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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 4 avril 1990 - Vol. 31 N° 18

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): En tant que présidente de la commission de l'aménagement et des équipements, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports.

Fonds du Service aérien gouvernemental (suite)

Lors de l'ajournement d'hier soir, nous étions à l'article 2, c'est-à-dire... Pardon... C'est ça, l'article 2, le 12.14. On était sur: "Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:". Je ne me souviens pas qui avait la parole à ce moment-là. Je crois que c'est le député de Lévis. On avait eu une réponse du ministre, et j'avais ajourné.

M. Garon: Ah oui! On avait ajourné parce que le ministre voulait regarder quelque chose avant de donner une réponse. J'avais demandé pourquoi c'est marqué "à l'exception", les fonds "à l'exception des intérêts qu'elles produisent". Il avait dit à ce moment-là: Eh bien, je veux m'informer avant de donner une réponse plus complète. Quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Elkas: Un peu comme l'article 12.18, le fonds consolidé n'est pas censé faire des profits. Alors c'est pour ça, le fonds spécial. Je veux dire... Tout l'intérêt et les surplus devront aller dans le fonds consolidé; c'est un principe qui avait été établi pour les autres articles. Alors, si on se réfère à 12.18, puis c'est le même principe.

M. Garon: Alors, au fond, il s'agit en grande partie des sommes qui ont été avancées par le ministre des Finances, et il veut garder les intérêts sur l'argent pendant qu'il n'est pas utilisé.

M. Elkas: Même s'il y a de l'argent accumulé, s'il y a des intérêts provenant des fonds, ces intérêts-là doivent aller au fonds consolidé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.13, adopté. L'article 12.14: "1° les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer". M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?

M. Elkas: Bien, on a fait le tour de la question, hier. J'apprécie le geste qui a été posé hier par le député de Lévis. C'est que, dans son préambule, on a posé bien des questions qui touchaient l'ensemble des articles qu'on avait à lire et puis... Non, c'est...

M. Garon: Vous n'avez pas voulu qu'on fasse trop le tour, par exemple.

M. Elkas: On en a fait pas mal, au début. On a peut-être passé tous les articles, au début, alors on a répondu à quasiment tout ce qui est dans l'article 12.14.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, d'autres questions?

M. Garon: Là-dessus, non. Ça veut dire quoi, au juste, les sommes perçues pour les biens qu'il a servi à financer"? Ce sont des tarifs collectés? C'est quoi, au juste? C'est drôlement dit, hein!" Les sommes perçues pour les biens et services". Oui, mais est-ce que ce sera un tarif horaire? C'est quoi? C'est drôlement dit.

M. Elkas: Est-ce que vous avez compris ou voulez-vous que je répète? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais pour les besoins du Journal des débats, M. le ministre.

M. Elkas: O.K. "1° les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer;". D'ailleurs, si on a acheté... C'est sûr qu'il va falloir percevoir des fonds pour les biens et les services qu'on va offrir.

M. Garon: C'est plutôt pour leur utilisation, vous voulez dire. C'est drôlement dit. Les sommes perçues pour des biens... C'est comme si vous vendiez des biens. Vous ne vendez pas des biens, vous vendez des services.

M. Elkas: Le fonctionnement, l'utilisation et la capitalisation, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Elkas: C'est le même article qu'on retrouve à l'article 17.3...

M. Garon: Je comprends ce que ça veut dire, mais ça ne m'apparaft pas très élégant

comme formulation: "Les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer;". C'est plutôt l'utilisation des biens.

M. Elkas: mme la présidente, c'est le même article que l'on retrouve dans la loi modifiant la loi sur le ministère de l'énergie et des ressources, à l'article 17.3.

M. Garon: Oui, mais dans ce cas-là, on fournissait quoi?

M. Elkas: Prise de vue aérienne, cartographie, géodésie, télédétection, arpentage, cadastre. "Ce fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent: "1° les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer". Même article. Ça fonctionne bien, et il ne semble pas y avoir de confusion dans ce qui a été passé. C'est pour ça qu'on ne veut pas réinventer la roue; mais, par contre, s'il y avait... On est toujours flexibles pour changer des choses, si besoin est.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "2° les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 12.16". Est-ce qu'il y a des questions?

M. Garon: Est-ce que vous avez convenu du genre d'avances que fait le ministre des Finances? Les avances correspondraient à quoi?

M. Elkas: Le montant d'argent?

M. Garon: Non, mais on dit. "Les avances". Je comprends que ce sont des avances, mais c'est un paiement sur le fonctionnement. Les avances doivent correspondre à quoi? Est-ce de la capitalisation, une forme de capitalisation? Est-ce que ce sont des avances sous forme de remboursements que vous aurez à faire sur les biens que vous allez utiliser pour rendre ces services-là, comme les avions et tout ça? Dans les discussions, actuellement... L'avance va correspondre à quoi, au fond? C'est ce que je veux dire.

M. Elkas: M. Descôteaux va répondre à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (André): Actuellement, le service aérien gouvernemental est capitalisé, budgété au programme 8 du ministère des Transports. Les fonds qui seront avancés maintenant sur le Service aérien gouvernemental, parce que ça devient extra-budgétaire... Par exemple, les inventaires du service aérien gouvernemental, il va falloir qu'ils soient évalués et ça, ça va devenir une avance du fonds consolidé, parce que c'est lui qui les a payés actuellement.

M. Garon: Les?

M. Descôteaux: Les inventaires, pour donner un exemple du service aérien gouvernemental, actuellement, c'est le gouvernement qui les possède. Ils vont être prêtés au fonds, autrement dit, par le fonds consolidé, avec une évaluation de masse monétaire. À ce moment-là, le fonds va devoir rembourser cette avance-là au fonds consolidé, au fur et à mesure. Ça fait qu'ils deviennent des avances.

M. Garon: Si je regarde le budget, les avances, il n'y en avait pas. Regardez, c'est marqué "Prêts, placements et avances".

M. Descôteaux: C'est différent. M. Garon: II n'y en a pas.

M. Descôteaux: ce n'est pas ce type d'avance. c'est que tout le programme 8 va disparaître dans le livre des crédits l'année prochaine.

M. Garon: Oui. 90 % du montant des traitements...

M. Descôteaux: Oui, et la capitalisation, le restant.

M. Garon: Elle ne paraît pas.

M. Descôteaux: C'est parce que là...

M. Garon: Capital: 253 000 $.

M. Descôteaux: Mais regardez la référence 1989-1990. Vous allez voir plus clairement le montant sur une base annuelle. C'est que le budget, cette année, eu égard à la création future du fonds, le budget était accordé; sauf pour les traitements, où le budget est accordé, dans ce cas, suivant la base de l'année, parce que ce sont des gens permanents et ainsi de suite. Mais tous les autres "items", c'est calculé sur trois mois d'opération.

M. Garon: L'équipement, en 1989-1990, c'était 902 500 $.

M. Descôteaux: Cette année, c'est divisé à peu près par quatre, autour de 200 000 $.

M. Garon: C'est ça, 253 600 $.

M. Descôteaux: Bon. C'est ça. Parce qu'on est budgété cette année pour trois mois d'opération, à cause de la création du fonds spécial.

M. Garon: Avril, mai, juin. Vous visez le

1 er juillet

M. Descôteaux: C'est pour... Le 1er juillet. C'est pour ça qu'on vise le 1er juillet, avec la création du fonds.

M. Garon: Mais ce n'est pas beaucoup de capitalisation, ça.

M. Descôteaux: Ce n'est pas beaucoup, parce que ce sont des emprunts sur une base... C'est tant par mois. Si on prend, par exemple, le Challenger: le capital, c'est 50 000 $ par mois qu'on donne, sur un emprunt. Par contre, les intérêts sont beaucoup plus hauts, parce que, au début de la période, les intérêts sont beaucoup plus hauts, et ça s'en va en s'amenuisant. C'est pour ça que ce n'est pas beaucoup, la capitalisation, en ce sens. En somme de paiement, c'est le budget. Par contre, il y a les inventaires qui valent beaucoup plus cher que ça, et dont tout l'estimé reste à faire, comme je vous ai expliqué hier. À ce moment-là, ces inventaires qui vont être transférés au fonds... Parce que c'est le fonds consolidé qui les a payés à l'heure actuelle, le gouvernement. À ce moment-là, ça va devenir une avance au fonds et c'est ça qu'il va falloir rembourser, avec les années, au gouvernement. Mais selon la valeur actuelle de ces inventaires.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de... Comme il y a des avions pour la protection des forêts et pour encore toutes sortes de choses que vous avez mentionnées hier, est-ce qu'il a l'intention de vous demander de le financer, ou il va vous les passer libres de dettes? Parce que là, vous dites que Challenger, il y a des remboursements... Mais on voit que, comme ça prend 1 000 000 $ par année, ça veut dire c'est 50 000 $ par mois pour le Challenger, 600 000 $.. Il n'en reste pas beaucoup pour le reste; Ça veut dire qu'à toutes fins pratiques, l'avion du gouvernement prend 60 % du budget de l'équipement.

