Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie, ce matin, afin de procéder à l'interpellation adressée au ministre des Affaires municipales et ministre responsable de l'Habitation par le député de Shefford sur le sujet suivant: Les politiques du gouvernement du Québec en matière d'habitation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Organisation des travaux

Le Secrétaire: oui, mme la présidente. mme carrier-perreault (les chutes-de-la-chaudière) est remplacée par m. paré (shefford). et m. thérien (rousseau) est remplacé par m. khelfa (richelieu).

La Présidente (Mme Bélanger): Le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission. . Si un des intervenants d'un groupe désigné ne prend pas ou n'écoule pas totalement les périodes de cinq minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Alors, M. le député de Shefford.

Exposé du sujet M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. Très rapidement, effectivement, car on n'a pas grand temps. On pourra se reprendre dans quelques semaines, peut-être même la semaine prochaine à l'étude des crédits, pour aller plus à fond. Mais je pense que c'est important, à ce moment-ci, par rapport à toutes les prises de position des différents groupes que l'on voit un peu partout sur le territoire québécois, de faire un tour des politiques qui, finalement, se résument presque en un mot qu'on retrouve dans la bouche d'à peu près tous les intervenants, c'est le désengagement de l'État par rapport à l'habitation au Québec.

Je vais essayer de le prouver dans les quelques minutes qui suivent. Qu'est-ce que j'entends par désengagement de l'État? C'est que, finalement, on en fait de moins en moins. Ça, tout le monde le dit, et ce n'est pas par rapport au discours du ministre ou des différents ministres, parce qu'en matière d'habitation, je dois vous dire, ça change souvent, c'a changé souvent depuis 1985. Ce n'est pas par les discours de ces différentes personnes qu'on peut voir c'est quoi la volonté, mais par les gestes concrets.

Quand on regarde le premier geste qui a été posé en 1985, c'a été l'abolition du ministère qui a été dénoncée par à peu près tout le monde concerné parce que, quand il n'y a pas de ministre responsable comme tel d'un secteur en particulier, malheureusement, on ne peut pas y mettre tout le temps nécessaire. On n'en fait pas sa principale préoccupation et on montre à quel point l'habitation, ce n'est pas majeur pour un gouvernement, à un tel point que je me rappelle, à un moment donné, que le leader ne savait plus à qui on devait adresser la question, parce qu'il ne savait pas qui était le ministre responsable.

Donc, avec l'abolition du ministère, il y a eu, malheureusement aussi, dès le départ, en 1985-1986, l'abolition d'une foule de programmes existants qui étaient très populaires, qui pouvaient coûter des sous au gouvernement, effectivement, mais qui rapportaient drôlement plus, surtout quand on sait - et c'est reconnu par tout le monde, surtout par la Commission des droits de la personne - que l'habitation, c'est quelque chose de majeur, d'important, c'est un droit fondamental. Mais en plus de l'abolition du ministère, en plus de l'abolition d'une foule de programmes, il y a eu la réduction des budgets. Quand on regarde les différents budgets depuis 1985, on s'aperçoit qu'on est passé de 228 500 000 $ en 1985 pour baisser d'année en année à 177 000 000 $, 178 000 000 $, 165 000 000 $ pour se ramasser à 182 000 000 $ en 1989. Cette année, on nous arrive avec près de 215 000 000 $ dans les crédits qui ont été déposés.

Quand on regarde ça, 214 900 000 $ par rapport à 228 000 000 $ en 1985, c'est une diminution de 14 000 000 $ cinq ans plus tard. Donc, en dollars constants, c'est catastrophique, la diminution de l'argent investi dans un secteur aussi fondamental que l'habitation quand on sait - et ça, c'est prouvé par la Commission des affaires sociales, une foule d'organismes et par la réalité que l'on peut voir tous les jours par les nouvelles - que la population s'appauvrit; 31 % de la population de Montréal spécialement est pauvre, et, pourtant, on se permet des diminutions aussi importantes en ternies d'investissements en matière de logements et d'habitations sociales.

On peut les prendre cas par cas, même si je n'ai pas l'intention de faire une description très détaillée, on y reviendra avec chacun des points précis au cours des deux heures qui vont suivre. Prenons juste l'exemple des HLM. Alors qu'on est passé de 2378 unités de logements en 1985, en 1989 on était rendu à 858. On a divisé

par trois, alors que les besoins, eux, ont augmenté. Donc, on n'a pas été capable de répondre. Un autre point comme quoi il y a le désengagement de l'Etat. S'il y a une clientèle de nos jours qui souffre de plus en plus, c'est la clientèle des 55, 60 ou 65 ans. Souvent c'est elle qui est victime de fermetures, de changements technologiques, une population qui se retrouve très souvent sur le carreau, malheureusement, pour toutes sortes de raisons. Et, pourtant, c'est un engagement de 1985 de ramener Logirente, qui est un très bon programme, à 55 ans. Et ce n'est pas une question de finance ou d'incapacité gouvernementale, c'est une question de volonté.

Pourquoi je dis ça? C'est en 1985 que, de l'autre côté, on avait promis Logirente à 55 ans. Il y a eu cinq ans de croissance économique phénoménale, comme on le disait de l'autre côté. Même le ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque, disait qu'on était en période de vaches grasses. Imaginez-vous! Pourtant, on n'a pas trouvé les moyens de respecter un engagement électoral, soit Logirente à 55 ans. Non seulement on n'a pas respecté l'engagement, on n'en parie môme plus. Ce n'était même plus un engagement de 1989 et ce n'est même plus dans le discours présentement, alors que c'est une clientèle dans le besoin. C'était même une priorité, une urgence en 1985. Ça l'est devenu davantage, parce qu'il y a appauvrissement de la population, sauf qu'on n'en tient plus compte maintenant.

Qu'on regarde aussi le désengagement de l'État au niveau de l'abolition du ministère, les budgets qui diminuent, les unités de logements HLM qui diminuent, l'abandon du programme Logirente. En plus, le gouvernement s'est permis d'être un très mauvais négociateur avec Ottawa, au point que Québec est pénalisée. En juin 1986, l'entente qu'on a faite, c'est ou un manque de compétence ou de prévoyance, mais, ce qu'on sait, c'est que notre part diminue constamment. On pouvait même voir dans le journal d'aujourd'hui: L'aide fédérale au logement social, l'Ontario prend la part du lion. Pendant qu'eux autres vont chercher, tout dépendant du mode d'aide dont on parie, entre 49 % et 51,3 % du budget fédéral, le Québec, c'est entre 14,6 % et 15,6 %. Donc, on est toujours pénalisés; ça n'a pas de bon sens, mais, pourtant, c'est la réalité, c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, en mauvais négociateurs, non seulement on investit moins mais, en plus, Ottawa en met de moins en moins. Et quand il en met, malheureusement, on s'aperçoit que ce n'est souvent pas nécessairement à notre détriment, mais ce n'est pas dans les secteurs où, nous, on a des besoins particuliers, où on met nos priorités et où on pourrait vraiment mettre nos priorités si on avait enfin une véritable politique, ce qu'on n'a pas présentement.

Ce qu'on est surtout en train de faire, et c'est ça qui est inquiétant. Ça ne date pas de très longtemps; ça date du mois de février 1990, puis ça a été répété. Mais la Commission des droits de la personne fait appel au gouvernement. Ce qu'elle dit: Désengagement de l'État de la production de logements sociaux. Là, nous, on le dit depuis longtemps, mais on n'est pas les seuls à le dire. Tous les groupes le disent. La Commission des droits de la personne le dit. Et c'est clair, c'est écrit, c'est sur papier: Désengagement de l'État de la production de logements sociaux.

Les chiffres viennent le confirmer en plus. Et ce que dit ici le porte-parole, c'est qu'effectivement, il fait comme moi, il fait juste constater une réalité: l'État se désengage de plus en plus. Et ce que ça a comme effet, finalement, c'est qu'on aide de moins en moins les pauvres. On attaque les pauvres. C'est plutôt le contraire. On rend les gens de plus en plus pauvres, parce qu'on les aide de moins en moins, ceux qui sont dans le besoin. Et une société qui, au lieu de régler des problèmes de société, au lieu de s'attaquer à la pauvreté, s'en prend aux individus comme des gens coupables d'être pauvres... On est en train de les humilier; on est en train de les culpabiliser.

Même le ministre actuel disait ici même, il n'y a pas tellement longtemps, dans une autre commission que c'étaient des choyés, les gens qui étaient dans les HLM. Alors que, pour être dans un HLM, il faut être pauvre. Les critères d'admissibilité, on les connaît. Comment peut-on se permettre de couper chez les pauvres pour les rendre, question d'équité, égaux aux gens encore plus pauvres qu'eux autres? Ce qui n'a pas de bon sens. La répartition de la richesse, ce n'est pas la répartition de la misère. Ce n'est pas la répartition de la pauvreté. Et ce n'est surtout pas l'augmentation de la pauvreté.

Donc, le désengagement de l'État est rendu au point où le meilleur moyen qu'on a trouvé pour montrer une situation qui semble acceptable, un peu plus rose que la réalité, c'est tout simplement de cacher la réalité, de cacher les pauvres ou de les poursuivre. Et c'est ce qu'on fait. On s'aperçoit que la philosophie qui est en train de s'implanter, qui a commencé et qu'on découvre de jour en jour, à mesure qu'il sort des règlements, des politiques ou des programmes, c'est toujours dans le sens de la loi 37 qui est de plus en plus dénoncée, que ce soit par les groupes populaires, que ce soit par les centrales syndicales, que ce soit par les villes de Montréal ou de Québec, que ce soit par l'Association des évêques du Québec, tous les groupes religieux et, de plus en plus, l'ensemble de la population. Ce qu'on essaie de faire, c'est de culpabiliser des gens et faire en sorte de les rendre coupables d'une situation qu'ils doivent subir, qu'ils n'ont pas choisie.

Alors, en 1985, on relevait d'une crise économique. Il y en avait beaucoup, et, après cinq ans de croissance économique, au début d'un nouveau ralentissement économique, il y a de plus en plus de pauvres. Et non seulement ils

sont plus nombreux - 31 % à Montréal - mais les pauvres sont de plus en plus pauvres et de plus en plus dans la misère.

Au Québec, à cause d'une foule de choses, dont la température, on ne peut pas se permettre autrement que d'avoir des logements décents. Pourtant, qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien, sinon se désengager. Et on se désengage non seulement par rapport aux programmes existants, non seulement par rapport aux programmes qu'on a abolis, mais on fait quoi? On peut se poser la question. On fait quoi pour les plus démunis de la société, pour les itinérants? Je dois vous dire, on en a entendu parler un peu, on leur a fourni des meubles durant l'Année internationale des sans-abri. Mais, on fait quoi maintenant pour les sans-abri, spécialement à Montréal, qu'on ne compte plus en centaines, mais qu'on compte, maintenant, par milliers et de plus en plus dans des catégories bien identifiées que sont les jeunes et les femmes? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

Réponse du ministre M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Depuis 1985, te gouvernement du Parti libéral du Québec a travaillé, de façon progressive, à rationaliser les interventions de l'État en matière d'habitation afin d'assurer une meilleure cohérence et une meilleure efficacité des mesures gouvernementales qui viennent aider les familles et les ménages à moyens et à faibles revenus.

Tous se souviendront que le volet habitation a connu, dès l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, des changements d'orientation importants. Plusieurs programmes s'adressant aux mieux nantis ont été abolis afin de consacrer les fonds ainsi récupérés à l'amélioration des conditions d'habitation des plus démunis.

En mai 1986, les gouvernements, tant fédéral que provincial, ont adopté l'entente-cadre Québec-Canada sur l'habitation sociale dont la portée ne connaissait aucun précédent. Elle est venue concrétiser, en termes de programmes et de budgets, la volonté des pouvoirs publics d'intervenir en faveur des personnes et des ménages présentant des revenus jugés insuffisants pour leur permettre de faire face à leurs problèmes de logement.

Il n'a donc jamais été question de réduire les ressources financières consacrées au logement social, mais bien d'augmenter l'efficience de chacun des dollars dépensés en favorisant d'abord les ménages les plus démunis financièrement. Malheureusement, trop souvent, de nombreux intervenants parlent de plafonnement des budgets HLM, de baisse des sommes d'argent accordées aux coopératives d'habitation, voire de désengagement de l'État. Ces déclarations sur la place publique à l'effet que notre gouvernement ne prend pas ses responsabilités dans le domaine sont carrément abusives, et il est très clair, pour moi, que de telles conclusions ne peuvent s'expliquer que par un manque de connaissances important des moyens mis en place en contrepartie de la réaffectation des ressources.

Bien entendu, on pourrait me faire remarquer qu'au début des années quatre-vingt, les programmes de supplément au loyer et d'aide aux coopératives et aux organismes sans but lucratif ont permis d'aider des ménages financièrement démunis, mais la proportion des logements touchés, à l'époque, se situait généralement à 25 % et n'a jamais dépassé 40 %. Depuis 1986, 100 % des unités attribuées sont réalisées pour des clientèles financièrement démunies. Il s'agit, pour le gouvernement, d'assurer une priorité absolue des interventions en faveur de celles-ci.

Alors que le financement à long terme de la construction et de l'exploitation des logements HLM publics a été maintenu, sont venus s'ajouter le financement à long terme de la construction et de l'exploitation de logements appartenant à des coopératives et à des organismes sans but lucratif, la location de logements sur le marché privé via le supplément au loyer, ainsi que des subventions ponctuelles à la restauration résidentielle, dans le cadre d'un nouveau programme couvrant tout le territoire du Québec. Il convient de noter que tous ces modes d'intervention sont interchangeables, sur le plan financier, en fonction de règles d'équivalence strictes définies avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'affectation des ressources à l'un ou l'autre des programmes de l'entente fait l'objet d'une planification triennale mise à jour chaque année. (10 h 15)

De fait, afin de pouvoir déterminer les meilleurs moyens de rejoindre les ménages aux prises avec des besoins impérieux de logement, la Société d'habitation du Québec, en se basant sur les données compilées par Statistique Canada et sur ses propres observations du milieu, procède à une étude de marché et à un inventaire des besoins en habitation dans 16 zones de planification couvrant tout le territoire du Québec. L'effort financier consenti par les gouvernements est alors mieux réparti et tient compte des problématiques régionales particulières lorsque vient le temps de privilégier un mode d'intervention plutôt qu'un autre.

De 1986 à 1989 inclusivement, je constate avec plaisir que 4577 nouvelles unités de logements sociaux ont été initiées, en moyenne, chaque année, pour un total de 18 309. Il s'agit là d'un accroissement remarquable de plus de 1000 unités par année par rapport à la performance du gouvernement antérieur, si on tient compte du fait que seulement 3550 unités réali-

sees en moyenne chaque année, entre 1980 et 1985, l'ont été au profit des plus démunis de notre société. Tout ce travail de réorientation, ainsi que la planification et l'évaluation détaillée de nos interventions avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de même que les résultats observés depuis 1986 n'ont pas obtenu toute la publicité et encore moins toute l'attention qu'ils auraient dû recevoir.

