Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour les mois de janvier à novembre 1989.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin (Bellechas-se); et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Williams (Nelligan).

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Avant de procéder à l'étude du premier engagement, je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance du 16 mars 1989, concernant Loisir, Chasse et Pêche.

Nous commençons par le mois de janvier 1989.

Mme Juneau: Est-ce que c'est possible... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Juneau: J'ai appris ce matin que la commission parlementaire devait se terminer à 12 h 30. Est-ce que c'est possible d'avoir une demi-heure de plus pour me rendre au moins jusqu'à 13 heures, parce que j'ai beaucoup de questions à poser puis je souhaiterais - il est 10 h 10, en plus de ça - d'avoir une continuité jusqu'à 13 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à 13 heures, oui, avec le consentement des membres. Je pense qu'étant donné que les fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont ici pour l'avant-midi, je demanderais le consentement des membres.

M. Doyon: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, vous avez le consentement. M. le député de Dubuc

M. Morin: Moi, disons, je n'ai pas d'objection, sauf qu'évidemment, pour ce qui est des questions touchant le domaine de la chasse et de la pêche, il y en a quand même beaucoup. Je présume que, si jamais on ajoute, c'est possible qu'on ne soit pas capables de terminer à 18 heures. Alors, autant je n'ai pas d'objection à ce qu'on prolonge, autant il faudra se reprendre ultérieurement pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je m'excuse, M. le député de Dubuc, sauf que l'entente a été prise entre les deux membres de l'Opposition.

M. Morin: D'accord, oui. Mais je voudrais vous faire prendre conscience que...

La Présidente (Mme Bélanger): mais l'enveloppe est de six heures. normalement, on ne devrait pas dépasser les six heures. on peut permettre à mme la députée de johnson une demi-heure de plus pour les loisirs, sauf que c'est une demi-heure que vous perdez dans chasse et pêche.

M. Morin: Je comprends, mais je voudrais quand même vous faire prendre conscience que si on n'a pas le temps de passer à travers tous les engagements, on n'aura pas le choix d'y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense que vous avez dû vérifier le nombre d'engagements que vous aviez.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'enveloppe déterminée, c'est six heures, et on ne peut pas poursuivre plus de six heures. On verra à la fin, mais, normalement, c'est une enveloppe de six. J'appelle le mois de janvier 1989.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour d'abord dire que je suis très heureux d'être avec vous ce matin pour cet exercice extrêmement important au niveau de la démocratie. Je voudrais aussi, bien sûr, saluer mes collègues et mentionner les gens qui sont avec moi à la table ce matin. J'ai avec moi Mme Desrochers, la sous-ministre en titre. J'ai M. Gaston Plourde qui est sous-ministre au niveau des loisirs et M. Déchêne qui est responsable des finances au ministère. J'ai d'autres personnes avec moi, bien sûr, qui sont directement concernées par le loisir, à l'intérieur du cabinet. Je pense à M. Verret, je pense à M. Pierre Laramée et à M. Tessier du ministère. Alors, tous ces gens sont là pour m'aider à essayer de répondre le plus adéquatement possible et le plus clairement possible à toutes les

questions qui seront posées par les intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Puisqu'on est dans les présentations, j'ai une nouvelle recherchiste. Je vous présente Mme Josée Tremblay. On va travailler ensemble pour l'année qui s'en vient.

Loisir Janvier

Nous allons commencer par l'engagement 7 qui regarde le loisir.

M. Blackburn: Mme la députée, seriez-vous intéressée à nous donner la liste des engagements que vous voudriez qu'on vérifie pour qu'on puisse sortir les documents?

Mme Juneau: Je peux bien vous en donner. Ce sont tous les engagements du loisir. Le numéro 7, en janvier; en février, ce sont les engagements 3, 4, 5, 10; mars, engagements 3, 4, 7; avril, engagements 1, 2, 3, 4, 8, 9 et 10; pour le mois de mai, les engagements 6, 10, 13, 14, 15, 17; juin, engagements 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 32; juillet, engagements 1, 5, 6, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 30, 32, 37. Pour le mois de juillet, on a eu un deuxième cahier, le cahier B, je l'ai appelé comme ça, les engagements 9, 15, 17, 18; août, engagements 1, 2, 3, 4; septembre, engagements 9, 10, 11, 12, 13; dans l'autre cahier, les engagements 4, 6, 13, 14, 15, 16; engagements 1, 13, 19, 22, 23, 24, 25, 27, 28, 29, 30; novembre, engagements 4, 8, 10, 12, 13.

Il y a une chose que je veux vous dire, par contre. Sur certains engagements, dis-je, il y en a plusieurs que c'est PADEL, plusieurs que c'est Jeunes Volontaires et ainsi de suite. Disons qu'on fera l'engagement d'un coup et qu'on passera les autres après ça, comme on fait d'habitude. O.K.?

M. Blackburn: Pas de problème, Mme la députée.

Mme Juneau: Bon, l'engagement 7, c'est une subvention à titre d'aide financière dans le cadre du programme de soutien aux réseaux d'hébergement. C'est marqué "auberge de jeunesse" dans l'engagement. Dans vos orientations de 1989-1990, vous annonciez que seulement 4 % de la somme prévue irait aux auberges de jeunesse. Est-ce qu'éventuellement, c'est ce que vous allez faire? Ilya4 % du montant?

M. Blackburn: Alors, Mme la députée, on va trouver la réponse.

Mme la députée, on a un problème, là. L'engagement 7 dont vous venez de nous faire état ne correspond pas à la même description.

Mme Juneau: C'est le programme 01. Dans la page frontispice, M. le ministre, que votre ministère nous a fournie, c'est marqué "divers engagements pris par le ministère au cours du mois de décembre 1988", sur la page que vous nous avez fournie.

M. Blackburn: Un coup qu'on va être ajustés, ça va aller plus rondement. Pourriez-vous répéter le premier numéro, Mme la députée?

Mme Juneau: Oui, le numéro 7. C'est une subvention à titre d'aide financière dans le cadre du programme de soutien aux réseaux d'hébergement.

M. Blackburn: Mme la députée, comme ce sont des engagements de décembre 1988 qui ont été revus lors de la commission précédente de mars 1989, on ne pensait pas qu'il y aurait d'autres questions de posées là-dessus ce matin.

Mme Juneau: Si on les a vus à l'autre commission parlementaire, je ne vois pas pourquoi vous nous les remettez encore ce matin pour revenir dessus. Ça a été inscrit dans le mois de janvier. On peut le laisser en suspens pour ne pas trop perdre de temps, parce que mon temps est calculé...

M. Blackburn: Oui, madame.

Mme Juneau: ...et puis on reviendra peut-être. Prenez-le en note et on reviendra à la fin de-Février

On va prendre le mois de février. On va peut-être être plus chanceux. Au mois de février, on a quatre engagements. L'engagement 3 pour commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (mme bélanger): ...étant donné que vous innovez ce matin et que vous êtes loin de la présidence, il faudrait peut-être parler un petit peu plus fort.

Mme Juneau: Oui, madame. Je vous remercie. Je m'excuse si ça n'a pas été... C'est l'engagement 3 du mois de février. Subvention dans le cadre du Programme d'aide au développement des équipements de loisir. C'est PADEL, autrement dit. Les montants sont importants dans ça, et puis, ça nous surprend aussi de voir que l'OPDQ... C'est marqué pour l'année 1988-1989...

Comment expliquez-vous que le montant de 1988-1989 soit inscrit cette année? C'est de l'OPDQ, un montant de 73 800 $.

M. Blackburn: On se comprend bien au niveau de l'engagement, Mme la députée. Il s'agit d'autoriser un transfert de 73 800 $ du Fonds de développement régional de l'OPDQ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin de permettre un premier versement de la subvention prévue à la Corporation du championnat international de baseball junior 1989.

Mme Juneau: Oui, je sais, mais c'est...

M. Blackburn: C'est juste pour s'assurer qu'on était sur le même dossier.

Mme Juneau: Oui, c'est ça. M. Blackburn: Parfait!

Mme Juneau: C'est très bien, mais c'est inscrit 1988-1989. Comment se fait-il que ça apparaisse dans les engagements de 1989-1990?

M. Blackburn: On parle du 13 décembre 1988. C'était donc la fin de l'année 1988. Alors, c'est tout à fait normal dans la procédure, Mme la députée. C'est que c'était un engagement pour l'année 1988-1989 et que c'est dans les procédures normales de verser ça sur une période de deux ans.

Mme Juneau: Est-ce que ces montants d'argent-là...

M. Blackburn: Je veux juste rappeler, Mme la députée, que l'année 1988-1989 débute en avril 1988 et se termine en mars 1989...

Mme Juneau: Oui, ça, ce n'est pas nouveau.

M. Blackburn:... pour le versement des subventions.

Mme Juneau: Oui. Mais, est-ce que c'est un engagement qui a été pris lors d'un sommet socio-économique?

M. Blackburn: Alors, dans le cas du dossier pour lequel vous nous interrogez, c'est la ville de Trois-Rivières qui s'est vu confier l'organisation du championnat international de baseball junior pour l'année 1989. Ce championnat regroupait dix pays. Une corporation avait été mise sur pied pour préparer ce championnat et elle s'est inscrite au Programme d'aide au développement des équipements de loisir. Le projet consistait à restaurer, à rénover le stade de baseball de Trois-Rivières pour la tenue de ce tournoi. Les équipements rénovés ont été remis aux associa- tions sportives locales après le tournoi. Le stade de baseball a été construit en 1938 et rénové quelque peu en 1983. Mais les travaux étaient absolument nécessaires pour la présentation d'une compétition d'une telle envergure.

Mme Juneau: Ça veut dire que ce n'est pas un montant récurrent, c'est juste pour la participation des jeux. O. K., ça va. Ça va pour l'engagement 3, Mme la Présidente.

Engagement 4. Subvention normalisée versée dans le cadre du programme d'aide au réseau d'hébergement de loisir touristique et de plein air, 30 000 $. C'est quelle sorte d'activité, le domaine Fatima, Corporation du domaine Fatima, c'est un domaine de miracles?

M. Blackburn: On va vérifier s'il y a eu effectivement des miracles, Mme la députée.

Mme Juneau: S'il y a eu des miracles, ça va nous coûter moins cher.

M. Blackburn: La Corporation du domaine Fatima inc. avait fait une demande de subvention dans le cadre du programme d'aide au réseau d'hébergement de loisir tourisque et de plein air, le 10 mai 1988. Cette demande concernait la restauration des chalets. Il y a sept chalets. Le coût des travaux étaient estimé à 101 052 $. Lors de l'arbitrage, le 8 décembre dernier, le comité appuyait une aide financière de 30 000 $ pour la restauration des chalets 6, 7, 8 et 9, dont le montant avait été estimé par l'organisme à 51 708 $. La subvention maximale possible pouvait atteindre 80 % du coût des travaux, selon les normes approuvées par ce programme et le CT 16-68-56 est daté du 15 mars 1988.

Mme Juneau: Mais, vous avez réparé trois chalets avec ça? Est-ce que ça veut dire que l'ensemble, les gens de la Corporation du domaine Fatima vont revenir avec une autre demande pour l'an prochain? Est-ce que c'est récurrent, cette somme?

M. Blackburn: Non, Mme la députée, c'est tout simplement un programme d'aide qui existe pour les camps de vacances. Une corporation fait une demande, et lorsque cette demande est agréée, bien sûr, les subventions suivent.

Mme Juneau: Ces camps de vacances, ce ne sont pas des camps familiaux?

M. Blackburn: C'est tout le réseau des camps de vacances, les camps familiaux, les auberges de jeunesse...

Mme Juneau: C'est tout l'ensemble... M. Blackburn:... c'est tout le réseau.

Mme Juneau: Et Fatima, en particulier, c'est quoi?

M. Blackburn: Fatima en fait partie.

Mme Juneau: C'est un camp de vacances?

M. Blackburn: On va le vérifier pour vous donner l'information. C'est un camp de vacances pour les jeunes.

Mme Juneau: Un camp de vacances. Merci.

M. Blackburn: Chaque année, ils peuvent faire une demande. Mais il n'est pas dit que ça va devenir automatique. Il faut donc qu'ils soient inscrits à l'intérieur de chacune des années, et la demande est révisée au fur et à mesure...

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: ...des disponibilités.

Mme Juneau: Cela va. L'engagement 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 5.

Mme Juneau: Subvention dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisir, volet scientifique. Est-ce que, dans la récupération qui a été commandée au Conseil du trésor, l'organisme dont on parle, de promotion du loisir socio-culturel va-t-il aussi passer au couperet? Est-ce que les subventions qui lui sont accordées vont tomber complètement? Comment allez-vous réagir dans ce cas-là?

M. Blackburn: Je voudrais comprendre, Mme la députée, le sens de la question vraiment. Est-ce que, ce matin, votre question sur ce cas-là en particulier est en fonction du...

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu une diminution?

M. Blackburn: ...de la révision des engagements financiers ou si c'est pour l'étude des crédits qui, elle, aura lieu plus tard?

Mme Juneau: Ah! Mon Dieu! En tout cas, on voudrait...

M. Blackburn: Dans ce cas-là.

Mme Juneau: ...savoir exactement s'ils ont subi une baisse cette année? est-ce que c'est un montant récurrent? est-ce qu'ils ont eu une baisse de ce qui a été accordé?

M. Blackburn: Cette subvention a été versée cette année...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...et c'est récurrent.

Mme Juneau: C'est récurrent. Puis, il n'y a pas eu de modifications? Y a-t-il eu une indexation aux 44 300 $?

M. Blackburn: On est dans le cadre de la revue de programmes et bien sûr que cette décision n'est pas prise encore.

Mme Juneau: Vous voulez dire pour les prochains crédits...

M. Blackburn: Pour les prochains crédits.

Mme Juneau: ...mais dans la somme de 44 300 $, y a-t-il eu de l'indexation?

M. Blackburn: Ils ont eu leur argent, Mme la députée. Les 44 300 $ ont été versés, c'est le montant effectif qu'ils ont eu.

Mme Juneau: Oui, je le sais. Mais de...

M. Blackburn: Pour ce qui est de l'autre montant pour lequel ils seront probablement éligibles l'an prochain, on verra. Ça va dépendre bien sûr de la défense des crédits et de la défense des enveloppes que nous allons remettre...

Mme Juneau: Mais par rapport à l'an passé, M. le ministre, les 44 300 $ sont-ils les mêmes que les 44 300 de l'année dernière ou s'il y a eu une augmentation au cours de...

M. Blackburn: C'est le même montant, Mme la députée.

Mme Juneau: c'est le même montant. ça veut dire qu'ils ont eu une diminution parce que le coût de la vie a remonté. cela va, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 10?

Mme Juneau: Oui, bon... Je pense que M. le ministre devait s'attendre qu'on reviendrait avec le programme Jeunes Volontaires. Supplément au contrat pour les services d'agents de formation dont le rôle est d'encadrer les jeunes volontaires dans la réalisation de leur projet et des apprentissages visés. Comme on a plusieurs engagements pour Jeunes Volontaires, on va faire la discussion sur celui-ci puis, après ça, on passera les autres. On les acceptera au fur et à mesure.

Vous savez, Mme la Présidente, que pour les Jeunes Volontaires, dès l'annonce par le ministre au début de décembre, si je me souviens bien, c'est le journal du 7 décembre, où le

ministre prenait la décision d'arrêter le programme Jeunes Volontaires, il y a eu un tollé de protestations de gens qui se sont prévalus à la fois du programme et des agents formateurs aussi, bien sûr. Et le public en général trouvait que c'était un non-sens. Et je pèse très bien mes paroles. C'était un non-sens que de faire une chose semblable.

J'ai été la première surprise parce que c'est moi qui ai fait les engagements l'année passée avec votre prédécesseur, le ministre M. Picotte, alors titulaire du Loisir. Et M. Picotte s'était engagé, Mme Desrochers aussi, comme sous-ministre en titre, à ce qu'il n'y ait pas de changement possible au niveau des Jeunes Volontaires. J'ai même ici le CT qui avait été demandé au Conseil du trésor, qui avait été approuvé par le Conseil du trésor qui faisait en sorte que le programme avait été approuvé, les normes pour la période du 1er août 1989 au 31 mars 1991: reconduire les dispositions quant au contrat avec les commissions scolaires, les comptes en fidéicommis et les cotisations à la CSST pour les participants et les bénévoles. C'est écrit en toutes lettres sur le CT que je possède ici. Vous en avez sûrement une copie en main. À ma grande surprise, quand je questionnais le ministre l'année dernière, il me disait: Le seul changement qu'il peut y avoir - d'ailleurs, j'ai le Journal des débats pour vous le prouver - c'est une augmentation de l'enveloppe budgétaire réservée aux Jeunes Volontaires. C'était 8 000 000 $. Le ministre m'avait répondu: Ça peut être 8 000 000 $, 9 000 000 $, 10 000 000 $, mais sûr qu'il n'y aura pas de diminution dans l'enveloppe, le programme va être reconduit. Donc, on était très heureux, parce que vous savez comme moi que le programme a été très positif. D'ailleurs, on vous l'a répété sur tous les tons. Et je pense qu'en homme d'affaires, vous, qui aviez des marchés d'alimentation, quand vous aviez un produit qui se vendait bien, vous ne l'enleviez pas des étalages, vous le laissiez là, parce que vous saviez que c'était un bon produit, puis vous étiez d'accord de faire de la publicité et de continuer.

Mme la Présidente, j'ai eu un monceau de lettres de jeunes qui m'ont écrit. J'imagine que le ministre a dû en avoir deux fois plus que moi. Je ne les ai pas toutes apportées, parce qu'il aurait fallu que je fasse venir un messager pour les transporter. Ce sont tous des jeunes qui ont participé au programme, qui implorent le premier ministre et qui implorent le ministre du Loisir de ne pas revenir sur ses engagements: l'engagement que son prédécesseur a pris et l'engagement que sa formation politique, le Parti libéral, a pris en campagne électorale aussi.

Mme la Présidente, on a là-dedans des cas pathétiques. Je vais prendre le temps d'en lire seulement qu'une. J'en ai choisi une au hasard dans tout ça: "Depuis plusieurs années déjà, je m'intéresse au chant populaire. Présentement je fais partie d'un projet Jeunes Volontaires, expérience 3. Ce projet consiste à prendre des cours de chant et à mettre en pratique mes connaissances comme chanteuse. Ce que je voudrais le plus au monde serait de gagner ma vie en faisant de la musique. Cette année j'ai composé quelques chansons que j'ai présentées au festival de Granby, mais c'est mon amie, Lynda Lemay, qui a gagné le premier prix et j'en suis très fière. Le projet dans lequel je suis présentement me permet d'avancer vers mon but, c'est-à-dire qu'il me permet de grandir et d'avoir une grande confiance en moi qui est, au départ, bien important dans ce métier. Mon professeur de chant est une femme remarquable. Elle m'a beaucoup aidée au niveau du souffle et m'a fait prendre conscience de ce qui se passe lorsqu'on chante et maintenant, quand je chante, je peux penser à l'effet que je veux produire, au lieu de le faire inconsciemment, sans contrôle et sans technique. Vous savez, il y a des milliers de jeunes comme moi qui ne pourront réaliser leur projet, parce que vous voulez couper le projet de fonctionnement. Donc, vous avez arrêté le seul programme que je trouvais le plus accessible pour nous, les jeunes. Si on pense aux autres programmes que je cite: Jeunes Promoteurs, Stage en milieu de travail, Rattrapage scolaire et les écoles de décrocheurs, pas un seul de ces programmes permettait aux jeunes d'exprimer leurs choix et leurs buts personnels comme pouvait le permettre le programme Jeunes Volontaires. (10 h 30) "Au plus profond de moi, je souhaite qu'il y ait continuité du programme, abolition de la directive qui annonçait la coupure et une hausse des allocations et du support financier pour les jeunes. Le programme Jeunes Volontaires doit continuer parce qu'il est nécessaire aux jeunes d'avoir un espoir de se réaliser, et ce, grâce à votre aide. Je voudrais aussi vous remercier pour m'avoir permis de me réaliser à travers l'un de nos programmes et j'espère qu'il en sera de même pour d'autres jeunes comme moi. Merci du projet Jeunes Volontaires, expérience 3." Et c'est signé Gisèle Deschênes. J'en ai, comme vous pouvez voir, des centaines de lettres que j'ai reçues et je suis sûre que vous en avez reçu plus que moi.

J'ai vu dans le journal Le Devoir qu'il y a eu une tentative de transfert au ministère de l'Éducation et que le ministre Ryan répondait qu'il ne prendrait pas le programme s'il n'y avait pas les effectifs qui vont avec en termes de personnel et d'argent, bien sûr, parce qu'il ne voulait pas gruger dans son enveloppe budgétaire qui est répartie sur ses programmes à lui personnellement.

Mais je voudrais savoir de votre part, premièrement, est-ce que la raison est que le ministère du Loisir ne veut plus ou n'a plus la

possibilité de s'occuper du programme Jeunes Volontaires? Est-ce que c'est ça, la première raison du transfert, premièrement?

M. Blackburn: Mme la députée, je vais vous rappeler un peu la réponse que j'avais donnée en Chambre pour dire que le programme actuellement n'était pas abandonné, qu'il était suspendu.

Mme Juneau: Jusqu'à quand?

M. Blackburn: Afin de prendre des décisions éclairées pour ce qui était de son avenir. Et il faut se rappeler qu'il y avait, à ce moment-là, 519 projets qui étaient en cours, et ça incluait 1300 participants qui recevaient tout l'encadrement et qui vont continuer de le recevoir jusqu'à la fin de l'année 1989-1990, donc, jusqu'à la fin de mars et même au-delà.

Le programme - et vous le rappelez très bien - avait été créé en 1983 alors que la conjoncture économique était particulièrement très pénible. Des études actuellement nous démontrent, à travers différents sondages, que ce que les jeunes veulent, ce sont de vraies jobs. Donc, nous nous devons de voir si, effectivement, le programme Jeunes Volontaires et tous les programmes à l'intérieur de tous les ministères, si la mission pour laquelle ils avaient été créés répond encore à cette môme préoccupation dans le contexte actuel.

Je tiens aussi à rappeler que, dans la conjoncture économique actuelle, nous avons été appelés comme ministère à contribuer. Nous avons une responsable vis-à-vis des jeunes qui est très importante, celle, bien sûr, de leur donner des emplois. Mais nous avons une autre responsabilité qui est aussi très importante, sinon plus importante, c'est celle de faire que ces jeunes puissent avoir un héritage, l'héritage de gens qui auront pris des décisions quand viendra le temps de leur léguer un avenir positif et intéressant en termes de potentiel.

Pour ça, il nous faut donc revoir l'ensemble de nos activités pour ce qui est de la pertinence, pour ce qui est de l'évaluation quant à la mission pour laquelle cette activité a été mise en place et s'assurer que les sommes d'argent qui sont à l'intérieur de chacun de ces programmes répondent, encore une fois, aux objectifs, c'est-à-dire aux clientèles.

Dans le cadre de ce programme et, bien sûr, en l'évaluant, nous constatons actuellement au-delà de 45 % de l'ensemble de l'enveloppe budgétaire - et ça, c'est un exercice que nous sommes à faire actuellement - va à l'encadrement et à l'administration alors que les véritables clientèles, celles pour qui ce programme a véritablement été mis en place - ce sont les jeunes - ne reçoivent que 55 % de l'enveloppe.

Je tiens à vous dire aussi que les engagements qui avaient été pris en avril 1989 ont été respectés jusqu'à cette décision que nous avons prise de suspendre. Mais, encore là, tous les programmes qui étaient inscrits, qui étaient en cours vont continuer, donc, jusqu'à la fin de mars 1989.

Je veux aussi vous rappeler que les autres ministères - vous mentionniez, tout à l'heure, le ministère de l'Éducation en particulier - qui avaient été sollicités n'ont pas pris de décision. Les décisions sont à venir dans l'éventuel cheminement de ce dossier, comme tous les autres dossiers. Chacun des ministères évalue l'ensemble de ses activités et l'ensemble des sollicitations qui lui sont faites.

Vous avez souligné un cas dans votre exposé intéressant et vous nous mentionnez qu'il y en a plusieurs autres. Puis je tiens à vous dire que, comme vous, j'ai reçu beaucoup de lettres. Il faut regarder le contexte dans la perspective globale de la saine administration financière, de la saine gestion des finances publiques. Vous savez, le gouvernement du Québec a été réélu le 25 septembre dernier avec une très forte majorité, probablement parce que, depuis 1985, il avait fait un travail de saine gestion des finances publiques. Dans ce cadre, nous voulons nous assurer que cette même saine gestion qui avait été mise en place depuis 1985 se continue, toujours avec cette obligation de léguer à nos générations futures, qui sont ces jeunes, la possibilité de voir un avenir intéressant en termes de ne pas avoir une hypothèque trop lourde à supporter.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous continuons à nous poser des questions dans toutes nos activités et que nous allons voir, au cours des prochains mois, à travers les engagements que nous allons, bien sûr, prendre dans cette perspective, à nous assurer que les programmes qui vont demeurer vont non seulement répondre à la raison pour laquelle ils ont été mis en place, mais aussi surtout donner véritablement des résultats en termes de potentialité de répondre véritablement aux besoins des clientèles. Or, le ministère de l'Éducation qui avait été sollicité pour prendre en charge ce programme par le comité national des Jeunes Volontaires, je rappelle que le ministère évalue, actuellement, et bien sûr que des décisions seront prises dans les prochains mois pour ce qui est de l'avenir de ce programme, dans quelque ministère que ce soit.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je pense bien que les études, ça fait longtemps qu'elles ont été faites et les preuves sont là à l'appui. Même tiré de votre analyse, à votre ministère, on dit que 47,6 % des participants ont trouvé une occupation, un emploi à temps plein après avoir utilisé le programme Jeunes Volontaires et 26,2 % des participants, une occupation, un emploi à temps partiel. Ça fait 73,8 %. Ça fait que si ce n'est pas là une évaluation positive du dossier Jeunes Volontaires, Je pense qu'on n'a

pas besoin de chercher plus loin.

Quand vous dites que ce sont les agents formateurs, que ce ne sont pas les jeunes, que les jeunes ne reçoivent que 55 % - vous avez dit ça tout à l'heure dans votre exposé - je pense que vous êtes conscient que, pour qu'un dossier réussisse, il faut qu'il soit bien encadré. Les jeunes sont pleins d'idées, ils ont envie de beaucoup de choses. Ils ont plein d'idées et bravo! Mais ça prend un peu d'encadrement, vous le savez très bien. Vous savez très bien que si on laisse aller ça tel que garroché sur la table comme ça, vous savez très bien que le taux d'échec va être beaucoup plus important qu'un programme qui est bien encadré par des agents formateurs qui vont faire en sorte que le jeune va partir sur une base solide et va finalement réussir à passer à travers et se créer, à bien des égards, un emploi permanent. Vous savez très bien aussi qu'à 16, 17 ans, on n'est pas en mesure - en tout cas, c'est très rare que les gens le soient à 16, 17 ans ou plus. Il y en a qui, à 50 ans, ne sont pas plus mûrs mais, en tout cas, à 16, 17 ans, c'est encore pire - pas prêts à se choisir une voie pour la vie. Ils ont besoin, comme la jeune femme le disait dans sa lettre, de prendre conscience de ce qu'ils possèdent, de faire en sorte qu'ils prennent confiance en eux aussi.

Parce que ce n'est pas vrai de dire qu'on est toujours bien sûrs de nous. Je suis sûre que ce matin, il va beaucoup de monde ici qui ne sont pas si sûrs d'eux qu'ils le pensent. Tu sais ce que je veux dire. Mais c'est ça. Le programme Jeunes Volontaires donnait la chance aux jeunes de pouvoir prendre confiance en eux, de s'apercevoir qu'ils étaient capables de faire quelque chose et qu'ils n'étaient pas... que ce n'était pas trop un programme qui les obligeait à faire toutes sortes de rapports, toutes sortes de ce qui existe dans d'autres programmes. À mon point de vue et au point de vue de plusieurs personnes, le programme Jeunes Volontaires était le programme idéal pour vraiment valoriser le jeune et l'aider à se trouver une voie pour la vie. Puis, moi, je trouve que c'est une erreur monumentale de laisser tomber le programme. Puis quand vous dites: On a été réélus pour une saine gestion, vous avez pris des engagements aussi envers ces gens-là, et je trouve ça malheureux que l'élection passée, vous laissez tomber ce monde-là. Je trouve ça aberrant.

Puis quand on dit qu'il y a beaucoup de programmes juste dans la région de Québec, c'est vrai qu'il y en a qui sont en cours, ceux qui étaient commencés. Juste dans la région de Québec, Mme la Présidente, ça, ce sont des programmes qui ont été laissés en plan. Ce n'est pas parce qu'il n'y en avait pas de programmes, il y en avait en masse des programmes, mais le ministre a décidé de mettre le couperet après que son prédécesseur eut pris l'engagement que ça irait jusqu'en 1991. Le prédécesseur n'est pas là, mais Mme la sous-ministre en titre est là, par exemple.

Puis autre chose dont je voudrais vous faire part. Si le ministre de l'Education dit: Je ne prendrai pas le programme parce que je n'ai pas les effectifs et je n'ai pas l'argent qui va avec, vous savez très bien, M. le ministre... Mme la Présidente, je m'excuse, je dois m'adresser à vous...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un peu.

Mme Juneau: Mme la Présidente, dans la revue de programmes annuels, tous les ministres ont la chance d'initier de nouveaux programmes et demander que le Conseil du trésor leur donne les effectifs et la finance avec. Vous le savez très bien. Si vous ne le savez pas, tu sais... C'est ça. Ça veut dire que si le ministre de l'Éducation dit: Je n'ai pas d'argent, je ne le prends pas, il n'a pas de raison. S'il veut le prendre, il est capable de le prendre et demander les effectifs et l'argent qui va avec lors de la revue des programmes annuels. Vous pouvez le faire, vous aussi.

Vous savez, dans le monde en général, les gens qui utilisent ce programme-là, ça ne leur fait rien que ce soit chapeauté par vous, par votre ministère ou par le ministère de l'Éducation ou par un autre ministère, en autant que le programme reste en vie, que le programme continue à exercer ce qu'il fait comme programme, ce qu'il fait comme aide pour les jeunes. C'est juste ça qu'on veut. On veut avoir aujourd'hui de votre part un engagement ferme en ce qui a trait au prochain budget du 1er avril 1990 pour la reconduction du programme. Si vous l'avez arrêté pour le moment parce que vous manquez de sous pour votre prochain budget, bien là, repartez-le au 1er avril 1990. (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre à Mme la députée, j'aimerais peut-être vous souligner que, vous savez, la préoccupation du gouvernement actuel depuis 1985 pour ce qui est des jeunes a été très significative. Et si on veut faire un peu le procès de l'ancienne administration, je rappellerais tout simplement, vous savez, que le précédent gouvernement dont vous faisiez partie avait gelé pendant quatre ans de temps la hausse du salaire minimum qui, comme vous le dites et comme je le mentionne, était principalement pour une clientèle... c'étaient les jeunes qui étaient touchés. Alors, on a débloqué cette chose-là qui était quand même relativement importante, qui a été une démonstration du gouvernement actuel de sa préoccupation face aux jeunes. On a aussi, comme gouvernement, dans cette même foulée, instauré la parité. Donc,

la discrimination qui existait auparavant dans cette classe de clientèle au niveau du salaire minimum est maintenant une chose du passé.

Je vous rappelle que le programme actuellement n'est pas abandonné, mais qu'il a été suspendu, que nous sommes à évaluer dans notre questionnement certaines activités à l'intérieur du programme. Vous mentionniez tout à l'heure la question de l'encadrement, et c'est une des principales parties de notre questionnement, les 45 % qui vont à cette... Vous mentionnez que c'est important qu'il y en ait, et on est d'accord avec vous. Mais la question: Est-ce que c'est important d'en avoir pour 45 %? Ça c'est une évaluation qui se doit d'être faite. Et pour la faire, cette évaluation, il nous faut être capable de nous pencher sur le dossier.

Pour ce qui est des engagements et ce que vous voulez que je prenne ce matin, c'est évident que vous me permettrez de vous répondre que la défense des crédits, c'est plus tard. Alors, on verra en temps et lieu. M. Plourde, qui est avec moi et qui est sous-ministre responsable du secteur loisir, aurait peut-être certaines statistiques ou certaines données qui pourraient aussi vous aider dans votre questionnement. M. Plourde. Vous êtes d'accord, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Plourde (Gaston): Oui, Mme la Présidente. Gaston Plourde, sous-ministre adjoint au loisir, sports et parcs. Je pense que les chiffres, Mme Juneau, que vous avez cités tout à l'heure concernant la satisfaction du programme et concernant aussi le retour aux études, ce sont les chiffres qui viennent de l'étude INFRAS, c'est bien ça?

Mme Juneau: Oui. C'est exact.

M. Plourde: Vous avez bien dit, parce que je voulais être sûr qu'on parle de la même chose. 47,6 % des jeunes volontaires qui ont participé au programme ont occupé un emploi à temps plein...

Mme Juneau: Oui.

M. Plourde: ...après être passé par le programme. Ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que l'étude d'INFRAS nous pose un problème. C'est vrai que l'étude a été commandée par le ministère, supervisée par notre service d'études et de recherches. Le problème qu'on a avec INFRAS, c'est que c'est une étude qui devait porter sur un échantillonage de 870 personnes. Or, à cause des difficultés qu'on a à rejoindre les jeunes à cause de changements d'adresse, il y en a qui quittent le domicile de leurs parents, etc., finalement, on a réussi à en rejoindre uniquement 200. On conteste un peu la valeur scientifique de l'étude étant donné ie faible taux de réponse, d'une part. D'autre part, il y a aussi des questions qui ont été adressées concernant cette étude-là sur la façon dont les questions avaient été formulées.

Par ailleurs, nous, nous avons une étude qui a été faite au ministère, qui n'a probablement pas été rendue publique et qui couvre à peu près les mêmes sujets, et nos chiffres sont passablement différents. À ta même question: Avez-vous occupé un emploi à temps plein, alors que l'étude INFRAS nous révèle qu'il y en a 47,6 % qui déclarent avoir occupé un emploi à temps plein, les réponses qu'on a sont les suivantes: à temps plein, c'est 19,5 %, donc c'est assez différent de 47,6 %; à temps partiel, c'est 8,2 % au lieu de 26,2 %. En ce qui concerne le retour aux études, alors qu'INFRAS mentionne un retour aux études à temps plein de 15 %, nous, on obtient 3,9 %, à la suite de l'étude qui a été faite.

