Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission de l'aménagement et des équipements est ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Elkas: Merci, Mme la Présidente. Je veux tout simplement m'adresser au critique officiel. On l'a déposé en Chambre, en deuxième lecture, la semaine dernière. On s'est éloignés un peu du sujet. Espérons qu'aujourd'hui on va adresser les points sur les articles qu'on va présenter. Comprenant qu'on ne l'a pas impressionné à date sur notre rendement au ministère, j'aimerais l'assurer que, dans les mois à venir, on va poser des gestes assez importants qui vont le rassurer.

Quant à cette loi, il est important de comprendre que c'est une loi qui va permettre un meilleur fonctionnement du service aérien. Ce n'est pas un précédent qu'on crée parce que c'a été fait par d'autres ministères. D'ailleurs, l'idée elle-même a été initiée par son gouvernement, en 1984. On fait référence aussi à la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a été passée en 1988. Il y en a trois autres au niveau des Approvisionnements, des Communications et de l'Éducation. Tout ça pour vous dire qu'on veut créer un centre de coûts qui va nous permettre de mieux gérer le service.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire en deuxième lecture, quand le ministre dit qu'on s'est écartés du sujet, essentiellement, la deuxième lecture est... A la première lecture, il n'y a pas de débat; la deuxième lecture, c'est pour voir, pour discuter du principe ou de l'opportunité de déposer un tel projet de loi. Alors, ce qu'on a dit au ministre, c'est que tout fonctionne sans le projet de loi actuel. Le projet de loi actuel, il n'y en aurait pas et tout marcherait quand même. Ce n'est pas un projet de loi essentiel. Ce n'est même pas un projet de loi important.

Le ministre me fait penser un peu à quelqu'un qui peinturerait sa grange pendant que sa maison brûle. Je ne serais pas sûr qu'il fait le bon geste. Peinturer sa grange, en soi il n'y a rien de mal là-dedans. C'est même bon. Mais la peinturer pendant que sa maison brûle, là, ce n'est pas certain que c'est le bon temps de le faire. Dans ce sens-là, le projet de loi que le ministre présente aujourd'hui, si on regarde tous les problèmes qu'on connaît dans le domaine des transports, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une priorité.

C'est dans ce sens-là que, lors de la deuxième lecture, on a demandé au ministre: II y a tellement de problèmes dans le domaine des transports actuellement, pourquoi perdez-vous votre temps, dans le fond, à passer un projet de loi qui est inutile? Je veux dire, il n'est pas inutile complètement. Il peut jouer un rôle, mais tout fonctionne sans ce projet de loi là, alors qu'actuellement il y a vraiment un problème dans le domaine des transports. Quand les gens sont rendus à se regrouper pour payer des annonces dans les journaux et dire que les trous dans les chemins, le contrôle routier, l'application de la réglementation sur le camionnage qui sont très importants, qui impliquent des centaines de millions de dollars, dans chacun des cas que je mentionne là... Et là, on ne sait pas ce qui se passe.

Aussi, au ministère, il y a sûrement quelque chose qui se passe et qui fonctionne mal. Ou bien l'administration ne fournit pas les données ou bien le ministre ne veut pas les fournir, mais on a posé des questions, les 23 et 24 janvier, le 31 janvier et le 1er février, ça fait plus de deux mois et on n'a rien reçu, à toutes fins pratiques. Ou bien le ministère fournit les renseignements et le ministre ne veut pas les transmettre, parce qu'il lui montre avant, ou bien le ministère ne lui fournit rien. Et là, je vous dirais qu'il y a un certain mépris de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas normal. Le secrétaire a dû communiquer, comme il le fait habituellement, avec votre ministère pour dire: Vous devez fournir les renseignements en dedans de 15 jours. C'est ça, le règlement.

J'ai vu, par exemple, le ministre des Affaires municipales et ministre de l'Habitation, on était en commission parlementaire le matin et, l'après-midi, il fournissait les renseignements aux questions posées le matin. Pourquoi? Parce que, comme parlementaire d'expérience, il sait bien qu'il doit fournir des renseignements plutôt que d'agir de façon masochiste, et il les fournit rapidement parce qu'il sait bien que c'est une obligation parlementaire.

Là, le ministre va nous présenter un projet de loi dans lequel il y a beaucoup de voeux pieux concernant les renseignements qu'il devra fournir. Le député de Labelle, qui est critique en matière d'administration publique, doit venir nous

rejoindre cet après-midi et il aura des questions à poser concernant l'administration des sommes qui vont être confiées au fonds puisque, à date, on s'est rendu compte que, par des techniques comptables, on en arrive à éviter de répondre aux questions auxquelles on devrait normalement répondre, par toutes sortes de techniques comptables. Le député de Labelle pourra poser un certain nombre de questions, étant lui-même comptable, il est à même de connaître ces techniques davantage.

On voit des beaux principes, la gestion des sommes, le fonds est confié au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine. On voit, par exemple, dans le dépôt des crédits, ce matin, que les sommes d'argent prévues pour le service aérien gouvernemental ont diminué cette année. Est-ce que c'est parce qu'on va couper le service médical? Est-ce que c'est parce qu'on va couper le service aux régions éloignées? Est-ce que c'est parce qu'on a l'intention de faire payer les usagers? Est-ce que c'est parce qu'on veut émettre une directive, dire au ministre de voyager davantage en automobile qu'en avion? On n'en a aucune idée, sauf qu'on se rend compte, dans les crédits...

J'ai demandé de faire venir le livre des crédits pour qu'on puisse mentionner les chiffres exacts, mais il me semble que, de lui-même, le ministre devrait nous fournir ces renseignements-là. À date, il se comporte un peu comme si l'Assemblée nationale était un tampon de caoutchouc, communément appelé "rubber stamp". En réalité, il y a des questions auxquelles il faut répondre. Dans le domaine des transports, ici, le livre des crédits vient d'arriver, je vois: Transport aérien gouvernemental, en 1989-1990, il y avait des crédits de 12 126 800 $, et ifs passeraient, en 1990-1991, à 10 176 500 $. Est-ce qu'il s'agit d'une économie de presque 2 000 000 $ qu'on a l'intention de faire ou est-ce parce qu'on a l'intention de faire payer les usagers? Pardon, 12 136 800 $ l'an dernier et, cette année, 10 176 500 $. On a vu que le vieil avion de M. Lesage... Le CF-200, vous me dites?

Une voix:...

M. Garon: Non, ce n'est pas CF-200

Une voix: 125.

M. Garon: C'est ça, le CF-125 a été mis au rancart, c'est un avion qui coûtait cher en frais de fonctionnement parce qu'il avait de l'âge. Il y a de nouveaux avions qui doivent être achetés. On voit quand même que le budget baisse considérablement. Pourquoi? Il y a peut-êtie de bonnes raisons mais, à date, on n'en a pas. On n'a aucune explication là-dessus. Est-ce que c'est parce qu'on va faire payer les gens, par exemple, du Nord? Je sais que la priorité de nos malades avec le service aérien gouvernemental... Je suis allé tellement souvent, par exemple, en Gaspésie et, le soir, en revenant des assemblées avec les pêcheurs, on passait... C'était la priorité et on n'avait pas un mot à dire là-dessus. Je me retrouvais soit à Sept-îles ou à Baie-Comeau pour revenir vers Québec parce qu'on avait été ramasser, prendre quelqu'un qui était blessé, qui devait aller à un hôpital de Québec et le service ambulancier aérien passait prendre le malade en passant parce que le service aérien doit servir les malades avant de servir les ministres. maintenant, depuis ce temps-là, je pense que les priorités ont changé puisqu'il y a eu plus qu'un avion. un avion a été plus affecté aux malades et, un autre, plus aux ministres. mais il y a des fonds qui sont différents maintenant qui sont prévus, et c'est pourquoi... une question que j'aimerais poser, des explications dans les questions préliminaires... avant d'aborder l'étude du projet de loi, j'aurais un certain nombre de questions à poser et une des questions, ce serait justement des explications concernant le budget ou les crédits de cette année qui sont de 2 000 000 $ moins élevés.

M. Elkas: S'il y a une baisse, en grande partie, c'est que, comme vous en savez, cette loi va nous permettre, et au ministère de participer à la ventilation de tous les coûts. Il est évident que, quand on a un centre de coûts, ça aide à administrer le ministère comme tel ou le service comme tel. Vous savez, toutes ces choses-là, le Conseil du trésor a voulu éliminer tous les fonds spéciaux et arriver à un fonds renouvelable, d'ailleurs, créer des fonds spéciaux et éviter les fonds renouvelables. C'était le but. D'ailleurs, c'étaient des choses que vous aviez initiées, dans le temps.

Autant à une perte de temps au niveau de l'introduction de cette loi, il me semble qu'on peut faire les choses en parallèle. Si vous êtes quasiment passés sur l'idée qu'il n'y a absolument rien qui se fait au ministère... C'est sûr qu'on est en train de planifier. On fait face à des périodes extrêmement difficiles mais, par contre, ça ne veut pas dire qu'on arrête la machine. Comme je l'ai bien mentionné, il y a de la planification qui se fait au niveau du contrôle routier, au niveau de la réparation, de la conservation des acquis. Alors, si on introduit les lois, c'est qu'on peut faire tout ça en parallèle. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on arrête tout pour passer des lois, comme vous pensez, qui ne sont pas nécessairement utiles. J'aimerais vous assurer aussi qu'au niveau des crédits on va en parler au mois de mai, lorsqu'on pourra s'asseoir pour en discuter. Et quant à vos questions au niveau des engagements qu'on a pris, mon ministère m'avise qu'on déposera les réponses à vos questions aux mois de mars, avril, mai et juin. Tout va être bien répondu et va vous permettre de... Et ça va débuter aujourd'hui?

Une voix: On dépose aujourd'hui.

M. Elkas: On dépose aujourd'hui, d'ailleurs.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas vraiment la réponse. L'obligation du règlement, ou bien le ministère ne marche pas du tout ou bien... Écoutez, il y a un règlement. On n'est pas dans le "Far West" où c'est le premier qui tire qui a raison. Il y a un règlement qui dit: Les renseignements doivent être fournis en dedans de 15 jours.

M. Elkas: Est-ce que vous respectiez ça, M. le député, dans votre temps?

M. Garon: Oui. Et là, vous dire que la plupart des ministres respectent ça? Oui.

M. Elkas: Dans son ensemble?

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Dans son ensemble.

M. Garon: Non seulement ça, mais la plupart des ministres respectent ça.

M. Elkas: Je suis nouvellement arrivé. Je vous le demande.

M. Garon: je vous donnais des exemples, tantôt. la plupart des ministres... le secrétaire peut vous répondre qu'on a mis nos crédits à date dans tous les rapports sauf qu'il y a des réponses à faire parvenir encore.

M. Elkas: Tous dans les 15 jours?

M. Garon: Normalement, ça arrive pas mal dans les 15 jours ou il y a un rappel qui peut arriver, mais plus de deux mois là... On n'est plus... Quand vous parlez du mois de mai, ça a l'air plutôt de techniques pour attendre la fin de la session pour fournir des renseignements en disant: En été, ils ne pourront pas poser d'autres questions. Alors, quand on dit: C'est février, mars, avril, mai, c'est quatre mois.

M. Elkas: On les dépose aujourd'hui pour ces mois-là, excusez-moi.

M. Garon: II y a plus. On a été jusqu'aux mois de novembre et décembre. C'est plus long que ça, les...

M. Elkas: Ça va venir, je vous l'assure.

M. Garon: Deuxièmement, le transport aérien gouvernemental, quand on parle des crédits... Vous me dites: On va répondre plus tard. Normalement, un projet de loi a certaines provisions budgétaires et on tient compte de ça.

Vous me dites: On va rationaliser parce que chacun va assumer ses coûts. Est-ce que ça veut dire, quand vous prévoyez 12 000 000 $ dans le service aérien gouvernemental l'an dernier et 10 000 000 $ cette année, que c'est parce qu'il y a d'autres sommes prévues dans d'autres ministères pour les coûts qu'ils devront assumer? Est-ce qu'on a l'intention de faire payer pour le service aux malades par d'autres? C'est quoi? Au fond, un projet de loi a des mesures budgétaires correspondantes. Là, on constate qu'il y a 2 000 000 $ de moins. c'est parce que le service va coûter 2 000 000 $ de moins ou c'est parce qu'on va faire assumer les coûts par d'autres.

M. Elkas: La réponse à cette question, c'est qu'il faut démarrer le fonds et le Trésor a cru bien de nous donner un montant fixe et, après ça, on fera nos prévisions en conséquence. Je pense que c'est bien normal. Dans l'entreprise, c'est ça qu'on fait.

M. Garon: Non, mais est-ce que là-dedans il y a... On voit ici: Transport des personnes et des marchandises. Il y avait un budget pour le transport des personnes et des marchandises de 8 910 400 $, l'an dernier, qui passe à 6 778 400 $ cette année. On voit qu'il y a une partie, pour la protection de la forêt, qui va augmenter un petit peu: 3 226 000 $ à 3 404 000 $. est-ce que c'est compris là-dedans ou si ce n'est pas compris dans le projet de loi dont on vient de parler? je ne le sais pas.

M. Elkas: m. le député de lévis, on veut parler des crédits aujourd'hui, mais il me semble qu'on m'a avisé que cette réunion était due pour le mois de mai.

M. Garon: Je comprends mais...

M. Elkas:... une partie de la loi ou quoi?

M. Garon: Mais concernant...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre. On va s'entendre. Le mandat de la commission aujourd'hui, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Ça n'empêche pas le député de Lévis de poser les questions qu'il veut dans les remarques préliminaires. Mais je vous informe que les remarques préliminaires n'auront pas lieu jusqu'à 16 heures, cet après-midi. Alors, à un moment donné...

M. Garon: On va respecter le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Oui, oui. On va le respecter.

M. Garon: II y a un règlement, là.

Le Président (M. Maltais): On va le respecter, sauf qu'il va falloir s'entendre, à un moment donné, de la part du ministre et de votre part, jusqu'où, les remarques préliminaires, ça va vous convenir. Moi, je n'ai rien contre ça. Vous avez le droit de poser toutes les questions et le ministre de donner toutes les réponses. Sauf qu'il faudra de temps en temps revenir à l'article 2 du règlement qui est le mandat d'étudier le projet de loi 26. I

M. Garon: Regardez bien. M. le Président, je vais vous dire une chose. Le projet de loi porte essentiellement sur ces matières. Les remarques préliminaires, c'est pour déblayer le terrain. Je peux reposer les mêmes questions à tous les articles, ça va être dix fois plus long. Quand vous regardez, par exemple, "est constitué un fonds spécial appelé Fonds du service aérien gouvernemental. Le fonds est affecté au financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre." Je suis exactement là-dedans. Je lui parle de son budget, du budget antérieur du ministère et de comment ça va fonctionner maintenant. "Le gouvernement détermine les actifs et les passifs du fonds et la date du début de ses activités. Il détermine également la nature des biens et des services financés par le fonds." C'est ça que je lui demande, au fond. Je lui demande ces questions d'expliquer comment ça va marcher parce que je vois que, dans les prévisions de budget, il y a 2 000 000 $ de moins d'affecté.

M. Elkas: Je vous ai répondu, M. le député.

M. Garon: Bien non, vous n'avez pas répondu.

M. Elkas: Écoutez. On vient de démarrer...

M. Garon: Les remarques préliminaires, c'est pour expliquer sur le plan technique, voir le projet de loi dans son ensemble avant de commencer les articles un par un. S'il faut poser les questions une par une dans chacun des articles, ça va être encore bien plus long. Il y a toutes sortes de techniques comptables là-dedans. On dit comment le fonds est constitué, comment va marcher la comptabilité, comment vont marcher les avances de fonds, tout ça. Moi, je vous demande, au fond... Je dis actuellement: L'an dernier, vous marchiez avec un budget dans votre ministère, sous forme de crédits, qui était de 12 176 000 $. Cette année, ça va être 10 000 000 $ et quelque chose. Je dis: Bon, bien, comment ça va marcher par rapport à l'an dernier et par rapport à vos crédits de cette année puisque vous avez l'intention de faire adopter cette loi avant l'ajournement du mois de juin? Donc, les crédits du ministère vont jouer un rôle par rapport à l'application de votre loi. Je vous demande tout simplement comment ça va marcher. Vous ne pouvez pas me dire a ce moment-là: Je vous reporte à l'étude des crédits. On étudie la loi actuellement.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre. M. Elkas: Bon, la question...

M. Garon: Ce que je vous demande est absolument normal. C'est vraiment le fonctionnement de votre loi.

Le Président (M. Maltais): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Elkas: C'est ça qu'on a répondu, d'ailleurs. La question a été posée et on a répondu que le Trésor nous a donné un montant au préalable pour démarrer le fonds. On va revenir par après pour les crédits additionnels. Mais c'est simplement pour démarrer le fonds (10 h 30)

M. Garon: Un montant de combien?

M. Elkas: 10 000 000 $.

M. Garon: Puis ils se retrouvent où, ces 10 000 000 $? Est-ce qu'ils sont dans les budgets ou bien ils ne sont pas là?

M. Elkas: Le conseil les a déposés puis ils sont dans les crédits. Gaston Dionne du ministère va préciser la réponse.

Le Président (M. Maltais): M. Dionne, si vous voulez vous identifier vous-même, s'il vous plait au micro.

M. Oionne (Gaston): Gaston Dionne, service du budget. Le principe qui serait appliqué, c'est qu'actuellement on aurait les fonds de base, budgétairernent, pour partir l'activité régulière de l'année. Lorsque le fonds sera créé, ces sommes d'argent seraient retirées, via le Trésor, pour être transférées aux unités qui sont les utilisateurs du service aérien gouvernemental pour payer la facture, en fin de compte, qui serait présentée. Mais, à la base, cet argent est actuellement laissé dans le budget du ministère pour être ensuite...

Et c'est pour ça qu'on a aussi... Le montant n'est pas équivalent à ce qu'on avait l'année passée. C'est qu'on a tout simplement une partie pour couvrir le départ.

M. Garon: Après ça, l'argent va venir d'où?

M. Dionne: L'argent va venir des utilisateurs. C'est que les budgets qui ne seraient pas utilisés seraient probablement rapatriés pour être versés aux utilisateurs qui, eux autres, les remettraient au service aérien gouvernemental, par facturation. En fin de compte, le fonds spécial est fait... On va intégrer certains frais actuellement qui sont budgétaires au ministère des Transports.

Le fonds spécial va intégrer, entre autres, les traitements qui sont actuellement budgétaires. Ces traitements-là étant maintenant à la charge du service aérien gouvernemental, le budget pourrait être libéré et l'argent remis aux utilisateurs et, eux autres, le remettraient, par après, suite à la facturation.

M. Garon: À part les traitements... M. Dionne: Les dépenses de nature...

M. Garon:... parce qu'on parle aussi de transferts d'actif. On parle de toutes sortes de choses, là.

M. Oionne: II y a les dépenses de nature capitale qui ne sont pas comprises actuellement dans la définition du fonds renouvelable. Le fonds spécial, lui, va inclure ces types de dépenses là. Donc, ça va être des fonds qui seraient libérés, par après, pour la facturation, parce que le service aérien gouvernemental va facturer, lui, le coût des biens meubles et immeubles par amortissement, comme une entreprise régulière.

M. Garon: Et ça va être transféré au fonds de quelle façon?

M. Dionne: La technique... On doit rencontrer le Trésor pour finaliser la technique.

Mme De-Champlain (Francine): Par un décret d'application.

M. Dionne: Par des décrets d'application. Mme De-Champlain: C'est en marche.

M. Garon: Vous, vous êtes au... Quelle fonction occupez-vous au ministère?

Mme De-Champlain: Moi, je suis légiste au... M. Dionne: Francine De-Champlain.

Mme De-Champlain: Francine De-Champlain. Je suis légiste aux Transports.

M. Garon: Là, le montant des actifs n'est pas encore déterminé. Il est en négociation.

Mme De-Champlain: Ça va se faire par décret. Et puis il y a des rencontres avec le Trésor qui sont prévues.

M. Dionne: II y en a une demain.

Mme De-Champlain: Une demain pour...

M. Garon: Puis ce qui sera transféré, ce seront le fonctionnement et les traitements.

M. Dionne: Oui.

M. Garon: Pour une période de temps?

M. Dionne: Budgétairement, on les laisse actuellement... On les garde budgétairement, actuellement, ces types de dépenses là et, lorsque le fonds sera mis en place, ces dépenses-là vont être transférées à la charge du fonds spécial.

M. Garon: Puis quel montant... Est-ce que le montant qui va être transféré est actuellement déterminé?

M. Dionne: Ça va être ce qui va nous rester budgétairement.

Mme De-Champlain: C'est ce qui est dans le fonds renouvelable qui va se trouver...

M. Dionne: En fin de compte, actuellement, si on prend ce qui est budgétaire et, à partir de là, du moment où on va transférer au fonds spécial, ce serait la balance qui serait transférable. Il reste à déterminer quand il va entrer en vigueur.

M. Elkas: ça, c'est le même principe dont on s'est servi aux communications, approvisionnements, éducation et énergie et ressources. rien ne change.

M. Garon: Oui, mais, ici, c'est parce que vous avez, sous forme de traitements, 7 942 000 $ l'an dernier qui vont passer à 8 454 000 $. les traitements, donc... il y a une provision aux crédits d'augmentation des traitements, mais le fonds global qui est transféré, lui, il diminue considérablement. donc, les services, fonctionnement ou dépenses de services, 150 000 $ l'an dernier, zéro cette année, et autres dépenses de fonctionnement: 2 100 000 $ baissent à 1 470 000 $. on voit que, pour le fonctionnement aux dépenses, on passe de 2 150 000 $ à 470 000 $. alors, l'équipement, capital, autres dépenses de 902 000 $ l'an dernier, cela passe à 253 000 $ dans les prévisions 1990-1991. ça fait deux baisses considérables dans ces cas-là. les salaires augmentent pour eux de 7 942 000 $ à 8 454 000 $, de même qu'autres rémunérations de 972 000 $ à 998 000 $. donc, le fonctionnement, en termes de

personnel, on voit que ça part de 8 914 000 $ à 9 452 700 $. Les autres dépenses de fonctionnement en services et autres dépenses, elles, diminuent considérablement.

M. Dionne: Ce qui explique, grosso modo, qu'actuellement le trésor, étant donné que la définition du fonds renouvelable est toujours en vigueur, doive garder des traitements sur la base annuelle. Donc, ils ont donné des augmentations régulières prévues pour les traitements. Pour le fonctionnement, on a dû prévoir une partie de la dépense, entre autres, le paiement pour ce qui était budgétaire, on avait le paiement pour le Challenger. Il y a une partie des paiements qui ont été prévus. On n'a pas prévu les paiements pour toute l'année, parce que...

M. Garon: Les paiements sont de combien pour Challenger?

M. Dionne: Je ne peux pas vous dire exactement.

M. Elkas: M. le Président, on n'est pas venus préparer ou défendre les crédits. Il me semble qu'on s'écarte encore...

M. Garon: Vous allez avoir un article spécialement là-dessus dans le projet de loi.

M. Elkas: Vous avez accepté...

M. Garon: Le but des remarques préliminaires, c'est de déblayer le terrain. Regardez, c'est marqué: à 12. 13 "le gouvernement détermine les passifs et les actifs du fonds et la date du début de ses activités. Je détermine également la nature des biens et des services financés par le fonds... "

M. Elkas: Appelons les articles, dans ce cas-là.

M. Garon: C'est parce qu'il va falloir commencer un par un. C'est ça le but des remarques préliminaires: faire le déblayage d'un projet de loi et, après, on avance plus rapidement.

M. Elkas: On va le répéter plus tard. On va être ici jusqu'à 3 heures du matin...

M. Garon: Non, ce n'est pas le but. Ça fait quand même quinze ans que je fais des lois ici. Vous auriez pu le demander à votre prédécesseur, M. Marc-Yvan Côté, qui vous aurait dit qu'on sauvait beaucoup de temps quand on déblayait le terrain sur le plan dès remarques préliminaires et, après, on fonctionnait article par article, parce que le règlement de l'Assemblée nationale n'a pas l'air de regarder ça, il est fait comme ça. Les remarques préliminaires ou le débat préliminaire, si on veut, le but de ça est de déblayer le terrain pour voir tout l'encadrement et, après, fonctionner dans fes articles

M. Elkas: Vous en avez pour combien de temps pour débfayer le terrain?

M. Garon: Je vais vous dire une chose: vous seriez mieux de demander conseil à des gens qui ont été ministre avant vous. Je vais vous dire une chose: j'ai bien plus de temps si je passe article par article à poser ces questions-là, parce que le temps se multiplié par le nombre d'articles et même par paragraphe dans les articles, si je veux. Alors, là, si vous dites: Ça ne m'intéresse pas de travailler de même, ça ne me fait rien, mais ce sera bien plus long.

M. Elkas: Non, M. le député.

M. Garon: C'est te but des remarques préliminaires. Vous auriez dû vous-même nous expliquer tout l'encadrement et ce que vous prévoyez faire.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Elkas: M. le député de Labelle va venir ici et va poser les mêmes questions.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Est-ce que le député de Labelle va venir ici et va poser les mêmes questions aux crédits?

M. Garon: Ça dépend si vous avez répondu ou si vous n'avez pas répondu. Si vous avez répondu, je vais lui dire que vous avez répondu; si vous n'avez rien répondu, je vais lui dire: II n'a pas répondu. Le but des questions préliminaires, c'est de déblayer un projet de loi, dans son fonctionnement, dans ses modalités, parce que c'est évident qu'il y a plusieurs articles. Alors, si je pose des questions à l'article 12 12, par exemple, c'est évident que quand je vais regarder le fonds affecté au financement, les biens et services spécialisés ont été fournis, conformément au paragraphe d) de l'article 3... À ce moment-là, 12. 12, le paragraphe d de l'article 3 vient beaucoup plus loin. Alors...

Mme De-Champlain: II fait référence à l'article 1.

M. Garon: Ah oui! à l'article 1 !

Mme De-Champlain: C'est pour les services qui sont fournis.

M. Garon: Les articles s'expliquent les uns par les autres, souvent. Le but des remarques

préliminaires, c'est de voir l'encadrement du fonctionnement du projet de loi par rapport à la situation actuelle. La seule chose que vous nous avez dite actuellement, c'est qu'il y a une partie des fonds qui vont être transférés au fonds, au point de départ, quand ça va être en place. Après ça, le reste retournerait dans les ministères qui paieraient comme utilisateurs. Vous n'avez pas dit de quelle façon. Est-ce que c'est sous forme de gel de crédits aux Transports pour les réaffecter dans les budgets supplémentaires ailleurs? Je ne le sais pas, vous ne l'avez pas dit. Il y a différentes techniques possibles mais, quand on regarde ça, qu'on étudie un projet de loi, c'est de voir de quelle façon il va être clair, comment ça va fonctionner. Le but de ça, c'est ça.

Le député de Labelle qui a été critique, qui connaît ça parce qu'il a été, pendant des années, à ces fonctions, vous disait: Bien, le projet de loi peut rendre les choses plus claires, mais il peut aussi appliquer une pratique qui ne sera pas nécessairement suivie parce qu'il indique des renseignements qui vont être fournis ou qui ne seront pas fournis. Alors, ça dépend de vous.

M. Elkas: O. K. Pour mieux préciser votre question et vous donner une réponse précise,

Gaston, pourrais-tu répondre à cette préoccupation?

M. Dionne: M. Garon, lorsque le fonds spécial va être en place, en principe, le programme 8 du ministère n'aurait plus sa raison d'être.

M. Garon: Au complet?

M. Dionne: Au complet. C'est que le fonds spécial va prendre la place, à ce moment-là, et tout ce qui est budgétaire serait retiré.

M. Garon: Y compris la protection de la forêt?

M. Oionne: Oui, parce que c'est intégré à l'intérieur du service aérien gouvernemental. Il serait inclus, donc, dans le fonds spécial.

M. Garon: Tout le programme 8 serait... C'est une information assez importante. Vous ne nous avez pas dit ça, à date. Vous dites: Le programme 8, au complet, va disparaître et sera remplacé.

M. Oionne: Au point de vue budgétaire, il va disparaître complètement.

M. Garon: Dans votre esprit, à partir de quelle date ça va se faire?

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Elkas: ça, ça va entrer en vigueur lorsque ce sera présenté au conseil des ministres. ça va être prévu dans le décret de l'application de la loi.

M. Garon: Mais quand vous faites vos scénarios, que vous envisagez ça, vous avez prévu...

M. Elkas: Fin de mai ou juin.

M. Garon: Vous devez avoir une date visée dans votre esprit. Le 1 er juillet ou le 1 er août?

M. Elkas: Fin juin, début juillet.

M. Garon: Fin juin ou début juillet. Là, qu'anticipez-vous, à ce moment-là? Comment ça va marcher par rapport à ce programme? Donc, si la loi s'applique, les deux ne marcheront pas en même temps.

M. Elkas: L'un va disparaître; l'autre va débuter.

M. Garon: Qu'est-ce qui va arriver par rapport aux fonds qui sont prévus dans le programme 8?

Une voix: C'est là que va se faire le transfert.

M. Garon: Le transfert va se faire où? M. Elkas: Au ministère.

M. Garon: Non, non, il va se faire où? Le programme est aboli. Il va se faire comment?

M. Dionne: Les fonds seraient récupérés. Dans la technique qu'on a envisagée, les fonds seraient récupérés pour être répartis aux ministères utilisateurs et cet argent-là reviendrait au fonds spécial via la facturation. Autrement dit, la facturation, elle, est faite pour couvrir les traitements. Les montants d'argent qu'on a budgétairement pour les traitements seraient ventilés aux utilisateurs, selon une base d'utilisation calculée. Par facturation, par après, cetargent reviendrait.

M. Elkas: Regardez, M. le député, vous avez un montant global de 12 000 000 $, admettons. On les transfère aux ministères, on charge aux ministères les services donnés.

M. Garon: C'est parce que monsieur a dit: Des traitements. Ça n'a pas de bons sens, ça.

M. Dionne: Bien les traitements, c'est un exemple.

Le Président (M. Maltais): S'il vous plaît! Je m'excuse, mais, selon le règlement, M. le député de Lévis, vous aviez 20 minutes de remarques préliminaires. Elles sont écoulées. Je dois passer maintenant aux autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires, s'ils veulent bien se faire entendre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: S'H vous plaît, c'est parce qu'il me semble qu'on ne l'a pas fait. Moi, j'en sentirais le besoin. Vous avez un projet de loi, j'aimerais quand même qu'on m'explique l'objectif réel. À l'heure actueHe, de quelle façon les différents ministères opèrent-Hs, que ce soit le MLCP? On sait que ça procède, de façon générale, par location privée pour des inventaires fauniques, ces choses-là. J'aimerais qu'on établisse un parallèle entre l'utilisation actuelle de services aériens et, après ça, comment ça va fonctionner avec ce nouveau fonds. J'aimerais qu'on établisse un parallèle. J'imagine que ça va affecter le fonctionnement de beaucoup de ministères dans leurs façons de procéder versus... Est-ce que ça va éliminer la location privée? Est-ce que, pour le ministère des Transports, lui, ce sera uniquement à l'intérieur des équipements ou s'H faudra qu'il grossisse sa flotte ou si c'est lui qui procédera par location? Enfin, ce sont des détails qui vous paraissent peut-être inutiles, mais avant d'aller plus loin dans les questions, les articles, j'aimerais quand même qu'on fasse un petit exposé là-dessus. Oui, que ce soit le MLCP ou les Forêts, j'aimerais... Quand on dit: Moyennant considération, les coûts... Comment ça va procéder? Je pense qu'avant d'aller dans les détails, j'aimerais avoir, je ne sais pas, une idée globale de la modification que ça peut provoquer dans les différents ministères. (10 h 45)

Le Président (M. Maltais): M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Elkas: Coudon, on va le répéter une autre fois. On établit un centre de coûts semblable à celui qui a été établi pour les autres ministères. C'est un principe qui a été établi, suggéré et recommandé par le gouvernement, en 1984. Je crois que c'était vous qui étiez au pouvoir. Il n'y a absolument rien qui change. On établit un centre de coûts pour s'assurer que les coûts soient bien alloués et que les ministères deviennent responsables pour les coûts. Dans le moment, c'est le gros "pot", vous savez comment ça fonctionne.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Dubuc.

M. Elkas: Marcel Deschamps, de notre ministère, va vous expliquer le fonctionnement au niveau du technique. On va vous répondre de ce côté-là, O.K.?

M. Morin: Avant qu'on réponde, j'aimerais... Parce que le ministre, si vous me le permettez, dit: C'est même le Parti québécois qui l'a demandé quand... Ce n'est pas une question. Ce n'est pas ça. Je ne pose pas ma question dans le sens d'une objection. C'est uniquement pour fins de compréhension dès le départ. C'est uniquement ça.

Le Président (M. Maltais): Si vous voulez bien vous identifier pour le Journal des débats.

M. Deschamps (Marcel): Marcel Deschamps, du service aérien.

Le Président (M. Maltais): Merci, à vous.

M. Deschamps: Alors, pour ce qui est du fonctionnement du service aérien comme tel, en termes de flotte ou de mission, ça ne change strictement rien. Je ne suis pas sûr que j'aie bien compris votre question. Vous pariiez de l'entreprise privée. Pourriez-vous répéter votre question pour ne pas que je..

M. Morin: Je vous donne un exemple. On sait que le MLCP va en appel d'offres pour la location soit d'hélicoptères ou d'avions, hydravions pour faire l'inventaire faunique, ces choses-là. Une fois que le fonds sera institué, est-ce que cette façon de procéder sera la même?

M. Deschamps: O.K. Je comprends très bien.

M. Morin: Ou bien, comment va se situer l'intervention du ministère des Transports à ce moment-là?

M. Deschamps: O.K. Il n'y a pas de rapport entre l'instauration du fonds, il n'y a aucun rapport entre l'instauration du fonds spécial et la question des locations dans l'entreprise privée ou des appels d'offres. Il faut... Le domaine des appels d'offres ou de la location des aéronefs dans les compagnies privées, c'est quelque chose qui est totalement différent de l'opération des aéronefs gouvernementaux. Alors, ce fonds-là ne touche absolument pas ça, ça ne touche que l'opération des aéronefs gouvernementaux. La question de cette opération là remonte à une directive du Conseil du trésor qui concerne l'utilisation des aéronefs gouvernementaux, tandis que le domaine auquel vous vous référez touche la question de la location dans les entreprises privées. C'est complètement distinct. Il n'y a aucune relation entre les deux. Ça ne change pas la méthodologie de location dans les entreprises privées.

Le Président (M. Maltais): Un instant! Sur une question de règlement.

M. Thérien: M. le Président, est-ce qu'on est encore dans les remarques préliminaires?

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Les remarques...

Le Président (M. Maltais): Chaque député a droit à 20 minutes de temps pour des remarques préliminaires.

M. Thérien: Parfait! La question que je vous pose: Est-ce que les 20 minutes sont continues? Est-ce que c'est question et réponse? Habituellement, c'est continu et il aura l'occasion de poser ses questions à l'intérieur de l'étude article par article.

Le Président (M. Maltais): indépendamment de celui à qui la question est adressée, il est libre d'y répondre ou d'attendre que l'autre ait fait ses 20...

M. Thérien: Mais la coutume, ce n'est pas de parler pendant 20 minutes sur...

Le Président (M. Maltais): Non, il peut... M. Thérien:... le projet de loi?

Le Président (M. Maltais):... poser des questions sauf que c'est le ministre... Présentement, il interpelle le ministre. C'est au choix du ministre de donner ses réponses.

M. Thérien: Merci.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Morin: Évidemment, je comprends. Disons que ça paraît peut-être superflu mais, pas moi, c'était nécessaire de savoir que c'était complètement différent, que ça n'a aucune influence sur le fonctionnement des appels d'offres publics et ces choses-là. O. K. Ça va.

M. Deschamps: Ça ne procède pas de la même réglementation.

M. Morin: Maintenant, par rapport à ce fonds-là, j'imagine que ça ne risque pas - c'est une question bien globale - de provoquer de nouvelles exigences et d'amener le ministère finalement à augmenter sa flotte. On dit que ce sont seulement des modalités, c'est purement technique, ce qu'on fait là, ce projet de loi là.

M. Deschamps: C'est un transfert de la même masse monétaire, si vous voulez, pour faciliter le contrôle de la dépense de la masse et la facturation. Ça ne génère pas d'ajout d'argent ou de diminution en tant que tel. C'est une technique... Finalement, c'est une technique administrative qui va permettre de facturer aux utilisateurs qui sont les ministères l'ensemble des coûts, comme ça se fait dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes depuis un certain nombre d'années, sur le même principe, par exemple, que Communications...

M. Morin: O. K. Ça va. Quant à moi, je verrai au niveau des articles.

M. Deschamps:... qui charge à son client lorsqu'il produit un service de publication ou d'édition.

M. Morin: C'est correct. Ça va pour moi.

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires d'autres députés? Alors, s'il n'y en a pas, on va appeler l'article 1. Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Garon: J'aimerais que l'article 1 soit étudié paragraphe par paragraphe. Il y a deux paragraphes.

Le Président (M. Maltais): Je n'ai pas d'objection, M. le député de Lévis.

Devoirs du ministre

M. Garon: alors, le premier paragraphe dit: "la loi sur le ministère des transports (l. r. q., chapitre m 28) est modifiée par le remplacement du paragraphe d de l'article 3, par le suivant:... " alors, le suivant dit: "d) fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales. " là, je veux étudier seulement la première partie, le premier paragraphe. et vous remarquerez que les questions du député de oubuc étaient pertinentes, drôlement pertinentes parce que, quand on vote un projet de loi, on vote un projet de loi et on donne les pouvoirs d'un projet de loi. comment ça va être administré, par la suite? le diable s'en doute mais, nous autres, on ne le sait pas, l'avenir, hein. regardez bien, je vais vous lire l'article, paragraphe d que vous voulez supprimer. vous voulez remplacer complètement le d. remarquez bien comment il se lit et, après ça, on va regarder plus tard celui que vous mettez à la place.