Concrètement, depuis que le Parti libéral du Québec est au pouvoir, 11 620 logements HLM publics ont été réalisés ou sont en voie de réalisation, 2138 logements HLM privés ont été réalisés, alors que 1690 sont en voie de réalisation, pour un total de 3828 unités; 5275 nouveaux logements ont été subventionnés par le biais du programme de supplément au loyer, 35 000 logements ont été restaurés, depuis 1986, dans le cadre du Programme d'aide à la restauration Canada-Québec, c'est-à-dire le programme PARCQ. En plus des programmes qui découlent de l'entente, il faut aussi mentionner les 40 000 ménages âgés que nous rejoignons maintenant, d'année en année, via Logirente. Le nombre de ménages âgés qui reçoivent une allocation au logement dans le cadre de ce programme s'est accru de 10 000, si l'on considère qu'il n'était que de 30 000 en 1985.

Enfin, le Programme d'aide à la mise de fonds, pour sa part, a aidé 15 702 familles à acheter un logement entre mai 1988 et décembre 1989. En 1989, plus de 152 000 ménages ont bénéficié des programmes gérés par la Société d'habitation du Québec, dont 71 000 ont eu accès, au cours de l'année, à des logements à loyer modique de type HLM ou au supplément au loyer.

Le gouvernement a cherché à rendre ses gestes budgétaires plus efficents envers les plus démunis. Il a aussi voulu accorder un soutien particulier aux familles par le biais de mesures fiscales, certes, mais aussi par la mise en place de programmes de support particulier. Ainsi, le Programme d'aide à la mise de fonds vient supporter financièrement les jeunes familles lors de l'acquisition d'un premier logement; 22 000 ménages s'en sont prévalus à date.

Depuis le 1er janvier de cette année, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a procédé à la mise en place d'un programme d'allocation-logement pour familles qui rejoint plus de 42 000 ménages qui n'habitent pas un logement social.

Mme la Présidente, bien peu d'observateurs semblent avoir pris connaissance du chemin parcouru depuis 1985. C'est pourquoi une telle mise au point m'est apparue nécessaire, voire essentielle, à la compréhension de la démarche du gouvernement en matière d'habitation. Il faut se rendre à l'évidence, s'il n'y a pas d'énoncé de politique officielle coincé sous une couverture cartonnée, il y a des principes et des objectifs clairement définis dans les orientations du gouvernement qui se sont concrétisées dans la gestion de l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale et les différentes mesures de soutien aux familles, aux personnes âgées et aux sans-abri.

Le virage amorcé progressivement depuis 1985 donne aujourd'hui des résultats plus que satisfaisants en rejoignant d'une façon plus équitable une proportion accrue de nos clientèles prioritaires dans le besoin, et ce, dans le cadre d'une saine administration des finances publiques. Il s'agit bien sûr d'un défi de taille, si on songe aux contraintes que nous impose la politique suivie par le gouvernement fédéral. On a vu le budget présenté par le Québec en vertu de l'entente-cadre être réduit de 11 % en 1989-1990. Cette coupure s'est traduite par une réduction du nombre d'unités engagées en 1989, mais surtout par l'abolition du volet locatif de PARCQ.

Notre parc de logements vieillit et il vieillira à un rythme qui ira en s'accélérant. À ce niveau, j'ai le plaisir de vous annoncer que, malgré les restrictions budgétaires, des crédits de 15 000 000 $ ont été réservés pour la rénovation de logements locatifs en 1990-1991. Les modalités d'application de ce programme seront rendues publiques bientôt. Il est clair que la formule de répartition des budgets fédéraux en habitation sociale doit être revue et corrigée. Celte situation, qui n'est pas exclusive à l'habitation, a d'ailleurs été dénoncée par le ministre des Finances dans son dernier discours sur le budget, et je continuerai de me battre pour que le Québec ait sa juste part. De plus, alors que les ministères et les organismes du gouvernement s'unissent afin d'améliorer l'impact et la qualité de leurs services à la population, il m'est apparu essentiel de réunir autour d'une même table des représentants de tous les secteurs de l'habitation pour qu'ils puissent échanger sur leur intérêt commun ou divergent afin d'en dégager des consensus.

À mon invitation, les représentants du monde municipal, de l'industrie de la construction, des institutions financières, des propriétaires de logements locatifs et des groupes issus des milieux populaires se sont réunis. Cette réflexion, amorcée en février dernier, tient compte des objectifs du gouvernement, et il est certain que la problématique de l'habitation sociale y sera abordée de façon importante.

Vous me permettrez de décrire brièvement, en terminant, certains des sujets qu'entend privilégier le gouvernement. Nous explorons actuellement plusieurs pistes afin d'offrir des services nouveaux à la population âgée et, ainsi, de nous préparer, comme société, à faire face à l'augmentation rapide du poids relatif des personnes âgées par rapport à l'ensemble de la population du Québec. En collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous travaillons à planifier la réalisation et à suivre l'exploitation de quelque 400 logements de

type HLM destinés à des personnes âgées en perte d'autonomie. L'expérimentation de la formulé du pavillon jardin, l'adaptation légère de logements existants aux besoins de cette clientèle, le partage du logement pour une personne âgée et une autre plus jeune sont autant d'expériences soutenues financièrement par l'État qui susciteront, j'en suis persuadé, des échanges fructueux tant pour les participants que pour le ministre responsable.

C'est face à une telle mosaïque grandie dans la préoccupation particulière que j'attends des gestionnaires publics, des décideurs privés et des porte-parole du milieu, qu'ils agissent de façon concertée afin de pouvoir répondre, chacun dans leur champ de responsabilités, à des besoins et à une conjoncture en constante évolution dont l'État ne peut assumer, seul, les changements et les contraintes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Argumentation M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre vient tout grand de m'ouvrir la porte avec sa dernière phrase de la conclusion, que l'État ne peut assumer, seul, cette responsabilité majeure en matière d'habitation. C'est pour ça que je dénonce ce manque de politique globale en matière d'habitation. Ça, c'est incroyable, c'est une demande qui date depuis tellement longtemps, qui devait se faire et qui ne s'est jamais faite, c'est incroyable.

On s'aperçoit, en écoutant le ministre, qu'il est trop souvent, et malheureusement depuis 1985, à la remorque du gouvernement fédéral. On l'a entendu. Ça dépend du gouvernement fédéral et ça dépend toujours de quelqu'un, mais là, maintenant, c'est le gouvernement fédéral. Donc, parce qu'on n'a pas de politique, on ne peut pas planifier les orientations parce qu'on est à la remorque. Mais là où je veux en venir, et c'est très symptomatique et significatif du gouvernement libéral, c'est qu'il n'y a pas de politique d'habitation, mais c'est comme dans les autres volets finalement, il n'y a pas de politique, il n'y a pas d'orientation, il n'y a pas de clarté, il n'y a pas de transparence, parce qu'il n'y a pas de discussions, il n'y a pas d'ouverture comme telle. On le retrouve dans tous les autres ministères aussi et dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental ou dans à peu près tous les ministères.

On s'en va où? Que ce soit au niveau constitutionnel, linguistique, municipal, de l'habitation, on ne le sait pas. Il n'y a pas de politique globale et il n'y en a pas en matière d'habitation. Comment traite-t-on les gens en habitation? Pareil comme on fait avec les municipalités. Il y a des décisions qui se prennent, et, à un moment donné, on s'aperçoit que c'est dans la Gazette officielle et que c'est imposé. C'est comme ça que ça se passe. Pourtant, la politique globale d'habitation, c'était un engagement d'un des prédécesseurs du ministre actuel lors du dépôt du projet de loi 137, en novembre 1986, qui donnait tous les pouvoirs en matière d'habitation à la Société d'habitation du Québec. C'était l'abolition du ministère, le retrait du gouvernement; on donnait à une société qui fait une bonne job, ce n'est pas là que j'en ai... Sauf qu'une société doit d'abord et avant tout faire une bonne job par rapport à une politique qui vient du gouvernement et qui est discutée par la population, alors qu'autrement tout est décidé sans que la population ait à intervenir. Elle a juste à réagir, ce qui n'est pas normal et ce qui n'est pas naturel.

Le gouvernement avait pris l'engagement, lors du dépôt du projet de loi 137, comme il se départissait de ses responsabilités, de donner la chance aux parlementaires, aux représentants de la population de planifier les grandes orientations, les grands objectifs d'une politique globale d'habitation. Il n'y en a pas eu. En mars 1988, dans le discours inaugural, on réitérait qu'il y aurait une politique et le premier ministre allait même jusqu'à dire: Le gouvernement vous soumettra les grandes orientations d'une politique d'habitation déterminant la place des intervenants privés et du gouvernement, marquant une préoccupation prioritaire pour la famille et les plus démunis. C'était dans le discours inaugural, c'était non pas une promesse électorale, mais un engagement d'un gouvernement en place par rapport à une politique. Pourtant, on n'en a pas et ce qu'on nous annonce depuis le prédécesseur du ministre actuel, c'est qu'il n'y en a pas. On y va à la pièce, on décide.

Oui, des fois il y a des comités. Imaginez-vous, on met des comités sur pied pour faire accroire aux gens qu'il y a consultation. Je me rappelle le comité Laporte et d'autres qui étaient ici aussi doivent se rappeler le comité Laporte: un petit groupe, sur invitation, qui écoute les groupes qui veulent bien... Ça se fait à huis clos, sans qu'on puisse intervenir, et le rapport n'est même pas rendu public, probablement parce que les décisions qu'on prend vont dans le sens tout à fait contraire de ce que les gens ont pu déceler comme véritables besoins, spécialement pour certains députés qui sont de la région de Montréal. C'était tellement comique parce que, quand on s'est ramassés en commission parlementaire pour étudier effectivement la réglementation dans les HLM, au sujet de laquelle le comité Laporte avait fait une consultation avant, à la commission parlementaire où on étudiait le projet de loi, il n'y avait aucun représentant de ce fameux comité de députés, probablement parce qu'ils étaient tous contre la loi qui ne respectait pas la volonté populaire.

C'est tellement vrai qu'on a besoin d'une

politique que, lorsqu'on regarde maintenant un communiqué daté du 4 mai 1990 qui a été émis par des conseillers du RCM de Montréal, des groupes populaires, des syndicats et qui dit, par rapport aux besoins d'une politique, les résultats ou les conséquences de ne pas en avoir ou ce que ça fait seulement - parce que vous me dites qu'il me reste une minute, je vais être obligé de prendre quelques phrases un peu partout - ce que ça a maintenant comme effet, c'est d'appauvrir un nombre grandissant de ménages. Ça a pour effet d'annuler l'effet de parité de l'aide sociale, ça provoque l'éclatement de la famille.

Comme seule justification pour le gouvernement, c'est que ça diminue la liste d'attente dans les HLM. C'est la seule orientation qu'on a et c'est de camoufler finalement la pauvreté. Plus globalement, le porte-parole a rappelé que tous les intervenants sur la question du logement attendent une politique québécoise de l'habitation. Donc, la demande que je formule au nom de tous les groupes, ce n'est pas une demande nouvelle, ça fait des années... C'est un engagement que vous aviez pris en 1986, c'est un engagement qui avait été réitéré lors du discours inaugural de 1988, c'est une demande qui est de plus en plus pressante et de plus en plus urgente, parce qu'il y a des décisions que vous prenez qui, finalement, nuisent à des régions, mais les régions n'ont pas la chance de s'exprimer.

Je pourrais prendre l'exemple de la mise de fonds qui fait en sorte de faire sortir les gens de Montréal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que plus le député parle, plus il démontre qu'il s'y connaît très peu en habitation. D'abord, il a ignoré complètement les statistiques qu'on a données, où notre bilan est hautement plus comparable à celui du gouvernement antérieur. J'ajouterai à ça, parce qu'il a fait état de parier de période de vaches grasses, c'est justement, Mme la Présidente, heureusement qu'il y a eu un gouvernement libéral pour faire en sorte qu'il y ait une période de vaches grasses au Québec, parce que ce que nous a laissé comme héritage ce genre de gouvernement-là, ce qu'il nous a laissé comme déficit partout, à tous points de vue, ce que nous a laissé ce genre de gouvernement-là par des décisions nettement hors contexte et hors réalité, fait en sorte qu'il a fallu se discipliner, et pas le gouvernement se discipliner, discipliner les payeurs de taxes. Effectivement, je pense que ces gens-là n'avaient aucune notion et aucun souci de ce qu'était l'administration et de ce que ça voulait dire des finances saines pour tâcher d'assurer notre avenir.

Je pense bien que c'est sur un terrain fort glissant que le député s'engage et, à sa place, je ferais attention à ces choses-là parce qu'elles sont très facilement jugeables, et c'est facilement prouvable aussi que ce n'est pas sur leur administration qu'il faut se baser pour assurer l'avenir des Québécois et des Québécoises, et surtout pas assurer l'avenir de nos jeunes.

Il a parlé du comité Laporte, Mme la Présidente, Je regrette, le comité Laporte a fait un excellent travail. Il s'est promené un peu partout. Évidemment, le point de jalousie, c'est qu'ils n'ont pas invité le député de Shefford à en faire partie. Je les comprends parce qu'ils n'avaient pas de temps à perdre. Je les comprends, ils voulaient vraiment consulter la population. Ils n'avaient pas besoin de "chiâleux" à tous crins et ils n'avaient pas besoin de quelqu'un qui s'opposait pour le plaisir de s'opposer. Ils avaient besoin d'aller cueillir des informations.

En passant, je vous dirai, Mme la Présidente, on a aura beau citer la ville de Montréal et les comités de citoyens, pour votre information, vous devriez savoir que la ville de Montréal nous a écrit une lettre, et on pourra la déposer, pour nous dire qu'il fallait procéder après la consultation et y aller. Qu'ils aient changé de cap présentement, parce qu'il y a une élection à l'horizon ou quoi que ce soit, je n'ai aucune idée pourquoi. Qu'ils aient changé de cap, ça, ce n'est pas mon problème, mais on a eu justement des consultations avec la ville de Montréal. Et la ville de Montréal était d'accord et elle nous demandait de procéder.

