Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. La commission est réunie cet après-midi pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, secteur chasse et pêche, pour l'année financière 1990, qui comprennent les programmes 2, 3, 4, je crois. C'est bien ça, M. le ministre? Les programmes 2, 3 et 4.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

Secteur chasse et pêche

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Bien sûr, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, chers collègues, mon vis-à-vis à l'Assemblée nationale, M. le député de Dubuc. Il nous manque ici présente, actuellement, à la commission parlementaire, Mme la députée de Châteauguay, Mme Cardinal, qui a eu le malheur d'apprendre qu'un accident est arrivé à un de ses garçons. Je déplore, bien sûr, cette absence et je la comprends, d'autant plus qu'il nous reste à souhaiter à Mme Cardinal que ce ne soit pas trop grave.

Il me fait plaisir de consacrer avec vous les prochaines heures à l'étude des crédits 1990-1991 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Plus particulièrement, nous aborderons aujourd'hui les questions relatives à la faune et aux parcs, alors que celles qui touchent le domaine des loisirs et des sports le seront lors d'une prochaine réunion.

Au-delà des nombreuses interventions ponctuelles et nécessaires auxquelles le ministère est associé, notamment dans le domaine de la faune, il importe que je vous fasse connaître les grandes orientations qui nous permettront de mettre plus que jamais le cap sur les ressources fauniques, en vue d'en assurer la pérennité. Mes intentions sont claires, comme vous le verrez, et je compte bien, au cours des prochaines années, contribuer à assurer une meilleure cohésion de l'action gouvernementale et à améliorer la concertation entre les ministères dans une perspective de développement durable; à solutionner les conflits d'utilisation sur l'ensemble du territoire et à régler les problèmes de surexploitation de la ressource faunique sur les territoires publics libres; à rendre cohérente, alléger et mieux gérer la réglementation en matière faunique; à assurer, dans certaines régions, un accès plus facile et souhaitable à la ressource pour fins de prélèvement; enfin, à mettre en marche des expériences pilotes de gestion intégrée des ressources naturelles en collaboration avec nos partenaires ministériels et le secteur privé.

Parmi les axes d'intervention retenus, les orientations que je viens de préciser reposent, pour l'essentiel, sur trois axes prioritaires, à savoir la concertation et la conciliation des partenaires gouvernementaux et privés; deuxièmement, la conservation de la faune, notamment par le biais de la gestion intégrée des ressources et de la protection des habitats; troisièmement, le développement économique de la ressource faunique par une amélioration de la qualité et une meilleure mise en marché du produit.

Chacun des axes d'intervention comporte un certain nombre de mesures qui traduisent mes priorités pour l'exercice financier 1990-1991. Il me fait donc plaisir de vous les faire connaître.

En ce qui a trait à la concertation et à la conciliation des partenaires gouvernementaux, j'entends bien rendre à terme les dossiers suivants. Avec ma partenaire, la ministre de l'Énergie et des Ressources, et avec le ministre délégué aux Forêts, je travaille activement à la finalisation de trois priorités: premièrement, l'élaboration d'un cadre de gestion de la villégiature; deuxièmement, l'implantation du Programme d'aide à l'aménagement des ravages de cerfs; troisièmement, l'affectation de terres publiques pour fins de parcs au nord du 49e parallèle.

Ces dossiers me permettront d'assurer une meilleure cohésion de l'action gouvernementale et une meilleure gestion de la faune, évitant ainsi certains conflits d'utilisation. J'ai bonne confiance que ces dossiers connaîtront un dénouement heureux au cours des prochains mois.

Avec le ministre de l'Environnement, je suis à compléter l'entente qui élargira les pouvoirs de nos agents de conservation de la faune au domaine de l'Environnement, ce qui leur permettra de protéger leur habitat. Cette entente devrait être en vigueur d'ici la fin de la présente année. Également, nous comptons mettre en force la loi sur les espèces menacées dans les meilleurs délais. On prévoit le dépôt du premier

règlement de désignation d'une espèce menacée d'ici l'automne 1990.

Avec, cette fois, mes collègues de l'Énergie et des Ressources, de l'Environnement et délégué aux Forêts, nous amorcerons prochainement une étude de faisabilité de la gestion intégrée des ressources sur trois sites. Ce sera l'une de nos contributions collectives au projet gouvernemental du développement durable. Nous prévoyons consacrer plus de 500 000$ au titre de la gestion intégrée des ressources pour l'exercice budgétaire 1990-1991.

De même, une priorité sera accordée au Plan d'action Saint-Laurent, puisque le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est partenaire, avec Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement du Québec, d'une entente d'harmonisatibn Canada-Québec sur le fleuve Saint-Laurent. Donc, l'entente prévoit des crédits conjoints de 8 000 000 $ destinés à la sauvegarde des habitats aquatiques et riverains dans le corridor du fleuve Saint-Laurent. En 1990-1991, le ministère prévoit consacrer enriviron 1 000 000 $ au Plan d'action Saint-Laurent.

En matière de concertation avec nos partenaires privés, je serai particulièrement vigilant pour favoriser, de toutes les façons possibles, la réalisation des projets prévus au plan quinquennal pour la protection et l'aménagement des habitats fauniques.

Il va sans dire que le plan conjoint sur les habitats de l'Est qui s'inscrit à l'intérieur du plan nord-américain de la gestion de la sauvagine me tient particulièrement à Coeur. En effet, c'est la première entente que j'ai signée à titre de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je compte bien la voir se réaliser sous mon mandat. D'ailleurs, une somme de 80 000 $ sera attribuée au suivi de ladite entente au cours de l'année 1990-1991.

En ce qui a trait à nos partenaires du comité de suivi du Sommet québécois sur la faune, je leur proposerai prochainement, au cours de l'année 1991, une démarche nous permettant d'évaluer le chemin parcouru et de définir le ou les meilleurs outils pour continuer de travailler ensemble. À titre d'exemple, en matière d'abcès aux terres et boisés privés, nous sommes actuellement à développer des outils permettant d'harmoniser les relations entre les propriétaires et les utilisateurs désirant pratiquer leurs activités sur ces terrains. Ces outils seront implantés au cours de l'année 1991.

En ce qui concerne mon deuxième axe, qui est celui de la conservation de la faune, ma priorité est de mettre en oeuvre les dispositions législatives concernant la protection des habitats fauniques. Ce dossier requiert une importante consultation auprès des nombreux partenaires intéressés. L'échéancier prévoit sa mise en application pour la fin de la présente année budgétaire.

Outre les actions de concertation que je mènerai conjointement avec mes collègues, je soutiendrai, en 1990-1991, la restauration et la mise en valeur des rivières à saumon du Québec, en y consacrant une somme de près de 1 500 000 $. De plus, je m'engage à poursuivre le travail entrepris par mon prédécesseur dans la lutte au braconnage. Bien que les mesures d'éducation et de sensibilisation portent fruit, il est nécessaire de rester vigilants et de continuer nos efforts. À cet effet, j'ai demandé à mes fonctionnaires de développer une campagne de promotion visant à renforcer les comportements positifs des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs, à l'égard de la faune et de ses habitats. Dès cette année, nous y consacrerons plus de 400 000 $. (15 h 45)

Le consensus du Sommet sur la faune est sans équivoque pour ce qui concerne notre mission éducative, et cette dernière doit se consacrer résolument à mobiliser la jeunesse québécoise, à l'inciter à mieux connaître la ressource faunique et à développer des comportements de conservation à son égard. Ainsi, mon ministère soutiendra la mise en place d'une table de concertation faune-jeunesse, ainsi que la tenue d'un forum sur l'éducation à la conservation et a la mise en valeur de la faune et de ses habitats. À cet effet, un montant d'environ 200 000 $ est disponible pour l'année 1990-1991.

Mon troisième axe est résolument économique. Comme on le sait, les activités reliées à la faune sont des instruments de développement économique au même titre que les autres richesses naturelles. Toutefois, on n'est peut-être pas suffisamment renseigné au fait que le ministère que je dirige a investi, dans la ressource faunique, plus de 1 000 000 000 $ depuis les 10 dernières années. En 1990-1991, le ministère injectera plus de 135 000 000 $ pour soutenir ces interventions au plan de la ressburce faunique.

Par ailleurs, l'ensemble de la tarification des permis, des activités et des services offerts par le ministère sera revu dans une perspective d'équité et d'efficacité. Ainsi, la tarification s'appuiera sur le principe de l'utilisateur-payeur, aussi bien dans les parcs que dans les réserves, tiendra compte, bien sûr, de la qualité des produits offerts ainsi que des coûts de production et considérera également des clientèles particulières, telles la fârnille, les personnes âgées et les personnes handicapées. Prochainement, je soumettrai, au comité de suivi du Sommet québécois sur la faune, un cadre tarifaire qui présentera l'ensemble des principes guidant notre action en cette matière.

Afin de maintenir et d'accroître les services, j'entends aussi favbriser la participation et l'Intégration de concessionnaires et de partenaires dans la prestation de services et d'activités dans les réserves fauniques. Cette délégation de gestion sera réalisée à partir d'un cadre préci-

sant les règles et les exigences nécessaires à l'intégrité de la vocation de ces territoires et au maintien des conditions de qualité qui les caractérisent.

D'ici trois ans, le ministère aura délégué l'ensemble des activités commerciales dans les réserves suivantes: Ashuapmushuan, Mastigouche, Matane, Plaisance, Port-Cartier Sept-îles, Port-neuf, Rimouski, Rouge-Matawin et Saint-Maurice. Il est clair, cependant, que le ministère demeure le seul et unique gestionnaire de la faune et des territoires.

Dans le choix des concessionnaires, le ministère accordera la priorité aux organismes du milieu, répondant ainsi aux recommandations des membres du comité de suivi. Dans la même mesure, concernant les négociations en cours avec les Atikamekw-Montagnais, la position du ministère s'articule autour des éléments suivants: conserver au gouvernement du Québec sa responsabilité de gestionnaire; déléguer aux autochtones, sur des territoires identifiés, certains pouvoirs de gestion clairement définis; accorder des conditions particulières pour l'utilisation et la gestion de la faune sur les terres où le gouvernement envisage d'allouer des droits de propriété.

Toujours au plan économique, nous savons tous que la pourvoirie est, au Québec, une industrie importante. Elle représente un potentiel récréatif et touristique très apprécié, tant par les Québécois que par les étrangers. J'entends donc mettre en place un plan d'action visant à accroître la participation des pourvoiries à la gestion et à l'exploitation de la faune et à procurer à l'entreprise des conditions de viabilité commerciale. Ce plan de consolidation et de développement de la pourvoirie devrait être implanté au 31 mars 1991. Des crédits de 300 000 $ appuieront cette volonté ministérielle.

Au plan de la gestion et du développement de ses équipements, principalement dans les réserves fauniques et les parcs, le ministère bénéficie d'une augmentation significative de crédits, soit une somme additionnelle d'environ 1 000 000 $ pour lui permettre de mieux entretenir ses équipements dans les parcs et les réserves. Plus particulièrement, une priorité sera accordée, dans les trois prochaines années, au développement des parcs situés le long du fleuve Saint-Laurent, parce que, d'une part, bien sûr, ils contribuent à l'offre touristique et, d'autre part, ils sont des outils essentiels pour sensibiliser l'ensemble des Québécois à l'importance du fleuve Saint-Laurent comme habitat faunique.

Dans ce même ordre de pensée, vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous parler de l'importance du parc marin du Saguenay, dont la création a été annoncée le 6 avril dernier. En effet, ce parc marin sera un outil de choix pour conscientiser la population à la fragilité du milieu marin. Par ailleurs, en plus de continuer à favoriser l'accès public contrôlé au spectacle saisissant des grands mammifères qui fréquentent l'embouchure de la rivière Saguenay, il ouvrira une fenêtre sur la richesse des profondeurs du fjord et de l'estuaire du Saint-Laurent. On y démontrera la nécessité et l'urgence de protéger et de conserver les quelque 800 kilomètres carrés de territoire marin qu'il couvrira. Pour sa part, le ministère entend compléter les aménagements de son parc terrestre afin qu'il soit à la hauteur des aspirations que nous envisageons pour sa faune et pour sa partie marine.

D'ici la fin de l'exercice budgétaire 1990-1991, j'ai demandé à mes fonctionnaires de revoir le dossier de la réglementation. D'ores et déjà, le dossier a été analysé par une firme spécialisée en droit administratif qui a loué le travail accompli par le ministère depuis 1987 dans le but de simplifier le processus de réglementation. Par ailleurs, en 1990-1991, le ministère consultera ses différentes clientèles pour apporter les modifications jugées nécessaires. Également, il mettra sur pied un plan d'action visant à mieux informer le public en général, en ce qui a trait à l'application des règlements de la pêche et, particulièrement, aux dates d'ouverture de celle-ci.

Devant l'importance que j'attache à nos clientèles, j'ai décidé de doter le ministère d'une structure de marketing. En effet, la nécessité de mieux connaître les attentes des clientèles et leurs besoins, la complexité croissante des interventions du ministère au niveau réglementaire et les nombreux produits offerts par mon organisation m'incitent à rechercher un meilleur équilibre entre l'offre et la demande.

Dès mon entrée en fonction au ministère, j'ai supporté l'implantation d'un processus d'amélioration constante qui. vise à doter le ministère d'une méthodologie de travail commune, pour identifier et éliminer une à une les causes de non-qualité et améliorer ainsi, de façon constante, les produits et services du ministère. En 1990-1991, 10 nouvelles directions seront formées à la méthodologie. Déjà, des améliorations ont été apportées par l'ensemble du personnel en ce qui a trait au délai du traitement du courrier. Par ailleurs, les agents de conservation de la faune et le personnel des parcs et réserves pourront très bientôt bénéficier du travail accompli par des équipes d'amélioration constituées dans ces deux importants secteurs d'activité du ministère.

Au mois d'avril de l'an dernier, les crédits initiaux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi que de la Régie de la sécurité dans les sports, qui ont été étudiés par la commission, totalisaient 215 404 000 $. Cette année, ils totalisent 223 317 100 $, soit une augmentation de 7 912 500 $ ou 3, 7 %. En particulier, pour les programmes 2, 3 et 4 que nous étudierons aujourd'hui, donc pour la faune, les parcs et les services de soutien administratif, la croissance est de 5, 9 %, globalement. Comme je vous l'ai déjà souligné, le ministère amorcera

un programme de développement des infrastructures et dés services dans tes parcs et accentuera d'une façon significative la mise en valeur de la faune et de ses habitats. Je me suis assuré également de maintenir l'effort entrepris dans te domaine de la conservation de la faune. au-delà des ajouts de crédits, je me réjouis des actions entreprises pour améliorer l'efficacité de nos interventions et pour faire en sorte que la mise en valeur de la faune ainsi que des sites exceptionnels du territoire québécois deviennent une responsabilité vraiment collective et non seulement gouvernementale. par ailleurs, l'élargissement de l'éventail des acteurs autonomes ne peut être que bénéfique. il s'agit donc de la voie d'avenir pour développer le dynamisme de cette importante activité économique pour les régions. le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche raffine progressivement ses outils pour assurer son leadership en matière de protection et de conservation de la faune.

Comme vous lô constatez, Mme la Présidente, l'armée 1990-1991 en sera une d'importantes réalisations, tant dans le domaine de la faune que dans celui de la protection et de la mise en valeur des sites naturels qui sont sous ma responsabilité. Il me fera plaisir de répondre à vos questions pour mieux expliciter les résultats que nous anticipons et l'allocation des ressources que nous y consacrerons. Merci de votre bonne attention, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, l'étude des crédits budgétaires, c'est un des moments forts du travail des parlementaires, parce que c'est le temps de l'année où on peut vérifier, analyser et commenter les choix et les priorités d'un gouvernement, et la meilleure illustration de ceci n'est autre que ses choix financiers. À cet égard, je dois d'emblée affirmer que les secteurs du loisir, de la chasse et de la pêche ne sont certainement pas prioritaires pour le gouvernement du Parti libéral qui, depuis son arrivée au pouvoir en 1985, n'a pas ménagé ce ministère en lui imposant des coupures impressionnantes. En effet, en dollars de 1985, les crédits accordés au ministère sont de l'ordre de 178 000 000 $, cette année. À sa dernière année au pouvoir, le Parti québécois accordait des crédits de 215 000 000 $ à ce même ministère. Alors, je pense qu'il est clair que les deux gouvernements ne partagent pas les mêmes objectifs.

