention du manque total de transparence quant à la question du salaire du directeur général, pourtant payé par des fonds publics, par les Québécois. En effet, l'existence de sources variées constituant le salaire du directeur général et le manque de transparence contribuent à soulever des soupçons.

Nous évaluons qu'il serait souhaitable que les contrats de cadres supérieurs des établissements de santé et des services sociaux soient connus du public. Ce qui m'amène à rappeler que notre rapport de commission saluait l'intervention du Vérificateur général du Québec, qui a étendu son mandat de vérification au CHUM pour analyser toute cette question de versement de prime. Nous avons exprimé le souhait qu'il puisse également faire la lumière sur toutes ces allégations de la participation illégale de la Fondation du CHUM au montage financier pour le salaire du directeur général.

Dans le rapport que nous avons déposé, il est aussi question du manque de rigueur dans le processus de sélection entourant le choix du D.G. du CHUM, pourtant un des personnages les plus importants et influents du réseau de la santé au Québec, car, apparemment, aucun test psychométrique n'a été effectué dans le processus de sélection, alors que, les directions des ressources humaines de grandes entreprises et même d'autres établissements de santé, on fait… pour ces gens-là, on fait passer pour des postes de moins grande importance.

On a aussi appris que personne n'avait cherché à connaître le détail des expériences passées du candidat, alors que l'établissement dirigé par ce dernier, en 2009, le CHU de Rouen, avait connu quelques questionnements quant à sa gestion. Bien entendu, en tant que parlementaires, il ne suffit pas d'émettre des constats, nous avons la responsabilité de proposer des mesures afin de corriger de telles situations et de s'assurer qu'elles ne se reproduisent pas. Nos deux premières recommandations concernent le volet de la rémunération du directeur général du CHUM. Nous avons recommandé que le C.A. du CHUM vérifie la légalité de la rémunération du D.G. Il était vivement souhaitable que l'actuel président du C.A. vérifie particulièrement la possible bonification versée par la fondation.

Nous avons également recommandé que la rémunération globale des cadres supérieurs des établissements de la santé soit rendue publique dans les rapports annuels et sur les sites Internet des mêmes établissements pour une plus grande transparence lorsqu'il s'agit de salaires versés par les contribuables.

Au sujet du processus d'évaluation du D.G. du CHUM, le président du C.A. nous a expliqué que le C.A. procédait au printemps à cette évaluation et qu'une seule évaluation avait été faite par le passé depuis son arrivée en poste en 2009. Pourtant, l'évaluation du rendement d'un D.G. doit être effectuée annuellement par le C.A. avec des objectifs définis pour l'année suivante.

Les recommandations 3 et 4 de notre rapport concernent le processus d'évaluation. Une recommandation de notre rapport stipulait que l'évaluation annuelle du D.G. du CHUM soit faite par le C.A. dans le respect de la Loi sur les services de santé. Nous avons émis la recommandation que cette évaluation soit transmise au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, le mandat du Vérificateur général du Québec. Nos auditions nous ont permis d'apprendre, par le ministre de la Santé et des Services sociaux, que le Vérificateur général du Québec avait étendu la vérification habituelle des états financiers du CHUM à une vérification particulière portant sur la conformité des directives gouvernementales relatives à la nomination des titulaires de postes de direction, à l'adjudication des contrats de services professionnels et au respect de la loi n° 100 sur la réduction des dépenses de nature administrative. Les propos du ministre nous ontrassurés quant à l'intervention du Vérificateur général. Et, pour la suite des choses, nous attendrons avec impatience le dépôt de ce rapport. Nous sommes confiants que les correctifs requis seront appliqués pour établir les règles de bon fonctionnement et au succès du nouveau CHUM si essentiel à notre population.