Le paragraphe d dit quoi? Article 3: "Le ministre doit plus particulièrement:... d) établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. " Cet

article-là disparaît complètement, hein. vous le remplacez par un autre qu'on va étudier tout à l'heure mais qui dit: "fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales. " donc, au fond, vous voulez remplacer un rôle de coordination et de fourniture de services, coordination avec le secteur public et privé par un organisme public qui va remplir des services. quand le député de dubuc, tantôt, vous demandait... il dit: on a, par exemple, actuellement des relevés qui sont faits par des entreprises privées. il dit: aïe! ça va! vous dites: ah! et ça va continuer! il n'y a rien qui nous dise ça. au contraire, la partie qui vous disait que vous deviez coordonner avant va disparaître entièrement et va être remplacée par un article qui dit que vous, vous fournissez des services, que le fonds ou la corporation publique formée avec le service gouvernemental et sans doute les avions de protection du gouvernement, est-ce qu'ils vont être transférés dedans? on ne le sait pas. on n'a pas eu... parce que, là, j'ai vu qu'il y avait la protection de la forêt, par exemple. dans la protection de la forêt, il y a des avions qui sont là, qui appartiennent au gouvernement, qui vont arroser les forêts et font la protection de la forêt. là, ce qu'on voit ici, l'article que vous remplacez, écoutez bien, disait...

Mme De-Champlain: Dans le nouvel article qui...

M. Garon: Dans quoi?

Mme De-Champlain: Dans le nouvel article qui est...

M. Garon: Ah! non, attendez un peu! Ça ne dit pas... Non, non. Moi, je lis les mots tel qu'ils se disent: "Le ministre doit plus particulièrement... établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement - établir et maintenir - et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. " Comme vous n'avez plus cette fonction là, coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé, cela vient de sauter, parce que c'est ça que vous voulez faire, le faire sauter. Il n'y a rien qui nous dise que, demain matin, vous ne voudrez pas fournir les services vous-mêmes alors que, maintenant, votre rôle est un rôle de coordination. Si les mots veulent dire quelque chose, les fonctions de coordination que vous aviez à l'article 3, paragraphe d, disparaissent et votre rôle va être un rôle de fournisseur de services, moyennant considération. C'est pour ça que je demande au ministre: Pourquoi enlève-t-il l'article complètement, ou les dispositions concernant le fonctionnement, la coordination du fonctionnement avec les services public et privé? Tout ça disparaît.

M. Elkas: Tout est là.

M. Garon: Bien non. Ça va partir.

M. Elkas: II s'agit du transport des membres de l'exécutif, du transport protocolaire, du service de protection de la forêt, de l'évacuation de personnes grièvement blessées... Tout est là.

M. Garon: Où?

M. Elkas: "... fournir, sur demande et moyennant considération, les services de transport aérien dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales. "

Mme De-Champlain: Vous venez de répondre à la question.

M. Garon: Non, un instant, là! Il y a une drôle de différence par rapport à l'article qu'il y avait là. L'article qui est là actuellement ne dit pas que vous êtes un fournisseur de services. Il dit que le ministre doit établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement. Établir et maintenir.

M. Elkas: Fournir, aussi.

M. Garon: Bon. Non, non. Établir et maintenir. Et il dit ensuite: "... en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. " En quoi, dans vos nouvelles... Il n'y a rien qui est marqué là-dedans. Vous dites tout simplement, maintenant... Vous enlevez un article qui dit que vous avez un rôle de coordination de fonctionnement de services de transport, pour maintenant dire que vous allez fournir des services moyennant rémunération. Demain matin, vous décidez par exemple de dire: Moi, je fais les relevés aériens moi-même. Je fais l'arrosage entièrement. Je fais toutes ces affaires là.

Parce que votre groupe, créer l'organe... Vous savez qu'il y a une vieille loi en biologie qui dit: La fonction crée l'organe. Aïe! S'il y a un secteur où la fonction a tendance à créer l'organe, c'est bien dans le domaine public! Pour un parti qui se préoccupe de l'entreprise privée, de faire faire... Moi, je vois que vous remplacez un article de faire faire par du "faire vous-même". C'est pour ça que je dis que votre rôle de coordination du fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé, on ne voit ça nulle part.

M. Elkas: II fait partie des fonctions. Et je dois vous faire remarquer que c'est bien indiqué: Établir et maintenir des services. On fournit sur

demande. Absolument rien ne change.

M. Garon: Bien oui. Vous marquez: "... en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé"; la coordination entre le public et le privé, vous la trouvez où, dans vos... C'était là, dans la loi. Le rôle du gouvernement est un rôle de coordonnateur de services de transport.

M. Elkas: Francine De-Champlain.

Le Président (M. Maltais): Oui, Mme De-Champlain.

Mme De-Champlain: Oui, M. Garon.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, je m'excuse. Ici...

M. Garon: Dans le fond, ce n'est pas important que madame...

Le Président (M. Maltais): Oui, mais lorsqu'on s'adresse à un collègue...

Mme De-Champlain: Pardon. M. le député.

Le Président (M. Maltais):... on y va par son comté.

Mme De-Champlain: Tout simplement, c'est que le nouvel article, au paragraphe d, reprend en d'autres termes exactement les mêmes fonctions qui existent actuellement. C'est la pratique qui est consacrée dans la formulation qu'on a reproduite. C'est que le ministre continue de fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien. Tous les services qui sont donnés actuellement - on les retrouve ici dans l'explication, dans le commentaire - vont être maintenus. C'est dans le cadre de toutes fonctions gouvernementales. Alors, c'est assez large. Dans les missions, on vise spécialement la protection de la forêt et surtout, l'avion-ambulance - ça, c'est véritablement une mission, la protection des malades - et l'avion qui s'en va dans le Grand-Nord pour faire office d'hôpital. La mission gouvernementale, elle est consacrée là. La protection, l'inventaire des animaux, tout est maintenu. Et même...

M. Garon: Vous, vous me demandez un acte de foi. Sauf que la loi, elle le disait clairement, avant. L'article que vous allez faire sauter dit clairement...

Mme De-Champlain: II ne parlait pas de mission gouvernementale. Il vient le préciser. On est encore plus précis qu'on ne l'était avant.

M. Garon: Mais oui, il le dit. "... établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales. " C'est évident que...

Mme De-Champlain: Mais "missions gouvernementales" est encore plus précis.

M. Garon: Mais non. Pour la protection des forêts, il y a une mission de protection des forêts.

Mme De-Champlain: Oui.

M. Garon: Après ça, on dit: En coordonner le fonctionnement.

Mme De-Champlain: C'est ce que le service fait.

M. Garon: Attendez un peu. Attendez un peu. En coordonner le fonctionnement... Oui, oui...

Mme De-Champlain: Oui.

M. Garon:... parce que cette disposition, actuellement, "en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé"... Le gouvernement peut dire: Bon, il y a un rôle de protection des forêts. Les organismes privés en font; moi, j'en fais, et je m'assure pour les fins de ma mission gouvernementale, des fins gouvernementales, de voir à ce que les forêts soient protégées...

Mme De-Champlain: Oui, oui.

M. Garon:... et je fais mon rôle de coordination. Là, on abolit ça pour dire: "... fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre des fonctions ou des missions gouvernementales; ". On dit maintenant: Mon rôle, c'est de fournir des services et moyennant rémunération. Oh! un instant! Avant... La disposition qui est actuellement dans la loi dit: C'est un rôle de coordination, il s'agit de voir à ce qu'il y ait des services et de coordonner ces services-là avec les services privés. Pas de remplacer, pas de fournir soi-même contre rémunération, mais de coordonner l'ensemble des services qui sont donnés pour des fins gouvernementales. C'est ça qui est bien dit, là-dedans. Je vais vous dire qu'avec ça, on pourrait dire, demain matin: Air Canada devient une entreprise publique. Là, actuellement, on a une mission de voir à ce qu'il y ait des services et de coordonner le fonctionnement entre le public et le privé. Ça disparaît complètement, ça. En enlevant cet article-là, ça disparaît complètement et ce n'est remplacé d'aucune façon dans le texte que vous proposez. Moi, je dis que le texte actuel dit beaucoup plus que le texte que vous voulez mettre en place. Qu'est-ce qu'il

dit? Il dit: II faut s'assurer, au fond. Le ministre doit "établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner Je fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé"... En coordonner le fonctionnement avec ceux qui offrent ces services-là de façon publique ou privée. Moi, je pense que l'article actuel va bien plus loin, dans le sens d'une activité qui va être publique, privée, et du service gouvernemental. Le ministère a un rôle de coordon-nateur, dans tout ça; en plus, possiblement, il devra jouer un rôle supplétif, assurer des services quand il y en d'autres qui n'en offrent pas. Là, ce n'est pas ça. On lui donne un rôle... Avec l'article qu'on remplace, le rôle est bien plus restreint. Moi, je pense qu'on y perd au change. Je pense que l'activité de coordination des services devrait demeurer.

Mme De-Champlain: C'est parce qu'il n'y a pas, dans les faits, de coordination comme telle, M. le député. C'est que c'est un service qui est purement gouvernemental. C'est un service aérien gouvernemental. Ça peut arriver qu'on fasse de la location, mais de là à faire de la coordination... Ce n'est pas dans les faits, ce n'est pas ce qui se fait dans la pratique. Alors, c'est pour ça que notre article est devenu plus précis; en même temps, il va moins loin, parce que c'est un service essentiellement gouvernemental.

M. Garon: Oui, mais là, actuellement, en ce qui concerne la protection de la forêt... Est-ce qu'il y a seulement le gouvernement qui en fait, ou les compagnies privées en font aussi?

M. Elkas: On peut demander au secteur privé d'eri faire lorsqu'il y aura des besoins.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que votre rôle, c'est de coordonner, actuellement. J'imagine qu'il n'y a pas seulement le gouvernement qui en fait, que l'entreprise privée...

M. Elkas: On fait appel à d'autres.

M. Garon: On dit: Coordonner. Ce dont on parlait, la photographie aérienne... Il peut y avoir des privés qui en font. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a une fonction de cartographier le Québec. Mais là, ce n'est pas ça. En tout cas, cette fonction de coordination disparaît. On ne la voit plus dans le paragraphe d.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Normalement, on passe une loi pour une raison bien précise... D'ailleurs, on le dit dans les notes explicatives: c'est pour vous confier une nouvelle responsabilité donc, je présume que cette responsabilité de fournir des services aux différents ministères, vous ne la possédez pas.

M. Elkas: On fournit un service, et s'il y a des manques d'équipement, H est évident qu'on va aller en chercher dans le secteur privé.

M. Morin: À l'heure actuelle, vous dites que vous pouvez fournir des services aux différents ministères.

M. Elkas: Oui.

M. Morin: Alors, si vous pouvez déjà, par la présente loi, fournir Ces services-là, en quoi, nonobstant l'institutioh de fonds, cette loi rajoute-t-elle à votre responsabilité?

M. Elkas: Une simple question...

Mme De-Champlain: C'est au niveau de la gestion.

M. Elkas: De la gestion.

Mme De-Champlain: C'est au niveau de la gestion.

M. Morin: Non. Ça, la gestion, c'est au niveau de l'institution du fonds. Ça, ça va. Mais la première partie de la loi dit qu'en termes d'objectifs il s'agit de donner au ministre une nouvelle responsabilité, qui consiste à fournir des services. Ça, c'est l'objectif de la loi.

Mme De-Champlain: Oui.

M. Morin: Donc, si on veut passer une loi en fonction de cet objectif-là, c'est parce que, je présume, le ministre ne possède pas cette responsabilité-là dans la loi actuelle. Écoutez, on n'écrit pas pour ne rien dire. Je le vois, là, dans le titre: "Ce projet de loi confie au ministre des Trahsports la responsabilité..." Donc, si on lui confie la responsabilité, c'est que je dois comprendre que la présente loi ne lui donne pas, ne lui reconnaît pas cette responsabilité de fournir les services.

Mme De-Champlain: Oui, elle le reconnaît. On le reconnaît en vertu de l'article 3, paragraphe d, "d'établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères." Le service aérien existe ëh vertu de ça, sauf qu'il fonctionnait en vertu d'un fonds renouvelable, et on nous demande de transformer le fonds renouvelable en fonds spécial. On fournit les mêmes services. Le service aérien demeure tel qu'il est.

M. Morin: Écoutez là, je ne parle pas

anglais, là, moi! Dans votre préambule, là, dans la note explicative, il y a deux éléments. Il y a l'objectif de la loi qui est de fournir au ministre une nouvelle responsabilité, qui consiste à fournir des services aux différents ministères. Dans un deuxième volet, on parle de la modalité qui est l'institution du fonds. Alors si, dans un objectif de loi, on veut donner une nouvelle responsabilité au ministre, eh bien, je présume que vous ne la possédez pas dans la loi actuelle. Vous me dites que oui. Alors si vous la possédez déjà en vertu de la loi existante, pourquoi est-ce qu'on prend la peine de le mentionner? On devrait s'en tenir à dire que le projet de loi a pour but d'instituer une modalité de fonctionnement.

M. Garon: II rajoute ça, "sur demande et moyennant... "

M. Morin: Oui. C'est ça, aussi, "... confie au ministre des Transports la responsabilité de fournir... " Donc, ça veut dire qu'il ne l'a pas, là. C'est ça que ça veut dire. Dans la présente loi, le ministre n'a pas la responsabilité de fournir ce service-là. Bien, expliquez-moi. Répondez à ça, là. Je veux dire... Ce n'est pas chinois, ça. Quand ce texte dit qu'on vous octroie une responsabilité, moi, j'en conclus que la loi ne vous reconnaît pas cette responsabilité là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse. Est-ce qu'on pourrait suspendre pour quelques instants? Il y a des besoins naturels qui se font sentir.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Repriseà11 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, le député de Dubuc avait la parole. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, écoutez, je n'ai pas besoin de répéter, là, moi. À moins que le ministre ne me dise en quoi le projet de loi ajoute à ses responsabilités. Je voudrais que... Je ne suis pas capable d'accepter que ce soit uniquement une question de modalité. Parce que la modalité, je la vois par l'institution d'un fonds qui, lui, évidemment, établit des nouveaux rapports avec les ministères. Mais par rapport à l'objectif comme tel - qui stipule qu'on octroie au ministre une responsabilité qui vise à etc. - on me dit que ça n'ajoute rien. Alors, j'aimerais qu'on sort un peu plus explicite là-dessus.

M. Elkas: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas:... moi, je me demande s'il a fini son intervention. je répondrai à la fin de son intervention. est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Morin: Bien...

M. Elkas: Non, allez-y.

M. Morin: Non, bien, écoutez...

M. Elkas: Non. Vous savez, on se répète un peu.

M. Morin: De par mon intonation, vous avez bien dû remarquer que ça a fini par un point d'interrogation. Ma question est terminée.

M. Elkas: L'intervention est finie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Elle est finie, son intervention? La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Morin: Non, il... M. Garon: Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on était dans les remarques préliminaires, ou on était à l'article 1, là?

M. Morin: On était à l'article 1.

M. Garon: On était à l'article 1, paragraphe 1°.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Au premier paragraphe de l'article 1.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Garon: le député a le droit de poser une question et, après ça, selon la réponse, de poser une autre question. il n'est pas obligé de faire son intervention d'une traite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Garon: Alors, je comprends que le ministre peut penser ça; mais comme il a l'air d'être mêlé quand on lui pose trop de questions, on aime autant les lui poser une par une, pour l'aider.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, en réponse au député de Dubuc.

M. Elkas: Le député de Dubuc a posé une question à laquelle on a répondu et j'aimerais... Tout ce qui change dans cette loi, c'est "moyennant considération". C'est-à-dire que l'usager va payer Vous vous êtes servi du service, dans le passé, quand vous étiez au pouvoir. Il n'y a rien qui change, absolument rien. Lui, il n'y était pas? Vous, vous vous en êtes servi? Sans doute. Alors, tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a simplement un changement de fonctionnement. C'est tout. On vient le préciser, d'ailleurs, dans le cadre des devoirs confiés au ministère des Transports, que celui-ci doit fournir à la demande, et moyennant considération, des services de transport aérien dans l'accomplissement de fonctions ou de missions gouvernementales. Comme je l'ai mentionné, il s'agit du transport de membres de l'exécutif, du transport protocolaire, du service de protection de la forêt et de l'évacuation des personnes gravement malades ou blessées. Y a-t-il autre chose qui change, dans votre optique?

M. Morin: Non. M. Elkas: Non? M. Morin: Ça va, Mme la Présidente.

M. Elkas: Simplement qu'il y a un transfert...

M. Morin: Je suis prêt à accepter votre réponse, à l'effet que la modification est uniquement au niveau des considérations. Sauf que votre texte ne dit pas ça.

M. Elkas: Bien sûr, il le dit.

M. Morin: Moi, je dis que normalement, on écrit ce qu'on veut dire. Je veux bien prendre la réponse. Je veux vous croire sur parole, mais c'est parce que dans l'entrée en matière, quand on dit que ça "confie au ministre des Transports la responsabilité de", j'aurais préféré qu'on écrive qu'à l'intérieur de la responsabilité du ministre, là, "il devra fournir, moyennant considération..." Ah! ce que vous me dites, je veux bien le prendre! Je n'ai aucune raison de douter de votre parole. Moi, je ne vous connais pas, ça fait que... Vous avez un préjugé favorable.

M. Elkas: C'est noir sur blanc, M. le député.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: "Fournir sur demande". C'est écrit.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: C'est écrit.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Vous le voyez? Ne prenez pas ma parole. Vous le voyez, c'est noir sur blanc.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Elkas: Oui.

M. Garon: Je vais vous poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre a l'air de prendre ça un peu légèrement mais, quand on établit le cadre d'un projet de loi, les pouvoirs qu'on se donne sont très importants. Et, là, vous vous donnez des pouvoirs. Vous enlevez votre rôle de coordination qui était là. Le projet do loi... Il y a une loi existante, là. Quand vous me dites que ça va marcher comme avant... Si ça marche comme avant, vous n'avez qu'à laisser ça là. Et rajoutez ce que vous voulez rajouter Mais non seulement... Ce n'est pas ça que vous faites. Vous enlevez, aussi. Où trouvez-vous que le ministre doit plus particulièrement coordonner le fonctionnement des services qu'il va établir avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé? À quelle place trouvez-vous ça, dans votre nouvelle disposition? Vous l'enlevez complètement.

Ça veut dire que demain matin, si vous décidiez: Moi, j'ai l'intention de faire un service qui va remplacer telle chose ou telle chose à tel endroit, puis c'est nous autres qui le faisons. Vous n'avez aucun problème à le faire.

M. Elkas: Qu'est-ce que vous entendez par "coordonner", M. le député?

M. Garon: Là, quand vous dites

M. Elkas: Qu'est-ce que vous entendez, quand vous dites "coordonner"?

M. Garon: Bien, les mots veulent dire quelque chose. Actuellement, le ministre doit plus particulièrement... L'article, actuellement, tel qu'il se lit dans la loi actuelle, dit... Je ne sais pas si vous l'avez lu. Vous ne l'avez peut-être pas lu...

M. Elkas: Oui, on l'a lu.

M. Garon: ...mais ce serait bon que vous l'ayez lu.

M. Elkas: On l'a lu.

M. Garon: Qu'est-ce que ça dit?

M, Elkas: C'est remplacé dans le...

M. Garon: "Le ministre doit plus particulièrement établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales... " Écoutez bien, là. Écoutez bien, après, ce qui vient se rajouter à l'autre bout: "... en coordonner - les services qu'il va établir - le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. " Le deuxième bout de phrase vient limiter votre premier bout de phrase. Là, vous, dans vos nouveaux pouvoirs, vous vous donnez le premier bout, mais le deuxième, vous l'enlevez.

Moi, je lis, puis j'ai l'habitude de savoir lire. On dit: "Le ministre doit plus particulièrement établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales... " Ça ne s'arrête pas là: "en coordonner le fonctionnement - le fonctionnement de ce qu'on vient de lui dire: établir et maintenir les services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales - avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. "

Ça ne veut pas dire de remplacer, ça ne veut pas dire de fournir des services et de ne pas s'occuper de ceux qui existent. En coordonner les services qu'il va établir et maintenir, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de tout autre organisme public ou privé. C'est ça que ça dit, la loi actuelle. Aïe! moi, je pense que je sais lire! Là, ça veut dire que, maintenant, vous dites: Moi, je me donne un pouvoir omnibus. Mais, là, actuellement, vous avez un pouvoir circonscrit, qui est un rôle supplétif. Ce n'est pas ça que vous voulez faire, là. C'est un rôle supplétif. Parce que si on lit l'article 3, paragraphe d, il y a un rôle supplétif qui est donné au gouvernement, d'établir et de maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, mais à condition d'en coordonner le service avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé.

C'est quelque chose. Ça ne veut rien dire, ça. Ça veut dire quelque chose. Moi, je suis estomaqué que le Parti libéral qui se dit un parti... Et là, c'est évident qu'il va falloir rapporter des amendements à cet article-là pour maintenir cette fonction de coordination. Est-ce qu'on veut que le gouvernement remplace ses services publics existants? Est-ce qu'on veut qu'il remplace ses services privés existants, ou si on veut qu'il joue un rôle supplétif?

Ce rôle, tel qu'il est écrit ici, est très clair. Le rôle du ministère des Transports, c'est de fournir des services qui vont compléter les autres organismes publics ou privés qui existent. Et ça, dans l'article actuel, c'est clair comme de l'eau de source.

M. Elkas: J'aimerais que vous me donniez un exemple, quand vous parlez de coordonner, parce que je veux mieux me situer, parce que je ne comprends pas. Il me semble que ce qu'on vous a répondu, ça tombe dans le cadre de ce que vous demandez. Fournir, c'est coordonner, quant à moi. Puis établir et coordonner. Fournir, c'est établir et coordonner.

Une voix: Ouais!

M. Elkas: Donnez-moi un exemple, M. le député, s'il vous plaît, pour l'amour du bon Dieu.

M. Garon: Vous savez...

M. Elkas: Non, non, faites-le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: je peux, moi, aller à montréal. vous allez dire: vous y allez à pied, c'est compris, sur le pouce, c'est compris, les services d'autobus, c'est compris. sauf que...

M. Elkas: Donnez-moi donc un exemple.

M. Garon: Là, ce que vous vous donnez, c'est un pouvoir bateau, une clause omnibus qui vous permet d'établir n'importe quel service moyennant rémunération. Vous vous donnez un pouvoir total. Là, ce n'est pas ça que vous avez. Vous avez un pouvoir limité...

M. Elkas: Je vous ai posé une question, M. le député; répondez-moi. Vous voulez que je vous réponde. Moi, je vous pose une question...

M. Garon: Mais ce n'est pas comme ça que les lois sont faites.

M. Elkas: Ah non!

M. Garon: Écoutez, ce n'est pas comme ça que les lois sont faites. Les lois sont faites pour l'avenir.

M. Elkas: Donnez-moi un exemple, M. le député.

M. Garon: Les lois sont faites pour l'avenir. Vous avez un pouvoir... C'est évident que vous avez fonctionné dans le cadre d'une loi existante, mais là, vous voulez vous donner un cadre nouveau. Alors, n'essayez pas de me dire que vous allez fonctionner, maintenant et à l'avenir,

en fonction de la loi existante que vous allez abroger. Vous voulez abroger ce paragraphe d de l'article 3. Vous voulez l'abroger. C'est ça que vous dites. On dit, au premier paragraphe de l'article 1: "La Loi sur le ministère des Transports (L.R.Q., chapitre M-28) est modifiée par le remplacement du paragraphe d de l'article 3, par le suivant"... Alors, vous voulez le remplacer, le faire disparaître, l'article d du paragraphe 3. On ne l'aura plus. Vous me dites: Dites-moi où on fait ça. J'ai dit: Vous l'avez, l'article. Mais si on vote la loi que vous voulez faire voter, on ne l'aura plus, cet article. Vous ne marcherez pas selon un article inexistant. Vous allez marcher en fonction d'un article nouveau. Quand vous me dites: Ça veut dire ça, "fournir", moi, je vais vous dire que c'est un mot qui est vaste en démon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, je vais vous poser la question: Pourquoi, par exemple...

M. Elkas: Vous posez une question et vous n'avez pas à répondre. Vous parlottez longtemps...

M. Morin: Vous voulez avoir un exemple pour comprendre ce que M. le député de Lévis disait tout à l'heure, quand il parlait. Il veut donner un sens à "fournir" que vous ne semblez pas admettre. Qu'est-ce qui vous a empêché, par exemple, d'amender l'article d de la façon suivante - et là, on va peut-être se comprendre - "établir et maintenir des services de transport, sur demande et moyennant considération, pour l'ensemble des ministères et le gouvernement," etc.? Qu'est-ce qui vous a empêché de conserver le même texte, les mêmes termes, en termes d'établir et de coordonner, mais avec "sur demande et moyennant considération"? Qu'est-ce qui vous a empêché d'y aller comme ça, si vous dites que ça n'octroie aucun pouvoir additionnel et que le sens de "fournir" ne doit pas être interprété dans un sens d'élargissement de pouvoirs? C'est ce que vous nous dites. Alors, vous auriez pu maintenir le même paragraphe, c'est-à-dire les mêmes termes de promouvoir, c'est-à-dire établir et maintenir, mais avec "sur demande et moyennant considération". Qu'est-ce qui vous a empêché de produire le texte comme ça? Là, on va peut-être comprendre. Peut-être y a-t-il un sens plus large au mot "fournir" qu'au mot "maintenir". Je pense que c'était la préoccupation de M. le député de Lévis.

Une voix: Vous avez parfaitement raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain, est-ce que vous voulez répondre?

Mme De-Champlain: pour répondre à votre question, on a choisi le mot "fournir" parce qu'il comprend "établir" et "maintenir". on fournit des services, mais il faut lire la phrase en disant toujours que c'est limité dans le cadre de fonctions gouvernementales. c'est là qu'est la limite. c'est une limite très importante, parce que c'est uniquement dans le cadre de fonctions de missions gouvernementales. et on retrouve exactement, en fait, ce que le service aérien faisait en vertu de l'article d, dans les mêmes mots qu'on a écrit, ici. alors, on fournit, sur demande et moyennant considération. ça, c'est ajouté parce qu'on fait une tarification en créant le fonds, et c'est toujours encadré dans des fonctions qui doivent être gouvernementales ou dans une mission gouvernementale. c'est uniquement limité à ça. le mot "fournir" comprend "établir" et "maintenir". parce que s'il le fournit, il va le maintenir, et il va aussi l'établir: et c'est dans le cadre de fonctions gouvernementales; ça, c'est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que ça répond à votre question?

M. Morin: Enfin, je ne suis pas satisfait, mais, quand même, ça répond...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ça ne répond pas... mme la présidente, il faut vraiment... c'était marqué avant: "établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales..." c'était marqué, avant; alors il ne faut pas nous dire n'importe quoi, quand même. le point, il était là, avant. si on dit qu'on a remplacé un mot... mais ce n'est pas ça. il s'agissait de laisser le bout de la phrase qui était là. si on avait laissé le bout "en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé", pas de problème. mais là, ce n'est pas ça. on enlève la partie qui limite. ce n'est pas la même affaire. les fins gouvernementales, elles étaient là avant. ce n'est pas ça qu'on change.

M. le ministre, lisez ça tranquillement. Je comprends que, comme législateur, vous arrivez, là. Mais il faut que vous vous demandiez qu'est-ce que les mots qui sont là veulent dire, parce qu'une fois que vous êtes partis... Savez-vous une chose, le débat qu'on fait ici ne compte même pas pour les juges quand ils interprètent la loi. Demain matin, vous décideriez de jouer un rôle qui ferait que vous nuiriez aux compagnies existantes, avec vos nouvelles dispositions vous le pourriez, tandis que, là, les gens pourraient dire: Aïe, aïe, aïe! Votre rôle, c'est de coordonner le fonctionnement de ce que vous allez faire avec celui des services qui existent déjà. C'est

marqué dans la loi actuelle. Dans ce que vous proposez, ce n'est plus marqué. C'est très important, ça. Très important.

M. Elkas: Moi, je n'ai absolument rien à ajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas de commentaires à ajouter. Alors est-ce que...

M. Garon: Alors moi, je vais proposer un amendement, Mme la Présidente, qui va aller dans le sens des représentations que vient de faire le député de...

M. Morin: Dubuc.

M. Garon:... Dubuc. Pardon?

M. Elkas: Je n'ai pas de question. Je suis pour qu'on passe au vote.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, M. le député de Lévis a le droit de déposer un amendement. Il va vous donner le texte de son amendement et on va voir s'il est recevable.

M. Garon: Alors simplement, ça dirait - je vais le dire verbalement et je vais l'écrire après - La Loi sur le ministère des Transports, (L. R. Q., chapitre M-28) est modifiée, en ajoutant dans le paragraphe d de l'article 3, à la première ligne, après les mots "établir et maintenir des services de transport" les mots "sur demande et moyennant considération".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que vous avez le texte?

M. Garon: Et le reste de l'article... Évidemment, on ne parle pas de ce bout-là, mais il tombe.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Garon: Alors on pourrait prendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende le temps de rédiger l'article, l'amendement?

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le député de Lévis, si vous voulez lire votre amendement.

M. Garon: L'amendement est: L'article 1 est remplacé par le suivant: La loi sur le ministère des Transports (L. R. Q., chapitre M-28) est modifiée par l'ajout, à la première ligne du paragraphe d de l'article 3, après les mots "établir et maintenir des services de transport" des mots, "sur demande et moyennant considération".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, votre amendement est irrecevable, parce que vous avez écrit: "L'article 1 est remplacé par le suivant. " Un député n'a pas le droit de remplacer un article. Il peut apporter des amendements à un article, mais pas le remplacer. Alors, tel que rédigé, c'est irrecevable.

M. Garon: C'est une façon de rédiger, au fond. Je ne remplace pas, je dis simplement: Remplacer un article pour... J'aurais pu le rédiger autrement, mais ça veut dire la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais je ne peux pas dire que ça veut dire la même chose.

M. Garon: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous discutez de l'interprétation des mots. Alors moi, je dois vous dire que "L'article 1 est remplacé par le suivant: La loi sur le ministère", c'est irrecevable de la façon que c'est rédigé.

M. Garon: Non, mais c'est pour dire simplement qu'on ajoute ces mots-là à l'article existant. C'est lui qui enlève l'article existant. Moi, je ne l'enlève pas, je fais simplement ajouter un amendement à l'article existant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut le réécrire parce que, tel que rédigé, c'est irrecevable.

M. Garon: Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): Lorsque vous écrivez: "L'article 1 est remplacé. "

M. Garon: "L'article 1 est remplacé", c'est une façon de faire la rédaction. Je ne remplace pas l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez écrit: "L'article 1 est remplacé", M. le député de

Lévis. Rédigé de cène façon, c'est irrecevable.

M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): II est irrecevable de la façon qu'il est rédigé, parce qu'un député ne peut remplacer un article. Il peut apporter des amendements à un article.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Si l'article 1...

M. Garon: Où voyez-vous ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député.

M. Garon: En vertu de quel article?

M. Cannon: Considérant qu'il est président de la commission, il devrait savoir quel article.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On va le trouver dans les règles de procédure.

M. Garon: C'est plus simple de le rédiger comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, on va suspendre quelques instants pour trouver l'article.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement apporté par M. le député de Lévis jugé irrecevable, c'est l'article 197 qui dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

Alors, au début de votre amendement, M. le député de Lévis, vous avez dit: "L'article 1 est remplacé par." C'est ça. Il aurait fallu que vous disiez "est modifié par". On enlève le mot "fournir" pour mettre "établir et maintenir".

M. Garon: Ça n'a pas pour effet de remplacer, au fond. C'est une technique de rédaction. Parfois, pour que ce soit moins compliqué, on remplace un article par un autre pour dire comment il va se lire après les changements. Je peux le rédiger différemment, si ça vous simplifie la vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, vous ne remplacez pas l'article en fait.

M. Garon: Non, j'ajoute des mots.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on relit votre amendement, c'est... Au lieu de "fournir", vous marquez "établir et maintenir, sur demande et moyennant considération" et vous continuez avec le reste.

M. Garon: C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il ne faut pas dire que l'article 1 est remplacé par.

M. Garon: Non, mais c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): II est modifié en remplaçant le mot "fournir" par...

M. Garon: Non, mais je vais le lire comme ça. Je vais le rédiger d'une autre façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais si vous dites que vous remplacez l'article, c'est irrecevable.

M. Garon: Je ne remplace pas l'article. J'enlève des mots et j'en ajoute d'autres.

L'article 1 est modifié pour se lire comme suit: La Loi sur le ministère des Transports (LR.Q., chapitre M-28) est modifiée par l'ajout, à la première ligne du paragraphe d de l'article 3, après les mots "établir et maintenir des services de transport" des mots "sur demande et moyennant considération". Il y a des mots qui sont retranchés et des mots qui sont ajoutés. Il n'y a pas de remplacement d'article.

Je pense bien que, si les avocats du ministère veulent faire des représentations, ils les feront par la bouche du ministre. Je pense que les avocats du ministère n'ont pas à conseiller la présidence. C'est le ministre qui parle directement. On est en commission parlementaire, là.

Le but clo l'amendement, sur la recevabilité, Mme la Présidente, c'est simplement, dans l'article existant, de dire ce qui est modifié dans l'article existant. Alors, ce n'est pas une question de remplacement d'article. Il s'agit de changer des mots. On a dit que "établir et maintenir" étaient remplacés par "fournir". Alors, c'est de revenir aux mots "établir et maintenir". Donc, pour ces mots-là. Et, deuxièmement, ajouter l'élément, qui est l'élément essentiel du ministre qui ajoute moyennant rémunération". C'est "sur demande et moyennant considération". Alors, c'est de maintenir... Le but de son projet de loi tel qu'il est, on ne le change pas, mais on garde, dans le projet de loi, la disposition qui, à

toutes fins pratiques, équivalait à dire qu'il s'agissait d'un rôle de coordination de leur fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. Donc, ne pas enlever de l'article cette disposition-là

Le ministre essayait de nous dire dans ses explications, dans le fond, tantôt, qu'il ne voulait rien faire de différent de ce qui se faisait auparavant, mais qu'il voulait simplement pouvoir demander une considération. Alors, l'article va exactement dire, au fond, ce qu'il dit qu'il veut faire, tandis qu'actuellement l'article dit beaucoup plus que ce qu'il dit vouloir faire. Je pense que l'amendement a pour but de vraiment changer, quant à l'article de loi existant, dans le projet de loi qui existe à l'heure actuelle, ce qu'on veut changer plutôt que de changer l'article au complet avec tous les mots. Il s'agit vraiment de préciser ce qu'on veut faire de différent par rapport à ce qu'on fait actuellement, par rapport aux pouvoirs qu'on a actuellement parce que c'est un article habilitant, l'article 3 de la loi sur le ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): La rédaction de votre amendement, M. le député de Lévis, devrait toucher simplement l'article 1. Votre amendement touche l'article 3, paragraphe d, de la loi initiale...

M. Garon: Bien oui, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger):... alors qu'on est en train de travailler...

M. Garon: Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger):... un projet de loi. Alors, on ne peut pas aller changer la loi initiale. C'est le projet de loi 26, qui dit qu'il modifie la Loi sur le ministère des Transports, et vous prenez le projet de loi initial et vous voulez changer l'article 3, paragraphe d, alors qu'on est en train d'étudier le projet de loi 26. Alors, si, dans votre amendement, vous vouliez changer le mot "fournir" par les mots "établir et maintenir", avant "sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales" ça pourrait être recevable.

M. Garon: Mme la Présidente, sur la recevabilité, je veux bien lire la jurisprudence. Il faut quand même que les mots veuillent dire quelque chose. Ici, dans ce qu'on a comme jurisprudence à laquelle vous vous référez, on dit ceci: "Lors de l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, un député de l'Opposition propose successivement de supprimer les articles 8 et 9 du projet de loi. Question: Ces amendements sont-ils recevables? Décision - re- gardez bien ça - Conformément à l'article 197, un amendement ne peut aller à rencontre du principe de la motion principale". Ce que ne fait pas l'amendement. "Un amendement ne vise qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots". C'est exactement ce qu'on fait. "Si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. "

Au fond, on ne vote pas contre le principe de la loi du tout. Je comprends qu'un amendement ne peut pas avoir pour effet de faire disparaître le principe d'une loi, mais cet amendement n'a pas pour effet du tout de faire ça. Il est évident que si je disais: On va supprimer complètement l'article, là, j'irais à rencontre, mais je ne supprime pas l'article. La rédaction de l'article tel que proposé maintient l'objectif, au contraire, je pense qu'elle respecte mieux l'objectif que vise le ministre que la proposition qu'il fait là. Il ne faut pas faire l'analyse littérale de la modification proposée. Il faut voir son effet. Son effet n'est pas de... Quand on dit: "Si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. Seul l'auteur d'une motion peut en proposer le retrait", moi, je ne propose pas le retrait du tout. Je propose de réaménager pour que ce que vise le ministre soit exactement circonscrit dans le sens qu'il le dit, parce que la rédaction qu'on a là va beaucoup plus loin que ce qu'il donne comme explication.

