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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 18 décembre 1989 - Vol. 31 N° 5

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 231, Loi concernant la ville de Trois-Rivières


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 211, Loi concernant la ville de Berthierville


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 232, Loi concernant la ville de Jonquière


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 233, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 204, Loi concernant les municipalités des paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Ce matin, le mandat de la commission, pour cette séance, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: 231, Loi concernant la ville de Trois-Rivières; 211, Loi concernant la ville de Ber-thierville; 232, Loi concernant la ville de Jonquière; 233, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault, et 204, Loi concernant les municipalités des paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Projet de loi 231

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir nous adresser quelques mots.

Remarques préliminaires

M. Philibert: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 231 a pour objet de suspendre les effets de la loi de 1979, Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui rendait inopérant, à ce moment-là, l'article 55d de la charte de la ville de Trois-Rivières. Ce projet de loi est un projet de loi ad hoc qui ne s'applique qu'aux fins de la réalisation d'un projet de finition d'une salle multifonctionnelle, à Trois-Rivières. Nous avons, pour le détail du projet de loi, le maire de Trois-Rivières, Son Honneur le maire Gilles Beaudoin, qui sera assez aimable de nous présenter les gens qui l'accompagnent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Trois-Rivières, si vous voulez me laisser faire mon travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Philibert: Mme la Présidente, allez-y en toute liberté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre aurait des remarques préliminaires avant d'entendre les requérants.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Trois-Rivières, M. le maire ainsi que ceux qui l'accompagnent. Je voudrais uniquement, Mme la Présidente, au début de l'étude de ce projet de loi... Comme vous le voyez, il faut s'adapter vite, c'est monsieur, madame, madame, monsieur. M. le Président, je voudrais souligner tout simplement que, par le projet de loi qu'elle présente, la ville de Trois-Rivières désire être autorisée, bien sûr, "à aider à la construction et à l'établissement d'un centre multifonctionnel, comprenant hôtel, salles multifonctionnelles, stationnements et espaces commerciaux". À ces fins, la ville demande les pouvoirs de conclure une entente avec un promoteur ou toute autre personne, de prêter de l'argent, accorder des subventions, vendre certains terrains à un prix inférieur à leur valeur marchande, ainsi que le pouvoir de participer dans les revenus et dans la plus-value du centre multifonctionnel. En aucun cas la ville ne pourra assumer les dépenses, déficits ou autres frais se rapportant à l'exploitation du centre multifonctionnel.

Par ailleurs, pour garantir l'exécution des engagements du promoteur, la ville pourra se faire consentir une hypothèque ou toute autre garantie qu'elle juge convenable. Bien sûr, M. le Président, je voulais tout simplement vous dire que ce projet de loi a été étudié par les spécialistes du ministère des Affaires municipales. Les pouvoirs exceptionnels réclamés par la ville de Trois-Rivières nous semblent répondre, en ce qui nous concerne, à une situation particulière de la ville et c'est la raison pour laquelle nous sommes favorables, en ce qui nous concerne, à l'adoption du présent projet de loi.

Ceci étant dit, je voulais donner un peu les grandes lignes du projet de loi. C'est évident que toutes les questions qui devront être adressées par les membres de cette commission devront l'être, soit à M. le maire qui donnera des explications additionnelles, soit à ceux qui l'accompagnent. Alors, M. le Président, voici un peu l'Idée générale de ce que nous pensons d'un tel projet de loi au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais profiter de mes premiers mots pour saluer de façon spéciale un ex-collègue du domaine municipal, M. le maire de Trois-Rivières, et saluer aussi les gens qui l'accompagnent.

Le projet de loi qu'on a à étudier ce matin représente les difficultés qu'ont les municipalités

qui ont quelques années d'âge - elles sont certainement plus vieilles que leurs maires et leurs conseils municipaux - concernant les travaux à effectuer dans les centres-villes. C'est ce qu'on peut voir de façon régulière dans toutes ces municipalités. Et, à nos yeux, c'est évident que la législation doit permettre à ces municipalités de procéder à améliorer leur visage par des investissements qui demandent des recherches et aussi en môme temps qui présentent certaines difficultés.

Cependant, on devra, au cours de l'étude du projet de loi qui n'a pas nécessairement beaucoup d'articles poser quelques questions pour s'assurer que toutes les étapes ont été franchies et qu'on puisse faire un travail sérieux concernant l'approbation de cette loi. Voilai

Le Président (M. Garon): Je vais demander à M. le maire Beaudoin, s'il veut présenter son projet de loi.

M. Beaudoin (Gilles): Très bien. Je vais vous donner juste un peu l'historique. En ce qui regarde les articles au point de vue légal, au point de vue finances, j'ai avec moi le directeur général de la ville de Trois-Rivières, M. Jean-Luc Julien, son assistant, M. Pierre Moreau et le greffier et avocat, M. Jean Lamy.

L'historique de ce qui vous est présenté aujourd'hui, c'est la finition d'une salle multl-fonctionnelle. Alors, la ville, avant de présenter un projet comme celui-là, a pris... Depuis que je suis maire de Trois-Rivières - je peux vous dire que ça va faire 20 ans bientôt - jamais on ne s'est préparé avec autant de sérieux pour présenter un dossier comme celui-là. Avant de venir ici à cette commission, il s'est tenu un sommet économique chez nous et nous avons en premier présenté le projet aux tables de concertation. À ces tables de concertation 400 projets ont été retenus et après, dans une deuxième étape, ça a été le forum économique. Au forum qui s'est tenu à Shawinigan, le printemps passé, sur 200 projets, la salle multifonctionnelle de Trois-Rivières a toujours été retenue. Et, à la dernière étape du sommet économique, sur 90 projets, cette salle multifonctionnelle a été retenue.

Pourquoi cette salle-là est retenue? C'est que Trois-Rivières étant capitale régionale, il lui manque, actuellement, un outil de rassemblement pour toute la région 04. Si on part de la rive nord à aller à La Tuque et toutes les villes environnantes, jamais on ne peut faire une réunion de plus de 1000 personnes parce que nous n'avons pas l'équipement. Et, nous avons demandé à des consultants aussi importants que Coopers & Lybrand, que Laventhol Howath et Canada de faire l'étude nécessaire pour s'assurer de la rentabilité du projet que nous présentons aujourd'hui. Tout est très positif, aucun problè- me, et môme il y a des polices d'assurance, ces compagnies-là nous disent que le projet serait rentable.

Nous avons aussi rencontré le ministère des Affaires municipales qui a étudié avec nous tout le côté financier du projet. Nous avons été très bien reçus et tout a coup est arrivé un petit obstacle au niveau d'un pouvoir qu'on avait dans notre charte de 1917. Dans cette charte, ça va peut-être vous surprendre, mais on avait les pouvoirs de réaliser un hôtel de 125 chambres, des salles, etc. Quelque temps après, le ministère dans le temps a fait un changement et l'article de la charte se trouvait abandonné par une autre loi qui passait. Alors, nous nous sommes mis en marche. Nous avons présenté les dossiers, nous sommes venus ici, ce matin, pour que cette correction soit faite pour réaliser un projet qui tient à coeur à toute la région. Ce n'est pas une question d'une ville, c'est une question de région. Nous avons rencontré M. le ministre des Affaires municipales, qui connaît très bien la région étant le ministre qui représente la région de Trois-Rivières, et nous lui avons bien expliqué ce qu'on voulait. Souvent les gens avaient tendance à mélanger une salle de congrès avec une salle multifonctionnelle, ce qui est complètement différent. Ce dont on peut vous assurer à Trois-Rivières, c'est que 80 % de l'utilité de cette salle sera pour des rassemblements ou des réunions genre CEDIC, corporations Industrielles. Par exemple, II y a eu dernièrement une réunion pour les maladies du coeur et on a été obligés de refuser la moitié des personnes. Cet équipement-là n'existe pas, ni à l'université, ni dans les polyvalentes; il n'y a aucun équipement à cent milles à la ronde où on peut rassembler 1000 personnes.

Nous avons fait un travail extraordinaire, et le gouvernement l'a même reconnu, au point de vue de la revitalisation du centre-ville. Nous avons fait, avec les gouvernements, le parc portuaire; nous avons fait des restaurations de façades pour lesquelles Trois-Rivières a été reconnue; nous avons été nommés, il y a quelques années, la municipalité progressive du Québec et, maintenant, dans le quadrilatère qu'il reste à réaliser, c'est la salle multifonctionnelle, la salle de rassemblement qui sera accompagnée d'un hôtel et d'autres édifices. C'est un projet qui devrait assurer des investissements à la ville de Trois-Rivières de tout près de 30 000 000 $.

Ce qu'on veut vous dire, M. le Président et M. le ministre, c'est que ce n'est pas un projet pour dans six ans ni pour dans dix ans, mais un projet pour demain matin. Aussitôt que l'approbation sera faite ici, nous pouvons vous assurer que ça donnera des investissements très importants. On peut vous assurer d'une chose très importante a laquelle les gens de la politique, aujourd'hui, sont très sensibles, c'est que ce projet-là donnera un minimum de travail à 125

personnes.

Je vous remercie de nous avoir reçus et je compte beaucoup sur l'approbation de ce projet de loi pour qu'on puisse mettre en marche le plus tôt possible ce que nous travaillons depuis plusieurs, plusieurs années. Maintenant, nous avons l'occasion de réaliser ce projet qui sera fait par l'entreprise privée et dont la salle multifonctionnelle sera aussi opérée par l'entreprise privée avec l'aide de la ville de Trois-Rivières. M. le Président, MM. les députés, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? On nous a fait part de documents de personnes qui pourraient vouloir intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans la salle qui veulent intervenir concernant ce projet de loi, pour fixer un peu l'ordre des interventions? Notamment, M. Noël Saint-Louis.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions - est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des députés - on pourrait commencer à ce moment-là l'étude de l'article 1.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: L'article 1, M. le Président, c'est: "La ville de Trois-Rivières est autorisée à aider à la construction et à l'établissement d'un centre multifonctionnel, comprenant hôtel, salles multifonctionnelles, stationnements et espaces commerciaux, sur les lots numéros 2711, 2712 et 2713 du cadastre de la cité de Trois-Rivières. "À ces fins, la ville peut conclure une entente avec toute personne, lui prêter de l'argent, lui accorder des subventions et lui vendre les lots mentionnés au premier alinéa à un prix inférieur à leur valeur marchande."

C'est l'article 1 présenté dans ce projet de loi. Maintenant, si certains de nos collègues ont des explications à demander, j'imagine que le conseiller juridique de la ville, ou M. le maire, ou quelque autre personne l'accompagnant va donner des réponses aux questions que les gens voudront bien souhaiter poser à ces derniers concernant le premier article.

Le Président (M. Garon): Est-ce que des intervenants veulent donner des explications concernant l'article qu'il propose?

Une voix: M. Julien.

Le Président (M. Garon): M. Julien.

M. Julien (Jean-Luc): M. le Président, en ce qui concerne les lots 2711, 2712 et 2713, il s'agit de lots dont un seul est construit; je crois que c'est le lot 2711. Il y a déjà un immeuble de construit pour lequel la ville de Trois-Rivières avait été en appel de propositions dans le courant de l'année 1986. L'orientation du projet était la même: c'était l'établissement d'un marché public, avec un stationnement en sous-sol et, à l'étage, l'aménagement d'une salle multifonction-nelle. Malheureusement, le promoteur a fait faillite et le projet est demeuré Inachevé, pour lequel la ville de Trois-Rivières a pris des engagements financiers par baux de longue durée.

Pour ce qui est des ententes à conclure ou de prêter de l'argent, d'accorder des subventions, etc., il s'agit d'un protocole d'entente à intervenir entre le promoteur que la ville a approché pour finaliser le projet de salles multifonctionnelles, d'hôtel et d'immeubles résidentiels. Quand on dit prêter de l'argent, c'est plutôt une intégration d'investissements pour obtenir des retombées ou des plus-values sur les engagements déjà pris par la ville au niveau du centre multifonctionnel et du stationnement souterrain.

Le Président (M. Garon): Avez-vous fini? M. Julien: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le maire, avez-vous levé la main pour dire que c'était fini ou bien parce que vous vouliez parler?

M. Beaudoin: Non, j'ai fait un signe à mon député. Tout est correct pour l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Quand vous faites signe à votre député, on est toujours inquiet!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvln: Par contre, nous autres, ça nous rassure!

Le Président (M. Garon): Ah bien, ce n'est pas pour ça, là. Avec le domaine dans lequel il est, on ne sait jamais pour quelles fins c'est.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Philibert: Ah, le député de Lévis est impressionné par ma profession!

Le Président (M. Garon): M. le député Jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'on fait référence à un protocole, d'ailleurs, dont j'ai pris connaissance. La réponse que je voudrais savoir, c'est que... Bien sûr que c'est un pouvoir général que vous recherchez, que la ville de Trois-

Rivières recherche pour sa salle multifonction-nelle, mais est-ce que, dans votre esprit, il y a dés limites à quelque part? Il y a sûrement des limites par les emprunts ou par les montants engagés en vertu de règlements municipaux. Je pense que c'est déjà une espèce de balise que vous avez. Mais dans les prêts, je veux dire prêter de l'argent, est-ce que ça pourrait même dépasser ça dans votre esprit? Est-ce que ça pourrait même dépasser les montants qui sont engagés?

M. Julien: II faut retenir deux niveaux d'intervention. Un premier, en fonction des baux qui sont déjà signés et approuvés par le ministère des Affaires municipales qui datent d'environ 1987. La deuxième forme d'aide ou de contribution est relative à l'aménagement de la salle multifonctionnelle. C'est un projet qui est de l'ordre de 2 500 000 $ qui va servir, en grande majorité, aux fins communautaires pour la région de Trois-Rivières. Le promoteur nous demande de participer à l'aménagement sous forme d'un versement d'argent mensuel pour une période de 20 ans. Le montant de cette aide est de l'ordre de 252 000 $ par année pendant 20 ans, ce qui représente le coût de l'aménagement de la salle.

Au niveau des opérations elles-mêmes, la ville ne participe pas, en tant que gestionnaire, ou pour aider à combler un déficit d'opération ou à toute autre forme d'aide au niveau des opérations de l'hôtel ou de la salle multifonctionnelle.

Le montant de 252 000 $ a également été établi en fonction des budgets pro forma établis entre le promoteur et la ville pour assurer la rentabilité de fonctionnement des opérations de la salle multifonctionnelle et de l'hôtel. C'est une forme de loyer.

M. Dufour: Les baux que vous avez conclus en 1987 ne font-ils pas partie de ce projet de loi?

M. Julien: Non.

M. Dufour: Vous nous dites qu'ils ont été approuvés par le ministère des Affaires municipales ou par le ministre, mais ça ne nous dit pas s'ils sont à l'intérieur de cette entente.

M. Julien: Nous avions les pouvoirs. Premièrement, la première entente visait un stationnement souterrain de 170 places au centre-ville. Notre engagement est de 178 000 $ par année, pendant 20 ans. Nous avons, en contrepartie, 150 000 $ en revenus d'opération du promoteur pour ce montant. La ville ne gère pas le stationnement, n'Intervient pas pour différentes facettes d'opération, d'entretien ou autre, mais retire quand même des revenus de 150 000 $ incluant les taxes et on en devient propriétaire au bout de 20 ans.

Le deuxième engagement était celui d'un plancher de la salle multifonctionnelle, qui est de 90 000 $ par année et qui visait uniquement l'aménagement d'un plancher de béton pour finaliser la construction de la place du marché.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, sur la question qu'a posée tantôt notre collègue de Jonquière, j'aimerais lui mentionner que l'entente qui est intervenue refond tous les baux et les nouveaux engagements à l'intérieur. Donc, ça répond à la question que le député de Jonquière me posait tantôt.

M. Julien: Merci, M. le ministre.

M. Dufour: II y a peut-être une autre question qui reste en suspens, c'est la question de... Dans le fond, ce qui est peut-être différent, c'est la construction et l'établissement d'un centre muttifonctionnel, comprenant hôtel, salles multifonctionnelles, stationnements, et on va jusqu'à espaces commerciaux. Si je comprends bien, ces espaces commerciaux ne seront jamais cédés à des gens qui vont les opérer, ce sera toujours par location. Le fonds meublant, la bâtisse comme telle ou cet endroit-là, est-ce qu'il est la propriété du promoteur ou de la municipalité?

M. Picotte: Du promoteur, M. le Président.

M. Dufour: II y a une opération un peu commerciale et la ville, normalement, en principe, n'est pas dedans.

M. Picotte: En fait, ce que ça vient faire, c'est que, dans un projet où la ville a déjà investi beaucoup d'argent, il faut faire en sorte que ce projet-là fonctionne pour que la ville retire les bénéfices de l'argent qu'elle a déjà investi. C'est évident que, si, demain matin, il n'y avait rien eu de fait sur ce terrain-là, s'il n'y avait eu aucun engagement, on ne serait pas ici pour étudier le projet de loi parce qu'on ne consentirait même pas à ce qu'un projet de loi comme ça nous arrive sur la table. Mais c'est le fait qu'il y a déjà des investissements de faits par la ville et que là, s'il ne se passe pas autre chose, la ville ne retirera rien des engagements qu'elle a déjà faits. C'est la raison pour laquelle on arrive avec ce projet de loi privé, pour faire en sorte qu'il y ait un bénéfice pour la ville qui a déjà des engagements, des investissements de faits qui dorment sur place. S'il n'y a rien qui se passe, la ville est beaucoup plus perdante, alors que là, elle participe à un développement économique en créant de l'emploi, bien sûr, par ricochet. C'est pour ça qu'on est réunis.

C'est évident que c'est une procédure spéciale, comme tous les projets de loi privés en sont, finalement, à cause d'une situation donnée, mais c'est parce qu'il y avait quelque chose, déjà, de bâti, et de l'argent dépensé qu'on ne veut pas permettre à la ville de ne plus participer à rien et tout perdre, finalement, au lieu d'essayer d'avoir des retombées économiques intéressantes. (10 h 30)

M. Dufour: Peut-être une dernière question sur l'article 1. Le pouvoir de prêter de l'argent pour une municipalité, est-ce qu'il y a plusieurs chartes qui prévoient ça?

M. Picotte: Finalement, on me dit que la ville ne perdrait pas parce que c'est converti en prêt. Si le promoteur faisait défaut à ses obligations, la ville, automatiquement, ne perdrait pas parce que cet argent est converti en prêt.

M. Dufour: Non, le but de ma question...

M. Picotte: Pour voir s'il y avait d'autres municipalités qui étaient...

M. Dufour: Effectivement. Quand les municipalités font des opérations, normalement, elles vont engager leur pouvoir d'emprunt au profit de, mais ce n'est pas un prêt, au point de vue légal. Là, c'est le pouvoir de prêter. Je fais juste vous poser la question parce qu'on ouvre le moins de portes possible. Je pense, aussi, qu'à partir des projets de loi privés on finit, souven-tefois, par faire des lois générales. C'est dans ce sens-là que je posais la question, à savoir s'il y a beaucoup de municipalités qui ont ce pouvoir de prêter pour des fins bien précises. Il n'y a aucune municipalité qui a le droit de prêter de façon générale.

M. Picotte: on me dit que ça se fait de façon occasionnelle, que des municipalités peuvent subventionner des projets semblables à ça.

M. Dufour: Mais ce n'est pas prêter, subventionner, c'est un don.

M. Picotte: Non, mais ce qui arrive, c'est que le caractère particulier, justement, de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que ce soit un prêt, de sorte que la ville ne soit pas appelée à perdre, finalement. Alors, c'est une garantie additionnelle. Donc, moi, je préfère de beaucoup cette situation-là à une subvention sans condition, alors que là, il y a une subvention, mais avec condition. Donc, c'est à mon avis...

M. Dufour: Mais c'est un pouvoir supplémentaire. La ville peut prêter de l'argent. Il ne faut pas trop expliquer parce que, là, on va s'embarquer dans un débat que je ne veux pas faire, ce matin.

M. Picotte: Je pense que M. Julien...

M. Dufour: Prêter de l'argent et on dit, en plus, lui accorder des subventions et, en plus, lui vendre moins cher que le prix du marché. La question, je vais juste la limiter. Je pense qu'il y a suffisamment de personnes autour de vous qui peuvent trouver la réponse à ça. Ça doit être examiné avant de le donner, ce pouvoir-là. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont ce pouvoir qu'on accorde à l'article 1 du projet de loi de la ville de Trois-Rivières?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut comprendre, tel que je l'ai dit au point de départ, que c'est un pouvoir particulier qu'on accorde pour une situation particulière qui est plus avantageuse que les autres situations qu'on a connues antérieurement.

M. Dufour: Mais dans ce cas précis. M. Picotte: Dans ce cas précis.

M. Dufour: Mais vous ne pouvez pas me donner de réponse, à savoir s'il y a d'autres municipalités qui jouissent de ce pouvoir-là.

M. Picotte: À notre connaissance, non.

M. Dufour: Ça va. Ça complète mes questions.

M. Picotte: Alors, l'article 1 est adopté, M. le Président.

M. Dufour: En tout cas, c'est le ministre qui parle. Je ne peux pas mettre la parole du ministre en doute. Ha, ha, hal

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: M. le Président, l'article 2: "Pour garantir l'exécution des engagements pris dans l'entente visée à l'article 1, la ville peut se faire consentir toute hypothèque ou toute autre garantie qu'elle juge convenable. "En raison de son aide, la ville peut également se faire consentir d'autres avantages, notamment une participation dans les revenus et dans la plus-value du centre multifonctionnel. 'Toutefois, la ville ne peut assumer les dépenses, déficits ou autres frais se rapportant à

l'exploitation du centre multifonctionnel, sauf dans le cas prévu à l'article 3".

Donc, M. le Président, cet article vise à accorder a la ville de Trois-Rivières les moyens pour s'assurer que le promoteur complétera les travaux auxquels il s'est engagé en contrepartie de l'aide fournie par la municipalité. Donc, c'est une espèce d'engagement pour que les travaux se complètent.

Pour garantir l'exécution des engagements du promoteur, la ville pourra se faire consentir toute hypothèque ou toute autre garantie qu'elle juge convenable. La ville pourra également se faire consentir d'autres avantages, notamment une participation dans les revenus ou dans la plus-value du centre multifonctionnel. Toutefois, la ville ne pourra en aucun cas, comme je l'ai mentionné tantôt - et ça, c'est un petit peu répéter ce que je disais tantôt - assumer des dépenses, déficits ou autres frais se rapportant à l'exploitation du centre multifonctionnel.