Effectivement, M. le Président, je tiens à souligner que ça a été un plaisir de participer à cette commission, ça a été enrichissant. Et je souhaiterais également saluer le travail de mes collègues qui ont participé à cette commission, et je vous remercie.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, la dernière à prendre parole sur le rapport. Que dire de plus? Il y a un tas de trucs à dire, mais j'aimerais d'abord, M. le Président, souligner le travail qui a été fait par les collègues dans cette commission-là, cette commission qui avait un mandat exceptionnel, de voir à la gestion d'un centre hospitalier. Bien entendu, on l'a fait en gardant en tête l'indépendance des conseils d'administration. Parce que, M. le Président, lorsque ce mandat a été voté, lorsque la motion a été adoptée et dans les jours qui ont suivi cette motion-là, évidemment, on a eu des échos de l'AQESSS, entre autres, et de certains… d'un collectif de médecins et de leaders du CHUM qui nous ont interpellés et qui se questionnaient sur le pourquoi de la tenue d'une commission parlementaire sur la gestion du CHUM.

Mais, M. le Président, il était important, à titre de parlementaires, de se pencher sur cette question-là, compte tenu de la gravité de certaines allégations qui avaient fait l'objet de reportages et, surtout, compte tenu du fait qu'il s'agissait de la gestion des deniers publics, de fonds publics. Bien évidemment, il fallait le faire dans un souci de… tout en tenant compte, évidemment, de l'indépendance des conseils d'administration et sans tomber dans une certaine démagogie, comme je pourrais le dire, et ce travail-là s'est fait de façon exceptionnelle par les membres qui ont procédé aux auditions et qui sont signataires de ce rapport. Dommage, par contre, cet après-midi, parce que ce souci-là n'a pas nécessairement été respecté par notre collègue de La Peltrie. J'écoutais ses commentaires tout à l'heure et je me disais : Il y a une petite retenue qui n'était pas du tout dans le ton de sa collègue qui a participé à nos auditions, qui n'était pas du tout dans le ton des échanges des membres de cette commission.

Évidemment, tous reconnaissent… et tous les membres de cette Assemblée, en fait, reconnaissent l'importance du CHUM, reconnaissent l'importance de ce projet immense, important pour la vitalité de Montréal, important pour la recherche qu'est le projet du nouveau CHUM. Par contre, il y avait lieu de se pencher sur des allégations, il y avait lieu de se questionner. Et il y avait lieu d'aller aux sources, de questionner les principaux intéressés, et, donc, c'est pourquoi que, suite à une séance de travail, les membres de la commission ont bien ciblé leurs interventions, ont bien ciblé qui serait invité à participer à ces consultations. C'est pourquoi que les membres de la commission avons jugé bon de demander d'abord au président du conseil d'administration, M. Cousineau... — je pense qu'il allait de soi qu'il était un des principaux intéressés pour venir s'entretenir de la question — de demander à la présidente-directrice générale de l'agence de la santé et des services sociaux, Mme McCann, de venir devant les membres de la commission, de demander à l'ancien président du conseil d'administration qui était en poste au moment de l'embauche de M. Paire — évidemment, M. Paire était ciblé — M. Perrotte, président du CMDP du CHUM, qui, incidemment, est aussi membre du conseil d'administration du CHUM, M. Rabbat qui est président-directeur de la Fondation du CHUM, et nos collègues le député de Jean-Talon, ancien ministre de la Santé, et notre collègue le ministre actuel de la Santé. Alors, tous ces gens ont échangé avec nous, ont répondu aux questions des membres de la commission.

Évidemment, on a soulevé aussi lors des échanges cet après-midi un incident, un incident particulier, suite au témoignage de M Rabbat. Et le président a, ce matin, pas plus tard que ce matin, rendu… fait état d'une décision qui se penchait sur la recevabilité, alors… bien, sur la question de privilège qui était soulevée par le leader de la deuxième opposition. Et, évidemment , la présidence, dans sa décision… Et je citerais le président : «Lorsqu'une question de privilège est soulevée, le rôle de la présidence n'est pas de déterminer s'il y a eu ou non violation, mais plutôt de vérifier si les faits invoqués constituent, après analyse et à première vue, une violation de droit ou de privilège ou, en l'espèce, un outrage au Parlement. Seule l'Assemblée a le pouvoir de décider s'il y a effectivement [eu] une atteinte au privilège ou un outrage au Parlement.»