Je vais vous lire uniquement ceci: Selon M. Roger Dionne, président de l'Office municipal d'habitation de Montréal, les règlements possèdent l'avantage indéniable d'uniformiser les règles d'attribution des HLM à travers la province. Ils prévoient aussi un droit d'inscription et de contestation devant la Régie du logement. Ce qui compte avant tout, c'est de mettre fin à l'application anarchique des critères d'attribution à travers la province. Ça, ça ne fait pas bien longtemps que ça a été dit. Ça a été dit dans Le Devoir du 26 du quatrième mois de 1990. Qu'aujourd'hui on veuille réviser ça, je ne le sais pas, mais un gouvernement ne peut pas fonctionner, Mme la Présidente, au gré du vent et au gré des temps à modifier des décisions ou quoi que ce soit. (10 h 30)

Enfin, et j'aurai l'occasion d'y revenir, bien sûr, Mme la Présidente, je le dis et le répète, la politique d'habitation au Québec, il y en aura une, mais pas avant que la table de concertation ait donné les grandes orientations et ait tracé certaines balises. Si justement, même dans le temps du gouvernement du Parti québécois, on avait eu cette sagesse d'aller consulter les gens, contrairement à ce que fait le Parti québécois,

eux qui prétendent posséder la vérité au complet. Je regrette, mais ils ont tellement possédé de vérité dans le temps qu'ils étaient là qu'ils ont viré la province à l'envers, qu'ils ont viré les finances publiques à l'envers. C'est ça, leur vérité à eux.

Je pense que tout le monde doit être concerné. Je vous le dis et le répète: Tant et aussi longtemps que je serai ministre de l'Habitation au Québec, cette politique d'habitation va voir le jour la journée où les groupes assis à la table de concertation en auront tracé les balises et diront au gouvernement quel genre d'orientations ils préfèrent. Pour ça, c'est un petit peu plus long parce qu'il ne faut pas tenir compte uniquement d'une couche de la population. Il faut tenir compte de tous ceux qui gravitent alentour de ça, n'en déplaise au député de Shefford.

Je comprends que le député de Shefford va s'appuyer uniquement sur un groupe en particulier pour faire ses démarches. Ça, j'ai été assez longtemps dans l'Opposition, je sais que c'est de bonne guerre, mais ça ne construit pas grand-chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci, Mme la Présidente. On a fait grand état, récemment, du projet de règlement sur l'attribution de logements à loyer modique proposé par la Société d'habitation du Québec. J'aimerais souligner l'importance de ce projet de règlement qui, une fois adopté, nous assurera que les logements sociaux sont attribués en priorité à celles et à ceux qui ont les besoins les plus grands en matière de logement. Vous vous rappellerez, en 1987, du comité consultatif sur la sélection des locataires dans les HLM. Les députés qui faisaient partie de ce comité ont rencontré les 21 organismes qui en avaient exprimé le souhait, et tous avaient fait valoir la nécessité d'adopter un règlement en matière de sélection des locataires de logements à loyer modique.

Je voudrais souligner les principaux avantages du projet de règlement. D'abord, ce projet garantit à l'échelle du Québec une équité entre les requérants d'un logement à loyer modique. Le règlement permettra également de rendre les règlements de sélection plus équitables, tout en respectant les particularités locales et régionales. Ensuite, le projet de règlement accorde aux requérants le droit de contester, devant la Régie du logement, les décisions prises par chacun des offices municipaux d'habitation en matière d'attribution de logements sociaux. L'Opposition a décrié, à tort, bien sûr, les seuils maxima de revenus admissibles du projet de règlement. Elle a prétendu qu'ils ne visaient qu'à diminuer le nombre de requérants sur les listes d'attente des

HLM.

Toutefois, on omet de dire que les seuils publiés dans le projet de règlement présentent les revenus admissibles dans les municipalités et dans les régions où le coût des logements est le plus bas. De plus, ces seuils peuvent être aussi en fonction du coût de se loger dans différentes municipalités et dans différentes régions du Québec. Incidemment, l'article 14.5 du projet de règlement indique que le locateur peut, par règlement, hausser le seuil de revenus admissibles jusqu'à concurrence du montant qui lui était applicable en vertu de l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale.

Enfin, pour bien illuster la flexibilité du projet de règlement, Mme la Présidente, vous me permettrez de citer le cas d'une famille monoparentale ayant deux enfants à charge. Dans certaines villes du Québec, où le coût du loyer moyen pour un logement de deux chambres à coucher est de 400 $ au moins, le maximum de revenus alors a été fixé, dans la table annexée au règlement, à 16 000 $ par année. Par ailleurs, afin d'être le plus équitable possible, il est prévu que le maximum de revenus peut être plus élevé dans certaines municipalités et dans certaines régions où le loyer moyen du marché est plus élevé. Il est encore possible pour les offices municipaux d'habitation de hausser le seuil de revenus admissibles en conséquence.

À Montréal, par exemple, une famille monoparentale ayant deux enfants à charge pourrait gagner jusqu'à 21 500 $ par année, tout en demeurant admissible sur la liste d'attente, puisque le loyer moyen du marché est plus élevé qu'ailleurs. Par ailleurs, des seuils trop élevés entraîneraient une inéquité entre les ménages. À titre d'exemple, certains ménages d'une municipalité pourraient avoir accès à un HLM, en ayant des revenus relativement plus élevés. D'un autre côté, d'autres ménages, avec d'autres revenus beaucoup plus bas, dans une autre municipalité, devraient demeurer sur une liste d'attente. Voilà donc, Mme la Présidente, un projet de règlement qui tient compte de la réalité qui prévaut dans le domaine de l'habitation sociale et qui, je le répète, fera en sorte que les logements seront offerts aux personnes âgées, aux familles à faibles revenus et aux plus démunis.

Bien sûr, au contraire, j'aimerais rappeler au député de Shefford les propos du président de l'Office municipal d'habitation de Montréal qui déclarait récemment que la liste d'attente pourrait s'allonger. Rien n'est plus faux, puisque l'âge des requérants pour les HLM familles, qui était de 40 ans, sera baissé à 18 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Très

rapidement maintenant sur les HLM, étant donné que mes deux prédécesseurs m'ont ouvert la porte, pour dire que ce qui se passe dans les HLM, ce n'est pas très rose. Premièrement, je le disais au début, par rapport à 1985, en 1989, on a divisé par trois le nombre d'unités réalisées de 2400 à peu près et on est rendu à environ 800. Donc, on a divisé par trois le nombre d'unités. C'est confirmé par une lettre du ministre lui-même qui date de quelques semaines. Donc, on a diminué et je me rappelle des derniers échanges que j'avais eus avec le prédécesseur du ministre actuel, où on avait dit qu'on se fixait comme objectif d'en accepter à peu près 1000 unités par année. Donc, vous voyez qu'on a baissé finalement, puis là, on voulait se limiter à un nombre assez bas, connaissant les besoins. On a changé au cours de la période électorale. Le lendemain de notre annonce, le gouvernement a fait une annonce pour dire qu'il y en avait un petit peu plus, en nous parlant de 2812 pour deux ans. Donc, 1400 par année pour les deux prochaines années - après, on ne le sait pas - à condition que la promesse soit tenue. Mais quand on regarde ce qu'est la politique, avec un petit "p" dans ce cas-là, sans consultation, on diminue le nombre avec la volonté de ne pas augmenter et, ensuite, on y va avec le règlement sur le calcul des revenus à l'intérieur des HLM. Ça, c'a été dénoncé à travers tout le Québec par les groupes qui s'occupent des plus démunis, par les municipalités, par l'ensemble des associations, en disant que c'est inhumain et que ça n'a pas de bon sens. Parce que le mode de paiement dans les HLM a quoi comme effet? Ça a comme effet de faire en sorte que ces gens-là, qui sont pauvres mais qui ne sont pas les plus pauvres, on les ramène. Donc, on prend l'argent aux pauvres, mais qui ne sont pas les plus pauvres, pour les ramener à égalité avec les plus démunis qui ne sont pas dans les HLM. Le ministre l'a même dit ici en commission parlementaire.

On tiendra tous les discours qu'on voudra, c'est une politique antifamiliale, parce qu'on a beau dire qu'on a une politique familiale et qu'on veut favoriser les enfants, par contre, on fait en sorte que les gens qui sont dans les HLM, qui ne sont pas les plus riches de la société, loin de là, parce qu'ils ne seraient pas dans les HLM... Même si on le voulait, nous, on ne pourrait pas y aller avec nos revenus. Donc, c'est pour les plus pauvres les HLM. Arrêtons de dire le contraire. Et, parce que ce sont des familles pauvres, les enfants seront obligés de partir, ou la famille sera obligée de quitter le HLM, ne sachant pas s'ils vont pouvoir rentrer un jour. Ça n'a pas de bon sens.

Je pourrais vous en nommer des cas. J'en ai qui sont venus me voir personnellement et qui ont été obligés de quitter ou qui ont mis leurs enfants dehors par la force des choses. C'est incroyable, antifamilial, c'est l'éclatement de la famille, et comme on empêche les gens les plus pauvres de s'entraider, même à l'intérieur de la famille, on accroît et on favorise l'appauvrissement de la population.

Nous voilà maintenant avec le dernier règlement sur l'admissibilité. Je parte ici au nom de plusieurs groupes et je vais lever mon chapeau aux autorités de Montréal, contrairement à ce que le ministre disait. Si aujourd'hui Montréal se permet de faire des résolutions, c'est parce qu'elle connaît la gravité de la situation à Montréal: 31 % de pauvres, la détérioration du logement locatif, la détérioration du logement en général. Montréal est un exemple que le ministre devrait suivre, parce que Montréal, qui est une municipalité, qui n'est même pas un gouvernement provincial, qu'est-ce qu'elle a fait? Après consultations dans l'ensemble des quartiers de Montréal, consultations ouvertes et publiques, où tout le monde pouvait aller se présenter et faire valoir son point de vue, elle a une politique d'habitation. Imaginez-vous! Montréal, qui est une ville, a une politique d'habitation. Et, à Québec, on n'en a pas. Il faut se consulter à cette fameuse table de concertation dont un des intervenants majeurs a décidé de se retirer - les municipalités - parce qu'elles se sont dit: Si on ne peut pas faire confiance à ce gouvernement-là en matière municipale, on va se retirer de toutes les tables sectorielles dont l'habitation. Ça va prendre du temps avant d'avoir une politique. Montréal a le temps d'en faire une deuxième qui va être drôlement meilleure que ce que nous autres, on peut avoir comme programme, ici, à Québec. Chapeau aux autorités de Montréal qui ont le droit de prendre position. Et pourtant, ce que dit la ville de Québec, elle demande que le gouvernement sursoie aux modifications du règlement. Vous avez beau lire des phrases, des bouts de texte dans le communiqué de la ville de Montréal. Ce que demande Montréal, c'est exactement la même chose. Elle demande un moratoire. Elle demande qu'il y ait des seuils appliqués uniformément à la grandeur du Québec, ce qui n'est pas sûr maintenant. Elle qualifie de discriminatoire à l'égard des familles à faibles revenus... C'est Montréal.

L'Association des offices municipaux d'habitation trouve aussi que les seuils de revenus proposés sont trop bas et qu'ils restreignent l'admissibilité. C'est bien sûr. Le seul objectif qu'on a, c'est de limiter les listes d'attente. C'est connu depuis l'an passé. Quand la loi a été déposée, la loi 146, c'était clair et net, on vous l'a dit: Le seul objectif que vous avez, c'est de diminuer les listes d'attente pour justifier de faire moins de HLM. Et le règlement vient confirmer ce qu'on dénonçait, il y a une année. Non seulement les seuils sont trop bas, mais on dit à chaque municipalité, à chaque office municipal d'habitation: Si la liste est encore trop longue, le règlement vous donne le droit de diminuer encore le seuil pour faire en sorte de cacher la pauvreté, cacher la misère, cacher les

besoins, puis, nous autres, ça va justifier qu'on en fasse moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que le député de Shefford est égal à lui-même. Il feint l'ignorance. Il fart semblant de ne pas connaître autre chose que de parler de HLM. Il oublie, je pense, parce qu'il les connaît... J'ai trop de respect pour le député de Shefford pour m'imaginer qu'un responsable de l'habitation au niveau d'un parti comme critique, ne regarde pas l'ensemble de la question. Mais ça peut être intéressant pour lui de ne donner qu'une partie ou qu'un volet du portrait qu'il veut bien donner.

On dit: On fait moins de HLM au Québec. Mme la Présidente, effectivement, on fait moins de HLM. Voulez-vous savoir la raison? C'est très facile. C'est qu'eux faisaient uniquement des HLM. Oui, ils faisaient uniquement des HLM. Alors, quand on dit qu'on fart moins de HLM, il faudrait dire ceci. Et, là, je vais continuer les phrases que le député de Shefford aurait dû dire s'il avait vraiment été à la hauteur de la situation, s'il n'avait pas voulu tromper, à toutes fins utiles, ceux qui l'entendent.

Dans le programme d'habitations à loyer modique, les HLM, on en a fait 1936 en 1988. On n'a pas arrêté là, nous. On a aussi ce qu'on appelle du "sans but lucratif privé": coopératives, organismes sans but lucratif et aussi unités spéciales. Ça, c'est un volet qu'ils faisaient aussi. Et on rajoute 534 à 1900, ce qui fait, finalement, quand on le calcule, tout près de 2500 unités. Il faut ajouter ceci, qu'eux autres ne faisaient pas, mais qui entre directement dans l'aide - et il ne faut pas l'ignorer, Mme la Présidente - le programme de supplément au loyer, secteur locatif privé: 1933 unités en 1988. Le secteur locatif privé, une aide qu'on donne à des individus pour mieux se loger, pour que ça coûte moins cher, une aide qu'on donne aux démunis.

Ça, il ne s'en faisait pas dans leur temps. C'est évident que si vous oubliez 2000 cas comme ça dans les statistiques, ça paraît bien gros. C'est comme si le gouvernement ne faisait rien. Je comprends peut-être certaines personnes dans notre société de ne pas le savoir si on ne le leur dit pas. Mais c'est difficilement acceptable de siéger à l'Assemblée nationale, puis de ne pas le savoir avec tous les moyens qu'on a, puis avec tout ce qu'on donne pour qu'ils le sachent.

Puis, c'est encore moins impressionnant de constater que des gens le savent, mais qu'ils ne le disent pas. Ça, c'est encore pire, Mme la Présidente. On appelle ça de l'ignorance crasse chez nous. Ça, c'est encore pire. Et quand on dit "crasse", on sait ce que ça veut dire, effective- ment. On n'a pas besoin de chercher dans le dictionnaire pour définir ça. (10 h 45)

Et on pourrait parler des coopératives et organismes sans but lucratif existants, des logements pour personnes handicapées, des programmes d'aide à la restauration. Mais, ça, évidemment, c'est un autre point. Finalement, on parle de 4966 unités qui ont été créées en 1988 et non pas de 1600. C'est fort différent de la réalité, ça. C'est la différence qu'on fait quand on omet volontairement de parler d'un volet et qu'on parle d'une partie du volet. J'y reviendrai un petit peu plus tard. Mais, quand on parle des familles à l'intérieur des HLM, la leçon que ces gens-là ne devraient pas nous servir, c'est cette leçon-là parce que c'est ce même parti politique qui a refusé, au cours des ans, de traiter un citoyen de 18 ans comme tout citoyen du Québec, avec l'aide sociale. C'est grâce à eux si ia parité de l'aide sociale n'a jamais été, au Québec, une réalité. Et je trouve qu'il faut avoir du front, du culot, Mme la Présidente, il faut être sans gêne, il ne faut même pas penser que, à toutes fins utiles, on est les grands responsables de cette politique du pire quand on nous dit: On désunit les familles, alors qu'eux-mêmes, à la dernière élection, ils étaient contre l'indexation de l'aide sociale pour les 18-30 ans. Autrement dit, ils disaient a ces gens-là, entre 18 et 30 ans: Vous êtes des gens de seconde classe, de deuxième zone, et on veut que ça se perpétue comme ça. C'est ça que ce parti politique a fait, le Parti québécois, lors de la dernière campagne électorale. Et, aujourd'hui, on va essayer de nous donner une leçon de choses. Un instant!

