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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 17 mai 1990 - Vol. 31 N° 25

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, secteur habitation


Journal des débats

 

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. LeSage): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, secteur habitation, les programmes 8 et 9, de l'année financière 1990-1991. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Poulin (Chauveau); M. Maciocia (Vigerj est remplacé par Mme Bleau (Groulx); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri) et Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Comme à l'accoutumée, je pense que je voudrais prendre le temps qui m'est imparti pour brosser un tableau général de nos activités.

Depuis 1985, le gouvernement du Parti libéral du Québec a travaillé de façon progressive à rationaliser les interventions de l'État en matière d'habitation et à assurer une meilleure cohérence et une efficacité accrue des mesures gouvernementales qui viennent aider tout particulièrement les familles et les ménages à moyen et à faible revenu.

Les responsabilités que le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, m'a confiées à la suite de l'élection provinciale de septembre dernier m'ont permis de constater jusqu'à quel point l'habitation a été, au cours de notre premier mandat, un secteur témoin dans la mise en place de services qui répondent encore mieux aux besoins de la population, tout en assurant une utilisation efficiente et pertinente des ressources diponibles. Tous se souviendront que le volet habitation a connu, dès l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, des changements d'orientation importants. Plusieurs programmes s'adressant aux mieux nantis ont été abolis, bien sûr. Ainsi, les fonds récupérés ont pu être consacrés à l'amélioration des conditions d'habitation des plus démunis et à la diversification des moyens mis en place pour ce faire.

En mai 1986, les gouvernements fédéral et provincial ont adopté l'entente Canada-Québec sur l'habitation sociale. Cet accord, qui porte sur la majeure partie des interventions gouvernementales dans le domaine, s'est inscrit à l'époque comme une première dont la portée ne connaissait aucun précédent. Il est venu signifier, en termes de programmes et de budgets, la volonté des pouvoirs publics d'intervenir, dans la mesure des ressources dont ils disposent, en faveur des personnes et des ménages présentant des revenus jugés insuffisants pour leur permettre de faire face à leurs problèmes de logement. Il n'a donc jamais été question de réduire les ressources financières consacrées au logement social, mais bien d'augmenter l'effet de chacun des dollars dépensés en favorisant d'abord les ménages les plus démunis financièrement. Malheureusement, trop souvent, certains intervenants parlent de plafonnement des budgets de HLM, de baisse des sommes d'argent accordées aux coopératives d'habitation, voire de désengagement de l'État. Le gouvernement que je représente aujourd'hui dans le dossier de l'habitation a fait ses choix. Il a affirmé que se loger est d'abord, pour une partie importante de la population, une responsabilité individuelle. Les ressources se devaient d'être mieux utilisées au moment où l'État n'a plus les moyens de continuer à offrir des services universels, dont la pertinence pour ce qui est des mieux nantis était fort discutable.

Les déclarations sur la place publique à l'effet que notre gouvernement ne prend pas ses responsabilités dans le domaine de l'habitation sont carrément abusives, et il est très clair pour moi que de telles conclusions ne peuvent s'expliquer que par un manque de connaissances important des moyens mis en place en contrepartie de la réaffectation des ressources. On ne peut plus et on ne doit plus, comme cela se faisait au début des années quatre-vingt, mesurer l'aide consentie par les pouvoirs publics dans le domaine du logement social à la seule construction de HLM publics. Bien entendu, on pourrait me faire remarquer qu'au début des années quatre-vingt les programmes de supplément au loyer, d'aide aux coopératives et aux organismes sans but lucratif ont permis d'aider des ménages financièrement démunis, mais la proportion des logements touchés à l'époque se situait généralement à 25 % et n'a jamais dépassé 40 %. Or, depuis 1986, 100 % des unités attribuées sont réalisées pour des clientèles financièrement démunies. Il s'agit, pour le gouvernement, d'assurer une priorité absolue des interventions en faveur de celles-ci.

Pour ce faire, la gamme des moyens mis en oeuvre a été élargie. Alors que le financement à

long terme de la construction et de l'exploitation de logements de type HLM publics a été maintenu, sont venus s'ajouter le financement à long ternie de la construction et de ('exploitation de logements appartenant à des coopératives et à des organismes sans but lucratif, la location de logements sur le marché privé via le supplément au foyer, et l'octroi de subventions ponçtuelles à la, restauration résidentielle dans le cadre d'un nouveau programme couvrant tout le territoire du Québec. Il convient de noter que tous ces modes d'intervention sont interchangeables sur le plan financier, en fonction de règles d'équivalence strictes, définies avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

L'affectation des ressources à l'un ou l'autre des programmes, de l'entente fait l'objet d'une planification triennale, mise à. jour chaque année au moment de la préparation des budgets. De fait, afin de pouvoir déterminer les meilleurs moyens de rejoindre les ménages aux prises avec des besoins impérieux de logement, la Société d'habitation du Québec, en se basant sur les données compilées par Statistique Canada et sur ses propres observations du milieu, procède à une étude du marché et à un inventaire des besoins en habitation dans te zones de planification, couvrant tout le territoire du Québec. L'effort financier consenti par les gouvernements est alors mieux réparti et tient compte des problématiques régionales particulières lorsque vient le temps de privilégier un mode d'intervention plutôt qu'un autre.

Concrètement, depuis 1986, par le biais de l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale, le nombre de logements sociaux destinés chaque année aux clientèles défavorisées a augmenté considérablement. De 1986 à 1989 inclusivement, je constate avec plaisir que la réalisation de 4577 nouvelles unités a été amorcée, en moyenne, chaque année, pour un total de 18 309. Il s'agit là d'un accroissement remarquable de plus de 1000 unités par année, par rapport à la performance du gouvernement antérieur, si on tient compte du fait que seulement 3550 unités étaient planifiées, en moyenne, chaque année, entre 1980 et 1985, au profit des plus démunis de notre société.

Tout ce travail de réorientation de même que les résultats observés depuis 1986 n'ont pas obtenu toute la publicité et, encore moins, toute l'attention qu'ils auraient dû recevoir. Si bien qu'on en a conclu qu'il ne se faisait presque rien parce que certains attendent une politique d'habitation, alors que nous, comme gouvernement, on a choisi de livrer la marchandise.

Concrètement, depuis que le Parti libéral du Québec est au pouvoir, 11 620 nouveaux logements HLM publics ont été réalisés ou sont en voie de l'être; 2138 logements HLM privés ont été réalisés, alors que 1690 sont en voie de réalisation, pour un total de 3828 unités; 5275 nouveaux logements sont subventionnés en faveur des famille» et des personnes handicapées financièrement démunies, par le biais du programme, de supplément au loyer; 35 000 logements ont été restaurée depuis 1986, dans le cadre du programme d'aide à la restauration Canada-Québec, qu'on appelle communément le PARCQ. en plus des programmes qui découlent de l'entente, il faut aussi mentionner les 40 000 ménages âgés, à faible revenu, que nous rejoignons maintenant d'année en année, via logi-rente. je suis ici, très fier de souligner qu'au cours: des quatre dernières années seulement, le nombre de ménages âgés qui reçoivent une allocation-logement, dans le cadre de ce programme, s'est accru de 10 000, si on considère qu'il n'était que de 30 000 en 1965. donc, le programme, d'aide à la mise de fonds, pour sa part, a aidé 15 702 familles à acheter un logement, entre mai 1988 et décembre 1989. de fait, en 1989, plus de 164 000 ménages ont bénéficié des programmes gérés par la société d'habitation du québec. parmi ceux-ci, 70, 000 ménages ont eu accès, au cours de l'année, à des logements à loyer modique de type hlm ou au supplément de loyer.

J'ai indiqué, M. le Président, au début de cet exposé, que notre gouvernement a cherché à rendre ses gestes budgétaires plus efficients envers les plus démunis. Je veux aussi insister sur te fait qu'il a voulu accorder un soutien particulier aux familles du Québec par le biais de mesures fiscales, certes, mais aussi par fa mise en place de programmes de support particulier. Ainsi, le programme d'aide à la mise de fonds vient supporter financièrement les jeunes familles lors de l'acquisition d'un premier logement. Comme je l'ai affirmé plus tôt, près de 15 702 familles avaient bénéficié de ce programme au 31 décembre dernier, alors qu'aujourd'hui, deux ans à peine après son lancement, plus de 23 000 s'en sont prévalues.

Depuis le 1er janvier de cette année, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a procédé à la mise en place d'un programme d'allocation-logement pour familles, qui rejoint, sur une base récurrente, plus de 42 000 ménages familiaux qui n'habitent pas un logement social de type HLM ou qui n'ont pas de supplément au loyer. Ce dernier élément revêt une importance toute particulière dans un contexte d'harmonisation des politiques gouvernementales. Ce faisant, outre les mesures fiscales, 152 000 ménages à faible revenu, soit 70 000 en HLM et supplément au loyer, 40 000 bénéficiaires de Logirente et 42 000 familles bénéficiant d'une allocation-logement reçoivent un soutien direct de l'État afin do les aider à se loger. Bien peu d'observateurs semblent avoir pris connaissance du chemin parcouru depuis 1985. C'est pourquoi une telle mise au point m'est apparue nécessaire, voire essentielle à la compréhension de ha démarche du gouvernement en matière d'habitation. Il faut se rendre à

l'évidence. S'il n'y a pas d'énoncé de politique officiel coincé sous une couverture cartonnée, il y a des principes et des objectifs clairement définis dans les orientations que le gouvernement a fait connaître aux parlementaires au début de chaque session, à l'occasion du discours inaugural et chaque année, dans le cadre du discours sur le budget. Le plus important est qu'elles se sont concrétisées dans, la gestion de l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale et des différentes mesures de soutien aux familles, aux personnes âgées, aux sans-abri et aux personnes handicapées.

Il n'est pas tout de planifier nos interventions en matière de logement social de façon à accorder une priorité aux ménages les plus démunis. Encore faut-il que les règles d'attribution des logements ainsi que les modalités de location de ceux-ci reflètent ces orientations. À ce chapitre, la Société d'habitation du Québec est sur le point de me remettre les commentaires formulés par une quarantaine de groupes socio-économiques, à la suite de la publication, dans la Gazette officielle du Québec, d'un projet de règlement sur l'attribution des logements à loyer modique, afin que je puisse faire part au Conseil des ministres de mes recommandations finales.

Je rappellerai brièvement que le mode d'attribution proposé a fait l'objet d'une expérience-pilote en 1985-1986, en liaison étroite avec 17 offices municipaux d'habitation administrant 18 000 logements, soit plus du tiers de tous les logements de type HLM occupés à l'époque. En outre, avant le processus de consultation auquel je faisais référence il y a quelques instants, un comité de députés du gouvernement a rencontré et écouté toutes les personnes qui avaient des représentations à faire. Par la suite, ils ont déposé un rapport dont il a été largement tenu compte dans le projet actuel. Alors, je m'explique mal qu'on puisse laisser entendre aujourd'hui que le gouvernement aurait agi en cachette dans ce dossier. Ce projet est indéniablement le reflet d'un large consensus, dont certains aspects mal compris par certains en diminuent le mérite. Il garantit à l'échelle du Québec une équité entre les requérants d'un logement à loyer modique. Il permet également d'uniformiser les règles de sélection tout en respectant les particularités locales et régionales. L'âge des requérants pour les logements destinés aux familles passera de 40 à 18 ans. Le critère de durée de résidence dans la municipalité, qui était appliqué de multiples façons, a été diminué à un an. Il accorde également aux requérants le droit de contester devant la Régie du logement les décisions prises par chacun des offices municipaux d'habitation en matière d'attribution de logements sociaux.

Plusieurs ont décrié, à tort, les seuils maxima de revenus admissibles du projet de règlement en prétendant qu'ils ne visaient qu'à diminuer le nombre de requérants sur les listes d'attente des HLM. Ceux-ci ont cependant omis de souligner que les seuils publiés dans le projet de règlement présentent les revenus admissibles dans les municipalités et les régions où le coût du logement est le plus bas et qu'en conséquence ils pourront être haussés en fonction des coûts moyen de location observés dans les autres municipalités et régions du Québec. Le projet de règlement présente donc une souplesse en ce qui a trait aux seuils de revenu admissibles, puisque ceux-ci sont établis chaque année à partir des loyers moyens du marché constatés dans les différentes régions et municipalités du Québec. On ne peut passer sous silence le fait que l'article 14. 5 stipule que le locateur peut, par règlement, hausser les seuils du revenu admissible jusqu'à concurrence du montant qui est reconnu chaque année dans le secteur concerné en vertu de l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale. Il s'agit donc d'un élément essentiel à la nouvelle réglementation qui veut tenir compte de la diversité des situations propres à chacune des régions du Québec.

Pour bien illustrer cette flexibilité, je citerai, à titre d'exemple, le cas d'une famille monoparentale ayant deux enfants à charge. Il est vrai que dans certaines villes du Québec, où le coût du loyer moyen pour un logement de deux chambres à coucher est de 400 $ ou moins, le maximum de revenu a été fixé, dans la table annexée au règlement, à 16 000 $. Mais, afin d'être le plus équitable possible, il est prévu que le maximum de revenus peut être plus élevé dans des municipalités ou régions où le loyer moyen du marché est plus élevé. Il est alors possible, pour les offices municipaux d'habitation, de hausser les seuils de revenu admissibles en conséquence. À Montréal, par exemple, la même famille monoparentale ayant deux enfants à charge pourra gagner jusqu'à 21 500 $, tout en pouvant être inscrite sur la liste d'attente, puisque le loyer moyen du marché est plus élevé qu'ailleurs. C'est 5000 $ de plus que le revenu maximum de base qui apparaît dans l'annexe du règlement. Cet écart va encore augmenter de 8000 $, pour permettre un revenu de 29 500 $ lorsque la famille est composée de six membres et plus. Il ne faut pas non plus oublier que les seuils de revenu admissibles, s'ils étaient trop élevés, ne contribueraient, somme toute, qu'à entretenir l'illusion pour plusieurs ménages d'avoir accès, un jour, à un logement social. Des seuils fixés pour l'ensemble du Québec qui ne tiendraient pas compte du marché locatif local pourraient amener certains ménages d'une municipalité donnée à avoir accès à un HLM en ayant des revenus élevés, alors que d'autres ménages, avec des revenus beaucoup plus bas, dans une autre municipalité, devraient demeurer sur une liste d'attente.

Soulignons également, M. le Président, que les seuils de revenu admissibles représentent,

dans tous les cas, au moins une fois et demie, c'est-à-dire 150 %, et {peuvent atteindre, dans certaines villes, comme à Montréal, plus de deux fois le montant des prestations de sécurité du revenu que les personnes et les familles reçoivent en vertu du barème de disponibilité. C'est donc dire que n'importe où au Québec, tous les ménages ayant l'aide sociale et tous ceux qui disposent jusqu'à 50 % de plus que ce minimum restent pleinement admissibles à un HLM.

Des ajustements ont aussi été apportés au Règlement sur les conditions de location des logements à loyer modique, qui n'avait pas été modifié depuis 1962. Ces modifications étaient rendues nécessaires à la suite de l'adoption du Règlement sur la sécurité du revenu, qui a modifié en profondeur le régime de l'aide sociale en faisant en sorte que toutes les personnes majeures soient traitées de la même façon et reçoivent une pleine prestation sans égard à leur âge.

C'est donc en visant l'équité pour tous les ménages locataires d'un logement social que le gouvernement a décidé de mettre fin au régime particulier qui prévalait pour les enfants du chef du ménage ou ceux de son conjoint, âgés de 18 à 25 ans, et de demander à tous ceux et celles qui avaient un revenu de contribuer au coût du loyer. Ceux qui ont critiqué les modifications apportées au Règlement sur les conditions de location ont oublié de mentionner que les personnes autres que les enfants de 18 à 25 ans du chef de ménage participent déjà au coût du loyer. Cela réduit, de façon très substantielle, le nombre de ménages touchés par ce volet de la réglementation.

Rappelons d'abord clairement les grands principes qui prévalent lors du calcul du loyer dans un logement subventionné par l'État. Le loyer de base équivaut à 25 % du revenu des deux personnes: le chef de ménage et le deuxième occupant adulte ayant le revenu le plus élevé. Toute autre personne de 18 ans et plus doit également contribuer au loyer en versant un montant forfaitaire qui, pour 1990, n'excède pas 61, 25 $ par mois. Des charges additionnelles peuvent également être ajoutées en fonction des services dont il est fait usaga Ces derniers changements portent essentiellement sur l'ajout de frais de 5 $ par mois pour l'utilisation d'un climatiseur et sur la majoration des coûts de stationnement, qui n'avaient pas été révisés depuis 1982.

Toutefois, plusieurs revenus ne sont pas considérés dans le calcul du loyer: normalement, les revenus qu'un enfant à charge réalise pendant qu'il est aux études, tout comme les prêts et bourses qu'if reçoit comme étudiant. Bien qu'il soit, pour l'instant, impossible d'établir avec précision le nombre de ménages qui seront touchés par ces modifications, nous pouvons affirmer que la majorité des locataires de logements à loyer modique ne subiront aucune augmentation de leur loyer de base. C'est le cas, notamment, des personnes âgées qui constituent plus de 60 % de la clientèle des habitations à loyer modique. Les familles monoparentales et les ménages comprenant uniquement des enfants à charge ne verront pas non plus leur loyer de base augmenter.

Examinons maintenant la situation financière d'une personne de 18 ans, qui partage le logement familial et qui est désormais appelée à participer au coût du logement. Avant la réforme de l'aide sociale, cette personne recevait 185 $ par mois et ne contribuait pas au coût du logement. Elle dispose maintenant d'un montant de 402 $ par mois, si elle reçoit l'allocation de disponibilité. Si cette personne est le deuxième occupant ayant le revenu le plus élevé, elle sera appelée à contribuer au loyer pour un montant de 100, 50 $, soft 25 % de ses revenus mensuels. Donc, M. le Président, même en contribuant pleinement au loyer, sa situation financière n'en reste pas moins meilleure, puisqu'elle disposera d'un revenu mensuel net de 301, 50 $, soit 116 $ de plus qu'auparavant, avec la même aide. Pour tout autre occupant, la contribution au loyer se limitera au montant forfaitaire de 61, 25 $. Ce jeune disposera alors d'un revenu mensuel net de 340, 75 $, soit 155, 75 $ de plus que sous l'ancien régime d'aide sociale.

Le virage amorcé progressivement depuis 1985 permet aujourd'hui de rejoindre d'une façon plus équitable une proportion accrue de nos clientèles prioritaires dans le besoin. Il faut maintenir les acquis et aller plus loin. Le défi que nous aurons à relever au cours de l'année 1990 est de taille si on songe aux contraintes que nous impose la politique suivie par le gouvernement fédéral. On l'a vu, le budget présenté par le Québec, en vertu de l'entente-cadre, a été réduit de 11 % en 1989-1990 et, récemment, le ministre des Finances du gouvernement fédéral annonçait une nouvelle compression de 15 % en 1990-1991.

La coupure de l'an dernier s'est traduite par une réduction du nombre d'unités engagées en 1989, mais surtout par l'abolition unilatérale du volet locatif de PARCQ. Mon collègue, M. Pierre Paradis, et moi-même par la suite, avons multiplié les démarches auprès du gouvernement fédérai qui n'ont malheureusement pas donné les résultats escomptés. II n'en demeure pas moins que le Québec est la province au Canada où le nombre et la proportion des logements locatifs détériorés et occupés par dés ménages à faible revenu sont les plus élevés.

Notre parc de logements vieillit et il vieillira à un rythme qui ira en s'accélérant. Le Québec se devait donc, de par l'importance de ce problème sur son territoire, de relancer un programme d'aide à la restauration des logements locatifs détériorés au profit des locataires démunis. Malgré les restrictions budgétaires que nous connaissons, des crédits de 15 000 000 $,

comme je l'annonçais à l'Assemblée nationale récemment, ont été réservés pour la rénovation de logements locatifs en 1990-1991, soit un peu plus que le budget consenti à cette fin par le Québec en 1989-1990. M. le Président, je ferai connaître très bientôt les modalités d'application de ce programme, étant donné que je suis en discussion présentement avec le Conseil du trésor et les autres instances gouvernementales pour l'adoption de cette décision-là.

Enfin, nonobstant la diminution des crédits fédéraux en 1989-1990, on observe qu'entre 1986 et 1989 les engagements fédéraux en habitation sociale ont connu une croissance annuelle moyenne de 1, 6 % au Québec, de 8, 7 % dans les provinces moins bien nanties et de 17, 7 % dans les provinces bien nanties, dont 19, 9 % en Ontario. Il est clair que la formule de répartition des budgets fédéraux en habitation sociale doit être revue et corrigée. Cette situation, qui n'est pas exclusive à l'habitation, a d'ailleurs été dénoncée par le ministre des Finances dans son dernier discours sur le budget et je continuerai, bien sûr, lors de la prochaine conférence fédérale-provinciale, la semaine prochaine, à défendre ardemment ce dossier-là pour que le Québec obtienne sa juste part.

L'effort de compression des dépenses publiques et la redéfinition du rôle du secteur public qui en découle continueront donc de nous influencer de façon très importante. Dans ce contexte, alors que les ministères et les organismes du gouvernement unissent leur savoir et leurs ressources afin d'améliorer l'impact et la qualité de leurs services à la population, il m'est apparu essentiel de réunir autour d'une même table des représentants de tous les secteurs de l'habitation pour qu'ils puissent débattre de leurs intérêts communs ou divergents afin d'en dégager des consensus.

À mon invitation, des représentants du monde municipal, de l'industrie de la construction, des institutions financières, des propriétaires de logements locatifs et des groupes issus des milieux populaires se sont réunis afin d'échanger sur l'habitation et leurs priorités respectives. Cette réflexion, amorcée en février dernier, tient compte dos objectifs du gouvernement et il est certain quo la problématique de l'habitation sociale y sera abordée de façon importante et que les moyens mis en place à ce chapitre seront évalués dans une nouvelle perspective. De même, j'ai lancé cette consultation afin de pouvoir y aborder des thèmes plus larges, qui pourront originer tant des préoccupations de la Société d'habitation du Québec que de celles des membres de la table elle-même.

Vous me permettrez de décrire brièvement, en terminant, certains des sujets qu'entend privilégier le gouvernement. Nous explorons actuellement plusieurs pistes afin d'offrir des services nouveaux à la population âgée et aussi de nous préparer, comme société, à faire face à l'augmentation rapide du nombre de personnes âgées par rapport à l'ensemble de la population. En collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, nous travaillons à planifier la réalisation et à suivre l'exploitation de quelque 400 logements de type HLM destinés à des personnes âgées en perte d'autonomie. L'expérimentation de la formule du pavillon-jardin, l'adaptation légère de logements existants aux besoins de cette clientèle, le partage d'un logement par une personne âgée et une autre plus jeune sont autant d'expériences soutenues financièrement par l'État qui susciteront, j'en suis persuadé, des échanges fructueux, tant pour les participants que pour le ministre responsable.

Alors, il y aura d'autres séries de préoccupations, M. le Président. Je pense que j'ai suffisamment pris de temps pour nous permettre de revenir. Nous aurons suffisamment de temps dans les quatre ou cinq prochaines heures pour élaborer les derniers points et tous les points, évidemment, que nous aurons à traiter durant cette étude des crédits. (10 h 30)

Je voudrais, en terminant, vous présenter les gens qui m'accompagnent pour mieux les identifier. D'abord, de mon bureau politique, il y a mon directeur de cabinet, M. Jean-Guy Tremblay - en tout cas, il était ici - il y a Mme Cécile Bruyère, qui est attachée politique à la Société d'habitation. Il y a aussi M. Jean-Paul Arsenault, président de la Société d'habitation, M. Paul Angers, vice-président aux opérations; M. Jean-Louis Lapointe, vice-président à l'administration et au développement. Il y a M. Jean-Luc Lesage, le secrétaire; il y a M. Jean-Pierre Gagnon, adjoint exécutif du P. -D. G. Il y a Mme Mireille Fillion, directrice générale de la planification et de la recherche. Il y a M. Claude Desmeules, directeur général du bâtiment, M. Raymond Baillargeon, directeur général du financement et de l'administration, M. Rémi Bergeron, directeur des programmes aux personnes et à la restauration. Il y a M. Louis Trudel, directeur du financement et du budget et, enfin, il y a M. Yves Dumouchel, responsable du budget. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le ministre. J'attire l'attention des membres de cette commission. Il y a un autre remplacement. Il s'agit de M. Paré (Shefford) qui remplace M. Garon (Lévis). Alors, en ce sens, j'invite maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle à nous faire des remarques préliminaires.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président et bienvenue à tous les gens du ministère et de la Société, et de la Régie du logement aussi. Je suis très heureux qu'on ait enfin ces cinq heures pour être capables d'échanger. Très rapidement, moi

aussi, j'ai des commentaires préliminaires, mais qui vont totalement dans le sens contraire, malheureusement, de ceux que vient de nous donner le ministre des Affaires municipales, responsable du secteur habitation. comme je le disais lors de l'interpellation, ce qui compte dans une société, ce qui compte pour un gouvernement, c'est plus la réalité des choses, les conséquences et les effets des gestes qui sont posés que les beaux discours qu'on tient. on en a trop entendu de beaux discours, avec des conséquences désastreuses. on a un bel exempte ce matin, brûlant d'actualité: saint-amable. moi, je suis membre de la société montérégienne de développement. en mai 1987, lors du sommet socio-économique, le premier projet qu'il a été amené, c'est de régler le problème de saint-amable. on nous a dit: ne vous énervez pas. à la biennale, en février dernier, on nous a dit: aucun danger. et le ministre responsable de l'environnement nous a dit, il y à quelques semaines, à l'assemblée nationale: tout est sous contrôle. pourtant, ça brûle, ce matin. et je vais faire le parallèle en vous disant: on en à eu des beaux discours. on a dit qu'on s'occupait d'environnement. pourtant, on est dans une situation paniquante, extrême et dangereuse, dans la région de la montérégie et de montréal. en habitation, je ne voudrais pas qu'on se ramasse dans une situation qui est aussi alarmante. et ça, c'est par rapport non pas à ce que, moi, je dis, mais par rapport à ce qu'on constate venant d'organismes crédibles, d'organismes gouvernementaux. on sait tous que te logement est un besoin fondamental. c'est reconnu, je pense qu'on n'a pas besoin de parler longtemps là-dessus, c'est une réalité. mais il se passe quoi, en sachant que le logement, c'est un droit, c'est un besoin fondamental, c'est nécessaire, et qu'on aide moins la population, sachant qu'un nombre très élevé de citoyens doivent consacrer un pourcentage tellement important pour se loger? je ne reprendrai pas tout ce qu'a dit le ministre tantôt, il a reconnu un paquet de choses importantes: entre autres, qu'on était pénalisés par te fédéral, qu'on avait plus de logements détériorés, spécialement à montréal et à québec, et qu'il fallait agir dans ce sens-là. quand on sait ça, on doit prendre des mesures. et pourtant, qu'est-ce qu'on apprend?. qu'est-ce qu'on lit tous tes jours? qu'est-ce qu'on voit?

Il y a un an à peu près, à la commission des affaires sociales, on nous disait: "Deux Québec dans un". Parce qu'il y a des secteurs qui s'appauvrissent d'une façon alarmante et rapide. Il faut eh tenir compté quand on a à intervenir dans un dossier aussi important et aussi social que l'habitation. Bon, ça c'était il y a une année. Et maintenant, ce qu'on nous dit, ça date du 26 avril 1990, même pas un mois: A Montréal, le tiers de ta population vit dans la pauvreté. Ça, c'est un signal d'alarme. Il faut s'en occuper. Ça n'a plus de bon sens de laisser une population s'appauvrir continuellement, et par un pourcentage de plus en plus grand. donc, il y a de plus en plus de pauvres au québec, et, ce que je fais, je cite, là, je constate des choses. il y a de plus en plus de pauvres au québec, et les pauvres au québec sont de de plus en plus pauvres. et ça, c'est par des mesures qui sont prises, très souvent, ici même. le ministre disait au début de son intervention, tantôt: en habitation, dès qu'on est arrivés au pouvoir, on a pris des mesures. on en a pris des mesures qui ont eu pour effet les résultats que je viens de vous donner, en grande partie. le premier geste qui a été posé en décembre 1985, ç'à été quoi? ç'à été de baisser les impôts pour les 50 000 $ et plus, mais, en même temps, dans le même dépôt, c'a été d'enlever l'indexation trimestrielle pour les assistés sociaux, une économie pour le gouvernement sur le dos des plus pauvres de la société de 30 000 000 $ par année. là, ça a commencé et ça n'a jamais lâché, et je vais y revenir tantôt. dans le règlement de sélection, dans le règlement sur le calcul des logements dans les hlm, c'est exactement dans la même ligne. les pauvres qui ne sont pas les plus pauvres n'ont pas les moyens de se défendre faisons une règle d'équité pour qu'ils deviennent égaux aux plus pauvres. ça veut dire qu'on se ramasse avec le tiers de la population à montréal qui est dans la pauvreté. c'est une constatation qu'on est obligés de faire. ça ne fait pas plaisir, mais c'est comme ça, c'est la réalité et c'est la réalité quand on y va et quand on regarde l'ensemble des démarches et ce qui a été fait. quand le ministre nous dit: on n'a pas besoin de politique - comme si les gens n'étaient pas capables de s'entendre - c'est évident qu'il n'y aura jamais unanimité dans des dossiers où il y a autant d'intervenants, et autant d'intervenants opposés, par la force même des choses. dans une société, c'est comme ça: il y a des gens qui pensent noir, des gens qui pensent blanc et des gens qui ont des intérêts qui sont totalement opposés aux autres. vous savez, quand on parle d'habitation, on parle de locataires et de propriétaires; on parlé de propriétaires occupants et de propriétaires-bailleurs; et on parle de constructeurs. c'est évident que les intérêts des uns ne sont pas les intérêts des autres et que, de temps en temps, ils sont à l'opposé. donc, quand on consulte les gens, il n'y a pas toujours consensus. en tout cas, il n'y a pas toujours unanimité, c'est évident. le rôle d'une politique, c'est d'abord de consulter tout le monde et, ensuite, de trancher comme gouvernement. il n'y en a pas de politique au moment où on se parle.

Le ministre dit. Notre politique est connue; au début de chacune des sessions, on l'élabore. Si la politique annuelle et toute l'orientation sont basées sur le discours sur le budget ou sur le discours dit inaugural, ce n'est pas fort et il

y a certaines années où c'est plutôt faible aussi, surtout quand on regarde présentement dans le budget. La seule mesure qui a été amenée, d'augmenter l'évaluation d'une maison pour le programme de mise de fonds de 100 000 $ à 110 000 $, si c'est juste ça la politique pour cette année, je dois vous dire que ça n'aidera pas beaucoup la construction et c'est pour ça que je vais y revenir tantôt, ici, en citant l'Association provinciale des entrepreneurs en construction. Ce n'est pas très rose et pas très prometteur comme avenir et, dans un discours inaugural de 1986, je pense, le ministre ou le premier ministre - et ça, c'est dans un discours inaugural; habituellement, ce n'est pas une promesse électorale, c'est un engagement ferme, c'est une volonté qui, normalement, a même été emmenée au Conseil des ministres - disait: On va élaborer une véritable politique d'habitation. Pas un mot en cours d'année, pas de consultation, pas de dépôt de document d'orientation, évidemment, pas de politique. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut faire attention; il ne faut pas se fier juste au discours; il faut se fier aux réalités et aux réalisations.

Quand on regarde les réalisations, on peut en faire des comparaisons. Si on prend la moyenne de réalisation d'unités, parce que le ministre a donné quelques chiffres tantôt, et je vais en donner, par rapport au logement social, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, puis maintenant avec le gouvernement du Parti libéral, au niveau des HLM publiques mises en chantier, du temps du Parti québécois il y en avait 2113; la moyenne du Parti libéral, 1293. Ça fait toute une différence. Vous allez me dire: Oui, mais, écoutez, les besoins ont peut-être diminué. C'est faux, les besoins ne cessent d'augmenter et c'est la Commission des affaires sociales qui nous l'a dit dernièrement quand elle a dit que le tiers de la population de Montréal est pauvre, quand on ne met même plus dans le discours sur le budget, alors qu'on a vu ça très souvent, des objectifs de création d'emplois. On n'en met même plus, parce qu'on se contente de dire qu'on va plutôt être à 9, 5 % et 10 % de chômage au cours des prochaines années. On accepte déjà qu'il y ait de la misère et on essaie de faire accepter aux gens que 10 % de chômeurs, c'est une normalité dans une société alors que c'est une catastrophe. Il n'y a rien qui semble être très rose à l'horizon. Donc, les besoins vont aller en grandissant et non pas en diminuant si on dit que la population augmente, mais que ' le pourcentage de pauvres aussi augmente. Donc, les HLM publiques, vous avez vu que la différence est d'à peu près 1000 de moins par année, en moyenne. Quand on parle aussi des coopératives et des OSBL - là, j'ai pris les deux plus importants, mais je vais en prendre un autre; je vous le dis, je vais être équitable - quand on parle des coopératives et des OSBL, dans le temps, la moyenne, c'était 2355 pour nous, alors que, là, on est passé à 1325.

Vous allez dire: C'est vrai qu'il y avait le supplément au loyer aux bénéficiaires qui est passé... Notre moyenne à 358 et au parti actuel, au gouvernement actuel, à 1048. Mais faites le total et vous allez voir qu'encore là il s'en faisait plus. Et il s'en faisait plus. Puis c'est ça qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut dire et qu'il faut rappeler aux gens. La moyenne que je vous donne de 1981 à 1985, c'était dans une période de crise économique où le gouvernement était en difficulté financière. Mais le gouvernement a décidé qu'on répartissait la richesse et qu'on prenait les moyens pour que les plus pauvres puissent respirer, puissent manger, puissent se loger convenablement. Nous, on a pris les mesures - oui, parce qu'on était social-démocrate puis on l'est encore - pour faire en sorte que dans une période difficile on aide aussi les pauvres et on investisse les sommes d'argent nécessaires, alors qu'on a vu que la misère n'a pas diminué; ça a continué et, même, ça a empiré. Et, là, vous avez vu, on en fait moins de logements sociaux depuis 1986, depuis 1985 jusqu'à maintenant. Et, pourtant, durant cette période-là, on était en période de croissance économique où je me rappelle avoir entendu le ministre des Finances lui-même nous dire qu'on était en période de vaches grasses.

Comment se fait-il qu'en période de vaches grasses on ait continué à couper dans les prestations aux plus démunis? On a coupé des programmes, on n'a pas indexé les bénéficiaires de l'aide sociale et on a diminué le logement social, alors qu'on aurait dû profiter d'une période de croissance économique pour que ces gens-là aussi s'aperçoivent qu'il y avait une croissance économique, alors qu'au contraire le discours et la réalité, ça a été que, toujours, le gouvernement a gardé le discours de crise pendant la période de croissance quand il s'agissait de s'adresser aux personnes les plus démunies de la société, celles qui avaient besoin de logement social. (10 h 45)

Et c'est tellement important, le logement social. C'est reconnu. Vous avez dû voir le communiqué de l'honorable Alan Redway, ministre d'État, qui date du 3 mai 1990 et qui dit que les locataires voient leurs conditions de vie s'améliorer quand ils aménagent dans un logement public. C'est quelque chose qui est quand même important, c'est une reconnaissance, qui né vient pas de nous, encore une fois. Je vous l'ai dit, je vais citer beaucoup de gens. C'est le rôle de l'Opposition d'être le représentant de l'ensemble de la population qui n'est pas ici, mais qui a des choses à dire et qui le constate régulièrement dans les faits et dans la réalité.