C'est d'ailleurs ce qu'on peut constater à la lecture des crédits pour 1990-1991. Même si le cahier nous indique une hausse de l'ordre de 0, 5 %, il s'agit plutôt d'une baisse de 3, 8 %, si on tient compte du fait que l'inflation a été de 4, 9 %, en 1989-1990. mme la présidente, le sort du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche nous inquiète grandement. comme plusieurs observateurs du domaine, nous doutons même de sa survie. l'augmentation de 0, 5 %, cette année, ne lui permettra même pas de faire face à l' inflation. cette situation ne laisse pas beaucoup de choix au ministre. il doit abandonner des missions importantes du ministère. c'est, entre autres, ce à quoi nous assistons cette année, en ce qui concerne la mission loisir. la coupure de 3 000 000$, au programme 1, en est la preuve. mme la présidente, nous devons dire au ministre que nous sommes déçus de sa performance, que nous arrivons difficilement à comprendre la logique qui guide ses choix. il semble bien qu'il ne présente pas les bons arguments au conseil du trésor dans la défense de ses dossiers. je me permets de rappeler au responsable du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche que le loisir n'est pas un luxe, que nous en avons besoin. combien de jeunes sont sauvés de ta toxicomanie, de la délinquance ou encore du décrochage parce qu'ils pratiquent des loisirs! surtout que le gouvernement nous parle assez fréquemment d'investissements. combien d'aînés, souvent, se sauvent de fa surconsommation de médicaments parce qu'ils se libèrent de leurs angoissés et de leurs petits bobos grâce à la pratique des loisirs! non, vraiment, les choix du ministre ne sont pas très heureux. de plus, il est évident que le ministre n'a pas mesuré l'impact de ces coupures en regard des capacités financières des municipalités, car, faute de pouvoir se fier au ministère pour les aider, c'est vers les municipalités que se tourneront les organismes de loisir. (16 heures)

Comme critique en matière de faune, de parcs, de réserves, de chasse et de pêche, je devrais me réjouir du fait que les crédits amputés à la mission loisir soient investis dans la mission faune. Je ne crois pas, comme je viens de démontrer, qu'il s'agisse pour autant d'une décision heureuse et justifiée. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait office de parent pauvre depuis déjà trop longtemps. Les maigres crédits alloués à la mission faune, pour l'exercice 1990-1991, ne parviennent pas à nous rassurer quant aux privatisations, quant aux hausses de tarifs et, plus dramatiquement encore, quant à la survie du ministère.

Mme la Présidente, sans aller dans le détail de l'étude des crédits, je me permettrai de soulever quelques points importants sur lesquels le ministre devra nous rassurer. Je veux parler ici des dossiers comme la villégiature, les délégations de services dans les réserves fauniques, les dossiers de pourvoiries - que ce soit l'agrandissement des existantes ou l'implantation de nouvelles - ainsi que celui des parcs et, plus

particulièrement, celui du parc marin du Saguenay dont, bien sûr, le ministre a glissé un mot, mais sur lequel des précisions seront sans doute bienvenues.

Mme la Présidente, je veux également discuter avec le ministre des paiements de transfert et des choix douteux et même catastrophiques qu'il s'apprête à faire. Je fais référence aux coupures que devront subir les organismes nationaux de protection et de prélèvement de la faune, à qui on est en voie de faire subir, encore cette année, le même traitement qu'aux organismes de loisir. Mme la Présidente, cette décision ne mérite pas d'autre qualificatif que celui de scandaleuse, surtout quand on connaît l'attachement du député de Roberval pour les questions environnementales.

Mme la Présidente, le ministre devra également répondre de ses choix en matière d'immobilisations dans les ZEC. Les budgets sont effectivement gelés, pour ne pas dire surgelés, à 800 000 $, depuis maintenant cinq ans, et c'est la même situation pour les ZEC saumon, à l'exception que les crédits pour les immobilisations dans ces ZEC sont bloquées à 310 000 $. J'ai la ferme impression que le gouvernement est très peu intéressé par l'état des équipements des ZEC. Je suis, par ailleurs, conscient qu'elles doivent viser l'autofinancement, mais le gouvernement ne peut continuer à réduire son aide en matière d'immobilisations. De geler les budgets ainsi depuis 1986, 1987, c'est déjà les abandonner, Mme la Présidente.

Je reviendrai aussi sur la réputation plutôt mauvaise dont se voit affublé le MLCP. En effet, pas une semaine ne se passe sans que les chroniqueurs dénoncent le cafouillage et le manque de leadership dont font preuve les dirigeants du ministère.

En terminant, je réitère ma très grande déception de l'action de l'actuelle ministre et des choix de son gouvernement en matière de faune, de chasse et de pêche. Il est évident que les deux derniers mandats du gouvernement libéral ne seront pas retenus par l'histoire comme des grands moments pour la protection et la mise en valeur de la faune et de ses habitats. Mme la Présidente, les crédits qui sont accordés cette année ne parviennent pas à me rassurer quant à la volonté de ce gouvernement de mener à bien sa mission en matière de protection de la faune, mission complémentaire à celle du ministère de l'Environnement qui ne suffit pas non plus à la tâche. Mme la Présidente, j'arrive même à conclure au désintéressement de ce gouvernement.

Enfin, le ministre devra faire des efforts considérables pour me démontrer que les crédits de 1990-1991 lui permettront de mener à bien l'ensemble des missions du MLCP. À coup sûr, son stage comme ministre délégué à l'Environnement n'aura certainement pas réussi à le convaincre que la protection et la mise en valeur de la faune sont des investissements. Les crédits qu'il nous présente aujourd'hui sont nettement insuffisants et ne traduisent certainement pas son attachement au patrimoine naturel québécois.

En terminant, Mme la Présidente, juste un mot pour dire que je suis quand même heureux de travailler comme critiqué dans un domaine que j'adore, le domaine des parcs, des réserves, de la chasse et de la pêche, étant moi-même un adepte, et que si des questions peuvent paraître négatives ou très fortement critiques, il y aura toujours une approche quand même très positive, puisque que tout ce qui m'intéresse, comme, je présume, le ministre, c'est que nos richesses, bien sûr, soient accessibles à l'ensemble de la population d'aujourd'hui, mais en ayant la préoccupation de les conserver, la préoccupation que ce même patrimoine soit au service aussi des générations à venir.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, ça me fera plaisir d'aborder chacun des points. Je termine ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, est-ce que vous avez quelques commentaires comme réplique?

M. Gaston Blackburn (réplique)

M. Blackburn: Oui, très courts, Mme la Présidente, mais je pense que je voudrais rappeler au député de Dubuc qu'il y a eu une période de temps dans son exposé où j'étais inquiet. Je savais qu'on faisait les volets 2, 3 et 4 et, à un moment donné, je l'ai entendu parler beaucoup du volet 1, alors qu'aujourd'hui, c'est l'étude des crédits du ministère du Loisir, tout ce qui touche, bien sûr, le domaine de la faune. Je me souviens aussi d'une réaction beaucoup plus positive du député de Dubuc à une occasion donnée qui était celle - parce que je l'ai rencontré à Tadoussac - de l'annonce du parc marin, et c'est avec beaucoup d'empressement qu'il était venu me rencontrer pour me féliciter du travail que j'avais accompli dans ce dossier. J'ai apprécié à ce moment-là, de sa part, cette poignée de main et bien sûr, ses commentaires qui étaient justes et pertinents. Quand le député de Dubuc se pose des interrogations sur la survie ou sur le devenir du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Mme la Présidente, je pense qu'il fait fausse route. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est là pour rester. Il a des responsabilités extrêmement importantes en matière de gestion de faune, qui sont des responsabilités fondamentales, aussi en matière de loisir. En aucune façon, il n'a jamais été question, à quelque niveau du gouvernement, de sa disparition éventuelle. C'est dé la foutaise. Et je pense bien que le député de Dubuc devrait essayer d'avoir d'autres argumentations dans son discours que celle-là, parce que, toutes les fois qu'il va invoquer cette question, il va être

rabroué de belle façon.

L'autre élément important que je voudrais profiter de soulever, vous savez, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tout comme le gouvernement, a été appelé à faire depuis 1965 des choix rigoureux en matière de saine gestion des finances publiques. Ce que l'on voulait faire, c'était de ramener à nos générations futures une situation qui soit acceptable et vivable. Donc, je rappelle tout simplement que, de 1976 à 1965, le précédent gouvernement avait pris le déficit accumulé du gouvernement du Québec d'alors, depuis les 100 dernières années, à 5 000 000 000 $. Il a réussi, dans une période de neuf ans, à multiplier par 600 % ce déficit pour le laisser, autour de 1986, à 26 000 000 000 $. Aujourd'hui, malgré toute cette saine gestion, malgré tout cet effort, le gouvernement du Québec est pris dans une situation où ça lui coûte, quotidiennement, presque 9 000 000 $ au service de la dette Donc, notre responsabilité comme gestionnaires de l'état, c'est de faire en sorte que tous tes ministères soient appelés à contribuer à cet effort colossal qui est l'assainissement des finances publiques du gouvernement du Québec, de la province de Québec, pour les citoyens.

Je vous rappelle, M. le député de Dubuc, que le 25 septembre dernier, Mme la Présidente, nous avons été réélus en très forte majorité parce que, probablement, les citoyens du Québec étaient satisfaits de la gestion financière des deniers publics qui avait été faite au cours des quatre dernières années. C'est cet effort que nous allons continuer, malgré tout, à faire des choix qui soient conséquents et cohérents et qui répondent à une interrogation de plus en plus pressante de la population, des gens qui paient des impôts, et que cette saine gestion des deniers publics de l'État soit faite en conformité avec leurs attentes. Ce n'est plus vrai qu'on peut continuellement augmenter des déficits, puis ce n'est plus vrai, non plus, qu'on peut continuellement augmenter des impôts. Donc, la meilleure façon pour arriver à répondre à ces attentes, c'est de faire une saine gestion, je le répète, une saine gestion des deniers publics à tous les niveaux, dans le secteur de la faune et dans le secteur des loisirs qui touchent spécialement ma responsabilité. Et je pense que toutes les actions que nous avons portées et les choix que nous avons faits sont tout à fait défendables à tous les niveaux. Bien sûr, il y a des gens qui les questionnent, mais, majoritairement, les gens sont d'accord pour dire que le gouvernement du Québec assume sa responsabilité de gestionnaire des deniers publics.

Alors, c'est ce point-là, je pense, Mme la Présidente, que je voulais surtout soulever et ce que je veux surtout lui rappeler, c'est que cette ligne de pensée, cette ligne d'action que nous avons entreprise et pour laquelle nous avons été réélus, nous allons la maintenir pour arriver à ce que nos générations futures, nos jeunes - j'en ai, vous en avez - soient capables de vivre dans un Québec rentable économiquement et vivable aussi au niveau des rendements ou des remboursements de dettes que nous aurons à effectuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant le programme 2. M. le député de Dubuc.

M. Morin: De toute façon, quant à la procédure, je ne sais pas si... Comme il n'y a quand môme pas une multitude de programmes qu'on a à aborder, sur lesquels on a à discuter, on a préparé des questions qui, de façon générale, commencent surtout au programme 2 pour déborder sur 3, mais il y aura quand même des questions d'ordre général. Je pense que, les études étant faites en deux parties, je vois mal qu'on ne puisse pas aborder de façon sommaire, au départ, les crédits généraux du ministère parce qu'à ce moment-ci, nous sommes au niveau des programmes 2, 3 et 4 et que Mme Juneau sera au programme 1 et 5, je pense.

Discussion générale alors, si vous voulez bien, mme la présidente, j'aimerais peut-être, avant d'aborder les crédits généraux, relever, avoir peut-être un peu plus d'informations sur des recommandations, oui, du protecteur du citoyen, parce que nous avons demandé, à l'intérieur de nos demandes particulières, justement sur l'exercice de 1989-1990, où le protecteur du citoyen attirait l'attention du ministère sur un certain nombre de sujets, sauf qu'on s'est contentés de nous relever le titre sans qu'on en sache davantage... j'apprécierais beaucoup qu'on puisse nous informer, nous donner un peu plus de précisions sur ce sur quoi portaient ces dossiers. (16 h 15)

Dans la communication, les titres sont comme suit et je vous demanderais, si possible, de nous donner un peu plus d'informations. Il y a un dossier ou un sujet qui touchait l'élimination des causes de lésions à l'égard de la population dans les ministères ou organismes du gouvernement. Un deuxième touchait les principaux éléments qui se dégagent du rapport annuel du Protecteur du citoyen; comme troisième élément, les défis de la justice administrative à l'horizon des années 2000; et, enfin, l'expropriation en vue d'un agrandissement du mont Orford. Alors, évidemment, ce sont des titres qui nous disent ce sur quoi le Protecteur du citoyen a voulu attirer votre attention, mais est-ce que ce serait possible d'en savoir davanta-ge?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce que je

peux dire au député de Dubuc concernant ces quatre points qu'il a soulevés par rapport à l'exercice 1989-1990, c'est que le Protecteur du citoyen avait attiré, effectivement, l'attention du ministre sur un certain nombre de sujets. Ce que je peux lui dire dès le départ, c'est qu'il n'y avait absolument rien de majeur. Mais ce que je vais faire pour lui donner tous les détails, ce soir à la reprise, à partir de 20 heures, je vous donnerai toutes les réponses conséquentes aux questions que vous venez de me poser.

M. Morin: Ça va. Merci. Avant d'y aller d'une première question au niveau des crédits généraux, d'abord, je voudrais relever la remarque du ministre qui a semblé nous reprocher de relever, évidemment, le programme 1 qui était peut-être le moins populaire, et peut-être laisser entendre par là qu'il n'était pas pertinent de faire mention du programme 1, mais, toutefois, le ministre, lui, s'est permis de reculer jusqu'au dernier mandat du Parti québécois, ce qui, je pense, est encore beaucoup moins pertinent que le programme 1 qui, lui, définitivement, fait partie des crédits. Or, ceci dit, si on tient compte des crédits supplémentaires de 6 700 000 $ qui ont été apportés au cours de l'exercice, les crédits totaux pour l'année devraient être de 222 000 000 $. Mais, par contre, ce qu'on retrouve dans le livre du Conseil du trésor, c'est la somme de 222 748 000 $. Enfin, il y a un écart de 643 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer d'où vient cette différence?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Comme vous le savez, Mme la Présidente, M. le député, lorsque les crédits initiaux sont déposés, il y a une fin d'année financière qui se termine à une période donnée. Lorsqu'on vous a donné, effectivement, des montants ou des chiffres, il y a eu, subséquem-ment à ça, des choses qui sont arrivées, et je pense en particulier à un dossier qui est très important, celui des pêcheurs commerciaux de la Gaspésie, où. la différence approximative que vous nous soulevez pourrait être répondue par ce dossier, effectivement, le dossier des pêcheurs commerciaux: Puis, comme ça va être contrebalancé par le Conseil du trésor à travers le fonds de suppléance ultérieurement, donc, le montant de 600 et quelques milliers de dollars se justifie de cette façon.

M. Morin: Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que vous faites allusion au rachat des permis?

M. Blackburn: Exactement, M. le député.

M. Morin: Alors, est-ce qu'il sera possible, à ce moment-là, d'avoir le montant qui a été...

M. Blackburn: On va pouvoir vous donner le détail...

M. Morin: Parce que ce n'est certainement pas l'écart de 600 000 $ ou 700 000 $, mais ça doit être pour une bonne part. J'aimerais savoir le montant des crédits ou d'argent qui a été alloué au rachat des permis?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pourrais donner comme exemple que les crédits initiaux que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a eus pour l'exercice 1989-1990 étaient de 215 000 000 $. Après la lecture du budget, on a ajouté un montant de 7 000 000 $ environ, ce qui nous a donné des crédits pour 222 748 900 $. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'il y a beaucoup de technicalités" qui se produisent en cours d'opérations d'une année financière, donc il y a des modifications qui se produisent. Pour donner un exemple, il y a des transferts de l'OPDQ où, par exemple, on a transféré 4 229 000 $; on a eu des transferts de postes interministériels pour 99 600 $; on a eu aussi l'agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour un montant de transferts de 363 000 $; un transfert du ministère des Affaires sociales pour les camps de vacances, un montant de 102 800 $; ainsi que les transferts pour les emplois étudiants de 249 600 $. Donc, le budget modifié, pour l'année 1989-1990, a été de 227 388 000 $. On a ajouté aux 222 000 000 $ ces montants que je viens de vous mentionner au niveau des transferts, ce qui fait un montant de 2 273 886 $. C'est ce qui explique les écarts entre un montant annoncé en début d'une année, la lecture du budget et, par la suite, les différentes actions interministérielles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: oui. je veux bien les prendre, en autant qu'on me déposera les crédits alloués au rachat de la pêche commerciale, à tout le moins.