M. Descôteaux: Au niveau du service actuel, lorsqu'on parle de la flotte des CL-215, la flotte pour la protection de la forêt, c'est une flotte qui est quand même d'un certain âge, qui est déjà amortie.

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux: Donc, il reste à avoir des ententes avec le ministère des Finances, à savoir combien on va imputer au fonds pour le coût théorique, pour l'inventaire de ces appareils. Ça reste une décision du gouvernement: il va décider d'imputer au fonds un montant x pour la flotte des CL-215. Dans le fonds renouvelable, actuellement, cette partie-là fait déjà ses frais.

M. Garon: Est-ce que ces avances vont paraître. Si elles ne paraissent pas dans le programme 8, elles vont apparaître où? C'est budgétaire ou extra-budgétaire?

M. Descôteaux: Extra-budgétaire.

M. Garon: Ça ne paraîtra pas dans les crédits comme tels.

M. Descôteaux: Non. Mais il faut que ce soit autorisé, quand même, les budgets, par le Conseil du trésor.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Maltais): Ça va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Adopté. On va passer au paragraphe 3 de l'article 12. 14. M. le ministre.

M. Elkas: Les sommes versées par le ministre des Transports à même les crédits alloués à cette fin par le Parlement... Alors, comme il a été mentionné. Pardon?

M. Garon: Pas "à même". On n'a pas le même texte. Ce que vous venez de dire: Les sommes dans la loi... C'est marqué ici: "les sommes versées par le ministre des Transports et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. " Vous avez dit "à même", vous, "à même les crédits alloués à cette fin par le Parlement". Vous n'avez pas dit la même chose que ce qui est dans l'article.

Une voix: II y a une erreur, ici. Une voix: O. K. J'ai ça, moi aussi.

M. Elkas: Les sommes versées par le ministre des Transports et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le gouvernement.

M. Garon: par le parlement. la question, c'est: de quoi s'agit-il... de quoi s'agit-il, ici? parce que vous avez dit que nous n'auriez plus de budget pour ça.

M. Descôteaux: C'est que lors du démarrage... On dit: Le fonds est constitué des sommes suivantes.

M. Garon: Oui, oui.

M. Descôteaux: Donc, lors du démarrage, il va y avoir ce qu'on a expliqué hier: le transfert d'une base qui est déjà dans le fonctionnement du service aérien...

M. Garon: Seulement cette année.

M. Descôteaux: C'est ça. Après ça, cette base va devenir le fonds. Et le fonds va être récurrent chaque année, parce qu'on fait approuver le budget du fonds par le Conseil du trésor, de façon extra-budgétaire, mais ça va être le même fonds qui se continue.

M. Garon: Oui, mais cette somme provenant du ministère des Transports, c'est seulement pour cette année. C'est ça que vous me dites?

M. Descôteaux: Comme c'est le ministre qui est responsable du fonds, théoriquement, s'il avait besoin d'un ajout, d'une capitalisation extraordinaire, à un moment donné...

M. Garon: Oui, oui.

M. Descôteaux: Prenons le cas, que vous connaissez probablement, de la remotorisation de toute la flotte des CL-215. À ce moment-là, le fonds consolidé pourrait donner une somme d'argent au ministère des Transports, qui la verserait au fonds spécial pour sa remotorisation, ses frais, ses coûts. Donc, l'article de loi prévoit que le ministre des Transports peut accorder des sommes d'argent au fonds spécial.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.14 est adopté. J'appelle l'article 12.15.

M. Elkas: "La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine. "La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre des Transports. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes".

M. Garon: Oui, celui-là, on va y aller paragraphe par paragraphe. Premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Premier alinéa.

M. Garon: ouais, premier alinéa. alors, le ministre des finances ne vous fait pas confiance, m. le ministre. il donne de l'argent et il le garde.

M. Elkas: II fait la gestion des placements, comme tout autre ministère.

M. Garon: Non, non. "Constituant le fonds". M. Elkas: Oui.

M. Garon: "La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances". Comment est-ce qu'il va faire ça? Si tout le fonds est confié au ministre des Finances, allez-vous à chaque fois demander la permission au ministre des Finances, quand vous avez un paiement à faire? Comment ça va marcher?

M. Descôteaux: M. le député...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux: ...actuellement, un budget ministériel est au niveau des transferts des sommes d'argent, toujours tirées sur le ministère des Finances...

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux: ...à l'ordre du ministre des Finances. Lorsqu'un citoyen fait un chèque au ministère, il le fait à l'ordre du ministre des Finances, au fonds consolidé. Lorsqu'on fait un paiement du personnel, c'est le ministre des Finances. Lorsqu'on paie les frais d'administration au ministère, c'est le ministre des Finances. Ce n'est pas parce que c'est un fonds spécial que ça change. C'est encore le ministre des Finances et le contrôleur des finances qui contrôle...

M. Garon: C'est encore le contrôleur des finances.

M. Descôteaux: C'est encore le contrôleur des finances - la même chose qu'avant - qui voit à la régularité des paiements. C'est tout.

M. Garon: Sous forme de C.T. ou sous forme de...

M. Descôteaux: Même chose qu'un ministère ordinaire. Ce n'est pas parce que c'est un fonds spécial que la Loi sur l'administration financière ne s'applique plus. Ce sont exactement les mêmes effets, les mêmes normes, les mêmes réglementations pour payer, les mêmes vérifications et contrôles par les organismes centraux, qui sont le contrôleur des finances, le Conseil du trésor, le Vérificateur général. Ça reste exactement le même "pattern", si vous voulez, que l'on retrouve pour un budget actuel du gouvernement, pour assurer l'intégrité des fonds versés au fonds spécial.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Adopté, pour le premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Premier alinéa, adopté.

M. Elkas: Le deuxième alinéa proposé fait exception à l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, en confiant au ministre des Transports la tenue de la comptabilité du fonds et de l'enregistrement des engagements financiers imputables au fonds. Cela veut dire que les fonds vont avoir leurs propres états financiers. C'est un peu ce dont on discutait hier. On a un rôle à jouer, là-dedans.

M. Garon: Oui, mais un rôle...

M. Elkas: On a fait référence à ça, hier, quand vous l'avez demandé...

M. Garon: Un rôle de teneur de livre. M. Elkas: ...au niveau de l'article 12.13.

M. Garon: Allez-vous acheter des casquettes vertes?

M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Allez-vous acheter des casquettes vertes? Les gens, autrefois, quand ils tenaient les livres, ils avaient des casquettes vertes pour ne pas se faire éblouir par la lumière de la lampe qui les éclairait.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Avec la petite lampe de banquier qu'ils vendent maintenant chez Pascal.

M. Elkas: Ça vient avec, ça. Une voix: Ça revient à la mode. M. Elkas: À la mode. Une voix: Ou avec.

Une voix: Ils vendent ça chez Pascal, des casquettes...

M. Garon: Pas les casquettes, ils vendent des lampes. Ils appellent ça des lampes...

Une voix: Oe signalisation?

M. Garon: Non, des lampes genre Orient-Express, style banquier. Vous voyez deux sortes de lampes, avec un dessus vert. En tout cas. "La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables..." Mais là, le contrôleur des finances, qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce que c'est le ministre des Transports, ou si le contrôleur des finances va être là quand même, mais ça va être imputé par le ministre...?

M. Elkas: La gestion du fonds, c'est nous. Et au niveau du contrôleur, c'est lui qui s'assure qu'on suit les normes établies par le gouvernement.

M. Garon: Avez-vous l'article 13 de la Loi sur l'administration financière?

M. Elkas: Cet article a aussi été inspiré du texte de l'article 17.5, édicté par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. On retourne encore...

M. Garon: Quand vous dites: "Celui-ci - le ministre des Transports - certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes", habituellement, c'est le contrôleur des finances qui fait ça. Dans les ministères, c'est le contrôleur des finances qui le fait, il me semble. Je ne comprends pas. Dans les ministères, c'est le contrôleur des finances. Le contrôleur des finances va être là, comme d'habitude. C'est écrit ici. "Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement." C'est l'article 13. "Il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables sur les crédits et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas ces crédits et leur soient conformes. Il accomplit aussi les autres fonctions qui lui sont dévolues en vertu de la loi." Dans les ministères, habituellement, c'est le contrôleur des finances. Là, vous dites qu'il va être là, mais, par ailleurs... Là, je ne comprends pas trop. Il va être là, mais il ne fera rien. (10 h 30)

Une voix: Sa fonction, c'est de certifier que les engagements...