M. Redway continue en disant: Le logement public est un bien collectif précieux qu'il faut sauvegarder. Mais il va plus loin quand on le regarde. Je ne sais pas si le ministre l'a vu. Je

ne sais pas ce qu'il va me dire tantôt, parce qu'on va certainement en reparler, parce qu'il y a plusieurs points qu'il faut traiter aujourd'hui, dont la politique du logement social, s'il va y en avoir ou pas, dont les négociations avec le gouvernement fédéral. mais le ministre redway a ajouté que la publication du rapport d'évaluation et le lancement prochain d'une consultation sur les lignes de conduite sont d'autres exemples du rôle de chef de file que joue te gouvernement fédéral dans le logement.

Vous savez ce que ça veut dire. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Vous avez déclaré dans votre intervention, tantôt, que le Québec se fait avoir d'une façon continuelle dans le logement, ça n'a pas de bon sens. On ne respecte pas les ententes; on coupe unilatéralement. On ne respecte pas les besoins fondamentaux du Québec en matière de logement. C'est toujours en fonction des autres. Et, là, le ministre nous dit - non seulement il nous le dit, mais c'est écrit - le gouvernement est en train de se donner les moyens de faire en sorte qu'Ottawa va être le chef de file au Canada en ce qui concerne le logement.

Pas besoin de vous dire que quand je lis ça, ça m'inquiète en sachant comment on nous traite - et vous l'avez dit vous-même d'une façon tout à fait inacceptable. Le Québec est perdant. Le ministre ne veut pas crier, parce que, finalement, on ne peut pas crier contre un système qu'on défait. Mais, en même temps, on est victime. Ça n'a pas de bon sens. Et je vais vous en citer d'autres. "Les locataires du sud-ouest de Montréal qui manifestent. " Imaginez-vous! Les plus pauvres sont obligés de manifester, pas pour être plus riches, juste pour garder les acquis. On est rendus là dans notre société. On est rendus dans notre société où, dans la même ville de Montréal, les plus pauvres au Canada se retrouvent en bas de la côte et les plus riches au Canada en haut de la côte, Westmount et Saint-Henri. Belle société, mais mauvais partage, par exemple. "Les locataires du sud-ouest de Montréal manifestent. Alors que la ville de Montréal et le gouvernement fédéral ont annoncé récemment des investissements respectifs de 28 700 000 $ et de 6 500 000 $ pour l'habitation dans le sud-ouest de Montréal, le gouvernement Bourassa, lui, se tait. " Je fais juste citer ce qui est dit par les locataires du sud-ouest de Montréal. Je continue toujours: "Enfin, les récentes déclarations du ministre Picotte relativement à une augmentation des taxes scolaires, à l'accessibilité restreinte aux HLM et à une augmentation des loyers dans les HLM inquiètent la population du sud-ouest. " C'est la même population, qu'on dit à 31 % pauvre à Montréal, qui fait des déclarations semblables et qui est obligée de manifester pour arrêter de se faire fesser dessus.

Vous allez dire: Là, tu es le porte-parole ou tu te fais le porte-parole des groupes de locatai- res. oui, il faut qu'il y en ait qui parlent au nom des plus pauvres de la société, mais en même temps... et je vais vous citer, parce que ça vaut la peine, encore une fois, une autre association qui, elle, n'est pas représentante des associations du centre-sud, du sud-est ou du "t" de la pauvreté à, montréal. c'est l'association provinciale des constructeurs d'habitations du québec qui dit: "en, refilant son problème budgétaire aux municipalités, québec restreint l'accès des ménages à la propriété. "

Quand on vous dit que ça prend une consultation et quand on vous dit que ça vous prend une politique, globale, c'est pour vous montrer à quel point l'habitation est importante dans notre société. C'est créateur d'emplois, c'est de l'aide aux plus démunis, c'est être, contre la pauvreté,. C'est tellement général et global, l'habitation, que ce n'est pas vrai que ça peut être traité à ta pièce et en catimini. Ça doit être fait en public. Et je cite - c'est trop impor-tant certains paragraphes de cet article qui a paru le 15 mai 1990. Ça ne fait pas bien longtemps, le 15 mai, n'oubliez pas, parce qu'on est encore à quelques jours de là seulement. Et ça dit: "En refilant ses problèmes budgétaires aux municipalités, Québec restreint l'accès des ménages à la propriété alors que nous accusons toujours un retard par rapport à l'Ontario. L'écart considérable entre les prix d'une résidence torontoise et montréalaise repose principalement sur la différence de valeur des terrains. " Donc, c'est ce qui nous permet d'avoir une différence importante, mais on nous dit que ce qui a joué en notre faveur et ce qui continue à jouer en notre faveur, c'est de faire en sorte que l'impôt foncier nous protège. Il y en a moins. On donne des exemples et des montants. "Selon une étude menée, un terrain qui coûte 34 250 $ à Montréal vaut 158 760 $ à Toronto même s'il est légèrement plus petit L'écart est beaucoup moins élevé pour la valeur du bâtiment" comme tel, 102 000 $ contre 165 000 $. Vous voyez toute la proportion. "Cet écart découle principalement du poids beaucoup plus grand de l'impôt foncier en Ontario, soutient l'Association. Des taxes comme celle sur le lotissement qui peuvent atteindre jusqu'à 15 000 $ dans la province voisine n'existent heureusement pas encore ici", au Québec. "Mais ça pourrait vite changer", dit M. Moisan, directeur général de l'Association, et le budget Levesque, c'est la graine qui est déjà semée pour aller vers cette augmentation. C'est un danger. Il faut prévoir et eux autres nous sensibilisent à ça.

On a beau dire qu'il faut faire attention; qu'il faut retourner... Vous savez, le beau discours qui dit qu'on ne doit pas se gêner de refiler aux municipalités la taxe foncière ou la taxe scolaire, des impôts et des taxes. Regardez, en Ontario, c'est plus bas que chez nous. Bien oui, mais il faut regarder ça d'une façon globale. C'est un choix qu'on a fait. Ça fait partie de la

société distincte, ça, entre autres, les choix qu'on a faits. Oui, c'est vrai, mais dans le reste. Par exemple, regardez la différence dans le reste, entre autres, sur l'essence ou d'autres taxes comme ça. On nous dit qu'on peut augmenter là parce qu'on est plus bas mais, si on faisait ça, il faudrait au moins dire qu'on peut baisser dans d'autres parce qu'on est plus haut. Non, non, on tient juste le discours qu'on peut augmenter dans tel secteur. Ça va avoir des effets sur l'habitation. Ce n'est pas moi qui le dis. Je ne fais que citer l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui sait de quoi elle parle.

Ils vont plus loin et je vais les citer parce que ça revient à ce que je disais au début de mon intervention. "M. Moisan déplore toujours l'inexistence d'une véritable politique de l'habitation au Québec, axée, notamment, sur l'accès à la propriété et l'incitation à la rénovation." Tout le monde la demande. Ça n'a jamais cessé depuis qu'elle a été abolie en 1985. Au moins, nous, on avait quelque chose. On avait prouvé notre intérêt par rapport à l'habitation puisqu'on avait une politique qu'on voulait élaborer à la suite d'une consultation. Même s'il n'y avait pas eu consentement, même s'il n'y avait pas eu unanimité, au moins, on avait mis sur pied un véritable ministère de l'habitation. Ça permettait un intervenant au gouvernement. C'est parce que c'était demandé par le milieu et parce qu'on jugeait que c'était important et, pourtant, on l'a laissé tomber en 1985, mais les intervenants, peu importe où ils se trouvent, que ce soient les gens qui manifestent dans le sud-ouest de Montréal qui demandent une rencontre et qui demandent d'être consultés, que ce soient les associations de locataires, que ce soient les associations de protection de locataires, même l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, disent que ça prendrait une véritable politique de l'habitation au Québec. "M. Moisan constate même un recul depuis le retour au pouvoir des libéraux en 1985 qui ont fait disparaître le ministère de l'habitation. Il souhaite d'ailleurs sa renaissance." Je vous cite au texte La Presse du 15 mai 1990.

Quand on vous dit que ça prend un ministère de l'habitation, puis quand on vous dit que ça prend une politique, c'est que c'est demandé par tout le monde. C'est une volonté populaire parce que ça répond à un véritable besoin. Donc, je dois vous dire que ça nous permettrait tellement de choses, de parler de construction, parce que, dans les discours que vous tenez, que ce soit dans le discours sur le budget, dans ce que vogs avez dit tantôt, puis les chiffres - on peut faire la guerre des chiffres, je peux vous le dire - quand vous disiez tantôt qu'on en a peut-être aidé plus dans notre temps - au moins c'est une reconnaissance - mais qu'on n'aidait pas nécessairement juste les plus démunis, oui, on n'aidait pas juste les plus démunis, mais on aidait. C'est ce que dit l'Association des entre- preneurs en construction. Aussi, par exemple, il y a eu la relance de la construction, la reprise économique, la lutte contre le ralentissement qui était connu à ce moment-là à la suite de la crise du taux d'intérêt. C'était une décision, parce que c'était un secteur que nous considérions comme majeur et important.

Mais on ne tient pas compte présentement - puis on va en parier parce que, heureusement, on va avoir quelques heures, même si je trouve que ce n'est pas suffisant, mais on va parler - des vrais problèmes que vivent les gens. Les petits propriétaires, non, ce ne sont pas les plus démunis de la société, mais les petits propriétaires qui ont leur maison maintenant et qui doivent renouveler leur hypothèque, c'est quoi, le problème qu'ils vivent présentement, eux autres? Renouveler leur hypothèque. On n'en parle pas, on n'a aucune mesure d'aide, mais, par contre, je vous dis que pour fesser dessus, on y va à deux bras puis à coups de pied à part ça. Hydro-Québec va augmenter ses tarifs de 23,5 % en douze mois. Quand on voit entrer les comptes d'électricité de ce temps-là, c'est 500 $, 600 $, puis 900 $ par deux mois; je le sais, j'en ai assez vu qui sont venus à mon bureau depuis quinze jours. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a plus de bon sens, ils ne sont pas capables de rencontrer leurs paiements. Mais on dit: Ce n'est pas assez. Les taxes scolaires vont doubler au mois d'août, puis les taxes municipales, bien, attendez-vous a la surprise, vous allez l'avoir, vous ne savez pas encore comment, mais attendez-vous à la surprise. C'est ça l'aide qu'on apporte aux petits propriétaires occupants et aux locataires qui vont subir ça d'une façon indirecte dans leur loyer, plus l'électricité qu'ils vont devoir payer eux aussi? Puis on va y revenir, parce que vous me dites, M. le Président, qu'il me reste seulement une minute. On va y revenir, sauf que c'est toujours la réalité qui compte, c'est toujours la réalité puis les effets.

L'appauvrissement de la population, ce n'est pas l'effet du hasard, c'est à la suite de décisions qu'on prend ou qu'on ne prend pas, quand on légifère. Et on nous dira que, oui, on s'en préoccupe, et d'une façon importante. Bien, il s'agit de regarder aussi les chiffres. Quand on regarde les budgets, la diminution du budget de la Société d'habitation du Québec, il était à 228 000 $ en 1985 et il passe à 165 000 $ en 1988, après 7 ans de croissance économique comme on nous l'a répété, surtout pendant la campagne électorale. À la Société, hein, c'était extraordinaire, c'était de toute beauté, on avait réglé tous les problèmes; on semblait dire qu'il n'y avait même plus de dette, mais là, on reprend le discours que c'est votre faute. Mais ça, ce sont des chiffres réels qu'on retrouve dans les budgets. Vous ne me ferez pas accroire qu'il y a une volonté d'aider l'habitation quand on diminue le nombre d'unités puis qu'on diminue le nombre de logements.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Shefford. Alors, M. le ministre, en réplique aux remarques préliminaires.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense bien que je vais prendre quelques minutes, bien qu'on aura le temps, durant les périodes qui nous sont allouées, de répondre à plusieurs questions, mais je voudrais quand même répliquer à certaines affirmations, à ce que j'appellerai, moi, des demi-vérités ou des demi-mensonges, peu importe; utilisons le terme, qu'on voudra, mais je préfère "demi-vérités".

Il faut le faire, M. le Président, vous savez, ce n'est pas surprenant que le député de Shef-ford soit mêlé dans Ies chiffres. Il parlait de 633 000 $ de budget à la Société d'habitation du Québec. Vous savez, quand on se trompe entre les millions et les piastres, on peut sans doute se questionner sur la valeur des chiffres qu'avance le député de Shefford.

C'est bien sûr qu'on a des orientations contraires, et je le dis pour son bénéfice parce qu'il a amélioré quand même son discours: pour une moitié de son temps, il a utilisé le même vieux disque qu'il répète depuis plusieurs années et, pour l'autre moitié, il a appris à lire puis il a lu des textes qui provenaient de La Presse et d'autres journaux.

M. Paré: Sauf que je n'ai pas lu mon discours.

M. Picotte: Vous auriez été mieux de vous en préparer un; vous auriez passé pour un gars qui comprend plus ses dossiers.

M. le Président, c'est sûr que les orientations vont être différentes et je le lui dis. Qu'il ne se surprenne pas. Avec le gouvernement libéral, il n'y aura pas d'orientation semblable avec ce gouvernement-là qui a été au pouvoir et qui nous a endetté par-dessus la tête, c'est évident. C'est évident. On va s'obstiner longtemps là-dessus et il pourra revenir, quant à moi, l'année prochaine à l'étude des crédits; il pourra revenir, quant à moi, aussi à l'étude des engagements financiers; il pourra revenir en Chambre; il pourra prendre tous les moyens à sa disposition pour en parler, nos orientations ne se rencontreront pas parce que ce n'est pas la même philosophie de gouvernement, ce n'est pas le même genre de gouvernement et ce n'est pas le même genre de gouvernement qui veut préparer l'avenir des Québécois; pas de la même façon et surtout pas avec la même incapacité de gérer les finances publiques dans leur temps comparativement au nôtre. Donc ça, je pense bien qu'il pourra y revenir tant qu'il le voudra, ça sera toujours comme ça.

Il nous a même parlé de Saint-Amable, M. le Président, dans son élaboration parce que le député de shefford fait flèche de tout bois. il a oublié de dire qu'à saint-amable l'amoncellement de pneus qu'il y a là, le plus, c'est arrivé en 1975 à la suite de ce qu'on appelle une grève de la compagnie uniroyal. il y a eu une grève à unrroyal et à la fin de 1975 on a "paqueté" saint-amable de pneus. ça existe depuis ce temps-là il a oublié de dire: 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985. là, il n'y avait pas de danger durant ces neuf ans-là parce, qu'il y ayait un gouvernement de rêveurs et de sociaux démocrates devant nous autres. ce n'était pas dangereux, ce n'était pas préoccupant. il n'y avait rien d'excitant, il n'y avait rien d'alarmant. le feu n'existait pas, les allumettes n'étaient pas créées à ce moment-là. bien sûr, c'était le pq qui était au pouvoir! il ne pouvait rien se passer de catastrophique, à part nous endetter. il a oublié de penser à ça, comme par hasard. ii vient de se réveiller tout à coup avec un amoncellement de pneus dans sa propre région en plus. j'aurais compris ça s'il venait de la gaspésie ou s'il venait de l'ungava. bien non, dans sa propre région et il n'a pas vu ça en passant par hasard. ils n'ont même pas eu l'occasion de prendre une mesure de sécurité durant neuf ans. il faut le faire, vous savez, "shooter" ça,. il faut avoir du front. il faut avoir du front pour "shooter" ça comme ça. ça existe ça. écoutez, ce n'est pas un problème. moi, ce que j'aurais souhaité - la moindre des choses - c'est qu'on déplore tout le monde ensemble que ces situations arrivent. même si le gouvernement avait décidé de faire du gardiennage, de commencer... il y avait 20 % de pneus qui avaient commencé à être déchiquetés. ça n'a pas commencé dans le temps du pq, ça. ils ont tout vu ça durant ce temps-là, mais ce n'était pas dangereux parce que le monde n'était pas créé. le monde n'existait pas avant eux et il est disparu après eux c'est ça, la philosophie péquiste qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? ce sont des gens qui se regardent le nombril et qui s'admirent. ce n'est pas ma faute à moi c'est sûr qu'on ne se comprendra pas mais, moi, je ne les comprendrai pas, en tout cas.

Il dit: II y a plus de pauvreté et il y a plus de pauvres. C'est justement. C'est justement, M. le Président, il y a plus de pauvreté et il y a plus de pauvres. On a décidé - et ça, ça tombe bien - de changer de cap à la Société d'habitation du Québec, dans le domaine de l'habitation, parce qu'il y a plus de pauvres et qu'il y a plus de pauvreté. Les chiffres sont éloquents, ils sont là. C'est vérifiable en n'importe quel temps, ça. Ce sont des dépenses publiques. Ce ne sont pas des chiffres qu'on est allé chercher en l'air. Prenons un exemple précis. De 1982 à 1985, donc sous le régime de ces illuminés, de ces brillants personnages, il s'est dépensé 953 000 000 $ par le PQ à la Société d'habitation du Québec - ce sont des chiffres comptabilisés ça, ça ne ment

pas des chiffres, c'est là pour ça - dont 636 000 000 $ dépensés pour les plus démunis et 317 000 000 $ pour les autres catégories, les moyens et les biens nantis. Ça, c'est la réalité péquiste de 1982 à 1985. Je comprends, comme il n'a pas de discours écrit, il ne peut pas posséder ces chiffres-là et sûrement qu'il ne les retient pas, bien sûr, parce qu'il va me les redemander d'ailleurs. Ça fait que s'il n'est pas capable de les retenir dans moins de cinq minutes et qu'il ne les écrit pas, vous comprendrez bien qu'il va se tromper dans les mille et dans les millions.

De 1986 à 1989 - c'est verifiable, ce sont des chiffres qui existent ça, c'est du domaine public - il s'est dépensé 1 246 000 000 $. Alors peut-on dire qu'on compare à peu près les mêmes choses? De 1982 à 1985 sur le nombre d'années, 1986 à 1989 sur le nombre d'années. Donc, on compare sur une période de trois ans deux régimes différents. Le régime qui a pensé tout inventer puis qu'après lui la cuisse de Jupiter est partie. Alors, il y a une différence, il y a une augmentation, sous le régime libéral, de 31 % du budget. 31 %. Ça, ce sont des chiffres qu'il ne nous a pas donnés, bien sûr, parce qu'il donne ce qu'il veut bien donner. (11 heures)

Les plus démunis. C'est vrai qu'il y a plus de pauvres puis qu'il y a plus de pauvreté, puis on l'a tellement compris, nous autres, qu'on a mis sur ce budget-là 355 000 000 $ de plus aux plus démunis, une augmentation de 56 % aux plus démunis, avec nos budgets, comparativement à ce qu'avait fait le PQ sur les mêmes trois années, mais de 1982 à 1985. Et pour les autres catégories, ce qu'on appelle les moyens et les bien nantis, bien, là, on a fait une diminution de 16 %, nous autres. On va lui accorder ce chiffre-là. On en a mis 16 % de moins, comme gouvernement libéral, pour les bien nantis puis les moyens, les gens à revenus moyens, parce qu'on avait conscience qu'il fallait aider les plus démunis. 56 % d'augmentation aux plus démunis, comparativement au PQ, 16 %. Ce sont des chiffres, ça. Ça existe. 31 % de plus d'augmentation du budget. On aura beau dire en dollars constants, puis en dollars décroissants, puis en dollars de ci, puis en dollars de ça. Peut-être que, dans les piastres, il se démêle bien, mais il a de la misère à se démêler dans les mille puis dans les millions. C'est ça, la réalité. On fait dire n'importe quoi aux chiffres quand on veut bien leur faire dire puis on les cite, comme ça, à gauche puis à droite, puis on cite des coupures de journaux.

Il y a plus que ça, aussi. On pourrait faire maintenant, puis on va avoir l'occasion de le faire, une année de comparaison, 1985 versus 1989, etc. On peut y aller par année, je suis prêt à faire ce pari-là, moi, parce qu'on va sortir gagnants, M. le Président.

L'aide sociale. Écoutez, on a beau faire des gorges chaudes, présentement, sur l'aide sociale, c'est son chef lui-même qui a dit, alors qu'il n'était pas chef, évidemment, du PQ et qu'il se promenait un peu aux Hautes Études Commerciales puis tout ça, alors qu'il avait moins de partisanerie dans le corps, j'imagine, c'est son chef lui-même qui a félicité le gouvernement pour avoir mis de l'ordre du côté de l'aide sociale. On aura beau dire, aujourd'hui, que c'est épouvantable, moi, la seule chose que je trouvais épouvantable, dans le temps de l'aide sociale, c'est la discrimination. Pour des gens qui sont sociaux-démocrates, pour des gens qui se vantent d'avoir tout inventé, pour des gens qui prétendent que le bouton a quatre trous n'existait pas avant leur arrivée, moi, tout ce que je peux comprendre, c'est que ces grands sociaux-démocrates entretenaient à l'aide sociale une disparité hors de l'ordinaire pour les 18-30 ans, puis ils voulaient continuer de récidiver, ils ne voulaient même pas changer ça à la dernière élection. Alors, du côté de l'aide sociale, on peut en parler n'importe quand. D'ailleurs, sans doute que M. Parizeau ne reniera même pas son discours, parce qu'il a été le premier à nous féliciter du courage du gouvernement d'agir dans ce sens, de donner un peu plus de dignité aux gens, plutôt que de leur envoyer un chèque par la poste puis de les tenir confinés dans de la discrimination entre 18 et 30 ans. Ça, c'est la vérité.

Il est tellement inconséquent avec lui-même, M. le Président, le député de Shefford. C'est malheureux, parce que j'ai fait des crédits, hier, aux Affaires municipales, on s'est entendus à merveille. On a fait un bon débat. J'imagine que c'est relisable n'importe quand. J'imagine que je suis le même homme aujourd'hui que je l'étais hier. Mais c'est vrai qu'avec le député de Jonquière on parte de quelque chose qu'on connaît tous les deux, ce qui n'est pas tout à fait la même situation avec le député de Shefford puis celui qui vous parle. Il m'a dit: Le rôle du gouvernement, c'est de consulter tout le monde puis, après ça, de trancher. J'ai décidé, pour faire la politique d'habitation au Québec - puis ça va rester comme ça, là, je ne changerai pas d'idée, indépendamment de tout ce que vous allez dire avec tous les groupes - j'ai décidé, M. le Président, de faire une table, puis d'asseoir tout le monde avec des intérêts divergents pour les consulter, pour nous donner la façon de faire une politique d'habitation. Donc, le député de Shefford dit: Le rôle du gouvernement, c'est de consulter tout le monde puis de trancher. Mais il dit: Le ministre, par exemple, il n'a pas fait de politique d'habitation. Le gouvernement n'a pas de politique d'habitation. Bien, le gouvernement, il fait ce que le député de Shefford vient de lui conseiller de faire, sauf qu'à ce moment-là, ce n'est pas lui qui a inventé ça. Il a mis tout le monde alentour de la table, il les consulte puis, après, ça, il va trancher. Il n'a pas besoin d'être inquiet, je n'ai pas besoin de lui pour apprendre

à trancher quelque chose, puis je ne suis pas versent, je vais trancher quand ce sera te temps de trancher. mais je leur dis et je leur répète - vous leur ferez la commission, parce que j'imagine que vous devez être bon au moins pour ça, vous leur ferez la commission - vous irez leur dire qu'il n'y aura pas de politique d'habitation au québec si elle ne vient pas de la table que j'ai mise en place, avec les intérêts divergents des gens. c'est de là que va sortir la politique d'habitation au québec. et ça avance. ça va bien. je ne prendrais pas de pari, moi, à la place du député de shefford, sur le fait que ça n'aboutira pas, une politique d'habitation. mais quand ça aboutira à une politique d'habitation, ça va être exactement ce qu'il m'a dit: le rôle du gouvernement, c'est de consulter tout le monde - je l'ai écrit, justement, pour ne pas mal le citer - et, après ça, de trancher. c'est ce qui va se produire. c'est ce qu'on fait. oui.

Il a fait des comparaisons avec des HLM: Bien oui, mais vous contruisez moins de HLM. Bien sûr qu'on construit moins de HLM. J'ai expliqué ça vendredi, non mardi passé. On a eu une interpellation. Mais je ne suis pas surpris du tout qu'il m'en reparle, j'étais bien sûr de ça. Parce qu'eux ne faisaient que des HLM. Nous, on a décidé de diversifier les formules. Et quand on diversifie les formules et qu'on fait les totaux, M. le Président, bien on se retrouve, finalement, avec des résultats comme ceux-ci. La moyenne entre 1980 et 1985, si je prends ce que faisaient nos amis du PQ, se situe à 3550 unités. Quand on regarde depuis la nouvelle entente Québec-Canada, en 1986, avec la diversité des formules... Parce que ce n'est pas vrai, là. Eux autres savaient tout de tout, connaissaient tout de tout, ils avaient tout inventé. Il n'y avait qu'eux autres qui avaient la vérité. Mais comme nous autres, on n'a pas ça, la vérité, et la possession de la vérité sans considération de personne, bien on a quelques formules pour permettre aux gens d'avoir des formules différentes. Comme, nous autres, on ne se croit pas sortis de la cuisse de Jupiter et qu'on n'est pas les plus fins et les plus intelligents de la gang, et qu'on essaie de fonctionner avec tout le monde, bien, nous autres, on a quatre ou cinq formules diversifiées, ce qui fait qu'eux autres en ont fait 3500 unités, 3550, pour être précis et pour ne pas leur voler 50 unités non plus, là. Et nous autres, en 1986, on en a fait 4162. Et en 1987, on en a fait 4890. Et en 1988. 4966. Et en 1989, 4261. Et quand on fait le total, on pourrait vous donner d'autres chiffres. On aura l'occasion d'en parler abondamment.

C'est évident que, si on compare une chose avec d'autres choses, bien, là, ça ne marche plus. Bien sûr que ça ne marche plus. Mais on fait dire, à ce moment-là, des choses, ou une partie de là vérité à une situation donnée. Il faut tout mettre le portrait. Quand on veut que quelqu'un examine un portrait, il faut tout mettre le portrait sur la table, et là, on l'examine. On va le trouver mal fait à des places, et on va peut-être bien le trouver trop gros à d'autres places, et on va peut-être bien le trouver trop poilu ailleurs, mais au moins on aura l'occasion de se faire une idée générale sur l'ensemble du portrait. Ce n'est pas un jeu questionnaire, ça, montrer un bras pour savoir: Devinez de qui il s'agit! Ça n'est pas de même que ça se passe dans la réalité, là. C'est plus sérieux que ça. on parte de période de croissance économique. bien sûr qu'on a été en période de croissance économique. une maudite chance, m. le président! une maudite chance qu'on était en période de croissance économique! qui aurait payé tes déficits accumulés ou aurait commencé à payer? pas payer; écoutez, c'est un gros mot, payer. qui aurait commencé à diminuer et à payer te déficit accumulé par l'administration de ces savants personnages? qui aurait commencé à payer? les 2 000 000 000 $ de dette, là, l'intérêt sur la dette accumulé par eux autres, s'il avait fallu qu'il n'y aft pas de période de croissance économique, on serait en faillite, m. le président. c'est aussi simple que ça. on serait en faillite. heureusement qu'il y a eu ça. mais si on avait pu avoir encore plus de croissance pour régler vos dettes, comme on serait bien dans un québec maintenant, aujourd'hui. on n'aurait même plus l'occasion de penser à vos années de noirceur. mais, malheureusement, tous les 1er avril au matin, ça nous revient ces affaires-là, parce que vous nous avez endettés. vous avez endetté les générations futures.

Je termine, M. le Président. Je termine, parce qu'on ne peut pas commencer sur ce ton-là et continuer toute la journée, ça n'a pas de bon sens, on va se dévorer à la fin de la journée. L'accès à la propriété. Le député de Shefford nous a lu un texte, tantôt, de l'Association professionnelle des constructeurs d'habitations. C'est un petit détail bien insignifiant, M. le Président, mais H est suffisamment insignifiant pour que je le cite: En moins de deux ans, 23 000 personnes ont décidé d'appliquer à notre programme d'accès à la propriété: 23 000 personnes en deux ans, c'est quand même pas si mal. Ce n'est peut-être pas un record, mais c'est une bonne moyenne. C'a généré, en termes de construction sur le terrain, en un an et demi, 1 500 000 000 $ d'activités de construction, avec un seul programme d'accès à la propriété, avec 23 000 bénéficiaires à date, et ça grossit régulièrement tous les mois.

Donc, M. le Président, je m'excuse d'avance auprès de mon collègue si je n'ai pas été nécessairement tendre, mais je pense que si on veut bien parler ensemble, qu'on se donne tout le portrait, il faut se le donner, sinon on va passer les cinq heures à faire ce genre de discussions. Je suis capable de faire des discussions sereines, des batailles de force, des batailles de gros bras;

je suis capable de faire tout ça, je m'adapte à toutes les circonstances. Mon caractère se veut comme ça. Alors, je laisse maintenant le député de Shefford choisir de quelle façon on doit passer nos quatre heures et demie ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui auraient des interventions préliminaires?

M. Paré: Je m'excuse, il doit y avoir alternance.

Le Président (M. LeSage): Allez, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre n'a pas besoin d'avoir peur. Il prendra le ton qu'il voudra, je vais utiliser tous les arguments, toute la vérité et je vais citer des gens aussi longtemps que je vais le vouloir. Je n'ai pas l'arrogance du ministre, donc, il n'a pas besoin d'avoir peur à la bataille, il n'y en aura pas, sauf que ce n'est pas vrai que...

M. Picotte: Vous ne me faites pas peur dans n'importe quel sujet.

M. Paré:... nous aussi nous allons laisser dire n'importe quoi. Juste pour revenir une minute sur Saint-Amable, c'est évident que les pneus étaient là en 1975. Ce que j'ai dénoncé et ce que je dis: N'oubliez pas que, premièrement, le ministère de l'Environnement, c'est le Parti québécois qui l'a mis sur pied et une autre des premières décisions qui ont été prises par le gouvernement libéral en 1985, c'est de diminuer les budgets du ministère de l'Environnement, donc, moins d'inspecteurs, puis on se ramasse avec ça. Et n'oubliez pas que le règlement sur les produits dangereux et tout ça est entré en vigueur en octobre 1985, juste avant les élections. Donc, c'est à ce moment-là qu'il aurait pu se faire quelque chose et qu'il ne s'est rien fait malgré les promesses faites par tous les ministres en Montérégie lors du sommet, parce que c'était l'engagement numéro un qu'on devait régler. Ça, c'est une des choses.

L'autre chose, quand vous parlez des budgets, je ne reprendrai pas 18 000 chiffres, je vais juste citer ce qu'on retrouve dans les rapports annuels pour dire c'est quoi, finalement, le financement des programmes d'aide de la Société d'habitation du Québec et, ensuite de ça, on pourra parler de milliards et de centaines de milliards et de n'importe quoi. Ce qui compte, ce sont les chiffres qu'on retrouve comme officiellement dépensés. Quand on dit qu'en 1985 c'était 228 000 000 $, en 1986, c'a baissé à 177 000 000 $, en 1987, à 178 000 000 $, en 1988, à 159 000 000 $, pour remonter à 215 000 000 $ et, cette année, on parle de 214 000 000 $. Si vous regardez 214 000 000 $ cette année, par rapport à 228 000 000 $, c'est encore en chiffres même pas indexés, en chiffres qu'on retrouve pour chacune des années réelles: 14 000 000 $ de moins. Imaginez-vous si c'était seulement indexé, le montant qui aurait été investi pour aider plus de gens? Mais non, on a décidé - c'est un choix de société, vous l'avez dit - c'est un choix que vous avez fait. Vous aidez moins, puis on se ramasse avec les problèmes d'aujourd'hui.

Dans le temps, il se bâtissait - il ne faut pas l'oublier, parce que c'est général, tout ça se tient, c'est une roue - 1000 places en centres d'accueil sous le gouvernement précédent pour libérer les hôpitaux, puis pour répondre aux besoins. Il s'en est bâti, depuis 1985, 250 à travers le Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on a des problèmes de pauvreté, de logements et d'urgences complètement débordées. Ce sont des choix de société. Vous avez raison. Vous le dites. Vous l'avez fait votre choix, je le respecte, sauf que comme je ne le partage pas, je ne me gênerai pas pour le dénoncer, ça, je peux vous le dire.

L'aide sociale, on va y revenir tantôt, surtout quand on va traiter des HLM. Je ne prendrai pas tout maintenant, à la pièce, mais je citerai des gens aussi qui disent que la fameuse parité est complètement défaite, complètement enlevée quand on regarde le partage du logement et la contribution parentale. C'est beau de dire qu'on donne, mais la réalité des choses, ce sont les gens qui ont à le vivre au bout du terrain. Vous faites du bureau de comté, vous devez en avoir, vous aussi, des assistés sociaux qui vont vous visiter, parce qu'ils sont en majorité coupés de ce temps-là et il y a une réaction qui fait que les députés, peu importe de quel côté de la Chambre on se retrouve, je suis convaincu qu'on a tous des gens qui viennent nous visiter, parce qu'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens qu'eux aient à payer l'électricité et tout ce qui augmente, mais se voient couper leur revenu d'aide sociale, par rapport à ce qu'il était, alors qu'ils devraient... Comme c'est un minimum - tout le monde le dit, c'est un minimum - ils devraient s'attendre à être un peu indexés, eux autres aussi, avec les augmentations. (11 h 15)

Ce n'est pas ça qui arrive. Ce n'est pas ça, la réalité des choses. Donc, ce sont des choix qu'on fait. C'est évident que ce sont des choix qu'on fait. Et quand on voudra citer M. Parizeau, par rapport à son fameux document sur la fiscalité qui a été déposé, n'oubliez pas que c'était dans un ensemble. Si on reprend article par article ou chapitre par chapitre, oui, on peut faire dire n'importe quoi. Mais quand on le reprend, par rapport à ce qu'il voulait couper aux bénéficiaires de l'aide sociale, pour la remplacer par toutes sortes de formules qui

étalent des retours d'impôt, des retours de taxe ou quoi que ce soit, n'oubliez pas que ce n'était pas pour être pris à la pièce. C'était pour être pris globalement, pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur partage de la richesse au Québec.

Donc, je ne veux pas être plus long sur les commentaires préliminaires, parce que, effectivement, j'aimerais bien ça qu'on puisse, pour une fois, avoir des réponses précises et non pas juste de l'arrogance.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de Qroulx.

Mme Bleau: C'est seulement une remarque que je vais faire, au niveau des HLM. On parie d'un choix de gouvernement, d'en avoir fait un peu moins. Mais je peux vous dire que, dans ma région, c'est aussi un choix politique des conseils municipaux qui sont en place. À certains moments, les déclarations se sont même faites publiquement que des HLM, dans certaines municipalités, on n'en voulait plus. On refusait même celles qui nous étaient offertes. Ça, c'est un choix pas seulement du gouvernement. Ça peut être, à l'occasion, un choix des élus municipaux, qui veulent avoir un autre programme que celui des HLM. Et dans mon comté, dans deux de mes municipalités, c'est un choix des conseils municipaux et de la population. Il y a même eu, à un certain moment, un édifice de HLM accordé dans une des villes et, quand le terrain a été choisi, les propriétaires du même quartier sont venus se prononcer contre sa construction.