M. Blackburn: Alors, dans les crédits alloués pour l'année 1989-1990, cela a coûté 2 300 000 $ pour le rachat des pêcheurs commerciaux, de 27 des 35 pêcheurs commerciaux en Gaspésie. Et, sur la Haute-Côte-Nord, les 10 pêcheurs impliqués ont tous accepté de vendre leurs privilèges et agrès de pêche au gouvernement. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: une autre question, toujours au niveau des crédits généraux, concerne |es crédits périmés. évidemment, on a beaucoup de difficultés à comprendre comment vous pouvez arriver avec tant de crédits périmés, alors que, finalement, les crédits sont gelés. mais quand même, pour fins de compréhension, selon les renseignements qu'on peut trouver dans le cahier des renseignements supplémentaires, les dépenses probables apparaissent comme étant de 214 463 000 $ alors que les crédits votés étaient de 222 700 000 %. alors, les crédits devraient être de l'ordre de 8 000 000 $. toutefois, selon |es renseignements dont on a disposé, évidemment, on arrive à 10 000 000 $. serait-ce possible d'avoir un peu de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, la première partie, au niveau des crédits périmés totaux du ministère, c'est 9 500 000 $. Au niveau des crédits qui ont été périmés, pour ce qui est de la mission faune du ministère, c'est 750 000 $. Et les informations que je vous donne, M. le député de Dubuc, sont en date d'aujourd'hui.

M. Morin: Mme la Présidente, une question d'ordre très très général, évidemment, le ministre pourra toujours parler de saine gestion, mais j'aimerais quand même, je ne sais pas, je ne dirais pas vulgariser, mais qu'il articule un peu plus. Quand on compare l'évolution des budgets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis les dernières années, il faut reconnaître que c'est un budget qui n'a pas progressé. Admettons qu'il y a une part de saine gestion qui a pu faire en sorte que les sommes ont été utilisées à de meilleures fins, etc. Admettons que le ministère mise beaucoup sur la contribution, la concertation et la participation des différents partenaires. Il n'en demeure pas moins une situation, c'est qu'à écouter le ministre, Mme la Présidente, devant les engagements qu'il prend, devant les promesses qu'il fait, particulièrement au niveau de la restauration des habitats fauniques, enfin, des projets, des plans de villégiature à venir, etc., c'est quand même beaucoup d'implication du gouvernement, du ministère, pour ce qui touche la faune. Je trouve difficile de prendre toutes les promesses ou les engagements du ministre, parce que tout ça, finalement, au bout de la ligne, ça ne se fait pas uniquement avec, je ne sais pas, l'inspiration du Saint-Esprit. J'imagine que, quand on met de l'avant de nouveaux programmes, ça prend des ressources financières et, alors que le ministre veut nqus donner l'impression que, vraiment, il veut donner une nouvelle erre d'aller à son ministère, et je ne veux pas douter de ça, je ne veux pas douter de sa parole, sauf que, devant des crédits, qui sont gelés, on le dit, si on prend la valeur du dollar en 1985-1986, c'est incroyable. Alors, j'aimerais quand même que le ministre élabore pour nous rassurer, puis peut-être rassurer aussi un bon nombre de partenaires qui voient quand même devant un tel budget qu'on n'est pas certains que le gouvernement aura la marge de manoeuvre pour réaliser tout ce qu'il avance. 06 h 30)

M. Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bé|anger): M. le ministre.

M. Blackburn: En réponse aux interrogations du député de Dubuc, je rappelle que nous avons adopté un style de gestion et d'administration qui correspondent, en termes de moyens, à nous aider à atteindre cet objectif de rentabilité ou de rationalisation de certaines de nos activités. Nous avons donc depuis 1985 délégué la gestion de certains équipements, entre autres, à la Société des établissements de plein air du Québec. Les équipements que nous avons cédés, pour vous donner quelques exemples, sont: le parc du Mont-Sainte-Anne, la réserve de l'île d'Anticosti, la réserve faunique de La Vérendrye, le Manoir Montmorency, le Golf et l'Auberge Fort-Prével, le centre touristique du Lac Kéno-gami, le camping d'Amqui, Côte-Sainte-Catherine, Stoneham, Voltigeurs, Baie de Percé, Pointe-des-Cascades, Coteau-Landing, Fort Témiscamingue.

Donc, tous ces équipements qui, auparavant, étaient gérés par le ministère, étant délégués en gestion au niveau de leur transfert, ça a eu l'effet, bien sûr, de modifier le budget total du ministère. Nous allons continuer. D'ailleurs, depuis que je suis au ministère, j'ai affirmé, très catégoriquement et de façon très claire, très transparente, que cette délégation de gestion avec des partenaires au niveau de certaines régions, pour certaines activités, va être continuée. Il est encore très important, au stade actuel, de vous rappeler que la protection de la faune n'a subi aucune compression et que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va demeurer le maître d'oeuvre et le plein responsable de la gestion faunique et des territoires dans l'ensemble de la délégation de gestion que nous allons effectuer.

Pour vous donner une démonstration de ce que nous faisons effectivement pour appuyer notre responsabilité en matière de faune, je vous dirais qu'on a amorcé l'étude de faisabilité, entre autres, de la gestion intégrée des ressources, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement du Québec, qui nous a coûté 435 000 $. Ce sont des montants qui seront engagés au cours de la prochaine année. L'impact de l'exploitation forestière sur la faune et les utilisateurs, 174 000 $; l'influence de l'exploitation forestière

sur les habitats de la faune, 170 000 $, dont 90 000 $ proviendront du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et 80 000 $ du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Donc, ce sont toutes des actions très importantes que nous allons continuer de faire. Et, bien sûr, je vous rappelle que, dans mon discours tout à l'heure, je vous parlais de la priorité que nous allons apporter au plan d'action Saint-Laurent où nous engagerons, dès cette année, 340 000 $, dont un montant de 240 000 $ plus 100 000 $ provenant de partenaires et des régions.

C'est, je pense, une démonstration de notre préoccupation en matière de protection de la faune. Et cette saine gestion va dans le cadre d"'assumation" de nos responsabilités, mais aussi de nos responsabilités de gestionnaires des deniers publics.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je reviendrai à la charge concernant la délégation de gestion, parce que j'avais quand même préparé d'autres questions. Alors, on y reviendra dans des dossiers plus particuliers. Mais concernant toujours les crédits généraux, je veux bien prendre certaines parties de votre réponse, mais vous reconnaîtrez aussi que les besoins sont toujours grandissants dans le domaine du plein air, du loisir, enfin, tout ce qui touche votre ministère. Comment peut-on arriver, d'année en année, quand même à périmer autant de crédits? Je pense qu'on peut reculer jusqu'en 1987-1988, où les crédits périmés étaient de l'ordre de 7 000 000 $, 8 000 000 $; l'an passé, c'était 8 900 000 $; 10 000 000 $ en 1989-1990. Je doute qu'on me réponde un petit peu, qu'on me parle un peu de PADEL, bien sûr, qui est un programme où il y a certains engagements qui se font et où, finalement, il y a des municipalités ou des organismes qui se retirent. Mais toujours devant les besoins grandissants et nonobstant certaines mesures que le ministère prend et que je veux bien croire, des bonnes mesures, comment peut-on arriver chaque année avec autant de crédits périmés et avec des besoins qui s'en vont grandissants? Il doit y avoir un moyen de dépenser l'argent qu'on budgète, quand même. Au programme 1, il y a 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ de périmés. On n'en parlera pas parce que ce n'est pas mon domaine, sauf qu'il reste quand même un bon montant de 4 500 000 $ au niveau des programmes 2, 3 et 4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, bien sûr que l'administration d'une enveloppe budgétaire est très importante, et je dirais que les crédits périmés sont peut-être la partie la moins intéressante de la gestion d'une enveloppe. D'un autre côté, nous nous efforçons toujours, lorsque nous avons cette obligation de périmer certains crédits, de le faire, dans la mesure du possible, dans le respect de nos responsabilités fondamentales. Nous affectons donc principalement nos coupures, par exemple, au niveau du fonctionnement, transfert, mobilisation ou déménagement de personnel, ce qui nous permet de répondre... Je vous donne un exemple, au programme 2, on a périmé 750 000 $ en ce qui touche la coordination en matière de ressources fauniques. C'est réparti comme suit: la Direction de la gestion des espèces et des habitats, au niveau du fonctionnement, 105 000 $; la Direction de la réglementation et de la tarification au niveau des permis, au niveau du fonctionnement toujours, 65 300 $; la Direction des territoires fauniques, au niveau du fonctionnement toujours, 60 200 $; la Direction de l'éducation, fonctionnement, 72 000 $; et les relations avec les autochtones, au niveau du fonctionnement, 76 800 $.

On a aussi périmé, pour compléter le montant de 750 000 $, au niveau des associations à caractère provincial, un montant de 336 000 $ et un autre montant de 34 000 $, ce qui fait un montant total de 370 000 $. La raison pour laquelle nous avons périmé ou retourné cet argent, c'est qu'il n'y avait pas eu de projet de présenté pour l'utiliser.

Il est peut-être important d'ajouter, Mme la Présidente, comme élément d'information, au cours des dernières années, l'évolution des crédits totaux du ministère: en 1987-1988, 200 438 000 $; en 1988-1989, 213 893 000 $; et en 1989-1990, 222 000 000 $ et au-delà de quelque centaines de dollars. Ce qui veut dire que, malgré tout ça, malgré cette réponse que nous faisons au niveau des crédits périmés, notre croissance réelle du budget est toujours quand même une réalité plus importante que ce que nous retournons au niveau des crédits périmés.

M. Morin: Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'au niveau de la coordination, sur les 750 000 $, il y en a la moitié qui était due à des projets ou à des demandes qui n'étaient pas arrivés. Remarquez bien que je n'ai pas à douter de ce que vous me dites, sauf que ça me paraît quand même incroyable quand on connaît les besoins. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, s'est penché sur la question? Parce que, assez souvent, ce que les organismes reprochent au gouvernement, c'est de ne pas avoir les ressources pour répondre à leurs attentes. Mais lorsqu'on dit que les ressources sont là mais que ce sont les demandes qui n'ont pas été effectuées, ne serait-ce pas parce que ce sont, je ne sais pas, les formules ou les tracasseries administratives qui, finalement, découragent les organismes à formuler ou à acheminer des demandes? Est-ce

que le ministre s'est penché sur cette question pour pouvoir dire qu'il y avait des fonds, des ressources disponibles, qui n'ont pas été demandés?

M. Blackburn: Je pense que je peux répondre au député de Dubuc de façon plus explicite dans sa question. Lors du Sommet de la faune, il y avait eu une proposition de faite aux sept fédérations, leur demandant de se fusionner pour créer un organisme qui, effectivement, administrerait certaines parties des activés, ferait un genre de regroupement ou de RLQ au niveau de la faune, ce qui existe au niveau du loisir au Québec. Les organismes de la faune ont jugé qu'il y avait des sommes d'argent qui avaient été prévues pour répondre à cette proposition qui avait été faite par le ministère. Les organismes de la faune ont jugé que. pour eux, ce n'était pas la solution retenue dans le futur de leurs relations ou de leur gestion des subventions C'est la raison pour laquelle le gros, du montant, que l'on identifie autour dû montant de 370 000 $ ou à peu près, provenait de cette non-réalisation de ce qu'on appelait la Confédération des organismes de la faune, la COF.

M. Morin: Disons que je préfère cette réponse-là, M. le ministre. Quand même, partons un petit peu des crédits périmés qui touchent les opérations régionales de 884 000 $ Est-ce qu'il faut croire qu'il y a des programmes ou des activités qui avaient été prévus par le ministère et qui ne se sont pas réalisés?

M. Blackburn: Mme la Présidente, il est important de rappeler qu'au niveau des directions régionales, c'est la partie la plus importante du ministère. C'est un budget total d'environ 30 000 000 $ que nous administrons qui, effectivement, sert principalement au fonctionnement. Je veux juste corriger M. le député de Dubuc, pas lui-même comme personne, mais une information que nous vous avions fournie dans le temps, qui était une coupure de 884 000 $ alors qu'effectivement, en bout de ligne, les ajustements qui ont été, effectivement - ce que l'on dit périmés - de 345 000 $ sur un budget total de 30 000 000 $ ou à peu près.

M. le député de Dubuc, ce n'est pas de la "malinformation", c'est tout simplement que, lorsque nous vous fournissons des informations qui sont nécessaires à la défense des crédits, il y a encore des étapes en cheminement et, entre autres, les préparations budgétaires du ministère.

M. Morin: Je suis prêt à comprendre ça, mais moi, j'aurais besoin quand même... Est-ce qu'il y aurait lieu que vous déposiez finalement les chiffres à la fin de l'exercice, au 31 mars, c'est ça, pour connaître les crédits véritables qui ont été périmés? (16 h 45)

M. Blackburn: Au niveau de ce qui a été périmé en matière de faune

M. Morin: Je veux bien croire que ce n'est même pas de la mauvaise information, c'était de l'information qui s'inscrivait dans le temps

M. Blackburn: M le député de Dubuc ça me fera plaisir de répondre à. votre demande aussitôt que nos informations complètes seront connues. Ça devrait être une question de semaines, je pense bien qu'on devra être en mesure de répondre

M. Morin: Très bien. Alors, je vais aborder justement ce que vous venez de mentionner comme étant un programme fort important: Opérations régionales On sait que les crédits alloués à ce programme augmentent de 1 600 000 $ et. évidemment, que l'augmentation est répartie surtout entre les programmes 1, 2 et 3. Mais, par contre., l'élément 4 subit une perte de 2 600 000 $, soit une chute de 17 %. Si je ne fais pas erreur, cet élément 4 prévoit les sommes nécessaires pour assurer la direction, la coordination et la planification de la gestion des programmes en région. Comment, à partir du moment où on sait jusqu'à quel point ça peut être important, le ministre peut-il expliquer une telle amputation? Aussi, est-ce qu'il y aurait lieu de soupçonner une intention de la part du ministère de gérer le moins de programmes possible en région? Alors, voilà ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que pour donner une réponse très claire qui va, je crois bien, satisfaire le député de Dubuc, c'est qu'il y avait eu l'an passé un budget de création d'emplois en Gaspésie pour un montant de 3 000 000 $ qui, effectivement, n'était pas un montant récurrent. Donc, nous n'avions pas pour l'année 1989-1990... Et c'est ce qui fait, je crois, le gros de la différence entre le budget initial et, bien sûr, le budget comparatif. Ce qu'il faut rappeler, c'est que, selon le dernier discours sur le budget qui a été fait par le ministre des Finances, nous aurions, encore une fois en 1990-1991, ce montant de 3 000 000 $ pour la création d'emplois en Gaspésie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Si vous voulez, à l'intérieur du programme 2, je voudrais toucher aux fameuses négociations - on va y aller de dossiers particuliers maintenant, on va lâcher les crédits - avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais. Dans ce qu'on a pu apprendre sur le contenu ou les pourparlers, il y a bien sûr une

question de définition de territoire. Il y a des droits rattachés à la propriété et à l'occupation du territoire, et il y a aussi des discussions touchant la pratique, soit pratique d'activités, soit chasse et pêche, piégeage, possibilité d'indemnisation. Vous avez sans doute pris connaissance de la réaction de plusieurs partenaires du MLCP qui se sont montrés inquiets par rapport au déroulement de ces négociations-là.

Dans un premier temps, je ne sais pas si c'est possible pour le ministre de nous faire le point sur là situation des négociations parce que, en plus de l'impact que ça peut avoir sur les gens qui occupent ou qui pratiquent des activités dans ces secteurs-là, soit les secteurs du nord de la Mauricie, un peu de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il peut aussi y avoir, probablement, un impact sur les crédits gouvernementaux. Alors, si le ministre veut bien y aller et faire le point, peut-être que je pourrai compléter avec quelques questions un peu plus précises.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse au député de Dubuc, je rappelle que ce dossier est un dossier qui relève du Secrétariat aux affaires autochtones du ministre John Ciaccia. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un des intervenants ministériels, compte tenu de notre mission particulière qui est celle qui doit veiller, effectivement, au niveau des activités de chasse, de pêche et de piégeage. Donc, on a fait, au comité de négociation, des propositions et, suite aux offres gouvernementales qui avaient été préliminaires, qui touchaient, justement, le territoire et les activités, le Conseil des Atikamekw et des Montagnais les a jugées inacceptables comme base de négociation.

Donc, les négociations sont interrompues depuis février 1991. Depuis ce temps-là, il y a eu des rencontres avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, avec des intervenants politiques des ministères concernés, dont le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce que je peux vous dire au stade actuel, M. le député de Dubuc, c'est que la reprise de la négociation, on ne sait pas quand ça va arriver. Elle est actuellement imprévisible.

M. Morin: Ça marche.

M. Blackburn: II y a eu en tout et pour tout, M. le député de Dubuc, une quinzaine de rencontrés qui se sont tenues avec les autres ministères et le Conseil des Atikamekw et des Montagnais.

M. Morin: Bon. Ceci dit, je sais que le rôle du MLCP, là-dedans, n'est pas un rôle total, j'en conviens, mais est-ce que le ministre, quand même, peut nous dire quelle est sa position par rapport à la volonté des partenaires d'être consultés avant qu'une entente intervienne? Vous savez, il y a quand même beaucoup de gens. Ce n'est quand, même pas comme le protocole d'entente dans le secteur de la Baie James. On est dans des secteurs qui sont déjà occupés soit par des ZEC ou autre chose, soit le nord de la Mauricie, de la Côte-Nord ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Donc, il y a déjà des gens en place. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de consulter, de discuter avec les gens qui seraient directement touchés par une éventuelle décision ou un éventuel protocole avec le Conseil? Est-ce que vous avez l'intention de consulter ces gens-là avant qu'il ne se décide quoi que ce soit ou ne se signe quoi que ce soit?