M. Maciocia: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Garon: Je pense qu'à 197, quand on dit "supprimer", il s'agit de la suppression totale d'un article, tandis que là, dans le fond, ce n'est pas ça. C'est une nouvelle rédaction que je propose qui respecte encore plus ce que dit le ministre. Il ne s'agit pas d'une suppression au sens où on l'a ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer un article par un autre article, c'est comme supprimer le premier article.

M. Garon: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que je vous dis, M. le député de Lévis, c'est que... Un instant, s'il vous plaît!

M. Garon: La jurisprudence dit bien "supprimer les articles". Je ne supprime pas les articles du tout. L'article reste là, mais sa rédaction est différente. Ce que je propose, c'est une rédaction différente de l'article, ce n'est pas une suppression de l'article. Les mots veulent dire quelque chose. Il n'y a pas de suppression d'article dans ce que je propose. C'est le remplacement de mots ou le changement de mots et

l'ajout d'autres mots dans l'article. Ce n'est pas la même chose.

M. Maciocia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: est-ce qu'on pourrait connaître l'article tel que modifié? il se lirait comment? on n'a pas le texte devant nous et on ne peut pas en juger.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est modifié pour se lire comme suit: La Loi sur le ministère des Transports (LR.Q.,...

M. Garon: Lois refondues du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je sais ça. Alors, "chapitre M-28) est modifiée par l'ajout, à la première ligne du paragraphe d de l'article 3, des mots "établir et maintenir des services de transport, sur demande et moyennant considération". C'est une écriture d'avocat.

M. Maciocia: Ça se lirait comme ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça se lirait comme ça.

M. Garon: Au fond, ce que le ministre a fait, dans sa proposition, c'est d'avoir proposer une nouvelle rédaction de l'article 3, paragraphe d qui se lit comme suit actuellement: "établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé."

Ce qu'il propose comme rédaction, ici dans le projet de loi, c'est que le paragraphe d se lirait: "fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien dans le cadre de fonctions et de missions gouvernementales." Moi, je dis: Rédigeons plutôt l'article d existant de la façon suivante: "établir et maintenir des services de transport, sur demande et moyennant considération, pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé."

Quand le ministre...

M. Maciocia: Cela change.

M. Elkas: Je vous avais expliqué une chose, j'entends autre chose.

M. Garon: Non, non, l'article se lirait comme suit.

M. Elkas: "Établir et maintenir", ça change encore. Vous avez soumis quelque chose à la présidente et vous avez expliqué autre chose au député de Viger.

M. Garon: Non, c'est ça que j'ai dit. M. Elkas: C'est bien ça.

M. Garon: Vous, dans votre projet de loi, vous avez changé les mots "établir et maintenir" par le mot "fournir", mais vous dites que ça veut dire la même chose. Je me dis, si ça veut dire la même chose, gardons donc les mots "établir et maintenir".

M. LeSage: Ça ne veut pas dire la même chose, justement. Mme la Présidente...

M. Garon: L'explication qu'on a eue du ministre, c'est ça. Ça voulait dire la même chose.

M. LeSage: Ce n'est pas ce que vous dites, vous.

M. Maciocia: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Qui a demandé la parole? M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, je pense que l'amendement proposé par le député de Lévis change complètement l'objet du projet de loi que nous avons ce matin. Dans la loi actuelle, il est exact que l'on dit que le ministre peut établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement. Dans le projet de loi, on dit qu'il doit fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien. Dans l'amendement proposé par le député de Lévis, il ne parle plus de transport aérien. À ce moment-là, il vient complètement à (encontre du projet de loi qu'on a devant nous, dont les notes explicatives se lisent comme suit: "Ce projet de loi confie au ministre des Transports la responsabilité de fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien".

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Viger.

M. Maciocia: Ça, c'est clair, Mme la Présidente, et j'abonde dans le sens du député de Hull. Justement, ici, on parle de transport aérien, tandis que dans l'amendement du député de Lévis on parle uniquement de transport. Deuxièmement, Mme la Présidente, je ne crois pas qu'on ait le droit de se référer à l'article du projet de loi antérieur. Aujourd'hui, si on doit proposer un amendement, on doit le proposer à l'article en question qu'on a devant nous.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai l'impression que le député vient de donner des arguments encore plus forts que les miens pour dire pourquoi on devrait garder la proposition que je viens de faire. Si ce que le député vient de dire est vrai, le pouvoir qu'avait le ministre d'établir et de maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement, pas seulement aériens, tous les transports, ça veut dire qu'on vient d'écarter ce pouvoir du ministre pour parler de "sur demande et moyennant considération" uniquement pour le service aérien, mais on vient de lui enlever le pouvoir habilitant de l'article d par contre.

J'ai l'impression que vous venez de donner des arguments encore plus forts que les miens pour indiquer que la rédaction devrait être celle que je viens de proposer.

M. Maciocia: Habituellement. Ça dépend de l'objet que le ministère veut avoir avec ce projet de loi là.

M. Garon: Son pouvoir habilitant, c'est sa loi du ministère.

Une voix: Est-ce qu'on peut demander le vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas tout de suite. Non, on est après discuter de la recevabilité. Vous, vous dites que ça ne change pas le fond; le ministère dit que ça change le fond.

M. Garon: Non seulement ça, Mme la Présidente, mais je pense que ce que demande actuellement le ministre va beaucoup plus loin que ses notes explicatives et ce qu'il donne comme explication. Lui, il dit...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais, M. le député de Lévis, que vous me le lisiez à nouveau, au complet, parce que c'est assez difficile à lire, ici, votre écriture, je regrette.

M. Garon: À moins que les notes explicatives ne disent pas la vérité. Moi, je dois présumer qu'elles disent la vérité et je pense que le député de Viger vient de me faire une remarque très pertinente, que le projet de loi va beaucoup plus loin que les notes explicatives qu'on a ici. C'est pourquoi je pense qu'il faut vraiment amender le texte existant plutôt que de le remplacer avec les erreurs qui peuvent se glisser là-dedans Regardez ce qu'on dit ici, dans les notes explicatives. Il faut qu'il y ait une correspondance à travers tout ça, autrement c'est le fouillis. On dit: "Ce projet de loi confie au ministre des Transports la responsabilité de fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales. Le projet institue, à cette fin, le Fonds du service aérien gouvernemental dont l'objet est le financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministère".

Essentiellement, c'est ça que le ministre nous dit depuis le début vouloir faire, sauf qu'en rédigeant sa loi comme il la rédige il s'enlève le pouvoir général qui est prévu au paragraphe d de l'article 3 qui dit: Le ministre doit plus particulièrement établir et maintenir des services de transport toutes catégories. On ne dit pas aérien, on dit toutes catégories. Au fond, ça veut dire: établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères. Ça peut être des traversiers, ça peut être des bateaux, ça peut être n'importe quel service. On ne le dit pas. C'est: "établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé". Ça, c'est une affaire. C'est ça son pouvoir général.

Actuellement, on tombe... Je pense que le député de Viger a raison. Si le ministre veut juste fournir un service aérien sur demande et moyennant considération, il faut qu'il le dise. Mais, actuellement, je pense qu'il s'enlève ses pouvoirs généraux et qu'il se donne, par cette rédaction, simplement un pouvoir parce qu'il abolit l'article d. Il le fait disparaître et il le remplace par le suivant: "fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales". Alors, qu'est-ce qui arrive des autres formes de transport qui étaient prévues, jusqu'à maintenant, à l'article 3, paragraphe d, parce qu'on ne parlait pas uniquement de transport aérien, on pariait de tous les services de transport? Ça veut dire qu'il n'aura plus de responsabilité, maintenant, par rapport aux autres formes de transport d'établir et de maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales et d'en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé? Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas ça que visé le ministre.

M. LeSage: II n'en parle pas. M. Garon: Voyons donc!

M. Elkas: Les services aériens font du transport routier, font le transport des personnes?

M. Garon: Non, non, il y a quand même un minimum d'affaires là.

M. Elkas: Oui, oui.

M. Garon: C'est la Loi sur le ministère des Transports.

M. Elkas: Les notes explicatives...

M. Garon: Oui, mais là vous êtes dans la Loi sur le ministère des Transports qui donne vos pouvoirs, à vous comme ministre des Transports. Vous abolissez votre article qui vous donne vos pouvoirs généraux de maintenir et d'établir des services de transport. Vous l'abolissez. Il ne sera plus là. Si on adopte l'article 1 tel que rédigé, cet article 1 n'existera plus. Il va être remplacé par un service, par un article qui vous donne le pouvoir de fournir des services moyennant considération, des services de transport aérien, point, et rien d'autre!

Moi, j'ai l'impression que ce que vous dites que vous visez et ce que dit l'article d, tel que vous le proposez, c'est le jour et la nuit.

M. Maciocia: Je suis d'accord avec le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que le député de Viger avait raison de soulever cette question là.

M. Maciocia: C'est que...

M. Garon: II va encore plus loin que ce que je dis, mais cela donne encore plus fortement des raisons de...

M. Maciocia: C'est que dans la nouvelle loi, on parle uniquement du transport aérien. On ne parle pas du transport en général. C'est ça?

M. Garon: Oui, je comprends ce que vous dites.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Garon: Sauf que vous vous servez de cette loi là...

M. Maciocia: Pour modifier...

M. Garon: Pour modifier la Loi sur le ministère des Transports.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

M. Garon: Et là vous enlevez un pouvoir général du ministre des Transports pour le mettre dans un pouvoir...

M. Maciocia: C'est bien clair. C'est clair dans mon esprit aussi.

M. Garon: Alors, je pense que cette rédaction-là...

M. Maciocia: Ça, c'est clair dans mon esprit aussi. Ça dépend du ministre.

M. Garon:... doit être refaite. Ça n'a pas de bon sens.

M. Maciocia: Ça dépend du ministère, de savoir quelle est l'intention du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a discussion. Je suspends les travaux pour quelques instants. Il faut absolument essayer de régler cela.

(Suspension de la séance à 12 h 12) (Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, la commission reprend ses travaux.

M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): On était rendu, je pense, dans une discussion technique et on veut vous expliquer que l'article 1 tel que rédigé satisfait le ministère. Ça fait plus de 22 minutes qu'on discute de la recevabilité, à part le temps où on a suspendu, et il faut en arriver à une conclusion. Je suggère qu'on suspende l'étude de l'article 1 et cet après-midi, lors de la reprise des travaux, on rendra une décision sur la recevabilité ou la non-recevabilité. C'est assez difficile pour la présidence et le secrétariat de le juger recevable ou non, de la façon que c'est rédigé. Vous allez peut-être avoir l'occasion entre-temps, durant l'heure du dîner, de le rédiger pour que ce soit plus recevable et, à ce moment-là, on jugera de sa recevabilité. Je suggère qu'on suspende l'article 1, qu'on suspende la décision sur la recevabilité ou non et qu'on passe à l'article 2.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais poser une question, s'il vous plait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que vous allez rendre votre décision sur la recevabilité sur la base des arguments du député qui touchaient l'absence du mot "aérien"? Est-ce que c'est là-dessus que vous allez rendre votre décision? Non? Uniquement sur la formulation?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais rendre ma décision sur la base du règlement, sur

la base de l'article 197.

M. Morin: O. K. D'accord, mais c'est que le député a soulevé une autre objection sur la recevabilité, mais pour d'autres raisons.

M. Garon: j'aimerais ça, dans l'analyse que la présidente va faire, si elle regardait davantage que si c'est recevable ou non, pendant la suspension - et je pense que c'est une décision très importante - qu'elle regarde si l'effet de la proposition que je fais est de remplacer, comme on dit ici, de biffer, de supprimer... je ne supprime pas un article, je le reformule. le but n'est pas d'aller à rencontre du principe de la motion principale et je comprends que, si l'effet était d'aller à rencontre du principe de la motion principale, à ce moment-là, le projet de loi n'aurait plus de fin. je pense qu'il n'a pas cet effet-là, mais qu'au contraire il a pour but de rendre le projet de loi beaucoup plus dans l'optique de ce que dit le ministre que ce qu'on trouve comme rédaction à l'heure actuelle, en changeant uniquement ce qu'il veut changer. après ça, on me dit que les légistes ont voulu changer des articles pour d'autres fins. ce n'est pas cette analyse-là qu'on a faite jusqu'à maintenant. on fait l'analyse très précise de ce que le ministre veut.

La proposition que je fais n'a pas du tout pour objet d'enlever le principe visé par le ministre; au contraire, c'est de rendre l'article plus conforme à ce que vise le ministre, pas d'aller plus loin que ça non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est noté, M le député de Lévis. À la reprise des travaux, cet après-midi, on rendra une décision. On suspend l'article 1, on suspend la recevabilité ou la non-recevabilité de l'amendement et nous passons à l'article 2.

M. Garon: Maintenant, on était au premier paragraphe de l'article 1, on n'était pas au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, le paragraphe 1, c'est le ministère des Transports... Toutes les discussions que j'ai entendues à date...

M. Garon: Non, non, c'est parce qu'avant de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez même apporté votre amendement sur le paragraphe d.

M. Garon: L'article 1, c'est justement pour ça, parce que dans le paragraphe 1... Avant que vous ne soyez présidente de séance, j'avais demandé d'étudier l'article paragraphe par paragraphe. Alors, j'étudiais l'article 1, paragra- phe 1 et c'est pour ça que mon amendement était formulé par rapport au paragraphe d de l'article 3, sans tenir compte du deuxième paragraphe de l'article. J'avais demandé d'étudier paragraphe par paragraphe. J'ai des questions à poser sur le deuxième paragraphe-

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous avez apporté l'amendement, M. le député de Lévis, sur le paragraphe d.

M. Garon: Oui, qui se trouve...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le paragraphe d a été discuté depuis le début.

M. Garon: Non, non, c'est sur le premier alinéa. La décision a été prise par la présidence...

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier alinéa ne dit rien: La Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28) est modifiée par le remplacement, et vous avez parlé...

M. Garon: Oui, mais il remplace l'article d... Mes questions portaient uniquement là-dessus, elles n'ont pas porté sur le deuxième alinéa. Maintenant, je veux parler sur le deuxième paragraphe de l'article 1, parce que c'est le fond de son projet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, de toute façon, j'ai suspendu l'article 1. Alors l'article 1, ça comprend l'article 1 paragraphed.

M. Garon: Là, on est sur l'objet de son projet de loi. C'est là que je veux poser des questions concernant "demande et considération". Je n'ai pas parlé de ça dans le premier paragraphe. J'ai parlé par rapport au premier paragraphe et c'est pour ça que j'ai fait mon amendement comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger):... compréhension.

M. Garon: Oui, mais on ne parlait pas du deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Depuis tout à l'heure qu'on discute sur le paragraphe d, sur le deuxième paragraphe.

M. Garon: Non, à aucun moment. J'ai parlé du paragraphe d de l'article 3 auquel se référait le paragraphe 1 de l'article 1, mais je n'ai pas parlé du paragraphe d tel que proposé ici. Là-dessus, je veux poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, votre amendement porte sur le paragraphe d.

M. Garon: Mentionné au premier paragraphe de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais vous avez discuté du paragraphe d, puisque votre amendement porte exclusivement sur le paragraphe d.

M. Garon: Oui, mais techniquement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez rien changé dans le paragraphe 1. Ce que vous changez, c'est dans le paragraphe d.

M. Garon: Mais oui, mais c'est parce que c'est là. C'est pour ça... Je comprends pourquoi tantôt... C'est parce que vous avez manqué un bout de la discussion. On a dit: On va prendre paragraphe par paragraphe. Alors, quand il est dit ici, quand le ministre propose le remplacement du paragraphe d de l'article 3 par le suivant, il dit "remplace", mais c'est une technique de rédaction. Je vois bien qu'il ne le remplace pas au complet. Alors, moi, pour simplifier la rédaction, j'avais employé les mêmes termes que lui, mais je n'avais pas parlé du fond de d parce que ça se trouvait dans le deuxième paragraphe, alors qu'on avait dit: On va parler paragraphe par paragraphe pour ne pas mélanger les affaires. Alors là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: ...on est dans le deuxième. Après le paragraphe 1, il faut passer au paragraphe 2.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: Ça, c'est un droit de l'Opposition de demander d'étudier les articles paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je suis d'accord avec vous. Vous dites que je n'étais pas présente au début de la discussion. Depuis 11 heures que je suis ici, ça fait trois quarts d'heure...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...plutôt une heure et vingt qu'on discute sur le paragraphe d.

M. Garon: Non, non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais écoutez...

M. Garon: Mais non...

M. Elkas: S'il avait le choix, on serait ici jusqu'à 19 heures pour discuter du même paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Viger.

M. Garon: Alors, il y a quand même une procédure qui dit que j'ai le droit de demander d'étudier ça.

M. Maciocia: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit, mais depuis 11 heures, ça fait une heure et vingt qu'on discute sur le paragraphe d.

M. Garon: Mais non, vous ne le savez pas, vous êtes...

M. Maciocia: ...si vous le permettez...

M. Garon: On n'en a pas parlé. On a parié sur le paragraphe 1 et j'ai demandé des explications concernant l'article d, paragraphe 3 de la loi actuelle. Je n'ai pas parlé de la loi éventuelle.

M. Maciocia: Est-ce que je peux avoir la parole, Mme la Présidente?

M. Garon: Alors d, c'est la loi que propose maintenant le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Et votre amendement est sur le paragraphe d.

M. Garon: De la loi actuelle, conformément à l'étude qu'on faisait du premier paragraphe de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député de Viger.

M. Maciocia: deux mots seulement, mme la présidente. on ne peut pas discuter sur le fond de l'article 1, paragraphe 2, parce qu'il vient justement de faire son amendement sur le paragraphe 2. alors, sur la recevabilité, vous l'avez suspendu, parce que vous allez donner votre décision plus tard. on ne peut jamais parler sur le fond jusqu'à ce qu'on soit au courant si est recevable, oui ou non, notre amendement. alors, on ne peut absolument pas discuter sur le fond, absolument. tanl qu'on ne sait pas si c'est recevable ou irrecevable, oi} ne peut pas discuter sur le fond. c'est tellement clair.

M. Garon: Non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez compris, M. le député de Lévis. Je pense...

M. Garon: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger):... que les arguments apportés par le député de Viger...

M. Garon: Oui, mais là... Écoutez là...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez me laisser parler, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, je peux vous laisser parler, sauf que c'est moi qui ai demandé, c'est mon droit, d'étudier les articles paragraphe par paragraphe. C'est un droit que j'ai. Ce n'est pas un vote, c'est un droit en vertu du règlement. C'est ça que j'ai demandé.

Mme Pelchat: Quel article, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 1, premier paragraphe.

Mme Pelchat: Non, non. Quel article du règlement vous donne ce droit-là d'étudier ça paragraphe par paragraphe?

M. Garon: C'est un droit de tout temps. On peut voir ça paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: D'ailleurs, le président a accepté ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous vouiez discuter sur le fond du paragraphe d. Vous avez apporté un amendement dont j'ai jugé douteuse la recevabilité...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... qui change le fond de l'article d et vous voulez en discuter avant de savoir si votre amendement est recevable. Vous allez discuter sur le fond de quoi là?

M. Garon: À l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez changé le...

M. Garon: Au paragraphe d, la partie qui est en discussion, c'est "sur demande et moyennant considération". Cette partie que je n'ai pas changée dans l'amendement proposé pour l'article d, parce que le ministre dit que c'est la seule bonne chose qu'il veut faire. Là, je veux lui poser des questions sur "sur demande et moyennant considération". Je n'ai pas touché à ça.

M. Maciocia: Mme la Présidente... Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Garon: Mais, c'est une question... On a le droit comme Opposition d'étudier...

M. Maciocia: On peut...

M. Garon:... un projet de loi selon certaines façons de faire. Le règlement permet ça. Moi, j'ai demandé l'étude...

M. Maciocia: Question...

M. Garon:... d'abord du paragraphe 1 et après ça, je passe au deuxième paragraphe de l'article 1.

M. Maciocia: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Garon: Alors ça, tout ce que j'ai fait, c'est de faire ma proposition en vertu du paragraphe 1.

M. Maciocia: Mme la Présidente...

M. Garon: C'est évident qu'à ce moment-là le paragraphe d tombait.

M. Maciocia:... question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement, M. le député.

M. Maciocia: Je répète encore, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas discuter sur le fond de l'article 1, paragraphe d parce qu'il y a eu un amendement. Étant donné qu'on n'a pas statué quant à l'amendement actuellement, s'il est recevable ou non, on ne peut absolument pas discuter sur le fond de la question. Le député de Lévis a apporté l'amendement d'"établir et maintenir" au lieu de "fournir" et, là, il veut discuter "sur demande et moyennant considération". On ne peut pas discuter de ça jusqu'à ce que vous ayez statué sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Et dans ma tête, l'article 1, c'est le paragraphe 1 et le paragraphe ?, O. K. ? J'ai dit qu'on suspendait l'article 1 afin de statuer sur l'amendement que vous avez apporté.

M. Maciocia: Sur la recevabilité, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vois pas pourquoi on commencerait à discuter sur le fond du paragraphe d...

M. Maciocia: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous savez

qu'un article, même s''il a cinq paragraphes, c'est un article. on a le droit, en commission par-lementaire, d'étudier paragraphe par paragraphe, mais là, j'ai suspendu l'article 1. alors, en suspendant l'article 1, je suspends 1 et d, le paragraphe d. alors, on ne peut pas commencer à discuter sur le fond du paragraphe d.

M. Garon: Non, mais quand...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit, en commission parlementaire...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme l'article 2, il y a 12. 11, 12. 12, 12. 13. Vous avez droit à 20 minutes par paragraphe.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Ça, j'en conviens, ce sont...

M. Garon: Et des amendements sur chaque paragraphe. la présidente (mme bélanger): et des amendements sur chaque paragraphe, j'en conviens. Mais dans le moment, on a suspendu l'article 1 et, dans ma tête, à moi, l'article 1, c'est le premier paragraphe et le deuxième paragraphe. Cet article est suspendu. Alors, on ne peut pas discuter du paragraphe d.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Gauvin: Montmagny-l'Islet.

La Présidente (Mme Bélanger):.. Montma-gny.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais savoir de votre part si on pourrait débattre de l'article 2, comme vous le proposez, sans que... Si M. le ministre de Lévis...

La Présidente (Mme Béfenger): M. le député.

M. Gauvin:... acceptait de débattre 1'article 2.

Des voix:...

M. Gauvin: M. le député.

M. Garon: Oui, mais regardez...

M. Gauvin: Est-ce que votre proposition était...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je regrette, il n'y a plus de discussion possible. L'article 1 est suspendu. Nous passons à l'article 2. Bon!

M. Gauvin: C'est ce que je voulais savoir, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, je dois vous dire... la présidente (mme bélanger): je regrette, m. le député de lévis, vous nie me ferez pas revenir sur ma décision. j'ai suspendu l'article 1 et, dans ma tête, l'article 1 contient le paragraphe 1 et le paragraphe 2, nommé d.

M. Garon: oui mais, mme la présidente, en vertu de quel article, comme présidente, pouvez-vous suspendre d'autorité un article, alors qu'on discutait sur un paragraphe d'un article? j'aimerais savoir en vertu de quelle disposition? on ne discutait pas de l'article 1 au complet, on discutait de...

M. Gauvin: On discutait du paragraphe. M. Garon: On était..

Lé Présidente (Mme Bélanger): Je regrette.

M. Garon:... et tel qu'accepté sur le paragraphe 1 de l'article 1, alors j'aimerais savoir en vertu de quoi. L'article 1 porte sur le principe de là loi. Ma question, par exemple, porte "sur demande et moyennant considération". On n'a pas discuté de "sur demande et moyennant considération".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous savez fort bien, en tant que président de cette commission-là, que la présidence a un pouvoir de décision. Alors, je pourrais même avoir dit, au lieu de "je suspends l'article 1", je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a une polémique autour de l'article 1, j'ai suspendu l'article 1 Je suis passée à l'article 2 et c'est un droit de la présidence.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon. Moi, ce serait avant qu'on ajourne, vu que vous aurez à rendre votre décision sur la recevabilité, ce serait là-dessus

que je voudrais vous tenir juste un commentaire. C'est que même si...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à influencer la décision de la présidence...

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à influencer la décision de la présidence sur la recevabilité ou la non-recevabilité. Il y a eu une discussion de 22 minutes qui a été argumentée pour me dire si c'était recevable ou pas. J'ai pris en note toute cette discussion-là et vous n'avez pas à apporter des arguments pour me guider dans ma décision de recevabilité ou de non-recevabilité.

M. Morin: Vu le peu de temps qui reste, on ne peut définitivement pas aborder un autre...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais écoutez, c'est clos ce débat-là. Il est clos. On ne peut plus revenir sur des arguments à me donner pour juger de la recevabilité ou de la non-recevabilité.

M. Morin: Justement, Mme la Présidente, j'ai bien l'impression qu'on a parlé beaucoup plus sur le fond que sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il reste deux minutes, j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports.

Avant la suspension de nos travaux cet avant-midi, j'ai pris en délibéré la recevabilité de l'amendement à l'article 1 formulé par le député de Lévis. L'amendement se lit ainsi: "L'article 1 est modifié pour se lire comme suit: La Loi sur le ministère des Transports (L. R. Q., chapitre M-28) est modifiée par l'ajout à la première ligne du paragraphe d de l'article 3, après les mots "établir et maintenir des services de transport", des mots "sur demande et moyennant considération. '

II est évident que, si l'on veut respecter à la lettre l'article 197 du règlement, l'amendement aurait dû préciser les changements apportés à l'article 1 du projet de loi et non à l'article 3 de la loi existante. Toutefois, cela ne rend pas l'amendement irrecevable pour autant, puisque la présidence peut corriger la forme pour la rendre recevable en vertu de l'article 193. En substance, l'amendement du député vise à reprendre le texte original du paragraphe d en question pour y ajouter les mots "sur demande et moyennant considération", ces mots se retrouvant dans l'article 1 du projet de loi. Nonobstant l'aspect technique de la présentation de l'amendement, celui-ci ne va pas à rencontre du principe de l'article 1 du projet de loi et ne vise qu'à préciser sa portée, sans toutefois revenir au texte intégral du paragraphe d de la loi existante. Je dois donc juger cet amendement recevable.

Alors, M. le député de Lévis, si vous voulez débattre votre amendement, vous avez 20 minutes.

M. Garon: Pourriez-vous le relire s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 1 est modifié pour se lire comme suit: "La Loi sur le ministère des Transports (L. R. Q., chapitre M-28) est modifiée par l'ajout à la première ligne du paragraphe d de l'article 3, après les mots "établir et maintenir des services de transport", des mots "sur demande et moyennant considération". "

M. Garon: Mme la Présidente, le fond de l'amendement, comme vous l'aviez constaté ce matin, provenait du député de Dubuc qui avait mentionné lors de son intervention que l'article 3 devrait se lire de cette façon. En ayant fait un peu la synthèse des interventions qui avaient eu lieu ce matin, il en arrivait à cette conclusion qui était parfaitement logique. Je pense... Je suis content de votre décision puisqu'au fond, c'était pour mettre en opération vraiment les propos du ministre et les propos des membres de cette commission qui ont été dans le même sens. Si l'amendement est voté, cela veut dire que le ministre pourra, moyennant une considération... Et, lorsque nous étudierons le fond de l'article, puisque, si l'amendement est adopté, on pourra revenir au fond de l'article, on pourra demander certaines explications concernant "moyennant", ce qu'on entend par "moyennant considération".

Je pense que la proposition qui est faite va plus dans le sens des propos qu'a tenus le ministre ce matin que la proposition qu'on a dans le projet de loi. Alors, c'est afin de ne pas déroger au..., de ne pas écarter les pouvoirs qui sont déjà..., la restriction qui a été incluse dans l'article, que nous avons fait cette proposition et, puisqu'il y a une limitation à l'article 3b du projet de loi actuel, qui dit que le ministre doit faire tout ça en tenant compte qu'il y a d'autres organismes publics et privés qui peuvent déjà rendre ces services-là, qui peuvent rendre ces services; tandis qu'avec le libellé qu'il propose, cette partie du texte n'existerait plus et, à ce

moment-là, on changerait les pouvoirs du mi-nistère des Transports en tes restreignant au service aérien. je pense bien aussi que, si le ministre voulait faire lui-même des propositions d'amendement, ce qui n'est pas impossible, il pourrait garder l'article 3b, tel qu'il est, et proposer qu'il puisse, dans te cas du service aérien,... mais il faudrait que ce sot dans te cadre de l'article 3b, tandis qu'actuellement, moi, je pense que l'article 3b, tel qu'il est, dit bien que son pouvoir concerne tous tes aspects des transports. alors, comme l'article qu'a y a, l'article qu'on a à l'article 3, au paragraphe d, dit bien: "le ministre doit plus particulièrement: établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé. " il y a un rôle de coordination par rapport aux services que le ministère des transports peut offrir, en tenant compte de ce qui existe déjà, des services qui sont offerts par les organismes publics ou privés. je suis conscient qu'en faisant la proposition d'amendement on garde l'esprit de la loi tel qu'il est et on permet au gouvernement d'avoir un fonds dans te domaine... de se faire rémunérer pour ses services. maintenant, il est possible que le ministre, lui-même, souhaite faire d'autres amendements pour établir un service, laisser l'article - ce serait une autre façon, à mon avis - 3d, tel qu'il est et de rajouter un paragraphe à l'article 3d pour dire que dans le cas du service aérien, il souhaite ou h peut établir des services contre rémunération sans toucher aux autres services dans le domaine des transports. c'est évident que l'amendement tel que proposé dit que le gouvernement peut faire ça, établir et maintenir des services de transport moyennant rémunération. je pense bien qu'une autre façon de le faire, ce serait de laisser l'article 3d tel qu'il est et, dans un article additionnel, un paragraphe additionnel, dire qu'il peut faire ça pour le service aérien seulement. c'est possible aussi. moi, je pense même que ça serait préférable.

Mais là, l'amendement que j'ai apporté, c'est dans le sens de maintenir la responsabilité globale du ministre des Transports et je pense que c'est très important. On me dit des pouvoirs habilitant... On a dit qu'il y avait trois... qu'il y avait redondance avec certains articles. Moi, je ne vois pas cette redondance-là. Au paragraphe 3a, on parle de faire l'inventaire des moyens et des systèmes de transport, déterminer leur nature, leur nombre et leur qualité", ça n'a aucune redondance; "évaluer leur efficacité en fonction du développement social et économique des diverses régions du Québec", ce n'est pas redondant. Paragraphe 3b: "prendre les mesures destinées à améliorer les services de transport et, à cette fin, il peut, notamment, effectuer ou faire effectuer les travaux de construction, d'entretien et de réparation des installations portuaires, aéroportuaires et ferroviaires et conclure, pour des expéditeurs, des contrats pour assurer te transport de personnes ou de marchandises par eau", je pense que ce n'est pas redondant. C'est d'autres choses. Paragraphe c, on dit: "promouvoir le développement et la mise en oeuvre de programmes de sécurité et de prévention des accidents", c'est autre chose. Paragraphe d: "établir et maintenir"... paragraphe d, c'est ça. Paragraphe e: "exercer une surveillance sur la propriété de tout chemin de fer", je ne pense pas que ça veuille dire Ja même chose que ce qui est dit au paragraphe d. Paragraphe f: "veiller à l'application de la Loi sur l'assurance automobile", c'est un autre pouvoir complètement différent. Le paragraphe g a été abrogé. Le paragraphe h: "promouvoir la participation des individus, des groupes et des organismes à la détermination des moyens de satisfaire leurs besoins dans le domaine des transports", ce n'est pas redondant.

J'aimerais, moi... En fait, je peux bien... Je ne veux pas lire tous les articles qui sont là sauf que, quand je regarde tous les articles qui sont au pouvoir, tous les pouvoirs du ministre ou les devoirs, si on veut, les devoirs du ministre qui sont prévus à l'article 3, il n'y a aucun article qui, à mon avis, contrairement à ce qu'on nous a dit ce matin, reprend vraiment ce qui est dit à l'article d. Il n'y a aucune disposition qui reprend... À mon avis, c'est très important dans un territoire qui est grand comme le Québec qu'on puisse vraiment... que le ministre des Transports ait ce pouvoir qui est prévu au paragrahe d de l'article 3. maintenant, je pense que ça serait une bonne chose que le ministre soit conscient qu'il ne doit pas se priver de ses pouvoirs de ministre d'assurer les devoirs que lui impose l'article 3 parce que, dans un territoire qui a la superficie du québec, avec des régions qui sont mal pourvues en services de transport, qu'il s'agisse du nord, de la basse-côte-nord, de l'abitibi-témiscamingue, des comtés de saguenay ou de duplessis, surtout dans les territoires qui ne sont pas en bordure du fleuve saint-laurent, les îles-de-la-madeleine, les services de traversier ou de transport maritime, les services pour assurer le transport des marchandises, par exemple sur la basse-côte-nord. il y a toutes sortes de choses où le gouvernement s'implique parce que, naturellement, les gens ne le feront pas nécessairement. je ne suis pas convaincu, moi, qu'aux îles-de-la-madeleine, si on disait: le gouvernement n'a rien à faire là-dedans, s'il ne se sentait pas une responsabilité, que les gens seraient satisfaits. la même chose sur la basse côte nord. on a vu à quel point c'était compliqué. il y avait des contrats avec des entreprises, le gouvernement ne le fait pas nécessairement lui-même, il le fait, il assure que ces services-là soient

fournis à la population. Ça ne veut pas dire qu'il les fournit lui-même. Il peut les fournir par l'intermédiaire d'autres. Je pense que c'est important que les devoirs du ministre soient maintenus, parce que c'est plus sécuritaire pour les gens qui ont besoin de ces services-là. Je pense que ce sera... et le député de Jonquière, qui est maire d'une municipalité et qui sait à quel point il ne faut pas libérer le gouvernement de sa responsabilité, avait tout de suite vu les implications de l'article, du paragraphe d de l'article 3.

C'est pourquoi je pense qu'il est important que le ministre... cela dit, je ne le blâme pas, je le blâmerais s'il ne voulait pas écouter, nous entendre, mais je ne le blâme pas, parce qu'il vient d'arriver au ministère, et qu'il ne se soit pas rendu compte immédiatement des implications d'abroger un tel " article. Je pense que les pouvoirs qu'il veut se donner de faire un fonds pour mieux isoler, pour mieux contrôler les coûts, c'est une affaire. Je n'ai pas dit que le principe de la loi était mauvais. J'ai parlé que les modalités de la comptabilité et l'opportunité dans le temps, ça ne m'apparaissait pas le temps de faire ça, alors que la maison brûle. Le gens se plaignent du service routier. Les gens se plaignent du contrôle routier, les gens se plaignent de la déréglementation, alors que c'est un "free for all" au Québec. Les gens se plaignent de l'affichage, pas parce que ce n'est pas bilingue, mais parce que c'est mal fait. Les gens se plaignent de toutes sortes de choses dans le domaine des transports, et le ministre me fait penser, comme je le disais ce matin, à quelqu'un qui déciderait de peinturer sa grange... Pardon?

M. Elkas: II est ici le ministre. Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, oui. Le ministre me fait penser à quelqu'un qui déciderait de peinturer sa grange pendant que sa maison brûle. Je vous dirais: II n'y a rien de mauvais à peinturer une grange, mais pas quand la maison brûle; il serait mieux de mettre un peu d'eau sur la galerie pour empêcher... ou d'appeler les pompiers. Alors, c'est dans ce sens-là que je pense que son choix dans le temps n'est pas le meilleur choix, que son choix dans le temps... Je regardais même ce matin, cet après midi à l'Assemblée nationale, je lui disais... Il y avait une question qui était posée par le député de Laval-des-Rapides, et il me disait: J'ai fourni les explications.

M. Elkas: Pointe-aux-Trembles.

M. Garon: Pointe-aux-Trembles, pas Laval-des-Rapides, voyons, Pointe-aux-Trembles. Laval-des-Rapides, c'est en haut, ville de Laval.

M. Elkas: Non, non. Pointe-aux-Trembles, c'est sur me.

M. Garon: Oui, oui, je sais, Pointe-aux-Trembles, je sais c'est où. Alors le ministre disait tout de suite: Mais on a répondu à tout ça. Au contraire, je lui demandais justement ce matin de nous fournir les renseignements qu'il s'est engagé à nous fournir en commission parlementaire. C'est important, d'autant plus qu'il nous a promis ça a la dernière journée de janvier, première journée de février 1990. On est rendu deux mois plus tard. On ne peut pas dire que c'est le mur du son. On ne peut pas dire-ce n'est pas mach 3 ni mach 2, c'est plutôt... on revient au régime de la voiture à cheval. Ce n'est pas vite. Moi, je suis convaincu que fournir des avenants, dans les ministères, normalement, si la volonté politique est là, si le ministre l'avait exprimée, que les fonctionnaires... Mais moi, je soupçonne que les fonctionnaires ont envoyé les papiers sur le bureau du ministre et qu'ils restent-là. Normalement, dans les ministères, moi, je ne sais pas comment ça marche aux transports, je ne me suis jamais occupé de ce ministère-là, mais, au ministère de l'Agriculture, normalement, les gens m'auraient envoyé les papiers sur mon bureau: Si ça avait retardé, c'est parce que je voulais les voir avant, et que je ne prenais pas le temps pour le voir. Parce que, normalement, aussitôt qu'une demande est passée par la commission parlementaire, la machine part et elle fournit les documents. D'ailleurs vous allez voir que pour l'étude des crédits, par exemple, les gens du ministère vont préparer toutes les demandes. Maintenant il peut arriver que le ministre dise, et il a le droit de le faire, je ne blâme pas ce droit-là, il a le droit de le faire, de regarder les papiers, mais il ne peut pas ne pas fournir les renseignements qu'il s'est engagé à fournir parce que les crédits, comme l'avait dit le secrétaire de la commission, sont adoptés sous réserve que les renseignements que s'est engagé à fournir le ministre seront fournis. Parce qu'on a arrêté de poser des questions sur ces engagements-là parce qu'il s'était engagé à fournir des renseignements par écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence de l'amendement. Là, on est très loin de l'amendement apporté au projet de loi.