Les gens ne sont pas dupes, Mme la Présidente. On sait bien que les larmes de crocodile que verse le député de Shefford au sujet des jeunes et des démunis, il n'y a personne qui va croire ça. Quand on fait l'addition - ça, eux autres, ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne savent pas compter, ils nous l'ont démontré quand ils étaient au pouvoir - il reste beaucoup plus à une famille sur l'aide sociale avec la nouvelle façon de procéder qu'il n'en restait dans le temps qu'ils étaient au pouvoir. Il faut avoir du culot, Mme la Présidente, pour ignorer tout ça. Il faut vouloir être invité au party de je ne sais pas trop quoi, à Noël, en voulant se débarrasser de tout ce qu'il y a alentour de soi, y compris les gens qui nous sont les plus chers, pour dire une chose semblable à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. L'interpellation de ce matin me permet d'aborder la situation de ia population âgée au Québec.

D'emblée, on reconnaît que le vieillissement de la population amènera les gouvernements à prendre des décisions importantes dans l'avenir.

On compte, au Québec, environ 650 000 personnes âgées de 65 ans et plus, soit 10 % de notre population. Les personnes âgées de 75 ans et plus, qui constituent le groupe où la demande en services de tous ordres s'accroît de façon significative, représentent près de 40 % des personnes âgées au Québec. Dans ce contexte, on comprend que l'éventail de solutions à offrir en matière de logement devra être élargi. La situation, par exemple, de la dépendance de certaines personnes âgées pose des problèmes particuliers. C'est pourquoi il faut dorénavant offrir aux citoyens âgés toute une gamme de services, que ces personnes soient parfaitement autonomes ou, au contraire largement dépendantes des autres pour les gestes de la vie quotidienne. Il faut donc prévoir une continuité de services.

Un autre élément caractéristique du groupe des 65 ans et plus, c'est leur situation financière fragile, bien qu'elle soit relativement bonne. C'est tout à notre honneur, comme gouvernement libéral, d'avoir atténué grandement la misère réelle chez les personnes âgées. Cependant, il importe avant tout d'assurer une sécurité économique à ces personnes afin qu'elles puissent jouir de la vie au maximum. Les gouvernements assument leurs responsabilités à cet égard. Aussi, on me permettra de décrire en quelques mots les objectifs de notre gouvernement en matière d'habitation.

D'abord, nous devons mettre des logements à loyer modique à la disposition de nos aînés. Le bilan de notre gouvernement est particulièrement intéressant. Sur les quelque 55 000 habitations à loyer modique administrées par les offices municipaux d'habitation, plus de 32 000 sont destinées aux personnes âgées, sans oublier les 2700 ménages âgés que nous rejoignons par notre programme de supplément au loyer. Grâce à l'allocation-logement, le programme Logirente accorde à 40 000 ménages de nos aînés une aide financière pour les aider à payer leur loyer. Cette aide est quand même significative puisqu'elle atteint près de 700 $ en moyenne par ménage, par année. En résumé, le gouvernement libéral aide 42 % de nos personnes âgées. C'est là un résultat dont nous sommes fiers.

Depuis plus d'un an, la Société d'habitation du Québec explore d'autres façons de répondre aux besoins accrus de cette clientèle, spécialement celle en perte d'autonomie. Elle a d'abord entrepris, en 1989, de supporter la réalisation de plus de 400 logements pour les personnes âgées en perte d'autonomie, par l'intermédiaire d'organismes sans but lucratif. De plus, la Société d'habitation du Québec a entrepris la planification de trois projets de HLM pour les personnes âgées en perte d'autonomie, dans les municipalités de Laval, de Québec et de Saint-Henri-de-

Lévis. La Société veut faciliter dans les immeubles l'accès aux services sociosanitaires et communautaires susceptibles de maintenir le plus longtemps possible l'autonomie des personnes âgées. En outre, la Société examine présentement les adaptations qui pourraient être requises dans son parc de HLM existant pour répondre aux mêmes besoins. De même, elle étudie la possibilité de favoriser le maintien à domicile des personnes âgées pour adapter les logements actuels à leurs besoins particuliers- Dans le cadre d'une expérience pilote menée en collaboration avec le Département de santé communautaire, à l'Hôpital général de Montréal, la Société d'habitation du Québec a accordé à cet établissement une subvention de 50 000 $ pour lui permettre d'adapter une centaine de logements aux déficiences fonctionnelles des personnes âgées. En fait, on cherchait à vérifier, lorsque les travaux d'adaptation ou les réaménagements requis sont mineurs, si une aide financière se situant entre 400 $ et 500 $ aiderait à la poursuite d'une vie autonome pour cette clientèle. La Société a subventionné également, à Jonquière, pour un montant de 60 000 $, une autre expérience pilote. En terminant, Mme la Présidente, parce qu'il ne me reste plus suffisamment de temps, j'aimerais souligner aussi que la Société encourage grandement l'expérience pilote en ce qui concerne la formule pavillon jardin qui a été élaborée d'ailleurs en Australie. En somme, le travail du gouvernement libéral est résolument engagé dans la voie d'une meilleure qualité de vie de nos personnes âgées. En bout de ligne-La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Juste pour dire au ministre que, non, je ne m'occupe pas juste des HLM, sauf que je n'ignorerai certainement pas, dans la période qu'on traverse, le problème des HLM causé par les règlements que vous êtes en train de sortir. Premièrement.

Deuxièmement, je trouve ça très intéressant, les chiffres que vous me donnez. Vous vous référez, entre autres, à 1988. C'est beau de faire des chiffres. Vous devriez aller plutôt en 1989 parce que, quand vous parlez de chiffres, on se rend compte... Dans le programme de supplément au loyer privé dont vous parlez, vous parlez de entre 1900 et 2000 unités pour le supplément au loyer privé. Quand on est revenu à 1174 unités, en 1989, je trouve que c'est une descente assez rapide. Vous pourriez vous référer à 1989 plutôt qu'à 1988. Ça vous ferait peut-être une moins

belle jambe, mais une meilleure réalité de la situation quand on parle de diminution de budget, donc diminution d'unités et diminution de l'aide par rapport aux gens les plus démunis de la société.

Je vais maintenant revenir à un autre dossier qui m'intéresse aussi et qui est important: les coopératives et les organismes sans but lucratif, donc le programme sans but lucratif privé. C'est important, ça aussi, ce secteur-là, et c'est pour le gouvernement, probablement, le mode de logement social qui coûte le moins cher et qui rapporte le plus. Le gouvernement apporte une aide aux coopératives et aux organismes sans but lucratif qui coûtent à peine 3 % du budget, et pourtant, il y a des dizaines de milliers de logements qui sont chapeautés ou qui sont administrés sous forme de coopératives et d'organismes sans but lucratif. C'est économique pour l'État, ça rejoint bien des gens. Le gouvernement dit: Oui, mais vous n'aidiez pas seulement les plus démunis, avant 1985, par rapport aux coopératives. C'est vrai, pas seulement, mais surtout. Mais il ne faut pas oublier une chose, une coopérative, c'est quoi, la philosophie d'une coopérative d'habitation comme du mode coopératif en général, dans les entreprises ou ailleurs? C'est d'être sociétaire. C'est une volonté de participer. C'est une responsabilisation de l'individu qui accepte d'y adhérer volontairement. C'est du volontariat, des gens qui acceptent d'être dans une coopérative, de faire leur part et d'en tirer bénéfice. Est-ce qu'on peut demander mieux que ça pour des gens qui ne sont peut-être pas les plus pauvres, mais qui ne sont pas assez riches pour être propriétaires individuels? C'est un mode qui leur permet l'accessibilité à la propriété collective. C'est un mode extraordinaire. Et les coopératives ont voulu et veulent encore, sauf qu'elles le peuvent de moins en moins, la mixité des clientèles à l'intérieur d'une coopérative d'habitation. Ce sont des gens qui adhèrent volontairement, des gens qui veulent et des gens qui sont prêts à collaborer.

Donc, les coopératives et les organismes sans but lucratif, ça ne coûte pas cher à l'Etat et c'est un bon mode d'habitation, de propriété collective, de collaboration et de responsabilisation des individus comme tels au niveau du logement. Donc, il est important, ce programme-là. On devrait l'encourager. On devrait l'aider. Et pourtant, on est rendu maintenant au mois de mai, au mois de Marie. Déjà, en décembre, on nous disait qu'on était pour aller en appel de propositions. Au moment où on se parle, il y a 192 projets qui sont en attente avec 3000 unités. Ça, ça aiderait beaucoup de gens à se prendre en main, à avoir un logement à leur goût, à être propriétaires collectivement de leur logement, donc faire leur part là-dedans, s'en occuper. Pourtant, on n'en a pas encore. Et on sait que le revenu moyen dans les coopératives est de 9000 $, comparativement à 10 000 $ dans les

HLM. Qu'on ne vienne pas dire qu'on n'aide pas les plus démunis dans les coopératives et les organismes sans but lucratif. Ce serait faux de prétendre ça.

Donc, on attend les appels de propositions. Qu'attendez-vous, M. le ministre? Arrêtez de mettre ça sur le dos du fédéral. On a le droit maintenant de prendre nos responsabilités. On est assez grands. Arrêtons d'attendre. Faisons du développement. Est-ce qu'on va risquer d'avoir seulement le parachèvement des 450 unités annoncées l'an passé qui vont se faire cette année, alors qu'il y a 192 projets pour 3000 unités qui sont maintenant prêts à être réalisés et qu'on devrait procéder? Est-ce qu'on peut s'attendre, tel que demandé encore la semaine passée en conférence de presse par plusieurs organismes... Est-ce qu'on a l'intention d'aller de l'avant, d'aller en appel de propositions, au plus sacrant? Premièrement.

Deuxièmement, est-ce que vous acceptez la demande qui vous est faite par le monde coopératif du Québec, qui veut qu'il y ait un moratoire par rapport à ce qui concerne les gens sur la liste d'admissibilité dans les coopératives? Parce que, dans le fameux règlement des HLM, on inclut les gens qui veulent aller dans les coopératives et les organismes sans but lucratif. Ces gens-là, ce qu'ils vous reprochent, et ils ont raison, c'est qu'ils n'ont pas été consultés, et là, ils se ramassent sur une liste qui est une liste pour une autre clientèle. Parce que, comme je le disais au début de mon intervention - malheureusement je dois conclure - la clientèle dans un HLM ce n'est pas nécessairement la même clientèle. Ça peut l'être en termes de revenu, mais en termes de volonté de se prendre en main, en termes de volonté pour un style d'habitation, le volontariat, ce n'est pas la même clientèle. Les gens vous demandent un moratoire jusqu'à la fin de 1990 pour pouvoir discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais relever quelques points. Je ne sais pas si j'aurai suffisamment de temps, mais je pense que je n'aurais pas cru que j'aurais été obligé d'instruire le député de Shefford à ce point-là. Mais c'est à dessein, vous savez, que j'ai utilisé tantôt l'année 1988; c'était pour permettre au député de Shefford de me relancer sur l'année 1989 pour lui faire tenir compte d'une réalité. Et là, probablement qu'il va apprendre quelque chose.

Mme la Présidente, il est exact qu'en 1988... Quand j'ai donné des chiffres et qu'on a fait la comparaison avec 1989, ce que le député devrait savoir, c'est que tous ces programmes-là font en sorte que, une année ou une autre année, on en

fait plus dans un programme au détriment de l'autre, selon la volonté des citoyens et selon aussi les offres et les demandes que nous avons. Donc, quand on parlé du programme de supplément de revenu au loyer, le député de Shefford, me dit: Vous en avez fait 1933 en 1988, mais vous en avez fait moins en 1389. Effectivement, on en a fait environ 1100 en 1989; il à dit le chiffre. Mais ce qu'il à oublié de vous dire, le député de Shefford, c'est que, dans le "sans but lucratif privé", du côté des coopératives et organismes sans but lucratif, en 1988, on en avait fait 419, alors qu'en 1989, on en a fait 1479. Et là, quand on fait comme par hasard l'addition des deux chiffres, en 1988, c'est 1933 plus 419. Ça fait, Mme la Présidente, 2350, à peu près. Et, quand on parle de 1989, l'année d'après, c'est 1479 plus 1077; ça fait pas loin de 2600. Donc, une augmentation, alors que le député nous a donné l'impression qu'il y avait une diminution d'une année à l'autre. Vous voyez la différence, Mme la Présidente. On ne peut pas faire dire n'importe quoi aux chiffres. Il devrait s'inspirer de son chef, qui l'a dit l'autre fois: Les chiffres sont aux statisticiens ce qu'un lampadaire est au soûlard. Ce n'est pas nécessairement pour les informer, pour les éclairer, c'est pour s'appuyer dessus. Vous devriez retenir ça. C'est votre chef qui en a parlé. J'imagine qu'il vous en a parlé au caucus aussi un petit peu, pour bien vous faire comprendre cette problématique-là. 01 heures)

Alors, il ne faut pas prendre un chiffre comme ça, à gauche et à droite, pour démontrer ce qu'on veut bien démontrer. Mais il faut surtout, Mme la Présidente, avoir suffisamment de rigueur, quand on est assis dans cette enceinte pour donner les deux possibilités. On peut questionner. Là-dessus, je vais respecter le député de Shefford. Si le député de Shefford veut dire qu'on devrait faire plus de locatifs privés et moins de coopératives, ça, c'est son choix. S'il veut dire qu'on devrait faire plus de coopératives, moins de locatifs privés, ça, c'est son choix. Mais il n'a pas le droit, Mme la Présidente, de s'organiser et de faire parler les chiffres à son goût à lui et à sa façon à lui; il doit prendre les chfffres qui existent. Et il n'y en a pas moins, il y en a plus, quand on fait les deux. Les orientations du gouvernement, il peut critiquer ça tant qu'il voudra, ça ne me dérange pas; je les ai critiquées, moi, quand j'étais dans l'Opposition et j'ai bien fait, à part ça, de les critiquer, on s'est retrouvés dans le marasme après. Peut-être qu'il aura raison un de ces jours, en l'an 3200 et quelques, mais pour l'instant, au moins, qu'il donne les vrais chiffres, Mme la Présidente.