M. Garon: Ça donne quoi, ça, au juste? Ça donne quoi, ça?

M. Elkas: Ça prend des gestionnaires pour gérer le fonds et, évidemment...

M. Garon: Je comprends ça. Mais dans les ministères, vous avez un service de comptabilité. Au fond, il est là.

M. Elkas: S'assurer que...

M. Garon: C'est comme votre contentieux. Ce ne sont pas vos employés, ça. Le contentieux qui est ici, ils sont à votre ministère, mais ce sont des employés du ministère de la Justice. C'est la même chose dans le secteur de la comptabilité des ministères. Les gens sont là. Ce ne sont pas vos employés, ce sont les employés

du ministre des Finances.

M. Elkas: Oui, ils s'assurent qu'on suit les normes.

M. Garon: Pour vous surveiller. M. Elkas: C'est ça. Vous aimez ça.

M. Garon: Mais là, ce que je ne comprends pas...

M. Elkas: C'est seulement juste.

M. Garon: ...c'est qu'ils vont faire la job... Mais maintenant, c'est tenu par le ministère des Transports plutôt que par le contrôleur des finances. Je ne comprends pas trop l'astuce, là.

M. Elkas: On aurait un système pas mal lourd si le ...

M. Garon: Non, c'est la même affaire...

M. Elkas: ...ministère des Transports pouvait tout faire.

M. Garon: ...sauf que le gars n'a pas la même calotte.

M. Elkas: II va nous confier...

M. Garon: II va faire la même chose. C'est la même obligation qui est reproduite ici.

M. Elkas: II va nous confier des responsabilités.

M. Garon: Sauf qu'il va avoir une calotte "ministre des Transports" plutôt que-Une voix: Salut!

M. Garon: ... - salut! - plutôt qu'une calotte "contrôleur des finances". Je ne vois pas c'est quoi, l'affaire.

M. Elkas: Dans les cas où il y a un fonds spécial, on nous confie cette responsabilité-là.

M. Garon: Mais quel est le pourquoi? Le savez-vous? Si vous ne le savez pas...

M. Elkas: Oui. C'est parce que, comme ça devient...

M. Garon: Je comprends M. Elkas, il arrive. Il n'est pas familier avec la routine habituelle d'un ministère. Mais là, je ne...

M. Elkas: Comme ça devient extra-budgétaire, le contrôleur des finances vérifie, il certifie, il rend conforme, ainsi de suite, tout ce qui est ministériel, tout le livre des crédits. Quand ça devient extra-budgétaire, il dit: Moi, comme contrôleur des finances, je confie au ministère, ce secteur-là. O.K.?

M. Garon: Parce que c'est extra-budgétaire.

M. Elkas: C'est ça. Parce que c'est extrabudgétaire, à ce moment-là, il confie les responsabilités au ministre. Mais il confie les mêmes responsabilités qu'il a comme contrôleur des finances dans le ministère.

M. Garon: Est-ce que c'est toujours comme ça, quand c'est extra-budgétaire?

M. Elkas: C'est toujours comme ça dans les fonds...

M. Garon: Dans les fonds... Mais ailleurs? M. Elkas: ...spéciaux. Dans les fonds... Une voix: Oui. M. Garon: Quand ce ne sont pas des fonds?

M. Elkas: Je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Garon: Adopté. Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.15 est adopté. Les deux alinéas?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 12.16.

M. Elkas: "Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. "Il peut, inversement, avancer à court terme des fonds au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement. "Une avance versée au fonds spécial ou au fonds consolidé du revenu est remboursable par le fonds qui l'a reçue."

C'est encore un article administratif qu'on retrouve dans l'article 17.10 édicté par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Garon: Est-ce qu'on peut analyser l'article...

M. Elkas: C'est un changement, transfert de...

M. Garon: ...section, par section, alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Les conditions, là... D'après les négociations, vos discussions avec les Finances, les conditions seront fixées - et elles ne sont pas approuvées encore, vous m'avez dit, parce que c'est un projet - par les Finances? Quand vous dites: "Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine..." Alors, qui va proposer des conditions au gouvernement? Est-ce qu'il y a entente, ou si ce sont des conditions qui sont proposées par les Finances? Est-ce qu'on peut vraiment dire que l'initiative vient du ministère des Finances qui dit: Je vais t'avancer de l'argent mais à telles conditions, ou si vous avez vraiment quelque chose à dire là-dedans?

Une voix: Moi, c'est le deuxième paragraphe qui me fatigue plus.

M. Elkas: C'est eux qui gèrent, d'ailleurs, au ministère des Finances. Le coût de l'argent, c'est à eux. C'est leur propre initiative, mais il y a entente sur les montants.

M. Garon: oui, mais les conditions, ce n'est pas que... là vous dites qu'actuellement, ça ne touche que le montant et les conditions de remboursement?

M. Elkas: Les conditions... Ce sont des fonds seulement, pas de matériel.

M. Garon: Non, non, c'est le fonds. C'est l'avance d'argent. À quelles conditions? Mais en parlez-vous, actuellement?

M. Elkas: Mais c'est après entente. M. Garon: C'est en discussion, ça? M. Elkas: Oui, il y a des discussions.

M. Garon: C'est quoi? Comment est-ce que ça va fonctionner?

M. Elkas: C'est plutôt au niveau de l'évaluation que c'est fait, dans le moment. Pour en venir au décret.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas la même chose.

M. Descôteaux: Qui va se transformer en avance de fonds, par rapport aux évaluation des actifs. C'est ça? C'est que les Finances nous donnent une flotte d'appareils. Ils vont peut-être dire, par exemple: Ça, ça vaut 1 000 000 $. C'est comme si je t'avançais 1 000 000 $. Et ça se transforme en argent, en imputabilité.

M. Garon: Mais est-ce que c'est une façon pour le gouvernement d'emprunter là-dessus? Est-ce que le gouvernement va emprunter là-dessus?

M. Descôteaux: Pas à ma connaissance. M. Elkas: Sur quoi? Pas qu'on le sache. Une voix: Dans le deuxième alinéa, oui.

M. Garon: On dit "il peut avancer". Attends un peu, on est au premier là.

Une voix: Bon, pas le premier.

M. Garon: Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu." Là, vous dites que ce sont des montants qui vont correspondre aux inventaires.

M. Elkas: ...Au sujet des conditions, ça. Explique-lui.

M. Descôteaux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Descôteaux.

M. Descôteaux: Le ministre des Finances peut avancer au fonds, et la façon avec laquelle il peut avancer au fonds, c'est lorsque l'évaluation des actifs, par exemple, qui va être faite... Comme c'est le gouvernement qui les a payés, il peut dire au fond: Moi, je t'ai avancé une somme d'évaluation X qui n'est pas encore tout à fait déterminée. Donc, ça devient une avance, de l'actif.

Il peut aussi avancer des fonds pour un achat d'appareils, un financement sur les marchés étrangers, les marchés canadiens, ainsi de suite. Pour l'achat d'un renouvellement de flottes, par exemple. Il se trouve à avancer au fonds. Ce sont ces avances-là qu'il fait au fonds, mais lui, son avance, c'est toujours en termes monétaires. Donc, il y a des taux de change, des taux d'intérêt, ainsi de suite. Ça, c'est fixé, habituellement, c'est négocié par le ministre des Finances, par sa Direction du marché des capitaux. C'est ça que ça veut dire, que le ministre des Finances peut avancer au fonds, sous l'autorisation du gouvernement. Parce que ca prend habituellement un décret, lorsqu'on acquiert un projet majeur de remotorisation dont on a parlé

tout à l'heure, lorsqu'on acquiert un nouvel appareil ou ainsi de suite. À ce moment-là, il faut que ce soit autorisé par le gouvernement. Et aux conditions que le gouvernement détermine, parce que, lorsqu'ils vont sur le marché des emprunts, là aussi, ça prend un décret pour autoriser, l'emprunt. C'est pour ça qu'il y a des conditions d'emprunt dans ça, et c'est ce qu'il avance au fonds à ce moment-là. Tantôt, à l'autre article, inversement, le fonds, il va falloir qu'il rembourse cette avance-là.

M. Garon: En vertu de 12.13, qui dit: "II détermine également la nature des biens et des services financés par le fonds."