C'est évident, M. le Président, qu'après avoir étudié ça avec nos légistes nous sommes favorables à une telle phraséologie pour l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être l'alinéa 3 de l'article 2: Toutefois, la ville ne peut assumer les dépenses, déficits ou autres frais se rapportant à l'exploitation du centre multifonctionnel." Et j'imagine que le centre multifonctionnel, ça comprend tout, parce que ça veut dire les salles, le stationnement et les espaces commerciaux. Tout est compris.

M. Picotte: Exactement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. La ville ne pouvant pas assumer des dépenses, déficits ou autres frais, ça suppose que la ville pourrait intervenir seulement s'il y a une exécution d'une action ou d'un élément qui n'est pas rempile. Je vais essayer de m'expliquer un petit peu plus clairement. Supposons, par exemple, que, dans le fonctionnement des commerces ou pour d'autres raisons, elle n'est pas capable d'assumer... D'abord, ça suppose aussi que le promoteur doit faire l'entretien de cette bâtisse-là. Il ne peut pas juste la louer. Il n'y a pas juste des engagements de la municipalité. Le promoteur, en retour, H faut qu'il donne certaines garanties. Et si, au cours de l'opération, il y des actions qui se posent et que l'hôtel, par exemple, serait en déficit - il a besoin de l'hôtel pour fonctionner - la ville ne pourra pas intervenir à moins qu'elle n'exerce sa garantie. Alors, ça suppose aussi de la légalité, donc des actions, une action prise par la loi. Qui va décider qu'ils font leur action?

M. Picotte: La ville n'est jamais obligée d'exercer sa garantie. Elle l'exercera uniquement en cas d'un manque quelque part. Et, à partir de ce moment-là, elle deviendra en charge de l'opération complète en attendant qu'on trouve une autre solution. Mais elle n'est pas obligée, la ville, d'exercer sa garantie.

M. Dufour: Mais entre l'action et la décision, la municipalité va se rendre compte qu'il se passe des choses, j'imagine bien. Et, avant qu'elle prenne action, il y a un certain laps de temps qui s'écoule, où il peut y avoir des pertes. Il peut y avoir des dommages aussi difficilement réparables. De la façon dont c'est libellé, il faut qu'ils attendent que tout le processus soit engagé. Et je pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas de danger à ce moment-là?

M. Picotte: Alors, la garantie, on me dit que... Chez nous, on trouve que c'est une très bonne garantie pour la ville parce que ça peut s'exercer en dedans de 60 jours. Et on parle là d'actifs de 30 000 000 $ à peu près. Donc, je pense que c'est assez Important, merci. D'autant plus que la personne, le gars qui est en affaires et qui est là, ou la compagnie en question, ne lésinera pas sur des détails ou des choses comme ça. Mais à nos yeux, c'est une excellente garantie, étant donné qu'en dedans de 60 jours ils peuvent exercer justement leur prérogative.

M. Dufour: Ils peuvent l'exercer, mais ils ne peuvent pas intervenir immédiatement. Il faut que les 60 jours soient écoulés pour qu'ils posent des actions.

M. Picotte: Le droit civil nous oblige à ça, à ce qu'on me dit. Comme le droit civil nous oblige à ça, on ne peut pas aller plus loin.

Le Président (M. Garon): Oui, monsieur. Il y a un intervenant. M. Moreau voudrait intervenir.

Une voix: C'est M. Lamy.

Le Président (M. Garon): Me Lamy.

M. Lamy (Jean): M. le Président, M. le député de Jonquière, en fait, pour garantir l'exécution des obligations du promoteur, la ville a réservé certaines clauses de défaut. Alors, si jamais le promoteur fait défaut d'administrer et d'opérer l'hôtel, entre autres, et nécessairement la salle multifonctionnelle, la ville peut se prévaloir de l'entente et réaliser les garanties, c'est-à-dire aller jusqu'à reprendre tout le complexe pour, finalement, réaliser ses garanties. Ça pourrait môme aller jusque-là et, en retour, on va le remettre en vente tout en l'administrant, s'il le faut, entre-temps.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que, légalement, il y a 60 jours qui s'écoulent. La seule question, puisque c'est un complexe important - et ça, je me le demande: Est-ce que la municipalité a une garantie, par exemple, que dans ces 60 jours il ne pose pas des actes... Parce qu'il demeure toujours propriétaire même s'il est locataire. Est-ce qu'il ne peut pas causer des dommages qui pourraient être irréparables?

M. Picotte: On me dit que, si effectivement ça arrivait et qu'il y avait, je ne sais pas, du vandalisme ou s'il y avait des choses qui ne sont pas normales, la ville a sûrement des recours. Les gens ont des recours face à ça et des recours d'urgence, bien sûr, comme une injonction entre autres, si on se rendait compte que la personne veut partir avec des choses. Il y a une injonction qu'on peut prendre. Je pense que la ville se garde toujours un droit rapide, mais peut-être que Me Lamy, qui est au dossier, pourrait ajouter des choses à ce sujet-là.

M. Lamy: En fait, la ville a les mêmes garanties qu'un créancier hypothécaire. Alors, si jamais l'immeuble risquait d'être mis en péril à cause du défaut du promoteur, la ville pourrait se substituer à lui et poser des gestes pour garder l'immeuble en bon état. Ça peut aller jusque-là.

M. Dufour: Poser des gestes pour la conservation, mais elle ne pourrait pas mettre de l'argent, par exemple, au moment où cela se passe. C'est juste des gestes. En fait, ce qu'on protège, c'est la légalité.

M. Picotte: C'est juste des gestes de préservation.

M. Dufour: Voilà!

M. Lamy: Exactement.

M. Julien: M. le député.

Le Président (M. Garon): M. Julien.

M. Julien: II est prévu également, comme Me Lamy le soulevait, que, s'il y avait un défaut - mettons que l'opérateur ferait faillite et qu'il n'est pas en mesure d'opérer la bâtisse par ses moyens - l'argent qui est prévu être versé via le protocole va servir à continuer l'opération en attendant, disons, au moins qu'un nouveau propriétaire prenne...

M. Picotte: Cela va.

M. Julien: Sans argent supplémentaire, c'est toujours à l'intérieur des montants prévus dans les ententes.

M. Dufour: Moi, je ne suis pas sûr de ça. Je pense que ce que vous me dites là, c'est difficilement acceptable. Vous êtes en train de me dire que les sommes d'argent que la municipalité va retirer, elle pourrait les investir pour continuer l'opération. Mais ce n'est pas ça que l'article dit.

M. Julien: On ne retire pas d'argent; il y a un loyer.

M. Dufour: Bien, vous avez des loyers. M. Julien: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Vous retirez des loyers. Donc, vous retirez de l'argent.

M. Julien: Non, non.

M. Dufour: Et la ville...

M. Julien: C'est le loyer qu'on paie.

M. Dufour: Ah, le loyer que vous autres, vous payez.

M. Julien: Au lieu de le payer...

M. Dufour: Mais vous pourriez ne pas le mettre non plus.

M. Julien: II est prévu que, si le promoteur se retirait, en attendant qu'il rentre, mettons, un nouveau propriétaire ou si le créancier hypothécaire ne continue pas l'opération de la salle multifonctionnelle, la ville, en attendant, avec l'argent prévu de ses loyers, de ses engagements, va continuer.

M. Dufour: Je ne suis pas trop sûr de ce que vous me dites là pareil.

M. Julien: Peut-être que Me Lamy...

M. Dufour: En tout cas, vous verrez vos aviseurs légaux dans le temps. Je pense que l'article est assez clair. S'il y a des problèmes, vous pouvez retenir l'argent, mais, si vous le retenez, ce n'est pas vous qui pouvez le faire. Le promoteur peut le faire, mais vous, personnellement, ou la municipalité ne peut pas le faire. Moi, c'est clair dans mon esprit. Seulement, moi, je pense...

M. Julien: On suspend nos paiements à ce moment-là.

M. Dufour: Je comprends bien le sens de l'article.

M. Julien: D'accord.

M. Dufour: Si la municipalité dit: On peut vivre avec ça, vous allez vivre avec. Moi, je veux bien m'assurer qu'on comprend bien ce qui est marqué là-dedans et que tout est correct. Je n'ai pas l'intention de faire un "flli-buster" là-dessus. Si vous aviez d'autres explications.

Le Président (M. Garon): M. le député, vous n'avez pas besoin de vous excuser si vous avez le goût d'intervenir.

M. Dufour: non, non, j'avais le goût d'intervenir, mais je veux m'assurer que les actions qui sont prises... mais là, je comprends c'est la personne qui s'occupe des finances, ce n'est pas nécessairement l'aviseur légal. il peut y avoir des différences par rapport à ça. je pense qu'on a assez échangé de propos.

M. Picotte: D'autant plus, M. le Président, que je pense qu'à l'article 3 on va voir que c'est plus balisé. Alors!

M. Dufour: Ah, je l'avais déjà lu. M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: L'article 2.

Le Président (M. Garon): L'article 2.

M. Picotte: L'article 2 est adopté, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): II est adopté ça fait longtemps.

Alors, j'appelle l'article 3.

M. Picotte: Oui, M. le Président. "Si la ville, en exerçant..."

Le Président (M. Garon): L'article 2 étant adopté, alors passons à l'article 3.

M. Picotte: "Si la ville, en exerçant une garantie prévue à l'entente visée à l'article 1, devient propriétaire du centre multifonctlonnel, elle peut en assumer l'administration ou la confier à toute personne, le temps nécessaire à ce qu'elle s'en départisse dans ses meilleurs intérêts."

Cet article vise à accorder les pouvoirs nécessaires à la vHIe pour administrer le centre multifonctionnel advenant qu'elle devienne propriétaire du centre multifonctionnel suite à l'exercice d'une clause de garantie qu'elle s'est vu consentir. Ainsi, si par suite d'un défaut du promoteur d'exécuter fidèlement une de ses obligations la ville exerçait une clause de dation en paiement qu'elle s'est vu consentir, elle aurait les pouvoirs nécessaires pour administrer le centre multifonctionnel ou confier cette administration à un tiers. (10 h 46)

Par ailleurs, l'article prévoit que la ville ne pourra administrer le centre multifonctionnel que le temps nécessaire pour qu'elle puisse s'en départir dans ses meilleurs intérêts. M. le Président, bien sûr, j'ajoute que ça a été fait en consultation chez nous, que ça entre dans les exigences que nous avons mentionnées et c'est pour ça aussi que nous sommes favorables à l'article 3.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'aurais le goût de poser une question. "Le temps nécessaire à ce qu'elle s'en départisse dans ses meilleurs intérêts". Comme le pouvoir qu'on accorde est assez large, à l'effet que la ville peut prêter, qu'elle peut vendre en bas du prix coûtant, dans un premier temps, quand on fait cette opération-là, on a certaines garanties. On a le contrat que la municipalité passe avec le promoteur, et c'est le premier geste qui se pose. Dans un deuxième temps, il peut arriver toutes sortes de circonstances. Là, si la ville s'en départit, est-ce que, de la façon dont c'est libellé - et vous avez suffisamment de personnes autour de vous qui peuvent me donner la réponse - on a vraiment la garantie que quelqu'un... Ce ne sont pas toujours les mêmes administrateurs dans les municipalités et il peut se passer des choses; il s'en passe dans un gouvernement, il peut s'en passer dans les administrations municipales aussi. Est-ce que les contribuables de la ville de Trois-Rivières sont très bien couverts ou bien protégés par le libellé de cet article?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, on me dit que c'est un article de sûreté, finalement. En plus de la garantie, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une partie un petit peu plus commerciale, il fallait, pour avoir les meilleures garanties, ajouter cet article de sûreté permettant à la municipalité d'exercer ses prérogatives. Donc, ça nous semble, chez nous, encore plus fort que s'il n'y avait pas eu d'article 3 dans ledit projet de loi.

M. Dufour: Oui, je comprends ce que vous me dites, excepté que "à ce qu'elle s'en départisse dans ses meilleurs intérêts", pour moi, ça ne dit pas... "Les meilleurs intérêts", est-ce une vente de feu qu'on fait, une vente de débarras ou si c'est une vente selon des normes précises? Il n'y a pas de normes et c'est juste dans ce sens-là. Je comprends qu'on peut dire: Oui, mais ce n'est pas le rôle d'une municipalité d'administrer le centre multifonctionnel. Elle peut le faire accidentellement, mais, si elle le vend, à quoi est-ce qu'on pense?

M. Picotte: En fait, il y a deux choses, M. le Président, qu'il faut...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...mentionner et dire au député de Jonquière là-dessus. Quand on dit "dans ses meilleurs intérêts", d'abord, ça fait appel à la capacité de bonne gestion, bien sûr, des élus en place. C'est le premier point. On ne voudrait pas mettre un délai. Supposons qu'on indique un délai de trois mois ou de six mois, vous voyez dans quelle position les administrateurs de la ville sont placés et le conseil. Il y a quelqu'un qui dit: Ce n'est pas grave, c'est une affaire de 30 000 000 $, mais tantôt, parce que, au bout de six mois, ils devront s'en départir, on ira chercher ça pour 10 000 000 $, nous autres. Il y aura une perte pour les gens de la ville, mais, tant pis, moi, je ramasse quelque chose d'intéressant. C'est pour ça qu'on ne veut pas indiquer trois mois ou six mois et qu'on préfère se fier à la qualité de gestion, bien sûr, des édiles municipaux qui sont des gens responsables et qui n'ont pas intérêt à faire en sorte que la ville soit pénalisée d'un gros montant d'argent à la suite d'une situation qui arriverait comme ça. Mais c'est sûr qu'on les menotte bien net. En arrivant avec un délai, ils viennent d'être menottes. Là, c'est dire à tout le monde: Écoutez, on attend le délai et on va aller acheter ça à bon marché.

M. Dufour: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a un petit problème. Moi, je ne parle pas de délai. C'est toujours la question de s'en départir dans les meilleurs intérêts. On va faire un projet qui existe, mais fictif. Le promoteur construit son centre multifonctionnel. Il y investit des sommes d'argent très importantes. Il y a un problème qui se soulève et, pour une raison ou pour une autre, il fait faillite. Bon, la municipalité ramasse le petit. On sait comment ça se passe dans un conseil municipal. Je ne mets pas en doute la qualité des gestionnaires. Mais les contribuables disent: Aïe, il a un déficit d'opération. Il n'a pas été capable de le faire; nos actifs perdent de la valeur. Aïe, ça presse, il faut vendre. Comme il n'y a rien qui nous dit comment ça va procéder, ça peut se vendre de gré à gré.

Je pense que, comme à l'article 1, on accorde un certain pouvoir de conclure une entente avec toute personne, ça pourrait être de conclure une entente. Comme par hasard, il y a juste un promoteur qui est intéressé, mais il décide de ne pas payer trop cher et là il fait une entente de débarras, une vente de feu, et là, les citoyens n'ont pas un mot à dire parce que le pouvoir leur est accordé.

Le seul but de la question était de savoir si, dans un cas comme celui-là, on a la garantie que les citoyens... Parce que je peux vous dire que j'ai vécu des expériences où il y a eu des terrains, si on avait écouté tout le monde et surtout le conseil municipal, on les aurait donnés et on aurait bâti n'importe quoi. On a dit: Non, ce n'est pas comme ça que ça va se passer; on a passé par appels d'offres et on a protégé les intérêts des contribuables.

En règle générale, je ne mets pas en doute la capacité de gérer des élus, mais, si c'était vrai à 100 %, on n'aurait pas besoin de loi, parce qu'on serait sûrs que les élus ne feraient jamais d'erreur, mais ce n'est pas garanti, ça.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...je pense qu'à ce moment-là ii faut se référer à la loi sur les cités et villes, à l'article 28. l'article 28 de la loi sur les cités et villes va venir, bien sûr, protéger...

M. Dufour: Baliser.

M. Picotte: ...et baliser la situation que nous mentionne le député de Jonquière. Encore là, le fait qu'on fasse une loi privée, ça ne soustrait pas la ville de Trois-Rivières ou n'importe quelle autre ville à la Loi sur les cités et villes et à faire l'application, entre autres, de ce que vous me parlez dans l'article 28.

M. Dufour: Mais comme ce n'est pas marqué dans le projet de loi...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'ils sont balisés par cet article, ils ne sont pas tenus.

M. Picotte: Ça va de soi, c'est public. Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, ce serait superflu de l'indiquer, parce que ça va de soi, c'est public. C'est une situation publique. C'est la loi générale qui s'applique.

M. Dufour: M. le ministre, on va dire que je ne peux pas concourir à ce que vous me dites, à moins que vous ne m'expliquiez que le pouvoir qui est là, il y est pour tout le temps. Ce n'est pas un pouvoir qui est temporaire; ce n'est pas pour la première "shof, c'est pour tout le temps.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à un légiste d'expliquer ça.

M. Dufour: Je demande juste d'être éclairé. M. Picotte: Allez donc. Me Qui? M. Casgrain (François): Casgrain.

Le Président (M. Garon): Me Casgrain, conseiller juridique au ministère, va tenter d'éclairer le député de Jonquière.

M. Casgrain: L'article 3 n'est pas un article relatif à la disposition de l'Immeuble en tant que tel. Incidemment, à la fin de l'article, on mentionne bien que la municipalité, compte tenu du fait que ce n'est pas dans ses attributions de posséder, d'être propriétaire d'un immeuble qui est un hôtel avec salles multifonctionnelles, devra s'en départir, quand même, le plus rapidement possible, évidemment dans ses meilleurs intérêts et comme le ministre l'a dit, sans mettre un délai carrément dans la loi.

Mais l'article 3 est surtout là pour accorder le pouvoir à la municipalité de posséder l'immeuble en tant que tel, parce qu'une municipalité ne peut posséder normalement des immeubles qu'à des fins municipales et on sait pertinemment que le fait de posséder un hôtel n'est pas une fin municipale en tant que telle. Et si, par l'exercice d'une garantie qui est, quand même, très bonne pour la municipalité, elle devenait propriétaire de l'immeuble, l'article lui permet d'en assurer l'administration. C'est uniquement le but de l'article 3, accorder à la municipalité ce pouvoir de posséder ou de devenir propriétaire d'un immeuble, pouvoir qu'elle ne possède pas en vertu des lois générales.

Évidemment, pour la question ou la préoccupation que vous aviez tout à l'heure au niveau de la disposition de l'immeuble, les dispositions de la Loi sur les cités et villes demeurent et la municipalité devra se départir de l'immeuble selon les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Elle pourra s'en départir, par exemple, à l'enchère, inviter des gens qui seraient intéressés à reprendre possession de l'immeuble à faire une soumission pour pouvoir obtenir les actifs restants de l'immeuble, ou procéder, évidemment, de gré à gré, si on avait une offre très intéressante qui était faite par un groupe quelconque.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le député de Jonquière est inquiet parce que ce n'est pas marqué. Dites-lui donc pourquoi ce n'est pas marqué.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais vous dire c'est quoi, mon appréhension. Après, vous me donnerez l'explication. Je dis: Le fait que la ville de Trois-Rivières est autorisée à faire telle ou telle chose, de telle manière, un coup qu'il est opérant, la municipalité pourrait se référer à l'article 1 de son projet de loi et dire: Je vais en disposer par des ententes ou autrement, par une entente de gré à gré avec quelqu'un. Pour moi, ce n'est pas si clair que ça que votre article 28 est compris là-dedans.

M. Casgrain: Oui, mais II faut dire que l'article 1 accorde un pouvoir bien spécifique peut-être à la municipalité, soit celui d'aider à la construction et à l'établissement. Donc, normalement, l'hôtel est établi, il est construit et il y a une faute du promoteur, on exerce la dation en paiement. Donc, on doit se retrouver nécessairement au niveau de l'article 3 qui dit: Oui, vous pouvez, à ce moment-là, le posséder, l'administrer ou confier cette administration à un tiers, et éventuellement vous en départir, évidemment, parce que ce n'est pas une fin municipale que de posséder un centre multi-fonctionnei.

M. Dufour: II y a un paquet d'affaires avec lesquelles je suis complètement d'accord. Mais, si je prends le projet de loi dans son ensemble, moi, Je vous dis que je vais rester sur mon appétit sûrement) Moi, je vous dis que, connaissant les avocats, à voir comment ils fonctionnent, ils pourraient prendre ça, puis le faire.

Mais si vous me dites, vous autres, du ministère, que vous êtes assurés que ça va marcher comme ça, moi, je suis bien prêt à vous donner ma bénédiction. Mais ça ne m'offusque pas. Moi, je fais la discussion, puis, un jour, quelqu'un aura le goût de venir voir comment ça s'est passé, puis comment ça s'est réalisé. Moi, ce n'est pas grave si je me trompe. Vous savez, la personne qui a posé des objections a toujours le beau côté; si ça réussit, on n'en parle pas, puis, si ça manque son coup, bien, on dira: II l'avait dit. Ha, ha, ha! Je voulais juste m'assurer, moi, que la loi soit bien faite et qu'elle rencontre les fins pour lesquelles on la passe. Là-dessus, M. le Président, j'ai complété mes

questions.

Le Président (M. Garon): Bon, M. le député de Jonquière, vous n'avez pas à vous excuser.

M. Dufour: Je ne m'excuse pas!

Le Président (M. Garon): Rappelez-vous que le grand Disraeli, grand parlementaire britannique disait: 'The duty of the Opposition is to oppose"!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4.

M. Picotte: L'article 4, M. le Président, est un article qui, généralement, ne pose pas de questionnement de la part des parlementaires: La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction. Alors, dans quelques jours, j'imagine. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de loi. Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Picotte: Merci, M. le Président. Tout simplement pour remercier la ville de Trois-Rivières de l'excellente collaboration qu'elle a eue avec les services du ministère des Affaires municipales, remercier le parrain du projet de loi, qui, sans doute, est intéressé à cause du développement que ça va créer dans son patelin, et souhaiter la meilleure des chances à la ville de Trois-Rivières dans l'exécution de ce mandat, et remercier les membres de la commission.

Le Président (M. Garon): M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Oui, je voudrais juste dire au président, d'abord, pour le rassurer, que je ne me sens pas en faute du tout et que je n'ai pas le goût de m'excuser. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris sa phrase qu'il a dite en dernier, que le rôle de l'Opposition, c'est de s'opposer. Ce n'est pas tout à fait comme ça que moi, je l'entendais. Mais il reste que l'Opposition a un rôle à jouer qui est de bien s'assurer que les projets de loi, d'abord, on les voie. Ce n'est pas nous qui les écrivons, c'est évident. Et les gens vivent avec. Et, dans des bills privés, à mes yeux, c'est important que les points de vue soient bien clairs et bien exprimés, parce que les municipalités, après que le bill est passé, vivent avec. S'il y a des problèmes, elles auront le droit de s'en prendre à qui de droit.

