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Version finale

33e législature, 2e session
(8 mars 1988 au 9 août 1989)

Le vendredi 18 mars 1988 - Vol. 30 N° 2

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Interpellation: L'intégrité du territoire faunique


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'interpellation adressée au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche par le député de Dubuc sur le sujet suivant: L'intégrité du territoire faunique.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix), M. Charbonneau (Ver-chères) par M. Chevrette (Joliette) et Mme Juneau (Johnson) par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le Secrétaire.

Sur ce, nous allons commencer. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc pour dix minutes.

Exposé du sujet M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues, et, comme le temps est quand même limité, je me permettrai d'entrer immédiatement dans le vif du sujet.

Ce matin, nous sommes réunis ici, bien sûr, à la suite du projet qu'a enclenché le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche relativement aux initiatives privées concernant particulièrement les réserves fauniques du Québec et à la volonté affichée par le gouvernement de transmettre ou de donner une partie importante de ces territoires dans le projet, c'est au-delà de 40 000 kilomètres carrés à l'entreprise privée.

Donc, je veux soulever ici, pour faire bonne mesure et m'assurer que le ministre, encore une fois, sinon lui, du moins ses collègues puissent l'accepter et le comprendre, que ce qu'il propose actuellement aux Québécois sur le territoire faunique du Québec est inacceptable pour la population, puisque cela met en cause l'intégrité du territoire, mais surtout le résultat d'une lutte très longue. On peut dire que c'est un retour de presque 50 ans en arrière, comme certains intervenants l'ont déjà souligné.

La façon dont le ministre s'est comporté depuis le début pour tenter - c'était son droit, bien sûr, d'utiliser cette stratégie - de faire accepter son projet, de passer son projet en douce, comme on dit. Mais, malgré toute l'avalanche de paperasses, de documents, de rapports, de propos contradictoires, il n'est même pas parvenu à cacher son véritable objectif. Cet objectif, je pense, il l'a énoncé à la première déclaration après son élection, en 1985, à la suite de sa nomination comme ministre. Cela a été presque ce cri du coeur en écho à la politique de ce gouvernement qui est: Privatisons. Alors, il a dit: On va privatiser aussi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il s'est repris vite dès qu'il a senti la réaction négative. Il a dit: Cela va être seulement du délestage. Mais il reste qu'au-delà des paroles, depuis plus de deux ans maintenant aussi, toutes ses actions et tous ses documents nous démontrent clairement que l'objectif de privatisation qu'il s'était fixé ou que son gouvernement s'est fixé dans le domaine de la faune au Québec est un projet qui continue de faire son chemin. C'est un retour de 50 ans en arrière, et il est bon de se le rappeler, M. le Président, parce que la libéralisation et l'accessibilité qui ont été accordées à la population du Québec pour la participation ou la jouissance du territoire et les ressources fauniques immenses de ce territoire, tout cela n'a pas été l'effet du hasard au fil des années. Si on remonte à la confédération, évidemment, les clubs privés existaient. La lutte de la population pour avoir accès à une richesse qui lui appartient, qui est sa propriété, la richesse faunique et le territoire du Québec... Le pays n'est pas seulement composé d'individus, c'est aussi un territoire. Ce territoire appartient donc à la population du Québec. Aucun gouvernement ne peut démocratiquement, en tout cas, faire en sorte que ce territoire et les richesses qu'il recèle soient mis à la disposition d'un groupe par rapport à un autre. Si un gouvernement veut être démocratique et équitable, il faut qu'il permette à l'ensemble de la population de pouvoir jouir des bienfaits que peuvent procurer, non seulement les activités de chasse et de pêche, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, et de plus en plus d'ailleurs, l'utilisation du territoire pour une foule d'activités de plein air comme se plaisent à les pratiquer les Québécois et les Québécoises. Je pense qu'il faut revenir absolument au premier document qui a été rendu public par le ministre en mars 1987, c'est-à-dire le rapport sur le développement des initiatives privées ou le rapport Leblond. C'est un rapport qui nous indique très clairement et de façon définitive, étant donné tout le cheminement qui a été suivi par la suite, le mandat qu'on retrouve à la page 1, qui continue de s'exécuter. Il vaut la peine d'en relire une partie au moins. Le mandat qui a été confié à ce moment au groupe de travail en question a été d'effectuer toutes les évaluations et les études permettant, premièrement, d'identifier les champs d'activité et de service du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche auxquels le secteur privé à but lucratif et sans but lucratif... On sait que pour

le but lucratif, dans les faits, il se produit que l'entreprise privée choisit les meilleurs morceaux. Et, dans le sans but lucratif, sans doute, le reste, c'est pour les organismes communautaires, ce qui n'est pas payant, ou aux municipalités, aux MRC, comme on le voit dans le texte plus loin. Deuxièmement, d'élaborer des stratégies, les moyens et les modalités qui permettraient de confier des activités et des services au secteur privé. Troisièmement, d'identifier, de rechercher et de préparer le cadre des ententes avec des partenaires privés.

Alors, c'est la privatisation, c'est l'objectif, c'est le mandat que le ministre avait confié à son groupe de travail. C'est évidemment le mandat que ce groupe de travail a essayé d'exécuter comme c'était leur devoir à titre de fonctionnaires. Le ministre a prétendu, à un moment donné, que c'était un projet de fonctionnaires. C'est un projet qui est préparé par les fonctionnaires sur les ordres du ministre et du gouvernement actuel. Pour arriver à démontrer que ce projet-là pouvait être possible et faisable, eh bien, les employés du ministre ont dû évidemment faire des contorsions avec les principes, à ce point qu'ils ont élevé au niveau de principe ce qui n'était en fait qu'une mesure de contrôle, ce qu'on appelle les orientations budgétaires, ce qu'on retrouve dans le texte où, à la fin, quand on le lit et le relit à quelques reprises, on constate justement que ce qui permet de justifier tout le reste du rapport, c'est, finalement, strictement les nouvelles orientations budgétaires. C'est ce qui est élevé au niveau de principe. Mais la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche confie des devoirs au ministre. Il y a une série de sept ou huit devoirs qui sont confiés au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais, dans aucun, on ne parle des nouvelles orientations budgétaires. On dit qu'il doit favoriser le développement des loisirs, l'établissement des parcs, surveiller et gérer tout ce qui se rattache à la chasse et à la pêche, etc.

De même que, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le devoir du ministre est indiqué très clairement et très succinctement. Il doit veiller à la conservation et à la gestion de la faune. Le ministre s'en va ainsi, malgré qu'il aille à l'encontre d'un processus historique très clair au fil des années, ni plus ni moins essayer, tenter ou vouloir déterminer qu'il donnait à l'entreprise privée, qu'il revenait au système des clubs privés. Sous prétexte évidemment aussi - il se sert des arguments qu'il peut - que les clubs privés sont les mieux en mesure de préserver la ressource faunique tout en rentabilisant, bien sûr... C'est un autre des points sur lesquels on pourra revenir au cours de la discussion.

Mais mon temps s'écoulant, je vais tout simplement, en terminant, dire encore une fois que le territoire faunique du Québec appartient à l'ensemble de la population du Québec. C'est un territoire qui n'appartient ni au ministre ni à quelconque gouvernement, encore moins à un ministre, qui ne peut pas en faire ce qu'il veut sans en avoir discuté avec la population, ce qu'il se refuse à faire depuis deux ans sous toutes sortes de prétextes sur lesquels je reviendrai également. Et il remet en cause l'intégrité du territoire et l'accessibilité, un principe sur lequel la population ne voudra jamais revenir. C'est très évident. S'il ne s'en rend pas compte, il est le seul au Québec à ne plus s'apercevoir de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

Réponse du ministre M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier nos collègues d'assister à cette rencontre de ce matin, à cette interpellation qui, sans doute, va démontrer à la population une foule de choses très intéressantes dans le sens suivant. C'est que je suis de plus en plus convaincu, même si je l'étais auparavant, que ma façon de consulter les gens était la meilleure et est la meilleure, parce qu'après le discours qu'on vient d'entendre de notre collègue de Dubuc, on sait très bien que ce n'est pas lui qui aurait pu démêler les intervenants de la faune, si jamais il avait eu à intervenir toutes les cinq ou dix minutes, parce qu'il faudrait d'abord qu'il commence par se démêler lui-même à l'intérieur et aller parfaire ses connaissances dans le domaine de la faune.

J'aime ça quand le député de Dubuc me parle d'un retour à l'entreprise privée et aux clubs privés. L'entreprise privée. M. le Président, celui qui vous parle a saisi et a choisi les modèles mis en place par le gouvernement qui nous a précédés. Que je sache, la SEPAQ n'est pas une créature du gouvernement libérai du Québec, au moment où on se parle. C'est une créature du temps du gouvernement péquiste du Québec. Cela a été créé par mon prédécesseur, nos prédécesseurs, et, lorsque je fais appel et lorsque les gens proposent qu'on utilise la SEPAQ à l'intérieur d'un territoire faunique ou pour développer du territoire faunique, je suis heureux de constater que le député de Dubuc appelle ça du club privé ou un retour à l'entreprise privée. Cela a été créé par nos prédécesseurs, la SEPAQ.

En ce qui concerne le phénomène des ZEC, lorsque le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit au gens dans ses consultations: Vous pouvez choisir la formule des ZEC pour développer du territoire, le député de Dubuc, grand connaisseur de la faune - on a pu s'en rendre compte depuis quelques minutes, mais, moi, je m'en rends compte depuis une couple d'années - dit: C'est épouvantable, M. le Prési-

dent, proposer aux gens de développer du territoire en utilisant des ZEC. Quel retour à l'entreprise privée, quel retour aux clubs privés! Or, que je sache, nos prédécesseurs se sont toujours vantés d'avoir créé des ZEC. Cela veut dire que, si celui qui vous parle utilise les mêmes moyens, et que c'est épouvantable pour la faune, et que cela n'a pas de bon sens, il aurait fallu que le député de Dubuc, pendant qu'il était muet ici à l'Assemblée nationale, quand il était assis sur la dernière rangée au niveau du pouvoir, commence à interroger son collègue, le ministre Duhaime de la région de la Mauricie, dans le temps, et lui dise: Aïe! tes ZEC, tu retournes à l'entreprise privée, ton affaire n'a pas de bon sens. Il aurait fallu que j'entende crier le député de Dubuc dans ce temps-là.

Évidemment, probablement que ses connaissances limitées de la faune ne lui ont pas permis de voir passer cela. Et, aujourd'hui, il y a des gens autour de lui qui lui préparent des petits papiers lui disant: Dis donc ci, fais donc ci, fais donc ça, explique donc ci, explique donc ça. Ces gens lui disent que ça n'a pas de bon sens. Évidemment que je ne peux pas les blâmer parce que leur courte expérience fait en sorte qu'ils n'ont peut-être pas pu se rappeler qu'effectivement, ces créatures-là étaient du gouvernement précédent. Mais je m'étonne drôlement qu'un de nos collègues soit assis ici en cette Chambre et qu'il n'ait pas eu le temps de voir passer quoi que ce soit à l'Assemblée nationale. Je m'interroge sur ce qu'il a fait ici depuis dix ans, quelle a été sa présence et qu'est-ce qu'il apporté de neuf et de constructif?

Quand on a mis ces choses sur papier pour discussion, on a fait appel aux créatures du gouvernement précédent. Alors, si, oui, une ZEC est une entreprise privée, si on veut appeler cela une entreprise privée, bien disons qu'une ZEC, c'est une entreprise privée, c'est un modèle qui a été mis en place par le gouvernement précédent. J'ai dit comme ministre, et on a cherché à me le faire dire, et je n'ai pas eu l'ombre d'un doute là-dessus quand on a cherché à me le faire dire, que les ZEC étaient là pour y demeurer. C'est l'accessibilité universelle.

C'est curieux qu'aujourd'hui, quand le ministre propose, par exemple, d'agrandir un territoire faunique et qu'il dit: Vous pouvez nous proposer une ZEC ou vous pouvez agrandir une ZEC, qu'on nous dise que c'est épouvantable. C'est le genre de discours que tient le député de Dubuc selon les journées où il doit se défendre ou non. Mais c'est une méconnaissance complète de la faune. Si le débat de ce matin réussissait à faire comprendre à une partie de la population qu'effectivement, on ne peut pas toujours transiger avec des gens qui ne s'y connaissent pas, mais qu'il faut se parler à un moment donné entre gens qui s'y connaissent, ce serait déjà une bonne chose de démontrée à la population.

Quant à ma façon de me comporter, le député de Dubuc dit que la façon de procéder n'est pas démocratique de la part du gouvernement et que c'est épouvantable. Pas démocratique, M. le Président, bien sûr que ce n'est pas démocratique parce qu'au cours de la consultation que nous avons menée, il y a eu 500 mémoires qui ont été portés, dans toutes les régions du Québec, à la connaissance du ministère du Loisir, de la Criasse et de la Pêche et de nos collègues qui ont bien voulu avoir la générosité - quand je dis la générosité, c'est un peu plus que cela - comme c'était leur job de rencontrer la population. Je comprends que le député de Dubuc aime mieux ne pas la rencontrer lui, ça c'est son problème. Mais il y a même de ses propres collègues... Et je sais que le député de Dubuc est convaincant. Il a donné un Telbec, à un moment donné, le 30 novembre 1987, disant: II faut s'opposer à la consultation bidon. Il demande aux organismes de ne pas y participer. Très convaincant le député de Dubuc, surtout dans sa propre région, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a eu 112 mémoires. Ils ont saisi le brillant appel du député de Dubuc qui disait: Ne participez pas à cela, c'est épouvantable.