M. Garon: Ah, mais tout ça est interrelié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça que... Parce que je disais...

Une voix: La grange, la grange.

M. Garon:... je lui disais que... Ce que je lui

disais, au fond, c'est que le but, pour nous, n'est pas de dire que le principe in se est un mauvais principe. Comme disait mon professeur: "Qui potest capere capiat".

Mme Pelchat: Ce qui veut dire?

M. Garon: Que celui qui peut comprendre comprenne. Mais, essentiellement, ce que je veux dire, ici, c'est que le but, au fond, du projet de loi du ministre est clair. Il le dit, il est clair. Mais ce qu'il propose comme article, à l'article 1 de son projet de loi, qui est essentiellement le pouvoir habilitant, n'est pas vraiment, ne va pas dans le sens de ce qu'il dit. Son projet de loi, tel qu'il l'a expliqué en termes d'objectifs, c'est une chose; ce qu'il propose, c'est autre chose, parce qu'il enlève des devoirs qu'il a, dans l'article, qui concernent l'ensemble du ministère. Peu importe qu'ils soient utilisés ou non; c'est une autre affaire. Avoir des devoirs ou des pouvoirs, puis les utiliser ou ne pas les utiliser, ce sont deux choses différentes.

On ne sait jamais... Moi, je vais vous dire une chose, vous avez des devoirs, des fois, ou des pouvoirs, dans une loi, que vous n'utilisez pas pendant des années, puis, à un moment donné, le moment de les utiliser arrive et vous êtes contents de les avoir. Prenons Radio-Québec, la loi avait été passée, si je me rappelle bien, par M. Duplessis. Radio-Québec a été mise en oeuvre plus de 20 ans plus tard, mais, pendant toutes ces années, on aurait pu dire: Comme on l'a jamais fait, enlevons la loi. Sauf que, à un moment donné, on en avait besoin, puis, à ce moment-là, il semble que le gouvernement, dans le temps - moi, j'étais trop petit, trop jeune, pour comprendre les implications - en avait besoin pour plus tard.

Alors, quand on a des pouvoirs qui disent que le gouvernement peut jouer un rôle supplétif, je pense qu'il faut les garder quand c'est nécessaire. Ça ne veut pas dire qu'il est nécessaire de les... C'est pour ça que l'article, ici, dit: "établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales, en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme privé ou public". Si les gens, privément ou publiquement, assurent tous les services, le ministre va dire: Je n'ai pas besoin d'intervenir; en vérifiant ça, je m'aperçois que tout est couvert. Mais il peut arriver que quelqu'un trouve que ce n'est pas assez payant, que les contraintes sont plus fortes, que la sécurité ou certaines règles nouvelles qui s'appliquent maintenant dans ces domaines rendent les obligations plus onéreuses, et qu'il veuille se dégager. Puis là, le gouvernement pout avoir un rôle a jouer au point de vue de fournir, ou, pour que les citoyens aient accès à ces services, que ces services soient disponibles.

Alors, ça. je pense que lo ministre no doit pas se dégager, à la faveur d'un article comme celui-là, de ses devoirs, comme ministre des Transports, parce que c'est lui qui, comme ministre des Transports, a le devoir d'assumer les responsabilités d'un ministre des Transports, en termes de services disponibles à la population, par lui-même, par des organismes privés ou par des organismes publics, ou en complétant les services donnés. maintenant, s'il préfère une autre rédaction, je suis conscient qu'il puisse souhaiter une autre rédaction, mais je pense que le but de l'amendement est de faire en sorte que le ministre soit conscient que le paragraphe d de l'article 3, s'il est modifié de la façon dont il veut le modifier, il va se libérer de pouvoirs qu'il a actuellement. je pense que ce n'est pas souhaitable, et que si le ministre veut avoir le droit d'établir un service gouvernemental sur demande et moyennant rémunération, de fournir des services "sur demande et moyennant considération", pour pouvoir savoir isoler les coûts d'opération d'un service aérien, je pense que ça serait bien plus simple de dire clairement ça dans un article additionnel, un paragraphe additionnel ou un alinéa additionnel. de l'article d, il pourrait dire, par exemple: pour ces fins, fournir pour ces fins - les fins du paragraphe 1 - "fournir, sur de mande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales... " il pourrait dire simplement... mais, là, il serait limité par le premier paragraphe de d, ce serait encore mieux, sans doute.

Mme la Présidente... (15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais laisser ma minute au cas où j'en aurais besoin et je vais laisser la parole à d'autres parlementaires, quitte à revenir s'il y a des aspects qu'il m'apparaît nécessaire de combler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Elkas: Tout simplement faire le point à nouveau. Je ne sais pas au juste où le député de Lévis nous amène, mais le service aérien, c'est le seul service que le gouvernement offre au niveau du transport Au niveau du ferroviaire, camionnage et au niveau du service des traver-siers, oui, on subventionne, mais c'est après des appels d'offres qui sont faits. La loi s'applique simplement au transport aérien. Si on s'en allait dans la direction de transport autre qu'aérien, il me semble que ce serait quelque chose qu'on voudrait débattre à l'Assemblée nationale, vous seriez le premier pour... vous seriez très heureux du fait qu'on l'aurait apporté là et non ici.

Encore, je répète, Mme la Présidente, qu'on veut préciser le fait qu'on veut fournir - puis le mot "fournir" en plus de ça, veut dire bien des choses, le mot fournir veut dire, peut comprendre établir, maintenir, gérer, prendre la décision, tout ce mot-là est un grand mot qui comprend énormément de choses, qui nous amène d'ailleurs au but qu'on vise, c'est la bonne gestion, une saine gestion au niveau du service aérien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Quand même, est-ce que le ministre reconnaît que son amendement constitue, disons, une restriction par rapport à l'article d qu'on connaît? Tout à l'heure, dans l'information qu'on nous a donnée, on nous a dit que c'était tout simplement pour se rendre conforme à la pratique. L'ensemble des services que vous venez de mentionner ne sont pas utilisés, ne sont pas pratiques à l'intérieur des ministères, c'est uniquement pour des volets autres qui sont en termes d'appel d'offres public. Donc, pour votre fin de services aux différents ministères, ce n'est plus pratique. Vous me dites ça. Donc, le but c'est de se rendre conforme, Je n'ai rien contre ça, d'ailleurs ce n'est pas mon problème, ce sont vos responsabilités.

Mais reconnaissons quand même que, sur le plan légal, c'est ce que je voudrais vous amener à admettre, que si ça limite un champ qui n'est plus utile, admettons-le, mais au niveau des textes, légalement, c'est restrictif quand même, par rapport au texte, non pas par rapport à la pratique, parce qu'on me dit que ça ne changera rien. Je suis prêt à l'admettre, mais par rapport au texte, ça change. C'est restrictif. Je vous demande d'admettre ça parce que, à ce moment là, on a dit tout à l'heure que c'était uniquement au niveau des services de transport aérien. Qu'on me dise ça et, là, je dirai OK., je comprends la volonté du ministre qui change le texte, sur le plan légal, ça change, mais que dans les faits, ça ne change pas grand chose. Qu'on me dise ça et je vais comprendre. L'argument du député de Lévis était une tout autre affaire, il disait que c'était un bien-fondé d'agir comme ça, ces choses-là, mais moi, ce n'est pas mon approche tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Elkas: C'est vrai tout ce que vous dites, M. le député, mais, dans la réalité des choses, on se conforme à la réalité.

M. Morin: Je ne conteste pas ça, je veux savoir si c'est le cas.

M. Elkas: C'est le cas:

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement? Alors, M. le député de Lévis, il vous reste une minute, si vous voulez compléter.

M. Garon: Mme la Présidente, je veux dire essentiellement que... le ministre dit ça, là, mais quand il assure des services de traversiers, c'est le gouvernement qui les assure.

M. Elkas: Société.

M. Garon: Oui, et dans quelle perspective? Dans la perspective d'assurer des services additionnels. Il n'y a pas que le service aérien où le gouvernement est présent et qu'il y a des rémunérations. Dans différents endroits, le ministre pourrait avoir à jouer un rôle, il a un pouvoir habilitant, le ministre, n'oubliez pas une chose, c'est une responsabilité, un devoir, c'est une responsabilité; et c'est ce qu'on lui donne à l'article 3, hein? N'oubliez pas que c'est la loi du ministre des Transports. Il faut que vous compreniez ce que ça veut dire, n'est-ce pas, Loi sur le ministère des Transports. Et on parle des devoirs du ministre. Tantôt, on m'a dit que c'est parce que les pouvoirs étaient compris ailleurs dans la loi. Je ne les vois pas. J'aimerais ça le savoir de façon précise, là. Je ne les vois pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le temps est terminé, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1.

Une voix: Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors sur l'article 1, M. le député de Lévis, il vous reste deux minutes et quinze secondes.

M. Garon: Je veux être bien clair: sur le premier paragraphe de l'article 1. On est au premier alinéa de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sur l'article. M. le député de Lévis, on ne recommencera pas le débat de cet avant-midi! Votre amendement portait sur le pragraphe d.

M. Garon: Non, non! Non, écoutez, là. Là, il faut quand même être correct, là. Ce n'est pas vous qui présidiez. J'ai demandé - et c'est mon droit, en vertu du règlement - d'étudier ça paragraphe par paragraphe et je n'ai, à aucun moment, parlé d'autres choses que du paragraphe 1; je n'ai pas parlé du paragraphe 2. Et, là, c'est une... Ça, vous ne pouvez pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Garon:... me le refuser, c'est mon droit.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Garon: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez intervenir à propos du paragraphe 1 ou du paragraphe 2?

M. Garon: Le paragraphe 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Un? Il vous reste deux minutes et quinze secondes.

M. Garon: Après ça, on passera au paragraphe 2. Mais le paragraphe 1, c'est le but de remplacer... C'est pour ça que mon article porte là-dessus, parce qu'il vise à remplacer, à enlever le paragraphe d; c'est ça qu'il vise Alors, c'est pour ça que je dis...

Alors, le but du premier paragraphe du projet de loi, essentiellement, est de remplacer complètement le paragraphe d et de priver le ministre de pouvoirs qu'il a. Quand on regardera, après ça, le paragraphe d tel qu'il veut le mettre, on va voir que c'est autre chose et... Mais ici, le ministre veut remplacer, enlever le paragraphe d de l'article 3. Il m'a dit - et c'est ce que disait quelqu'un qui a parlé en son nom, tout à l'heure, Mme De-Champlain - que les pouvoirs qu'il avait ou les devoirs qu'il avait en vertu de l'article 3 se trouvaient ailleurs dans la loi. J'aimerais savoir de façon précise à quel endroit ça se trouve. Je ne dis pas dans les faits, là, ce qui se fait dans les faits, mais les devoirs du ministre en vertu de l'article.

Mme De-Champlain: Je vais vous répondre, M. le député. C'est que..

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De

Champlain.

M. Garon: Ce n'est pas vrai, ce qu'elle dit.

Mme De-Champlain: On n'enlève rien... Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on n'enlève aucun pouvoir au ministre, parce que l'actuel paragraphe d vise le service aérien, tel que rédigé. Alors...

M. Garon: Non, mais...

Mme De-Champlain:.. les autres pouvoirs, on n'enlève rien. Parce qu'ils sont toujours là; les paragraphes a, b et c, ils sont là.

M. Garon: Ah non! Ce n'est pas ça.

Mme De-Champlain: Et là, on aurait écrit d...

M. Garon: Ouf!

Mme De-Champlain:... pour préciser que c'était "service aérien" à des fins gouvernementales.

M. Garon: Ce matin...

Mme De-Champlain: Fonctions et missions gouvernementales.

M. Garon: Ce matin, vous avez dit qu'il y avait des redondances - c'est le mot que vous

avez employé pour dire quo ce qui était indiqué comme devoirs du ministre, ses responsabilités, au paragraphe d, se retrouvaient ailleurs dans la loi. Moi, je ne retrouve rien de ça ailleurs dans la loi. Et le paragraphe d ne réfère pas du tout aux services aériens, mais réfère à "établir et maintenir des services, de transports pour l'ensemble des ministères du gouvernement et pour toutes fins gouvernementales". Les transports, ce n'est pas seulement le transport aérien. Ça peut être transport maritime, transport terrestre, transport routier, n'importe quelle sorte de transport, "... en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public ou privé; " ce rôle de coordination là, on ne trouve pas ça ailleurs dans la loi; je ne vois pas où. Alors, on ne réfère pas au service aérien. Mais en vertu de cet article-là, le ministre a pu intervenir dans le service aérien. Comme il aurait pu utiliser l'article d pour intervenir dans le service maritime, dans d'autres services.

Non, mais écoutez là... Je veux dire, les mots veulent dire quelque chose. Je comprends...

M. Elkas: Mais c'est juste pour le transport des fonctionnaires et des agents de ministre.

M. LeSage: Mais le paragraphe d est clair, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, je pense qu'on mélange des pommes et des oranges et qu'on "s'enfarge dans les fleurs de tapis", là. Comme le conseiller juridique l'a dit tantôt, le ministre ne se dégage d'aucune responsabilité en ce qui concerne les aéroportuaires et les installations ferroviaires. À ma connaissance, il n'y a pas de transport... Il ne conjugue aucun transport pour les agences gouvernementales ou pour les ministères avec des trains et avec des autobus. Tout ce qui se fait dans le moment, c'est un contrôle qui est effectué pour transporter par avion des gens des différents ministères. Et tout ce que l'amendement fait, c'est confirmer ce qui se fait présentement. Le ministre l'a dit, tantôt. Si, un jour, il voulait s'occuper de transporter des gens par le train ou d'envoyer des personnes en bateau, vous seriez peut-être le premier, M. le député de Lévis, à dire: Attends une minute, là, la loi ne te permet pas de faire des choses semblables Tu devrais revenir faire modifier la loi pour le faire. Lorsqu'on regarde le paragraphe b, ça concerne les expéditions. Quand on parle d'assurer le transport de personnes ou de marchandises, on ne parle pas à ce moment-là de l'ensemble des ministères du gouvernement. Je pense qu'on mélange des pommes et des oranges.

M. Garon: Les installation portuaires, des installations comme ça, et des services de transport, c'est différent. Ce n'est pas la même chose.

M. LeSage: Je le sais. C'est ce que je vous dis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Au paragraphe d, c'est écrit "établir et maintenir des services de transport".

M. LeSage: Pour le personnel de la boîte, ici. C'est ça. Voyons donc, on le dit. Même l'ancien article le disait: "... établir et maintenir des services de transport pour l'ensemble des ministères du gouvernement...

M. Garon: Des services de transport.

M. LeSage:... et pour toutes fins gouvernementales...

M. Garon: Oui.

M. LeSage:... en coordonner le fonctionnement avec celui des services de transport de tout organisme public et privé; " Ça ne veut pas dire qu'il va commencer à noliser des avions d'Air Canada et dicter à Air Canada ses heures de départ de l'aéroport de l'Ancienne-Lorette, là. S'il y a un organisme, un groupe quelconque qui doit se déplacer, il va passer par le ministère, et le ministère concerné va devoir affecter des fonds qui seront pris à même son budget et qui seront transportés dans le fonds, pour avoir une meilleure gestion du transport des fonctionnaires et des élus de la province. C'est ça qu'il fait, le projet de loi.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, sur le fonds, je peux être d'accord. Sauf que le député de Lévis, quand il a posé des questions... C'est parce qu'on nous a donné des réponses qui, je pense, ne sont pas là... Il y a un malentendu entre vous. Quand on a répondu que les autres obligations du ministre concernant les autres devoirs étaient contenues ailleurs, on a répondu ça: On cherche, et ça n'y est pas. On a mentionné aussi que les autres éléments du paragraphe qu'on modifie comportent des concordances qui ne sont plus nécessaires. Alors, c'est juste ça, moi, là, que je rejette. Ces réponses là, moi, je ne suis pas capable de les prendre, parce que je cherche. Sur le bien-fondé, je dis: Bon, c'est la volonté du ministre de vouloir s'en tenir à la pratique actuelle, de donner un service interne, à l'intérieur des ministères... Je suis capable de comprendre ça, sauf qu'il faudrait que les réponses qu'on nous

donne, par exemple, soient dans ce sens-là. Et il faut reconnaître... À moins que vous reconnaissiez tout simplement que vous vous êtes fourvoyés, là, et que vous avez mal répondu; ou peut-être que vous avez mal compris les questions. Mais les réponses qu'on a données, si on en fait la vérification... Vous devez reconnaître qu'on n'est pas capables de justifier les réponses que vous avez données. C'est impossible. On cherche, puis... Les autres affectations du ministre concernant les services de transport ne sont pas ailleurs.

M. Garon: Non.

M. Morin: C'est autre chose. Ce sont d'autres obligations, bien sûr. La sécurité puis...

M. Garon: C'est ça.

M. Morin: D'accord. Mais les autres éléments qu'on avait dans le paragraphe d...

Mme De-Champlain: ...Services, c'est le service aérien.

M. Garon: Hein?

Mme De-Champlain: Ce qu'on a voulu vous dire...

M. Garon: Ce n'est pas sûr. M. Morin: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain.

M. Garon: Les services de traversiez.. Mme De-Champlain: C'est le service aérien.

M. Garon: Non, les services de traversiez arrêtez-moi ça.

Mme De-Champlain: On n'a pas d'autres services. Je ne vois pas le ministère des Transports assurer...

M. Garon: La Société des traversiez du Québec, c'est où?

Mme De-Champlain: ...faire une liaison en train pour ces fonctionnaires, faire un service de train pour ces fonctionnaires. C'est ce qu'on a voulu vous dire: ces pouvoirs, on ne les enlève pas...

M. Morin: Je suis parfaitement d'accord avec vous, sauf qu'on ne les retrouve pas ailleurs... S'il n'y en a pas d'autres.

Une voix: On n'en a pas besoin.

Mme De-Champlain: Vous nous avez dit ce matin qu'on enlevait les pouvoirs. On dit: Non, ils sont là, ces pouvoirs. On s'est mal compris. C'est ce qui est arrivé.

M. Morin: O.K. J'aime mieux ça comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le paragraphe 1, le temps est écoulé. On passe au paragraphe 2.

M. Garon: Vous allez faire le vote après?

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article au complet.

M. Garon: O.K. Au paragraphe 2, j'aimerais demander au ministre...

Mme De-Champlain: C'est quoi, le paragraphe 2? On aimerait...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le d.

M. Garon: Dans le projet de loi, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications... Le ministre nous a dit: On a fait ça dans plusieurs lois. Bon, ici, la loi 26, sanctionnée le 17 juin 1988. Écoutez bien, j'aimerais avoir la cohérence dans tout ça. Regardez bien ça et ouvrez vos oreilles. Écoutez bien ça. "L'article 3 de la Loi sur le ministère des Communications - c'est le même gouvernement - (L.R.Q., chapitre M-24) modifié par l'article 1 du chapitre 45 des lois de 1987 est de nouveau modifié, premièrement: par le remplacement aux premières lignes des paragraphes d.1, d.2 et d.3 du premier alinéa des mots "moyennant considération" par les mots "à titre onéreux". Alors si on parle de fonds moyennant...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez spécifier quel document vous avez?

M. Garon: Dans le chapitre 31, j'ai dit. Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications. On l'a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministère des Communications?

M. Garon: Oui, oui. Bien oui, mais vous m'avez parlé des fonds... Bien non, vous parlez des fonds, qu'il y a eu plusieurs fonds. Ce sont des lois pareilles comme les autres. Pourquoi, dans ces autres lois-là, avez-vous pris la peine d'enlever les mots "moyennant considération"

pour mettre les mots "à titre onéreux", alors que dans ce projet de loi ci, vous mettez les mots "moyennant considération"?

Mme Pelchat: Mme la Présidente, question de règlement ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Pelchat: Pour la bonne compréhension de tout le monde, je demande le dépôt du document du député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un document public, c'est la Loi sur les communications.

Mme Pelchat: Bien oui, mais pour qu'on puisse nous-mêmes...

M. Garon: Si vous voulez suspendre pour deux minutes, le temps qu'on fasse des copies pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3) (Reprisée 16 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. le député de Lévis.

Une voix: On ne les a pas eues, nos copies. Une voix: Ça ne fait rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles arrivent.

M. Garon: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Garon: Bien, c'est simplement une question d'information. Le ministre emploie l'expression "sur demande". Donc, dans la proposition qu'il nous fait actuellement, il dit: "... fournir, sur demande et moyennant considération - sur demande - des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales; " Ce sont des mots qui sont très généraux, hein? "Sur demande"! Et l'on dit: "... et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales; " Alors, ici, moi, quand je regarde le projet de loi qu'il y avait concernant le ministère des Communications... On avait marqué "moyennant considération", et ça a été changé par le gouvernement libéral: loi sanctionnée le 17 juin 1988, qui amende une disposition des lois de 1987. Puis, en changeant les mots "moyennant considération" par les mots "à titre onéreux". Puis après ça, dans le texte, on revoit: "... fournir sur demande et à titre onéreux... " "Fournir à titre onéreux", hein? Pour les Communications, et ça... Regardez ce qui est marqué: "Fournir sur demande, à titre onéreux, des services d'édition, de publication, de diffusion et de commercialisation de documents traduits, produits par ou pour le compte des ministères et organismes publics désignés par legouvernement", etc. Et je ne continuerai pas, après ça, la création du fonds spécial, au chapitre 3... Mais ici, on change les termes, on veut revenir à "moyennant considération". J'aimerais savoir pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: "À titre onéreux" permet un profit, ce qui n'est pas le cas avec nous, il faut bien comprendre ça. Et là, débattre ce qui s'est passé dans une loi qui a déjà été adoptée, là... Je ne sais pas si ça a parti d'ici... Le bureau des lois, les légistes ont approuvé tous ces termes, qui tombent à l'intérieur du cadre de ce qu'on vise.

M. Garon: Mais vous dites...

M. Elkas: Alors "onéreux"... Onéreux veut dire des profits, permet de profits, et ce n'est pas le cas dans le service aérien.

M. Garon: Mais je voudrais vous demander: Voulez-vous dire que, quand on a fait la loi qui était, elle, la loi 87, ça n'avait pas été approuvé par les légistes, quand ils ont dit "moyennant considération"? Puis, en 1988, quand on vient modifier les termes "moyennant considération", voulez-vous dire que là, c'était approuvé par les légistes, puisqu'on dit "à titre onéreux", et qu'avant ça n'avait pas été approuvé par les légistes?

M. Elkas: Ça vise deux fonds différents.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain.

Mme De-Champlain: Quand on parle de "moyennant considération" ça vise le fonds qui traite des télécommunications, tandis que quand on parle de "à titre onéreux", ça vise un autre type de fonds: ce sont les éditions où, là, il y a profit. Alors, c'est pour ça que "à titre onéreux"

est resté pour l'édition et qu'on ne le retrouve pas pour les télécommunications, qui est un fonds qui n'aurait pas cet aspect de profit, comme le service aérien. Alors, c'est pour ça qu'on a gardé "moyennant considération". Si ça peut répondre à votre question, M. le député.

M. Garon: expliquez-moi donc, à ce moment-là, quand on voit, à l'alinéa j du paragraphe 2: "fournir, à titre onéreux, des services de placement médias...

Mme De-Champlain: Écoutez, je ne suis pas une spécialiste en communication, par exemple.

M. Garon: ...aux ministères et organismes publics". On est dans les télécommunications. Ça ne marche pas, ça.

M. Elkas: II faudrait demander la question au ministre des Communications.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: d'abord, généralement, quand on donne un sens à "onéreux", ce n'est pas tout à fait, je pense, le sens que vous lui donnez présentement. lorsqu'on parle du sens du mot onéreux, c'est en fonction, au niveau des honoraires généralement reconnus. donc, ça ne signifie pas, ça ne sous-entend pas nécessairement "profit". au niveau des municipalités comme telles, lorsqu'une municipalité - on rencontre souvent ça, ces occasions-là - a à se départir d'un immeuble ou de quelque chose qui lui appartient et, pour différentes raisons, ne va pas en appel d'offres public, elle peut le faire; mais il faut toujours que ce soit "à titre onéreux". il n'y a pas lieu de prétendre que la municipalité fait des profits. mais pour éviter qu'il y ait favoritisme, ou qu'il y ait cadeau, il faut que ce soit à prix onéreux, donc à un prix selon les honoraires ou selon les coûts généralement reconnus. c'est le sens, là. donc, il y a une petite nuance avec "profit". je voudrais quand même revenir-

Une voix: ce n'est pas vrai, ça.

M. Garon: J'ai l'impression que le député de Dubuc a raison, onéreux s'oppose...

M. Morin: Onéreux...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun demande la parole avant de...

M. Morin: Vous demanderez la parole tout à l'heure. Je voudrais quand même en venir à l'essentiel: il s'agit du mot "considération".

M. Garon: Est-ce qu'on a la version anglaise?

M. Morin: J'aimerais que le ministre, quand même, nous parle du mot "considération". Parce quand on donne un service moyennant considération, il me semble que si j'étais ministre, je dirais... Quand on va venir pour appliquer ça... Bien sûr, vous avez eu des conseils juridiques, j'en conviens. Mais, si j'étais ministre, je me poserais la question. "Moyennant considération"... Ce n'est pas épeurant qu'en cours de route, quand les ministères voudront utiliser ce service-là, avec la nouvelle structure, le nouveau fonds Je me dirais: Quelles considérations j'aurai à faire face? Est-ce qu'on pourra y inclure aussi l'aspect des considérations d'ordre, de gestion interne de chacun des ministères, parce qu'eux... Enfin, il peut y avoir... Considérations politiques... Il ne faudrait pas, je pense. Donc, je présume que c'est uniquement dans le sens financier, considération financière ou considération... Oui, mais sauf qu'on ne le dit pas. Ça sous-entend.. Qu'est-ce qui vous empêche de préciser? Parce que "considération", entre nous autres, il faut le reconnaître, c'est très large. Pour une bonne administration, il me semble que le ministre serait beaucoup plus à l'aise qu'on limite, qu'on rajoute un terme ou un qualificatif restrictif au terme "considération". Vous ne voulez pas, bien sûr. Vous avez beau dire non, sauf qu'il m'apparaît évident que le terme "moyennant considération", c'est illimité. Vous pouvez embarquer, y inclure toutes les considérations que vous voudrez. En principe, ça n'a pas l'air vrai; mais lorsqu'on arrive dans la pratique, dans l'application, bien, c'est ce qui va se produire. On ne limite pas les considérations; ça ne coûterait pas cher de le mettre. Ça va. (16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: mme la présidente, c'est une notion de droit. et je dois ajouter aussi que c'est un montant d'argent payé pour un service offert, purement et simplement. c'est ça, "considération". pas plus que ça.

M. Garon: Oui, mais faisons attention, là Parce que, quand on a dit. "À titre onéreux", ça veut dire pour un profit... Ça ne veut pas nécessairement dire ça. Ça peut vouloir dire un...

M. Elkas: Ça pourrait l'être.

M. Garon: Mais non, non, "onéreux"...

M. Elkas: Ça pourrait l'être

M. Garon: Non, non, mais ça peut ne pas

être pour un profit, ça peut être au coût coûtant. Quand on parle des coûts, le fonds est affecté au financement des coûts, et ça peut être un coût sans profit. Et "onéreux", en droit...

Une voix: Ça pourrait.

M. Garon:... comme les notions... Un instant, quand on a dit que c'était pour un profit, moi, ce que je me rappelle des notions de droit, c'est que "onéreux" s'oppose à "gratuit". "À titre gratuit", ça, c'est pour rien. Mais "à titre onéreux", ça ne veut pas nécessairement dire pour un profit. Ça peut vouloir dire pour un prix qui est le prix coûtant, mais ce n'est pas gratuit. Là, on a dit que ce qu'on voulait dire, au fond, dans ce cas-là, c'est qu'on a mis "onéreux" pour dire qu'il fallait que ça fasse un profit. Êtes-vous sûrs de ça? J'aimerais ça que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Je ne peux rien ajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre n'a rien à ajouter. Est-ce qu'on passe à...

M. Garon: J'ai demandé la version anglaise, là. Quand même, le ministre est là pour expliquer son projet de loi. S'il ne veut pas faire sa job, batèche, qu'il...

M. Elkas: j'ai expliqué que ça pourrait aller jusqu'à un profit. d'ailleurs, quand j'étais au municipal, moi, j'en ai vendu, du terrain. au prix coûtant et à profit; j'ai fait les deux.

M. Morin: M. le ministre, je comprends, mais là, c'est parce qu'on a toujours deux réponses.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.

M. Morin: M. le ministre pose une question. On va dire: Ça peut...

M. Elkas: Ça pourrait aller jusque...

M. Morin: La première réponse: elle dit que c'est avec un élément de profit.

M. Garon: C'est ça.

M. Morin: J'ai voulu creuser la question. Là, on a bien senti qu"onéreux", ce n'est pas ça que ça voulait dire. Là, on a dit que ça peut aller jusqu'à "profit". Ah, c'est bien sûr...

M. Elkas: Incluant profit.

M. Morin:... vous changez les réponses à tout bout de champ. Et quand je vous parle de "considération", vous me dites que son sens juridique, c'est "considération monétaire*. Bon, encore là, il faudrait fouiller, parce que moi, je ne suis pas convaincu de ça du tout. Alors, ce sont des réponses vraiment faciles, et le moindrement qu'on repose ou qu'on questionne, vous modifiez vos réponses. Alors on ne sait plus. On va prendre l'enregistrement, là, et on va relever ça. Deux ou trois réponses sur la même question, c'est ça qui est bête.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Des-côteaux.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la version anglaise?

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a fait demander.

M. Garon: Parce que j'aimerais demander à M. Libman... Non, dans la version anglaise. Moi, je ne suis pas un linguiste en langue anglaise. Je parle anglais tous les jours, un anglais spécialisé, que j'ai appris dans les différentes parties de ma vie. Mais là, j'aimerais savoir tantôt, quand on va avoir la version anglaise... Quand on dit "à titre onéreux", je ne sais pas par quoi on l'a traduit; mais ici, on dit "consideration", et on le traduit par "considération". "On request for consideration".

M. Libman: Je ne suis pas un linguiste non plus, ni avocat, mais moi, je ne vois pas une grande différence. It's the same thing.

M. Garon: Ah bien là...

M. Libman: The same thing.

M. Garon: "À titre onéreux", j'ai hâte de voir ce qu'ils disent: "for a profit" ou "for a price". C'est ça que je veux voir. C'est pour ça que j'ai demandé la version anglaise. On dit quoi, quand on dit "à titre onéreux"? Parce qu'au début, on nous a dit qu'on a changé ça. L'explication qu'on a eue au début, c'est qu'on dit qu'on a changé le terme "considération" pour "à titre onéreux", dans la Loi sur le ministère des Communications, parce que concernant l'édition, on voulait faire un profit, alors que ce n'était pas compris dans l'édition; ou l'inverse. Bien, on s'est référés... C'est parce qu'on voulait se référer à la notion de profit, quand on a mis "à titre onéreux". Là, on nous dit qu'il "peut" y avoir un profit. Bien là, ce n'est plus pareil... C'est...

La Présidente (Mme Bélanger): m. le député de hull.

M. LeSage: Juste peut-être pour éclaircir, je ne sais pas si ça va le faire, mais onéreux ou pas... Lorsque vous avez soulevé la Loi sur les

communications, M. le député de Lévis, et que l'on parle "à titre onéreux" plutôt que "moyennant considération", je pense que le législateur dans le temps a dû dire: II existe dans le marché des communications, entre autres, des placements média qui chargent un tarif pour le genre de service qui est offert ici dans ce projet de loi et on va appliquer le même tarif à titre onéreux, ce que ça coûte, comme ça se fait ailleurs. Ça rejoint un petit peu l'argument du député de Dubuc, tantôt. Tandis que lorsqu'on parle de transport aérien, je suis pas mal convaincu que si on avait à noliser un avion d'Air Canada ou de CP, ça coûterait pas mal plus cher pour faire le même trajet qu'avec l'avion du gouvernement, puisqu'il nous appartient et que les pilotes travaillent pour nous autres. Alors, à ce moment-là, c'est pour des considérations qui sont une valeur déterminée du coût que ça nous coûte au gouvernement, le carburant, l'entretien et le pilotage des avions, pour faire la navette. Alors, c'est peut-être la distinction qu'il faut faire entre les deux projets de loi.

M. Garon: Oui, mais quand vous regardez les notes explicatives. Les notes explicatives disent: "Le projet institue, à cette fin, le Fonds du service aérien gouvernemental dont l'objet est le financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre." Alors, on laisse entendre qu'on veut qu'il couvre ces coûts. Ah bien là, la loi ne le dit pas. Oh, considération, ça veut dire à peu près n'importe quoi. C'est le terme le plus général qu'on peut trouver. Si on veut que...

M. Elkas: Puisqu'ils l'ont accepté? Voyons...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. S'il n'y avait pas de problème, jamais, dans la législation, il n'y aurait pas de procès, il n'y aurait pas d'interprétation devant les tribunaux et on saurait toujours de façon certaine ce que ça veut dire. La meilleure façon, c'est de s'assurer, quand on fait les lois, que c'est précis de sorte que les tribunaux n'ont pas besoin d'intervenir, c'est clair. Mais quand on emploie des termes... Je le sais, la tendance des légistes actuellement, je l'ai vécu et je me suis même opposé à ça. C'est d'employer des termes omnibus plutôt qu'avoir les termes précis. Alors, là, quand on est dans les pouvoirs des ministères, moi, je trouve que ce qui est bon, c'est qu'on sache exactement ce qu'on veut. Et dans les notes explicatives, le projet, il est clair. Mais quand arrive la rédaction de la loi, on est quasiment dans le surréalisme, dans l'impressionnisme. On n'est plus aussi précis. Là, je vais vous dire que la lentille... c'est comme une caméra, comprenez-vous, qui part à un pouce et, finalement, elle embrasse un champ très vaste. Si vous voulez que le service charge des coûts de fonctionne- ment, qu'on le dise, les coûts d'opération... les coûts couvrent les coûts des biens, les coûts de ce qu'on offre, qu'on le dise. Mais "moyennant considération", c'est une partie des coûts? C'est quoi? Ça peut être n'importe quoi.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais peut-être aller pour justement nous illustrer, nous donner un exemple du sens de "considération". Pourriez-vous nous exposer peut-être un exemple concret? J'imagine un ministre avec une équipe, pour différents besoins, il a besoin d'un service aérien pour, bon, une mission quelconque. Vous pourriez peut-être nous donner un exemple comment vous allez appliquer cette "considération" dans la charge à ce ministère-là pour les coûts? C'est quoi? Là, si vous nous donniez un exemple de ça...

M. Elkas: Oui, O.K.

M. Morin: ...on pourrait peut-être comprendre jusqu'où vous voulez aller par "considération", même si ça ne semble pas paraître dans la loi mais, au moins, expliquez-nous et après ça, on verra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: M. André Descôteaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (André): M. le député, la répartition des coûts va se faire à deux niveaux, les frais fixes et les frais variables. Les frais fixes vont être une base attribuée, parce que le service aérien existe déjà, d'accord? Donc, il va y avoir une répartition entre les ministères utilisateurs de ce qui est la partie de la base, les frais fixes, amortissements, argent pour renouveler la flotte, ainsi de suite, tout ça, bon. Après ça, il va y avoir un tarif à chacun des utilisateurs pour le temps d'utilisation, l'heure de vol, le pilote, ainsi de suite. Tout ça est calculé selon les tarifs actuels, le rendement actuel des fonds. Donc, chacun des ministères utilisateurs va payer sa part de frais variables pour l'utilisation et, à chaque mois, il va envoyer au service aérien gouvernemental sa partie pour ses frais fixes, des frais fixes de maintien d'un service d'avions par le gouvernement.

M. Morin: Et les frais fixes, est-ce qu'ils vont être proportionnels à l'utilisation que le ministère en fait ou bien quoi?

M. Descôteaux: Oui ...

M. Morin: C'est la proportion par rapport au budget ou...

M. Descôteaux:... On a pris la moyenne des six dernières années de chacun des ministères utilisateurs. Donc...

M. Morin: Pour établir sa participation sur les frcis fixes.

M. Descôteaux: C'est ça, sur les frais fixes. Je pense qu'on ne se trompera pas trop. Et il y aurait un basculage: l'année suivante, la première année part et la sixième année entre, et ainsi de suite et on viendrait calculer la moyenne d'utilisation pour chacun des organismes.

M. Morin: Alors, ces règlements-là, on va retrouver ça où? Je veux dire...

M. Descôteaux: Dans le décret d'application. Une fois la loi votée, on va faire un décret par rapport à cette loi-là qui va nous...