Mme Juneau: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...on se fie sur les documents que vous nous fournissez. Vous dites: II y a eu une deuxième étude, mais elle n'a pas été publique. Comment voulez-vous que nous sachions? On a utilisé le document qui vient de chez vous, INFRAS, pour donner nos chiffres. Là, vous nous dites: On a une autre étude qui a été faite, mais on ne la rend pas publique. Mais déposez-la pour qu'on puisse l'analyser nous autres aussi. Je pense que, en tant que membres de la commission parlementaire, Mme la Présidente, tous auraient intérêt à prendre connaissance des documents. Si on réfute même au niveau du sous-ministre l'INFRAS qui vient de leur ministère et qu'on ne nous fournit pas l'autre étude qui a été faite, qui ne corrobore pas du tout les chiffres qu'on nous donne. Pour tous les membres de la commission, Mme la Présidente, j'insiste pour avoir le document dont parle le sous-ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous allons répondre favorablement à la demande de notre collègue députée de Johnson, Mme Juneau, et nous allons fournir à la commission cette étude qui est actuellement disponible. J'aimerais aussi peut-être rappeler que, comme gouvernement, depuis 1985, nous avons livré la marchandise aussi auprès des jeunes. Je vous rappelle que, quand on est arrivés, en 1964, le taux de chômage chez les jeunes, dans la classe des 15-24 ans était de 19,8 %. En 1989, Statistique Canada nous fait ressortir que ce même taux de chômage est rendu, chez cette même clientèle

des jeunes du groupe d'âge des 15-24 ans, à 13,2 %. Je vais vous rappeler aussi que, comme ministère, au-delà de 32 % de notre budget est consacré à la clientèle des jeunes. Alors, je pense bien que la députée de Johnson doit prendre tous ces éléments-là en considération dans son questionnement et, bien sûr, reconnaître que le gouvernement actuel et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont aussi très préoccupés par cette question des jeunes, et ils continuent de le faire. Nous avons cette obligation de léguer à cette jeunesse, qui est celle pour laquelle on se bat aujourd'hui, un avenir économique favorable. J'ai une responsabilité de gouvernement, et si nous ne prenons pas les décisions qui sont celles qu'on doit prendre aujourd'hui, ces mêmes jeunes auront le devoir et même la responsabilité de nous poser des questions. Parce que ce sont eux qui auront effectivement à payer le manque de planification, le manque de vision, parce que nous n'aurons pas pris les décisions qui auraient dû être prises au moment opportun.

Mme Juneau: Mme la Présidente, ça fait deux fois de suite que le ministre revient sur l'ancien gouvernement qui est ma formation politique et puis quand il dit qu'on a gelé les salaires puis qu'on n'a pas aidé les jeunes, il oublie de dire que ce n'est pas eux qui ont géré une crise économique en 1982. C'est nous. Ça, il l'oublie complètement, volontairement. Il faudrait qu'il pense à ça aussi, quand il tape sur la tête de l'autre gouvernement; il faudrait qu'il pense à ça. Qu'ils commencent donc par tenir les engagements qu'ils prennent pendant la campagne électorale puis qu'ils attirent les jeunes à voter pour eux autres, puis quand c'est fait, ils les laissent tomber comme une poche. Bien, là, moi, je ne le prends pas. Ça fait deux fois de suite que vous revenez avec l'ancien gouvernement qui ne s'occupait pas des jeunes, qui a gelé, ça à l'air. Mais dites donc pourquoi on a été obligés, à un certain moment, de faire ça. Dites-le donc. Allez-donc jusqu'au bout.

M. Blackburn: Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre à Mme la députée. En 1976, lorsque le précédent gouvernement avait été élu, il n'avait pas vu venir la crise de 1982.

Mme Juneau: II vaudrait mieux que vous répondiez aux questions.

M. Blackburn: C'est justement pour ça que vous avez été obligés de prendre des décisions aussi pénibles pour l'ensemble de la population québécoise, parce que justement votre manque de prévoyance, de ce précédent gouvernement, a donné des résultats tels qu'on s'est ramassés devant une véritable crise économique. C'est la raison pour laquelle le présent gouvernement prévoit et étudie, regarde et analyse en profon- deur l'ensemble de ses activités, l'ensemble de ses programmes pour s'assurer qu'une même situation ne se reproduise plus. Je pense que ça, c'est fondamental dans la réponse à votre question. Mme la Présidente, au niveau de la réponse à la députée de Johnson, on est encore en train de payer pour cette imprévoyance qui avait été le résultat d'une gestion mal planifiée, au niveau financier, du précédent gouvernement.

Mme Juneau: Vous avez terminé? M. Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Premièrement, Mme la Présidente, je ne continuerai pas sur ce ton-là parce que je trouve ça trop important d'avoir des réponses positives aux questions que je pose, en ce qui a trait aux Jeunes Volontaires, je ne continuerai pas. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas quelque chose à dire. Je vous dis ça tout de suite.

Je veux savoir la date de l'étude dont parlait votre sous-ministre, tout à l'heure. Est-ce que c'est à peu près en même temps que l'autre d'INFRAS?

M. Plourde: Oui, Mme la Présidente, l'étude date de juillet 1989.

Mme Juneau: Et le nombre de répondants?

M. Plourde: c'est fait à partir d'un examen de la population de jeunes volontaires qui étaient passés à travers le programme, et il y en a un total de 2 926.

Mme Juneau: Répondants ou personnes que vous avez cherché à contacter?

M. Plourde: Jeunes volontaires... Mme Juneau: Répondants?

M. Plourde: ...qui ont participé au programme.

Mme Juneau: D'accord. Ensuite, si vous êtes si préoccupés que cela de l'avenir des jeunes, vous ne pensez pas que le programme Jeunes Volontaires est justement un programme qui les aide à s'enligner pour l'avenir? En tout cas, moi, au nombre de personnes qui ont utilisé le programme, au taux de réussite du programme, je pense qu'il va de soi qu'un ministre responsable d'un programme comme celui-là devrait en quelque sorte au moins répondre aux lettres, parce qu'ils n'ont pas eu aucun accusé de réception, d'une part, les jeunes qui ont écrit, en tout cas pour la plupart. Ensuite, les jeunes,

pour avoir un avenir, ont besoin d'avoir un présent, puis le présent, c'est ça, c'est Jeunes Volontaires.

Quand vous avez dit tout à l'heure que vous étiez en train d'évaluer le programme Jeunes Volontaires, est-ce qu'on peut penser que les quelques mois de novembre ou début de décembre à aller au 1er avril vont faire en sorte que vous serez en mesure de nous donner l'orientation que prendra le ministère sur ce programme en particulier?

M. Blackburn: Pour ce qui est d'une partie de la question de Mme la députée, Mme la Présidente, celle de la réponse aux lettres, il y a beaucoup de lettres que nous avons reçues, et vous êtes à même de le constater, je pense bien, où les adresses ne sont pas disponibles à l'intérieur de celles qui nous ont été envoyées. Mais par contre, ce que je peux vous garantir, c'est que chacune des lettres qui, elles, sont lisibles et pour lesquelles on est capables de rejoindre le répondant, il va y avoir une réponse qui va être fournie dans les prochains jours.

Pour ce qui est de l'autre partie de la question, je vous rappelle que nous sommes aujourd'hui à la défense des engagements financiers et que, bien sûr, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, nous serons en mesure de pouvoir avoir l'occasion de défendre les engagements au niveau de la défense des crédits. À l'intérieur de cette défense des crédits, vous aurez, à ce moment-là, toutes les réponses à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente, je voudrais simplement, en terminant sur cet engagement-là, premièrement, dire que, comme tout le monde, on a le goût de savoir au plus vite votre décision par rapport à ça; et si, éventuellement, vous laissez tomber le programme, je pense qu'il va de soi qu'on insiste pour qu'un autre ministère récupère et fasse en sorte que le programme ne tombe pas à l'eau complètement. J'espère avoir été en mesure, autant par ma participation, autant par la participation de tous ceux et celles qui ont manifesté, de convaincre le ministre de l'existence de ce programme qui devrait demeurer tel quel, parce qu'il a donné de bons résultats.

M. Blackburn: Notre préoccupation, Mme la Présidente, pour répondre à Mme la députée de Johnson, face aux jeunes, demeure, pour le gouvernement actuel, une préoccupation majeure. C'est dans cette perspective que nous faisons ce travail de réévaluation. Bien sûr que nous allons tenter de répondre le plus favorablement possible à toutes les attentes mais, dans le cadre de cet exercice global, de s'assurer que, premièrement, ces programmes répondent encore, bien sûr, à ces besoins, mais aussi s'assurer que l'avenir que nous allons léguer à ces jeunes, au niveau collectif, au niveau financier, soit un avenir intéressant.

Mme Juneau: Pour le moment, avec le programme que vous laissez tomber, vous allez ramasser des jeunes sans avenir sur l'aide sociale. Vous êtes un homme d'affaires, faites le calcul.

M. Blackburn: Je suis d'abord et avant tout, Mme la Présidente, et je voudrais le rappeler à Mme la députée de Johnson... J'ai été un homme d'affaires qui a fait une carrière, qui est maintenant un homme politique qui assume des responsabilités extrêmement intéressantes et importantes à l'intérieur d'un gouvernement tout à fait responsable Je vais rappeler qu'actuellement mon travail est un travail à temps plein que j'assume avec beaucoup de satisfaction et beaucoup du sens des responsabilités, et toujours dans la perspective de répondre adéquatement aux objectifs de cette société et, bien sûr, à ce gouvernement. (11 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, les engagements de février, au niveau loisir, sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois d'avril, l'engagement 1. Mars, c'est-à-dire.

Mars

Mme Juneau: Du mois de mars, oui. Mme la Présidente, compte tenu de ce que j'avais dit au départ et que les engagements 3 et 4 sont des engagements du programme Jeunes Volontaires, disons que les engagements 3 et 4 sont vérifiés. Nous allons aller à l'engagement 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez l'engagement 1, Mme la députée. Ah non, je m'excuse.

Mme Juneau: Je pense que ça regarde chasse et pêche. L'engagement 7, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse L'engagement 7.

Mme Juneau: subvention normée versée dans le cadre du programme de développement de l'excellence sportive pour la tenue d'une compétition au niveau international, 50 000 $. quelle compétition c'est, ça, au niveau international? est-ce les premiers jeux de la francophonie ou quoi?

M. Blackburn: Cette subvention, Mme la Présidente, a aidé bien sûr la corporation Sports-Québec à organiser le challenge Sports-Experts.

Cette compétition qui était multisport de haut niveau regroupait des athlètes du Québec, du Canada, des États-Unis et de quelques pays européens. Elle permettait à des athlètes québécois de se mesurer à des athlètes de haut niveau. Cette compétition permettait de plus le développement d'une expertise québécoise en matière d'organisation de compétition sportive de haut niveau. Cette subvention a été donnée à l'intérieur d'un programme norme, du programme de développement de l'excellence sportive, pour la tenue d'une compétition de niveau international. Comme vous le dites, c'est un montant de 50 000 $.

Mme Juneau: Mais est-ce que c'est la même compétition dont vous avez parlé tout à l'heure, pour la réparation du stade à Trois-Rivières? Où ça s'est tenu ça, là?

M. Blackburn: Ça s'est tenu à Montréal. Mme Juneau: À Montréal? M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Puis vous dites que c'est pour aider à la tenue de ça. Ce n'est pas plus précis que ça?

M. Blackburn: c'était environ une dizaine de disciplines et ça représentait sept à huit pays qui étaient présents à cette compétition d'envergure internationale.

Mme Juneau: C'est pour l'organisation, les 50 000 $.

M. Blackburn: C'était l'organisation de cette activité importante qui permettait à nos athlètes aussi, bien sûr, non seulement de se mesurer avec des athlètes d'autres pays, mais surtout de donner aussi à cette organisation l'expertise qui permettrait justement le sens de l'organisation et la capacité, l'expertise nécessaire à l'organisation d'activités internationales.

Mme Juneau: Ce n'est pas la première fois que se tient une organisation comme celle-là?

M. Blackburn: Elle se tient, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Annuellement?

M. Blackburn: ...Mme la députée, à tous les deux ans.

Mme Juneau: Tous les deux ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les engagements de mars?

Mme Juneau: C'est vérifié, Mme la Présidente. On va prendre avril, si vous me le permettez.

Avril

La Présidente (Mme Bélanger): Avril, l'engagement 1.

Mme Juneau: Oui. C'est encore un programme PADEL Qu'est-ce que c'est ça, la Corporation du centre Alfred?

M. Blackburn: Le centre Alfred-Gallant, c'est une corporation à but non lucratif qui opère depuis plusieurs années sur...

Mme Juneau: C'est encore à Fatima.

M. Blackburn: ...un terrain de courses sur harnais, à Fatima, et qui a entrepris de le rendre opérationnel quatre saisons et de diversifier ses activités offertes à la collectivité madelinote par la réalisation d'une deuxième phase de développement. C'est aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Juneau: C'est l'OPDQ, ça? Comment ça se fait que c'est...

M. Blackburn: Alors que l'autre est à Rouyn-Noranda. Donc, ce sont deux sociétés tout à fait distinctes.

Mme Juneau: Les montants qui sont indiqués là, ça ne vient pas ni l'un ni l'autre du MLCP? C'est marqué l'OPDQ tous les deux.

M. Blackburn: Cette forme, cette pratique qui existe avec l'OPDQ, à même le Fonds de développement régional, est un exercice qui nous permet de répondre encore plus favorablement, de façon plus adéquate à des demandes qui nous sont faites pour justement donner l'occasion au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de répondre encore avec plus d'envergure à différentes activités. C'est une pratique qui existe depuis plusieurs années.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a obligation, quand vous avez une participation de l'OPDQ au MLCP, que ça passe au préalable par un sommet ou par une biennale? Pas nécessairement?

M. Blackburn: Non, pas nécessairement. C'est un transfert de fonds qui se fait au ministère du Loisir, parce que c'est notre responsabilité, comme mission, de subventionner ces équipements de loisirs en particulier. Donc, c'est un transfert de fonds qui est fait au ministère du Loisir, dans le cadre de la réponse à sa mission et dans les normes du programme.

Mme Juneau: Comment se fait-il d'abord

que, dans vos formulaires de PADEL, c'est indiqué qu'un montant de 100 000 $ et plus doit passer obligatoirement par un sommet ou une biennale? Vous intervenez contre vos propres règles?

M. Blackburn: Mme la députée, les anciennes normes de PADEL, celles qui existaient avant 1988-1989, permettaient effectivement d'aller au-delà de 100 000 $, alors que les nouvelles normes, celles de 1989-1990, ne permettent plus maintenant d'aller en haut de 100 000 $.

Mme Juneau: Oui, mais dans vos formulaires de 1988-1989, c'était bel et bien indiqué, ça.

M. Blackburn: On va vous déposer le formulaire, Mme la députée. Ce que nous pouvons vous dire...

Mme Juneau: O.K. Je ne l'ai pas moi non plus devant les yeux, mais...

M. Blackburn: ...c'est que les normes qui étaient précédentes dans les exercices permettaient effectivement...

Mme Juneau: Ça, je le savais.

M. Blackburn: ...alors que 1989-1990 ne le permettent plus.

Mme Juneau: Mais il me semble que pour 1988-1989 et 1989-1990, il y avait bel et bien d'inscrit dans vos formulaires qu'une demande dépassant les 100 000 $ devait obligatoirement passer par un sommet ou une biennale.

M. Blackburn: On va être en mesure de vous déposer les documents.

Mme Juneau: Merci, monsieur. Ça va, Mme la Présidente, en attente du...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié. Engagement 2?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente. C'est encore un PADEL. Ces 70 000 $, on ne dit pas ce à quoi ça a servi. On sait que c'est un programme PADEL, mais Conseil de bande micmac de Gaspé, c'est quoi? C'est-u pour un centre communautaire? C'est quoi? Pour un bingo?

M. Blackburn: Pour vous faire un peu l'historique, Mme la Présidente, de ce projet ou de ce Conseil de bande micmac de Gaspé, d'abord, ce Conseil de bande avait procédé, dès septembre 1987, à l'acquisition d'une ancienne école: un immeuble de deux étages qui avait été construit en 1956 et localisé à quelque neuf kilomètres du centre-ville de Gaspé. Comme les quelque 276 Indiens de ce secteur ne sont pas regroupés sur une réserve, la communauté micmaque de Gaspé considérait important et considère important l'aménagement d'un centre communautaire qui leur permettrait de se concentrer à l'occasion d'activités sociales, récréatives et culturelles, et de développer chez eux un sentiment d'appartenance à leur communauté. Donc, ça a servi effectivement à la restauration d'un immeuble de deux étages qui a été, comme je vous le disais, acquis en 1987, afin de le rendre conforme aux normes de sécurité et son réaménagement, en fonction d'un coût administratif pour le Conseil de bande et de salles multifonctionnelles.

Mme Juneau: Est-ce que c'est encore un transfert de l'OPDQ?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: durant l'année qui se termine au 31... bien, j'imagine que ça doit être engagé. est-ce qu'il y a eu plusieurs milliers ou millions de dollars transférés de l'opdq au mlcp?

M. Blackburn: Mme la députée, comme l'année 1989-1990 n'est pas complétée, ce que nous vous garantissons, c'est que, lors de la défense des crédits, nous serons en mesure de vous fournir des chiffres exacts...

Mme Juneau: Le transfert.

M. Blackburn: ...du bilan du transfert qui aura été fait avec l'OPDQ. Entre-temps, encore, bien sûr, on vient de tenir un sommet en fin de semaine et, comme vous le savez, il y a beaucoup de choses qui ont été prises comme engagements de ce gouvernement à ce sommet. Donc, à ce moment-là, il faut attendre que tous ces exercices soient complétés pour pouvoir véritablement répondre à votre question. Mais, dès la défense des crédits lors du prochain exercice, nous serons en mesure de vous faire le bilan complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 2 est vérifié.

Mme Juneau: Vous prenez encore des engagements lors de sommet?

M. Blackburn: Pardon?

Mme Juneau: Vous en prenez encore des engagements?

M. Blackburn: Bien sûr.

Mme Juneau: Allez-vous les tenir?

M. Blackburn: Nous sommes un gouvernement qui est préoccupé et qui a à coeur le développement des régions. Je tiens à vous dire

qu'en fin de semaine dernière, à ce sommet Chaudière-Appalaches, nous avons encore assumé cette responsabilité avec beaucoup d'acuité...

Mme Juneau: Je serais très sceptique de la part des gens...

M. Blackburn: ...et les résultats globaux ont été très satisfaisants.

Mme Juneau: Oui? Pour le moment.

M. Blackburn: Je pense que les gens... Nous avons des députés qui sont autour de la table ici, ce matin, qui sont présents et qui sont en mesure de confirmer, Mme la Présidente, que ce que je viens d'affirmer a été Passumation" de ce gouvernement, de cette responsabilité qu'il a d'être présent dans toutes les régions du Québec. Je pense que ce que nous avons fait, en fin de semaine, a été, avec ma collègue de l'OPDQ, Mme Bacon, un exercice très profitable. Tous les députés qui étaient présents, y compris le député de Lévis, ont même applaudi, lors de certaines annonces.

Mme Juneau: Aïe! bravo! Ils ont applaudi. Mais des paroles aux actes, des fois, il y a une différence pour votre gouvernement.

M. Blackburn: Mme la députée, on livre les marchandises.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient aux engagements. L'engagement 2, vérifié?

Mme Juneau: L'engagement 2 est vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 3?

Mme Juneau: Oui. Encore là, c'est un programme PADEL, 210 000 $ de l'OPDQ. De quel programme s'agit-il dans la corporation municipale de Saint-Donat? C'est quoi, ça?

M. Blackburn: La corporation municipale de Saint-Donat désirait réaménager le parc des Pionniers, en bordure du lac Archambault. Ces travaux envisagés facilitaient l'accès à ce plan d'eau, dans sa partie sud, à un plus grand nombre de citoyens non riverains, tout en augmentant la pratique des activités aquatiques. Ils permettaient de plus, également, de diversifier et de consolider les activités et les équipements en fonction du potentiel récréotouristique de la région.

Donc, cette activité étant bien défendue et ayant été bien argumentée, le gouvernement a accepté de participer par deux subventions, sur deux années: une pour 1988-1989, de 105 000 $ et une pour 1989-1990, pour 105 000 $ financées par le transfert de l'OPDQ.

Mme Juneau: Est-ce que ça provient d'un sommet, ça aussi, cette décision-là?

M. Blackburn: On est encore dans l'année 1988-1989. La date du CT est le 31 janvier 1989.

Mme Juneau: Ce n'est pas celui de 1989-1990?

M. Blackburn: C'est un exercice qui est très courant, à l'intérieur, de répartir sur une période de deux ans le versement de subventions. Même si le montant total de la subvention... Et je pense que vous avez, dans votre comté, des choses comme ça qui se passent au niveau de projets.

Mme Juneau: II n'y en a pas gros, chez nous.

M. Blackburn: Alors, lorsqu'une subvention de 210 000 $ qui avait été acceptée globalement et versée sur deux ans... Donc, 105 000 $ en 1988-1989 et 105 000 $, en 1989-1990.

Mme Juneau: Ah! Ah!

M. Blackburn: alors, c'est toujours la procédure normale qui existe à l'intérieur du ministère et à l'intérieur du versement de ces sommes d'argent pour ces projets.

Mme Juneau: Savez-vous, Mme la Présidente, je commence à me poser des questions. Est-ce que c'est l'OPDQ qui gère PADEL? Je suis inquiète pour le ministre. Ça va faire un autre programme qu'il va perdre, ça, là!

M. Blackburn: Je veux juste vous rappeler, Mme la députée...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, j'aimerais vous poser une question. D'après ce que Mme la députée de Johnson dit, il y aurait de l'argent juste pour les sommets. Nous, dans l'Estrie, on a eu un sommet en 1985. Est-ce que ça veut dire que, de 1985 à 1990, aujourd'hui, on n'aurait aucun projet ad hoc? Il doit y avoir dés programmes pour des projets ad hoc aussi...

M. Blackburn: Mme fa Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sans qu'ils soient retenus dans les sommets? Sans ça, nous, on va être défavorisés, l'Estrie.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je comprends vos préoccupations de députée, parce que vous êtes une excellente députée qui défendez très bien vos dossiers. Comme vous le savez,

le gouvernement répond, bien sûr, à des engagements qui ont été pris lors de sommets, parce que nous avons cette préoccupation. Il y a aussi l'autre volet de programmes réguliers, à l'intérieur d'enveloppes budgétaires, qui répondent favorablement à des demandes de projets à travers la province de Québec durant chacune des années. (11 h 15)

Et je veux juste rappeler à Mme la députée de Johnson que ce gouvernement est très heureux de collaborer avec tous les ministères, c'est-à-dire qu'il y a une synergie de chacun des ministères qui fait que, en bout de ligne, l'action gouvernementale est toujours très positive et beaucoup plus positive que si elle était faite de façon sectorielle. C'est un gouver nement global.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement... Oh! excusez-moi!

Mme Juneau: Premièrement, Mme la Présidente, si je pose ces questions-là, c'est parce que je me fie aux critères d'admissibilité qui sont indiqués sur le formulaire de PADEL. Donc, c'est pour ça que je pose ces questions-là. Chez nous, c'est de la biennale, ce dont vous parlez. J'en suis bien consciente, mais je veux dire: Est-ce qu'on respecte les critères qu'on inscrit sur les formulaires? C'est ce que je tentais de savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord Mme Juneau: L'engagement...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste répondre. Vous savez que les critères qui sont à l'intérieur de programmes, de projets, ou à l'intérieur de documents que nous allons vous fournir, s'ils n'étaient pas respectés, je peux vous assurer qu'ils ne passeraient pas au Trésor. Dans une autre partie de votre question, de votre préoccupation très intéressante, c'est que 10 % seulement du programme PADEL sont bonifiés par l'OPDQ pour l'ensemble des budgets que nous avons à l'intérieur de notre ministère au niveau, si vous voulez, du programme PADEL. Alors, il y a 90 % qui proviennent quand même de notre activité.

Mme Juneau: Oui, c'est pour ça ici, dans le cadre de l'engagement 3, que vous n'avez pas une cenne de mise. C'est tout l'OPDQ. Vous êtes en train de tout défaire votre argument.

M. Blackburn: Madame, non, non, c'est 10 %... C'est un montant global, on parle de 10 % d'un budget global. On ne parle pas de 10 % d'un projet en particulier. C'est seulement 10 % de l'ensemble de l'enveloppe de PADEL qui sont bonifiés par l'OPDQ.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Juneau: C'est encore pareil, c'est un programme PADEL De quoi est-ce qu'il s'agit, dans ce cas-ci? Il y a 63 000 $ qui ont été versés à la municipalité de Lac-Sainte-Marie.

M. Blackburn: mme la présidente, en 1986-1987, cette corporation municipale de lac-sainte-marie a réalisé la phase 1 de son centre communautaire, au coût de 90 000 $, sans aucune contribution gouvernementale. le projet comprenait la construction d'un bâtiment de deux étages incluant une salle polyvalente de 32 x 48, les chambres de joueurs, une cuisine, des salles de toilette et une salle de mécanique. elle désirait réaliser la phase 2 de son centre communautaire polyvalent pour desservir, encore une fois, sa communauté en vue de l'organisation de nombreuses activités récréatives et communautaires. la municipalité ne possédait absolument aucun local qui pouvait, à ce moment-là, répondre à ces besoins exprimés par les organismes du milieu.

Donc, on a participé à la construction d'un autre bâtiment de deux étages adjacent au centre communautaire qui, lui, incluait la construction d'un entrepôt, la finition de la partie existante ainsi que l'aménagement d'un stationnement et d'une terrasse extérieurs. Le coût total de réalisation est de 158 284 $ et, comme elle avait droit à un montant de subvention de 63 314 $, cette subvention a été accordée par l'OPDQ pour un montant de 49 000 $ et par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour un montant de 14 000 $.

Mme Juneau: Mme la Présidente, quand il y a l'OPDQ qui intervient et le MLCP, qui prend la décision? Est-ce que c'est le titulaire des programmes de l'OPDQ ou si c'est le titulaire du MLCP?

M. Blackburn: C'est le titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Qui prend la décision?

M. Blackburn: Définitivement, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Quand c'est l'OPDQ qui subventionne complètement le programme, est-ce que c'est encore le MLCP qui prend la décision?

M. Blackburn: C'est toujours le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui prend la décision.

Mme Juneau: Comme ça, vous êtes formel, ça n'a été pris aucunement par le ministre responsable du dossier de l'OPDQ.

M. Blackburn: Je vous rappelle, Mme la députée, Mme la Présidente...

Mm© Juneau: Parce qu'il en est bien capable.

M. Blackburn: Non, je vous rappelle. Mme la Présidente, pour la députée de Johnson, pour sa bonne connaissance de l'ensemble du dossier, que tous les CT qui sont envoyés sont signés par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je les signe seul. Donc, c'est une responsabilité que j'assume pleinement. Si vous voulez avoir des confirmations, vous êtes en mesure de pouvoir le vérifier.

Mme Juneau: Supposons, Mme la Présidente, que le ministre du Loisir accepte de subventionner un programme et qu'il va chercher l'argent dans l'OPDQ. Il me dit que c'est lui qui signe puis que c'est lui qui prend la décision tout seul. Si, éventuellement, l'autre ministre en question n'est pas d'accord avec cette décision, il se passe quoi?

M. Blackburn: Mme la députée, Mme la Présidente, je pense bien que pour répondre à la question de la préoccupation importante de la députée, c'est qu'il y a une consultation, il y a dialogue. Je vous disais, tout à l'heure, qu'il y a une synergie qui se fait au niveau des sommes d'argent, mais il y a une synergie qui se fait aussi au niveau des individus. Je peux vous dire que la collaboration que j'ai avec la titulaire actuelle de l'OPDQ, Mme Bacon, est excellente et, bien sûr, nous faisons en sorte de répondre, encore une fois, de façon positive, à tous les dossiers qui nous préoccupent, dans la mesure de nos moyens.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

Mme Juneau: L'engagement 8. C'est justement votre comté, Mme la Présidente, dans le comté de Mégantic-Compton, un PADEL de 38 160 $. Est-ce qu'on pourrait savoir quelle a été l'utilité de ce PADEL là?

M. Blackburn: alors, c'est un bel exemple... Mme Juneau: de synergie.

Des voix: ha, ha, ha!

M. Blackburn: ...de réalisation concrète qui va faire comprendre encore, de façon plus précise, notre préoccupation de répondre aux besoins de la population. Alors, cette demande de la ville d'East Angus avait été déposée dans le cadre du programme PADEL, en 1987-1988 et en 1988-1989. Cependant, cette demande n'avait pas été retenue en raison du nombre de projets que nous avions, à ce moment-là, et de l'enveloppe budgétaire que nous avions. Alors, la ville n'avait pu réaliser ces projets, cette patinoire couverte, parce que c'était là le projet. La surface artificielle date de quinze ans. Les problèmes inhérents à ce type d'équipement ont provoqué la corrosion de la structure métallique des murs et de la toiture. En plus des travaux correctifs à cet effet, il y avait de la restauration de certaines aires du bâtiment qui était absolument nécessaire afin de le rendre conforme aux normes et aux exigences relatives à la protection et à la sécurité des usagers. Grâce a l'OPDQ, nous avons pu répondre favorablement...

Mme Juneau: À la synergie.

M. Blackburn: ...à cet élément et, bien sûr, aux attentes de cette population. Un bel exemple de synergie.

Mme Juneau: encore une fois. c'est un fil continu, d'après ce que je peux voir.

M. Blackburn: Un gouvernement cohérent.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente, pour l'engagement 8.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié, j'appelle l'engagement 9.

Mme Juneau: C'est encore un PADEL, Pointe-Calumet village, ils ont servi à quoi, les 180 000 $ qui ont été octroyés au village de Pointe-Calumet?

M. Blackburn: Mme la Présidente, la corporation municipale de Pointe-Calumet désirait rénover et agrandir son centre communautaire afin de le rendre plus fonctionnel. Le réaménagement a permis une meilleure utilisation de la surface utilisée, et la construction de ce gymnase annexé au bâtiment existant donnait un local additionnel beaucoup plus pratique correspondant à la pratique sportive. Ce projet avait été réévalué à 475 000 $ et consistait à rafraîchir... Bon! De toute façon, on avait autorisé le transfert de 65 000 $ à même le Fonds de développement régional au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin de permettre ce versement d'une subvention de 130 000 $, en 1988-1989 et de 65 000 $, en 1989-1990, dans le cadre du Programme d'aide au développement d'équipements de loisir; PADEL.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre peut me dire, parce qu'on dit "Pointe-Calumet village", si c'est un village important, pour avoir un centre

communautaire de cette envergure-là avec un agrandissement? moi, mes villages, chez nous, je veux dire, ils n'ont pas de centres communautaires dans leurs villages.

M. Blackburn: Alors, je pense bien, Mme la Présidente, pour répondre à Mme la députée, que comme gouvernement aussi, nous avons cette responsabilité de répondre à toutes les populations du Québec. Cette population avait un indice de richesse foncière de 56 %, donc, un indice de richesse quand même très bas Ce projet concer nait, lui, toute cette localité. Donc, c'est quand même important de prendre conscience que notre responsabilité n'est pas do répondre seulement aux grandes municipalités, mais que notre préoccupation, c'est de faire que nous avons aussi cette... Voir à ce que toutes les clientèles, toutes les populations du Québec, dans quelque village que ce soit, puissent se doter d'équipements de loisirs correspondants. Et surtout, quand on regarde un indice de richesse de cette nature, qu'elles puissent se doter d'équipements de loisirs correspondant à leurs besoins. Je pense que ça, Mme la députée, ça doit demeurer une préoccupation que je m'engage à maintenir à l'intérieur de mon ministère, de faire et. . D'ailleurs, à l'exercice que nous avons fait, en fin de semaine, au sommet Chaudière-Appalaches, nous avons clairement démontré notre préoccupation face à toutes les populations, y compris celles des petites municipalités.

Mme Juneau: Bon. Je suis bien contente d'entendre ça, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de petites municipalités, je vais donc pouvoir me prévaloir de cet engagement-là que le ministre vient de prendre, d'une part, et la question n'était pas celle qu'il m'a répondue, remarquez bien, c'était bien intéressant. Je vous ai demandé quelle grosseur ça pouvait être, ce village-là? C'est ça que j'ai demandé, en termes de population.

M. Blackburn: Je n'ai pas, malheureusement, la réponse à votre question, Mme la députée, sur le nombre de personnes qui demeurent à Pointe-Calumet, mais on pourrait vous répondre...

Mme Juneau: J'aimerais ça...

M. Blackburn: ...dans les heures qui suivent.

Mme Juneau: ...si c'était possible. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, vérifié.

M. Blackburn: Ce qu'il faut bien comprendre aussi, Mme la députée et Mme la Présidente... Ah bon! J'ai déjà la réponse. Vous voyez comment on est un ministère efficace.

Mme Juneau: Pas encore de la synergie. Eh bien!

M. Blackburn: Alors, non seulement de la synergie entre les ministères, mais de la synergie à l'intérieur de chacun des ministères.

Mme Juneau: Rien de trop beau.

M. Blackburn: La population de Pointe-Calumet est de 3450 personnes.

Mme Juneau: Combien?

M. Blackburn: 3450 personnes.

Mme Juneau: 3450.

M. Blackburn: C'est quand même relativement important. Et ce qu'il est important de mentionner, c'est que ces centres communautaires servent à la population immédiate, mais peuvent très souvent servir aussi à des populations autour de ces villages.

Mme Juneau: Bon, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements d'avril 1989 sont vérifiés.

Mme Juneau: Non, il y a l'engagement 10. La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

Mme Juneau: C'était l'engagement 9, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. L'engagement 10.

Mme Juneau: C'est la subvention dans le cadre du programme de fête nationale pour assumer la coordination. Le montant qui est indiqué ici, il n'y a pas d'indexation, rien, au coût de la vie. Le montant est le même de 1989-1990 à aller jusqu'à 1991-1992. Est-ce que ça va demeurer comme tel ou bien si, aux crédits, comme vous le dites, ils vont avoir une surprise comme les gens de Jeunes Volontaires parce que là, II y a encore un engagement jusqu'en 1991-1992?