Les chasseurs et les pêcheurs ont d'autres objectifs au Québec, que de faire de la petite politique basse. Les chasseurs ont d'autres objectifs que cela. Ils ont l'objectif de venir nous parler de chasse et pêche parce qu'ils n'ont jamais été consultés par qui que ce soit. Ils ont l'objectif de cela. Donc, ils oublient qu'un député, même dans sa propre région, dise "ne participez pas" et il y a 112 mémoires. La seule région qui bat cela, c'est Montréal avec 117. Vous avez une influence terrible, M. le député, dans votre propre région!

Moi, je remercie les chasseurs et les pêcheurs d'être venus nous dire ce qu'ils ont à nous dire, même si vous préféreriez, peut-être pas de vous dorer au soleil parce qu'il n'y a pas beaucoup de soleil de ce temps-là, mais ne rien faire, être assis bien paisiblement dans votre coin et faire ce que vous avez fait durant dix ans ici à l'Assemblée nationale, vous promener avec des bottines de feutre pour ne pas mener trop de train. Moi, je préfère que les chasseurs et les pêcheurs aient saisi l'occasion, malgré votre demande de ne pas se présenter, de venir 112 groupes pour nous mentionner cela. Vous êtes d'ailleurs très respecté dans votre propre caucus. Vous avez même demandé à vos collègues de ne pas participer. Il y a même de vos collègues qui sont venus y participer. Pas trop pire. Vous avez une influence terrible!

Mais je dois dire cependant que je suis heureux parce que, dans notre consultation, 500 mémoires, il n'y a pas une commission parlementaire ici à Québec qui a écouté 500 mémoires. Cela fait longtemps que je suis député, moi aussi, et j'ai participé à des commissions parlementaires. 500 mémoires... On a une consultation qui se passe présentement à l'Assemblée nationale, c'est une consultation qui est quand même assez vaste, ouverte à l'ensemble des groupes du

Québec. On va consulter à peu près 125 groupes. Nous autres, on n'a pas été démocratique. On en a consulté 500, trois fois et demi plus. On n'a pas été démocratique, nous autres, on a dit: Non seulement les groupes bien structurés pourront venir nous parler, mais les individus qui auront un mémoire à nous soumettre, même un seul individu, on croit que comme tu es un chasseur et un pêcheur et que tu peux nous apporter un éclairage, on accepte que tu viennes nous donner un mémoire pour qu'on t'écoute et qu'on prenne des décisions.

M. le Président, je sais que mon temps se termine, deux minutes encore. Je vous dirai bien honnêtement que, si celui qui vous parle avait voulu faire tout ce processus, il n'avait pas besoin d'aller consulter quiconque. Il aurait très bien pu convaincre ses collègues du Conseil des ministres de passer un décret. Tout le monde le sait, ceux qui en cette Chambre ont participé un peu à la gestion, d'autres collègues du député de Dubuc, qui ont suivi ce qui se passe depuis dix ans, et depuis la confédération puisqu'il aime utiliser le terme "confédération", savent très bien que celui qui vous parle aurait pu passer un décret au Conseil des ministres. Et on aurait pu avoir de la contestation durant une saison ou deux - on connaît cela, le député de Joliette pourrait très bien le dire lui aussi - et, au bout d'une saison ou deux, tout serait rentré dans l'ordre et le ministre aurait fait à sa volonté. Mais je regrette, M. le député de Dubuc, même si vous auriez aimé que j'agisse dans le sens le plus antidémocratique possible, je suis heureux qu'il y ait 500 groupes et personnes qui soient venus nous présenter des mémoires pour nous parier de la faune au Québec, parce que s'ils s'étaient fiés uniquement à vous pour en parier, rien n'aurait avancé.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le chef de l'Opposition et député de Joliette. (10 h 30)

Argumentation M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de dire que je souhaite que la phrase échappée dans le discours d'ouverture par le représentant de la reine ne soit pas l'esprit qui anime le ministère et le ministre présentement. Je pense qu'on devrait bannir l'expression "utilisation de la faune", comme le représentant de la reine l'a échappé et on devrait toujours parier de "gestion de la faune". Une gestion de la faune suppose qu'on pense à l'avenir, au présent, et qu'on pense aussi à la conservation, alors que l'utilisation proprement dite ne suppose pas toutes les dimensions de la gestion. Je suppose que c'est une phrase purement mal échappée dans la bouche du lieutenant-gouverneur ou encore du représentant de la reine qui ne comprenait pas qu'au Québec, depuis quelques années, on parle de gestion de la faune, parce qu'on veut précisément parier de toutes les dimensions quand on parle de faune.

La deuxième chose que je voudrais dire, M. le Président, c'est que le ministre vient de déposer - je crois que c'est même hier - un projet de loi sur les habitats fauniques, projet de loi qui est attendu, qui n'a pas été facile à pondre sans doute, parce qu'on sait que cela met en opposition certains ministères. Qu'on pense à Énergie et Ressources, Forêts, à l'Environnement, à plusieurs ministères. Je sais que ce n'est pas facile d'arriver à déposer un projet de loi sur les habitats qu'on étudiera dans les prochaines semaines. Je sais que ce n'est pas facile et j'ai hâte de pouvoir concrètement discuter du fond de ce projet de loi.

Mais il m'apparaît curieux, au moment où on dépose un projet en se faisant péter les bretelles en disant qu'on veut conserver les habitats fauniques, qu'on se débarrasse d'habitats aussi naturels que les réserves fauniques. Il m'apparaît tout à fait contradictoire qu'on fasse disparaître 53 des 68 réserves fauniques qui sont de véritables pouponnières, de véritables milieux où, précisément, on vise à conserver et à perpétuer la faune qui est une richesse extraordinaire sur le plan économique. Est-ce que c'est pour camoufler ce geste qu'on dépose la loi sur les habitats ou si, véritablement, on a une volonté ferme de conserver l'espèce faunique au Québec, d'en assurer la gestion saine, correcte? Cela m'apparaît tout à fait aberrant.

Quant à la SEPAQ, je voulais en dire un mot parce que le ministre a dit que cela avait été créé au ministère du Loisir par mes prédécesseurs. Je crois que, oui, effectivement, c'est le ministre du Lac-Saint-Jean qui a passé la loi. Il y a une société d'État et un ministre tuteur. On ne laisse pas une société d'État faire tout ce qu'elle veut faire. Il y a un ministre précisément pour arrêter les abus d'une société d'État. Quand une société d'État, du jour au lendemain, vise à privatiser, à toutes fins utiles, l'île d'Anticosti par des coûts exorbitants pour la chasse à la journée ou pour la pêche à la journée sur la rivière Sainte-Anne qui passe de 35 $ à plus de 200 $, si on laisse faire cela comme gouvernement, c'est le tuteur qui est dans les carottes parce que la société d'État s'en va à bride abattue, indépendamment des objectifs politiques du gouvernement. On vient de vivre une commission parlementaire sur Hydro-Québec qui demandait des choses et le ministre tuteur a dit: C'est trop, vous allez baisser. Pourquoi le ministre, qui est tuteur, n'arrête pas les élans de privatisation de la SEPAQ? Elle n'a pas été créée pour venir présenter purement et simplement...

D'ailleurs, on pourrait citer une entrevue du ministre sur laquelle j'ai mis la main, où il trouve tout à fait normal que les riches puissent

avoir des endroits pour aller pêcher, même si c'est exorbitant. Je trouve cela dommage. Le premier souci du ministre doit être de donner l'accessibilité universelle au commun des mortels, et je trouve que la SEPAQ est en train de manquer le bateau là-dessus. J'invite le ministre à réviser sa position face à cette société d'État.

Maintenant, pour les ZEC, je n'ai malheureusement qu'une seule minute. Je comprends que le ministre maintient les ZEC, mais, dans le projet de loi qu'il a déposé, qui est encore à l'étude, on demande un paquet de paperasse aux ZEC. Et les ZEC que j'ai rencontrées me disent: Intervenez auprès du ministre; le gouvernement devait déréglementer, ne devait pas nous obliger à faire un paquet de paperasse. On pourrait afficher nos règlements, par exemple, à l'entrée, à la porte même de la ZEC sans être obligés de remettre huit, dix photocopies qui comprennent l'ensemble des règlements, à chacun des usagers. Ce sont 40 000, 50 000, 60 000 feuilles, par exemple, qu'ils auront à payer dans des milieux pour remettre à chaque consommateur, et on va se retrouver avec des feuilles de papier dans le bois. Cela polluera en plus.

Je pense que les ZEC vous ont dit cela. J'ai hâte que vous puissiez déréglementer un peu, leur donner l'initiative et donner une chance à ces gens d'administrer. Les trois quarts de ces gens sont des bénévoles, et je pense qu'on se doit d'être compréhensif vis-à-vis de ces gens qui oeuvrent bénévolement. Je regrette de ne pas avoir plus de temps et que, durant l'interpellation, on doive parler cinq minutes sans avoir de discussion précise sur des sujets. On pourrait peut-être en clarifier une couple.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le chef de l'Opposition. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je comprends que, présentement, le député de Joliette est occupé à faire en sorte que son parti se comporte le mieux possible sur l'échiquier provincial et que cela fait longtemps qu'il n'a pas eu l'occasion de retourner ses appels téléphoniques. Peut-être qu'il aurait avantage à reparler au président de la Fédération des ZEC qui attend d'ailleurs son appel depuis déjà un certain temps. Si-Oui, je le répète, cela a été dit publiquement, d'ailleurs.

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai.

M. Picotte: C'est vrai, le président de la Fédération des ZEC a fait des appels au chef de l'Opposition et il attend un retour à ses appels depuis déjà un certain temps. Là, le chef de l'Opposition va le savoir, mais je pense qu'il est un peu déphasé, pourtant ce n'est pas la campagne à la chefferie du Parti québécois qui a pu retenir son temps, il y avait un seul roi en lice.

M. Chevrette: Répondez à la question.

M. Picotte: Le chef de l'Opposition, le député de Joliette, aurait dû regarder ce qui s'est passé au congrès des ZEC, parce que j'y ai participé. Le congrès des ZEC, de façon unanime, sur tous les points de vue, sauf la tarification, a demandé au Parlement du Québec, pas seulement à celui qui vous parle, pas seulement au Parti libéral, au Parlement du Québec de voter, dans les meilleurs délais, le projet de loi 101 de façon unanime. Je veux bien croire le député de Joliette qui, parfois, rencontre certaines personnes qui lui disent: Ce n'est pas tout à fait cela. Moi, j'ai une fédération responsable chez nous, qui s'appelle la Fédération québécoise des ZEC. Les gestionnaires de ZEC me disent, dans leur entité, à leur congrès, que le projet de loi 101 est justement ce qu'ils demandent, ce qu'ils exigent et ce qu'ils espèrent que le Parlement va adopter. Je veux bien que le député de Joliette me dise que cela n'a pas de bon sens, mais, compte tenu du fait que je me fie beaucoup plus aux gestionnaires de ZEC, comme il le dit si bien, des bénévoles, qui pratiquent cela et qui jouent à longueur de journée là-dedans, je pense bien que vous ne me blâmerez pas de vouloir en arriver à remplir le voeu de l'ensemble des ZEC du Québec concernant le projet de loi 101.

Le député de Joliette pourrait savoir, en ce qui concerne les coûts à l'île d'Anticosti, par la SEPAQ, qu'il y a un forfait qui est offert aux chasseurs et aux pêcheurs, le plus bas qu'on n'ait jamais vu depuis des années, y compris le voyage et le forfait de chasse. C'est le plus bas qu'on n'ait jamais vu depuis des années, même dans le temps du gouvernement du Parti québécois. Je pense que ce sont des faits qui sont portés à la connaissance du public et que le député de Joliette a dû omettre.