M. Blackburn: Ce que je peux dire au député de Dubuc, Mme la Présidente, en réponse à sa question, c'est qu'il y a des rencontres informelles de façon régulière avec les partenaires, tous, comme vous dites si bien, très intéressés à l'évolution de ce dossier. Nous les tenons informés de toutes les étapes qui se franchissent dans le processus de la négociation. Bien sûr que c'est via le comité de suivi de la faune qui suit de façon très vigilante, et c'est tout à fait normal, l'évolution du dossier.

M. Morin: Mme la Présidente, je ne suis pas satisfait totalement, vous devez bien vous en douter. Est-ce que le ministre accepterait de me donner sa position, plus précisément, par rapport à la position de la Fédération des gestionnaires de ZEC qui, elle, considère que les Atikamekw - les autochtones du secteur, en fin de compte - devraient se comporter, en autant que la pratique d'activités est concernée, du moins, en pratique de chasse et de pêche, comme tous les gens qui font partie, qui sont membres de ZEC et qui ont libre cours de se faire élire dans les conseils d'administration, etc. ? Vous connaissez sans doute la position de la Fédération des gestionnaires de ZEC par rapport à ce dossier. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Jusqu'à quel point... Si vous êtes loin de cette position ou si...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, que ma responsabilité de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est extrêmement importante dans le dossier que nous discutons présentement. Je ne nie en aucune façon cette responsabilité. Nous tenons compte des interventions, des préoccupations de nos partenaires. Toutes les fois que nous avons l'occasion de les rencontrer, ils nous expriment

très clairement leurs préoccupations. Nous en tenons compte pour établir noire position. Je pense bien que M. le député a été un négociateur très impliqué dans certains dossiers. Il faut reconnaître qu'il y a des positions qui, actuellement, se négocient. La position du ministère en est une qui a effectivement été proposée au Conseil des Atikamekw et des Montagnais qui l'a rejetée, la jugeant non satisfaisante à leurs attentes. je vous répète qu'au stade actuel, les négociations sont interrompues depuis février 1990. et nous avons eu tout à fait dernièrement une rencontre avec le conseil des atfkamekw et des montagnals ainsi qu'avec mes collègues de différents ministères qui sont tous très concernés par cette situation. nous avons écouté et le service des affaires autochtones continue d'assumer sa responsabilité totale dans la gestion complète de ce dossier. nous devons tenir compte, m. le député de dubuc, des positions de nos partenaires dans toute la perspective globale de l'ensemble de cette situation. c'est un dossier très important, qui nous intéresse au plus haut point et que nous continuons de suivre de façon régulière et de façon, je dirais, très à propos, compte tenu de l'importance de ce dossier.

M. Morin: mme la présidente, une dernière question là-dessus. est-ce que le ministre reconnaîtra quand même qu'il a reçu la position dont j'ai fait mention tout à l'heure de la fédération des gestionnaires de zec? est-ce qu'on s'en est tenu tout simplement à une communication écrite ou y a-t-il eu effectivement rencontre entre le ministre, le sous-ministre, les fonctionnaires, je ne sais pas trop qui, et avec la fédération pour discuter de leur position?

M. Blackburn: Je vous répète, M. le député de Dubuc, que nous avons des relations soutenues avec tous nos partenaires, y compris la Fédération des gestionnaires de ZEC. Nous avons aussi un comité de suivi sur la faune que nous rencontrons régulièrement et qui nous exprime la position ou les positions des différents partenaires, et sur ce sujet en particulier. (17 heures)

Je vous répète ce que je vous disais tout à l'heure, notre position gouvernementale tient compte des positions des partenaires dans l'élaboration de ces propositions qui ont été faites au Conseil des Atlkamekw et des Monta-gnais.

Coordination en matière de ressources fauniques

Reconnaissance et financement des organismes de la faune

M. Morin: Nous allons aborder l'élément 1 du programme 2, concernant la reconnaissance et le financement des organismes de la faune. on sait, mme la présidente, que le ministre aime beaucoup vanter les mérites de la concertation et parler de l'importance de la bonne collaboration avec les partenaires. évidemment, on en est très heureux parce que ça démontre qu'il en est conscient, toutefois, les sommes budgétaires ne reflètent pas le discours du ministre, parce que les sommes allouées au programme - je parle bien sûr de la reconnaissance et du financement des organismes - ont diminué d'environ 14 %. alors, pas besoin de vous dire qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont préoccupés par cette décision parce qu'ils craignent qu'à moyen ou à long terme le ministère abandonne sa politique de reconnaissance des organismes du volet 2. on a peur que finalement vous ayez la même attitude que vous avez eue avec les organismes de loisir et de sport; donc, pour dire que le budget de 1990-1991 est de 899 000 $, par rapport à 1 054 000 $ en 1989-1990

J'aimerais que le ministre nous fasse le point, peut-être qu'il pourrait appaiser les appréhensions de nos bénévoles d'organismes. Et aussi, pourra-t-il nous donner un peu plus de ventilation des trois volets pour 1990-1991? Parce que nous avons évidemment la répartition du budget 1989-1990 pour les volets 1, 2 et 3, mais s'il était possible d'avoir l'information pour 1990-1991 de ces mêmes volets, on pourrait plus facilement comparer.

M. Blackburn: Mme la Présidente, tout à l'heure je donnais comme information au député de Dubuc qu'il y avait effectivement eu un projet qui avait été présenté aux organismes de la faune, qui s'appelait le projet COF, une Confédération des organismes de la faune qui aurait eu comme mandat de gérer ou d'administrer certaines sommes d'argent pour effectivement fournir des services communs aux organismes de la faune.

Comme ces organismes ont jugé de ne pas retenir cette proposition et comme il y avait des sommes d'argent qui avaient été retenues pour répondre à cette proposition du ministère, le montant de 155 700 $ provient de cette proposition qui n'avait pas été retenue par les organismes.

La répartition du budget pour l'année 1990-1991 de 899 100 $ se fait comme suit, le volet 1, c'est un montant de 50 000 $, donc 10 organismes qui sont reconnus et qui vont recevoir 5000 $ chacun. Le volet 2: huit organismes à 55 766 $, pour un montant total de 446 100 $. Et, disponible pour les projets spécifiques du volet 3, un montant de 402 900 $. Et ce qu'il faut bien rappeler, c'est que les organismes sont admissibles au montant de 446 000 $ en autant que ces organismes respectent les normes du programme. Et, encore là, pour compléter ma réponse, M. le député de Dubuc, ce montant d'argent là n'a pas, en aucune façon, été affecté

au niveau du volet 2 par rapport à l'an passé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, concernant les fameuses zones d'exploitation contrôlée, j'aimerais avoir l'opinion du ministre et sa perception par rapport à cette forme de gestion de certains territoires publics, parce que, quand même, il est difficilement admissible qu'on demande à ces gestionnaires de fonctionner à l'intérieur de budgets qui ne bougent pas depuis plusieurs années, particulièrement au niveau des immobilisations où ça fait au moins trois ou quatre ans qu'on est à 800 000 $• Bien que, d'une part, au niveau du fonctionnement, on reconnaisse que ces organismes-là soient appelés le plus possible à s'autofinancer, lorsqu'il s'agit d'immobilisations, je pense qu'ils ne seraient jamais en mesure de faire face à la situation. Alors, comment le ministre voit-il cette forme de gestion que constituent les ZEC, et comment peut-il s'attendre à ce que ces gestionnaires mettent tout en oeuvre pour faire en sorte que ces territoires-là soient quand même accessibles de façon raisonnable pour l'ensemble de la population?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, effectivement, le ministère soutient 69 organismes gestionnaires de ZEC dans l'investissement à l'immobilisation, que ce soit au niveau des ponts, des routes, de l'accueil, etc. Ces organismes visés sont des organismes sans but lucratif et les infrastructures touchent et demeurent la propriété du gouvernement du Québec. Ce que je rappelle, c'est qu'effectivement, il y a un montant de 800 000 $ qui est accordé au budget pour supporter ces ZEC déjà depuis quelques années. Ce qu'il nous faut rappeler, c'est qu'un montant de 500 000 $ est ajouté par la Fondation de la faune du Québec, qui provient justement de cette contribution des chasseurs et des pêcheurs. Donc, cette Fondation a implanté pour une première année un programme d'amélioration des habitats fauniques, avec la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche veut éviter de dédoubler les interventions à ce niveau et se retire momentanément de ce créneau.

En plus, le ministère a instauré l'an passé un programme de garantie d'emprunts pour les ZEC à travers le Québec. On se souvient qu'il y avait eu des représentations des gestionnaires de la Fédération québécoise des ZEC où on nous faisait souvent la remarque que des gestionnaires eux-mêmes, des bénévoles, étaient obligés, en début d'année, d'endosser des emprunts de démarrage pour certaines ZEC. Donc, le programme de garantie d'emprunts, qui a commencé l'an passé et qui se continue cette année, veut justement rassurer les gestionnaires de ZEC et leur enlever cette responsabilité qu'ils avaient d'endosser leur ZEC pour certains emprunts de démarrage de début d'année.

Je pense que ce sont tous des éléments qui sont de nature à démontrer que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne se désengage pas, mais qu'il essaie par tous les moyens possibles, y compris cette association avec ses partenaires et, bien sûr, cette association avec la Fondation, d'aider ses partenaires et, en particulier, les gestionnaires des ZEC.

M. Morin: mme la présidente, je ne sais pas si j'ai été distrait mais, quand le ministre a fait allusion aux 300 000 $ provenant de la fondation, est-ce que...

M. Blackburn: Un montant de 500 000 $, M. le député.

M. Morin: Un montant de 500 000 $. Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'ajoutait ou qu'il était à l'intérieur de ces 800 000 $?

M. Blackburn: Ça s'ajoute, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Ça s'ajoute à ces 800 000 $.

M. Blackburn: ...aux sommes d'argent qui sont mises par le ministère...

M. Morin: D'accord.

M. Blackburn: ...du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En plus de ça, j'aimerais peut-être ajouter, M. le député, qu'un montant de 310 000 $ est ajouté pour la protection des ZEC saumon. Un montant de 310 000 $ s'ajoute au budget du ministère pour protéger les ZEC et, dans ce cas-là, ce sont les ZEC saumon. Mais ça s'ajoute quand même au montant total.

M. Morin: Je ne sais pas si vous me dites ça avec un sentiment de fierté extraordinaire, parce que, quand même, bon, si, évidemment, les gestionnaires de ZEC apprécieront sans doute la venue de l'argent, peu importe qu'il vienne du gouvernement ou de la Fondation, il n'en demeure pas moins un fait que l'effort du gouvernement, ce n'est pas un effort additionnel. C'est quand même le statu quo. La Fondation, c'est une chose, parce qu'on sait où on va chercher l'argent.

M. Blackburn: je vous rappelle, m. le député de dubuc, que la fondation relève de ma responsabilité et que les sommes d'argent qui sont à la fondation proviennent...

M. Morin: Du milieu.

M. Blackburn: ...bien sûr, de la vente de

permis à des chasseurs et des pêcheurs. Ce qui est important de mentionner, c'est que cette gestion de ces deniers publics est faite... Et là, je vous énumère quand môme... Et je pense que c'est important de le rementionner. Ces 500 000 $ viennent s'ajouter au montant de 800 000 $ du ministère pour la protection et l'amélioration et, bien sûr, pour les gestionnaires de ZEC. Je vous rappelle que nous ajoutons cas endossements que nous prenons au niveau du nouveau programme depuis déjà un an et demi. Puis, je vous rappelle ces 310 OOO $, à l'intérieur des crédits réguliers du ministère, qui sont ajoutés pour les ZEC saumon. C'est quand môme très important. Je pense que c'est important de dire que les gestionnaires de ZEC, dans leur ensemble, sont sûrement très satisfaits des décisions gouvernementales à ce sujet. (17 h 15)

M. Morin: Est-ce que le ministre peut me dire comment sont répartis ces 500 000 $? Est-ce qu'ils vont seulement en immobilisations?

M. Blackburn: C'est réparti sur une enveloppe de 500 000 $ parmi les 69 ZEC de la province, basé sur la fréquentation ou l'achalandage des activités de chasse et de pêche sur leur territoire. Les projets admissibles ne couvriront que des investissements d'ordre non faunique: les ponts, les routes, les accueils, etc. Je vous rappelle que la Fondation de la faune a implanté, pour une première année, un programme d'amélioration des habitats fauniques.

M. Morin: Ce que vous venez de me dire, c'est pour 1989-1990. Est-ce que c'est la même chose pour 1990-1991?

M. Blackburn: C'est la même chose pour 1990-1991, M. le député de Dubuc.

Harnachement de la rivière Ashuapmuchuan

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, nous allons aborder un dossier qui, je pense, touche de près, dans tous les sens du mot, le ministre, soit le harnachement de la rivière Ashuapmuchuan. Pardon?

Une voix: La rivière comment?

M. Morin: Ashuapmuchuan. Dites-le, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, on sait que le ministre, en annonçant le programme d'ensemencement de ouananiche, le 24 avril dernier, démontrait son intention d'utiliser la rivière comme une très importante frayère de ouananlches, pour ainsi ramener le potentiel du lac Saint-Jean à celui qu'il connaissait dans les années soixante-dix.

Cette action du MLCP s'inscrit, Je pense, contre le projet de harnachement de cette rivière, tel que le propose Hydro-Québec.

Cependant, en novembre dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche affirmait que la région ne pouvait refuser la construction de barrages hydroélectriques sur la rivière Ashuapmuchuan et risquer ultérieurement la non-implantation de projets Industriels majeurs. Alors, est-ce que huit mois plus tard, alors que le ministre a décidé de faire des investissements importants en termes de restauration du potentiel faunique du lac Saint-Jean, est-il toujours en faveur du projet d'Hydro-Québec ou s'il se rend aux arguments de l'ensemble des intervenants régionaux qui s'opposent à ce projet?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que je vais corriger certaines affirmations de mon collègue de Dubuc. Ce que j'ai dit, c'est que je répète de façon constante, dans tous les dossiers économiques qui touchent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que cette région n'a pas le moyen de ne pas envisager, de ne pas regarder tous les projets qui peuvent lui être présentés quand ça touche l'économie. Les défis que nous avons à relever sont extrêmement importants. Je rappelle au député de Dubuc que trop de nos jeunes quittent notre région pour s'en aller à l'extérieur parce que, effectivement, on a des défis importants à relever au niveau de la création d'emplois, faire que nos jeunes puissent, dans nos régions - dans notre région en particulier, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean - trouver des emplois intéressants leur permettant d'envisager cette capacité de vivre dans cette région. Je vous rappelle, M. le député de Dubuc, qu'une région qui se vide de sa jeunesse, c'est une région qui se vide d'une richesse importante, et que nous n'avons pas le moyen, comme région, de ne pas agir ou de ne pas réagir devant cette situation.

Donc, le projet dont vous faites mention va dans le sens de ces affirmations que j'ai toujours faites, c'est-à-dire qu'il y a des projets qui sont présentés par Hydro-Québec pour certains harnachements de rivière. Il y a des études qui sont faites par Hydro-Québec, il y a des audiences publiques qui vont être tenues. Lorsque ces études auront été faites par dette société d'État du Québec, elles seront rendues publiques, et on prétend qu'elles vont être rendues publiques à l'automne. À ce moment-là, ce que je me dis et ce que je répète de façon assez facilement "comprenable", c'est qu'en tant que député d'un comté et ministre d'une région importante au Québec, j'ai à coeur le développement de cette région et je considère malvenu de prendre des positions de quelque nature que ce soit tant et aussi longtemps que je n'ai pas en main toutes les données, tous les éléments me donnant cet éclairage nécessaire sur un positionnement d'un ministre faisant partie du gouvernement du

Québec dans quelque dossier que ce soit, et surtout dans des dossiers à valeur économique extrêmement importants nous permettant d'aider une région qui en a grandement besoin.

Pour revenir à l'autre partie de la question qui est celle de l'ensemencement de ouananiches qui a été fait dans la rivière Ashuapmuchuan, je vous rappelle, M. le député, qu'il y a quelques années on a constaté dans notre région un problème majeur de cette ressource faunique importante au niveau du lac Saint-Jean. On a constaté des baisses importantes de cette ressource qui faisaient qu'effectivement, il y avait eu des décisions de prises antérieurement, mais il y avait eu aussi des augmentations importantes de pression sur cette espèce qui faisaient qu'effectivement, il y avait une diminution importante.

Donc, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a pris des décisions majeures. Dans un premier temps, il a agi sur la réglementation, retardant la pêche de quelques semaines à cause, justement, de cette pression qui était faite en début de saison, pour donner à cette ressource la possibilité d'augmenter en termes de quantité et de se donner la chance de subir moins négativement cette pression qui lui était faite.