Je voudrais revenir aussi, bien sûr... On parle d'appels d'offres. Bien, oui, on va en parler d'appels d'offres. Ce que le député de Shefford devrait savoir, c'est qu'il y a deux ans, au mois de juin - le mois de juin, ça vous dit quelque chose ça, il y a deux ans - on est allés en appel d'offres avec les coopératives - ce qu'il m'a souligné - pour deux ans, dont une bonne partie s'est faite l'année passée; 1479 se sont faites sur la possibilité des deux ans, il en reste une petite partie à faire, qui sera commencée, bien sûr, lorsque le budget du gouvernement fédéral arrivera, après la rencontre fédérale-provinciale du 22 rnai.

Je vais ajouter ceci, Mme la Présidente: Ça s'est fait au mois de juin et au mois de juin qui s'en vient, on va retourner en appels d'offres pour les deux prochaines années. Et, là, le député était en train de vous faire croire à vous, parce que vous l'écoutiez attentivement, et de faire croire à ceux qui nous écoutent qu'on est en retard. On n'est pas en retard. La programmation de deux ans s'en vient au mois de juin; ça s'est fait au mois de juin il y a deux ans; ça se fait au mois de juin. Je veux bien que les gens disent: On en a trop fait l'année passée et on n'en a pas assez à faire cette année. Mais ça, vous savez, quand on fait une programmation de deux ans, les règles du jeu sont établies et le monde le sait. S'ils font tout dans cette année-là, ils doivent savoir que, l'année d'après, il y en a moins. Et ça, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Alors, on n'est pas en retard, Mme la Présidente, on sera à temps, pour le mois de juin prochain, pour retourner en appel d'offres de deux ans. C'est comme ça que ça se passe dans le domaine de l'habitation, et comme il n'est pas un nouveau critique dans ce domaine-là, le député devrait le savoir. S'il l'ignore, ce n'est pas de ma faute et, s'il le sait et qu'il fait voir qu'il l'ignore, bien, je vous laisse tirer vos conclusions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. La contribution au coût du loyer dans une habitation à loyer modique ou, si vous préférez, dans un HLM est un sujet qui ne semble pas faire l'unanimité par lés temps qui courent. Pourtant, s'il est vrai que le coût du loyer des logements à loyer modique doit être établi en respectant la situation financière des personnes et des ménages qui y habitent, il importe également que tous les locataires de logements à loyer modique soient traités de la même façon. C'est dans cet esprit que des modifications ont été apportées aux conditions de location de logements à loyer modique, le 15 mars dernier. Je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que ces modifications étaient rendues nécessaires à la suite de l'adoption du règlement sur la sécurité du revenu qui a modifié en profondeur le régime de l'aide sociale en faisant en sorte que toutes les personnes majeures soient traitées de la même

façon et reçoivent une pleine prestation, sans égard à leur âge.

Ai-je besoin de rappeler, Mme la Présidente, que c'est l'actuel gouvernement qui a posé ce geste et qui a ainsi corrigé une situation inéquitable pour les moins de 30 ans? C'est donc en visant l'équité sociale pour tous les ménages locataires de logement social que le gouvernement a décidé de mettre fin au régime particulier qui prévalait pour les enfants de 18 à 25 ans du chef du ménage ou de son conjoint et de demander à tous ceux et celles qui avaient un revenu de contribuer au coût du loyer. Ceux qui ont critiqué les modifications apportées au règlement sur les conditions de location ont probablement oublié de mentionner que les personnes autres que les enfants de 18 à 21 ans du chef de ménage participaient déjà au coût du loyer.

Je crois qu'il est important, Mme la Présidente, de rappeler clairement les grands principes qui prévalent pour le calcul du loyer dans un logement subventionné par l'État. Premièrement, le loyer de base équivaut à 25 % des revenus de deux personnes: le chef de ménage et le deuxième occupant adulte -ayant le revenu le plus élevé. Deuxièmement, toute autre personne de 18 ans et plus doit également contribuer au loyer en versant un montant forfaitaire qui, en 1990, n'excède pas 61,25 $. Troisièmement, des charges additionnelles peuvent également être ajoutées en fonction des services dont on fait usage. Ces derniers changements portent essentiellement sur l'ajout de frais de 5 $ par mois pour l'usage d'un climatiseur et sur la majoration des coûts de stationnement, qui n'avaient pas été revisés depuis 1982. Voilà, Mme la Présidente, les trois principaux éléments qui sont appliqués dans l'établissement du coût des loyers subventionnés. Il nh'apparait clair que ces principes respectent l'équité dont doit faire preuve le gouvernement dans le domaine du logement social.

Il faut également rappeler que plusieurs revenus ne sont pas considérés dans le calcul du loyer, notamment les revenus qu'un enfant à charge réalise pendant qu'il est aux études et les prêts et bourses qu'il reçoit comme étudiant. Bien qu'il soit pour l'instant impossible d'établir avec précision le nombre de ménages qui seront touchés par ces modifications, nous pouvons affirmer que la majorité des locataires de logements à loyer modique ne subiront aucune augmentation de leur loyer de base. C'est le cas notamment des personnes âgées qui constituent plus de 60 % de la clientèle des habitations à loyer modique. Les familles monoparentales et les ménages comprenant uniquement des enfants à charge ne verront pas non plus leur loyer de base augmenté.

Vous me permettrez également, Mme la Présidente, de souligner que l'objectif du gouvernement n'est pas, comme l'a laissé entendre l'Opposition, de désunir les familles, mais bien d'être équitable envers tous les ménages qui habitent des logements à loyer modique. S'il est vrai, Mme la Présidente, que les modifications apportées au règlement sur la location de logements à loyer modique entraîneront des hausses de loyer qui peuvent apparaître à première vue substantielles, il ne faut pas oublier qu'il n'était pas non plus équitable que des enfants de chefs de ménage qui, dans certains cas, ont vu leurs prestations d'aide sociale majorées de façon substantielle, ne contribuent en aucune façon au coût du loyer. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, un retour très rapide pour dire qu'effectivement, le ministre a reconnu qu'il y avait une diminution au niveau du supplément au loyer. Bravo! Et pour ce qui est des chiffres, on va aller plus à fond parce qu'il n'y a aucun chiffre que je veux cacher. On va être en mesure d'en discuter lors de l'étude des crédits. On va avoir cinq heures et on va en profiter.

L'autre affaire. Je trouve ça dommage, parce que l'annonce que nous a faite le ministre tantôt, effectivement, c'est une diminution de 1000 coopératives ou OSBL pour cette année, contrairement à ce qu'il nous avait laissé entendre, à la suite d'une question à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, concernant l'appel de propositions. Le ministre n'a pas répondu non plus à ma question, à savoir s'il acceptait la demande du mouvement coopératif concernant un moratoire par rapport aux articles le concernant dans le règlement sur l'admissibilité dans les HLM. Alors, indirectement, on leur a donné la claque à eux autres aussi.

Deux petites questions très rapides concernant une demande qui a été faite au ministre par le regroupement d'associations et des comités de logement du Québec. Les associations qui ont un regroupement de 13 groupes demandent un financement. Je pense que le gouvernement devrait y répondre positivement. Pourquoi? Parce que les regroupements d'associations de locataires et des comités de logements, ce sont des gens qui sont proches de la population. Ils sont importants. Ce sont des lieux d'appartenance. Les gens qui y vont, c'est parce que c'est leurs voisins, c'est dans leur quartier, c'est sur leur rue, c'est spécialement dans les centres où on trouve vraiment des problèmes pour se loger. Ces gens-là ne prennent la place de personne. Ils jouent un rôle essentiel, mais ce n'est pas comme les GRT du tout, ça n'a aucun lien. Ce n'est pas comme les offices municipaux d'habitation non plus parce que l'office municipal d'habitation doit faire en sorte de s'occuper des HLM. Mais les regroupements, les comités de

logement et les associations de locataires sont au service des clientèles qui n'ont pas les moyens, et de moins en moins, d'aller à la Régie du logement. Pourquoi? Parce qu'on demande un dépôt de 25 $ non remboursable. Donc, ces gens-là n'ont même plus les moyens d'aller à la Régie du logement. Comme vous avez déjà annoncé qu'il y aurait coupure de services à la Régie du logement, fermeture de bureaux, ça veut dire qu'ils vont aller où, les gens qui ont des problèmes, maintenant? On sait qu'il y en a même de plus de plus qui ont des problèmes à se loger, parce que ça coûte plus cher, parce que les prix des logements augmentent à cause de la spéculation, à cause des taxes qui vont augmenter, et de tout ça.

Donc, il va y avoir de plus en plus de problèmes. Il y en a déjà beaucoup, 31 % sont pauvres à Montréal. Il y a des regroupements naturels dans le milieu qui sont des réseaux d'entraide et d'action. Si on accepte comme gouvernement d'aider les groupes de jeunes, les groupes de femmes, beaucoup d'autres associations, pourquoi est-ce qu'on n'aiderait pas les groupes en matière de logement et d'habitation quand on sait qu'il y a beaucoup de problèmes de toutes sortes là-dedans? Très souvent, les gens n'osent pas aller à la Régie du logement. Pourquoi? Parce que ça coûte quelque chose et, en plus, parce qu'ils ont l'impression de s'adresser au gouvernement ou que c'est juridique ou que c'est légaliste. Ça les inquiète, alors que, très souvent, ces associations-là vont répondre directement aux besoins, vont rassurer des gens, vont accompagner des gens, vont régler des problèmes.

Je trouve que leur demande de 30 000 $ pour le regroupement et 30 000 $ pour chacun des 13 groupes est tout à fait réaliste. M. le ministre, si vous répondez positivement à ça, ça va vous aider à régler des problèmes, spécialement dans les grandes villes que sont Montréal et Québec. Ce serait indispensable, ce n'est pas coûteux. Je pense que l'État, qui a reconnu le financement pour d'autres associations, doit le reconnaître pour ces groupes-là qui ont toutes les misères du monde à vivre et qui, pourtant, jouent un rôle essentiel auprès dune clientèle qui est dans le besoin. C'est souvent et c'est presque toujours les plus démunis que ces gens-là aident, eux qui ne sont pas toujours près d'un bureau de la Régie du logement et qui ne connaissent peut-être pas la Régie; et même s'ils la connaissent, ils ont une crainte d'y aller. Première question.

Ma deuxième question. Il y a, à Montréal, le CARCM, le Centre d'assistance et de référence à la cohabitation de Montréal, qui est en train d'implanter, qui a d'ailleurs commencé à implanter un réseau d'aide extraordinaire qui fait en sorte de favoriser la cohabitation à Montréal pour les personnes âgées. Il s'agit qu'il y ait une personne de 65 ans et plus qui aille cohabiter avec une autre personne, plus jeune ou pas nécessairement plus jeune, du même âge ou plus âgée, mais la cohabitation, c'est pour une question de sécurité, question de partage des coûts, question de santé, parce que les gens vont fuir l'isolement, finalement. C'est un projet extraordinaire, formidable, je crois qu'on doit le favoriser.

La demande d'aide de 90 000 $ sur deux ans, qui n'est pas beaucoup, est faite depuis mai 1988. Ça fait deux ans ce mois-ci et, pourtant, même si la Société d'habitation du Québec s'est dite favorable, même si votre prédécesseur s'est dit favorable, ce serait bloqué depuis un an au Conseil du trésor, ce qui est inacceptable. Comme c'est une bonne formule, comme c'est une formule d'avenir, qu'elle a fait ses preuves, qu'elle a déjà fonctionné - d'ailleurs, on a un exemple au Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a aussi fait ses preuves, sauf qu'à mon avis, le problème étant plus grave à Montréal, le besoin est encore plus grand - je crois que vous devriez répondre favorablement et rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Le député de Shefford sera sans doute heureux de savoir que, la semaine dernière, j'ai rencontré justement des représentants du RCLAL, des groupes de locataires dont il a fait état dans la première partie de son intervention, au sujet de la première question.

Je leur ai dit, évidemment, qu'avant d'arriver et de les reconnaître, parce que ces gens-là demandaient environ 140 000 $ à 150 000 $ répartis entre différents groupes sur le terrain, alors avant de reconnaître ça comme tel, nous avons eu une bonne conversation avec ces gens-là. Je leur ai dit d'abord que, ponctuellement, s'ils avaient justement un dossier à me présenter sur un sujet précis pour avoir de l'aide, on était prêts à examiner leur proposition. Donc, nous attendons une proposition de leur part.

En ce qui concerne leur reconnaissance officielle, je leur ai dit qu'évidemment, ça allait être une discussion que nous aurions avec nos partenaires à l'intérieur de ça, à l'intérieur de l'habitation, et que nous ferions en sorte qu'à toutes fins utiles, s'il y a nécessité, parce qu'on m'a dit que parfois ces gens-là recevaient des gens de la part d'un CLSC ou d'un autre groupe quelconque... Donc, il faut se questionner. Est-ce que le CLSC a des sources ou n'a pas de sources pour répondre à ça? Est-ce qu'il devrait en avoir? Est-ce que ça doit partir de là, est-ce que ça doit partir d'un autre groupe? Vous savez très bien que, dans notre société, on ne multipliera pas les organismes d'intervention. Il y en

a déjà pas mal des organismes d'intervention. On ne les multipliera pas pour faire des choses qui se ressemblent. S'il y a une carence, cependant, on est prêts à l'examiner et à chercher de quelle façon on doit baliser ça pour tâcher de venir en aide. Mais c'est ce qui va guider notre réflexion, Mme la Présidente. Donc, j'ai rencontré ce groupe-là. (11 h 15)

La même réponse s'applique à la deuxième question que m'a posée le député de Shefford. Mais, bien que je doive lui dire que je n'ai pas rencontré les représentants de ce groupe-là à date, la même philosophie, la même réflexion va s'imposer dans le but de regarder avec eux si on peut être utile d'une certaine façon et de regarder comment on pourrait faire pour les rendre peut-être à la fois admissibles à une aide quelconque et pas trop dépendants non plus du gouvernement.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, en ce qui concerne le moratoire, puisque le député m'a dit que je n'avais pas répondu au moratoire, cette proposition du groupe va être examinée comme toutes les autres propositions qui nous ont été faites à la suite de la publication du règlement. On a demandé aux gens de nous faire part de leurs préoccupations, de nous faire certaines suggestions. Nous les avons maintenant. Nous sommes en train de les étudier. Il y en a, sans aucun doute, de ce genre de propositions là qui seront acceptées, d'autres qui seront refusées ou qui seront modifiées. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est allés en consultation. Il y aura par la suite, l'adoption finale, Mme la Présidente, après avoir tenu compte de ça. Donc, je ne peux pas lui dire aujourd'hui si le moratoire sera accepté ou pas. Nous sommes en train de l'examiner. S'il y a des points assez positifs pour que nous l'acceptions, nous allons l'accepter.