Alors, je veux faire un petit peu… je veux apporter une petite nuance face aux propos qu'a tenus notre collègue de La Peltrie, qui en est venu rapidement aux conclusions. L'Assemblée aura à se pencher sur cette question. C'est certain, par contre, M. le Président… Et je souscris tout à fait aux propos tenus par le président ce matin indiquant que les commissions doivent pouvoir compter sur une collaboration pleine et entière des gens qui participent à leurs travaux, et les témoins ont l'obligation de dire la vérité et de donner les versions des faits qui soient les plus complètes possible. Évidemment, il va de soi, puisque le travail de la commission repose sur les témoignages que viendront livrer les intervenants.

Mais je tenais à préciser et à revenir sur la décision… sur les propos tenus par M. le Président ce matin parce que notre collègue de La Peltrie y est allé fort, est allé pas mal fort tout à l'heure. Aujourd'hui, il faut croire qu'il y va fort… il y va fort, en général, aujourd'hui, mais sur la question particulière du CHUM, d'autant plus qu'il n'est pas signataire du rapport, donc il n'a pas non plus participé à tous les échanges et a eu une version peut-être un petit peu moins complète qu'on n'a pu l'avoir. Et donc, pour moi, c'est important parce qu'il faut faire attention dans des dossiers comme celui-là. Il y a beaucoup de dossiers portant sur la gestion des fonds publics qui sont portés devant les médias. On serait tenté parfois d'embrasser cela et de le traiter d'une façon un petit peu plus populiste, je dirais. Mais on a une responsabilité comme parlementaires, on a une responsabilité d'aller au fond des choses, d'aller chercher l'heure juste, d'obtenir le détail, d'obtenir la nuance, et c'est ce que les parlementaires ont fait lors des audiences, lors des auditions, les parlementaires de tous partis confondus. On a une belle dynamique à l'intérieur de la Commission de la santé et des services sociaux et un souci de l'ensemble de ses membres d'arriver à… de faire les choses correctement dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec.

Et donc, lors des auditions, évidemment, il y a énormément d'éléments qui ont été portés à notre attention, à notre connaissance, des éléments particuliers qui nous ont amenés aux conclusions, conclusions qui ont été expliquées par les collègues cet après-midi, des préoccupations quant à la façon dont on a fait les choses, où on a tenté d'encadrer la rémunération de M. Paire, et surtout dans la façon dont certains contrats ont pu être accordés. Les auditions nous ont permis de savoir que l'agence de santé de Montréal se penchait sur la question. Donc, il est faux de prétendre, comme notre collègue de La Peltrie le disait tout à l'heure, de prétendre que c'est la commission qui a soudainement allumé les lumières. La commission a fait un travail, certes, mais, au moment des auditions, nous avons appris que l'agence de santé se penchait sur la question, regardait les éléments qui avaient été soulevés dans les médias. Nous avons également appris que le Vérificateur général se penchait sur la question.

• (16 h 30) •

Donc, il s'agit quand même de deux instances compétentes qui étaient saisies, au moment du mandat, de toute la question des contrats et de la rémunération de M. Paire. D'ailleurs, drôle d'incidence encore, ce matin, comme le disait notre collègue, l'agence de santé, on apprenait par les médias que l'agence demandait le remboursement des prestations versées à M. Paire, et, donc, on peut conclure le travail a mené à certaines conclusions. Est-ce que le rapport de la commission a contribué à tout ça? Je l'espère, je le souhaite. L'objectif, comme parlementaires, évidemment, c'est de faire un travail qui va servir à quelque chose, qui va permettre… qui sera un outil pour d'autres instances, donc.