L'autre élément important qu'il y a eu de fait par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en collaboration avec l'OPDQ, c'est l'installation, la création d'un centre écologique à Saint-Félicien qui nous a permis non seulement de protéger cette ressource, mais d'y investir des sommes d'argent importantes, depuis quelques années, qui vont non seulement nous permettre de la protéger, mais de la restaurer et d'augmenter de façon majeure la quantité de poissons.

Je vous rappelle que le plan d'ensemencement qui avait été déterminé par le ministère avait pour but de répondre à moyen terme à la demande de pêche, tout en assurant l'"autoper-pétuation" de la pêche de la ouananiche et en tentant aussi de redonner au lac Saint-Jean son titre de royaume de la ouananiche. La rivière Ashuapmuchuan présente le potentiel de production le plus important de toutes les rivières tributaires du lac Saint-Jean. Le secteur en amont, les chutes Chaudière, constitue un territoire qui offre un potentiel important représentant, en fait, autant à lui seul les possibilités d'aménagement que les autres rivières tributaires du lac Saint-Jean mises ensemble. Il est donc normal, à ce titre, que ce tronçon de la rivière soit considéré dans le cadre du projet de restauration de la ouananiche au lac Saint-Jean.

Cependant, il faut comprendre - et ça, c'est important, M. le député, que vous l'entendiez comme il faut - que les ensemencements qui y seront effectués dans les prochaines années seront destinés à produire des saumoneaux qui descendront éventuellement au lac Saint-Jean et qui se développeront jusqu'au stade adulte pour ensuite remonter la rivière Ashuapmuchuan afin de s'y reproduire. Ainsi, les poissons ensemencés ne deviendront pas nécessairement résidents de la rivière Ashuapmuchuan, mais contribueront à la production de saumoneaux pour le lac Saint-Jean. Dans ce même sens, même dans l'éventualité où les géniteurs provenant des retours des ensemencements effectués en amont des chutes Chaudière ne pouvaient avoir accès au secteur en amont pour quelque raison que ce soit, le secteur en aval pourrait absorber cette situation, du moins à court terme, toujours en tenant compte de l'état du déficit observé dans le cadre actuel.

Donc, même si un projet de barrage est annoncé officiellement d'ici deux ou trois ans, l'ensemble des poissons ensemencés dans le lac Saint-Jean pourront contribuer à la pêche sportive et, éventuellement, remonter la rivière Ashuapmuchuan pour s'y reproduire dans la section accessible, accélérant ainsi le rattrapage au déficit naturel de production. Alors, ça rétablit, je pense, M. le député de Dubuc, certaines affirmations et ça vous donne ma préoccupation par rapport au développement économique de notre région. Ça vous explique aussi, techniquement, la question des ensemencements et des précautions que nous assumons et que nous entendons assumer pour faire que les objectifs que nous avions fixés soient atteints dans les plus brefs délais.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Évidemment, que le ministre me dise qu'il attend le résultat des études techniques avant de prendre une position finale, je pense, bien sûr, que c'est la sagesse même, qu'on peut difficilement avoir une approche différente. Toutefois, ce qui me fatigue, c'est que le ministre soutienne avoir une préoccupation pour l'ensemble du développement économique de la région. Ça va, mais je m'adresse au titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui devrait avoir vraiment une préoccupation encore plus grande envers la protection de la ressource faunique dans le secteur.

À partir de là, est-ce que le ministre, plutôt que de se contenter d'attendre le résultat d'études qui seront produites par Hydro-Québec... On sait fort bien que, techniquement, tout ce qu'on peut faire pour démontrer qu'on a raison sur le plan technique, on a seulement à regarder les rapports d'Hydro-Québec, lorsqu'ils ont voulu justifier l'augmentation de tarification. Il y a tellement de monde, de spécialistes qui se mettent à la tâche qu'il devient fort difficile de contester les prévisions. Sur le plan technique, particulièrement dans ce domaine, est-ce que le

ministre a l'intention de s'en tenir aux résultats d'Hydro-Québec qui, elle, aura fait toutes ses études, toutes ses recherches en fonction de faire la démonstration que les barrages ne se feront pas au détriment de l'environnement?

Alors, la question que je voudrais poser au ministre, c'est: Est-ce qu'à l'intérieur de son ministère, ou avec des mandats, je ne sais pas, à d'autres firmes, est-ce qu'il a l'intention, quand même, de se prémunir, avec son penchant, avec son préjugé favorable d'abord pour la conservation du potentiel faunique du secteur... Est-ce qu'il a l'intention d'obtenir une information plus objective que celle qui pourrait lui parvenir d'Hydro-Québec?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la préoccupation du député de Dubuc, je veux lui rappeler des éléments importants. D'abord, les études qui sont faites actuellement ne sont pas celles seulement d'Hydro-Québec. Elles sont faites en collaboration avec le Centre écologique du Lac-Saint-Jean, dont je vantais, tout à l'heure, la création par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en collaboration avec l'OPDQ, ainsi que la firme Shooner et Associés. Nous avons soumis, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, différents commentaires et, bien sûr, sur le devis, des études qui devront être effectuées. (17 h 30)

Les principales préoccupations du ministère portent sur l'ensemble des espèces fauniques d'intérêt, dans la zone d'étude, afin d'être en mesure d'évaluer les impacts du projet, en termes de gains et de pertes, sur leur habitat, leur niveau de population et les activités récréatives en découlant, les impacts du projet sur la productivité du lac Saint-Jean, la détermination des débits, la ouananiche, étant donné l'importance capitale, je le répète, que revêt la rivière Ashuapmuchuan pour cette espèce, tant au niveau de son potentiel actuel qu'aménageable. L'état de la situation de son habitat et de sa population devra donc être précisé dans ses moindres détails afin de ne laisser aucun doute sur la justesse de ces prévisions. Ce sont les principaux points que nous avons fait ajouter dans le devis du ministère de l'Environnement. Ce sont ces réponses que nous attendons de la part d'Hydro-Québec et de tous ceux qui sont responsables des études qui sont en train de se faire.

M. Morin: Mme la Présidente, considérant que le projet existe quand même depuis un certain temps, le ministère ne possède-t-il pas en main déjà, je ne sais pas, des études, ou bien si on en est vraiment au début, au point tel qu'on pose des questions au ministère de l'Environnement? Le ministère ne possède aucune étude? Parce que, quand même, le harnachement de la rivière, ce n'est pas d'hier.

M. Blackburn: Je vous rappelle qu'elle n'est pas harnachée non plus. Ce que je veux juste vous dire, M. le député de Dubuc, c'est que la procédure n'est pas très compliquée. C'est qu'on soumet des devis à l'intérieur desquels il y a des questions qui sont posées à Hydro-Québec et à ses partenaires qui sont responsables de la fourniture des réponses à ces questions. Ce que je vous rappelle, c'est que notre préoccupation... Hydro-Québec a tout a fait annoncé publiquement, dernièrement, qu'elle devait répondre à ces questions au printemps. Elle a retardé à l'automne parce qu'elle n'était pas prête. Aussitôt que nous aurons ces réponses, dès l'automne, aux questions que nous avons posées, nous serons en mesure d'avoir une vision plus éclairée de l'ensemble de la situation et des mesures que nous devrons prendre pour assumer notre responsabilité de gestionnaire de la faune.

M. Morin: Les questions dont vous faites mention, je présume que c'est dans le processus d'études d'impact dans le cadre des directives du ministère de l'Environnement qui va chercher évidemment toutes les informations ou les questionnements des différents ministères impliqués. C'est de ça que vous pariez?

M. Blackburn: En effet.

M. Morin: C'est parce qu'il n'en demeure pas moins un fait, et je tenterai de conclure là-dessus concernant ce dossier, c'est que c'est quand même dans un article qui vous - à moins que vous ne prétendiez avoir été mal cité - en novembre dernier, où vous sembliez avoir arrêté votre décision. Je pourrais lire aussi quand on mentionné que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche estime que la région ne doit pas refuser la construction de barrages hydroélectriques. Évidemment, c'a été perçu comme étant une position favorable à la construction de ce barrage. Soit que vous me disiez que vous avez été mal interprété et que je doive prendre la position que vous m'aviez expliquée tout à l'heure...

M. Blackburn: Je ne vois en aucune façon, M. le député de Dubuc, une contradiction avec ce que je viens de vous exprimer. A priori, on ne peut pas dire non à quelque projet à valeur économique qui va pouvoir aider notre région à assurer à nos jeunes des emplois qui leur permettront de voir un avenir possible dans notre région. Cela étant dit, lorsque les questions que nous avons posées au ministère de l'Environnement qui, lui, a effectivement remis un document ou un devis à Hydro-Québec au niveau des études d'impact, seront connues, on verra à prendre les positions en temps et lieu. Mais, pour le moment, ce que je répète est ce que j'ai toujours dit et ce que je continue de vous dire aujourd'hui: On ne peut en aucune façon, dans

quelque projet que ce soit, dire non avant d'avoir tous les éléments de réponse à toutes nos questions. Ce serait, je crois bien, très sincèrement irresponsable de ma part, en tant que ministre régional préoccupé par la création d'emplois dans une région qui en a grandement besoin.

Rivières à saumon

M. Morin: Mme la Présidente, pour rester dans le même domaine des rivières à saumon, je voudrais parler un petit peu d'autres rivières, entre autres la rivière Sainte-Marguerite et la rivière Romaine, où on prétend que le projet risque de réduire le débit de la rivière Moisie de près de 50 %. Est-ce qu'on peut avoir votre position là-dessus et est-ce que vous êtes en mesure de garantir que ces projets n'auront aucun impact sur le potentiel exceptionnel de la rivière en cause?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, je vous rappelle que c'est à peu près la même réponse que dans le cas. de la rivière Ashuap-muchuan, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des études d'impact qui se font actuellement et que la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, pour sa part, est très sensible à l'évolution de ce dossier et le suit de très près. Donc, ces consultations, ces études d'impact, on en attend encore, bien sûr, de la part d'Hydro-Québec, la démonstration ou la présentation.

Je vous rappelle aussi qu'il va y avoir une consultation qui, effectivement, va être faite en collaboration à l'intérieur du comité permanent du développement régional, une consultation interministérielle sur tout le développement hydroélectrique. À ce moment-là, bien sûr, on sera en mesure d'avoir une position interministérielle mais surtout une position gouvernementale. Cette consultation va se tenir d'ici la fin juin, normalement.

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Blackburn: Je veux juste continuer, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn:... pour compléter ma réponse. Le saumon de la rivière Moisie, cette ressource extrêmement importante, est une préoccupation qui me tient à coeur au plus haut point.

M. Morin: Mme la Présidente, que ce soit, dans ce cas-là, la rivière Moisie ou la rivière Ashuapmuchuan, il y a tout lieu de s'attendre à ce qu'on se retrouve avec des audiences publiques. Je ne crois pas que le ministère de l'Environnement puisse passer à travers tout ça sans qu'il y ait audiences. Je n'ai pas à douter de votre préoccupation par rapport à la suivie, à la protection, à la restauration de la ressource saumon. Ce n'est pas çà.

C'est que je trouve que le ministère me paraît démuni. Bien, vous faites le saut, ça me paraît drôle parce que j'ai quand même eu l'opportunité de vivre ces expériences d'audiences publiques à plusieurs occasions. On sait que le ministère de l'Environnement, malgré sa préoccupation, évidemment, et sa raison d'être de protection de l'environnement et, dans ces cas-là, des ressources fauniques, il n'en demeure pas moins un fait qu'il est quand même soumis à la volonté ou à la préoccupation du milieu, dépendamment qu'elle est exprimée ou pas. Je pense que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quand vous me dites qu'il ne possède pas... Vous avez posé des questions, dans le cadre des directives du ministère de l'Environnement, auxquelles devra répondre Hydro-Québec, mais je présume que le MLCP va se retrouver avec les audiences, à un moment donné. Je présume que vous allez être en mesure de réfuter... Parce qu'il ne faudra pas vous attendre à ce que ce soit le ministère de l'Environnement qui le fasse pour vous. Il va falloir que ce soit le MLCP qui réfute certaines allégations d'Hy-dro-Québec. Sans doute que je me trompe, mais le ministère ne me donne pas l'impression d'être vraiment préparé pour faire face à la musique. Vous allez dire: Ce n'est pas pour demain les audiences, mais quand même. C'est la question que je pose: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de mettre de l'avant, comme recherches, pour être en mesure de faire des représentations et contester d'éventuelles allégations d'Hydro-Québec en guise de réponses à vos questions?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour compléter ma réponse au député de Dubuc, dans un premier temps, il faut assurer et affirmer de façon catégorique que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre ne nieront jamais leurs responsabilités dans ta défense de la protection de la ressource faunique. L'autre élément important: le ministère est pourvu d'une Direction de la gestion des espèces et des habitats qui compte parmi les meilleures au monde, avec les personnes les plus compétentes pour préparer l'argumentation et la défense des préoccupations des différents milieux. L'autre élément important, c'est que, dans les directions régionales, nous avons aussi des personnes capables de surveiller et de veiller à la défense et à la conservation de notre ressource.

Je veux aussi rappeler à M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, que le gouvernement - j'en faisais part tout à l'heure dans mon discours du début - a une responsabilité importante quand on parle de concept du développement durable; donc arriver à ne pas seulement

avoir des confrontations négatives, mais à trouver la capacité ou la possibilité d'assurer la pérennité de la ressource, tout en permettant la réponse aux besoins actuels par rapport à nos besoins économiques, au développement économique, au développement de l'emploi, être capable de supporter te niveau de vie qu'ont nos Québécois. C'est, je pense, dans cette perspective, dans cette continuité du geste qui supporte le discours, que nous allons continuer d'oeuvrer.

Je voudrais rappeler... Je vous ai parlé de l'importance de nos différentes directions, mais je pense bien aussi qu'on compte beaucoup - et nous l'avons de façon permanente - sur ce support de nos partenaires et, en particulier, dans le cas de la Moisie, les Amis de la rivière Moisie, la fédération québécoise du saumon atlantique, tous ceux qui sont préoccupés par la protection de cette ressource.

Or, je pense bien, M. le député, que ça répond à votre préoccupation qui est aussi, bien sûr, celle que j'assume pleinement. Et |e vous répète que, fondamentalement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pèche, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va assumer sa responsabilité et ne niera jamais, en aucune façon, à quiconque, cette "assumation" que nous devons avoir de nos responsabilités vis-à-vis de la protection de la ressource.

M. Morin: mme la présidente, comme toutes ces études, puis le résultat de tout ça, finalement... enfin, ça me surprendrait beaucoup qu'il en soit autrement, ça me surprendrait qu'on en arrive avec des démonstrations à toute épreuve. donc, comme toutes ces études et ces démonstrations seront sans doute discutables, la dernière question que je pose au ministre est: dans le doute, en supposant que ces études-là ne fassent pas une démonstration claire et évidente, quelle sera la position du ministre? est-ce qu'il choisira l'aspect environnemental ou l'économie régionale?

M. Blackburn: Question très hypothétique, Mme la Présidente, et je pense bien que je vais rappeler un élément important de ce que je vous disais tout à l'heure, à savoir que nous avions inscrit dans le devis, duquel nous attendons des réponses... À la fin de ce texte, je vous disais que ça devra être précisé dans les moindres détails afin de ne laisser aucun doute sur la justesse de ces prévisions. Alors, M. le député de Dubuc, on verra lorsque nous aurons reçu ces affirmations, ces réponses à ces études. (17 h 45)

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que le ministre serait en mesure de me dire quand même ce à quoi il y a lieu de s'attendre au cours du prochain exercice 1990-1991? Il y a quand même des démarches à faire. Je ne sais dans quel programme ou dans quel élément de programme, mais est-ce que le ministère a prévu certains crédits au support de démarches, études ou recherches quelconques reliées, justement, du moins à ashuâpmuchuan, mais aussi à la rivière moisie qui nécessiteront, quand même, des interventions du ministère? est-ce qu'il y a des montants de prévus, dans quel élément et de quel ordre?

M. Blackburn: Dans les études qui sont faites actuellement, M. le député de Dubuc, toutes les études qui sont faites sont assumées en totalité par Hydro-Québec, en collaboration avec le Centre écologique du Lac-Saint-Jean et la firme Shooner et Associés.

M. Morin: Je comprends, Mme la Présidente. Disons que je ne doute pas de ce que vous me dites. Je suis convaincu que vous me dites toujours la vérité, sauf que je suis obligé d'enregistrer mon désaccord. Ça ne marche pas. Vous me dites que toutes les études sont payées par Hydro-Québec, imaginez donc! On sait qu'ailleurs, le pollueur payeur, je suis bien d'accord, mais j'ai l'impression que là, en tout cas... Dites-moi autre chose. Encouragez-moi. Dites-moi que le ministère a prévu quelques piastres, quelque part, pour déléguer son monde aux audiences et que vous n'enverrez pas la facture à Hydro-Québec pour dire: Payez nos déplacements. Parce que c'est dangereux qu'ils vous disent quoi dire. M. le ministre, dites-moi qu'il y a un montant quelque part, et je vais passer à autre chose.