Bien sûr, Mme la Présidente, je vais terminer cette partie-là en vous disant que, le 25 avril 1990, la ville de Montréal me faisait ses commentaires sur le règlement dont on a parlé plus tard. Voici ce que disait la ville de Montréal. De prime abord, la ville de Montréal considère que l'adoption de ce règlement viendra combler un vide dans la législation, et nous souhaitons qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Nous sommes heureux que le règlement comporte plusieurs éléments que la ville de Montréal avait recommandés ou, même, a déjà mis en application. Ainsi, l'âge minimum a baissé de 40 à 18 ans. Le critère de résidence passe d'une période de cinq ans à un an. Les immigrants, etc.

Je comprends que le député de Shefford va dire: Ces gens-là ont change d'idée depuis ce temps-là. Ils ont écrit une autre lettre après. Mais écoutez, un gouvernement, ça ne fonctionne pas au gré du vent et selon que les gens changent d'idée d'une journée à l'autre, quand on adopte un règlement. On adopte un règlement et on y va avec les recommandations qu'on a eues lors de la consultation. Je comprends que les gens peuvent changer d'idée. Mais, une autre année, s'ils changent d'idée, s'ils sont capables de nous démontrer que leur idée est meilleure, ça se change un règlement. Ce n'est pas là à vie un règlement, Mme la Présidente, on sait ça. Alors, il ne faut pas qu'on m'invoque que le 28 avril, ils ont écrit autre chose. Je suis obligé de constater, Mme la Présidente, que, quand je les ai consultés, c'est ce qu'ils m'ont dit, c'est ce qu'ils m'ont écrit. J'ai cru, à ce moment-là, puisqu'on prenait la peine de signer la lettre, que c'était important ce qu'on me soulignait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Mme la Présidente, je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler aux membres de l'Assemblée l'importance de l'intervention gouvernementale dans le domaine de la restauration résidentielle et pour souligner les actions récentes et à venir du gouvernement dans ce domaine. Mme la Présidente, le gouvernement du Québec est présent dans le domaine de la restauration résidentielle depuis la fin des années soixante. L'aide financière gouvernementale a pris plusieurs formes depuis ce temps. Au début, l'aide financière visait plutôt à améliorer la qualité du stock de logements sans privilégier le maintien des lieux des occupants.

Par la suite, le gouvernement s'est soucié de plus en plus de l'impact de la restauration sur les ménages à faibles revenus. Ainsi, l'aide financière accordée a été modulée selon le revenu des occupants. Plus le revenu était bas, plus le revenu de l'aide financière était élevé. Une telle approche en cherchant à respecter la capacité de payer des ménages permet à ces derniers de rencontrer davantage les coûts liés à la partie non subventionnée des travaux.

Avec la situation financière difficile vécue par les différents paliers de gouvernement, l'intervention gouvernementale, dans l'ensemble des programmes liés à l'habitation, s'est orientée ces dernières années encore davantage vers les ménages les plus démunis. Ainsi, comme il a déjà été mentionné, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concluaient, le 13 mai 1986, l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale. Parmi les programmes qui ont été mis en oeuvre en vertu de cette entente, il y a eu en octobre 1986 le Programme d'aide à la restauration Canada-Québec, connu aussi sous son abréviation, le PARCQ. Le PARCQ a pour but, notamment, de favoriser la restauration de logements détériorés et occupés par des ménages se situant sous les seuils de revenus impérieux. Ces seuils correspondent à des niveaux de revenus au-dessous desquels un ménage devrait

consacrer une part trop importante de son revenu pour occuper un logement convenable. Le PARCQ accorde une aide financière au propriétaire occupant, au propriétaire bailleur, c'est-à-dire le propriétaire d'un logement locatif ou de maisons de chambres, pour rendre les logements détériorés conformes à des normes minimales de salubrité et de sécurité.

Le programme s'applique à travers tout le Québec. Ses frais sont partagés également entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Entre son entrée en vigueur le 1er octobre 1986 et le 31 décembre 1989, le programme a permis la restauration de 33 250 logements. De ce nombre, 18 650 sont des logements occupés par le propriétaire et 14 600 sont des unités locatives. L'aide financière accordée a été de 186 600 000 $ et le coût des travaux de restauration engendrés par le programme a été de 275 000 000 $. Ce bilan a été terni le 27 avril 1989 lorsque le gouvernement fédéral annonçait qu'il diminuait sa contribution financière au volet locatif du PARCQ pour 1989 et qu'il l'abolissait complètement pour 1990. Cette décision du gouvernement fédéral touchait davantage le Québec que le reste du Canada.

En effet, il y a au Québec environ 63 000 logements nécessitant des réparations majeures et qui sont occupés par des locataires à faibles revenus. Le Québec est la province où le nombre et la proportion des logements locatifs détériorés et occupés par des ménages à faibles revenus sont les plus élevés. Ainsi, en 1989, environ 45 % du budget de restauration prévu pour le volet locatif dans l'ensemble du Canada devait être alloué au Québec. De plus, avant cette coupure, le volet locatif du PARCQ représentait pour le Québec 58 % du budget de restauration qui lui était alloué, tandis qu'il représentait seulement 28 % du budget alloué ailleurs au Canada.

La situation est plus dramatique pour les villes comme Québec et Montréal où le volet locatif représente une part très importante du budget qui leur est normalement alloué. Le volet locatif représente 90 % du budget PARCQ de Montréal et 71 % de celui de Québec. Le gouvernement fédéral, pour justifier sa décision, affirmait que le volet locatif n'était pas assez ciblé, c'est-à-dire qu'il n'atteignait pas suffisamment la clientèle à faibles revenus. Or, le gouvernement du Québec avait justement négocié en 1986 avec le gouvernement fédéral un volet locatif différent de celui en vigueur dans le reste du Canada. L'approche différente du Québec lui permettait de favoriser davantage l'occupation des logements locatifs restaurés par des ménages à faibles revenus. Je mentionnerai seulement que le PARCQ locatif a permis, depuis son entrée en vigueur, la restauration de 3700 unités situées dans des maisons de chambres. Le niveau socio-économique de cette clientèle démunie ne fait aucun doute.

Or, devant une telle situation aussi injus- tifiée...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Certainement, Mme la Présidente. Simplement pour vous rappeler qu'il est évidemment important que des sommes d'argent soient consacrées à cette enveloppe PARCQ. Or, le gouvernement du Québec a pris une décision en ce sens. Le Québec a prévu d'ailleurs d'y consacrer, dans le cadre du présent exercice, la somme de 15 000 000 $, et cette somme devrait permettre d'autoriser la restauration d'environ 2600 unités locatives d'ici le 31 mars 1991.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Étant donné qu'on a commencé les discussions sur PARCQ, on va continuer. Je ne reprendrai pas tous les chiffres que mon collègue a cités avant moi pour prouver effectivement que les décisions d'Ottawa dans ce domaine sont tout à fait inacceptables et jouent contre les intérêts du Québec, spécialement quand on sait que c'est une entente signée en juin 1986 et modifiée de façon unilatérale sans consultation avec Québec. On décide qu'on abolit le volet locatif du programme PARCQ, alors que c'est le plus nécessaire, le plus essentiel et indispensable, spécialement, comme le disait mon collègue qui a parlé avant moi, pour les villes de Montréal et de Québec. Quand on sait surtout qu'à Montréal, en 1986, 98 % de l'argent qui a été utilisé pour la restauration de logements et de chambres l'a été dans le volet locatif et, en plus, que c'est 75 % de locataires à Montréal. Donc, cette mesure-là va faire en sorte, encore une fois, d'empêcher des investissements, de ralentir l'économie, de garder le logement à Montréal dans un état pitoyable ou, encore une fois, de vider Montréal de certains de ses citoyens et citoyennes pour qu'ils aillent vivre dans ce qu'il y a de mieux, dans les banlieues. Ce n'est pas acceptable. C'est une décision qui est à dénoncer et à combattre, spécialement quand on sait que, pour 1990 seulement, ça nous fait perdre ici au Québec 38 000 000 $ d'investissements du gouvernement fédéral dans un secteur aussi névralgique que la rénovation qui, dans l'ensemble de la construction, est même en train de battre le secteur de construction neuve au niveau résidentiel. La rénovation devient maintenant plus importante. Et c'est 38 000 000 $ qu'on perd et ça nous empêche de restaurer des appartements qui en ont absolument besoin.

Donc, dans ce volet-là, le ministre nous a dit dernièrement: Avec ou sans Ottawa, on a

décidé d'aller de l'avant avec un pacte locatif qui va être le programme PARCQ modifié. Mais on a beau prendre un projet PARCQ modifié sur lequel on annonce 15 000 000 $, tout dépend où on prend l'argent. On peut bien ne pas stimuler, mais juste déplacer et c'est probablement ce qui va arriver si on se fie à l'argent ou, en tout cas, à ce qui est connu au niveau budgétaire et financier au moment où on se parle.

Quand on regarde les crédits qui ont été déposés, il y a eu une augmentation de seulement 2 200 000 $ dans les crédits au moment où on se parie. Donc, 2 200 000 $, puis on nous annonce 15 000 000 $. On pouvait penser, étant donné qu'on avait pris les 15 000 000 $ entre les crédits et le budget, qu'au budget, on annoncerait une augmentation des sommes d'argent disponibles au ministère des Affaires municipales et au ministre responsable de l'Habitation, de façon à venir combler l'argent qu'on annonçait. Eh bien, non! Aucun sou de plus dans les budgets pour l'Habitation.

Ça veut dire que, là, c'est clair et net, les 15 000 000 $ vont être pris à même l'enveloppe, donc, au détriment du logement, de la rénovation, mais du propriétaire occupant. Donc, on déplace tout simplement, on n'augmente pas les sommes investies dans la rénovation. On peut bien faire des choix, on peut décider ça, puis on peut décider de faire un bon partage, j'en suis, sauf qu'il faut le dire aussi aux gens. On va en faire dans le logement locatif, mais on va en faire dans l'argent qu'on a pris dans le programme pour le propriétaire occupant.

Et si on regarde les chiffres, on s'aperçoit que c'est ça. Il y a eu quelques dénonciations. Puis quand, moi, je regarde les chiffres, je peux regarder pour chez nous: Chez nous, propriétaire occupant, en 1989, on avait 129 000 $. Là, l'annonce vient d'être faite, on a 50 000 $. Imaginez-vous! On va en faire gros de la rénovation avec ça. Pour la ville de Granby, c'est 12 000 $. Ça, c'est ce qu'on appelle saupoudrer. On va accepter quoi? Deux ou trois projets? Donc, par grande ville, il va y avoir deux ou trois citoyens qui vont pouvoir profiter du programme propriétaire occupant. Pourquoi? Parce qu'on a siphonné l'argent d'un programme pour le mettre dans l'autre. Et si ce n'est pas ça, bien tant mieux, vous me le direz. Vous allez me dire où vous allez prendre l'argent, par exemple. Parce que les crédits, c'est clair et net, il y a 2 200 000 $ de plus. Et vous dites qu'il y a 15 000 000 $ de plus dans ce voleMà. S'il y a 15 000 000 $, vous l'avez pris quelque part.

Mais c'est sûr que vous l'avez pris, même si vous me dites le contraire. Ça ne pourrait pas faire autrement, il y en a une partie qui est prise là, puisque, quand je regarde les chiffres, que ce soit même à Shawinigan ou à Grand-Mère, j'ai aussi des indications que c'est 30 000 $ qu'on leur accorde. Quand on regarde les montants qui sont accordés pour le propriétaire occupant, on se rend compte qu'on a pris l'argent d'un pour le mettre dans l'autre, mais on n'a pas augmenté les budgets pour aider davantage la rénovation, sachant à quel point c'est important, spécialement pour les grandes villes, comme Québec et Montréal encore plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est effrayant! C'est effrayant ce que je viens d'entendre là et pour deux raisons. Ou bien le député de Shefford dit des demi-vérités volontairement ou bien il ne sait pas lire tout simplement, parce que j'ai pris la peine de lui envoyer des lettres à ce sujet-là. Ou bien il n'ouvre pas ses lettres à son bureau, ou bien donc il y a du personnel qui ne l'informe pas. Ça n'a pas de bon sens ce que le député de Shefford vient de dire en ce qui concerne les propriétaires occupants. C'est expliqué, dans la lettre, que c'est une partie, ça. On leur a confirmé immédiatement en attendant d'aller s'asseoir le 22 mai pour avoir l'autre partie de l'enveloppe où, là, on confirmera la deuxième partie de l'enveloppe.

Il sait déjà ça que c'est rien qu'une partie. Je ne sais pas pourquoi il me dit qu'on a amputé ça de là. C'est bien expliqué. Ma fille, d'ailleurs, qui en est à sa première année de cégep m'a dit, l'autre fois, en regardant ça: Tu es d'une clarté on peut plus... On ne peut pas faire mieux. Et imaginez-vous, une première année de cégep. Ma fille a trouvé ça très clair. Elle a compris ça du premier coup. Le député de Shefford, lui, est critique à l'habitation depuis quelques années, puis il ne comprend rien là-dedans. C'est épouvantable! Est-ce qu'il ne comprend pas ou bien donc s'il dit des demi-vérités? La réponse lui appartient, mais ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Et, là, vous voyez, si je n'avais confirmé aucune lettre - même si j'avais la moitié de mon budget - avant le 22, parce qu'on va avoir notre conférence fédérale-provinciale, il aurait dit: Voyez-vous, il n'y a rien cette année, puis le ministre retarde les travaux, puis il retarde tout ça, puis c'est à la non-connaissance des municipalités concernées. Donc, voyez-vous, tout de suite, en partant, une erreur monumentale; volontaire ou non, peu importe, ce sera à lui à trouver pourquoi. Mais de toute façon, moi, si j'étais à la place de son parti, je me questionnerais de le voir critique en matière d'habitation et ne pas savoir ces choses de base là. (11 h 30)

L'autre point qu'il ne sait pas et qu'il devrait savoir depuis longtemps parce que ça marchait comme ça dans son temps. Quand on parle de 15 000 000 $ du côté du parc locatif, Mme la Présidente, savez-vous pourquoi? Ça existe depuis toujours, ça. C'est payé sur cinq

ans, les 15 000 000 $. Les gens font leurs travaux et on paie sur cinq ans. Vous êtes-vous imaginé, Mme la Présidente? Bien sûr, il dit: On ne retrouve pas les 15 000 000 $ là. C'est sûr qu'on ne les retrouvera pas, on ne les paiera pas cette année, en totalité. On ne peut pas les retrouver là, à moins de ne pas connaître "pan-toute" ce que ça veut dire un chiffre. On va retrouver à peu près 1 400 000 $, 1 500 000 $, pour cette année. Il faut donner aux gens le temps de faire leurs travaux. On ne peut pas leur dire: On vous a demandé de faire des travaux, on vous paie, même si vous ne faites pas les travaux. Il va falloir qu'ils fassent les travaux. Il va falloir qu'ils nous envoient des factures. Ça, ça va sans doute arriver vers la fin de l'année, à moins que je ne sois pas au courant de ce qui se passe dans notre société. Donc, cette année, il y a 1 400 000 $ ou 1 800 000 $ qui vont apparaître dans le budget pour être payés. L'année prochaine, il va y avoir un autre montant, etc., qui va se multiplier. Et là, je vous prie de me croire, le député va penser, va dire: Bien, 15 000 000 $, sur cinq ans, ce n'est pas gros. C'est 15 000 000 $, cette année, qu'on dépense; et l'année prochaine, il y aura encore des sommes d'argent, mais c'est parce qu'on paie sur cinq ans. Donc, il faut être ignorant sur un méchant temps pour ne pas savoir qu'il ne peut pas apparaître 15 000 000 $, cette année. Ma fille s'est aperçue de ça, et elle n'a jamais siégé à l'Assemblée nationale de sa vie et n'a jamais été critique en matière d'habitation; elle s'est aperçue de ça et elle comprend ça. Et le député de Shefford ne comprend rien là-dedans, lui. Je me demande ce qu'il fait comme critique en matière d'habitation. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il dit là. Il y a toujours bien des limites.