Mol, je dis que, par rapport à ce projet de loi, c'est un pouvoir important. D'ailleurs, j'ai fait admettre, au début de l'étude, que le pouvoir de prêter n'était pas donné à tout le monde. Trois-Rivières jouit, probablement à cause de son statut particulier ou de sa société distincte, d'un privilège que les autres municipalités n'ont pas, ni Montréal ni Québec. C'est évident que, par rapport à ça, on a à se questionner.

Ceci étant dit, espérons que le projet de loi, M. le maire, rencontre vos objectifs, réussisse et qu'il apporte des meilleurs dividendes pour vos concitoyens. Moi, j'ai compris que c'était ça que vous cherchiez. Je vous remercie.

M. Beaudoin: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): M. le maire, M. Beaudoin.

M. Beaudoin: M. le Président, au nom de mes collègues qui sont ici avec moi, d'abord, je voudrais remercier bien sincèrement M. le ministre, Yvon Picotte, notre député, M. Paul Philibert, et tous les députés qui sont présents ici, les membres de l'Opposition pour la confiance que vous faites à la réalisation du projet dans Trois-Rivières. On peut vous assurer que le tout sera très bien suivi, très bien respecté et c'est une espèce de bougie d'allumage très importante, une des dernières qu'il faut faire au centre-ville dans le quadrilatère qu'il nous reste à réaliser.

Je suis convaincu que, de plus en plus, vous passerez avec vos automobiles par la rive nord et vous réaliserez qu'à Trois-Rivières il s'est réalisé des projets extraordinaires grâce à votre collaboration et à votre bonne compréhension. Merci infiniment et je peux vous dire une chose, c'est que je suis très fier. Merci.

M. Dufour: J'ai bien compris que ce n'est

pas un projet de loi de nature à endormir les gens. C'est plutôt pour les réveiller encore plus!

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 231, Loi concernant la ville de Trois-Rivières, étant adopté, je suspends les travaux de la commission pour deux minutes, avant de passer au projet de loi 211.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprisée 11 h 3)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte.

Projet de loi 211

Le mandat de la commission est, dans un deuxième temps, d'étudier le projet de loi 211, Loi concernant la ville de Berthferville.

Alors, j'invite le parrain du projet de loi à nous présenter le projet de loi. M. le député de Berthier.

Remarques préliminaires

M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de parrainer le projet de loi privé 211, Loi concernant la ville de Berthier-ville. Permettez-moi de vous présenter M. le maire de la ville de Berthier, M. Bernard Grégoire junior. M. le Président, je vous remets les ordres, je vous remets la parole.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, remercier le député de Berthier de parrainer ce projet de loi. Je veux remercier, évidemment, nos invités, le maire de Berthierville, M. Bernard Grégoire junior, ainsi que ceux qui l'accompagnent, qu'il aura l'amabilité, sans aucun doute, tantôt, de nous présenter.

Brièvement, M. le Président, en ce qui concerne ce projet de loi, je pense qu'on va se reconnaître un petit peu. J'ai demandé au Parlement de modifier une loi, cette semaine, que nous avons étudiée la semaine dernière, dans le but de corriger des situations comme on s'apprête à vouloir en corriger par bill privé. On se rappellera le fameux certificat du trésorier; maintenant, il n'y aura plus de possibilité de faire des choses semblables à celle-là et on n'aura plus à les corriger compte tenu de la nouvelle loi que nous avons adoptée.

Maintenant, comme c'étaient des choses qui s'étaient déjà passées et qu'il arrive une situation particulière, nous avons accepté, au ministère des Affaires municipales, de regarder ce projet de loi avec lequel nous sommes d'accord. Je vais donner, tout simplement, de brèves explications, M. le Président.

Le 16 août 1988, la ville de Berthierville a adopté le règlement no 730 décrétant des travaux municipaux et un emprunt pour en payer le coût. Un règlement d'emprunt doit, pour entrer en vigueur et avoir effet, être soumis préalablement à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Or, avant que le ministre se soit prononcé sur cette demande d'approbation, les travaux avaient été exécutés, le contrat conclu avec l'entrepreneur en construction et deux emprunts temporaires par billets effectués auprès de la Banque Nationale du Canada.

La Loi sur les travaux municipaux exige qu'une municipalité doive, pour ordonner des travaux de construction et d'amélioration, adopter un règlement à cet effet et décréter un emprunt pour en payer les coûts. Elle prévoit la nullité des contrats passés contrairement à ces dispositions.

Le présent projet de loi vise donc à valider le règlement no 730 adopté le 16 août 1988 et décrétant les travaux municipaux ainsi que l'emprunt. Il vise également à valider le contrat conclu entre la ville et l'entrepreneur qui a exécuté les travaux, ainsi que les deux emprunts temporaires contractés auprès de la Banque Nationale du Canada pour payer une partie des travaux exécutés.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi. Alors, bien sûr qu'on aura l'occasion d'aller plus en profondeur dans les discussions durant les quelques minutes qui sont mises à notre disposition.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux offrir notre collaboration pour qu'on puisse étudier le projet de loi le plus rapidement possible, mais je voudrais, par exemple, avant de passer à l'étude article par article, souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens de Berthier. Il faut dire que le maire, ça fait quelques années que je le connais. J'ai comme l'Impression que c'est un visage connu. On aura l'occasion d'échanger article par article et espérons qu'on puisse passer sans encombre jusqu'au bout.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...j'ai peut-être omis un détail important. Le 28 juillet 1989, je sais que M. le maire, M. Bernard Grégoire junior, adressait une lettre à mon collègue, M. Pierre Paradis, qui était ministre des Affaires municipales, dans laquelle - et je pense que c'est important de le

souligner - il disait, entre autres, ceci: M. le ministre, nous croyons justifiés les installations et les coûts des travaux de ce secteur et il n'est aucunement question d'irrégularités financières, ni fraudes ni autres dans ce dossier, mais plutôt d'une simple erreur de coordination. De plus, ces événements ont amené une acceptation par le conseil de la démission du directeur général, M. Paul-Yvon Laporte, qui a quitté les services de la ville de Berthierville depuis ce temps. Voilà, je pense que c'est...

M. Dufour: Nous, on n'y a pas nécessairement accès. Puisque vous le citez; on pourrait vous demander de déposer ou d'en avoir des copies.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire.

M. Picotte: II n'y a pas de dépôt, mais je pourrai vous faire parvenir la lettre. Je pourrai même la montrer au député; c'est une lettre qui n'est pas personnelle ni confidentielle, qui a été acheminée. C'est une lettre publique et moi, je n'ai pas d'objection à en faire prendre connaissance au député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre va faire un dépôt volontaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je vais la porter à sa connaissance, M. le Président, étant donné qu'il faut toujours se méfier des présidents qui utilisent des termes comme le dernier que vous venez d'utiliser. Je vais porter cette lettre à sa connaissance, dans les meilleurs délais.

M. Dufour: Vous allez déposer volontairement le document.

M. Picotte: Volontairement, je vais porter le document à la connaissance du député de Jonquière. Voilà!

Le Président (M. Garon): ceci étant dit, j'invite les requérants et les intervenants à présenter leur projet de loi. d'abord, m. le maire, m. grégoire, en nous présentant ceux qui l'accompagnent.

M. Grégoire (Bernard): Pierre Gendron, conseiller aux finances, Michel Bellehumeur, procureur de la ville, et Mme Norma Dubé, trésorière, ainsi que moi-même.

M. Picotte: m. le maire va nous donner un exposé général du projet de loi sûrement beaucoup plus élaboré que celui que j'ai fait.

M. Grégoire: Je pense, M. Picotte, que vous avez pas mal résumé ce que je voulais dire, si jamais j'avais à parler. Disons que tous les points que vous avez énumérés tantôt vont dans le sens de ceux que j'étais pour énumérer moi-même. Il n'y a pas grand-chose à ajouter à part, disons, le pourquoi. C'est l'équité, si on veut, pour nos concitoyens et concitoyennes parce que cette partie des travaux va, si vous voulez, à un secteur spécifique où les gens doivent payer la note, et non l'ensemble de la population.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi se lit comme suit: "Le règlement numéro 730 de la ville de Berthierville, décrétant des travaux d'infrastructure et un emprunt de 450 000 $ pour en payer le coût, est déclaré valide et est réputé être en vigueur depuis le 16 août 1988." En fait, tout simplement, cet article a pour objet de valider le règlement no 730 adopté le 16 août 1988 par la ville de Berthierville. Si on ajoute un peu à ça, j'ai cru comprendre, par les explications qu'a données M. le maire tantôt, que c'est pour éviter, finalement, par cette procédure-là, de faire payer par le fonds général des sommes qui viendraient augmenter les taxes des citoyens d'une façon Inhumaine, si on peut s'exprimer ainsi, pour la présente année. On veut l'étaler sur plus d'années en agissant ainsi avec ce projet de loi. C'est, finalement, pour en faire bénéficier la population à la suite d'une situation qui n'aurait pas dû exister, mais qui, malheureusement, s'est produite, pour les raisons qu'on connaît et qui ont été dictées, tantôt, dans la lettre du maire à l'ex-ministre des Affaires municipales. C'est tout simplement afin de rendre ça valide, M. le Président; c'est ça, l'objet de l'article 1.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais savoir de la municipalité combien vous développez de lots domiciliaires par année? Est-ce qu'il y en a souvent, régulièrement?

M. Grégoire: Des centres domiciliaires ou des lots?

M. Dufour: Non, je comprends que le règlement 730 avait pour objet de couvrir des coûts pour un développement domiciliaire.

M. Grégoire: Et commercial. C'est la partie commerciale qui a engendré, si vous voulez, le surplus qu'il y a là, et c'était rattaché au

résidentiel.

M. Dufour: Pariez-nous-en donc un petit peu, du règlement 730. J'aimerais bien comprendre, mais je n'ai pas de copie du règlement. Dites-nous donc exactement ce qu'il y a là-dedans, s'il vous plaît, ça pourrait m'éclairer.

M. Bellehumeur (Michel): Je vais répondre à la question. Le règlement 730, c'est un règlement qui vient compléter un règlement antérieur qui était le 721. Le règlement 721, c'était pour un projet domiciliaire, uniquement. Et, suite à la demande d'un secteur commercial, on a décidé, en cours de route, de faire un autre règlement, le règlement 730, décrétant un emprunt pour faire des travaux spécifiques d'Infrastructures pour desservir, je vais vous les nommer: Ultramar, hôtel Prestige, McDonald's. En fin de compte, c'est un ensemble de commerces qui sont arrivés en môme temps. Je pense que c'est une des seules places au Québec où on a ce "package deal", si je peux m'exprimer ainsi. Ce groupe de commerces a amené des dépenses supplémentaires que le règlement 721 ne prévoyait pas. Le règlement 721, il n'y a aucun problème avec ça, c'est pour le domiciliaire et ce sont des terrains que la municipalité va vendre, etc., en cours de route. Mais le règlement 730, c'est uniquement pour la rue Gadoury, surtout; on mentionne ça dans les documents que vous avez entre les mains. C'était pour la rue Gadoury, les insfra-structures, un système de pompage, etc., pour ce groupe de personnes particulier de ce secteur.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...le règlement 730 est seulement pour couvrir les frais inhérents à ces infrastructures-là, payables par les gens concernés qui sont des...

M. Beliehumeur: Exactement. M. Dufour: ...industries ou commerces. M. Bellehumeur: Exactement. Une voix: Exactement.

M. Dufour: Ils avaient suivi, j'imagine, toute la procédure normale. Ce règlement a été soumis aux contribuables.

M. Bellehumeur: Exactement. Ce règlement-là, avant même d'envoyer les documents au ministère, avait paru dans les journaux dans les délais voulus, etc. Vraiment, ce qui a accroché, c'est que, comme M. le ministre et M. le maire le disaient tantôt, c'est vraiment une erreur de coordination, à savoir que le directeur général de l'époque avait complètement oublié, entre guillemets - je ne sais pas s'il le savait ou quoi que ce soit - d'obtenir l'approbation du ministre avant de faire commencer les travaux.

M. Dufour: Vous voulez dire qu'il n'avait même pas envoyé son règlement à Québec.

M. Bellehumeur: Oui, il avait été envoyé, mais il n'avait pas reçu encore l'approbation.

M. Dufour: II n'avait pas oublié. Il avait oublié de s'assurer qu'il avait le O.K.

M. Bellehumeur: Bien, ce qu'il a oublié, peut-être, c'est qu'il fallait l'autorisation, le O.K. de Québec avant de commencer les travaux.

M. Dufour: Normalement, un projet d'emprunt, ça peut prendre un mois.

M. Picotte: C'est 21 jours ouvrables.

M. Dufour: Etes-vous clair sur tous les règlements?

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit, 21 jours ouvrables.

M. Dufour: Je sais que c'était l'objectif qui était poursuivi au ministère.

M. Picotte: Le problème, M. le Président - je pense qu'il faut le souligner - c'est que, dans ce cas-là, le règlement nous a été acheminé au mois d'octobre et les travaux ont débuté au mois de mai. Alors, à partir de ce moment-là, mai et juin...

M. Dufour: Votre mot était bon: On a oublié de l'envoyer au ministère.

M. Picotte: Le contrat avait été signé le 26 mai.

M. Bellehumeur: C'est qu'il y a toujours le règlement 721 et le règlement 730. Le règlement 721 avait commencé au mois de mai. Le règlement 730, pour les travaux spécifiques au règlement 730, a été commencé un petit peu plus tard que le mois de mai, mais, effectivement, il avait été commencé.

M. Picotte: Mais le contrat a été signé le 26 mai.

M. Bellehumeur: C'est ça. (11 h 15)

M. Dufour: Mais est-ce qu'il avait suivi... Est-ce que pour donner le contrat... Je pense

qu'il faut parler globalement. Un coup qu'on a accepté l'article 1, le reste va de soi. Lorsque le contrat a été octroyé, l'octroi du contrat a-t-il suivi toutes les étapes légales?

M. Bellehumeur: Exactement, oui.

M. Dufour: Publication, appels d'offres...

M. Bellehumeur: Publication, appels d'offres, soumissions.

M. Dufour: ...dépôt, etc. M. Bellehumeur: Oui.

M. Picotte: M. le Président, je pense que là-dessus on a été très stricts chez nous. On a vérifié tout ça. On n'aurait pas accepté, d'ailleurs, une illégalité à l'intérieur du processus. C'est tout simplement le fait que la ville de Berthierville, a cause de cette situation-là - qu'on peut appeler une situation de négligence, finalement, ou peu importe; qualifions-la comme on voudra, de toute façon, l'individu n'est plus là aussi - se voyait obligée de charger ça sur une taxe générale, donc, de faire payer l'ensemble des citoyens, de doubler et peut-être plus les taxes. Et là, ça devenait carrément injuste pour développer un secteur. Alors, il faut, par ricochet, agir pour éviter qu'il n'y ait des injustices créées à l'ensemble des Berthelois ou Berthelois, je ne sais pas, à l'ensemble des citoyens de la ville de Berthier...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II faut faire en sorte que, finalement, on ne se retrouve pas dans une situation qui soit injuste envers des gens. C'est-tu, Berthelais ou Berthelois?

Une voix: Berthelais. M. Picotte: Merci. Une voix: Berthelais. M. Picotte: Berthelais.

Le Président (M. Garon): Comme les Bordelais, les Berthelais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député de Jonquière a raison quand il dit qu'un coup qu'on a compris tout cet article 1 et le sens qu'on veut lui donner la balance du projet de loi, évidemment, c'est un...

M. Dufour: Est-ce que ce projet de bill privé a soulevé de l'opposition dans la municipalité?

M. Bellehumeur: Je peux encore répondre. À ma connaissance, et j'en ai discuté avec M. le maire, il n'y a aucune opposition qui s'est faite à ce projet de loi.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui me concerne, nous n'avons pas eu d'objection à ça. Vous comprendrez très bien que les citoyens aussi, je pense, ont saisi l'importance de valider ça parce que ça va faire en sorte que leur compte de taxes va être pas mal amoindri. Alors, s'ils avaient eu à nous faire des commentaires, ça aurait été pour nous demander de le passer le plus rapidement possible.

M. Dufour: II aurait pu y avoir des gens qui ont des intérêts aussi à pouvoir faire de l'opposition. Pas nécessairement l'ensemble des contribuables, mais les propriétaires concernés qui, eux, vont voir leur compte de taxes augmenter d'autant que les autres vont être diminués. Ils pourraient.

M. Picotte: Mais on n'en a pas eu... M. Dufour: II n'y en a pas eu? C'est ça.

M. Picotte: ....à la commission, on n'en a pas eu au ministère et on me dit qu'à la municipalité il y en a pas eu.

M. Dufour: II n'y en a pas. Il n'y en a pas. On ne sera pas plus catholiques que le monde du coin.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 2: "Aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à rencontre des actes suivants, du fait qu'ils ont été accomplis avant que le règlement numéro 730 n'ait reçu les approbations requises: 1° le contrat conclu entre la ville et Construction Choinière inc, le 26 mai 1988 pour la construction des travaux décrétés par le règlement numéro 730; 2° les emprunts temporaires contractés entre la ville et la Banque Nationale du Canada les 14 novembre et 19 décembre 1988 pour payer une partie des coûts d'exécution des travaux."

L'effet de cet article est d'empêcher toute

contestation qui pourrait être soulevée du fait que le règlement n'a pas été approuvé conformément à la loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: "Le greffier doit Inscrire dans le livre des règlements du conseil de la ville de Berthierville, à la suite du règlement numéro 730, un renvoi à la présente loi."

Ça, je pense, M. le Président, que ça parle de lui-même.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: l'article 4: "la présente loi n'affecte pas une cause pendante le 14 novembre 1989." cet article protège les causes pendantes le 14 novembre 1989, date qui correspond à la résolution autorisant la présentation du présent projet de loi.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes? Il ne semble pas. S'il n'y a pas eu d'opposition, il n'y en a pas.

M. Picotte: On me dit que non, M. le Président.

M. Bellehumeur: Quelle est la question, excusez?

M. Dufour: II n'y a pas de causes pendantes?

M. Bellehumeur: Oui, il y a une cause pendante. C'est pour ça qu'on est Ici.

M. Dufour: Alors, ça revient à de l'opposition, à la question que j'ai posée.

M. Picotte: Mais c'est la requête de la ville.

M. Bellehumeur: C'est la requête de la ville qui est la cause pendante.

M. Picotte: C'est la requête de la ville qui est la cause pendante.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Est-ce que, ça, le 14 novembre, c'est au dépôt de la loi?

M. Picotte: Oui, c'est la date de la résolution de la municipalité pour mandater le procureur.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais demander au ministre des Affaires municipales de regarder si une action ou une décision qui a été prise en 1987, si ma mémoire est exacte, 1986 ou 1987, concernant la résolution du conseil avant les projets de loi était au dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale? Ça a été changé à Saint-Gédéon de Beauce. Rappelons-nous la célèbre cause de Saint-Gédéon de Beauce. Ce n'était pas le Père Gédéon.

Le Président (M. Garon): On peut s'attendre à tout de la Beauce.

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Garon): On peut s'attendre à tout sur le plan juridique de la Beauce. C'est bien connu.

M. Dufour: Donc, c'est une coutume qu'on a rétablie. A partir de cette action-là, on a dit: Bien, là, on va le faire à partir de la résolution du conseil plutôt qu'au dépôt du projet à l'Assemblée. Je fais juste vous demander si vous pouvez regarder cette disposition-là.

M. Picotte: Oui, c'est que, depuis Saint-Gédéon de Beauce, comme vous l'avez si bien souligné, on pense que c'est plus sécure à la date de la résolution de la ville, mais on peut regarder ça à nouveau là, je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Saint-Gédéon de Beauce, je vous invite juste à regarder ce qu'il y a eu. Moi, je vous dis que, dans cette question-là - je ne l'ai pas oublié - en fait, il y a des gens qui ont été départis de leurs droits carrément et puis ils ont perdu des montants d'argent au profit de la municipalité. Moi, je n'étais pas d'accord, mais je vous dis que dépendant des questions qu'il y a... Il n'y a pas de problème dans ce projet de loi là, mais, comme on fait allusion au 14 novembre, j'avais l'impression que c'était au dépôt de la loi. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que le principe, c'est de ne léser personne parce que c'est rendu universellement public à partir du moment où il

y a une résolution les mandatant. Maintenant, ce que je vais faire, c'est que je vais demander à mes gens de regarder ça ultérieurement pour voir s'il n'y a pas eu de...

M. Dufour: Le problème, M. le ministre, je vais vous le dire. La résolution du conseil et l'étude du projet de loi ou son dépôt à l'Assemblée nationale peut prendre un temps assez long. Là, il est tellement court, le délai, II n'y a pas de problème pour ce projet de loi là. On parle du 14 novembre 1989. On l'étudié le 18.

M. Picotte: vous avez raison, m. le député de jonquière, d'autant plus qu'à l'avenir ça peut prendre un délai plus long compte tenu du fait qu'on veut instaurer une nouvelle façon de regarder les projets de loi privés.

M. Dufour: C'est dans ce sens-là.

M. Picotte: Parce qu'on en a encore 20 en suspens qu'on n'étudie pas parce qu'on dit: II n'y a pas, à notre avis, d'urgence à le faire. Alors, c'est vrai qu'on va se donner la peine de regarder cet élément-là en particulier.

M. Dufour: Alors, c'est compris.

M. Picotte: Alors, l'article 4 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: C'est évident que l'article 5, c'est: La présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction. Donc, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5 ayant été adopté, j'appelle le préambule. Le préambule est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Y a-t-il des remarques finales? M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le parrain du projet de loi qui, encore une fois, a fait en sorte de se soucier que l'ensemble des citoyens de son comté, et plus précisément de la ville de Berthier, puissent ne pas être traités de façon injuste avec une situation telle qu'on l'a décrite. Je voudrais remercier les gens de la municipalité de Berthier, son maire et ses officiers municipaux pour le travail qu'ils ont effectué avec mon ministère en étroite collaboration et vous remercier chacun et chacune d'entre vous pour la diligence avec laquelle nous avons adopté ce projet de loi. Merci, M. le Président.