M. Blackburn: II existe un protocole entre l'organisation du Mouvement national des Québécois et le gouvernement. La défense des crédits que nous aurons, parce que ce qui avait été pris comme engagement a été respecté, la défense des crédits pour la question que vous nous posez, lors du prochain exercice, on pourra être en mesure de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Juneau: Je vais attendre aux crédits, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Avril 1989, vérifié. J'appelle mai 1989, l'engagement 6.

Mai

Mme Juneau: Mois de mai? C'est un contrat de services pour la production de cinq répertoires des centres de vacances et de gîtes touristiques pour l'année 1989 au montant de 55 000 $. Est-ce que ces 55 000 $ couvraient la totalité de l'impression de ces cinq répertoires ou s'il y avait une part qui venait de, je ne sais pas, des utilisateurs ou des municipalités ou, en terme de cartes de membres... Est-ce que les 55 000 $ couvrent la totalité?

M. Blackburn: Alors, pour ce qui est de la mise en situation, Mme la députée, pour répondre complètement à votre question, c'est que, depuis 1986, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'était associé financièrement avec cinq organismes provinciaux de loisirs touristiques pour produire des répertoires des auberges de jeunesse, de bases de plein air et de centres de vacances familiales, de camps de vacances, de camps familiaux, de gîtes du passant et de fermes de vacances. Enfin, en 1988, il confiait la responsabilité de la production entière des répertoires aux organismes, et cette production des répertoires a coûté 175 000 $, soit 120 000 $ aux organismes et 55 000 $ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le montant payé par le ministère équivalait au coût des exemplaires distribués par les comptoirs d'accueil et d'information du ministère et du ministère du Tourisme, les deux

Mme Juneau: Est-ce que c'est disponible à Communication Québec aussi?

M. Blackburn: On pourrait le vérifier, Mme la députée. C'est actuellement disponible au niveau du Loisir, Chasse et Pêche, dans tous les kiosques ainsi qu'au ministère du Tourisme, mais il s'agirait de voir si, au niveau du ministère des Communications, c'était... Probablement, mais on va vous répondre de façon plus précise.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 10.

Mme Juneau: l'engagement 10, c'est encore une subvention dans le cadre de programmes de soutien aux réseaux d'hébergement, volet bases de plein air. c'est 50 000 $. est-ce que c'est pour le fonctionnement, ces 50 000 $? (11 h 30)

M. Blackburn: Non, Mme la députée, ce n'est pas pour le fonctionnement, c'est bien sûr, pour la promotion des aides aux bases de plein air. Cette entente avait pour but d'octroyer unesubvention au contractant en vue de l'exécution de projets de promotion des bases de plein air reconnues par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cette entente était... Ce sont des détails administratifs, pour ce qui est de la durée.

Mme Juneau: Même si ce n'est pas pour le fonctionnement, le ministère prévoyait abandonner progressivement les subventions de fonctionnement pour les bases de plein air, à raison de 20 % par année, approximativement. Est-ce que c'est commencé, cette diminution?

M. Blackburn: Pour le désengagement... Il y avait un protocole qui existait de la part du ministère et, bien sûr, ses bases de plein air depuis déjà quelques années. Il nous reste encore une année, soit l'année 1990-1991. Les sommes d'argent que nous récupérons sont versées aux camps de vacances.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

Engagement 10 vérifié. Engagement 13.

Mme Juneau: Engagement 13. Je vous assure que j'ai fait un saut, Mme la Présidente, à la première lecture. Subvention spéciale pour la responsabilité de l'habillement des membres de la délégation des Jeux du Canada. Vous aussi? Je voudrais bien savoir clairement, comment se fait-il qu'on met 64 300 $ pour habiller les membres de la délégation des Jeux du Canada. Est-ce qu'on habille nos Québécois et est-ce qu'on habille tout le monde, en général, avec la feuille du Canada, la feuille d'érable?

M. Blackburn: Mme la députée, Mme la Présidente, on habille, bien sûr, nos Québécois. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est responsable, non seulement de la formation, mais aussi de l'encadrement de la délégation du Québec aux Jeux du Canada. Nos représentants à ces jeux doivent porter le costume distinctif qui leur est remis, bien sûr, avant les jeux, et c'est avec fierté qu'ils vont nous représenter lors de ces activités.

Mme Juneau: Vous avez eu droit à la fleur de lis, cette fois-ci.

M. Blackburn: Je veux juste vous rappeler, Mme la députée, avec beaucoup de plaisir que, cette année, nous avons gagné le prix du plus beau costume avec le harfang des neiges.

Mme Juneau: Je n'en doute pas, quand vous n'êtes pas gêné de mettre la fleur de lis, vous

allez gagner tous les prix. Ça fait longtemps qu'on vous le dit.

M. Blackburn: Mme la députée, nous sommes fiers de ce prix, parce que c'est important. Ça démontre notre fierté et c'est avec le harfang des neiges qui est le signe symbolique...

Mme Juneau: Je suis contente que vous veniez de le découvrir, M. le ministre, Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je me rends compte qu'il y a beaucoup de partisanerie.

Mme Juneau: Mme la Présidente, si c'est 64 300 $ pour habiller les nôtres, nos Québécois, à notre effigie, je pense que ça va de soi qu'on est d'accord avec ça.

Mme Pelchat: Mme la députée de Johnson...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: j'ai eu l'occasion de voir l'habillement de nos jeunes québécois de la délégation du canada et ce n'était pas la fleur de lis...

M. Blackburn: Non, c'est le harfang des neiges, exact.

Mme Pelchat: C'était très beau.

M. Blackburn: II y a quand même la fleur de lis sur le costume, mais le symbole le plus impartant est le harfang des neiges.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 13.

Mme Juneau: Oui, madame, j'ai su ce que je voulais savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

Mme Juneau: Engagement 14. C'est encore un PADEL pour la ville de Thurso. Rénovation de l'aréna municipale. Elle devait être pas mal délabrée. 252 000 $ de rénovation. Voulez-vous me parlez de ça un peu, Mme la Présidente.

M. Blackburn: Avec plaisir. Mme la Présidente, je vais répondre à Mme la députée de Johnson, en lui disant que c'est d'abord, bien sûr, i'aréna où notre ami Guy Lafleur a fait ses premières armes au hockey. Cette aréna a été construite dans les années quarante et n'avait pas l'objet de rénovations importantes depuis ce temps. L'infrastructure était de bois et le bâtiment s'était détérioré et avait besoin de rénovations majeures pour continuer à être utilisable et sécuritaire pour produire d'autres Guy Lafleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Cet équipement, qui avait été très utilisé à des effets récréatifs par les citoyens de Thurso et des municipalités environnantes, assurait l'accès à des services de base en loisirs et de sports. Il a fait partie des quelques équipements récréatifs d'importance dans la région du comté de Papineau. Le projet visait à permettre la poursuite d'activités récréatives et de sports dans un milieu rural peu pourvu en équipements. Les rénovations prévues ajoutaient aux possibilités d'utilisation à des fins communautaires La rénovation était devenue essentielle afin de respecter les normes de sécurité en usage dans ce type d'équipements. De plus, elle permettait un usage beaucoup plus fonctionnel des espaces connexes. C'est le programme, c'est le projet dans son ensemble.

Mme Juneau: Comme je remarque qu'il n'y a pas de participation de l'OPDQ et que, selon les explications que le ministre vient de nous donner, c'est une aréna qui date de 1940 et qu'il y a eu Guy Lafleur je me demande comment ça se fait qu'il n'y a pas la participation du ministère des Affaires culturelles pour un monument patrimonial.

Des voix: Ha. ha, ha!

Mme Pelchat: C'est à se demander aussi, Mme Juneau, si c'est en 1940 que Guy Lafleur a fait ses débuts? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Peut-être qu'on aurait plus besoin de Guy Lafleur.

Mme Juneau: Vous n'avez pas de participation de l'OPDQ dans ce cas-ci, ni des Affaires culturelles, c'est seulement le MLCP?

M. Blackburn: c'est un transfert de 252 000 $, 126 000 $ en 1988-89 et 126 000 $ en 1989-90, du fonds de développement régional de l'opdq au ministère du loisir, de la chasse et de la pêche afin de permettre de verser cette subvention de 252 000 $ à la municipalité de thurso pour la rénovation de son aréna.

Mme Juneau: Merci. C'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement 14 vérifié, j'appelle l'engagement 15.

Mme Juneau: C'est encore un programme

PADEL, ce sont des programmes PADEL, pardon, parce que la liste est attenante. Je pense que ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour l'engagement 15. J'appelle l'engagement 17,

Mme Juneau: L'engagement 17. Subvention de fonctionnement à 72 organismes régionaux de loisirs, pour l'année financière 1989-90. C'est ce qui se termine le 31 mars, hein?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Ce sont 2 460 691 $. Est-ce que ça a été indexé, les montants des conseils régionaux des loisirs? C'est pas ça là, attendez, je suis en train de...

Est-ce que les montants ont été indexés par rapport à l'année dernière?

M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: Ça n'a pas été indexé?

M. Blackburn: Par rapport à l'an passé, ce sont les mêmes montants.

Mme Juneau: Ça veut dire que c'est une diminution, en fait. S'il n'y a pas d'indexation, il y a une diminution parce que...

M. Blackburn: C'est l'enveloppe qui existe déjà depuis quelques années. La répartition de ces subventions, je tiens à vous le rappeler, Mme la Présidente, touchait 18 conseils régionaux de l'âge d'or, 16 associations régionales de loisirs pour personnes handicapées, neuf conseils régionaux des loisirs scientifiques et dix associations régionales de guides et scouts.

Mme Juneau: Vous comprendrez que, avec les autres responsabilités que j'ai, je suis en contact assez quotidiennement avec les gens de l'âge d'or, et puis on me disait que, dernièrement, ils avaient eu la visite de certains fonc tionnaires de votre ministère leur annonçant une très mauvaise nouvelle pour ce qui s'on vient. On disait même que, je vais vous donner un exemple, dans la grande région de Montréal, on a trois conseils régionaux de l'âge d'or, dans la grande région de Montréal; trois de Montréal et un de Laval. La rencontre qui a eu lieu dernièrement annonçait à ces gens-là qu'il y aurait une coupure sur les quatre... Ils recevaient -- je vais vous donner les chiffres exacts - 122 000 $ pour les quatre conseils régionaux de l'âge d'or et puis ils auront une compression de 59 000 $ dans le prochain budget. Est-ce que vous êtes au courant de cette visite-là d'un de vos fonctionnaires? Si oui, est-ce que c'est exact que ces gens-là ne recevront plus que 63 000 $ au lieu de 122 000 $, ce qui équivaut à une compression de 59 000 $. Si on prend un d'entre eux autres, n'importe lequel, qui reçoit à peu près 30 000 $, ça signifie qu'il va recevoir la moitié à peu près de ce qu'il a. Est-ce que c'est à la suite d'une décision de vous que cette tournée a commencé?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous sommes actuellement, bien sûr, dans une période de révision de nos modes de financement à l'intérieur de chacune de nos responsabilités. Il n'y a aucun chiffre d'arrêté, de quelque façon que ce soit, à quelque niveau que ce soit, pour ce qui est des enveloppes qui seront disponibles pour les associations. Et je tiens à vous dire qu'il n'a jamais été dans l'ordre de nos révisions à date - en tout cas, je ne sais pas qui a pu mentionner de tels chiffres - mais ce n'est pas dans cet ordre-là, en aucune façon, que ces chiffres ont été actuellement discutés. Nous allons, à l'intérieur des prochaines semaines et des prochains mois, lors de la défense des crédits, être en mesure de donner les chiffres véritables de subventions, à partir de cette politique de révision des modes de financement.

Mme Juneau: On sait très bien - et d'ailleurs j'en ai parlé à plusieurs reprises l'année dernière et l'année d'avant avec votre prédécesseur - que la subvention octroyée aux conseils régionaux de l'âge d'or n'a jamais été - en tout cas, je ne les ai pas vus et il n'y a personne qui les a vus - basée sur des critères transparents, où on évalue à la fois la géographie, c'est-à-dire l'étendue de toutes les villes et villages environnants, ce que dessert le conseil régional. On ne se base pas non plus sur le nombre de membres participant à ce conseil régional de l'âge d'or Je pense que c'est au pifomètre qu'on marche. On dit: Toi, tu vas avoir 30 000 $; toi, tu vas eh avoir 40 000 $; toi, tu vas en avoir 25 000 $, c'est de même. Ça fait plusieurs fois que je mentionne au ministre, à savoir...

Et il y a même des gens des conseils régionaux de l'âge d'or qui nous ont soumis une certaine forme de critères. Si le ministre observait ça, il y aurait beaucoup plus de justice pour tout le monde. Mais non, je ne sais pas si c'est une tradition ou je ne sais pas sur quoi vous vous basez, mais je pense que les conseils régionaux de l'âge d'or, autant nous, notre formation politique, souhaiteraient qu'il y ait des critères bien définis et bien établis, où tout le monde serait sur la même base d'égalité. À ce moment-là, il y aurait une transparence. Il y aurait peut-être plus, comment dirais-je, pour les conseils régionaux, ce serait plus valable pour se baser. Est-ce que vous avez l'intention de sortir des critères comme ça?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je tiens à vous rassurer. Vous avez fait des représentations, les groupes de personnes de

l'âge d'or ont fait des représentations et, bien sûr, beaucoup d'autres personnes en particulier, aussi mes collègues de la même formation, pour revoir ça, et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire en termes d'exercice. Cette politique de refinancement qui est en train d'être révisée sera justement dans cette optique de plus grande équité entre les différents groupes de l'âge d'or à travers le Québec au niveau des subventions qui leur sont accordées et les critères, bien sûr, seront questionnés, comme vous le mentionnez.

Le "membership", l'autofinancement de chacun de ces groupes, l'étendue de leur ter- ritoire, l'éloignement de Montréal sont des facteurs à considérer. alors, tous ces éléments-là sont des choses sur lesquelles nous nous questionnons présentement pour véritablement en arriver à un mode de financement qui soit plus adapté aux réalités d'aujourd'hui et qui va répondre de façon beaucoup plus équitable à ces groupes de l'âge d'or qui sont très nombreux à travers le Québec, à ces populations qui ont beaucoup de besoins et pour lesquelles nous sommes très préoccupés.

Mme Juneau: II y a une autre chose qui est très importante dans l'évaluation, c'est le vieillissement de la population. Je pense que ça aussi... Et si je me fie à ce que j'ai reçu comme information, je vais vous dire que, si ça s'avère exact ce qui a été dit lors de cette rencontre-là par un de vos fonctionnaires, ça veut dire que vous êtes eh train de faire mourir tous les conseils régionaux de l'âge d'or En tout cas, vous poserez des questions à un certain M. Frenette. O. K. là? C'est-u assez clair ça?

M. Blackburn: Mme la députée, nous allons sûrement poser ces questions, mais, comme je vous le dis, c'est dans le cadre de cette révision globale pour rassurer cette population, comme vous dites, très importante à cause de ce phénomène du vieillissement qui est grandissant au niveau des besoins, au niveau de la quantité de personnes, que nous voulons nous assurer que toutes les sommes d'argent qui sont disponibles au niveau dés subventions répondent encore de façon beaucoup plus équitable - et je pense que c'est le principe fondamental qui sous-tend l'exercice que nous faisons présentement - à chacun de ces organismes. Puis je pense bien que le ministère, comme le gouvernement, va aller dans le sens de cette réflexion, c'est-à-dire que nous allons trouver les réponses à ces besoins et nous ne pénaliserons pas de façon indue des groupes de personnes qui, effectivement, comme vous le mentionnez, pourraient avoir des questions comme celles qui leur sont posées présentement, parce qu'il n'y a aucun chiffre d'arrêté: il y a des simulations, des questionnements à partir des critères que; je vous ai mentionnés tout à l'heure, mais il n'y a rien de fait au niveau de l'exercice, au contraire, au niveau de la finalisation do l'exercice.

Mme Juneau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que ces personnes-là qui travaillent au niveau dos personnes âgées, qui sont responsables dos conseils régionaux de l'âge d'or, à la fédération, par exemple, je pense que ce serait peut-être il y a tellement de comités qui se forment au niveau de chacun des ministères - les personnes a questionner, parce que ces gens-là vivent quotidiennement avec les problèmes des persohnes âgées. Donc, elles seraient peut-être en mesure de conseiller le ministre très positivement en ce qui a trait à la décision qu'il aura à prendre pour le futur financement des conseils régionaux de l'âge d'of.

M. Blackburn: Mme la députée, Mme la Présidente, je liens à vous dire que nous faisons cet exercice de façon très démocratique et en consultation.

Avant de passer à une autre question, Mme là députée, j'aurais peut-être besoin d'un petit cinq minutes pour nous dégourdir, si tout le monde est d accord.

La Présidente (Mme Bélanger): La commis sion suspend ses travaux pour quelques instants.

Avant de suspendre, est ce que les engagements du mois de mai sont vérifiés?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de mai 1989 sont vérifiés. Nous reviendrons en juin 1989.

((Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour étudier les engagements financiers de juin 1989. On commencO par l'engagement 19

Juin

Mme Juneau: Oui. Mme la Présidente, je vous remercie Subventions versées dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisirs. Pour chacun des organismes que l'on retrouve sur la liste, est-ce que c'est un budget de fonctionnement? Est-ce que c'est leur budget de fonction nement?

M. Blackburn: Oui. Mme la députée. Ce sont les sommes d'argent qui sont disponibles pour

aider au fonctionnement de ces organismes.

Mme Juneau: Est-ce qu'au moment où on se parle, Mme la Présidente, ces montants-là sont versés là?

M. Blackburn: Oui, madame. Mme Juneau: Tout a été versé?

M. Blackburn: Tout a été versé: 53 200 $ à l'Association de la jeunesse rurale du Québec, 169 645 $ à la Fédération québécoise du guidisme et du scoutisme.

Mme Juneau: Non, on les a. Je sais lire.

M. Blackburn: Vous les avez? Il me fait plaisir de vous les mentionner.

Mme Juneau: Vous êtes gentil, mais je ne veux pas prendre tout le temps de la commission, parce que je les ai. Je vous remercie.

M. Blackburn: II est important de mentionner, Mme la Présidente, que la grosse part de ces sommes d'argent va au fonctionnement. Il reste quand même, à l'intérieur de chacune des enveloppes, des montants disponibles pour des projets.

Mme Juneau: O. K. Est-ce que... À l'intérieur du montant là... Vous dites: Le montant qui est inscrit là?

M. Blackburn: Absolument.

Mme Juneau: II reste un montant pour des projets.

M. Blackburn: Oisons, l'information que nous avons, c'est qu'il peut aussi aider à la réalisation de certaines manifestations, des colloques, des festivals, des rassemblements populaires et des projets spécifiques qui sont, bien sûr...

Mme Juneau: Comment est-ce que ça fonctionne, Mme la Présidente? Est-ce que le montant... Supposons... On prend le premier volet socio-éducatif, 411 766 $. Est-ce que ce montant-là est versé à l'organisme en question et puis, lui, le distribue pour telle ou telle chose? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Blackburn: ça devient leur pleine responsabilité. à partir du moment où on a accepté de financer ces organismes, ça devient leur responsabilité de gérer ces sommes d'argent à l'intérieur de leurs objectifs.

Mme Juneau: Ils sont autonomes dans la prise de décision?

M. Blackburn: Absolument.

Mme Juneau: D'accord. Est-ce que ça concerne aussi les camps familiaux ça, dans ces... J'ai vu... Attendez un peu, là. Dans le plein air, j'imagine.

M. Blackburn: Ça concerne, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Le Mouvement québécois des...

M. Blackburn:... pour répondre à mme la députée, ça comprend, c'est-à-dire l'organisme qui les représente au plan provincial pour ce qui est de la subvention qui est à l'intérieur.

Mme Juneau: Ah, O. K. Est-ce que... O. K., c'est correct. O. K., Mme la Présidente, ça pour l'engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20.

Mme Juneau: Assistance financière aux manifestations de la fête nationale. Est-ce que ce qui a été accordé, les 150 000 $, couvrait la totalité des demandes qui avaient été adressées à votre ministère ou bien si vous avez fait un choix à l'intérieur de plusieurs demandes?

M. Blackburn: Ces sommes d'argent, de ces 150 000 $, ont été réparties pour les manifestations d'envergure nationale qui étaient reliées à la célébration de la fête nationale à Montréal, à Québec et à Hull.

Mme Juneau: Mais ma question était la suivante: Est-ce que c'est seulement ces trois demandes, qui ont été subventionnées, qui avaient été demandées? Est-ce qu'il y en avait plusieurs autres qui avaient fait une demande?

Une voix: On va vous répondre. Mme Juneau: O. K.

M. Blackburn: Les sommes d'argent qui ont été octroyées étaient de 75 000 $ pour Montréal, de 45 000 $ pour Québec et de 30 000 $ pour la municipalité de Hull. Ce qui est important de mentionner, Mme la Présidente, c'est qu'il y a aussi une autre enveloppe de 790 000 $ qui sert à toutes les municipalités du Québec pour d'autres activités dans le cadre des manifestations de la fête nationale des Québécois.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement...

Mme Juneau: Engagement 20

La Présidente (Mme Bélanger):. 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21.

Mme Juneau: oui, madame. subventions versées dans le cadre de la politique de reconnaissance, et de financement des organismes provinciaux de sport, pour la promotion du sport, volet uni-sport. Dans l'engagement financier, c'est 3 873 204 $, mais le ministère prévoyait octroyer 3 975 200 $. Il y a eu une diminution de 101 996 $. Comment expliquez-vous ça?

M. Blackburn: le montant que vous men tionnez, mme la députée de johnson, effective- ment, était disponible. S'il y a, effectivement, un écart entre le montant budgété et le montant octroyé, c'est qu'il y a eu des projets pour lesquels il n'y a pas eu de demandes, c'est-à-dire qu'il y a eu des sommes d'argent qui sont demeurées à l'intérieur de l'enveloppe, qui n'ont pas été dépensées.

Mme Juneau: II n'y a eu aucune demande. Ce n'est pas le ministère qui a décidé de retrancher les 101 000 $.

M. Blackburn: Non. absolument pas. C'est parce qu'il n'y avait pas de demandes en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a d'autres demandes qui sont à l'étude?

M. Blackburn: II y avait peut-être des demandes, mais elles ne donnaient pas suite aux conditions du programme.

Mme Juneau: Elles n'entraient pas dans les critères.

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a encore qui sont à l'étude? . M. Blackburn: Non. l'année est terminée.

Mme Juneau: L'année est terminée. Vous finissez ça de bonne heure. Ce n'est pas au 31 mars?

M. Blackburn: Les subventions ont été versées. Bien sûr que pour chacun de ces organismes, l'année financière est complétée. Pour ce qui est de celle du gouvernement, elle se termine au 31 mars.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

Engagement 21, vérifié. L'engagement 22, c'est Kino-Québec. Est ce que c'est à vous, Mme ta députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 22.

Mme Juneau: À l'engagement 22, comme Mme la Présidente le dit, c'est le programme Kino-Québec de 930 000 $. Le ministère prévoyait attribuer 1 050 000 $ au programme Kino-Québec et les sommes engagées sont seulement de 930 000 $. Est-ce que c'est une compression provenant de votre ministère? Qu'est-ce que c'est au juste?

M. Blackburn: Mme la Présidente, les 1 050 000 $ vont être effectivement versés. Ce qui nous manque, ce sont encore quelques éléments pour les organismes qui restent à être complétés pour que la somme de 120 000 $ qui reste à l'intérieur de l'enveloppe soit dépensée, mais nul doute qu'elle va être dépensée à l'intérieur de l'année.

Mme Juneau: Dans ce cas-là, l'année financière n'est pas finie.

M. Blackburn: Dans ce cas-là, elle n'est pas complétée.

Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 22 est vérifié J'appelle l'engagement 23

Mme Juneau: On va aller à l'engagement 24, Mme la Présidente. Attendez. Subventions versées dans le cadre du programme...

La Présidente (Mme Bélanger): Programme de développement de l'excellence sportive.

Mme Juneau: Ah oui! Promotion du sport, volet élite sportive. C'est pour les fédérations ça, les 2 492 256 $. Est-ce qu'il y a eu une diminution du montant cette année ou est-ce le même montant que l'année dernière?

M. Blackburn: C'est le même montant que l'an dernier, Mme la députée.

Mme Juneau: II n'y a pas d'indexation comme ça, une diminution.

M. Blackburn: Pas d'indexation, c'est le même montant que l'an passé.

Mme Juneau: Bon! Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23, vérifié. J'appelle l'engagement 24.

Mme Juneau: Engagement 24, subvention versée dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisirs. Est-ce que le montant de 105 734 $ est le même que celui des deux années précédentes? Est-ce toujours le même montant?

M. Blackburn: En effet, Mme la Présidente, c'est le même montant que l'an passé.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 24, vérifié. L'engagement 25.

Mme Juneau: L'engagement 25? La Présidente (Mme Bélanger): Oui

Mme Juneau: Subvention versée dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes nationaux de loisirs. Est-ce que le montant est le même que celui de l'année précédente, de 3 478 400 $?

M. Blackburn: II y a eu, à l'intérieur de l'enveloppe 1989-1990 pour cet organisme, une augmentation de 75 000 $.

Mme Juneau: Un montant de 75 000 $ M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Par rapport au budget qui avait été attribué l'année dernière.

M. Blackburn: Par rapport à l'enveloppe qui avait été versée l'année dernière.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez l'intention de fixer le nouveau montant? Est-ce que c'est un... Ce montant de 75 000 $ va-t-il être récurrent? Va-t-il s'additionner au montant prévu ou bien si c'est juste ponctuel parce que c'étaient les élections cette année?

M. Blackburn: À la défense des crédits, Mme la députée de Johnson, on sera en mesure de vous répondre.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25 est vérifié. J'appelle l'engagement 26.

Mme Juneau: Engagement 26. Le montant de 80 000 $ pour la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, c'est unmontant statutaire?

M. Blackburn: C'est le même montant que l'an dernier, Mme la députée.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26, vérifié. J'appelle l'engagement 27.

Mme Juneau: C'est la même chose pour l'engagement 27, c'est le même montant que l'année dernière?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je réponds: La même chose...

Mme Juneau: Par l'affirmative.

M. Blackburn:... que l'an dernier, à la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27 vérifié. J'appelle l'engagement 28.

Mme Juneau: Dans le cadre du programme de chantiers Jeunes bénévoles, le montant de 274 590 $ est-il le même aussi que l'année dernière?

M. Blackburn: C'est la même enveloppe, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Compte tenu de la situation que viennent de vivre les Jeunes Volontaires, est-ce que les Jeunes bénévoles doivent s'attendre à avoir un coup de marteau sur la tête, eux autres aussi?

M. Blackburn: Le programme Jeunes bénévoles continue tel que prévu et nous verrons à la défense des crédits, lors du prochain exercice.

Mme Juneau: le ministère prévoyait aussi augmenter la durée moyenne des projets dans jeunes bénévoles. est-ce que vous allez concrétiser cette volonté-là?

M. Blackburn:. la même réponse que la précédente. à la défense des crédits, mme la députée de johnson, nous serons en mesure de répondre précisément à votre question.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

28 vérifié. J'appelle l'engagement 32.

Mme Juneau: L'engagement 32. C'est dans PADEL encore. Encore une fois dans ce cas-ci, on à trois engagements dans un, finalement, parce que ce sont trois organismes différents, Base de plein air "Les îles", Base de plein air de Bellefeuille et Cité des loisirs inc, Drummondville. Je remarque que dans Cité des loisirs, de Drummondville, c'est 1988-1989 qui apparaît là. On ne l'aurait pas révisé lors de l'autre engagement financier? Comment se fait-il qu'il réapparaît là? Ou bien c'est peut-être une erreur?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 de juin 1989.

M. Blackburn. Alors, Mme la Présidente, on va prendre note de ce point particulier pour vous donner une réponse précisé parce qu'il semblerait qu'il y à des questions où il faut aller chercher des réponses; on doit aller chercher un peu plus loin dans nos dossiers.

Mme Juneau: Ah bon! Mme la Présidente, disons que l'article 32, on va le garder en suspens tout comme le... L'engagement, pas l'article, je m'excuse. Oh va garder l'engagement en suspens, comme le premier qu'on avait gardé en Suspens parce qu'on n'avait pas pu avoir de réponse. O. K. ?

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. Mme Juneau: On y reviendra tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juin 1989 est Vérifié sous réserve de l'engagement 32. J'appelle les engagements de juillet 1989, l'engagement 19.

Juillet

Mme Juneau: L'engagement 1 du mois de juillet, c'est la subvention versée dans la cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux du sport. Est-ce que cette subvention de 500 000 $ est la même que celle de l'année dernière et de l'année précédente? C'est la même chose?

M. Blackburn: Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a une politique qui a été définie à votre ministère en ce qui a trait au financement des organismes nationaux de sport étudiant? Est-ce qu'il y a une politique bien établie? Pourriez-vous m'en parler un petit peu?

M. Blackburn: Oui, je vais vous faire un coUrt résumé de l'objectif de la dépense. Ce montant est versé annuellement à la Fédération québécoise du sport étudiant. C'est une subvention de fonctionnement qui lui permet d'encadrer le sport qui se pratique, bien sûr, en milieu d'éducation à travers le Québec. Cette politique a été mise en place pour faire suite aux énoncés de la politique du sport au Québec qui a été diffusée en 1987. La Fédération québécoise du sport étudiant est issue de la fusion de trois organismes jusqu'alors soutenus séparément par le ministère, qui étaient là Fédération du sport scolaire, la Fédération des associations sportives collégiales du Québec et l'Association du sport universitaire du Québec. Cette fusion d'organismes a permis de réaliser une économie d'échelle de 235 000 $ par rapport à ce qui était versé antérieurement, en 1987-1988, aux trois organismes séparés

Mme Juneau: Le montant de 500 000 $, vous me dites que c'est depuis 1987?

M. Blackburn: Cette subvention a été versée depuis... En fait, l'entente, la fusion des trois organismes à été faite en 1987.

Mme Juneau: Bon. Est-ce que vous avez l'intention d'indexer ce montant-là bu bien si ça va être un montant statutaire?

M. Blackburn: Lors de la défense des crédits, nous serons en mesure de répondre à votre question, Mme la députée.

Mme Juneau: J'anticipe les crédits. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Juneau: L'engagement 5?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, l'engagement 5.

Mme Juneau: Subvention à titre de participation au volet événements de masse à caractère sportif. Finalement, l'engagement est sur trois ans. Est-ce qu'on peut se fier à ce que le comité organisateur de Maski-Courons va être en mesure de pouvoir profiter de l'énoncé de l'engagement 5 qui est sur trois ans finalement, soit 1989-1990, 1990 1991 et 1991-1992? Oui, à la lumière des récentes coupures, on s'inquiète...

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre de façon précise à Mme la députée de Johnson, c'est qu'il y a un protocole qui existe entre l'organisme et le ministère, et bien sûr que ce protocole va être respecté.

Mme Juneau: II va être respecté? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Bon, bien bravo! Tant mieux pour eux autres. Combien avez-vous eu de demandes cette année? Est-ce qu'il y a eu une augmentation des demandes de participation à des événements de masse à caractère sportif?

M. Blackburn: II y a trois organismes qui sont subventionnés à l'intérieur de ce programme. C'est ce que nous avons actuellement. Il n'y a pas eu d'augmentation par rapport à l'année précédente. (12 h 15)

Mme Juneau: O. K., Mme la Présidente, on va aller à l'engagement 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5vérifié. j'appelle l'engagement 6.

Mme Juneau: Subvention à titre d'aide financière pour la classique internationale de canots, 75 000 $, encore échelonnés sur trois ans. Est-ce que cette fois-ci aussi, c'est un protocole que vous vous êtes engagé à respecter jusqu'en 1992?

M. Blackburn: C'est un protocole qui existe entre le ministère et l'organisme organisateur de cette activité, et nous allons respecter le protocole jusqu'à son expiration.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6est vérifié. j'appelle l'engagement 19.

Mme Juneau: Subventions versées dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisirs, volet culturel, 122 595 $. Pourquoi est-ce en deux montants? Ce sont deux fédérations différentes.

M. Blackburn: Deux organisations différentes.

Mme Juneau: Deux volets différents. O. K. Est-ce que c'est encore un protocole ou est-ce que les gens doivent faire une nouvelle demande annuellement?

M. Blackburn: C'est dans le cadre de notre politique de financement des organismes provinciaux d'équipements de loisirs. Ils doivent répondre à chaque année à des critères pour se qualifier en vue d'obtenir ces subventions.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a plus de deux qui font la demande dans ce volet, dans la promotion de loisirs socioculturels et de plein air. Est-ce qu'il y a plus de deux fédérations?

M. Blackburn: II y a quelque cinquante organismes qui sont subventionnés. Mais dans le volet socioculturel, il y en a une quinzaine.

Mme Juneau: II y en a une quinzaine?

M. Blackburn: Exact. Les deux qu'on vient de passer sont parmi ces quinze.

Mme Juneau: Est-ce que les autres reçoivent aussi un montant d'argent? Oui. Sur quoi vous basez-vous pour dire que la Fédération québécoise des loisirs littéraires reçoit 62 530 $ et que l'autre, en photographie, reçoit 60 065 $? Avez-vous des critères d'établis pour ça ou si c'est au pifomètre encore?

M. Blackburn: II existe une politique de financement qui est, bien sûr, basée sur des critères pour lesquels nous octroyons des enveloppes budgétaires pour participer au financement de ces organismes. Il y a une partie de ces enveloppes qui sert au fonctionnement et une autre partie de ces mêmes montants d'argent qui va servir aussi à la réalisation de projets. Je tiens à vous dire que ces subventions sont tout de même octroyées à partir de critères en fonction d'objectifs et de normes, que ce soit au niveau de la population, de la clientèle, de l'autofinancement, différents critères très précis qui existent actuellement.

Mme Juneau: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait 15 organismes qui bénéficiaient d'un certain montant d'argent. Est-ce que, chaque année, il y a des demandes supplémentaires pour d'autres organismes à être reconnus ou si c'est stable, la quinzaine dont vous nous avez parlé tout à l'heure?