M. Morin: O. K.

M. Descôteaux:... habiliter à faire un décret. Et le décret d'application va être discuté avec le Trésor, et ainsi de suite, et tout ça. Maintenant, pour ce qui est de "à titre onéreux" et sous "considération" il y a plusieurs fonds qui existent. C'est comme on vous a dit. Quand le ministre dit que c'est pour mettre ça comparable à l'ensemble des fonds, c'est vrai. C'est l'ensemble des fonds, mais chaque fonds, a ses particularismes. Et, à ce moment-là, quand celui-là est sous "considération", c'est parce que, justement, il ne fait affaire qu'à l'interne: les fonctionnaires, la députation, le Conseil des ministres et ainsi de suite, tandis que les autres fonds, "à titre onéreux", ont une vente au public. L'édition, par exemple, on vend des recueils, des livres et tout ça. Je crois que c'est là qu'est la grosse différence entre un fonds "à titre onéreux", lorsqu'il y a vente d'un objet au public, et le service aérien gouvernemental, où sous "considération", parce que c'est entre nous, entre le gouvernement que ces liens-là s'opèrent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: est-ce que... je voudrais demander... dans le code civil, quand on emploie l'expression "à titre onéreux", de quelle façon la traduit-on en anglais?

M. Elkas: Vous montrez de l'intérêt pour la langue de Shakespeare, M. le député?

M. Garon: Non, parce que l'expression du Code civil, "à titre onéreux", c'est...

M. Elkas: Honorarium.

M. Garon:... quand on dit: "à titre gratuit" ou "à titre onéreux", l'expression qu'on utilise: "à titre gratuit" ou "à titre onéreux"... Alors, j'aimerais savoir de quelle façon on traduit "à titre onéreux" dans le Code civil.

M. Elkas: On est en train de le regarder là.

M. Garon: Quoi?

M. Libman: C'est très vague.

M. Elkas: On est en train de le revoir.

M. Libman: Honorarium, may be consideration. I never heard it used in this context.

M. Elkas: Considerations because we use, you know, in charging for service offer. We are not in business for making money, just, you know, try to allocate the cost, the actual cost.

M. Garon: Est-ce que... J'aimerais savoir dans le Code civil parce qu'on emploie cette expression d'une façon courante dans le Code civil. Je viens d'avoir la version anglaise de la Loi sur le ministère des Communications et je ne suis pas sûr que c'est l'expression du Code civil, parce qu'on dit ici... Quand on disait, par exemple, les mots "à titre onéreux", ici, on dit: "in return for payment", remplacer "in consideration" par les mots "in return for payment" pour "à titre onéreux". Alors là, on réfère au paiement d'un prix. On ne parle pas pour un profit, pour un prix. Alors, si on dit, si on veut rencontrer des coûts... on veut que ce soit... je ne vois pas pourquoi on emploie les mots "considération" au lieu d'employer les termes "à titre onéreux", puisque, si c'est ça qu'on veut faire. Alors, l'expression dans le Code civil "à titre onéreux" s'oppose à l'expression "à titre gratuit". Alors, je vois qu'on a fait amender "pour une considération" par l'expression "à titre onéreux" dans la Loi sur le ministère des Communications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, normalement, on étudie la loi en français et la version anglaise est traduite d'après le texte français. (16 h 30)

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut commencer à interpréter la version anglaise, on va avoir un problème, parce qu'il n'y a pas de traducteur ici.

M. Garon: On doit avoir le Code civil. Je veux demander une loi. Ce qu'on a au Parlement, au Code civil. Ce n'est même pas une loi... C'est compliqué ça... Voir comment on traduit "à titre onéreux" dans le Code civil...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas.

Une voix: On n'a pas les documents en anglais.

M. Garon: Les commissions parlementaires, c'est là pour étudier les projets de loi; alors les mots qu'on utilise, c'est fondamental.

La Présidente (Mme Bélanger): vous allez convenir, m. le député de lévis, que c'est la première fois qu'on cherche dans le code civil la version anglaise ou l'expression anglaise que...

M. Garon: Oui, mais c'est fa première fois aussi que j'ai des explications alternatives. Le député de Dubuc l'a souligné: "Les explications qui évoluent, évolutives". On s'est référé à un profit, et après on se réfère à autre chose. Alors dans ce cas-là, il n'est pas anormal de demander ce que je demande.

La Présidente (Mme Bélanger): On est à la recherche du Code civil.

M. Garon: Le Code civil, on l'a ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, le Code civil, je pense que le député de Lévis aurait dû l'apporter avec lui. Tout le monde...

M. Garon: Non, non, c'est la version anglaise que j'ai demandée.

M. Maltais: ...en a un à son bureau. Alors, envoyez chercher le vôtre. On n'est pas ici pour courir après les livres. En toute honnêteté, je pense qu'il y a une limite à faire promener le monde. Quand j'étais critique dans l'Opposition, je traînais mes livres avec moi; je n'envoyais pas chercher mes commissions par les autres. Que M. le député de Lévis envoie chercher son Code civil anglais, français, et qu'il prenne ses renseignements dedans. Je ne pense pas que les membres de la commission autour de la table soient des commissionnaires.

M. Garon: Je n'ai rien demandé au député de Saguenay.

M. Maltais: Même si tu me demandais quelque chose, ça ne donnera rien. Mais je vous dis une chose, Mme la Présidente...

M. Garon: II ne fait pas partie de mes sources de références.

M. Maltais: ...je soulève une question de règlement.

M. Garon: Je n'ai pas demandé à vous, les membres de la commission, d'aller le chercher. Sauf que quand on utilisera le projet de loi en commission parlementaire, il faudra faire une étude... Il y a des bibliothèques et des rayons de bibliothèque en arrière, c'est justement pour s'en servir. Là, ce que je demande, le Code civil, c'est quand même un document de base. Je me demande comment on traduit au Code civil. J'ai demandé l'information - et il y a des avocats qui entourent le ministre - à savoir comment on traduit l'expression "à titre onéreux" dans le Code civil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, dans les salles de commissions, il n'y a aucun document en anglais. La seule place où on pourrait trouver la version anglaise du Code civil, c'est à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, et je pense qu'à cette heure-ci, elle est fermée. Si la bibliothèque est fermée, on ne l'aura pas cet après-midi.

M. Garon: Au fond, vous voulez "charger" quoi, quand vous dites: "Moyennant considération"?

M. Elkas: Mme la Présidente, on vient tout juste de répondre à la question. On a donné un exemple. Voulez-vous, s'il vous plaît, écouter votre collègue? Il a posé la question et on lui a donné un exemple.

M. Garon: Non, mais...

M. Elkas: Voulez-vous qu'on répète?

M. Garon: je vais vous donner des exemples, si vous en voulez d'autres, parce que vous allez peut-être mieux comprendre. si l'avion revient de bonaventure, par exemple, et que le ministre donne des "lifts" à ses organisateurs, est-ce que ses organisateurs doivent "charger" considération, ou si ça fait partie du transport à titre gratuit? ou est-ce que ça fait partie des considérations parce que tu considères la per sonne?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des coteaux, est-ce que vous voulez répondre à ça?

M. Garon: C'est comme ça que ça se passe. Il y a eu...

M. Descôteaux: On "charge" la couverture du voyage.

M. Elkas: Est-ce que c'est ça que vous faisiez quand vous étiez ministre? Je ne le sais pas.

M. Garon: Non, non, au contraire, ce qui m'a été dit, c'est que j'avais changé la pratique de ne pas donner des "lifts" à tout le monde.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Tout à l'heure, vous avez donné une explication que je voudrais quand même vérifier. Vous avez dit que s'il y avait lieu d'appliquer le terme "onéreux", ce serait en fonction de services que le ministère des Transports donnerait à l'extérieur, disons, à une entreprise privée, ou à qui que ce soit ferait appel à un appareil du ministère. À ce moment-là, si c'est bien ce que j'ai compris, s'il y avait lieu - je ne dis pas que c'est le cas, mais dans l'hypothèse où ça pouvait se faire - c'est uniquement dans ce cas-là qu'il faudrait utiliser le mot "onéreux". Parce que c'est l'entreprise privée, et il faudrait absolument la faire payer; alors que vous utilisez le terme "considération" parce que c'est un service interne. Est-ce que j'ai bien compris votre explication, qu'on utilise le. terme "considération" parce que c'est un service interne, que "considération" veut dire les coûts, une partie sur les coûts fixes et une tarification sur les coûts réels? On a dit que c'était pour ça qu'on utilisait le terme "considération". Mais si jamais il y avait un lien de services à l'extérieur du gouvernement, là, ce serait plus à propos d'utiliser le mot ou le terme "onéreux". Est-ce que j'ai bien compris l'explication?

M. Elkas: "À titre onéreux", comme exemple, si on veut citer la Croix-Rouge pour transporter du sang... Ce n'est pas notre devoir d'aller chercher des profits. Ou on va leur charger le coût... Même pas, dans certains cas. C'est privé, aussi. Mais c'est à l'extérieur du service du gouvernement.

M. Morin: Oui, mais si ça se produisait, ce serait à titre onéreux qu'on le ferait.

M. Descôteaux: Si on "chargeait", mais on ne "charge" pas.

M. Morin: D'accord, si vous "chargiez". Si ça se présentait. Mais, dans les coûts "chargés", à ce moment-là, est-ce qu'ils seraient différents des coûts que vous "chargeriez" à l'interne par considération? C'est juste ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux: C'est parce qu'un gouvernement peut bien arriver.. Disons que c'est un cas d'urgence. La Croix Rouge, une aide médicale ou peu importe, va chercher du sang rare, et ainsi de suite... Il peut arriver qu'on ne veuille pas "charger" un organisme international comme la Croix-Rouge. Donc, ça devient "sous considération", O. K. ? Tandis que si la loi dit "à titre onéreux", on serait obligé de "charger" quelque chose. Ça fait que, ça, ça pourrait être un exemple qui illustre bien les situations pour lesquelles c'est marqué "sous considération". Mais, tantôt, quand je faisais référence aux autres fonds, c'est que les autres fonds, "à titre onéreux", ils "chargent" obligatoirement. O. K. ?

Tandis que, nous, avec les ministères, comme j'ai dit, on "charge" les frais variables aux ministères. Et les frais fixes, ils l'ont dans leur base, qui a été transmise par l'enveloppe actuelle de base qui a été répartie aux différents utilisateurs. Et, à ce moment-là, pour répondre à la question du député de Lévis, tous les frais nécessaires au renouvellement de flotte, à l'amortissement des appareils et ainsi de suite, tout ça, tout le calcul des prix à charger, ça tient compte de tout ça. Tout juste ce qu'il faut pour faire une entreprise normale, viable, et ainsi de suite; mais pas pour générer des profits sur le dos des ministères ou des sociétés pour la forêt.

M. Morin: Ça veut dire que, en application de ce terme-là, "moyennant considération", il n'y a pas d'occasion, il n'y a pas de circonstance qui ferait en sorte que les appareils ou la flotte du gouvernement seraient utilisés sans que votre fonds récupère les coûts réels. Il n'y a pas de circonstance, il n'y a pas de situation qui ferait en sorte qu'en appliquant "moyennant considération", le coût "charge" serait moindre que les coûts fixes et le coût direct. Est-ce que je dois conclure ça?

M. Oescôteaux: Non.

M. Morin: Bon. Alors, dites-moi dans quelle circonstance ça pourrait être différent.

M. Descôteaux: Je vous en ai donné un cas, la Croix-Rouge...

M. Morin: Bon.

M. Descôteaux:... un organisme international qui aurait un service à rendre. Ça serait un cas.

M. Morin: D'accord. Donc, votre considération pourrait aller jusqu'à gratuité.

M. Descôteaux: À quoi? M. Morin: Gratuité.

M. Descôteaux: Gratuité, oui. Pour un organisme comme ça, oui. Mais, je veux dire, c'est exceptionnel.

M. Morin: C'est exceptionnel. Mais, quand même, vous conviendrez que quand j'avais des doutes, que je disais que le mot "considération" avait un sens illimité... Vous m'en donnez l'exemple. Mais c'est là. Remarquez bien qu'avec l'exemple qu'on se donne, la Croix-Rouge, il n'y a personne qui lèverait la voix, remarquez bien.

M. Descôteaux: Mais s'il en fait 50 comme ça, le service ne serait plus viable.

M. Morin: O'accord.

M. Descôteaux: c'est ça qu'il contrôle dans un fonds spécial. le vérificateur général le contrôle et l'examine, le contrôleur des finances l'examine.

M. Morin: D'accord.

M. Descôteaux: C'est qu'il y a un juste équilibre. Il y a peut-être...

M. Morin: Mais là, on fait appel à la bonne volonté. C'est différent, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. de Saint-Jean, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Deschamps: Deschamps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Deschamps, je m'excuse.

M. Deschamps: Par rapport à ce que vous venez de dire, M. le député, c'est que la "contre considération" ne veut pas nécessairement dire que le service sera gratuit. Et si on prend l'exemple de la Croix-Rouge dans un cas d'urgence ou si on prend l'exemple... Vous parliez des organes, tout à l'heure. Il arrive que, pour des cas humanitaires, on ait à transporter des organes, des coeurs, des poumons, des foies et ainsi de suite, "contre considération"; parce qu'on doit récupérer nos coûts. Mais dans ces missions-là, on n'est pas toujours capable de les récupérer en espèces sonnantes. On peut les récupérer, par exemple, en carburants.

Si, à un moment donné, on fait une mission de transport d'organes dans un cas d'urgence, il arrive que, par exemple, des compagnies de carburant, qui contribuent à une espèce de "pool", paient les frais du carburant. Il arrive qu'avec les appareils du service aérien, lorsque ça adonne et sans faire de "spécial*, on fait des activités d'initiation aux jeunes qui étudient au niveau collégial, que ce soit en aérotechnique ou en pilotage. L'institution peut fournir du carburant. Moi, je vous soumets, Mme la Présidente, que c'est une considération qui n'est pas nécessairement un coût récupéré en argent.

Une voix: O.K.

M. Deschamps: Ce à quoi je veux en arriver, c'est ceci, sans être trop long: c'est que le mot "considération" inclut les deux notions, mais les mots "récupération monétaire" ou "charges onéreuses" n'incluent pas la considération.

M. Morin: Mme la Présidente, pour aller plus loin, on a dit tout à l'heure qu'une fois que la loi sera sanctionnée, il y aurait un décret au niveau de toutes les modalités d'application, de la réglementation. Est-ce qu'il y a lieu de penser que ce décret comprendrait, ni plus ni moins, un sens au mot "considération" dans, disons, le cas d'application interne du gouvernement en termes de services à tous ses ministères? Qu'il serait écrit dans le décret que "considération" doit être indiquée comme étant les coûts réels, selon ce que vous m'avez donné tout à l'heure, et que dans tout autre cas tel - humanitaire ou ces choses-là - que le terme "considération" pourrait aller des coûts coûtants à la gratuité? Est-ce que le décret doit prévoir ces choses-là? Est-ce que c'est pensable? Si vous ne pouvez pas le faire au niveau du cadre de la loi, dans le décret, à ce moment-là, est ce qu'il peut y avoir une articulation sur l'application du mot "considération" dépendamrnent du service, évidemment, lorsque ça sort de la pratique normale?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux: Le décret va faire part, toujours, d'une récupération totale des coûts. Ce sont les modalités qui changent. Mais le décret, ça part d'une récupération totale, parce que le service aérien ne peut pas faire de charité comme telle. Donc, récupération totale, soit par l'adjonction de crédits supplémentaires à un niveau x pour ces cas-là...

Une voix: Ah! Bon.

M. Descôteaux: ...et tous les éléments de tarification de A à Z sont détaillés, listés, ainsi de suite, dans le décret d'application. Mais on vise une récupération de 100 % des coûts du service gouvernemental aérien.

M. Morin: De façon globale.

M. Descôteaux: De façon globale.

M. Morin: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, quand on dit

qu'un contrat peut... Parce que si on fournit sur demande et moyennant considération, il va y avoir une forme de contrat. "Moyennant considération", ça veut dire qu'on va "charger" quelque chose, qu'il y aura une considération. Même quand il y aura, par exemple... Parce que si on dit que le service devra faire ça contre considération, il va falloir "charger" quelque chose

M. Elkas: Au ministère qui l'utilise.

M. Garon: Le service médical va-t-il continuer à être couvert par le fonds?

M. Descôteaux: Oui. M. Elkas: Oui.

M. Garon: Le service médical va être offert gratuitement...

Une voix: Actuellement, c'est les Affaires sociales qui paient.

M. Garon: Oui, il est payé par les Affaires sociales; mais pour les citoyens, il va être gratuit Los citoyens sont assurés, il n'y a pas une. "charge" aux citoyens. ' Quand il y a une urgence médicale, il n'y a pas de "charge".

M. Descôteaux: II n'y a pas de "charge" aux citoyens, mais c'est payé par les Affaires sociales.

M. Deschamps: II n'y a pas de "charge". Le patient qui est transporté n'est pas "chargé" personnellement. C'est L'État, via le ministère des Affaires sociales et les CRSSS, qui rembourse les coûts.

M. Garon: Maintenant, l'utilisation de l'avion va être pour quelles fins? Qui sont les gens qui vont l'utiliser? Exemple, je prends l'avion - et c'est arrivé, ne me demandez pas l'année, je pourrais vous le dire - et l'avion, avec le nombre maximal de passagers, est utilisé, par exemple, pour aller à une partie de hockey aux États-Unis. Il y a des gens, là-dedans, qui ne sont pas des fonctionnaires. La plupart des gens, d'ailleurs, ne sont pas des fonctionnaires ni des députés ou des ministres; ce sont plutôt des gens, à ce moment-là, qu'on emmène aux États-Unis. Quel va être le tarif? Ça va être: Le ministre paie l'avion et pour tous les gens qui embarquent c'est gratuit, ou s'il devra "charger" à chaque personne qui est là-dedans? (16 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répondre, M. Deschamps?

M. Deschamps: Oui, Mme la Présidente. Le Service aérien, ce qu'il fait dans sa procédure. c'est de... M. le député de Lévis connaît très bien la procédure du Service aérien, il n'y a rien de changé à ce niveau. C'est que le Service aérien "charge" l'ensemble de ses coûts, frais fixes et frais variables, au demandeur; c'est le demandeur ministériel qui a la responsabilité de payer les coûts. Maintenant, le Service aérien, à moins d'indications particulières qui ne me semblent pas apparaître dans les textes ou dans les intentions, a ce niveau-ci, n'ira pas s'immiscer dans la gestion du demandeur. Si le demandeur, lui, veut récupérer ses coûts d'une autre manière, ça le concerne, mais nous, comme opérateurs, on est concernés par le fait qu'il y a un coût horaire établi pour le fonctionnement de tel appareil ou de tel aéronef - que ce soit un avion ou un hélicoptère - et c'est ce tarif qui est chargé au demandeur. Quant à la procédure de réservation ou de demande, il n'y a rien qui change. Le ministre du ministère demandeur en a la responsabilité, généralement confiée à son sous-ministre en titre. Par contre, avec la procédure qu'on a là, au niveau du fonds spécial, ça va permettre au client de mieux percevoir ses coûts. Ça va ajouter à la visibilité des coûts. Ce n'est pas qu'il y en a qui sont cachés, mais ils sont plus dilués. C'est ça le but de l'exercice, uniquement. Mais il n'y a rien qui change, au niveau de la procédure, au niveau de la responsabilité dont vous parlez.

M. Garon: À ce moment-là, pourquoi ne pas dire "à titre onéreux"? Je ne comprends pas, là. Si vous l'avez changé dans d'autres lois, je ne vois pas pourquoi vous ne mettez pas "à titre onéreux".

M. Descôteaux: C'est à cause de tous les autres facteurs que M. Deschamps a expliqués. Parce que "sous considération", ça peut être aussi bien de l'essence, dans certains cas, comme il l'a expliqué. Ça peut être du carburant, ça peut être un don à l'association des organes... Ou bien qu'une compagnie subventionne, par ailleurs, puis fait un retour sur l'investissement qu'on a fait, au juste coût. C'est pour ça que c'est "sous considération", parce que ce n'est pas nécessairement toujours monétaire à 100 %.

La Présidente (Mme Bélanger); M. Deschamps.

M. Deschamps: Ce qui n'empêche pas une récupération des coûts totaux, même si ce n'est pas nécessairement en argent sonnant. Dans certains cas, il peut y avoir des biens qui sont fournis: je pense entre autres, par exemple, à du carburant, ce qui fait qu'il n'y a pas de "charge" ou qu'il n'y aura pas de... La "charge" au demandeur va diminuer la valeur du service.

M. Garon: À ce moment-là, si ça peut être le coût du carburant, tout le monde va vouloir

"charger" le carburant pour ne pas participer dans les coûts fixes, parce que le carburant, c'est essentiellement un coût variable. Alors pourquoi, dans certains cas, vous allez "charger" des coûts totaux et dans d'autres cas, vous allez "charger" seulement les coûts variables? Alors, quand vous dites, par exemple: Les services médicaux, c'est payé par le ministère de la Santé ou le fonds de l'assurance-maladie, pourquoi, dans certains autres cas, ça ne sera pas... Je ne comprends pas.

M. Deschamps: Dans l'exemple que M. Descôteaux donnait tout à l'heure, ça ne comprend pas les services médicaux, ça ne comprend « pas l'avion-ambulance. Par exemple, lorsqu'on fait, du transport de sang pour la Croix rouge ou du transport d'organes pour les transplantations, on n'utilise pas l'avion-ambutance, on utilise n'importe quel appareil.

M. Garon: Non, non. Ça, je comprends ça. Mais quand vous voulez isoler vos coûts et vous dites que des fonds sont prévus au budget... Vous m'avez dit, remarquez que vous me l'avez dit; moi, je prends toujours ce que vous m'avez dit, j'imagine que tout ça se tient. Vous m'avez dit ce matin que les budgets - j'ai commencé par les budgets, parce que je sais bien que tout ça marche par les budgets - disparaîtraient, les programmes, eux, disparaîtraient et que les fonds vont être transférés dans les ministères qui, eux, vont payer quand ils vont utiliser l'avion.

La, vous me dites qu'il va y avoir toutes sortes de tarifs: il y en a qui vont payer les vrais coûts, d'autres vont payer le carburant seulement. Qu'est-ce que c'est ça?

M. Deschamps: Non, ce n'est pas ça...

M. Garon: Tandis que si c'est l'avion-ambulance, je pense qu'ils vont payer l'utilisation pour l'avion-ambulance, sauf que ça va être le ministère de la Santé et des Services sociaux qui va payer ou le fonds d'assurance-maladie ou, dans d'autres cas... Mais je ne comprends pas pourquoi. Si c'est la Croix-Rouge, j'imagine que ça va être un don du ministère de la Santé et que c'est lui qui va payer. Mais comment se fait-il que vous dites: Le fonds, lui, va commencer à discriminer parmi ses clients qui vont être essentiellement, on nous l'a dit, des ministères? C'est ce qu'on m'a dit ce matin. Là, ce sont des ministères ou ce ne sont pas des ministères. Ou bien c'est vous autres, comme fonds, qui allez décider de faire des gratuités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Deschamps.

M. Deschamps: Mme la Présidente, j'ai dû mal m'exprimer. Le député de Lévis m'a mal compris ou je me suis mal exprimé, pardon. l'exemple qu'on donnait tout à l'heure est un exemple pour illustrer le fait que si vous utilisez le mot "onéreux", en partant de la définition que vous avez précisée tout à l'heure... ce que m. descôteaux a amené, c'est que, dans certains cas... prenons un coût de 1000 $, pour aller du point a au point b, pour faire une mission particulière sur le plan humanitaire, par exemple, comme celle qu'il soulignait tout à l'heure. si, dans un cas semblable, il y a du carburant qui est fourni à quelque part, la valeur de ce carburant va être déduite des 1000 $ en question. mais pour le service aérien lui-même, il récupère quand même l'ensemble de ses coûts. la question qui se posait, tout à l'heure, c'était de savoir si vous utilisiez "onéreux" ou "sous considération". c'est ce que j'entendais par "sous considération".

M. Garon: Moi, c'est que j'essaie de comprendre l'étendue du mot "considération". Moi, je comprends... Je peux me tromper, mais en droit, il y a deux types de contrat. Ça fait longtemps que je ne me suis pas occupé de ces choses là, mais ce que je me rappelle, c'est qu'il y a deux types de contrat, je l'ai ici, le Code civil est devant moi: il y a les contrats à titre gratuit et les contrats à titre onéreux, point. Il y a des contrats à titre gratuit pour lesquels on ne "charge" rien, et il y a des contrats à titre onéreux pour lesquels on "charge" quelque chose. Ce n'est pas nécessairement un profit, ça peut être à perte, mais on "charge" quelque chose. Le Code civil ne dit pas que, quand c'est à titre onéreux, il y a un profit qui est compris là-dedans. Le Code civil ne dit pas ça.

Il y a deux types de contrats: à titre gratuit et à titre onéreux, c'est-à-dire où il y a un prix. D'ailleurs, dans votre traduction anglaise, à titre onéreux, vous dites: "In return for payment", en retour d'un paiement. Vous auriez dû dire en retour d'un prix. Au fond, vous dites: Je veux avoir un paiement, quel qu'il soit. Un paiement, ça peut être en nature, ça peut être... Un paiement, ça peut... Il y a un paiement. Là, ce n'est pas ça. Ce que je ne comprends pas - et j'essaie de comprendre - c'est le mot "considération". Le mot "considération", ça ne veut pas dire grand-chose. Si vous avez l'intention de "charger" le prix, pourquoi ne le dites-vous pas?

D'ailleurs, vous l'avez dit dans la Loi sur les communications. Mais le député de Labelle vous disait: Vous établissez des règles et, après ça, vous faites du slalom comptable. Moi, je me dis que c'est l'un ou l'autre. Vous "chargez" quelque chose ou vous ne "chargez" rien. Vous n'en sortez pas, de ça. Pour votre transport, vous chargez quelque chose. Le transport va être fourni sur demande et moyennant considération; vous "chargez" quelque chose ou vous ne "chargez" rien. Mais le mol "considération", il ne peut pas vouloir dire onéreux et gratuit en même

temps, parce que là, ça ne veut plus rien dire. C'est l'un ou l'autre.

Une porte, comme disent les Anglais - je ne connais pas l'expression parfaite en anglais -doit être ouverte ou fermée. Elle ne peut pas être ouverte et fermée en même temps. C'est simple. Hamlet disait: To be or not to be".

Une voix: Shakespeare.

M. Garon: Mais c'est l'un ou l'autre. Là, j'ai l'impression que vous essayez de trouver un mot puis là, on a do la misère à savoir comment ça va marchor; ce n'est pas bon, ça. Parce que, quand on va arriver pour faire les règlements, ça va être le bazar, comme dirait Darnell Latouche, tandis qu'il faut essentiellement être précis. Là, je vois que les légistes, après avoir employé l'expression "moyennant considération" dans la Loi sur le ministère des Communications, on finit par changer pour dire "à titre onéreux". Si on veut une certaine cohérence et concordance gouvernementale, appliquant un principe évangélique, la main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça que j'essaie de comprendre. Je ne suis pas capable. "Considération", là. Je ne sais pas plus ce que ça veut dire en anglais qu'en français. C'est imprécis, ce n'est pas un terme précis. Alors vos objectifs, eux, sont précis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: M. le député, le ministère des Transports, avec son service aérien gouvernemental, il ne vend rien, il offre un service sous considération. Le ministère des Communications, il vend des services à titre onéreux. Je pense que c'est là qu'on peut voir la principale différence. Je pense que c'est ça, la différence entre les deux formes. L'un offre des services et l'autre vend. C'est un commerce, O. K. ? On offre un service de transport à l'ensemble de la députation, ou un service de transport pour les incendies de forêt, et ainsi de suite. Le ministère des Communications vend des livres, lui, à titre onéreux, nous, on offre en considération.

M. Garon: Et, dans l'objectif de la loi, vous dites que le but de ce projet de loi institue, à cette fin, le Fonds du service aérien gouvernemental dont l'objet est le financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre.

Alors, une considération, c'est quoi? Un pourboire? Un pourboire, ce serait une considération. C'est-à-dire que vous considérez quelqu'un, vous lui donnez quelque chose; c'est une considération. Mais, je n'ai pas l'impression que c'est ça que vous voulez dire, quand vous dites ici "moyennant considération".

M. Descôteaux: Si c'est suffisant pour couvrir les coûts, ça va être parfait.

M. Garon: Mais, ça va être quoi? Quand vous voudrez faire votre règlement, là - parce que ça prend un règlement - d'application de cette loi-là - vous allez marquer quoi?

M. Descôteaux: On va mettre un tarif à l'heure.

M. Garon: Pardon?

M. Descôteaux: On va avoir un tarif à l'heure d'utilisation, par appareil, par type d'appareil.

M. Garon: Pourquoi ne le dites-vous pas? M. Descôteaux: Mais moyennant un prix. M. Elkas: Bien, c'est ça que ça veut dire... M. Garon: Pourquoi on ne le dit pas? M. Elkas:... "considération".

M. Descôteaux: Parce que d'autres fois, ça pourrait être payé eh espèces, comme vous l'avez dit, en nature. Ha, ha! Sous considération, à ce moment-là, d'évaluation, d'opportunité, ainsi de suite. J'ai dit: Mais les ministères, ça va être...

M. Garon: un prix peut être en espèce. le prix, ce n'est pas nécessairement un prix en argent. le mot prix, là, ça peut couvrir un paiement sous différentes formes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le temps de discussion de l'article 1 est terminé, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Elkas: Adopté.

M. Garon: Un instant! Je voudrais faire un amendement.

Une voix: Un instant, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le temps est écoulé, M. le député, vous auriez dû prendre ça à la dernière minute.

M. Garon: Vous avez combien de temps inscrit à mon nom?

La Présidente (Mme Bélanger): II reste 20 secondes, ha, ha!

M. Garon: II reste 20 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ii reste 20 secondes?

M. Maltais: II faudrait quand même, Mme la Présidente, suite aux explications que je donnais... On vient d'adopter un article et là, on revient l'adopter, si je comprends bien?

M. Garon: Non, non.

M. Maltais: Non, non, mais, écoutez, on vient de l'adopter.

Une voix:... L'article...

M. Maltais: La majorité a dit oui. Bien, là, je voudrais savoir où l'on va, dans ce bordel-là! C'est la seule fois qu'on parle de "adopté", ici. On l'a adopté, mais il présentera un amendement à un autre article. Tout de même, il ne faudrait pas charrier non plus, là. On l'a adopté, on l'a adopté.

M. Garon: Mais non, ce n'est pas ça.

M. Maltais: Je regrette, moi, je demanderais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis a présenté son amendement 20 secondes avant la fin de son temps.

M. Maltais: mme la présidente, à moins que je n'aie mal compris, vous avez demandé... le temps était écoulé, et on va... est-ce que l'article 1 est adopté? si j'ai bien compris, ici - et je demande à mes collègues, ainsi qu'aux gens de l'opposition, de vérifier - la majorité a dit...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la présidence qui pensait que le temps était écoulé, et la secrétaire a dit qu'il restait 20 secondes. Alors, le député de Lévis a le droit de présenter un amendement dans ces 20 secon des.

M. Maltais: alors, c'est quoi? est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement, s'il vous plaît? si vous recevez l'amendement, alors, on devrait le lire. moi, je regrette, mais ça ne marche pas comme ça, mme la présidente. il est en train d'écrire son amendement. pourquoi ne l'a-t-il pas écrit tantôt?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a une autre période de 20 minutes.

Une voix: II y a une autre période de 20 minutes?

M. Maltais: Est-ce qu'on peut l'avoir, l'amendement, Mme la Présidente?

Une voix: Donc, les 20 secondes sont écoulées.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Là, le...

M. Maltais: Ça veut dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, son temps compte pendant qu'il écrit l'amendement, le temps compte, M. le député de Saguenay.

M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Garon: Alors, à l'article 1, alinéa d, après les mots "fournir sur demande et", modifier les mots "moyennant considération" par les mots "à titre onéreux".

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la recevabilité.

M. Garon: Oui, sur la recevabilité.

M. Maltais: Mme la Présidente, avant de parler sur la recevabilité, il faudrait au moins qu'on l'ait. Suspendons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre les travaux deux minutes pour écrire afin de faire faire la copie. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2) (Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions à l'amendement, déposé par le député de Lévis, qui se lit comme suit "Modifier, à l'alinéa d de l'article 1, les mots "moyennant considération" par les mots "à titre onéreux". " L'amendement est recevable. II vous reste 16 minutes pour discuter de l'amendement.

M. Garon: Essentiellement, je pense, encore une fois, que le député de Dubuc a fait valoir des points très importants quand il a posé des questions concernant le mot "considération" - je vais prendre la parole dans un premier temps et je vais lui laisser la parole pour revenir là-dessus - essentiellement, pourquoi? Parce que le mot "considération", on l'a vu, ça peut vouloir dire n'importe quoi. Ce qu'on dit, au fond, c'est que c'est un service fourni par le gouvernement aux ministères pour des fins gouvernementales où n'importe qui peut l'utiliser et le paiement peut venir de n'importe qui. Quand on donne l'exemple

d'un coeur transporté par la Croix-Rouge et que le transport du coeur pourrait être payé par Esso, là, ça veut dire, au fond, qu'Esso peut demander de prendre l'avion du gouvernement pour transporter un coeur. Dans certains cas, on dit: Ça pourrait payer le gaz, ça pourrait payer le prix réel, tout ça. Ça ne peut pas être comme ça. Ça ne peut pas être comme ça. Ou bien c'est un service gratuit ou bien c'est un service à titre onéreux, mais on ne peut pas dire: On va mettre le mot "considération", parce que ça peut être les deux. Alors, disons-le, si on veut dire ça! Si on veut dire "à titre gratuit ou onéreux", disons: "Sur demande, et à titre gratuit ou onéreux" ou "à titre onéreux ou gratuit". Mais, à un moment donné, s'il y a un choix qui est fait entre les deux, qui va décider? C'est très important, autrement, le ministre va être pris dans la situation où c'est lui qui devra faire l'arbitrage de façon constante. Quand charge t-on et quand ne charge ton pas?

Je pense que ce qu'on a dit, quand on veut récupérer les coûts de fonctionnement des appareils, à ce moment-là, si le ministère de la Santé a besoin d'un appareil pour des services médicaux ou quelque chose comme ça, alors, c'est le service de la santé qui va payer le prix. Si c'est le ministère du Loisir, de. la Chasse et de la Pêche qui en a besoin pour transporter des saumons: parfait. Si c'est le ministère des Relations internationales qui en a besoin pour transporter des ambassadeurs ou des visiteurs étrangers, parce qu'il veut leur faire visiter la Baie-James, c'est lui qui va payer. À ce moment-là, les coûts vont être identifiés dans les ministères, mais non pas dire: Là, ce n'est pas à titre gratuit, on ne charge pas. Alors, le ministre va être pris pour dire: Dans ce cas, est-ce que je fournis l'appareil gratuitement ou non?

Alors, si on veut une administration cohérente, à mon avis, il faut avoir des termes cohérents qui le disent. Parce que le paiement, il va être gratuit ou il va être à titre onéreux. J'aimerais que le ministre, Mme la Présidente, m'écoute, parce que là, je vois qu'il est en...

M. Elkas: Non, c'est correct.

M. Garon: Parce que je parle pour rien. Après ça, des fois, la députée de Vachon se demande pourquoi je suis obligé de répéter. Bien là, je me rends compte que le ministre n'avait pas écouté ce que j'avais dit et là je vois que le député de LaFontaine vient de lui. passer des papiers pour les lui faire lire. Moi, ça ne me fait rien. Je peux attendre qu'il ait lu les papiers. Ça ne me dérange pas, moi, mais je ne veux pas qu'il lise les papiers en même temps que je parle, parce que j'ai l'impression de parler pour rien. Au fond, celui que je dois convaincre, ici, c'est le ministre parce que je sais bien que les fonctionnaires écoutent, mais beaucoup plus pour conseiller le ministre. C'est le ministre qui va décider ce qu'il va faire, et les membres de sa commission, en vertu de la responsabilité ministérielle, vont lui demander comment voter. Alors, j'aimerais bien que celui qui va dire aux autres comment voter ait écouté ce que j'ai dit parce qu'autrement, ça donne rien. On parle pour rien.

Alors, essentiellement, et là je parle, comprenez-vous, comme... Dans te ministère des Transports, vous, vous êtes là, mais dans six mois, ça peut en être un autre et dans deux ans et trois ans, ça peut en être un autre. On ne sait pas. Quand on fait une loi, on ne la fait pas rien que pour soi. On la fait pour la faire administrer par quelqu'un. Elle est là pour le plan... comme une loi publique. Ici, moi, je pense que les explications qu'on nous a données indiquent que le mot "considération" est trop large et que si on veut réaliser les fins qui ont été visées par le projet de loi, c'est-à-dire de récupérer les coûts de fonctionnement du service aérien, on doit indiquer "à titre gratuit" ou encore indiquer... Pardon, "à titre onéreux" ou encore indiquer, non pas par un mot "considération" qui va vouloir dire n'importe quoi, "moyennant... " Ça, le ministre pourra le dire s'il le veut. Ça lui appartient de dire "moyennant... " C'est-à-dire que "sur demande et à titre onéreux ou gratuit". Là, il va falloir que quelqu'un détermine quand est-ce que c'est à titre onéreux et quand est-ce que c'est à titre gratuit. Ça ne peut pas être l'arbitraire, autrement...