M. Dufour: En fart, l'étude du projet de loi...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...nous a permis de savoir que le ministre a certainement réfléchi très longuement sur ce projet puisqu'il nous informe qu'effectivement on vient d'adopter un projet de loi concernant l'ensemble des trésoriers municipaux, à l'effet qu'à l'avenir ils ne pourront engager quelque dépense que ce soit avant que le règlement ait subi toutes les étapes et reçu toutes les approbations. C'est clair que ce projet de loi ne fait que confirmer, bien sûr, que les actes qui ont été engagés par les administrateurs municipaux sont réglés. Mais les administrateurs municipaux sont souvent aussi redevables de leurs actions, malheureusement des fois, parce qu'il y a des fonctionnaires qui n'ont pas accompli toutes leurs obligations. À l'avenir, ce ne sera plus possible. On doit s'en réjouir. Je pense que de ce côté-là, môme en 1989, se rendre compte que des gens peuvent engager des montants assez importants sans qu'ils aient subi toutes les étapes dans la loi, c'est difficilement acceptable. Mais, en fait, c'est réglé. On va espérer que ça ne se reproduise plus. On va dire aux gens de Berthier qu'on espère qu'ils vont passer de joyeuses fêtes.

Une voix: Allez et ne péchez plus!

Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.

M. Grégoire: M. le Président, M. le ministre, M. Houde, le parrain, je tiens à vous remercier sincèrement au nom de tous les

citoyens et citoyennes de la ville de Berthierville pour avoir accepté ce bM ce matin, la loi 211. En ce qui me concerne, depuis le début et même dans ma lettre au ministre Paradis, c'était pour l'équité et aussi je pense que, lorsque mes concitoyens de la ville de Berthierville auront appris la nouvelle, ils seront très heureux et qu'en pleine assemblée du conseil ils auront un meilleur sourire concernant ces 450 000 $. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Le projet de loi 211 étant étudié et adopté, je suspends les travaux de la commission pour deux minutes, le temps de passer à l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi 232 concernant la ville de Jonquière.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte pour procéder à l'étude du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Jonquière.

Projet de loi 232

Je demanderais immédiatement au parrain du projet de loi de nous présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Dufour: M. le Président, vous comprendrez qu'il n'est pas coutume qu'un porte-parole d'une formation ou de l'Opposition soit en même temps parrain d'un projet de loi qui concerne sa municipalité, d'autant plus que c'est une municipalité où j'ai eu l'honneur de servir pendant de nombreuses années, avec beaucoup de plaisir, d'ailleurs.

Je voudrais, d'abord, souhaiter la bienvenue à M. le maire et à ceux qui l'accompagnent, dont le directeur général, M. Jean-Marc Gagnon, et Me Serge Simard, qui vont défendre le projet de loi.

Effectivement, je ne voudrais pas le présenter trop longuement, puisque d'autres personnes peuvent le faire mieux que moi. Il s'agit essentiellement d'un projet de gare intermodale et il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont des projets qui ressemblent à ça.

Le Président (M. Garon): C'est un fait.

M. Dufour: II y a une formalité ou un imbroglio qui a été causé, à l'effet que la municipalité ou la ville de Jonquière a obtenu du gouvernement fédéral un "octroi" lui permettant de procéder, mais, en cours en route, on s'est rendu compte que la municipalité ne le pouvait pas parce que, justement, lorsqu'il y a une corporation intermunicipale de transport dans une région, c'est la corporation intermunicipale de transport, par sa loi constituante, qui peut poser des gestes semblables. Donc, on aura, bien sûr, à étudier. J'invite les membres ministériels, à ce moment-ci, à poser les questions qu'ils voudront poser. Je suis un acteur de ce qui se passe, bien sûr, dans mon milieu. Il y a des éléments qui ont été oubliés à cause de la "pressitude" ou du peu de longueur de temps. Cependant, je me suis assuré que, nonobstant les étapes qu'on a sautées, les citoyens ont été et sont bien informés concernant ce projet de loi. Sur ça, vous pouvez prendre ma parole.

Là-dessus, je voudrais aussi vous dire que, bien sûr, j'ai accepté d'être le parrain de ce projet de loi et que ce projet soit déposé, malgré que toutes les étapes n'aient pas été franchies. Mais je veux aussi dire que ce n'est pas le seul qui est adopté. Règle générale, je suis très sévère concernant les étapes qui doivent être franchies. Il faut comprendre que cette année il y a une situation particulière, c'est le retour d'une élection, la Chambre a siégé plus tard et, en même temps, je pense que la ville de Jonquière a fait des représentations suffisamment convaincantes pour être acceptées sans que le député de Jonquière ait à faire de gros "sparages" pour que ça puisse se rendre où c'est rendu. Voilà!

Le Président (M. Garon): Est-ce que la gare est bâtie?

M. Dufour: Non, elle n'est pas bâtie. On aura, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Faites bien attention à ça.

M. Dufour: Non, il n'y a rien de posé...

Le Président (M. Garon): Parce qu'à Lévis on a bâti une gare intermodale et on vient d'apprendre que les trains n'iront plus.

M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Garon): Puis, à Québec, on a une gare intermodale et on vient d'apprendre aussi que les trains vont être cancellés. À Trois-Rivières aussi.

M. Dufour: M. le Président, je veux juste vous assurer qu'à Jonquière, par exemple, la gare intermodale, elle est vraiment intermodale et c'est le seul élément structurant qu'on a dans la ville de Jonquière qui permettra à des autobus, à des taxis et aussi aux trains... Mais, s'ils dis-

paraissent, ils disparaîtront, parce qu'on dit souvent: Si vous êtes mal en train, vous prendrez l'autobus. Donc, à ce moment-là, on aura réglé tout le problème. Mais c'est vraiment au profit des citoyens. Je pense que la ville de Jonquière, dans les gestes qu'elle pose, est suffisamment avertie et elle les pose dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens nonobstant ce qui pourrait arriver dans le futur.

J'aurais à déposer - je ne suis pas obligé de les déposer, mais ce serait peut-être pour le bénéfice du ministre - les Informations qui ont été transmises un peu partout dans la municipalité et même dans la région et qui, en plus, auraient pu être transmises... Je n'ai pas tout ce qui s'est fait à la radio, à la télévision, etc., mais, au moins, les écrits.

Le Président (M. Garon): Vous avez des copies pour tout le monde?

M. Dufour: Non, malheureusement pas, mais j'ai peut-être une couple de copies. M. le Président, je pourrais vous en donner une et on pourrait la faire circuler.

Le Président (M. Garon): On fera faire des copies par...

M. Dufour: Pour dire que ce projet est vraiment à la compréhension de l'ensemble des citoyens de la municipalité.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue à M. le maire, Marceau, ainsi qu'aux représentants de la ville de Jonquière. Je voudrais, d'ores et déjà, dire une chose importante sur un commentaire qu'a fait mon collègue de Jonquière. Comme vous avez pu le constater, celui qui vous parle a accepté d'amener en commission parlementaire, en tout cas, d'étudier des projets de loi privés, uniquement dans les cas d'urgences. Parce qu'on aurait eu, chez nous, une couple de bonnes journées de "cédulées" pour étudier des lois privées, quelque 20 lois privées, mais j'ai fait en sorte qu'à cause, justement, du délai court, les municipalités sachent qu'on n'adopte pas des projets de loi privés à gauche et à droite de n'importe quelle façon, n'importe comment. Et ce n'est pas un pèlerinage régulier qu'il faut venir faire à Québec. Alors, j'ai demandé à ce qu'on soit rigoureux de ce côté-là. S'il y a d'autres projets de loi à être adoptés, ils seront adoptés à la session prochaine et au début, si possible, de la session, pour nous donner tout le temps voulu de les examiner et d'avoir des délais.

Donc, là-dessus, je pense que le député de Jonquière peut être assuré de ma collaboration, d'autant plus qu'il nous a semblé, à nous autres, que le projet de loi 232 que nous présentons présentement, que nous présente la ville de Jonquière, est un projet de loi qui nécessitait une certaine urgence. Donc, je pense que le député de Jonquière l'a bien expliqué. Alors, bienvenue.

En ce qui nous concerne, je dis immédiatement, M. le Président, que les gens de Jonquière ont travaillé en étroite collaboration avec les responsables de mon ministère, les légistes, ainsi qu'avec tous ceux qui, tant du côté des analystes financiers que d'autres analystes ont travaillé en étroite collaboration avec nous. Alors, en ce qui nous concerne, nous sommes favorables au projet de loi. Bien sûr qu'à l'étude article par article, si des gens de cette commission ont des questions, on les verra. Mais, en ce qui nous concerne, ça nous semble être un projet qui est acceptable, selon les délais qu'on s'est donnés et selon aussi ce que nous avons pu constater dans les discussions avec la ville de Jonquière.

Donc, bienvenue, M. le maire ainsi qu'à vos représentants. Sans doute que l'échange que nous aurons ensemble va faire en sorte de donner plus d'éclairage à nos collègues avant d'adopter votre projet de loi. Merci.

Le Président (M. Garon): Je demanderais au requérant, M. le maire Gilles Marceau, de Jonquière, de nous présenter les gens qui l'accompagnent, de même que son projet de loi.

M. Marceau (Gilles): Merci, M. le Président, et MM. les membres de la commission. Je réalise aujourd'hui un peu un rêve de jeunesse. J'ai toujours espéré vous rencontrer dans une commission parlementaire et même être un jour membre de l'Assemblée nationale, mais la vie a fait que j'ai été au fédéral et au municipal. Aujourd'hui, c'est un petit peu un rêve et un rêve de constater aussi que, derrière ce qui peut nous séparer, le député, M. Francis Dufour, a accepté d'en être le parrain. M. le ministre nous apporte, comme toujours, une collaboration exceptionnelle.

Je pense que ce projet de loi que nous voulons soumettre à votre bonne attention représente pour nous, comme vient de le dire M. Dufour, la réalisation d'un projet d'importance. Nous étions tous de bonne foi, comme notre procureur va vous en donner les détails, mais dans le cours des événements, lors de l'approbation du règlement, nous avons réalisé que nous n'avions pas, effectivement, ce pouvoir qui appartient à la corporation de transport en commun qui nous l'avait délégué dans les faits et qui, selon une résolution dont le contenu vous sera dévoilé, accepte d'emblée que le maître d'oeuvre soit la ville de Jonquière.

Alors, je voudrais vous remercier, MM. les membres de la commission, M. le ministre, M. le parrain, M. le Président, de votre compréhension

à l'endroit de l'urgence de ce projet dont nous demandons bien humblement l'acceptation par les membres de votre commission.

Je vais demander à mon procureur, Me Serge Simard, de vous résumer un peu les circonstances de la présentation de ce projet. Évidemment, je suis accompagné de mon excellent directeur général, de grande expérience, Jean-Marc Gagnon.

M. Simard (Serge): M. le Président, distingués membres de la commission, le contexte de droit du projet de loi est, comme l'a dit M. le maire Marceau, assez simple. La Loi sur les cités et villes, à l'article 467, donne de façon générale aux municipalités le droit et le pouvoir d'organiser le service de transport en commun et de poser des actes conséquents, à une exception près, celle de l'article 467.10.7 qui l'empêche d'exercer ce pouvoir lorsque, sur le territoire, il y a un organisme public voué à cette organisation du transport en commun.

C'est exactement le cas que vit la ville de Jonquière. Son territoire est sous la juridiction d'une corporation qui est un organisme comme celui prévu à l'article 467.10.7 de la Loi sur les cités et villes, la CITS, c'est-à-dire la Corporation intermunicipale de transport du Saguenay.

Le projet de loi qui est soumis à votre attention vise à ce que la ville de Jonquière se voie attribuer des pouvoirs spécifiques pour la réalisation, l'établissement et, éventuellement, l'opération également d'une gare intermodale régionale sur son territoire, et de façon rétroactive jusqu'au 8 mars 1989. C'est dans ce contexte, en fait, que le caractère d'urgence du projet de loi se dégageait particulièrement.

En fait - vous allez le voir par la séquence des faits que je vais vous énoncer - la ville de Jonquière a concrètement posé des actes juridiques, pour lesquels elle n'avait pas de pouvoirs, depuis le 8 mars 1989. Du moins, il est utile que le projet de loi ait un caractère rétroactif jusqu'à cette date.

Or, la séquence des événements, comme vous le disait M. le maire, Marceau, évidemment, fait dégager le caractère de bonne foi des erreurs qui ont pu être commises. Sommairement, voici ce qu'il en est. En 1986, Via Rail informe la ville de Jonquière et son maire de son intention de raffermir ses investissements dans la vHIe de Jonquière. Parallèlement, la CITS, qui avait la juridiction, avait déjà, dans les autres villes qu'elle desservait, c'est-à-dire particulièrement ville de La Baie et Chlcoutlmi, également modernisé ses installations, particulièrement les débarcadères, et elle annonce à la ville de Jonquière qu'elle veut donc améliorer également ces installations-là. (11 h 45)

Un peu plus tard, Via Rail précise ses intentions, particulièrement, un peu comme le disait M. le Président tout à l'heure, au moment où Via Rail annonce que Chlcoutiml cesse d'être desservie, de sorte que Jonquière devient le bout de ligne régionale. Or, la ville de Jonquière est propriétaire d'un terminus, les terrains limitrophes sont propriété du Canadien National, où sont les voies ferrées. De là émerge, avec toutes les personnes intéressées, un projet de gare intermodale régionale où, en fait, les débarcadères qu'on envisage d'installer desserviraient à la fois la clientèle de Via Rail et la clientèle des autobus de la corporation intermunicipale de transport.

Dès lors, la ville de Jonquière procède à l'élaboration d'un projet par architecte, elle engage des professionnels. Des rencontres avec des représentants élus du gouvernement fédéral suivent et une première concrétisation se fait en ce qui concerne la ville de Jonquière le 4 avril 1989. Une entente intervient, dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des transports, un protocole d'entente d'aide financière de 600 000 $ à la ville de Jonquière aux fins de la réalisation de la gare intermodale régionale à Jonquière. Donc, les ministres des Transports, tant du Canada que du Québec, de même que la ville de Jonquière, le premier en date du 8 mars, d'où la date de rétroactivité qui apparaît dans le projet de loi, et le dernier, le 4 avril, c'est-à-dire le maire de la vHIe de Jonquière, signent ce document-là pour une subvention du fédéral.

Parallèlement, la CITS qui, elle, veut partager les coûts de réalisation de cette gare intermodale, toujours pour moderniser ses installations à Jonquière, adopte, le 16 mars 1969, un règlement d'emprunt de 700 000 $ qui, éventuellement, d'ailleurs, reçoit l'approbation du ministère des Affaires municipales. En mai 1989, elle arrête les termes d'un protocole d'entente avec la ville de Jonquière pour partager avec elle le projet de réalisation d'une gare intermodale en termes de subvention. Enfin, le 3 août 1989, la CITS reçoit la confirmation du ministre des Transports du Québec qu'elle sera favorisée d'une participation financière du ministère des Transports du Québec de 650 000 $ pour le projet.

Puis, la ville de Jonquière, à travers tout ça, riche d'une espèce de consensus de tous les intéressés, de bonne foi, s'engage plus loin, s'avance dans le projet, engage des professionnels, va jusqu'aux appels d'offres, s'avance au point où elle dépense 130 000 $ dans la réalisation du projet. En juillet 1986, elle reçoit 100 000 $ du ministère des Transports, soit la première tranche prévue dans l'entente intervenue le 4 avril 1989 entre les ministères des Transports du Canada et du Québec et la ville de Jonquière. Elle reçoit donc une première tranche de 100 000 $ qui, effectivement, est affectée au paiement des engagements pris de 130 000 $. Le

reste a été payé, évidemment, à même les fonds généraux.

C'est ainsi qu'on se retrouve, à l'automne 1989, à faire le nécessaire pour l'adoption d'un règlement d'emprunt pour décréter des travaux, puis, finalement, boucler la boucle. Et c'est là qu'est connu l'empêchement de la Loi sur les cités et villes et, donc, que le pouvoir de la ville de Jonquière apparaît comme inexistant pour la réalisation de ce projet-là.

C'est donc une démarche, aujourd'hui... J'espère que les faits qui vous sont énoncés vous convaincront de la bonne foi de la ville de | Jonquière, vous convaincront aussi, particulière-j ment en raison de ce que disait M. Dufour tout à l'heure... Il faisait part d'une résolution de la CITS du 14 décembre - c'est quand même tout récent, c'est jeudi soir - qui m'a, d'ailleurs, été transmise vendredi seulement, à l'effet que - et je vous cite le dernier paragraphe - "la CITS informe lesdites autorités - elle réfère à vous -qu'elle n'a aucune objection à l'adoption du projet de loi d'intérêt privé 232, intitulé Loi concernant la ville de Jonquière." Préalablement, il y avait, évidemment, un souhait que la ville de Jonquière soit le maître d'oeuvre du projet.

En résumé, le projet de loi vise à donner à la ville de Jonquière spécifiquement le pouvoir de réaliser sur son territoire et, éventuellement, d'exploiter au lieu et place, dans le fond, de la CITS, une gare intermodale où on retrouvera des services, autant pour les passagers de Via Rail que pour les passagers de la CITS, que pour des clients de voitures-taxis. Bref, c'est une gare intermodale. Il y aura également, autour de ça, des services dans une bâtisse, propriété de la ville de Jonquière.

Évidemment, je suis à votre disposition pour répondre à toute question, mais je voudrais vous signaler qu'à l'objection ou l'inquiétude intéressante qu'avait le président tout à l'heure concernant l'achalandage de Via Rail je ne peux pas le remettre à plus qu'une déclaration du 4 octobre 1989 du ministre des Transports du Canada, M. Bouchard, qui nous annonçait, vous le savez, des coupures à différents endroits. Mais, fort heureusement, Jonquière apparaît comme faisant partie du nouveau réseau de Via Rail, évidemment, peut-être que quelqu'un me dira: Jusqu'à ce que ça change. En tout cas, ce sont les nouvelles les plus fraîches.

J'ajouterai aussi que le seul intervenant qui, à mon avis, pourrait avoir un droit de s'opposer sérieusement à la démarche que nous faisons, c'est la CITS. J'espère que vous êtes convaincus avec les démarches qu'ils ont faites, c'est-à-dire règlements d'emprunt, entente avec la ville de Jonquière et la résolution, finalement, qu'on vous apporte pour vous donner la version la plus fraîche de leur consentement. De même, les citoyens de Jonquière... Je peux vous dire, comme l'a dit le parrain de notre projet de loi, M. dufour, tout à l'heure, que c'est vrai que les citoyens sont informés de la présentation du projet de loi. si vous avez eu l'occasion de voir les coupures de journaux, vous pourrez voir qu'ils ont hâte que ce soit fait.

Alors, ceci dit, on vous remercie d'avoir contribué à analyser d'urgence le projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, ça commençait à m'inquiéter. Franchement, Me Simard commençait à m'inquiéter parce qu'il commençait à nous trouver des objections qu'on n'avait même pas.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Picotte: Une chance que ce n'est pas un projet de 50, 60 articles parce que vous auriez eu un laïus beaucoup plus long. En tout cas, Me Simard, on vous remercie. Ça va sans doute nous éviter de poser d'autres questions. En tout cas, en ce qui nous concerne, on est prêts, sans autre préambule, à toucher à l'article 1.

Le Président (M. Garon): vous, m. le ministre, vous êtes un professeur, mais vous savez qu'un avocat, il faut que ça gagne son argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II n'y a pas de doute, M. le Président, que, de la façon dont Me Simard était parti, il va charger sûrement une surcharge à la municipalité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: Oui, M. le Président. "Malgré l'article 467.10.7 de la Loi sur les cités et villes, la ville de Jonquière est autorisée depuis le 8 mars 1989 à établir et à exploiter une gare intermodale régionale sur son territoire." J'avais l'intention de vous donner des explications, M. le Président, mais, si vous n'avez pas compris après ce que Me Simard nous a dit, je pense qu'il faudra le questionner encore, additionnellement. Moi, je ne peux rien ajouter à ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de questions.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il

adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Attendez un peu! Il y en a peut-être un, là-bas.

Le Président (M. Garon): Ho! M. le député de Saguenay.

M. Dufour: Moi, je suis parrain du bill. En tout cas, je suis supposé être au courant.

M. Maltais: M. le Président, vous permettrez que je ne partage pas vos inquiétudes de la fin de la gare intermodale de Jonquière avant qu'elle soit bâtie. Je sais que ça s'est produit dans Lévis, dans Trois-Rivières, mais je sais aussi que mon collègue de Jonquière a pris ses précautions avec le ministre Bouchard. Et, finalement, la gare intermodale, ce n'est pas à Chicoutiml qu'elle va, c'est bien à Jonquière. Je le félicite. D'ailleurs, les gens de la ville de Jonquière ont la certitude... Je ne sais pas ce qu'en pense Mme Blackburn. Il reste que c'est, quand même, une assurance, je pense, importante. Déjà, le gouvernement fédéral a versé un premier montant de la subvention qui sera de combien?

M. Marceau: 600 000 $. La subvention totale est de 600 000 $ et le versement actuel est de 100 000 $.

M. Maltais: Et la part de la ville? M. Simard: 940 000 $. M. Maltais: Et la communauté... M. Simard: La commission... M. Maltais: ...des transports?

M. Simard: ...650 000 $, ce qui en fait un projet de 2 190 000 $.

M. Maltais: O.K.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question à poser. Est-ce qu'il y a beaucoup de passagers qui prennent le train?

M. Simard: Je dois vous avouer... En tout cas, pour ma part, je ne suis pas capable de vous donner l'achalandage précis. Mais ce qui est certain, c'est que c'est un service qui est vieux de plusieurs décades. Les installations de Via Rail à Jonquière - à l'époque, ça ne s'appelait pas comme ça, mais enfin - de même que celles du terminus d'autobus qui sont voisines, ça date de plus de 30, 35 ans. Et ça demeure chez nous un moyen très utile de transport, autant pour les passagers que sur le pian commercial et industriel. Il y a une utilité assez importante.

Le Président (M. Garon): Mais vous n'êtes pas capable de parler de l'achalandage?

M. Simard: Pas du tout.

M. Marceau: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le maire.

M. Marceau: ...je voudrais ajouter que la bonne foi de via rail va se manifester par un bail de cinq ans renouvelable pour cinq autres années. alors, les ententes sont pratiquement conclues pour que via rail ait des locaux. c'est une indication de son intérêt à ce que le service se poursuive.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une petite dernière question. Est-ce que la gare intermodale deviendrait ni plus ni moins qu'un centre de triage des trains de Via Rail en provenance du nord et de toute la région?