M. Blackburn: II y a une stabilité au niveau des demandes par rapport aux organismes, compte tenu de l'enveloppe que nous avons présentement.

Mme Juneau: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20.

Mme Juneau: Oui. Subventions versées dans le cadre du programme de soutien au réseau d'hébergement, volet auberges de jeunesse. C'est correct, Mme la Présidente. Cela va aller pour l'engagement 20.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'engagement 21?

Mme Juneau: L'engagement 21 aussi, ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22?

Mme Juneau: Volet camps de vacances. Est-ce que le nombre de camps de vacances a augmenté depuis un certain temps ou si c'est toujours le même nombre de camps de vacances que vous financez avec les 2 197 520 $?

M. Blackburn: Pour ce qui est du volet aide au fonctionnement, c'est le même montant, le même nombre; pour ce qui est de la mise aux normes, il y a effectivement une augmentation actuelle de l'enveloppe par rapport à l'an passé.

Mme Juneau: C'est justement la question que je voulais vous poser parce que je remarque qu'il y a des camps familiaux dans ça et je me souviens de la loi de la mise aux normes. C'était ma question suivante. Est-ce qu'il y a eu une augmentation dans la mise aux normes, l'obligation de la mise aux normes?

M. Blackburn: II y a eu effectivement une augmentation. Ça fait déjà deux ans, cette année, que nous octroyons une enveloppe additionnelle de 700 000 $ qui nous permet justement d'augmenter le nombre de camps subventionnés. Ces subventions ont été accordées à 90 camps pour le fonctionnement, à 76 camps pour les travaux de consolidation, à 3 camps pour des remboursements hypothécaires et à 17 camps pour la réalisation de plans directeurs répartis sur l'ensemble du territoire québécois.

Mme Juneau: Y a-t-il eu des demandes supplémentaires, de nouveaux camps qui s'ajoutent à ça ou si ce sont ceux déjà existants?

M. Blackburn: Pour ce qui est de l'aide à la mise aux normes, l'an passé, il y a eu une augmentation de 25 camps et, cette année, c'est à peu près dans le même ordre, donc 25 nouveaux.

Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 23.

Mme Juneau: On est rendus à l'engagement 23, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'engagement 23.

Mme Juneau: Subvention de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de sport, 3 831 987 $. Le ministère prévoyait des engagements financiers de 3 975 000 $ à ce volet de promotion du sport. Il y a une différence. Comment expliquez-vous la différence entre la prévision et l'engagement qu'on a devant nous?

M. Blackburn: Le solde de la subvention 1989-1990 sera versé à chacun des organismes dès réception des pièces administratives requises. Il nous manque donc actuellement encore des pièces administratives de chacun, en tout cas, de quelques organismes. Ce qui fait qu'il y a une marge entre le montant budgété et le montant octroyé.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu de nouvelles fédérations qui ont été reconnues dans le volet du uni-sport?

M. Blackburn: On a eu effectivement, Mme la Présidente, cinq nouveaux organismes.

Mme Juneau: Cinq nouveaux organismes. Cela va, Mme la Présidente, pour l'engagement 23.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23 est vérifié. Les engagements de juillet 1989, niveau loisir, sont vérifiés. Je m'excuse...

Mme Juneau: Non.

La Présidente (Mme Bélanger):... il en reste. L'engagement 24

Mme Juneau: Non, je pense que ça va aller, Mme la Présidente. Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engage ments 24, 25, 26.

Mme Juneau: Juste un instant, j'ai parlé trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 24, 25, 26, 27, 30, 32, 37.

Mme Juneau: Oui. La subvention versée à la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, vous comprendrez que ça m'intéresse drôlement, puisque c'est dans mon comté. Je vais en profiter pour passer mes commerciaux: Le Festival international de la motoneige se tiendra bientôt. Je veux savoir si le montant de 84 300 $ est le même montant qui a été accordé l'année dernière.

M. Blackburn: Oui, en effet. Mme Juneau: Pas d'indexation?

M. Blackburn: Pas d'indexation, Mme la députée.

Mme Juneau: Je trouve ça regrettable que vous n'ayez pas d'indexation parce que les gène du monde entier viennent chez nous pour participer au festival. Il y a énormément de bénévoles. Il y a des sentiers de motoneige qui se relient les uns aux autres, qui font tout le

Québec, qui sont extrêmement sophistiqués et bien entretenus. Donc, nous souhaiterions que le ministère envisage une réévaluation du montant accordé et qu'on puisse, dans les années subséquentes, avoir une augmentation, compte tenu de ce qu'on peut rapporter au gouvernement lorsque se tient l'événement dont je vous parle, le Festival international de la motoneige, où il y a des gens de partout qui viennent ici, au Québec, qui demeurent dans des hôtels, qui paient des taxes, qui mangent, qui utilisent de l'essence, ainsi de suite, donc un volet touristique important. L'année dernière, on a eu 40 000 personnes à notre festival.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je suis très sensible à la représentation de la députée de Johnson concernant, bien sûr, l'importance de l'industrie de la motoneige pour certaines parties de la province de Québec, mais aussi pour beaucoup de territoires, dont, bien sûr, la région . du Saguenay-Lac-Saint-Jean où c'est une activité majeure, l'hiver. Alors, je tiens à vous rappeler que c'est une subvention qui est donnée à la Fédération...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn:... des clubs de motoneigistes et que, bien sûr, nous avons aussi, comme gouvernement, à regarder l'ensemble des activités à l'intérieur de nos enveloppes et à l'intérieur de nos priorités. Alors, nous allons voir, lors de la défense des crédits, nous aurons, très prochainement, l'occasion de redébattre de cette question.

Mme Juneau: On a toute une rencontre prochainement, d'après ce que je peux voir.

M. Blackburn: Qui sera sûrement très intéressante.

Mme Juneau: C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'aurais une question là-dessus. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle cette fédération-là se voit octroyer la subvention à l'intérieur du volet sécurité et non pas à l'intérieur du volet sport?

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, pour répondre au député de Dubuc, qu'il est important de mentionner que l'activité de la motoneige est une activité aussi, bien sûr, de loisirs de plein air et qui a besoin d'avoir beaucoup d'éléments sur le plan de la sécurité. Et la fédération, c'est une des missions importantes de son champ de responsabilités, et c'est la raison pour laquelle cette subvention est donnée dans le volet sécurité. Elle a effectivement le mandat de coordonner, de voir à ce que la sécurité sur l'ensemble des pistes à travers le Québec soit faite de façon adéquate pour répondre justement de la plus grande sécurité des pratiquants.

M. Morin: Une autre question là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-là... Je comprends et j'accepte les explications aussi, mais est-ce que vous êtes en mesure de vérifier si, finalement, cet aspect de la sécurité est véritablement une préoccupation de la fédération? Est-ce que vous êtes en mesure, soit à la suite de rapports ou à leurs activités... Parce que, autant je suis d'accord avec ce que vous avancez, autant je voudrais en être certain, si c'est comme ça que l'argent est utilisé.

M. Blackburn: Par le biais du programme de suivi de notre ministère au niveau du programme d'entretien des pistes, nous sommes en mesure de pouvoir contrôler, effectivement, cette responsabilité, de voir à ce que la fédération assume cette responsabilité à travers le suivi de l'ensemble des dossiers, surtout au niveau de l'entretien des pistes. C'est véritablement là que la sécurité, dans le fond, doit être assurée et maintenue.

Une voix: Ça va

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 24 est vérifié. J'appelle l'engagement 25.

Mme Juneau: Oui, madame, ça va pour l'engagement 25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

Mme Juneau: L'engagement 26, subvention versée dans le cadre du programme de l'excellence sportive. S'agit-il ici de l'École sport-études collégiales? C'est ça? (12 h 30)

M. Blackburn: Oui, en effet, Mme la députée de Johnson, l'École sport-études au niveau provincial.

Mme Juneau: Est-ce que votre ministère s'était engagé envers les écoles de niveau secondaire avec cette même mission?

M. Blackburn: Je vous rappelle l'exercice très prochain que nous aurons lors de la défense des crédits. Nous serons plus en mesure de pouvoir répondre à votre question.

Mme Juneau: Oui, ça va être long, cette journée-là. C'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26est vérifié- j'appelle l'engagement 27.

Mme Juneau: Subvention versée dans le cadre du programme d'aide aux clientèles spécifiques. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'engagement 27?

Mme Juneau: Non, madame, juste un instant, s'il vous plaît. Quel projet réalise Oxy-jeunes inc? Je peux avoir une liste des projets? Parce que c'est quand même 100 000 $.

M. Blackburn: Le but de la dépense était de soutenir de façon importante l'organisme Oxy-jeunes pour son fonctionnement en 1988-1989, ainsi que pour la réalisation de quelques-unes de ses activités telles que la régie des activités de soutien à la création, la réalisation de son festival annuel de création jeunesse, la production d'un recueil "On change de décor" et la promotion de spectacles de jeunes.

Mme Juneau: Y a-t-il plusieurs membres dans ça, Oxy-jeunes inc? Ça représente combien de personnes, ça?

M. Blackburn: Je pourrais peut-être vous répondre en vous disant qu'Oxy-jeunes est un organisme sans but lucratif, axé sur le développement culturel des jeunes de 12 à 18 ans provenant de différentes régions du Québec. Il poursuit des objectifs d'animation et de diffusion culturelle pour ces jeunes, et ce, depuis sept ans. Il a rejoint à ce jour plus de 3500 créateurs et créatrices et au-delà de 30 000 spectateurs et spectatrices.

Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27est vérifié.

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 32.

Mme Juneau: 30

La Présidente (Mme Bélanger): 30.

Mme Juneau: L'engagement 30. Subventions versées dans le cadre du programme d'aide... C'est encore un PADEL, là. Non, ça va. Ça va pour l'engagement 30, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30 est vérifié. L'engagement 3?

Mme Juneau: Les engagements 32 et 37, c'est des jeunes volontaires. disons qu'on a tout à l'heure établi qu'on faisait la discussion tout ensemble. les engagements 32 et 37 sont vérifiés, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est vérifié. L'engagement 37.

Mme Juneau: on va prendre en juillet ii y a une autre liste. je m'excuse, madame, on a une autre liste dans juillet. c'est marqué "juillet b". l'article 9, c'est-à-dire l'engagement 9.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9

Mme Juneau: C'est Jeunes Volontaires encore, ça fait que disons que l'engagement 9 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

Mme Juneau: L'engagement 15, c'est: Subvention versée dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisirs, volet socio-économique. C'est la Fédération de l'âge d'or. Donc, avec les inquiétudes que j'ai exprimées tout à l'heure au niveau des conseils régionaux de l'âge d'or, est-ce que la Fédération de l'âge d'or aussi va subir... En tout cas, est-ce que vous êtes en réévaluation pour le montant d'argent de 113 426 $ attribué à la fédération?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, pour répondre à la question que vous me posez, je vous réfère à la défense des crédits. Nous serons en mesure de pouvoir répondre adéquatement à votre question.

Mme Juneau: On aurait dû prendre deux jours: un pour les engagements financiers puis le lendemain pour les crédits.

M. Blackburn: Je pense, Mme la députée de Johnson, que vous connaissez le système parlementaire, depuis le temps que vous êtes à l'intérieur de cette institution. Vous êtes en mesure de dire qu'aujourd'hui, c'était la défense des engagements financiers, et la défense des crédits est un autre exercice qui, lui, va se poursuivre à l'intérieur, je pense bien, d'une couple de mois d'ici...

Mme Juneau: Est-ce que l'engagement...

M. Blackburn: ...et que, normalement, les questions pertinentes qui sont pour ce qui est de la défense des crédits ne le sont pas nécessairement lors de la défense des engagements financiers.

Mme Juneau: Et voilà. Le montant du 113 426 $ est-il le même montant que les années précédentes?

M. Blackburn: Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pas d'indexation? M. Blackburn: Pas d'indexation.

Mme Juneau: Donc, diminution. Merci. L'engagement 17.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

Mme Juneau: C'est un PAOEL. C'est correct, Mme la Présidente, pour l'engagement 17.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

Mme Juneau: L'engagement 18. C'est beau aussi? Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juillet 1989 sont vérifiés.

Mme Juneau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements du mois d'août. L'engagement 1.

Août

Mme Juneau: Mme la Présidente, on va faire 1, 2, 3, en même temps, si ça ne dérange pas pour vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va

Mme Juneau: Ce sont des coûts de loyer. Il y a un coût total. Peut-on savoir combien est-ce par mois pour les loyers? Là, vous me donnez: Contrats afin de défrayer le coût des loyers de la Régie de la sécurité dans les sports pour les bureaux de Montréal et de Trois-Rivières pour les mois d'avril et de mai. Vous avez 47 291 $. Est-ce que ça veut dire que c'est la même chose pour les deux à Trois-Rivières et à Montréal ou quoi?

M. Blackburn: On a un problème technique, Mme la Présidente, on n'a pas les mêmes données que vous...

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: Pourriez-vous nous dire dans quel mois vous êtes?

Mme Juneau: Dans le mois d'août. C'est la règle de la sécurité dans les sports.

M. Blackburn: Quel numéro, Mme la députée?

Mme Juneau: 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Numéro 1.

M. Blackburn: Je demanderais à Mme la députée de Johnson, si possible, de me répéter sa question.

Mme Juneau: Je vais vous montrer ce que vous m'avez fourni. La question...

M. Blackburn: On l'a retrouvé.

Mme Juneau: Ah non? Ah! vous l'avez! O. K., excusez moi, j'ai mal compris.

M. Blackburn: Je veux juste comprendre la question pour pouvoir vous répondre.

Mme Juneau: Je vous demande en fait le coût du loyer. Vous avez des loyers à Montréal, des loyers à Trois-Rivières et vous avez ça pour les mois d'avril et mai. Ça veut dire que... Et juin et mars, juin et mars encore pour le troisième engagement. Et, ensuite... Ah! c'est ça, 3.

M. Blackburn: Vous savez, Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: C'est le coût des loyers qu'on veut savoir.

M. Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, vous savez que, dans ce cas-là, nous avons effectivement deux secteurs où nous sommes présents, c'est-à-dire un bureau à Trois-Rivières et un bureau à Montréal. On va prendre avis de votre question et on va vous répondre précisément dans les prochains jours. On a le coût mensuel, mais on n'a pas de... On va vous répondre dans les prochains jours.

Mme Juneau: O. K. À l'engagement 4, ça va aussi. À l'engagement 4, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va

L'engagement 9.

Mme Juneau: Les engagements 1, 2 et 3 sont faits. Disons qu'ils vont revenir avec une réponse parce qu'ils n'ont pas pu me fournir la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, sous réserve...

Mme Juneau: L'engagement 4, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger):... dune réponse écrite. L'engagement 4, ça va?

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors ça va à l'engagement 9.

Mme Juneau: Ça va au mois de septembre, l'engagement 9.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, encore..,

Mme Juneau: Non, c'est au mois de septembre, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois d'août sont vérifiés...

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger):... sous réserve d'une réponse aux articles 1, 2 et 3. Septembre, l'engagement 4.

Septembre Mme Juneau: Numéro 9, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mon secrétaire m'a mal indiqué les...

Mme Juneau: II restera après la classe-La Présidente (Mme Bélanger): Pourriez- vous me dire les engagements que vous avez en septembre s'il vous plaît?

Mme Juneau: Oui, madame. Les engagements 9, 10, 11, 12 et 13;

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va

Merci. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Et on a une liste B dans le mois de septembre aussi que nous avons reçue du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous donnais les engagements de la liste B, je pense.

Mme Juneau: La liste B, c'est 4, 6, 13, 14, 15 et 16.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme Juneau: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

Mme Juneau: Subvention à titre d'aide financière afin de poursuivre la phase II des travaux d'aménagement du réseau de sentiers polyvalents sur le territoire du futur Parc du Mont Mégantic dans le comté de Mme la Présidente. Vu qu'on parle de phase II, y a-t-il eu une première subvention accordée?

M. Blackburn: pour la phase i, il y a eu effectivement une phase i et un montant de 100 000 $ a été versé en 1984 au club de ski et de randonnée du mont mégantic pour l'aménagement de sentiers et la construction d'un chalet d'accueil ainsi que de deux relais.

Mme Juneau: Est-ce que ça a rapport avec le projet du mont Malamut?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a aucun rapport, Mme la députée de Johnson.

M. Blackburn: Pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont deux monts très différents.

Mme Juneau: Deux monts très différents. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Blackburn: Je pourrais peut-être compléter, Mme la Présidente, pour le bénéfice de la députée de Johnson que le Sentier mont Mégantic inc. est déjà propriétaire de terrains au pied du mont Mégantic où est construit actuellement le chalet de ski et exploite 50 kilomètres de pistes de ski de fond.

Mme Juneau: Merci. Le numéro 10...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15... L'engagement 10.

Mme Juneau: Mouvement québécois des chantiers, c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

Mme Juneau: Les sommes versées dans l'OPDQ... Ah oui! Ça va aller aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

Mme Juneau: Oui. C'est correct, Mme la Présidente, pour l'engagement 12.

La Présidente (Mme Bélanger): l'engagement 12 vérifié. alors, l'engagement 13

Mme Juneau: L'engagement 13. Là, on parie de projets spéciaux dans l'engagement 13 C'est un PADËL aussi, mais c'est quoi les projets spéciaux dont on parle à l'engagement 13?

M. Blackburn: Dans le cadre de ce projet, Mme la Présidente, c'est un engagement de 25 000 $ et plus qui avait été effectué à l'intérieur d'un programme normalisé d'aide au développement des équipements de loisirs, et c'était pour un centre communautaire qui était le club de l'âge d'or de Sainte-Catherine-de-Sienne de Trois-Rivières.

Mme Juneau: Vous pariez de 25 000 $. Moi, j'ai 72 000 $. J'ai deux fois 36 000 $.

M. Blackburn: L'engagement était de 25 000 $ et plus. Mais c'est comme vous dites, 72 000 $..

Mme Juneau: Ah bon!

M. Blackburn:... pour ce qui est de l'engagement total.

Mme Juneau: Quand vous dites, M. le ministre, Mme la Présidente, excusez-moi. Quand vous dites, Mme la Présidente, que les projets spéciaux... Est-ce que ce sont les mêmes critères qu'un projet normal? Pourquoi les appellez-vous . des projets spéciaux d'abord?

M. Blackburn: C'est le même critère qu'un projet normal...

Mme Juneau: Ah oui?

M. Blackburn:... de PADEL Dans ce cadre-là, par exemple, ils avaient droit à une subvention admissible de 180 000 $ et, comme la norme leur donnait 40 % qui était le montant auquel ils avaient droit, ça leur a donné un montant de 72 000 $

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Dans la prochaine liste de septembre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Juneau:... la liste B du mois de septembre...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

Mme Juneau: Oui, madame. L'engagement 4 dans la deuxième liste du mois de septembre, c'est un PADEL. Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 est vérifié.

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5. L'engagement 6, c'est-à-dire.

Mme Juneau: L'engagement 6, c'est un PADEL aussi. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

Mme Juneau: L'engagement 13. Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que le montant de 1 149 274 $ diffère des années précédentes? (12 h 45)

M. Blackburn: C'est le même montant, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est le même montant. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux organismes qui se sont prévalus d'une certaine partie de ce montant-là?

M. Blackburn: C'est le même nombre d'organismes que l'année précédente, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: O. K. Cela va, Mme la Présidente, pour l'engagement 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons l'engagement 14.

Mme Juneau: L'engagement 14, ça va. C'est Chantier Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

Mme Juneau: L'engagement 15, c'est PADEL O. K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

Mme Juneau: L'engagement 16, subvention à titre d'aide financière au secrétariat général de la CONFEJES pour l'acheminement d'une partie de la programmation 1989-1990. C'est quoi, la programmation? Ça coûte 35 200 $. C'est attribué à quelle sorte de programmation?

M. Blackburn: Mme la Présidente, lors de la 19e session tenue à N'Djamena le 18 et 19 janvier 89, le Québec a pris l'engagement de souscrire un montant maximum de 35 200 $ pour les projets suivants: l'entreprenariat jeunesse, pour un montant de 25 000 $; le Mérite de la jeunesse, pour un montant de 6000 $; la formation administrative des membres des associations sportives des niveaux II, pour un montant de 1200$; et la sensibilisation des groupements des jeunes ruraux, pour un montant de 3000 $.

Mme Juneau: Ça, c'est pour... Au début de votre intervention, j'ai...

M. Blackburn: Vous ne voulez pas me faire répéter?

Mme Juneau: C'est pour nos jeunes qui participent à... Non, ce n'est pas ça.

M. Blackburn: Déjà, le Québec, le gouvernement est membre de la Conférence des ministres de la jeunesse et des sports des pays d'expression francophone, la CONFEJES, depuis 1970. le québec a pris une part active à l'élabo- ration de la programmation annuelle et la finance en partie par une subvention directe auprès du secrétariat général ou par l'envoi d'experts sur des dossiers. La dernière conférence avait lieu à N'Djemena, en janvier 1939. Ce que je vous ai donné comme volet tout à l'heure du 35 000 $, c'est pour de jeunes Africains.

Mme Juneau: Africains?

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Cela va, Mme la Présidente.

M. Blackburn: D'expression française.

Mme Juneau: J'espère bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de septembre 1989 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'octobre 1989, l'engagement 1.

Octobre

Mme Juneau: Un contrat pour la réalisation d'une étude qui portera sur le désenclavement et les aspects relatifs au nautisme sur la rivière des Prairies. 74 720 $ que ça a coûté pour cette étude. Est-ce que vous pouvez me fournir quelques explications sur ça?

M. Blackburn: Alors, c'était bien sûr, comme vous dites, Mme la Présidente, pour Mme la députée de Johnson, réaliser une étude sur le désenclavement de la rivière des Prairies. C'était à la suite de demandes répétées de la population, depuis l'érection du barrage de l'île de la Visitation en 1923, pour la construction d'une écluse qui permettait le passage de bateaux. Le barrage n'étant pas le seul obstacle à la navigation sur la rivière des Prairies, l'étude visait à déterminer la faisabilité technique et l'estimation des coûts des ouvrages nécessaires pour franchir tous les seuils et ainsi véritablement désenclaver la rivière. L'étude devait également déterminer la rentabilité économique de ce projet de désenclavement. Les travaux en cours, en date du 10 novembre 1989, et le contrat a été donné par soumission.

Mme Juneau: Est-ce que le travail est terminé?

M. Blackburn: Le travail est terminé, Mme la députée, et le rapport préliminaire est déposé auprès du ministère.

Mme Juneau: Ah! auprès du ministère.

M. Blackburn: L'argent... Je tiens peut-être à compléter la réponse en disant que l'argent a été transféré dans les cadres de l'EDER, au ministère du Loisir, ce qui nous a permis de verser la subvention.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Mme Juneau: Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Excusez-moi.

Mme Juneau: Excusez-moi, madame. Est-ce que ce rapport sera transmis aux principaux intéressés, c'est-à-dire les gens qui souhaitaient qu'une telle étude soit faite? Le ministère en a pris à sa charge. J'imagine que la demande a été faite par des intervenants du milieu

M. Blackburn: II y a un comité de formé pour, Mme la Présidente, bien sûr, coordonner non seulement l'étude, mais le suivi de l'étude. Et comme il y a beaucoup de députés, qu'il y a beaucoup d'intérêt dans le suivi de ce dossier, nul doute que la population va être informée.

Mme Juneau: Est-ce que ce sera disponible, le rapport de l'étude?

M. Blackburn: Comme ce rapport, Mme la députée, sera déposé au comité qui est formé de l'OPDQ, du Transport, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce comité sera bien sûr habilité à décider, compte tenu de la préoccupation.

Mme Juneau: O. K. Cela va.

M. Blackburn: Et le fédéral aussi est membre de ce comité.

Mme Juneau: Le fédéral aussi? Ce n'est pas une garantie, ça, en tout cas... L'engagement 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ohl C'est une subvention dans le cadre des Jeux du Québec, l'engagement 13 Ah oui! Il y a dans les prévisions et l'engage-

ment qu'on a devant nous une différence de 16 000 $, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez une explication? On sait comment les gens qui organisent les Jeux du Québec, comment ils travaillent fort, comment ils font beaucoup de bénévolat. Alors, je me pose des questions. Pourquoi la totalité de la subvention ne leur a pas été versée?

M. Blackburn: II nous manque encore quelques données, j'imagine, pour qu'on puisse compléter le versement du montant de 16 000 $.

Mme Juneau: Ça va être fait?

M. Blackburn: Treize des 21 subventions qui apparaissaient sur la liste que j'ai ici devant moi étaient toutes versées en date du 31 octobre 1989. Les autres vont suivre.

Mme Juneau: O. K., madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, l'engagement 19?

Mme Juneau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): l'engagement 22.

Mme Juneau: Les engagements 19, 22, 23, 24, c'est Jeunes Volontaires. Tel qu'entendu, Mme la Présidente, ces engagements sont révisés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va à l'engagement 25.

Mme Juneau: cela va à l'engagement 25. juste un instant. les conseils régionaux des loisirs ont eu 3 383 266 $. est-ce qu'il y a une diminution ou une augmentation par rapport aux subventions des années précédentes?

M. Blackburn: C'est la même enveloppe que l'année précédente, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a une décision qui a été prise au niveau des conseils régionaux des loisirs? Je sais qu'on a eu des questionnements, à Un moment donné, au sujet de l'unification des trois conseils régionaux de la Montéré-gie, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a une décision qui a été prise à votre niveau?

M. Blackburn: Alors, on a révisé, en cours d'année 1988-1989, la politique de refinancement des CRL et, de concert avec la fédération des CRL, il y a eu une orientation à savoir que le financement serait fait en fonction des régions économiques du Québec. Alors, on ne peut pas forcer, bien sûr, dos regroupements do CRL Mais comme la politique est disponible et déposée et, bien sûr, en concertation avec la fédération, on est devant cette situation où, dans le cas de la Montérégie, il n'y a pas effectivement de... Ils sont financés à même la région. Il y a une enveloppe pour l'ensemble de la région.

Mme Juneau: O. K. L'enveloppe sera divisée en trois, s'il y a trois CRL Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que la Montérégie est la plus grosse région. Les conseils régionaux, les CRL de la Montérégie représentent au-delà d'un million de personnes.

Mme Pelchat: 1 200 000, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: 1 200 000, hein? Mme Pelchat: Exactement.

Mme Juneau: Et je trouve ça d'une importance capitale que ces gens-là aient l'argent nécessaire pour pouvoir fonctionner parce qu'ils ont tout un territoire et qu'ils s'occupent énormément des besoins des gens.

M. Blackburn: Un des critères, Mme la Présidente, qui est retenu dans la répartition des enveloppes, est bien sûr le nombre de personnes qui sont servies par ces CRL. Ce qu'il faut, c'est que c'est leur responsabilité propre, dans cette région, de partager l'enveloppe au niveau de ces trois CRL.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui arrive finalement avec la réforme dont on avait entendu parler, avec l'histoire de remettre ça aux municipalités ou d'avoir une participation accrue des municipalités? Je parle du financement, bien entendu. Et l'obligation qu'il y ait des membres du conseil de ville sur le conseil d'administration des CRL.

M. Blackburn: À travers le processus de consultation qu'il y a eu, les municipalités ont été très fortement consultées dans cette démarche. Je pense que tout ça a été maintenant convenu. Les municipalités ont adopté leur politique, et bien sûr que la politique de refinancement tenait compte de l'ensemble des interventions qui ont été faites par tous les intervenants, y compris les municipalités.

Mme Juneau: Est-ce que les municipalités... D'après votre réponse, les municipalités auraient accepté la proposition du ministère? Est-ce que les municipalités financent? Les municipalités ne financent pas. En tout cas, pas que je sache.

M. Blackburn: Je vais laisser, Mme la Présidente, Mme Desrochers donner plus de détails au plan de la démarche qui a été entreprise par l'ensemble des intervenants, pour expliquer le cheminement.

Mme Desrochers (Gisèle): c'est juste pour vous rappeler, mme la députée, qu'en 1987, il y avait une décision de prise, lors du sommet sur les loisirs, en consensus avec toutes les parties, pour amorcer cette révision du rôle des crl au niveau du territoire. dans cette décision-là, il y avait, entre autres, le contrôle des conseils d'administration des crl par les municipalités, les organismes d'éducation et le monde associatif. on disait que ça, c'était très important. ça, ça a tout été fait. tous les conseils régionaux sont actuellement gérés par un conseil d'administration très très fortement, majoritairement pris par les municipalités. quant au financement, le ministère a maintenu son enveloppe. donc, on a accédé à la demande du milieu à la suite d'un long processus de négociation. Et les municipalités finançaient déjà les CRL par voie d'achats de services ou par voie de subventions pour des projets directs, et ils vont continuer à le faire. Ça a été comme ça qu'on a fini la négociation.

Mme Juneau: Mais ce ne sont pas toutes les municipalités, ce n'est que quelques-unes pour des projets spécifiques, comme vous dites.

Mme Desrochers: Non, il y a plusieurs municipalités qui achètent des services aux CRL. On avait le décompte à un certain moment donné. Là, on ne l'a pas ici, mais les municipalités n'ont pas accepté de financer les CRL sur une base statutaire comme le gouvernement le fait. Les municipalités ont dit: On va continuer à supporter tes CRL, mais à la carte, quand on achètera des services. On ne veut pas supporter cet organisme-là sur une base statutaire. Ça fait que c'est le gouvernement qui se retrouve avec ce dossier-là.

Mme Juneau: Ça n'a pas entraîné de diminution dans la partie gouvernementale ou de financement?

Mme Desrochers: Non, nous, on a maintenu notre partie.

Mme Juneau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour l'engagement 26?

Mme Juneau: Mais pour les autres engagements...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Pour les CRL de la Montéré-gie, est-il vrai que, sur trois CRL, maintenant, il n'en reste que deux..

Mme Desrochers: Nous, on a laissé le milieu décider ce qu'il voulait se donner comme struc- ture régionale de concertation. On n'a pas dit: II faut un CRL, trois CRL, deux CRL On a dit au milieu: Organisez-vous à l'intérieur de l'enveloppe qu'on vous donne.

Mme Pelchat: L'effet concret, c'est que, maintenant, il y a seulement deux CRL en Montérégie pour le même nombre de population.

Mme Desrochers: Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont diminué pour autant leurs services.

Mme Pelchat: Etes-vous déjà venue en Montérégie, madame?

Mme Desrochers: Oui, madame, et J'ai visité les trois CRL.

Mme Pelchat: De Sorel à Valleyfield, c'est un bon bout, en tout cas. À pied, ça ne se fait pas, mais c'est quand même très grand pour les gens. J'abonde dans le même sens que la députée de Johnson... Je dois vous dire que les CRL de la Montérégie ont été les seuls CRL pénalisés par cette réforme et je dois déplorer cette situation-là.

Mme Juneau: Mme la Présidente, pour ce qui a trait aux autres engagements, je suis d'accord. On les a tous révisés. C'est terminé. (13 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Juneau: Est-ce qu'on doit les nommer pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les engagements d'octobre 1969, en octobre il restait les engagements 27, 28, 29 et 30.

Mme Juneau: Oui.

Novembre

La Présidente (Mme Bélanger): Pour novembre, il y a les engagements 4, 8, 10, 12, 13.

Mme Juneau: C'est vérifié, madame-La Présidente (Mme Bélanger): C'est vérifié.

Alors, nous vous remercions, Mme la députée de

Johnson.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14h30.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 14 h 36)

Chasse et Pèche La Présidente

(Mme Bélanger): Le mandat

de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche, pour les mois de janvier 1989 à novembre 1989. j'appelle l'engagement 1 de janvier 1989. m. le député de dubuc.

Janvier

M. Morin: Merci. Habituellement, dans ce genre de dépliant, il y en a un certain nombre qui sont publiés en langue anglaise. Ce n'est pas le cas dans ceux-là?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre au député de Dubuc, que je suis très heureux de rencontrer aujourd'hui, en tant que critique officiel en matière de faune, pour ce qui est des engagements financiers, il y a eu une impression de 180 000 dépliants qui étaient effectivement une synthèse sur les parcs et réserves fauniques: deux réseaux à découvrir.

Il y a eu une production de 150 000 exemplaires français et de 30 000 exemplaires anglais. Alors, plusieurs activités et services liés à la chasse, à la pêche, au piégeage et à l'hébergement sont offerts dans les parcs et les réserves fauniques du Québec. Pour y avoir accès, les citoyens doivent souvent s'inscrire à des tirages au sort ou faire des réservations téléphoniques. Donc, on vise à informer l'ensemble des clientèles susceptibles d'être intéressées à participer à cette activité.

M. Morin: Ça va. Engagement 2, pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a été retenu?

M. Blackburn: Je m'excuse, M le député de Dubuc, je n'ai pas compris.

M. Morin: Pourquoi ça n'a pas été le plus bas soumissionnaire qui a été retenu?

M. Blackburn: Alors, la raison pour laquelle, M. le député de Dubuc, la soumission a été octroyée à Uniformat Formatex, c'est qu'il était le plus bas soumissionnaire. Les deux autres soumissions que nous avions, selon les chiffres ou les données que j'ai devant moi...

M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, on a effectivement donné la soumission au plus bas soumissionnaire. Il y avait deux soumissionnaires...

Une voix: À l'unité.

M. Blackburn: À l'unité et au montant total aussi. C'est la compagnie Centre de l'uniforme R. L qui avait un montant de 42, 50 $ l'uniforme pour un montant total de 33 660 $, alors que l'autre compagnie, Uniformat Formatex, avait une soumission de 35 600 $.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que dans nos engagements, M. le ministre, ça a été interchangé. C'est marqué: La soumission retenue, 41 445 $ de l'uniforme R. L

M. Blackburn: Les choses que j'ai devant moi ici, Mme la Présidente, démontrent très clairement que le plus bas soumissionnaire, qui était le Centre de l'uniforme R. L, a été celui qui a eu l'octroi de la commande. Il est bien clair que la demande, l'attribution de la commande a été faite au plus bas soumissionnaire pour chacun des articles. Et ça, cette note-là a été envoyée au ministère des Approvisionnements et Services.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est Formatex qui a eu le contrat?