M. Descôteaux: C'est exact.

M. Garon: Là, d'après vos discussion, il en finance pour combien, en vertu de cet alinéa-là, 12.16?

M. Descôteaux: Je ne le sais pas, actuellement. Ce n'est pas rendu assez loin pour ça.

M. Garon: Vous n'avez aucune idée.

M. Descôteaux: Non, pas pour le moment. Non, parce que le gros point, dans le fond, comme je le disais tantôt, c'est toute la flotte des CL-215 qui, elle, est déjà amortie. À quel point est-ce que ça va jouer dans la balance?

M. Garon: Elle est payée.

M. Descôteaux: Elle est payée.

M. Garon: Elle est payée. O.K.

M. Descôteaux: Mais ça vaut quand même quelque chose.

M. Garon: Elle est payée ou... M. Descôteaux: Elle est payée.

M. Garon: Donc, le ministre des Finances ne fait pas d'argent dessus.

M. Descôteaux: Bien, c'est lui qui a avancé au départ pour l'achat et ainsi de suite. C'est sur ça qu'il faut s'entendre.

M. Garon: Oui, mais le fonds consolidé du revenu?

M. Descôteaux: C'est certain que pour nous autres, au ministère, on va essayer de l'avoir à moindre coût. C'est un avantage.

M. Garon: C'est les recettes et les dépenses de l'année... " ...Que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu."

M. Descôteaux: Lorsque le ministère des Finances avance quelque chose, c'est toujours prélevé sur le fonds consolidé.

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux: C'est pour ça que c'est marqué comme ça.

M. Garon: Adopté, 12.16, le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est adopté. Premier alinéa. On passe au deuxième: "II peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement."

M. Morin: M. le Président, moi, je ne le sais pas. C'est le deuxième paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, merci. C'est le deuxième paragraphe qui me fatiguerait, si j'étais ministre des Transports, contrairement au premier paragraphe. C'est bien sûr qu'à partir du moment où le ministère des Finances avance au fonds, qu'il ait l'autorité pour déterminer les conditions, ça se conçoit. Mais lorsque c'est le contraire - le deuxième - ça veut dire que le ministre des Finances peut venir piger - c'est pas dit comme ça, c'est pas écrit comme ça - de l'argent à même le fonds. Parce que, selon sa propre analyse, il en arrive à dire: Je considère que vous en avez un peu trop pour votre propre fonctionnement, donc je viens en chercher et j'établis même les conditions. Je ne le sais pas, mais le ministre n'aimerait-il pas mieux que ce soit vos propres conditions, vu que vous êtes l'administrateur de ce fonds-là; que, si le ministre des Finances a besoin d'argent, ce soit selon vos conditions à vous pour sortir de l'argent? Parce que c'est l'inverse, là; c'est vous qui lui en prêtez, là. Qu'est-ce que vous pensez deçà?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Ça ne me dérange pas si ces sommes ne sont pas requises par notre ministère.

M. Morin: Oui, mais ça ne vous dérange pas que ce soit lui qui établisse les conditions non plus? (10 h 45)

M. Elkas: Bien coudon, les conditions, ça se

discute, ça.

M. Morin: Oui, oui, ça se discute, sauf que quand le ministre... Moi, si j'étais ministre des Finances, je dirais: Je discute bien avec toi, mais lis comme il faut la loi et après qu'on aura discuté, je discuterai en fonction de la loi.

M. Elkas: Ce qu'on voit dans ça, c'est que le ministre peut, à l'inverse...

M. Morin: C'est...

M. Elkas:... avancer au fonds consolidé du revenu toute somme provenant du fonds spécial qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

M. Morin: Oui, bien sûr, mais qui n'est pas requise, c'est selon l'analyse du ministre des Finances. C'est ça qui me fatigue. Je me mets dans le peau du ministre. Je n'aimerais pas voir le ministre des Finances dire: Bon, alors, ça n'a pas l'air utile pour vous autres, vous n'en avez pas besoin, j'en prends tant et c'est selon telles conditions.

Si c'est comme ça que tous les fonds fonctionnent, je sais bien que je parle pour ne rien dire, mais...

Une autre question, M. le ministre, si vous me permettez: Est-ce que dans tous les autres fonds, le ministre des Finances peut aussi avoir la même latitude?

M. Elkas: On le retrouve dans 17. 10.

M. Morin: Vous trouvez ça un peu partout, oui.

M. Elkas: Oui. Tant qu'il ne vient pas jouer dans notre fonds et qu'il n'empêche pas le bon fonctionnement de notre service.

M. Morin: Bien, j'espère.

M. Elkas: Si ce sont des intérêts ou des affaires semblables, des fonds qu'on n'a pas... Des surplus, des choses dont on n'a pas besoin, pourquoi pas?

M. Morin: Vous dites ça, M. le ministre... Je ne veux pas déplacer le débat, mais vous avez un ministre qui n'était pas trop d'accord, qui était pour le respect du pacte avec les municipalités. Ça a l'air qu'il y en a qui ont dit: Ce n'est pas comme ça que ça marche mon petit frère. C'est peut-être un exemple déplacé, mais c'est vous qui allez être "pogné" avec.

M. Elkas: II va falloir être bons négociateurs, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, je vous laisse faire ça, parce que...

M. Elkas: Non, non. Je vois votre point de vue...

M. Morin: Tu sais, hein? O. K.

M. Elkas: Oui. Mais ce sont dès sommes qui ne sont pas requises par nous, de la façon que ça a été défendu.

M. Morin: D'accord, mais en tout cas, selon son évaluation à lui, et pas selon la vôtre.

M. Elkas: Ah bien non! On va discuter, ce qu'on n'a pas l'habitude de faire. Ha, ha, ha!

M. Morin: C'était le commentaire que je voulais faire, sans plus.

M. Elkas: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le deuxième alinéa?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième alinéa: "Une avance versée au fonds spécial ou au fonds consolidé du revenu est remboursable par le fonds qui l'a reçue. "

M. Elkas: Ça veut dire que celui qui a reçu, il rembourse. Celui qui a versé...

M. Morin: Ça me paraissait implicite, mais là, si on prend la peine de le mentionner, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12. 16 est adopté.

M. Morin: C'est bien sûr que celui-là qui...

M. Garon: Attendez un peu. "Une avance versée au fonds spécial... "

M. Elkas: Ça répond, je pense, à la préoccupation que vous aviez sur le deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. M. Garon: Oui. Il y a une tautologie. M. Elkas: On va citer un exemple.

M. Garon: Tautologie... Je ne vois pas à quoi ça sert, ça.

M. Descôteaux: M. le député, je vais vous donner un exemple. Dans un fonds spécial, il y a deux comptes de banque: un d'opérations et un de gestion.

M. Garon: Oui.

M. Descôteaux: C'est avec celui d'opérations qu'on fait affaire régulièrement. Disons qu'il y a un surplus. Il est versé au fonds consolidé qui, lui, l'envoie dans un fonds de gestion, avec des rendements à court terme, à moyen terme, ainsi de suite. O.K? Et cet argent-là, quand même, qui est versé au fonds de gestion opéré par le ministère des Finances, il va revenir, à un moment donné, parce qu'il y a un remplacement d'appareils, comme on disait. Donc, il y a de l'argent à aller récupérer du ministère du Revenu, qui veut nous autoriser à financer ce nouvel achat-là. En premier, il va prendre les placements du fonds de gestion, il va les retourner au fonds d'opérations pour qu'on puisse payer notre "down payment", par exemple, ou ainsi de suite. C'est comme ça que l'argent reste quand même attribuable au fonds. Parce que tantôt, ils savent bien qu'on va avoir des besoins, ce qui est normal dans une opération d'envergure comme celle-là, en termes de coût, ainsi de suite. Et de capitalisation, d'achat de...

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.16 est adopté. J'appelle l'article 12.17.

M. Elkas: "La rémunération et les dépenses...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: ...afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées au fonds sont défrayées par celui-ci."

Tout ce que ça nous dit, ici, c'est qu'on doit payer les dépenses reliées aux rémunérations, avantages sociaux, aux personnes qui sont affectées aux services. Tout ça vient du fonds. C'est bien normal. On retrouve ça dans l'article 17 9 édicté par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Morin: Juste une question...

M. Elkas: C'est une clause bien standard.

M. Morin: D'accord, mais quand même, je présume que ça comprend la participation de l'employeur. Là, on parle des avantages sociaux, mais aussi de la participation de l'employeur au niveau des bénéfices marginaux.

M. Elkas: Oui.

M. Morin: On n'en fait pas mention. Est-ce que je dois considérer que c'est implicite, là- dedans?

M. Elkas: C'est tout ce qui existe pour le moment.

M. Morin: Ça va.

M. Garon: Est-ce que ça veut dire que cette partie des fonds de pension des employés va être payée par le gouvernement? On sait que le gouvernement Bourassa, de 1970 à 1976, ne les payait pas. Là, est-ce qu'il y a obligation de payer la part du gouvernement des fonds de pension des employés?