Alors, à ce moment-là, la ville n'a eu d'autre alternative que de laisser tomber. C'était vraiment un choix politique des élus municipaux, et non pas nécessairement celui du gouvernement du Québec. Je voulais quand même donner cette rectification-là.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, j'appelle le programme 8.

M. Paré: Est-ce qu'on ne pourrait pas discuter de l'ensemble des sujets traitant de l'habitation durant à peu près - il nous reste quoi? - même pas trois heures, et se garder à peu près la dernière heure pour la Régie du logement et, d'ici là, traiter de tous les autres sujets qui concernent les programmes de la Société d'habitation du Québec? Puis, ensuite de ça, on votera tout simplement, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. LeSage): Y a-t-il accord, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'hier on a fonctionné... On fonctionne toujours un peu comme ça. Je pense qu'il faut toujours avoir une fonction libre sur les sujets donnés, pour autant qu'à la fin de l'exercice, selon la volonté des membres de la commission, on puisse adopter les programmes. La balance, qu'on la fasse en général, en particulier, avec des dossiers ponctuels, je n'ai aucune espèce d'objection à ça. Je pense que le but de l'exercice, c'est de donner le plus d'éclairage possible sur les politiques du gouvernement, sur les explications à être données concernant les crédits. Et à partir de ce moment-là, je suis persuadé qu'on va, de façon Intelligente, étudier tout ça et qu'à la fin on adoptera les différent programmes.

Et si c'est la volonté du député de Shefford de garder la dernière heure pour la Régie, je vais tout simplement mentionner à Mme Thibault de la Régie, qui devrait être avec nous - on finit à 17 h 30, généralement... Aux alentours de 16 heures, Mme Thibault pourrait être présente ici, et on pourrait procéder aux études des engagements de la Régie.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Société d'habitation du Québec Politique d'habitation

M. Paré: Je vais essayer d'être court là-dessus, parce que j'aimerais ça qu'on aille surtout sur des programmes très précis, mais je reviens à la politique de l'habitation. Vous avez été clair, tantôt, M. le ministre, sauf que j'y reviens, parce que les intervenants le demandent. Ça n'a jamais cessé. Et il y a eu, depuis 1985, très souvent contradiction. Non seulement l'impression, mais la réalité nous montre maintenant qu'on a toujours trouvé prétexte à ne pas déposer de politique en habitation.

Que je reprenne vos prédécesseurs... À partir du début jusqu'à maintenant, ce n'était pas sûr. Ensuite de ça, c'est même devenu, dans le discours inaugural, quelque chose, un engagement gouvernemental, en mars 1988, qui ne s'est jamais réalisé. Pourtant, ce n'est pas parce que ce n'est pas faisable ou qu'on ne peut pas le faire. La preuve, c'est que Montréal en a fait un document de consultation, qui a amené un débat public et qui a amené la ville à faire connaître des propositions concrètes. Donc, quand on veut, c'est possible.

Votre prédécesseur a dit: Écoutez, il n'y en aura pas. Après ça, il nous a dit: Oui, il va y en avoir. C'est en septembre 1988 qu'il nous disait ça. On va commencer par voir quelle sera la politique de laide sociale, parce que... Ça, je vous dis que c'est tout un monde qui est relié. La preuve, c'est qu'on applique, finalement, la même philosophie que l'aide sociale à l'intérieur des HLM, et ça s'étend aux autres, maintenant. On va attendre que la politique de l'aide sociale

soit votée, la loi 37, et, ensuite de ça, on verra pour notre politique d'habitation. La loi 37, non seulement elle est votée, ça fait au-delà d'un an, elle est maintenant même en train de s'appliquer partout, même au niveau des HLM.

Là, vous dites... Et c'est là où j'ai quelques questions, spécialement avec l'inquiétude que je vous ai soumise tantôt. Je ne sais pas quelle est votre orientation là-dedans ou ce que vous allez faire, mais quand le ministre fédéral, M. Redway, dit que le rôle de chef de file du gouvernement fédéral en matière d'habitation - je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça... Sauf que là, c'est écrit, c'est la volonté qui est exprimée avec laquelle on doit vivre ou s'opposer. Mais elle est là.

Là, ce que vous avez dit, et vous l'avez répété lorsqu'on était en débat, l'autre mardi: Tant et aussi longtemps que je serai ministre de l'habitation au Québec, cette politique d'habitation va voir le jour la journée où les groupes assis à la table de concertation en auront tracé les balises et diront au gouvernement quel genre d'orientations ils préfèrent. Est-ce que vous croyez, effectivement, qu'il ne va pas y avoir des orientations qui soient d'abord gouvernementales? Là, vous dites que ça va dépendre de la table de concertation. Bon, la table... Moi, j'aimerais ça savoir, quant à la table de concertation, quel est son mandat et quel est l'échéancier qu'on lui a donné?

M. Picotte: M. le Président, je voudrais dire au député de Shefford que certaines orientations du gouvernement sont connues. Elles sont connues, les orientations. On dit: Maintenant, on met notre argent - pour le peu d'argent qu'on a - en collaboration avec le fédéral, on oriente nos programmes vers les plus démunis. Et ça,, ce sont des demandes répétées que j'ai eues à quelques reprises de la part d'à peu près tous les intervenants. Ça, c'est une des orientations.

Alors, la définition de la table de concertation en habitation, c'est le lieu privilégié où les représentants du secteur privé, des institutions financières, du monde municipal, des intervenants en habitation sociale et du gouvernement discutent des dossiers concernant l'habitation, en général. J'ai mis la table de concertation pas uniquement pour tracer une politique d'habitation, mais pour parler de toutes les orientations que devrait prendre le gouvernement dans les années futures. C'est une table qui, à mon point de vue, devrait rester permanente pour qu'on comprenne bien, pour qu'on sache bien, chez nous, quelles sont les demandes, les aspirations des différents groupes qui représentent la société.

Donc, j'ai voulu que tout le monde soit assis à cette table-là. Je leur ai offert... De façon générale, le mandat qui a été donné à la table de concertation, c'est le suivant. C'est de conseiller le ministre sur les besoins, les priori- tés, les objectifs et les orientations pour tous les secteurs de l'habitation au Québec. C'est de promouvoir la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation, et c'est de formuler des avis sur des problèmes soulevés par le ministre ou par un de ses membres. Par exemple, le ministre peut soumettre à la table des problèmes particuliers pour le futur, en disant: J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça avant que je tranche - comme l'a dit si bien le député de Shefford, tantôt - avant que je décide, moi, que c'est ça, l'orientation qu'on donne. Alors, c'est ça, le mandat qu'on a donné à la table de concertation.

Et je suis allé plus loin. Je leur ai dit ceci: On a amplement de sujets à vous mettre sur la table. Vous devrez vous donner des priorités. Est-ce que, pour vous qui êtes alentour de la table de concertation, la priorité est d'avoir une politique d'habitation au Québec, en premier lieu, ou bien donc si ce n'est pas plutôt de discuter de tel genre d'orientations différentes? Après avoir fait cette première rencontre et après avoir écouté ce que les gens ont à dire, ils se sont déterminé comme premier mandat d'élaborer et de mettre sur papier des éléments d'une politique d'habitation.

Nos représentants de la Société d'habitation participent à ça et disent quelles sont les orientations du gouvernement, les objectifs du gouvernement. On essaie ensemble, évidemment, de composer avec tous les intervenants du milieu, pour faire en sorte que dans un avenir que je souhaiterais... Je leur ai dit: Mon objectif à moi, c'est qu'à l'automne on soit capables d'avoir fini ce travail-là, qu'on établisse et qu'on donne la politique d'habitation au Québec.

J'ai répondu aux questions, à la première réunion, de gens qui s'interrogeaient, parce que ce n'était pas évident. Les gens ne sont pas nécessairement habitués à travailler ensemble. Je pense que ça, on n'apprend rien, quand on est député à l'Assemblée nationale, que, des fois, c'est difficile de marier des groupes aux intérêts divergents et de les faire discuter pour que tout le monde y trouve un peu ses intérêts et qu'on choisisse surtout les meilleurs intérêts de l'habitation au Québec. Moi, je l'ai fait à quelques reprises quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec les sommets de la faune, les sommets du loisir, et c'a donné des consensus à 70 %, 75 %, 80 % et, dans le cas des loisirs, 100 % de consensus.

En fait, tout ce que ça veut dire, à toutes fins utiles, quand on a une table de concertation, ce sont des gens qui, alentour de la table, disent au ministre: Voici ce que nous souhaitons que vous fassiez comme politique d'habitation. S'il y a un consensus, c'est-à-dire que si les gens de la Société d'habitation qui sont là sont d'accord, si les constructeurs sont d'accord, si les institutions, bancaires sont d'accord, si, évidemment, les groupes qui représentent les

couches sociales sont d'accord, à ce moment-là, ça devient d'une facilité étonnante pour le ministre de dire: ça, c'a fait l'objet d'un consensus à 100 %. c'est ce que le monde souhaite. c'est ce que nous mettons sur la table et c'est maintenant les orientations, qu'on va se donner et on souhaite arriver à bon port avec ça. si ça fait consensus, dans ces parties, pour 70 %, ça n'empêche pas le ministre de prendre des décisions. la seule différence, c'est que, moi, je pense qu'avec une table de concertation les gens, vont obliger un ministre, s'ils font 100 % des consensus, à, penser de telle façon. j'estime que c'est la meilleure des façons, parce que j'imagine que tout le monde... en ayant le. pouls de tout le monde, ça va être bien adapté, à moins que tout le monde alentour de la table ne soit déconnecté de la réalité, ce qui ne me semble pas être le ças. si on fait des consensus a 70 %, le ministre prendra les consensus à 70 % et tranchera pour les 30 % où il n'y a pas eu de consensus et dira: c'est ça. et là, on pourra critiquer le ministre si ce n'est pas 100 % de consensus. on pourra critiquer quoi que ce soit, mais une bonne partie de la politique aura été tracée par l'ensemble des intervenants.

C'est ni plus ni moins que ça. Ce n'est pas plus que ça. Et ça regroupe évidemment, en habitation sociale, l'Association des groupes de ressources techniques, les GRT sont là, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation est là. Le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, est là. L'Association des offices municipaux d'habitation est là. L'Association provinciale des locataires de logements municipaux est là. Le président de l'Association des offices municipaux d'habitation, que vous connaissez, d'ailleurs, m'a dit l'autre fois, lors du congrès qui a eu lieu dans un hôtel, ici, à Québec, il a dit: M. le ministre... Il l'a dit au micro devant tout le monde. Alors, j'imagine que c'est parce qu'il n'était pas gêné de le dire, et je ne pense pas qu'il ait été forcé de le dire non plus. Il a dit tout simplement ceci: M. le ministre, je n'étais pas d'accord, au début, qu'une table de concertation pouvait régler le problème de la politique d'habitation, mais je dois vous dire qu'après quelques réunions, c'est la meilleure décision que vous ayez prise. J'ai dit: Merci, M. le président. Alors, c'est ça qui va se faire. Moi, je dis que c'est la solution gagnante.

Maintenant, je dis bien, aussi, aux gens qui sont là: Ni le ministre, ni la Société d'habitation, ni le gouvernement n'a l'intention d'attacher qui que ce soit après la patte de la table pour dire: Tu restes là et tu nous dis ce que tu penses. Nous souhaitons que les groupes représentatifs qui sont là restent là et nous disent ce dont ils ont besoin, ce qu'ils désirent, ce qu'ils souhaitent, pour qu'on ait une bonne politique d'orientations. Mais je dis à des groupes qui ne voudraient pas rester là: Ne vous sentez pas mal à l'aise. Vous devez quitter, si vous vous sentez mal à l'aise, et vous apprendrez un bon jour que les absents ont toujours tort. Et vous prendrez ma politique d'habitation telle que je la soumettrai et qu'elle aura été soumise à travers les discussions de la table.

Moi, je pense que c'est une formule gagnante. J'ai réussi avec ça dans d'autres domaines, et je vais réussir avec ça dans ce domaine-là. Maintenant, tout ce que mes prédécesseurs ont pu dire, ont pu faire, ont pu commenter, ont pu charger, modifier en cours, de route, qu'ils le fassent, le feront-ils., ne le feront-ils pas, vont-ils le faire, ne le feront-ils pas, vous me permettrez de ne pas commenter ça. Ça, c'était leur affaire. Moi, ma façon de penser, c'est comme ça, et elle va rester comme ça tant et aussi longtemps, que je serai ministre de l'habitation. Quand il y en aura un autre, je ne peux pas vous donner de garanties de ce que ça sera. Peut-être que ça fera votre affaire qu'il y en ait un autre, et peut-être que ça ne fera pas votre affaire. Mais ça, je ne veux pas discuter de ça, parce que, à ce moment-là, ça va nous mener nulle part. (11 h 30)

M. Paré: Moi non plus, je ne veux pas discuter de Ça. parce qu'une personne ou l'autre, ce qui est important, c'est qu'à un moment donné, au niveau de l'habitation, on sache un peu où l'on va. Vous avez nommé les groupes qui sont là, je comprends qu'ils soient là. Pour avoir parlé à quelques-uns, ils n'avaient pas du tout l'impression qu'ils avaient comme mandat d'élaborer une politique; ça prenait plutôt la place d'une politique. Mais en même temps, vous savez que ces groupes, presque la totalité des groupes, de façon individuelle, demandent une politique d'habitation.

J'espère que, par le message qui vient de passer ici ce matin, ils vont se donner comme priorité, s'ils le veulent vraiment - parce que c'est ce qu'ils nous demandent par toutes sortes de moyens - une politique d'habitation, et j'espère qu'ils vont apporter à leur prochaine réunion une élaboration de politique d'habitation En tout cas, moi, je le leur suggère.

M. Picotte: Elle est déjà commencée. Je dois vous dire qu'elle est déjà commencée, là: il y a déjà trois réunions de faites. Deux? Bien, c'est la troisième réunion qui s'en vient, la troisième réunion va se faire, et ils travaillent justement à l'élaboration de la politique d'habitation. C'est ça qu'ils se sont donné comme priorité. Il y a déjà deux réunions de faites. À la première réunion, il y a des gens qui se posaient des questions, et c'était normal aussi, parce que vous comprenez bien que... Je me rappelle, la première fois que j'ai assis un agriculteur devant un chasseur et un pêcheur, là, ils n'avaient pas le même genre de bottes, hein, et puis, bon, on s'est regardés un petit peu avec suspicion, tout

le monde, on n'était pas trop sûrs de ce qu'on faisait là, et tout ça. Alors, ça n!a pas été différent dans ce domaine-là que dans d'autres domaines différents. Il y a eu une première rencontre, et la deuxième rencontre a été beaucoup plus positive. À la deuxième rencontre, on a dit: Bien oui, je pense que c'est une formule intéressante. Et moi, il me semble que si c'est vraiment leur priorité et si tout le monde la souhaite, là, ils devraient, je pense, me fournir le plus rapidement possible les éléments nécessaires pour établir cette politique d'habitation là. Et à ce moment-là, ça va être à leur avantage. Si vraiment ils y tiennent, ça va être à leur avantage. Mais je pense que c'est déjà commencé. Il y avait une troisième réunion et ça m'apparaît, moi, être une formule qui va produire les fruits du résultat, et je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas faite.

Bien, écoutez, j'avais assez de spécialistes alentour de moi qui étaient capables de me proposer des choses pour la faire, la politique d'habitation, là... Je pense bien que ce n'est pas ça qui manque, à la Société d'habitation: c'est rempli de gens compétents et spécialisés, de spécialistes qui font d'ailleurs une très bonne besogne. Et, hormis une situation difficile qu'ils ont dû vivre avec l'ancien gouvernement, je pense que tout le temps, de tout temps, la Société d'habitation du Québec a eu une réputation, je pense bien, inattaquable, sauf quelques petits incidents de parcours qui n'étaient pas, je pense, reliés à qui que ce soit. Alors, j'aurais pu demander à mes spécialistes de me fournir ça, d'en mettre une sur la table. On aurait eu comme résultat, bien sûr, sept, huit ou dix groupes qui l'auraient critiquée, et, après, on aurait dit: Vous critiquez? Et après: Elle est là et on va vivre avec. Mais c'est parce que, justement, je ne sentais pas que nous autres, on pouvait posséder le monopole de la vérité, là, même à la Société d'habitation. Et il y a une autre affaire qui est exacte: Ça a beau être rempli de spécialistes - ces gens-là que je considère beaucoup et que je trouve très efficaces - on a toujours un désavantage quand on est spécialisé en quelque part: c'est qu'on a le nez collé sur la vitre, un peu. Et ce n'est pas toujours - et ce n'est pas de la mauvaise volonté - la réalité du milieu qui est reflétée dans nos interventions. Parce qu'on connaît bien le domaine - mis à part le ministre; là, je parle des autres - on a le nez un peu collé sur la vitre, et peut-être qu'on peut omettre des choses qui seraient drôlement intéressantes sur la réalité du milieu.

Alors, j'ai dit: Évitons de posséder le monopole de la vérité chez nous, allons tester ça. Je vais vous dire, et je veux être bien franc et bien honnête avec vous - je pense bien que ça n'enlève rien au président et aux groupes non plus - c'est une nouvelle façon de travailler qui n'est peut-être pas des plus faciles, mais je pense que c'est une façon, à mon avis, qui va produire davantage de fruits, qui va plus coller à la réalité. Bien, moi, il me semble qu'au mois d'octobre on devrait avoir fait ce qu'il faut, si vraiment les groupes sont sérieux, pour être en mesure de la faire, la politique d'habitation.

M. Paré: En tout cas, ça se précise, je dois dire, parce que, lors de l'annonce de la table de concertation, il n'était pas question d'une politique. Et c'était même un peu à l'inverse, en disant: On n'aura pas besoin de politique, puisqu'on a une table de concertation. Et ce n'est pas du tout la même chose. Que la table vous aide à élaborer une politique... Je dois dire que je ne suis pas contre la concertation, au contraire, mais, en même temps, une politique, c'est une orientation qu'on se donne comme gouvernement, et ça permet à tous les intervenants, avec même des vues totalement opposées les unes par rapport aux autres, de savoir ce vers quoi on s'en va. Là, qu'on ait une espèce de consultation avant, je ne serai pas contre, mais en autant que ça débouche sur une politique. Donc, c'est évident, à mon avis, qu'il n'y aura pas consensus; en tout cas, pas unanimité sur tout, mais en autant, au moins, que ça permette aussi, en octobre, lorsqu'il y aura un document ou, en tout cas, des idées qui seront sorties, des consultations plus larges.

M. Picotte: Vous allez voir qu'on va finir par se comprendre assez bien. Peut-être bien qu'on ne partagera pas les mêmes orientations, ça, c'est bien sûr, mais on va finir par se comprendre assez bien. Si ce n'était pas évident au point de départ, cette politique-là, c'est parce qu'il y avait deux thèses qui s'affrontaient. Il y avait une première thèse qui disait: Mettez-nous tous autour de la table, nous autres, mais déposez votre politique d'habitation, annoncez-là et, nous autres, on va la critiquer. Moi, je dis: Écoutez, il me semble que je n'ai même pas besoin de vous réunir pour ça. Je vais la déposer, restez chez vous et critiquez-la de chez vous. Pourquoi est-ce que je vous verrais la face inutilement, ici? Je vous aime bien, je vous trouve bien sympathiques mais, moi, il me semble que c'est la solution négative, ça. C'était une théorie. Moi, je disais: Vous ne préféreriez pas, cependant, que je dise: Mettez sur papier et sur la table des points que vous aimeriez voir dans la politique d'habitation et après ça, moi, je vais prendre ce qui va ressortir de là et je vais l'annoncer? Alors, je pense que ça, c'est une façon plus positive. Ils ont compris après la première réunion quelle était ma démarche, et ils ont semblé dire que oui, effectivement, c'est une façon de procéder qui leur apparaissait valable.

Ceci étant dit, ça va sûrement me permettre, à moi, bien sûr, durant ce temps-là, d'avoir un peu l'idée de tout le monde. Et nous autres

qui vivons en politique depuis déjà pas mal d'années, on participe souvent à des discussions de caucus, ça doit être pareil chez vous comme chez nous, ça doit se ressembler. Il n'y a rien de plus pareil que deux choses pareilles qui se ressemblent. Ça finit autour de la table. Même si on n'est pas de la même idée, ça finit par faire un large consensus. On n'est pas satisfait à 100 %. C'est rare qu'on a trouvé des points satisfaisants, où 100 % des gens sont sur la même longueur d'onde, sauf peut-être bien sur nos augmentations de salaire. Mais, en général, il y a des discussions; il y a purification un peu de6 thèses et des théories et, finalement, il y a un large consensus. Votre chef de parti n'est pas différent du mien. Quand il y a un large consensus, il dit: Bien, généralement, je m'en vais dans ce sens-là. On a un petit peu de critique à faire de part et d'autre. On se permet de temps en temps de se dire entre nous, quand ça ne marche pas: Vous savez, si vous m'aviez écouté, je vous l'avais dit. Mais dans d'autres discussions, aussi, pour avoir été 18 ans à l'intérieur d'un parti politique, à date, il y a des gens qui, dans d'autres occasions, disent: On te l'avait dit. On se retrouve finalement... Plus on met en commun des choses semblables, plus on réussit à obtenir un consensus ou un large consensus qui fait l'affaire de plus de gens possible. C'est dans ce sens-là qu'on travaille et, moi, je pense que c'est intéressant.

Je vais aller plus loin que ça. Je n'ai même pas d'objection, avant de produire ma politique d'habitation, à en faire prendre connaissance au critique de l'Opposition. Je n'ai même pas d'objection à ça, parce que, moi, plus il y a de gens qui vont adhérer - dans le sens d'adhérer à la réalité des choses - mieux ça va être. Parce que j'imagine, vous comme moi, que ce qu'on veut tout simplement, c'est améliorer la société et travailler dans le sens que les gens aient une meilleure qualité de vie. Donc, je pense qu'à partir de ce moment-là, si on partage les mêmes objectifs, au moins de ce côté-là, il y a des choses qu'on peut se dire de façon intelligente et qui vont faire en sorte que ça va améliorer notre situation. Moi, c'est comme ça que je pense.

M. Paré: Deux petites questions encore par rapport à ça. Est-ce que l'Union des municipalités du Québec est revenue à la table? Et est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait été souhaitable de déposer un document à la table? Parce que quand on assoit des intervenants qui ont finalement des demandes divergentes, sinon opposées, demander à des gens de travailler par rapport à un document qui aurait pu être, je ne le sais pas, le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres, en décembre 1987...

M. Picotte: Écoutez, j'ai, effectivement, déposé un document à la table de concertation, à la deuxième rencontre. À la première rencontre, c'a été une rencontre pour bien baliser les choses et bien préciser le rôle que chacun était appelé à jouer dans cette grande discussion. Alors, j'ai déposé à la table, à la deuxième réunion, un document, d'abord, qui traitait de l'importance du secteur de l'habitation: l'habitation et l'économie, les interventions gouvernementales, l'évolution du secteur de l'habitation, le parc de logements, les modes d'occupation, la taille et la qualité des logements, le coût du logement, la construction neuve, les constructeurs et les services à l'habitation. Un troisième volet dans ce document-là: les interventions récentes du gouvernement - on parlait de l'entente-cadre Québec-Canada, parce qu'il faut en tenir compte puisqu'on a signé une entente avec eux - l'élargissement du mandat de la Société d'habitation en 1987, la levée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété, la protection des droits des locataires, un nouveau programme d'accession à la propriété, un programme d'allocation-logement, la contestation des coupures fédérales, la mise en place d'un mécanisme permanent de concertation. Il y avait un quatrième volet: l'aide gouvernementale en matière d'habitation. On disait Bien, voici, ce qu'on fait présentement. Alors, tout ça, je pense que ce sont des sujets...

Et il y a des questions importantes aussi dans le chapitre 2 qui traitait des principaux facteurs ayant un impact sur l'habitation au Québec, les clientèles aux besoins particuliers-là, on partait de personnes âgées, de personnes handicapées, de personnes sans-abri, les chambreurs - des problèmes qui persistent, donc, problèmes de capacité financière - je pense qu'on a mis ça sur la table aussi; on a dit: les ressources financières sont limitées; je pense qu'il faut tout dire et tout mettre sur la table si on veut vraiment qu'on en arrive à une discussion qui soit éclairée et franche - la qualité des logements, alors, la recherche, l'innovation et l'expérimentation. Alors, j'ai déposé, à cette table-là, un document qui avait une cinquantaine de pages avec un graphique permettant, en tout cas, aux gens de se faire une meilleure idée et d'amorcer la discussion.

M. Paré: Est-ce que c'est un document que vous seriez prêt à déposer?

M. Picotte: Aucun problème, M. le Président. Je demanderai à la Société d'habitation d'en faire part ou de l'expédier aux membres de la commission via le secrétaire. Je pense qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. LeSage): C'est noté, M. le ministre.

M. Picotte:... problème à ça.

Entente-cadre fédérale-provinciale

M. Paré: O. K. Ça va, étant donné qu'il y a un document qui va être déposé et qu'on va pouvoir l'étudier. On regardera ça et on pourra s'en reparler. J'aimerais ça qu'on aille maintenant sur une chose qui est fondamentale et sur laquelle vous devez déjà être préparé, sinon, vous allez le faire au cours des prochains jours, des prochaines heures, c'est la fameuse négociation de l'entente fédérale-provinciale, puisque votre rencontre, c'est le 22, donc, le 22, ça doit être mardi prochain. C'est une rencontre qui est importante puisque ça va permettre d'éclaircir des choses. Je ne sais pas si je dois vous poser une question, puis vous laissez aller ou vous en poser de plus spécifiques sur... Mais je vais vous en poser quelques-unes et, ensuite, vous pourrez élaborer là-dessus.

M. Picotte: Énumérez-en quelques-unes et je partirai après. Vous m'arrêterez.

M. Paré: Ça, je sais que vous êtes capable de partir.

M. Picotte: Vous m'arrêterez si ça ne fait pas votre affaire.

M. Paré: C'est pour ça que je reviendrai si vous n'avez pas répondu spécifiquement à toutes.

M. Picotte: Je suis obéissant, vous ne savez pas comment.

M. Paré: La première, par rapport à ce que j'ai cité tantôt: l'orientation qu'a prise le gouvernement fédéral et qui est exprimée par la voix de son ministre et par communiqué qui dit que le gouvernement fédéral a l'intention d'être le chef de file en matière de logement au Canada, est-ce que c'est quelque chose que vous partagez? Ça va être quoi... Comment allez-vous réagir par rapport à ce qu'on retrouve dans le communiqué du 3 mai 1990?

M. Picotte: D'abord, pour répondre à cette question-là, il y a une entente de signée là-dessus pour dire qu'évidemment on partage ces responsabilités-là entre le gouvernement fédéral et le provincial et que le Québec est maître d'oeuvre dans ce domaine-là. Alors, il y a déjà une entente de signée.

M. Paré: Oui, mais, là, maintenant, on sait... La preuve, c'est que vous retournez négocier. Donc...

M. Picotte: On ne négocie pas l'entente.

M. Paré: Non, non.

M. Picotte: On négocie le partage des fonds à l'entente.

M. Paré: Oui, mais...

M. Picotte: Ça, c'est différent. Et, c'est important en maudit, par exemple.

M. Paré: Mais, ce qu'on sait... D'abord, à l'entente, il y a eu même une défection, au moment où on se parle, de façon unilatérale par rapport à un programme qui est PARCQ, le volet locatif. Le gouvernement fédéral peut imposer un paquet d'affaires. Suite à ce précédent, où on ne respecte même pas la signature... Mais le fait que le gouvernement, par ses politiques, les orientations qu'il se donne, sa politique, lui, décide d'être le chef de file, je ne sais pas... Moi en tout cas, je vais vous dire que j'ai le goût de réagir. Qu'on soit maître d'oeuvre de l'application d'une entente, c'est quelque chose mais, si l'entente est soumise à une politique qui est déterminée de l'extérieur, en sachant... Puis ce que vous avez dit dans votre intervention du début: la reconnaissance comme quoi les politiques fédérales en matière d'habitation sont au détriment du Québec parce que ça ne répond pas à notre situation particulière. Est-ce que vous avez l'intention de faire comprendre au gouvernement fédéral que le chef de file - ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'entente, ça ne veut pas dire qu'on ne participera pas - et les orientations qui seront données à notre politique... Parce que, autrement, on aura beau avoir la plus belle des politiques, on pourra faire travailler toute notre table de concertion, si on est soumis au fédéral en matière de logement social, parce qu'il va nous imposer ses vues, je dois vous dire: On peut bien se leurrer, puis rêver, puis travailler, mais, à bout de course, on sera soumis. (11 h 45)

M. Picotte: Bon, écoutez. On s'est entendu, au point de départ, sur la formule qui dit que c'est maintenant l'aide aux ménages démunis. Pour cette formule-là, l'aide aux ménages démunis. Donc, ça entrait dans nos vues à nous, parce qu'on a dit: Alors que les gouvernements ont moins d'argent à consacrer à peu près dans tous les domaines pour des raisons qu'on connaît... Tout le monde sait et a admis, avec fracas, que le gouvernement fédéral vivait au-dessus de ses moyens et qu'il aurait dû se discipliner davantage depuis quelques années. Je ne sais pas si c'est le fonds monétaire national qui a commencé à regarder de plus proche, mais c'est inquiétant pour tout le monde. Ça, tout le monde admet ça. Alors, s'il se discipline davantage, s'il restreint ses dépenses, il y a moins d'argent qui va dans des secteurs. Ça se reflète où? Ça peut se refléter dans tous les secteurs, comme ça peut se refléter dans deux ou trois secteurs plus précisément. Donc, on dit: On s'entend au moins sur quelque chose: il faut,

maintenant, avec l'argent que nous possédons et que nous voulons dépenser, aider les ménages les plus démunis. Ça, on s'est entendu là-dessus.

L'entente que nous avons signée avec Ottawa permet en tout temps, autant à Ottawa qu'à Québec, de se retirer d'un volet particulier. Je pourrais dire: Nous, demain matin, on ne veut plus faire te) genre de programme, à l'intérieur de l'habitation, donc, à partir de demain matin, on ne met plus d'argent là-dedans. Comme le gouvernement fédéral a décidé de ne plus mettre d'argent au niveau du volet locatif, on a, évidemment, rouspété, on a demandé aux gens de s'impliquer. Le maire de Montréal, les députés fédéraux, un peu tout le monde a fait dés pressions. Et, si l'entente est faite comme ça, c'est parce que, d'une année à l'autre, les ministres de l'habitation, autant au Québec que dans les autres provinces, qu'au Canada, vivent avec ce que le ministre des Finances leur détermine dans son budget.

En supposant, quelque chose qui n'arrivera pas, là, mais allons à un exemple qui pourrait être à l'extrême. En supposant que, demain matin, un ministre des Finances, qu'il soit au fédéral ou au provincial, décide de dire: Compte tenu qu'on a de trop gros déficits et qu'on n'est pas capables de prendre le dessus - ça pourrait être le cas du fédéral dans bien des cas - le fédéral ne met plus aucune cenne dans l'habitation, à travers le Canada. Bien, forcément, l'entente Québec-Canada ne vaut plus cher. Elle ne vaut plus cher, parce qu'il y a une des deux parties qui a décidé de ne plus mettre d'argent.

L'entente est faite comme ça: la possibilité de se retirer en donnant un préavis sur les politiques. Ça a trait à une partie de l'entente qui dit ceci, dans ce qu'on a signé et dans ce qui a été signé par le ministre des Affaires municipales du temps, M. Bourbeau, le ministre responsable de la Société d'habitation et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, la Société d'habitation, en présence de témoins particuliers. On dit, à l'article 2, dans divers: "Les contributions financières que le Canada et le Québec doivent consacrer à la mise en oeuvre de la présente entente-cadre sont assujetties à la condition que le Parlement du Canada et l'Assemblée nationale du Québec votent les crédits nécessaires au financement de ladite entente-cadre, pour l'exercice financier au cours duquel ces contributions financières sont requises." Ça, c'est une clause de l'entente. Alors, quand le fédéral nous a dit: On ne participe plus au volet locatif, on a fait des pressions pour essayer de les faire changer d'Idée. On a l'impression - on aura, je pense, la réponse finale le 22 - qu'ils ne reviendront pas sur leur décision. J'ai nettement cette impression-là. Je souhaiterais avoir une agréable surprise, mais ça, c'est une boîte à surprises.

Alors, nous autres, on a dit: Comme gou vemement provincial, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on continue d'avoir un volet locatif ou si on ne continue pas? On a décidé, nous, comme gouvernement, que, même si le fédéral décidait de sortir de l'entente, nous autres, on continuait d'y participer et qu'on mettait un peu plus d'argent qu'on ne met habituellement. Et on est allé chercher 15 000 000 $ qu'on a mis dans le volet locatif. Si on apprenait, comme par hasard, le 22, que le fédéral est prêt à mettre 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, ça ferait 15 000 000 $ plus 10 000 000 $ OU 15 000 000 $. Ça en ferait deux fois plus. Et si on apprenait qu'ils ne sont pas là, bien, nous autres, on va continuer tout seuls à faire du volet locatif. C'est comme ça que l'entente est faite. Et la réunion qu'on va avoir mardi, c'est pour aller faire le partage des fonds fédéraux qu'on fait, tous les ans, à peu près à la même date, c'est-à-dire pas à la même date, mais on fait ça généralement à la fin de novembre, début de décembre. Et quand on ne réussit pas à s'entendre, parce que cette année on n'a pas réussi à s'entendre - c'est moi qui ai bloqué le consensus - bien là on dit qu'il faut se retrouver, à un autre moment, pour s'entendre. Et c'est le 22. Et si ce n'est pas à ma satisfaction, je vais rebloquer le consensus et là, ça forcera le ministre fédéral à prendre ses responsabilités. On verra quelles sortes de responsabilités il est capable de prendre. Il tranchera, comme vous m'avez dit tantôt.

M. Paré: Mais mon inquiétude, et j'y reviens, quand il manifeste qu'il veut avoir le rôle de chef de file, donc, ce n'est pas nécessairement d'être un associé égal, il veut être capable de planifier. Et on sait très bien que, dans ce genre de programmes, ce qui compte, c'est l'argent. Évidemment, quand on met sur pied des programmes d'aide, les transferts aux bénéficiaires, que ce soit directement ou par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, en matière d'habitation, c'est l'argent, finalement, qui est le nerf de la guerre et qui permet de donner des orientations, de décider des grandes politiques. Et l'exemple dont vous venez de parler, dans le PARCQ... Finalement, Logino-ve, Équerre, c'est tout disparu pour être remplacé par PARCQ. Donc, c'est une entente qu'il y a eu, mais là, le fédéral décide, lui, de son orientation par rapport à ça. Malgré l'entente, il a décidé que le volet locatif, il ne le retenait pas. C'est précis. Mais, enfin, on a quelque chose de clair sur lequel on peut discuter pour être capable de savoir ou de voir le danger, plus loin que le bout de son nez. On sait que l'orientation que se donne le gouvernement fédéral est à notre détriment. C'a été dénoncé, je le sais, j'étais même à la table où tous les intervenants ont dit, je pense que c'est en juin dernier, en conférence de presse: Ça n'a pas de bon sens, on demande au gouvernement de revenir. Pourquoi?