Quand on parle de riches, vous savez, c'est toujours dangereux de prendre une seule partie d'une réponse de quelqu'un. Je vais vous donner exactement un bon exemple. Il dit que le ministre est en faveur que des riches puissent aller sur les territoires fauniques. Oui, à moins que le Parlement décide qu'il faut gagner 20 000 $ et moins, au Québec, pour avoir droit aux territoires fauniques. L'ensemble des citoyens du Québec, les millionnaires et les pauvres doivent avoir accès aux territoires du Québec. Ce que le ministre a dit et ce qu'il répète, quand le député de Dubuc dit "oui, mais quand vous allez faire des pourvoiries, c'est pour les gens riches qui vont à l'extérieur", cela en prend pour toutes les catégories. En ce qui me concerne - c'est sûr que le député de Dubuc ne comprendra pas cela - je préfère que quelqu'un qui est millionnaire décide d'aller dans une pourvoirie lucrative

parce qu'on lui offre cette possibilité, je préfère le voir une fin de semaine là que de le voir dans une réserve du ministère assis dans une chaloupe où un gars ordinaire pourrait être assis dedans. Je trouve beaucoup plus scandaleux un millionnaire assis dans une chaloupe du ministère qu'un millionnaire assis dans une chaloupe de pour-voirie. À moins que je ne décide, un bon matin, que seulement les gens de 20 000 $ et moins doivent avoir accès à la faune, à ce moment-là, c'est bien sûr que les gens riches n'auront plus besoin d'aller à la faune. Mais il faut offrir des modèles et des possibilités à tout le monde. Cela se comprend très bien, parce qu'à chaque fois que quelqu'un a réservé dans une pourvoirie un temps de chasse ou de pêche, il se trouve qu'il reste des places de libres dans nos réserves pour les gens à faibles revenus; et je trouve cela heureux. Mais celui qui vous parle a l'intention d'offrir à tout le monde la possibilité d'aller à la chasse et à la pêche et, si possible, en offrant cela, de donner tous les modèles possibles pour qu'il y en ait pour tous les goûts. C'est le but de celui qui vous parle. Ce n'est pas de dire que les riches doivent aller à la chasse et à la pêche, mais ce n'est pas non plus de dire que les riches et les pauvres ne doivent pas y aller, c'est de garder un sérieux équilibre. Maintenant, le mot "équilibre" est peut-être un mot trop fort pour le député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire dans cette enceinte qu'on est fier du travail que le ministre responsable de la protection de la faune a fait sur le plan de la consultation jusqu'à présent, et il continue de la faire pour la meilleure compréhension de son projet. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'après dix ans d'existence, les zones d'exploitation contrôlée au nombre de 67 occupent un territoire important au Québec; 67 de ces corporations sans but lucratif gèrent bénévolement la faune sur ces territoires. Par le passé, une autonomie était consentie au chapitre de la tarification et de l'enregistrement des personnes. On exigeait en contre-partie la production d'un plan de gestion de la faune, ce que le gouvernement précédent n'a d'ailleurs jamais exigé de ces organismes. Il faut admettre que cette délégation accrue a bénéficié aux gestionnaires de ZEC, si l'on en croit le bilan déposé il y a un an. Dans ce dernier, on précisait que l'autofinancement des opérations est largement atteint, voire même que les ZEC participent de façon notable au maintien de l'activité économique dans le secteur de la faune. Ce bilan faisait aussi ressortir que les principes de la conservation de la faune, d'accessibilité élargie et de participation des usagers à la gestion, qui sont propres aux ZEC, avaient été atteints de façon très satisfaisante, sans néanmoins nier l'existence de lacunes, surtout en ce qui concerne le contrôle.

Or, depuis plusieurs années les associations gestionnaires réclament une autonomie accrue lors de leur congrès annuel; elles le précisaient. Elles réclament aussi la marge de manoeuvre requise pour assurer un bon contrôle de l'exploitation de la faune selon les particularités de leurs ZEC. C'est un pas dans cette direction que propose le projet de loi 101 déposé par le ministre Yvon Picotte. Il s'agit là d'une réelle émancipation qui, par ailleurs, s'inscrit directement dans la ligne de préoccupation de l'actuel gouvernement relativement au développement des initiatives privées, qu'elles soient à but lucratif ou non. Le taux de fréquentation élevé des ZEC traduit la popularité du concept. Cela s'est confirmé aussi au cours des diverses consultations tenues récemment sur les territoires fauniques. Il faut cependant leur donner les outils de gestion nécessaires pour qu'elles assument pleinement leurs responsabilités et le mandat qu'elles ont reçu du gouvernement. Or, les nouveaux pouvoirs de gestion s'apparentent en essence à ceux que le gouvernement applique lui-même dans les réserves fauniques. N'est-il pas logique que, pour des territoires ayant des vocations semblables, on applique des cadres opérationnels qui soient comparables, sans toutefois renier leurs particularités propres et leur raison d'être respectives? Il n'est donc pas question de revenir au régime des clubs privés. À plusieurs reprises, le ministre a confirmé des intentions fermes et précises du gouvernement de maintenir les zones d'exploitation contrôlée. D'ailleurs, quatre ZEC furent établies en 1987. En ce sens, le projet de loi 101 constitue strictement un élargissement des pouvoirs réglementaires du gouvernement pour qu'il puisse fixer lui-même des cadres de fonctionnement dans ces champs d'action, où il est souhaité et souhaitable que les associations aient une autonomie de gestion accrue. Ce type de fonctionnement est essentiellement le même que celui qui est utilisé dans la loi depuis dix ans par la tarification. D'ailleurs, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC acceptait d'emblée les grandes lignes du projet lors de son récent congrès au mois de février.

Il va de soi que c'est dans l'élaboration des cadres réglementaires qu'il faudra éviter un dérapage vers le retour aux clubs privés. Il faudra que les règles du jeu répondent à des besoins de conservation de la ressource faunique, prioritairement, de même qu'à des contraintes réalistes en ce qui concerne les conditions de pratique des activités de chasse et de pêche. Ainsi les règlements devront, certes, assurer la conservation de la faune, mais aussi préserver le principe de l'accessibilité si précieux pour les usagers. Merci, M. le Président. (10 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Un-gava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat pour essayer d'aider mes collègues à éclaircir les choses et à amener le ministre à dire les véritables raisons qui font qu'il nous arrive avec ce projet de loi.

D'abord, le ministre nous dit que les ZEC sont là pour rester. Il est bien clair que les ZEC sont là pour rester. On espère bien qu'ils n'iront pas jusqu'à mettre la hache dans les ZEC, après avoir mis la hache dans les réserves fauniques. Par contre, on a vu aussi, et mon collègue, le chef de l'Opposition l'a démontré et très bien dit, qu'on met des contraintes aux ZEC actuellement. Le ministre devrait se promener sur le terrain de temps en temps. Plutôt que de se promener dans les avions des riches, il devrait peut-être se promener dans la chaloupe des pauvres, et il verrait ce qui se passe sur le terrain à l'occasion. Il met des contraintes aux ZEC qui n'ont pas plus de ressources financières qu'il faut, vous savez, M. le Président, et qui vivent avec le minimum de revenus possible et qui essaient de donner des services à l'ensemble de la population qui n'est pas nécessairement fortunée. Alors, il leur met des contraintes de paperasse et de toutes sortes de choses qui font en sorte que ces gens-là se voient égorgés et qu'ils seront même obligés de modifier leurs clientèles et d'offrir des services à des gens qui ont de plus en plus le moyen de se la payer. Encore là, on écarte un secteur de la population, une partie de la population qui a un revenu plus modeste et qui ne pourra plus, justement, avoir accès aux ZEC parce que le ministre est en train de leur mettre des contraintes énormes.

Quand le ministre dit: Je consulte, je suis un grand consultant, je suis le père de la consultation au Québec. Il faudrait bien s'entendre sur les termes, M. le Président. Des 500 mémoires déposés, le ministre aurait-il l'honnêteté intellectuelle de nous dire, en cette Chambre, quel pourcentage de ces mémoires était contre son projet de loi. Il serait intéressant de le savoir. Les gens qui se sont prononcés contre, qui disent: M. le ministre, vous faites fausse route! M. le ministre, vous devriez penser autrement! Le ministre n'est-il pas plutôt en train de faire un exercice de "convaincage". Le député de Montmagny-L'Islet l'a plus ou moins dit tout à l'heure, du bout des lèvres, en disant: Écoutez, le ministre est en train de faire des consultations pour montrer la justesse ou pour faire comprendre ses intentions. Est-ce que ce n'est pas plutôt une opération publicitaire que le ministre est en train de faire? Plutôt que d'accepter le véritable verdict de la population. On se souviendra, par exemple, de ce que la population de l'Abitibi-Témiscamingue pense du dézonage du parc de La Vérendrye. Si le ministre avait fait sérieusement attention a ce qui a été dit dans ces régions-là, il devrait réviser sérieusement, pour le moins, son projet de loi.

Vous savez la grande préoccupation de la population actuellement et les populations régionales au Québec, M. le Président, je peux vous dire que je les connais un peu, en tout cas, j'ai un minimum de connaissances des régions, des populations régionales, des réactions, des intérêts et du bon vouloir des gens de nos régions au Québec... Et partout où on va, il y a une préoccupation fondamentale. Quand le ministre dit: Je suis pour tout le monde, les riches comme les pauvres! Pourquoi mettre les riches dans les chaloupes des pauvres quand on pourrait avoir des chaloupes pour les riches? C'est cela qu'il nous a dit tout à l'heure. J'aimerais bien mieux qu'on mette les pauvres dans les chaloupes des riches plutôt que de les mettre dans les chaloupes des pauvres, si on était capables de le faire. C'est cela qu'il faut regarder! On va mettre les pauvres, comme il dit - parce qu'il a lui-même utilisé l'expression - dans les coins les moins intéressants, les coins où il n'y a probablement plus de poissons, où on a pas fait trop de préservation de la faune. On va les envoyer dans des canots à peu près percés parce que ce sont des pauvres, et, nous, les riches, on va se donner les beaux coins du Québec. On va prendre les zones qu'on avait protégées, que le gouvernement, que toute la population a payé depuis des années pour protéger, dans des programmes de conservation de nos parcs et réserves où on a développé, permis, l'éclosion de la faune et de la flore, la pêche, entre autres, où on a préservé des lacs, avec l'argent de tous les contribuables. On va prendre ces lacs-là aujourd'hui, on va les dézoner et on va dire: Maintenant, vous autres, les pauvres, vous avez payé pour avoir des beaux lacs, pour avoir des beaux coins de pays protégés, les plus belles régions et les plus beaux secteurs visuellement parlant et autres, et, nous autres, les riches, dans les chaloupes du riche ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou dans les chaloupes des riches qui sont de connivence avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on va en profiter, maintenant que, vous autres, les pauvres du Québec, vous avez payé depuis des années avec vos taxes et vos impôts pour protéger ces sites-là. C'est cela que le ministre vient de nous dire tout à l'heure et c'est cela que je n'accepte pas. Et le ministre devrait corriger tout de suite parce que, justement, l'ensemble de la population du Québec a payé depuis des années pour protéger nos parcs et nos réserves. Ils ne sont pas prêts à voir leur argent dilapidé comme ça et ne plus avoir accès, du jour au lendemain, à ces territoires au bénéfice de quelques amis du régime. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je suis particulièrement heureux que le député de Dubuc ait décidé d'envoyer un Telbec hier pour dire aux gens de... En fait, à toutes fins utiles - vous le lirez comme il faut - cela voulait dire: Regardez-moi demain, je vais passer à la télévision pour essayer de parier de faune. En plus, il a invité les gens à regarder la télévision pour montrer qu'il pouvait avoir certaines capacités.

Mais cela va permettre aux gens de savoir un peu et de démontrer jusqu'à quel point, quand le député d'Ungava tente d'éclaircir des points, la lumière ne jaillit pas tellement de ses propos. D'abord, le député d'Ungava nous parle de projets de loi. Il n'y a pas de projet de loi à Assemblée nationale sur les réserves fauniques, que je sache. Il dit que je devrais retirer mon projet de loi.

M. le Président, il est déjà satisfait, j'imagine, parce que, comme il n'est pas là, je n'ai pas besoin de le retirer. C'est le premier point. Alors, quelle lumière de nous éclairer là-dessus, sinon de montrer à la population qu'on a une parfaite méconnaissance de ce qu'on discute ici à l'Assemblée nationale. On discute pour remplir du temps. C'est parfait! Votre collègue va sûrement être heureux de voir que vous l'avez aidé à gagner et à remplir du temps.

Quand le député dit "contraint nos ZEC", il dit que "le ministre met assez de contraintes aux ZEC qu'il peut peut-être bien finir par faire fermer ça". Je suis allé au congrès de la Fédération des ZEC et on a demandé publiquement... Cela a été écrit dans tous les journaux, cela a été un voeu unanime, cela a été entériné de façon unanime par tous les gestionnaires de ZEC, sans exception, cela a été un voeu unanime pour dire: Dépêchez-vous à nous donner le projet de loi 101 que l'Opposition conteste, parce que cette loi va nous permettre de nous enlever nos contraintes.

Là, vous voyez l'éclairage du député d'Ungava qui dit: Vous mettez trop de contraintes. Savez-vous pourquoi il y a des contraintes dans les ZEC? Parce qu'on a fait cette opération trop rapidement et qu'on n'a pas envisagé tous les problèmes qui pouvaient exister après dix ans. Et là, on en est rendu où on a célébré dix ans de ZEC, et, maintenant, ce sont les gestionnaires des ZEC eux-mêmes qui nous demandent: Enlevez-nous nos contraintes. Le ministre écoute ça, il participe à la consultation, il veut proposer d'enlever cette contrainte, et les gens de l'Opposition ne comprennent pas ça.

L'autre point, et ça, c'est le championnat des championnats. Je suis sûr qu'il ne se sera pas dit d'autre chose de pire que ça en cette Chambre ce matin. Il dit: Le ministre se vante d'être le champion de la consultation, ils va consulter, mais qu'ils nous disent donc combien il y a de gens qui sont contre. Ce n'est pas du tout comprendre ce qu'est une consultation.

Une consultation, cela suppose... Je pense que je vais donner ce petit cours de 30 secondes au député d'Ungava. S'il a besoin d'un cours privé par la suite, je pourrai le lui donner. Quand on va consulter, cela suppose, au point de départ, qu'on est certain qu'il y a des gens qui vont peut-être être pour, qui vont peut-être être contre ou qu'il vont avoir des choses à dire pour changer la façon de procéder, parce que, autrement, pourquoi consulter? Si je vais consulter uniquement quand je suis certain que tout le monde est pour, pourquoi irais-je consulter? Là, j'aurais fait une consultation biaisée.

Aïe! Il me dit: Vous n'êtes plus un bon consultant. Vous n'avez pas bien consulté, parce qu'il y a des gens qui sont contre. Voyons donc! Si j'avais arrangé tout ça pour que tout le monde dise qu'il était pour, on m'aurait dit: Tu l'a arrangé. Non, quand on va consulter au cas où le député d'Ungava n'aurait pas appris ça dans sa courte existence, au moment où on se parle - ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va lui montrer ça certain - il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre et il y a des gens qui sont neutres. Mais on veut savoir ce que les gens en pensent.