M. Marceau: Ça, je pense que c'est difficile à dire. Ça demeure quand même déjà, actuellement, un centre de triage important. Ça sera des décisions du Canadien National. Vous savez, il y a deux Intervenants, H y a Canadien National et Via Rail. Alors, jusqu'ici, évidemment, ça demeure. On espère que ça va demeurer. On a des assurances quant aux passagers que c'est une voie qui ne peut être touchée. Et, quant au reste, eh bien, évidemment, l'avenir nous le dira. Mais, actuellement c'est un centre de triage important.

M. Maltais: D'accord, merci.

Le Président (M. Garon): Autour de la gare? Autour de cette gare-là?

M. Simard: Un peu plus loin.

M. Marceau: Un petit peu plus loin.

M. Simard: Oh, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Picotte: "La présente loi n'affecte pas une cause pendante au 4 décembre 1989." Donc, je réponds immédiatement qu'il n'y a pas de cause pendante, à ce qu'on m'a dit. Mais on indique ça dans tous les projets de loi qui sont de nature rétroactive, donc pour éviter qu'il n'y en art. Voilà.

M. Maltais: Je pensais, M. le Président, que le député de Jonquière aurait pu avoir des terrains à proximité, mais il m'a indiqué au début de la commission qu'il n'en avait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je pensais que c'était cette cause-là.

M. Dufour: D'abord, il faut que vous pensiez que mon lieu de résidence est dans le secteur d'Arvida.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Dufour: Ça aurait été difficile pour moi d'aller chercher ça.

Des voix: Adopté.

Le Présidant (M. Garon): L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: oui. la présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction. donc, m. le président, je présume que ça aussi, c'est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 étant adopté, j'appelle le préambule. Le préambule est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule étant adopté, j'appelle le titre. Est-ce que le titre est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier M. le maire de la ville de Jonquière qui est venu nous visiter, bien sûr, et qui est sans doute heureux d'avoir son projet de loi, de même que ceux qui l'accompagnent, Me Simard qui a gagné plus que son obole en nous expliquant le projet de loi, ainsi que le directeur général de la ville, de même que le parrain, le député de Jonquière. Sans doute, M, le Président, que tout le monde sera heureux de passer des joyeuses fêtes après avoir eu, d'ici deux jours, à peu près, au maximum, la sanction du lieutenant-gouverneur du Québec.

Le Présidant (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, en tant que parrain du projet, je voudrais remercier les membres de la commission et M. le ministre qui ont accepté d'examiner ce projet de loi article par article et de l'adopter, et môme aussi le parti Equality Party qui a été présent à cette approbation de loi. On doit s'en réjouir. Ça règle un problème effectivement qui n'aurait pas été réglé en dehors de cette procédure que nous avons tenue ce matin. Je m'en réjouis comme parrain du blll et, quant à mon rôle de porte-parole - je vous remets mon chapeau - je n'avais pas beaucoup de questions à poser puisque j'ai eu l'occasion de suivre le cheminement de ce dossier depuis quelques années. C'est la concrétisation, en fait, d'un projet qui dure depuis de très nombreuses années dans Jonquière. Nonobstant ce qui pourrait advenir de Via Rail et des chemins de fer, ce projet, par sa grosseur, par son ampleur, ne causera pas de problèmes aux citoyens de Jonquière. Au contraire, il est de nature, justement, à régler une partie des problèmes qu'on rencontre pour le transport en commun et aussi pour le transport en taxi, ce qui fait que, dans l'ensemble, les citoyens de Jonquière devraient se réjouir et aussi M. le maire et ceux qui l'accompagnent. Et je dois leur souhaiter un bon voyage de retour.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Nous sommes tous conscients que la responsabilité dont vous vous êtes acquittés rendra service à l'ensemble des citoyens. C'est ce qu'il est agréable de constater, que derrière certaines

divergences il y a une forme d'unanimité qui s'est formée sur l'importance d'accorder aux citoyens des services qu'ils méritent.

Je voudrais remercier de façon tout à fait particulière, d'abord, le parrain pour nous avoir aidés, et M. le ministre et son personnel. Je vous avoue que nous avons eu d'intenses discussions et que la collaboration exceptionnelle que nous avons obtenue justifie notre confiance dans le système parlementaire tel qu'il existe et à l'endroit de tous ceux qui se dévouent, comme vous, pour les citoyens à travers une tâche qui n'est pas toujours facile, mais qui est extrêmement importante. Alors, merci à tous les membres de la commission, spécialement à M. le ministre et à M. le parrain. Vous nous avez donné un bon coup de pouce. On ne l'oubliera pas parce qu'on sait que c'est important pour nous et que vous l'avez réalisé.

M. Picotte: Vous n'avez pas peur de Me Simard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Le projet de loi 232 étant adopté, nous suspendons les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1 )

(Reprise à 12 h 3)

Projet de loi 233

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte pour étudier le projet de loi 233, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault.

Comme le parrain du projet de loi n'est pas ici actuellement, je vais demander au ministre de prendre la parole.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que le député de Louis-Hébert a un dérangement. Je le remercie d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi là et je souhaite la bienvenue aux deux personnes qui sont ici et qui vont s'identifier tantôt pour faire en sorte que nous puissions étudier ce projet de loi 233, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault.

M. le Président, un commentaire général que je voudrais donner et qui sera à préciser, bien sûr. Ce projet de loi vise à permettre à la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault de construire un embranchement ferroviaire sur son territoire en vue de desservir notamment la compagnie Alumax qui fut annoncée il y a déjà quelque temps. Cette entreprise désire implanter une usine de fabrication d'aluminium dans le parc industriel de la municipalité. Je dois vous dire que ce n'est pas un pouvoir particulier qu'on donne comme tel à la municipalité puisque ça s'est déjà vu dans le cas de Buckingham en 1983, ça s'est déjà vu dans le cas d'ibervllle en 1966, à Bromont et à Vaudreuil. Ce sont déjà des choses qu'on se permet de faire ici.

Compte tenu qu'il s'agit là d'un projet de loi ou d'une façon particulière pour cette municipalité d'accommoder un développement économique de création d'emplois dans son milieu et compte tenu des retombées économiques importantes occasionnées par la venue de cette nouvelle usine, inutile de vous dire, M. le Président, que nous sommes entièrement favorables à ce que le présent projet de loi soit adopté. Nous y avons concouru, bien sûr. Nous l'avons regardé, nous l'avons examiné et nous avons pris toutes les précautions nécessaires.

M. le Président, voilà l'explication d'usage en ce qui concerne le projet de loi 233.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Dufour: Un mot de bienvenue à l'endroit du maire et de celui qui l'accompagne. On se connaît assez bien. M. Godreau.

Bien sûr que le projet qui nous est présenté fait l'envie ou pourrait faire l'envie de beaucoup de municipalités au Québec. Je pense que la venue d'une industrie majeure dans ses murs demeure excessivement intéressante et c'est clair qu'on va examiner le projet de loi avec beaucoup d'attention pour s'assurer que toutes les étapes ou tout ce qui doit être fait soit fait et, en même temps, pour s'assurer que ce soit bien fait. Alors bienvenue, M. le maire.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission Intéressés à faire des remarques préliminaires?

J'inviterais le requérant, le maire de la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault, M. Tessier, à nous présenter celui qui l'accompagne et à nous présenter son projet de loi.

M. Tessier (Raynald): Merci, M. le Président. Avant de commencer, je tiens à remercier tous les ministres et particulièrement M. Picotte pour le début d'ébauche qu'il vient de faire dans ce projet. C'est sûr que c'est un projet qui nous tient beaucoup à coeur. C'est un projet qui est très important, quand on parle d'un embranchement de chemin de fer. La raison est simple: c'est pour l'aménagement du parc industriel pour la venue d'Alumax; ça nous prend une desserte ferroviaire.

Les raisons pour lesquelles la municipalité veut faire un embranchement ferroviaire, c'est que c'est sûr qu'une municipalité peut faire beaucoup de choses, elle peut faire l'eau, les aqueducs, les égouts, les chemins, mais elle ne peut pas faire de chemin de fer; elle n'a pas le droit. Mais, pour le parc industriel, ça nous prend un chemin de fer dans le site, puis avec ce projet de loi privé, ça va nous donner la possibilité de desservir le parc industriel en entier, c'est-à-dire que le Canadien National et le Canadien Pacifique peuvent entrer dans le chantier pour aller desservir Alumax.

Sans plus tarder, je pense que je vais vous présenter notre conseiller juridique, M. Guy Godreau, qui représente la municipalité.

M. Godreau (Guy): Pas de commentaire.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vous dispenserai de la lecture de l'article 1, tout simplement pour vous dire en gros que cet article a pour but de permettre à la municipalité de la paroisse de Salnt-Joseph-de-Deschambault de construire un embranchement ferroviaire en vue de desservir l'usine de fabrication d'aluminium. Comme les lois municipales ne permettent pas à une municipalité de construire un chemin de fer ou un embranchement ferroviaire, il faut à ce moment-là le faire lorsqu'on en donne l'autorisation et qu'on veut qu'une municipalité puisse le faire. Dans un cas de développement économique comme celui qui nous intéresse, il faut permettre par législation privée à la municipalité d'agir de cette façon-là. C'est la raison pour laquelle l'artice 1 mentionne ce point-là qu'il faut permettre à la municipalité de construire un embranchement ferroviaire en vue de desservir cette usine de fabrication. Voilà les explications de l'article 1.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre si le pouvoir qu'on donne à la municipalité est lié à un certain nombre de démarches, par exemple, concernant l'environnement puis le choix du tracé? L'an dernier, au printemps passé, on a accordé à une compagnie privée qui s'appelle Aluminum Company of Canada, Alcan, le droit de se faire un embranchement ferroviaire. Je ne sais pas s'ils sont de la même longueur ou pas, mais, indépendamment des longueurs, on a exigé de la compagnie qu'elle nous produise un titre d'impact, qu'elle aille devant le ministère de l'Environnement, puis un certain nombre d'éléments. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on peut s'assurer jusqu'à un certain point que ces éléments vont être pris en compte ou pris en charge par la municipalité ou autrement?

M. Picotte: M. le Président, ce que je voudrais dire, à moins que... Peut-être que Me Godreau ajoutera quelque chose tantôt à ce que j'ai à dire ou mentionnera des choses mais, en tout cas, ce que je veux me limiter à dire, c'est ceci: Cette partie-là doit être faite en collaboration avec la Commission canadienne des transports. Je ne pense pas que... Ils doivent se soumettre aux lois et aux règlements régis par la Commission canadienne des transorts. A partir de ce moment-là, probablement qu'à l'intérieur de cette loi et de ces règlements-là il y a bien des choses à suivre. Maintenant, je ne sais pas si Me Godreau a quelque chose à ajouter; nous, nous souhaitons et nous disons que ça doit être fait selon les nonnes de la Commission canadienne des transports, mais c'est automatiquement elle n'a pas le choix, autrement ils n'en feront pas, ça ne sera pas accepté. Alors, ce n'est pas nécessaire que ce soit indiqué. Mais je ne sais pas s'il y a d'autres normes que les gens ont faites ou ont souhaitées. Alors, peut-être que Me Godreau pourrait compléter la réponse que je vous donne.

M. Godreau: Effectivement, vous avez tout à fait... Il faut bien croire que, si la municipalité a décrété la construction de cette voie ferrée, il faut que le CN ou bien le CP, selon le cas, suive tous les règlements et toutes les dispositions qui sont demandées par la Commission fédérale.

M. Dufour: Par le fédéral, mais est-ce qu'il doit suivre aussi la législation provinciale? Parce que le pouvoir est accordé par la province, par le Québec, cela veut dire que ce pouvoir-là doit être réglementé ici et par le fédéral, si vous vous pliez au fédéral, mais, moi, j'ai des doutes que ça soit au fédéral. C'est au provincial.

M. Picotte: Non, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...effectivement, on donne l'autorisation, mais la municipalité ne construira pas cette voie-là. C'est la Commission canadienne des transports qui va venir la construire et c'est la Commission canadienne des transports qui devra respecter tout ça, évidemment. Et tout ce que va faire la municipalité, c'est qu'elle va défrayer le coût.

M. Dufour: C'est-à-dire que la municipali-

té...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...va mettre la nuance où elle doit être mise. C'est la municipalité qui demeure le maître d'oeuvre. En règle générale, ça se passe comme ça. C'est qu'après ça il y a des ententes avec le CN ou le CP à savoir que, oui, ils vont faire les plans, etc., parce que l'expertise appartient à ces gens-là, à des compagnies qui sont vraiment dans ce milieu-là. Mais c'est toujours la municipalité qui est le maître d'oeuvre. Donc, la compagnie, que ce soit le CN ou le CP, va être obligée de tenir compte des lois du fédéral qui la régissent. Mais en plus, puisque c'est un pouvoir qu'elle obtient du Québec, il faut aussi qu'elle soit astreinte à des règles du Québec.

Est-ce que le projet de loi... En faisant ça de cette façon-là, est-ce qu'on est sûr que la municipalité va respecter les règles qu'on a ici au Québec? Parce que l'étude d'impact, de l'environnement... Je ne sais pas, le fédéral, comment il fonctionne. Mais quand Alcan a construit son embranchement, on l'a obligée à respecter les règles du ministère des Transports.

Je me souviens que M. le ministre Côté, qui pilotait le projet avec nous, s'est engagé fortement à ce que le BAPE tienne des audiences, puis respecte toutes les règles de l'art.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: II faut bien comprendre que le projet de loi privé n'affecte en aucune façon toutes les lois existantes au Québec face à tout ce que souligne le député. C'est probablement là qu'est la nuance intéressante à souligner. C'est que les plans, bien sûr, vont être faits par la Commission canadienne, les exigences vont être là, etc. Mais c'est pour ça que la municipalité reste maître d'oeuvre. Et la municipalité ne peut en aucune façon se soustraire aux lois du Québec et elle sera obligée, à ce moment-là, de traverser toutes les étapes que nos lois l'obligent à traverser, indépendamment du fait que ce soit la Commission canadienne des transports qui va faire les plans ou qui va proposer des choses à la municipalité. Mais la municipalité ne devra se soustraire à aucune loi du Québec, bien sûr.

M. Dufour: Bon. C'est ça. C'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Garon): Est-ce que...

M. Dufour: Ce qui suppose que, que ce soit pour l'environnement, que ce soit pour les études d'Impact, etc., ça va être ça.

M. Picotte: Les lois du Québec.

M. Dufour: Ça va; c'est ce que j'avais demandé comme première question.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

(12 h 15)

M. Picotte: "Le conseil peut, aux fins prévues à l'article 1, acquérir de gré à gré ou par expropriation les immeubles, servitudes et autres droits nécessaires." Cet article permet à la municipalité, finalement, d'acquérir les immeubles et les droits requis pour la construction de l'embranchement ferroviaire.

M. Dufour: est-ce qu'il y a des actions de prises concernant ce chemin de fer, au moment où on se parie? est-ce qu'il y a des actions que vous avez entreprises?

M. Tessier: Les seules actions qui ont été prises, ce sont les discussions avec le CN et le CP. Ce n'est pas plus loin que ça. Et on a commencé à regarder l'aménagement dans le sud.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question, M. le ministre.

M. Picotte: Ah! bien sûr!

Le Président (M. Garon): C'est que la Loi sur les chemins de fer du Québec permet d'exproprier seulement quand ça dépasse telle longueur. Je ne me souviens pas de la longueur que...

M. Dufour: Oui, je pense que vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Là, est-ce que... M. Dufour: Plusieurs kilomètres.

Le Président (M. Garon): ...ça permet l'expropriation pour celui qui bâtit un embranchement, mais seulement dépassé telle longueur?

M. Dufour: Attendez un peu, là!

M. Picotte: On peut faire une recherche, M.

le Président.

M. Dufour: Je pense que c'est dix kilomètres.

Le Président (M. Garon): C'est dix kilomètres, je pense.

M. Picotte: M. le Président, on pourrait faire une recherche pour...

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Picotte: ...l'informer, mais peut-être que le procureur...

M. Tessier: Mais, dans ce cas-ci, c'est simple. Pourquoi cet article est-il là? C'est qu'en dehors du site - on parle toujours de la propriété de Saint-Joseph-de-Deschambault - c'est juste pour l'embranchement du CN ou du CP. Plus des trois quarts du chemin de fer sont dans le site industriel. C'est juste pour le raccordement, que ce soit avec le CN ou le CP...

M. Dufour: C'est un transbordement.

M. Picotte: C'est ça, c'est un raccordement, c'est très court.

M. Tessier: ...qui va être minime. Il peut être d'un kilomètre au maximum.

Une voix: Pardon?

M. Tessier: Ça peut être un ou deux kilomètres au maximum.

Le Président (M. Garon): Ça existe déjà, ce pouvoir-là. C'est inutile, ça. Ça existe déjà.

M. Dufour: Ils ont droit d'exproprier, mais je pense que la question que vous posez, M. le Président, c'est en fonction des études d'impact et de ces choses-là. Il y a quelque chose.

M. Picotte: m. le président, je pense qu'il y a une nuance à apporter, pour répondre au député, au président de la commission. c'est que ta municipalité n'est pas habilitée à faire ça. dans la loi, je crois comprendre que c'est la compagnie de chemin de fer qui doit le faire. donc, il faut donner...

Le Président (M. Garon): C'est possible, ça. M. Picotte: ...ce pouvoir à la municipalité. Le Président (M. Garon): C'est possible.

M. Picotte: Ça serait l'explication, bien sûr.

M. Godreau: C'est tout à fait exact, M. le ministre.

M. Picotte: Bien voilà! M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.

M. Picotte: II y a une modification, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi 233. Il est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "chapitre", de "C-". Cette modification vise à corriger un oubli, soit l'identification complète du chapitre des lois refondues où se retrouve le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu! Chapitre C-27.1 ou chapitre C?

Le Président (M. Garon): C'est ça. M. Picotte: Chapitre C. M. Dufour: Le 27.1 tombe.

Le Président (M. Garon): Non, on ajoute un "C-"

M. Picotte: On ajoute un "C-" tout simplement à l'article.

M. Dufour: Bon. Ça serait C-27...

Le Président (M. Garon): Ça se lirait "chapitre C-27.1".

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Ça a l'air compliqué. Pour

quelqu'un qui connaît ça, c'est bien compréhensible. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 3 maintenant.

M. Picotte: L'article 3, maintenant, tel qu'adopté, ça fait quoi?

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 3...

M. Picotte: Les articles 935...

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on adopte l'amendement...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Le premier coup, on a adopté l'amendement, après ça... C'est ça.

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 4 du projet de loi 233 est modifié par la suppression, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "est", de la virgule. Alors, on enlève la virgule tout simplement après le mot "est"; on fait disparaître la virgule.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: L'amendement, oui, de l'article. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4 pour enlever la virgule est adopté.

M. Picotte: Oui, la virgule est disparue, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Oui. L'article 4, maintenant, c'est le suivant. Là, on se comprend, on va donner les explications à l'article 4.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Picotte: "Le coût non subventionné de la construction de l'embranchement ferroviaire visé à l'article 1 est - sans virgule - soit à la charge de tous les immeubles imposables de la municipalité, soit à la charge des seuls Immeubles imposables situés dans le parc industriel de la municipalité décrit à l'annexe, soit à la charge de l'un et l'autre dans les proportions déterminées par le conseil.

Toute taxe spéciale décrétée dans un règlement d'emprunt adopté à cette fin doit être imposée sur ces immeubles sur la base de leur valeur telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque année. "Le présent article s'applique aux fins du paiement des honoraires professionnels liés aux travaux visés, qu'ils aient été exécutés ou non."

Cet article dispose de la façon dont sera financée la réalisation des travaux. Ainsi, la partie non subventionnée pourrait être mise à la charge de tous les immeubles imposables de la municipalité ou encore à la charge des immeubles imposables situés dans le parc industriel. La municipalité pourrait également combiner ces deux possibilités dans des proportions qu'elle détermine. Toute taxe spéciale imposée à cette fin devrait l'être sur la base de la valeur des immeubles.

M. Dufour: II ne faudrait pas qu'un de ces immeubles devienne la propriété du monde scolaire.

M. Picotte: Les lois générales s'appliqueraient depuis le début du siècle, M. le Président.

M. Dufour: Non, non, je veux juste vous rappeler que...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On adopte un article, mais on ne prévoit pas tout.

M. Picotte: Non.

M. Dufour: On ne prévoit pas l'imprévisible. Il me semble qu'on a discuté de ça.

M. Picotte: Tant que la loi générale ne sera pas changée, le chrétien est obligé de la respecter. C'est comme une lumière rouge, quand elle disparaît, n'arrêtez pas, vous allez arrêter pour rien.

M. Dufour: Mais, vu que vous acceptez de proposer un projet de loi semblable, vous constatez tout de même l'anomalie qui existe entre ce qu'on adopte et ce qu'on vient de discuter la semaine dernière concernant les immeubles scolaires, soit qu'un immeuble scolaire...

M. Picotte: C'est pour cela que vous ne comprenez pas.

M. Dufour: C'était mon point de vue. Voyez-vous, vous me donnez raison. Bien sûr, quand même qu'on a raison, ça ne change pas grand-chose, ça fait juste nous dire qu'on était correct dans la façon de procéder, mais je vous invite à le réexaminer parce que le projet de loi n'est pas encore accepté en troisième lecture. On pourrait toujours y revenir.

M. Picotte: J'ai toujours dit au député de Jonquière que nous réexaminerions ça dans l'ensemble de la fiscalité municipale. Pour l'instant, on doit se comporter de cette façon. Comme je te dis si bien, ça se peut qu'un jour des lumières de trafic, qu'on appelle, puissent disparaître d'un coin de rue, mais tant qu'elles sont là, même si on sait que, dans une semaine, elles devront disparaître, il faut arrêter quand la lumière est rouge parce que c'est dangereux. Mais, quand elles ne seront plus là, il ne faudra pas arrêter parce que, finalement, on va perdre du temps inutilement à attendre une verte qui ne viendra jamais. Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-là, M. le Président, dans toute cette toile de fond, on décidera, je le répète pour la xième fois... Et je comprends que mes légistes n'aient pas compris la dialectique du député de Jonquière parce que ça n'a rien à voir avec ça, mais je sais qu'il voulait passer son message et il a le droit de le faire. M. le Président, quand on remettra en cause toute cette philosophie vieille de 100 ans et plus, de l'impôt foncier scolaire, ceux qui doivent payer leurs taxes aux municipalités, tout ça va s'ajuster aussi en même temps, je suis certain de ça, et vous serez heureux de les "collecter" si jamais ça arrive. Mais je ne pense pas que dans un parc industriel on finisse par acheter toutes ces bâtisses pour en faire des écoles, pas avec la natalité qu'on connaît au moment où on se parle.