M. Blackburn: M. le député, je pense que votre question est particulière, dans le sens que les promoteurs qui ont présenté des projets, c'est à eux, effectivement, d'assumer leurs responsabilités de la dépense qu'entraîneront ces études. Vous ne nierez pas ça. On n'ira toujours bien pas, comme ministère, payer pour des travaux ou des études qui seront faites par des promoteurs. Ce n'est pas ça que vous me demandez, M. le député, là? Ce que je vous dis, c'est que nous, à l'intérieur de nos crédits réguliers, lorsque les projets ou les études seront présentés, on a, à l'intérieur de nos différentes directions, que ce soit au niveau des directions régionales ou des effectifs, la possibilité de regarder, à même nos budgets réguliers, l'analyse de ces études ou de ces réponses à nos questions...

M. Morin: J'ai déjà été promoteur de projets.

M. Blackburn:... et s'il y a lieu, bien sûr, d'apporter des contre-indications ou des interrogations encore plus poussées aux promoteurs.

M. Morin: Mme la Présidente, moi, j'ai déjà été impliqué dans des projets où j'étais du côté des promoteurs et je conviens qu'il appartient

aux promoteurs de faire la démonstration que le projet rencontre les directives du ministère de l'Environnement, etc. - ça, je comprends tout ça - et que le promoteur doit assumer tous les frais inhérents à cette démontration. Mais, lorsqu'il y a d'autres intervenants qui, eux, peuvent avoir une préoccupation ou une version différente, ils se doivent d'assumer leurs propres frais pour questionner davantage, demander des expertises additionnelles. Que ces expertises-là soient payées, bien sûr, par le promoteur, j'en conviens, mais les interventions nécessaires des personnes, des organismes ou des ministères directement impliqués, vous ne me ferez pas accroire que vous ne ferez rien. Vous me dites qu'il n'y a aucun montant d'argent de prévu concernant ça, que vous attendez les audiences, et que tout est beau. Vous me dites que c'est une question particulière. Disons que mon appréhension est à l'effet que vous vous fiiez aux études d'Hydro-Québec. Est-ce ça? Est-ce que je dois interpréter votre réponse comme étant ça? C'est Hydro-Québec, donc, le son de cloche d'Hydro-Québec sera le vôtre. Donc, de là, aucune nécessité de prévoir des crédits.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que la première partie de la question du député de Dubuc était très claire. Il nous a posé la question: Qui va payer les études? Je lui ai répondu que les études seraient payées par le promoteur. Là, il va plus loin dans sa question, il dit: Comment allez-vous financer votre ministère en réponse... De quelle partie ou de quelle provenance seront les sommes? Bien, des gens qui sont à l'intérieur du ministère, M. le député de Dubuc, nos spécialistes du saumon, nos spécialistes de la ouananiche; ils vont continuer d'être payés, et c'est eux autres qui vont regarder a l'intérieur de leur mandat, de leurs responsabilités. Il n'y a pas d'affectation de sommes d'argent parce qu'effectivement, il va y avoir un dossier en particulier. Tous les dossiers sont globaux, si on veut, dans l'ensemble de notre mission, et chacune des directions ou chacune... Si, effectivement, il y avait nécesité d'aller en contre-expertise, par exemple, ce qui n'est pas prévu actullement, on verra en temps et lieu, mais là, présentement, il n'est pas prévu d'aller chercher d'autres ressources que celles que nous avons à l'intérieur du ministère pour répondre ou analyser les réponses qui nous seront données.

M. Morin: Au moment où on se parle, quand même, il n'y a pas d'autre chose, là? Il n'y a pas d'études... Vous attendez tout simplement le déroulement des événements, quitte à réagir selon le déroulement. C'est ce que vous me dites: S'il y a lieu d'aller en contre-expertise... Parce que, quand même, l'ensemencement que vous avez fait faire reposait sur un minimum de données, de statistiques, sur le potentiel du lac Saint-

Jean. Bien sûr que j'imagine que les données sont en fonction du potentiel existant et puis de la restauration de la ressource. Mais, par extension, j'imagine que vos données se limitent là. Puis, dans la perspective de la construction d'un barrage, eh bien là, c'est le néant.

M. Blackburn: C'est pour ça qu'il y a des études qui sont en train de se faire par le promoteur. Il devra répondre à toutes les questions qui sont posées dans le devis, ce qui touche le niveau de la faune, de la ressource faunique, et le devis qui a été préparé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, notamment l'impact sur la reproduction de la ouananiche, comme exemple.

M. Morin: Alors, peut-être avant l'ajournement, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): La suspension.

Règlements sur la pêche

M. Morin: On va demeurer dans le domaine de la pêche, mais probablement... Je ne sais pas ce qu'il y a à différents endroits, il y a de la truite, il y a un peu de brochet, il y a un peu de tout... C'est concernant la réglementation. J'ai lu, comme tout le monde, je présume, les articles de M. Bellemare, évidemment, qui soulèvent beaucoup de questionnement par rapport à la réglementation que le ministère a eu beaucoup de difficultés à rendre publique, et, au moment de l'ouverture de la saison, on se retrouve devant une multitude d'échéanciers, de dates, d'applications de cette réglementation-là. Est-ce que le ministre pourrait quand même nous expliquer pourquoi c'est comme ça? Ça provoque une certaine forme de confusion chez les adeptes de la pêche. Et avez-vous réfléchi à la proposition, justement, du chroniqueur Bellemare, je pense, afin d'établir un centre de services pour répondre, justement, à toutes les différences en termes de dates d'ouverture, de quotas, etc. ? Est-ce que vous vous êtes arrêté à sa proposition?

M. Blackburn: Je vais, Mme la Présidente, dans un premier temps, donner un état de la situation encore plus clair et exact de ce qui se passe effectivement au niveau des modifications et des effets des changements de certaines de ces réglementations. Dans le but de reconnaître exactement l'ensemble des modifications apportées par les directeurs régionaux au contenu du résumé des règlements en fonction du pouvoir qui leur est dévolu, une enquête a été menée auprès des directeurs régionaux, à travers tout le Québec. En résumé, il ressort de cette enquête, et là, je vous parle du début de mai 1990, que la majorité des modifications apportées concernent

les périodes de fermeture de plans d'eau, 55 cas sur 75, en majorité pour des raisons biologiques, 61 % des cas, et principalement dans les zones d'exploitation contrôlée: les ZEC. Afin de pouvoir gérer efficacement l'exploitation de la faune aquatique, autant sur, les territoires libres que structurés - les ZEC, les pourvoiries, etc. - il est nécessaire que les directeurs régionaux interviennent en utilisant te pouvoir qui leur est dévolu par le règlement de pêche du Québec, pour faire en sorte d'éviter la surexploitation de plans d'eau et assurer, à long terme, la présence des espèces recherchées par les sportifs. 75 changements, sur des dizaines de milliers de lacs au Québec, ce n'est pas très excessif, M. le député de Dubuc De toute façon, je pense bien que j'ai donné comme mission, comme, mandat, à l'intérieur de mon ministère, de trouver les moyens pour simplifier le processus de la réglementation, de diminuer aussi les changements en cours de saison et d'essayer, par tous les moyens possibles, de diminuer ces changements, et d'instaurer un système d'information qui serait plus adéquat pour la population - nos utilisateurs - en plus du résumé de la réglementation qui existe actuellement.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente, peut-être juste une précision parce qu'évidemment, je ne remets pas en doute le bien-fondé de certaines différences, que ce soit à l'intérieur des ZEC ou ailleurs, que ce soit l'ouverture ou la fermeture des lacs. Bien souvent, c'est l'accès physique, le printemps. Je ne remets pas en doute le bien-fondé de ces différences. La grosse préoccupation, vous en avez fait mention tout à l'heure vers la fin de vos propos, c'est, bien sûr, l'information au public, pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Je pense que c'est là, la grosse lacune. Quant au bien-fondé, je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à faire, mais, là-dessus, je ne serais pas en mesure de dire si on a raison ou tort. Mais, nettement, la population a raison de se plaindre de ne pas être vraiment bien informée.

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député, qu'il y a déjà une information qui est très valable par le résumé, mais, comme vous dites, par rapport aux modifications qui sont apportées, il faut trouver le moyen - et c'est cette commande que j'ai donnée - pour que nous puissions informer de façon plus adéquate tous les utilisateurs. Que ce soit plus facile.

M. Morin: Et la suggestion de Beilemare?

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député de Dubuc, qu'on ne peut contrôler... Vous savez, je n'ai pas la prétention, à l'intérieur de mon ministère, d'avoir le contrôle sur un chroniqueur ni, non plus, sur l'ensemble des chroniqueurs.

M. Morin: Non, non, mais quand même!

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de ta Chasse et de la Pêche, secteur chasse et pêche, pour- l'année financière 1990-1991. Lors de la suspension des travaux, nous étions à discuter du programme 2. La parole était à M. le député de Dubuc.

M. Morin: On va demeurer dans le même programme, sauf qu'on va changer de sujet.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, j'aurais... Mme la Présidente, à moins que vous ne vouliez... Vous savez, cet après-midi, on avait des questions qui étaient restées sans réponse, pour lesquelles on vous avait promis que, ce soir, on vous donnerait des réponses...

M. Morin: Le Protecteur du citoyen.

M. Blackburn:... sur le protecteur du citoyen. alors, j'aurais deux possibilités: la première, parce que j'ai tous les éléments de réponse à votre question, que je vous donne verbalement ces réponses. et la deuxième, ce serait que je vous les fasse dactylographier au propre et que je vous les fasse parvenir. qu'est-ce que vous préférez, m. le député?

M. Morin: Oui, oui, je préférerais qu'on me les envoie.

M. Blackburn: Que je vous les fasse parvenir?

M. Morin: Oui. Par écrit.

M. Blacburn: Ça va, M. le député.

Réservations de chasse et de pêche

M. Morin: Ça va nous permettre, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps... Alors, toujours au niveau des règlements, évidemment je ne ferai pas toute l'histoire des réservations et tout le cafouillage entourant les réservations de 24 heures, de 48 heures, entre les fonctionnaires et le ministre. Je veux tout simplement peut-être avoir plus de précisions sur les intentions du

ministre. On sait, on n'a pas à se cacher que ces réservations de 24 heures, de 48 heures, n'ont pas les mêmes centres d'intérêt, dans le sens que l'agglomération de Montréal, c'est une chose, et les régions, c'est autre chose. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire - pas pour, cette année, sans doute, mais pour la prochaine saison - s'il y a lieu de s'attendre à une décision? Est-ce que ce sont des dossiers qui sont quand même sous étude et qu'il y a lieu de s'attendre à une décision ou a une modification de la part du ministre, du ministère, pour la prochaine saison? Et comment pense-t-il concilier, évidemment, les intérêts des amateurs ou des adeptes de la chasse et de la pêche de la métropole et des régions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse à la préoccupation du député de Dubuc, effectivement, il y a eu une période où le dossier des réservations de 24 heures et de 48 heures a été très discuté sur la place publique. Je vous rappelle, M. le député de Dubuc, qu'il y a eu un sondage qui a été fait en 1987-1988 par le ministère sur ces activités de réservations et que ce sondage indiquait un très haut degré de satisfaction des clients. Selon notre perception de révolution du dossier actuellement, la situation n'a pas changé beaucoup à ce niveau-là. Mais, dans un meilleur souci, dans un souci de mieux servir encore notre clientèle, j'ai demandé aux gens du ministère de revoir l'ensemble de notre système de réservations, les motivations qui avaient effectivement été retenues pour maintenir ce système, et ce qu'on pourrait faire pour améliorer le système. Il y a déjà certaines réserves, et je prends l'exemple de la réserve Rouge-Matawin, où le système de 24 heures est déjà aboli depuis une couple d'années. La raison pour laquelle on l'a aboli dans cette réserve, c'est que déjà l'achalandage de cette réserve faisait qu'il n'y avait pas de disponibilité pour des réservations de 24 heures. Alors, ce que nous faisons présentement, c'est une évaluation de l'ensemble de la problématique dans toute la province de Québec pour pouvoir revoir la situation et poser des gestes qui soient cohérents et conséquents avec un objectif de servir notre clientèle dans un souci d'amélioration. (20 h 15)

M. Morin: Est-ce que le ministre peut me dire... J'imagine que vous avez dû regarder ça un petit peu, mais dans l'hypothèse où on éliminerait les réservations de 24 heures et de 48 heures, est-ce que ça pourrait apporter des difficultés de gestion de ces réservations-là? Je présume que l'appareil administratif de réservations sans limite de 24 heures ou de 48 heures, ça pourrait avoir un impact. Est-ce que ça peut être une préoccupation de votre ministère dans l'éventualité où on abolirait ça? J'imagine que gérer ça, sans réservations à court terme... Parce que la tenue de registres n'est certainement pas la même à partir du moment où on a dès réservations pour peut-être plusieurs mois d'avance.

M. Blackburn: En réponse à votre question, M. le député de Dubuc, ça ne causerait pas de problème au niveau administratif, effectivement, le changement de système de réservations, et, surtout, le fait d'abolir la question des 24 heures, ce qui est aussi, selon les sondages que nous avions faits, très fortement en demande. 24 heures par rapport à l'utilisation des 48 heures, étant donné la grande popularité, ça ne laisse pas de disponibilité pour le 24 heures. Donc, il n'y a pas beaucoup de demandes actuellement. Je dirais même que c'est presque nul présentement. Pour ce qui est de votre préoccupation, ça n'aurait aucun effet au niveau administratif.

Statut et protection des agents de conservation de la faune

M. Morin: Ça va. Merci. Les agents de conservation. Dernièrement, vous réagissiez au rapport du coroner concernant évidemment le décès de M. Guindon. Je voudrais poser une question sur peut-être trois éléments, entre autres, une des recommandations que vous sembliez retenir, soit la réalisation d'expertises sur des équipements de communication, d'une part. Alors, je voudrais que vous me précisiez si c'est en marche. Et, je vous rappellerais aussi la position des agents de conservation qui, eux, voudraient davantage voir leur statut être modifié. Alors, j'aimerais peut-être avoir une réaction de votre part là-dessus. Et aussi, savoir si vous avez songé ou si votre ministère songe à mener une campagne de sensibilisation du public pour l'informer du travail des agents de la faune, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'assauts, et semble-t-il que les records ne sont pas trop enviables au Québec. Pourtant, on est censés être des bons sportifs. Je ne comprends pas ça. Alors, il y a ces trois éléments-là où j'aimerais que vous apportiez un peu plus d'éclaircissements, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Suite au décès de l'agent Guindon, il s'est produit, bien sûr, une préoccupation et une sensibilisation très importante de la population du Québec face au rôle de nos agents de conservation et à leur importance. Donc, avant l'annonce de la tenue d'une enquête publique, le ministère avait déjà mis sur pied une commission interne d'enquête et un rapport avait été déposé le 1er novembre 1989. Après l'analyse du rapport d'enquête du coroner, le ministre n'a pas tardé... Ce que j'ai eu, comme réaction, ça a

été de faire connaître ma position, à savoir que des expertises seront réalisées sur des équipements de communication et sur certains équipements de protection. si les expériences s'avèrent concluantes, j'en doterai, bien sûr, les bureaux du service de conservation de la faune. une analyse attentive sera effectuée sur la recommandation de modifications de la loi sur la conservation, particulièrement au niveau des aires légales de chasse et des modalités de transport des armes.

Troisièmement, différentes alternatives seront analysées afin de mieux former et encadrer les agents.

Quatrièmement, j'avais l'intention de rencontrer - ce que j'ai fait d'ailleurs - mon collègue de la Justice, pour discuter avec lui de l'opportunité de demander au gouvernement fédéral d'amender le Code criminel pour y intégrer la notion d'armes dangereuses.

Donc, les résultats de ces expertises devraient être connus et l'analyse de certaines recommandations devrait être terminée. Vous savez, bien sûr, qu'aussitôt que ce sera possible, nous ferons connaître la position du ministère à l'égard de chacune des recommandations. quant à la formation des agents de conservation, je vous rappelle qu'au 31 mars 1990, 70 agents de conservation ont terminé leur programme de formation de base qui a duré, lui, 18 semaines. à l'automne 1990, nous devrions procéder à la formation d'un nouveau groupe de 24 agents. actuellement, nous analysons différentes alternatives pour procéder à la formation de notre personnel saisonnier. en 1990-1991, nous devrions procéder à une importante opération de formation de l'ensemble des employés du service de conservation de la faune. les sujets qui y seront traités seront, bien sûr, le code de procédure pénale, la loi sur les habitats, la loi et les règlements du ministère de l'environnement du québec, ainsi que les agents de conservation qui seront habilités à les faire appliquer; le programme de formation de base en gestion, pour les gestionnaires seulement; le perfectionnement au niveau de certaines techniques opérationnelles et l'implantation de nouveaux cadres de gestion. je vous rappelle que le perfectionnement au niveau de certaines techniques opérationnelles va dans le sens des recommandations du coroner.