Il y a un autre élément, par contre, qui est ressorti et dont ma collègue de Bourassa-Sauvé a fait mention, c'est le climat qui règne au CHUM. J'ai mentionné, lors de mon début d'allocution, que nous avions… qu'une lettre avait été publiée dans le quotidien La Presse le 6 juin, signée par un collectif de médecins et de leaders du CHUM. Et ça, ça fait suite à des échanges, à toutes sortes d'échanges dans les médias par d'autres intervenants du CHUM qui ne partageaient pas certaines visions. On a compris qu'il y avait une vision… l'administration et la façon d'administrer les choses de M. Paire étaient soutenues par un certain nombre de professionnels, mais que d'autres professionnels semblaient irrités. Il y a une question vraisemblable de conflit de personnalités dans ce dossier-là. Et évidemment, il n'appartient pas à la commission, aux membres de cette commission-là, de s'immiscer dans ça. Mais chose certaine, sans égard…

Et là je ne viens pas réduire l'importance qu'on doit accorder à toute la question de la gestion des fonds publics, bien au contraire.

Mais cette question-là de conflit de personnalités et d'affrontements qu'on a pu constater est très, très, très… en fait, est dangereuse pour l'image du CHUM sur la scène internationale, est dangereuse en général pour l'esprit d'équipe et les relations interprofessionnelles. Et donc c'est pourquoi, dans notre rapport, nous avons, en cinquième point, mentionné l'importance pour le conseil d'administration de prendre des mesures afin de rétablir l'harmonie entre les médecins et l'équipe de gestion, car elle est essentielle au bon fonctionnement de l'établissement et à la réussite du nouveau CHUM. Pour moi, c'est aussi important que toutes nos recommandations visant le Vérificateur général et la gestion des fonds publics. Parce qu'il ne sert à rien d'avoir un superprojet si on n'arrive pas à le faire rayonner en raison d'un conflit entre les personnalités. Et donc je pense qu'il est important de porter à votre attention, M. le Président, cet élément-là qui est, somme toute, peut-être relégué au cinquième point de nos recommandations, mais qui, quand même, est là.

L'autre chose. Il est aussi important de faire état, suite au rapport, suite au dépôt du rapport de la commission… Le mandat de M. Paire a tout de même été prolongé d'un an par le conseil d'administration, et ça, ça s'est fait au cours de l'été. Alors, lorsque le collègue de La Peltrie s'en va de ses envolées verbales, bien, il semble oublier que le mandat a été renouvelé, et donc toute la question de l'évaluation était d'autant plus pertinente. Et je présume que ces évaluations-là ont été faites et qu'elles ont été transmises au ministre. Parce que j'imagine mal le ministre recevoir ce prolongement de mandat, ne serait-ce que d'un an, dans le contexte actuel si les évaluations n'avaient pas été positives. Donc, on a reconduit le mandat d'un an. On permet au projet du CHUM de se déployer et, on l'espère, d'aboutir et d'être annoncé de façon quand même importante et avec toute l'importance que le projet doit recevoir. Et donc on reconnaît aussi un certain lien de confiance. Alors, ça, on doit le garder en tête.

Ceci étant dit, M. le Président, le Vérificateur général émettra son rapport. Nous allons assurément y porter un grand intérêt. Et la suite des choses… Et nous verrons, par la suite, de quelle façon… quelles suites à donner, pardon, au rapport du Vérificateur général. Donc, je tiens, M. le Président, à remercier les collègues de la commission, M. le Président, ainsi que ceux et celles qui y ont participé. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je dois me lever, Mme la députée de Gatineau. J'ai bien entendu vos remerciements. Cela met un terme à votre intervention.

Y a-t-il d'autres intervenants à ce moment-ci? Alors, il reste à votre formation politique environ 28 minutes. D'autres intervenants? Sinon, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux.

M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Et je constate que vous êtes toujours en pleine forme également aujourd'hui. Je tiens donc à vous demander une suspension des travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux de l'Assemblée? Consentement? Alors, nous serons de retour à 18 heures, M. le leader adjoint du gouvernement.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 18 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mmes MM. les députés, nous allons reprendre les travaux.