M. Blackburn: non, le centre de l'uniforme r. l. inc.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon!

M. Morin: Oui, mais, écoutez, je veux bien vous croire sur parole, mais il faudrait corriger vos chiffres là. C'est marqué: Autre soumissionnaire, Uniformat pour 35 600 $, puis vous l'avez accordée au Centre de l'uniforme pour 41 000 $. Alors, quand vous nie dites que vous l'avez accordée au plus bas, dites-moi d'autre chose que ça. Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je pense que c'est tout simplement une compréhension de la fiche que vous avez devant vous, M. le député. Il y a eu, effectivement... Le nombre de soumissions qui ont été demandées est de 18. Il y a eu deux soumissions qui ont été reçues, et c'est cette feuille que vous avez devant vous, j'imagine.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Alors, vous voyez, dans le haut que, par exemple, il y a eu celle qui a été fournie par... Dans la colonne du centre, 33 660 $, c'est ce que vous avez?

M. Morin: Non, on n'a pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas ça qu'on a.

M. Morin: On n'a pas ça: J'avais les chiffres que vous me disiez jusque-là, la feuille où il y avait 18 soumissions demandées et 2 qui avaient été reçues. Après ça, on ne se rejoint plus.

M. Blackburn: C'est juste une question de s'ajuster. Je pense que, quand on va être bien

partis, M. le député, ça va bien aller. Alors, j'aurais peut-être besoin de voir ce que vous avez comme document devant vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous, M. le ministre, on a...

M. Morin: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): ...les formulaires du Conseil du trésor, alors que vous, ce sont les...

M. Blackburn: Mme la Présidente, on va s'assurer de pouvoir fournir les chiffres que nous avons devant nous, qui nous démontrent hors de tout doute que la soumission a été octroyée au plus bas soumissionnaire. Ce que nous avons besoin de fournir à la commission et au député de Dubuc, c'est, effectivement, la confirmation de ce que nous avons devant nous, et c'est ce que nous allons faire dans les plus brefs délais.

M. Morin: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, engagement 3.

M. Morin: Est-ce qu'on peut avoir plus d'information sur cette relocalisation du poste de conservation de Saint-Raymond? Est-ce que c'est un problème d'endroit comme tel, ou si c'est le poste qui était désuet, etc., enfin, un peu de précisions sur la justification?

M. Blackburn: Alors, M. le député, Mme la Présidente, suite à la dénonciation du bail qui liai* la Société immobilière du Québec et le locateur, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est engagé à relocaliser son bureau de la conservation de la faune. Pour ce faire, il a mandaté la Société immobilière du Québec pour procéder à un avis de recherche selon un plan type approuvé. Entre-temps, le bureau a été logé de façon temporaire à l'hôtel de ville de Saint-Raymond. Dans l'ancien local, M. le député, c'est un commerce qui prenait place par rapport à nos bureaux.

Une voix: O.K.

M. Blackburn: Donc, on était obligés de déménager.

M. Morin: O.K. Ça va. Engagement 4, j'aimerais savoir si je dois comprendre qu'il n'y avait pas de poste à Matapédia? Ça été l'implantation ou bien si c'est un nouveau? (14 h 45)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour répondre à M. le député de façon claire, il y avait effectivement un poste auparavant dans la Matapédia, qui était localisé dans des maisons mobiles. Alors là, pour répondre de façon plus adéquate à la clientèle, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche décidait d'ouvrir, en avril 1987, un nouveau bureau de conservation, couvrant ainsi le territoire entre Câusapscal et New Richmond. Alors, on avait déjà, à ce moment-là, un poste saisonnier, afin de surveiller la pêche au saumon et la chasse au gros gibier. D'année en année, vous savez que les besoins ont augmenté au point qu'une solution permanente se devait d'être trouvée. C'était absolument indispensable afin, justement, de contrer - comme vous le savez, c'est une préoccupation que nous avons - le braconnage et aussi de répondre aux besoins de la population en termes de renseignements et d'éducation. Donc, la Société immobilière du Québec a été mandatée pour procéder à un appel d'offres public selon les procédures en vigueur.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4, ça va. L'engagement 5.

M. Morin: Ça, est-ce que ce sont vos bureaux à Montréal, au quinzième étage du 800, de Maisonneuve? C'est-y les bureaux du ministre?

M. Blackburn: Oui, M. le député de Dubuc. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Ça va

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Bon, il n'y a pas eu d'appel d'offres. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Blackburn: Est-ce que vous avez la même adresse que nous, M. le député de Dubuc, 800, de Maisonneuve?

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendus à l'engagement 6.

M. Morin: Non, non, j'ai changé, je suis rendu à l'engagement 6, moi, là.

M. Blackburn: Ah, bon! Alors là, on a un problème.

M. Morin: Quand vous m'avez dit que c'était votre bureau, je ne me suis plus reposé de questions. Écoutez.

M. Blackburn: On était restés... On s'excuse, M. le député. C'est pour ça que c'est important de bien se comprendre...

M. Morin: II n'y a rien de trop beau pour

un ministre.

M. Blackburn:... pour qu'on puisse donner les vraies réponses et les bonnes réponses, surtout.

M. Morin: J'étais rendu à l'engagement 6 et je voulais savoir pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres.

La Présidente (Mme Bélanger): Achat de sept écrans.

M. Blackburn: Alors, je vais laisser M. Déchêne répondre à votre question, qui, quand même, demande un peu plus d'explications que ce que je pourrais vous fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Déchêne

M. Miville-Déchêne (Marcel): Dans ce cas-là, c'est parce que la compagnie Comterm est une compagnie qui est retenue comme un partenaire économique du Québec. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui fait ce qu'on appelle un appel d'offres global, et les ministères qui ont besoin, par la suite, de s'approvisionner en équipement informatique font ce qu'on appelle des demandes de livraison. Or, les prix ont été négociés globalement pour l'ensemble des ministères, et, nous, on fait seulement des demandes de livraison sur les produits qui ont été agréés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin: Concernant le parc du Bic - d'ailleurs, il va venir peut-être d'autres choses - j'aimerais avoir de l'information de façon plus globale. Est-ce que le gouvernement a un plan d'immobilisations pour ce parc-là et est-ce qu'au cours des dernières années - parce qu'il va revenir d'autres petits sujets, j'aime autant poser la question immédiatement sur les investissements depuis les trois ou quatre dernières années - il y a eu un plan de développement? Parce qu'on sait que le budget en termes d'immobilisations au cours des dernières années a baissé énormément. Alors, je voudrais savoir ce qu'il en est de ce parc.

M. Blackburn: M le député de Dubuc, Mme la Présidente, dans le cas du parc du Bic, en 1987, et dans le cas de tous les parcs, il y a eu une mise à jour de tous les plans de développement pour établir, effectivement, une planification qui serait correspondante à nos moyens, bien sûr, mais aussi aux besoins. On a donc refait un plan triennal d'immobilisations et d'entretien dans l'ensemble des parcs et des réserves du Québec pour s'assurer que les travaux d'entretien qui seraient nécessaires et les travaux de développement soient faits, donc en 1989-1990. Nous avons augmenté de 2 000 000 $ l'enveloppe à ce chapitre, à cet item budgétaire, qui était déjà de 7 100 000 $. Donc, ça veut dire qu'on est maintenant rendus à au-delà de 9 000 000 $ pour ce qui est du plan de développement et d'entretien des parcs et réserves à travers le Québec pour l'année 1989-1990.

M. Morin: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ce plan triennal pour l'ensemble des parcs?

M. Blackburn: Des travaux qui ont été farts et de ce que nous projetons de faire?

M. Morin: Sur un plan triennal, comprenant ceux qui ont été faits et ceux à faire.

M. Blackburn: On va être en mesure, M. le député de Dubuc, de vous fournir ça dans les plus brefs délais.

M. Morin: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9.

M. Blackburn: Excusez, Mme la Présidente. On continue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, les engagements du mois de janvier 1989 sont vérifiés. nous allons aux engagements de février, engagement 1.

M. Blackburn: Mme la Présidente, on serait prêts à revenir, pour donner l'information à M. le député de Dubuc, sur la question antérieure où nous n'avons pas donné la réponse. Alors, nous serions en mesure de vous la fournir...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Blackburn:... sur la question du plus bas soumissionnaire. Sur votre document que vous avez, effectivement, il y avait un deuxième contrat qu'il y avait nécessité d'avoir, qui est formé d'un montant de 41 445 $, et c'est le même soumissionnaire qui avait, effectivement, la plus basse soumission dans les deux cas, ce qui fait 33 660 $ et 7 785 $ pour ce qui était de la fameuse compagnie R. L., qui a effectivement obtenu la plus basse soumission. Donc, on a regroupé deux demandes de soumissions qui avaient été faites pour la fourniture de biens au ministère qui étaient effectivement des vêtements de travail nécessaires à nos activités.

M. Morin: Je ne veux pas prolonger, mais est-ce qu'on va pouvoir avoir ces documents-là, parce que, finalement, il y a deux contrats, il y a deux appels d'offres, en fait, il y a deux volets? Pas de problème?

M. Blackburn: Aucun problème, M. le député.

M. Morin: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, février, engagement 1.

Février

M. Morin: Évidemment, à 5 800 $ l'unité, ça m'apparaît dispendieux. J'aimerais qu'on me dise à quoi ça sert ces émetteurs-récepteurs? J'imagine que c'est pour les agents de conservation ou bien...

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre à la question de M. le député de Dubuc, il nous faut mettre, bien sûr, en relief la nécessité d'assurer à nos agents de conservation des équipements de qualité pour véritablement leur assurer qu'en tout temps où ils seraient dans des situations pas toujours faciles, ils pourraient avoir la possibilité de communiquer. Donc, c'était pour l'implantation et l'amélioration de la couverture de radiocommunication dans la région 02 est et ouest, afin de permettre aux agents de conservation de la faune d'exercer leur travail avec le plus de sécurité possible et d'efficacité. Je pense, M. le député, que c'est la raison fondamentale pour laquelle ces équipements, comme vous dites, si nécessaires sont peut-être aussi, jusqu'à un certain point, dispendieux, mais compte tenu de la nécessité d'avoir de la qualité à ce chapitre, je pense bien que c'est tout à fait justifié.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 2.

M. Morin: Un peu d'explication puisque, là, il ne s'agit pas de la construction d'un centre d'accueil, mais bien d'une réfection. Pour 76 000 $, je présume que c'est un centre d'accueil de luxe. Enfin, un peu plus de précision pour une réparation de toiture, 76 000 $.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, la question porte effectivement sur la réfection de la toiture d'un centre d'accueil et c'est un centre d'interprétation. C'est un projet qui, initialement, avait coûté entre 600 000 $ et 700 000 $ au niveau des immobilisations, et il y avait effectivement un problème de toiture. C'est la raison pour laquelle il y a eu nécessité de faire cette réfection pour la rendre conforme et, bien sûr, correcte en fonction des usages que nous en faisons maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: O. K.

M. Blackburn: M. le député, ce n'est pas un centre d'accueil.

M. Morin: Non, c'est ça, mais c'est ce qui était marqué.

M. Blackburn: C'est un gros centre, une grosse bâtisse.

M. Morin: C'est un centre d'interprétation, c'est différent.

M. Blackburn: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 6.

M. Morin: Bon. Alors, évidemment, j'aimerais connaître un petit peu les critères. On sait que c'est un programme norme, mais pour 1 175 000 $, j'aimerais savoir comment on procède pour en arriver à ce montant. Est-ce qu'il y a un contrôle qui est assuré d'une telle subvention ou si on laisse l'Administration régionale Kativik avec pleine autonomie dans cette affaire? Et aussi, est-ce que l'Administration répartit cet argent à d'autres organismes ou si elle en fait l'administration totale?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour donner l'explication à M. le député de Dubuc, dans le cadre de cette importante question, cet engagement découle de l'entente qui existe dans la Convention de la Baie James...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn:... et c'est une convention qui est établie, entre autres, pour ce programme, pour les activités de chasse, de pêche et de

piégeage. Il a pour objectif de favoriser, d'encourager et de perpétuer, comme mode de vie, les activités de chasse, de pêche et de piégeage des bénéficiaires et d'assurer aux communautés inuit un approvisionnement en produits provenant de ces activités. Donc, c'est une convention, comme vous le savez, M. le député de Dubuc, extrêmement importante qui existe au gouvernement du Québec, et, bien sûr, en regard de la Convention de la Baie James et cette entente, on ne peut pas du tout, en aucune façon... Il faut la respecter, c'est une convention signée. (15 heures)

M. Morin: Je comprends qu'il faut la respecter. Ça va jusque-là. Je sais aussi la nature de cette entente. Mais, quand même, est-ce qu'on émet cette subvention à l'Administration sans aucun droit de regard ou bien il n'y a aucune vérification ou bien il n'y a pas de justification d'aucune sorte? Je sais la nature de l'entente de la Baie James, je suis un peu au courant, mais j'ai quand même de la misère à croire qu'on fasse un chèque de 1 000 000 $ et qu'on dise: Parce que c'est une entente, allez-y, on vous le donne et faites-en ce que vous voudrez. Ça ne doit pas être comme ça, quand même, pas tout à fait.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, c'est une obligation légale qui lie le gouvernement. Bien sûr, ça faisait partie, dans cette entente, de la compensation qui était donnée aux Inuit pour avoir cette possibilité d'entente dans cette convention. Nous leur donnons l'argent et c'est leur responsabilité de l'administrer dans le cadre de leurs besoins

M. Morin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6 est vérifié. Engagement 7.

M. Morin: Oui, un peu d'explication. Tout à l'heure, j'ai posé une question sur l'achat d'émetteurs, dans le même mois, une autre soumission. Ici, ça donne des prix unitaires de près de 1000 $ de moins que ça a coûté, j'imagine, quelques jours, peut-être même voire la même semaine, par rapport à l'engagement 1, si vous faites la différence. Comment ça peut varier dans le même mois? Ce n'est pas l'inflation quand même, parce que, là, c'est moins coûteux que ce l'était. À l'engagement 1, ça revenait à 5800 $ l'unité et, là, c'est maintenant 5000 $. Donc, tout à l'heure, je trouvais ça dispendieux, mais, là, je suis obligé de dire que ça commence à être raisonnable. J'aimerais avoir un peu d'explication. Comment ça peut se produire?

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, comme vous le savez, vous le mentionnez vous-même, c'est la même compagnie.

La différence importante qu'il nous faut, souligner par rapport aux deux soumissions, c'est que les modèles de ces deux équipements étaient différents. Les deux chiffres que j'ai devant moi: DGA 031030 et - l'autre, c'est le modèle tout à fait différent - NRM 02. 07 catégorie "B", c'est ça qui fait la différence, M. le député de Dubuc, entre les deux soumissions, probablement pour des besoins différents, compte tenu peut-être de la localisation, mais surtout parce que ce sont des équipements qui sont tout à fait différents. C'est la raison qui explique la différence entre les deux soumissions.

M. Morin: Ah, bon! Vous avez plus de précisions dans vos papiers que dans les miens. O. K. Ça va.

M. Blackburn: C'est pour ça qu'on est là, c'est pour vous donner, M. le député, les informations à vos questions.

M. Morin: Vous êtes bien aimable.

M. Blackburn: La transparence de notre gouvernement est importante.

M. Morin: Mettez-en pas trop.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Morin: Oui. Là, on tombe dans votre comté.

M. Blackburn: Dans mon comté? M. Morin: Bien oui!

M. Blackburn: Ah! Un des beaux comtés de la province de Québec que je suis très fier de représenter.

M. Morin: J'aimerais connaître le prix de la soumission d'Air Saguenay qui n'a pas été retenue pour une raison qu'on prétend être ici: appareils non disponibles. J'aimerais quand même connaître le montant de la soumission d'Air Saguenay.

M. Blackburn: Vous dites que la soumission d'Air Saguenay n'a pas été retenue?

M. Morin: Non. Évidemment, vous avez retenu la plus basse soumission, mais, par contre, pour Air Saguenay, il y a une mention qui dit qu'elle n'a pas été retenue parce que les avions, semble-t-il, n'étaient pas disponibles. Mais il n'y a pas de montant de soumission.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour répondre très clairement à votre question, vous avez la note et, effectivement, la remarque qui

dit que les deux appareils susmentionnés qui appartiennent à Air Saguenay sont déjà engagés dans l'appel d'offres AQ8889-117. C'est celui que vous allez voir, le prochain.

M. Morin: Ah, bon!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Morin: Je vais vous poser une autre question dans ce cas-là. Comment se fait-il que, des fois, dans les appels d'offres on... J'imagine que ça comprend les frais de transport et ces choses-là, carburant, lubrifiant, et que, dans d'autres cas, ça ne les comprend pas. Il n'y a pas d'uniformité dans ces appels d'offres là? Parce que, dans ce cas-là, à l'engagement 9, on dit que, la soumission, on doit y rajouter les frais de carburant, de lubrifiant et les dépenses d'équipage.

Les dépenses d'équipage, je peux comprendre. Normalement, ça devrait faire partie de la soumission, des frais reliés au transport.

M. Blackburn: Les raisons, M. le député de Oubuc, qui sont données... Entre autres, vous savez, quand on fait un appel d'offres pour une soumission, ceux qui ont à soumissionner sur ladite proposition le font toujours avec le cahier de devis, le même cahier de devis pour tout le monde. Donc, tout le monde est sur le même pied.

Je vous donne juste un item ou un exemple d'item pour lequel, par exemple, il y en a qui tiennent compte du carburant ou d'autres, où il n'y en a pas, de carburant, à l'intérieur d'une soumission. C'est que, compte tenu qu'on doit aller dans certains endroits très éloignés, on a des dépôts de carburant et, à ce moment-là, le ministère fournit le carburant. Donc, c'est la raison pour laquelle on enlève de la soumission la nécessité d'inclure le prix du carburant.

M. Morin: Je pensais que vous alliez me dire que c'est parce qu'il y en a qui marchent à batteries.

M. Blackburn: Pas encore, M. le député, non.

M. Morin: On n'y est pas rendu encore? Ça va venir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9 vérifié.

M. Morin: Un instant. Juste une autre question.

M. Blackburn: On va peut-être avoir d'autres explications à vous donner sur ce même item, Mme la Présidente. Ce ne sera pas bien long.

M. Morin: Aussi, de façon globale, est-ce que ce genre d'inventaire se fait...

M. Blackburn: Dans d'autres soumissions qui vous sont fournies par des soumissionnaires, il arrive que la soumission inclue, dans le tarif horaire, le prix du carburant. C'est ce qui explique les différences.

M. Morin: Est-ce que ces inventaires-là font partie d'un programme qui serait à la grandeur du Québec, l'inventaire de l'orignal?

M. Blackburn: Partout où il y a des orignaux, M. le député de Dubuc, il y a effectivement des inventaires qui se font tous les cinq ans. C'est un programme régulier quinquennal qui nous permet d'avoir une évaluation de l'inventaire des troupeaux dans toute la province de Québec.

M. Morin: Bon, alors, si c'est tous les cinq ans, je présume que, ça, ça a été fait au cours de l'année 1989. Est-ce que les données sont disponibles?

M. Blackburn: C'est ça, M. le député de Dubuc. C'est que l'inventaire se fait de façon rotative. Vous savez, on va faire l'inventaire d'un secteur une année et on fait le tour de la province sur une période de cinq ans. Mais, lorsqu'on a fini le cycle de cinq ans, on recommence le premier endroit qu'on avait fait. Ce qui est important de vous mentionner, M. le député de Dubuc, c'est que ces inventaires servent non seulement à notre ministère, mais aussi, bien sûr, au fédéral ou à d'autres organismes qui en ont besoin pour leur utilisation. Alors, c'est un service d'information très important et qu'il est absolument nécessaire d'avoir pour véritablement non seulement contrôler - parce que vous savez qu'on a une préoccupation importante au sujet de la faune - de s'assurer que cette richesse naturelle que nous avons, s'assurer de cette responsabilité que nous avons d'en assurer la pérennité. Alors, on se doit d'avoir des méthodes d'inventaire qui soient vraiment bien faites et surtout bien suivies.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois de février 1989 sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de mars. L'engagement 1.

Mars

M. Morin: La proposition d'IST, on dit qu'elle n'est pas conforme. Je voudrais savoir en quoi et quand même connaître aussi le montant de sa soumission, parce qu'on dit que les C. V. ne démontrent pas l'expérience dans le cas...

M. Blackburn: Dans un premier temps, M. le député de Dubuc, cette soumission était non conforme et, de plus, les C. V. ne démontraient pas l'expérience requise pour le personnel analyste et la technique proposée. Si je peux vous donner plus en détail ce que je viens de vous mentionner, c'est que le personnel qui était proposé ne possédait aucune expérience dans un environnement micro-informatique. Et pour ce qui était du personnel technique, seul M. Raymond Bornais possédait les trois années d'expérience. Cependant, son C. V. ne démontre pas l'expérience pratique en D-base III basic et une connaissance pratique du WordPerfect. Quant aux autres techniciens, aucun ne possédait les trois années d'expérience requises et les exigences de base n'étaient pas remplies.

M. Morin: Pouvez-vous quand même me dire le montant de cette soumission?

M. Blackburn: Le montant de la soumission de IST? Je n'ai pas le prix de celle de IST, j'ai celle qui a été retenue. Alors, on va vérifier, M. le député, pour vous fournir l'information. Est-ce que vous voulez avoir le prix...

M. Morin: Oui, bien sûr.

M. Blackburn:... de celle qui a été retenue?

M. Morin: Dans l'éventualité où ça serait une soumission à peu près équivalente, je suis prêt à recevoir vos raisons, alors que s'il y avait un écart majeur, il n'y aurait plus de questions à poser, bien sûr. C'est pour ça que j'aimerais avoir l'information.

M. Blackburn: Le montant de la soumission qui a été retenue était de 72 850 $.

M. Morin: Ça va pour celle-là. M. Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1, sous réserve de...

M. Morin: De l'information de la soumission de IST.

La Présidente (Mme Bélanger):... l'information pour l'autre soumission. Engagement 2.

M. Morin: Peut-être une autre question là-dessus. Sur ce nouveau système que vous voulez mettre en place pour la cueillette ou pour la gestion des informations juridiques, d'abord, d'une part, avant que ce système soit en place, comment est-ce que la gestion de ces informations juridiques était faite et est-ce que ce nouveau programme ou ce nouveau système est présentement en opération ou sur le point de l'être?

M. Blackburn: Le système qui existait auparavant, M. le député de Dubuc, était un système qu'on dit manuel. Il est bien sûr que ce que le ministère désirait dans ce constat de situation, c'était de se donner les meilleurs moyens possible pour avoir cette. mise à jour et l'interrogation d'une banque d'informations qui était de nature juridique et administrative qui nous permettait de voir les lois, les règlements, les décrets, les directives d'application à l'intérieur, une possibilité de vérification très rapide. De plus, on pouvait voir à l'enregistrement des projets, entre autres l'ajout, la modification de lois, de règlements et de décrets et l'exercice du suivi sur leur déroulement; entre autres, aussi, la production d'informations de gestion et de statistiques nécessaires aux gestionnaires. Ce système permettra maintenant, de plus, de disposer d'une source d'informations absolument unique pour les lois, les règlements, les décrets, les directives, ainsi que d'une diffusion uniforme et standard à tous les intervenants. Il y a environ 500 agents de conservation de la faune, actuellement, à travers le Québec. Dans ce contexte, le ministère a fait appel à l'entreprise privée en vue de réaliser des travaux concernant la réalisation technique des essais et la mise en production des unités de traitement composant le système d'information juridique.

Quant au processus, premièrement, les invitations à soumissionner ont été expédiées le 16 décembre 1988 et l'ouverture des soumissions s'est faite le 9 janvier 1989. Deuxièmement, deux firmes ont soumis des propositions de service en regard du cahier des charges proposé. Troisièmement, un comité de sélection constitué de trois membres a évalué chacune des propositions. Sur les deux propositions, un seul soumissionnaire ne s'est pas conformé aux exigences de base. Le comité a donc recommandé l'octroi du contrat à la firme MSI inc. pour un montant de 72 850 $. Le contrat a débuté le 16 janvier 1989 et s'est terminé au mois de septembre 1989.

Ce qui est important de vous mentionner, c'est qu'il est prêt d'être en opération, il ne manque que le ministère de la Justice soit prêt à nous donner le O. K. pour le mettre en opération. Mme Desrochers pourra peut-être, comme sous-ministre, ajouter quelques éléments.

Mme Desrochers: Si c'est nécessaire.

M. Blackburn: Si c'est nécessaire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Si vous me dites qu'il est sur le point d'être implanté...

M. Blackburn: II est prêt à être démarré. Ça va? (15 h 15)

M. Morin: O. K. Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2. M. Morin: ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Morin: L'engagement 5.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5, pardon.

M. Morin: L'engagement 5, bon. Alors, un montant de 200 000 $ sans appel d'offres. Est-ce que c'est pour les mêmes raisons que tout à l'heure?

M. Blackburn: M. le député, Mme la Présidente, cette soumission était pour l'achat de cinq systèmes de contrôle des paramètres physicochimiques de l'eau pour les stations piscicoles gouvernementales. Et bien sûr, ça touchait les activités de loisirs des parcs et des réserves. Ce qui est important de mentionner, c'est que ces instruments de mesure et d'analyse devaient servir à alimenter le processus décisionnel aux différentes étapes de la production afin d'accroître la production et la qualité des productions: les changements aux périodes d'incubation, au programme de démarrage des alevins, à la mise en charge des bassins et aux programmes de grossissement des poissons. Ces appareils permettent de mesurer au préalable les impacts sur les conditions du milieu, la qualité du poisson et les conditions sanitaires. Un seul fournisseur a été retenu parce qu'il nous a démontré que les appareils qu'il nous founirait étaient adaptés aux piscicultures et que ces appareils pouvaient s'intégrer dans un système de contrôle. Et là, je vais vous passer Mme Desrochers qui va vous donner d'autres éléments de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Desrochers.

Mme Desrochers: M. le député, c'est un dossier assez complexe, parce que les compagnies qui sont représentées au Québec et spécialisées en équipement de contrôle sont très rares. On a cherché pendant un an pour avoir plus d'un fournisseur. On n'en a pas trouvé. Ce qui fait que c'est pour ça que c'est ce fournisseur-là qui a été retenu. C'était le seul qui a été trouvé compétent. Ce qui fait que ça, c'est une démarche qui s'appelle... Quand on dit: Vous ne faites pas ça en appel d'offres, c'est vrai, mais c'est une démarche qu'on fait pour... Avec le fichier, ça s'appelle une demande de biens en spécifique, parce que c'est tellement spécialisé qu'il y a juste un seul fournisseur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ça va. Mme la Présidente, je voudrais aussi savoir si le ministère a l'intention d'implanter d'autres stations, à différents endroits, ce genre de stations-là?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, dans le cadre de la question qui nous est posée, bien sûr que le ministère est actuellement en période d'interrogation et de regard sur cette question de l'installation de nouvelles piscicultures à travers le Québec, répondant à la demande et aux besoins. Ce qu'il est important de vous mentionner, c'est que nous le ferons si oui, si, bien sûr, les conclusions de nos études nous démontrent la nécessité de le faire, en collaboration avec nos partenaires. Vous savez, le ministère travaille de façon très étroite avec ses partenaires à différents niveaux. Et, bien sûr, nous allons nous assurer que la démarche que nous ferons, non seulement au niveau de l'interrogation, mais au niveau de la réalisation du projet, sera faite avec cette collaboration de ces partenaires absolument essentielles à la réussite de notre démarche.

M. Morin: Est-ce que votre réflexion va jusqu'à la possibilité de privatiser ces stations ou ces piscicultures?

M. Blackburn: Mme la Présidente, à cette question on répondra: Non, il n'est pas question, actuellement, de privatiser ce secteur, cette activité, compte tenu de ce que nous avons regardé, parce que nous l'avons analysé antérieurement, que toutes les démonstrations que nous avons faites nous ont démontré hors de tout doute que ce n'était pas économiquement rentable pour le ministère d'aller dans le sens de cette privatisation. Donc, nous allons conserver l'activité à l'intérieur du ministère.

M. Morin: Je profiterai de l'occasion, Mme la Présidente, pour peut-être avoir un peu d'information sur le projet d'opération de commercialisation de la truite mouchetée, principalement en ce qui concerne, évidemment, la production et le contrôle. Comment cela se déroule-t-il dans ce domaine-là?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour répondre encore à cette question importante

du député de Dubuc, je dirais que la réglementation, effectivement, permet actuellement la vente de la truite mouchetée. On s'est assurés, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture qui est un partenaire important, qu'il y aurait, effectivement, des moyens de contrôle. Donc, un des moyens... Il y a deux moyens de contrôle importants, je pense bien. Le premier, c'est, bien sûr, l'étiquetage qui nous permet de contrôler une partie de la vente de ce produit, voir sa provenance, et le règlement de la pêche est très clair là-dedans. Il y a véritablement, actuellement, des mécanismes qui nous permettent de voir ce qui est vendu, ce qui est écoulé sur le marché pour que ce soit véritablement bien contrôlé. L'autre élément, aussi dans la réglementation, qui va nous permettre de contrôler, c'est que, lorsque les ventes de ces produits sont faites chez les marchands au détail, ils se doivent d'être emballés.

Donc, il y a ces moyens-là, et nous nous assurons toujours, actuellement, de cette collaboration de ces partenaires qui ont été avec nous dans la démarche et dans la réflexion pour faire que cette expérience, extrêmement importante au niveau économique puisse être faite dans le respect des objectifs pour lesquels elle a été lancée.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 8.

M. Morin: Je n'ai pas tellement de questions sur le contrat comme tel, mais j'en profiterais pour poser un petit peu de questions entourant le parc des îles-de-Boucherville. Alors, évidemment, parce que c'est un contrat de services d'entretien paysager et ces choses-là. Seriez-vous en mesure de me dire ce que vous pensez de la situation par rapport au projet d'implantation d'un terrain de golf dans ce parc-là, surtout quand on connaît la protestation et les contestations qui se sont manifestées à ce sujet?

M. Blackburn: Mme la Présidente, la première raison d'être du parc des Îles-de-Boucherville, bien, sûr, c'est un parc de récréation. Ce projet, comme vous le mentionnez, M. le député de Dubuc, est un projet qui date de 1986, pour ce qui est d'un terrain de golf sur ce terrain. Il faut vous rappeler que c'est un immense champ de blé d'Inde. Nous avons été en appel d'offres deux fois. Ce que nous avons comme objectif, c'est (a transformation de ce champ de blé d'Inde en une activité qui permettrait le plus possible aux Québécois et, bien sûr, aux Mont- réalais, de pouvoir accéder à une activité qui, actuellement, n'est pas très courue, si on parle du champ de blé d'Inde, par une activité qui, à cause de sa proximité des grands centres, à cause de sa disponibilité et surtout de sa localisation, permettrait à beaucoup de Québécois et de Montréalais d'avoir une activité saine et dans un secteur extrêmement intéressant. Donc, nous nous sommes assurés d'avoir cette association avec une entreprise privée qui, elle, va être le partenaire qui va faire l'investissement nécessaire dans le développement de ce projet de golf.

M. Morin: Vous savez aussi sans doute, que...

M. Blackburn: Je tiens à vous rappeler, M. le député, juste pour compléter, que nous nous sommes assurés que tout ce qui serait fait comme développement le serait dans le respect, la protection des habitats fauniques qui est notre préoccupation très importante au niveau du ministère.

M. Morin: Alors, vous avez vu venir ma deuxième question.

M. Blackburn: Non, c'est parce que vous ne m'avez pas laissé le temps de finir ma réponse, M. le député, et quand on veut donner une réponse éclairée, éclairante et sage, il faut avoir le temps de la phraser comme il faut.

Pour ce qui est d'une deuxième partie de la réponse, c'est que la construction du terrain de golf comme tel va être sur l'île,mais ce qu'on pourrait appeler les immeubles nécessaires à l'opération du terrain de golf, le chalet en particulier, ils seraient construits sur des terrains sur lesquels il y a actuellement d'autres immeubles. Donc, ça n'affecterait en aucune façon ce qu'on peut appeler le secteur plus préoccupant pour le député.

M. Morin: Alors, ces garanties-là que vous avez eues, je présume qu'elles apportent satisfaction au sous-ministre de l'Environnement qui, je pense l'avoir entendu dire à un moment donné, avait quand même livré bataille là-dessus lorsqu'il était président de...

M. Blackburn: Je voudrais juste corriger, M. le député de Dubuc et Mme la Présidente, une affirmation qu'il vient de faire, à savoir qu'il y avait eu une bataille à quelque niveau que ce soit. Il parle d'un sous-ministre à l'Environnement. Je peux dire qu'il n'y a pas eu, effectivement, de bataille dans ce dossier-là. Il y a peut-être eu des interrogations et des préoccupations qui ont été manifestées. Ce que je peux dire, c'est que je suis au Comité permanent de développement régional, COMPADR, où ce dossier a été passé par le ministère, et il n'y a pas eu de bataille, non plus, à ce niveau important des

étapes qui sont franchies par tous (es dossiers. Je voudrais aussi mentionner que l'Environnement utilise nos biologistes du ministère et que ces mêmes biologistes ont répondu de façon à faire que les informations et les interrogations qui soient posées le soient dans le respect de la profession et, bien sûr, que ça protège les habitats fauniques de ce secteur.

M. Morin: Mais quand même vous ne niez pas que M. Mead, qui était président de l'Union québécoise...

M. Blackburn: quand vous parlez de m. mead, à ce moment-là, il n'était pas sous-i ministre.

M. Morin: Mais qui est présentement sous-ministre.

M. Blackburn: O.K., je m'excuse, M. le député de Dubuc, c'est parfait.

M. Morin: Je n'avance jamais de faussetés, vous devriez le savoir.

M. Blackburn: M. Harvey Mead est un de mes bons amis, mais il est aussi maintenant sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Vous avez raison, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, vous ne niez pas qu'il s'était opposé.

M. Blackburn: C'est important de faire la nuance, M. le député de Dubuc. À ce moment-là, ce n'était pas comme sous-ministre de l'Environnement. (15 h 30)

M. Morin: Non, d'accord, mais quand même.

M. Blackburn: Comme quelqu'un, M. Mead est une personne très préoccupée bien sûr, par le développement des parcs et la protection des réserves fauniques et tout ce qui touche l'environnement. Et je tiens à vous assurer, M. le député de Dubuc. que, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est une des préoccupations importantes que nous avons au ministère. Et je tiens à vous le dire, encore une fois, nous sommes des leaders en matière de développement durable et en matière de préoccupation environnementale; nous assumons pleinement notre responsabilité et nous allons continuer de le faire. Ce que je veux essayer de développer à l'intérieur de ce ministère, et c'est ce qui se faisait déjà depuis quelques années, puis que nous allons continuer, c'est de s'assurer que le développement économique, le développement que l'on dit durable, soit aussi possible d'être réalisé. C'est un des beaux défis de la prochaine décennie et c'est un des beaux défis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, en collaboration avec tous les intervenants, y compris le ministère de l'Énergie et des Ressources à travers sa section forêts.