M. Elkas: rien ne change. tout est conforme à la loi sur la fonction publique. on le retrouve, que ce soit dans un fonds spécial ou...

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.17 est adopté. J'appelle l'article 12.18.

M. Elkas: "Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement." Alors, on en a discuté à fond. On le voit aussi dans l'article 17.7 édicté par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Morin: Mme la Présidente, ça me fatigue un peu quand on parle de surplus. Parce que, normalement, quand on dit qu'un fonds doit s'autofinancer, il ne doit pas faire de déficit; il doit avoir les revenus pour assurer les coûts réels: donc pas de surplus non plus. Peut-être qu'il peut y avoir des surplus temporaires. C'est pour ça que les autres clauses, on peut les voir assez bien, lorsqu'on dit que le ministre des Finances peut venir chercher... Autant il peut faire des avances dans le fonds, autant il peut aller en chercher; mais ça semble être une mesure temporaire. Il peut y avoir, au niveau de l'administration, des périodes où tu as moins de déboursés, donc tu as un surplus. Ça va, mais ça me semble être une mesure vraiment temporaire, alors que l'autre s'attaque carrément à d'éventuels surplus permanents. Je vois mal comment dans le cadre d'un fonds comme celui-là, qui a pour but de vraiment isoler les dépenses d'un certain service et aussi d'assurer son autofinancement, on puisse songer à d'éventuels surplus. Contrairement aux autres qui ont leur place, l'article 12.18, ça fait drôle.

M. Elkas: Je pense que, comme on l'a mentionné hier, on n'est pas là pour faire des profits. C'est sûr que cet argent devrait être mis dans le fonds consolidé, comme c'est le cas dans les autres articles qu'on a vus au ministère de

l'Énergie et des Ressources, aussi au ministère de l'Éducation. On n'est pas là pour faire des profits, alors on prend le surplus et on le met dans le fonds consolidé. Si on planifie l'achat des équipements, pour l'avenir, on va le prendre en considération et on va le négocier.

M. Morin: M. le ministre, finalement, c'est que vous auriez trop "chargé". Quand vous dites que vous n'êtes pas là pour faire des profits, je le sais; mais si vous avez un surplus, c'est parce que vous auriez "chargé" un peu trop pour le service que vous auriez accordé aux différents ministères. Ah oui! Selon vos prévisions qui étaient un peu trop conservatrices, dont ils ont fait une surutilisation... Donc, vous avez plus de revenus que prévu. Sauf que ce ne sont pas des profits, quant à moi: c'est un surplus temporaire que, peut-être, le ministre des Finances peut venir chercher, mais je ne peux pas considérer ça comme un surplus final et permanent...

M. Elkas: Vous avez raison, mais par contre...

M. Morin: ...qui doit être quand même réappliqué pour l'année suivante.

M. Elkas: ...on va baser nos prévisions sur nos chiffres actuels de l'année. Alors, si on a des surplus, évidemment, on va réduire les frais ou les tarifs affectés au ministère.

L'exemple de surplus peut être la vente d'un appareil - je viens d'y penser - dont on n'aura pas besoin, d'ailleurs. Dans le cas du "jet à Lesage", peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 12.18?

M. Garon: Attendez un peu. Quand on regarde les articles 12.18 et 12.19, où on dit que les articles 57 à 70 de la Loi sur l'administration financière vont s'appliquer... L'article 58 n'est pas marqué. Je pensais que c'était 57 à 70.

Moi, je me méfie de ça. Le ministère des Finances... J'ai déjà vu une raffinerie de sucre... C'était facile de dire qu'elle n'avait pas de profit. Elle a été obligée de se capitaliser à 100 % par emprunt. Il n'y avait pas une compagnie qui aurait réussi dans des conditions de même. Après ça, les Finances arrivaient et disaient: Regardez comment ça ne va pas bien. Moi, les analyses des Finances, ça ne m'impressionne pas. Je les connais, les gars des Finances. Quand vous arrivez ici, si vous n'avez pas de capitalisation dans votre service, votre fonds et que vous marchez sous emprunt, c'est bien facile, on va vous dire: Empruntez l'argent. Après ça, on va emprunter l'argent, on va vous l'affecter, et il n'y aura aucune capitalisation. Sauf que l'entreprise, dans le secteur de l'aviation, elle ne marche pas comme ça, elle n'emprunte pas entiè- rement l'argent, il y a de la capitalisation.

Aujourd'hui, je pense qu'une des plus grandes gaffes que le gouvernement a faites, ce fut de dilapider la raffinerie de sucre. Aujourd'hui, quand on voit ce qui est arrivé avec Steinberg, Lantic aurait pu être regroupé avec la raffinerie de sucre, et aujourd'hui, c'est nous autres qui aurions le contrôle du sucre au Canada. Avec une courte vue des hauts fonctionnaires des Finances - qui ne connaissent rien là-dedans, je vais vous dire bien franchement - on a réussi à dilapider un secteur au Québec qui était important et qui créait beaucoup d'emplois.

Là-dedans, je pense qu'ils vont avoir le même maudit comportement. Que votre fonds soit bien administré, que lui, il montre des rendements, ce n'est pas leur problème, eux autres. Eux autres, ils sont dans une stratégie d'ensemble, et vous êtes un pion sur l'échiquier. Si j'ai décidé de sacrifier un pion pour manger une dame dans l'échiquier de mon jeu... Ça peut être votre pion qui se fait manger pour que les autres aillent mieux. En passant, si c'est vous qu'on décide de sacrifier pour faire bien paraître les autres, vous allez avoir l'air d'un deux de pique.

M. Elkas: Par contre, s'il y a un déficit, c'est eux autres qui vont venir nous sortir du trou.

M. Garon: Oui, mais le ministre des Finances, on le voit actuellement... Regardez le ministre des Affaires municipales, s'il a du "fun". Il tire au poignet avec le ministre de l'Éducation, et là, actuellement, on voit, dans le journal, ce matin: "Menace de démission de Picotte". Pourquoi? Parce que, au fond, on a décidé un peu de dire: On va se financer de cette façon-là, et on sacrifie le ministre. Si le gouvernement met en oeuvre ce qu'il veut faire aux Affaires municipales, le ministre va passer au "cash", il va faire partie du passif.

Quand le ministre des Finances se garde tous les pouvoirs comme il les garde là, au fond, ce n'est pas vrai que c'est administré comme une entreprise. On met des coûts à part...

M. Elkas: On n'a pas dit que c'était une corporation, non plus.

M. Garon: Non, non.

M. Elkas: C'est un outil pour une meilleure gestion. On a fait les preuves dans le passé.

M. Garon: Une meilleure gestion financière, je n'en suis pas sûr. Je suis loin d'en être sûr, je dirais même le contraire.

M. Elkas: Je ne suis pas sûr. Mon expérience...

M. Garon: Dans la gestion administrative, possiblement qu'on va réussir à isoler les coûts. On va isoler les coûts, mais de quelle façon va-t-on fonctionner avec le financement des appareils, le financement des biens importants? On n'est pas dans les bâtons de "popsicle", on est dans les avions.

M. Elkas: Je pense qu'il a été prouvé, Mme la Présidente, que les centres de coûts ont toujours été pas mal plus efficaces que les fonds renouvelables, comme ceux qu'on a dans le moment.

M. Garon: Vous n'avez pas de marge de manoeuvre. Je comprends que le gouvernement, c'est lui qui doit décider, parce que c'est lui qui mène l'ensemble du gouvernement. Sauf que, dans tout ça, c'est le ministre des Finances qui mène, ce n'est pas vous.

M. Elkas: Ça dépend du négociateur, M. le député.

M. Garon: Ouf, ouais...

M. Elkas: S'il est persuasif ou non, charmant ou non - ou charmante ou non - comme vous l'êtes... Ça aide. (11 heures)

M. Garon: Bof! Vous allez vous faire passer la tasse. On ne peut pas s'opposer à un article comme ça. C'est évident que c'est le gouvernement qui doit déterminer, mais... Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.17 est adopté. J'appelle...

M. Elkas: C'est 12.18.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 12.18, excusez-moi. L'article 12.18 est adopté. J'appelle l'article 12.19.

M. Elkas: "Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47, 49, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires." Ça fait partie du fonctionnement. Les contrôles exercés dans le moment s'appliquent à cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Elkas: Ça, on retrouve ça encore, les mêmes articles, dans les autres projets de loi.