Il y a juste un point sur lequel je vais être d'accord avec le député de Shefford, c'est sur la décision d'Ottawa d'abandonner ce programmera. Oui, c'est vrai, c'est inacceptable. Je voudrais, malgré tout, remercier mes collègues du caucus conservateur du Québec qui ont fait des efforts pour essayer de faire modifier la décision. Mais j'imagine qu'ils ont été impuissants à le faire, en tout cas, du moins que je sache à date. Et je n'ai pas eu d'indication qu'à la conférence fédérale-provinciale, il y aurait des changements. Bien oui, là-dessus, c'est inacceptable. Bien oui, là-dessus, c'est nous pénaliser. Et je vais aller plus loin que ça, 15 000 000 $, c'est un minimum qu'on met là-dedans; j'aurais aimé en mettre plus. Si on n'avait pas été cousus de dettes et de déficits accumulés par-dessus déficits, avec le gouvernement qui nous a précédé, on pourrait mettre peut-être bien 30000000$, 40000000$ et 50 000 000 $. Mais il faut toujours bien dire qu'on est obligés d'y aller selon nos moyens. Et ça, c'est un discours qu'a fait son chef. Il rit de son chef, présentement, quand il dit ça. Parce que j'entends son chef dire qu'Ottawa vit au- dessus de ses moyens et qu'Ottawa aurait dû diminuer ses dépenses. On ne peut pas, d'une part, dire qu'Ottawa vit au-dessus de ses moyens et fait trop de dépenses et, d'autre part, dire: II devrait mettre plus d'argent. Parce que ça, c'est parler des deux côtés de la bouche en même temps et c'est dangereux, comme je l'ai déjà dit, de se cracher dans le dos.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Mme la Présidente, je suis heureux, à titre de membre de cette Assemblée, de participer à ce débat, aujourd'hui, sur un des secteurs vitaux de notre économie, c'est-à-dire l'habitation. Bien que l'aide accordée dans la quasi-totalité des programmes d'aide à l'habitation soit carrément orientée vers les plus démunis de notre société, le gouvernement actuel ne néglige pas pour autant l'un de ses objectifs socio-économiques qui est de faciliter aux citoyens du Québec l'accession à la propriété résidentielle, plus particulièrement pour les familles avec de jeunes enfants. En effet, en instaurant, en mai 1988, un programme qu'on a appelé aide à la mise de fonds et qui vise à aider les familles à compléter, justement, la mise de fonds requise pour l'achat d'une résidence neuve et existante, le gouvernement démontre l'importance qu'il attache au rôle déterminant des familles québécoises pour notre avenir collectif. Comme vous le savez, Mme la Présidente, pour bon nombre de jeunes ménages ayant des enfants, l'absence de fonds initiaux requis par les institutions financières, au moment de la transaction, constitue dans bien des cas l'obstacle majeur à l'achat d'une première propriété. C'est, bien souvent, la présence même des charges familiales qui empêche ces ménages d'accumuler les sommes nécessaires. En garantissant, pour une période de sept ans, un prêt additionnel au prêt hypothécaire et en payant les intérêts sur ce prêt durant la même période, le gouvernement aide de façon significative les familles admissibles à compléter cette mise de fonds souvent difficile à ramasser.

Depuis l'entrée en vigueur de ce programme, la Société d'habitation du Québec a reçu plus de 25 000 demandes d'admissibilité et émis plus de 22 000 certificats de prêts dont la valeur moyenne s'élève à plus de 5500 $. C'est donc dire que le montant de ces prêts garantis par la Société totalise actuellement plus de 121 000 000 $. Quant au paiement des intérêts à verser sur ces prêts par le gouvernement pendant sept ans, il représente, en utilisant un taux d'intérêt basé sur la moyenne des 24 derniers mois, des engagements dépassant le cap des

104 000 000 $. Par conséquent, des économies du même ordre pour les ménages qui bénéficient du programme, cela représente, vous en conviendrez, une aide appréciable dans le contexte économique actuel.

On dit souvent que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce programme fonctionne de façon plus que satisfaisante. Ces résultats démontrent clairement que, pour des familles ayant des enfants en bas âge et n'ayant jamais été propriétaires, le programme d'aide à la mise de fonds répond à des besoins réels, besoins auxquels le gouvernement demeure attentif afin de répondre de façon plus adéquate à la situation des familles de toutes les régions du Québec.

Cette préoccupation constante du gouvernement, permettez-moi de le rappeler, s'est traduite par des gestes concrets, et ce, dès l'instauration dudit programme. À titre d'exemple, Mme la Présidente, il y a la possibilité, pour tout ménage reconnu admissible au programme, de voir la mise de fonds de 10 % habituellement requise de l'emprunteur être ramenée à 5 % grâce à une entente intervenue avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Compagnie d'assurance d'hypothèques du Canada.

Ajoutons à cela les conditions d'admissibilité qui ont été bonifiées à quelques reprises, notamment l'accessibilité au programme pour les familles avec un enfant. La valeur du logement qui était de 75 000 $ au départ a été portée à 95 000 $, à 100 000 $, puis, dans le dernier discours sur le budget, à 110 000 $. De toute évidence, toutes ces mesures témoignent des efforts du gouvernement pour faire en sorte que ce programme d'aide à la mise de fonds puisse aider le plus grand nombre de familles possible à réaliser ce désir bien légitime des Québécoises et des Québécois d'accéder à la propriété.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais souligner l'impact économique important de ce genre de programme sur tous les Québécois et Québécoises qui veulent aspirer à devenir propriétaires un jour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Shefford, je vais vous donner deux minutes pour la réplique et, ensuite, on en viendra à la conclusion avec 10 minutes pour le ministre et 10 minutes pour vous.

M. Roger Paré

M. Paré: Deux minutes, très rapidement. Un commentaire et une question. Un commentaire pour dire que ça va être aux crédits, et j'espère qu'ils vont avoir lieu après votre rencontre à Ottawa, où on va vraiment être capables de faire la lumière sur les chiffres de PARCQ. À ce moment-là, peut-être que ça ne sera pas du même côté qu'on va rire et je vais plus comprendre que votre fille vous trouve plus drôle que les maires, de ce temps-là.

Ma question: la Régie du logement. Vous avez annoncé la fermeture de certains bureaux. Vous allez m'expliquer comment on peut accepter ça alors qu'on sait que les problèmes augmentent, qu'il y a toutes sortes de plaintes qui viennent, par exemple, de la Commission des droits de la personne pour du harcèlement, alors que, lorsqu'on à étudié le projet de loi permettant la conversion en copropriété, votre prédécesseur avait dit: Étant donné qu'il faut donner de l'information pour prévenir, étant donné que la Régie va avoir le contrôle sur les demandes de conversions, sur la vérification par rapport aux travaux majeurs... Maintenant, dans le règlement que vous avez soumis, il est dit que les gens qui vont se sentir lésés dans les HLM ou par rapport à leur admissibilité à un HLM pourront avoir recours à la Régie du logement. Donc, vous en faites un plat, alors qu'on sait qu'ils peuvent déjà, en très grande partie, se présenter à la Régie du logement.

Mais on se réfère souvent à la Régie du logement et, en même temps, on dit qu'on veut les éloigner, sachant très bien... À Thetford Mines comme ailleurs, quand il n'y a pas de bureau en permanence, c'est bien sûr que les gens l'utilisent moins. Pourquoi? Parce que, non seulement ça coûte cher d'interurbains, mais c'est toujours occupé. Et un dossier comme ça, ça ne se règle pas au téléphone, mais ça se règle en visite au bureau. Comment peut-on penser donner un meilleur service à des gens qui en ont besoin, si c'est par téléphone, si c'est occasionnel, une journée ou une demi-journée par semaine? Ça veut dire que tout va traîner, les causes vont traîner, ça ne se règle pas. Comment va-t-on pouvoir faire de la conciliation ou comment va-t-on pouvoir auditionner des causes pour être capables de régler ça et montrer qu'on veut plus d'efficacité dans l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, pour vos dernières 10 minutes.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Merci. J'aurai l'occasion, bien sûr, et je vais répondre très brièvement à la question du député de Shefford... Il aura l'occasion, lors de l'étude des crédits qui doit avoir lieu dans le cours du mois de mai, Mme la Présidente, de poser toutes les questions nécessaires à Mme la présidente de la Régie du logement qui nous accompagnera et il aura ses réponses. S'il veut dire que la Régie n'est pas efficace, c'est son problème. Mais il posera les questions et elle lui donnera les réponses, et j'espère qu'à ce moment-là, il

comprendra.

En ce qui concerne les maires, Mme la Présidente, sur sa remarque du début, je dois remercier les maires du Québec. Ils m'ont applaudi autant que son chef quand il est allé parier; le même nombre de fois et de la même façon, Mme la Présidente. Son chef n'a pas été faire un "hit" là trop fort. Je pense que, là-dessus, je dois comparer ma performance avec la performance de certains de ses prédécesseurs qui, soit dit en passant, se sont fait mettre dehors, eux autres. On pourrait vous donner des noms; il s'agit de vous rappeler de M. Léonard et de M. Tardif qui n'ont pas été accueillis, le sourire aux lèvres, par l'Union des municipalités. Là-dessus, je pense bien que, d'après la comparaison que j'en ai et la lecture que j'en ai, je n'envie rien à mes prédécesseurs qui originaient de votre parti.

J'aimerais maintenant, Mme la Présidente, dissiper une espèce de confusion ou tout simplement préciser certaines choses que véhicule l'Opposition officielle face au règlement des HLM et qui laissent prétendre aux gens que, finalement, avec la façon de procéder maintenant, ils vont être beaucoup plus mal que dans le temps qu'ils étaient au pouvoir. Et on va faire une comparaison rapidement et facilement, Mme la Présidente. On va prendre un exemple particulier. Prenons le cas d'une personne qu'on dit monoparentale, le père ou la mère, qui résiderait à l'intérieur d'un HLM avec deux de ses enfants qui, malheureusement n'ayant pas de job, pourraient aussi, pour ceux en haut de 18 ans, recevoir des prestations d'aide sociale. Prenons ce cas-là bien précis. Qu'est-ce qui se passait dans le temps que nos amis du PQ étaient au pouvoir? Les gens recevaient une aide sociale; la personne en charge du loyer recevait une aide sociale, environ 500 $, Mme la Présidente. Et là, je suis généreux parce que, dans le temps, je pense que c'était ça. On la mettait à contribution à 25 % et on payait 125 $ de loyer. Alors, il y avait 500 $ de la part de la personne. Les deux enfants recevaient 185 $ chacun, ce qui faisait 370 $, plus 500 $; ça faisait 870 $. Ils payaient 125 $ de loyer. Qu'est-ce qui se passe maintenant depuis que nous avons fait la réforme de l'aide sociale et que nous avons accepté de considérer le jeune de 18 ans et plus comme un citoyen à part entière et non pas le discriminer, tel que le souhaitait le Parti québécois même lors de la dernière élection provinciale, continuer de le discriminer. Qu'est-ce qui se passe? En supposant que ces gens-là, bien sûr, ont la pénalité, comme on dit si bien, de cohabitation, puisque c'est de ça dont il est question, le père ou la mère reçoit 402 $ par mois de l'aide sociale. 402 $ de l'aide sociale, 25 %... C'est-à-dire que la personne en charge du loyer paie 100,25 $. Qu'est-ce qui se passe avec les deux jeunes qui pourraient être bénéficiaires de l'aide sociale? Ils reçoivent, eux aussi, chacun 402 $.

Le premier est mis à contribution pour 25 %, ce qui est 100,25 $ et le deuxième est mis à contribution pour 61,25 $. Prenons le cas d'un jeune discriminé par le Parti québécois avant 1985 et qui aurait continué d'être discriminé parce qu'eux autres ne voulaient pas accepter la parité, il aurait reçu 185 $, Mme la Présidente, et il n'aurait pas payé un sou de loyer. Nous lui en donnons 402 $ dans le cas du premier. Il paie 100,50 $ de loyer, il lui en reste 301,50 $. Donc, la différence entre nous et eux, s'ils avaient formé le gouvernement et s'ils avaient gardé cette discrimination-là, fait en sorte que le premier jeune qu'on met à contribution, au lieu d'avoir 185 $ dans ses poches, il a 301,50 $ Donc, il a 116,50 $ de plus avec la réforme de l'aide sociale, même en payant une partie du loyer de plus, que ce qu'il a eu sous le régime péquiste et qu'il aurait eu sous un régime péquiste aussi. C'est la réalité. (11 h 45)

Parlons du deuxième jeune, Mme la Présidente. Le deuxième jeune, lui, a 402 $. On va le mettre à contribution pour une valeur de 61,25 $. Donc, qu'est-ce qui se passe pour ce jeune-là? 402 $ moins 61,25 $, il lui reste 330,75 $. Donc, ça veut dire ceci: la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'avec le Parti québécois il aurait eu 185 $ dans ses poches sans payer de loyer, alors que, là, il est considéré comme un citoyen normal qui paie son loyer et il lui reste 330,75 $. C'est ce genre de députés qui vont aller faire accroire aux gens qu'on désunit les familles au Québec parce qu'il leur reste, dans certains cas, presque deux fois plus d'argent dans leurs poches qu'ils n'en avaient avec un régime péquiste. C'est ça qu'on appelle désunir les familles. On prend bien soin de ne pas le dire, Mme la Présidente.