Imaginez-vous qu'on va constituer un fonds avec un service gouvernemental où ça va être l'arbitraire le plus total qui va déterminer quand est-ce que c'est à titre gratuit et quand est-ce que c'est à titre onéreux. Moi, je n'aimerais pas ça administrer un fonds comme ça. Je n'aimerais pas être dans la peau des fonctionnaires qui vont avoir des pressions, qui vont se faire "coaxer", pour que, dans certains cas, on ne charge rien et, dans d'autres cas, on charge quelque chose. Moi, je pense, si on veut avoir une administration cohérente, que le projet de loi doit dire comment ça va fonctionner dans la récupération des coûts, ce qui ne veut pas dire que, dans certains cas, ça ne pourra pas être gratuit, mais qui va assumer la gratuité parce que quand ça va être gratuit, ça va coûter quand même quelque chose au service. Qui va payer pour ça? Et je pense qu'actuellement, dans les termes employés, on n'est pas assez clairs. C'est pour ça que je fais une proposition pour dire à titre onéreux, ça ne me fait rien qu'on ajoute ou à titre gratuit, à être déterminé par le gouvernement. Ça ne me fait rien. À ce moment-là, il y a un règlement qui va le dire, mais je me dis, à ce moment-ci, la, c'est à titre... on charge quelque chose, ou on ne charge rien. Si on charge quelque chose c'est à titre onéreux. On ne dit pas non plus quels vont être les tarifs, mais qui va fixer les tarifs? On ne le sait pas comment ça va marcher. C'est pour ça qu'au point de départ j'ai posé des questions. Le ministre n'a pas voulu qu'il y ait

beaucoup trop de remarques préliminaires. Il va falloir le voir sur chacun des articles, mais ici, à ce moment-ci, moi ça m'apparaît clair qu'il faut être beaucoup plus précis dans l'utilisation des termes employés.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin:... bon, évidemment qu'à première vue, bien sûr, le mot "considération", à partir du moment où on nous explique que c'est vraiment pour le service interne du gouvernement, un service que donne le ministre aux différents ministères à même un fonds nouvellement constitué, le mot "considération" semble mieux approprié, dans un premier temps, surtout qu'on semble vouloir associer le mot a titre onéreux à des services qui pourraient être donnés mais, extérieurement. Mais, d'un autre côté, comme on nous a dit que peu importe que le service soit donné directement à un ministère ou d'un ministère pour une oeuvre, on dit qu'au bout de la li gne, il faudra toujours que les coûts réels soient payés au fonds. Autrement dit, si le ministère de la Santé croyait bon, disons, de demander les services d'un avion pour le transport d'un organe essentiel, je présume, même si le service était donné gratuitement à l'organisme humanitaire, que le ministre de la Santé, lui, serait toujours redevable des coûts réels au fonds. Enfin, c'est ce qu'on nous a dit, bon, selon les modalités que vous nous avez expliquées. au bout de la ligne, c'est que le fonds doit toujours récupérer les frais réels, peu importent, là, les conditions ou les circonstances, au bout de la ligne. ça peut prendre différentes tournures, mais au bout de la ligne c'est ça. donc, à ce moment-là, ce ne serait pas plus sécuritaire d'en revenir aux termes à titre onéreux, pour que les coûts réels soient véritablement payés, peu importent les circonstances, même si c'est à l'interne. on l'a dit tout à l'heure, avec l'expression anglaise, sur retour de paiement, comment on dit ça en anglais, return of payment. donc c'est ça que ça veut dire, onéreux, retour de paiement des coûts réels. alors même si c'est pour un service à l'interne, avec peut-être un impact extérieur un peu, les coûts réels devraient toujours être payés. alors moi je dis que, pour ces considérations, ça m'apparaîtrait plus sécuritaire pour le ministre d'utiliser, d'inclure ce terme-là dans son projet de loi alors que considération, il y aura toujours un ministère pour dire: bon, bien écoutez là, tu as beau prétendre ça, bien moi je ne suis pas certain que c'est ma responsabilité, et la considération, c'est bien de valeur, il faut que tu répartisses l'ensemble des coûts à travers tous les ministères parce que mon ministère n'était pas nécessairement celui concerné par la dépense en vue d'un organisme extérieur. On pourra prétendre ça à partir du terme considération, qui est beaucoup plus large. Vous ouvrez la porte à des... Alors que les coûts réels, bien les gens qui feront appel au service, pour les fins de leur propre ministère ou une implication extérieure, bien, sauront qu'il faudra toujours payer les coûts réels, donc à titre onéreux. Alors je termine ici, Mme la Présidente, mais je considère que l'amendement, quand même, a un certain intérêt pour le ministre, ça m'apparaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Dubuc. M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, s'il n'y a pas de députés ministériels qui veulent parler, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne crois pas que les députés ministériels veulent parler.

M. Garon: Bon, moi, essentiellement, je voudrais que le ministre... Vous savez, je ne sais pas combien de fois ce projet de loi là a été proposé, possiblement à vos prédécesseurs, je ne sais pas. Est-ce qu'il a été proposé à votre prédécesseur, je ne sais pas, mais...

Une voix: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il a été proposé au député de Charlesbourg alors qu'il était ministre des Transports?

M. Elkas: C'est moi qui l'ai présenté. Ça a été signé originellement par M. Côté mais ça n'a jamais été présenté par M. Côté.

M. Garon: Ah! Moi, je vais vous dire une chose. Au fond, c'est un projet de loi où il y a des implications politiques importantes. Vous pouvez, vous dites au fond... Vous avez la majorité ministérielle. Vous pouvez faire en sorte que ça passe tel quel. Vous êtes capables de faire ça. Mais, moi, je vais vous dire: Vous rendriez un mauvais service. Moi, je n'aimerais pas être à votre place et avoir à administrer un projet de loi où ça serait moi qui aurais à décider quand c'est gratuit et quand ça ne l'est pas, quand c'est pour le gaz et des affaires de même. Je vais vous dire, vous allez avoir... Parce que ce service-là, il marche. On parle de dépenses de 12 000 000 $, 10 000 000 $, c'est un service qui marche. Je vais vous dire que traditionnellement, quand il dépend du ministre des Transports, je peux vous dire qu'il y a des relevés. M. Lévesque avait demandé d'avoir des relevés pour connaître l'utilisation qui en était faite, parce que c'est très "touchy" politiquement. Si à un moment donné, c'est un service, et c'est vous qui avez à prendre les décisions dans chaque cas quand c'est gratuit et quand c'est à

titre onéreux et tout ça, vous allez avoir un plaisir d'enfer, hein. Mais moi, si j'étais à votre place, je ne pense pas rien... Là-dedans, moi, je fais mon travail comme quelqu'un de l'Opposition. Vous pouvez penser que je fais ça pour perdre mon temps là, hein. Et je vais vous dire une chose, c'est que vous pouvez être... vous allez regretter de passer un projet de loi avec des termes aussi vagues. Vous allez/ être pris entre l'écorce et l'arbre. Parce que les gens, quand ils envoient... Quand ça va bien aller, il n'y aura pas de problème. Tout le monde va être en charge du service. Mais quand il va y avoir des problèmes, vous allez remarquer que vous allez être tout seul. Parce que là, les problèmes, vous allez les retrouver, tout seul à votre bureau pour prendre les décisions. Quand c'est facile, je vais vous dire qu'on dit souvent: la victoire a une nombreuse paternité et les échecs sont orphelins. Pourquoi? Parce que quand c'est difficile, je vais vous dire qu'il n'y a personne qui se "garroche" pour prendre des décisions et le ministre reste souvent... Là, il a vraiment l'impression d'être tout seul. Mais là, il va y avoir... Mais quand c'est à titre onéreux, il n'y aura pas de problème. On va charger et on va envoyer le compte. C'est lui qui va payer dans son ministère...

Si le ministre de l'Agriculture s'en va à telle place, à moins qu'il ne soit pas capable de justifier son voyage, normalement, s'il justifie son voyage, il n'y a pas de problème. Mais s'il fait des voyages pour des fins qui sont difficiles à justifier, il va avoir les problèmes, lui. Si c'est un autre ministre qui utilise l'avion pour des fins qui sont utilitaires ou pas utilitaires, il aura ses problèmes. Mais, parce que vous avez utilisé le mot "considération", on pourra essayer à ce moment-là de vous convaincre qu'on ne veut pas payer. On ne veut pas payer pourquoi? Parce qu'on aime autant que ce soit vous qui preniez la responsabilité. Ne nous comptons pas d'histoire, c'est ça que ça va vouloir dire, hein. Bien là, vous aurez un plaisir, vous, à choisir quel voyage doit être payé et quel ne peut être payé. Puis, moi, je vais vous dire qu'aucun ministre ne devrait être pris dans une situation comme celle-là. Si votre loi dit clairement... Moi, si j'étais à votre place, je vous le dis comme je le pense, je dirais: À titre onéreux. Moi, je suis ministre des Transports, j'assure le service, mais ceux qui veulent le prendre au gouvernement - il y a tous les ministères qui couvrent tous les secteurs de la vie politique, tous les secteurs - bien, ils en assumeront la responsabilité et ils la défendront publiquement. Moi, je dois assurer le service. Parce que...

Et deuxièmement, quand vous allez mettre des coûts, bien, on va pouvoir comparer vos coûts avec les coûts des autres. On va pouvoir comparer vos coûts avec l'utilisation d'une ligne commerciale, si on va à telle place ou telle place. Là, les coûts du gouvernement, les services gouvernementaux... Évidemment, il y a des projections et on fait des choses mais il y a tellement toutes sortes de choses là-dedans que c'est difficile à prévoir, c'est difficile à déterminer. Mais la minute qu'il va y avoir un fonds, on va dire: II y a des coûts fixes, il y a des coûts variables, là, à ce moment-là, on va pouvoir identifier des coûts. Sauf que les coûts fixes et les coûts variables seront d'autant plus élevés pour ceux qui vont payer qu'il y en aura qui ne paieront pas. Puis ne sous-estimez pas les commandes que vous passera le Trésor d'avoir à faire vos frais. Ha, ha, ha! Les fonctionnaires savent ce que je veux dire. Ne sous-estimez pas, ça veut dire qu'à ce moment-là, si les utilisateurs doivent payer non seulement le coût réel d'utilisation, mais comprenant le coût réel d'uti-. lisation de ceux qui ne paieront pas, là, il va avoir un problème de conscience en disant: Moi, j'utilise l'avion gouvernemental sachant qu'il coûte plus cher parce que ce n'est pas tout le monde qui assume les frais réels au lieu d'utiliser l'avion d'une ligne privée qui va me coûter meilleur marché parce que si vous me dites: on est trois qui doivent aller à Gaspé. L'avion coûte tant de l'heure et je peux me louer un avion d'une compagnie privée qui va me charger moitié prix parce que l'avion est plus petit, parce qu'ils ont plusieurs avions, bien, je peux vous dire que quand les frais réels vont être chargés, à ce moment-là, il y a bien... et surtout si les frais réels ne comprennent pas seulement des frais réels, mais des frais gratuits assumés par d'autres, vous allez avoir un drôle de problème Et le problème ne sera pas ailleurs. C'est vous qui allez l'avoir. Ce n'est pas personne d'autre. C'est vous qui allez l'avoir comme gestionnaire, comme ministre responsable de ce service-là. On va vous faire toutes sortes de propositions mais à la fin, on va vous dire: M. le ministre, c'est vous qui décidez. Moi, je vous le dis comme je le pense et je ne serais pas correct si je ne le faisais pas. Il y a deux genres de députés d'Opposition. Il y a des gens qui disent: Moi, je me fais souvent blâmer pour essayer d'améliorer des projets de loi. Il y a des gens qui me disent: Tu les aides trop. Ils s'embarquent. Laisses-les s'embarquer. Hein? On dit: Quand il a la corde autour du cou, n'essaie donc pas de l'enlever. Moi, je pense qu'on est ici pour faire la job de l'Opposition et c'est de faire la critique, faire la critique des projets de loi comme je le pense... (17 h 30)

Une voix: Je "slacke" la corde un peu, mais je ne l'enlève pas. Ha, ha, ha!

M. Garon:... comme je le pense et moi, je fais la critique et je fais comme si j'étais à votre place et je présentais un projet de loi que moi-même j'administrerais par après. Je n'en voudrais pas du mot "considération". Je ne voudrais pas être pris avec les choix...

La Présidente (Mme Bélanger): Or, M. le

député de Lévis...

M. Garon:... que monsieur....

La Présidente (Mme Bélanger):... votre temps est écoulé.

M. Garon: Pardon? M. Descôteaux disait que vous pourriez le faire et c'était le mot "considération". Je ne voudrais pas de ces choix-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, c'est terminé.

M. Garon: Je conclus en disant simplement: Si j'étais vous... Je peux bien ne pas dire: Je n'accepte pas l'amendement, mais je laisserais ça en suspens et je penserais à ça pendant cette nuit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension.

Une voix: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mme la Présidente a compris mon intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est sa conscience qui a parlé.

Le Secrétaire: M. Bergeron?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas là.

Le Secrétaire: M. Camden? M. Camden: Contre. Le Secrétaire: Mme Cardinal? Une voix: Elle n'est pas là.

Le Secrétaire: Mme Perreault n'est pas là. M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour est absent. M. Garon?

M. Garon: Pour

Le Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Juneau n'est pas là. M. LeSage?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Libman n'est pas là. M. Maciocia?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

Le Secrétaire: Contre: 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour: 8, contre: 2.

Le Secrétaire: Non, c'est le contraire. Pour: 2, contre: 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez compris; pour: 2, contre: 8. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui, ri est adopté.

M. Garon: Vote enregistré. Quand les problèmes arriveront, pour que l'histoire soit témoin de ceux qui ont voté ce projet là

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Camden?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais? M. Morin?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: C'est le même score.

La Présidente (Mme Bélanger): Huit pour, deux contre. J'appelle l'article 2.

M. Garon: J'aimerais qu'on étudie l'article 2 paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez dire, par article 2. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12. 10, des suivants"? C'est un alinéa pour vous? Vous allez parler sur ça?

M. Garon: Jo ne parle pas dans ce cas-là en particulier. Je parle pour l'ensemble de l'article 2 qui a quand même une page et demie, pas nécessairement sur celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2, paragraphe 12. 11.

M. Garon: II faut commencer au début, par le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 2. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

Fonds du service aérien gouvernemental

M. Elkas: L'article proposé a pour objet d'instituer le fonds spécial du service aérien gouvernemental destiné à assurer l'autofinancement du service aérien. C'est à peu près tout, il n'y a pas grand-chose là. On en a parlé pendant deux heures de temps.

M. Garon: Allez-vous avoir des amendements dans votre projet de loi ou bien est-ce qu'il n'y en a pas?

M. Elkas: À ce projet de loi-ci?

M. Garon: Oui. Est-ce que vous allez proposer des amendements?

M. Elkas: Probablement, qu'il y en aura un au dernier article.

M. Garon: Ça m'étonne, je pensais que tous les légistes avaient vu ça, le ministère de la Justice et tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les commentaires du ministre sont terminés? Oui. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais qu'on passe alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a la phrase: "Cette loi est modifiée... ", et, après ça, on passe à chacun des alinéas.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Garon: Je vais les lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Vous voulez discuter sur: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article...

M. Garon: Je ne veux pas nécessairement parler, mais c'est pour une question de procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'alinéa 12. 11: "Est institué un fonds spécial appelé "Fonds du service aérien gouvernemental. "

M. Garon: Je veux qu'elle l'appelle...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'article 2. L'article 2: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12. 10, des sui-

vants.

M. Garon: Boa Je ne parlerai pas dessus, mais ça, c'est une partie.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté celui-là?

M. Garon: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 12. 11. "Est institué un fonds spécial appelé "Fonds du service aérien gouvernemental. " M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelles sont les explications que vous voulez donner sur la constitution de ce fonds-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Quel est le but de votre fonds? M. Elkas: Le but du fonds? M. Garon: Oui.

M. Elkas: Je pense qu'on l'a expliqué auparavant, aujourd'hui.

M. Garon: Le but dans le sens, est-ce que ça doit...

M. Elkas: C'est de s'assurer d'un autofinancement.

M. Garon: À 100 %?

M. Elkas: À 100 %. C'est pour une saine gestion.

M. Garon: Je comprends votre objectif, mais comme on a dit tout à l'heure qu'il pourrait y avoir des considérations autres que celle des coûts réels, à ce moment-là, comment pouvez-vous en arriver à un autofinancement? Est-ce que ça veut dire que vous allez demander plus cher que le coût réel du voyage à quelqu'un qui va payer, pour compenser pour ceux qui ne paieront pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, il y aura définitivement, comme on l'a mentionné auparavant, des classes comptables où on va établir, faire des budgets, des prévisions et c'est sûr que, quand il y aura des urgences qui vont être peut-être gratuites, décidées comme étant gratuites, elles seront facturées à ce compte-là.

M. Garon: A quel compter

M. Elkas: II y aura des comptes établis pour des services identifiés.

M. Garon: Et qui vont être payés par qui? M. Elkas: Par le fonds.

M. Garon: C'est parce que vous avez dit, vous, que...

M. Elkas: Par le fonds.

M. Garon:... Moi, j'ai compris que le programme 8... C'est pour ça que j'ai commencé par là, il y a une cohérence dans tout ça. le fonctionnement de la Loi sur l'administration financière du gouvernement. Vous avez dit, ce matin, que le programme 8 du budget du ministère disparaissait. Donc, votre programme pour payer pour le service aérien gouvernemental disparaît, par conséquent, il n'y aura plus une cenne là-dedans. C'est ça que j'ai compris.

M. Elkas: On l'a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Pour répondre à votre question, c'est un peu comme une subvention au fonds, vous savez. Le gouvernement pourrait identifier... Pour le nombre de fois que ça peut nous arriver, le gouvernement décidera si on doit faire ce geste gratuit ou non et, si c'est gratuit, d'ailleurs, le gouvernement ou quelqu'un paiera à ce fonds. On va l'identifier et établir une base aussi. Vous savez, il y aura une période de rodage - ça vous comprenez bien ça - où on va pouvoir établir des prévisions, à l'avenir, basées sur des "actuelles". C'est un peu ça ce qu'on recherche dans tout cet exercice-là.

M. Garon: Oui, mais là... Je comprends qu'il va y avoir une période de rodage, mais là, vous dites que... C'est un peu la règle de Lavoisier en comptabilité, rien ne se perd, rien ne se crée. Tout le monde paie ou tout le monde ne paie pas et si on s'autofinance, on s'autofinance. Alors, si vous dites, vous, le service va s'autofinancer, donc les rentrées d'argent doivent compenser pour les coûts. Maintenant, vous avez employé le mot "considération", que vous avez voté, même si c'est sur division. Vous avez dit: Parce que ça pourrait être gratuit. Ça ne serait pas nécessairement payé par les ministères. Là, à ce moment là, ça veut dire qu'il y a certains cas où des opérations ne seront pas payées par des ministères, où les services pourront être donnés à des gens qui ne les paieront pas. J'aimerais savoir, à ce moment-là, qui va les payer.

M. Elkas: C'est le demandeur, M. le député. Admettons que c'est le Conseil des ministres, dans son ensemble, qui fait la demande, le gouvernement va verser un montant d'argent au fonds pour les coûts encourus, purement et simplement.

M. Garon: Ça, il n'y a pas de problème parce que ça, ça va être identifié. C'est facile.

M. Elkas: Puis ça, ça commence à être identifié, d'ailleurs...

M. Garon: Non, mais ça, ça va être payé. M. Elkas: Mais c'est payé.

M. Garon: Oui. Ça, ce n'est pas à titre gratuit. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Elkas: Ça, c'est une question... Allez-y.

M. Garon: Le problème est que ceux qui vont payer... Moi, je pense que si, par exemple on envoie un Conseil des ministres quelque part et qu'il nolise l'avion du gouvernement, quelqu'un va payer, soit un ministère, soit plusieurs ministères, soit le Conseil exécutif. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas ça mon problème.

Le problème, c'est quand on dit que le fonds doit s'autofinancer. C'est: tout le monde paie ou tout le monde ne paie pas. C'est pour ça que je voulais mettre "à titre onéreux", pour dire que tout le monde paie. Vous avez dit: Je ne veux pas mettre ça parce que tout le monde ne paiera pas nécessairement. Donc, je me dis, quand le monde ne palera pas, ça veut dire qu'il faudra que vous demandiez plus cher à ceux qui paieront pour compenser pour ceux qui ne paieront pas parce que, en vertu de la même chose, les coûts et les revenus doivent s'équilibrer. Alors, qui va payer? Comment ça va marcher lorsqu'on ne facturera pas? C'est ça que vous ne nous dites pas. Quand on ne facturera pas, ça sera une considération nulle ou réduite par rapport au coût réel. Qui va payer pour ça?

M. Elkas: Le gouvernement. M. Garon: Qui?

M. Elkas: Le gouvernement paiera. Le gouvernement est le demandeur. Le service aérien va lui facturer des frais.

M. Garon: À qui?

M. Elkas: au gouvernement et le gouvernement va attribuer des coûts.

M. Garon: Le gouvernement comme tel, ça ne marche pas comme ça. Ça veut dire que les fonds...

M. Elkas: Je m'excuse. C'est justement ce qui arrive dans un fonds spécial semblable.

M. Garon: Non, puis on a dit tantôt que c'était cohérent. Quand les fonctionnaires répondaient, ils disaient que c'était les ministères. Les ministères ont des fonds, mais...

M. Elkas: L'utilisateur.

M. Garon: Oui, mais les ministères, eux autres, ont des fonds, mais le gouvernement comme tel c'est...

M. Elkas: Admettons que le Conseil des ministres demande...

M. Garon: Le Conseil exécutif, ça, c'est une affaire ça.

M. Elkas: Le Conseil exécutif demande... M. Garon: II y a un budget là.

M. Elkas:... au service aérien de transporter du sang à tel ou tel endroit.

M. Garon: Non, là, vous parlez...

M. Elkas: Le service aérien demandera au gouvernement, au Conseil des ministres, un montant d'argent pour les frais encourus.

M. Garon: Vous voulez dire que l'utilisation...

M. Elkas: Alors, c'est gratuit à l'usager, si vous voulez, mais, par contre, le peuple paie toujours.

M. Garon: Non. Là, ce que vous voulez dire, c'est que l'utilisation pour des fins médicales sera assumée par le Conseil exécutif; je ne pense pas. (17 h 45)

M. Elkas: Non.

M. Garon: Bien, c'est ça que vous dites là.

M. Elkas: On parle de transport de sang, comme on a parlé du...

M. Garon: Le transport de sang, ça va être le Conseil exécutif qui va payer ça? Je ne pense pas.

M. Elkas: Admettons que le Conseil exécutif avait fait la demande, le demandeur paie. Est-ce que j'ai raison?

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-

coteaux.

M. Descôteaux: C'est le demandeur qui paie. Dans l'exemple de M. Elkas, ça pourrait bien être les Affaires sociales au lieu du gouvernement, mais on pourrait avoir d'autres sortes de missions, comme ça s'est déjà vu dans le passé, où le Conseil exécutif déciderait, pour une cause soit environnementale, humanitaire ou ainsi de suite, d'envoyer un appareil nolisé à l'extérieur du Québec, ainsi de suite. À ce moment-là, ce serait lé Conseil exécutif, comme ministère du Conseil exécutif, qui serait le demandeur, ce serait donc lui qui paierait. Si c'était le ministère des Affaires sociales, ce serait lui. l'ensemble du fonds - c'est pour ça qu'est créé un fonds spécial - c'est la couverture totale des coûts, l'autofinancement du fonds. ça, c'est clair au départ, un fonds spécial est créé pour s'autofinancer, se couvrir. par contre, à ce moment-là, à partir du moment où le fonds est créé, s'il y a une demande qui est faite dans le sens d'une gratuité, au lieu d'être mangée globalement, comme c'est le cas actuellement, dans le fonds renouvelable qui existe déjà, et ainsi de suite, là, ça va prendre une action précise pour dire qui paye cette gratuité-là, qui la demande, pour quelles fins et ainsi de suite. ça pourra vouloir dire, à ce moment-là, une décision du conseil du trésor, pour une subvention d'un ministère spécifique au fonds du service aérien, parce qu'il est arrivé tel phénomène; ça pourrait être un décret, si ça coûte plus cher que 1 000 000 $, ou ainsi de suite. je veux dire, par le gouvernement, à ce moment-là, ce sera un ajout de fonds qui sera peut-être non récurrent, mais versé au fonds spécial du service aérien gouvernemental, mais toujours dans l'optique que le fonds, étant maintenant une entité autonome, doit s'autofinancer. donc, il va être beaucoup moins question, dans le futur, de gratuité non visible, si on veut, excepté que, si le gouvernement décide d'en faire une, quelqu'un devra payer quelque part parce que le fonds, lui, a, dans sa loi, le mandat de s'autofinancer et c'est pour ça qu'il est créé.

M. Garon: Vous dites ou vous nous laissez entendre ça, mais j'aimerais être sûr que c'est bien ça la réponse. Quand ce sera une gratuité, ça va être le Conseil exécutif?

M. Descôteaux: Ce sera le Conseil exécutif ou un autre ministère, c'est-à-dire celui qui le demande, avec des raisons bien précises, parce que je ne pense pas qu'un autre ministère puisse, de son propre chef, dire: Moi, je ne facture pas mon client, ou il va falloir qu'il justifie la raison pour laquelle il le fait.

M. Garon: Là, vous revenez à ce que j'ai dit tantôt. Voulez-vous dire, concrètement, que, quand il y aura quelque chose de gratuit, ce sera assumé, dans tous les cas, par les ministères ou le Conseil exécutif?

M. Descôteaux: Ce sera assumé, dans tous les cas, par le demandeur. À quelle place va-t-il prendre l'argent additionnel dont il a besoin pour ça? À même la réserve, ou ainsi de suite, qu'il s'est créée? Chacun va avoir à estimer ses besoins et ses coûts d'utilisation, en début d'année, dans son budget, outre les frais fixes qu'on va lui mettre dans son enveloppe, les coûts d'utilisation qu'il va avoir. Donc, il pourra dire: Dans ce cas-là, je vais me priver de trois voyages parce que j'ai celui-là à payer. Ça pourrait être ça aussi.

M. Garon: au fond, ce que vous voulez dire, c'est que tous les voyages seront à titre onéreux?

M. Descôteaux: Non, ils vont toujours être sous considération...

M. Garon: Ils vont être à titre onéreux, sauf que c'est...

M. Descôteaux:... sous considération d'un paiement, sous considération d'un forfait, sous considération de quelque chose.

M. Garon: Ce que vous êtes en train de m'expliquer, dans chacun des cas, c'est ce que je disais tantôt. C'est ça la question que je vous demandais. À ce moment-là, je dis: C'est aussi bien de le dire clairement que c'est à titre onéreux; il n'y aura pas de problème. C'est à titre onéreux pour le ministère ou le Conseil exécutif. C'est un ministère, le Conseil exécutif, pour les fins budgétaires. C'est marqué dans les crédits du Conseil exécutif. À ce moment-là, c'est toujours un ministère ou le Conseil exécutif qui paie. Donc, ce n'est pas vous qui décidez de la gratuité, c'est lui. Vous, au fond, vous avez une commande d'un ministère quel qu'il soit...

M. Descôteaux: Le service...

M. Garon:... ou d'un organisme gouvernemental - je ne le sais pas, on va le voir plus loin - et vous facturez toujours le prix réel. Eux autres, s'ils veulent l'assumer, ils vont en assumer une partie, ce sera leur problème. Je ne comprends pas, à ce moment-là, pourquoi vous avez mis un terme comme "considération". C'aurait été bien plus simple de dire: On va facturer les frais réels et le ministère qui va payer ou le Conseil exécutif, lui, s'organisera avec la facture, mais il nous aura payé. C'est lui qui en assumera la responsabilité. Vous dites exactement ce que je disais que vous devriez faire, sauf que ce n'est pas ça que vous faites avec le projet de loi.

M. Descôteaux: La nuance que j'apporte, M. le député, c'est que, là, on est à l'article 2, au niveau de la création du Fonds du service aérien gouvernemental, et je dis, en étant à l'intérieur du fonds, moi, que je facture mes clients qui me demandent des services comme opérateur du fonds, si on veut, si je peux m'exprimer ainsi. Tantôt, on parlait des ministères. Pour le ministère, ça peut être bien différent le mode de paiement qu'il va prendre, le mode de fonctionnement qu'il va prendre, mais, moi, au fonds, quand je suis au fonds, ce que j'ai comme objectif, pas comme objectif, mais ce que j'ai comme devoir... parce que la loi me dit qu'il faut que je couvre mes coûts, maintenant, ayant un fonds renouvelable. Donc, moi, je n'ai pas à me préoccuper de savoir comment le ministère va le payer, si c'est par l'octroi d'une nouvelle subvention ou par l'octroi d'un fonds de suppléance du ministère des Finances parce qu'il n'a pas assez de budget ou ainsi de suite, ça ne me préoccupe plus comme gérant du fonds. Tout ce que je fais, c'est que j'envoie une facture. L'autre, le ministère, lui, pourra dire: O. K., à mon client qui me l'a demandé, je lui facture ou pas. Ça, ça ne regarde plus l'opération du fonds. Le fonds, lui, facture.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le ministre a une obligation ministérielle, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 51 )

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports.

Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 2, paragraphe 12. 11, et c'est M. le député de Lévis qui avait la parole.

M. Garon: Êtes-vous sûre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, très sûre.

M. Garon: Alors, je prends votre parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux avait répondu à votre question et je vous ai coupé la parole.

M. Garon: Vous avez institué un fonds spécial, appelé "Fonds du service aérien gouvernemental". On demandait, tout à l'heure, au ministre de quelle façon il va s'y prendre pour fixer un tarif qui va lui permettre d'en faire l'autofinancement, s'il y a des cas où les services sont fournis pour une considération nominale. Comment va-t-il fixer son tarif, si les coûts ne sont pas payés à 100 % par les utilisateurs?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Comme on l'a mentionné auparavant, c'est au demandeur que les frais vont être facturés.

M. Garon: Au ministère demandeur. M. Elkas: Oui.

M. Garon: Alors, à ce moment-là, pourquoi n'avez-vous pas dit:... à titre onéreux? Au début, on disait qu'on mettait "considération", parce qu'il n'y aurait pas toujours des frais pour les ministères. Vous en êtes arrivé à la conclusion - je pense bien que c'est ce qu'on avait dit au point de départ - que ce. serait ça qui serait le mieux. Mais, à ce moment-là, ce n'est plus pour considération aléatoire, ça va être à titre onéreux, pour assumer les frais réels du service. C'est parce qu'on est passé par toute la gamme des possibilités. Est-ce que c'est ce que vous dites maintenant qui est exact ou si c'est ce que vous disiez au départ, lorsqu'on demandait pourquoi on marquait "considération"? On disait: "Considération", ça pourrait être une absence de frais, c'est pourquoi vous avez utilisé le mot "considération". Donc, s'il n'y a pas d'absence de frais, le mot "considération" est inutile et ça devrait être "à titre onéreux", comme dans la loi des communications.

M. Elkas: M. le député de Lévis, il me semble qu'on a abordé la question et qu'on a voté sur la question. On était contre l'amendement que vous avez présenté. On se sent très confortable avec le mot "considération". C'est la seule chose que j'aimerais apporter.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une disposition quelque part qui dit que la considération que vous devrez demander devra être approuvée par quelque organisme que ce soit? Je n'ai pas vu de dispositions - ça pu m'échapper - à savoir que les tarifs que vous allez demander vont être approuvés quelque part, soit par le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, un règlement, etc. Parce que là, je n'ai pas vu de dispositions comme telles où on dit que le tarif qui va être demandé va être approuvé quelque part, soit à la suite d'un règlement approuvé par le Conseil des ministres ou par réglementation tarifaire approuvée par le Conseil du trésor ou par le ministre des Finances, d'autant plus qu'il s'agit de revenus. Je dirais que ce serait plutôt le

ministre des Finances qui devrait...

M. Elkas: Ça fait référence à l'article 12. 13, M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'article 12 13, mais ce n'est pas très précis là encore. On dit: "... détermine également la nature des biens et des services financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés. " Ce n'est pas le tarif ça, les coûts qu'il va falloir imputer au fonds, les coûts d'opération, mais ça ne se réfère pas à des tarifs ça.

M. Elkas: Les tarifs doivent être approuvés par le Conseil des ministres.

M. Garon: C'est marqué où?

M. Elkas: "Le gouvernement détermine les actifs et les passifs...

M. Garon: "Du fonds... M. Elkas:... du fonds. "

M. Garon: "... et la date du début de ses activités. Il détermine également la nature des biens et des services... "

M. Elkas: II détermine également la nature des biens et des services.

M. Garon: "... ainsi que la nature des coûts. " La nature...

M. Elkas: La nature des coûts.

M. Garon:... c'est-à-dire le genre de coûts qui doivent être imputés au fonds. Ça ne se réfère pas aux tarifs, ça. Ce ne sont pas les tarifs, ça.

M. Elkas: Les tarifs vont être imputés en proportion des coûts qui vont être établis.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Elkas: Là, c'est basé aussi, comme on l'a mentionné cet avant-midi, sur l'historique. Il faut démarrer quelque part et on a regardé les "actuelles" des années précédentes. On se base, comme je l'ai mentionné, sur l'historique et c'est là qu'on peut commencer à imputer et faire des recommandations au Conseil des ministres.

M. Garon: Mais ce n'est pas marqué. M. Elkas: Est-ce nécessaire?

M. Garon: Normalement, si les tarifs sont approuvés par le gouvernement, c'est marqué de quelle façon ça va marcher dans le projet de loi, à la suite d'un règlement du fonds approuvé par le Conseil des ministres ou sur recommandation du ministre des Transports! Normalement, les projets de loi prévoient ces dispositions, mais là il n'y a rien.

M. Elkas: Article 12. 14: "Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent: "1" les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer "

M. Garon: II ne dit pas comment ces sommes vont être constituées. Ça n'établit pas le niveau des tarifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: une fois que le budget du service aérien du fonds spécial va être élaboré, une fois que les transferts, que le fonds va être prévu pour les ministères concernant la base, il va y avoir un taux de couverture, après ça, basé sur un historique d'utilisation à compléter, un taux de couverture en réponse à ça et, à ce moment-là, en conséquence, le taux horaire va être émis là-dessus, soit que ça coûte 800 $, 900 $ ou 1000 $ l'heure d'opération avec du temps d'attente, ainsi de suite je veux dire, ça vu s'établir au décret d'application tout ça, avec un tarif qui doit arriver à la couverture de l'ensemble des fonds du service, donc y compris ses frais variables, y compris ses frais fixes. il faut que le service s'autofinance à 100 %. donc, le coût horaire, à ce moment-ci, je ne peux pas vous le donner, va être dans le décret d'application, naturellement, mais il va falloir qu'il couvre l'ensemble des coûts. avant de créer le fonds... je ne peux pas donner le tarif avant de créer le fonds.

M. Garon: Je comprends ça, mais le tarif, par exemple... Normalement, quand il y a un tarif, il est approuvé quelque part.

M. Descôteaux: Mais le tarif va toujours être... À cause d'un fonds spécial, le tarif ne sera pas approuvé par décret parce que, chaque année, il va fluctuer selon le niveau d'utilisation annuel, parce que, on vous l'a expliqué ce matin, notre historique est basé sur six ans et, la dernière année, l'an un de ces six ans là, la plus lointaine des années, va tomber pour l'année suivante, avec l'inflation, les frais d'amortissement, les coûts d'intérêt, et ainsi de suite, le taux de change, parce que souvent ces avions-là sont empruntés à des changes étrangers, etc. Tout ça fait qu'il va y avoir une nouvelle masse chaque année, le budget va établir le nouveau tarif, qui va fluctuer. Certainement, ça ne fluctuera pas comme des escaliers, avec de nombreuses marches. Mais, chaque année, il faut

réévaluer le tarif annuel pour l'utilisation du service, parce que les frais variables, la hausse du prix de l'essence, etc., vont faire jouer ce tarif-là.

M. Garon: Oui, sauf que - moi, je vais vous le dire comme je le vois, là - supposons que vous fixiez un taux horaire, comme ça, puis un taux horaire, vous parlez de 800 $, 900 $, 1000 $ l'heure. Combien de ministères vont dire: Moi, j'aime autant me louer un avion privé parce que, le service gouvernemental, je ne sais pas comment il va fonctionner, je ne le sais pas, là. Mais comme la grille des tarifs va être fixée par le fonds et que vous allez marcher sur un historique, on ne sait pas si vous allez charger à tout le monde le coût réel. Moi, j'ai l'impression... Puis ça va être un appareil qui a tant de places. J'ai l'impression qu'il y a des ministres qui vont être intéressés à prendre des avions privés. Dans certains cas, on n'avait pas le choix, il fallait les prendre; des fois, le gars n'était pas disponible. Mais une grille tarifaire qui ne sera pas compétitive va amener quoi, comme réactions des ministères ou dos ministres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Garon: Là, on ne le sait pas, ça va être quoi, le tarif.

M. Descôteaux: M. le député, on vous a expliqué qu'il y aurait une base de créée avec les frais fixes, donc: les coûts des avions, les hangars qui existent, le personnel et ainsi de suite. O. K. ? Cette base-là qui est instituée... Supposons, par exemple, qu'aucun ministère ne ¦prenne un avion, une année donnée, non pas théorique, là, O. K. ? Cette base-là servirait à assurer la viabilité, la disponibilité d'un service aérien gouvernemental. C'est pour ça qu'il y a ces frais fixes. Après ça, il y a des heures d'utilisation. Ça, ces frais fixes, d'année en année, là, ça ne fluctue pas beaucoup. On s'en est aporçu sur notre historique de six ans, là, c'est pas mal régulier, avec l'inflation et ainsi de suite. Bon!

Après ça, il y a les frais variables. Les frais variables, ce sont ceux qui sont chargés par un taux horaire pour couvrir ces frais-là qui ne seraient pas beaucoup plus haut que ce qui se charge actuellement, aujourd'hui, parce que tout est dans l'enveloppe, aujourd'hui. Lé ministère ne paie pas l'ensemble des coûts, actuellement. Dans le temps où vous le preniez, vous aviez un tarif horaire et ainsi de suite, O. K. C'est certain que chacun des ministres ou chacun des membres de la législation va avoir à se poser la question: Est-ce que je voyage avec le service aérien ou avec un privé? O. K. ? Si on chargeait l'ensemble des coûts, les frais fixes et variables, à un ministère, c'est certain que la comparaison ne tiendrait plus. Mais comme le gouvernement a la mission de tenir à la disposition un service exécutif pour les gens du gouvernement, un service de protection de la forêt, un service médical, bien, à ce moment-là, la base, elle, est fixée, elle ne fluctue pas beaucoup, et ce sont les frais variables, et le coût va être relatif aux frais variables.