M. Garon: Quand je regarde les articles 70 à 72, encore, les comptes vont être préparés... Ici, on dit: "...s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires." Or, les comptes de ce fonds vont être préparés au ministère des Finances. Je ne comprends pas trop comment ça va être préparé au ministère des Finances et, en même temps, que ce n'est pas...

M. Elkas: Comptes publics.

M. Garon: ...le contrôleur des finances...

M. Elkas: Comptes publics, M. le député.

M. Garon: Bien non, mais on dit ici: "...les articles 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires." Ailleurs, c'est le contrôleur des finances qui est là. Vous, vous voulez dire que votre employé va agir pour le ministre des Finances pour préparer les comptes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Des-côteaux.

M. Descôteaux: Les comptes publics sont préparés annuellement par le ministre des Finances. C'est-à-dire le volume des comptes publics qu'on a; on ne parle pas des crédits et on ne parle pas des états financiers. Les comptes publics continuent à être préparés par le ministre des Finances. Comme c'est un fonds spécial, là, ce qu'il dit, c'est: aussitôt après l'expiration de chaque année financière, dans la forme prescrite par le ministre, préparé dans la monnaie du Canada. Autrement dit, ça ne change pas, au niveau de la visibilité. Comme on ne les aura plus au livre des crédits, il faut que ces fonds apparaissent quelque part au niveau gouvernemental, et ça apparaît dans les comptes publics. C'est juste ça que ça veut dire. À l'article 71, on dit ce que les comptes publics contiennent, les actifs et les passifs, le fonds consolidé, ainsi de suite.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 12.19 est adopté. J'appelle 12.20.

M. Elkas: "L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle le 12.21.

M. Elkas: "Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la Couronne."

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Au cas où le fonds consolidé manquerait d'argent, il utiliserait le fonds.

M. Elkas: C'est une clause standard qu'on retrouve dans les autres fonds. On la retrouve dans l'article 17. 12 édicté par la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Et il y a des cas, des exemples de cas contre la Couronne: Marcel Dugas versus le Procureur général du Québec...

M. Garon: Adopté. M. Elkas: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): 12. 21 est adopté. J'appelle... Pardon? L'article 2 au complet est adopté. Alors, j'appelle l'article 3.

M. Garon: Attendez un peu, on avait voté...

La Présidente (Mme Bélanger): On a voté paragraphe par paragraphe, et l'article 2 au complet est adopté. Nous passons à l'article 3.

M. Garon: Attendez un peu, je veux voir si-La Présidente (Mme Bélanger): A été adopté tout...

M. Garon: On a adopté tous les articles? La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Aucun sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a deux ou trois sur division...

M. Garon: Lesquels?

La Présidente (Mme Bélanger):... un sur division.

Une voix: L'article 12. 11. M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté, dans son ensemble, sur division.

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a un article, un paragraphe qui est sur division.

M. Garon: Sur division.

M. Elkas: L'article 3. "Les crédits alloués au ministère des Transports pour le financement des biens et services visés au paragraphe d de l'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports, édicté par l'article 1 de la présente loi, sont, pour le premier exercice financier du fonds, transférés, à la date du début des activités, aux ministères et organismes publics bénéficiaires de ces biens et services, dans la mesure déterminée par le gouvernement. "Il en est de même des crédits alloués à l'Office des ressources humaines, au titre des contributions d'employeur, pour le premier exercice financier du fonds. "

C'est un exercice transitoire pour la première année, comme on a discuté hier.

M. Garon: L'article 3d ne parle pas de biens et services. C'est quoi, cette affaire-là? Il ne parle pas... "Fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport... ". Il ne parle pas de biens et services, il dit: fournir des services"; il ne parle pas de biens et services d'aucune façon, l'article 3d. Ça n'a pas de bon sens. Il manque une concordance, ça ne marche pas, là. "Fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales". Là, vous dites: "Les crédits alloués au ministère des Transports pour le financement des biens et services visés au paragraphe d... ". Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Elkas: Ce sont seulement les services qui sont visés au paragraphe d. Les mots visés au paragraphe d de l'article 3 s'appliquent à "services".

M. Garon: Vous parlez du financement des biens et services visés...

M. Elkas: Non, non.

M. Garon: Ça ne marche pas, ça.

M. Elkas: Le financement des biens et services visés au paragraphe d.

M. Garon: Oui, il va falloir... Alors il faut que ce soit rédigé pour que ce soit compris. Ce n'est pas... Parce que, quand on dit: "... pour le financement des biens...

M. Elkas: "... et services visés au paragraphe d. "

M. Garon: Oui, mais vous auriez pu ne pas rédiger ça de même: "... pour le financement des biens et des services... "

M. Elkas: Mes légistes me disent que c'est difficile à écrire, mais c'est la seule façon de le faire. Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est que c'est mal écrit. Pourquoi on marque "ministères" au pluriel, aussi? "... Sont, pour le premier exercice du

fonds, transférés, à la date du début de ses activités, aux ministères - au pluriel - et organismes publics bénéficiaires de ces biens et services..."

M. Elkas: C'est l'utilisateur.

M. Garon: Ah! oui. "...dans la mesure déterminée par le gouvernement." Aïe, là, ça, mon vieux!

M. Elkas: C'est le décret d'application.

M. Garon: On va les étudier un par un, madame, s'il vous plaît. On regarde le premier paragraphe, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier alinéa.

M. Garon: Avec le transfert qu'on va faire dans les ministères... Mettons, moi, que je suis le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries; c'est à peu près celui qui a le plus à voyager, au Québec. Il ne voyage peut-être pas, celui-là, mais normalement, s'il s'occupe, ça se passe partout: en Abitibi... Wheian, c'est lui qui voyageait le plus, au fédéral, puis, dans mon temps, c'était moi qui voyageais le plus. Pourquoi? Pas pour aller en Europe ou en Floride. Mais en Abitibi - Témiscamingue, le Nord, avec la pêche pour les Inuit, la Basse Côte-Nord.

M. Elkas: Mais jamais dans le West-Island!

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Jamais dans le West-Island.

M. Garon: Bien, l'avion? Non. Avec l'avion? Parfois, mais rarement.

Supposons, une minute, que vous établissez, que vous envoyez le crédit au ministre. Vous, vous comptez qu'il va dépenser ça pour utiliser vos services, puis que ça va vous financer comme ça. Une fois qu'il a l'argent, il regarde vos tarifs, il se dit: Je suis capable de faire mieux que ça. Puis il décide, au lieu d'utiliser vos services, d'utiliser les services d'une entreprise privée.

Moi, si je m'en vais à deux - par exemple, souvent, le ministre va être avec un de ses attachés politiques, s'il y a quelque chose à faire, ou parfois avec un fonctionnaire... Il n'a pas besoin de l'avion du gouvernement qui peut contenir, je ne sais pas combien, maintenant, une dizaine de personnes. Il dit: Moi, je vais prendre un avion privé parce que ça va me coûter moins d'argent. D'autant plus qu'en même temps qu'on va passer l'argent au ministère, on va dire, au ministère: Voici comment tel ministre voyage. Le ministre est pris pour expliquer pourquoi il voyage. Alors, c'est compliqué, des fois. Si on va dans la Basse-Côte-Nord, vous savez quand est-ce que vous y allez, mais vous ne savez pas toujours quand est-ce que vous revenez, avec la brume qu'il y a là. Peut-être que le ministre peut bien être porté à dire: Au lieu de prendre l'avion du gouvernement, parce qu'on va dire que je dépense trop, que ça coûte trop cher, je vais prendre un petit avion privé. Votre service, là, vos coûts d'opération, qui sont basés sur une utilisation des appareils dans telle proportion, ils peuvent vraiment... C'est une nouvelle dynamique qui va être générée. Avez-vous évalué l'impact deçà?

M. Elkas: Justement, comme on l'a mentionné hier, il faut être concurrentiels. L'évaluation a été faite et les tarifs établis, puis on est des concurrents très proches. Les tarifs vont être... Puis le fait qu'on peut, comme vous le dites, aller chercher la personne puis revenir à des heures qui, normalement, ne sont pas offertes par d'autres services... Sauf si on va chez du privé puis on laisse l'avion là, parce que c'est toujours le temps de disponibilité qui est très dispendieux. Puis ça, ils le prennent en considération. Si vous êtes là pendant trois ou quatre heures, ils vous le "chargent* aussi: "waiting time".

M. Garon: Mais justement, ça dépend de l'appareil qui attend. Si l'appareil qui attend, c'est un dix passagers... Le Challenger, je ne l'ai pas vu, je ne sais pas comment... Ça coûte cher l'heure à attendre. Si vous avez un petit avion...