Parce que, justement, en étant chef de file là-dedans, il décide de l'orientation. Et l'orientation qu'il a prise par rapport à ce projet précis, qui est inclus dans l'entente-cadre, nous pénalise, nous fait payer, mais ne nous permet pas de retirer. Pourquoi? Parce que nous, c'est d'abord le locatif qui est important. Là où c'est utilisé, entre autres dans les grandes villes de Montréal et Québec, là où il y a 75 % de locataires, et en plus où il y a le plus de rénovations urgentes et nécessaires, le gouvernement se retire. Son orientation ne va pas dans notre sens. Il est en train de nous dire que son argent, il va le mettre en fonction de ses orientations. Si ses orientations sont contre le Québec, bien, on ne participe pas ou on aura nos propres programmes. Je comprends qu'on a au moins ce pouvoir-là, et heureusement qu'on a ce pouvoir-là. Mais, en même temps, on peut voir que l'orientation qu'il prend, c'est d'orienter les politiques et les ententes qu'il va faire par rapport à lui, non plus comme un partenaire égal, mais comme un chef de file. Est-ce qu'on peut savoir un peu, au moment où on se parle, ce que vous allez proposer dans le partage? Parce qu'on le sait, c'a été public, et encore, nous, on prend les informations où on peut, on les prend de gens avec qui on discute ou bien par ce qui est rapporté publiquement par les journaux. On sait très bien que la part du lion, c'est le fédéral qui va la chercher et que l'Ontario s'oppose à toute renégociation de la formule de Régina.

M. Picotte: Vous voulez dire que c'est l'Ontario qui va la chercher.

M. Paré: C'est ce que j'ai dit.

M. Picotte: Vous avez dit: C'est le fédéral qui va la chercher.

M. Paré: Ah! je m'excuse! C'est l'Ontario, effectivement, qui va chercher la grosse part du fédéral, et c'est l'Ontario, aussi, qui s'oppose à la renégociation, effectivement, parce que c'est tellement payant pour lui et qu'il en bénéficie. Est-ce qu'on peut savoir, au moment où on se parle, à quelques jours de la rencontre, quelles seront les grandes propositions ou les grandes demandes qui vont être les nôtres?

M. Picotte: Je pense qu'il n'y a pas de mystère là-dedans. Je vais vous indiquer clairement quelle a été l'orientation qu'on a proposée, et qui est sur la table pour fins de discussions. D'abord, pour vous sécuriser, là-dessus, il y a deux points dans l'entente et un troisième qui fait en sorte qu'elle ne remette pas en cause le partage de l'entente avec les orientations qu'on s'est données, et les objectifs. La présente entente-cadre établit ie cadre à l'intérieur duquel des programmes peuvent être planifiés, élaborés, livrés, administrés et à l'égard desquels les coûts sont partagés entre les parties. Ça, c'est un des objectifs. Le deuxième objectif: Ces programmes ont pour objectif d'aider les ménages dans le besoin à se procurer un logis abordable, adéquat et convenable, comme le définit l'accord de mise en oeuvre. Finalement, on fait référence, ici, dans le troisième point, à l'aide aux ménages dans le besoin. Ça, ce sont les orientations générales. Il y en a quelques autres, mais je ne veux pas m'y attarder non plus, et ce n'est pas nécessaire que je m'y attarde, en tout cas, du moins pour l'instant, à moins qu'il n'arriverait d'autres questions additionnelles qui me permettraient d'élaborer davantage. Alors, ça, ce n'est pas remis en question.

C'est évident, maintenant, qu'on ne peut pas dicter, ça, on en conviendra... Le député de Shefford m'a dit: C'est heureux qu'on puisse au moins, nous, si quelqu'un se retire de l'entente ou qu'on décide de se retirer de l'entente, faire ce qu'on souhaite bien faire dans le domaine de l'habitation. Si c'est heureux pour nous, c'est évident que, pour les autres paliers de gouvernement, c'est heureux qu'il en soit ainsi aussi pour eux. Je n'accepterais pas, moi, que quelqu'un vienne me dire du fédéral: Vous devriez, dans les centaines de millions que vous mettez là-dedans, les dépenser de telle façon; comme eux autres n'accepteront sûrement pas que j'aille leur dire comment dépenser leur argent.

Il y a deux façons, finalement, d'envisager ça: ou on a une entente-cadre qui balise bien ces choses-là pour lesquelles on a dés orientations et pour lesquelles on est maître d'oeuvre; ou bien, un bon matin, on se dit: Écoutez, ça ne marche pas, cette patente-là, puis, vu que ça ne marche pas on va marcher tout seuls, nous autres. On est capables de marcher tout seuls, on est des grands garçons, on va marcher tout seuls. Ce qui n'empêchera pas le fédéral, lui aussi, d'avoir sa propre politique d'habitation puis de marcher tout seul, puis d'en dépenser au Québec comme ailleurs. C'est ce qui se faisait, d'ailleurs, avant l'entente-cadre. C'est ce qui se faisait en 1986. On avait un peu de chicane de drapeaux - on en conviendra là-dessus - et de visibilité, puis on se retrouvrait, des fois, à couper des rubans où le gars du fédéral venait embarquer sur nos épaules ou le gars du provincial voulait embarquer sur les épaules du gars du fédéral, des choses comme ça. On a dit: On est mieux, finalement, tant qu'à dépenser de l'argent, autant de votre bord que de notre bord, de le mettre en commun, avoir des objectifs, puis nous rendre maître d'oeuvre, parce que ça, on a tenu à ça, et qu'on en fasse bénéficier davantage les Québécois et les Québécoises. Donc, ça, ce sont les deux façons.

Maintenant, ce qui nous oppose à la conférence fédérale-provinciale... Quand je suis arrivé là, moi, au mois de décembre, je trouvais malheureux que les budgets mis à la disposition des provinces soient diminués dans le cas du

Québec, augmentés dans le cas de l'Ontario, puisque vous y avez fait allusion, et diminués aussi dans le cas d'autres provinces ou restent égaux dans le cas d'autres provinces, parce que la façon de voir du fédéral était de partager l'argent en fonction du coût des logements ou des loyers. Or, quand on se retrouve à Toronto, construire" à Toronto une unité, ça va jusqu'à 162 000 $. Si on fait une moyenne à l'intérieur de l'Ontario, si ma mémoire est fidèle - je donne des chiffres dont je me rappelle mais, en tout cas, ça joue aux alentours, il peut y avoir quelques mille piastres de différence, c'est le maximum - pour la province dans son ensemble, c'est deux fois, plus cher construire une unité en Ontario qu'au Québec. Puis, au Québec, ça représente à peu près 62 000 $. Donc, si vous me suivez bien, c'est 62 000 $ pour construire au Québec, puis 120 000 $, en moyenne, par unité, en Ontario. Là, le gouvernement fédéral dit: Comme ça coûte plus cher de constuire en Ontario qu'au Québec, on partage notre argent en fonction du coût, ce qui fait que, chez nous, notre proportion diminue. Ça veut dire, parce qu'on construit moins cher, parce que ça coûte moins cher, peut-être parce qu'on construit mieux, peut-être parce qu'on est mieux disciplinés, on peut inventer n'importe quelle... Vous savez, ça peut être dû à bien des choses, le coût du logement. Ça peut être dû à bien des facteurs, ça peut être parce qu'on a des meilleurs contracteurs ici qu'ailleurs. On n'entrera pas dans ces détails-là, parce que, là, on serait obligés de faire des thèses pour prouver nos affaires.

Alors, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas normal et que la seule façon d'aller chercher de l'argent additionnel, au Québec, il faudrait demander à nos gens: Chargez donc plus cher pour la construction d'unités pour qu'on puisse rapatrier du... Ça ne donnerait strictement rien, une formule comme ça, parce que si on charge deux fois plus cher, on n'en fera pas deux fois plus; on va en faire pareil, puis on va avoir juste, tout simplement, un trompe-l'oeil dans notre budget qui va faire en sorte qu'on a augmenté notre budget. On dit: Ça, ce n'est pas la voie à adopter. La voie, moi, qui me semble être adaptable dans ce cas-là, on a dit: Regardons, puisqu'on s'est entendus - tantôt, je l'ai lu - sur le fart d'aider les ménages les plus démunis... On dit: Dans ce cas-là, si c'est ça la toile de fond, l'objectif majeur d'aider les ménages les plus démunis, regardons ce que ça représente au Québec, en pourcentage, les ménages les plus démunis. C'est quoi le pourcentage au Québec? (12 heures)

Donc, selon les besoins et tout ça, on dit qu'en général, au Québec, on retrouve des démunis dans une proportion de 27 %. On retrouve, en Ontario, des démunis dans une proportion de 29 %. Alors, je dis à ce moment-là au gouvernement fédéral: Si vous faisiez un partage dans le sens de nos objectifs, ce serait plus équitable. Probablement qu'en Ontario ils pourraient construire moins de logements, parce que ça coûte plus cher. Ils devront à ce moment-là décider de construire, mieux, plus dans l'excellence, de modifier leur façon de construire, ces choses-là, mais on ne peut pas être pénalisés parce que ça coûte plus cher en Ontario. alors, c'est un peu ça, c'est 27 %, finalement, des démunis qui se retrouvent... c'est ça, du total des démunis du canada. quand je dis ça, c'est parce que je prends le total des démunis dans le canada, puis je dis: 27 % sont au québec et à peu près 29 %, si ma mémoire est fidèle, sont en ontario. je leur dis: prenez votre gâteau. donnez-nous la tranche de 27 % du gâteau. donnez 29 %, ça va être équitable et, à partir de ce moment-là, vous allez nous rendre justice et rendre justice à tout le monde. c'est une formule qui, de prime abord, autour de la table, lors de ma première rencontre, semblait plaire à peu près à tout le monde, à tous les ministres des autres provinces. c'est une formule plus équitable. en tout cas, elle semblait plaire aux provinces qui en ont perdu de l'argent depuis quelques années. quand on va se retrouver à la table mardi prochain, est-ce qu'ils vont avoir le même "feeling"? mon expérience des rencontres fédérales-provinciales me laisse parfois des grosses surprises quand j'arrive, d'une fois à l'autre, sur des discussions. je ne peux pas présumer si tout le monde sera sur la même longueur d'onde. chose certaine, et je le dis immédiatement, si on n'emprunte pas cette formule-là, je vais exprimer ma dissidence. si j'exprime ma dissidence, comme gouvernement du québec - je suis d'ailleurs appuyé par mes collègues, le ministre des finances, et je me suis fait donner un mandat par le conseil des ministres - là, on n'aura pas le choix finalement, il va falloir que quelqu'un tranche. on n'a pas tranché la première fois, on a dit: donnez-nous au moins la moitié de nos budgets pour qu'on puisse fonctionner, puis, après, dépendamment de la formule qu'on prendra, on s'ajustera pour la balance, pour l'autre moitié, ou, si on a les trois quarts de plus, on aura trois quarts et si l'autre a un quart, il aura un quart. on complétera. c'est pour ça qu'on se retrouve le 22 mai. là, on est rendus à la date limite. le ministre fédéral devra, s'il n'y a pas de consensus, prendre une décision dans les meilleurs délais, c'est-à-dire une semaine après, pour dire: voici votre enveloppe budgétaire, elle est comme ça et on devra vivre avec, mais je ne négocierai pas à rabais. s'ils veulent me donner un rabais, ils me l'imposeront. je n'irai pas négocier le rabais, que ça fasse l'affaire ou pas de qui que ce soit.

M. Paré: Qu'on ne négocie pas, c'est au moins ça, sauf que le danger, c'est souvent ça

pareil, quand on signe une entente comme ça de laquelle on peut se retirer, ça a l'avantage qu'on a le choix de se retirer, mais on continue de payer sans en avoir les bénéfices. Donc, on paye quand même pour de l'argent investi ailleurs. Malheureusement, aujourd'hui... Je vous souhaite bonne chance pour la semaine prochaine mais, moi aussi, je suis inquiet.

Est-ce que vous avez l'intention de faire comme votre prédécesseur, le député de Brome-Missisquoi qui était là avant, qui, en avril 1989, disait - on pourrait retrouver ça dans les journaux - qu'il avait l'intention de demander à Ottawa de participer au financement de Logiren-te? À ce moment-là, il déclarait même qu'il avait l'appui de 11 juridictions sur 13.

M. Picotte: Oui, effectivement, la mémoire me revient. Le 27 novembre, quand j'ai rencontré M. Redway au petit déjeuner, avant la rencontre fédérale-provinciale, j'ai abordé cette question-là. Je lui ai dit qu'évidemment, le gouvernement fédéral devait se pencher là-dessus et essayer de nous donner au moins une réponse sur les décisions qu'il entendait prendre à l'intérieur de son budget. Et il n'y a pas eu de décision à date. Je ne sais pas s'il y en aura le 22, si on va nous répondre à toutes ces choses-là. À date, il n'y a pas eu de décision de prise. Mais j'ai continué dans le même sens que mon prédécesseur à revendiquer cette possibilité-là.

M. Paré: Donc, Logirente est un des points sur lesquels vous espérez une réponse pour le 22, plus effectivement le partage du montant du gouvernement fédéral pour qu'on arrête d'être pénalisés puis qu'on le retienne. Est-ce que vous avez l'intention de demander un retour ou une compensation par rapport au volet locatif?

M. Picotte: C'est évident que le 22, la priorité des priorités, c'est de déterminer l'enveloppe finale et globale pour qu'on soit capables de fonctionner. Sinon, ça gêne un peu toutes nos actions. Vous parliez, puis vous allez en parler, j'imagine, au cours des cinq heures, d'aller en appel de propositions avec les OSBL

M. Paré: Ah oui! ça va venir!

M. Picotte: Bon. C'est évident que si on se disait... On ne se dira pas ça, parce que je vais exiger une décision. Mais en supposant que ce ne soit pas à notre satisfaction, je dirais: Est-ce qu'on pourrait encore y penser pour trois mois? Ça ne pourra pas fonctionner de même parce que, là, on se trouverait à paralyser des appels d'offres, entre autres, des OSBL On se trouverait à paralyser ces appels d'offres, parce qu'il faudrait attendre l'autre tranche. Tant qu'on ne connaît pas l'ensemble du budget, on ne peut pas aller de l'avant pour engager des sommes d'argent, parce qu'on aurait une surprise désagréable un bon matin.

Même si on n'a pas retardé présentement, je préfère retarder de quelques semaines puis être certain que ce qu'on va faire va se faire, que de devancer puis de leur dire après: Savez-vous, on n'a pas eu les sommes d'argent voulues. Donc, on avait prévu faire tant d'unités puis on a décidé maintenant qu'on n'en fait que la moitié.

Aussi bien de dire tout de suite que c'est ça, le budget, et de vivre avec la réalité des choses. Alors, la priorité, c'est, bien sûr, d'avoir notre enveloppe budgétaire et d'avoir un peu de temps pour calculer pour peut-être avoir d'autres réponses dans d'autres sujets qui nous touchent de façon globale avec les autres provinces. Probablement qu'on aura suffisamment de temps pour aborder d'autres sujets, en espérant qu'on aura des réponses dans les meilleurs délais.

Maintenant, il ne faut pas oublier, puisqu'on parle des OSBL et c'est pour ça que c'est important... Dans le cas des OSBL, 75 % sont défrayés et payés par le fédéral. Donc, vous comprenez immédiatement que, si je n'ai pas la connaissance de la partie des fonds qui me proviennent de là, je peux difficilement m'enga-ger à ce qu'un nombre x ou y de réalisations se fassent. Et c'est pour ça que le 22, à mon point de vue, il doit se prendre une décision. On vivra avec, qu'elle soit intéressante ou pas intéressante. Je la souhaite intéressante. Je ferai les commentaires que j'aurai à faire, mais on ne peut pas éternellement continuer à discuter de cette formule. On perfectionnera la formule et on reviendra avec la formule, s'il le faut, mais il faut d'abord, cette année, au moins définir les budgets.

Programme d'aide à la restauration Canada-Québec

M. Paré: Un sujet qui est directement relié à ça, c'est le fameux programme PARCQ. On sait d'abord l'importance de la restauration. De plus en plus, quand on regarde les chiffres des montants investis dans le programme PARCQ, on s'aperçoit que c'est en train même de devancer la construction des résidences neuves au niveau des montants investis. D'année en année, la restauration prend une place importante. Donc, on ne peut pas la négliger.

Je l'ai dit tantôt. Il y a eu des programmes, que ce soit Équerre, que ce soit Loginove, qui ont été abolis et remplacés par PARCQ. Maintenant, c'est un programme fédéral-provincial. On sait, par contre, que le budget a été coupé unilatéralement concernant le dossier qui est important pour les grandes villes comme Montréal et Québec. Vous le savez et on vient d'en parler, d'ailleurs, au niveau du locatif.

Et, là, ce que j'aimerais savoir, et ça doit être possible de le faire d'une façon... Il faudrait être sûr qu'on a les mêmes chiffres, là. Si on

essayait de savoir combien, depuis 1986, de logements ont été autorisés et payés dans chacun des volets, j'aimerais avoir les unités dans chacun des volets, que ce soit propriétaires-bailleurs ou propriétaires-occupants.

M. Picotte: O.K. Alors, on les a. Je les ai, ici, par année, M. le Président, le nombre de dossiers traités en ce qui concerne PARCÛ en 1986. du côté de la restauration, c'est 1574, et du côté du propriétaire occupant, c'est 1421. en 1987, à la restauration... ah oui! du côté du nombre d'unités, je pense que ça va être plus facile de vous les donner, du côté du nombre d'unités que du côté du nombre de dossiers. ça va être plus... parce qu'on regroupe les dossiers, à un moment donné, les gros et les petits. reprenons en 1986, ça va?

Une voix: 1986.

M. Picotte: O.K. Alors, le nombre d'unités du côté de la restauration, en ce qui concerne les propriétaires occupants, 1421; le volet locatif, 652, pour un total de 2073. Alors, une subvention totale de 11 232 000 $ pour un coût total des travaux de 16 658 000 $. Ça, c'est en 1986. En 1987, pour les propriétaires occupants, le nombre d'unités, 6116; pour le volet locatif, 3986, soit un grand total de 10 102 dossiers. une subvention de 52 714 000 $ représentant des coûts de travaux de 77 483 000 $. ça, c'est en 1987. en 1988, le nombre d'unités pour les propriétaires occupants, 5796; pour le volet locatif, 6567, soit un total de 12 363 pour une dépense de 74 500 000 $ encourant des travaux de 107 500 000 $. ça, c'est en 1988. en 1989, pour les propriétaires occupants, 5859; volet locatif, 4249...

M. Paré: 4200?

M. Picotte: ...4249 - là, le fédéral avait commencé à couper son budget de moitié - soit un total de 10 108 pour une mise de fonds de tout près de 55 000 000 $, soit 54 900 000 $, pour un engagement total de travaux de 84 000 000 $ moins quelques piastres. Maintenant, le grand total de toute cette période que je vous ai donnée, les quatre années, fait en sorte qu'il y a eu 19 192 propriétaires occupants, 15 454 pour du locatif, pour un grand total de 34 646, pour une dépense totale en subventions de 193 400 000 $, pour une dépense encourue, c'est-à-dire le total des travaux, d'une valeur de 286 000 000 $ ou tout près.

Je dois ajouter uniquement ceci pour fins d'information. C'est qu'il y a eu aussi, en termes d'accessibilité pour les personnes handicapées, des travaux qui ont été faits, qui totalisent la somme de subventions de 7 500 000 $ sur la même période des quatre ans et qui, évidemment, représentaient une valeur totale de 10 250 000 $.

M. Paré: Maintenant, par rapport à ça, à ce qu'il y a eu, quelles sont les prévisions pour 1990-1991? Je comprends que vous allez me dire que vous attendez le fédéral, mais comme vous avez décidé...

M. Picotte: C'est-à-dire qu'il y a deux volets qu'il faut départager, là.

M. Paré: Oui.

M. Picotte: D'ailleurs, quant au volet du propriétaire occupant, le fédéral continue de...

M. Paré: O.K.

M. Picotte: ...mettre de l'argent là-dedans. Donc, ça va ressembler... On souhaiterait, pour le propriétaire occupant, avoir 32 000 000 $ du fédéral. À ce moment-là, ça va représenter sensiblement ce qui s'est fait l'année passée, des travaux pour 32 000 000 $ au total.

M. Paré: 32 000 000 $ au total, y compris la place du Québec, y compris notre part. Est-ce que...

M. Picotte: Si...

M. Paré: ...si on fait 32 000 000 $, au total, les deux gouvernements, c'est à peu près l'équivalent de l'année 1989, par rapport au nombre d'unités?

M. Picotte: Je vais vous dire ça tout de suite.

M. Paré: Oui, pour le propriétaire occupant, évidemment.

M. Picotte: Oui, pour l'occupant, c'est même un petit peu plus. L'an passé... L'année 1988 a été la plus grosse, avec 28 800 000 $. Donc, on parle de possibilités de 30 000 000 $, 32 000 000 $. Donc...

M. Paré: Donc, dans le compte des coûts...

M. Picotte: C'est comparable dans le compte des coûts et de...

M. Paré: Ça, c'est à peu près semblable.

M. Picotte: C'est comparable. L'autre volet qui nous est inconnu, dont une partie est précisée, c'est le volet locatif, où il y a déjà 15 000 000 $ sur la table qui proviennent du gouvernement du Québec. S'il s'ajoute d'autres millions du fédéral, s'ils ont changé d'idée, évidemment, ça s'ajoutera, ces millions-là, au volet locatif. Sinon, notre programme sera de 15 000 000 $ vis-à-vis du volet locatif. (12 h 15)

M. Paré: Bon, c'est là-dessus que moi, en tout cas, je veux avoir des indications. Là, vous parlez d'un budget de 15 000 000 $, c'est-à-dire l'annonce qui avait été faite par le président du Conseil du trésor. Sauf que dans ce qu'il disait et ce que vous avez dit en commission, dernièrement, il y a contradiction. J'aimerais ça qu'on soit clair là-dessus. S'il n'y a pas contradiction...

M. Picotte: Ça doit être parce qu'il connaît moins ça que moi, dans ce domaine-là.

M. Paré: Ah, peut-être! Mais comme c'a été écrit, publié, c'a été dit et publié par communiqué, habituellement, c'est censé être vérifié, spécialement par le ministre responsable. Et ce qui est dit dans le communiqué du 6 avril 1990... Je vous lis le premier paragraphe; de toute façon, le reste, je ne dis pas qu'il est moins important, mais en tout cas, là où ça nous concerne, c'est là où c'est dit: "Québec, le 6 avril 1990. Le ministre responsable de la région de Montréal, M. Daniel Johnson, a profité d'une interpellation à l'Assemblée nationale portant sur l'avenir de Montréal pour rappeler que les crédits budgétaires 1990-1991 de la Société d'habitation du Québec lui permettront de prendre jusqu'à 15 000 000 $ d'engagements destinés à la restauration du logement locatif. "

M. Picotte: Ça, ça se ressemble étrangement, en tout cas.

M. Paré: Oui, mais à même les crédits budgétaires.

M. Picotte: Moi, je vous parle de 15 000 000 $ et lui, il dit "permettront d'aller jusqu'à 15 000 000 $". Bien...

M. Paré: Oui, mais attendez un petit peu. "... les crédits budgétaires 1990-1991 permettront de prendre jusqu'à 15 000 000 $ d'engagements destinés à la restauration... "

M. Picotte: De notre part. C'est ça.

M. Paré: Oui, de notre part. Donc, 15 000 000 $. Lors de l'interpellation, vous avez dit: Quand on parle des 15 000 000 $, c'est sur cinq ans.

M. Picotte: Non, non, non. Un instant, là! Il ne faut pas se tromper. Il faut bien... Écoutez, là. C'est parce qu'il faut faire la distinction entre les dépenses, parce qu'on comptabilise des dépenses quand on touche... Quand vous regardez dans nos budgets, vous regardez les dépenses... Il y a un montant qui figure. Ça, ce sont les dépenses, c'est-à-dire ce qu'on va payer, ce qu'on va débourser la première année, parce que vous savez que ça, c'est sur une période de cinq ans. Le propriétaire fait ses travaux. Il est payé au total et nous autres, on emprunte sur une période de cinq ans pour en défrayer le coût. Donc, si on emprunte sur une période de cinq ans, on ne paie pas les 15 000 000 $ cette année-là.

Une voix: Le PQ faisait la même affaire que...

M. Picotte: Ça, c'a toujours été comme ça de tout temps, de votre temps, de notre temps.

Une voix: Même avec Loginove.

M. Picotte: Avec Loginove, c'était comme ça. Donc, si vous regardez le livre des crédits, vous dites: Le ministre parle de 15 000 000 $; par contre, il n'y a pas 15 000 000 $ d'inscrits. Il y a quelqu'un qui dit quelque chose qui n'est pas vrai. Mais c'est parce qu'il faut faire la différence entre un engagement budgétaire où il y aura une dépense de 15 000 000 $ et un paiement de dépenses qui ne sera pas de 15 000 000 $, parce qu'il est étalé sur cinq ans.

M. Paré: Dans les chiffres que vous venez de me donner précédemment pour 1986 à 1989...

M. Picotte: Oui.

M. Paré:... c'étaient des dépenses ou des engagements?

M. Picotte: C'étaient des engagements. Ce sont des engagements, finalement, que le gouvernement contracte envers ceux qui rénovent. C'est ça, la réalité, et c'est une promesse, de la part du gouvernement, de payer évidemment la subvention. Quand les travaux sont finis, le gouvernement paie. Alors, la personne n'est pas pénalisée, parce que le gouvernement la paie, et le gouvernement a étalé sur cinq ans sa façon de financer ça. En fait, ce qu'on a calculé, pour être plus simple, chez nous, on a dit: L'ensemble de ces éléments-là nous conduit à prévoir que pas plus du tiers des 15 000 000 $ autorisés seront versés aux propriétaires avant le 31 mars 1991, d'après le rythme de présentation des factures. Nous avons posé comme hypothèse que le gouvernement du Québec financerait ce programme de la même façon que le PARCQ. Ainsi, 20 % de l'aide financière déboursée a été imputée directement à l'année budgétaire en cours, et le solde est financé sur une période de cinq ans. Le déboursé de 5 000 000 $ en aide financière d'ici au 31 mars 1991 représenterait donc une dépense réelle de 1 000 000 $ pour la même période, 20 %, mais des engagements et des dépenses pour 15 000 000 $.

M. Paré: Pour être capable de comparer des

choses semblables et de clarifier, pour 1986, 1987, 1988 et 1989, j'aimerais avoir les engagements qui ont été pris pour le volet locatif.

M. Picotte: Vous voulez l'avoir au total, j'imagine, pour toutes ces années-là, ou bien année par année?

M. Paré: Par année.

M. Picotte: Par année? Pas de problème. En 1986, nombre d'unités, 652, engagement total, 4 600 000 $; en 1987, nombre d'unités, 3986, engagement, 23 700 000 $; en 1988, nombre d'unités, 6567, engagement, 47 000 000 $. Là, j'arrondis les chiffres à la baisse. J'arrondis à la baisse. C'est 47 143 000 $, mais disons 47 000 000 $. En 1989 - on se suit toujours - 4249 unités, pour un engagement de 28 800 000 $. Le grand total, maintenant: en ce qui concerne le locatif, il y a eu 15 454 unités, pour un montant de 104 300 000 $•

M. Paré: Et là-dedans, quand on regarde le programme PARCQ...

M. Picotte: M. le Président, j'en dépose une copie, ça va être plus facile, je pense...

M. Paré: Oui, merci.

M. Picotte:... à la commission.

M. Paré: Quand on parle du programme PARCQ, financé 50-50, fédéral-provincial, celui-là, ça veut dire qu'on y ajoute 1 000 000 $, cette année, pour notre part.

M. Picotte: C'est ça. On avait 14 000 000 $ l'an passé, on en met 15 000 000 $ cette année.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford.

M. Paré: Étant donné que cette année, dû au retrait total du fédéral en 1990 et qu'on a l'intention de mettre 15 000 000 $ au lieu de 14 000 000 $, donc, ramener un PARCQ, volet locatif modifié, strictement québécois... Vous disiez, il y a 15 jours, quand on s'est rencontrés en interpellation, que vous pensiez être capable de rendre ça public et de...

M. Picotte: J'en ai dit, des affaires. Ha, ha, ha!

M. Paré: Et je les garde, à part ça.

M. Picotte: Vous faites bien.

M. Paré: Vous avez dit que....

M. Picotte: Ça va être recherché, dans 50 ans, ça. Ha, ha, ha!

M. Paré:... vous pensiez être capable de rendre... Je vais les utiliser avant 50 ans, je commence aujourd'hui. Vous disiez qu'on devrait connaître les modalités du programme avant le début de juin.

M. Picotte: Oui. mais la raison est simple. C'est que, compte tenu qu'il y a un inconnu du 22 mai, à savoir, la réponse finale du fédéral... Supposons qu'il aurait décidé, avec les pressions qu'on a eues, de dire: On met peut-être bien 8 000 000 $, 10 000 000 $. Ça ferait passer le programme de 15 000 000 $ à 23 000 000 $, ou à 22 000 000 $, ou à 25 000 000 $, selon... Ça peut aussi laisser le programme à 15 000 000 $. Donc, je ne peux pas... Moi, ce que j'ai fait, présentement, pour ne pas être en retard, pour permettre que ces sommes d'argent se dépensent, aussi, j'ai agi comme si j'avais un PARCQ, volet locatif tout seul, à frais non partagés. Et là. j'ai soumis au Conseil du trésor quelles devraient être, évidemment, les règles du jeu. Et le Trésor devrait me donner son approbation. Je pense que ce qu'on appelle les "bleus", nous autres, dans notre langage, semblent être positifs. Donc, la semaine prochaine, j'imagine qu'on aura le O. K. du Conseil du trésor pour y aller avec les normes établies si on est seuls. Je me garde l'autre porte ouverte, qui fait que si le fédéral décide de collaborer pour un certain pourcentage on prend exactement les mêmes normes qui existaient l'année passée et on les reconduit. On les reconduit. Et ce n'est que la semaine prochaine - c'est pour ça que je vous disais qu'on devrait connaître ça à la fin de mai, début de juin - quand j'aurai la certitude de la participation ou de la non-participation du gouvernement fédéral, que je choisirai soit l'un, soit l'autre pour l'annoncer au public.

M. Paré: S'il y a participation du gouvernement fédéral, on maintient le programme PARCQ actuel...

M. Picotte: On sera obligés...

M. Paré:... et ça veut dire 28 000 000 $...

M. Picotte:... parce que c'est une entente déjà paraphée. On sera obligés.

M. Paré: Donc, ça voudra dire que c'est 15 000 000 $ qu'il met. C'est 30 000 000 $, parce que votre...

M. Picotte: S'il en met 15 000 000 $, 10 000 000 $12 000 000 $ou 8 000 000 $...

M. Paré: O. K., mais normalement... M. Picotte:... c'est ça qu'il faut savoir.

M. Paré:... nous, si on dit qu'on est prêts à en mettre 15 000 000 $, il a mis 14 000 000 $ l'an passé, il devrait logiquement accepter de mettre 15 000 000 $. S'il met 15 000 000 $...

M. Picotte: Supposons, pour fins de discussion, que M. le ministre Redway me propose et dise: On avait décidé de se retirer, on a révisé notre position, mais on ne peut pas mettre 15 000 000 $ comme vous, on pourrait en mettre 8 000 000 $. Vous comprendrez bien que je vais sauter sur les 8 000 000 $.

M. Paré: Mais est-ce que votre demande... Vous ne trouvez pas que c'est un peu incitatif à la baisse, quand on regarde ce que vous faites là? En 1988, on avait 47 000 000 $ dans le locatif. Ça veut dire qu'on a mis près de 23 500 000 $ dans le locatif. L'an passé, on a baissé à 14 000 000 $ dans le locatif, parce que le gouvernement fédéral a décidé de nous faire faux bond. Et là, maintenant, vous retournez le voir en lui disant: Nous, on n'est pas prêts - parce que c'est un signal qu'on est en train de lui donner - nos crédits sont déposés et nos budgets sont votés, en tout cas, ils sont connus. On ne met pas une cenne de plus. Nous, on est prêts à mettre seulement 15 000 000 $, cette année. Donc, ça veut dire: Donnez-nous juste la même chose que l'année passée. C'est que, nous, on accepte, comme gouvernement responsable de l'habitation, de l'application du programme PARCQ, de dire: On ne veut pas redonner au programme PARCQ la vitesse de croisière de 1987 et 1988... De 1988, je m'excuse. On ne veut pas redonner la vitesse de croisière de 1988. On veut ramener ça au ralentissement de 1989.

M. Picotte: Mais écoutez, on sait... Avec un discours comme ça, on n'en sortira jamais. Parce qu'on sait déjà que le gouvernement fédéral s'est retiré. On le sait tellement bien que l'an passé - puisque vous faites référence à 1988, c'est parce que vous savez qu'en 1989 il avait commencé à se retirer, à mettre moins d'argent. Donc, ça, c'est une réalité, c'est une vérité. Ils ont déjà annoncé qu'ils ne mettaient pas une cenne, cette année. Sauf qu'on prétend qu'avec les efforts qu'on a faits de part et d'autre, le maire Doré, les députés fédéraux du Québec, conservateurs du Québec, nous autres, etc., on dit: Peut-être qu'il y a une ouverture. Peut-être. Je dis bien: Peut-être qu'il y a une ouverture. On sait ça. Mais il ne fallait pas que je me retrouve... Parce qu'on se retrouve le 22 mai à la conférence fédérale-provinciale. Me ver-riez-vous dire: Je n'ai pas pris la peine d'aller me faire voter, à l'obtention des crédits, un budget pour ça? Aïe! J'aurais l'air intelligent sur un méchant temps! C'est-à-dire, si je n'avais pas pris la peine d'aller me faire voter un budget... (12 h 30)

Alors là, vous voyez comment on se retrouverait. Moi, je n'aurais pas une cenne dans ce volet-là. En plus de ne pas avoir une cenne, si le gouvernement fédéral en mettait, je ne serais pas capable de "pairer". Donc, j'ai dit: Le minimum que je peux aller chercher, c'est 1 000 000 $ de plus que ce qu'on dépensait. Donc, c'est tout de suite une indication. Ils disent: Si tu veux aller à la hausse, mon chum... Nous autres, on est allés à la hausse, tu devrais aller à la hausse. Mais je ne peux pas cacher ces montants de budget là, je ne peux pas mettre une page blanche du côté de la Société d'habitation et dire: On joue à la cachette parce qu'on s'en va négocier.

M. Paré: Non, non, et ce n'est absolument pas ce que je dis non plus; je comprends et je trouve bien correct qu'on ait décidé de mettre un montant, qu'on garantisse la détermination, la volonté qu'on a de ramener ou de maintenir un programme locatif. Là-dessus, j'en suis. L'affaire - et c'est clair comme de l'eau de roche, ça saute dans la face - ce que vous êtes en train de dire, c'est que, pour 1990, il va y avoir 15 000 000 $, alors qu'avant la coupure, s'il n'y avait pas eu du gouvernement fédéral une idée, la volonté unilatérale de se retirer du volet locatif, on aurait dû penser... Ça aurait fait comme le reste. Plutôt que d'aller en augmentant ou, du moins, maintenir les budgets de 1988, et non pas ceux de 1989... Si on veut maintenir une certaine uniformité au niveau de l'occupant, pourquoi, au niveau du locatif, alors qu'on connaît les besoins qui ont été exprimés par bien du monde - spécialement Montréal, qui en fait une demande prioritaire et majeure - on s'en vient maintenant dire que nous, la seule demande qu'on fait au gouvernement fédéral, c'est de maintenir le petit budget coupé de l'an passé, et non pas nous ramener au budget total de 1988?