Quand on est champion de la consultation, comme il utilise le mot, ce n'est pas moi qui l'utilise, quand on veut être soucieux de la consultation, même si 80 % ou 75 % des gens sont contre, on dit: On est heureux, parce qu'on s'est fait dire par les gens s'ils étaient pour ou s'ils étaient contre.

Mais cela n'enlève rien à un gars qui a décidé de consulter la population, et, moi, je dis: Bravo! qu'on consulte la population! Mais on ne partira pas à consulter les gens, on n'ira pas les consulter uniquement quand on sera certain qu'ils sont tous pour une chose au détriment des contres. On va consulter, parce qu'on dit "at large" aux gens: On n'a rien de prévu, nous autres. Que vous soyez pour ou contre, cela ne nous dérange pas, mais venez nous dire ce que vous êtes.

Je pense que le député d'Ungava devrait apprendre ça et il n'y a pas un membre de cette Chambre qui va lui montrer ça. C'est le dictionnaire qui va lui définir le mot "consultation".

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Dubuc n'est pas seulement

faible dans la faune. Le ministre vient de dire que c'est le dictionnaire qui pourrait lui indiquer des choses. Cela aurait peut-être été valable ce matin qu'il puisse regarder ce qu'on entend par le mot "intégrité", par "intégrité des territoires fauniques".

Le dictionnaire Le Petit Robert, à la page 1016, quand il parle d'intégrité, insiste sur le terme "qualitatif". C'est bien clair, n'est-ce pas? C'est l'entendement du ministère et du ministre quant au sens à prêter au mot "intégrité" qui veut dire tout simplement que, ce qui compte dans une réserve faunique, c'est la qualité. Au fond, la superficie n'a rien à voir avec la qualité. C'est exactement pour ce principe d'intégrité que le ministère a entrepris depuis à peu près deux ans cette révision des réserves fauniques.

Au fond, un examen du réseau qui est composé des 68 réserves existantes couvrant une superficie de plus de 156 000 kilomètres a rapidement démontré que tous ces éléments s'éloignaient du véritable objectif de qualité qu'on veut avoir, c'est-à-dire de valeur intrinsèque de ces territoires. Le plus bel exemple qu'on retrouve, c'est, en fait, le statut de réserves fauniques, pour à peu près 75 000 kilomètres carrés, qu'on a octroyé dans le territoire de la Baie James. En fait, ces réserves servaient tout simplement de mesure transitoire.

Devant ces évidentes anicroches à l'esprit du terme "intégrité", le ministère a justement précisé ses nouvelles orientations quant au devenir des réserves fauniques qui ont reçu un accord de principe du COMPADR. J'aimerais lui relire un des paragraphes de la recommandation 86-137 qui dit: "La mise en valeur s'y fera d'abord par l'utilisation récréative à des fins de prélèvement soit de la pêche et de la chasse, et aussi par l'éducation, l'amélioration du potentiel et des habitats, ainsi que par le développement de nouvelles modalités d'utilisation de la faune. Il sera aussi possible d'y pratiquer d'autres activités de plein air pour autant qu'elles demeurent complémentaires et conciliables avec la vocation essentiellement faunique des réserves. "

On dit dans le deuxième paragraphe: "Les réserves recèlent du bon potentiel faunique et sont représentatives des principales situations fauniques du Québec. L'État, directement ou par l'entremise de mandataires, y offre des activités et des services de pêche et de chasse. L'offre y est contingentée, mais les modalités d'accès assurent à tous des chances égales de bénéficier des activités, des superficies et des services offerts. "

Bref, M. le Président, le test de conformité entre le réseau actuel et les nouvelles orientations est justement issu de ce principe d'intégrité à conserver. C'est que, des 68 réserves existantes, le ministère gère actuellement 18 réserves fauniques qui totalisent environ 67 411 kilomètres carrés alors que tes autres, dans les faits, participent indirectement ou ne participent pas du tout à l'offre gouvernementale d'activités de chasse et pêche.

C'est justement une analyse plus fine de ces réserves dites actives qui a permis au ministère de constater que certaines portions de celles-ci ne répondaient pas aux attentes du nouvel énoncé et de cette nouvelle orientation qu'on voulait leur donner.

En fait, M. le Président, cette démarche du ministère se veut scrupuleusement respectueuse de ce principe d'intégrité, intégrité qui veut dire qualité, qui ne veut pas nécessairement dire intégralité. En fait, une bonne réserve faunique peut être très petite et être très bonne et on peut délester les parties résiduelles. À ce moment-là, je ne pense pas qu'on va aller contre la faune. Au contraire, on ouvre le territoire. Comme on le disait tantôt, c'est ce qui a conduit à plus de 500 mémoires. Je ne pense que, s'il y a eu plus de 500 mémoires de gens qui se sont déplacés dans les régions, c'est un signe que, pour ces gens, la qualité dans nos réserves, c'est important. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Charlevoix. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. À ce moment-là, je pourrais tout simplement demander au député de Charlevoix s'il a aussi l'intention de remettre la rivière du Gouffre à l'entreprise privée, s'il serait intéressé à cela. (11 heures)

M. le Président, j'ai retrouvé le petit carnet de M. Ryan. Je suis tombé sur le petit carnet de M. Ryan. J'y lisais des choses très intéressantes comme celles-ci: De omni re scibili, et quibusdam aliis, sur un prétentieux qui croit tout savoir. C'est un peu ce dont le ministre est en train de nous faire la démonstration ainsi qu'à la population du Québec. C'est pour cela, voyez-vous, qu'il est heureux que la population, du moins une partie, puisse constater une fois de plus - c'est une fois de plus parce que je pense que dans son cas la démonstration est faite depuis longtemps - qu'il serait beaucoup mieux placé sur les bancs arrières. Il aurait été beaucoup mieux de rester sur les banquettes arrières que de devenir ministre puisqu'il est en train de "déconcrisser" tout le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et toutes les réserves fauniques. On voit qu'un journaliste chroniqueur comme M. Bellemare quand il dit: Est-ce encore un autre truc du ministre de parler, d'avancer et de s'avancer, d'assommer les gens avec toutes sortes de projets, toutes sortes de documents, toutes sortes de discours qui viennent, comme on dit - c'est peut-être le terme justement - d'essayer de noyer le poisson.

Son poisson, évidemment, c'est sa privatisation à tout prix. Je comprends aussi que le

premier ministre soit obligé de venir à sa rescousse. On a vu cela cette semaine dans un article du Soleil de Jean-Jacques Samson, on voit le premier ministre qui essaie de le renflouer. Je ne sais pas si la chaloupe du ministre est en train de caler. C'est un autre truc, comme dit le journaliste: Est-ce un autre truc encore du ministre, dans son arsenal, de faire passer en douce des projets majeurs pendant que les citoyens sont figés sur place par autant de projets? C'est le plan de gestion de l'orignal, les réserves fauniques, les pourvoiries. En passant, on parle peu des pourvoiries. On parle des ZEC. Ce n'est pas l'objet de la discussion ce matin.

Le plan de gestion de l'orignal, la commercialisation de la truite mouchetée, un sommet de la faune, etc. Il en met pour essayer de mêler tout le monde. Mais il n'a pas réussi, de toute façon. Sa supercherie est dévoilée, et il est très malheureux. Il voudrait bien que le député de Dubuc, évidemment, n'ait pas été là comme l'Opposition. Si le ministre a eu autant de mémoires, je sais, moi, pourquoi. Et pendant que le ministre fait de beaux et grands discours un peu partout sans jamais discuter de la question avec qui que ce soit se cachant constamment et se dérobant constamment à une discussion avec la population... Le seul coin où il a daigné apparaître et aller discuter, c'est dans son comté quelque part tout proche, en tout cas, dans sa région.

Mais encore, depuis deux ans et trois mois, on n'a jamais vu ce ministre se présenter à quelque endroit que ce soit pour discuter avec les véritables propriétaires de la ressource faunique du Québec et du territoire du Québec, c'est-à-dire la population des chasseurs, des pêcheurs et tous les amants de plein air au Québec. On ne l'a jamais vu. Il s'est toujours caché. Il continue de se cacher. On attend encore après son projet de loi en plus de son projet de loi 101. Alors, il y a eu 500 mémoires parce que, justement, il y a eu une Opposition alerte qui a mis la population, les associations, les MRC et les groupes en situation de connaissance de ce que le ministre est en train de vouloir passer comme sapin aux Québécois et aux Québécoises.

L'Opposition savait bien d'ailleurs que le principe de l'accessibilité était tellement ancré au coeur des Québécois et des Québécoises qu'il s'agit tout simplement M. le ministre de les avertir de ce que vous êtes en train de manipuler pour qu'ils réagissent de la façon qu'ils l'ont fait à 95 % en vous disant de scraper votre projet, que cela n'a pas de bon sens. La seule discussion qu'il est prêt à faire, M. le Président, ce ministre-là c'est de rencontrer 23 intervenants bien choisis par son cabinet. Discuter avec 23 intervenants. Ce sont des intervenants qui vont sans doute lui donner l'heure juste, j'en suis convaincu. Mais on ne l'a jamais vu aller rencontrer la population. Il a toujours réussi à se défiler constamment depuis deux ans et trois mois qu'il le fait. Il n'est capable que de faire des beaux discours, dire n'importe quoi, attaquer n'importe quel sujet et dire toutes les bêtises qu'il veut et qu'il peut. On sait que c'est sa spécialité.

Mais, pour ce qui est d'administrer la faune au Québec, équitablement et au profil de toute la population des chasseurs et des pêcheurs, on attend sa démonstration.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je vais rassurer le député de Dubuc tout de suite. Dans les 500 mémoires qu'on a eus, il n'y en a pas un qui s'est plaint de l'absence du député de Dubuc. Alors, ne soyez pas inquiet. Personne nous a souligné qu'elle déplorait votre absence, et je pense que tout le monde comprenait pourquoi vous n'étiez pas là. Le député de Dubuc sort son petit calepin préparé par je ne sais pas trop qui, j'imagine, pour nous lire une phrase en latin. Quelle science, M. le Président, quelle érudition! Il fait la preuve devant tout le monde, finalement, que ce qu'il dit ne s'applique pas à moi. Il dit: Le ministre a l'air de vouloir dire qu'il sait tout de tout, M. le Président. Pensez-vous que si le ministre avait su tout de tout, il serait allé consulter les gens? C'est précisément le contraire qu'on a fait. Celui qui a la prétention de tout savoir ne va jamais en consulter d'autres parce qu'il est certain d'avoir les bonnes réponses. Moi, lorsque le député de Dubuc dit que le ministre sait tout de tout, peut-être que j'en sais un peu plus que vous. Je dis peut-être, parce que ce n'est pas à moi de m'évaluer, ce serait à la population de le faire. J'en sais peut-être un peu plus que vous, mais si vous voulez savoir la raison, c'est parce que, précisément, je suis ailé consulter les gens. J'ai reçu 500 mémoires de gens qui ont appris des choses au gouvernement sur la faune parce qu'ils étaient des utilisateurs. C'est peut-être pour cela. Votre petite phrase en latin, changez-la, ce n'est pas la bonne; probablement que votre recherchiste ne vous a pas donné la bonne. Il faudrait changer de phrase, c'est peut-être l'autre phrase qui va être utilisée tantôt. On ne sait pas tout de tout, on est allé consulter la population pour que les gens nous informent. Donc, cela va à l'encontre... Ceux qui écoutent la télédiffusion des débats, vous allez pouvoir constater combien ces gens-là sont logiques dans leurs discussions. Le député dit: Qu'est-ce que le ministre attend pour nous présenter le projet de loi 101? écoutez, celui qui vous parle ne sait pas tout de tout effectivement. Lorsque l'Opposition a dit en décembre: On va faire une lutte sans merci, sans considération de quoi que ce soit sur le projet de loi 101, je me suis dit que, peut-être, il y avait réellement

des choses qui ne devaient pas être là, même si j'ai pris le risque de consulter tout le monde. J'ai dit: II n'y a pas de problème, peut-être que l'Opposition a un peu raison. Alors, j'ai décidé d'attendre le congrès des ZEC, d'aller faire évaluer le projet par les gestionnaires de ZEC, puisque ce projet de loi les touche. Je suis allé le faire évaluer par les gestionnaires de ZEC parce qu'eux savent peut-être un peu tout de tout en plus de ce que, moi, je sais et, surtout, beaucoup plus que ce que sait le député de Dubuc. Je suis allé au congrès des ZEC, on a évalué le projet de loi et tous les gestionnaires de ZEC ont été unanimes pour dire que ça leur prenait ce projet de loi. Si on avait su tout de tout, on aurait passé la loi avec des bras au mois de décembre; on aurait mis la clôture et on aurait passé la loi. On sait très bien cela, la clôture, vous l'avez utilisée une couple de fois par session lorsque vous étiez au pouvoir. Nous, forts de votre expérience, on aurait pu utiliser le même principe. Mais non, on est allé consulter les gestionnaires de ZEC. Votre petite phrase n'est pas bonne en latin, ce n'est pas celle-là que vous auriez dû utiliser, M. le député de Dubuc.