M. Dufour: Si je comprends bien...

Le Président (M. Garon): Mais ça reprend, là.

M. Dufour: ...le ministre disait qu'on va retoucher, au point de vue municipal, juste les lois que ça fait une centaine d'années... ce qui veut dire qu'il devrait être prudent quand ii touche les règlements à partir de 66 % en montant à 75 %. ça aussi, c'était dans la fiscalité municipale...

M. Picotte: Vous savez, là-dessus, je dois... M. Dufour: ...comme par hasard.

M. Picotte: ...vous dire qu'en 1983 le gouvernement précédent a fait passer ça de 75 % à 66 %. Alors, moi, fort de ce précédent, vous comprendrez bien que j'ai utilisé le même précédent.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Peut-être pas dans le même but.

Le Président (M. Garon): j'aurais une question à poser au maire. est-ce que ce bout d'embranchement doit être uniquement pour desservir alumax?

M. Tessier: En premier lieu, oui. Mais on regarde toujours aussi pour desservir le parc industriel au complet.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez prévu le cas où la construction serait retardée? On est entré dans une période de récession économique. Et je me rappelle qu'AI-can, qui avait annoncé son projet il y a quelques années, a retardé de plusieurs années. Ça va entrer en opération seulement l'an prochain. C'est retardé de six ans. Et la situation économique qu'on vit actuellement me fait penser un peu à cette époque. La demande d'aluminium a baissé depuis deux ans. Le prix de l'aluminium baisse depuis deux ans et le projet pourrait... Si on imaginait, par exemple, que le projet était retardé à cause de la situation, de la conjoncture dans le marché de l'aluminium, qu'est-ce qui arriverait, le chemin de fer étant bâti et l'alu-minerie n'étant pas en opération?

M. Tessier: À date, ce n'est pas ça qui se passe. Si vous avez lu Le Soleil de ce matin, le projet Alumax, le projet Lauralco, les échéanciers sont suivis de très près et ils veulent les respecter. On a un échéancier, nous, pour le chemin de fer. Ils voudraient avoir le chemin de fer pour le 1er août 1990. Donc, il y a beaucoup de matériel qui devrait entrer par le chemin de fer. C'est pour cette raison aussi qu'on est ici aujourd'hui, pour demander, justement, une loi spéciale, un "bill" privé pour la construction de ce chemin de fer parce qu'il y a beaucoup de marchandises qui vont entrer par le chemin de fer, directement.

Le Président (M. Garon): Je comprends ça, mais vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande: S'il arrivait que le projet était retardé, qui assumerait les coûts? Ce serait la municipalité.

M. Picotte: Je suis obligé de vous dire, M. le Président, parce que je sais bien que M. le maire de Deschambault connaît un petit peu moins les règles et coutumes des commissions et de la Chambre, que c'est une question hypothétique que vous posez au maire de Deschambault, à laquelle il peut difficilement répondre. Je pense bien qu'eux autres ont comme objectif de livrer ce chemin de fer - parce qu'on nous dit que les

échéanciers sont respectés scrupuleusement - de livrer cette voie d'embranchement pour août 1990. Alors ils ne peuvent pas se questionner à l'effet: On y va-tu? On n'y va-tu pas? Parce que là les échéances sont respectées.

Si, en cours de route, M. le Président, il s'avisait qu'il devait y avoir du retard ou quoi que ce soit, il ne faudrait surtout pas que le retard provienne du fait qu'ils ne sont pas capables de fournir ce qu'il faut à la compagnie. Si le retard venait de la compagnie, bien à ce moment-là ils pourront examiner les possibilités. Mais, pour l'instant, je pense que c'est assez difficile, M. le Président, de vous répondre. Je ne veux pas répondre à sa place. Mais j'imagine que si j'étais assis à sa place c'est ce que je vous dirais.

M. Tessier: La deuxième des choses, c'est qu'avec le CN et le CP, le Canadien National et le Canadien Pacifique, les discussions qu'on a c'est loin d'être là. C'est qu'ils veulent avoir justement les plans et les devis pour regarder où on va entrer dans le site industriel et comment ils vont faire pour se brancher aussi. Donc, il faut travailler énormément. On a des firmes qui travaillent là-dessus. Et, demain matin, ils sont prêts... Eux, ils veulent savoir qui va se brancher. De un, c'est sûr qu'Alumax a une position à prendre. Mais, de deux, nous on a un échéancier, il faut les rentrer pour août 1990. Donc, il faut justement un "bill" privé pour desservir la compagnie.

Le Président (M. Garon): Je vous pose la question suivante. Dans le cas où votre chemin de fer est bâti pour le 1er août 1990 et que le projet d'Alumax est retardé, qui assume les coûts?

M. Tessier: Qui l'assume? De un, il y a une taxe de secteur qui est Imposée. C'est sûr que ce n'est pas eux. Mais de deux, comme vous dites, ça peut arriver. Il va falloir poser la question directement à Alumax. Je ne suis pas dans le secret des dieux.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, encore un élément additionnel en faveur de Deschambault... Je pense que le 21 novembre 1989, le sous-ministre associé aux opérations promotionnelles, M. André Doit, du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, précisait dans une lettre à la municipalité: "Afin de respecter l'échéancier du projet d'aluminerie, il est nécessaire que la construction de la voie ferrée débute en mars prochain." Donc, à partir de ce moment-là, la municipalité n'a pas le choix, elle doit fonctionner. Et c'est quelque chose qui s'enchaîne.

M. Dufour: La question qui est posée est que si la municipalité s'engage et n'a pas de garantie.... Supposons qu'elle va faire son chemin de fer et qu'Alumax ne donne pas suite à son projet dans le temps, immédiatement. Qui va payer cette taxe-là? La question est bien claire. En fait, elle n'est pas hypothétique. Elle est correcte comme question d'après moi, selon l'expérience que je possède et que j'ai.

Le Président (M. Garon): Ils l'ont vécu dans le Lac-Saint-Jean; dans le Saguenay c'est-à-dire.

M. Dufour: C'est de poser un geste en fonction d'une industrie qui va s'établir. C'est urgent. L'industrie exige que ça se bâtisse. Mais si la municipalité, demain matin... Je comprends ce qui va probalement se passer, mais on ne peut pas jouer et dire que c'est acceptable. On dit: Demain matin, si Alumax...

M. Picotte: M. le député de Jonquière la réponse est dans le quatrièmement et c'est clair, net et précis. C'est que la municipalité doit procéder par imposition soit à la charge des seuls immeubles imposables situés dans le parc industriel de la municipalité ou soit à la charge des immeubles imposables de la municipalité ou soit à la charge de l'un ou l'autre des proportions déterminées par le conseil. Donc, elle aura construit pour répondre aux exigences, elle devra aller imposer par là. Elle ne peut pas prévoir ça autrement que prévoir à l'intérieur de l'article dans la loi.

M. Tessier: M. le Président, c'est sûr que, quand on parle d'un "bill" privé, on veut passer un "bill" privé pour être subventionné aussi. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas toutes les subventions garanties, que ce soit par le gouvernement provincial ou fédéral, que ce soit par le CN ou le CP, on va regarder le projet de près. Il va y avoir des subventions qui sont rattachées à ça, là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. (12 h 30)

M. Dufour: À partir de cette discussion, moi, je n'ai pas d'objection fondamentale à accepter le projet de loi. Je fais juste rappeler à la municipalité, par exemple, qu'avant de poser des gestes elle s'assure qu'elle soit blindée: des bretelles et une ceinture, pour s'assurer qu'elle ne pose pas des gestes pour mettre en danger le crédit financier de la municipalité et, en même temps, prendre les responsabilités pour que les citoyens n'aient pas à payer le gros prix. Je pense que ça, c'est clair. On va vous faire confiance de ce côté-là. Je ne vois pas que l'article, on ne puisse pas l'accepter, mais il faut s'assurer qu'on le comprend. On pourrait se poser des éléments. Il y a un paquet d'éléments

que j'ai, qui se soulèvent dans mon esprit, concernant une action qui pourrait être prise en ne sachant pas très clairement comment on va le faire.

Comme aussi, je vois, il y a juste une façon de taxer. C'est juste sur les rôles d'évaluation en vigueur chaque année. Je peux prétendre, par exemple, que dans le parc industriel, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un aurait une bâtisse qui a beaucoup de valeur mais qui n'occupe pas beaucoup de terrain et qui n'a pas de place d'expansion. Il serait forcé de payer pour le chemin de fer mais II n'y aurait pas accès nécessairement. C'est un peu... Moi, je pense qu'Alumax, à la grosseur d'industrie qu'il y a là, la municipalité ne devrait pas se gêner et lui faire payer le chemin de fer au complet.

M. Picotte: Vous entendez, messieurs?

M. Dufour: Oui, oui. Et il n'y a pas de précédent par rapport à ça. Je trouve ça élémentaire. Je pense qu'une compagnie d'une grosseur semblable qui vient s'Installer et dépense 1 000 000 000 $, à peu près, probablement...

M. Tessier: Pour rassurer M. le ministre, M. le député, c'est que vous avez juste à regarder les projets de règlement qui sont passés dans la municipalité et vous allez vous rendre compte qui paie la facture.

M. Dufour: On fait confiance. Les petites municipalités, d'habitude, sont très prudentes là-dessus.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est...

M. Picotte: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): ...adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Tel qu'amendé.

M. Dufour: Je voulais juste, M. le Président, au point de vue des débats, vous demander un consentement pour allonger de deux ou trois minutes?

Le Président (M. Garon): est-ce que les gens seraient d'accord pour continuer quelques minutes pour ne pas obliger les gens à revenir?

M. Picotte: Oui, pour finir ça. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté parce que c'est l'article qui parle de l'adoption.

Le Président (M. Garon): L'annexe. Je passe à l'annexe. Je vois qu'il y a des amendements.

M. Dufour: On va vous faire confiance. M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, non, il y a des amendements. L'annexe?

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'annexe du projet de loi 233 est modifiée: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "partie", des mots "du territoire". Cette modification a pour but de combler un oubli et de corriger une erreur typographique dans la description technique.

Et 2° par le remplacement, dans la 45e ligne, du mot "des" par le mot "les".

M. Dufour: Vous avez 31 lignes dans la première page, M. le Président.

M. Picotte: 31? Bon, c'est la 14e de l'autre page.

M. Dufour: Bon, "traversant les lots". M. Picotte: O.K. "des lots". M. Dufour: 270 et 260.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Les amendements à l'annexe sont-ils adoptés?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'annexe est-elle - c'est féminin, annexe - ...

M. Picotte: Adopté. Oui, c'est féminin, une annexe.

Le Président (M. Garon): L'annexe, tel qu'amendée, est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'annexe étant adoptée, est-ce que le préambule est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques finales?

Remarques finales

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier M. le maire M. Tessier de même que Me Godreau, de la municipalité, les remercier d'avoir travaillé en collaboration avec mon ministère, bien sûr, les officiers de mon ministère qui sont présents aussi, remercier les membres de la commission et souhaiter bonne chance, bien sûr, aux gens de ce milieu-là dans leur développement économique, en souhaitant que nous fassions toujours le nécessaire pour tâcher de leur favoriser la tâche dans l'implantation d'un projet aussi important qui fera sans doute l'orgueuil de leur petit coin de pays.

M. Dufour: il y a des grandes chances qu'on reçoive ces mêmes gens après-midi à la suite du deuxième projet de loi. Non? Ce n'est pas vous autres ça? Ce n'est pas la même, Saint-Joseph-de-Deschambault?

M. Tessier: C'est la municipalité voisine.

M. Dufour: Mais vous êtes dans un protocole d'entente...

M. Tessier: Oui.

M. Dufour: ...et vous n'assisterez pas à la discussion? Là-dessus, bien sûr, on va dire que c'est avec plaisir qu'on a accepté l'étude article par article de votre projet de loi. On comprend que c'est un projet excessivement important pour la municipalité, même pour le développement du Québec. Je pense que de ce côté-là il y a de l'emploi qui va se créer, à ce que je sache, et on doit s'en réjouir. Donc, M. le maire, je vous félicite et j'espère que vous poserez les bons gestes.

M. Tessier: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que M. le maire veut rajouter quelque chose?

M. Tessier: Je vous remercie beaucoup. Et je tiens à remercier aussi l'ensemble de la Chambre de nous avoir accueillis ici aujourd'hui. Parce que c'est sûr que, comme on dit, vous avez beaucoup d'ouvrage, mais ce bill privé était très important pour la municipalité, justement pour remplir nos échéanciers, car Alumax a des exigences. C'est sûr qu'il faut faire attention, comme vous nous l'avez mentionné, sur toutes les façons qui arrivent dans ce dossier. Mais soyez assurés qu'on est trois municipalités qui regardons de très près ce qui se produit. On a notre aviseur légal. Il y a aussi les Affaires municipales que je tiens à remercier en particulier, parce qu'on a un gros appui de leur part. Merci, en passant.

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 233, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault, étant adopté, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, à moins d'un ordre contraire de la Chambre. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 23)

Projet de loi 204

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Lors de la suspension des travaux, nous étions au projet de loi 204, Loi concernant les municipalités des paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf. Je crois que le parrain, c'est M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert.

Remarques préliminaires

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Alors, quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux gens qui représentent les deux municipalités des paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et Notre-Dame-de-Portneuf. Je suis heureux, en tant que parrain de ce projet de loi, de donner quelques brèves explications en ce qui concerne la teneur de ce projet de loi et les motifs qui le sous-tendent.

Il s'agit de donner force de loi à une entente qui, finalement, est intervenue, d'après ce que je comprends, entre les deux municipalités

de façon à compenser une des municipalités pour les désagréments, les inconvénients et peut-être les pertes de revenus qui pourraient découler du parc industriel qui empiète sur le territoire de la municipalité en question. C'est un cas où la loi permettra de verser une compensation financière de l'ordre de 100 000 $, d'après ce que je comprends, pendant dix ans, pour un montant global de 1 000 000 $. C'est la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault qui versera à la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf ce montant-là.

Je pense qu'il y a tout simplement lieu d'entériner, par voie législative, cette entente entre les deux municipalités qui ont discuté ensemble et qui ont tenu compte du fait que le parc industriel, d'après ce que je comprends, est à peu près dans une proportion de 75 % du côté de Saint-Joseph-de-Deschambault et dans une proportion d'environ 25 % du côté de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf. C'est dans ce sens-là que le projet de loi cherche à donner suite à ces règlements-là qui ont été faits entre les autorités municipales des deux municipalités.

Alors, M. le Président, c'est à peu près les quelques mots d'explication. Je pense que, si la commission a besoin d'autres renseignements, les gens qui sont ici présents et qui vont se prêter, j'en suis sûr, à votre demande se feront un plaisir de vous fournir les renseignements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais également, moi aussi, souhaiter la bienvenue à nos visiteurs pour l'étude de ce projet de loi qui est rendu nécessaire par une entente intermunicipale sur certaines compensations à être versées à une autre municipalité de l'endroit où va se situer l'aluminerie, le projet d'investissement d'Alumax.

Ce projet de loi, bien sûr, accorde à la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault le pouvoir de verser une compensation à la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf - on sait très bien qu'une municipalité n'a pas le pouvoir de verser des compensations à une autre municipalité, surtout de l'ordre dans lequel nous nous acheminons - pour tenir compte des restrictions que la réalisation du projet d'aluminerie de la compagnie Alumax impose au développement du parc industriel de la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf. Donc, c'est évident, M. le Président, qu'il faut à tout prix faire en sorte d'adopter un "bill" privé par l'Assemblée nationale pour que le tout se fasse selon l'entente des municipalités en question.

Je tiens à vous mentionner - je pense qu'on les a passés aux membres de la commis- sion - qu'il y aura, M. le Président, même s'il n'y a pas beaucoup d'articles dans la loi, des amendements presque à chacun de ces articles, pour une raison bien simple, c'est que le protocole d'entente qui doit intervenir entre les deux municipalités a été rediscuté ces derniers temps et a fait l'objet de propositions nouvelles. Donc, c'est la raison pour laquelle nous arrivons avec quelques amendements, pour tenir compte de ce protocole d'entente. Bien sûr, M. le Président, nous allons regarder attentivement chacun des articles du projet de loi, en espérant que la commission lui donnera sa bénédiction, si on peut le dire ainsi, à la fin de l'étude. J'apprécierais, sans doute comme vous, M. le Président, et les membres de la commission, que le maire, qui est présent avec nous, ou son représentant, ou que les deux maires puissent nous donner les explications nécessaires s'il y a des explications additionnelles à nous être fournies. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux représentants des deux municipalités concernées. On aura sûrement l'occasion, lors de l'étude article par article, de creuser un peu plus de quoi il s'agit. Essentiellement, ça s'est déjà produit dans d'autres endroits que le législateur a reconnu que les municipalités pouvaient se verser des compensations lors de la venue de projets semblables. On est prêts à procéder, à moins que les intervenants aient des choses à nous dire.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Marcotte (Jean-Louis): M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission de nous recevoir ici aujourd'hui afin d'étudier un protocole d'entente du 8 août 1989 entre les municipalités de Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf. Comme c'est la première fois que j'assiste à une commission parlementaire, tous les renseignements sur ce projet de loi seront transmis par Me André Lemay, représentant aujourd'hui les deux municipalités. M. Lemay.

M. Picotte: M. le maire, s'il était possible de vous identifier et d'identifier ceux qui vous accompagnent.

M. Marcotte: Jean-Louis Marcotte, maire de Notre-Dame-de-Portneuf. Me André Lemay, représentant de la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf et qui, aujourd'hui, est représentant des deux municipalités, et M. Jacques Chevalier, qui est secrétaire de la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un représentant de Saint-Joseph-de-Deschambault?

M. Lemay (André): J'agis pour les deux.

M. Dufour: Vous agissez pour les deux, mais il n'y a pas d'élus.

M. Lemay: Non, il n'y a pas d'élus. M. Tessier était là ce matin, mais vu le rapport de la commission... (15 h 30)

M. Picotte: Si vous me le permettez, M. le Président... Je pense qu'à cet effet, cet avant-midi, nous avons eu la visite du maire de Saint-Joseph-de-Deschambault. ..

M. Lemay: M. Tessier, c'est ça.

M. Picotte: ...M. Tessier, qui m'a fait part, justement, que l'avocat agirait pour les deux municipalités parce que lui-même devait s'absenter pour l'après-midi et qu'il serait représenté par Me Lemay. Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, j'ai pris acte que Me Lemay représentait les deux municipalités, tel que convenu.

M. Dufour: c'est pour ça que, quand j'ai fait des remerciements, à la fin, j'ai dit: on va se revoir cet après-midi. et là je suis devenu mêlé parce que je ne savais plus si...

M. Picotte: II avait même dit qu'il ne revenait pas cet après-midi, pour d'autres obligations. Alors, voilà la situation.

M. Dufour: Je pensais qu'il y avait une troisième municipalité en cause.

M. Lemay: Je vais être bref parce que M. le ministre, ce matin, a fait des remarques que je ne voudrais pas qu'il m'adresse à la fin de l'exposé. En fin de compte, l'objectif du projet de loi est le suivant. Alumax construit son usine uniquement sur le territoire de Saint-Joseph-de-Deschambault mais, à cause des normes environnementales, il y a des zones de protection, des zones tampons qui vont entourer ou encercler les terrains d'Alumax, zones qui vont se trouver en partie dans la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf. Or, sur cette partie de territoire, il y a un genre d'amputation partielle. On ne pourra pas utiliser à des fins complètes ce territoire. Donc, la vocation du parc industriel dans la partie de Notre-Dame-de-Portneuf étant restreinte, il y a une compensation qui nous est versée par la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault. Donc, il y a eu un protocole d'entente de négocié et signé le 8 août. Et c'est pour donner suite à cette entente que ça prend une loi spéciale qui va autoriser une municipalité à verser à l'autre une indemnité, indemnité qui sera diminuée dans le temps si la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf reçoit d'autres sommes de revenus de taxes pour des constructions dans son parc industriel.

Il y a eu, évidemment, des modifications que M. le ministre va annoncer tantôt. Ce sont des modifications plutôt administratives sur les différents articles du projet de loi.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Il y a une modification à l'article 1, M. le Président. Vous avez ça sur... Nous avons fait la distribution, je pense, aux honorables membres de la commission. L'article 1 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant: "1. La municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault verse à la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf une compensation de 100 000 $, le 1er juillet de chaque année, à compter du premier exercice financier où la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault prélève une taxe foncière générale, pour toute la durée de cet exercice, sur l'usine de fabrication d'aluminium de la compagnie Alumax." Voilà, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Les changements, est-ce que l'autre municipalité est au courant?

M. Picotte: Oui, on m'a dit que...

M. Lemay: Les textes définitifs ont été soumis aux deux municipalités et il y a des résolutions qui entérinent ces textes. J'ai d'ailleurs émis des originaux des résolutions au contentieux, il y a quelques Instants.

M. Picotte: Effectivement, tel que le mentionne Me Lemay, nous avons la résolution de la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault à une séance régulière spéciale, le onzième jour du mois de décembre 1989, à laquelle sont présents M. le maire et les conseillers, qui donne un mandat à Me André Lemay ayant pour objet la présentation d'un projet de loi d'intérêt privé. Et c'est signé, ce onzième jour de décembre 1989, copie certifiée conforme et la même chose: copie à la municipalité... Non. On a Saint-Joseph deux fois ici. C'est que l'autre copie est de la corporation de Notre-Dame-de-Portneuf...

M. Lemay: Le 14.

M. Picotte: ...le 14 décembre 1989 pour Notre-Dame-de-Portneuf et le 11 décembre 1989 pour la municipalité de Salnt-Joseph-de-Descham-

bault.

M. Dufour: Est-ce que les tractations qui ont eu lieu entre les paroisses... Elles ont sûrement commencé depuis quelques mois ou quelques semaines. À propos de ces résolutions, le but de ma question, je vais vous le dire: Est-ce que ces tractations étaient publiques ou est-ce que les citoyens sont au courant de ça, dans les paroisses?