M. Elkas: C'est l'avion-ambulance, ça, hein? Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: J'en ai pris assez souvent, moi, des petits avions; j'ai eu peur souvent, à part ça. Traverser le fleuve à vue; je vais vous dire une chose, j'ai moins perdu la rive de vue que le pilote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On était deux: il y a en a un qui regardait la rive d'un bord, puis l'autre, la rive de l'autre bord. À un moment donné, on ne voyait plus aucune des deux rives. Mais nous autres, on savait où elle était, encore plus que le pilote.

M. Elkas: Où, ça, à Salluit?

M. Garon: Non, non, au fleuve Saint Laurent. La brume, elle lève vite. Des fois, tu pars et la brume n'est pas levée; et, sacrifice, tu n'es pas rendu dans le milieu du fleuve, la brume est levée et tu ne vois plus l'autre bord. C'est surprenant!

Moi, j'ai l'impression que ça va créer une dynamique bien différente. Parce que... Prenez le

ministère des transports. quand je vois ça... je comprends que les règles sont comme ça, des contrats négociés et des affaires de même. moi, j'avais ça aussi, au ministère de l'agriculture. j'ai demandé une dérogation pour aller toujours par appel d'offres. pourquoi? parce que je me suis aperçu qu'on économisait à peu près 25 % à 30 % quand on allait par appel d'offres. j'ai demandé une dérogation pour dire: on va toujours par appel d'offres, par le biais des annonces dans les journaux. mais je savais qu'on faisait plus de travaux avec l'argent qu'on avait. on ne faisait pas une dérogation pour ne pas aller par appel d'offres, c'était une dérogation pour y aller de façon systématique. tu as peut-être bien plus la paix, quand il y a eu des appels d'offres. tout le monde a eu la chance de soumissionner. même si vous avez des contrats négociés de 400 000 $ à 500 000 $, je ne suis pas convaincu que vous auriez des meilleurs prix si vous n'alliez pas par appel d'offres. je suis même convaincu du contraire.

Mais là, avec la dynamique nouvelle;..

M. Elkas: On va s'assurer, monsieur...

M. Garon: je ne dis pas que c'est mauvais, mais j'ai l'impression que vous vous fixez un barème d'opération qui va être complètement... Qui peut être différent, parce que... Il va être utilisé... Évidemment, au Québec, on ne fait pas ce qu'ils font à Ottawa. Quand on voit le Gouverneur général qui va au mariage de son fils, à Paris, avec l'avion du gouvernement... Nous autres, en tout cas, dans notre temps, ça ne se faisait pas. Mais là, l'utilisation de l'avion... Ce n'est pas ça, ce sont les... Je ne dis pas le gaspillage; ce n'est pas ce que je veux dire. Vous allez fixer un coût et je me demande, selon les types d'utilisation, si vous allez vraiment être compétitifs dans tous les cas; et si, dans les cas où vous ne l'êtes pas, à ce moment-là, le ministre ne sera pas tenté de dire: Moi, je ne prends pas l'avion du gouvernement dans tous les cas où j'ai un meilleur tarif. Et là, ça va bousiller votre projection. Je peux me tromper, mais mon sentiment, c'est que ça va générer une dynamique nouvelle au point de vue de l'utilisation de l'avion du gouvernement. Parce que lorsque le ministre prend l'avion du gouvernement, il ne sait pas exactement comment ça coûte. Je pense bien que tous les ministres ne le savent pas. Demandez à tous les ministres: Combien ça coûte, pour prendre l'avion du gouvernement pour aller à telle place? Je suis à peu près convaincu que neuf ministres sur dix ne le savent pas. Bien là, ils vont le savoir, et ça va leur donner, peut-être... En tout cas, si j'avais été ministre à ce moment-là, je vais vous dire une chose, la première chose que j'aurais faite, sortir des prix d'ailleurs, des compagnies. Si les prix sont meilleurs... Moi, j'ai mon budget, et mon problème n'est pas de faire vivre l'avion du gouvernement, c'est d'utiliser mon budget aux meilleurs coûts possible.

M. Elkas: Le gros gagnant, c'est le contribuable.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Le gros gagnant, c'est le contribuable.

M. Garon: Pas nécessairement, parce que, comme service, dans l'ensemble, si, à un moment donné, vous n'avez pas... C'est comme l'avion d'Inter ou d'Air Canada qui voyage entre Québec et Montréal. Ils offrent le service. Mais ils l'offrent même s'il y a trois passagers ou s'il y en a 30 dans l'avion, ou s'il est plein à pleine capacité.

M. Elkas: Mais s'il était toujours comme ça, je vous dis que les tarifs changeraient en maudit!

M. Garon: Oui, et c'est pour ça que je dis... M. Elkas: Vous avez un exemple... M. Garon: Oui...

M. Elkas: Quand on va aux Iles-de-la-Madeleine, on ne peut pas faire atterrir des avions qui contiennent 150 personnes; on est limités à 70 personnes.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Je dois vous dire que ça coûte cher.

M. Garon: Je sais.

M. Elkas: II y a une qualité de services qu'on offre aussi. Ça, c'est une autre affaire à examiner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc?

M. Morin: Mme la Présidente, on voudrait revenir à la question de départ, sur la formulation de l'article 3. Pourquoi n'y aurait-il pas lieu de faire référence au paragraphe 12. 12, de l'article 2, plutôt que de faire référence à l'article 1. Il me semble, à ce moment-là, que-Quand vous faites mention, évidemment, du financement des biens et services, pourquoi ne diriez-vous pas "visé" au paragraphe 12. 12? Parce que, effectivement, on parle de financement du coût des biens et services et que, dans ce même paragraphe-là, on fait allusion... On dit: "... fournis par le ministre conformément au paragraphe d de l'article 3". Même dans l'article 12. 12, on fait référence à l'article d. Il me semble que ça

aurait prêté moins à équivoque de faire référence à l'article 12 qui, lui, fait référence au paragraphe d de l'article 1. En tout cas, je vous le suggère parce que, effectivement, comme l'a soulevé le député de Lévis, l'article d ne fait pas mention de biens, mais seulement de services.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme De-Champlain.

Mme De-Champlain (Francine): Je pense que la question... Pour répondre à votre question, c'est que c'est au paragraphe d qu'on modifie, dans la Loi sur le ministère des Transports. C'est là qu'on établit, justement... On parle de services, je suis d'accord avec vous, et puis, c'est la meilleure façon de référer. Ce sont plutôt les services qui sont visés à d, mais par ailleurs, on parle aussi du financement des biens du service aérien...

M. Morin: Pas dans d. On ne parle pas des biens, on parle seulement des services dans d.

Mme De-Champlain: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Morin: Oui, mais là dans l'article 3, vous parlez des biens et services.

M. Elkas: Non.

Mme De-Champlain: Ce sont les biens et services visés au paragraphe d.

M. Morin: Oui, mais là, vous avez admis que c'était... C'est bien mal écrit, si c'est ça que vous voulez dire.

Mme De-Champlain: C'est ça qui...

M. Morin: Si vous tenez absolument à le garder comme ça puis référer à l'article d, il va falloir que vous l'écriviez autrement. De la façon que c'est écrit là, "des biens et services visés au paragraphe d", venez pas me faire accroire qu'en français, ça veut dire, d'une part, "des biens du fonds et les services visés au paragraphe d".

M. Elkas: C'est le financement des biens.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Et services visés...

M. Morin: Mais écrivez ça autrement. Ce n'est pas en français, ça. Voyons donc. Quand même que vous diriez que ça veut dire autre chose...

M. Garon: C'est l'article 12.12 qui parle du financement du coût des biens et des services...

M. Morin: Moi, je dis que si vous voulez laisser votre paragraphe de même... Il reste que vous . avez pas le choix de référer à l'article 12.12 qui, lui, réfère, après ça, au paragraphe d.

Une voix: C'est ça.

M. Morin: Mais si vous voulez le garder comme ça et référer au paragraphe d, moi, je vous suggère de marquer, je ne sais pas, "pour le financement des biens du fonds et des services visés au paragraphe d de l'article 1". Là, ce serait correct. Enfin, selon ce que vous nous dites. Mais, comme des lois, il faut que ce soit contesté, restez-là, gardez-la de même.

M. Elkas: On va le rédiger, puis... Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez bien lire l'amendement.

M. Elkas: "L'article 3. Remplacer, dans la deuxième ligne, après le mot "bien", le mot "et", par ", ainsi que"."

Une voix: ".ainsi que des".

M. Elkas: ".ainsi que des". Excusez.

M. Morin: Là, ça dit ce que vous voulez dire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non, ce n'est pas l'article 3. C'est le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier alinéa?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Deuxième alinéa. "Il en est de même des crédits alloués à l'Office des ressources humaines, au titre des contributions d'employeurs pour le premier excercice financier du fonds."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 3 est adopté, sur division.