En terminant, j'aimerais vous dire ceci. Moi, j'aime mieux laisser parler... On peut en parler des articles de journaux, mais j'aime mieux laisser parler quelqu'un qui connaît le député de Dubuc depuis longtemps, un gars de sa région, un dénommé Benoît Dugal, chroniqueur de chasse et plein air, qui a écrit un article au mois de décembre, où il disait: "Le député Hubert Desbiens charrie". Il dit: "J'ai respecté le style réservé du député Hubert Desbiens dans sa conclusion, tout comme sa franchise et son honnêteté, mais, cette fois, s'il n'est pas de mauvaise foi - en parlant de la consultation - il est mal informé. " Cela, c'est un gars qui le connaît. Je n'ai pas pris un journaliste d'une autre région qui ne connaît pas le député de Dubuc. Il s'agit d'un de vos concitoyens qui vous connaît très bien depuis des années. "S'il n'est pas de mauvaise foi, il est très mal informé. Dans ce cas, il aurait intérêt à mieux se renseigner pour éviter de berner la population non avertie. " C'est M. Benoît Dugal, de sa propre région, un gars qui le connaît, qui parle ainsi du député de Dubuc. On peut en parler... Évidemment, cela a un peu froissé le député de Dubuc, parce que, la semaine suivante, M. Dugal a été obligé d'écrire: "Si j'ai insulté Hubert Desbiens... " Le député de Dubuc a insisté pour que M. Dugal ne ternisse pas sa réputation parce qu'il n'avait pas mené de train jusqu'à maintenant et qu'il ne voulait pas que le monde s'aperçoive qu'il est aussi orgueilleux, et il a demandé: Si possible, essaie donc de corriger cela. Mais, M. le Président, s'il n'est pas de mauvaise foi et malhonnête, le député de Dubuc, comme le dit si bien la conclusion, il est mal informé et il aurait intérêt à s'informer davantage.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. Plusieurs d'entre nous représentons des régions dont l'attrait principal repose sur la villégiature, l'accès à la faune, la chasse et la pêche et nous connaissons l'importance économique que peut représenter l'utilisation de la faune dans nos milieux, d'où l'intérêt manifeste que lui consacre l'actuel gouvernement.

Nous disposons au Québec d'une richesse faunique remarquable qui fait l'envie de plusieurs, mais c'est un privilège qui implique aussi de lourdes responsabilités, responsabilités quant à la conservation de la faune, à sa mise en valeur et à son utilisation rationnelle.

Compte tenu du temps mis à ma disposition, je voudrais limiter mon intervention aux efforts considérables déployés par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en matière de faune aquatique. La protection des habitats revêt une importance considérable. Voilà pourquoi le ministre a présenté son projet de loi sur la protection des habitats fauniques, projet que nous attendions depuis longtemps et dont nous aurons sûrement l'occasion de discuter prochainement.

Le ministre a souvent fait état de la collaboration, qu'il jugeait essentielle, des partenaires gouvernementaux et des utilisateurs, de façon à assurer une protection adéquate aux habitats les plus névralgiques sur le territoire québécois. Le ministre a annoncé une entente quinquennale avec divers intervenants dont Habitat faunique Canada et Canards illimités. Un volet de cette entente auquel le gouvernement actuel consacrera plusieurs millions concerne la protection de l'habitat du poisson. Il a aussi annoncé l'imminence d'une entente avec le gouvernement du Canada sur l'habitat du poisson. Le gouvernement consacre de plus des sommes substantielles à la mise en valeur et à l'utilisation de la faune aquatique sur l'ensemble du territoire du Québec.

Depuis trois ans, le gouvernement a consacré plus de 3 000 000 $ à l'amélioration de la ressource saumon, principalement dans des projets d'aménagement et de mise en valeur des rivières à saumon. Il a de plus investi près de 1 000 000 $ dans les stations piscicoles de Tadoussac et de l'Anse-Pleureuse en vue d'en doubler la production. Mais les autres aspects nous intéressent aussi. Les travaux d'aménagement se poursuivent sur l'ensemble du territoire québécois, les travaux de recherche aussi, que ce soit sur la truite mouchetée, la truite grise, la ouananiche, le doré, la perchaude, le poulamon et bien d'autres.

En collaboration avec le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario et l'Ameri-

can Fisheries Society, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche participera à l'organisation d'un symposium sur le Saint-Laurent, qui se déroulera en septembre prochain. Le ministère y fera un bilan de ses travaux de recherche et d'aménagement sur le Saint-Laurent, en plus d'y présenter son plan triennal d'intervention. De plus, en collaboration avec la société HydroQuébec, le ministère poursuivra ses travaux de mise en valeur des grands réservoirs. Il recèle des ressources que nous devons rendre accessibles et dont l'exploitation pourrait donner lieu à un développement économique important dans des régions qui en ont grandement besoin.

Enfin, le ministère a mis l'emphase, au cours des dernières années, sur l'éducation de la population et la lutte au braconnage. Ses efforts se poursuivront en 1988-1989. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Le ministre a beaucoup parlé de sa consultation et ce serait bien qu'il mette en pratique ce qu'il dit. Un peu comme Voltaire, qui disait "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose", le ministre pense qu'en répétant constamment la même chose "consultation, moi je consulte", les gens vont finir par accepter, peut-être croire qu'il consulte. Encore une fois, jamais le ministre, en deux ans et trois mois, n'a réussi à se présenter, et n'a accepté, contrairement à ce que quelques-uns de ses propres collègues députés lui ont suggéré, d'ailleurs - on le sait très bien - de tenir une véritable consultation. Une véritable consultation démocratique, cela se fait entre des citoyens, électeurs et électrices d'un gouvernement, et des députés, des représentants élus, pour discuter, faire valoir leur point de vue. Jamais le ministre, en deux ans et trois mois, n'a accepté la moindre consultation véritable. Quand il utilise le mot "consultation", le député de Charlevoix qui a l'air bon sur Le Petit Robert, devrait lui en donner la définition et lui indiquer ce qu'est, dans un système démocratique, une véritable consultation. (11 h 15)

II a essayé de jouer le rouleau compresseur depuis deux ans pour passer son projet de privatisation, le retour à la grosse chaloupe du riche, comme il le dit, auquel il se dit très favorable. C'est sans résultat concret. Les 500 mémoires auxquels j'ai été heureux de participer indirectement par mon action sur le territoire et non pas dans les beaux discours comme le ministre aime les faire, eh bien, ces 500 mémoires réclament aussi une véritable consultation, une consultation entre les élus et les citoyens qui sont intéressés et inquiets de ce projet de privatisation du ministre. Alors, avec le culot qu'on lui connaît, le ministre rabâche toujours le même mot, "consultation". Nous autres, nous consultons, alors qu'il n'en fait pas, lui, de consultation, au sens où on l'entend en démocratie, dans un système démocratique. Il s'est constamment dérobé derrière des projets, des rapports, le rapport Leblond déposé en mars, alors que le mot à mot du projet du ministre était déjà écrit, dès le mois de janvier. On a les documents en main qui nous le démontrent très clairement.

Après cela, il a utilisé ses propres députés. Alors, pour essayer ses propres collègues députés, il leur a fait faire un tour du Québec. Cela s'est résumé par le rapport qui avait déjà été écrit par les fonctionnaires qui viennent l'appuyer. Je sais bien que j'ai assisté à une de ces rencontres. Je n'ai pas retrouvé dans le supposé rapport des députés ce qu'on avait entendu à cette période de consultation.

Après cela, il a présenté son projet et là il a refusé d'en discuter, face à la population, avec ses collègues et avec l'Opposition. Il a eu peur de faire face à l'orage. C'est sa marque de commerce, semble-t-il. Évidemment, cette consultation, tout le monde l'attend. Il a essayé de tromper la population, comme un chroniqueur le soulignait également... À propos de chroniqueurs, il est heureux, il a réussi à en trouver un qui a eu une réaction défavorable au député de Dubuc, et cela lui fait plaisir. Mais, moi aussi, je connais bien le Dugal en question, et c'est un monsieur honnête qui s'est rétracté la semaine d'après.

Donc, c'est une façon machiavélique de diviser pour régner, comme le disait le journaliste du Soleil: "On évite la tenue d'un débat de fond national sur un projet qui a des conséquences nationales parce qu'on touche au patrimoine des Québécois et des Québécoises. " Un autre journaliste disait également que le gouvernement se prépare à sabrer dans les bijoux territoriaux de la couronne en violant les règles du jeu démocratiques, donc en évitant la consultation. Je pourrais en citer des dizaines et des dizaines de titres de journaux ou de chroniqueurs spécialisés qui ont très bien su faire savoir au ministre le sentiment de la population à l'égard de son fameux projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense que je vais commencer un peu par la fin de l'exposé du député de Dubuc, quand il dit que M. Dugal l'a reconnu et s'est rétracté. M. Dugal ne s'est pas rétracté, vous devriez apprendre à lire. Il a dit qu'il était surpris de votre réaction enfantine parce qu'il avait précisé, au point de

départ, qu'il respectait votre intégrité en général. Il a terminé en disant: "On devrait surtout laisser réfléchir les intervenants plutôt que d'essayer de les influencer. " C'est ce qu'a dit M. Dugal. Il n'a pas dit qu'il s'excusait en aucune façon, loin de là. Évidemment, libre à vous de lire comme vous voulez bien le lire, c'est votre problème, mais cela est écrit et c'est indiqué.

Je voudrais préciser aussi une autre affaire. Je vous ai dit qu'il fallait, dans un régime comme le nôtre, offrir toutes les possibilités de chasse et de pêche aux chasseurs et aux pêcheurs. C'est bien sûr. Et là-dessus, le gouvernement précédent a donné beaucoup plus de pourvoiries au Québec que celui qui vous parle. Si, aujourd'hui, c'est dangereux d'avoir donné des pourvoiries, vous avez donné des pourvoiries pour des permissionnaires à satiété dans votre temps et pas toujours avec des règles très intéressantes, vous en conviendrez. Si vous vouiez des cas, on vous en donnera. Il ne faut pas aujourd'hui penser que cela sort encore d'un monde nouveau, l'histoire des pourvoiries. Vous avez utilisé ce genre de concessions pour les chasseurs et les pêcheurs. Je me dis tant qu'on ne sera pas dans un régime dirigé par un genre de gars comme Papa Doc, il faut qu'il y ait de la chasse et de la pêche pour toutes les classes de la société. J'espère que l'avenue de M. "Paparizeau" ne fera pas en sorte de changer ce régime de vie que nous avons. Les riches et les pauvres ont le droit d'aller à la pêche et à la chasse. Ce que j'ai dit et ce que je vous répète, écrivez-le parce que vous ne vous en rappellerez plus dans dix minutes, M. le Président, c'est de dire au député de Dubuc ceci: Dans nos réserves, dans les endroits près des centres, où il y a des gens ordinaires, on aime mieux garder ces endroits et privilégier que soit des gens ordinaires qui aillent là. Mais si on n'offre pas la possibilité dans les territoires éloignés d'avoir des pourvoiries, dans certains cas à but lucratif, pour permettre aux gens qui peuvent se le payer d'y aller, ces gens ne se priveront pas d'aller à la chasse et à la pêche demain matin sous prétexte qu'il n'y a pas d'autres choses qui leur est offert. Ils vont faire comme tout le monde, ils vont appeler, ils vont se réserver une chaloupe, et ils vont aller à la chasse et à la pêche dans des endroits rapprochés. Je préfère laisser cela aux pauvres et aux gens ordinaires. Au cas où vous auriez mal compris ce que j'ai dit tantôt, je viens de le préciser de nouveau. Je ne suis pas inquiet, vous allez revenir avec la même cassette d'ici à deux mois, parce que même si vous l'avez compris, vous allez faire semblant de ne pas l'avoir compris. Cela, c'est votre problème, et je ne vous démêlerai pas en aucune façon. Il n'appartient qu'à vous seul de vous démêler si vous avez à vous démêler.