Nous allons nous assurer, comme ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de continuer d'être ce que nous sommes, des leaders, non seulement dans la protection du milieu, mais dans la possibilité de faire que ce développement durable, qui est un mot qui est très véhiculé présentement mais qui n'est peut-être pas facile d'interprétation et peut-être aussi pas facile d'application, nous allons nous assurer qu'à cause de notre positionnement stratégique en tant que ministère, nous puissions, à travers toutes les actions que nous avons posées par le passé et que nous allons continuer de poser et que nous continuons de poser de façon continuelle, c'est que le fameux mot, le fameux terme "le développement durable", que ça devienne de plus en plus présent dans la compréhension de ce que ce mot veut dire à travers les actions que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va continuer de faire dans tous les secteurs d'activité qui le concernent, et ceci, toujours en collaboration avec les intervenants. On parlait ce matin - on en a parlé beaucoup - de synergie; je pense que c'est un mot qui est important, en collaboration, en harmonisation, en concertation avec tous les ministères, et Environnement et Loisir, Chasse et Pêche, et, bien sûr, tous ceux qui sont concernés par la protection de nos habitats, que ce soit l'eau, l'air, le sol, la forêt et tout ce qui touche la protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, j'appelle l'engagement 9.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de mars 1989 sont vérifiés. Avril, l'engagement 5.

Avril M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: J'aimerais quand même vérifier une des réponses que vous m'avez fournie tout à l'heure sur la façon de procéder lorsqu'il s'agit d'appareils électroniques ou de micro-ordinateurs sur votre procédure de "présoumission" publique pour avoir ni plus ni moins qu'un réservoir d'équipements, parce que je vois que ce n'est pas la même compagnie que tout a l'heure. Enfin, j'aimerais un peu comprendre, parce qu'il n'y a quand même pas, encore là. de soumission publique. Est-ce que c'est à cause du même

processus que vous m'avez expliqué tout à l'heure?

M. Blackburn: Alors, je pense bien, M. le député de Dubuc, que la réponse que je vais vous donner va vous informer. Principalement, une partie de la réponse. C'est que la firme Ogivar a été suggérée pour la réquisition soumise au Service des achats du gouvernement du Québec, compte tenu qu'une bonne proportion, au-delà de 60 % de notre parc de micro-ordinateurs, vient de cette firme de Montréal qui est en même temps pour nous un important partenaire économique.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 6.

M. Morin: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Morin: Alors, la question est de savoir pourquoi il y a deux soumissions coup sur coup pour des micro-ordinateurs qui me semblent être tout à fait identiques? Il n'y a pas avantage à y aller d'un seul coup ou bien quoi? Parce que c'est la même chose que l'engagement 6, hein? Parce qu'on s'est aperçu, finalement, qu'on en avait pas commandé assez, je ne sais pas, le lendemain? Ça ne doit pas être aussi simple que ça, j'imagine. Donc, il n'y a pas d'explication à ça; ça s'est fait...

M. Blackburn: C'est parce qu'il y avait effectivement, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, un besoin qui a été présent, et probablement que ça pourrait provenir, peut-être, de deux divisions différentes. Mais ce qui est important de souligner, c'est que, pour les soumissions, au niveau des prix, tout le processus normal d'un appel d'offres a été respecté.

M. Morin: D'accord. Mais vous conviendrez avec moi que ça a l'air un peu spontané, ça n'illustre pas de la planification. C'est un peu ça. Je comprends que vous n'avez pas dû les acheter pour rien, mais quand même, acheter les mêmes équipements à deux ou trois jours d'intervalle, ça fait drôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 7?

M. Morin: Ça va.

M. Bélanger: Alors, les engagements du mois d'avril 1989 sont vérifiés. Je prends les engagements du mois de mai. L'engagement 1.

Mai

M. Morin: Alors, est-ce que je dois comprendre de cette construction, cet engagement concernant la construction d'un bureau et d'un entrepôt, qu'il n'y avait pas avant, à Sherbrooke, de bureau ou d'entrepôt de conservation? C'est ça?

M. Blackburn: Une partie de la réponse, Mme la Présidente, que je peux donner au député de Dubuc, c'est qu'effectivement, auparavant, nos agents de conservation étaient logés à la même enseigne que nos bureaux régionaux. Comme il est pour politique à l'intérieur du. ministère et, bien sûr, compte tenu aussi que les clientèles que nous recevons à l'intérieur de nos bureaux des agents de conservation ne sont pas nécessairement les mêmes clientèles que nous avons à l'intérieur des directions régionales, c'est la raison pour laquelle il y a eu cette construction d'un bureau pour nos agents de conservation de la région. Et je tiens à vous dire que cette construction s'est faite sur des terrains qui appartenaient déjà au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Je ne sais pas, pour l'ensemble du Québec, vous m'avez parle un petit peu, très brièvement de politique, est-ce que je dois comprendre qu'il y a une politique d'implantation ou de localisation de ces bureaux. Enfin, ce sont ni plus ni moins que des bureaux administratifs pour les agents de conservation ou bien... Parce qu'on parle de relocalisation, de modification. Est-ce que ça fait partie d'un programme d'ensemble ou si on y va un peu à la mitaine?

M. Blackburn: Ça fait effectivement partie, pour l'argumentation que je vous avais donnée initialement, d'un programme d'ensemble que nous allons développer au cours des prochaines années.

M. Morin: Au bout de la ligne, on peut s'attendre à ce qu'il y en ait combien, de ces bureaux d'agents de conservation? Pour l'ensemble du Québec, ça voudrait dire combien environ?

M. Blackburn: II n'y aura pas plus de bureaux régionaux, M. le député de Dubuc, il va y avoir tout simplement, à travers les interventions que nous allons faire au niveau des rénovations de nos bureaux, une séparation qui va se faire à l'intérieur des différentes directions régionales pour que nos agents de conservation soient, si vous voulez, séparés des activités des directions régionales, au niveau, si on peut appeler ça d'occupation de logement, d'immeubles, mais il n'y aura pas plus de nouvelles constructions. Il y en a 72 actuellement, et ça va demeurer. C'est tout simplement un plan d'intervention pour améliorer la gestion de nos édifices.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 2.

M. Morin: Bon, à Jonquière. Un peu d'explication en ce qui concerne l'augmentation de la superficie du bureau de Jonquière. Est-ce qu'U y a plus de personnel ou si on était déjà à l'étroit ou...

M. Blackburn: alors, dès te départ, m. le député de dubuc, vous savez que notre belle région du saguenay-lac-saint-jean - et vous en faites partie - se devait de se doter d'équipe-' ments suffisamment adéquats pour répondre aux besoins. Donc, il y avait déjà d'identifié, à travers les bureaux qui étaient en place, un manque, un déficit, si vous voulez, chronique d'espace de plus de 30 % qui constituait, depuis quatre ans, une source d'inconvénients majeurs. Alors, plusieurs autres ministères étaient dans la même situation. Donc, nous avons donné, à partir de cet agrandissement, à notre personnel, les superficies qui étaient nécessaires a leur travail, selon la directive 19/84.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 3.

M. Morin: Un peu de précision. Encore là, on parle de dénonciation d'un bail pour le bureau de conservation de Beauceville

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, dans ce cas précisément, le ministère des Approvisionnements et Services, la Société immobilière a décidé de ne pas renouveler le bail tout simplement, étant donné que ce que nous avions comme locaux n'était pas conforme en matière de sécurité. C'est la raison pour laquelle nous avons changé d'endroit pour que nous soyons capable d'améliorer les conditions de travail de nos agents. Les surfaces d'entreposage étaient inacceptables aussi. Alors, il fallait, de toute façon, procéder à des réaménagements, et c'est ce que nous avons fait à l'intérieur de cette relocalisation.

M. Morin: Est-ce qu'il s'agit là d'une acquisition ou d'une construction? C'est quoi, ce montant pour 75 000 $?

M. Blackburn: C'est simplement une relocalisation qui n'était pas... Ce sont des locaux que nous avons loués, tout simplement, à l'intérieur d'un bail conforme et la Société immobilière qui est, si vous voulez, le mandataire de ces recherches, le fait toujours conformément aux directives qui existent à l'intérieur du ministère. Tel que stipulé au décret 809-85 et en vertu de l'article 15 de la Loi sur la Société immobilière du Québec, un contrat de location d'immeuble a été établi entre le plus bas soumissionnaire conforme et la Société immobilière du Québec, en vue de fournir au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche les espaces dont il avait besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

J'appelle l'engagement 4.

M. Morin: Pourriez-vous me dire à quoi ça sert ces chambres de congélation?

Une voix: À des piscicultures.

M. Morin: C'est-u pour conserver le gibier braconné ou bien les braconniers eux-mêmes?

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'avais l'occasion de discuter ce matin avec une collègue de la table de la commission de l'aménagement et des équipements qui me disait que c'était très intéressant, et je tiens à vous dire qu'à travers les demandes qui nous sont fournies ou nous sont demandés par notru collègue, le député de Dubuc, c'est intéressant et ça nous force à donner de l'information, je pense, très intéressante et en même temps très éclairante sur les activités du ministère.

Alors, nous avons donc l'obligation juridique de conserver tous les exhibits et les pièces à conviction jusqu'au rendu final du verdict, et c'est la raison pour laquelle ça nous oblige à nous équiper de chambres de congélation. Le gibier qui est ainsi saisi par ⁿos agents doit être conservé le mieux possible, afin de respecter la loi.

Est-ce que ça répond, M. le député de Dubuc, à votre question?

M. Morin: Ça va, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Morin: Je voudrais savoir de quel inventaire il s'agit dans ce cas-là, puis si c'est un inventaire pour l'ensemble du territoire du Québec? L'inventaire aérien de quoi? Les orignaux, les lièvres, les perdrix?

M. Blackburn: L'inventaire aérien du castor, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pardon?

M. Blackburn: L'inventaire aérien du cas tor.

M. Morin: Bon. Pour aller dans le même sens des réponses qui m'ont été données tout à l'heure, est-ce qu'il y a une fréquence a ce genre d'Inventaire aussi?

M. Blackburn: C'est aussi un plan quinquennal. Donc, tous les cinq ans, nous faisons ce même type d'inventaire pour les orignaux, et aussi pour les chevreuils, et aussi pour les caribous. C'est la même méthode. (15 h 45)

M. Morin: O. K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7:

M. Morin: J'aimerais avoir un peu d'explication sur ce que je serais porté à appeler un genre de manigance, parce que de la façon dont on procède, lorsqu'il s'agit de la politique d'achat chez nous, il semble y avoir une pondération qui vous permet de ne pas accepter le plus bas soumissionnaire. L'engagement 7. Il s'agit de sceaux scellés de plastique. Parce que le plus bas aurait été Stoffel Seals of Canada pour 27 600 $. ' Mais, là, vous arrivez avec une pondération de 1731, 80$, ce qui fait, finalement, que ça le met une cenne plus haut que celui que vous avez retenu, soit les Sceaux de sécurité Canada Mayer. Vous auriez pu mettre une piastre.

Autrement dit, sur les normes de pondération, j'aimerais avoir un peu d'explication.

M. Blackburn: J'aurais voulu vous poser une question, M. le député de Oubuc parce que c'est important. Vous avez dans votre question...

M. Morin: Oui

M. Blackburn:... une affirmation que je trouve tout à fait... En tout cas, le mot "manigance" pose, au départ...

M. Morin: Bon, c'est un peu à la blague. C'est parce que ça a tellement l'air compliqué à apprendre que ça a l'air "manigance".

M. Blackburn; Mme la Présidente, M. le député, je pense qu'on est ici pour faire un exercice qu'on considère très sérieux et très important. Et nous sommes ici aussi, comme ministère, pour vous donner de la transparence et réponse à toutes vos questions. Je ne pense pas qu'on doive accepter que des termes comme ceux-là soient employés. On n'est pas ici pour faire des manigances. On est ici pour répondre à vos questions. Et toutes les activités du ministère, et je pense qu'on l'a démontré depuis ce matin...

M. Morin: Bien, écoutez, là-dessus, il ne faudrait quand même pas que vous nous fassiez des leçons...

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, laissez-moi finir.

M. Morin:... Mme la Présidente. Vous m'avez déjà accusé d'être malhonnête en pleine Assemblée nationale. Ne faites pas de leçons à personne. J'ai dit ça, "manigance", dans un terme vraiment humoristique et sans attaque ou sans aucune connotation d'honnêteté ou ces choses-là. Alors, si vous n'êtes pas capable de le prendre, ne le prenez pas. Mais un peu plus de largesse d'esprit là-dessus, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Mais c'est quand même important qu'on établisse un climat.

M. Morin: Non, non, c'est terminé. Veuillez répondre. Il y a une différence d'une cenne. Expliquez-moi ça. Vos discours politiques, je n'en ai pas besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, je pense qu'il faudrait peut-être faire attention aux termes.

M. Morin: Oh, mon Dieu! S'il est aussi scrupuleux que ça, ça va. On va tenir compte de son scrupule.

M. Blackburn: J'aurais aussi, M. le député de Dubuc, le goût de vous dire que c'est quand même étonnant, dans le cadre de cette soumission, que vous posiez cette question. Je pense que vous remettiez en question la décision du ministère de donner cette soumission...

M. Morin: Non, ce n'est pas ça du tout. Je n'ai pas porté de jugement. Je pose la question afin de me permettre de comprendre comment fonctionnent ces modalités de pondération. Je comprends bien qu'on est complètement d'accord à favoriser l'achat au Québec. Ce n'est pas là qu'est la question. Écoutez, ne nous prenez pas pour des juniors quand même. Mais, quand même, j'aimerais savoir comment on procède pour appliquer cette pondération. Si c'est trop compliqué, dites-le, on va passer à d'autre chose.

M. Blackburn: Je vais vous donner, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, une réponse encore plus éclairée. C'est que ce n'est pas le ministère qui décide de la soumission ou de l'octroi de la soumission. On suit une directive qui, elle, nous vient du ministère des Approvisionnements et Services et c'est lui qui décide, en tenant compte d'une directive, que l'attribution de la commande au plus bas soumissionnaire, après pondération, pour le contenu québécois, de donner la commande lorsque le contenu québécois... Et, bien sûr, cette pondération est très

importante. Il y a une différence entre la soumission et il faut absolument que cet élément soit considéré pour l'attribution du contrat.

M. Morin: Oui, je comprends ça, mais...

M. Blackburn: II faut donner encore plus dans le facteur de pondération. Le pourcentage, dans le cas de la soumission de Stoffel Seals of

Canada, c'était 2, 1 % et dans le cas de celui du

Québec, c'était moins 10 %. Alors, ce sont des "technicalités", M. le député de Dubuc. Mais je tiens à vous dire et à vous répéter que la direction générale des approvisionnements, lorsqu'elle fait ses analyses, le fait toujours dans la perspective de respecter le processus d'octroi des soumissions et des contrats. Et les critères qui sont là sont des critères objectifs.

M. Morin: Ah, je n'en doute pas. Je voulais juste comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 7 vérifié. L'engagement 8.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Morin: Pourquoi n'y aurait-il eu que deux soumissions demandées dans ce cas-là? C'est un service, quand même, qu'on retrouve beaucoup, ce service de gardiennage.

M. Blackburn: II y a eu effectivement, M. le député de Dubuc, pour répondre à votre question, six soumissions qui ont été demandées. Nous n'avons reçu que deux propositions. Puis on l'a donné, comme la procédure l'autorise, à la plus basse soumission, au plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Oui, c'est parce que vous êtes allés sur invitation. Vous en avez invité seulement deux.

M. Blackburn: On en a invité six. Non, non, M. le député, on a invité... Six soumissions ont été demandées, et il y a, effectivement, deux soumissions qui ont été reçues au ministère.

M. Morin: Ce n'est pas ce qui est marqué. C'est marqué "Soumissions demandées: 2". Deux demandées, donc deux reçues.

M. Blackburn: On va vous nommer les soumissionnaires, M. le député. Il y a une erreur parce que moi, j'ai bien, ici, six soumissions demandées, et je vais vous nommer les soumissionnaires qui avaient été invités: La Protection blindée de Québec, Sécurité et Investigation. Secur inc, Sécurité et Protection SEC-PRO inc, Sécurité Kolossal inc, agence de sécurité GR inc.

Donc, nous avons reçu deux soumissions: une de La Protection blindée de Québec et la deuxième soumission nous provenait de Sécurité et Investigation.

M. Morin: O. K. Ça va pour ça. Est-ce que vous pouvez me donner les coûts de gardiennage pour l'année 1988-1989?

M. Blackburn: Le coût de gardiennage pour 1989-1990, 59 200 $; pour 1990-1991...

M. Morin: Vous avez dit 1988-1989?

M. Blackburn: Pour 1989-1990, 59 200 $.

M. Morin: Ça je l'ai, monsieur.

M. Blackburn: Pour 1990-1991, 65 100 $.

M. Morin: Je l'ai aussi, ce n'est pas ça que je veux savoir.

M. Blackburn: C'est quoi que vous voulez?

M. Morin: Je veux savoir les coûts avant cette soumission, en 1988-1989.

M. Blackburn: Ah! bon, en 1988-1989.

M. Morin: Parce que les autres, je les ai. C'est parce que je voudrais savoir, évidemment, s'il y a un écart appréciable ou sensible.

M. Blackburn: On prend note de la question, M. le député de Dubuc, pour vous fournir la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9 est vérifié sous réserve de recevoir une réponse.

M. Blackburn: On pourrait, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, vous donner... Si vous voulez avoir plus d'informations, on pourra vous les fournir aussi, mais j'ai ici un montant total pour les trois années antérieures qui était de 136 700 $, et le contrat pour les trois années que nous avons devant nous totalise 195 900 $.

M. Morin: Bon, O. K. Ça va pour ça. Pour-riez-vous me dire, parce que je vois la différence, quand même, au niveau du taux horaire, il y a une différence de deux sous; j'imagine que ça a été le seul critère pour retenir le plus bas, le salaire, le coût horaire? Il n'y avait pas d'autres exigences sur la façon d'opérer ce gardiennage-là ou la qualification? C'était le seul critère, le plus bas... Il n'y a rien d'autre qui est intervenu là-dessus.

M. Blackburn: M. le député, Mme la Présidente, je pense bien que, bien sûr, il y a un

devis...

M. Morin: Oui, bien c'est ça que...

M. Blackburn:... que le soumissionnaire invité doit rencontrer, au départ. mais quand ça, c'est rencontré, ces normes de base au niveau, si vous voulez, de la réponse aux exigences qui sont demandées dans le devis, le gouvernement, le ministère ou qui que ce soit à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ne peut pas faire autrement que d'accepter la plus basse soumission, ce que nous faisons toujours, dans tous les cas où il n'y a pas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte. je pense, m. le député, que vous seriez, avec raison, le premier à nous dénoncer si on faisait une autre pratique que celle là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9 est vérifié.

M. Morin: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Morin: Pour la production d'un dépliant qui a été octroyé à la Fédération québécoise des gestionnaires. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas fait par le ministère? On n'est pas équipé? Pourquoi est-ce qu'on a donné ça à la Fédération? Comme sous-question, bien, est-ce que ça effectivement coûté 30 000 $ à la Fédération pour le produire?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, à la demande du milieu, depuis 1986, le ministère du Loisir, de ia Chasse et de la Pêche s'est associé financièrement avec ses partenaires pour produire des répertoires touchant des sujets aussi variés que les centres de vacances, les guides touristiques, les gîtes, et ainsi de suite. Cette orientation qu'a prise le ministère en confiant la conception et la production de ces guides à des ressources externes confirme la démarche voulant que le milieu prenne en charge la publication de ces documents. Cela répondait aux partenaires qui avaient exprimé le désir d'informer leurs membres et cela s'inscrit aussi dans la pensée du ministère qui vise, à moyen terme, à atteindre l'autofinancement de l'ensemble des répertoires qu'il produisait auparavant annuellement.

M. Morin: Bon, est-ce que vous avez un droit de regard? Je comprends que, là, vous m'expliquez pourquoi vous le faites faire par la

Fédération, mais, maintenant, les coûts réels de la production de ce répertoire, est-ce que vous êtes en mesure de me dire si c'est dans le mêmeordre que le montant accordé?

M. Blackburn: Alors, bien, dans les modalités de sélection des fournisseurs, M. le député de Dubuc, il est important de mentionner qu'en octobre 1988 le conseil d'administration de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC faisait une proposition au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par laquelle la Fédération proposait de prendre en charge la publication de ce répertoire. La Fédération a fait la preuve des avantages qui y étaient rattachés: la réduction des coûts, l'amélioration du produit, la diminution de la manipulation dos données, l'augmentation de l'implication dos membres ol l'accroissement de l'autofinancement des organismes par la recherche de commanditaires. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à ce moment-là, entérinait donc la proposition de la Fédération québécoise, et, bien sûr, l'organisme a été appuyé par le ministère dans son approche visant à améliorer la présentation visuelle et la qualité du contenu du répertoire. Pour sa part, le ministère cherche, lui, à rationaliser le nombre d'exemplaires produits, tout en s'assurant que le document revêt, lui, une tenue plus soignée encore qu'auparavant. Et le ministère suit de très près la production et, bien sûr, fait le suivi pour s'assurer que ça correspond aux ententes qui ont été prises lors de l'octroi de ces contrats.

M. Morin: D'accord, mais ça me dit pas, M. le ministre, quand même, si le coût réel de production est conforme au montant qui a été accordé, soit 30 000 $.

M. Blackburn: La production du répertoire, M. le député de Dubuc, avait coûté, en 1988, un total de 29 281 $.

M. Morin: Ah! je présume qu'il n'ont pas eu d'argent de trop. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de mai 1989 sont vérifiés.

M. Morin: II reste les engagements 16 et 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon

M. Morin: II reste les engagements 16 et 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Morin: Vous êtes tout excusée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je viens de les voir.

M. Morin: Bon, là, on parle d'enquête sur la chasse au petit gibier. Ça fait que j'aimerais que vous me donniez un petit peu d'information, surtout que c'est un domaine que j'adore, le petit gibier, quand je pense qu'ils font des enquêtes là-dessus, alors que c'est surtout le gros gibier, la chasse au gros gibier qui me i paraît être plus sujette à enquête. qu'en est-il de cette enquête-là, M. le ministre? Qu'est-ce , qui pouvait justifier le ministère de...

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, j'ai, je pense, une réponse qui va faire plaisir à mon collègue le député de Dubuc. L'objectif que le ministère poursuivait dans cette enquête, c'était de nous donner encore plus de connaissance de l'offre et de la demande de la ressource que constitue le petit gibier. Pour ça, il nous fallait ventiler la pression, l'effort de chasse et le succès de chasse en fonction des régions administratives et des zones de chasse. Il nous fallait aussi déterminer les préférences des chasseurs en termes de catégories de territoire, entre autres, des pourvoiries, des ZEC, des territoires libres, des réserves, etc. Il nous fallait préciser la problématique reliée à la chasse au petit gibier dans les territoires privés. Il nous fallait établir le profil socio-économique des chasseurs de petit gibier, dont vous êtes, et ventiler les dépenses encourues pour l'exercice de cette activité. Il nous fallait, de plus, connaître le niveau de satisfaction des chasseurs en regard de la réglementation de la chasse au petit gibier. (16 heures)

La problématique, c'était que les informations qui nous étaient disponibles sur le petit gibier nous provenaient d'enquêtes socio-économiques générales. Toutes les espèces de la petite faune étaient regroupées à l'intérieur d'une unité faunique, le petit gibier, et elles ne visaient que certaines espèces spécifiques. Elles ne permettent pas d'effectuer un suivi de l'exploitation des espèces en fonction des territoires fréquentés. Le problème est particulièrement crucial au niveau des territoires libres, où l'on observe 54 % des jours de chasse. Donc, cinq soumissions ont été demandées, deux ont été reçues et jugées conformes par le comité de sélection. Le plus bas soumissionnaire a été retenu. L'état de la situation, présentement, c'est que le contrat a été signé le 24 février 1989. Le questionnaire a été expédié à un échantillon de 6594 détenteurs de permis. En date du 5 juin, 2800 questionnaires avaient été reçus, ce qui représentent un taux de réponse de plus de 42 %. Ils sont actuellement en traitement.

M. Morin: Sont actuellement quoi, vous dites?

M. Blackburn: En traitement.

M. Morin: en traitement. mme la présidente, est-ce que je peux savoir du ministre si les conclusions ou le rapport, ce sera public ou, si ça ne le sera pas, est-ce que ce serait utile pour fins de régie interne ou si ce serait possible d'en avoir une copie, à tout le moins?

M. Blackburn: M. le député, Mme la Présidente, le ministère est, bien sûr, très préoccupé par la question de la préservation de la ressource. Comme je vous le disais tout à l'heure, nous avons une responsabilité importante, non seulement de faire des inventaires, mais de s'assurer aussi que la population du Québec comprend que le ministère assume ses responsabilités pour assurer, justement, cette pérennité de la ressource. Mais, en même temps, nous avons un travail important d'information et de sensibilisation. Donc, bien sûr que l'enquête qui est fournie, qui est en train de se compléter actuellement, va nous permettre, en collaboration avec nos partenaires qui seront sûrement les premiers informés, mais qui va nous permettre aussi, lorsque les statistiques seront rendues disponibles, de les publier avec le plus grand plaisir, de justement, faire prendre conscience à cette population québécoise, non seulement de la responsabilité, mais du désir que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a de faire que cette sensibilité va nous permettre d'assurer cette richesse naturelle, que nous assumons nos responsabilités et que nous allons faire en sorte que, à travers cette information, cette sensibilisation, les gens vont être plus en mesure encore de prendre conscience de cette valeur économique importante qui est la richesse faunique au Québec.

M. Morin: Dernière question, Mme la Présidente, là-dessus. Si ce n'est pas le ministère qui l'a faite lui-même, cette enquête, je présume que vous n'étiez pas en mesure. Ou est-ce qu'il y a des raisons? Parce que ça me paraît quand même être, bon, une enquête fort intéressante, mais quand même pas scientifique plus qu'il ne le faut. Donc, je présume que le ministère avait, disons, les ressources pour procéder à une telle recherche, en fait.

M. Blackburn: je pense, mme la présidente, pour répondre au député de dubuc, qu'il faut bien prendre conscience que le ministère n'est pas un spécialiste en recherche de statistiques et, comme il y a des firmes spécialisées dans cette activité, il nous fallait donc nous assurer non seulement... vous savez, la question de compiler les données, c'est important, mais la

façon de faire le questionnaire, la façon d'arriver à ce que les objectifs qui étaient poursuivis à travers une telle démarche soient rencontrés, que ce soit fait avec le plus d'éléments de compétence possibles, c'est la raison pour laquelle le ministère a choisi d'aller voir des gens qui sont spécialisés dans la recherche statistique de données pour nous fournir les éléments de réponse qui seraient nécessaires à toutes les décisions qui devraient être prises pour, bien sûr, assurer le suivi dans ce dossier.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Morin: Peut-être une petite question, concernant les services en télécommunication pour 6 200 000 $, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir pour une période correspondante pour 1987-1988 ou, enfin... Parce que, la, je vois que c'est pour 14 mois puis ça me paraît... Je ne sais pas pourquoi on nous présente ça, 14 mois. Je trouve ça embêtant. Mais est-ce qu'il y a possibilité de savoir les coûts pour les services en télécommunication pour, évidemment, une période correspondante, 14 mois?

M. Blackburn: Je pense que la première partie de votre question...

M. Morin: Dans l'exercice précédent, bien sûr.

M. Blackburn: Oui. Pour ce qui est de cette partie de la question, pour 12 mois, si on le faisait actualiser, ça répondrait à un montant de 5 220 000 $, et là, je vais vous donner la réponse à la deuxième partie de notre question. Je vais laisser M. Déchêne répondre à votre question, M. le député de Dubuc.

M. Miville-Déchêne: C'est une période de 14 mois parce que c'est l'introduction, au ministère des Communications, de ce qu'on appelle un fonds spécial de télécommunications. Avant cette période-là, le ministère des télécommunications assumait pour tous les ministères l'ensemble des coûts en télécommunications. Avec la création du fonds, les crédits sont maintenant à la disposition de chacun des ministères pour payer les coûts des différents services de télécommunications. C'est la raison pour laquelle on retrouve une période de quatre mois. Mais, si on regarde la facture - j'ai ici la facture de décembre 1989 - et si on fait une extrapolation pour l'année 1989-1990, on s'aperçoit que, pour cette année, le coût moyen de l'ensemble des services de télécommunications est de l'ordre de 5 220 000 $ et les coûts les plus importants sont en radiocommunication et en téléphonie.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Morin: Pourquoi vous m'enlevez l'engagement 1?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. J'étais distraite par mon horoscope. Les engagements du mois de juin. Engagement 1.

Juin

M. Morin: Disons qu'à l'engagement 1, quand on parle d'aqueduc et d'égout. l'aimerais savoir comment II se fait que c'est devenu du ressort du MLCP plutôt que des Affaires municipales ou de l'Environnement?

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'étaient des travaux complémentaires de réfection de réseaux d'aqueduc et d'égout, bien sûr, à Baie-Trinité. En décembre 1976, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait acquis le réseau d'aqueduc et d'égout de Baie-Trinité, à ce moment-là, qui était une acquisition de la St. Lawrence Corporation Ltd. En janvier 1978, un rapport de la Direction du contrôle des eaux usées et potables établissait une liste des travaux à faire pour rendre conformes ces réseaux. En 1979, la décision fut prise de céder ces réseaux à la municipalité après les avoir remis en ordre. En janvier 1980, la municipalité s'était engagée à prendre à sa charge ces réseaux dès que les travaux de réfection seraient complétés. Ainsi, le ministère a procédé à l'octroi de différents contrats pour effectuer les travaux de réfection qui étaient, à ce moment-là, requis. En novembre 1988, un contrat était octroyé à la municipalité pour finaliser la réfection des réseaux. Lors de la réalisation de ce contrat, des imprévus de chantier ont augmenté le coût de 1500 $. Durant cette même période, une partie de la conduite d'aqueduc de la rue de la Baie a dû être remplacée, dû à des bris causés par la gelée, augmentant le coût des travaux de 21 371, 33 $. Enfin, dans le cadre de la négociation finale du transfert des réseaux à la municipalité, huit entrées d'eau ont dû être modifiées pour se conformer au règlement de la municipalité, augmentant ainsi le coût des travaux de 16 000 $. Donc, c'est ce qui fait le coût total du contrat, M. le député de Dubuc, de 58 871, 33 $ réparti comme suit: 20 000 $; imprévus de chantier, 1500 $; conduite de la rue de la Baie, 21 000 $; et normalisation de huit entrées d'eau de 16 000$. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui, mais, quand même, vous expliquez... Voilà une explication, mais que ça soit quand même le MLCP. Je comprends les... Je suis prêt à être d'accord avec tout ce que vous

me dites, sauf que la responsabilité, que ça soit à même le budget du MLCP, ça, c'est là, ça ne l'inclut pas dans un parc. Si c'était dans un parc, une réserve, je comprendrais, mais c'est sur le territoire d'une municipalité.

M. Blackburn: Je pense, M. le député de Dubuc, que l'état de la problématique démontre clairement qu'il y avait eu une entente, et ce dès 1976. Donc, ce que le ministère a fait, tout simplement, c'est d'assumer cette responsabilité qu'il avait, lorsqu'il a signé cette entente, pour que la municipalité puissse avoir, tel que stipulé, la livraison des choses qui lui avaient été octroyées, en fonction du respect de cette entente-là. Je pense que c'est tout simplement ça.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.

M. Morin: Je vais en profiter, vu que c'est peut-être la première occasion où on arrive à des acquisitions ou à des achats de camions ou de véhicules, quand même, à l'usage du ministère, pour poser la question de façon très générale. Est-ce que le gouvernement a une politique ou un programme de renouvellement de sa flotte, autant de camions que de tout autre véhicule, et c'est sur quelle base? Est-ce que je peux avoir un peu d'information? Est-ce qu'il y a quand même une base de trois ans, de cinq ans ou d'usure, dépendamment, évidemment, de l'utilisation qu'on fait de ces véhicules-là, s'il s'agit de camions légers, de véhicules, etc.?

M. Blackburn: Mme la Présidente, il y a effectivement des normes ou des critères qui existent pour ce qui est du changement de véhicules. Pour ce qui est des quatre cylindres, d'abord, la politique, c'est cinq ans, et ça peut être aussi, pour ce qui est d'un quatre cylindres, lorsqu'il a atteint 100 000 kilomètres et, dans le cas d'un six cylindres, lorsqu'il a atteint 125 000 kilomètres. Je tiens à vous dire aussi que, compte tenu de l'entretien que nous faisons de nos véhicules, il arrive de façon très fréquente que nous allions plus loin que ça dans la durée de vie de nos véhicules; c'est un travail préventif qui est assuré par nos directions. Pour compléter encore la réponse, M. le député de Dubuc, la directive exacte du Conseil du trésor est la directive numéro 2-80.

M. Morin: Vous dites que ces responsabilités-là sont assumées par les directions régionales?

M. Blackburn: Non. Par le ministère, à travers un suivi qui est fait à l'intérieur de chacune des directions régionales, mais les paramètres sont établis.

M. Morin: D'accord, oui.

M. Blackburn: Et la direction régionale, en consultation, fait probablement des recommandations au ministère central, lorsqu'il y a nécessité, mais toujours dans le respect des paramètres que je viens de vous expliquer.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

J'appelle l'engagement numéro 4.