Par ailleurs, au cours du même exercice, nous devrions diffuser la politique à l'égard du développement des ressources humaines du service de la conservation, politique qui entrera en vigueur le 1er avrif 1991. Donc, nos agents de conservation sont, bien sûr, à travers ces méthodes de formation, de plus en plus aptes à faire le travail de façon très efficace. Je tiens à souligner l'excellent degré de professionnalisme de ce groupe de personnes, très sensibles à leurs responsabilités, et leur excellente collaboration pour le ministère.

M. Morin: Non, mais quand même, Mme la Présidente...

M. Blackburn: quant aux efforts, m. le député de dubuc, nous les continuerons pour sensibiliser le publie à cette préoccupation importante que le braconnage, ce n'est plus acceptable dans notre société et que cette collaboration du public est absolument nécessaire pour faire en sorte que nous réussissions à protéger notre patrimoine qui, effectivement, est la propriété de tous les québécois, une propriété collective. alors, nous allons faire des efforts très importants pour sensibiliser le public à ce niveau de leur importance pour que l'atteinte des objectifs que nous poursuivons, de la protection de la faune et de l'a protection de ce patrimoine collectif, soit obtenue de la meilleure façon possible.

M. Morin: Mme la Présidente, je veux bien, sur vos derniers propos, sauf que j'imagine qu'on mettra l'accent, justement, sur l'importance du braconnage, mais versus le rôle aussi des agents de conservation. Je pense que c'est ce qui manque. Leur rôle est peut-être mal perçu, mais, de toute façon, il y a un deuxième élément sur lequel j'aimerais avoir votre position, votre opinion, soit la demande des agents de conservation, à l'effet qu'on modifie leur statut. Parce que, qu'on le veuille ou non, on a beau faire n'importe quelle séance de formation, que ce soit sur l'environnement ou sur n'importe quoi, tant que les agents de conservation ne sentiront pas qu'ils possèdent véritablement un pouvoir - bien, un pouvoir, c'est peut-être un grand mot - en fin de compte, avoir des responsabilités qui se rapprocheraient de celles de policier, je ne sais pas s'ils seront en mesure de jouer pleinement leur rôle.

Enfin, de toute façon, j'aimerais quand même que vous... Je ne sais pas, si vous voulez oser vous avancer sur ce terrain-là, mais il me semble que les agents de conservation voudraient voir leur statut modifié. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme ta Présidente, je vais simplement rappeler au député de Dubuc que nous venons tout juste de renouveler notre convention collective avec nos agents de conservation. Je tiens à vous dire que ça a été fait dans un climat très intéressant, au niveau d'une négociation d'une convention, et que l'après-convention" est aussi, je dirais, très intéressante en fermes de suivi et de climat qui se maintient d'une façon très positive pour la continuité de l'"assumation" de nos responsabilités réciproques. Le rôle de l'agent de conservation est très important et cette valorisation de leur respon-

sabilité, nous le comprenons très bien, et je pense que de plus en plus, d'ailleurs, la population du Québec est en mesure d'en saisir toute l'importance.

M. Morin: Vous ne répondez pas, M. le ministre. Qu'est-ce que vous pensez de leurs revendications pour une modification de leur statut? Êtes-vous pour ou contre?

M. Blackburn: Je viens de dire, M. le député de Dubuc, qu'on vient de signer notre convention collective de travail pour une période de trois ans et que ça s'est fait dans un climat très positif au niveau des négociations et que ce qui a été convenu dans les termes de la convention est à la satisfaction des agents de conservation.

Ce que je vous rappelle, c'est que l'agent de conservation est aussi de plus en plus valorisé dans son rôle "proactif" de prévention, de conscientisation, d'information, de formation, de sensibilisation de la population dans son ensemble pour le rôle qu'elle a à jouer face à la protection de la richesse faunique. La ressource faunique est une richesse naturelle très importante au Québec.

Ce que je vous dis, c'est que nos relations de travail sont excellentes, le climat est très bon et nos agents de conservation font un excellent travail.

M. Morin: Êtes-vous en train de me dire, M. le ministre, que, finalement, les agents de conservation, dans le cadre des négociations, ne sont pas revenus à la charge avec cette demande de modification de leur statut? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Blackburn: C'est exactement ça, M. le député de Dubuc.

M. Morin: O. K., ça va. Une petite question: Combien y a-t-il d'agents de conservation?

M. Blackburn: Pour répondre à votre question, M. le député de Dubuc, nous avons 540 agents de conservation, soit 453 agents de conservation sur le terrain, plus 87 agents d'encadrement, pour un total de 540.

M. Morin: Les 87 au niveau de l'encadrement, est-ce que ce sont des permanents?

M. Blackburn: Ce sont des permanents. Ce sont tous des permanents, les 540.

M. Morin: Je veux dire, permanents, j'imagine qu'ils sont saisonniers en même temps, non?

M. Blackburn: Plus 201 saisonniers. Les 540, c'est le personnel à plein temps pour le ministère.

M. Morin: O. K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

Société du Domaine Joly dans Lotbinière

M. Camden: Je voudrais vérifier auprès du ministre concernant plus particulièrement le domaine Joly, dans le comté de Lotbinière, et plus particulièrement à Sainte-Croix. Mme la Présidente, à cet endroit se trouve une résidence d'un ancien premier ministre, Henri-Gustave Joly de Lotbinière, et également le site de ce qui a été la Seigneurie Joly de Lotbinière. On retrouve évidemment sur ce site une plantation d'arbres d'une grande valeur, en l'occurrence, des noyers noirs, à cause du microclimat qu'on retrouve sur le site en bordure du fleuve Saint-Laurent et ce qu'on appelle Pointe-Platon.

Ce que je voudrais savoir, d'une part, c'est combien, annuellement, le ministère consacre à ce site. D'autre part, il y a des ententes qui sont signées annuellement entre la Société du Domaine Joly, qui est responsable de l'animation, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Pour combien et quand cette entente, si ce n'est déjà fait, a-t-elle été signée ou conclue récemment? Là-dessus, évidemment, cette signature d'entente de service d'animation est particulièrement importante puisqu'elle offre un service à caractère touristique à nos visiteurs et a fait récemment l'objet d'une inquiétude de la part de la présidente de l'Association touristique régionale Chaudière-Appalaches. (20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le député de Lotbinière, il me fait plaisir de répondre à votre question qui est une préoccupation qui touche votre comté. Dans un premier temps, les sommes d'argent que nous dépensons pour les équipements, cette année, seront de l'ordre de 44 300 $. Ce que je vous rappelle, c'est que c'est un équipement hors parc. L'autre partie de votre préoccupation, c'est que, pour cette année, c'est le statu quo, donc il n'est pas question que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vende cet équipement en aucune façon présentement. Ce que je vous dis, c'est que les fonctionnaires du ministère évaluent d'autres possibilités, soit d'intéresser la clientèle, particulièrement en explorant la possibilité d'une délégation de gestion. Mais c'est vraiment au stade préliminaire et il y a encore beaucoup de chemin à faire.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer si le ministère entend renouveler le contrat qui le lie à la Société du Domaine Joly pour la saison qui débute, enfin, pour permettre à des gens d'avoir

un service d'animation sur le site et d'accueillir des visiteurs?

M. Blackburn: Oui, aucun problème. Le renouvellement du contrat avec la Société du Domaine Joly va se faire tel que par les années passées. Ce que je vous rappelle, pour revenir à la délégation de gestion, c'est que ce sont seulement les activités d'animation qui sont envisagées au niveau du ministère, actuellement.

M. Camden: Est-ce que je peux également, Mme la Présidente, indiquer au ministre l'Inquiétude des gens de la région qui, évidemment, considèrent ce site comme étant un petit peu le leur, puisque, évidemment, c'est dans leur milieu, qu'ils y ont toujours eu accès dans le passé et de par, évidemment, l'estime qu'ils portent à la famille Lotbinière. Comme c'est un édifice, un site qui a une valeur patrimoniale et historique importante pour les gens de mon comté, je veux m'assurer de faire en sorte qu'en considération de délégation à venir, on permette et maintienne l'accès au public, même s'il y avait peut-être des droits d'accès au site qui permettraient d'assurer des revenus à l'organisme qui assurerait évidemment cette délégation-là, mais de faire en sorte que le site ne soit pas privé et qu'il limite l'accès au grand public à cause plus particulièrement de la beauté du site et de l'attrait qu'il constitue au niveau du tourisme, sur la route 132, dans mon comté.

M. Blackburn: M. le député de Lotbinière, ce que je peux vous affirmer, c'est que, d'abord, je prends bonne note de vos représentations, mais je vous dis, j'ajoute à l'élément de la réponse qui vous préoccupe, que c'est l'objectif que nous poursuivons.

M. Camden: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. Il y a l'alternance, vous permettez?

M. Morin: Ah! Pas de problème, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

Surveillance de l'environnement et de la faune

M. Gauvin: Toujours en rapport avec le rôle de l'agent de conservation, est-ce qu'on a commencé à appliquer une surveillance au niveau de l'environnement? Est-ce qu'il y a une entente déjà?

M. Blackburn: II n'y a pas eu effectivement d'application ou de modification au travail des agents de conservation. Cette entente, qui est actuellement en négociation avec le ministère de l'Environnement, n'est pas complétée, mais, aussitôt que cela sera fait, on sera en mesure de pouvoir... On vous rappelle que l'objectif que nous poursuivons... Et c'est un bel exemple d'entente interministérielle extrêmement importante d'un gouvernement qui se préoccupe de l'utilisation maximale de ses ressources, y compris, bien sûr, les ressources humaines. Alors, cette entente est actuellement en cheminement au niveau des deux ministères.

M. Gauvin: est-ce qu'on a prévu, dans le cadre de la convention collective qui vaut pour trois ans, comme vous venez de le dire, au cas où il...

M. Blackburn: Oui, c'est prévu, M. le député.

M. Gauvin: Une autre petite question, finalement. Est-ce que la technique de nos agents est si différente que celle des autres provinces? On parlait de techniques de travail, tantôt, qui étaient revues, avec de la formation ou des choses comme ça.

M. Blackburn: Ce que je peux dire, M. le député de Montmagny, en réponse à votre question qui est très pertinente, c'est qu'au niveau de la province de Québec, présentement, nous sommes la province, selon les témoignages qui nous sont faits et par nos agents de conservation et aussi par des gens du milieu, la plus avancée en matière de conservation et de structures permettant la conservation de la faune. Il y a eu des émissions de télévision qui ont été produites et qui ont fait cette démonstration de façon très éclatante. Alors, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le gouvernement du Québec, bien sûr, par rapport à notre territoire, mais par rapport à notre préoccupation de protection de la faune déjà depuis plusieus années, a mis en place des structures qui correspondent et qui sont à l'avant-garde de l'ensemble des provinces du Canada, pour ne pas dire d'autres pays.

M. Gauvin: C'est bien. Une autre petite question, peut-être. Les agents de conservation qui sont embauchés avec un statut saisonnier, est-ce qu'ils peuvent espérer être réembauchés cette année, à peu près dans l'ensemble?

M. Blackburn: Oui. Il n'y a pas erreur, M. le député de Montmagny, de vous affirmer que, pour nos agents de conservation, il n'y a en aucune façon de coupures de postes. Ceux qui étaient des agents saisonniers vont être réengagés au cours des prochaines jours, des prochaines semaines.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. M. le député de Dubuc.

Parcs régionaux

M. Morin: Alors, si vous le voulez, on va y aller un petit peu au niveau du programme 3, entre autres, l'élément 2, les parcs régionaux. On peut rappeler qu'en 1989-1990, votre ministère accordait des subventions de l'ordre de quelque 250 000 $ pour le développement des parcs régionaux. Évidemment, je serais tenté de vous rappeler que, la dernière année du Parti québécois, le budget était de l'ordre de 3 000 000 $, mais je vais me retenir pour rappeler que même votre gouvernement, en 1986-1987 ou 1987-1988, avait accordé des subventions de quelque 2 000 000 $, ce qui est déjà 10 fois plus élevé que ce que votre ministère veut accorder cette année. Alors, selon les informations qu'on a obtenues, cette année, il n'y aurait rien. Zéro. C'est une coupure absolue et sans équivoque. Moi, j'aimerais que le ministre nous explique un peu ça, d'autant plus qu'à certaines occasions, il se fait le grand défenseur du développement régional, et, lorsqu'on parle de développement régional, je ne pense pas qu'il faille le voir uniquement en termes de développement industriel ou commercial. Je pense que le développement des parcs régionaux, c'est important. Alors, j'aimerais que le ministre nous explique un peu ou qu'il endosse ce que nous soupçonnons depuis longtemps, soit que le gouvernement ne croit pas véritablement au développement des régions. Et là, je pense qu'on en a une belle illustration, à moins qu'on ait mal lu.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, s'imagine qu'il a trouvé une perle. Je veux juste rappeler au député de Dubuc qu'en 1989-1990, au niveau des régions du Québec, il y a eu, à travers les biennales et les sommets économiques, pour 16 340 000 $ qui ont été octroyés, tant par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que par l'OPDQ. Je pense que c'est important de vous faire réaliser, à travers cette démonstration, que le gouvernement du Québec est très préoccupé par le développement des régions. Je vous rappelle qu'en 1988-1989, il y a eu, au niveau du développement des parcs régionaux, 1 557 579 $, et, en 1989-1990, vous avez une somme de 213 500 $ pour ce qui est des biennales et des sommets économiques, plus un autre montant d'environ 400 000 $ qui provient du programme PADEL régulier. Donc, ce qui fait un montant total d'environ 600 000 $ pour le développement des parcs régionaux dont nous avons la responsabilité. Et pour peut-être compléter ma réponse, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, lorsque les projets présentés dans les sommets économiques ne sont pas retenus comme priorisation, eh bien, c'est la responsabilité des gens du milieu. Donc, c'est le bilan des sommes d'argent investies au niveau des parcs régionaux.

M. Morin: Quand vous parlez de l'OPDQ, c'est bien, sauf que, là, on s'adresse au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puis, dans le cadre de votre budget, évidemment, il n'y en a pas. Puis, dans le passé, il y en a déjà eu. Et dans le passé, il y a déjà eu l'OPDQ aussi. Alors, quand on parle des crédits de votre ministère, il n'y en a pas. Et je poserai une question. Vous avez reçu récemment une demande, justement, d'un regroupement de municipalités, en faveur du développement des monts Valin, et on vous demandait d'accorder la reconnaissance de ce territoire comme parc régional. Vous ne l'avez pas reçue? De toute façon, si vous ne l'avez pas reçue, vous allez la recevoir ou, si vous l'avez reçue, vous n'en avez pas pris connaissance, puis ça ne devrait pas êtrelong...

M. Blackburn: Ça me surprendrait qu'on n'en ait pas pris connaissance, M. le député, mais il peut arriver qu'on ne l'ait pas reçue.

M. Morin: Non, vous l'avez reçue, mais enfin... Je ne vous reprocherais pas de l'avoir reçue ce matin que... De toute façon, l'objet de ma question, c'est: Est-ce qu'il y a lieu de s'attendre à ce que votre ministère accepte cette reconnaissance des monts Valin comme parc régional? Évidemment, je pense que ma question est pertinente puisque, devant les crédits de votre ministère, eh bien, disons que je suis sceptique un peu.

M. Blackburn: Dans un premier temps, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, quand je vous ai parlé de l'effort gouvernemental au niveau du développement ou du support des régions par le gouvernement du Québec, je vous ai mentionné 16 340 000 $ qui provenaient de deux niveaux de ministère, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'OPDQ. Ce que je vous rappelle tout simplement pour clore là-dessus, c'est qu'il y a au-delà de 2 112 902 $ qui sont effectivement versés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Pour revenir plus précisément à votre question sur la question des parcs régionaux,. ces dossiers de parc régionaux sont normalement traités à l'intérieur de sommets, alors, dans le cadre de ces sommets qui se tiennent dans toutes les régions du Québec. Dans celui que vous mentionnez, compte tenu qu'il y a un sommet, actuellement, en préparation pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour le printemps 1991, ce serait une excellente occasion de présenter un dossier de développement de parc régional.

M. Morin: Mais si, de toute façon, M. le

ministre, il y avait des demandes de ce genre-là, est-ce qu'on ne risque, quand même pas que vous, ayez comme réponse: Le gouvernement n'a pas les ressources? C'est beau, reconnaître des parcs comme régionaux, mais te ne vois pas comment vous allez pouvoir dire: Oui, allez-y, mon ministère sera en mesure de vous appuyer, de vous soutenir financièrement, avec ce que je vois dans le çadre, de votre ministère. (20h45)

M. Blackburn: Je, vous rappelle, parce que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de vivre des sommets économiques, M. le député de Dubuc, que, lorsque des projets sont retenus à tous les niveaux du processus d'évolution d'un dossier dans le cheminement normal de la présentation lors du sommet, lorsqu'un dossier est retenu lors d'un forum et présenté lors du sommet, normalement, les sommes d'argent proviennent des différents ministères sectoriels responsables de la réponse à donner à chacun de ces projets.