Débats de fin de séance

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre Mme la députée de La Pinière et M. le ministre des Transports, en remplacement du ministre responsable de la région de Montréal, concernant les coupures dans les infrastructures du gouvernement péquiste, qui fera payer l'annonce de la ligne bleue par les contribuables.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, hier, j'ai posé une question au gouvernement sur le financement de la ligne bleue du métro de Montréal annoncé le 20 septembre dernier par le ministre des Transports en compagnie de trois de ses collègues ministres. Le gouvernement a répondu par la bouche de deux de ses ministres : le ministre responsable de la Métropole et le président du Conseil du trésor. Je reviens à la charge, car je ne suis pas satisfaite de la réponse qui m'a été donnée.

Récapitulons. Quatre ministres du gouvernement péquiste ont annoncé le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal. On nous a donc annoncé l'ajout de cinq stations de métro, de Saint-Michel à Anjou. L'annonce stipule que 38,8 millions de dollars seront octroyés au bureau de projet de l'AMT pour faire des études. Donc, le métro ne verra pas le jour avant 2023, dans les meilleures conditions.

Or, des études, il y en a eu puisque le bureau de projet a été annoncé par l'ancien gouvernement libéral le 16 septembre 2009 et qu'il a été doté d'un budget de 12 millions de dollars pour faire des études, compléter des études et de procéder à l'analyse de l'ensemble des coûts et bénéfices du projet de prolongement du métro dans un échéancier de trois ans. On parle ici de 2010-2013.

Voici un extrait du communiqué émis le 16 septembre 2009 en rapport avec cette annonce. Je cite : «Au cours des trois années de son mandat, le bureau de projet devra définir les études requises, identifier les tracés, préciser le nombre et la localisation de stations de métro, définir les besoins en matière de matériel roulant, estimer les coûts d'immobilisation et d'exploitation, fournir des hypothèses de calendrier de réalisation. Ultimement, fournir au comité de direction l'information pour prendre des décisions éclairées.» Nous sommes le 18 janvier 2009. Je comprends que le ministre nous a annoncé cinq stations le 20 septembre dernier.

Et alors, quand on réfère au communiqué du ministre, celui du 20 septembre 2013 précisément, on lit, dans ce communiqué, que «le bureau de projet — on parle toujours du même bureau de projet, là, celui qui a été annoncé en 2009, là — [va] procéder, entre autres, au dépôt du dossier d'affaires initial pour le prolongement de la ligne bleue». On est dans le même projet. Donc, le lendemain, dans LeJournal du Québec du 21 septembre, on apprenait que le même bureau de projet a «déjà déposé quelque 110 rapports et études jusqu'à maintenant». Fin de citation.

Alors, on se serait attendu, sur la base de ces études, qu'au moins en partie on aurait l'éclairage nécessaire, et je ne discute pas de la pertinence des études — c'est nécessaire dans ces projets, je le sais, M. le Président — mais qu'au moins le ministre fasse un pas de plus et qu'il inscrive les coûts estimés de la réalisation de ce mégaprojet dans le programme québécois des infrastructures. Or, dans le Plan québécois des infrastructures 2013-2023, il y a une provision de 6,4 milliards de dollars pour le transport collectif sur 10 ans. De ce montant, 3,7 milliards sont déjà consacrés à des projets en cours de réalisation, 2,5 milliards sont déjà consacrés à l'étape de la planification et 128 millions pour des projets encore à l'étude. Donc, le 6,4 milliards de dollars provisionnés dans le Plan québécois des infrastructures, il est déjà dédié. Alors, de ce… Comme je vous ai dit, M. le Président, on est face à des questionnements très sérieux.

Le ministre a déclaré hier en entrevue au Journal du Québec qu'il a déjà un demi-million de budgété dans le plan quinquennal d'infrastructure. On parle toujours du même plan quinquennal que je viens de vous détailler. Alors, je cherche les 500 millions.

Deuxièmement, le projet que le ministre a annoncé, là, ça coûterait quelque chose comme 2 milliards. Si on a 500 millions, je veux savoir où est-ce que c'est, dans le Plan québécois des infrastructures, et où le ministre va-t-il chercher le 1,5 milliard manquant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée La Pinière. M. le ministre des Transports et des Affaires municipales pour votre intervention de cinq minutes.