M. Morin: L'engagement 3?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3, je m'excuse.

M. Morin: Je voudrais avoir un petit peu d'information là-dessus, moi. À quoi ça sert, ça, de fournir l'Aquarium du Québec? On parle de pêche expérimentale, est-ce qu'on pourrait savoir de quelles espèces il s'agit? Enfin, sur trois ans, c'est quand même un contrat important. (16 h 15)

M. Blackburn: mme la présidente, m. le député de dubuc, je peux vous expliquer très sommairement que l'objectif de ce contrat est bien sûr de s'assurer qu'à titre de personnes compétentes, nous soyons capables... et ce pêcheur commercial là, a travers ce contrat, nous assure d'une expertise et d'une pêche qui est expérimentale afin de fournir à l'aquarium du québec des espèces de poissons du fleuve saint-laurent. et, bien sûr, une des missions de l'aquarium du québec est de faire connaître à la population les poissons du saint-laurent et du québec, et, à cet effet, l'aquarium du québec doit maintenir dans ses aquariums une quantité de chacune des espèces des poissons du québec. aussi, du fait que l'aquarium du québec ne dispose pas du personnel requis et suffisamment compétent pour assurer ses approvisionnements, le ministère désire confier l'exploitation à ce pêcheur commercial d'expérience qui, lui, détient un certificat du mapaq. alors, nous consultons le fichier central des fournisseurs du gouvernement du québec qui, lui, ne possède pas de telle spécialité. le ministère demande donc au conseil du trésor l'autorisation d'octroyer ce contrat en vertu du décret 1637-88. le ministère a procédé par appel d'offres sur invitation auprès de cinq pêcheurs détenant un certificat commercial du mapaq. il y a, bien sûr, m. bernard côté qui, lui, possède huit années d'expérience comme pêcheur commercial et, de plus, possède les équipements nécessaires pour l'exploitation de la pêche expérimentale pour l'aquarium du québec. alors, le conseil du trésor a approuvé, le 27 mai 1980... et là, je peux vous donner, m. le député de dubuc, pour votre éclairage, encore plus de

détails. Ce contractant, lorsqu'il accepte ce contrat, s'engage à installer, premièrement, la pêcherie expérimentale à l'anguille sur le lot P-13 dé la municipalité de Saint-Nicolas, le plus tôt possible durant le mois de mai de chaque période de contrat. Il s'engage aussi, deuxièmement, à fournir tous les matériaux nécessaires et les équipements qui sont nécessaires aussi à l'installation de la pêcherie expérimentale. Il s'engage à commencer à opérer la pêcherie expérimentale au plus tard le 15 mai de chaque période de contrat. Il prend sur lui d'opérer la pêcherie expérimentale au plus tard jusqu'au 1er novembre de chaque période de contrat. Il prend de plus sur sa responsabilité de faire les observations pertinentes durant toute la période du contrat, soit à chaque marée, deux fois par jour et sept jours par semaine, à savoir faire l'identification et le dénombrement de toutes les espèces de poissons capturées et utiliser à cette fin le formulaire fourni par le ministère. Il s'engage à faire le transport des spécimens venant de la pêcherie expérimentale à l'Aquarium du Québec tous les jours entre 8 heures et 15 heures. Il s'engage de plus à fournir l'entreposage de la pêche, des équipements et des agrès de pêche durant toute la période du contrat. Il s'engage à remettre, à la fin du contrat, les équipements et les agrès de pêche qui appartiennent au ministère. Il s'engage enfin à agir comme opérateur de cette pêcherie expérimentale. Et, s'il devenait impossible de le faire, il devra fournir les services d'un remplaçant agréé par le ministre. Ce remplaçant devra se conformer à toutes les clauses du présent contrat.

M. Morin: Oui. Enfin, c'est beaucoup d'information. L'autre question était de savoir pourquoi il pouvait y avoir tant de différence entre les soumissionnaires. Ma question était à l'effet... Est-ce qu'il y a quand même un contrôle? Évidemment, vous venez dé me donner certains éléments, pour ne pas dire tous les éléments du contrat. Je présume, avec tout ce que vous venez de me dire, qu'il y a un contrôle qui va se faire, parce que vous savez que c'est un domaine où il y a quand même de la place. Ce n'est pas facile à contrôler, ce domaine-là.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense bien, et M. le député, vous savez, que, lorsque le ministère signe des contrats qui sont, comme je viens de vous l'expliquer, très clairement écrits, très clairement établis en termes de responsabilités pour celui qui signe ce contrat, le ministère a pour responsabilité de s'assurer par la suite - et c'est ce que nous faisons, bien sûr, avec toute la diligence possible - que le contrat est respecté, sinon ledit pêcheur commercial serait passible de poursuites en ne respectant pas les exigences du contrat. C'est ça, je pense bien. Nous continuons de gérer ce ministère, et je pense qu'il est géré de la façon administrative la plus serrée possible. D'ailleurs, vous le voyez à travers toutes les informations que nous vous donnons, il est bien administré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

M. Morin: alors, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y avait pas d'autres possibilités d'obtenir d'autres soumissionnaires dans ce cas-là? je comprends que c'est un domaine assez spécialisé, mais quand même un contrat de 172 000 $, il n'y avait pas d'autres firmes pour...

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre de façon encore plus transparente a la question du député de Dubuc, nous avions cinq soumissions de demandées, nous avons reçu quatre soumissions. Le contrat a été octroyé à M. Bernard Côté pour un montant total pour les trois années de 63 000 $. Les autres soumissionnaires étaient M. Georges Roberge, pour un montant de 157 300 $, M. Joseph Paquette, pour un montant de 96 000 $ et Mme Lise Malenfant, pour un montant de 90 000 $. Donc, nous avons donné le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Non, M. le ministre, on est rendus à l'engagement 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en étions à l'engagement 4.

M. Blackburn: Vous pouvez garder ma réponse quand même.

M. Morin: Je comprends que vous vouliez être transparent, mais quand même. Bon, c'est le contrat pour le fameux plan de gestion du cormoran, un contrat de près de 200 000 $. Et là je pose la question: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appels d'offres, ou est-ce que c'est si spécialisé que c'est une seule firme qui peut donner le service?

M. Blackburn: Alors, M. le député de Dubuc, je vous retrouve dans votre question. Comme je vous l'ai dit, on est tellement soucieux de cette qualité de l'information et du besoin que vous avez d'avoir toutes... Nous voulions vraiment répondre de façon encore plus claire à toutes vos préoccupations.

M. Morin: Mais vous ne deviez pas trouver que ma question était diffile à comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Alors, pour revenir à votre question M. le député de Dubuc, effectivement ce contrat de gestion est autorisé et a été donné. Il faut comprendre que c'est un contrat qui demande beaucoup de spécialisation. Alors, le ministère

n'a pas les ressources humaines nécessaires pour réaliser promptement le plan d'intervention qui avait été prévu en 1989. Ces interventions font appel à des techniques qui doivent être appliquées avec discernement et dans des lieux où d'autres espèces sensibles sont présentes. Il était donc indispensable que le personnel affecté à ces travaux ait une expérience solide et une excellente connaissance de la faune et de l'habitat des îles de l'estuaire. Ainsi, pour réaliser ce plan d'intervention, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a confié le mandat à une firme sans but lucratif, la firme Sauvagiles Itée. Cette firme est formée de chercheurs universitaires qui, dans le cadre de leurs activités para-universitaires, vouent leur temps de loisir à la conservation des oiseaux marins de l'estuaire. Ceux-ci oeuvrent depuis plusieurs années dans l'estuaire maritime. Ils ont acquis une expérience impossible à trouver ailleurs au Québec. Cette firme a été impliquée avec Canards illimités, un autre de nos partenaires dans les études préliminaires visant à évaluer l'efficacité de diverses méthodes de contrôle. Elle possède également l'équipement nécessaire pour les déplacements entre les Iles et le logement du personnel. Elle est en excellents termes avec tous les propriétaires de l'île qui lui facilitent l'accès pour ses travaux de recherche. Elle est aussi mandatée par Canards illimités pour participer au plan de restauration des habitats détériorés sur ces mêmes îles. C'est la raison pour laquelle, M. le député de Dubuc, ce contrat a été octroyé à cette compagnie.

Et je tiendrais à ajouter, M. le député, pour confirmer avec plus d'éclairage, que le ministère des Approvisionnements et Services a émis une recommandation positive sur la demande de dérogation au processus normal de sélection des firmes, compte tenu de la très grande spécialisation des services demandés. Ce CT a été signé le 23 mai 1989 et un contrat a été émis en juin 1989 à la firme Sauvagiles Itée. Ces travaux prévus en juin et juillet 1989 ont été complétés.

M. Morin: Bon, j'imagine que c'était dans le contrat ou dans les devis... Comment est-ce que vous avez fait, où avez-vous pris vos statistiques pour arriver à donner un mandat qui doit avoir pour objectif d'établir la population à 10 000 couples, et à partir de cela, quelle est la population actuelle du cormoran? Parce j'imagine que ça semble faire partie du mandat de départ.

M. Blackburn: Alors, il est important, M. le député de Dubuc, de vous informer qu'en 1988, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche adoptait un plan de gestion du cormoran, dont l'objectif était d'abaisser la population à 10 000 couples. La population actuelle étant de 17 300 couples, cette intervention qui était prévue sur un calendrier de cinq ans permettra, elle, de recréer un équilibre de la dynamique des habi- tats, compatible avec les exigences de l'ensemble des espèces caractéristiques de l'estuaire. À plus long terme, les propriétaires d'îles seront autorisés à intervenir localement pour éviter l'envahissement des habitats nuisibles, et ainsi maintenir le nouvel équilibre. L'objectif était de ramener ça à 10 000 couples, et la façon de procéder, c'est tout simplement à travers les oeufs, arrêter le développement de ces oeufs-là. Des adultes seront aussi prélevés dans trois îles, où les nids sont établis dans les arbres et où la vaporisation des oeufs est impossible, 2000 adultes par an. Un inventaire annuel de la population aura lieu pour évaluer l'efficacité du programme de contrôle et ajuster le niveau d'intervention.

M. Morin: Bon, ça va. Évidemment, c'est peut-être un peu technique là, mais quand même, en cours de mandat, il va y avoir quand même une régénération qui va se produire. Comment est-ce qu'on... J'imagine que les spécialistes vont tenir compte de ce fait-là de régénération en cours de mandat, qui est de cinq ans.

M. Blackburn: II va y avoir comme vous le dites, M. le député de Dubuc, pour votre éclairage, en cours de mandat, ce suivi qui va être constant, et, par la suite, nous allons établir un système de monitoring qui va nous permettre de contrôler cette population.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 vérifié. L'engagement 5.

M. Morin: Pourquoi cet achat d'un bateau ponton? À quoi ça sert, ça?

M. Blackburn: Mme la Présidente, cette situation, cet achat d'un bateau ponton de type maison, vous connaissez, M. le député de Dubuc, le réservoir Gouin, qui est un immense réservoir...

M. Morin: J'en ai entendu parler.

M. Blackburn: ...alors ça nous permet de loger et d'assurer un meilleur suivi, un meilleur service de contrôle à travers, bien sûr, ce logement qui est fourni à nos agents de conservation dans ce secteur. Comme vous le savez, c'est une immense territoire, et, de cette façon, nous avons amélioré de façon sensible la protection nécessaire à cet immense territoire, et je pense que c'était dans la perspective, justement, de cette amélioration qui était absolument nécessaire dans ce secteur, suite au constat que nous avions de la difficulté de faire ce travail, qui était très important.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Morin: De quel genre de formulaires s'agit-il dans ce cas-là, 118 000 formulaires?

M. Blackburn: Alors, la dépense a été effectuée pour l'impression de différents formulaires, M. le député. Alors, donc, Mme la Présidente, 56 000 formulaires serviront à l'enregistrement légal du gros gibier durant les deux prochaines années; 18 000 formulaires serviront pour gérer les permis professionnels de piégeage sur les terrains dans les ZEC, les réserves fauniques et les terres domaniales désignées; 44 000 formulaires serviront, eux, pour gérer le commerce des animaux à fourrure, afin de dénombrer la récolte et pour percevoir la redevance. Ces formulaires sont absolument nécessaires pour standardiser la transmission d'informations avec les piégeurs et les commerçants de fourrure, et pour faciliter la saisie informatique de ces informations. (16 h 30)

M. Morin: Ça va. Merci. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin: Je profiterai de cet engagement-là non pas pour poser une question sur l'engagement, mais pour avoir un peu d'information sur l'ensemble des ponts dans l'ensemble des ZEC, si vous le voulez, ou des parcs et réserves, parce que je pense qu'il va y avoir plusieurs engagements concernant des ponts, des ponceaux et ces choses-là. Est-ce qu'il y a un inventaire de fait sur la situation? Pour être en contact avec des gens du domaine des ZEC, on sait qu'il y a de gros problèmes de subvention pour l'immobilisation et ces choses-là, pour l'entretien, reliées au transport; ça semble laisser nos gens dans des situations assez difficiles. Est-ce qu'il y a un inventaire là-dessus, sur les conditions de nos ponts?

M. Blackburn: une question additionnelle que je pourrais vous poser, m. le député de dubuc, l'inventaire... vous voulez savoir l'inventaire d'où, dans les parcs, dans les réserves?

M. Morin: Est-ce qu'il y a un inventaire de fait sur les conditions des ponts dans l'ensemble des parcs, des réserves et des ZEC?

M. Blackburn: Les parcs et les réserves, oui, mais les ZEC, non.

M. Morin: Pardon? Vous dites?

M. Blackburn: Pour les parcs et les réserves, oui, nous avons, effectivement, un inventaire de l'état...

M. Morin: Mais pas dans les ZEC.

M. Blackburn: ...de la situation de chacun des ponts qui sont à l'intérieur de ces deux milieux. Pour ce qui est des ZEC, non, malheureusement, nous n'avons... Ce n'est pas dans notre... C'est la responsabilité des gestionnaires de ZEC qu'ils se doivent d'assumer pleinement.

M. Morin: Oui, mais c'est un gros fardeau, ça.

M. Blackburn: Je pense M. le député de Dubuc, qu'à travers, l'expérience que nous avons dans notre réseau, ce sont des partenaires extrêmement consciencieux et très désireux de faire que ce qu'ils ont comme responsabilité, ils puissent l'assumer pleinement et, présentement ce que nous avons comme information, c'est que ça va très bien dans l'ensemble des dossiers. Je vais demander, parce qu'il y a quand même un élément de réponse additionnel, je pense, qui est important pour vous, M. le député de Dubuc, à Mme la sous-ministre Desrochers de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Desrochers.

Mme Desrochers: Pour ajouter à l'information que M. le ministre Blackburn vous donnait, M. le député, cette année, on a demandé à nos partenaires de ZEC, d'une façon beaucoup plus spécifique, de tenir cet inventaire-là à jour, compte tenu du fait qu'il y a eu des remarques dans le rapport du Vérificateur général, justement, sur l'état des infrastructures. À partir de l'inventaire que les ZEC vont nous soumettre, on va demander que notre budget de transfert qu'on donne aux ZEC pour l'entretien, d'environ 800 000 $ chaque année, soit orienté vers les travaux prioritaires.

M. Morin: Maintenant, comme vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous connaissiez la situation ou les conditions des ponts dans les parcs et réserves, est-ce qu'il y a de l'argent ou, enfin, un plan de restauration, de réfection, là?

M. Blackburn: Nous avons, effectivement, M. le député de Dubuc, pour répondre à votre question, ajouté, l'an passé, 2 000 000 $ au plan des immobilisations nécessaires à l'intérieur de nos parcs et de nos réserves, justement parce que nous sommes conscients qu'il était absolument nécessaire que des choses soient faites et

c'est dans ce sens-là que nous allons continuer de travailler.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Morin: écoutez là, sur ça, le jardin zoologique, 177 000 $ pour les chimpanzés, je ne / le sais pas... oe toute façon, je poserai une question plus globale. Par rapport au Jardin zoologique, on a quand même vu quelques engagements. Est-ce qu'il y a un plan de développement ou enfin... Parce que je pense, si je ne m'abuse, que c'est géré par le ministère, mais est-ce qu'il y a quand même une régie qui gère le Jardin zoologique ou si c'est directement le ministère, au niveau de l'immobilisation, au niveau du fonctionnement ou de l'opération? Est-ce que je peux avoir un peu d'information là-dessus parce que ça revient souvent et j'aimerais savoir s'il y a quand même un peu de planification?

M. Blackburn: Mme la Présidente, dans le cadre de cette responsabilité, de ce point qui est soulevé par le député de Dubuc sur la question du Jardin zoologique, je tiens à vous dire qu'il est géré directement dans l'ensemble de ses activités par le ministère. D'autre part, nous sommes actuellement à revoir ou a regarder quelles seraient les possibilités, en consultation avec les gens qui sont spécialisés dans ce milieu, et la façon de faire pour établir un plan de développement permettant non seulement de consolider ce qui est en place actuellement, mais de l'améliorer pour en faire encore plus un équipement au plan touristique et au plan aussi de ce qui est sa vocation, de le rendre accessible à une partie importante de la population, une activité qui est tout de même très importante en termes de besoin de voir des animaux. Alors, je pense que nous allons, à travers cette consultation, à travers cette recherche, trouver les meilleurs moyens d'améliorer la situation du Jardin zoologique de Québec.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications sur le contrat des travaux de réfection de l'architecture de l'Aquarium de Québec pour 300 000 $ ou presque. Encore là, est-ce que ça a été fait selon l'humeur ou si c'est à l'intérieur d'un plan de consolidation ou de développement de l'Aquarium? Parce qu'on sait qu'à un certain temps, on parlait même de le fermer pour différentes raisons. Donc, un tel investissement nous laisse conclure que...

M. Blackburn: Alors, dans le cadre de la réponse que je vais vous donner, dans un premier temps, l'objectif du ministère, bien sûr, compte tenu de ces travaux et compte tenu aussi de l'importance de l'activité de l'Aquarium pour le secteur de Québec comme activité touristique importante, c'est de garder cette attraction effectivement opérationnelle. Pour revenir, on va aussi dans le même sens que je vous disais tout à l'heure au niveau du plan de développement. Les réfections que nous ferons sur cette activité pour, encore là, maximiser le potentiel de l'Aquarium de Québec comme activité extrêmement importante au plan touristique vont faire qu'il soit encore plus performant. Le troisième volet de votre question, c'est le contrat qui a été octroyé. Il y avait eu, effectivement, onze soumissions qui avaient été demandées. On a reçu onze soumissionnaires. Le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Morin: II s'agit ici, évidemment, d'un contrat d'étude dans ce cas-là? Autrement dit, je voudrais savoir combien le ministère a l'intention d'investir dans ce centre d'interprétation? J'imagine que cette étude est terminée? On devrait être en mesure de connaître les coûts du projet.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, le centre d'interprétation, il y aura, effectivement, un investissement dans le parc de la Miguasha d'un montant de 1 000 000 $ qui a été, d'ailleurs, annoncé lors du dernier sommet de la Gaspésie, en 1989. La raison - c'est important de le mentionner - il va y avoir, en 1991, un congrès international qui va se tenir à cet endroit, qui va regrouper les paléontologues du monde qui sont des spécialistes en fossiles. Et je pense que ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que le parc de Miguaaha ou ce secteur est extrêmement connu et reconnu au plan international comme un site extraordinaire en cette matière.

M. Morin: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement numéro 14.

M. Morin: Une question sur les soumissionnaires. Enfin, il y a quelque chose, là. On dit que le plus bas soumissionnaire, qui est Essor-Hélicoptères était de 37 400 $ plus dépenses d'équipage, immatriculation, etc. Est-ce que je dois comprendre que dans le cas des autres soumissionnaires, ces mêmes dépenses étaient exclues de la proposition?

M. Blackburn: Dans le cas, Mme la Présidente, de la question du député de Dubuc, lui, il avait mentionné 37 400 $, plus les dépenses d'équipage et immatriculation confirmées par le transporteur, et dans les autres soumissionnaires, c'était la même chose, c'était selon les tarifs en vigueur du gouvernement du Québec. Donc, il fallait ajouter, à ce moment-là aussi...

M. Morin: Dans leurs cas.

M. Blackburn:... les coûts additionnels aux dépenses d'équipage et d'immatriculation qui étaient confirmées.

M. Morin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 14, vérifié. Engagement 15.

M. Morin: dans ce cas-là, pourquoi s'est-on contenté de demander deux soumissionnaires, alors qu'on connaît le nombre de transporteurs aériens au québec?

M. Blackburn: Vous parlez du...

M. Morin: Engagement 15. On est expéditif, hein! On est en hélicoptère. Il faut que ça aille plus vite un peu!

M. Blackburn: Effectivement, Mme la Présidente, il y a eu deux soumissions qui ont été demandées; nous avons reçu deux soumissions. Les fournisseurs ont été choisis selon la procédure habituelle définie par le Service aérien du ministère des Transports. Un seul fournisseur pouvait fournir un Hugues 500D. Cet appareil est en effet nécessaire pour atterrir et décoller dans les ouvertures de forêt très exiguës. C'est probablement la raison, M. le député de Dubuc, qu'il n'y avait pas plus de soumissionnaires, compte tenu de la spécificité importante; les Hugues 500D, il n'y en a pas à tous les coins de rue.

M. Morin: C'est parce que c'est marqué "soumissions demandées". C'est parce que le ministère lui-même n'a pas fait appel à plus de deux soumissionnaires, c'est ça que ça veut dire. (16 h 45)

M. Blackburn: C'est le service) aérien du ministère des Transports qui va, lui, compte tenu de sa responsabilité, faire cet appel d'offres et c'est toujours fait selon la procédure habituelle qui était définie par ce même ministère.

M. Morin: En tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Morin: Bon, alors, j'aimerais qu'on m'explique ce que ça veut dire, "la méthode HEP", puis, après ça, "l'expérimentation du HSI de l'ours noir", si ce n'est que pour ma curiosité personnelle, M. le ministre. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Alors, ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de donner l'information à mon collègue. Nous allons en même temps apprendre la définition, ensemble.

M. Morin: Mais j'espère que vous ne l'apprenez pas en même temps que moi, là.

M. Blackburn: Ah! non, non, je suis au courant de ça, ça fait très longtemps, M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Alors, HSI: "Habitat Suitabi-lity Index", entre parenthèses, indice de la qualité des habitats. HEP: "Habitat Evaluation Procédure", procédure d'évaluation des habitats. Et je peux vous donner, M. le député de Dubuc, des informations additionnelles: à date, les ressources forestières fauniques et hydriques étaient gérées par les uns et les autres de façon totalement étanche et sans se préoccuper des effets et des conséquences que les aménagements faits par les uns avaient sur les ressources gérées par les autres. Ainsi, on faisait de la coupe à blanc sans se préoccuper des besoins de la faune en matière d'abri, de nourriture et d'habitat. Le projet vise donc à élaborer des méthodes permettant d'optimiser la récolte des uns et des autres, et non de la maximiser sans tenir compte des autres. C'est la forêt au service de l'industrie forestière, mais c'est aussi la forêt au service de la faune, etc.

Ce projet implique la collaboration du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de l'Environnement. Je pense que c'est une belle explication, M. le député de Dubuc, très sommaire, de ce qu'est le développement durable, cette responsabilité que nous avons de supporter non seulement le discours, mais aussi de poser des gestes, et c'est cette responsabilité

que, comme ministère et comme gouvernement, nous allons de plus en plus faire que cette concertation, cette coordination... ce projet, qui peut être considéré comme une recherche fondamentale, a été présenté par le département de biologie de l'université laval. compte tenu que cette recherche s'insérait parfaitement dans l'élaboration de la gestion intégrée actuellement en développement, le contrat a été accordé selon la directive 284 concernant l'octroi de contrats de services aux universités. la recherche, compte tenu de son caractère fondamental, ne présentait pas d'intérêts techniques et économiques pour les firmes j de consultants.

M. Morin: Oui, sauf que là, je vois que vous allez avoir à faire face à un grizzli, là-dedans, pour appliquer ça, pour assurer le suivi. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, est-ce qu'il a contribué à ça ou bien est-ce que vous le considérez comme un partenaire pour assurer le suivi de ça? Énergie et Ressources, ce n'est pas un monde facile, pour le MLCP. On connaît ça.

M. Blackburn: Nous sommes, M. le député - je vous le disais et je le répète, je pense que c'est important de le comprendre - nous sommes actuellement à discuter, et je pense que c'est véritablement un dialogue très ouvert et très positif, pour que cette concertation absolument nécessaire... Vous savez, cette responsabilité que nous avons en tant que gestionnaires d'une ressource, non seulement de cette ressource qui s'appelle la faune, mais de l'ensemble des ressources qui touchent toutes nos activités, la population du Québec s'attend à ce que les responsables assument leur responsabilité, assument leur devoir. C'est dans cette perspective que les discussions que nous tenons de façon très régulière et très soutenue... Je tiens à vous dire que les discussions sont souvent très animées mais toujours dans le même esprit, dans la même démarche au plan de l'objectif... Alors donc, nous faisons tout ce qui est humainement possible pour que cette concertation et, je vous le disais tout à l'heure, l'importance que le développement durable, ce concept de plus en plus présent dans les discours, soit supporté par des gestes concrets. Et je peux vous assurer, M. le député, que la concertation, le dialogue et les discussions que nous tenons au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources, au niveau du ministère de l'Environnement, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que ce sont des démarches extrêmements positives dans l'atteinte de ces objectifs.

M. Morin: Je le souhaite, mais je suis quand même sceptique un peu. Ça va.

M. Blackburn: ii faut avoir confiance, m. le député. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16 est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 18.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Morin: Ah non! On est rendus plus loin que ça. Là, on va faire un gros saut.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! L'engagement 29.

M. Morin: Alors, évidemment, comme ça le dit en titre, ce sont des subventions normées et je présume que si les montants des subventions sont à peu près les mêmes pour les trois fédérations concernées, je dois aussi comprendre que les besoins sont à peu près les mêmes, ce dont, là-dessus, je doute un peu. Alors, poumez-vous me donner un petit peu d'explication sur les principaux critères ou facteurs qui font que, finalement, on établit les subventions aux montants qu'on retrouve là, qui sont les mêmes pour les trois fédérations ou les trois associations? S'il vous plaît.

M. Blackburn: Or, l'ensemble des fédérations que nous subventionnons le sont, bien sûr, à partir de critères. D'abord, être un organisme sans but lucratif; deuxièmement, avoir une existence légale d'au moins deux ans; troisièmement, se situer dans l'un ou l'autre des champs d'intervention reconnus; quatrièmement, elle doit adhérer aux trois grands objectifs de la stratégie mondiale de la conservation; cinquièmement, elle doit travailler à conserver des structures démocratiques; sixièmement, elle doit aussi donner des garanties de responsabilités financières; septièmement, elle doit atteindre une dimension nationale et, huitièmement, elle doit produire un plan triennal de développement. La reconnaissance et le financement du second niveau de 55 766 $ sont accordés aux organismes de la faune de dimension nationale qui rencontrent ces objectifs, ces critères. Cette assistance financière constitue une subvention de fonctionnement permettant à l'organisme d'assurer le maintien de ses activités régulières. Les activités de cet organisme auxquelles sera appliqué le montant de la subvention doivent servir les priorités soutenues par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche selon les formes d'intervention identifiées au sein de la politique. À la fin de son année financière, l'organisme

doit soumettre au ministère un rapport d'activités ainsi que des états financiers vérifiés pour pouvoir être éligible à la subvention l'année suivante.

M. Morin: Vous venez de terminer, M. le ministre, avec, justement, le terme d'éligibilité. Vous venez de faire la démonstration, à savoir comment ou par quels critères un organisme doit passer pour être éligible au programme. Maintenant, ça ne m'explique pas tout à fart quand même qu'il y ait trois fédérations, trois subventions à une cenne près. Il doit y avoir d'autres éléments pour...

M. Blackburn: II est important de vous mentionner, Mme la Présidente, pour la bonne compréhension de M. le député de Dubuc, que cette assistance financière qui est fournie aux fédérations est une subvention de base. Vous savez que les budgets d'opération de chacun de ces organismes sont beaucoup plus importants. Donc, ce montant est un montant minimal pour maintenir des services à leur clientèle, qui sont absolument nécessaires, et je pense que c'est la méthode, les critères que nous avions établis pour établir ce processus de subvention qui existe déjà depuis plusieurs années.

M. Morin: Pourriez-vous me dire de quel ordre était la subvention de l'année précédente?

M. Blackburn: Selon les informations que j'ai, M. le député, pour répondre précisément à votre question, je vais avoir besoin d'Informations additionnelles. Mais ce que je peux vous dire, grosso modo, c'est que c'est à peu près les mêmes montants qu'il y avait l'an passé, à quelques sous près, peut-être la même chose, tout à fait.

M. Morin: Ça "veut-u" dire que ça a été gelé? Non? Ce n'est pas ça que vous voulez dire. Oui?

M. Blackburn: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Morin: C'est un gel.

M. Blackburn:... notre préoccupation, c'est de continuer à supporter nos partenaires, et je pense que c'est l'objectif que nous atteignons déjà depuis quelques années. Je peux vous dire aussi, M. le député, que nos partenaires, compte tenu de la relation très privilégiée que nous entretenons avec eux, semblent très satisfaits de cette continuité de nos actions et de l'assuma-tion" de nos responsabilités comme gouvernement, non seulement dans l'octroi de subventions, mais dans l'ensemble de nos activités qui les touchent directement.

M. Morin: Ça va. Ça ne veut pas dire que je suis satisfait toujours, mais il faut procéder dans le temps. Bon, on n'a plus de président. En tout cas. Dans le cas de l'engagement 30, pouvez-vous m'indiquer l'engagement pour l'année précédente? Là, on a 244 000 $. C'était quoi?

M. Blackburn: Dans ce cas-là, M le député de Dubuc, Mme la Présidente, il y a une indexation en vertu de l'entente qui suit l'indice du coût de la vie. Donc, il y a eu nécessairement une augmentation qui doit être celle qui était de l'ordre de 5 %, ou environ.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 30?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Morin: Là, c'est une question qui va plutôt vers le futur. Je me doute bien de la réponse, mais en tout cas. Nos pauvres ZEC, M. le ministre, est-ce qu'elles pourront bénéficier de subventions majorées pour 1990-1991, parce qu'on sait que c'est le gel depuis un certain temps? Est-ce que vous pouvez répondre à ça?

M. Blackburn: Pour ce qui est de la première partie de votre question, je pense que l'objectif était de deux ordres. Le premier, c'est que ces subventions sont accordées, M. le député de Dubuc, dans le but de couvrir une partie des projets d'immobilisations lors de l'implantation de ZEC. Sont admissibles les projets relatifs à la construction du poste d'accueil ou de route d'accès, la signalisation ou tout autre travail d'immobilisations nécessaire à la mise en chantier des ZEC, à la mise en opération de ces ZEC

Ce que je peux vous dire aussi, pour la deuxième partie de votre question - et, là, c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous la donner - c'est que nous allons avoir, lors de la défense des crédits, l'occasion de reparler de nos objectifs et des moyens que nous allons prendre dans la prochaine année.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: C'est le "fun" poser une question de temps en temps quand on connaît la réponse. Enfin, ce n'est pas mauvais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 30, vérifié.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

Une voix: L'engagement 31, on vient de le faire

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non. Ah oui! L'engagement 33.

M. Morin: Ça va aller. J'avais déjà posé la question sur le renouvellement de la flotte.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34/

M. Morin: Concernant le coût des locaux utilisés par le ministère, pouvez-vous me dire la différence avec le dernier exercice? Parce que j'Imagine que ça, ça comprend tous les locaux dans les régions, à Québec, partout. Ce sont tous les locaux occupés par le ministère. J'espère. A 7 000 000 $, ça doit tout comprendre, je présume. (17 heures)

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour la première partie de la question, du député de Dubuc, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche utilise environ 57 000 mètres carrés d'espaces en location auprès de la Société immobilière du Québec. Ces espaces servent essentiellement de locaux administratifs ou d'entrepôts afin de loger le personnel ou entreposer, selon le cas, les biens du ministère. Le loyer se répartit comme suit dans les baux: un loyer de base, un loyer de taxes, un loyer d'aménagement, un loyer d'exploitation et un loyer sur le stationnement.

M. Morin: Additionnez-moi ça, là.

M. Blackburn: Ce ne sera pas long, M. le député de Dùbuc, on s'en vient là. Pour compléter ma réponse, M. le député, pour vous donner pleinement satisfaction, le montant total des loyers avec les clauses que je vous mentionnais tout à l'heure à l'intérieur de chacun de ces baux, pour l'année 1988-1989, était de 7 303 568 $; pour l'année 1989-1990, 7 863 900 $.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Morin: Cette contribution-là à des instances intergouvernementales, je voudrais savoir, dans un premier temps, en fonction de quels critères elle est accordée. Pouvez-vous me dire quels services on en retire et, tant qu'à y être - ça ne vous touche peut-être pas là, mais quand même - vos collègues des ministères de l'Énergie et des Ressources et de l'Environnement, êtes-vous en mesure de me dire s'ils ont une contribution équivalente à votre ministère?

M. Blackburn: Bien sûr, je voudrais, Mme la Présidente, pour expliquer cette dépense-là au député de Dubuc, lui dire le but de cette dépense. C'est que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est membre de la corporation, du Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement. Il se doit, annuellement et aussi longtemps qu'il en sera membre, d'absorber, selon un prorata établi par les membres du conseil - absorber, selon ce prorata - la part des dépenses que la corporation encourt pour son fonctionnement, l'organisation de conférences ou la poursuite de projets. Alors, je vais vous dire ce qu'est cette corporation.

Le Conseil canadien des ministres des ressources a été constitué en corporation le 26 février 1964. Ceux qui peuvent en être membres, ce sont les ministres du gouvernement fédéral ou des gouvernements des provinces du Canada dont les responsabilités sont reliées directement ou indirectement aux richesses naturelles; toute personne autre que celles nommées précédemment dont les demandes d'admission ont reçu l'approbation unanime des membres.

Les objectifs poursuivis par ce conseil sont d'"aviser" les gouvernements sur les meilleurs moyens de mettre en valeur les richesses naturelles et renouvelables, premièrement; deuxièmement, conseiller les gouvernements sur les propositions relatives aux programmes à être adoptés, les ententes à intervenir et la coordination de leurs politiques en matière de richesses naturelles et renouvelables; troisièmement, stimuler le développement rationnel de ces richesses; quatrièmement, promouvoir l'inventaire des possibilités de production; cinquièmement, étudier les tendances économiques en vue d'établir des priorités et, à cette fin, s'enquérir des politiques commerciale, tarifaire, fiscale, monétaire ou autres sujets qui pourraient avoir des répercussions sur la mise en valeur des richesses naturelles et renouvelables; sixièmement, proposer des études particulières et recommander des expériences pilotes; septièmement, former des groupes d'étude avec la participation de ses membres, de ses employés ou des personnes de l'extérieur.