M. Garon: Mais le prix, le tarif, va comprendre les coûts de base aussi.

M. Descôteaux: Non. Le prix chargé à un ministère va prendre les coûts variables, O. K. ? C'est que l'enveloppe qu'on lui donne, qu'on répartit à un ministère pour 12 mois d'opération du service aérien, il va falloir qu'il la retourne chaque année au service aérien, selon un barème de 1/12 par mois, pour payer sa quote-part des frais fixes, O. K. ? Ça ne sera pas inclus dans un taux horaire, ça va être selon une quote-part basée sur les coûts, les frais fixes. Si je donne à un ministère une enveloppe de 1 000 000 $ parce qu'il utilise beaucoup de frais fixes, il va falloir qu'il m'en retourne 1/12, chaque mois, au Fonds du service aérien.

M. Garon: Pour les frais fixes.

M. Descôteaux: Pour les frais fixes. Pour assurer le maintien d'une flotte gouvernementale. Sans ça, comme vous le dites, il n'y a personne qui le prendrait. Alors, ça oblige chacun des ministères à payer sa quote-part, selon son degré d'utilisation dans le passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député le Lévis? Est-ce que le paragraphe 12. 11 est adopté?

M. Garon: Bien, ça ne règle pas la question des tarifs, pareil. Ils ne sont approuvés par personne. Qui va les fixer?

M. Descôteaux: Le fonds, par rapport à ses besoins de financement pour ses frais variables.

M. Garon: Oui. Je comprends ça, mais qui va l'administrer?

M. Descôteaux: Le service aérien gouvernemental va administrer le fonds.

M. Garon: Bon.

M. Descôteaux: C'est lui, le fonds.

M. Garon: Alors, c'est lui qui va fixer le tarif?

M. Descôteaux: C'est lui qui va fixer le tarif selon ses besoins de financement pour ses frais variables, annuellement.

M. Garon: Et est-ce que le ministre va avoir une approbation à donner ou il n'y en aura pas?

M. Descôteaux: Sûrement que le ministre va avoir une approbation à donner en tant que ministre de tutelle.

M. Garon: Où c'est prévu?

M. Descôteaux: C'est le ministre des Transports, l'article 12.15.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12.11 est adopté?

M. Garon: L'article 12.15, ce n'est pas ça.

M. Descôteaux: C'est selon sa loi constituante, c'est lui qui a la responsabilité des fonds.

M. Garon: Oui, mais est-ce que ça dit, quelque part, que le ministre doit approuver les tarifs? Le ministre dans un ministère, est-ce qu'il... Habituellement, ce qu'il doit faire est prévu par la loi, mais là, les tarifs là, ce n'est pas... Est-ce que c'est lui qui a la responsabilité ou le ministre des Finances ou le Conseil des ministres? C'est qui? Est-ce que les tarifs vont être... Il va recevoir une commande du ministre des Finances pour dire: Charge tel tarif? Est-ce que c'est lui qui va être la dernière autorité? Ce n'est pas sûr... Moi, je ne vois pas les dispositions qui disent ça. La loi ne dit pas ça, elle dit, à l'article 12.15: "La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière (...) tenus par le ministre des Transports. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes."

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau. M. Garon: Les paiements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, Me Bilodeau va répondre à votre question.

M. Garon: Oui.

Mme Bilodeau (Anne-Marie): Je pense que vous étiez en train d'y répondre là par l'article 12.15. En fait, on est dans la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, qui est sous la responsabilité du ministre des Transports. Comme vous le savez, la loi financière du gouvernement, c'est la Loi sur l'administration financière et c'est le ministre des Finances qui agit comme maître d'oeuvre pour la gestion de toutes les sommes pour le compte du gouvernement. alors, c'est pour ça qu'à l'article 12.15 vous trouvez: "la gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des finances..." et, au deuxième alinéa: "la comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la loi sur l'administration financière - il y a même une exception à la loi ici qu'on verra plus tard - tenus par le ministre des transports..." donc, c'est sous la responsabilité du ministre des transports qui, lui, est responsable du service aérien.

M. Garon: Oui. Ici, c'est la comptabilité.. "Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes." Ça, ce sont les avances. Je ne crois pas que ça se réfère aux tarifs, ça. (20 h 30)

Mme Bilodeau: Non, mais là, je parlais, dans l'ensemble, de la gestion des sommes du fonds. O.K.? On parle de la gestion du compte. Je ne suis pas une spécialiste en finances, mais j'essayais simplement d'établir la question de la responsabilité ministérielle, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. lo député, étant donné que vous avez demandé d'étudier la loi article par article, je pense que, là, on est sortis du 12.11 pour aller dans la gestion des fonds et non pas la formation du fonds.

M. Garon: Non, c'est parce que je posais une question sur les tarifs. C'est parce que le ministre peut être mal pris avec ça. Je vais vous dire une affaire...

M. Elkas: Si, en effet, M. le député...

M. Garon: J'ai déjà vécu ça Quand ils avaient... Qui établit le taux du crédit agricole? C'est le ministre des Finances ou le ministre de l'Agriculture? Je vais vous dire une chose: le ministère dos Finances voulait que ce soit lui et, moi, je voulais que ce soit moi. Et pourquoi? C'est bien simple, le ministère des Finances, pour qu'il puisse "dealer" un "deal" pour un prêt et, après ça, monter l'autre montant. Parce qu'il y a des cas... Je sais comment opère le ministère des Finances, je l'ai vu assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le ministère des Finances, lui, il a certains intérêts, mais le ministre des Transports, il est responsable des transports. Si, à un moment donné, dans l'administration de ses choses, ce n'est pas lui qui fixe, il va y avoir un drôle de débat. Autrement, il va être un peu comme le facteur qui apporte la directive du

ministre des Finances. Ça, ce serait mieux que ce soit dit clairement car, au moins, les gens vont savoir à qui s'adresser. Là, ils ne sauront pas à qui s'adresser. Qui va fixer les tarifs? En vertu de... C'est bon quand ces choses-là sont dites clairement. Il y a des débats concrets qui vont se passer et le ministre responsable du transport, sa job, c'est de faire une bonne job aux Transports; le ministre des Finances a d'autres responsabilités. Pour vous donner un exemple, le contrôle routier, combien ça fait de temps? Vous, vous essayez; on va voir ce qui va arriver. Mais l'ancien ministre a essayé, au Trésor, aussi, d'établir un contrôle routier. Il a manqué son coup. Le responsable du Trésor n'a pas voulu. Aujourd'hui, tout le monde paye dans le domaine des transports, parce que ce n'est pas gagné. C'est ça, la réalité. Quand arrivent les choses, le responsable des transports, c'est le ministre des Transports. S'il arrive avec des juridictions ambiguës, qui va décider? Ça, c'est très important. On ne gagne rien à avoir des affaires qui ne sont pas claires. Et moi, je pense que, comme ministre des Transports, c'est bien mieux que vous le sachiez. Au moins, vous allez savoir, par exemple, que le fonds, c'est l'un ou l'autre qui l'a fait. C'est l'un ou l'autre qui l'administre. C'est vous ou le ministre des Finances. Mais, que ce soit ambigu, ce n'est bon pour personne. Ça peut être l'un ou l'autre. Ce n'est pas le problème de juger, là. On ne sait pas qui va appliquer la grille tarifaire, qui va fixer ça, qui va fixer les objectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: est-ce que je peux répondre? il y a une chose qui va inciter le ministre des transports à établir ses taux et à le faire d'une façon qui va être concurrentielle. ce n'est pas à. notre avantage de fixer des taux qui vont être au-delà, par une grande marge, des taux qui sont établis par un service commercial. il me semble que c'est dans nos responsabilités de s'assurer qu'on est concurrentiels. vous avez absolument raison. si on ne l'est pas, les ministres vont se servir d'autres services. alors, c'est ça qui nous incite à le faire. les taux fixes sont déjà là, ce qui nous permet au moins d'être concurrentiels dans nos démarches. vous savez que l'aérien commercial, lui, reflète ses coûts fixes dans ses tarifs. alors, qu'ils s'en servent ou non, comme mon aviseur vient de le mentionner, il va y avoir des taux qui vont être attribués aux ministères, mais ils vont être concurrentiels. je n'ai pas avantage à faire autrement.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Sinon, on ferme notre boîte et ce n'est pas notre objectif.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas nécessairement ça. Ce n'est pas automatique, ce que vous dites là. Vous, vous fixez ça comme si c'était automatique. Je vous regarde... Ce n'est pas automatique.

M. Elkas: M. le député, vous savez bien que c'est l'objectif de s'assurer qu'on maintienne le service aérien et que les coûts soient imputables aux ministères qui s'en servent. Ça ne sert à rien d'établir des tarifs qui ne sont pas concurrentiels. Les gens ne s'en serviront pas.

M. Garon: Ce n'est marqué nulle part. Vous, vous dites ça là, mais..

M. Elkas: Ce n'est pas nécessaire d'être... Pardon? J'ai su ça du ministère du gros bon sens.

M. Garon: Je ne l'ai jamais trouvé, au gouvernement, ce ministère-là. Qui est en charge?

M. Elkas: Ha, ha, ha! Bon, allons-y. M. Garon: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12. 11 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle le paragraphe 12. 12. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Le ministre va nous le présenter.

M. Elkas: "Le fonds est affecté au financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre conformément au paragraphe d de l'article 3. " L'article proposé énonce que lé fonds est affecté au financement du coût des biens et des services de transport fournis par le ministère des Transports, en application du paragraphe d de l'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports, tel que modifié par l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, quelle partie du financement? "Le fonds est affecté au financement du coût... " Il contribue à financer le coût, mais dans quelle proportion?

M. Elkas: Tous les coûts. 100 %. Oui, l'ensemble des deux.

M. Garon: Pourquoi ne le dites-vous pas?

M. Elkas: Est-ce nécessaire, au niveau de... Est-ce nécessaire?

Mme De-Champlain: C'est la façon de l'écrire.

M. Garon: Oui, mais c'est quoi, le financement? Ça veut dire quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain.

Mme De-Champlain: C'est ce qui sert à faire fonctionner.

M. Garon: Oui, à faire fonctionner.

Mme De-Champlain: j'aimerais mieux que ce soit M. Descôteaux qui réponde... Le financement des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Garon: Ce n'est pas précis.

M. Descôteaux: On crée un fonds, M. le député...

M. Garon: Pour contribuer au financement. Mais dans quelle proportion? Le financement, ça veut dire quoi? Ça veut dire payer le coût entier du service? Ça ne le dit pas. "Le fonds est affecté au financement du coût..." Il n'y a pas d'obligation de quelque nature que ce soit. On dit: II y a un fonds, mais il va servir au financement des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre.

M. Descôteaux: Je vais faire une analogie, M. le député, si vous le permettez. Le fonds, ça, ça devient, pour eux autres, le service aérien gouvernemental, comme leur fonds consolidé. Ça, c'est... Le fonds consolidé, une masse monétaire, le fonds, c'est ça, le fonds comme tel. C'est un fonds où l'argent s'accumule, il sort, on émet un chèque sur le fonds, on rentre des entrées de fonds sur le fonds, et ainsi de suite. Mais ce fonds-là, globalement, est affecté à quoi? Au financement des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis. O.K. Et on fournit quoi? Des services exécutifs, des services de protection de la forêt, des services médicaux. O.K. Ce qui fait que pour offrir ces services-là, le fonds, lui, est affecté juste à ça. Il n'est pas affecté à payer des autobus, il n'est pas affecté à payer des tracteurs. Le fonds, il est affecté au financement des coûts et des biens spécialisés de transport aérien. C'est ça, le fonds devient comme le compte de banque, qui s'appelle le "fonds", maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, c'est correct ce que vous dites, mais ce n'est pas précis. Ça veut dire qu'il sert... Au fond, vous dites qu'il va servir à défrayer le coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre. Mais est-ce qu'il y a une obligation de défrayer le coût total? On ne dit même pas "défrayer", on dit "financer". Financer, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire, "financer?

La Présidente (Mme Bélanger): M Descôteaux.

M. Garon: À financer.

M. Descôteaux: M. le député, à financer les opérations du service aérien gouvernemental, les fonds et les services spécialisés, les trois secteurs dont je vous parlais. Le fonds, il est affecté.

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux:ii sert à.. le fonds est... un fonds ne peut pas s'octroyer, mais le fonds, il paie tout le coût des biens et services spécialisés du secteur.

M. Garon: Oui. C'est parce que quand vous voyez "Le fonds", à l'article 12.14, vous voyez que le fonds va être constitué de quoi? "...les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer; les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 12.16; les sommes versées par le ministre des Transports et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement." On dit bien que ce sont les sommes qui vont constituer le fonds. Maintenant, on dit: Le fonds, lui, tel que constitué, est affecté au financement du coût des biens et services. Dans quelle proportion? Ce n'est pas clair.

M. Descôteaux: À 100 %. Bien, il doit s'autofinancer.

M. Garon: Mais vous voyez ça où?

M. Descôteaux: C'est le principe d'un fonds spécial qui doit s'autofinancer.

M. Garon: Je comprends là. Mais, moi, c'est comme le principe de la vertu, tout le monde est pour, c'est la pratique qui est difficile. Moi, je veux voir de quelle façon vous balisez la pratique de la vertu. Ça, ce n'est pas marqué. Vous dites: C'est évident que ça veut dire ça. On passe d'axiome en postulat.

M. Elkas: Ça doit s'autofinancer et c'est à 100 %. Ce sont des règles établies par le ministère des Finances.

M. Garon: Oui, mais c'est marqué où? Ce n'est pas marqué ça.

M. Elkas: C'est automatique, II doit s'autofinancer, il me semble.

M. Garon: Non. À l'article 12. 16, on lit: "Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. "Il peut, inversement, à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement. "Une avance versée au fonds spécial ou au fonds consolidé du revenu est remboursable par le fonds qui l'a reçue. " Mais l'obligation d'autofinancement à 100 %, je ne la vois nulle part.

M. Elkas: Le principe des fonds spéciaux a toujours été...

M. Garon: Je comprends ça mais ce n'est pas un...

M. Elkas: II a toujours compris le traitement des dépenses capitalisées ainsi que le fonctionnement.

M. Garon: C'est parce que c'est...

M. Elkas: C'est le principe établi.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: C'est le principe établi.

M. Garon: Où?

M. Elkas: Ici, au gouvernement.

M. Garon: Où?

M. Elkas: Par le ministère des Finances.

M. Garon: Où?

M. Elkas: Bien, où.

M. Garon: Le gouvernement, le Parlement, là...

M. Elkas: On joue selon leurs règles, pas les miennes.

M. Garon: Non, c'est parce que le Parlement, il parle par des lois et le gouvernement parle par des règlements ou par des décrets. Ou ça se trouve, cette obligation-là, comme principe général? C'est ça que vous dites, au fond. C'est un principe général. Ce n'est pas... Je ne vois pas où... S'il a l'obligation de se financer à 100 % d'une certaine façon, ça va apparaître dans la loi. Ça n'apparaît nulle part.

M. Descôteaux: M. le député-La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux:... si, une année, aux états financiers, par exemple, le fonds, comme on dit, il doit s'autofinancer, vous me parlez d'une obligation, il est en déficit de 100 000 $ cette année-là, ça veut dire que sa tarification n'était pas tout à fait assez à point ou pointue pour couvrir l'ensemble de ses coûts. Il aura l'obligation, étant un fonds spécial à ce moment-là contrairement à un budget gouvernemental, où les crédits périmés le 31 mars, tout tombe, lui, dans le fond, va pouvoir créer une réserve, il va y avoir un négatif. L'année suivante, il va charger un peu plus pour équilibrer, prendre son déficit de l'année antérieure et ainsi de suite, et jouer comme ça pour essayer de s'équilibrer, s'autofinancer. La substance même d'un fonds spécial, c'est de viser à l'autofinancement du fonds, y compris son renouvellement d'actif, y compris ses frais variables, ses frais fixes et ainsi de suite. C'est ça qui est l'essence même d'un fonds spécial. (20 h 45)

Donc, c'est ça. C'est pour ça que je dis qu'il doit s'autofinancer. Ça pourrait bien arriver qu'une année il soit un peu en déficit et que l'autre année il soit un petit peu en surplus. Ça va s'équilibrer. S'il arrive aux états financiers et qu'il est en surplus de 500 000 $, une année, les ministères, qu'est-ce qu'ils vont dire? Ça va mettre de la pression sur le ministre pour qu'il baisse ses tarifs, pour essayer de s'équilibrer, et l'inverse est vrai aussi. C'est les vases communicants, les grands équilibres qui jouent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le paragraphe 12. 12?

M. Garon: Bien, je ne sais pas si... M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin:... c'est par rapport à la réponse que vous venez de donner. Je veux bien comprendre que, bien sûr, on ne peut pas prévoir les coûts, même si on peut faire des prévisions. Il peut arriver un déficit ou un surplus sauf que j'ai de la difficulté... Ça m'oblige à déborder

dans les articles, quand on parle des surplus qui vont être versés au fonds consolidé. c'est ça qui me fatigue un peu. quand on dit que c'est un fonds qui s'autofinance, ça doit être dans les deux sens. on voit ça à l'article 12.18: "les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu..." expliquez-moi ça. est-ce que c'est une mesure temporaire? c'est quoi, ça? parce que si, finalement, il y a un surplus, ça veut dire qu'on a tarifé de façon un peu trop élevée.

M. Elkas: Oui. C'est là que le ministre va se réajuster et aller à la baisse l'année prochaine.

M. Morin: Oui, mais l'argent devrait demeurer dans le fonds pour absorber la diminution de tarification de l'année suivante et non pas aller au fonds consolidé de la province.

M. Elkas: Dépendant si le ministre décide de prendre cet argent-là pour faire le renouvellement de flotte. Il y a toute autre option qu'il pourrait prendre aussi.

M. Morin: Même s'il y a un renouvellement de la flotte, ce n'est pas supposé de faire partie des coûts fixes? Autrement dit, ce dont on parlait, les coûts fixes, ça peut comporter l'immobilisation aussi, le renouvellement de la flotte. Non?

M. Elkas: C'est l'article 12.18. "Les surplus accumulés par le fonds...

M. Morin: Oui.

M. Elkas: ...sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement." Alors, je vais peut-être dire: Bien, écoutez, il faut renouveler, il faut réparer, il faut faire bien des choses. Gardez les 500 000 $ et faites ce qu'il y a à faire. Si vous ne le faites pas, on va le perdre. Mais ce sera une décision du gouvernement.

M. Morin: Ça ne vous dérange pas vous, en tant que ministre? Non?

M. Elkas: Je "figure" que je pourrais bien...

M. Morin: Vous n'aimeriez pas garder le contrôle de cet argent-là?

M. Elkas: ...négocier mon avenir, M. le député.

M. Morin: Oui?

M. Garon: Prenez la protection de la forêt. On prête les avions, mettons, pour aller aider à la suite d'un cataclysme en Amérique centrale; ça peut arriver. Comment ça va marcher?

M. Elkas: On les loue. Dans le moment, rien ne change. L'argent revient au fonds.

M. Garon: Vous les louez actuellement. Quand vous les louez, vous les louez au prix réel ou à un prix qui équivaut à une aide internationale ou de nature internationale?

M. Elkas: Les tarifs qui sont établis, lorsqu'on loue, ce sont des tarifs qu'on négocie au niveau des provinces du Canada. On établit des coûts et ils couvrent d'ailleurs nos coûts variables ainsi que nos coûts fixes dans la location des...

M. Garon: Au Canada!

M. Elkas: Même si on va à l'extérieur. Par exemple, dans le moment, on est en Caroline du Nord. On les reloue. La location couvre les prix fixes et variables.

M. Garon: Aux États-Unis, c'est correct. Mais quand vous allez dans les pays qui sont moins fortunés, chargez-vous le plein tarif également, ou bien... Quand vous êtes allés dans les Galapagos, il y a une couple d'années, je pense qu'il y avait un feu et la faune très particulière de ces îles Galapagos était menacée. Comment ça a marché?

M. Elkas: C'était sous votre gouvernement, les Galapagos. C'était justement sous considération, parce qu'il n'y avait pas de tarif fixé, parce qu'ils ne savaient pas comment ils allaient nous payer, et ainsi de suite. À ce moment-là, il y a un avion qui a été prêté. Justement, ça a pris au-delà de deux ans avant de récupérer nos coûts. Mais ça a été récupéré quand même.

M. Garon: De qui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Deschamps.

M. Deschamps: C'est un consortium à la fois gouvernemental. d'organismes environnementaux, internationaux. On est partis dans la perspective de poser un geste humanitaire, entre guillemets, à la demande du gouvernement.

M. Elkas: Justement, à l'avenir, le gouvernement va payer le fonds spécial pour les dons qu'il va faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le paragraphe 12.12? Il est adopté?

M. Garon: C'est-à-dire, adopté... Si le ministre dit que ça doit être le financement complet, pourquoi il ne le dit pas? Le fonds est

affecté, il va servir.

M. Elkas: On se sert des mêmes dispositions dont on s'est servi dans les autres lois sur

Approvisionnements, Communications, Éducation et Énergie et Ressources. Les mêmes dispositions.

Il n'y a rien qui change et on a accepté ça.

M. Garon: Un instant. Dans certains cas, on peut dire qu'on veut mettre un fonds pour pouvoir isoler les coûts et mieux les cerner. Tous les coûts vont être compris là, sur le plan de l'administration. Ça, je comprends ça. Souvent, les problèmes du gouvernement, c'est justement d'isoler les coûts d'opération. Ça, c'est une affaire. Mais viser à un objectif d'autofinancement, c'est une autre affaire. Je pense que sur le plan administratif on peut vouloir isoler les coûts, dire que c'est ce fonds-là qui va être contribué, pour savoir combien ça nous coûte vraiment, cette affaire-là.

Des fois, au gouvernement, le gros problème, on l'a vu dans le rapport des vérificateurs généraux, tant à Ottawa que dans différents endroits dans le monde, dans tous les pays du monde, le problème du gouvernement, c'est comme, si vous voulez, quand une compagnie privée a un produit; c'est facile de connaître le coût de production. Mais quand vous êtes dans une compagnie qui fait 2000 produits, ce n'est pas toujours facile. Dans les entreprises manufacturières, c'est là que c'est difficile d'avoir... Mais quand vous êtes au gouvernement, souvent, aussi, quand les coûts sont pris par l'ensemble du fonds consolidé, ce n'est pas toujours facile de savoir combien ça coûte vraiment. D'ailleurs, s'il y a quelqu'un qui a fait des rapports par-dessus rapport là-dessus, c'est Kenneth Dye, vérificateur général du Canada, qui avait même dit, à un certain moment, que le gouvernement fédéral avait perdu le contrôle au point de vue des opérations courantes de ses... Je ne me rappelle pas le nombre de centaines d'entreprises qui lui appartenaient.

Ça, c'est une affaire. Viser à l'autofinancement - c'est ça que vous nous avez dit - vous voulez viser à ce que le service aérien se finance par lui-même, ça, c'est une autre affaire. Le fait de construire un fonds, de faire en sorte que tout ce qui va payer le service aérien gouvernemental avec ce fonds-là va permettre de cerner les coûts totaux, ça, c'est une affaire.

Avoir des tarifs et avoir des revenus sous forme de tarifs, sous forme de subventions, quelle que soit la nature, établir des tarifs qui vont faire en sorte que le fonds va payer entièrement son administration et les services qu'il offre, c'est une autre affaire. Pour qu'il y ait une obligation de cette nature, souvent les lois le prévoient. Ça ne veut pas dire qu'ils vont y arriver nécessairement. J'imagine que les compagnies qui opèrent, normalement elles ne visent pas à faire des pertes. Ça ne veut pas dire qu'elles ne vont pas arriver à équilibrer leurs revenus et leurs dépenses, mais il y a un objectif. Ici, l'objectif n'est mentionné nulle part. Si vous regardez les lois, je pense par exemple à la loi sur SOQUIA, c'est marqué dedans. Il y a des lois dans lesquelles c'est marqué que les objectifs, c'est de se financer. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des opérations qui ne sont pas rentables là-dedans et d'autres qui sont rentables, mais les opérations, de la façon que ça doit être fait, c'est prévu dans la loi.

Ici. il n'y a aucune disposition qui donne la directive au ministre de faire ça. D'ailleurs, je suis convaincu, même, que, quand vous aurez à fixer vos tarifs, il y a aura des gens à votre ministère qui vous diront: Mais vous n'avez pas d'obligation d'autofinancement comme telle dans la loi! J'écoute ça, puis on nous dit: Vous n'en avez pas, d'obligation d'autofinancement, dans la loi comme telle. On dit à quoi va servir le fonds, d'où vont provenir les sommes d'argent qui vont être dans le fonds, comment vont être affectés les recettes ou les surplus, s'il y en a, mais l'obligation de charger les prix qu'il faut pour que le fonds ne soit pas déficitaire - autofinancer, c'est ça qu'on veut dire, qu'il n'y ait pas de déficit - ce n'est prévu nulle part, ce n'est indiqué nulle part. Ce n'est pas une obligation qui va de soi, au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, ça fait combien de fois qu'on le répète? C'est le principe du fonds spécial, ça. Nous avons juste à regarder les notes explicatives et c'est bien indiqué: "Le projet institue à cette fin le Fonds du service aérien gouvernemental dont l'objet est le financement du coût des biens et des services spécialisés du transport aérien fournis par le ministre. " On se sent "confortables" avec ça.

M. Garon: Oui, mais les notes explicatives pour interpréter un projet de loi, ça ne sert pas. Les obligations doivent être contenues dans le projet de loi, dans les notes explicatives. C'est fort! Si je vous demande où ça se trouve, l'obligation, vous allez me lire les notes explicatives. C'est parce que vous ne l'avez pas trouvée dans le corps du projet de loi. Vous êtes en vertu d'un principe général, et je vous demande: Où se trouve le principe général qui va s'appliquer à votre fonds? Vous ne le trouvez pas, puis là, vous me lisez les notes explicatives.

Savez-vous, j'ai déjà vu un projet sur la Loi sur l'administration financière, les projets de loi 129 et 130. Le ministre des Finances n'était pas là, le projet de loi avait été déposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce, puis j'avais fait une sortie contre son projet de loi, parce que je disais: Ça ne peut pas marcher

comme ça. Le ministre des Finances n'était pas là, ce n'est pas lui qui l'avait déposé, il avait été malade et il était absent, à l'automne. Quand on est arrivés pour étudier son projet de loi, j'ai dit: Vous ne pouvez pas faire ça. J'ai dit: Là, vous êtes en train de nous expliquer, avec votre projet de loi sur l'administration financière, que vous pourrez dépasser les crédits qui ont été alloués à condition d'adopter une loi avant la fin de l'année. J'ai dit: À ce moment-là, tout le processus budgétaire du gouvernement vient d'être bousillé. Ça n'a pas de bon sens. Au point de départ, il n'était pas sûr, mais, il a dit: Je vais demander à mes gens de regarder ça comme il faut. Finalement, tous les articles du projet de loi ont été changés, les notes explicatives ont été changées; il n'est resté que le titre et le numéro. Pourquoi? Parce que... Pourtant, ça avait passé partout: au comité de législation, ça avait passé par le ministère de la Justice, puis tout ça. Mais on était en train de dire que voter des crédits au printemps, il n'y avait pas d'obligation pour le gouvernement. Tout ce qu'il avait à faire, c'était adopter une autre loi avant la fin de l'année pour changer le budget qui avait été adopté au printemps. Imaginez-vous! Non seulement ça, mais c'était quelque chose, comme changement. les choses ne vont pas de soi. les lois doivent le dire de façon claire. quand on veut créer une obligation d'autofinancement, il faut le dire dans le projet de loi. (21 heures)

M. Elkas: On ne l'a pas fait dans les autres.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: On ne fa pas fait dans les autres.

M. Garon: C'est parce qu'il ne doit pas y avoir d'obligation. Si ce n'est pas marqué, c'est parce qu'il n'y en a pas.

M. Elkas: C'est automatique. C'est là. C'est le principe...

M. Garon: Mais vous, c'est parce que vous me dites qu'il y en a une.

M. Elkas: C'est le principe des fonds spéciaux.

M. Garon: Non, le principe des fonds spéciaux, vous l'avez...

M. Elkas: C'est reflété, ça, dans les autres.

M. Garon: ...bien dit tantôt, c'est d'essayer d'avoir une meilleure gestion en mettant les sommes affectées à un service au même endroit et d'essayer d'isoler les coûts pour essayer de mieux les contrôler sur le plan de la gestion. Ça ne comprend pas nécessairement l'obligation d'autofinancement. Ça ne veut pas dire ça. Après ça, bien, on prévoit le mécanisme de fonctionnement. Mais vous, ce que vous avez dit, c'est que le rôle de ce fonds-là, ça va être de s'autofinancer. Est-ce qu'il a cette obligation-là ou non? S'il a cette obligation-là, il faut que ce soit marqué. Si ce n'est pas marqué, c'est parce qu'il ne l'a pas. C'est clair comme de l'eau de source, ça; de l'eau de source.

M. Elkas: L'autofinancement, c'est l'objectif, M. le député, des fonds spéciaux.

M. Garon: Non, c'est marqué: Le financement affecté... Moi, si je vous dis: Vous devez affecter l'argent que vous avez dans vos poches au financement de votre maison, est-ce que ça veut dire que vous la financez à 100 % avec l'argent que vous avez dans vos poches? Non. Par exemple, l'argent que vous avez dans vos poches doit servir au financement. Il ne doit pas servir ailleurs. Il va servir à ça. Ça ne veut pas dire que vous avez assez d'argent dans vos poches pour financer votre maison. Ça ne veut rien dire.

M. Elkas: Vous le dites à l'inverse, M. le député.

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que, quand on dit qu'un fonds est affecté à une chose, ça veut dire qu'il va servir à ça. Il ne servira pas à autre chose. Mais ça ne veut pas dire que le fonds va avoir assez de fonds et que ses tarifs vont être suffisants pour l'autofinancement. Ce n'est pas évident, ça. Ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 12.12 est adopté?

M. Garon: j'aimerais proposer au ministre... pourquoi il ne le dit pas dans sa loi? qu'il fasse un amendement pour dire "au financement total du coût". non, ce n'est même pas ça qu'il faudrait dire.

M. Morin: Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: ..comme vous dites, l'objectif du projet de loi, c'est aussi l'autofinancement, le fait de constituer un fonds. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui en est de la pratique actuelle en fonction du paragraphe d'où, finalement, vous avez la même obligation de donner ces services-là, si je lis bien le paragraphe? Est-ce qu'à ce moment-là le ministère des Transports est obligé de payer à même son budget certains services

qu'il donne à certains ministères ou bien si, au moment où on se parle, ça s'autofinance un petit peu ou si les coûts réels sont répartis dans les ministères?

M. Elkas: Excusez-moi, mais le paragraphe d sur lequel...

M. Morin: Selon la pratique actuelle, dites-moi qu'est-ce qui en est.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: M. le député, le fonds renouvelable actuel existe, lui.

M. Morin: Oui.

M. Descôteaux: II s'autofinance, actuellement, excepté que...

M. Morin: Ça veut dire que les coûts réels...

M. Descôteaux:... le fonds renouvelable actuel ne comprend pas les traitements du service aérien gouvernemental, il ne comprend pas les dépenses de capital, les immobilisations, les avions, ainsi de suite, la téléphonie, le coût mensuel des amortissements, sauf pour ceux de la protection de la forêt. O. K. ? Ça ne comprend pas ça. Avec le projet de loi actuel, tout le service aérien gouvernemental va être dans le fonds spécial. Donc, il va falloir qu'il couvre l'ensemble de ces coûts. Actuellement, c'est le gouvernement qui couvre ces autres coûts-là. Ça fait que l'objet du projet de loi...

M. Morin: C'est le gouvernement, mais à l'intérieur de quel ministère? Je ne crois pas...

M. Descôteaux: Le ministère des Transports, programme 8, éléments 1 et 2. Le fonctionnement est là. Il y a 9 000 000 $ de traitements qui ne sont pas couverts, et là, cette partie-là va être couverte. Donc...

M. Morin: Ce qui veut dire que c'est seulement les coûts directs d'utilisation qui sont couverts.

M. Descôteaux: Ce n'est pas seulement les coûts directs...

M. Morin: À l'utilisation.

M. Descôteaux: II y a, comme je disais, le personnel mais aussi l'amortissement des avions, actuellement, sauf ceux de la protection de la forêt, la flotte de CL-215. Ceux-là sont dedans, actuellement. Le Challenger n'y est pas, les autres appareils... Pas le Challenger, le... En tout cas, je ne sais pas le nom des avions, les HS et ainsi de suite, là, ils ne le sont pas. Ça fait qu'actuellement le fonds renouvelable, avec ce qu'il a, s'autofinance. Il fait déjà preuve d'une bonne gestion et ainsi de suite.

M. Garon: Lequel?

M. Descôteaux: Pardon?

M. Garon: Lequel?

M. Descôteaux: Le fonds renouvelable, actuellement, du service aérien gouvernemental. Puis ce qui arrive, c'est que le fonds renouvelable, il s'autofinance mais il n'a pas ses salaires dedans. Ça fait que, tu sais, c'est...

M. Morin: Ça doit être un bon élément. Quel est le pourcentage?

M. Descôteaux: Bien, c'est un bon élément, certain! Ça fait qu'à ce moment-là c'est pour ça qu'il devient important, en créant le fonds spécial, de mettre l'ensemble des frais dans le fonds, pour couvrir l'ensemble des coûts. C'est ça qui est l'objet, sur le droit.

M. Morin: Oui, sauf qu'on est obligés de prendre votre parole, hein? Je veux dire, il n'est pas stipulé... Vous dites toujours que ça va être dans le décret qu'on va établir ces modalités-là, mais au moment où on se parle, à l'intérieur du projet de loi, ce n'est pas clairement stipulé, ça, que, quand on parle d'autofinancement, c'est véritablement les coûts de toutes sortes. Vous nous avez donné des explications, on vous croit. Vous êtes un gars fiable, je ne vous connais pas, mais textuellement on ne voit rien de ça. Puis là, vous me reportez au décret.

M. Descôteaux: c'est l'objectif de tous les fonds spéciaux qui ont été créés et cet article-là, l'article 12. 12, est textuellement le même dans chacun des projets de loi. aux communications, on pourrait vous le citer, énergie et ressources, ainsi de suite. c'est le texte d'un même article qui est dedans.

M. Elkas: Justement, le projet de loi 55, la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, à l'article 17. 4, dit: "Ce fonds est affecté au financement des coûts des biens et services fournis par le ministre conformément aux paragraphes 8. 1 ° et 8. 2° de l'article 12. "

Tout cela, ce sont des choses qui sont recommandées par le ministère des Finances, deux experts à l'intérieur de ce ministère, et ce sont des systèmes éprouvés. On se dit: Pourquoi tout changer? On est liés à des choses existantes.

M. Garon: Oui, mais là vous donnez un mauvais exemple, hein! Parce que quand vous

prenez Hydro...

M. Elkas: Que ce soit Hydro, les Communications ou d'autres, là...

M. Garon: Bien, Hydro, c'est aussi pour financer le gouvernement.

M. Elkas: Communications, Éducation, c'est tout là.

M. Garon: Le gouvernement vit actuellement une période où il essaie de passer la facture à un autre, les commissions scolaires, aux contribuables; Hydro qui charge plus cher que l'indexation parce que le gouvernement...

M. Elkas: On n'entrera pas dans les discussions...

M. Garon: Je comprends...

M. Elkas: ...d'autres ministères, mais ce sont des choses qui sont éprouvées, ailleurs.

M. Garon: Non, non, mais vous donnez l'exemple de ça. C'est le ministre des Finances, je le sais, qui va faire ça. Je le sais. Et là, vous vous embarquez dans le même entonnoir.

M. Elkas: Si ce n'est pas concernant les tarifs, sans vouloir vous corriger, c'est pour les services spécialisés de prises de vues aériennes, de cartographie, de géodésie, de télédétection, d'arpentage et de cadastre pour Énergie et Ressources.

M. Garon: Ce n'est pas la même affaire, ça. Les obligations dans le cas du cadastre, elles ne viennent pas d'Énergie et Ressources, elles viennent du Code civil. Vous parlez de choses bien différentes.

M. Descôteaux: C'est l'objet du fonds spécial de l'Énergie et des Ressources de couvrir ces coûts rattachés à ces secteurs-là.

M. Garon: Oui, quand il en fait.

M. Descôteaux: Ils en font beaucoup, à l'Énergie et Ressources, du cadastre.

M. Garon: Oui, je sais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 12.12 est adopté?

M. Garon: Bien, le ministre ne nous a pas convaincus. On essaye de le convaincre. Je pense bien qu'on est partis pour le convaincre de rien. Je remarque que c'était plus facile de convaincre l'ex-ministre des Transports qui avait pourtant la réputation d'être un homme vigoureux, le député de Charlesbourg. Mais il écoutait quand on parlait et il essayait de... On l'a convaincu à plusieurs reprises. Plusieurs fois, on l'a convaincu de faire des changements à ses lois.