M. Garon: Non, on vient de dire adopté pour le deuxième paragraphe.

Une voix: Deuxième alinéa. M. Garon: Deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième alinéa, mais l'article 3 dans son ensemble est adopté sur division.

M. Garon: Sur division, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 4, il y a un amendement. "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement. "

M. Elkas: On a dû tenir compte de l'échange qu'on a eu hier. On a remarqué que ce serait bien qu'on rencontre la date du mois de juillet, ou à peu près. Ça va nous amener à...

Une voix:... Entrée en vigueur... M. Garon: Ça aurait pu être...

M. Elkas: Vous avez raison. Ça serait peut-être mieux de fonctionner de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 26 est adopté?

M. Garon: Adopté..

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 26 est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. le député de Lévis, les remarques finales.

Remarques finales

M. Garon: Je n'ai rien de spécial à dire, concernant le projet de loi. Je pense bien que, concernant l'étude en commission parlementaire... Je pense que le ministre collaborait plus ce matin. Dans l'étude des projets de loi, au fond-Une voix:...

M. Garon: Non, je pense que maintenant, il a décidé de répondre davantage et d'écouter davantage les remarques de l'Opposition. Notre rôle, ce n'est pas de féliciter le ministre pour ce qui marche, c'est de dire ce qui ne marche pas. C'est ça, le rôle de l'Opposition. Le grand Disraeli disait: The duty of the Opposition is to oppose. " Alors, le rôle de l'Opposition c'est de s'opposer à ce qu'elle pense qui n'est pas bon. Elle se fait juger là-dessus. L'Opposition qui ne le fait pas suffisamment ne fait pas son travail. Il arrive des cas, pour toutes sortes de raisons - je ne donnerai pas d'exemple, mais j'en ai un qui me passe dans l'esprit - où le rôle de l'Opposition n'est pas d'être d'accord avec le gouvernement le plus possible, c'est au contraire d'essayer de leur montrer les représentations de tous ceux qui pensent que quelque chose ne marche pas. Pourquoi ça ne marchera pas. C'est ça, le travail. La démocratie fonctionne bien. Je vous explique.

Il y a des nouveaux qui doivent se demander pourquoi ils font ça. C'est ça, notre ouvrage: c'est de voir ce qui peut ne pas marcher dans ce qu'il y a là. Ce qui peut ne pas fonctionner dans le projet de loi qui est présenté. Quelle dynamique on pense que ça va générer. Les dispositions. Je suis un de ceux qui aiment faire ce travail là. Je suis un de ceux qui aiment travailler dans le domaine des lois. Il y en a, des fois, qui ont des stratégies et qui disent: Passons ça vite, ça ne marchera pas et le gouvernement écopera. Je ne fais pas partie de ceux-là. Je fais partie de ceux qui pensent que le travail en commission parlementaire, c'est de bonifier la loi au maximum. Ce sont les citoyens, dans le fond qui nous ont élus. Notre système parlementaire marche comme ça. J'aimerais mieux qu'il marche différemment, remarquez. Le parlementarisme britannique, c'est une formule. Il y en a d'autres. J'aimerais mieux une formule de type américain, où un député est complètement libre: qu'il vote pour ou contre son parti, le parti ne tombe pas. Il peut voter comme il pense. Souvent, les députés sont pris pour voter pour des choses qu'ils ne favorisent pas, dans le fond, parce qu'on est dans le système de parlementarisme britannique qui n'est pas le meilleur système en l'an 2000, en 1990. J'aime bien mieux le système américain, où le député dit ce qu'il pense. Même si des députés majoritaires votent contre leur parti, il y a des procédures qui font que le gouvernement peut quand même faire adopter ce qu'il veut faire adopter, parce que le gouvernement doit gouverner, en même temps. Mais en même temps, les représentants du peuple, les députés, peuvent faire valoir leur point de vue, comme représentants du peuple.

Dans les nouvelles de ce matin, on voit, par exemple, que le roi de Belgique a abdiqué parce qu'il ne voulait pas sanctionner un projet de loi. Peu importe, on n'a pas d'affaire à être d'accord ou pas d'accord, ce n'est pas ça. Mais

on ne trouve pas beaucoup de gens, aujourd'hui, dans notre société, qui ont le courage d'exprimer leur opinion vraiment jusqu'au bout. Et notre rôle n'est pas toujours agréable. C'est plus facile d'être de bonne humeur, de dire que tout va bien et de ne rien critiquer; mais si on faisait ça, on ne jouerait pas notre rôle. Alors, je le dis au ministre. Je ne le dirais pas si c'était un ministre ou un député qui a été dans l'Opposition et qui a déjà fait ce genre de travail-là. Le ministre peut trouver ça curieux, mais c'est notre travail de faire en sorte que les sommes soient le mieux dépensées possible, et pour ça, de montrer ce qui est le plus dangereux, ce qui d'après nous n'est pas bon. Et une des périodes les plus saines au Parlement, c'est la période des questions. Parce qu'un ministre, quand il entre à la période de questions, il sait qu'à tous les jours il peut se faire questionner sur n'importe quoi qui se passe dans son ministère. Et ça oblige les gens qui ont un serment de loyauté envers lui, comme ministre, à faire en sorte qu'il ne se sente pas obligé d'être le dos au mur tout le temps parce qu'il vit dangereusement. Alors, quand on a, dans un ministère comme le ministère des Transports, des milliers d'employés, il faut pouvoir compter sur la loyauté et les meilleurs services de ses fonctionnaires.

En même temps, le rôle de l'Opposition, c'est de faire la critique, de faire en sorte que les fonds publics soient le mieux utilisés possible, que les lois soient le mieux faites possible pour qu'il y ait le moins de litiges possible, et que ce qu'on veut faire soit le plus clair possible. Peu importe, on peut se tromper dans les choix. Il y a des effaces au bout des crayons. Quand personne ne se trompera, il n'y aura plus d'effacé au bout des crayons.

On peut se tromper. Je me rappelle que le père Lévesque, quand il donnait son cours, disait: La prudence - j'ai suivi un cours avec le père Lévesque: morale et technique de l'action. Il disait: Un homme doit être prudent. Il disait: Être prudent, ce n'est pas ne pas agir. Quelqu'un qui n'agit pas, ce n'est pas un homme prudent ou si on veut, une personne prudente. Il a dit: Quand on agit, par ailleurs, il y a certaines choses qu'il faut faire pour être certain qu'on a pris la meilleure décision. Alors, Mme la Présidente, je sais qu'hier, le ministre était surpris. Mais on a certaines interrogations et certaines appréhensions concernant ce fonds particulier, le service aérien gouvernemental, et c'est ce que nous avons voulu exprimer au cours de l'étude de ce projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est simplement pour signaler que ça m'a fait plaisir de travailler à cette commission. D'abord, ça m'a permis de connaître le ministre. Je l'avais rencontré lors do l'étude des engagements, mais un ministre, ce n'est pas tellement intéressant - pas plus que personne - dans ces affaires-là, quand ce sont des engagements qui datent d'un an...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: et que ce n'était même pas le ministre qui était la. Alors, ça m'a donné l'opportunité de le connaître. Et en même temps, écoutez, moi, généralement, j'affiche assez bien mes couleurs; lorsque j'ai à me battre contre le principe d'une loi, c'est annoncé très tôt. Sinon, normalement, mes interventions se veulent véritablement positives. J'ai senti qu'au début, vu que moi non plus on ne me connaissait pas, on ne savait pas où je me dirigeais... Mais, fondamentalement, si je n'ai rien contre le principe d'une loi, mes propositions ou mes démarches visent véritablement à bonifier et à travailler de façon positive. D'abord, j'ai un petit faible au niveau des textes de loi, j'adore ça. Alors, je ne peux pas faire autrement qu'essayer de les bonifier et de travailler pour que, finalement, les textes rencontrent bien les objectifs qui sont fixés ou qui sont recherchés par le ministre. Alors, cette fois, ça m'a fait plaisir. On aura sans doute l'occasion...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, je veux simplement vous dire que j'ai trouvé l'exercice un peu pénible, hier, et avec raison. J'étais nouvellement arrivé. Ce n'est pas tous les jours qu'on fait face à des situations semblables. Au niveau municipal, on ne fait pas face à un exercice semblable. Par contre, j'apprécie énormément l'aide de mes collègues et les commentaires de l'Opposition ce matin. D'ailleurs, on recherche tous la même chose: rendre notre service aérien et le restant des ministères beaucoup plus efficaces. Si, ensemble, on peut le faire, le gros gagnant, comme je l'ai mentionné, c'est le contribuable. C'est pour cette raison qu'on est là. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 36)

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