M. Picotte: Notre demande au gouvernement fédéral, c'est de revenir à 28 000 000 $; c'est ça qu'on a fait comme demande au fédéral. Ça, c'est la demande que j'ai faite au fédéral. Ce que j'ai indiqué dans mon mémoire que j'ai présenté au Conseil des ministres, c'est de dire: La contribution du gouvernement du Québec devrait être de 15 000 000 $, cette année, si le gouvernement fédéral n'embarque pas, et devrait être passée à son rythme de croisière pour l'année 1991, soit 23 500 000 $.

M. Paré: Oui, je comprends, sauf que ce qu'on dit, c'est que, dans le locatif, les engagements des deux gouvernements à 50-50, pour 1988, étaient de 47 000 000 $; 23 500 000 $ par gouvernement. En 1989, ça a tombé, à cause du fait que le fédéral s'est retiré, à 28 000 000 $ pour les deux gouvernements. Donc, 14 000 000 $ chacun. Cette année, vous retournez en lui

demandant de ne pas abandonner, de revenir, mais au plus bas des deux montants, ou à peu près, à 15 000 000 $. Donc, ça veut dire qu'on se ramasserait avec 30 000 000 $, si je vous dis oui. Parce que, normalement, on prêche aussi par l'exemple, par le montant qu'on a de disponible. Donc, ce qu'on lui dit, c'est que nous, on est prêts à mettre 15 000 000 $...

M. Picotte: Je vous dis que ma demande officielle au gouvernement fédéral est de 28 000 000 $ et que si jamais, comme par hasard, il nous faisait une surprise surprenante - c'est fort, ça, une surprise surprenante - le 22 mai et qu'il nous donnait 28 000 000 $, j'ai déjà avisé le Conseil des ministres que je retournerais en demande pour passer de 15 000 000 $ à 28 000 000 $, selon ce que le fédéral nous a donné pour avoir la parité. Là, au Conseil des ministres, on m'a dit: Écoute, commence par aller gagner ton point là-bas et, quand tu reviendras, on regardera le dossier. Pour l'instant, on sait au moins que, si on y va tout seul, on met 15 000 000 $.

M. Paré: Mais, ce que vous êtes en train de me dire, la demande que vous allez faire au gouvernement fédéral...

M. Picotte: Elle est faite, 28 000 000 $... M. Paré: ...pour les deux?

M. Picotte: Non. 28 000 000 $ pour le locatif.

M. Paré: Pour le locatif, la participation du gouvernement fédéral...

M. Picotte: ...serait de 28 000 000 $.

M. Paré: Donc, ça veut dire...

M. Picotte: Ce qu'on a fait comme demande.

M. Paré: Donc, ce serait comme de prendre l'engagement de retourner au Conseil du trésor...

M. Picotte. Bien, c'est ça.

M. Paré: ...chercher 13 000 000 $ manquant.

M. Picotte: Vous avez compris.

M. Paré: Je vais avoir deux questions. La première: pour quelle raison, si on demande 28 000 000 $... Selon toute logique et toute vraisemblance, quand on demande quelque chose, c'est que, nous, on est prêts à faire une bonne partie. On serait prêts, normalement, à faire 28 000 000 $. Comment ça se fait que, nous, on retrouve juste 15 000 000 $? Est-ce que, normalement, on n'aurait pas dû montrer à quel point nous, on est prêts à en mettre? Ce que ça veut dire, c'est que s'il ne vous le donne pas, vous ne maintenez pas le programme au niveau de l'an passé. Il est coupé de pas mal et cela devient 15 000 000 $, au lieu de 28 000 000 $.

M. Picotte: Moi, je suis convaincu qu'au moment où on est rendus, au mois de juin, on ne pourra pas engager plus de 15 000 000 $ au cours de l'année. Ça, c'est de un. Deuxième des choses, lorsque je suis allé au Conseil du trésor, la grande question qu'il fallait se dire, maintenant que le gouvernement fédéral s'est désengagé - parce qu'il nous a annoncé qu'il était désengagé - c'était: Est-ce que, nous autres, on continue la même chose, ou si on se fait un volet particulier? Donc, j'arrivais comme si c'était un nouveau programme. Et notre prévision est à l'effet qu'on peut dépenser 15 000 000 $ cette année, avec un rythme de croisière qui nous mènerait à 23 500 000 $ l'an prochain. C'est déjà spécifié, même si on était tout seuls à l'intérieur du document. C'est ça qu'il faut aller défendre, en prenant en considération qu'ils ne sont plus dans le portrait pantoute, pantoute, pantoute, en les ignorant complètement. Moi, j'ai pris ça comme considération. Ils m'ont dit: On se désengage. L'année passée, ils ont mis moins d'argent et, cette année, ils n'ont pas eu l'air à vouloir faire de modifications, même s'il y a eu des pressions. Bon, alors, je prends pour acquis, au point de départ, qu'ils ne sont plus là. Tant mieux, maintenant, s'ils sont là.

M. Paré: En espérant qu'ils n'entendront pas ce que vous venez de dire, parce que ça n'aidera pas bien bien votre négociation.

M. Picotte: Si vous n'en aviez pas parlé, ils n'auraient pas entendu.

M. Paré: Ah! bien, c'est bien de valeur, mais moi, je veux savoir où on s'en va!

M. Picotte: Bien, vous le savez et eux aussi.

M. Paré: Ce que vous venez de dire, c'est clair et net. Même si on voulait, en juin, on ne peut pas engager plus que 15 000 000 $. Vous l'avez déjà mis sur la table, on n'a pas besoin d'embarquer.

M. Picotte: Écoutez, on prétend que tout seuls avec nos normes, avec le rythme qu'on peut prendre, c'est 15 000 000 $, ce qui veut dire que si on a 30 000 000 $... Parce que, à Montréal, ils ont des inspecteurs, ils ont tout ça. Ils vont pouvoir, et ils ont des dossiers à l'avance. C'est ça qui fait la différence. C'est toujours une question de payer la facture à la fin du mois, la dépense avec l'engagement, qui sont deux choses différentes.

M. Paré: Mais, en fait, l'engagement de 15 000 000 $, qui veut dire pour tout le monde: On a 13 000 000 $ de moins que l'an passé dans le volet locatif... En fait, c'est ça qui avait été-La coupure fédérale, on la transfère aux municipalités, aux citoyens via leur municipalité, et les MRC qui profiteraient d'un programme. On ne remplace pas, sauf en partie. On remplace pour 15 000 000 $ un programme qui a permis de générer non pas des investissements, mais des engagements de 47 000 000 $ en 1988 et de 28 000 000 $ en 1989. Il va passer à 15 000 000 $, en 1990. Si ça a été annoncé à Montréal par le ministre responsable de la région, le président du Conseil du trésor, est-ce qu'on peut s'attendre que ce soit d'abord pour Montréal, presque en totalité?

M. Picotte: Non, ça a été annoncé à Montréal d'abord, parce que lorsqu'on a parlé... Le président du Conseil du trésor m'a téléphoné et il a dit: On parle du plan de relance de Montréal. Est-ce que je pourrai dire tout simplement qu'une partie des sommes vont aller là? Parce que nous autres, on fonctionne aussi par statistiques, chez nous. 60 % de nos budgets, de façon régulière, dans ce domaine-là, sont dépensés dans la région de Montréal. Qu'est-ce que vous voulez? C'est à Montréal et à Québec qu'il y a ce genre de maisons là. Il y en a aussi en région mais, comme il y a beaucoup plus de monde dans ces coins-là, 60 % de notre budget y est dépensé. Donc, il n'y a pas, je pense, de problème à dire immédiatement qu'environ 60 % des 15 000 000 $ vont s'en aller là. C'est ce qui se fait régulièrement année après année. Alors, la totalité n'ira pas là, mais 60 % peuvent aller là. C'est ça qui a été annoncé, purement et simplement, parce que c'est là que se retrouvent les logements. Je voudrais bien rénover les logements des endroits qui sont plus éloignés, mais il faut que les logements existent, aussi.

M. Paré: Non, je dois vous dire que je ne le fais pas dans le sens de...

M. Picotte: Je sais, je comprends.

M. Paré:... de demander, ou de pénaliser Montréal, je sais que les besoins sont là. C'est juste que ça a été annoncé par le ministre responsable de la région de Montréal, que ça a été annoncé à Montréal et on peut très bien l'interpréter, étant donné que c'est dans le cadre de la relance de Montréal, comme étant un montant consacré à Montréal. Je pense que c'est bon de clarifier en disant que c'est plutôt 60 %.

M. Picotte: Vous avez dit exactement le mot que je souhaitais entendre. C'est bien réel, de toute façon. Nous, on répartit notre enveloppe budgétaire en fonction des besoins, et quand vous dites qu'il y a des besoins à Montréal, à notre connaissance, il y a des besoins pour environ 60 %. Dans la région de Montréal; quand je dis Montréal, c'est sa région, évidemment.

M. Paré: Donc, ça veut dire que, l'an passé, finalement, le gouvernement québécois, passant de 47 000 000 $ à 28 000 000 $, donc 19 000 000 $ de moins, c'était une dépense de moins de 10 000 000 $ du gouvernement québécois par rapport au locatif, étant donné qu'on n'a pas compensé du tout le fédéral; on a fait la même chose, on s'est retirés. Cette année...

M. Picotte: C'est évident qu'on va en faire un peu moins avec l'argent qu'on a.

M. Paré: Oui, et étant donné...

M. Picotte: II n'y a pas de miracle à ça.

M. Paré: Je comprends que le programme est à l'étude, que vous attendez le "bleu", comme vous dites. A-t-on une idée combien on pense être capable de faire d'unités avec 15 0Û0 000 $, PARCQ modifié?

Une voix: 2600.

M. Picotte: On prétend, selon notre évaluation, on parle d'environ 2600, alors que l'année passée il s'en est fait 4249. Donc, on va en faire un petit peu plus que 50 %, un petit peu plus que la moitié de ce qui s'est fait l'an passé.

M. Paré: Donc, ça veut dire que l'aide va être pas mal semblable.

M. Picotte: On ne peut pas modifier beaucoup notre façon d'aider, parce qu'on est dans la cause de la pauvreté et dans la cause du besoin, comme on l'a dit. Donc, on ne peut pas apporter des modifications qui seraient de nature à ne pas dépenser cet argent-là, ou à ne pas l'utiliser par les gens qui n'ont pas la capacité de l'utiliser.

M. Paré: Ça, ça date déjà de 1986, cette entente-là, et il y a eu beaucoup de plaintes et beaucoup de critiques par rapport au programme PARCQ, entre autres, où on dit que c'est le même barème, premièrement. Ça veut dire qu'on veut aider les plus démunis, mais dans le sens de propriétaires-occupants. On sait combien ça coûte et que ça va coûter de plus en plus cher, une maison, avec les augmentations dont j'ai parlé au début. Si on veut les aider à rénover, en sachant que la rénovation, c'est important, ne trouvez-vous pas que le revenu est trop bas pour être admissible? Quand on dit que deux personnes doivent gagner 14 500 $ et moins... Donc pour être capables de vivre, deux personnes, et avoir une maison, il y a 14 500 $. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est trop bas? Ça veut dire que

ne seraient pas admissibles des retraités qui ont le supplément de revenu. C'est un peu, pas mal, beaucoup bas. Je me demande si on ne pourrait pas regarder ça, surtout que, contrairement à d'autres programmes qui ont existé, où on pouvait dire: À tel montant, vous avez le maximum, mais si vous gagnez plus, vous pouvez aller chercher un montant décroissant... Alors que là, c'est automatique. Vous faites tant, c'est fini, vous n'ête6 pas éligjbles, alors qu'on sait que c'est déjà très très très bas.

Je suis d'accord, pour les plus démunis. Mais, en même temps, je dois dire qu'à 14 500 $ pour deux personnes, c'est pas mal démuni, c'est très démuni. Il faut aussi se rendre compte que ce qu'on leur demande, pour leur donner de l'aide, c'est d'investir. Je dois vous dire que quelqu'un qui a une maison avec un revenu semblable a besoin d'avoir mangé des croûtes pour avoir ramassé de l'argent, parce que, emprunter, ils ne sont pas sûr d'en être capables, pour être capables de le rencontrer. Est-ce que yous avez envisagé la possiblité de modifier, puisque ça date déjà de quatre ans, connaissant l'augmentation des coûts, l'inflation, tout le "Kit"? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder ça, et est-ce que vous ne l'avez pas envisagé?

M. Picotte: D'abord, il y a eu une consultation qui a été faite avec les municipalités pour savoir si, effectivement, notre prétention... Parce que notre prétention était semblable à celle du député de Shefford, qu'il fallait modifier certaines choses à l'intérieur de l'entente. On a fait une consultation avec les unions municipales, qui étaient d'accord avec notre façon de penser, et on a un comité technique qui siège au gouvernement fédéral, des responsables, au niveau des fonctionnaires. Notre demande est à l'effet de faire passer ça de 5000 $ à 7500 $ de subventions.

M. Paré: De 5000 $ à 7500 $. Donc, c'est une demande, finalement, faite à Ottawa et on verra ensuite. Sauf que...

M. Picotte: Avec l'appui des deux unions municipales. (12 h 45)

M. Paré: Je comprends que ce soit déjà mieux, parce qu'on aide davantage, étant donné que ce sont des gens démunis. Mais on n'a pas regardé plutôt l'autre, qui est aussi une demande qui vient du monde municipal et qui veut que, oui, on donne plus d'aide, on ne sera pas contre, parce que ce sont des gens qui sont démunis, mais qu'on en aide davantage ou différemment, dans le sens que ce soit décroissant, l'aide, par rapport à ceux qui font 14 800 $ ou 15 000 $ ou 16 000 $. Ils ont les mêmes besoins, très souvent. Et là, c'est automatique: 1 $ de plus et ils ne sont pas éligibles. Qu'on veuille aider davan- tage ceux qui répondent à ça, sauf que moi, en tout cas, je dois vous dire, de la part de plusieurs représentants, de ceux qui ont à l'appliquer ou d'organismes municipaux: Ça serait mieux... En tout cas, ils auraient avantage à regarder la décroissance de l'aide par rapport à l'augmentation du revenu, mais ne pas se rendre, je suis d'accord, à 25 000 $ ou 30 000 $, mais jusqu'à un certain niveau.

M. Picotte: M. le Président, je demanderais à M. Lapointe, le vice-président de la Société, de donner des explications à cette question-là. Ça va s'allumer tout seul.

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-Louis): Voici. Lorsque yous partez de la consultation avec les municipalités sur les critères du programme, il y a eu consultation, en réaction d'ailleurs au processus lancé par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, sur les divers critères, à la fois les seuils de revenu et les pourcentages utilisés, et une position a été acheminée au fédéral. Je pense que c'était en réponse à la deuxième ronde de consultations de la SCHL. Évidemment, depuis, on reconnaît que la décision fédérale du ministre des Finances qui a été annoncée, à savoir l'abolition du volet locatif... Mais toute la question de l'ajustement des critères du programme, qui n'ont pas été modifiés depuis le début, est toujours d'actualité. On est en demande là-dessus.

Il y avait eu une consultation municipale. Il faudra peut-être commenter chacun des critères qui avaient été demandés, mais on a déjà déposé ça au fédéral et on attend une réponse. Donc, dans le propriétaire-occupant, il est susceptible d'y avoir plusieurs critères révisés. On parlait tout à l'heure de la valeur de la subvention passée à 7500 $. Aussi, les seuils utilisés, la décroissance de l'aide, ce sont toutes des questions qui faisaient partie, à ce moment-là, de l'étude et de la consultation. On a émis un point de vue au fédéral. On attend la réponse.

M. Paré: Dans votre demande au...

M. Picotte: M. le Président, je voudrais ajouter ceci. Même si nous, en 1989, on réalise que la moyenne de dépenses effectuées, au niveau des subventions à l'unité, est de 4448 $, donc 500 $ en bas de la moyenne de 5000 $, on a fait quand même une demande à 7500 $ parce que, dans certains cas, ça nous semble justifié.

Maintenant, il faut dire une chose, aussi. Quand on dit qu'on s'adresse à la clientèle des plus démunis, c'est que, probablement, on pourrait augmenter notre moyenne de revenus, si on réalisait que l'argent n'est pas tout dépensé et qu'il nous reste de l'argent sur la table après avoir fait tout ça. S'il nous restait 2 000 000 $,

3 000 000 $, 4 000 000 $ sur la table, on dirait: Bien, il n'y a pas suffisamment de clientèle à ce palier-là. Il faut augmenter un peu nos revenus. Mais il faut bien se dire que l'argent qui est sur la table est quand même toujours dépensé. On n'a pas d'objection et on envisage la possibilité d'y apporter des modifications, bien sûr, quand même. Mais il y a ces deux réalités qui existent, aussi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Justement, dans le propriétaire-occupant... Juste pour revenir aux questions que j'étais en train de vous poser. Vous avez dit: La demande est déjà rendue à Ottawa, étant donné qu'il n'y a pas eu de modifications depuis 1986... Mais vous avez dit: On peut aussi regarder où il y a eu.. Et là, j'ai manqué un bout. On peut aussi regarder la possibilité d'augmenter le seuil avec décroissance. Mais ça, ce n'est pas rendu à Ottawa, comme demande?

M. Lapointe: Dans le cadre de la consultation qui a été effectuée, il y avait plusieurs questions qui étaient à l'étude, dont l'indexation possible des critères du programme. Je pense que M. le ministre a déjà indiqué que notre demande était à 7500 $, mais différentes modalités d'application du programme aussi étaient, dans le même document, examinées: à la fois, les seuils utilisés, mais aussi d'autres paramètres du programme pour lesquels on a été en demande. Maintenant, comme il est difficile aussi d'ajuster les critères du programme en cours d'année, je présume que maintenant, ce qu'il faut attendre, si jamais il devait y avoir modification des critères du programme, il faut attendre 1991, maintenant, parce que, l'année commençant... C'est assez difficile, autrement dit, dans un programme qui est livré par des mandataires, de modifier les critères en cours d'année. Si on a débuté l'année au niveau des propriétaires-occupants, même si on a seulement 50 % de nos budgets, il s'agit d'être équitable. On n'a pas eu la réponse à temps pour peut-être engager l'année 1990. C'est un dossier qui, pour nous, demeure d'actualité et sur lequel, d'ailleurs, je pense, la SCHL prévoit revenir avant l'année 1991. Ils veulent terminer... Il faut qu'eux-mêmes, s'ils doivent ajuster des critères, fassent des demandes à leur propre gouvernement, à leur propre Trésor.

M. Paré: O. K. Je comprends. C'est la faute du fédéral, ils ont coupé comme ça. Mais en même temps, quand il y a eu le dépôt de la politique de la municipalité de Montréal, eux autres avaient vraiment une préoccupation par rapport à la rénovation. C'est majeur, pour eux autres, et ils disaient que pour être capables... Je ne sais plus. Je vais le retrouver. Mais, pour être capables de toucher leur politique, qui veut qu'au cours des prochaines années il y ait plus de logement social et, entre autres, il y ait de la rénovation, il fallait qu'il y ait de l'aide des gouvernements supérieurs, dont Québec. Ils demandaient entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $ au gouvernement québécois.

Cela veut dire que cette année, en fait, on ne donne rien de plus à Montréal, au niveau du logement. S'il y a de quoi, s'il y avait 60 %, l'an passé, d'un montant qui était de 28 000 000 $, ils ont 60 % de 15 000 000 $. Donc, ça veut dire que ça retarde - c'est ce qu'on dit à Montréal, finalement. Alors même qu'ils demandaient 10 000 000 $ à 15 000 000 $ de plus, ils vont plutôt avoir une couple de millions de moins. Donc, on retarde même la mise en place de la politique municipale en matière de logement social.

M. Picotte: II faut faire la distinction, comme je dis, entre Montréal et sa région et Montréal ville comme telle. Pour Montréal ville, ça peut représenter 35 %, et 60 % pour Montréal dans son ensemble, dans sa région immédiate. Mais là, c'est évident, aussi, et je l'ai déjà dit au maire Doré. J'ai eu l'occasion de le rencontrer. On en a discuté à quelques reprises. Les municipalités, aussi, surtout les municipalités de Montréal - parce qu'il ne faut évidemment pas mêler les plus petites municipalités, qui ont des besoins plus restreints, comparativement à Montréal... Les municipalités comme Montréal ont un programme, elles aussi. Si c'est vraiment une priorité dans leur cas, il n'y a rien qui les empêche d'en mettre davantage. Je pense que M. le maire Doré, quand je lui ai dit ça, a dit qu'effectivement il regardait cette possibilité d'en mettre davantage, à son niveau à lui. Ce qui fait qu'à toutes fins utiles, alors qu'on aurait pu avoir un désengagement des deux paliers de gouvernement, vu que l'entente était laissée ou abandonnée par une partie, il y avait une réalité et, moi, j'ai réussi à convaincre mes collègues de dire qu'il faut continuer ce volet-là, chez nous, parce gu'il est important.

Evidemment, j'ai parlé de mettre 15 000 000 $ cette année, avec un rythme de croisière, en 1991, de 23 500 000 $. Je pense que cette réalité-là existe. Il faut se le dire.

M. Paré: Étant donné, et vous l'avez dit vous-même, que si on veut être... Même au moment où on se parle, on ne pourrait presque pas engager plus que 15 000 000 $, mais pour être capables d'engager 15 000 000 $, c'est a la condition qu'on aille rapidement en juin. Dans les jours ou, en tout cas, à tout le moins, les semaines qui vont suivre votre rencontre du 22 mai, tel qu'il a été dit lors de l'interpellation, est-ce que vous pensez être en mesure de publier, avant le début de juin, le nouveau programme modifié et d'aviser chacune des

municipalités du nombre de projets ou du montant qui leur est alloué, parce qu'on ne peut pas savoir le montant accordé à chacune des demandes?

M. Picotte: Ça ne dépassera pas le début de juin.

M. Paré: Avez-vous une idée du nombre de demandes qui sont encore en attente, à la ville de Montréal - parce que, bon, c'est surtout eux autres qui sont concernés par ça - au niveau du volet locatif?

M. Picotte: Quand je parle d'engagement, par exemple, en disant... Parce que je veux revenir sur un point. 15 000 000 $, c'est à peu près le maximum qu'on peut engager pour cette année. C'est évident que si, demain matin, je prenais les 15 000 000 $ et que je devais les verser à Montréal avec des dossiers qui sont en attente, ils dépenseraient ça cette année, eux autres, sans problème. Mais moi, je veux regarder quand même les besoins pas uniquement de Montréal, je veux regarder les besoins de la province, parce qu'il y a d'autres endroits au Québec où il y a des besoins. Il y en a ici, à Québec. Il y en a dans certaines de nos municipalités. Le député fait du bureau de comté. Nous autres aussi. C'est dans ce genre de situation que je dis qu'à un moment donné on sera capables d'engager 15 000 000 $. Mais demain matin, si on les versait uniquement à Montréal, ils seraient dépensés sans aucun problème, parce qu'ils ont des dossiers en attente. Mais je veux garder cette juste proportion qui doit exister entre les régions, aussi.

M. Paré: Je ne suis pas nécessairement étonné, mais je m'attendais que ce soit plus que ça. Quand on dit que c'est sur les 60 %, c'est 35 % pour la ville de Montréal. À cause de la population, connaissant les quartiers de Montréal, c'est drôle, j'aurais eu l'impression que, dans le Grand Montréal, il y aurait plus que 35 % pour la ville même de Montréal, étant donné l'état du bâti, les années de construction, l'importance de la population et du territoire. Je ne sais pas, il me semble que je m'attendais à plus que ça. Ils sont fixés comment, les 35 %? Est-ce que c'est en fonction des demandes qui vous viennent des municipalités?

M. Picotte: C'est en fonction de ce qui s'est dépensé de façon annuelle. Par exemple, prenons une année où on a dépensé 48 000 000 $ sur le locatif, Montréal a eu à peu près 17 000 000 $, quand on fait la comparaison. Donc, on dit: 17 sur 48, ça équivaut à peu près à 30 %, en général. Maintenant, il faut dire que la population de Montréal équivaut à peu près à 15 % de cette grande couche de population qui est de 1 500 000 habitants. On parie de Mont- réal, montréal, là. ça équivaut à peu près à 15 % de tout ça, la ville de montréal. alors, ils ont le double, à peu près, peut-être un petit peu plus du double d'argent dans ce volet-là, en pourcentage. la répartition se fait toujours en fonction des besoins, combien il y a de logements à restaurer, habités par des pauvres, à montréal. et ça, c'est fait en fonction des besoins, comme on le dit si bien. ça représente pour nous autres, en prenant l'année 1988, pour montréal, environ 17 000 000 $. donc, quand je fais le calcul, on dit - parce que c'est comme ça qu'on regarde ça - si on fait des prévisions, c'est environ 30 %, 35 %.

M. Paré: Mais on a établi un ratio ou on nous parle d'un ratio. Le ratio, est-ce que c'est maintenant qu'on va le maintenir, cette année, en fonction de ce qui s'est dépensé, vraiment en fonction des besoins? Parce que j'ai l'impression, quand on regarde les statistiques, les chiffres de Statistique Canada, il semblerait, à mon avis - je ne les ai pas avec moi - que les besoins de la ville de Montréal ont une importance plus grande par rapport au Grand Montréal que le pourcentage qu'on accorde là. Et ce n'est pas au détriment des autres. C'est juste - il me semble que c'est quelque chose que j'ai lu là-dessus - une perception que le bâti de Montréal est plus en besoin et en demande que le bâti du Grand Montréal.

M. Picotte: Nos budgets sont faits en fonction des besoins.

M. Paré: Des besoins?

M. Picotte: et c'est proportionnel en fonction des besoins. ça se calcule, il y a un méthode pour le calculer. je ne sais pas si on pourra peut-être un jour...

M. Paré: Oui.

M. Picotte: Ça se calcule.

M. Paré: Je ne sais pas si c'est long à expliquer. J'aimerais ça savoir comment on identifie des besoins comme ça. Est-ce que c'est par rapport aux demandes des gens ou par rapport à des statistiques qu'on a sur le nombre de maisons bâties avant 1946 ou quelque chose comme ça?

M. Picotte: M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Non. Je pense qu'essentiellement les données proviennent des données de Statistique Canada. Et l'objectif, c'est d'identifier le nombre d'unités d'habitation qui sont délabrées et qui sont habitées par des gens à faible revenu. C'est la clientèle qu'on vise. Donc, on sort, pour chacune des villes,

pour chacune des régions administratives, la proportion de logements par rapport au total de logements délabrés habités par des pauvres, à l'ensemble du Québec. Donc, si on prend la ville de Montréal, à titre d'exemple, ces statistiques-là, qui sont des statistiques pures STATCAN, vont nous dire qu'environ - on peut vous donner un chiffre - 35 % des besoins de restauration, pour l'ensemble du Québec, se retrouvent dans la ville de Montréal. Et on va trouver une autre place. Québec, ça va être un autre chiffre, etc. Donc, depuis le début du programme PARCQ, les fonds ont été alloués, dans un premier temps, sur cette base-là. En deuxième étape, s'il y a des municipalités qui ne sont pas capables d'utiliser tous les fonds pour toutes sortes de raisons, ils sont répartis entre d'autres municipalités. Mais c'est sur une base de stastistiques pures.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Arsenault.

Compte tenu qu'il est 13 heures, mesdames et messieurs les membres de la commission, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à 15 h 30, alors qu'elle reprendra cesdits travaux dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, secteur habitation, pour les programmes 8 et 9, pour l'année financière 1990-1991. M. le député de Shefford.

Coopératives et OSBL

M. Paré: Merci, M. le Président. Étant donné qu'il ne nous reste pas grand temps, je vais essayer d'accélérer un peu pour qu'on ait le temps de faire le tour de l'ensemble des dossiers qui préoccupent les citoyens en matière d'habitation. Je vais immédiatement aller au dossier des coopératives et des OSBL, c'est-à-dire sans but lucratif privé. Comme je disais ce matin, c'est un secteur qui, à mon avis, est important et qui répond à une clientèle particulière. Même si on appelle ça sans but lucratif privé, puis qu'on veut le relier de plus en plus à la clientèle des HLM, c'est aussi une clientèle particulière, dans ce sens que les gens qui sont dans les coopératives, ce sont des sociétaires, des gens qui décident librement de participer au fonctionnement et à l'administration de leur coopérative.

Je faisais des comparaisons en disant que la moyenne, sous l'ancien gouvernement, c'était 2355 par année et, maintenant, on est passés à 1325; ça fait 1000 par année de différence. Vous allez me dire: Oui, mais vous n'aidiez pas seulement les plus démunis. Non, pas nécessairement les plus pauvres, mais des gens qui n'étaient peut-être pas assez pauvres pour le programme actuel, mais pas assez riches pour devenir propriétaires individuels. Donc, c'était une façon de permettre à un pourcentage de plus en plus important de gens, de personnes, de devenir propriétaires. Et quand ce n'était pas possible de façon individuelle, au moins c'était possible de façon collective. Et les gens sont des propriétaires sociétaires, donc avec une collaboration, une participation, des gens qui s'impliquent.

C'est pour ça que je trouve ça important de favoriser ce genre de logement social, spécialement quand on sait que, toute proportion gardée, par rapport au nombre de logements, coopératives ou OSBL qu'on possède et la part du budget qu'on y consacre, c'est ce qu'il y a de plus avantageux pour le ministère, pour le gouvernement, c'est-à-dire que c'est ce qui coûte le moins cher pour amener le plus de citoyens à demeurer dans ce genre de logement social. C'est pour ça que je trouve ça malheureux qu'on ne semble pas le privilégier, en tout cas ce n'est pas apparent, loin de là.

Je vais tout de suite passer à mes questions, pour être bien sûr qu'on va avoir le temps de passer à travers ce dossier-là et quelques autres. On en a déjà parlé, vous en avez fait mention ce matin lors de votre intervention en parlant de l'appel de propositions. Je sais que ça dépend, vous allez dire: II faut attendre après le 22, c'est du logement social et, comme c'est du logement social, ça fait partie de l'entente-cadre fédérale-provinciale. Il faut attendre de savoir comment le gouvernement fédéral va s'impliquer. Alors j'aimerais ça savoir... Est-ce que j'ai le temps de compléter, M. le Président, ou si je vais devoir revenir?

M. Picotte: Oui, oui, avant qu'ils soient tous arriver.

Le Président (M. LeSage): Je pense qu'on devrait, si vous le permettez, en tout cas, moi, c'est mon opinion, suspendre jusqu'après le vote qui sera pris dans quelques instants en Chambre.

M. Picotte: Vous êtes sûr que c'est un vote, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Oui, on nous a avertis qu'il y aurait un vote avant 16 heures. Alors, je suspends les travaux de cette commission pour jusqu'après le vote qui sera pris en Chambre dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (m. lesage): a l'ordre, s'il vous plaît! la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. lors de l'ajournement la parole était au député de shefford.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout ce que j'avais dit par rapport aux coopératives et aux organismes sans but lucratif, je vais seulement demander au ministre si on peut avoir la certitude qu'au cours du mois de juin qui vient il va y avoir effectivement un appel de propositions concernant les projets qui seront acceptés pour une période de deux ans, tel qu'il avait été dit lors de l'interpellation d'il y a deux semaines. Est-ce que le ministre peut nous dire à combien d'unités on peut s'attendre pour les deux prochaines années, en prenant pour acquis que pour cette année il va s'en faire seulement - si je me rappelle bien - quelque chose comme 461, soit compléter les unités acceptées l'an passé non réalisées? Donc, cette année, c'est fin de l'appel de propositions d'il y a deux ans. Donc, est-ce qu'on peut avoir une idée si on a l'intention d'augmenter ou pas le nombre d'unités OSBL, coopératives d'habitation?

M. Picotte: II y a des points malheureusement, M. le Président, que je ne pourrai pas préciser et j'en donnerai les explications. D'abord, c'est évident qu'on a fait un peu moins de OSBL depuis quelques années, parce que, effectivement, l'entente que nous avons eue avec le fédéral et que j'ai résumée et dont j'ai lu les grands principes ce matin, ses objectifs étaient, en fait, d'en arriver à faire des choses pour les ménages les plus démunis. Donc, effectivement, je pense que le député l'a bien dit tantôt, il y en a eu plus de fait sous l'autre régime parce que, évidemment, on considérait des gens à revenus moins modiques ou plus moyens et, effectivement, il y a eu une diminution du nombre.

Cela étant dit, nous sommes allés en appel d'offres à la fin de juin 1988 pour un nombre d'unités qui pouvaient s'étaler sur une période de deux ans, ce qui nous a permis de retenir 1777 unités réparties dans trois volets, soit 952 unités pour des clientèles régulières, 374 unités pour des personnes âgées en perte d'autonomie et 451 pour les sans-abri. Il y a eu, évidemment, plus d'unités qui se sont construites la première année sur la période de deux ans. On en est à la deuxième année. Une chose est certaine, c'est que nous irons en appel d'offres à peu près au même temps que nous y sommes allés il y a deux ans. Les deux grandes inconnues sont les suivantes, M. le Président: le nombre ne peut être précisé compte tenu du fait que le fédéral verse ou paie 75 %. Donc, nous allons connaître nos budgets bientôt. Et, suivant les budgets que le fédéral va mettre à notre disposition à cause des 75 %... À ma connaissance, il n'y a pas eu, je pense, d'indication de la part du fédéral qu'il y avait des changements vraiment majeurs au niveau de ce volet-là. Il n'y a pas eu d'indication, du moins à mon niveau. Mais je le dis sous toutes réserves parce que, effectivement, nos budgets ne sont pas connus. Donc, nous irons en appel d'offres.

Et la deuxième grande inconnue, évidemment, c'est que nous ne savons pas si nous irons en appel d'offres pour deux ans ou pour un an. Chose certaine, c'est que si le fédéral applique la baisse de 15 % qu'il applique à peu près partout au volet de l'habitation, ça veut dire qu'il y aura possiblement 15 % de baisse aussi dans ce volet-là, mais c'est quand même une inconnue au moment où on se parle parce qu'il n'y a rien qui nous a été précisé. Cela nous sera précisé d'ici à une semaine et demie, tout au plus quinze jours dans le gros maximum, et nous irons en appel d'offres soit pour une période d'un an ou de deux ans, selon l'engagement du fédéral aussi pour le futur.

M. Paré: Alors, si je comprends bien, c'est moins encourageant même que ça ne l'était il y a 15 jours. Oui, on doit attendre, je comprends, à cause de la proportion payée par le gouvernement fédéral, sauf que ça semblait très affirmatif dans votre déclaration que... On était déçus que ça ne soit pas pour cette année, mais à tout le moins ce qu'on nous disait, c'est que c'est la même politique qu'il y a deux ans qui se poursuit. Au mois de Juin qui. s'en vient, on va retourner en appel d'offres pour les deux prochaines années. C'est l'affirmation que vous faisiez.

Là, ce que vous venez de dire, c'est qu'il faut s'attendre à une diminution possible et probable de 15 %, mais que ça se peut que ça soit juste pour un an. Donc, ce qu'on va savoir, ce n'est même pas les unités à réaliser cette année, mais les unités pour 1991 et en n'étant pas sûr pour 1992.

M. Picotte: Mais il y aura évidemment, comme je le disais tantôt, selon nos budgets... Pour aller en appel d'offres, on va y aller. Et on ne sera pas en retard avec les autres années. Parce qu'on l'a fait à la fin de juin 1988. Alors, on ne sera pas en retard sûrement pour aller en appel d'offres. Ça sera fait fort probablement, à moins d'inconvénients majeurs, ce que nous ne pensons pas au moment où nous nous parlons. Il y aura un appel d'offres d'ici à la fin de juin 1990. Et, s'il y a une baisse de 15 %, ça va se refléter dans les appels d'offres que nous allons faire. S'il n'y pas de baisse, ça va ressembler sensiblement à l'année passée. Et, suivant les intentions du gouvernement fédéral sur rengagement, nous pourrons aller on appel d'offres soit pour deux ans ou pour une seule année, mais ça,

ça reste aussi une inconnue que nous allons préciser à la conférence fédérale-provinciale.