M. le Président, le député de Dubuc dit: Le ministre n'a pas fait une véritable consultation. Le député de Dubuc, lui, il sait donné une définition de la consultation. Il dit: Le ministre aurait fait une vraie consultation s'il l'avait faite assis ici à l'Assemblée nationale. Cela, c'est une vraie consultation pour lui. Nous autres, on a décidé de se promener dans toutes les régions du Québec, d'aller partout et d'offrir à tout le monde de venir nous présenter des mémoires. On en a eu dans toutes les régions. On a reçu 500 mémoires présentés dans toutes les régions du Québec. On est allé au-devant des gens pour écouter ce qu'ils avaient à nous dire. Pour le député de Dubuc, parce que cela ne s'est pas fait à l'Assemblée nationale, durant l'intersession - je ne sais pas trop dans quel but et pourquoi il voulait avoir cela là à tout prix - parce que cela ne s'est pas fait là, ce n'est pas une vraie consultation. Si on l'avait faite à l'Assemblée nationale, le député de Dubuc aurait dit: Pourquoi n'allez-vous pas dans les régions parce que le monde pauvre ne peut pas venir vous parler à Québec? Vous n'avez pas fait une vraie consultation! M. le député de Dubuc, ce qui est important pour moi, c'est que j'ai fait une consultation où il y a eu 500 mémoires. Bravo à la consultation et merci aux gens qui sont venus nous dire quelque chose. Quant à ceux qui ont décidé comme vous de rester chez eux, la faune n'a rien perdu, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître, M. le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, M. le Président. Au cours des derniers mois on a entendu parier très souvent de la pourvoirie. Encore ce matin, le député de Dubuc faisait allusion, et le député d'Ungava aussi, à des pourvoiries à prix non abordables. Je dois rappeler aux membres de l'Opposition que ce type d'affectations qu'on a préconisé, c'est-à-dire la pourvoirie à droit exclusif a été retenu dans la plupart des cas comme une solution de rechange proposée pour les territoires retranchés, c'est-à-dire les territoires délaissés des réserves fauniques actives. Les commentaires qu'on entend le plus souvent, on les a encore entendus aujourd'hui. Le ministère veut tranformer les réserves fauniques en clubs privés, il veut tripler la superficie actuelle du réseau de pourvoirie en quelques années. Le député de Dubuc est même aller à lancer un chiffre ici à l'Assemblée nationale de 800 $ par jour comme exemple de tarif dans les pourvoiries. Certains ont dit que les pourvoiries ou les pourvoyeurs sont des gestionnaires responsables de la faune et qu'on n'avait aucun contrôle sur leur exploitation! Si encore une fois, ils avaient pris la peine de lire vraiment la proposition du ministère concernant les pourvoiries, ils auraient vu qu'il y avait deux volets. Un volet développement et un volet consolidation. Dans le volet développement, on ne veut pas fermer les réserves fauniques. Le volet développement, c'est

l'expansion du réseau, c'est-à-dire créer de nouvelles pourvoiries, mais dans les secteurs inaccessibles ou peu accessibles où la faune est actuellement sous-exploitée. À cette fin, le ministère a même identifier 45 000 kilomètres carrés de territoires constitués de territoires libres ou de parties de réserves fauniques considérées comme propices à la création de nouvelles pourvoiries. Quand on dit, au fond, qu'on veut restreindre l'accessibilité, au contraire, on veut ouvrir 45 000 kilomètres carrés de territoires à la population du Québec. En plus, ces territoires, dans notre cas, seront offerts par appels d'offres publics. Cela est quand même très important. Cette proposition vise à favoriser l'exploitation des ressources fauniques par le biais de la pourvoirie. Je pense qu'il ne faut quand même pas discréditer la pourvoirie. On a la chance d'avoir 26 pourvoyeurs dans Charlevoix, il y en a sûrement dans le comté de Dubuc, et, pour ma part, c'est un apport économique important dans ma région puisque ce sont des générateurs d'emplois. Si on regarde la fréquentation en 1986, 101 752 séjours dans les pourvoiries avec droit exclusif, dont 84 % par des Québécois, sur un total de 289 717 jours d'activité. Quand on revient au tarif, ce n'est pas 800 $ par jour; la moyenne est de 80 $ par jour pour la pêche et 89 $ pour la chasse. Les orientations du ministère à l'égard de la pourvoirie concessionnaire prévoyaient donc ce premier volet, un volet développement, et un deuxième volet qui était la consolidation des pourvoiries existantes. C'est là que, vraiment, pour la première fois, dans la lancée de la protection de la faune, qu'on a toujours préconisée, on a proposé de fournir un appui accru aux pourvoyeurs, tant dans le domaine de la gestion de la faune que dans le domaine de la recherche d'une meilleure performance financière. À cette fin, le ministère a fourni aux pourvoyeurs des informations de base sur la gestion. Le ministère entend rendre obligatoire - cela est important pour tous les pourvoyeurs concessionnaires - un plan de gestion de leur entreprise, dans lequel le pourvoyeur va présenter ses grandes orientations de développement pour une période de trois ans ainsi qu'une planification détaillée pour l'application de ratios d'exploitation.

Jamais, je pense, un gouvernement n'a encadré si précisément les pourvoyeurs existants, puisque là, maintenant, nous allons être en mesure d'ajuster le niveau d'exploitation faunique au potentiel du territoire, d'identifier les forces et les faiblesses de la gestion de la pourvoirie et surtout de dégager des solutions susceptibles d'améliorer la performance des pourvoiries existantes.

Je termine, M. le Président, en vous disant que cet aspect de la proposition du ministre qui a suscité peu d'intérêt de la part du député de Dubuc et de l'Opposition est pourtant très importante, puisque c'est en rendant plus efficaces et plus performantes les pourvoiries existantes qu'il sera possible d'augmenter la participation de la pourvoirie à l'offre d'activité de chasse et pêche, sans augmenter la superficie du réseau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Plus on écoute les intervenants et collègues du côté ministériel, plus le problème est entier. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu dans les interventions qui nous permettent d'éclaircir les questions de fond qui sont posées par les modifications que le ministre veut amener dans les limites des parcs et réserves du Québec.

Le député vient de parler de 45 000 kilomètres carrés. Il a bien précisé que c'était pour l'expansion des pourvoiries. Il a dit qu'on n'avait rien contre les pourvoiries, qu'il fallait développer le réseau des pourvoiries, qu'il en avait beaucoup dans son comté, que c'était très agréable. Moi aussi, j'en ai en masse dans le comté d'Ungava, ce n'est pas cela qui manque, des pourvoiries qui ont aussi leurs problèmes, de même que leur importance dans le développement économique, dans le milieu, et tout cela. C'est vrai. On n'a rien contre cela! Mais il y a encore beaucoup d'endroits au Québec où on peut développer des pourvoiries et où on peut aller sans aller piger dans la réserve du patrimoine québécois. C'est là qu'est tout le problème. On l'a expliqué tout à l'heure. J'aimerais bien entendre le ministre s'exprimer sur le fond de la question et non pas sur l'aspect superficiel. Qu'il laisse le crémage du gâteau de temps en temps et qu'il aille voir ce qu'il y a en dessous du crémage pour voir si c'est du gâteau ou de la roche! J'aimerais cela qu'il nous explique le fond du problème, sa vision du fond du problème. De quelle façon, la population du Québec... Quelles garanties le minstre donne-t-il actuellement à la population du Québec qui a payé, depuis des années et des années, pour se monter un patrimoine faunique important, intéressant, pour préserver des sites de tout premier intérêt, autant sur le plan de la flore, de la faune que sur l'aspect visuel, sur les possibilités d'accès. On a mis des équipements de plein air, on a fait des sentiers et des haltes, et tout ce que vous voulez, pour intéresser toute la population et donner des services à l'ensemble des gens qui veulent bénéficier de ce patrimoine qui appartient aux Québécois. De quelle façon le ministre est-il capable de garantir à ces gens, ces pauvres gens, comme il dit, qui ont payé depuis des années pour ça, qu'ils vont y avoir encore accès, qu'on n'a pas payé pour rien, qu'on n'a pas payé pour permettre à la limite, grâce à l'intervention du ministre, de créer un réseau de pourvoiries de luxe qui va faire en sorte que la large majorité

de la population du Québec qui, jusqu'à maintenant, a payé pour ça, ne pourra plus en profiter? (11 h 30)

Est-ce que le ministre n'est pas en train de se créer sur le territoire du Québec un réseau de pourvoiries du genre Club Med sur nos plus beaux lacs, nos plus belles rivières du Québec, en canot de riche plutôt que de se promener en chaland? Il laisse les chalands aux autres sur les rivières qui sont déjà toutes pêchées et où il n'y a plus de poisson. Là où il n'y a plus de ravages d'orignaux, là où les compagnies forestières ont déjà fait des coupes à blanc, c'est là qu'on va envoyer les pauvres, dans des chalands dépeinturés; nous, les riches, on va se garder les belles places.

C'est ce que je retiens principalement de l'intervention du ministre, comme la population du Québec, les gens des régions, que le ministre devrait aller voir de temps en temps. Il devrait se promener. Il devrait prendre un quatre-roues et se promener un peu dans le bois, faire le tour des gens qui vivent dans les chalets, de l'ensemble de la population du Québec qui participe à l'activité économique, au plein air, qui bénéficie déjà de notre potentiel, de notre richesse en flore et en faune.

Le ministre devrait y aller de temps en temps. Ces gens-là n'ont pas de garantie aujourd'hui par rapport à ses intérêts, à ses intentions. C'est ça que nous réclamons dans l'Opposition. Nous voulons que le ministre ouvre la porte, une fois pour toutes, et nous fasse voir les véritables intentions qu'il y a derrière son projet.

C'est cela, le véritable problème, mais qu'il nous laisse avec le crémage. On pourrait même aller plus loin, à la limite, et j'aurais plusieurs questions à poser au ministre, par exemple, en ce qui concerne, entre autres, l'industrie forestière, l'industrie minière. On sait que, actuellement, dans les réserves fauniques, il y a des lois, des contraintes qui font en sorte qu'il n'y a pas de coupes à blanc et qu'il y a un certain respect obligatoire.

On a vu les pourvoyeurs quand ils sont venus, par exemple, sur la loi des forêts. Ils nous disaient: Nous autres, nous faisons laver nos pourvoiries à blanc et nous n'avons pas un mot à dire. Est-ce que la même chose ne risque pas de se passer le jour où on aura transformé nos réserves fauniques en pourvoiries? L'industrie forestière va pouvoir y aller à volonté? Quelles sont les garanties que le ministre a obtenues du ministre délégué aux Forêts que des choses semblables n'arrivent pas?

Voilà tout un tas de préoccupations que nous sommes en droit de nous poser, de questions que nous sommes en droit de soulever pour faire réfléchir le ministre, certainement, mais la population aussi, parce que le ministre n'a jamais éclairci ses intérêts, ni ses intentions par rapport à ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Heureusement que l'illogisme ne tue pas, parce qu'on aurait des funérailles d'État dans Ungava. Vous voyez comment ça peut être illogique. Non, moi, si jamais cela arrivait... Je n'en veux pas, de toute façon... alors, je n'aurai pas besoin d'y assister. Je ne ferai comme le député de Dubuc. Moi, je n'ai pas l'habitude de me cacher.

M. le Président, voyez l'illogisme du député d'Ungava. D'abord, la grande toile de fond qui a guidé nos amis d'en face, c'est de dire aux gens: Ne participez pas aux discussions, c'est dangereux, l'affaire du ministre, il va faire des pourvoiries. Pour une bonne partie du comté d'Ungava, entre autres, il y a des retombées économiques fort importantes à cause des pourvoiries.

Mais l'Opposition n'agit pas différemment du temps qu'elle était au pouvoir comme gouvernement. Vous vous rappellerez qu'avec le PQ, c'est historique - ce n'est pas que la chicane et les non-sens qui sont historiques dans le PQ - d'avoir des bons citoyens et des mauvais citoyens. Les bons citoyens sont évidemment ceux qui sont pour l'indépendance camouflée et cachée. Les mauvais citoyens, c'est évidemment ceux qui sont des fédéralistes.

Dans le domaine de la faune, il y a aussi des bons et des mauvais. C'était l'argument de fond du député de Dubuc. Les bons, c'est ce qu'ils ont fait et qu'on veut continuer d'utiliser. C'est bon, mais on ne dit pas que nous voulons continuer d'utiliser. Et les mauvais, ce sont les mauvais pourvoyeurs. Ils vont faire augmenter les coûts. L'entreprise privée, c'est mauvais. Des bons et des mauvais, c'est historique avec le PQ. Il y a toujours des bons et des mauvais. Comme par hasard, ils se retrouvent toujours dans la "gang" des bons, des bons à rien aussi. Mais ils se retrouvent toujours dans cette "gang-là".

Dans la logique du député d'Ungava - il devrait le savoir - quand on parle de redonner du territoire aux gens, il dit: Pourquoi n'e m'a-t-il pas donné... Là, le député d'Ungava s'est raplombé, parce qu'il a compris, à un moment donné, qu'il y avait pas mal de pourvoyeurs qui faisaient du développement économique dans sa région. Il voulait faire attention. Les débats sont enregistrés. Il a dit: On n'est pas contre les pourvoiries, mais il faut les donner à des endroits où on peut les donner.

D'une part, il me demande de faire en sorte que le petit monde puisse avoir accès. Finalement, il dit exactement ce que j'ai toujours répété. Si on va faire des pourvoiries dans le Grand-Nord, on peut le faire, comment pensez-vous que les gens de Montréal et les gens de Trois-Rivières, les gens de Sherbrooke, vont

pouvoir se payer cela? On le sait, il y a des gens qui peuvent aller au caribou. On pourrait encore absorber deux fois, trois fois et quatre fois plus de chasseurs de caribou dans le Grand-Nord du Québec. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de place, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de caribous, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas qu'ils y aillent, c'est parce que c'est prohibitif d'y aller, cela coûte trop cher.

Mais là, il dit: Ne faites pas des affaires pour les riches, gardez des affaires pour les pauvres, mais faites-nous des pourvoiries dans le Grand-Nord. Cela va servir aux pauvres, cela, M. le Président. C'est d'une logique à tout casser. Cela va servir.

Le député d'Ungava ne sait peut-être pas que le territoire faunique mis à la disposition des gens ordinaires et des gens proches d'un territoire, il faut le trouver dans les réserves fauniques. C'est cela, la réponse. On n'en retrouve pas sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, n'en déplaise au député d'Ungava. Il n'y a pas là de territoire à donner aux gens même si la majorité des Québécois, même s'il y en a une couple de millions à Montréal qui seraient proches. On aimerait bien leur en donner sur la rue Sainte-Catherine, mais il n'y a pas de faune là.

Pour donner de l'accessibilité aux gens pas trop loin de Montréal, il faut aller dans les réserves autour. C'est là qu'est le territoire, M. le Président. Je ne peux pas le prendre ailleurs. Il a une partie de sa réponse.

Le député d'Ungava devrait savoir aussi - je regrette qu'il n'ait pas su cela jusqu'à présent, à moins de ne pas vivre dans le même monde que nous - que, contrairement à ce qu'il pense, il y a maintenant des ententes faites avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a un Guide d'intervention en forêt.