M. Lemay: En fait, si on regarde le protocole d'entente initial qui a été signé le 8 août 1989, les modalités étaient identiques. Les négociations subséquentes, celles qui sont intervenues fin novembre, début décembre, c'était pour préciser les dispositions qui concernaient la diminution de la subvention ou de la compensation. Avant, on avait une disposition qui disait: La compensation va être diminuée s'il se construit une autre usine du même type qu'Alumax. Ce qu'on a négocié, c'est de dire que, pour toute autre usine qui pourrait être construite sur notre territoire et qui va rapporter, évidemment, des taxes, on va diminuer la compensation d'autant. C'est un ajustement qui a été fait à la demande et à la suggestion des gens de Saint-Joseph-de-Deschambault. Évidemment, ça donne tout simplement suite au protocole. C'est une précision, parce qu'à l'époque on faisait référence à des dispositions d'un règlement intérimaire de la MRC. Donc, on a dit: On va prendre un terme unique, le terme "usine" qu'on va voir à l'article 2.1. C'est une question de formulation. Mais l'essence même de l'entente du mois d'août 1989 n'a été modifiée d'aucune façon.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on a des copies de l'entente?

M. Lemay: Elles ont été déposées au service de la législation. Je peux... J'ai un exemplaire ici.

M. Dufour: On va peut-être poser des questions aux personnes concernées pour s'assurer que l'entente est là, qu'elle est dedans. Vous vous étiez entendus pour 100 000 $ par année. Pourquoi vous étiez-vous entendus pour que ce soit le 1er juillet plutôt que le 1er janvier de chaque année? Parce que les taxes, normalement, l'évaluation, le rôle est déposé avant et les taxes sont dues... Cela aurait pu être le 1 er février. Pourquoi le 1 er juillet?

M. Lemay: Sur la question des taxes, M. le député de Jonquière, la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault va avoir un immeuble sur son territoire. Elle va l'inscrire au rôle et les taxes... Prenons l'exemple, supposons que l'immeuble est prêt pour être occupé ou en opération pour 1992, les taxes de l'année 1992 vont être perçues par la municipalité de Saint-Joseph-de-

Deschambault le 1er mars et le 1er juillet, en deux versements comme toutes les municipalités. Donc, le 1er juillet 1992, Deschambault va avoir perçu toutes ses taxes foncières de l'usine Alumax. On parle actuellement de 500 000 $ à 600 000 $. Et, une fois qu'elle a l'argent, c'est à ce moment-là qu'elle verse la compensation de 100 000 $ à Notre-Dame-de-Portneuf. Évidemment, si on avait prévu payer au mois de janvier, Deschambault n'aurait pas eu son argent encore. Il fallait attendre. Il fallait mettre la date du 1er juillet comme étant la date du deuxième versement des taxes qui sont dues dans toutes les municipalités, en fait.

M. Dufour: Dans la loi générale sur la fiscalité municipale, il est dit que lorsque les bâtisses sont substantiellement terminées on peut les taxer. Donc, les 100 000 $ dont il est question, de la manière dont vous me parlez, ça voudrait dire que la bâtisse est complètement terminée pour prélever la taxe. Au moment où vous donnez les 100 000 $, on pourrait dire qu'il faut que la bâtisse soit en opération.

M. Lemay: En fait, là...

M. Dufour: Est-ce que c'est ça?

M. Lemay: En fait, l'article 32 de la loi sur la fiscalité dit: "L'immeuble est porté au rôle lorsqu'il est substantiellement terminé...

M. Dufour: C'est ça.

M. Lemay: ...ou lorsqu'il y a deux ans qui se sont écoulés après l'émission du permis de construction." Il y a deux volets. Ce qui est Important, c'est que Deschambault ne versera pas d'argent tant qu'elle n'en percevra pas. On a mis une corrélation. En fin de compte on n'a pas besoin de demander à Deschambault de verser une compensation à la municipalité voisine tant qu'elle n'a pas commencé à recevoir des taxes. Ça fait que, dès que Deschambault reçoit des taxes, le mois de juillet suivant elle donne une contribution ou une part de ces taxes-là à la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf.

M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez, M. le procureur, qu'une évaluation pourrait se faire au mois d'août...

M. Lemay: Oui.

M. Dufour: ...et qu'il y ait un rôle complémentaire - parce que c'est dans les fonctions de l'évaluateur - déposé au mois d'août? Ce qui veut dire, à ce moment-là, que la municipalité de Deschambault, qui pourrait retirer des taxes, ne paierait pas de taxes avant l'année d'ensuite.

M. Lemay: Vous avez raison. Si...

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'elle pourrait avoir presque un an et demi ou deux ans de taxes sans que ce montant-là soit remis.

M. Lemay: Bien, ça serait nécessairement moins...

M. Picotte: M. le Président, je pense que dans l'article que j'ai mentionné tantôt, c'est bien important de le préciser, on dit qu'à compter du premier exercice financier où la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault prélève une taxe foncière générale, pour toute la durée de cet exercice, du premier exercice financier... On dit: Pour le premier exercice, c'est 100 000 $. Après ça, évidemment c'est sujet à ce qu'on a mentionné tantôt. C'est le premier exercice. Parce que ça avait l'air assez difficile, à part que pour le premier exercice, que de savoir exactement comment ça allait se dérouler. Donc, on dit: Pour le premier exercice financier et pour la durée de cet exercice-là, le premier exercice financier, 100 000 $. La suite, bien...

M. Dufour: Ça veut dire qu'après il pourrait y avoir un changement, ce ne serait pas 100 000 $ par année?

M. Lemay: M. le député, ça peut être à la baisse.

M. Picotte: Ça veut dire, M. le Président, que c'est 100 000 $ par année sauf que, si par après on réalise que Notre-Dame-de-Portneuf a des usines qui viennent s'établir dedans, il y aura une diminution telle que prévue dans le protocole d'entente.

M. Dufour: Vu que vous avez apporté des changements...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: O.K. Ça va. Moi, je veux qu'on s'appuie bien comme il faut par rapport à ça. L'usine est en opération à partir du mois d'août. La municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault fait faire son rôle d'évaluation, il y a un rôle d'évaluation complémentaire, et à ce moment-là elle prélève des taxes qui pourraient, d'une façon assez importante, permettre... C'est ça que vous me dites. Ça c'est considéré comme le premier exercice financier. Normalement, dans une municipalité, l'exercice financier commence le 1er janvier et finit le 31 décembre. SI, au cours de l'année, Saint-Joseph-de-Deschambault retire des taxes, est-ce qu'elle est obligée de le donner parce que le 1er juillet est dépassé?

Le Président (M. Garon): Je vais vous poser la question autrement là. Je voudrais poser une question au ministre là. Ce n'est pas à partir du moment où l'usine doit être en opération...

M. Dufour: C'est môme avant...

Le Président (M. Garon): ...mais actuellement ils ont acquis des terrains. On a vu une photo dans le journal où le "bull" est sur les terrains. Ils ont dû commencer à payer des taxes.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils ont commencé à payer des taxes?

M. Picotte: Je vais répondre d'abord à une première question puis après ça je vérifierai s'ils ont commencé à payer des taxes; les gens de la municipalité pourront nous dire ça. Ce qu'on dit par cet article-là, c'est le fait qu'on parle d'un exercice financier complet, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 décembre. Supposons qu'au mois d'août il y a une compensation de payée, mais c'est pour une demi-année, ce n'est pas un exercice financier complet; à partir de ce moment-là ça ne s'applique pas. Ça va s'appliquer à partir d'un exercice financier complet, c'est-à-dire du 1 er janvier au 31 décembre.

M. Dufour: C'est plus clair, là.

M. Picotte: C'est ça que ça veut dire à l'intérieur de l'article.

M. Dufour: C'est plus clair. C'est comme la municipalité de Deschambault, puis là je reprends mon argument qui est le môme, mais un peu différent parce que là vous parlez de compensation, d'exercice financier complet. L'évaluateur pourrait déposer au mois de février un rôle d'évaluation complémentaire et, à ce moment-là, ça lui donnerait un an supplémentaire qu'il n'aurait pas à payer. C'est technique, mais c'est possible. Je veux m'assurer que... L'autre maire n'y est pas, mais j'aurais aimé peut-être que...

M. Picotte: La situation que vous donnez est exacte.

M. Dufour: Bon. L'autre question de mon collègue était à l'effet qu'actuellement, déjà, la compagnie possède des lots sur lesquels elle doit payer des taxes, j'imagine, si elle est propriétaire, mais ça ne représente peut-être pas 100 000 $ de compensation. Ils ne peuvent pas donner plus que ce qu'ils reçoivent. Sur l'usine de fabrication, M. le Président, vous aviez la réponse. Il faut qu'elle prélève des taxes sur

l'usine.

M. Picotte: M. le Président, de prime abord, je suis porté à dire que sur des terrains |e ne pense pas qu'il y ait 100 000 $ de valeur.

M. Dufour: C'est marqué "sur l'usine".

M. Picotte: C'est ça, mais c'est sur l'usine. À partir de ce moment-là, donc, présentement, ils peuvent payer des taxes, mais ce n'est pas l'objet tant que l'usine n'est pas construite. C'est sur l'usine qu'on parle, là, qui va faire en sorte que 100 000 $ pourraient être prélevés et donnés; c'est sur l'usine et non pas sur les terrains...

M. Dufour: C'est ça, c'est sur l'usine non pas sur les terrains. C'est marqué dans l'article.

Le Président (M. Garon): L'usine, ça ne veut pas dire qu'elle va être en opération?

M. Dufour: bien non, bien non. il faut qu'elle soit assez grosse. il faut qu'elle soit substantiellement terminée, prête à opérer pratiquement.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Alumax, est-ce que c'est le nom incorporé? Pas de problème pour ça?

M. Lemay: À date, il peut y avoir des évolutions au niveau du nom, là. On fonctionne toujours sur le projet Alumax encore. Est-ce qu'il y aura une compagnie qui va succéder aux droits et obligations de l'autre lorsqu'elle sera en opération? Je pense que dans les relations entre les deux municipalités ça ne pose pas de problème dans la mesure où on connaît... Il n'y aura pas deux usines Alumax dans le comté ou dans le parc industriel, mais pour fins de référence, là, pour interprétation de la loi, c'est un terme qui est suffisamment clair pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. (15 h 45)

M. Picotte: On me dit que s'il y avait un nouveau nom de décidé à ce moment-là... Nous autres, ce qu'on a au dossier, après vérification, c'est le nom officiel. S'il y avait un changement, ce sont les règles habituelles qui s'appliquent comme une succession de compagnie, etc. Alors, ça ne pose pas de problème à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Garon): Je voudrais vous poser une question, M. le maire. Lorsque vous avez négocié le contrat avec les deux municipalités, est-ce qu'il y avait un seul avocat ou si vous aviez chacun votre avocat?

M. Marcotte: Les deux avocats étaient présents, chaque fois. Lors du premier protocole d'entente et lors des changements au protocole, les deux avocats étaient présents, les deux municipalités et les deux maires étaient présents, les maires de Notre-Dame-de-Portneuf et de Saint-Joseph-de-Deschambault.

M. Picotte: On m'a dit effectivement qu'il y avait Me Lemay pour une et, pour l'autre, que c'était le bureau Vézina, Pouliot.

M. Marcotte: Oui, Me...

M. Lemay: Me Raymond Mainguy.

M. Picotte: Me Mainguy pour l'autre municipalité.

Le Président (M. Garon): Normalement, un avocat n'est pas supposé représenter des clients qui ont des intérêts différents.

M. Lemay: Oui, mais, dans ce cas-là, M. le Président, vu qu'il y a un protocole et que c'est accepté par les deux parties, une fois que le protocole a été signé avec chacun ses propres représentants, on s'est entendus, et il ne s'agit que de mettre à exécution cette entente-là. Mais, tout au long des discussions, de toute façon, pour la rédaction du projet de loi, les procureurs de la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault ont été informés.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais que les représentants des deux municipalités nous confirment effectivement qu'il y a eu entente parce que ça peut paraître... Vous avez un peu raison. Si vous regardez ça, ce sont deux municipalités opposées dans un projet de loi. Si on pouvait entendre les représentants de chacune des municipalités nous confirmer qu'effectivement, pour la présentation du projet de loi, suite au protocole d'entente, ils ont convenu d'être représentés par le même avocat.

M. Picotte: Je dirais au député de Montmagny-L'Islet, M. le Président, si vous me le permettez, qu'on a les deux résolutions des deux municipalités nous mentionnant ça.

M. Gauvin: C'est vrai.

M. Picotte: D'ailleurs, deux résolutions, je ne vols pas ce qu'on pourrait demander de plus fort. Et, deux, quatre, six, le conseil était au complet aux deux occasions.

M. Dufour: Légalement, au code d'éthique, II y a peut-être des avocats autour de la table qui pourraient me donner la réponse, est-ce coutume qu'un représentant ou un conseiller juridique soit pour les deux parties?

M. Picotte: D'après les avocats du ministère des Affaires municipales, on me dit qu'il n'y a rien contre le code d'éthique, d'autant plus que l'entente a été négociée, paraphée et acceptée. Donc, c'est uniquement le fait de venir la faire valider ici par une loi spéciale. On me dit que, là-dessus, il n'y a pas d'infraction au code d'éthique. Moi, évidemment, je ne le sais pas personnellement. Je ne suis pas avocat, Dieu merci!

M. Dufour: Moi, je ne suis pas avocat, je n'ai pas trop de problèmes de ce côté-là.

Une voix: Merci pourquoi?

M. Picotte: De ne pas être un avocat, pour moi. Tant mieux pour ceux qui le sont parce qu'ils l'ont choisi.

Une voix: Je ne vois de quoi vous remerciez Dieu.

M. Picotte: De ne pas être avocat.

M. Dufour: Bien oui, de ne pas avoir ce défaut-là. C'est un défaut si ...

Une voix: Ce n'est pas une grosse qualité d'être avocat.

Le Président (M. Garon): C'est parce que le ministre sait qu'il y a deux genres d'avocats. Ceux qu'on mange et ceux qui nous mangent.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: ...bon appétit.

M. Picotte: Dieu sait si le président sait de quoi il parle; II est avocat.

Le Président (M. Garon): J'aime bien les avocats de la Californie.

M. Dufour: Ça va. Je n'ai pas d'autre question.

M. Picotte: Adopté, M. le Président? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Là, on arrive à l'article...

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Garon): Un instant! L'entente dit bien: à compter de la première année...

M. Dufour: De l'exercice complet.

Le Président (M. Garon): ...où sera perçu par la municipalité...

M. Picotte: L'exercice complet, M. le Président, du 1 er janvier au 31 décembre.

Une voix: Oui, mais l'entente ne dit pas ça.

M. Dufour: Non, mais là c'est la loi.

Le Président (M. Garon): L'entente ne disait pas ça.

M. Picotte: C'est parce que ça a été révisé par la suite. Mais les résolutions, on vient de les mentionner, parce que c'est une entente modifiée.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Picotte: On pourra vous les fournir, mais ça a été inscrit dans les résolutions.

M. Dufour: Je ne l'ai pas. Là c'est la loi qu'on voit. Moi je n'ai pas l'entente.

Le Président (M. Garon): C'est la mise en oeuvre d'une entente.

M. Dufour: Si le procureur est là et le maire est là et qu'ils me disent que c'est correct, je ne suis pas plus...

Le Président (M. Garon): Non, mais il est tout seul.

M. Dufour: Pardon? Je ne peux pas dire que ce n'est pas ça. Ils me disent que c'est ça.

M. Picotte: La résolution qu'on va vous passer, M. le Président... Je comprends que vous ne l'avez pas, mais la résolution qu'on va vous passer-Une voix: On a juste l'entente.

M. Picotte: ...vient modifier justement cette entente-là, elle la souligne. Alors, à partir de ce moment-là, c'est une entente qui est intervenue entre les deux municipalités. C'est pour ça que

nous disons que nous adoptons l'amendement à l'article 1, la modification.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): un instant. il va nous donner des copies des résolutions, parce que, si on se fie au seul document qu'on a, ce n'est pas ce que ça dit. alors, il dit qu'il y a des résolutions.

M. Picotte: J'imagine qu'on suspend, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, non, on regarde ça.

M. Picotte: En tout cas.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'amendement, pardon. L'amendement à l'article 1.

M. Picotte: Oui, l'amendement. N'allons pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2. À l'article 2, II y a une modification, M. le Président. Évidemment, l'article 2 dit: L'article 2 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant: "2. L'article 1 cesse de s'appliquer lorsque dix versements annuels de la compensation visée à l'article 1 ont été effectués." Cette modification consiste en un réaménagement du texte de l'article 2 qui tient compte du nouvel article 2.1. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est très clair. Le seul point que j'ai en suspens, c'est le fait que ça prend une année complète d'opération de la municipalité, ce qui veut dire que, si on prend l'article 2.1 qui va être déposé tout à l'heure, la municipalité pourrait perdre certaines compensations.

M. Picotte: Mais elles se sont entendues comme ça.

M. Dufour: Souhaitons que ce soit vraiment conforme.

M. Picotte: Elles se sont mises d'accord comme ça.

M. Lemay: Là-dessus, M. le Président, avec votre permission, c'est certain que dans l'hypothèse où l'usine était inscrite au rôle au mois d'août - c'est l'exemple que vous donniez tantôt - en réalité, la compensation ne se versera que l'année suivante. La compensation va se verser le 1er juillet de l'année suivante. Donc, il y a un retard de quatre ou cinq mois. Mais il faut comprendre que, si Deschambault paie quatre ou cinq mois plus tard, ils vont payer quatre ou cinq mois plus longtemps au bout de la ligne parce que les dix ans vont s'étendre.

M. Dufour: à l'exception que, si vous prenez l'article 2.1 où on dit que s'il y a une usine qui va s'installer, etc., ça va aller en diminution, c'est moins vrai. en tout cas...

M. Picotte: C'est l'entente intervenue, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, l'article 2 qui paraît clair, là, ne l'est peut-être pas tellement si on... Juste pour... On dit: L'article 1 cesse de s'appliquer lorsque dix versements annuels de la compensation visée à l'article 1 ont été effectués. Qu'adviendra-t-il... Et si on regarde c'est quoi, la compensation visée à l'article 1, c'est 100 000 $ par année.

M. Picotte: C'est ça...

M. Doyon: Et, donc, la municipalité de - je ne me souviens jamais de son nom - Notre-Dame-de-Portneuf espère obtenir 1 000 000 $ et c'est ce que lui garantit l'article 2, sauf que, avec l'article 2.1, il est possible qu'elle reçoive simplement 800 000 $, à titre d'exemple. Disons que, les quatre dernières années, ils reçoivent 50 000 $ d'ailleurs.

Alors, ce qu'il faut éviter, ce sont des conflits possibles qui découleraient d'une interprétation de l'article 2 qui se réfère tout simplement à l'article 1 et qui ne parle pas de l'article 2.1.

M. Lemay: Parce qu'il y a deux maximums qui s'appliquent. C'est que...

M. Doyon: Ah non, je comprends très bien comment ça s'applique. Ce sur quoi je veux

attirer votre attention, c'est que l'article 2 dit tout simplement qu'il y a dix versements annuels de la compensation visée à l'article 1. Et, si je vais voir c'est quoi la compensation visée à l'article 1, c'est 100 000 $ par année. Et on sait qu'il est possible que ce ne soit pas 1 000 000 $ au bout de dix ans qui soient versés, mais 800 000 $. Et, à ce moment-là, je me demande si les légistes ne devraient pas indiquer que l'article 1 cesse de s'appliquer lorsque dix versements annuels de la compensation visée à l'article 1 ont été effectués ou indiquer quelques façons où des versements annuels, tels que modifiés par l'article 2.1... Parce que, moi, si je regarde l'article 2, je me dis: La municipalité est assurée de 1 000 000 $ puis je sais que ce n'est pas ça que vous voulez, parce que l'article 2.1 est là.

M. Picotte: M. le Président, la loi a quatre articles.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...et les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Donc, on parle, dans le premier... On dit tout simplement ceci à l'article 2.1: La compensation visée à l'article 1 sera réduite d'un montant égal. Donc, je pense qu'à partir de ce moment-là il n'y a pas de surprise. C'est inscrit là. Alors, c'est peut-être parce que je ne suis pas avocat que je comprends ça de même.

M. Doyon: Oui, sauf que les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, à condition qu'un article ait besoin de ça pour être interprété.

M. Picotte: Deux légistes chaque côté de moi me disent que ce n'est pas nécessaire que ce soit plus précis que ça. Alors...

M. Doyon: Bien, moi, je sais que, si je regarde l'article 2, je me dis que l'article 2 réfère à l'article 1 et l'article 1, ça dit 100 000 $ par année, puis l'article 2 garantit dix versements. Je sais que l'article 2.1, c'est pour ça. Si on n'avait pas l'article 2.1, il n'y aurait pas de difficulté. Parce qu'on a l'article 2.1, je me dis: Est-ce qu'on ne devrait pas y référer quelque part dans l'article 2 pour indiquer que l'article 2.1 entre en ligne de compte pour modifier la compensation prévue à l'article 1? Si vous me dites que c'est "full proof1 que c'est garanti, qu'il n'y a pas d'ambiguïté, je suis prêt à prendre votre parole. Mais je vous assure que, quand un article est complet, il ne demande pas d'Interprétation supplémentaire. On lit l'article et on arrête là. Il est complet, l'article.

M. Picotte: M. le Président, les avocats me disent, de chaque côté de moi, que ça ne peut pas être plus clair que ça. C'est "full proof, parce qu'on fait référence à l'article 1.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, je vais vous dire une chose, les procès commencent quand deux avocats ne disent pas la même chose. Vous en avez deux qui ne disent pas la même chose.

M. Picotte: Je suis bien d'accord avec vous, mais on n'est pas pour embarquer les avocats.

Le Président (M. Garon): II y a Me Doyon qui est un avocat aussi puis...

M. Picotte: On n'est pas pour embarquer les avocats sur le projet de loi non plus.

M. Doyon: Je suis prêt à me rallier si on me dit que...

M. Picotte: On me dit que ça ne peut pas être plus clair que ça: "La compensation visée à l'article 1." Donc, la référence, c'est l'article 1 de tantôt. Il n'y en a rien qu'un article 1 dans ce projet de loi, bien sûr, comme dans tous les autres, mais il n'y en a rien qu'un. Ils disent: "La compensation visée à l'article 1 - ce à quoi fait référence mon collègue de Louis-Hébert - sera réduite d'un montant égal à toute taxe foncière générale perçue par la municipalité de..." (16 heures)

On me dit que ça ne peut pas être plus clair que ça. Je suis obligé de prendre la parole aussi des avocats. On me dit que c'est clair. Qu'est-ce que je peux apporter de plus? Je n'en ai aucune idée à ce moment-ci.