M. Paré: En tout cas, moi, je vous invite, M. le ministre, à prendre le maximum de crédits et d'arguments pour convaincre le gouvernement fédéral, mais aussi pour participer et trouver une façon de le faire parce qu'il y a diminution presque constante par rapport à ces unités-là. Je pense - il faut le reconnaître, les gens vont être d'accord, ceux qui font les calculs - que c'est probablement le style de logement social qui nous coûte le moins cher comme État. Je trouve que c'est d'encourager les gens non seulement à accéder à la propriété, mais à se responsabiliser comme gens qui habitent dans un logement qui est social, mais en même temps avec des contraintes de sociétaire, donc de propriétaire.

Deux petites questions encore là-dessus. Le comité conjoint regroupant la Société d'habitation du Québec et les coopératives d'habitation, vous a remis, il y a plus d'un mois, un mois et demi, une proposition pour la mise en place d'un nouveau programme québécois sur les coopératives d'habitation. Ça fait longtemps qu'on en parle, depuis que le volet a été aboli, de l'ancien programme strictement québécois, depuis ce moment-là, ça fait déjà quelques années qu'on parle de remettre sur pied un programme québécois de coopératives. Il y a eu des discussions, il y eu des propositions, il y a eu des échanges et ce qu'on me dit, c'est que vous auriez, à votre bureau, depuis un mois et demi, la proposition du nouveau programme. Est-ce que vous l'avez regardé? Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose qui va débloquer au cours de 1990?

Le Président (M. LeSage): M. Arsenault.

M. Arsenault: II est évident que nous avons entrepris des échanges avec le mouvement coopératif, évidemment, à sa demande. Ils ont indiqué il y a une année qu'ils nous déposeraient des propositions en vue de lancer un nouveau programme en ce qui a trait aux coopératives. On nous a remis tout récemment une proposition qui a un caractère un peu plus définitif et nous devrions être en mesure bientôt de formuler nous-mêmes, la Société d'habitation, nos commentaires et des recommandations au ministre à l'égard de cette proposition-là. Au moment où on se parle, le ministre n'a pas en main les recommandations et les analyses de la société.

M. Picotte: Vous voyez pourquoi, M. le Président, je ne pouvais pas répondre: c'est qu'on s'apprête à me formuler des propositions. Alors, j'attends avec impatience ces propositions.

M. Paré: C'est parce qu'il ne faut pas oublier que les travaux du comité conjoint datent de mai 1988. Donc, ça fait deux ans, et les informations que j'ai... Si vous me dites que ce ne sont pas celles-là, c'est évident que je vais vous croire, sauf que les informations que, moi, on m'a fournies, c'est que le comité conjoint sur la mise en place d'un nouveau programme de logements coopératifs aurait remis son rapport final, il y a un mois et demi. Je voudrais savoir si, effectivement, les informations que j'ai sont bonnes. Et, si oui, qu'est-ce qu'on attend pour y répondre?

Le Président (M. LeSage): M. Arsenault.

M. Arsenault: Évidemment, je pense que le travail qui a été fait s'est fait par étapes. Il y a eu un premier... Je reconnais que les échanges ont commencé au cours de l'année 1988. Par contre, le groupe, la Confédération québécoise des coopératives, avait remis un premier document préliminaire et ce n'est quand même qu'il y a quelques mois que nous avons eu un document définitif. Encore là, des échanges que nous avons eus avec l'organisme nous ont amenés à leur demander d'apporter des précisions au niveau des modalités d'application du programme parce que donner une orientation au programme, c'est une chose, essayer de voir comment on en articule les modalités d'application, je pense que c'est une autre chose. Donc, nous n'avons pu finaliser notre analyse parce que nous n'avions pas, à toutes fins pratiques, le document au complet, mais, comme je l'ai indiqué tantôt, nous espérons bientôt être en mesure de formuler nos recommandations au ministre à cet égard-là.

M. Paré: Vous allez comprendre ma déception, étant donné que je trouve que c'est un mode d'habitation qui doit être privilégié, encouragé et aidé, et la réponse qu'on fait ici, aujourd'hui, c'est celle qu'on m'a faite en 1988; c'est celle qu'on m'a faite en 1989 et c'est celle qu'on me répète en 1990. Alors que là, j'avais, disons, un espoir qui était beaucoup plus grand et que je pensais justifié par rapport aux autres années, le rapport qui aurait été déposé, vous nous dites en décembre 1989, mais moi, on me dit il y a un mois et demi, en tout cas, il y a quelques mois, ce serait un rapport final du comité conjoint. Donc, le comité conjoint, ça veut dire que ce n'est pas le rapport de la confédération qui vous soumet une proposition, mais c'est suite à des discussions bipartites qu'il y aurait un rapport conjoint et final qui serait déposé. Si je n'ai pas la bonne information, qu'on me le dise, mais c'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe. M. Picotte: M. Lapointe.

M. Lapointe: D'abord, le comité conjoint, pour apporter quelques dates pour clarifier le dossier, a été formé en mars 1989. Il est effectif que la SQCH a acheminé une proposition au

cours de l'été 1988 que moi, j'ai reçue en septembre 1988. À ce moment-là il y a eu des échanges, mais plutôt informels. La proposition était très préliminaire, c'étaient plus des paramètres techniques. Il n'y avait pas nécessairement... Et quelques principes ont été mis de l'avant par la confédération, et, à ce moment-là, en mars 1989, après un examen préliminaire, on convenait de former un comité conjoint qui a remis son rapport qui a été reçu à nos bureaux en décembre 1989. les travaux se poursuivent sur cette proposition. je ne peux que confirmer cette proposition qui est assez large. le ministre n'a pas encore été informé.

À ce moment-là, il faut distinguer, je crois, entre le comité et la direction de la Société. Effectivement, la Société y a participé. Au moment où le rapport nous était déposé, l'année 1990, la planification de l'année 1990 était faite. et à ce moment nous sommes... des recommandations pourront être faites sous peu. on est à examiner et à analyser la proposition qui nous est faite et je dois dire aussi, peut-être à améliorer la proposition comme telle. on a à décider aussi... parce qu'elle met en cause la "mixité" des clientèles, elle met en cause des choses qui singulariseraient le mouvement coopératif, si on peut dire, par rapport peut-être aux osbl donc, jusqu'à maintenant, compte tenu, disons, des programmes qui étaient en cours et de l'appel de propositions effectué en 1988 et des engagements pris durant l'année 1989 - quand même, on a vécu sur l'appel de propositions à la fin de 1988 - je pense qu'on a livré, dans le sans but lucratif privé, plus d'unités que jamais en 1989. donc, il n'y a pas eu de manque. évidemment, dans l'optique de la planification 1991 et d'un appel de propositions en 1990, bien sûr qu'il y a des choses à décider. on arrive à cette étape.

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe, vous voulez ajouter. M. Arsenault, je m'excuse.

M. Arsenault: Je voudrais simplement apporter une précision quand même. Lorsqu'on parle d'un comité conjoint, Société et Confédération québécoise, je pense qu'il faudrait peut-être faire une distinction, par souci de participation et d'échanges. La Société n'a pas d'objection, dans bien des dossiers, à permettre à son personnel professionnel de participer et de fournir un éclairage à l'intérieur d'un comité de travail, d'un groupe de travail et en aucun moment, à ce moment-ci, personnellement, je n'ai encore été saisi du rapport en question. Donc, je pense qu'il s'agit là tout simplement d'avoir un échange de bons procédés, de bonne volonté entre du personnel technique de la Société et du personnel technique de la Confédération québécoise des coopératives en vue de faire une proposition. Maintenant de là à dire que c'est le rapport de la Société, je pense qu'on ne pourra l'affirmer que lorsque la Société ou les autorités de la Société auront statué sur ce rapport-là. Et au moment où on se parle, il y a eu une participation. Ce n'est pas parce qu'un professionnel de la Société participe à un dossier que, nécessairement, ça engage les autorités de la Société, et encore bien moins le ministre.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Arsenault. M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est évident que je vais reparler de ma déception parce que ce qu'on est en train de me dire là, c'est un recul par rapport à ce qu'on me disait l'an passé à l'étude des crédits avec votre prédécesseur. Donc, ce n'est pas vous, M. le ministre, mais par rapport à la volonté de la Société ou du gouvernement de répondre aux demandes de proposition de programme de la Confédération, je vais vous dire ce qu'on me disait l'an passé: C'est bien plus... Oui, on en a eu une et on avait même copie d'une des propositions qui était là. Il semblait qu'on pouvait, probablement, au cours des prochains mois, parce qu'on s'attendait que ça se fasse en 1989, être en mesure d'arriver avec une proposition de programme québécois de coopératives, et là on arrive en disant que la proposition qui a été amenée par le comité conjoint n'est même pas rendue au président de la Société, donc, encore au moins au cabinet du ministre pour étude. Donc, on ne peut pas s'attendre... De toute façon, la planification pour 1990 est faite. On ne peut pas s'attendre... C'est un peu ce qu'on me dit aujourd'hui. Je vous exprime ma déception et je vous la dis.

Une dernière information, c'est un rappel, en fait, juste pour être bien sûr, parce que je trouve ça important de le rappeler. Quand on a discuté, à l'interpellation, du fait que, sur la nouvelle réglementation dans les HLM, on retrouve que sur la liste vont être inclus les gens qui voudront être admissibles dans des coopératives ou des OSBL, à ce moment-là, vous avez posé la question à l'interpellation: Étant donné que ce n'est pas nécessairement la même clientèle, oui, c'est des gens démunis, parce que logement social est maintenant convergent et il doit absolument s'adresser aux plus démunis, sauf qu'il y a des gens qui font application, qui veulent aller rester dans un HLM et il y a des gens qui veulent aller dans une coopérative, avec ce que ça implique. C'est un sociétaire. C'est quelqu'un qui veut, par son mode de vie, devenir propriétaire du logement où il veut aller de façon collective.

Donc, étant donné que ce n'est pas tout à fait la même chose, ça peut coûter le même prix à l'État, mais pour le citoyen, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même style de propriétaire ou de locataire dans une bâtisse, de par la philosophie de ce que veut dire une coopérative ou un OSBL. Ce que vous a demandé

l'ensemble du milieu, les GRT, coopératives et OSBL, c'est un moratoire pour au moins avoir la chance de s'expliquer parce qu'il n'avait pas été consulté du tout sur le projet de réglementation. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'effectivement, si jamais le règlement entre en vigueur bientôt, ils vont être exemptés du règlement ou de la liste, et qu'il n'y aura pas une seule liste unique pour des demandes de citoyens qui ne veulent pas le même type de logements pour y demeurer?

M. Picotte: J'ai eu effectivement la demande qui a été acheminée via les consultations qu'on a faites au niveau du règlement. Ça a été un des points qui nous ont été acheminés. La Société d'tiabitation, que je sache, a terminé hier son analyse de toutes les remarques qui nous ont été faites, les 40 mémoires qui nous ont été soumis. Cette analyse est terminée et elle sera présentée à celui qui vous parle, probablement, pas la semaine prochaine, mais dans l'autre, puisque la semaine prochaine sera consacrée un petit peu à essayer d'obtenir ce qu'on souhaite au niveau du gouvernement fédéral. Au plus tard l'autre mardi, j'aurai sans doute pris des décisions face à ce moratoire et à toutes les autres recommandations qui m'ont été faites dans les mémoires qui nous ont été acheminés.

Habitations à loyer modique

M. Paré; Eh bien, étant donné que vous parlez du règlement, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'aborder l'autre sujet qui mérite d'être abordé, c'est-à-dire les HLM, globalement, ce qu'on appelle le dossier HLM. De ce côté-là, je vous l'ai déjà dit et je vais le répéter parce que je le crois foncièrement et sincèrement qu'il y a une volonté qui s'exprime par les chiffres et par les réalisations et la diminution de réalisations au niveau des HLM, qu'il y en ait moins. Vous avez fait un choix, vous l'avez dit ce matin et, en même temps, le choix fait en sorte qu'on va en plus grand nombre maintenant plutôt au supplément au loyer privé. Sauf qu'il ne faudrait pas que les deux baissent en même temps. Quand on voit qu'en 1989 le supplément au loyer privé était de 2130 $ et qu'en 1990 on est rendu à 1174 $, c'est 1000 $ de moins. Je vais vous dire que là, ce n'est plus une compensation, mais une baisse plutôt généralisée.

Les HLM, j'ai déjà fait - et je ne suis pas tout seul de mon côté, on l'a dit - une espèce de... On a exprimé notre foi et notre conviction dans les HLM et on a même dit qu'ailleurs, dans d'autres provinces, dont l'Ontario, on avait expérimenté les deux et qu'on était revenu plutôt aux HLM parce qu'à moyen et à long terme, ça nous permet des économies d'échelle, ça nous permet d'être propriétaires, premièrement, de ce qu'on a et ça nous permet surtout de choisir où on les implante. Sinon, ça amène ce que j'ai vu localement ailleurs, quand on demande aux gens d'appliquer pour le supplément au loyer privé, c'est là où il y a des loyers de libres, et, très souvent, on les retrouve où? On les retrouve loin du centre-ville, loin des services et en banlieue, ce qui fait qu'il y a des municipalités qui ont déjà - et j'en ai vu des résolutions - informé le ministère ou la Société qu'elles ne voulaient plus rien savoir de ça, qu'elles avaient leur quota et qu'elles n'en voulaient pas plus parce que tout ce qui pouvait être acceptable en termes de services avait déjà été utilisé. La seule possibilité qu'il reste maintenant, c'est de construire de nouveaux HLM dans les milieux qui vont rendre service aux bénéficiaires. (16 h 15)

Donc, au niveau des HLM, c'est une diminution constante, c'est une diminution... J'ai déjà donné les chiffres et ce sont des chiffres connus de toute façon, c'est passé d'à peu près 2400 $ à 858 $, donc on divise par trois en l'espace de quatre ans. C'est une diminution importante et majeure. Ça, c'est selon les chiffres qu'on a même eus d'un document que vous nous avez fourni. Donc, il y a une diminution au niveau des unités qui sont réalisées. C'est la première des choses.

La deuxième des choses, on nous amène une réglementation qui a été dénoncée et qui n'a pas fini de l'être. J'ai déposé une pétition, et probablement que tous les députés vont être appelés à en déposer bientôt, sur le retrait de la loi 73 qui crée plus de pauvreté qu'elle n'aide les pauvres. C'est de plus en plus reconnu, le règlement sur le calcul des loyers, c'est la même job qui est en train de s'appliquer au niveau des HLM que ce qu'on a fait dans le reste de l'aide sociale. Donc maintenant, c'est bien plus l'attaque aux pauvres que la lutte à la pauvreté.

Je vais citer seulement quelques passages d'une lettre que j'ai ici pour vous montrer que ça aussi, ce que je dis, je suis loin d'être le seul à le penser. Beaucoup de gens l'affirment d'une façon très officielle.

L'autre règlement, et c'est le temps d'en parler, à mon avis, étant donné que vous allez prendre une position bientôt là-dessus, je pense qu'il est important... Quand la loi a été déposée, l'an passé, en 1989, pour faire en sorte de permettre aux offices municipaux d'habitation d'avoir une réglementation pour l'ensemble des offices municipaux d'habitation au Québec pour ta liste d'admissibilité, on avait dit: Tout ça, c'est discriminatoire. Même la Commission des droits de la personne l'avait dit, c'est discriminatoire puis c'est pour permettre surtout de faire en sorte qu'il y ait moins de noms sur les listes d'attente. Et là, on se rend compte - c'est ce que tout le monde dénonce - qu'effectivement on est rendus à la concrétisation de ce qui était une supposition il y a une année. C'est tellement vrai que, dans un communiqué qui a été émis sur les deux règlements, les nouveaux règlements

dans les HLM... Ça a été émis par les conseillers du RCM, par des groupes populaires, par des syndicats qui disent... Et ça aussi, c'est tout récent. Je vous le dis, je ne sors pas des vieilles choses, ce sont des choses très récentes où on dit, le 4 mai 1990: Ils dénoncent - donc les groupes que j'ai nommés - ces nouvelles directives qui sont les deux règlements qui n'auront pour effet que d'appauvrir un nombre grandissant de ménages. Donc, c'est l'appauvrissement. On dit même que, finalement, la hausse dans les foyers par rapport aux calculs qu'on va faire pour les ménages ayant des enfants de plus de 18 ans, ça va avoir pour effet d'annuler la parité de l'aide sociale.

La ville de Montréal dit même, et par une résolution votée à part ça: Cette motion indiquait que pareille mesure ne pouvait que provoquer l'éclatement des familles. Ce qu'on dénonce aussi: Les seuils que s'apprête à fixer la Société d'habitation du Québec sont beaucoup plus bas que ce qui a été accepté partout ailleurs au pays. Et on en conclut, selon le conseiller Lavallée: La volonté du gouvernement, c'est de diminuer les listes d'attente. Donc, on veut camoufler la pauvreté plutôt que de régler les vrais problèmes que vivent les pauvres.

Et on a la motion d'urgence votée par la ville de Montréal, on a celle votée par la ville de Québec et beaucoup de groupes où, finalement, tous redisent la même chose et je suis convaincu que c'est vrai. Ce sont ces choix-là que vous faites alors qu'on sait déjà que c'est très limité par rapport à l'accessibilité aux HLM. Ce sont des mesures qui font juste en sorte d'augmenter la pauvreté, et ça m'inquiète. Je ne peux pas faire autrement que de le dire. Quand on regarde les résultats que je vous ai montrés ce matin, 31 % de la population de Montréal qui est déjà pauvre...

Quand on prend des mesures comme celles-là, on ne peut qu'augmenter encore la gravité du problème. Ce sont des mesures d'appauvrissement de la société. Donc, ce sont des mesures qui n'aident pas, qui ne combattent pas la pauvreté, mais c'est une politique antinataliste et antifamiliale. Donc, il ne faut pas se surprendre de la dégradation du tissu social au Québec ni de la complexité à résoudre des problèmes. Qu'on parle de vieillissement, de dénatalité et de tout ça, ce sont toujours des résultats de politiques qui ont été votées.

C'est bien sûr que vous allez me dire: Je ne suis pas coupable de toutes les politiques qui se votent ici. Mais chacun des ministres... Ça veut dire qu'il y a quelqu'un quelque part, responsable de la famille, qui ne fait pas sa job, qui n'écoute pas ses collègues, dont vous qui avez un secteur important par rapport à la famille, c'est-à-dire l'habitation. Il y a quelqu'un qui ne parle pas aux autres, qui ne fait pas sa job. On parlera et on tiendra les plus beaux discours sur la famille, tant et aussi longtemps qu'on va passer des mesures semblables, on va avoir des problèmes plus graves et on n'en aura pas plus, d'enfants. On n'aura pas une amélioration de la qualité de vie au Québec. On ne favorisera ni la natalité ni les naissances.

Ce n'est pas compliqué à comprendre. Je ne comprends pas comment on peut se permettre des choses comme ça. Au-dessus de 25 ans, normalement, même si on a réussi dans notre société à changer des choses aussi semblables... La plupart de ceux qui sont ici, vous allez convenir avec moi que, dans notre temps, on était jeune jusqu'à 18 ans, et on pouvait dire après jusqu'à 20 ans. C'est rendu, dans la société, qu'on a réussi à faire des jeunes des 18-30 ans. On est jeune jusqu'à 30 ans. Après ça, on dit: On commence à penser à notre préretraite à 50, 55 ans. Je vous dis que la productivité ne sera pas trop, trop longue dans la vie des citoyens, si ça continue.

On a réussi à faire en sorte - parce qu'on n'est pas capable de trouver des emplois et qu'on n'est pas capable de régler les problèmes - qu'on est jeune jusqu'à 30 ans. C'est une façon de les rendre dépendants de la famille. Mais, dépassé 25 ans... Normalement, à 25 ans, ils ont plus de chances d'être placés, d'avoir un revenu, de vivre de façon autonome qu'à 18-25 ans, avec le système actuel, connaissant le taux de chômage chez les 18-25 ans. Bien là, imaginez-vous, dans les familles qui ont des bons revenus, dans les familles où on est au salaire minimum, on n'est pas dans les HLM. Qu'on réussisse à avoir des enfants qui se placent, et heureusement avec des bons revenus, tant mieux! Ça ne doit pas être contre la famille. Tout le monde devrait être heureux de ça. Ça veut dire qu'ils vont être autonomes plus vite ou, en tout cas, bon... Ils ont un avenir meilleur devant eux. mais, parce qu'ils sont dans des hlm et qu'on sait que, selon les règlements, ce n'est pas tout le monde qui entre dans des hlm, parce que si on a trop de revenus ça va être évident qu'on n'entre pas dedans... parce que dans la famille, des jeunes... puis ça devrait être ça pour tous, ça serait la plus belle chose qui pourrait nous arriver, que des gens là-dedans réussissent à avoir une bonne fonction payante à 18, 19, 20, 22, 23 ans. et tant mieux pour eux autres! il va falloir maintenant les pénaliser. c'est ça que ça veut dire, quand on dit: diviser les familles et les appauvrir. pourquoi l'appauvrissement? c'est que, si on enlève cette famille-là du hlm parce qu'elle décide de s'en aller, elle va probablement payer plus cher de loyer, donc c'est l'appauvrissement. c'est évident.

Mais le pire, et ça arrive, vous avez dû en avoir des cas - si vous n'en avez pas eu, j'en ai plusieurs; il y en a qui m'ont appelé de l'extérieur, mais aussi de mon comté - les gens ont le choix de quitter le HLM ou de séparer la famille. J'en connais des deux catégories. Il y en a qui ont quitté. Pourquoi? Parce que la mère

n'est pas capable... Très souvent, dans bien des cas, ce sont des veuves qui veulent continuer à élever leurs enfants, qui ont attendu longtemps et qui enfin sont dans un HLM. La mère ne peut pas se résigner à dire à ses enfants: Allez-vous-en en appartement. Là, c'est l'appauvrissement, parce que les deux s'appauvrissent. Celle dans le HLM ne peut pas charger une pension à ses enfants parce qu'elle ne les a plus. Et lui ou elle, l'enfant entre 18 et 25 ans, se ramasse dans un petit appartement, tout seul, où là il va commencer à tirer le diable par la queue, comme on dit chez nous.

On a réussi à faire ça. On sépare des familles. Après, on parle d'esprit familial, quand c'est souvent entre 18 et 25 ans que la présence familiale est aussi très importante. Là, on les envoie là. Ça fait plus de pauvres, finalement, parce que ça fait deux ménages de personne qui sont plus pauvres. Ou bien non, il y en a qui quittent. Mais une personne qui a 45, 50, 55 ans, qui a attendu pour être dans un HLM et qui s'est ramassée là avec ses enfants en disant: Quand ils vont quitter, j'ai une assurance d'être dans un HLM, bien, là, si elle quitte, elle n'est pas sûre de revenir, en plus. Donc, si elle quitte, elle a presque la certitude de ne pas revenir. Elle a perdu son HLM pour ne pas laisser ses enfants parce qu'elle n'était pas capable... Sinon, elle a demandé à ses enfants de quitter. Pourquoi? Parce que des enfants ont réussi à avoir de bonnes professions, des bons postes dans la société. Et tant mieux! Depuis quand faut-il séparer les familles? D'avoir cette mentalité qu'on ne peut plus s'aider, spécialement dans les familles, c'est ça, je dois dire, qui me scandalise d'une certaine façon.

Ça, c'est même l'application de la loi 37, encore une fois. La loi 37 dit qu'il y a le partage du logement quand il y en a deux. Je sais bien qu'on n'est pas ici pour faire ce jugement-là, mais c'est tellement dans la même philosophie, et ce que je pense, c'est exactement ça. Quand on veut s'aider, les plus pauvres, on n'a pas le droit. Les plus pauvres, si on veut s'aider, on est coupés tous les deux. Les deux qui veulent partager la misère, parce que tout seul on n'est pas capable d'arriver: Non, si tu veux t'aider, on te coupe; on ne veut pas te donner davantage d'aide. On ne veut même pas te donner le minimum pour t'aider. Donc, les deux sont coupés. Et là, on fait ça à l'intérieur même d'une famille. Je dois vous dire, je trouve ça indécent.

Et quand des groupes comme la ville de Québec, la ville de Montréal et d'autres dénoncent ça, tous les groupes qui sont contre la loi 37, c'est d'abord sur des points aussi précis que ceux-là. Qu'on n'indexe pas, qu'on modifie les barèmes, je dois vous dire que ça pourrait être acceptable, ça pourrait même être justifiable. On n'aurait rien d'autre à dire que: Effectivement, on n'a plus les moyens d'en payer plus. Mais qu'on s'attaque à des principes aussi fondamentaux de liens familiaux pour s'entraider... La responsabilité parentale, on la reconnaît dans la loi 37: il faut que tu paies pour ton enfant, même s'il y a eu une chicane et qu'il a quitté. Supposons que les parents demeurent à Thetford-Mines et que le jeune est rendu à Montréal, eh bien, il y a la responsabilité parentale et on va le faire payer, le parent de Thetford-Mines. Là, il y a une responsabilité parce que ça fait notre affaire. On va le trouver, le parent, et il va payer sa part. Mais quand vient le temps, dans un HLM... eh bien là, ce n'est plus pareil, ça ne nous fait rien de diviser la famille. Là, si vous ne voulez pas payer plus cher, eh bien, allez-vous-en. Je ne sais pas si je vais réussir à vous influencer.

M. Picotte: Non.

M. Paré: Non? Bien, au moins, je vais me dire une chose, c'est que je vais avoir essayé jusqu'à la dernière minute parce que j'aurais peur que, comme société, à force de continuer à fesser sur la famille, comme on est en train de le faire, non seulement on n'ait pas de politique familiale, mais on défasse les familles comme on est en train de faire. Ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'ils s'aiment moins. Ce n'est pas parce qu'ils sont dans des HLM qu'ils ont moins d'esprit de famille. Ce n'est certainement pas vrai, parce que la richesse, ça n'a rien à voir avec l'amour qu'on peut avoir à l'intérieur des foyers et des familles. Plus on va aller dans ce sens antifamilial, plus on va s'appauvrir, comme on est en train de le faire. Un jour, on va payer plus cher. Mais vous savez, dans tous les cas, peu importe le secteur, ça coûte toujours plus cher de réparer que de prévenir; et ça, on le sait.

J'aurais voulu vous convaincre de ne pas passer le règlement ou, en tout cas, de tenir compte des arguments qui sont là. Je ne sais pas si les gens ont réussi à vous influencer au moins sur le dernier règlement qui n'est pas encore en vigueur, qui est le règlement sur les listes d'attente. Tout le monde... Même la ville de Montréal a dit: Oui, ça nous permet, finalement, d'avoir une norme, une réglementation provinciale qui va toucher tout le monde et, enfin, il y a quelque chose de plus uniforme. Mais, en même temps, la ville de Montréal, comme les autres, vous dit: Les seuils sont trop bas.

On ne peut pas dire des choses différentes dans le même texte. Si on dit qu'on veut des normes uniformes à travers le Québec, bien, "uniformes", ça veut dire qu'on devrait respecter d'autres politiques, d'autres considérations. Comment se fait-il que, dans l'entente-cadre fédérale-provinciale on reconnaisse le seuil de pauvreté et là, on ne le reconnaîtrait pas? Pourquoi joue-t-on avec des chiffres différents? Au moins, qu'on ait un seuil d'admissibilité qui

soit plus élevé et qui tienne compte de l'évolution. Un seuil aussi bas, je vais vous dire, oui, ça va limiter la liste. Et si on décide ensuite do faire des ajustements locaux, comme il a été dit, même la ville de Montréal trouve que ce n'est pas une bonne idée, parce que: Comment peut-on dire qu'on va avoir l'uniformité sur le territoire et qu'en même temps on permette qu'il y ait variation dans les seuils? Qu'on mette donc un seuil, comme le demandent Montréal et les autres, plus élevé. Comme ça, ça va exempter d'être obligé de faire des différences à travers les villes, les régions.

Mais ça, ça rejoindrait peut-être, à moins qu'on n'aille sur un autre principe, ce que. vous disiez à l'inverse ce matin, au niveau du programme de fonds d'aide, où on n'accepte pas d'avoir une valeur de maison différente a Montréal qu'ailleurs, sachant très bien qu'on ne paie pas le même prix pour un terrain à Montréal que si on est en Abitibi, en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean. Non, là, on ne fait pas de différence; mais là, maintenant, on va pouvoir en faire une à l'intérieur de ça. Ou c'est uniforme, ou, si on dit que ce n'est pas uniforme, on va pouvoir varier. J'espère que, tantôt, quand on arrivera dans un autre dossier qui est l'aide à la mise de fonds, vous allez accepter le même principe qu'on peut varier le prix des maisons pour faire en sorte d'arrêter de vider les grandes métropoles au bénéfice des banlieues.

Moi, je voulais passer le message en essayant de vous convaincre, encore une fois. Je me rends compte que je n'ai pas réussi. Mais je vous le dis parce que je le pense sincèrement, je le pense profondément: Je pense que c'est une erreur qu'on est en train de faire et ce serait dommage. Je préfère... (16 h 30)

Si vous avez remarqué, on n'a pas joué beaucoup sur les listes d'attente jusqu'à tant que le règlement soit là, en disant: II y en a des milliers et des milliers. Je préfère une liste d'attente plus longue, mais qui reconnaît à plus de gens une possibilité par rapport à un programme général, plutôt qu'on cache les besoins. Ça, ça n'aide pas, parce que les besoins sont toujours là. Ils sont toujours identifiés.

Donc, M. le ministre, je ne sais pas ce que vous allez faire, si vous allez le mettre intégralement, mais le message que je viens de vous passer, j'y tenais absolument et j'aimerais ça savoir, en conclusion, par rapport aussi au premier point dont j'ai traité, le nombre d'unités HLM par rapport au budget que vous avez voté, donc le nombre d'unités que vous êtes prêt à engager cette année. Votre intention pour 1990-1991, c'est combien d'unités qui devraient être engagées?

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais devoir prendre un petit temps, un temps certain, en tout cas, pour essayer de rétablir certains faits et corriger certaines choses qu'a dites le député de Shefford. Je pense que le député de Shefford a le scandale; facile et que là, il joue vraiment le rôle qu'il doit jouer dans l'Opposition à dire... C'est toujours tentant, quand on est dans l'Opposition et quand on reçoit des pétitions, de vouloir monter ça en épingle et de vouloir en faire état avec beaucoup de faste, mais je pense qu'il faut quand même rétablir les faits tels qu'ils sont.

Quand on parle de désunir les familles, vous savez... J'ai rencontré des gens qui m'ont tenu le même langage et qui vivent dans des HLM. Quand j'ai eu fini - parce que ces gens-là savent compter, eux autres aussi - de discuter avec eux et de les aider à compter avec une petite calculatrice, ils ont réalisé, finalement, qu'à toutes fins utiles ils avaient un traitement de faveur dans nos HLM. Moi, je ne me scandalise pas que les gens aient un traitement de faveur dans nos HLM, parce que, effectivement, on fait ça pour les gens les plus démunis, les plus défavorisés.

On pourrait prendre des exemples faciles d'une personne chef de famille monoparentale, homme ou femme, vivant dans un HLM avec deux de ses enfants - on pourrait prendre ça - qui, à cause du phénomène de cohabitation, retire - si on veut se placer sur l'aide sociale - 402 $ par mois. Donc, la personne, à 402 $ par mois, qui va prendre 25 % pour son loyer, va payer 100,50 $. Peut-être que la mère ou le père va décider un jour qu'il serait préférable de partir du HLM pour s'en aller ailleurs. Sûrement, quand elle va aller essayer de se trouver un logement à 100,50 $ ailleurs, qu'elle va trouver qu'elle est choyée dans nos logements, dans les HLM. Sûrement.

Ça, c'est le premier calcul qu'elle va faire. Ça, c'est la première chose qui va lui arriver à l'esprit. Et ça, pas besoin d'un dictionnaire pour savoir ça. Pas besoin d'avoir appris à calculer trop fort non plus pour savoir que 100,50 $ sur 402 $, elle aura beau aller où elle voudra, ça ne montera pas ses 402 $ mais ça va monter le prix du loyer drôlement. Il va lui en rester pas mal moins pour acheter son panier de provisions. Je n'ai pas le scandale facile quand je regarde ça, parce que, quand je me compare à n'importe quel autre marché locatif privé, je suis certain qu'elle ne peut trouver en bas de 100,50 $ nulle part. Ça, j'en suis certain. Je peux gager ma paye de la prochaine année. Elle va payer beaucoup plus cher et elle va avoir sûrement des petites bestioles en plus de son loyer, ce qu'elle n'a pas chez nous. Alors ça, ça ne me scandalise pas.

Ça ne me scandalise pas plus que son fils qui a 402 $, qui cohabite - qui avait 185 $ avant, mais là, il est à 402 $ - soit mis à contribution pour 100,50 $, parce que lui non plus, s'il faisait la même démarche, pour vouloir désunir la famille, s'il décidait de partir, de s'en aller sur le marché privé, il n'aurait pos-

siblement pas assez de ses 402 $ pour se loger sur le marché privé. Donc, il va calculer très vite que 100, 50 $, ce n'est pas beaucoup.

Il y a le deuxième enfant ou le troisième occupant du HLM qui pouvait être tenté par ça. Mais lui aussi, il va se rendre compte vite qu'à 62, 25 $ qu'on lui charge sur 402 $... Je me demande quelle tente il va pouvoir louer pour être en mesure de s'abriter durant les jours froids, les jours pires et les jours pluvieux. À 62, 50 $, il va réaliser vite, vite, ce pauvre jeune, qu'il est encore mieux à l'habitat, à contribuer à 62, 25 $, pas 62, 50 $, 62, 25 $; il gagne 0, 25 $ à part ça. Ça, c'est une réalité.

Mais on va aller plus fort que ça. On peut me dire: Le ministre parle des gens qui vivent sur le bien-être social, mais parlons des gens qui ne sont pas nécessairement... Un fils qui travaillerait, par exemple - parlons d'un fils qui travaillerait - qui serait à la maison qui pourrait gagner 1500 $ par mois et qui serait mis à contribution du quart, je ne suis pas certain, M. le Président, que lui aussi... Lui, il va probablement être plus en mesure de se loger à 350 $ ailleurs - s'il est dans la région de Montréal, ce n'est pas encore trop sûr - que les 350 $ ou les 400 $ pour lesquels on le met à contribution. Lui, il va peut-être songer à y aller, mais, même en quittant, lui, ça ne viendra pas remonter le loyer de sa mère ou de son père pour autant. Peut-être qu'il va réaliser un jour que, s'il a la chance de travailler et d'avoir un meilleur emploi, compte tenu que ses parents lui ont donné un bon coup de main durant quelque 20 années de sa vie, il va peut-être réaliser que, lui aussi, il n'a pas rien que des droits de la part de ses parents, mais qu'il peut avoir aussi un peu de devoirs et un peu d'obligations envers ses parents. Il peut réaliser ça. Peut-être que oui, peut-être que non.