Compte tenu de ce qui s'est passé tout le temps de son propre gouvernement en ce qui concerne les coupes à blanc, on peut au moins s'en parler maintenant. C'est pour cela qu'il va y avoir un sommet de la faune. C'est pour cela qu'on asseoit tout le monde à la même table. Donc, on fait les efforts nécessaires pour cela. C'est bien sûr qu'il y aurait une foule de choses à corriger, c'est évident, et il va toujours y en avoir même si un ministre corrige tous les jours des choses dans son ministère. Mais, que voulez-vous, on a été dix ans dans la grande noirceur dans la faune, sans administrateur de faune. Il faut reprendre le temps perdu. C'est pour cela qu'il y a beaucoup de boulot, beaucoup de consultations et beaucoup de choses sur la table. Dites merci à vos gens qui ont dormi quand ils étaient à ce ministère. Dites merci au gars qui était dans la dernière rangée, qui ne voyait rien passer et qui, tout à coup, au lieu de se questionner pour faire travailler ses ministres dans la faune pour faire avancer les choses, bien, ce sont eux qui ont décidé cela. Maintenant, nous, nous y allons et nous essayons d'en corriger le plus possible. Cela va prendre encore trois, quatre et cinq ans avant que bien des choses soient corrigées. Mais, que voulez-vous, ce n'est pas notre faute s'il faut rattraper le temps perdu.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. Mon collègue, le député de Charlevoix, nous a parlé de l'importance économique que peut représenter l'utilisation de la faune dans nos milieux. Il nous a fait part très brièvement d'un certain nombre d'interventions parmi les plus importantes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en matière de faune aquatique, entre autres.

Pour ma part, je voudrais faire également état des préoccupations et de l'implication du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le domaine de la faune terrestre. Dans ce domaine aussi, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est assuré la collaboration de partenaires gouvernementaux et d'utilisateurs afin d'assurer une protection adéquate aux habitats fauniques les plus névralgiques.

L'entente quinquennale signée l'automne dernier avec Habitats fauniques Canada et canards illimités impliquera des déboursés de plus de 16 400 000 $ d'ici à 1993.

Par ailleurs, la fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat qui bénéficie de moyens de financement relativement importants pourra commencer à jouer son rôle. Je suis informé que les projets ne manquent pas. Voilà une excellente nouvelle. Je sais aussi que le ministre a dit à quelques reprises que de nombreux projets concernant les habitats fauniques sont en cours: inventaire de l'habitat de certaines espèces, travaux d'aménagement dans d'autres cas touchant plusieurs espèces dont le caribou, l'orignal, le cerf de Virginie, le rat musqué, le lynx du Canada, la bécasse et plusieurs autres.

Le gouvernement est très préoccupé par la protection des habitats fauniques. Plusieurs ministères ont adopté des mesures législatives et réglementaires pour protéger les habitats les plus névralgiques. De plus, des efforts de sensibilisation et de concertation sont faits auprès des utilisateurs de ressources naturelles, dont l'action ou les travaux d'exploitation pourraient avoir des effets négatifs sur les habitats, qu'il s'agisse d'agriculteurs, d'exploitants forestiers, de mines, etc. Avec leur collaboration, nous devrions pouvoir harmoniser et concilier des intérêts qui, en apparence, peuvent sembler divergents.

En ce qui concerne la mise en valeur et l'utilisation de la faune terrestre, le gouvernement du Québec consacre des sommes considérables. Le ministère a investi des sommes impor-

tantes pour la préservation, entre autres, du caribou. L'augmentation considérable du troupeau et son effet sur le milieu de même que la condition physique du caribou font l'objet d'études scientifiques. Par ailleurs, nous avons tous entendu parler du projet d'expansion des populations d'orignaux sur la rive sud du Saint-Laurent, qui fut soumis à des entretiens étroits avec les chasseurs au cours de l'hiver lors d'une consultation sur la gestion de l'orignal.

En terminant, le ministère a aussi signé à l'automne, une entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et la compagnie Domtar concernant les ravages de cerfs de Virginie en Beauce, ce qui démontre les bonnes relations interministérielles sur la gestion de la faune terrestre. Je me dois également de vous mentionner que les coupes en bandes sur le territoire de la seigneurie Joly dans le comté de Lotbinière permettent également, non seulement une régénération de la forêt, mais permettent aussi de donner à la faune de la région un habitat naturel et également un garde-manger qui est assez considérable pour permettre à la faune de progresser et, évidemment, d'augmenter le cheptel sur le territoire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Évidemment, il y a certains énoncés du ministre qu'on ne peut pas passer sous silence. Il parle, entre autres, de la grande noirceur, la période de grande noirceur, la période de 1977, dans le secteur de la faune au Québec. Je suis certain que si on voyait le monde, les gens qui nous écoutent actuellement doivent s'esclaffer. S'il y a une période où, justement, on a remis entre les mains des citoyens québécois la possession de leur territoire et de leur richesse faunique, ce fut bien celle-là. L'opération déclubage de 1977, cela a été l'apothéose, finalement, de la victoire du peuple sur les intérêts des privilégiés dans le domaine de la ressource faunique. J'ai été heureux, comme député, comme "back-bencher", comme le dit le ministre, pour lesquels, on le voit, il a une très haute estime... Je vous félicite, messieurs, parce que vous êtes de ceux-là, vous êtes de ces terribles "back-benchers", comme moi, qui ont été assis sur les banquettes arrières. Vous voyez dans quelle estime... D'ailleurs, on l'a vu par l'opération de camouflage qu'il vous a fait faire pour courir dans tout le Québec. C'est la mode, d'ailleurs, dans ce gouvernement qui est né, je pense bien, sous le signe du rapport au lieu d'être né sous le signe du cancer ou je ne sais quoi.

C'est une série de comités formés de députés pour les amuser. On n'a pas eu peur, nous autres, M. le ministre, d'aller faire le déciubage, d'aller affronter la population dans les régions en 1977, d'aller recevoir les discussions et les tomates même, quand il y avait lieu, pour réussir le déciubage. Si vous avez peur, vous, d'aller présenter votre projet à la population, c'est votre affaire. Comme "back-bencher", je pense que c'est là que vous auriez dû rester. Je pense que vous devez connaître le principe de Peter. Tout ce que vous réussissez à démontrer depuis deux ans, c'est que vous n'auriez pas dû accepter un poste de ministre. Vous avez atteint votre niveau d'incompétence et vous en faites la preuve journellement maintenant.

Un autre point sur lequel je veux revenir concernant les pouvoiries, le ministre se vante maintenant qu'il va aller en soumissions publiques. Alors, pourquoi va-t-il le faire maintenant? C'est parce que l'Opposition l'a obligé pour la loi 153. Grâce à la vigilance de l'Opposition, on l'a forcé à mettre dans son projet de loi qu'il devrait aller en soumissions publiques. Si le ministre ne se souvient pas quand on l'a amené dans le corridor à l'extérieur de la salle Louis-Joseph-Papineau, moi, je m'en souviens, pour faire accepter son projet de loi 153. On l'a obligé à inclure dans le projet de loi qu'il y aurait des appels d'offres publics. Le ministre se préparait à faire toute son opération. On voit d'ailleurs comment elle a été enclenchée. Il s'agit tout simplement de se rappeler la pourvoirie Farrar. (11 h 45)

C'est un exemple parmi de nombreux autres; il y a aussi le lac Huot, les promesses de pourvoiries concessionnaires faites dans sa région, ces deux cas-là, pour comprendre comment le ministre... Le ministre pose des gestes et, ensuite, il essaie de faire adopter une loi pour essayer de couvrir ce qu'il a fait. C'est une autre de ses manies, de ses façons de procéder, qui ne sont pas démocratiques, qui sont absolument antidémocratiques quant à moi. Depuis que la loi 153 a été votée, il y a eu quand même des soumissions publiques qu'il a été obligé de faire concernant les territoires, il y en a eu sept exactement et cinq autres qui ont été décrétées comme territoires pouvant faire l'objet de pourvoiries également et qui ne sont pas allés en soumissions publiques, selon mes renseignements les plus récents. Si les pourvoiries, comme il le dit, ne rapportent pas d'argent... Lorsque le député de Charlevoix rappelait tantôt ce qu'il en coûte pour aller dans les pourvoiries, et que mon collègue d'Ungava a souligné aussi, ce que j'ai dit, et le ministre pourra relire mon discours lors de l'étude du principe du projet de loi 101, s'il y a une chose que les pourvoyeurs actuels, qui ont des droits acquis qu'on respecte de ce côté-ci, ont bien dit au ministre, c'est qu'il faut d'abord qu'il commence par consolider les pourvoiries existantes. Parmi celles-là, il y en a un nombre important qui sont administrées, qui offrent des services à un coût raisonnable, comme vous

l'avez souligné, sauf qu'il ne faut pas partir... J'y reviendrai, M. le Président. C'est quand même un aspect intéressant. Le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Nous en sommes maintenant à la conclusion de l'interpellation de ce matin. J'aimerais rappeler aux deux prochains intervenants qu'ils auront une période de dix minutes chacun pour la conclusion. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre pour dix minutes.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Quelques brefs commentaires avant de mettre un point final à cette conclusion. Oui, je me rappelle, comme le député de Dubuc, qu'on était sortis dans le corridor lors de l'étude du projet de loi 153. Ses deux collègues, deux ex-ministres de la faune d'ailleurs, étaient venus en toute catastrophe l'inviter à sortir pour tâcher de bien préciser et de bien comprendre ce qui se passait dans les discussions parce que le député de Dubuc - et, moi, je n'ai pas d'objection à faire cela dans ces cas-là, M. le Président, si cela le sécurise - est tellement "insécure" et instable que, parfois, même dans un projet de loi, il ne se contente pas d'avoir une ceinture, ça lui prend une ceinture et des bretelles. Je n'ai pas d'objection, si ce gars a peur à ce point, s'il veut mettre tout l'attirail nécessaire pour ne pas être vu à nu, cela n'a pas d'importance pour moi. C'est ce qu'on a fait quand on est sorti dans le corridor, on a essayé de lui mettre des bretelles pour être bien sûr qu'il s'en retournera chez lui en toute quiétude.

M. le Président, j'ai beaucoup d'admiration pour mes collègues députés, et quand je parle des "back-benchers", effectivement, cela n'a rien de péjoratif. Cela a quelque chose de péjoratif surtout quand je constate que mes collègues, ici ce matin, qui ont pris la parole à quelques reprises, sont probablement intervenus plus souvent ce matin que notre collègue de Dubuc au moment où il était au pouvoir avec son gouvernement. Vous comprendrez que j'ai beaucoup d'admiration pour mes trois collègues qui sont intervenus ce matin. Du fait qu'ils aient décidé de parcourir le Québec pour connaître le "feeling" de la population, pour comprendre cette population, j'ai encore plus d'admiration pour eux parce qu'ils ont fait leur job de député au complet, sans rien négliger. Et cela n'a rien de péjoratif. Ce qu'il y avait de péjoratif dans mon terme "back-benchers", c'est au sujet de ceux qu'on n'a jamais ou presque jamais entendu parler, sauf dans des discours préparés de temps en temps lors du discours sur le budget. Et probablement qu'ils ne disaient même pas ce qu'il avait envie de dire.

De toute façon, on n'analysera pas cela, ce n'est pas là où on en est. Mais j'ai beaucoup d'admiration pour mes collègues qui n'ont négligé aucun effort, y compris pour parcourir le Québec au lieu de se payer des loisirs durant l'intersession et de s'amuser, parcourir le Québec pour discuter avec les chasseurs et les pêcheurs. Par contre, je dois dire qu'il y a certains collègues de l'Opposition qui, même si le député de Dubuc leur avait demandé de ne pas participer, sont venus au moins, eux, entendre le point de vue des chasseurs et des pêcheurs. On a peut-être dérogé à la ligne qu'a voulu émettre le député de Dubuc, mais c'est son problème de convaincre ses collègues, ce n'est pas le mien.

Au Québec, dans un avenir rapproché, c'est-à-dire les 29, 30 avril et le 1er mai, aura lieu un événement historique qu'on appelle le Sommet de la faune, où se réuniront tous les organismes responsables de la faune - soit dit en passant, je veux leur rendre un hommage particulier parce qu'ils mettent beaucoup d'heures et travaillent beaucoup en collaboration avec le ministère, pour préparer, travailler et venir discuter au Sommet de la faune des différents sujets que nous aurons à discuter - c'est-à-dire la Fédération québécoise de la faune, la Fédération des gestionnaires de ZEC, la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique, l'Union québécoise de la conservation de la nature, l'Association des pourvoyeurs du Québec. Il n'y a pas de bons et de mauvais chez nous, tout le monde est bon quand ils travaillent dans le même sens, à la condition qu'ils se concentrent sur la conservation. C'est une chose dont ne peut pas se vanter l'Opposition - je tiens à leur dire en passant - personne de l'Opposition ne peut se vanter d'avoir ce souci de conservation si important. On aura l'occasion de le dire clairement, et parfois, cela fera peut-être mal, M. le Président, quand on démontrera certaines choses.