Il faut ajouter que, pour un jeune qui est aux études, on ne met pas de contribution au loyer, qu'il ait 18, 20, 22, 23, 24 ou 25 ans. C'est ça qu'on fait dans la réalité. On va venir nous faire accroire qu'à ce moment-là, ce n'est pas correct? Le jeune qui reçoit 330 $ de plus que dans le temps du PQ, savez-vous ce que ça fait comme différence? S'il allait tester le marché privé de location, comme le PQ le ferait probablement en l'obligeant et en ne le considérant pas comme autonome, il dirait: Ça ne coûte pas 61,25 $ par mois pour se loger. Ça ne serait pas en bas du marché qu'on connaît, quelque 300 $ dans le minimum. Ça, c'est vrai, Mme la Présidente, c'est la réalité. C'est la réalité des faits telle qu'elle existe, non pas telle qu'interprétée par un gars de l'Opposition, non pas telle qu'interprétée par quelqu'un qui veut charrier.

L'autre réalité des faits qui existe, c'est qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens, le loyer va être la même affaire à la grandeur du Québec. Bien non, ça a été demandé par tout le monde. C'est archifaux, Mme la Présidente. C'est mécon-

naître son dossier que de dire ça. C'est tromper la population que de vouloir dire ça, si on connaît son dossier. C'est tout simplement être un ignorant de la pire espèce que de dire ça, parce qu'on va ajuster les loyers, et ça, c'est demandé, à ma connaissance, depuis fort longtemps, même du temps où le PQ était au pouvoir. Comme on ne paie pas le même loyer en Gaspésie, en Mauricie, en Estrie qu'on paie à Montréal, on a dit: Au moins, faites donc un ajustement des loyers.

C'est bien sûr, Mme la Présidente, surtout avec l'aide sociale, quand on donnait, mettons, 200 $ pour un loyer, qu'on comptabilisait 200 $, probablement qu'à Montréal, il en manquait beaucoup. Alors, on va ajuster maintenant les loyers sur ce qu'on retrouve en région. Je vous donne un exemple de ma région immédiate quand on parle, par exemple, d'un loyer avec une chambre à coucher. Bon, on voit que la moyenne est d'à peu près 340 $ par mois. Quand je m'en vais, par exemple, dans le Montréal métropolitain ou ailleurs, on parle de quelque 400 $ par mois.

Et il y a quelqu'un qui va être contre ça qu'on ajuste nos loyers en cours de route plutôt que de garder ça sous un régime de pitance comme le faisait le Parti québécois et comme le souhaitait le Parti québécois? Il n'y avait aucun changement là-dedans. Leur chef l'a dit, l'a répété et même leur prise de position démontre encore que les péquistes sont contre la parité de l'aide sociale et qu'ils sont contre le fait que les jeunes aient plus de 185 $ en bas de 30 ans. C'est la réalité, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas vous parler d'autre chose, c'est votre discours, c'est comme ça. Vous allez venir nous faire accroire qu'on n'a pas aidé les gens les plus pauvres? Je regrette, vous direz tout ce que vous voudrez, mais toutes nos politiques sont orientées maintenant vers les gens les plus démunis. Que le député de Shefford dise qu'on devrait aider ceux de la classe moyenne et qu'on devrait aider d'autres gens... Oui, c'est de ça qu'il a parlé tantôt, d'aider la classe moyenne quand il a parlé des coopératives. C'est de ça qu'il parlait, d'aider les classes moyennes. On dit: Nous, on préfère aider, compte tenu des circonstances, compte tenu des budgets limités, les gens les plus démunis. Tout est orienté vers ça. Si on veut nous faire le reproche d'aider les plus démunis, c'est leur choix, mais, moi, je suis capable amplement de vivre avec ça et je suis capable de démontrer aux gens les plus démunis que c'est plus payant de vivre maintenant avec notre réglementation, sous l'égide du Parti libéral au gouvernement, que ça ne serait payant avec le PQ alors qu'ils auraient une maigre pitance de 185 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford pour vos dernières 10 minutes.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre un peu les propos du ministre pour ensuite, conclure.

Premièrement, rappeler qu'il y a un seul gouvernement qui avait trouvé suffisamment important l'habitation pour en avoir un ministre à temps plein. C'est le gouvernement du Parti québécois parce qu'on avait le ministère de l'Habitation qui plaisait vraiment à l'ensemble des intervenants dans le monde de l'habitation. On était allés tellement loin qu'on avait fait une consultation suite à un volume "Se loger au Québec", qui avait amené de la critique, c'est évident, et c'est peut-être de ça que vous avez peur. C'est pour ça que vous refusez de consulter, sauf que nous, nous n'avions pas peur de la contestation, on allait sur le terrain et on était prêts à aller voir ce que les gens avaient à dire par rapport à nos politiques, par rapport à nos budgets et on était capables de les consulter pour ensuite décider par rapport au bien commun. Ça, c'est une chose.

Vous avez parlé beaucoup de l'assistance sociale. Je ne veux pas faire l'ouvrage de ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve et tout reprendre le débat de l'aide sociale. Mais vous avez juste à regarder, à constater la contestation qui est de plus en plus évidente par rapport à cette loi, pour vous apercevoir de ce que disent les gens. Je l'ai cité tantôt. Je peux juste vous en reciter un peu: Ces politiques ont pour effet d'appauvrir un nombre grandissant de ménages. C'est tellement vrai que jamais, ce n'était même pas comme ça en 1985 quand on relevait d'une crise économique. Là, on relève de cinq années de croissance économique; 31 % de pauvres à Montréal selon la Commission des affaires sociales. C'est une catastrophe nationale.

On dit même que la hausse qui pénalise les ménages avec jeunes adultes, ça annule l'effet de la parité de l'aide sociale. Ce n'est pas moi qui le dis. Je fais juste constater ce que les autres sont en train de vivre et ce que d'autres personnes rapportent. Ça provoque l'éclatement de la famille. Ce sont des groupes de la société qui sont là pour le dire parce qu'on s'aperçoit, et vous devez en avoir... En tout cas, si vous n'en avez pas, c'est que vous ne faites pas de bureau de comté, mais vous devez vous apercevoir à quel point on a de la visite de gens sur l'aide sociale qui sont coupés de toutes les façons présentement. Ça n'a aucun bon sens. Des gens qui veulent s'aider par la cohabitation, on les pénalise. C'est même contre la mentalité des Québécois. On a toujours dit qu'il faut s'entrai-der, spécialement les familles. Quand on a de la misère tout seul, on y va avec d'autres personnes. On ne peut plus. Quand on veut partager finalement le peu de butin qu'on a pour s'en sortir, on nous coupe. C'est être coupable de vouloir s'en sortir. On n'a plus le droit de

partager nos énergies et notre volonté. Si on y va, on partage notre misère.

Et un des premiers gestes que vous avez posés - on peut bien y aller un peu sur l'aide sociale - le premier geste qui a été posé lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, ça a été d'abord de baisser les impôts pour les 50 000 $ et plus, mais, en même temps, de couper l'indexation trimestrielle des assistés sociaux, ce qui a fait en sorte que, depuis 1985, vous êtes allés chercher 30 000 000 $ d'économies par année sur les plus pauvres de la société. C'est un scandale. Vous pouvez bien faire quelque chose pour rattraper, mais vous ne mettrez jamais assez même pour réparer ce geste légal que vous avez posé d'arracher aux plus pauvres de la société, dès décembre 1985, 30 000 000 $ par année sur le dos des plus démunis de la société. Ça, c'est une chose.

Il ne faut pas oublier quelque chose. Le logement, c'est un droit fondamental et, au Québec, en plus, c'est une nécessité tout à fait nécessaire. Ça ne peut pas faire autrement, il fait froid avec les températures qu'on a ici au Québec. Il faut se loger, et il faut se loger le mieux possible, d'une façon convenable. Et, à mon avis, l'État a une responsabilité quand on sait qu'à cause de la crise économique, depuis 1981, je suis prêt à le reconnaître, il y a l'appauvrissement de la population, les revenus augmentent moins vite et beaucoup moins vite que les loyers. Donc, les gens sont obligés de donner de plus en plus un pourcentage important de leur revenu seulement pour se loger. Donc, ce qui arrive, c'est qu'il leur en reste moins pour se vêtir, pour se nourrir et, dans bien des cas, pour les loisirs. Il y en a qui ne peuvent même plus s'en payer des loisirs. Une partie de la population, de plus en plus importante, en a de moins en moins.

Mais, est-ce que, présentement, on a touché vraiment au problème concret des citoyens, que ce soit dans les crédits ou dans les budgets? En termes d'habitation en tout cas. Est-ce qu'on est allés au coeur du problème? Est-ce qu'on a essayé d'aider les gens par rapport aux problèmes modernes, aux problèmes actuels qu'ils vivent? Et modernes, pas dans le sens louangeur du mot, problèmes actuels, pour être réaliste, être responsable comme gouvernement. C'est quoi les graves problèmes que vivent les citoyens? Et vous le savez, regardez vos amis, vos voisins, votre famille, tous les gens qui vont venir vous voir. Les problèmes, on les vit par rapport aux locataires et par rapport aux propriétaires. Qu'est-ce que vivent les petits propriétaires de nos jours? Et je le sais parce que j'en rencontre souvent et j'en ai même des proches de chez moi qui commencent à parler de vendre leur maison. Là, ce n'est plus des farces. Pourquoi? À cause du taux d'intérêt. Est-ce que le gouvernement fait quelque chose, comme en Ontario, pour aider l'augmentation du taux d'intérêt? Quand on a entendu M. Mulroney, encore hier ou avant-hier, dire que c'est une bonne politique la politique canadienne du taux d'intérêt. Et ils vont le maintenir à part cela. Ça aide l'Ontario où il y a surchauffe économique. On est "pogné" avec et il n'y a même pas de volonté fédérale pour corriger ça. Donc, on est "pogné" avec.

Qu'est-ce qui arrive avec nos petits propriétaires qui ont de la misère à payer pour le renouvellement de leur hypothèque? On ne fait rien. On peut bien dire: C'est la faute du fédéral. Parce que ça, on le dit de plus en plus: C'est la faute du fédéral. Mais, si on ne peut rien faire pour les aider, on pourrait au moins tout faire pour ne pas leur nuire. Mais c'est le contraire. Regardez depuis quelques semaines qu'est-ce qu'on a fait qui va venir empirer la situation déjà catastrophique de ces petits propriétaires: Augmentation de 23,5 % de l'électricité dans les 12 prochains mois. Regardez à quoi sont rendues les factures d'électricité. Ça n'a plus de bon sens. C'est une nécessité. C'est même nous qui avons, comme gouvernement, incité les gens à transformer le système de chauffage à l'électricité. Maintenant qu'on les a bien attachés aux fils électriques, on va quasiment les électrocuter. Ils ne pourront plus payer. 23,5 % en l'espace de 12 mois. On augmente. Et là, comme je le disais, c'est le gouvernement libéral en face, il fait faire indirectement par les autres, la sale job, mais c'est lui, ce sont ses décisions. Augmentation des taxes foncières municipales, parce qu'on va transférer des dettes aux municipalités. Augmentation, probablement du double, de la taxe scolaire. Le petit propriétaire est déjà super étouffé parce qu'il a de la misère à arriver et parce qu'il renouvelle son hypothèque et qu'il va avoir de la misère à garder sa maison, on lui dit: Attends, tu n'as pas fini, la claque, tu vas l'avoir cette année: Hydro-Québec, taxes scolaires, taxes foncières municipales. Ça, ça va aider! Ça vraiment, si c'est le genre d'aide qu'on doit apporter, on aurait été mieux de ne rien faire. Ça je vous le dis.

Et pour le locataire, non plus. Ce qu'on dit aux locataires, pour l'année à venir, on n'augmente pas vraiment les budgets, parce que, quand on augmente le budget de l'habitation réservé pour eux autres en grande partie, c'est 2 200 000 $ d'augmentation. Ce n'est même pas l'indexation. Donc, c'est une diminution de l'aide qu'on va apporter à ces gens-là au cours de l'année qui vient, en sachant très bien que toutes ces augmentations que je vous ai énumé-rées vont se répercuter en grande partie sur le loyer des gens qui ont déjà de la misère à arriver. On vient justifier par toutes sortes de raisons, par les règlements, entre autres, qu'on nous a déposés depuis quelques semaines, d'en sortir des HLM et d'empêcher d'autres personnes d'y entrer.

On va diminuer la liste. C'est tellement clair que tout le monde le dit. La ville de

Québec, la ville de Montréal, et même l'Association des offices municipaux d'habitation le reconnaissent. On a un objectif de diminuer la liste. Je vous dis quelque chose. Comme responsable d'une société, ce n'est pas en culpabilisant les plus pauvres, ce n'est pas en cachant la pauvreté, en faisant en sorte que les listes soient moins longues de gens qui sont en attente de besoins, qu'on va enrichir les gens. Ce n'est pas les pauvres qu'il faut attaquer. Ils demandent de l'aide. Il faut les aider les pauvres. C'est à la pauvreté qu'il faut s'attaquer, par des moyens qui seraient, entre autres, de se préoccuper du plein emploi, d'investir effectivement dans des domaines qui créent des emplois.

Pas le faux 1 700 000 000 $ dans la construction de routes, alors qu'on sait que ça va être moins cette année, moins l'année prochaine et moins dans deux ans. Imaginez-vous, ça va être quoi l'état des routes dans nos comtés? C'est un scandale. Non, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. On doit parler juste d'une seule façon et surtout dire la vérité et arrêter de leurrer les gens. Il ne faut pas dire n'importe quoi. Les résultats sont là. Ils sont catastrophiques. Regardez les études depuis un an. C'est inquiétant. Arrêtons de la cacher la pauvreté et, ensemble, essayons de trouver des solutions. Quand on dit: Deux Québec dans un, quand on dit que la majorité des régions du Québec sont en train de se vider, quand on dit qu'il y a 31 % des gens à Montréal qui sont pauvres et que ça va en s'accroissant, il faut faire attention quand on pose des gestes et quand on amène des lois même sectorielles. Je n'ai pas eu le temps tantôt d'en parler, et j'ai l'impression que je ne l'aurai pas encore, mais même quand on parle du fameux programme de mise de fonds, il faut se demander si ça va vraiment aider les gens à rester dans les villes ou si ça va les envoyer plus dans les banlieues.

Quand on parle de pénaliser les villes par rapport au transport en commun. Qui prend le transport en commun, si ce n'est pas encore les gens les plus pauvres, les gens dans les HLM, les gens qu'on aide déjà par l'habitation? Si on les aide moins dans l'habitation, et qu'en plus on vient les pénaliser par rapport à des services comme le transport en commun, à un moment donné, il y a une limite. Moi, je pense que la limite est atteinte et qu'il va falloir trouver des solutions ensemble. Moi, je vous le dis, je n'ai pas le goût de... Des larmes de crocodile, comme le disait le ministre. Je n'ai pas de larmes de crocodile. Quand on a des problèmes, de ce côté-ci, on ne braille pas, mais on crie quand c'est nécessaire et on est prêts à faire des propositions. On en aura d'ailleurs, parce que je trouve qu'au niveau de l'habitation, on a fait nos preuves et on a un programme qui est drôlement plus motivant et intéressant pour les plus démunis de la société que la réalité des lois et des programmes actuels. Merci, Mme la Prési- dente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)