Mais, à date, on a beau regarder les différents cas, ce n'est pas tout à fait exact qu'on désunit les familles, quand les gens prennent la peine de compter. Si on faisait le total, en supposant que les trois personnes mettraient leurs revenus en commun, ça veut dire que, dans une famille comme ça, en prenant le barème de l'aide sociale - et je vais calculer à l'oeil - ça veut dire que la personne qui reçoit 402 $, qui paie 100, 50 $, il lui reste 301, 50 $; deux personnes à 301, 50 $, ça fait 603 $ plus l'autre à 402 $ moins 62 $, alors on est rendu à tout près de 950 $, 960 $ à peu près, à trois pour vivre ensemble. Si je le compare même avant la réforme de l'aide sociale, M. le Président, où la mère recevait 402 $ - mettons 500 $ pour être plus généreux - et était mise à contribution pour 125 $, il lui restait donc 375 $ plus deux fois 185 $ C'est encore 300 $ en deçà du total de leur niveau de vie qui existait avant et après la réforme. Donc, si donner 300 $ de plus à une famille, s'il lui reste 300 $ de plus pour vivre, c'est désunir la famille, vive la désunion! Bien oui! Forcément. Je suis obligé de calculer comme ça. Je suis obligé de prendre ma calculatrice, de calculer et de dire: C'est ça qui reste.

Ça, c'est une réalité de la vie. Ce n'est pas du "peut-être bien". Peut-être que vous pourriez me dire à ce moment-là: Oui, mais attendez qu'on l'applique, la réforme de l'aide sociale; là, vous faites des projections. On ne fait pas de projection, là. Ce sont des situations qui existent. C'est ça, la situation. On ne fait de projection en l'an 2005 ou 3000, on fait des projections avec ce qui a existé avant et après la réforme, donc des chiffres qu'on connaît en totalité partout. Il reste 300 $ de plus; si on appelle ça, désunir des familles, M. le Président, moi, je veux bien qu'on appelle ça comme ça, mais je pense que, quand les gens ont pris la peine de calculer, ce n'est pas la réalité et ce n'est pas ce qu'ils retrouvent, finalement, dans les faits.

Maintenant, on a parlé tantôt de M. André Lavallée, qui m'a écrit et à qui j'ai eu l'occasion de répondre. Quand on dit qu'il peut y avoir des problèmes, on oublie de parler qu'il peut y avoir des inéquités aussi avec des formules qu'on ne changerait pas, qu'on accepterait telles quelles. Alors, dans ce contexte, et je disais, et je lis une partie de la lettre à M. Lavallée: Dans ce contexte, les exemptions dont jouissaient antérieurement les enfants du chef de ménage ou de son conjoint âgés de 18 à 30 ans n'ont plus leur raison d'être. En effet, la prestation d'aide sociale versée au jeune adulte comporte la même portion destinée à couvrir les frais de logement que celle du chef de ménage, et toutes les deux tiennent compte d'un partage de ces frais lorsque deux personnes habitent le même logement. De plus, maintenir ces exemptions...

Supposons que l'on maintiendrait ces exemptions et qu'on ne changerait rien à des situations, c'est-à-dire qu'en ne changeant rien on donne raison à ce que mon collègue de Shefford m'a demandé. Supposons que c'est ça, la réalité. Donc, en répondant à M. Lavallée, finalement, sans le savoir je me trouve à répondre au député de Shefford.

Voici quelques exemples qui pourraient se produire en termes d'inéquité, et ça, on n'en fait pas état, mais il faut quand même les mettre en évidence. Un ménage composé d'un adulte et de deux enfants mineurs ou plus recevant, en vertu du barème de non-disponibilité du programme APTE, 792 $ par mois paierait un loyer mensuel de 195 $. Donc, c'est un ménage qui bénéficie du programme APTE. On sait tous ce que ça veut dire, alentour de la table, le programme APTE. 792 $ par mois. Ça lui coûterait 195 $ de loyer. Un ménage composé d'un adulte, d'un enfant mineur et d'un enfant majeur, toujours composé d'un adulte et de deux enfants, là, recevant en vertu du même barème 1007 $ mensuellement, lui, paierait un loyer de 151 $. Donc, plus la per-

sonne gagne, moins elle paie cher de loyer. Quelle logique! Ce serait d'une logique à tout casser. Un ménage composé d'un adulte et de deux enfants majeurs recevant, en vertu du même barème, 1206 $ - écoutez ça - lui, mensuellement, il paierait un loyer de 122 $. Ça va finir que plus ils vont gagner... Ils ne paieront plus pantoute!

Ça, on n'a pas dit ça. On évite de mettre en évidence ces cas-là. Ça serait ça, lïnéquité. Évidemment, on souhaiterait, j'imagine, un bon matin que les gens gagnent à peu près 1800 $ par mois. Ils paieraient 12 $ ou 15 $ de loyer par mois. Il n'y a aucune logique là-dedans. C'est ça, la réalité. C'est ça, les inéquités qui existent. Bien oui! Quand on dit qu'on ne tiendrait pas compte des exemptions, c'est ça que ça donnerait comme portrait. Il n'y aurait pas d'autre façon de calculer. On ne peut pas faire un règlement pour chaque individu, dépendamment de sa condition, qui veut rester dans un HLM, ce n'est pas possible. Alors, on a un règlement, on l'applique et on doit l'appliquer avec justice et équité.

Ça, ce sont des situations qu'on retrouverait, M. le Président, si ça existait de la façon que nous demande le député de Shefford et que le demandent certaines personnes. Quand le député de Shefford nous dit aussi que, bien sûr, la totalité des gens exige ou demande qu'on fasse des modifications... Je pense que c'est quelqu'un qu'il connaît bien, en tout cas qu'il devrait connaître davantage, un nommé Roger Dionne, le président de l'Office municipal d'habitation de Montréal. Vous devez sûrement le connaître. C'est sûr, sûr, sûr. Vous le connaissez plus que moi, en tout cas.

M. Paré: Ah! bien, je ne le sais pas. Ça dépend à quel niveau vous le connaissez.

M. Picotte: Bien, moi, je ne le connais pas politiquement, en tout cas.

M. Paré: Ah! moi non plus.

M. Picotte: Vous devriez le connaître.

M. Paré: Ah bon! Merci.

M. Picotte: Alors, je vous l'apprends.

M. Paré: Je vais aller le rencontrer.

M. Picotte: Selon M. Roger Dionne, président de l'Office municipal d'habitation de Montréal, le règlement possède l'avantage indéniable d'uniformiser les règles d'attribution des HLM à travers la province. Il prévoit aussi un droit d'inscription et de contestation devant la Régie du logement pour les personnes réclamant un logement social. La question de la liste n'est qu'un des enjeux; ce qui compte avant tout, c'est de mettre fin à l'application anarchique des critères d'attribution à travers la province - ça a l'air d'être un vrai social-démocrate, lui - soutient M. Dionne qui ne cache pas que ces disparités nuisaient parfois à Montréal. Donc, il disait qu'avec l'ancienne façon ça nuisait à Montréal. Lui, il ne voit pas ça tout à fait de la même façon. Ce n'est pas tout le monde qui voit ça pareil. Il ne faut pas se tromper.

Des critères d'admissibilité plus sévères de certains offices régionaux, soutient il, créaient un effet de dumping de la clientèle à Montréal. Donc, ces critères-là faisaient en sorte que les gens "appliquaient" plus à Montréal, donc eux créaient l'inéquité. Contrairement à ce que disent certains groupes, avance M. Dionne, le règlement allongera la liste d'attente et créera une pression sur Québec pour développer le parc de logements à loyer modique.

Lui, il a un autre son de cloche. Je pourrais continuer. Ça devient facile de citer des groupes, ou de ne pas en citer ou d'ajouter des choses, dépendamment de la compréhension qu'on en a. (16 h 45)

Je vais arriver, maintenant, à l'autre partie aussi que le député de Shefford a précisée. Je croyais avoir été clair dans mon discours. Peut-être, évidemment, que ma grippe m'a empêché de bien m'exprimer ou que mon ton n'était pas suffisamment élevé pour que mes cordes vocales produisent les effets que j'aurais souhaité qu'elles produisent auprès des oreilles du député de Shefford. Mais, Montréal est la ville où le seuil est le plus élevé. Et c'est ce que j'ai tenté d'expliquer parce que ça fait longtemps que c'est demandé. Ça, c'est de commune renommée, il ne faut pas s'être promené plus d'une fois à travers le Québec pour ne pas s'en être rendu compte. Or, sachant que les députés se promènent beaucoup, pour leurs activités du moins, pas pour des loisirs parce que, malheureusement, on n'en a pas assez, mais qu'ils se promènent beaucoup pour leurs activités de député... Je vois le député de Shefford dans son comté et il est venu, je pense, une fois ou deux dans mon comté ou dans la région de la Mauricie. Je vois le député de Shefford qui va dans d'autres régions aider ses collègues soit à l'occasion d'une campagne de financement ou des rencontres de militants et je pense que c'est le devoir qu'on a de faire ça. Il n'y a pas de reproches à faire là-dessus. Tout le monde qui s'est promené au moins une fois à travers le Québec dans sa vie a réalisé qu'il ne peut pas payer un loyer de la même façon dans un milieu que dans un autre; que, parfois, en Gaspésie, on peut trouver des logements à meilleur marché qu'en plein centre-ville de Montréal; que, dans la Mauricie, on peut trouver des loyers à meilleur marché que dans la région de Sherbrooke; qu'en Abitibi, on peut trouver des loyers à meilleur marché qu'à Montréal. Ça, ça nous a été demandé régulièrement et c'a été

insisté. Tout le monde disait: Mais pourquoi considérez-vous le logement comme étant le même prix partout à travers le Québec, alors que vous savez que ce n'est pas ça?

C'était ça, d'ailleurs, qu'on faisait dans l'ancienne façon de procéder à l'aide sociale. On disait: On te donne 200 $ pour ton loyer. On calculait 200 $, supposons, pour prendre un chiffre fictif, parce que ce n'est pas de ma compétence, donc je n'ai pas les chiffres exacts et je ne les ai pas vérifiés parce que je veux donner uniquement un exemple. On disait: On donne 200 $ pour le loyer, on donne 200 $ à travers le Québec. Vous savez, à Montréal, à 200 $, il n'y a personne qui réussissait à se loger. On a, d'ailleurs, des barèmes là-dessus, facilement. On est capable de démontrer que Montréal métropolitain est différent de la région de Montréal et, finalement, de Chicoutimi, Jonquière, etc. On a tout ça, ce que ça coûte: Montréal métro, un studio, 350 $; quatre chambres à coucher, 740 $. On va aller, finalement, admettons, dans une région que je connais plus, Trois-Rivières: Trois-Rivières métro, 285 $ pour un studio, alors qu'on parlait de 350 $ à Montréal; 620 $ pour quatre chambres à coucher, alors qu'on parle de 740 $ à Montréal; Chicoutimi-Jonquière, 515 $ pour quatre chambres, alors que c'est 740 $. C'est de commune renommée. On n'allongera pas le temps parce que je sais qu'on a autre chose à discuter, mais c'est de commune renommée que, dépendamment des régions, les loyers ne sont pas les mêmes. Donc, on met un seuil et, à partir du moment où on met un seuil, on ajuste les revenus en conséquence, par la suite. Donc, on dit: Pour une personne, un couple, à Rimouski, 16 500 $; deux personnes, 18 500 $ et six personnes et plus, 23 000 $, alors qu'en Mauricie on ne parle pas de 16 500 $, on parle de 14 500 $, alors qu'à Montréal métro on parle de 18 000 $ pour un couple; ça peut aller jusqu'à 30 000 $, donc, c'est plus haut que ce ne l'a jamais été. Il n'y a pas de diminution de seuil. C'est plus haut que ce ne l'a jamais été dans votre temps et même dans le temps de mes prédécesseurs. On parle d'un seuil de 30 000 $ pour six personnes. C'est bien évident que, quand le député de Shefford me parle de 18 000 $ comme seuil et qu'il oublie de dire que ça va jusqu'à 30 000 $, on donne l'impression aux gens que c'est 18 000 $ et que ça n'a pas de bon sens. Moi aussi, quand j'entends juste 18 000 $, que je ferme la porte et que ça reste là, je dis: Ça n'a pas de bon sens. Mais quand je dis que ça varie, dans Montréal métro, de 18 000 $ pour une personne, à 21 500 $ pour deux personnes, 25 000 $ pour quatre personnes et 30 000 $ pour six personnes, ah là! ce n'est plus pareil! Ce n'est plus la même façon de procéder, ce n'est plus la même compréhension. Mais, quand on a réussi, M. le Président, à aller expliquer ça tel que c'est, sans charriage, il reste encore des lacunes. Bien sûr qu'il reste encore des lacunes.

Il n'y a rien de parfait. Et. ça ne sera jamais parfait parce que c'est fait par des hommes et des femmes. Alors, ce sera toujours perfectible. Il y a un vieil adage qui dit: L'homme n'est ni ange ni bête, mais il est ainsi fait que celui qui veut faire l'ange fait la bête.

Alors, M. le Président, c'est évident qu'il y aura des choses à modifier dans nos règlements. C'est évident qu'il y aura des choses à réajuster et un règlement, ça se change. Mais nous prétendons, présentement, que le règlement répond bien aux objectifs que nous nous sommes fixés pour les personnes les plus démunies et c'est ce que nous gardons comme cap pour les prochaines années en espérant peut-être que, si la situation budgétaire du gouvernement s'améliore, autant. du côté fédéral que provincial, etc., un jour on pourra peut-être être plus généreux, peut-être. Mais, en tout cas, pour l'instant, c'est ce qu'on a de mieux à faire et, quand on charrie sur le fait que trois assistés sociaux vivant dans un HLM restent avec moins d'argent après la réforme de l'aide sociale, c'est parce qu'on ne sait pas de quoi on parle, c'est parce qu'on ne connaît pas ça et c'est parce qu'on a oublié d'aller vraiment questionner ce qu'est le système. Si être plus pauvre à trois personnes, c'est d'avoir 300 $ de plus par mois pour vivre, vive la pauvreté!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford, vous me permettrez de vous rappeler que, ce matin, vous avez manifesté le désir de réserver la dernière heure pour discuter du programme 9.

M. Paré: On va avoir moins d'une heure malheureusement. On va continuer en espérant se garder un certain temps, mais je ne peux pas vous dire que ça va être une heure à partir de maintenant.

Le Président (M. LeSage): Vous avez la parole, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci. Juste une chose que vous avez oublié de mentionner, c'est que le gouvernement va récupérer 100 000 000 $ juste sur le partage du logement. Je trouve que ça commence à être important.

J'ai une question. On retrouve, dans le livre des crédits 1990-1991, dans le groupe Mesures d'équilibre budgétaire de réduction de dépense, c'est écrit un montant de 1 818 500 $: Effet de la révision du règlement sur la location des habitations à loyer modique. Ça veut dire que le gouvernement, par une mesure d'équilibre budgétaire, va aller chercher, par sa réglementation, près de 2 000 000 $. Est-ce que le ministre peut me dire comment il va aller chercher ça?

M. Picotte: Ça, ça provient uniquement du fait suivant, c'est que le stationnement n'avait

pas été augmenté depuis 1982. Donc, il y a eu une légère augmentation du stationnement. Les personnes qui veulent se prémunir d'un climatiseur à l'intérieur des HLM, on leur donne la permission et on dit: Ça, c'est une dépense additionnelle et on leur charge un montant d'argent parce qu'ils ont un climatiseur. Alors, quand on fait la somme, le total de tout ça, bien on va chercher environ 1 000 000 $. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Tantôt, quand j'ai commencé sur les HLM, j'ai terminé avec une question qui était: Selon vos estimations, vos prévisions et les montants réservés, combien prévoyez-vous engager d'unités de HLM en 1990?

M. Picotte: II ne nous reste qu'une semaine et demie à peu près pour savoir tous ces détails-là. Je pourrai acheminer ces détails-là au député de Shefford. On va connaître notre budget. C'est toujours relié à la connaissance du budget qu'on n'a pas présentement, le budget fédéral.

Logirente

M. Paré: O.K. Étant donné qu'effectivement j'aimerais ça qu'on se rende à la Régie du logement avant la fin, j'ai quelques autres questions avant d'arriver à la Régie du logement, très rapidement. Est-ce que, dans le programme Logirente, la promesse qui avait été faite, l'engagement de ramener ça à 55 ans est totalement abandonné pour un bon bout de temps?

M. Picotte: À ma connaissance, présentement, il est question de 60 ans, comme ça se fait présentement. Il n'y a pas eu de discussion formelle de faite pour rabaisser l'âge à 55 ans, pour l'instant.

M. Paré: O.K. Je vais revenir à l'autre question que j'ai posée juste avant pour être bien, bien sûr qu'on s'est bien compris et que c'est la bonne réponse. Quand je vous ai demandé comment vous feriez pour récupérer environ 1 818 500 $, où c'est écrit: Effet de la révision du règlement sur la location des habitations à loyer modique, sous la rubrique RD, Mesures d'équilibre budgétaire de réduction de dépenses, c'est vraiment ça? C'est vraiment la réduction de dépenses? Vous pensez que ce sont les climatisa-teurs et les stationnements qui vont vous rapporter 2 000 000 $.

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.

M. Lapointe: Réduction de dépenses, parce qu'on participe au niveau du déficit. Donc, toute mesure qui a pour effet d'augmenter les revenus de loyer - dans ce cas-ci, ce sont des revenus qui dépassent le cadre du loyer - réduit le déficit et réduit nos contributions. Évidemment, peut-être qu'au niveau de l'équilibre budgétaire on va dire réduction des dépenses, mais c'est surtout réduction des contributions parce que ces tarifs n'avaient pas été retouchés depuis 1982, dans le cas du stationnement, et le fait de les hausser, évidemment, a pour effet de réduire à la marge, parce qu'on parle quand même de 1 800 000 $ sur des contributions, des subventions beaucoup plus élevées.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford.

M. Paré: O.K. Une autre question.

M. Picotte: Oui. Évidemment, il faut ajouter à ça aussi, je pense que ça va de soi, l'exemple que je vous donnais tantôt de la personne de famille monoparentale et qui a deux enfants qui sont mis à contribution. Donc, les 100,50 $ du premier enfant et les 62,25 $ du deuxième enfant, ça fait un revenu de 163 $ de plus. Au niveau du HLM, donc, une diminution du déficit que nous partageons avec le fédéral, les municipalités et nous. Donc, c'est tout ça qui fait le 1 800 000 $, l'augmentation du stationnement, le climatiseur et le partage du loyer, dans certains cas, de certains enfants qui demeurent à l'intérieur d'un foyer, cela fait 1 800 000 $ de moins à verser en termes de contribution au déficit.

M. Paré: O.K. Je suis content qu'on y soit revenu. Ça permet plus de précision. Une autre question. Toujours dans le livre des crédits 1990-1991, qu'on nous a fourni, toujours sous la rubrique RD, Mesures d'équilibre budgétaire de réduction de dépenses, il y a un montant de 1 178 500 $: Prise en compte des revenus de l'année courante et abolition de la rétroactivité au 1er octobre dans Logirente. Est-ce que je pourrais savoir ce que ça veut dire?

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.

M. Lapointe: C'est un dossier dont on ne peut pas communiquer toutes les modalités à ce stade-ci où il y a déjà une proposition oui est en discussion avec le Conseil du trésor. Evidemment, elles ne s'appliqueraient qu'à compter d'octobre 1990, donc, présentement, le décret de Logirente se poursuit comme avant. Les modalités du programme sont connues. L'aide qui est accordée a été indexée. Alors, évidemment, la mesure qui est prévue là, ses modalités d'inscription sont à l'étude présentement. Maintenant, ça ne met pas en cause l'indexation, les coûts de loyer, les revenus. Disons qu'il serait difficile de donner toutes les articulations présentement. C'est une mesure de redressement, d'équilibre budgétaire qui a été retenue, mais dont toutes

les modalités ne sont pas connues au moment où on se parie.

M. Picotte: On révise des modalités d'application de Logirente. On ne modifie pas la formule comme telle au bénéfice des gens parce qu'il y a toujours l'indexation qui est prévue et qui sera faite. Mais on va changer la façon de procéder qui va être moins compliquée pour le citoyen et qui va nous permettre d'avoir une inscription permanente à Logirente. Au lieu de le faire, là, comme on le faisait et de faire perdre des mois à certaines personnes parce qu'elles s'étaient inscrites trop tard, etc., on veut avoir une inscription permanente à Logirente avec un phénomène de révision rapide et facile tous les ans, peut-être selon la formule qu'on connaît en ce qui concerne les pensions de sécurité de vieillesse où les gens n'ont pas à faire une demande tous les ans, mais ont tout simplement à remplir une formule de révision pour être bien certains que leurs revenus ne sont pas modifiés ou, s'ils sont modifiés à la hausse ou à la baisse, qu'on soit capable de calculer le montant qui leur est revenu. Et ça fera l'objet, sans doute, d'une annonce gouvernementale d'ici à trois semaines. (17 heures)

M. Paré: Mais ce qui est dit ici, il faut bien l'interpréter: Prise en compte des revenus de l'année courante et abolition de la rétroactivité au 1er octobre dans Logirente. Ça ne touche rien du passé et du présent, c'est pour le futur. Ça voudrait dire que les bénéficiaires de Logirente, à partir du 1er octobre 1990 à venir, n'auraient plus de délai. Il y aurait continuité dans les paiements ou quelque chose comme ça. Et l'économie de 1 800 000 $, ce n'est pas du tout sur les prestations, mais sur l'administration du programme.

M. Lapointe: L'abolition de la rétroactivité devient en quelque sorte un corollaire de l'inscription continue au programme, pour éviter certains problèmes vécus depuis une couple d'années où, effectivement, les bénéficiaires du programme avaient une période fixe pour s'inscrire au programme. Avec le temps, cette période-là s'est étalée. Au début, c'était à compter du 1er octobre jusqu'au 31 décembre. C'est devenu jusqu'au 1er mars. L'année qu'on vit présentement est une année de transition où on a permis aux gens de s'inscrire jusqu'au 31 août. Alors, on était presque en inscription continue. On veut faire un pas de plus dans le prochain cycle de Logirente et avoir réellement l'inscription continue. Et pour ça, évidemment, on a travaillé avec le ministère du Revenu. À ce moment-là, cette inscription-là, les gens continueraient de recevoir Logirente, leur dossier serait mis à jour annuellement, les bénéficiaires actuels du programme, et il n'y aurait plus ces délais qui font en sorte qu'on maintient presque un concours ouvert sur Logirente et que les gens peuvent, à un moment donné, s'inscrire au programme très tardivement. Donc, je pense qu'au niveau du principe, c'est clair là-dessus. C'est une modification au niveau des modalités d'inscription qui améliore, je pense, la façon de procéder, qui évite des délais aussi dans les versements. Des fois, la période tombe...

M. Paré: Je dois dire que, sur le principe, je trouve ça bien correct, mais je me demande comment on économise 1 800 000 $ par rapport à ça. Comment la fait-on, l'économie? Parce que, là, c'est dans une réduction des dépenses de 1 800 000 $. Que ce soit sur un processus continu, que ça permette aux gens de ne plus être en période d'attente et que ce soit juste indexé, finalement, chaque année par rapport à leurs revenus, je trouve ça correct, je dois le dire. On a tellement dénoncé le fait que ça allait, à un moment donné... Les gens nous disaient toujours: Là où on en a besoin, en hiver, on ne l'a pas parce qu'on remplit ça en janvier, février et on reçoit nos chèques au printemps. Qu'on change ça, je vais vous dire bravo. Mais comment fait-on l'économie?

Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.

M. Lapointe: Parce que les gens pourront s'inscrire en tout temps, alors que, présentement, s'ils s'inscrivent à une autre période de l'année, ils ont une rétroactivité qui leur est accordée. Présentement, le bénéficiaire qui s'inscrirait au programme, disons, en mars, le mois suivant ou le mois de son inscription, il aura, effectivement, les bénéfices du programme. On ne lui accordera pas nécessairement ces bénéfices rétroactivement. Le bénéficiaire actuel du programme continuera de recevoir ses allocations jusqu'à ce que la mise à jour de son dossier soit faite. Le nouveau bénéficiaire s'inscrira; il y aura de la publicité, tout ça sera prévu au niveau du programme. Par contre, le fait d'ouvrir sur une inscription qui est parfaitement continue pourra générer des bénéfices. Ce n'est pas le seul bénéfice, on ne l'évalue pas à 1 800 000 $ nécessairement, mais on pense qu'il pourra y avoir certains gains.

M. Picotte: On estime. On ne pourra pas aller plus loin que ça dans les explications parce que c'est en discussion présentement. Mais on estime que le fait d'avoir une inscription permanente et rapide va nous permettre de verser des montants avec le revenu que les gens ont le mois précédent et non pas qu'ils avaient l'année précédente, ce qui fait une différence, bien sûr. Parce que les gens peuvent avoir eu une augmentation de revenu et, à partir ce ce moment-là, il y aura une différence, bien sûr, sur le montant qui sera versé. Donc, c'est l'inscription permanente qui nous permet de croire que ce sera comme ça, d'après nos discussions avec le

Revenu. Mais il reste encore trop de fils à attacher au niveau du Conseil du trésor et de l'appareil gouvernemental pour en dire davantage. Ça fera l'objet d'une annonce, j'imagine, dans les meilleurs délais.

M. Paré: Sur le principe, je dois vous dire, c'est très beau, sauf que c'est une économie de dépenses pour le gouvernement et non pas une économie d'administration, contrairement à ce que je pensais au début. Ce n'est pas l'administration...

M. Picotte: Ça peut être les deux.

M. Paré: ...qui nous fait économiser 1 800 000 $, c'est de la rétroactivité qu'on ne versera pas aux nouveaux bénéficiaires du programme Logirente.

M. Picotte: Ça peut être mixte, M. le Président.

M. Lapointe: Les gens, d'un côté... C'est assez complexe de tomber dans tous les détails ici, mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que les gens qui le recevaient déjà, eux, se voient... Les nouveaux bénéficiaires du programme, c'est juste une fraction pas très importante de la clientèle. Les gens qui le reçoivent déjà vont continuer de le recevoir. Donc, il y a certains gains là. Maintenant, il faut quand même voir qu'il n'y a pas d'évaluation... Je n'ai pas fait l'évaluation des coûts administratifs actuels du programme Logirente pour être en mesure de dire quelle est la partie... D'ailleurs, c'est le ministère du Revenu qui serait le mieux placé pour répondre à |a question des coûts administratifs. Mais...

Ce sont différentes mesures qui sont en discussion. Ça demeure une estimation et une prévision, 1 700 000 $. Je ne prétends pas que c'est l'abolition de la rétroactivité qui donne 1 700 000 $. La mesure dont on parle ne touche que les nouveaux clients parce que ceux qui sont déjà bénéficiaires sont en inscription continue.

M. Paré: Sauf qu'on ne met pas des chiffres comme ça sans qu'il y ait une estimation sérieuse. J'ose croire que c'est comme ça que ça fonctionne. Ça veut dire que...

M. Picotte: C'est une prévision, M. le Président, que nous avons eue du ministère du Revenu. Donc, si les chiffres ne sont pas exacts, ils seront sûrement corrigés.

M. Paré: O.K., du ministère du Revenu qui voit à l'application comme telle du programme. Sauf que c'est basé sur l'expérience des années passées où on savait que, par rapport aux nouvelles inscriptions, si on ne modifiait pas au cours de 1990, on aurait à payer, sur l'année financière 1990-1991, 1 800 000 $ de plus aux personnes de 60 ans et plus sous forme de Logirente.

M. Picotte: De toute façon, d'ici à trois semaines, au maximum, M. le Président, le député de Shefford aura toutes ses réponses.

M. Paré: Oui, mais j'en ai déjà une. Ou j'en ai deux. On va modifier de façon à simplifier l'inscription ou à s'assurer de la continuité des gens déjà bénéficaires du programme...

M. Picotte: Si c'est accepté par le Conseil des ministres.

M. Paré: Probablement, c'est une économie. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a une économie de près de 2 000 000 $ dans Logirente, par rapport à l'an passé, pour les nouveaux inscrits.

M. Picotte: Moi, je ne suis pas certain que c'est une économie. Je suis loin d'être certain que c'est une économie pour une raison bien simple, c'est qu'il y a des gens qui n'en bénéficiaient pas parce qu'ils ne pouvaient pas entrer à temps dans le programme et qui perdaient la valeur d'un an et eux vont entrer dans le programme. Je ne suis pas tout à fait certain que c'est une mesure d'économie. En tout cas, on verra.

M. Paré: Moi, ce que je fais, c'est que je déduis par rapport à ce que vous me donnez. La colonne des 2 000 000 $...

M. Picotte: Déduisez.

M. Paré: ...qui est dans le livre des crédits 1990-1991, ce n'est pas une dépense, au bénéfice des bénéficiaires, de 2 000 000 $, c'est une mesure d'équilibre budgétaire, de réduction des dépenses de 2 000 000 $, dans le volet Logirente.

M. Picotte: Alors, faites vos propres déductions et vous verrez en temps et lieu.

M. Paré: Oui. Très rapidement. J'aimerais ça qu'on revienne aussi à deux dossiers parce que, je l'ai dit la dernière fois lorsqu'on est intervenu à l'interpellation, on a eu tellement peu de temps qu'on a touché un peu partout en se disant que, quand on aurait la chance de revenir aux crédits, on prendrait tout le temps qu'il faudrait. Malheureusement, on ne pourra pas non plus prendre tout le temps qu'il faut, mais on va toucher au moins aux dossiers qui m'intéressaient.

M. Picotte: C'est vous qui questionnez, ce n'est pas moi.

M. . Paré: Ah oui! Je le sais, mais je veux avoir des réponses, ça fait que c'est pour ça que

je vous questionne.

M. Picotte: À date, ça va pas pire. M. Paré: Oui, c'a bien du bon sens. M. Picotte: Bon.

M. Paré: je ne dis pas que je suis satisfait de toutes les réponses, mais j'en ai.

M. Picotte: Bon, bien, tant mieux!

Financement des associations de locataires

M. Paré: Concernant le financement des associations de locataires et comités de logement, je vous en avais parlé à ce moment-là et vous avez dit que vous regardiez ça, mais je veux à nouveau vous en reparler étant donné que la demande qui nous est faite par ces groupes-là, c'est pas un montant excessif, je dois vous dire, ce. n'est même pas 500 000 $. Ce que le regroupement demande, c'est 30 000 $ pour le regroupement et, comme il y a 13 groupes membres, c'est 30 000 $ par groupe. Ils jouent un rôle essentiel, à mon avis, parce que, très souvent, les gens démunis, les gens mal pris, les gens qui sont délogés pour toutes sortes de raisons, le harcèlement, les gens pas habitués, très souvent les plus démunis ou les personnes âgées n'iront pas se présenter à la Régie du logement parce qu'ils ne la connaissent pas et elle risque, en plus, selon une réponse que je vais avoir tantôt, d'être moins disponible et moins accessible, si jamais vous allez dans le sens que vous avez déjà annoncé, d'une coupure des bureaux à la Régie du logement.

Il y a des gens qui sont proches de leur monde, qui sont issus du milieu. Et ça, là-dessus, ce n'est pas révolutionnaire, ni - comment je vous dirais ça - exceptionnel ce genre d'association là. À preuve, c'est que, très souvent, pour ne pas dire toujours, les services partent de là.

Si on regardait, maintenant, les structures, les institutions qui sont en place, elles nous viennent souvent de groupes du milieu. Quand on regarde les centres locaux de services communautaires, les CLSC, c'est souvent venu parce que des gens dans le milieu ont identifié des besoins, ont commencé à les structurer et à les monter; finalement, c'est devenu une structure. Qu'on regarde les maisons de jeunes, c'est la même affaire, les maisons de femmes battues, tous les groupes, les maisons d'hébergement, ce qui fait partie des organismes bénévoles, des organismes communautaires qui s'occupent des itinérants, des gens avec des problèmes d'alcoolisme ou de drogue, c'est venu du milieu, de gens qui, spontanément, se sont mis à sensibiliser, à intervenir, à faire du bénévolat et, finalement, on ne pouvait plus s'en passer dans la société, au point où on les a reconnus.

On est en train de faire quoi avec tous ces groupes-là qui sont, plus spécifiquement - et c'était normal que ce soit comme ça probablement - attachés au ministère de la Santé et des Services sociaux? Donc, on parle de quoi, maintenant, au ministère? D'une politique de reconnaissance, de financement. Et c'est normal, c'est comme ça. Au ministère de la Justice, on fait la même chose avec les ACEF. Voyant que les gens avaient besoin d'aide; question de budget, question d'aide, de guide, le ministère a fini par reconnaître que ces groupes-là étaient tellement importants dans ce secteur qui les concerne qu'on a accepté de les subventionner d'une façon annuelle et régulière. Au ministère de l'Éducation, c'est les OVEP pour l'éducation populaire. Là, on est dans l'année internationale de l'alphabétisation - je ne sais pas s'il me manque une syllabe ou s'il y en a une de trop, mais en tout cas. Ça aussi, les OVEP, ce sont des organismes qu'on juge maintenant indispensables dans la société et le ministre de l'Éducation accepte qu'ils aient une contribution financière. Dans les groupes qui nous concernent, c'est-à-dire les associations de locataires et les comités de logement, c'est exactement la même chose.

M. Picotte: II y en a plusieurs, ce sont des OVEP là-dedans aussi.

M. Paré: Ah oui!

M. Picotte: Je vous en ai parlé là.

M. Paré: Oui. Ils reçoivent déjà des subventions...

M. Picotte: C'est ça.

M. Paré:... ils ne sont pas toujours admissibles à Centraide, mais ils peuvent avoir Cen-traide, ils peuvent avoir les OVEP, sauf que vous connaissez, vous avez dû voir les budgets qui sont donnés par le ministre de l'Education concernant les OVEP. Ça joue dans les 3000 $, 4000 $ ou 5000 $ pour qu'ils puissent rendre un service à leur clientèle, qui va aller, qui va aider, finalement. Il n'y a plus personne qui voudrait voir la disparition, je pense, des maisons de jeunes, des maisons de femmes ou des maisons d'hébergement pour femmes violentées. Ça fait partie, maintenant, de nos institutions, et non seulement cela, quand vient la semaine du bénévolat, tout le monde va les saluer, les féliciter. On en a des éloges quand il s'agit de reconnaître le travail qu'ils font. Je pense qu'il n'y a personne qui veut les voir disparaître. Et, eux autres, dans leur milieu, donc dans le secteur dont vous êtes responsable, M. le ministre, je pense qu'ils jouent exactement un rôle qui va dans le sens d'aider les clientèles les

plus en difficulté dans le secteur de l'habitation qui, comme je le disais au tout début, est un secteur qui est très névralgique, qui est essentiel. C'est non seulement un droit, c'est une nécessité, l'habitation, le logement.

Moi, je pense qu'ils jouent un rôle qui n'est pas toujours facile, je vais vous dire. On a connu ça et on va tous connaître ça. Comme ce sont des secteurs ou des groupes qui aident les plus démunis, ce sont des groupes qui sont en demande; ce sont des groupes qui sont sous pression. Sauf que comme c'est eux autres qui ont identifié les besoins les premiers, qui ont commencé à y répondre dans le milieu, je pense qu'ils peuvent être, pour nous autres, des guides pas mal essentiels, non seulement des antennes pour dépister les vrais besoins, mais, comme ils les vivent régulièrement et qu'ils sont proches du monde, qu'ils sont issus du milieu, ifs ont toujours, je pense, la bonne solution. Il s'agit de les écouter de temps en temps pour être capable de solutionner bien des problèmes.

Ma question - et je conclus là-dessus parce que je voulais être court et, finalement, je me suis laissé aller - c'est: Est-ce qu'on peut espérer que ces gens-là vont être reconnus et financés?