Et tous les membres doivent participer, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche assume sa quote-part qui lui est déléguée, et ça représente le tiers de la quote-part globale du gouvernement du Québec. Les deux autres tiers sont assumés par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Morin: Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de juin 1989 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juillet 1989, l'engagement 2.

Juillet

M. Morin: Une première question: Pourquoi la firme Somapro ne s'est-elle pas qualifiée, tel qu'on l'indique dans le document?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour donner la réponse à la question du député de Dubuc, cette compagnie ne se qualifie pas parce qu'elle termine actuellement un autre mandat avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, lorsque le mandat présente des difficultés d'une certaine envergure, le chargé de projet concerné démontre des déficiences dans la coordination des activités, tant sur l'aspect de la planification et la directive que le contrôle de la qualité des travaux et le suivi de la réalisation. Sa disponibilité observée dans le cadre de ses précédents mandats au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a causé des problèmes dans la livraison du système et dans l'atteinte des résultats. En rapport avec le présent mandat, le délai de réponse exige une disponibilité immédiate et constante, ce que le CV ne démontrait pas. La firme, de plus, ne démontre pas suffisamment sa compréhension du problème et dès objectifs de la méthodologie utilisée: aucun plan de travail, aucune méthodologie préconisée, aucune description de l'approche des problèmes, de la mesure des résultats et l'absence de l'objectif de rencontrer les délais de livraison. De façon générale, aucun élément ne répond à la problématique soulevée dans le cahier des charges. C'est la raison pour laquelle cette compagnie ne se qualifiait pas.

M. Morin: Alors, une autre question sur la justification de ce contrat. Je présume que ça allait plus ou moins bien dans le système de tirage et de réservation. En quoi ça n'allait pas bien et qu'en est-il des résultats de cette analyse?

M. Blackburn: Le système de réservation a comme principal but de supporter les opérations de réservation et de renseignements au niveau des ressources disponibles dans les parcs et les réserves fauniques du Québec et offertes à la clientèle québécoise et étrangère. Il fournit également un aperçu des activités de plein air à l'extérieur du réseau des parcs et des réserves. Le système de réservation est en opération depuis l'automne 1986. Au cours des trois dernières années, il y a eu une évolution constante au niveau des besoins: premièrement, les produits offerts au public se sont multipliés; deuxièmement, les revenus provenant des réservations, près de 40 000 dossiers créés annuellement, ont augmenté et exigent une comptabilisation beaucoup plus rigoureuse; troisièmement, la privatisation a amené une cogestion des partenaires, la SEPAQ et les autres concessionnaires privés. Donc, des améliorations doivent être effectuées afin de rencontrer ces nouveaux besoins.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.•;

M. Morin: Pourquoi riez-vous, monsieur? Une voix: Vous avez l'air fâché.

M. Blackburn: II est content. Il voit que ça évolue bien.

M. Morin: Dans le cas de l'engagement 7, on s'est contenté d'aller sur invitation, alors que dans le domaine du tissu, ce n'est quand même pas si rare! Pourquoi n'est-on pas allé en appel d'offres public?

M. Blackburn: Trois éléments, Mme la Présidente, de réponse à la question du député de Dubuc. Le premier, c'est que tous ceux que nous allons demander pour que des soumissions soient fournies à des propositions sont déjà membres du fichier que vous connaissez bien: Rosalie. De plus, dans ce cas-là, c'est quand même du produit spécialisé, jusqu'à un certain point. Et, le troisième élément de la réponse à votre question, c'est que dans tous les cas de dépenses de 100 000 $ et plus, nous devons aller effectivement en appel d'offres public; les cas de 100 000 $ et moins, comme je vous le mentionnais, sont toujours pris à l'intérieur du fichier Rosalie.

M. Morin: Écoutez, habituellement, on le mentionne quand c'est sur fichier. Et puis, à quoi ça a servi ce matériel-là? Est-ce que c'étaient des combinaisons pour les gardes-chasse ou les agents de conservation?

M. Blackburn: L'achat de ces 5000 mètres de tissu, M. le député de Dubuc, a servi à la confection des uniformes des agents de conservation de la faune du ministère.

M. Morin: Peut-être, pendant que je suis là - j'aurai peut-être l'opportunité plus tard, mais je vais en profiter avant de l'oublier - on sait que depuis quand même un certain nombre d'années, certains de nos agents de Conservation

ont subi des accidents mortels. est-ce que, dans la confection des habits des agents de conservation, on songe à les faire fabriquer avec une protection minimale contre les flèches, enfin, ce qu'on appelle anti-balles ou anti-flèches? je pense que ce serait le temps qu'on commence à se pencher là-dessus avant qu'il y en ait d'autres qui se fassent sauter. c'est un monde dur, surtout dans le domaine du gros gibier. chez le petit gibier, chasser un petit gibier, c'est plus j pacifiste un peu; ils sont moins durs.

M. Garon: Ils ne visent pas mieux!

M. Morin: Ce n'est pas une question de viser mieux. De quoi vous venez vous mêler, vous, M. Garon?

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Dubuc vient de poser une question qu'on peut dire "d'actualité", compte tenu qu'il y a une enquête du coroner qui se déroule présentement et qu'il y a des discussions importantes sur un incident qui s'est malheureusement déroulé tout à fait dernièrement. Je tiens à vous dire qu'il y a eu, de la part de notre spécialiste, d'ailleurs, qui a participé à cette enquête du coroner... il a fait état du constat que nous faisons de la situation et des préoccupations que nous avons face à ce problème. Nous avons et nous sommes en train de revoir différentes pratiques au niveau de ce que nous faisons, comme pour s'assurer que la conservation et la protection qui est notre responsabilité soit assurée pleinement. Nous allons donc aussi, à partir d'expériences qui seront faites, en particulier celle que vous mentionnez voir s'il serait possible de trouver le moyen d'améliorer cette dimension de l'habillement de nos agents de conservation à travers... Vous parlez de vestes pare-balles qui pourraient... Il y a des expériences qui vont effectivement se faire dans les plus brefs délais, pour que nous puissions arriver à assurer une plus grande sécurité à nos agents de conservation. Bien sûr, avant de poser quelque geste que ce soit, compte tenu que nous savions que cette enquête du coroner se tiendrait, nous allons donc avoir, dans les prochaines semaines, les recommandations de ce coroner, à la suite de son enquête, et nous serons en mesure d'agir encore plus adéquatement pour favoriser une amélioration de cette situation très rapidement. (17 h 15)

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 8.

M. Morin: je voudrais savoir si c'est la première année que la société de gestion du saumon de la rivière cascapédia profite d'une telle subvention, sinon, de quel ordre était celle de l'an passé?

M. Blackburn: Alors, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que, depuis 1983, la protection de la rivière Petite-Cascapédia est confiée en gestion à la Société de gestion du saumon de la rivière Cascapédia. De 1983 à 1985, une subvention annuelle de 25 000 $ était versée et, de 1986 à 1989, cette subvention a été portée à 30 000 $.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 9.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 10.

M. Morin: Je voudrais savoir, madame Lafortune, surtout qu'on le retrouve dans un ou deux autres engagements: "sur une base de prêt de service avec le ministère de l'Éducation", je voudrais savoir ce qu'elle fait et ce qu'est sa spécialisation: Mme Francine Lafortune. Elle roule sur l'or?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, Mme Lafortune est une personne spécialisée et capable d'assurer la fonction "implantation de système" auprès des usagers pour que ce soit suffisamment vulgarisé, afin qu'ils prennent en charge le fonctionnement de leur système nouvellement développé et ainsi assurer une formation continue sur le système en opération. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a besoin de personnel pour la formation des utilisateurs au système d'informatique mis en place pour faciliter les opérations de gestion. Ces utilisateurs sont soit des proposés aux renseignements, des agents de conservation de la faune, des biologistes, etc. Dans ce contexte, le ministère s'est prévalu de la directive 5-83 concernant l'engagement sur une base de prêt de service du personnel des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales pour obtenir du personnel qualifié pour dispenser cette formation.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 11.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Morin: Excellent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: Ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Morin: Du nylon, est-ce pour des bas? 4000 mètres de tissu 100 % nylon, est ce pour les bas des agents de conservation? Y a-t-il des femmes là-dedans? Oui.

M. Blackburn: Je veux juste rassurer, Mme la Présidente, le député de Dubuc, que le nylon ne sert pas seulement aux bas de nylon, ça sert aussi à faire des habillements pour, entre autres, la pluie, des habits de pluie pour nos agents de conservation. Donc, ces 4000 mètres de tissu 100 % nylon serviront à la confection de vêtements pour les employés des parcs et réserves du ministère.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (M. Bélanger): L'engagement 17..

M. Morin: Je voudrais savoir comment il se fait qu'on ait pu demander une douzaine de soumissions pour finalement n'en recevoir que deux. Les devis étaient-ils faits de façon à en arriver à ça ou bien si c'est un manque de main-d'oeuvre.

M. Blackburn: Si M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, pose sa question tendancieuse... Vous savez, quand on va en appel d'offres et qu'on demande à des soumissionnaires de nous fournir, à partir d'un devis, des soumissions pour l'obtention d'un contrat, s'il y en a douze qui sont sollicités et qu'il y en a deux qui répondent, c'est hors de notre contrôle. L'achat de ces 1895 chemises servira, bien sûr, aux agents de conservation de la faune du ministère. Je tiens à compléter pour dire que le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Peut-être profiter de l'occasion... J'en parlais récemment, je n'avais pas l'intention de la poser mais ces habits-là ou ces habillements-là, c'est renouvelé comment? À quelle fréquence pour le personnel, du moins, pour les agents de conservation? Une fois par année?

M. Blackburn: Disons, M. le député de Dubuc, lorsqu'elles sont usées...

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Blackburn: II y a, dans la convention qui régit ce travail de nos agents de conservation, des modalités de changement, dépendamment du produit, bien sûr. Chacun des produits est identifié à l'intérieur de la convention et j'imagine que c'est fait en fonction d'assurer à nos agents de conservation d'avoir un habillement adéquat mais aussi respectant les besoins normaux, d'usure normale d'un outil qu'ils utilisent régulièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'engagement 17?

M. Morin: Ça va. J'aurais pu poser une question, mais ça aurait pu être plus comique qu'autre chose. Ça n'aurait pas été sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Morin: L'achat d'une barrière portative, j'aimerais savoir... Bon, je présume que c'était pour compter les saumons. Dites-moi donc à quoi ça sert, cette barrière-là? Quand même 26 000 $, je comprends mais est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas un monde saumon... Dans quelle condition ça peut s'appliquer ça, cette barrière-là? Expliquez-moi ça! Et sur quelles rivières on retrouve ça, cette barrière-là?

M. Blackburn: Cette barrière, M. le député de Dubuc, a deux fonctions importantes. Bien sûr, la première fonction, c'est de faire le comptage des saumons mais la deuxième fonction, qui est tout aussi importante dans la dimension au niveau de la conservation, c'est d'empêcher le saumon de franchir certains tronçons de rivières pour justement assurer cette conservation, pour empêcher le braconnage.

M. Morin: Le saumon, quand même, c'est une ressource qui est toujours très très importante, puis d'actualité. Est-ce que le ministre, quand même dans des délais assez courts, a l'intention de revoir un peu la politique sur la protection des rivières à saumon?

M. Blackburn: Mme la Présidente, le ministère est toujours, bien sûr, très sensible à la protection de cette ressource qu'est, bien sûr, le saumon. Nous avons, à l'intérieur de nos pratiques, une politique, une conscience très développée pour faire en sorte que cette protection soit assurée. Nous avons aussi, en collaboration avec nos partenaires, entre autres la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique, un soutien constant et nous nous assurons que

toutes les méthodes qui sont mises de l'avant pour protéger la ressource saumon soient véritablement efficaces et donnent des résultats quant à la protection de cette richesse naturelle. De plus, nous avons avons augmenté le nombre de nos agents de conservation, depuis quelques années, et nous allons continuer dans cette même veine, pour justement toujours faire que cette richesse extrêmement importante pour l'ensemble du Québec comme richesse naturelle, soit protégée.

Et bien sûr, le travail de sensibilisation, de conscientisation de la population par rapport à leur responsabilité propre en tant qu'individus va aussi continuer de se faire. Vous savez, il y a des campagnes de publicité qui ont été faites et qui vont se continuer. Et je pense, entre autres, à la dernière, l'an dernier, qui disait. Braconner c'est voler. Alors, dans ce sens-là, je pense bien qu'on devrait être en mesure de s'assurer et d'assurer de plus en plus la pérennité de cette richesse naturelle.

M. Morin: Bon, O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ça va pour le développement des rivières. Maintenant, pour ce qui est de la ressource comme telle, ou de la reproduction, est-ce que le gouvernement, le MLCP, veut mettre de l'avant, quand même, certaines mesures pour s'assurer... parce qu'on a quand même eu des informations sur, finalement, les problèmes qu'on retrouve quant à la reproduction du saumon dans les piscicultures, à savoir qu'on reproduisait des saumons très fortement malades. J'imagine que vous êtes informé de la situation?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais corriger une affirmation du député de Dubuc, à savoir qu'il y aurait des saumons malades. En tout cas. il n'existe pas, actuellement, de situation où il y a des problèmes majeurs. Je ne pense pas qu'on ait été informé, au niveau du ministère, qu'il y avait des problèmes extrêmement importants. Nous avons un système de médecine vétérinaire qui est très présent et nous avons de plus développé un système de "monitoring" pour ce qui est du suivi de l'état de santé de la ressource saumon, qui est actuellement à l'intérieur de nos méthodes de gestion. Bien sûr, nous allons continuer de travailler et de faire en sorte que le plan de développement de cette ressource va se continuer, pour justement faire en sorte que nous assumions pleinement nos responsabilités. Comme je vous le disais tout à l'heure, cette richesse naturelle est extrêmement importante et nous voulons la développer. Nous aurons l'occasion, probablement à l'intérieur de la défense des crédits, lors du prochain exercice, de développer plus avant quant aux programmes que nous allons mettre en place

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 18?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Morin: il n'y a pas d'engagement 19. L'engagement 28.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28. (17 h 30)

M. Morin: Voudriez-vous me donner l'écart entre la subvention de l'an dernier et celle de cette année, qui est de l'ordre de 55 000 $, pour la Fédération des pourvoyeurs?

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est le même montant de subvention que l'an dernier

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Morin: L'engagement 29, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Morin: Seriez-vous en mesure de nous expliquer un petit peu en quoi consiste ce contrat sur l'analyse et le traitement des fichiers informatiques internes qui nécessiteraient, semble t-il, de nombreuses fusions entre fichiers? Pourriez vous me donner un petit peu, sans trop élaborer, mais quand même me donner à quoi ça peut ressembler ça?

M. Blackburn: L'objectif que nous poursuivons a travers cet exercice, c'est d'acquérir une meilleure connaissance de la clientèle des chasseurs en procédant à des analyses descriptives et comparatives des différents fichiers concernant le certificat du chasseur, le permis de chasse ut l'enregistrement du gros gibier. Ça nous permet aussi de vérifier certaines hypothèses de comportement du chasseur en relation avec certains aspects de la réglementation. Ça nous permet, de plus, de prévoir l'effet du vieillissement de la population québécoise sur la population des chasseurs.

Si vous voulez avoir. M. le député de Dubuc, des informations plus techniques, je pourrais vous les fournir.

M. Morin: Non, ça va. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour rengagement 31?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Morin: À l'engagement 34, concernant ce contrat de services professionnels, le ministère n'a pas les professionnels, n'est pas équipé ou n'est pas en mesure de... J'ai toujours eu l'impression que le ministère était, quand même, outillé pour ce genre de travail.

M. Blackburn: II y a certaines activités, M. le député de Dubuc, qui sont très ponctuelles. Dans le cas de ce contrat-là - ça nous arrive de façon assez régulière - ce sont des études qui se font une fois, donc des contrats qu'on n'octroie qu'une fois. Il serait, je pense bien, très difficile de maintenir à l'intérieur des opérations du ministère du personnel pour, occasionnellement, des études comme celles-là. C'est la raison pour laquelle on va en soumissions pour certaines de ces études, non pas que nous ne sommes pas outillés au niveau de la qualité, mais c'est au niveau de la ressource disponible.

Un des éléments additionnels, Mme la Présidente, pour répondre au député de Dubuc, c'est qu'il y a aussi cette dimension de l'expertise. Le groupe choisi provenait de la région d'Amos en Abitibi justement parce que les connaissances qui étaient nécessaires dans le cas des dorés géniteurs étaient indispensables pour caractériser l'état de la population de cette espèce recherchée par les pêcheurs. C'est un autre des éléments de la réponse à votre question.

M. Morin: Ça va

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Morin: contrat par soumission sur invitation; il y en a eu seulement une. pouvez- yous nous dire combien d'invitations ont été faites?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Dubuc, ce contrat de services avait pour objet la réalisation du portrait faunique de six pourvoiries. Il avait pour objectif de réaliser le plan de gestion, bien sûr, de ces pourvoiries qui devait lui faire effectuer des diagnoses écologiques des plans d'eau du territoire des pourvoiries et demander aux contractants de colliger l'information. Comme c'est un contrat de moins de 50 000$, il est possible de demander un soumis- sionnaire qui est inscrit à l'intérieur du fichier. Comme Gilles Shooner et Associés était parfaitement compétent pour assumer cette responsabilité, c'est la raison pour laquelle il a obtenu le contrat.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Morin: L'engagement 36, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37. On revient à l'engagement 1. Dans juillet, on revient à l'engagement 1. Ça va?

M. Morin: Encore là, la même question. Je voudrais savoir pourquoi on a pas procédé par appel d'offres.

M. Blackburn: Mme la Présidente, Les Ateliers Plein Soleil inc, une corporation sans but lucratif regroupant les artisans de la région, assurent, depuis 1973, à la Villa Réford, la promotion du patrimoine métis et l'opération du restaurant et ce, à titre de concessionnaire. Â ce titre, la corporation a conçu et monté un écomusée en réunissant les objets anciens ayant appartenu à des personnalités de la région, les a exposés et a assuré l'animation de ce musée. De plus, elle a présenté ces pièces d'artisanat uniques fabriquées par des artisans de la région, ainsi que des mets typiquement régionaux servis par un personnel habillé en costume d'époque. Étant donné, bien sûr, l'économie substantielle qui est réalisée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le désir de cet organisme de s'impliquer davantage dans la gestion des Jardins de Métis, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a demandé l'autorisation au conseil d'accorder un contrat de services aux Ateliers Plein Soleil inc. pour l'opération du poste de perception, diriger les usagers dans le stationnement et effectuer le gardiennage aux Jardins des Métis selon les conditions prévues au projet de contrat en annexe. Pour aller encore plus loin, M. le député de Dubuc, dans l'information, le coût, si on avait été dans l'entreprise privée, aurait été de 52 000 $, alors que les Ateliers Plein Soleil inc. l'ont assumé pour un montant de 43 000 $.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Alors, un peu de précisions sur le coût de construction d'un poste d'accueil au parc du Bic pour 80 000 $. Pouvez-vous me dire les dimensions? Enfin, 80 000 $ pour un poste d'accueil, à moins que ce ne soit un centre d'interprétation comme on m'a dit tantôt, mais pour un simple poste d'accueil.

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est la construction d'un poste d'accueil qui, effectivement, est en place pour accueillir les gens qui viennent visiter le parc du Bic. L'activité du secteur, au niveau de l'accueil, devait se faire à même le Manoir du Vieux Français, mais, comme il a été détruit par le feu, il a été décidé de ne pas le reconstruire, mais de bâtir un poste d'accueil neuf. C'est la raison de la soumission. C'est une bâtisse à des dimensions de 40 pieds sur 30 pieds carrés. Ça inclut l'aménagement du stationnement. Ce poste-là reçoit environ 18 000 personnes par année.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: L'engagement 7.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Morin: Pouvez-vous me dire où est-ce que c'est, ça, si c'est en Abitibi? C'est quoi? C'est dans un parc?

M. Blackburn: C'est dans la réserve faunique de La Vérendrye Nord.

M. Morin: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Morin: Ça, c'est pas de mon domaine, l'engagement 10. L'engagement 11, c'est beau.

L'engagement 12 aussi. L'engagement 13.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 13, est-ce qu'il y a des questions?

M. Morin: Non, c'est beau, l'engagement 13.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: L'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14, c'est pas à vous.

M. Morin: L'engagement 14, non?

La Présidente (Mme Bélanger): Aide à une association à caractère provincial.

M. Morin: Association provinciale des. trappeurs indépendants. Ça, c'est en plein dans mon domaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! ressources faunique. O. K.

M. Morin: Pouvez-vous me dire les sommes qui ont été accordées l'an dernier?

M. Blackburn: même chose, m. |e député de dubuc...

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez dire, "même chose"? C'est le gel?

M. Blackburn:... que l'an dernier. Le même montant que l'an dernier, donc la continuité dans la façon de gérer notre ministère, c'est-à-dire continuer à supporter nos partenaires

M. Morin: Bon. J'aurais une petite question. Les subventions accordées à des trappeurs amérindiens ou cris, de ('ordre de 120 000 $, j'imagine qu'il n'y a pas lieu de comparer une subvention aux Amérindiens à cause de l'entente de la Baie James, j'imagine? Parce qu'un peu dans des engagements antérieurs on a vu 120 000 $. et là, on retrouve l'Association provinciale des trappeurs indépendants pour 55 000 $. Alors, je présume qu'on ne doit pas comparer ces choses-là.

M. Blackburn: mme la présidente, je pense qu'il est très important, d'abord, bien sûr, de repréciser que c'est une convention qui existe, c'est une entente qui existe entre le gouvernement du québec et les cris et les autochtones dans le cadre de la convention de la baie james. mais ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que cette subvention ne sert pas strictement pour l'activité de trappe, elle va servir aussi pour l'activité de chasse, de pêche donc,

C'est un ensemble d'activités qui sont Incluses à l'Intérieur de cette subvention, dans le cadre du respect de cette entente de la convention de la Baie James.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va à 19. Engagement numéro 1? Il faudrait que je dise que les engagements de juillet 1989 sont vérifiés et nous passons aux engagements de septembre, l'engagement numéro 1.

Septembre

M. Morin: Oui, je crois bien qu'il faut procéder; c'est beau pour l'engagement 1. L'engagement 2, c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau, l'engagement 2?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Morin: C'est beau.

(07 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Morin: je voudrais savoir dans le cadre de quel programme ou je ne sais pas trop quoi, là. une subvention de 60 000 $, est-ce dans le cadre de l'entente encore? un programme de création d'emplois pour 1989-1990? Évidemment, aussi, si vous pouvez me dire le nombre d'emplois qui ont été créés.

M. Blackburn: Mme la Présidente, cette subvention a été octroyée dans le cadre du programme de Soutien à l'emploi pour la région de la Gaspésie, qui avait été annoncé par le ministre des Finances lors du dernier discours sur le budget. On tient à mentionner que ça a été fait aussi dans le cadre de la protection de la ressource saumon qui est, pour le ministère, une activité, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, très importante. Cette subvention aussi a permis la création de 20 emplois pour des autochtones pendant une période de douze semaines, qui a servi et qui a été reliée à la protection de l'estuaire de la Grande-Cascapédia et de la réalisation de projets communautaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement?

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Morin: Je voudrais, encore là, savoir s'il s'agit d'un projet spécial, on indique ça comme "autres subventions" de 361 000 $. Est-ce qu'il y a du suivi, ou s'il n'y en a pas?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais seulement rappeler - et je pense que c'était connu de beaucoup de personnes - qu'au niveau de l'histoire, il existait des problèmes importants dans ce secteur. Depuis 1982, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est associé et associe le Conseil de bande de Restigouche à la protection du saumon dans l'estuaire de cette rivière, la rivière Restigouche.

Depuis 1985, le Conseil de bande collabore à un projet de recherche sur le saumon des rivières, du bassin de la Restigouche. Cette collaboration confirme la volonté des membres de la bande de participer à la restauration de la ressource saumon.

Étant donné que l'entente qui existait entre le Conseil de bande et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était venue à échéance, le Conseil des ministres, dans sa décision no 89-88 du 10 mai 1989, confiait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le soin de négocier une nouvelle entente avec le Conseil de bande de Restigouche pour la saison 1989 et demandait au ministère d'autofinancer les coûts qui en découleraient. La nouvelle entente, dont copie est en annexe, impliquait une subvention de 336 232 $, qui était 178 464$ pour le plan de protection. Le plan de recherche était de 123 000 $ et la coordination de 34 000 $: ce qui veut dire un montant total de 336 232 $. Ça va?

M. Morin: Ça va

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Morin: Pourriez-vous m'expliquer un peu en quoi consisté cette méthode-là, la méthode à forfait? On ne voit pas ça souvent. On est plus curieux dans ce temps-là.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vais demander à M. Déchêne de donner la réponse à la question du député de Dubuc.

M. Miville-Déchêne: On peut avoir deux genres de tarifs: On peut avoir un tarif horaire ou un tarif à forfait. Un tarif à forfait, c'est à partir d'un besoin. On demande aux firmes, pour un montant qu'on estime raisonnable, qu'est-ce qu'elles seraient capables de fournir comme services. À ce moment-là, on est sûr à l'avance du prix qu'on va payer pour le service qu'on doit obtenir. C'est ce que ça veut dire le tarif à

forfait. C'est un prix global pour un service à rendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Alors, je demanderais pourquoi ce n'est pas une formule qui est utilisée davantage? Comme vous le dites fort bien, ça fait une enveloppe fermée, quand on établit un montant pour faire tel travail. On sait ce que ça nous coûte. Ce n'est pas une formule utilisée plus fréquemment. Pourquoi?

M. Miville-Déchênes: C'est une formule qui, depuis qu'il y a eu une révision du décret concernant les tarifs honoraires des services professionnels, c'est une mesure qu'on tend à utiliser de plus en plus.

M. Morin: Ça va. Merci.

M. Garon: Avec les ingénieurs aussi. Vous devriez donner la recette aux Transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9. Non, ce n'est pas à nous autres, ça.

M. Morin: Ça passe à l'engagement 15.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'en va auquel, nous autres?

M. Morin: L'engagement 15. Les engagements 8 et 14, c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Morin: II n'y en a pas de 16. Oui, 16, il y en a un.

Une voix: Oui.

M. Morin: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Morin: L'engagement 17?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17? Ce n'est pas à vous, M. le député.

M. Morin: Comment vous faites pour voir ça que ce n'est pas à moi? Le pavillon des baigneurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Parcs et réserves.

M. Morin: ça, c'est où? c'est dans un parc? parcs et réserves? la piscine, où est-elle? la piscine de percé. autrement dit, c'est dans la réserve.

M. Blackburn: Vous vouiez avoir, M. le député, une réponse sur quoi?

M. Morin: Je veux savoir où est la piscine. À Percé, vous m'avez dit?

M. Blackburn: À Percé, oui. M. Morin: Dans la ville de Percé?

M. Garon: II me semble qu'il y a une piscine municipale?

M. Morin: Ah oui, mais si c'est pas à moi... La Présidente (Mme Bélanger): C'est... loisir.

M. Blackburn: Le ministère gérait l'activité de la piscine à Percé et comme nous allons la remettre à la municipalité de Percé, il était donc nécessaire de faire des travaux pour la remettre en état de bon fonctionnement parce que le fonctionnement de cette piscine avait été... Dû à un arrêt prolongé d'utilisation, il avait donc été nécessaire... C'est la raison pour laquelle nous avons dû faire cette dépense.

M. Morin: C'est beau.

M. Garon: À quel mois est-on rendus?

M. Morin: On est rendus au mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): On commence une nouvelle série.

M. Morin: Ouf.

Une voix: La liste B.

M. Morin: Du mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): SW de fond. c'est vous autres, ça?

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Morin: Mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Lévis.

M. Morin: Faut pas que vous soyez trop long, il ne nous reste que cinq minutes.

M. Garon: Ah! J'ai une question très brève. J'aimerais savoir, moi, si le ministre qui vient d'une région a fait la ventilation...

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce marque...

M. Garon:... des sommes qui sont versées. Je suis surpris de voir à quel point tout s'en va sur Pierre de-Coubertin. Est-ce qu'on a fait une ventilation pour savoir à quel point les sommes sont affectées selon les régions? Quel est le pourcentage de son budget qui est dépensé à Montréal? Quel est le pourcentage de son budget qui est dépensé dans la région de Québec? Quel pourcentage de son budget, pour des fins d'aide à différents groupes, va dans le Saguenay-Lac-Saint Jean, le Bas-Saint-Laurenl-Gaspésie, etc., en fonction de la population desservie? Moi, quand je regarde ça, ça semble aller pas mal dans un fort pourcentage à la même pla ce.

M. Blackburn: M. le député de Lévis, Mme la Présidente, me donne l'occasion de mentionner que toutes les fédérations, même si elles sont logées à l'intérieur de Pierre-de Coubertin pour ce qui est de leur logement, au niveau des bureaux, se doivent d'assurer, à l'intérieur de chacune ou d'au moins neuf régions du Québec, lorsqu'elles sont subventionnées, des activités et de supporter.. C'est là une des conditions essentielles pour lesquelles elles sont subventionnées par le ministère et bien sûr que c'est dans ce cadre-là que nous respectons les ententes que nous avons avec nos partenaires.

M. Garon: Est ce qu'on a vérifie la ventilalion de l'affectation des montants dépensés par le ministère pour des fins de loisirs et quelle partie va dans chacune des régions? Je regarde tout ça, moi, là tranquillement, j'ai repassé l'année en feuilletant les pages, el je n'ai pas le sentiment qu'il en vient beaucoup a certains endroits

M. Blackburn: M. le député, je pense bien qu'en tant que ministre provenant d'une région, je suis très sensible à ce que vous faites comme remarque. Soyez assuré que je vais surveiller ça de très près et que je vais continuer de lo faire, bien sûr. Mais nous allons, comme gouvernement, et c'est une volonté très clairement exprimée, supporter les régions dans toutes nos activités, y compris celle du loisir. Il y a sûrement moyen d'améliorer certaines pratiques. Je pense bien que je vais me faire très vigilant.

M. Garon: Est-ce que vos budgets sont régionalisés pour qu'il y ait une répartition un peu équitable entre les différentes régions?

M. Blackburn: alors, je vais laisser à mme desrochers le soin de répondre à cette question qui est quand même un peu plus technique.

Mme Desrochers: m le député do lévis, les budgets du ministère sont de trois ordres: il y a les budgets de fonctionnement, les budgets reliés aux transferts et les budgets reliés aux immobilisations. tous les budgets reliés aux immobilisations sont faits en fonction des emplacements du ministère qui couvrent toutes les régions du québec. on peut avoir, et on les a, des totaux région par région. on a une présence très active sur les territoires, compte tenu du nombre de bureaux de conservation de la faune, on a nos directions régionales, donc là aussi on peut savoir quel pourcentage du budget est affecté dans chacune des régions du québec. là où c'est plus difficile à faire - et c'est le cas de votre question sur pierre-de-coubertin - c'est dans le budget de transferts qu'on affecte au financement des organismes provinciaux de loisir. on ne peut pas vous donner la répartition exacte de ce qu'eux dépensent dans chaque région mais, pour être admis aux subventions du gouvernement, comme m le ministre le soulignait tout à l'heure, ils doivent obligatoirement avoir des activités dans chacune des régions du québec. on pourrait, si vous le souhaitez, déposer à la commission les données ventilées du budget pour les opérations, pour les immobilisations. pour ce qui est des transferts, on peut le faire aussi dans le cadre de padel, on a l'information et on pourrait vous la donner. vous pouvez nous en faire la demande et ça va nous faire plaisir

M. Garon: Je vous la fais.

M. Blackburn: On va acquiescer, M. le député de Lévis, à votre demande avec beaucoup de plaisir et de satisfaction

M. Garon: Merci

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, la commission ayant accompli son mandat, nous considérons les engagements de janvier 1989 à novembre 1989 vérifiés, sous réserve des réponses demandées au ministre.

M. Morin: Septembre, ça va. Pas novembre.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait eu une entente avec le leader ou...

M. Morin: Mais ça ne fait rien. Je suis d'accord, moi, j'étais prêt à compléter septembre pour fermer les livres, mais je n'admets pas que vous disiez qu'ils sont vérifiés. Si on ne doit pas revenir, on ne reviendra pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez... Cette séance est finie...

M. Morin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est considéré vérifié mais dans des engagements ultérieurs, vous pourrez revenir sur ces engagements-là, mais ça compte sur le temps que vous...

M. Morin: Oui, mais je ne veux pas que vous disiez qu'ils ont été vérifiés. Si vous vouiez les considérer...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont considérés comme vérifiés, mais vous avez le droit d'y revenir...

M. Morin: Oui, O. K.

La Présidente (Mme Bélanger):... dans des engagements ultérieurs.

M. Morin: O. K. D'accord, parce que, moi, je ne les ai pas vérifiés quant à moi.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais peut-être juste dire un mot...

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit mot de remerciement étant donné que l'heure est terminée.

M. Blackburn: Ça ne sera pas très long. Pour dire que je remercie, bien sûr, mes collaborateurs, Mme Desrochers, M Barras, M. Déchêne, M. Lachance, tous les gens du ministère qui sont avec nous, mes collaborateurs du cabinet et, bien sûr, les collègues ainsi que mon collègue de Dubuc pour, je pense, le climat qu'on a eu à l'intérieur de ces interrogations. C'a été extrêmement positif et je remercie.

M. Morin: Ça en prend. On ne peut pas toujours être à la même température.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Morin: Bon, alors. On me prie de présenter une motion évidemment, afin que les engagements d'octobre et de novembre soient reportés à la prochaine séance, pour fins de vérification

M. Garon: As-tu fini septembre.

M. Morin: Septembre, je suis prêt à les considérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous faites une motion, il faut prendre le vote.

M. Morin: Pardon!

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous faites une motion, il faut prendre le vote.

M. Morin: Arrangez ça comme vous voulez là.

M. Camden: Mme la Présidente, on accepte la motion du député. On est prêts à considérer leur étude lors de la prochaine séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors la motion est adoptée.

Une voix: Octobre et novembre aussi.

M. Morin: Oui, octobre et novembre. Septembre, on le considère réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)