M. Lemay: M. le Président, c'est qu'il y a une compensation à l'article 1 et il y a deux articles qui mettent des limites. On a une limite de temps, qui est l'article 2 - une limite de temps, comme une garantie automobile, cinq ans de garantie - et on a une limite de quantum, une limite quant au montant. Le montant va être ajusté en fonction des autres revenus qui peuvent provenir d'autres usines. Donc, on a une garantie: C'est dix ans ou un montant équivalent à 1 000 000 $ de taxes provenant du parc industriel. S'il y a d'autres usines qui se construisent dans le parc industriel, qui nous rapportent des taxes, ça va être au bénéfice, ça va diminuer la contribution. Donc, on a droit à 1 000 000 $, dix ans, et notre million, soit qu'il provienne de Deschambault ou qu'il provienne en partie des nouvelles usines qui se construiraient sur notre territoire. C'est comme une automobile: Cinq ans, 50 000 milles. On a deux garanties, deux limites: une de temps et une de montant qui limite l'article 1.

M. Doyon: En tout cas, moi je suis prêt à me rallier, tout simplement, je ne veux pas faire de difficultés là-dessus si les avocats du ministère disent qu'il n'y a pas de problème. Sauf qu'à mon idée - et je termine là-dessus - ça serait beaucoup plus clair si l'article 1 disait, par exemple: La municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault verse a la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf une compensation maximale de 100 000 $ ou une compensation modifiée en fonction de l'article 2.1 et qu'on retrouverait ça à l'intérieur de l'article 1. Il serait clair que, quand on parle de la compensation à l'article 1 dans l'article 2, c'est la compensation modifiée par l'article 2.1 possiblement. Là, on n'Indique pas de modification dans l'article 1, mais, si on me dit que ce n'est pas nécessaire, j'arrête mes représentations, M. le Président, et je me tais.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on me mentionne qu'au Comité de législation il y a un principe qui veut qu'il y ait une seule idée claire par article et c'est à partir de ce moment-là que ça nous permet de légiférer comme ça. On nous dit que c'est conforme.

Le Président (M. Garon): m. le ministre, je vous dirai que toutes les lois du québec qui ont sauté étaient passées au comité de législation.

M. Picotte: En tout cas, M. le Président, moi, je ne peux pas ajouter plus que ça et je ne ferai pas d'autres corrections que ça. On me dit que c'est... Pour employer l'expression du député de Louis-Hébert, entre parenthèses, c'est "full proof". Alors, je me croise les doigts, n'étant pas avocat moi-même.

M. Doyon: On le saura dans dix ans. M. Dufour: Très bien.

M. Picotte: Voilà! J'espère que tout sera payé dans dix ans.

Le Président (M. Garon): Adopté? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors l'amendement...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): C'est l'amendement au premier paragraphe...

M. Picotte: C'est l'amendement complet, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article 2. L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article... C'est à vous de le présenter.

M. Picotte: On est rendus à l'article 2.1, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez un amendement à présenter, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Le projet de loi 204 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant, article 2.1: "La compensation visée à l'article 1 sera réduite d'un montant égal à toute taxe foncière générale perçue par la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf sur toute usine située dans le parc industriel de cette municipalité décrit à l'annexe et portée au rôle d'évaluation après le (Indiquer Ici la date de la sanction de la présente loi)." Alors, après la date de la sanction de la présente loi, ce sera indiqué, à ce moment-là.

Cette modification précise que la compensation sera réduite d'un montant égal à toute taxe foncière générale perçue par la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf sur toute nouvelle usine qui sera située dans son parc industriel. C'est une modification qui découle d'une proposition faite par les deux municipalités intéressées et qui a fait l'objet d'ententes entre les deux municipalités. Voilà)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je n'ai pas autant de certitude que le ministre a par rapport à cet article, surtout que le premier article parle d'une usine à grand gabarit. J'avais le goût de demander, au départ, c'est quoi une usine à grand gabarit. On aurait pu dire, on aurait pu répondre n'importe quoi.

Le problème qu'on a avec cet article qui est introduit par l'amendement, c'est que "toute usine", ça peut être n'importe quoi. Ça peut être des usines qui ont 100 000 $ d'évaluation comme

50 000 $, comme 25 000 $. Là, je trouve que la petite municipalité - je ne sais pas son nom, qui n'est pas Saint-Joseph-de-Montambault, mais l'autre...

Des voix: Notre-Dame-de-Portneuf.

M. Dufour: ...de Porneuf - elle, elle peut se faire avoir avec ça, d'après moi.

Je pense bien que le but de ça ce n'est pas parce qu'elle a 100 000 $ qu'elle va être heureuse. N'oublions pas que tant qu'elle n'aura pas atteint... Il y a deux conditions: une période de dix ans, 1 000 000 $, 100 000 $ par année; deuxième condition, ça ne bougera pas de là parce que je serais supris qu'il y ait deux usines majeures qui s'installent, une à Portneuf et l'autre à l'autre place. Donc, il y a une perte que la municipalité... On dit à la municipalité: Tu n'aurais jamais plus d'argent.

Je ne sais pas si c'était ça qui était le but de la loi, mais moi, personnellement, je trouve qu'ils mettent trop de pression sur l'autre municipalité que je ne connais pas, que j'ai vue ce matin. Notre-Dame-de-Portneuf, je trouve qu'on lui met trop de pression. Si vous nous disiez quelque part que si le rôle d'évaluation augmentait d'une telle façon... Je ne vois pas la portée de cet article-là... Je le comprends, mais je ne suis pas convaincu que la municipalité serait d'accord.

M. Lemay: M. le député, la municipalité que vous voulez protéger par votre intervention est présente. M. le maire est là.

M. Dufour: Ils sont présents. Et vous, vous acceptez ça.

M. Lemay: Notre-Dame-de-Portneuf a accepté ça.

M. Dufour: Vous, vous avez accepté que votre 100 000 $ baisse comme ça, pour n'importe quelle usine.

M. Marcotte: Sûrement. Si on a une autre industrie, disons, qui rapporte 50 000 $ à la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, on est prêt à baisser le montant que Deschambault va nous rembourser de 50 000 $.

M. Dufour: Mais avez-vous pensé que l'industrie que vous avez dans votre municipalité, qui va vous rapporter 50 000 $, va vous occasionner des coûts que l'autre ne vous occasionne pas? Ça change un peu les règles, là.

M. Marcotte: Sûrement, mais, d'un autre côté, on est certain que l'autre municipalité, la municipalité de Deschambault, va avoir des coûts occasionnés par Alumax. On a pesé le pour et le contre.

M. Dufour: Je ne veux pas être plus catholique que le pape, mais je vous dis que, de ce côté-là, vous subissez une perte qui est onéreuse pour vos citoyens. Je suis presque convaincu parce que, quand on a une industrie, c'est clair qu'une industrie, ça apporte de l'argent, mais ça apporte aussi un certain nombre de coûts qui sont inhérents. Là, vous garantissez, par le projet de loi qu'on a devant nous, que vous avez 100 000 $ par année pendant dix ans, et celui-là, les faits sont connus, l'industrie va s'installer dans la paroisse voisine et vous connaissez exactement l'état de la situation. Dans un même temps, après que vous connaissiez ça et que c'est de ça que vous vous assurez, vous dites: Si j'ai une industrie qui va me causer d'autres sortes de problèmes, ça ne me dérange pas. Le 100 000 $, il ne vaut plus la même chose. Ça, c'est clair, il ne vaut plus la même chose. Si vous me dites que c'est ça que vous vouliez, on va vous donner la bénédiction, mais je vous dis carrément que, de ce côté-là, vous faites une perte évidente.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Marcotte: M. le Président, je pense que, pour la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, on prend peut-être un risque, mais avant qu'il s'implante une deuxième industrie d'importance dans le parc industriel, surtout dans la partie Portneuf, parce que c'est plus à l'est, ça peut prendre cinq ans, ça peut prendre huit ans. Alors, je pense que le risque vaut vraiment... En fin de compte, on aurait pu ne pas avoir de compensation, alors là on a une compensation de 100 000 $ qui diminue si on a une autre industrie qui nous rapporte des gros montants d'argent; alors, on accepte ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: II y a un autre petit point, je pense, qu'on n'a pas souligné et qu'il est important de souligner, c'est qu'on parie d'une industrie qui viendrait, peu importe, donner 10 000 $, 12 000 $, 25 000 $, qui viendrait donner des revenus additionnels. mais il y a des revenus, je pense, qui ne sont pas soulignés là-dedans et qui peuvent être comptabilisables pour la municipalité. je ne suis pas certain qu'il n'y a pas des gens qui vont travailler, comme c'est le cas, par exemple, à bécancour, chez nous... trois-riviè-res-ouest bénéfice d'à peu près tous les travailleurs qui viennent se construire à trois-rivières-ouest alors qu'ils travaillent à bécancour parce qu'ils ne veulent pas demeurer à bécancour, ils viennent demeurer chez nous, à trois-rivières-ouest, et ils viennent apporter, forcément, des taxes foncières. il y a un surplus de taxes foncières, etc. donc, il y a d'autres revenus,

bien sûr, qui ont fait en sotte que la municipalité a décidé, mais II y a une chose certaine qu'on doit se dire, c'est qu'il y a une entente intervenue, le maire est là pour nous le confirmer, avec l'autre municipalité. Moi, je trouve qu'on peut difficilement aller jouer à l'intérieur de l'entente et dire: Vous avez bien fait, vous n'avez pas bien fait, il doit sûrement y avoir eu des discussions laborieuses et longues entre les deux conseils municipaux qui ont fait en sorte qu'on en arrive à cette compensation-là.

M. Dufour: II y aurait peut-être deux éléments, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...que je voudrais souligner. D'abord, une municipalité qui reçoit de nouveaux contribuables et qui, en même temps, n'a pas de développement important dans la municipalité, c'est une municipalité qui s'appauvrit. Elle s'enrichit au point de vue humain, mais, au point de vue de retour sur l'investissement, ce n'est pas le cas. Je pense que ça, on peut faire une bonne démonstration là-dessus, et je m'engage à vous démontrer ça un de ces jours si vous en avez le goût. Je vous dirai pourquoi. Les nouveaux contribuables qui s'en viennent s'installer dans une municipalité, s'il n'y a pas de taxe industrielle et s'il n'y a pas de taxe supplémentaire qui rentrent par d'autres sources, ce n'est pas nécessairement vrai que la municipalité s'enrichit au point de vue financier. Il y a des coûts quelque part là-dedans. La question que je voulais... Je pense qu'il faut être bien conscient de ça. On a eu un projet de loi qui a été écrit et présenté. J'imagine qu'à une première version M. le procureur a été partie prenante.

M. Lemay: Oui.

M. Dufour: Cette partie-là disait que l'évaluation de la paroisse était une usine à grand gabarit qui s'installait à côté. Pour quelqu'un qui vit dans un pays où il y a quelques alumineries - d'ailleurs, mon collègue de Dubuc peut en témoigner parce que lui-même aussi est concerné - quand il s'installe une grosse industrie comme celle-là dans un coin, il y a des chances que ça fasse des petits. Il est possible qu'il y ait de petites industries qui s'installent. Tout à l'heure, vous avez dit, M. le maire: S'il y a une industrie importante, j'ai des doutes. Moi aussi, j'ai des doutes qu'il y ait une industrie importante qui s'installe, qui aille chercher les 100 000 $ d'un coup sec. Mais, rapidement, vous pourriez vous ramasser avec de petites industries et, le projet de loi le dit carrément, quelle que soit la grosseur de l'industrie, ça s'en va en diminution des 100 000 $. Donc, ceci étant dit, je pense que c'est clair. Vous avez votre procureur qui vous a conseillé. Il y a un changement majeur qui a été apporté dans le projet de loi dans ce que j'ai vu dans la première version et ce que je vois dans la deuxième. Et moi, je n'ai pas vu le protocole d'entente. Je ne le sais pas, mais je n'ai pas de protocole d'entente qui me dit que c'est bien couvert, cette partie-là. On fait juste dire, dans la résolution: Tout est correct. Mais l'amendement, quand a-t-il été préparé? Est-ce qu'il a été soumis aux municipalités avant qu'on l'ait ici?

M. Lemay: Oui. Le texte, les résolutions... M. Dufour: Vous l'avez eu quand?

M. Picotte: Cela vient d'eux autres, l'amendement, M. le Président.

M. Lemay: Les résolutions qui ont été adoptées le 11 décembre, dans le cas de Des-chambault, et le 14 décembre, dans le cas de Notre-Dame-de-Portneuf, étalent accompagnées d'un texte qui a été remis tantôt et qui est conforme, sauf des virgules. Mais sur l'essence, quant à la modification dont vous parlez, ça a été soumis aux municipalités. Évidemment, la modification dont vous parlez, ça concerne en particulier Notre-Dame-de-Portneuf qui est ici représentée par son maire et son secrétaire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, en fait, le point principal là-dedans, c'est que ça fait l'affaire des deux parties, le ministre l'a dit amplement. Ce que je constate aussi, c'est que, de la part de Notre-Dame-de-Portneuf, ça constitue, et je pense qu'on peut le voir comme ça à la rigueur, une espèce de contribution au développement global de la région. C'est bien sûr que si chacun avait tiré la couverte de son bord et avait dit: Moi, je veux toutes les taxes, je veux tout avoir et, la zone tampon, ça me dérange et, s'il y a une zone tampon qui me fait perdre des revenus, il va falloir l'éloigner, etc., il y a des chances que les investisseurs qui, très souvent, peuvent être chatouilleux auraient possiblement regardé ailleurs. C'est vrai, la représentation que fait le député de Jonquière, qu'il reste une possibilité que, finalement, Portneuf se retrouve avec des revenus qui ne soient pas ceux qui sont envisagés. Mais je pense que c'est la contribution - mol, je le vois comme ça, si je me trompe, vous me le direz - que fait Portneuf au développement de toute cette région environnante de Deschambault. Et Deschambault sans Portneuf et Portneuf sans Deschambault, ça ne marche pas. Alors, chacun a mis l'épaule à la roue et contribue de cette façon-là au développement de

sa région. Je pense que ce doit être souligné. Et, loin de leur en faire grief, on doit les en féliciter. Alors, c'est ce que je voulais dire dans cette brève intervention.

M. Dufour: C'est sûr qu'on peut justifier ce geste-là d'une autre façon. J'espère que le parrain du "bill" est un vrai parrain, qu'il connaît exactement tous les tenants et les aboutissants du projet de loi. La seule question que je me posais et que je continue à me poser, c'est que, par rapport à ça, c'est un changement majeur par rapport au "bill" original. Je vais juste dire que, oui, il peut se produire des changements assez rapidement. Et peut-être que Saint-Joseph ou Notre-Dame-de-Portneuf, lorsqu'elle va voir le montant de taxes qu'une compagnie comme celle-là paie, elle va dire: Mes 100 000 $ n'étaient pas exagérés. Ceci étant dit, je ne peux pas être plus vindicatif ou plus revendicateur que les parties concernées.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Peut-être que, si les fréquentations étalent excellentes, on assisterait à un mariage.

M. Dufour: Ça pourrait donner le début...

M. Doyon: Comment pourrait-il en être autrement, M. le Président...

M. Dufour: ...pour le consommer.

M. Doyon: ...entre deux municipalités dont une s'appelle Saint-Joseph et l'autre Notre-Dame? Ça ne peut pas faire autrement que bien aller.

M. Dufour: C'est dur à consommer. Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Adopté. M. le Président. M. Doyon: La veille de Noël? Non.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Garon): Pardon? Est-ce que j'ai compris "adopté"?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2.1 étant adopté, j'appelle l'article 3. (16 h 15)

M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction." Ce qui veut dire d'ici une couple de jours.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'ai compris que vous aviez une modification, un autre amendement à apporter.

M. Dufour: Une annexe.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Voici, je vous lis...

Le Président (M. Garon): Les projets se suivent et ne se ressemblent pas.

M. Picotte: Cette modification...

Le Président (M. Garon): On n'avait pas d'amendement, aujourd'hui on les amende tous.

M. Picotte: à l'annexe. Parc industriel, l'explication est la suivante. Cette modification vise à décrire, en annexe du projet de loi, le parc industriel de la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf auquel fait référence l'article 2.1 du projet de loi. Autrement dit, c'est de faire en sorte que, s'il arrive une industrie qui s'installe dans le parc industriel, on ne se chicane pas par la suite, à savoir si elle est en dehors de ce qu'on visait comme parc Industriel ou si elle est à l'Intérieur ou moitié à l'Intérieur, moitié à l'extérieur. Donc ça vient préciser hors de tout doute les balises pour pas que les gens, par la suite, remettent en cause les discussions qu'ils ont eues. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président. Et je pense que nous devons adopter ça en annexe à la loi.

Le Président (M. Garon): l'amendement proposé par le ministre, modifiant le projet de loi 204 par l'addition, à la fin, d'une annexe décrivant le parc industriel, est-il adopté?

M. Picotte: Adopté Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'annexe étant adoptée, le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre a une proposition à nous faire?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je vais proposer la renumérotation du projet de loi. Ça doit être comme ça que ça se dit.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le ministre a proposé de renuméroter le projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques finales concernant le projet de loi?

Remarques finales

M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier les gens de la municipalité qui sont présents, de même que leur procureur, remercier le parrain de la loi qui a semblé être très au fait du projet de loi et qui l'a bien piloté, bien sûr. Je remercie les membres de cette commission et vous-même, M. le Président, pour avoir présidé, non seulement ce projet de loi mais tous les autres projets de loi depuis le matin, ce qui a fait en sorte que nous avons été efficaces tout en essayant de satisfaire aux exigences et aux demandes des municipalités tout en comprenant, probablement, que, si M. le député de Jonquière avait été maire à la place de M. le maire qui est là, il aurait agi autrement. Mais nous devons respecter, je pense, les ententes intervenues entre les municipalités. On dit: Bravo, moins vous vous chicanez, mieux c'est.

Une voix: M. le Président....

Le Président (M. Garon): Mais les maires ne peuvent pas tous avoir l'appât du gain de l'ex-maire de Jonquière.

M. Picotte: Vous avez raison. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: II a déjà été échaudé avec Alcan et...

M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Garon): Dans ma formulation, apparemment, j'ai été incomplet. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques remarques. En fait, je pense que pour négocier on peut avoir chacun notre style. Mais moi je dis, par rapport à ça: Je négociais et je n'ai jamais senti le besoin de m'excuser comme le disait si bien mon collègue le président, ce matin.

Je fais juste... Et je pense que ce que je faisais, par exemple, c'était dans un esprit très ouvert et aussi pour m'assurer que ce qui était accepté dans le projet de loi représentait bien les intérêts de la municipalité. La seule crainte que j'ai - et je le dis à la fin parce que c'est évident qu'on ne prendra pas de vote en considération de l'autre bord, on va le dire ici en commission parlementaire - c'est qu'il serait possible que, par rapport à ce projet de loi, Notre-Dame-de-Portneuf ne reçoive que trois ou quatre ans de compensation de 100 000 $. C'est ce qui pourrait arriver, connaissant les impacts ou les retombées que peut apporter une industrie aussi grosse. Il peut y avoir des PME qui s'installent autour, mais rapidement vos 100 000 $ vont diminuer. Et ça, peut-être que vous le mettez au point de vue de l'autonomie. Ça pourrait être un autre aspect que vous auriez pu penser. Mais je ne pense pas que, par rapport à ça, il y a eu des batailles entre les deux municipalités, en tout cas je n'ai pas compris ça. Et je pense même que, si la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf avait été plus exigeante, j'ai l'impression qu'elle aurait pu obtenir gain de cause. Parce qu'une industrie comme ça qui s'installe dans une municipalité, ça peut ramasser assez rapidement, dépendant du taux de taxation, pour 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ de revenu. C'est le cas. Comment est-ce qu'Alcan rapporte à ville de La Baie?

Une voix: En taxes? M. Dufour: Oui, en taxes. Une voix: 1 500 000 $.

M. Dufour: 1 500 000 $. Ça fait que ça va assez vite par rapport à ça, plus d'autres aménagements. Là-dessus, bien sûr, je voudrais féliciter les deux municipalités qui se sont entendues, peut-être remercier le procureur qui nous a donné l'éclairage et espérons qu'ils continueront à avoir beaucoup de relations, ces municipalités-là, et qu'ils trouveront des terrains d'entente. Les derniers mots, c'est évident, je vous souhaite

de joyeuses fêtes.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Deux mots, M. le Président. Au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Pagé, je veux dire que j'ai été heureux de me rendre à la demande qu'il m'a faite de parrainer ce projet de loi là. Je l'ai fait avec d'autant plus de plaisir que c'est un projet de loi qui tenait à coeur particulièrement au ministre-député de la région. Je pense que les gens de Deschambault, les gens de Portneuf sont aussi très conscients du travail qui a été effectué par le député-ministre dans ce dossier-là. Alors, je veux les féliciter, les encourager à continuer la bonne entente qui préside à leurs relations actuellement.

En terminant, M. le Président, je veux dire que ce matin, malheureusement, je n'ai pas pu me présenter à cette commission pour le projet de loi 233, étant retenu par d'autres occupations. J'avais demandé à mon collègue de Saguenay de me remplacer. Alors, je voulais tout simplement qu'il soit consigné que les obligations que j'avais ailleurs m'ont empêché de me rendre à la commission ce matin et de jouer le rôle qu'on attend d'un parrain d'un projet de loi. Mais je pense que j'ai été, sinon avantageusement, adéquatement remplacé par le député de Saguenay.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.

M. Marcotte: J'aimerais remercier toutes les personnes qui ont siégé à ce comité. Ça n'a pas eu l'air d'être trop facile mais, en fin de compte, nos vues du projet de loi c'était vraiment comme il est amendé et je crois que c'est peut-être, comme vous avez dit tout à l'heure, une union entre les deux municipalités. On y tient à cette aluminerie-là qui va rapporter tout près de 1 000 000 $ à Deschambault, mais on se contente vraiment des 100 000 $ qui vont nous être rapportés chaque année. On vous remercie.

M. Picotte: Bonne chance. M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Garon): Le travail qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale étant terminé, nous ajournons la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

(Fin de la séance à 16 h 22)

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