M. Picotte: Cette année, non. J'ai été très clair, je leur ai dit. Ils l'ont compris d'ailleurs; en tout cas, ils m'ont dit qu'ils l'avaient compris. Ils demandent 420 000 $ alors que notre budget, pour ces choses-là, à la Société d'habitation, c'est 112 000 $ au total, pour tous les organismes. Même si je leur donnais les 112 000 $, il leur en manquerait encore 308 000 $ et ça suppose que tous les autres organismes que j'aide à coups de 3000 $, 4000 $ et 5000 $ - comme vous dites, les OVEP sont aidés par l'éducation et nous autres aussi, on en aide des groupes comme ça, pour 3000 $, 4000 $, 5000 $ et 6000 $ - eux autres n'auraient plus rien pan-toute.

Alors, je leur ai dit deux choses: Je ne nie d'aucune façon... Moi, j'ai hâte de voir disparaître les endroits de femmes battues parce que j'espère qu'un jour le monde va arrêter de les battre, qu'il n'y en aura plus de ça, dans une société civilisée. Peut-être bien qu'on n'aura plus besoin de ce genre de maisons là. Mais on doit admettre que la société n'est pas encore parfaite, qu'elle n'est pas encore juste à tout casser et que, malheureusement, on est obligés de vivre avec des situations aussi alarmantes et aussi - j'oserais même dire - écoeurantes que ça, dans certains cas, quand on se retrouve... Et on sait de quoi on parle, quand on parle de femmes violentées et les enfants, etc. Je pense que le mot que j'ai utilisé n'est pas trop fort. (17 h 15)

Ceci étant dit, moi, je leur ai dit ceci: Je n'ai pas d'objection, d'aucune façon, à m'asseoir et à faire partager avec le fédéral la possibilité qu'on reconnaisse ce genre de groupement là, à frais partagés. C'est une discussion qu'on va faire cette année parce que, au moment où ça nous a été acheminé et qu'on a à prendre des décisions, on n'a pas les moyens et les ressources pour le faire. On va sûrement regarder ensemble la possibilité de les aider parce qu'on trouve qu'ils font effectivement un ouvrage intéressant. On va faire les démarches en ce sens. Je leur ai dit que, cette année, j'étais prêt à regarder un projet qu'ils pourraient me présenter pouvant leur aider et à préciser, finalement, à toutes fins utiles - ça, je pense que c'est important qu'on le fasse, qu'on se précise ça... Il y a malheureusement trop de groupes qui - c'est un petit peu le côté négatif de la situation, bien qu'il ne faille pas appuyer sur ce côté négatif - gravitent comme ça et qui vont chercher des subventions à gauche, à droite, au ministère de la Santé, au ministère de l'Éducation, au ministère de ci, au ministère de ça, et qui finissent par se ramasser certains montants d'argent pour vivoter, je dois le dire comme je le pense, pour vivoter. Moi, je préfère qu'à ce moment-là, aux groupes, on leur dise exactement ce qu'on souhaite qu'ils fassent, ce qu'on veut qu'il se fasse dans notre domaine et qu'ils se consacrent à notre domaine, quitte à prévoir la possibilité de payer pour. Alors, ça, c'est la discussion qu'on va faire cette année en espérant qu'au prochain budget on sera en mesure de pouvoir leur être utile. Mais, pour cette année, ils savent qu'il n'y a rien à faire à part que de me présenter un projet où je pourrais les aider et où je pourrais leur être utile d'une certaine façon.

M. Paré: J'espère que l'an prochain, à l'étude des crédits, on pourra dire qu'il y a un montant de 500 000 $ qui est consacré à des organismes semblables. À mon avis, les services qu'ils peuvent rendre à leur population, donc, qui est la nôtre - c'est par rapport au domaine du logement - probablement que ça va nous amener des économies et probablement moins de problèmes. Ces gens ont besoin d'aide très souvent. Je me rappelle quand on a étudié d'autres lois, surtout sur la conversion en copropriété, on était très inquiets par rapport au harcèlement et on disait qu'il faut avoir des guichets uniques par rapport à ces personnes. Probablement qu'ils sont plus proches du monde et ils étaient venus témoigner comme quoi ils étaient prêts à prendre, oui, des responsabilités par rapport à l'aide qu'ils demandent. Je suis convaincu que ces gens-là sont très ouverts à ça, sauf qu'ils le vivent d'une façon très quotidienne, les malheurs de tous ces gens-là.

Une autre demande dont j'ai parlé aussi à l'interpellation et vous avez dit que vous étiez pour en prendre note, c'est le fameux Centre d'assistance et de référence de la cohabitation de Montréal. Ça, je suis convaincu que c'est une

mesure alternative pas mal extraordinaire; j'en ai parlé à quelques reprises et les gens sont pas mal emballés là-dessus. Ça, ça peut être partout au Québec, spécialement dans les grands centres pour plusieurs raisons. Je ne veux pas élaborer trop trop là-dessus, mais juste de permettre aux gens, par un organisme chapeautant pour s'assurer que ça va bien fonctionner, une espèce de banque de noms de référence et de suivi qui fait en sorte que des gens qui sont tout seuls et qui veulent partager le logement s'inscrivent et que des gens qui sont tout seuls et qui veulent aller demeurer avec une autre personne qui a une place disponible dans son logement... Ça permet, en tout cas, comme alternative, quelque chose d'extraordinaire: d'abord, le partage des coûts, la sécurité et probablement la santé, et que les gens ne soient plus isolés, inquiets, qu'ils aient quelqu'un qui demeure avec eux autres et qu'ils puissent échanger, sortir ensemble, juste le fait de ne pas demeurer seul, avec la condition qui est mise là-dedans, soit qu'une des deux personnes ait 65 ans et plus.

Je dois vous dire que c'est une économie à tous les niveaux. D'abord parce qu'on partage l'espace au lieu de trop souvent la gaspiller. On met des choses en commun. Je trouve que ce n'est vraiment pas coûteux pour l'État. Ce n'est pas étatique, c'est totalement privé, mais il faut que quelqu'un s'en occupe quand on lance des nouvelles alternatives comme ça, et le groupe d'assistance et de référence de la cohabitation de Montréal a déjà fait une demande qui n'est vraiment pas énorme, 90 000 $ sur deux ans, pour en permettre le fonctionnement. Écoutez, ça prend un numéro' de téléphone, ça prend un bureau, ça prend quelqu'un qui va répondre, si on veut, à un moment donné. 90 000 $ sur deux ans, c'est 45 000 $ par année. Ça ne paiera pas grand monde. Ça va permettre à quelqu'un d'être là au moins à temps plein pour être capable de recevoir les gens, faire l'information, faire la publicité et donner un suivi. Parce que c'est évident que c'est très humain. Demander à deux personnes, qui ne sont pas habituées, de vivre ensemble, à un moment donné, ça se peut qu'il y ait des problèmes et on doit être là pour les supporter et s'organiser pour que - comment diraiS'je - le mariage, d'une certaine façon, de logement soit bien préparé.

La demande est faite depuis mai 1988. Il semblerait que votre prédécesseur ait dit oui, mais que c'était ou bloqué ou en attente au Conseil du trésor. J'aimerais savoir où c'est rendu et quelles sont vos intentions à vous par rapport à cette demande.

M. Picotte: On a d'abord une expérience-pilote qui se fait dans la région du Saguenay et qui s'appelle les Habitations partagées du Saguenay inc. Nous trouvons l'expérience concluante, enrichissante et nous trouvons qu'effectivement, c'est une idée... Nous partageons, en tout cas, plusieurs points à l'intérieur de ce que se donnent comme but ces organismes-là. Bien sûr, j'ai demandé aux gens de la Société d'habitation d'analyser avec beaucoup d'attention les possibilités qu'on aurait de créer d'autres genres de groupes comme ça, entre autres, dans la région de Montréal où il semble y avoir un besoin encore plus pressant qu'ailleurs. J'espère bien qu'on aura des recommandations positives à faire de ce côté-là parce que ça me semble une idée fort intéressante.

M. Paré: Mais est-ce qu'on a des chances que ce soit non seulement bien considéré, très recommandé, mais financé sous le présent budget?

M. Picotte: Sous le présent budget, ça peut être un petit peu plus compliqué, malgré que la porte n'est pas nécessairement fermée. J'évalue mes chances. J'ai appris avec mon expérience que je fais l'évaluation de mes chances, peu importent tous les comités où je passe, parce qu'il y a trois ou quatre comités par où il faut passer avant d'arriver au Conseil des ministres, j'évalue toujours mes chances après avoir passé au Conseil du trésor.

M. Paré: Je comprends, sauf que là, ça fait une année que c'est là. Donc, c'est même avant vous. Je ne pense pas que vous n'y croyiez pas, au contraire. Mais la crédibilité et la détermination de ces gens-là, je pense, ça devrait être une bonne garantie. Ça fait déjà deux ans qu'ils le font sur une base volontaire avec des réunions très souvent hebdomadaires, juste pour rapprocher les gens, les faire connaître avec les moyens du bord, l'aide du CLSC et d'autres intervenants du milieu.

M. Picotte: On a eu des discussions avec le Trésor à date, à quelques reprises. Ce n'était pas nécessairement, en tout cas, accepté d'emblée parce qu'on nous a demandé, si possible, d'avoir des résultats de l'expérience-pilote que nous faisions pour être en mesure de préciser certains points. Alors, c'est ça qu'on va se permettre de faire en cours d'année.

M. Paré: O. K. Je n'ai rien contre les autres formules qu'on est en train d'expérimenter, que ce soit le pavillon-jardin ou d'autres, mais le coût de celui-ci pour l'État, c'est vous dire que c'est une économie appréciable, à mon avis, c'est beaucoup moins coûteux pour des dizaines sinon des centaines de bénéficiaires par rapport à un coût beaucoup plus élevé pour une personne ou un couple avec d'autres. Je ne veux pas les mettre un par rapport à l'autre, mais c'est pour montrer à quel point la demande qui est faite pour tout un secteur de Montréal, peut-être même pour toute la ville de Montréal, je vous dis que ce n'est pas beaucoup, la demande.

M. Picotte: Je pense que le député de Shefford commence à comprendre un peu mon point de vue quand je lui dis que nous cherchons le plus possible à diversifier les formules. Il me semble que c'est dans la diversification des formules qu'on va finir par aider le plus grand nombre de personnes possible. Mais, comme le disaient certains collègues, ce n'est pas nécessairement dans les HLM que les gens souhaitent et aiment vivre. Il y a une catégorie de personnes qui aiment ça, oui, effectivement. Dans le monde rural, on a peut-être un petit peu plus de difficultés avec ça parce que les gens ne sont pas habitués à vivre dans des maisons d'appartements. Le monde rural vit dans sa maison, etc. Il arrive un temps où ils sont obligés d'aller en HLM où ils apprennent à vivre un petit peu en communauté. Ils ont chacun leur unité, bien sûr, mais c'est plus le style communauté. On a peut-être plus de facilité à Montréal à faire des HLM et moins de facilité en région; donc, il faut avoir une diversification de formules qui permettent de contenter le plus de monde possible.

M. Paré: Oui. M. le Président, j'en viens à votre invitation de tantôt. On va conclure avec la Régie du logement. Ce ne sera pas très long, mais ça va être le dessert. La Régie du logement, on en a parlé dernièrement, il s'est dit des choses que, malheureusement, vous avez plutôt confirmées...

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais profiter de l'occasion pour demander à la présidente, Mme Thibault, de m'accompagner. Elle est accompagnée, évidemment, de M. Pelletier, directeur des ressources humaines, de M. Sauvé du bureau régional et de M. Marchand du budget. Je profite de l'occasion, étant donné que les gens de la Société d'habitation du Québec vont nous quitter, pour les remercier de leur excellente collaboration et leur dire que je suis fier de travailler avec une équipe aussi compétente. Merci.

M. Paré: Oui, moi aussi, j'en profite pour les remercier et leur dire que je suis convaincu que tous les messages qu'on a passés, surtout toutes les commandés qui sont passées, ça va se concrétiser au cours de l'année et qu'on aura d'autres félicitations encore plus importantes à vous faire l'an prochain.

Le Président (M. LeSage): Alors, Messieurs, dames, de la Société d'habitation, la commission vous remercie de votre collaboration.

Régie du logement

M. Paré: Alors, moi aussi, je souhaite la bienvenue à Mme la présidente de même qu'aux personnes qui l'accompagnent en disant que je trouve ça malheureux... Certainement que l'an prochain, quitte à en prendre une résolution maintenant, on commencera par la Régie du logement de façon qu'on se donne tout le temps. Là, je vais poser des questions courtes pour m'assurer qu'on ait le temps au moins d'éclaircir certaines affaires.

À partir de rumeurs, ensuite de ça, plus que ça, des décisions qui se concrétisent de plus en plus et à l'interpellation, M. le ministre a réaffirmé son intention de diminuer le nombre de bureaux régionaux de la Régie du logement. Je dois vous dire que je ne comprends pas, je ne suis pas d'accord et je suis même totalement en objection à ça, sachant, moi en tout cas, en étant dans une région, combien c'est un service essentiel. Au cours de toutes les années, toutes les fois qu'on a échangé là-dessus, c'était plutôt pour dire que ces gens-là font un boulot extraordinaire, qu'ils sont de plus en plus utiles dans leur milieu. On regardait toujours comment on pourrait même, étant donné que presque toutes les fois qu'on a légiféré en matière d'habitation, ça a été pour déléguer plus de responsabilités...

Entre autres, quand ça a été la loi 87, je pense qu'on prévoyait y implanter, d'abord dans les grands centres, mais ce n'était pas limitatif, c'était plutôt général, des guichets spéciaux pour les personnes âgées et pour les handicapés. Ça avait été spécifiquement dit. Je pourrais ressortir les discours de votre prédécesseur, même pas, l'autre avant, pour ne pas le nommer, M. Bour-beau. Il avait été question effectivement qu'il y ait plus de personnel, qu'il y ait plus de services, qu'il y ait des guichets, qu'on fasse plus d'information auprès de l'ensemble des locataires et des propriétaires par rapport aux services qu'on donne à la Régie du logement. Et là, on nous apprend qu'on a l'intention, cette année, de diminuer le nombre de bureaux. Je dois vous dire que je ne suis . pas d'accord, mais pas du tout, avec les services itinérants.

Dès qu'il y a un service qui n'est pas en permanence, qui n'est pas facilement accessible, c'est évident qu'on l'utilise moins. En étant moins accessible, les gens qui n'y vont déjà pas, peut-être même pas suffisamment, vont s'y rendre encore bien moins. Premièrement, c'est impersonnel, le téléphone, si on doit accéder à un service par téléphone, difficile d'accès et très impersonnel. Ensuite, quand on doit attendre une demi-journée ou une journée par semaine, ça n'adonne pas à tout le monde et on en a l'expérience là où on le vit et, ensuite, ça va être quoi, la vitesse des auditions, advenant que même le service de première ligne qui est de pouvoir atteindre le personnel de la Régie va l'être sur une base très temporaire.

J'aimerais juste savoir du ministre quelles sont ses intentions. Est-ce qu'il a l'intention de couper cette année? Combien a-t-il l'intention d'en couper et, si oui, cette année, qu'est-ce

qu'il a l'intention de faire avec le budget qui est là puisqu'il n'y a pas de coupures?

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, étant donné qu'il est 17 h 30, est-ce qu'il y a accord des deux côtés pour poursuivre les travaux jusqu'à 17 h 45?

M. Picotte: Oui, on avait convenu une quinzaine de minutes au moins.

M. Paré: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci, messieurs. (17 h 30)

M. Picotte: M. le Président, merci. D'abord, je vais dire d'entrée de jeu qu'il n'y a pas de décision finale d'arrêtée comme telle en ce qui concerne la réduction de bureaux, mais il y a, je pense, une indication forte de la part du ministre de modifier les bureaux. Et la raison en est très simple, c'est qu'à ma première rencontre que j'ai eue avec Mme Thibault elle est venue me mentionner que ça faisait déjà plusieurs mois qu'elle demandait de rationaliser davantage, de donner un meilleur service, et que rationaliser le service ferait en sorte de donner un meilleur service aux citoyens. Donc, il n'y a pas de personne plus compétente présentement pour vous expliquer pourquoi elle m'a demandé ça. Mme Thibault.

Le Président (M. LeSage): Mme Thibault.

Mme Thibault (Louise): Vous savez, quand les bureaux de la Régie ont été ouverts, il faut remonter très loin dans le temps pour voir comment les bureaux de la Régie qui n'était pas, à ce moment-là, la Régie du logement, c'était l'ancienne Commission des loyers, comment cela a été ouvert. C'était à l'époque où les municipalités décidaient ou non de se soumettre au contrôle des loyers et, à ce moment-là, selon qu'une municipalité avait décidé ou pas de se soumettre au contrôle des loyers, on ouvrait un bureau. Ce qui fait en sorte que, si on examine la structure des bureaux de la Régie du logement par rapport au bassin locatif de population à travers la province, on se rend compte qu'il y a des disproportions énormes. Il peut y avoir dans une région, où le bassin locatif est très faible, quatre bureaux alors que dans une autre région, où le bassin locatif est deux ou trois fois plus grand, il peut y avoir un ou deux bureaux.

Alors, c'est une situation, à mon avis, qui fait en sorte qu'on est obligé de donner un service avec un nombre d'employés qui ne permet pas de donner un bon service parce que le bureau peut être fermé si l'employé est malade, si l'employé doit aller ailleurs pour recevoir de la formation, pour toutes sortes de raisons. Et je pense qu'on peut en arriver à donner un bien meilleur service en ayant un plus petit nombre de points de service, mais avec de meilleurs services à cet endroit-là. Je pense qu'en 1990 on peut faire appel... Il n'est pas nécessaire que les gens se déplacent pour venir dans les bureaux de la Régie. Ils peuvent recevoir la même qualité de services via le téléphone et, quand les gens appellent chez nous, ils appellent à frais virés, on paie les appels téléphoniques, II y a beaucoup de villes à travers le Québec, par exemple, qui n'ont pas de bureau de la Régie et où on dépose une demande par l'entremise du téléphone et, ensuite, de la poste. Ces gens-là, je suis certaine, se considèrent tout aussi bien servis que s'ils avaient sur place un bureau de la Régie.

Quant aux auditions, on va continuer de les faire dans tous les endroits où on les fait actuellement et on fait des auditions dans beaucoup plus d'endroits qu'il n'y a de bureaux de la Régie à travers la province. On fait des auditions dans tous les endroits où le nombre de causes le justifie. Il y a 33 bureaux de la Régie à travers la province. On fait des auditions dans 40 ou 50 bureaux, sûrement.

M. Paré: Je dois vous dire que je respecte votre point de vue et je sais que vous êtes bien placée pour porter des jugements et faire des recommandations. Sauf qu'étant député de région, je dois vous dire que ça va prendre beaucoup plus d'arguments que ça pour me convaincre qu'on va donner de meilleurs services, que les gens vont être plus satisfaits en éloignant les individus les uns des autres. Vous m'avez entendu tantôt exiger des fonds par rapport à des organismes communautaires et bénévoles, des associations de locataires, justement, parce qu'ils sont proches de leur monde et, si c'est vrai dans ce sens-là, c'est encore aussi vrai, sinon plus, par rapport à l'appareil gouvernemental qui, pour les citoyens, est déjà quelque chose de gros, d'inatteignable. Il faut vivre dans les régions pour le savoir.

Je suis un député de région. Il y en a d'autres ici. Et dans nos régions, où on ne retrouve pas de personnes à qui on peut s'adresser personnellement, je vais vous dire que c'est bien plus les députés qui les ont dans leurs bureaux. Je n'ai rien contre ça. Sauf que ce n'est pas vrai que dans nos bureaux on est capables de répondre aux besoins de tous les citoyens par rapport à tous les ministères. Si on faisait une enquête par rapport à l'ensemble des 125 députés, à part ceux qui sont dans les grands centres, je dois vous dire que je serais très surpris qu'il y ait même une personne qui dise que ce que vous êtes en train de dire, que l'éloignement va nous rapprocher par rapport au téléphone. On essaie, nous, d'en faire des téléphones.

Je dois vous dire que quand on appelle - ça dépend des régions où on se trouve - que ce soit Sherbrooke, que ce soit Chicoutimi, que ce sort Longueuil ou Montréal, c'est, premièrement,

très difficile d'accès et, deuxièmement, il y a la question du service personnalisé. Ce n'est pas pareil, expliquer son problème, et il ne faut pas l'oublier, dans ce cas-là, et vous le savez. Il y a des problèmes de harcèlement, il y a des problèmes que les gens doivent expliquer, des comportements par rapport au traitement qu'ils ont eu, aux menaces ou à toutes sortes de choses par rapport au concierge, au propriétaire ou à n'importe quel individu. Le genre de problèmes que vivent ces gent-là, ce n'est même pas de dire comme, sur mon rapport d'impôt, dans telle colonne, il y a tel chiffre et ça devrait être tel chiffre. Expliquez-moi ça. Ce n'est pas ça. Il y a une question de comportement et une question de relation.

Je sais le travail que vous faites. Je dois vous dire, au contraire, je trouve qu'il est bien et je voudrais même qu'il y en ait plus. Quand on a exigé qu'il y ait à l'intérieur des bureaux des guichets uniques, c'était justement pour donner de meilleurs services, faire plus de prévention pour qu'il y ait moins de disputes. Là, maintenant, on nous dit qu'on veut éloigner les services. Question de rationalisation, si c'était arrêté là, je vous dirais que je peux être d'accord avec ça, pour améliorer le service. Je dois vous dire que l'expérience que je vis depuis neuf ans par rapport aux ministères qui sont absents de ma région et qu'on doit contacter par téléphone ou attendre leur visite, je dois vous dire que, de ce côté-la, par expérience, vous pouvez rationaliser, mais, à mon avis, on n'augmentera pas l'efficacité, on n'augmentera pas l'achalandage. L'achalandage, ce n'est pas comme dans un quinze-cents où on en veut le plus possible pour vendre. C'est parce que plus le service est proche, plus on aide des gens.

Donc l'achalandage peut être plus grand, pourquoi? Parce qu'il peut y avoir plus de problèmes. On n'est pas dans une période où, à mon avis, il va y en avoir moins. Je ne dis pas que je suis content de ça. Moi aussi, je rêve comme vous qu'il n'y ait plus de maisons de femmes battues et qu'un n'ait plus besoin de la Régie, sauf que les indications ne nous disent pas, au moment où on se parle, qu'on a moins besoin de la Régie. Et, juste pour avoir une idée à savoir si, au moment où on se parle, on a vraiment besoin, pour rationaliser, de fermer des bureaux, est-ce que votre demande de rationalisation, globalement, fait en sorte qu'on va avoir moins de bureaux ou, pour rationaliser, étant donné que moi, je me rappelle avoir entendu, je ne me souviens plus, sur un mandat d'initiative ou quelque chose comme ça il y a quelques années, où on disait: La Régie a besoin de plus d'investissements et de plus de personnel... Est-ce que votre demande de rationalisation, c'est de la rationalisation en coupant des bureaux et du personnel ou si c'est en les déplaçant par rapport à des centres où il y a plus de locataires ou parmi d'autres où il y en a moins?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a des choses qui... Étant donné qu'il nous reste peu de temps aussi, je voudrais bien préciser certaines choses parce qu'il y a un portrait qu'il faut avoir de tout ça. Probablement que le député de Stafford n'a pas le portrait entre les mains et, comme je l'ai, je vais essayer d'identifier la grosseur des membres du portrait.

Il y a 202 personnes qui travaillent à la Régie, dans les bureaux. On a évdemment ça par régjon et par nombre de bureaux. Il y a 31 % de l'effectif ou des employés qui sont situés en région. Il y à seulement 14 % des plaintes qu'on reçoit qui proviennent des régions. Donc, 31% de l'effectif est en région, 14 % des plaintes viennent des régions. Je vais vous donner un exempte qui est, pour le moins, très "questionnable". Dans la région de Hull, la régie a traité 4417 dossiers et il y a 12 personnes qui travaillent là. La région de Rimouski a traité 1578 dossiers, donc trois fois moins à peu près; 10 personnes travaillent là. Il y en a peut-être quelques-unes de trop là pour le nombre de plaintes qu'on reçoit. Je regrette, mais c'est comme ça, la rationnalisation, et c'est comme ça qu'il faut la voir aussi. C'est comme ça qu'il faut la voir. Dans la région de Sherbrooke dont parle député, il y a 8 employés et il y a 4161 plaintes. Vous voyez? Moins d'employés là avec deux fois et demie plus de plaintes qu'à Rimouski. Il n'y a pas grand logique là-dedans; je le regrette, mais il n'y a pas grand logique là-dedans. Je pourrais faire la nomenclature de toutes les régions. Trois-Rivières, tiens, c'est là qu'il y a le plfus de monde dans la région, 13, et il y a 2740 plaintes. Donc, ce ne sont pas les plus bas dans le nombre de plaintes, mais c'est Trois-Rivières qui a le plus d'employés dans la région et elle n'a pas tout à fait la moitié moins de plaintes qu'à Hull. Elle a pas mal moins de plaintes qu'à Sherbrooke, où il y en 8, peut-être 5 employés de trop, à Trois-Rivières. Puis s'ils sont dans 3 bureaux, puis dépendamment où les plaintes se réalisent dans le bureau, il y peut-être bien 2 bureaux de trop à Trois-Rivières C'est ça, quand on parle de rationalisation, dont il faut tenir compte. Et il faut tenir compte des bassins de population, puis ça, ça a été fait historiquement, ça a un petit peu été fait, comme Mme Thibault le disait, où il y avait des municipalités qui exerçaient un contrôle, donc on ouvrait un bureau. Ça a été fait comme ça, à gauche et à droite. Dans la région de Montréal, la rationalisation qu'on peut faire au niveau d'un bureau, bien centré, avec les facilités que les gens ont à y aller, est un élément important.

Donc, quand Mme Thibault est venue me voir avec ce genre de portrait là, puis qu'elle m'a dit qu'il fallait à tout prix faire une rationalisation, puis qu'il fallait nous permettre de moderniser notre équipement aussi, pour être en

mesure de donner un meilleur service, vous comprendrez bien que je n'ai pas été bien long à comprendre que, quand on a 1300 plaintes à Jonquière puis qu'on a 10 personnes, comparativement à 4100 plaintes à Sherbrooke puis qu'on a 8 personnes, il y a sûrement quelque chose qui ne marche pas. Il y en a trop qui sont à Jonquière inutilement. Moi, je n'ai rien contre ça, que les gens soient là, mais on dit: Si on veut donner vraiment un service, être équitable, puis répondre aux besoins, puis aller dans la philosophie du député de Shefford, si on ne tient pas compte de ça, on passe à côté de la question.

M. Paré: Je dois vous dire, rationaliser, question d'équité, on peut le regarder. Mais il y a peut-être moyen d'envisager un meilleur partage, mais sans fermeture dans des régions. Ça, c'est la première des choses. La deuxième, j'espère...

M. Picotte: II faut faire attention, parce qu'il y a des places, dans nos régions, où il y a un demi-employé qui travaille là. Vous savez pourquoi il y a un demi-employé? Peut-être qu'on aurait besoin rien que d'un quart d'employé, aussi, parce qu'il n'y a vraiment pas de plaintes qui entrent là. Bien, est-ce qu'on doit maintenir un local, payer un local? Est-ce qu'on doit maintenir un employé qui voyage partout ou si on ne peut pas, pour 50 ou 60 ou 80 personnes qui font des plaintes, parce qu'elles ne sont pas nombreuses, leur donner une facilité pour qu'elles fassent des plaintes à 30 ou 40 kilomètres plus loin? Il y a une économie passablement importante quand on parie de location de bureau, quand on parie d'équipement de bureau, quand on parle d'un employé qui voyage, puis qui va là en raison d'un demi-employé par semaine. Ça, ça se retrouve dans ma propre région, M. le Président, où il y a un bureau à Victoriaville, il y a un bureau à Drummondville, il y a un bureau à Shawinigan, il y a un bureau à Trois-Rivières. Puis je vous ai dit tantôt que, dans ma propre région, il y avait 2740 plaintes. Il y a sûrement quelques bureaux de trop dans ma région, puis je vais aller les voir de la même façon que les autres, bien sûr, parce que c'est ça, la réalité. Et si on continue à maintenir des bureaux à des endroits où il n'y a pas de plaintes, au détriment de bureaux qui sont surchargés où on a moins de personnel parce que ces gens-là sont dans les bureaux... Ou ils vont y aller à moins de temps encore, ils iront à un quart de temps par semaine, et ils voyageront, puis le temps qu'ils voyagent, ils ne rendent service à personne.

M. Paré: En tout cas, moi, je dois vous dire...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Shefford, une dernière intervention.

M. Paré: J'aimerais bien ça qu'on puisse regarder l'ensemble du dossier, et peut-être qu'on conclurait différemment. Moi, j'ai eu connaissance qu'on a fermé. des bureaux de l'Environnement, de la protection civile et d'autres ministères, CSST, dans des sous-régions. Et je dois vous dire, les dommages reliés à ces secteurs-là ont empiré et les coûts n'ont pas diminué, parce que, là, ça devient du transport. Ça, c'est une des choses. Mais avant d'arriver puis de décider qu'on coupe, j'aimerais ça qu'on ait la chance de regarder c'est quoi les délais moyens pour régler ça. Comment se fait-il qu'on soit arrivé avec autant de personnel à un endroit parmi les autres, avec le temps? Je pense que, nous autres en tout cas, les députés, on devrait être complètement informés de ça avant qu'il y ait fermeture, parce que qu'est-ce qui nous dit que, dans des coins où il y a plus de personnel et moins de causes, ce ne serait pas justement justifié? Peut-être qu'ils ont fait plus d'information... Je pense tout haut puis je pose des points d'interrogation. Qu'est-ce qui nous dit que, justement, où il y en a plus et moins de causes, c'est parce qu'on a peut-être fait un meilleur travail de prévention? J'espère, M. le Président de la commission, que les membres de la commission vont accepter - et je dois vous dire, je vous dis tout de suite que j'ai l'intention de faire une demande - soit sur un mandat de vérification ou un mandat d'initiative dans les jours qui vont venir, qu'on ait la chance de questionner la Régie du logement à fond avant qu'il y ait des fermetures dans nos régions.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Shefford.

M. Picotte: M. le Président, je pense que ça va de soi. Puis quand le député de Shefford dit: Comment ça se fait qu'il s'est ouvert des bureaux en quelque part... Verriez-vous ce dont aurait l'air un ministre? Il pourrait à la rigueur se défendre sur le président et la Régie comme telle. De quoi aurait l'air la Régie du logement en disant: Je vais aller ouvrir un bureau, mais je ne mets personne dedans? C'est ça qui fait qu'on a ouvert des bureaux un peu partout et qu'il a fallu mettre du monde. On dit: Pourquoi s'est-il ramassé du monde là-dedans? Bien parce que parfois, en ouvrant un bureau, si on ne met personne dans le bureau, il faut mettre au moins un répondeur automatique, et ça prend quelqu'un pour le pitonner de temps en temps. Quand il est rendu au bout du ruban, il n'enregistre plus rien. Alors, c'est ça, le problème. Et c'est tout ça qu'on regarde, et j'ai indiqué fortement et fermement à Mme la présidente de faire en sorte qu'elle me présente un plan de rationalisation dans les meilleurs délais, et j'ai l'intention de ne pas faire perdurer cette situation-là plus longtemps. Ça fait des mois et des mois que c'est

demandé. Bon. Pourquoi les autres ne l'ont-ils pas fait? Ça, ce n'est pas mon problème. Mais, moi, Je n'endurerai plus des situations comme ça parce que ça ne rend pas service aux gens.

Adoption des crédits

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. La commission ayant complété l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, secteur habitation, programmes 8 et 9, pour l'année financière 1990-1991, nous devons donc maintenant adopter lesdits programmes de même que l'ensemble des crédits.

Est-ce que le programme 8 de la Société d'habitation du Québec est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 9 concernant la conciliation entre locataires et propriétaires est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, rapidement, je voudrais remercier nos collègues de la commission pour l'intérêt qu'ils ont porté, bien sûr, à l'étude de nos crédits, autant des Affaires municipales, dans la journée d'hier, qu'aujourd'hui avec la Société d'habitation. Je voudrais remercier tout le monde de la collaboration, remercier mon personnel de cabinet qui m'a assisté, de même que le personnel de la Société d'habitation et de la Régie qui s'est déplacé pour répondre le mieux possible à nos questions, bien que nous ayons manqué de temps. Je voudrais remercier aussi le critique de l'Opposition pour sa collaboration de même que les recherchistes qui l'ont assisté. Je pense que c'est un travail qui s'est fait fort sérieusement. Ainsi que vous-même, M. le Président, pour avoir présidé avec brio nos débats et tous ceux qui nous assistent, tant au Journal des débats que ceux qui nous aident à bien fonctionner à l'intérieur de cette commission, merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Paré: Oui, moi aussi, très rapidement, pour vous remercier. Vous aussi, M. le ministre, je vous remercie pour les cinq heures où on a pu échanger et aller chercher des informations pour l'ensemble de la population et des intervenants, surtout, touchés par le domaine de l'habitation. Merci, évidemment, aussi aux recherchistes et à toutes les personnes qui, de votre côté, nous ont fourni des informations, que ce soit de la Société d'habitation du Québec ou la Régie du logement. Soit dit en passant, je regrette tellement.. Effectivement, je pense que la prochaine fois, on va commencer par la Régie du logement si on n'a pas la chance, avant qu'il se produise des changements, de pouvoir vous réentendre. C'est le souhait que j'exprime de tout mon coeur afin qu'on puisse très rapidement faire le tour de la Régie du logement, comme on a fait le tour d'autres sociétés. Finalement, non seulement cela finit par être bénéfique pour les gens qui sont concernés, mais aussi pour les députés, quant à l'information qu'on va chercher et, très souvent, les mauvaises surprises qu'on doit récolter dans nos comtés. Je ne voudrais pas que ça nous arrive, à personne. Moi, je pense que l'État a un rôle à jouer qui est un rôle de service et c'est par ces institutions qu'on fournit (tes services, avec les personnes qui sont dedans. Donc, je suis très désolé et déçu qu'on n'ait pas pu échanger plus longtemps avec la Régie et je pense que le prochain débat que je vais faire, ça va être a l'intérieur de mon caucus afin de m'assurer quela prochaine fois, en habitation, on n'ait pas juste cinq heures. Quand on va s'asseoir, on va s'asseoir pour encore plus longtemps parce qu'on ne réussit jamais, et je trouve ça dommage, a aller dans aucun des secteurs à fond. Je ne sais pas combien de temps ça va nous prendre, et je ne sais pas si c'est parce que vous parlez beaucoup, M. le ministre, ou si c'est moi ou nous deux, mais ça me déçoit qu'on ne réussisse jamais à aller au fond de tous nos dossiers.

M. Picotte: Si je ne parie pas, vous allez trouver que je ne vous donne pas assez d'explications, et si je vous en donne trop, évidemment, il ne faut pas que vous fassiez comme le client qui en demande une livre et qu'on lui en donne deux livres pour le même prix.

M. Paré: Vous avez remarqué, je ne vous ai pas fait de reproches. Je vous ai dit que je suis prêt à faire une bataille à mon caucus pour réussir à obtenir plus que cinq heures sur les crédits de l'habitation, pour la prochaine fois. Alors, merci à tous.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le porte-parole de l'Opposition. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant complété son mandat, ses travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 50)

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