M. Elkas: Avec le temps, avec le temps, monsieur, je vais finir par comprendre.

M. Morin: C'est l'impression qu'il donnait.

M. Garon: Je me rappelle, pour donner un exemple concret pour vous montrer... Avoir été méchants, on n'aurait pas dit un mot. Mais quand le ministre des Transports se donnait le pouvoir d'appel sur toutes les demandes concernant le transport en commun dans les municipalités du Québec, on avait dit au ministre... Il ne l'avait pas vu dans son projet de loi, j'en suis à peu près convaincu. On avait dit au ministre: M. le ministre, si vous voulez vous donner ce pouvoir-là, on va vous laisser faire. On va voter contre, mais on va vous laisser faire Mais nous autres, si on était à votre place, on ne se donnerait pas ce pouvoir-là parce que, si les gens commencent à vous demander de changer les arrêts d'autobus dans les municipalités, changer les parcours et tout ça, on n'est pas convaincus que c'est à vous que la tâche revient de changer ça. Il m'a regardé. J'ai dit: On est prêts à voter, mais on va voter contre. Mais si le ministre veut remplir ce service-là, on est prêts à le laisser faire Le député de Jonquière lui a dit la même chose en matière d'affaires municipales.

Il a compris ce qu'on lui disait. Il a dit: Articles tel et tel, en suspens; de lui-même. Et le lendemain, il a dit: Articles tel et tel, abrogés. Il avait compris que c'était une erreur de se donner ces pouvoirs-là, parce qu'une fois qu'il aurait eu ces pouvoirs-là il aurait été pogné avec toutes sortes de gens qui auraient été lui demander de faire des représentations pour venir trafiquer les parcours de transport en commun des municipalités. Je ne dis pas que le pouvoir procédait d'une mauvaise intention, mais en droit, habituellement, la fonction crée l'organe.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: La fonction crée l'organe.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On a déjà dit, par exemple, que les girafes avaient le cou long parce que les arbres étaient hauts. Il fallait qu'elles aillent manger des feuilles. Alors, à force d'étirer le cou pour aller rejoindre les feuilles... Est-ce que c'est vrai? Je n'étais pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais dans le gouvernement, je vous le dis, ça se fait plus vite que ça. Il y a

des gens qui ont déjà dit sur le principe administratif: mettez quelqu'un à ne rien faire dans un bureau et au bout d'un an il va avoir besoin d'un assistant.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, mais je l'ai entendu. C'est vrai ou ce n'est pas vrai, la fonction crée l'organe. Habituellement, c'est pour ça qu'un projet est balisé. Normalement, le ministre n'est pas intéressé de voir tout arriver sur son bureau en se faisant dire: Vous allez avoir plus de pouvoirs. J'ai vu ça souvent aussi, des gens qui ont dit ça. C'est bon pour le ministre d'avoir des pouvoirs balisés parce que le ministre des Finances, lui, a une fonction, mais le ministre des Transports a une autre fonction. Ici, moi, j'ai l'impression que ça va être un bicycle tandem, dans votre projet de loi, où le petit siège pour le bébé, c'est vous qui allez l'avoir, mais les guidons, les freins, les vitesses et les pédales, vous ne serez pas là-dessus, vous. J'ai l'impression que ça va être le ministre des Finances.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Après ça, par exemple, c'est à vous qu'on va demander des comptes. Dans le projet de loi tel que je le vois, c'est ça. Moi, je ne suis pas convaincu que vous devriez... Je comprends, vous commencez. Je m'en doutais qu'on avait essayé de passer l'affaire à l'ancien ministre des Transports, le député de Charlesbourg. Il n'a pas dû y avoir urgence en la demeure. Mais là, vous arrivez, vous ne savez pas toutes les implications, et on dit: C'est le temps. On a un ministre qui arrive, il va nous aider à passer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, votre temps...

M. Garon: Mais c'est lui qui va être pris avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger):... est terminé sur le paragraphe 12. 12.

M. Garon: C'est lui qui va être pris avec ça, après.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Bergeron n'est pas là. M.

Camden?

M. Camden: Pour. (21 h 15)

M. Gauvin: On vote sur quoi? Excusez-nous. Sur l'approbation de l'article 12. 12?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le paragraphe 12. 12: "Le fonds est affecté au financement du coût des biens et des services spécialisés de transport aérien fournis par le ministre conformément au paragraphe d de l'article 3. "

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: Donc, j'étais rendu à M. Camden (Lotbinière). Pour ou contre?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Cardinal n'est pas là. M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Ah! O. K. M. Garon?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Oui. Sept pour, un contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà! Alors, le paragraphe 12. 12 est adopté sur division.

M. Garon: Le député de Dubuc a dû quitter parce qu'il devait aller prononcer un discours en Chambre. On l'a appelé pour faire un discours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le paragraphe 12. 13. M. le ministre.

M. Elkas: L'article proposé prévoit que le

gouvernement détermine les actifs et les passifs du fonds et la date du début des activités. Il détermine également la nature des biens et des services financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui doivent être imputés.

L'article proposé prévoit que le gouvernement détermine les actifs et les passifs du fonds, la date du début de ses activités, la nature des biens et des services qui seront financés par le fonds de même que la nature des coûts à lui être imputés. Le fonds spécial, contrairement au fonds renouvelable, peut assumer des traitements ou des dépenses capitalisées. La distribution proposée reprend substantiellement l'article 17.6 édicté par l'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

On en a parlé. Je pense qu'on l'a débattu, celui-là, Mme la Présidente, à fond. On s'en est servi comme exemple en établissant des tarifs.

M. Garon: À quelle date avez-vous commencé... Quelle est la date du début des opérations, des activités, pardon, qui est prévue?

M. Elkas: On vise au 1er juillet. On va tout faire pour rencontrer cette date.

M. Garon: Quels sont les actifs et les passifs qui sont envisagés pour le fonds, actuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: Les actifs sont toute la flotte d'avions actuellement, entre autres, les hangars, les pistes, les garages, les voitures, les pièces, en tout cas, tout ce qui compose les actifs - ça pourrait même ressembler à une corporation, à une entité - et les passifs, ce sont les dettes, donc la capitalisation sur les appareils actuels - il y a encore un service de la dette - entre autres, le crédit-bail sur le Challenger, actuellement, les dettes du service.

M. Garon: Comment vont être évalués les actifs? Est-ce qu'on va faire une évaluation des actifs ou si on va seulement les transférer?

M. Descôteaux: On va faire faire une évaluation des actifs et, après ça, on va transférer la valeur de ces actifs. C'est pour ça qu'il faut, avec le ministère des Finances, faire les transferts relativement à l'amortissement. C'est bien beau d'avoir les actifs mais...

M. Garon: C'est marqué où?

M. Descôteaux: C'est dans le... On dit: "Le gouvernement détermine les actifs et les passifs", donc c'est le décret d'application qui va faire ça.

M. Garon: Mais qui va déterminer la valeur de ces actifs? Dire quels actifs vont aller dans le fonds, les actifs et les passifs... Mais il y a une valeur.

M. Descôteaux: Oui.

M. Garon: Alors, qui va déterminer la valeur?

M. Descôteaux: II y a plusieurs façons. Ça peut être la valeur résiduelle, la valeur après amortissement ou on pourrait faire évaluer ça et prendre la valeur de revente, par exemple.

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux: O.K. Bon.

M. Garon: Oui, mais...

M. Descôteaux: Ce sont toutes ces façons-là. Dans nos propositions, c'est... Nous autres, en accord avec le Contrôleur des finances et le Vérificateur général, on va s'entendre sur une procédure d'évaluation et c'est celle-là qui va être appliquée.

M. Garon: Mais le projet de loi ne le prévoit pas.

M. Descôteaux: Non, parce que, dans la loi, il est prévu que c'est le gouvernement qui détermine ça, donc ce sont les instances gouvernementales qui vont être mises à contribution pour évaluer cette chose-là. C'est-à-dire que, dans une loi, je ne peux pas arriver et dire: Tel appareil vaut tant, tel autre appareil vaut tant, telle pièce vaut tant et ainsi de suite.

M. Garon: Non, mais souvent...

M. Descôteaux: Ça serait un peu trop pour une loi.

M. Garon: ...on dit de quelle façon va être déterminée la valeur des actifs parce que, autrement, si...

M. Descôteaux: C'est le Conseil des ministres qui va être mis à contribution par le décret, dans lequel ça va être tout expliqué.

M. Garon: C'est parce qu'on dit: "...détermine les actifs et les passifs du fonds et la date du début de ses activités." Mais l'évaluation des actifs, ce n'est pas dedans, puis ça, il peut y avoir... Vous savez que ce genre d'actif là, c'est complexe. J'ai déjà vécu ça, moi, quand on a formé une corporation avec le Centre d'insémination artificielle, à Saint-Hyacinthe. Le gros point, c'était la détermination de la valeur des actifs. Ça valait combien? Je vais vous dire une chose, c'est quelque chose. Alors là, vous allez

avoir des avions, des hangars, des hélicoptères, des appareils pour les feux de forêt. Ça vaut combien ça? Qui va déterminer ça? Selon quels critères? Parce que, après ça, si on dit: Bon, bien... Pour fixer les tarifs de l'autofinancement, c'est évident que la valeur des actifs et la valeur des passifs vont avoir une importance majeure.

M. Descôteaux: M. le député, vous avez entièrement raison en disant que ça va avoir une valeur résiduelle et même majeure, même s'il y a des vieux équipements dans la flotte, excepté que ce n'est pas en les mettant dans une loi que ça va régler le problème de l'évaluation des actifs. O. K. ? Surtout pas. C'est pour ça que, lorsqu'on va faire approuver le décret, toutes ces méthodologies-là vont être dedans et même l'ouvrage va être fait à ce moment-là pour pouvoir... Vous savez comme moi que des actifs de la sorte représentent une capitalisation. Donc, si on avait à tout racheter ça aujourd'hui, il y aurait des coûts considérables là. À ce moment-là, il faut se servir et de la valeur et de la dépréciation et, avec les instances appropriées au gouvernement, s'entendre sur une mesure de transfert de ces actifs-là à leur juste valeur, parce qu'il ne faut quand même pas pénaliser le Fonds du service aérien non plus en augmentant de façon inéquitable les actifs ou en les dévaluant. O. K. ? Donc, ça va être un juste prix avec les trois instances que j'ai mentionnées.

D'autre part, l'industrie a beaucoup d'appareils ou de documents qui permettent justement de savoir que tel type d'avion, après tant d'heures de vol, avec tel recyclage, ainsi de suite, est rendu sur le marché, aujourd'hui, à tant. Ça, ça existe sur le marché et, à ce moment-là, je pense qu'on n'aura pas de problème. Mais c'est vrai que ça va représenter des sommes considérables.

M. Garon: Est-ce qu'on va se servir des mêmes critères que pour l'évaluation des actifs de Quebecair?

M. Descôteaux: Vous pourriez, peut-être, nous aider un peu plus, pour répondre à la question.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Je ne sais pas. Étiez-vous là dans le temps? Oui?

M. Garon: Non.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Bien j'étais là...

M. Elkas: Quand elle a été achetée.

M. Garon: J'ai vu que l'évaluation des actifs n a pas été très haute, hein?

M. Descôteaux: Quand vous l'avez achetée.

M. Garon: Non, je parle...

M. Descôteaux: Quand vous l'avez achetée, acquise, vous parlez?

M. Garon:... quand elle a été vendue là, récemment, il y a deux ou trois ans. Je pense que c'a rapporté 5 000 000 $. Il y avait toutes sortes d'avions là-dedans. Il y avait des gros avions. C'est pour ça que je vous demande c'est quoi la valeur.

Et aussi, il est mentionné: "Le gouvernement détermine les actifs et les passifs du fonds et la date du début de ses activités. " Comme vous avez dit que, pour fixer les tarifs, il va falloir tenir compte des coûts fixes et variables, on aura de la misère à commencer les opérations, puisque vous n'avez pas fixé la valeur des actifs. Il faut tenir compte de la partie des coûts fixes et, pour ça, vous allez être obligés de savoir un peu quelle est la valeur des actifs et des passifs. Est-ce que le travail est avancé, à ce point de vue là, pour l'évaluation?

M. Descôteaux: Oui, le travail est avancé et c'est pour ça que, comme M. le ministre l'a dit, on prévoit l'installation du fonds spécial pour le 1er juillet. Ça nous donne trois mois pour finaliser, avec le Conseil des ministres, dans le prochain mois, les décrets, envoyer ça pour approbation et ainsi de suite, pour mettre ça en vigueur le 1er juillet. On pense qu'on peut amplement réaliser ce mandat-là, qui est considérable, comme vous le dites, dans cet espace de temps-là.

M. Garon: Avez-vous une idée de l'ordre de grandeur de l'évaluation des actifs, actuellement?

M. Descôteaux: 18 000 000 $ pour le Challenger, 14 000 000 $ pour les deux CL-215 et la flotte de...

M. Garon: C'est la valeur marchande ou la valeur de remplacement?

M. Descôteaux: Marchande, actuellement.

M. Garon: Le Challenger, combien l'avez-vous payé et quand?

M. Descôteaux: 18 700 000 $. M. Garon: 18 700 000 $? M. Descôteaux: Oui, monsieur. M. Garon: II y a combien de temps?

M. Descôteaux: Deux ans.

M. Garon: Vous l'évaluez à 18 000 000 $ et vous considérez qu'il va se déprécier sur quelle période?

M. Descôteaux: 17 ans, selon les barèmes de l'industrie, pour la dépréciation, mais sa vie utile est beaucoup plus longue que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour les actifs et les passifs?

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce que lé ministre peut nbus dire s'il y a des parties de l'évaluation des actifs qui sont évaluées à une valeur qui n'est pas assez élevée, de sorte que l'entreprise privée ne sera pas portée à vouloir offrir d'acheter à cette évaluation-là et fournir le service, par après, à des coûts compétitifs?

M. Elkas: Est-ce que vous en visez une en particulier?

M. Garon: Non, non. J'ai dit des services.

M. Descôteaux: Je ne comprends pas le sens de la question. Pouvez-vous répéter?

M. Garon: Là, il va y avoir une évaluation des actifs. Normalement, cette évaluation-là est susceptible d'être connue. Si les actifs sont évalués à une valeur qui semble sous-évaluée, ne pensez-vous pas que les gens qui peuvent être intéressés puissent dire: Nous, on est intéressés à vous offrir le prix de votre évaluation des actifs, et faire la job.

M. Elkas: C'est une chose qu'on pourrait regarder simplement, mais, par contre, si on va en soumissions pour des services existants dans le moment, on est pas mal plus bas que ce qui est offert par le secteur privé - on a eu une expérience, il n'y a pas longtemps. Alors, en examinant les offres qui sont faites, si on les trouve intéressantes, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ce n'est pas seulement ça, Mme la Présidente, mais je crois que c'est une décision du gouvernement, à ce moment-là, de vendre et à quel prix il vend. C'est une décision qui revient au gouvernement. Alors, je ne comprends pas la question du député de Lévis qui dit: II pourrait y avoir des entreprises privées qui seraient intéressées à acheter parce qu'ils sont sous-évalués et, après, on refuserait d'autres services à un coût inférieur. C'est Une décision gouvernementale de vendre ou de ne pas vendre. Je ne vois pas réellement la pertinence de la question.

M. Garon: C'est parce que c'est l'évaluation des actifs. Il va y avoir une évaluation des actifs qui va apparaître quelque part. (21 h 30)

M. Maciocia: Oui, mais, quand même, c'est toujours une décision du gouvernement de vendre ou de ne pas vendre. Ce n'est pas moi ou vous qui allons décider.

M. Garon: C'est évident.

M. Maciocia: C'est le gouvernement qui va décider de Vendre ou de ne pas vendre.

Ml. Garon: Mais s'il y a une sous-évaluation des actifs, on donne l'Impression, à ce moment-là, en vendant un petit peu plus cher des actifs qui sont sous-évalués, qu'on fait une bonne afffaire, alors qu'en réalité les actifs n'étaient pas évalués à leur valeur réelle.

M. Maciocia: Mais c'est la responsabilité...

M. Garon: C'est ce que je veux dire. D'ailleurs, dans l'affaire de Quebecair, c'est une des choses qu'on a vues. À ce moment-là, la première chose qui est arrivée, c'est qu'il y a des appareils qui ont été revendus tout de suite.

M. Maciocia: Mais c'est la responsabilité du gouvernement, M. le député. Si vous êtes là, vous allez prendre une décision. S'il y en a d'autres qui sont là, ils vont prendre une autre décision.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est...

M. Elkas: Comme vous avez pris la décision d'acheter Asbestos.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Comme vous avez pris la décision d'acheter Asbestos.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: C'était votre décision, pas la nôtre.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au ministre ou à ses conseillers. Est-ce qu'il y a lieu de croire qu'il n'y a pas seulement au service aérien du gouvernement du Québec qu'il y a des actifs au livre qui sont évalués constamment? Le Vérificateur général du gouvernement du Québec, justement,

peut établir fréquemment des valeurs au niveau de certains services gouvernementaux. je pense que ce n'est pas relatif uniquement au service aérien, !os valeurs au livre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: M. le député, pour la création de tous les fonds spéciaux, il a fallu qu'il y ait une évaluation des actifs. Ça s'est fait conjointement avec le Vérificateur général et le Contrôleur des finances, pour trouver un équilibre satisfaisant les instances gouvernementales en transfert d'actifs, qui ne visent pas non plus à gonfler les actifs, parce que, tantôt, quand on va avoir à recouvrer ces coûts par la tarification, il ne faut pas que ce soit plus onéreux qu'il ne faut et que ce soit une tarification qui ne soit pas conforme à un certain réalisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Mme la Présidente, peut-être que le ministre pourrait nous aider. On a raison de croire que le service aérien du gouvernement du Québec est une mission spéciale ou particulière du gouvernement du Québec qu'il veut conserver. On fait juste changer la formule de gestion.

M. Elkas: Justement, pour la rendre plus efficace.

M. Gauvin: C'est ça, ou pour avoir un meilleur contrôle. Il y a peut-être plusieurs raisons de rattachées à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le paragraphe 12.13?

M. Garon: Bien, c'est-à-dire que le député de Montmagny pose des bonnes questions, sauf que le problème, ici, c'est qu'on n'énonce pas du tout les critères d'évaluation des actifs. Habituellement, dans les lois, quand on parie d'évaluer des choses, on mentionne les critères. Tantôt, j'ai entendu un fonctionnaire qui demandait à un autre: Valeur de remplacement? On lui a répondu: Non, valeur marchande. Ce sont deux affaires différentes. Dans l'assurance, vous savez, la valeur de remplacement et la valeur marchande, ce sont deux affaires. Alors, ici, on n'établit aucun critère d'évaluation des actifs et des passifs. À ce moment-là, ça permet de l'arbitraire beaucoup plus que si on précise, dans la loi, de quelle façon, selon quelle procédure, selon quelle formule va se faire l'évaluation des actifs. Il y a des règles dans ces domaines. Ça dépend des domaines, c'est selon le type de domaines, mais, l'évaluation, il y a des règles qui sont habituelles, normales. Mais là, on ne trouve rien. Tu sais, au fond... Une voix:... M. Garon: Bien oui, bien oui.

M. Elkas: C'est bien normal que les critères soient laissés au gouvernement, comme dans tous les autres projets.

M. Garon: II y a des projets qui...

M. Elkas: Comme dans tous les autres projets. On va se retrouver avec des affaires grosses comme ça, si on suit votre raisonnement.

M. Garon: Bien non. D'abord, on dit: "...détermine les actifs." On ne dit même pas: ...détermine la valeur des actifs. On ne dit pas: ...détermine les actifs et les passifs et leur valeur. On ne le dit pas. On dit tout simplement qu'il va y avoir des actifs et des passifs qui vont faire partie du fonds, "la date du début des opérations et "détermine également la nature des biens - la nature - et des services financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés". La nature, ça veut dire quel genre de coûts vont devoir être imputés, donc les coûts qui vont être imputés vont être mentionnés. Là, c'est plus précis, quand on dit: "...la nature des coûts qui doivent lui être imputés." On dit quel coût doit être imputé, la nature des coûts qui doivent lui être imputés, au fonds. On est plus précis, ici. Mais, dans d'autres choses, on n'est pas précis, on est beaucoup moins précis. C'est pour ça que je dis ça. Moi, je dis que c'est un article qui a à gagner à être plus précis, parce que ça faciliterait, à mon avis, la tâche de chacun qui va avoir à administrer cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 12.13 est adopté?

M. Garon: Avez-vous une liste ou un projet, actuellement, de... Parce que le gouvernement détermine par décision, là, mais ce n'est pas nécessairement par règlement, par décret. On ne le dit pas trop.

M. Elkas: C'est par décret.

M. Garon: Oui, oui, mais on dit: "Le gouvernement détermine." Avez-vous un projet de décret ou s'il n'y en a pas? Parce que, souvent, on fait un projet de règlements quand il y a un projet de loi qui demande des règlements, mais ici c'est un décret. Alors, est-ce qu'il y a un projet de décret, là, qui a été élaboré?

M. Elkas: II n'y a pas de projet comme tel, mais il y a plusieurs scénarios qui ont été montés, alors il y aura à choisir un des scénarios

qui ont été soumis.

M. Garon: Les scénarios varient de... Quelles sont les hypothèses envisagées?

M. Elkas: Ayant qu'on en discute ici, il me semble devoir en discuter avec le Trésor, le Conseil des ministres et les Finances.

M. Garon: Bien non...

M. Elkas: Ça, c'est normal.

M. Garon: Bien là, c'est parce que vous demandez à l'Assemblée nationale de voter une loi. L'Assemblée nationale est au-dessus...

M. Elkas: On ne vote pas le projet de décret, non plus.

M. Garon: L'Assemblée nationale est au-dessus des ministères ou même du Conseil des ministres. Vous.. dites: On va en parler au ministre des Finances parce que ça l'intéresse, comme il s'agit des fonds publics, mais ça intéresse aussi le public, qu'on représente ici, lors de l'étude du projet de loi. Nous aussi, c'est normal qu'on vous pose ces questions-là, parce que, nous autres, on les pose comme si on était le public pour renseigner le public. Alors, vous ne pouvez pas répondre comme si ça ne nous intéressait pas.

M. Elkas: Non, ce n'est pas le cas. Mais vous savez que la loi détermine les principes et que le restant suit.

M. Garon: Oui, mais souvent... M. Elkas: C'a toujours été le cas.

M. Garon: Non, souvent, dans l'étude des projets de loi, il y a des projets de réglementation qui, sont déposés, tout en, sachant que ce n'est pas nécessairement le projet qui va être adopté tel quel, parce que, quand la loi va être adoptée, il va y avoir un règlement final. Souvent, il est arrivé que des projets de règlement ont été déposés en même temps que les projets de loi pour que les députés qui votent les projets de loi aient un meilleur éclairage du contenu des décisions qui vont suivre l'adoption du projet de loi.

Là, je vous demande ça, parce que les termes utilisés sont des termes, assez généraux, qui ne se réfèrent pas de façon précise... Vous dites qu'il peut y avoir différentes hypothèses. Mais là, au fond, c'est comme si vous demandiez à l'Assemblée nationale de voter un projet de loi dans le noir, en disant: Bien, nous autres, à partir de là, on a plusieurs hypothèses, mais on ne vous en parle pas. Souvent, ce que les ministres font, quand il y a un projet de régle- mentation ou un projet de décret, c'est qu'ils le déposent en commission parlementaire pour que les parlementaires en prennent connaissance,, sachant que ce n'est pas un projet définitif, qu'une fois le projet de loi adopté ça pourrait être modifié, mais le projet de décret ou de règlement est indicatif de ce que le ministre a l'intention de faire ou de ce qu'il a l'intention de proposer au gouvernement. Et il n'y a jamais eu d'abus en commission parlementaire, à ce moment-jà, pour analyser le règlement ou le décret plutôt que la loi, mais ces documents-là ont toujours servi en arrière-plan. Parce que là, je ne sais pas combien il a de pages, votre décret, mais, par exemple, quand on a étudié le projet de loi des petits abattoirs, le projet de loi n'avait pas bien bien des pages, mais le projet de règlement avait à peu près un demi-pouce d'épais, 8 1/2 par 14. On l'a déposé en même temps et les gens étaient... Bien plus que ça même, il y avait des gens de l'association qui regardaient le règlement et qui, en même temps, soufflaient des questions aux députés libéraux, dans l'Opposition à ce moment-là, en 1977. J'ai fait, ça, moi, la première année que j'ai été mipistre. C'est le plus gros projet de loi que j'ai fait adopter en 1977. J'ai déposé la loi et j'ai donné les règlements aussi, le projet de règlement pour que les gens aient un éclairage complet en votant ça.

Je pense que, dans une époque où l'on parle de la "glasnost", il ne faudrait pas être moins ouvert que les Russes, il ne faudrait pas vivre en cachette, alors qu'actuellement on regarde avec une certaine admiration tous ces débats publics qui se font en Europe de l'Est. Il ne faudrait pas, nous, revenir à l'époque des cachotteries, comme si on retournait au XIXe siècle. Dans un Parlement démocrate, au contraire, on devrait dire: Vous voyez comment, nous, on fonctionne. On a des projets de loi, des projets de décret. Les parlementaires ont les...

M. Maciocia: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Viger.

M. Garon: C'est quoi là? Est-ce que je vais arrêter de me faire achaler par le député. Quand arrivera son tour, il parlera. Moi, je parle. D'ailleurs, je m'adresse à vous, je ne parle pas au député dont je ne connais même pas le nom de comté. Mais je parle à vous, indirectement au ministre, mais à vous pour que le ministre me donne des réponses. Quand j'aurai fini, ça ne me fera rien que le député intervienne pour dire qu'il appuie ce que je viens de dire. Ça me fera même plaisir. Mais, en attendant, je ne voudrais pas qu'il veuille répondre à la place du ministre parce que, celui qui a la responsabilité ministérielle, c'est le ministre qui est devant moi, qui a été choisi, même s'il était nouveau. C'est

lui que le premier ministre a choisi. Ce n'est pas le député, même s'il était dans cette Chambre. Le premier ministre ne l'a pas choisi. Il a dit: Le ministre est nouveau, mais il a fait une plus grands confiance au ministre. C'est quoi le nom de votre comté?

La Présidente (Mme Bélanger): Baldwin-Cartier Robert-Baldwin.

M. Garon: Ah! le député de Baldwin. Alors, le premier ministre lui a fait confiance, donc, moi, c'est à lui que je pose mes questions, par votre entremise, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas le droit de m'adresser directement au député de Baldwin qui est le ministre des Transports, parce que les règles veulent que je m'adresse à vous. Alors, c'est à lui que je m'adresse parce que c'est lui qui répond au nom du gouvernement, qui a la responsabilité ministérielle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Ma réponse est la même. La loi détermine les principes. Le gouvernement, lui, fixe les modalités. Ça, c'est notre rôle; on va le faire et on est en train de le faire.

M. Garon: Mais vous n'avez pas le... Ce que j'ai demandé, c'est: Est-ce que vous accepteriez de déposer les...

M. Elkas: Non.

M. Garon:... hypothèses de décret que vous avez l'intention de proposer au Conseil des ministres?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant là!

M. Elkas: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, d'accord. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je crois quand même, Mme la Présidente, qu'il y a aussi la règle de l'alternance des questions ou des réponses de la part du ministre. Alors, vous comprenez la raison pour laquelle je vais intervenir. Ce n'est pas seulement le privilège du député de Lévis de poser des questions et d'avoir des réponses, mais c'est le privilège de tous les membres de la commission de poser des questions et de recevoir des réponses. Alors, ça, c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Viger, mais le...

M. Maciocia: Ça, c'est très clair et très...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord avec vous que vous avez un droit de parole, sauf que vous avez tenté d'interrompre le député de Lévis à maintes reprises, alors qu'il n'avait pas fini son intervention. Alors, l'alternance, c'est quand le député de Lévis a fini son intervention.

M. Maciocia: Je le comprends très bien, Mme la Présidente. Mais la question, c'est que, des fois, il s'arrête et il reste là pendant 30 secondes sans parler. Alors, on veut intervenir et, lui, il recommence. Donc, vous comprendrez très bien la raison pour laquelle je suis intervenu. C'était uniquement pour ça. Mais je voulais revenir sur ça pour lui dire que je crois que c'est la première fois que j'entends parler qu'on dépose à une commission un projet de décret, avant que le Conseil des ministres ou le Conseil législatif fasse un décret. Le projet de règlement, oui, c'est vrai que ça peut arriver, dans des projets de loi, qu'on dépose les règlements qui vont avec le projet de loi, mais pas le décret. Le décret, personne n'en est au courant jusqu'à ce que le Conseil législatif ou le Conseil des ministres l'ait décidé. Alors, c'est complètement ridicule, d'après moi, de poser cette question et de demander de déposer un projet de décret. C'est aberrant. C'est la première fois que je l'entends et je suis ici, à l'Assemblée nationale, depuis neuf ans.

La Présidente (mme bélanger): mais le ministre a répondu à m. le député de lévis que, non, il n'y aurait pas de dépôt de projet de décret.

M. Maciocia: Parfait. (21 h 45)

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'il ne peut pas, c'est parce qu'il ne veut pas. C'est rare qu'un député intervienne pour demander à un ministre de ne pas fournir des renseignements. Je n'ai jamais vu ça. C'est ça que je n'ai jamais vu. J'ai vu des projets de décret, j'ai vu des projets de règlement déposés à l'Assemblée, mais un député qui dit: Moi, je refuse d'être éclairé, je ne veux pas savoir ce que le gouvernement va faire après l'adoption de notre loi, ça, je n'ai jamais vu ça. Ça, ça fait jurisprudence et je suis convaincu que le député passera à l'histoire. Vous savez, je connais quelqu'un qui est passé à l'histoire: il s'était levé une fois en 30 ans pour parler des outardes qui passaient lors des migrations dans le comté de Yamaska. C'est historique, tout le monde sait ça, maintenant,

qu'il y a un député qui n'a fait que cette intervention. Moi, j'ai l'impression que le député de Viger vient de se rendre célèbre en disant au ministre: Vous pourriez déposer un projet de décret, mais on ne veut rien savoir, on ne veut pas le voir, on aime mieux adopter une loi sans connaître le projet de décret que vous proposez au gouvernement ou les différentes hypothèses.

Sans présumer, je peux vous dire que, d'un côté comme de l'autre, une fois déposé, c'est arrivé plusieurs fois - parce que le gouvernement, à la suite d'un projet de loi, fait un projet de règlement ou un projet de décret - que le ministre dise: Mon projet n'est pas prêt, il n'est pas assez avancé. Je l'ai déjà fait moi-même. J'ai déjà vu, aussi - et je l'ai fait aussi - déposer des projets de règlement parce que la substance était dans le projet de règlement ou dans le projet de décret. Il n'y a pas d'abus... Le projet de décret aussi, parce que le gouvernement peut agir par l'un ou par l'autre.

Mais le ministre a le droit, c'est lui qui décide. S'H dit non, il a le droit, et, s'il dit oui, il a le droit. Mais dans une perspective de la "glasnosf où, aujourd'hui, on sent qu'on s'en va vers une plus grande démocratie politique, je trouve que c'aurait été bon. Aujourd'hui, on est en 1990, on s'en va vers l'an 2000. On est obligés d'assumer le fait que les gens qui nous entourent ont le droit de connaître les choses et, non seulement, d'être des initiés. C'est pourquoi je pense que c'est une bonne chose de le faire. Le ministre a le droit de dire non, mais ce que je ne comprends pas, c'est l'intervention du député de Viger. Ça, ce n'est pas à propos.

Remarquez bien que personne ne peut l'empêcher de le faire, mais je n'ai jamais vu ça, un député qui demande au ministre de ne pas l'éclairer. Ça, je n'ai jamais vu ça. Je vais à beaucoup d'assemblées et j'aurai l'occasion de dire qu'il y a un député libéral en cette Chambre qui a dit à un ministre: Je ne veux pas voir le projet que le gouvernement veut adopter. Il a essayé de m'interrompre à peu près 20 fois parce qu'il tenait absolument à me dire qu'il était pressé parce qu'il avait peur que le ministre accepte. Ça, c'est quelque chose!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, ça démontre le farfelu des propos du député de Lévis. J'ai bien dit que le gouvernement avait le droit de déposer un projet de loi avec un projet de règlement s'il le veut, c'est son loisir, mais jamais un décret. Le député de Lévis est très au courant de ça, qu'on ne peut pas déposer un décret en commission, c'est le Conseil des ministres et le Conseil exécutif qui le font.

Le projet de règlement... Me faire renseigner par le ministre, oui, mais pas un décret. Soyez logique avec vous-même.

M. Garon: Mme la Présidente, je suggère au secrétaire de la commission, qui pourra vous donner l'information, de vérifier, auprès des commissions parlementaires, si un ministre qui veut déposer un décret, un projet de décret, comme on dépose un projet de règlement à une commission pour éclairer l'étude de la commission concernant le projet de loi, peut le faire librement ou s'il y a quelque mesure qui l'interdise, s'il y en a qui l'ont déjà fait dans le passé ou si ça ne s'est jamais fait. On verra que c'est arrivé souvent que des ministres déposent des projets de règlement ou des projets de décret qui étaient consécutifs à l'adoption d'un projet de loi.

Mme Pelchat: Êtes-vous d'accord avec moi qu'un décret, ça relève... Non, non, écoutez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Moi, je m'adresse au professeur de droit, M. Garon. Êtes-vous d'accord qu'un projet de règlement, ça relève du législatif et qu'un projet de décret, ça relève de l'Exécutif?

M. Garon: Non, un projet de règlement dépend autant de l'exécutif que le décret.

Mme Pelchat: Mais le décret n'est pas adopté en Chambre?

M. Garon: Non et le règlement non plus.

Mme Pelchat: Mais le règlement relève d'une loi.

M. Garon: Le décret aussi. Les actions que va poser le gouvernement par après, ici, il va le faire par décret et, dans certains cas, il le fait par règlement. Le gouvernement agit par décret ou par règlement.

Mme Pelchat: Les règlements sont... M. Garon: II peut le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, à la suite d'une question du député de Lévis, à savoir si le ministre avait l'intention de déposer un projet de décret à la commission parlementaire, le ministre a dit non. Alors, je ne vois pas pourquoi le débat se poursuit, étant donné que le ministre a répondu à la question. M. le député de Lévis, il vous reste une minute sur la discussion du paragraphe 12.13. Est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Garon: Mme la Présidente, comme le succès est le fruit du dernier essai et que je ne voudrais pas qu'on m'accuse de ne pas avoir pris

tout le temps qui m'était dévolu pour tenter de le convaincre, je vais utiliser ma minute pour faire une dernière tentative.

Une voix: Le recours ultime.

M. Garon: Dans la vie, je me suis aperçu qu'il ne faut jamais se décourager. J'ai vu des gens, au début du mouvement indépendantiste, qui disaient non et j'ai été un peu estomaqué de voir tous ceux qui commencent à se prononcer pour la souveraineté du Québec. Je vais vous dire que ce n'était pas évident. Il y en a même un - vous seriez surpris - qui me disait, la semaine dernière, qu'on gagnerait les prochaines élections. J'ai dit: Êtes-vous sûr? Il a dit: J'en suis convaincu. Pourtant, c'est quelqu'un qui n'a aucune affinité, ni de près ni de loin, avec le Parti québécois. Alors, pourquoi? Parce qu'il se dit que le succès est le fruit du dernier essai. Il faut convaincre.

Alors, moi, je pense que ce serait une bonne chose. Vous dites qu'il y a plusieurs fonds, qu'il y a eu plusieurs expériences auparavant, que le gouvernement a fait plusieurs fonds et que vous, votre cas n'est pas différent des autres. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas le secret des missiles en Irak.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis...

M. Garon: Si vous voulez déposer votre projet de décret, étant donné qu'il y en a d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger):... le temps est écoulé. Est-ce que le paragraphe 12. 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Vote enregistré.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Camden?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M Garon?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. LeSage?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Huit pour, deux contre, une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 12. 13 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 12. 14. M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais vous demander de les adopter par alinéa parce qu'il y a quatre alinéas ou paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des paragraphes. Le paragraphe 12. 14, après ça, 1°, 2° et 3°.

M. Garon: Oui. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le paragraphe 12. 14, après, c'est 1, 2, 3.

M. Garon: C'est ça. Le paragraphe 12. 14, le début, après ça, il y a 1°, 2° et 3°. La première partie, le sujet dont je voudrais discuter, c'est: "Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent. " Pourquoi "à l'exception des intérêts qu'elles produisent"? Est-ce qu'on retrouve ça dans tous les fonds?

Mme De-Champlain: Oui, dans tous les autres.

M. Garon: Pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain, voulez-vous répondre à cette question?

Mme De-Champlain: Je ne connais pas la

réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. pourquoi "à l'exception des intérêts"? m. descôteaux.

M. Descôteaux: Le compte de banque est géré par le ministère des Finances et les intérêts pour chacun des fonds ne sont pas inclus. Sous toutes réserves et comme 22 heures approche, je pourrai demander le renseignement plus précis, mais je pense que c'est peut-être au niveau des frais de gestion, ainsi de suite, mais pourquoi exactement, je ne pourrais pas le dire.

M. Garon: Quel va être la marge de manoeuvre du ministre dans la gestion de ce fonds? Qu'est-ce qui va lui rester, à lui, à décider qui ne sera pas décidé par le ministre des Finances?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Exemple?

M. Garon: II y a plusieurs décisions et ces décisions relèvent du ministre des Finances. Je me demande en quoi ça devrait relever, cette loi, du ministère des Transports? On voit que c'est du transport, mais toutes les décisions sont prises par le ministre des Finances.

M. Elkas: Allez à 12 15, M. le député.

M. Garon: Justement, c'est ça que je veux dire. C'est ça que je veux dire: 12. 15, 12. 16.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le ministre a un débat de fin de séance, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 21 h 56)