L'Association des trappeurs indépendants participera aussi et FAPEL-Faune. Ils vont participer au Sommet de la faune et nous allons nous adjoindre ou ajouter à cela l'Union des municipalités du Québec, l'UMRCQ, l'UPA, les forestiers, parce qu'ils ont quelque chose à dire, les représentants des autochtones qui ont aussi quelque chose à dire. Je pense et je prétends... Quand je dis "je", il s'agit du gouvernement qui pense et qui prétend qu'une foule de personnes se promènent dans la faune et y oeuvrent. Parfois, non seulement parfois, mais la plupart du temps, avant d'être chasseur et d'être pêcheur, on est tout autre chose. Ce n'est que par accident qu'on est chasseur et pêcheur. Il y a des forestiers qui sont à la fois chasseurs et pêcheurs et des gens qui travaillent comme fonctionnaires qui sont chasseurs et pêcheurs, mais on est chasseur et pêcheur que par accident et non pas par profession.

Je pense et je prétends que tout le monde qui oeuvre à l'intérieur de ce secteur doit se concerter, doit tracer un sillon pour les années

futures dans le domaine de la faune pour être bien certain que, peu importe le ministre, il soit capable, lorsqu'il y a des consensus, de viser dans le même sens que tous les organismes. Cela n'est pas un souci de consultation, c'est de demander à tous nos partenaires de tracer une ligne pour faire en sorte que les objectifs de la faune soient privilégiés et soient atteints. C'est le Sommet de la faune qui aura lieu. Inutile de vous dire que c'est un moment fort important d'ailleurs et pris au sérieux par tous les organismes de la faune. Je lisais un article, cette semaine, où tous ces organismes avaient envoyé un communiqué de presse où on disait: Oui, on participe parce que c'est un événement important et historique. Je pense qu'on va faire là beaucoup de chemin et qu'il y aura beaucoup de compréhension mutuelle pour faire en sorte qu'il y ait des consensus. Il est souhaitable que le plus grand nombre de consensus se fasse. Je pense qu'il va s'en faire plusieurs, connaissant chaque groupe.

Cela ne veut pas dire cependant, s'il n'y a pas de consensus, que le gouvernement n'aura pas à décider, qu'il n'aura pas de décision à prendre. Oui, effectivement, le gouvernement aura toujours des décisions à prendre. Bravo, si tout le monde autour de la table peut dire au gouvernement et au ministre, quel qu'il soit, qu'il faudrait que, d'un commun accord, quand on prendra une décision face à telle chose, que ce soit fait dans tel sens. Bravo! C'est ce qu'on appelle un consensus. Les gens de la faune auront gagné, à ce moment-là, sur tous les points de vue. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il n'y aura pas de consensus, un ministre n'aura pas à tirer la ligne quelque part. À ce moment-là, on laissera le pouvoir au ministre, de façon discrétionnaire, de dire: Je choisis telle chose par rapport à telle autre chose puisque les gens ne se sont pas entendus. Je pense que cette optique et cette vision positive vont faire en sorte que, par ce sommet si important qu'on prépare avec beaucoup d'attention, à la réparation duquel des bénévoles mettent beaucoup d'heures, dont les organismes de la faune sont parties prenantes à 100 %, nous allons continuer ensemble de redonner à la faune les lettres de noblesse qu'elle avait malheureusement perdues par l'insouciance d'un gouvernement qui avait décidé de ne plus rien surveiller, qui avait laissé décroître le nombre d'agents de conservation et qui n'avait pas de lois assez sévères pour contrer le braconnage. À cause de cette insouciance, il faut aujourd'hui redonner les lettres de noblesse à la faune québécoise. C'est la raison pour laquelle nous aurons le Sommet de la faune à la fin d'avril et au début de mai. M. le Président, non seulement je suis persuadé, mais je suis certain au point de départ que plusieurs choses positives sortiront de ce sommet. Encore une fois, avec des gens de bonne volonté - quand je dis des gens de bonne volonté, ce sont ceux qui décident de participer à tout ce qui se fait comme discussions, ceux qui ne veulent pas y participer, on le regrette, mais comme ils ne sont pas là, tant pis pour eux - mais avec les gens qui veulent y participer, qui ont de la bonne volonté, qui ont le souci de l'intégrité justement du territoire mais de bien utiliser l'expression "intégrité du territoire" et non pas faire du fla-fla, on pourra faire en sorte que la faune progresse et avance de plus en plus. J'ai été fort impressionné par l'intervention de mes collègues tantôt. Je les remercie d'avoir pu ajouter et clarifier certains points. Je dois aussi remercier le député de Dubuc de nous avoir fourni l'occasion de démontrer, aux gens qui nous écoutent, les vrais objectifs. Ils sont en mesure, eux et elles, d'apprécier les discours qui se sont tenus, de voir la logique des hommes publics, ils sont en mesure de le faire. Le député de Dubuc les avait invités hier, par un communiqué de presse, à écouter cela. Je souhaite que plusieurs personnes aient écouté. Ils vont s'apercevoir sans aucun doute que tous les points qui ont été apportés ici en cette Chambre, par mes collègues, entre autres, et les précisions sur divers sujets démontrent jusqu'à quel point notre souci de la faune passe avant quoi que ce soit.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc pour dix minutes.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je vais commencer par ce que le ministre a fini, bien sûr. Je veux féliciter surtout ses collègues députés d'avoir eu le courage de parcourir le Québec et d'aller rencontrer les groupes, que le ministre n'a pas eu, pour entendre les représentations et discuter directement avec les groupes comme ils l'ont fait. Je pense que c'est le genre d'action qu'un élu doit faire et quand un ministre ne fait pas sa "job", vous avez accepté de le remplacer... J'espère d'ailleurs que, aujourd'hui, avec la crédibilité zéro du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au sujet de la faune, on pourra justement... On a entendu les interventions très articulées, beaucoup plus articulées d'ailleurs que celles que le ministre nous a soumises, concernant les problèmes vécus dans la faune par les amateurs du Québec.

La loi sur la conservation a été toute remaniée par le gouvernement précédent justement. S'il y a une période qui a été active et qui a été au bénéfice de tous les citoyens du Québec, sans regard de conditions financières ou autres, cela a bien été la période justement du déclubage, celle de 1977 à 1985, c'est celle qui a permis à la population du Québec, pour la première fois, d'avoir une ouverture complète sur les richesses fauniques qui, encore une fois, appartiennent à la population du Québec. (12 heures)

Le ministre nous a dit qu'il voulait redonner les titres et les lettres de noblesse à la faune. Évidemment, redonner les lettres de noblesse à la faune, c'est privatiser, dans son esprit, puisque c'est son projet. Il nous a parlé des invités au Sommet de la faune qui sera là bientôt. Je crois qu'il peut sortir de bonnes choses de ce sommet. Si le ministre a travaillé à l'envers du bon sens, les organismes en cause et qui seront présents sont quand même ceux qui, justement, connaissent vraiment la faune, qui savent ce qui se passe sur le terrain. Ils ont commencé à le dire au ministre dans 500 mémoires. Sans faire de discours, je sais que cela fait mal au ministre qu'un simple "back-bencher" de l'Opposition puisse réussir à contrer comme cela un projet qui lui était si cher. Je sais bien que cela l'emmerde beaucoup mais, que voulez-vous? Il faut bien qu'il vive avec cela. Cela n'a pas été difficile pour le député de Dubuc et l'Opposition d'alerter l'opinion publique; une fois qu'elle a été au courant, cela n'a pas été long. Quand on a informé la population sur un projet qui la touche dans ce qu'elle a de plus profond dans le coeur, comme l'accessibilité à la ressource faunique, la réaction a été immédiate et elle a été très vive dans certains coins. Le ministre pourra relire les mémoires. Je suis absolument convaincu qu'il ne les pas lus. Ces mémoires ont été lus par ses fonctionnaires. Il pourra les lire et il va constater... C'est sûr que les oreilles vont lui chauffer des bouts. Mais cela ne fait rien.

Qu'il prenne au moins... Il va être tout seul, il ne les aura pas devant lui, il n'aura pas besoin de les écouter. Il y a au moins ça. Il peut les lire au moins et prendre bonne note que 95 % et plus de ces mémoires lui disent de cesser ses folies, d'arrêter ça, cette affaire de privatisation, et de garder aux Québécois et aux Québécoises l'accès à la richesse faunique qui leur appartient et qu'il s'occupe, entre-temps - quand il nous parlait des pourvoiries tantôt - de surveiller certaines pourvoiries existantes. J'allais continuer, je n'avais pas terminé sur les pourvoiries et je disais qu'il y avait des pourvoiries existantes qui ont des droits acquis, qui font un travail qui est bien et à des coûts raisonnables, comme l'a souligné le député de Charlevoix. Je suis d'accord avec ça, sauf qu'il y a déjà des pourvoiries qui sont de véritables clubs privés, qui existent et que le ministre devrait dévoiler, à qui il devrait enlever leur permis, mais il ne le fait pas.

C'est aussi l'action de la SEPAQ, comme l'a souligné le chef de l'Opposition. J'y reviens quand même rapidement, parce qu'il y a une couple de gars, comme sur la rivière Sainte-Anne, une rivière à saumon, comme sur la Matapédia, M. le ministre. Vous devriez savoir que le coût de pêche au saumon des citoyens de la région est passé, tout à coup, de 30 $ a 300 $ par jour. Ah oui, avec les services! Ah oui, mais qui va pouvoir se les payer, par exemple, 300 $ par jour? Est-ce que c'est celui qui payait 30 $, le citoyen du Bas-du-Fleuve qui vit là à l'année et qui a espoir, qui est au salaire minimum du ministre et ceux qui sont à x % du salaire minimum comme dans le projet de loi Paradis, qui vont vivre en dessous de ça? Est-ce que ce sont ceux-là qui vont pouvoir se payer cela?

C'est là le défaut de ce projet de loi. Cela va remettre et même accentuer les deux classes, riches et pauvres, comme c'est dans le... On sait bien que, pour le Parti libéral, le gouvernement libéral, c'est sa clientèle, les gens à l'aise, les gens riches. On sait que le premier geste qu'il a posé en arrivant au pouvoir, cela a été de diminuer les impôts des riches. On sait que c'est sa clientèle. Il agit dans le sens de ses convictions profondes comme gouvernement. C'est sa philosophie. C'est de prendre la défense des gros au détriment des petits, très souvent.

Mais le ministre qui jongle actuellement dans le secteur de la faune, depuis deux ans et quelques mois maintenant, ne semble avoir aucune direction ni orientation sauf, évidemment, son idée fixe de privatisation. C'est le mot qu'il a entendu. Il a entendu un rapport. Il a dit: Privatiser, c'est donc un beau mot, j'adopte ce mot-là. Il a essayé de transposer cela dans son projet et il a essayé de faire avaler cela aux Québécois et Québécoises en douce, sauf que cela n'a pas fonctionné en douce, car l'Opposition était là. Elle a été vigilante et elle a pris les moyens qui n'ont pas été des discours justement. Le ministre ne veut pas rencontrer les associations comme je l'ai fait en 1977. Lors du déclu-bage, je suis allé dans les régions jaser avec tous les organismes de chasse et pêche. Je l'ai fait deux fois, M. le ministre. Vous voyez les résultats. Vous avez eu 500 mémoires. Vous avez eu au moins 450 mémoires et plus là-dessus qui vous disent de serrer votre projet de privatisation. Donnez-vous la peine de lire les mémoires.

Vous avez agi plutôt comme un apprenti sorcier et non pas comme un ministre dont la responsabilité est la conservation et la mise en valeur de la faune. Vous avez déchaîné des forces sur lesquelles vous n'avez aucun contrôle. Vous voudriez maintenant essayer de vous renflouer. Vous avez le soutien de votre premier ministre. Je pense que c'est quand même normal. Quand le premier ministre est obligé lui-même, par l'intermédiaire de son attaché de presse, d'essayer de renflouer un de ses ministres, c'est que la situation n'est pas très rose. Malheureusement pour lui, comme personne, ce n'est pas dans ma nature d'haïr mon prochain mais, comme ministre, je dis qu'il est incompétent, qu'il a manqué son coup. J'espère qu'avec la population des chasseurs et des pêcheurs du Québec, le premier ministre nous amènera peut-être au mois de juin un député comme ceux qui ont participé, qui ont osé, eux, qui n'ont pas eu peur d'aller discuter avec la population du projet ministériel.

Tout cela, je le répète encore une fois, il va se le faire redire à son sommet. On verra le

résultat par la suite. L'intégrité du territoire québécois, pas nécessairement son intégralité, mais son intégrité. J'ai bien écouté et c'est Le Petit Robert. Quand c'est Le Petit Robert, pas Bourassa, mais le dictionnaire, je veux l'écouter. Le Grand Robert 2, c'est une autre affaire. Mais, l'intégrité du territoire québécois, c'est quelque chose que vous ne passerez pas à la population du Québec. Et l'accès à la richesse faunique du peuple québécois, il l'a trop dans le coeur maintenant et dans les tripes pour qu'il se laisse passer, par quelque ministre du gouvernement que ce soit, un sapin de cette espèce. Comme Opposition, je pense qu'il est de notre devoir de vous faire les mises en garde et de le combattre, s'il le faut, comme il en a été aussi, en terminant, pour vos collègues députés. Vous savez que vous avez eu des représentations de vos collègues députés contre votre projet. Écoutez-les donc. Vous seriez bien mieux.

J'allais dire que le virus, comme on le lisait dans la revue de La fédération québécoise pour le saumon atlantique, votre rétrovirus de privatisation - eux autres, ils l'appelaient le SIDA, le syndrôme intégral de la déficience à l'accessibilité - il faut absolument qu'on vainque cela. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. La commission de l'aménagement et des équipements ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'interpellation adressée au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par M. le député de Dubuc, ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)

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