Alors, si, dans le cadre de ce projet - qui pourrait être celui de la création d'un parc sur les monts Valin - qui était retenu dans, le processus de l'évolution du sommet économique à travers les colloques de zones, les tables sectorielles, le forum et l'étape ultime qui est celle du sommet, le projet étant présenté par une concertation et une démonstration ou une volonté très caire du milieu de supporter ce projet-là, le gouvernement du Québec verrait à regarder le projet de façon très positive.

M. Gauvin: Sur le même sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Sur le même sujet, M. le ministre. N'est-il pas vrai que, quand vous reconnaissez certains sites naturels dans le cadre des sommets et que vous leur donnez un appui financier, c'est la continuité de votre politique au niveau des parcs, par exemple? C'est la même école de pensée, finalement?

M. Blackburn: M. le député de Montmagny-L'Islet, en réponse à votre question sur la création ou sur la question des parcs régionaux, ce que je vous rappelle, c'est que ça relève, lorsqu'un statut de parc régional est demandé, d'abord de la municipalité et aussi du plan d'aménagement de la MRC. Le ministère ne fait que reconnaître le statut de parc, à la suite de cette demande qui est faite par ces municipalités ou ces MRC. Donc, on agit au niveau de la subvention, mais ce n'est pas protégé par la Loi sur les parcs.

M. Gauvin: Je vais en profiter, de toute façon, pour vous remercier, dans le cadre du sommet économique de la région Chaudière-Appalaches - où on vient de signer, ce matin, l'entente-çadre entre les promoteurs et le gouvernement du Québec - de l'ouverture d'esprit que vous avez eue au niveau de plusieurs MRC finalement pour supporter financièrement des initiatives locales, un peu du genre de celle que je viens de vous poser comme question, pour reconnaître des sites naturels. Je trouve ça intéressant d'abord pour les MRC ou les organismes qui tentent de vendre, les richesses naturelles de leurs régions respectives. Je me permets de vous remercier, à. ce moment-ci.

M. Blackburn: J'apprécie beaucoup le commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Le message est passé, M. le député de Montmagny-L'Islet. Si vous me permettez de poser une question... On parte de parc régional. Au niveau des parcs provinciaux, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention très bientôt de lever le moratoire sur ta formation de nouveaux parcs? Vous savez que, pour le parc du mont Mégantic, il y a un plan directeur de fait. On n'en connaît pas le contenu. Les gens du milieu aimeraient bien au moins, connaître le contenu pour développer les terrains limitrophes..

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, Mme la députée de Mégantic-Compton, je tiens à vous rappeler que j'ai déjà demandé, au nord du 49e parallèle, de mettre en réserve 22 sites pour la création future de parcs de conservation. Quant au sud, par rapport au moratoire auquel vous faites référence...

La Présidente (Mme Bélanger): Au sud du 49e parallèle?

M. Blackburn: Au sud, ce qui est... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Blackburn:... effectivement le territoire qui nous préoccupe plus exactement, qui vous préoccupe plus exactement. Avant de faire du développement de nouveaux parcs, il nous faut, bien sûr, prendre conscience de ce que nous avons déjà comme parcs et faire ce développement à l'intérieur de ces parcs déjà créés, déjà identifiés. Pour ce qui est de celui de Mégantic, j'ai déjà reçu des gens de votre région qui ont rencontré des fonctionnaires de mon ministère. Les discussions se continuent actuellement, de façon qu'ils puissent profiter du plan directeur qui existe à l'intérieur du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous me permettrez d'aborder

cette question que j'avais l'intention de soulever, sauf que je ne vois pas le jour de la création de ce parc, parce qu'il ne s'agit pas là d'une orientation de la part du ministère. Les raisons qu'on a données depuis quelques années... Parce qu'on sait qu'en 1985, il y avait trois parcs qui étaient en voie d'implantation, soit les parcs Frontenac, Paul-Sauvé et Mégantic. Et seul Mégantic n'a pas été réalisé. La seule explication qu'on a donnée: C'est une question de manque de ressources. On n'a pas donné d'autre explication que ça. Je voudrais que le ministre nous confirme ce qui a déjà été dit à l'effet que les ressources étaient à la base de ce moratoire, si on veut l'appeler comme ça. Sinon, si le gouvernement a l'intention de créer d'autres parcs, ce serait quand?

M. Blackburn: Mme la Présidente, aux remarques du député de Dubuc...

M. Morin: II n'en demeure pas moins un fait que le Parti québécois voulait le réaliser.

M. Blackburn: Je crois bien comprendre, Mme la Présidente, que vous n'êtes pas tout à fait en accord avec les affirmations du député de Dubuc.

Mme la Présidente, pour revenir à la question du député de Dubuc, sur laquelle vous n'êtes pas tout à fait en accord, enfin, sur les affirmations qu'il a faites, j'aimerais rappeler que la création d'un parc, c'est une chose, mais il faut aussi en évaluer toute la composante dans son ensemble, à savoir la fréquentation. Nous déployons actuellement beaucoup d'énergie, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour faire que les parcs existants, les 16 parcs que nous avons actuellement sous notre responsabilité, soient effectivement mis en valeur non seulement au niveau de ce que nous faisons comme investissements pour les rendre encore plus intéressants, mais au niveau de la publicité qui doit être faite pour faire que l'achalandage de ces parcs soit augmenté d'une façon substantielle, ce qui justifierait de façon importante les sommes et les efforts que nous avons faits.

Je pense que c'est ça, la situation: c'est une question d'utilisation rationnelle de nos moyens, de nos ressources financières. Avant de créer de nouveaux parcs, il nous faut, bien sûr, développer ceux que nous avons. Je vous rappelle que, dans le cas du parc de Mégantic, il y a des discussions qui se poursuivent avec les gens de mon ministère, pour arriver à faire en sorte qu'ils puissent profiter du plan directeur qui existe a l'intérieur du ministère. Les discussions se poursuivent tout à fait normalement et correctement.

M. Morin: Mme la Présidente, je conçois très bien que le gouvernement ait comme orientation de consolider les parcs existants avant d'en implanter de nouveaux, sauf que je dois quand même répéter que, lorsque la question a été posée à votre prédécesseur, il n'a pas invoqué cette orientation ou cet aspect de consolidation des parcs existants. il a tout simplement invoqué un manque de ressources. ça, c'est au mois de septembre.

M. Blackburn: un manque de ressources pour la création de nouveaux parcs, ce qui revient à dire ce que je vous dis, l'utilisation maximale de ceux qui sont existants.

M. Morin: II ne faut pas jouer sur les mots. Quand on n'a pas d'argent pour en créer des nouveaux, normalement, on n'a pas plus d'argent pour consolider les existants. C'est une question d'orientation, ce n'est pas une question de ressources, c'est une question de choix.

M. Blackburn: Écoutez, c'est peut-être une question de dialogue.

M. Morin: Bon.

M. Blackburn: Mais ce que je vous rappelle qu'il est important que vous reteniez, je dirais, c'est que cette année, je vous annonçais, dans un discours que je faisais au tout début de l'exercice, que nous investirions 1 000 000 $ de plus pour justement améliorer nos parcs à travers le Québec, au niveau des immobilisations. Ce qui va les rendre encore plus intéressants, plus accessibles, il va y avoir une augmentation de la fréquentation, et c'est l'objectif que nous poursuivons. Ce que je vous rappelle, c'est que les parcs, c'est un beau loisir accessible à toute la population du Québec. Tout ce qu'on a à faire, c'est de dire aux gens: Venez découvrir ce que nous avons fait pour vous et ce qui mérite d'être mis en valeur et d'être découvert par l'ensemble de la population du Québec.

M. Morin: De toute façon, je reviendrai tout à l'heure avec un autre parc, soit le parc marin. Bien sûr, on va y revenir. Mais il n'en demeure pas moins un fait qu'on ne pourra pas apporter les mêmes raisons. De toute façon, en prenant connaissance de...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de changer de discussion, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... il y a le député de Deux-Montagnes qui a demandé la parole.

M. Morin: D'accord.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais enlever les paroles de la

bouche du député de Dubuc. Justement, c'est que le ministre cet après-midi, dans son préambule, avait parlé de la création d'un parc marin au Saguenay. Je voulais savoir en quoi ça consistait. C'est la première fois que j'entendais parier de ça.

M. Blackburn: C'est un dossier qui touche non seulement la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais qui touche tout le Québec. Donc, je vous rappelle, M. le député de Dubuc et M. le député de Deux-Montagnes, compte tenu de l'intérêt démontré et de la satisfaction surtout manifestée lors de l'annonce de ce parc, qu'en 1962, la 15e recommandation de la première Conférence mondiale sur les parcs nationaux invitait les gouvernements et les organismes concernés des pay6 ayant des frontières marines à utiliser d'urgence la possibilité de créer des réserves ou des parcs consacrés à la protection du milieu marin. Nombre de ces pays sont maintenant sensibilisés à cette idée.

Concrètement, un parc marin est un secteur protégé par une loi et dont on préserve les ressources naturelles et culturelles pour permettre aux générations actuelles et futures de les découvrir et de les apprécier. On fixe ses limites de façon à inclure les éléments essentiels au maintien de la vie marine qu'H renferme. La gestion d'un parc marin vise en outre à conserver les ressources renouvelables, à maintenir la qualité du milieu marin et à protéger les éléments vitaux de certains habitats. Pour permettre au public de profiter des ressources naturelles et culturelles du parc marin, on y aménage des installations et on y offre des activités diverses. Les installations peuvent donc comprendre un centre d'accueil des visiteurs, dès kiosques d'interprétation, voire des caméras sous-marines, autonomes ou manipulées par des plongeurs, pour l'observation de la vie marine. Les excursions en bateau, la navigation de plaisance, la plongée, la pêche et l'observation des baleines sont quelques-unes des activités offertes aux visiteurs de ces parcs. La création du parc marin du Saguenay s'inspire des principes adoptés par les Etats qui ont déjà mis en place un réseau de protection de ce genre. Ils s'insèrent dans le cadre d'une vaste offensive mondiale destinée à conserver et protéger les milieux marins et les espèces qui les fréquentent.

Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le député de Deux-Montagnes, je suis particulièrement fier de la conclusion de cette création de ce parc qui, comme je vous le rappelle, est le premier parc marin créé au Canada, et ceci, fait au Québec, un parc fait en collaboration, bien sûr, avec le gouvernement fédéral, mais dans le respect des lois du gouvernement du Québec, soit l'intégrité du territoire et de tous les éléments dont le Québec était préoccupé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, évidemment que j'avais l'intention d'aborder, et je le ferai tout à l'heure, le dossier du parc marin. Mais avant, j'ai une petite question concernant les parcs, j'allais dire, nationaux... Etes-vous prêt à dire ça? Pas encore? Les parcs provinciaux...

La Présidente (Mme Bélanger): Provinciaux. Promotion dts parcs

M. Morin: En tout cas, ne sautons pas les étapes. Est-ce que j'ai bien lu, parce que je n'ai vu nulle part de crédits pour la promotion des parcs. Est-ce que j'ai bien lu? Est-ce que c'est le cas, que votre ministère n'a prévu aucuns crédits pour la promotion, alors que, l'an passé, c'était de l'ordre de...

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, nous sommes actuellement à évaluer la campagne que nous avions l'an passé, la campagne "Parcourez", qui a donné d'excellents résultats. Nous allons, au cours des prochains mois, faire une évaluation de nos clientèles qui fréquentent les parcs et une étude, je dirais, de marketing, pour nous permettre de poser des gestes qui répondront le mieux, le plus adéquatement possible, aux objectifs d'augmentation de la fréquentation de nos parcs. Donc, cette étude de marketing nous permettra de voir les actions que nous allons poser pour nous assurer que ce que nous ferons comme investissement dans des campagnes de promotion sera fait de façon à répondre à une réalité et à un besoin qui seront très clairement identifiés. (21 heures)

Je vous rappelle que, pour ce qui est des autres éléments de promotion, nous avons justement des pamphlets, "Deux réseaux à parcourir", et je vous rappelle aussi que le 9 juin, ce sera la Journée des parcs, une journée très importante pour la connaissance et la publicité de nos parcs. Ça se tiendra très prochainement, et je serai très heureux d'y participer.

M. Morin: Mme la Présidente, je comprends que le ministère réévalue comment procéder, quelle formule utiliser pour assurer une bonne mise en marché de nos parcs. Je comprends bien ça, sauf que peu importent les conclusions auxquelles il arrivera, je présume qu'il y aura toujours de la place pour la promotion de nos parcs. Je pose la question: Est-ce qu'il y a des sommes prévues pour la promotion? Vous avez à me dire oui ou non, et de quel ordre. L'an passé, je pense que c'était de l'ordre de 75 000 $ à 100 000 $, je pense, la promotion des parcs. Je ne l'ai pas ici.

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, une réponse, je dirais, plus complète, c'est que, dans un premier temps, il y a les pamphlets, qu'on appelle "Deux réseaux à parcourir", qui coûtent environ 30 000 $ par année et qui se continuent. Il y a aussi la Journée des parcs, comme je vous disais tout à l'heure, qui va se tenir le 9 juin et qui coûte aussi environ 30 000 $. Il y a toutes les directions régionales, au niveau des ATR du ministère du Tourisme, qui ont des documents, à l'intérieur desquels il y a une mention qui touche nos parcs régionaux. Je vous le rappelle, cette étude de marketing, d'un coût approximatif de 50 000 $, nous permettra de poser les bons gestes, suite au diagnostic, quant à la clientèle qui fréquente les parcs et quant aux moyens que nous devrons prendre pour faire que les investissements que nous ferons, en termes de publicité, soient concordants et répondent à une stratégie donnant les meilleurs résultats. Parce que, justement, cette stratégie sera reposée sur une étude.

M. Morin: Mme la Présidente. Là, je pose une question et vous me répondez, je ne sais pas par quelle façon, mais vous ne répondez pas. Pouvez-vous me dire les crédits en 1989-1990 pour la promotion des parcs? Ne mêlez pas les publications spéciales pour des clientèles. Ce n'est pas à ça que je fais allusion. J'ai tout vu ça. Je parle de l'"item" promotion des parcs provinciaux en 1989-1990, de quel ordre c'était. Dans le même poste budgétaire, qu'est-ce que c'est, pour 1990-1991.

M. Blackburn: Alors, il semble, Mme la Présidente, que j'ai un problème de communication avec mon collègue, le député de Dubuc. Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre, Mme Desrochers, lui donner des explications encore plus claires, pour sa bonne compréhension.

Mme Desrochers (Gisèle): II n'aura certainement pas des explications plus claires, mais en tout cas, M. le député de Dubuc, ce que je pourrais vous répondre, c'est que, depuis trois ans, le ministère a fait une campagne spécifique...

Le Président (M. Bélanger):... Mme la sous-ministre, il faut vous identifier pour le bénéfice des Débats.Mme la sous-ministre, Mme Desrochers.

Mme Desrochers: Gisèle Desrochers, je suis sous-ministre au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le député de Dubuc, comme je vous disais, c'est que, depuis trois ans, le ministère gère une campagne de promotion qui est très spécifique et qui s'appelle "Parcourez". Cette campagne avait été faite en 1986 pour permettre de hausser la fréquentation dans les parcs et elle a atteint un très bon objectif, parce qu'on avait à peu près haussé de 100 % le taux de fréquentation. L'an passé, ce qu'on a décidé, c'est de cesser la campagne, parce qu'on trouvait qu'elle était un peu essouflée et qu'il fallait refaire du matériel. Cette campagne était une campagne qui se faisait beaucoup au niveau de chaque parc et où on payait des journées d'animation, etc. Donc, on arrête cette campagne, cette année. Par ailleurs, la promotion n'arrête pas pour ça. On remplace cette année la campagne "Parcourez" par une activité de promotion qui est très spécifique, qui va être faite pour la première fois au Québec, et qui est la journée des parcs, dont parlait M. le ministre, qui va avoir lieu le 9 juin. Ça va souligner l'existence des parcs dans chacune des régions du Québec et dans chaque parc. Nous, comme ministère, on va investir environ 32 000 $. Il y a des gens qui vont ajouter à ce budget par des commandites diverses dans chacun des parcs. Par ailleurs, on a aussi - et ça, je pense que c'est important dans une stratégie de promotion - des dépliants, des brochures qui font la promotion des parcs, et on travaille avec le ministère du Tourisme via les brochures des associations touristiques régionales pour publiciser nos parcs. Enfin, je pense que la dernière chose dont M. le ministre parlait... Et quand on veut parler de la promotion des parcs c'est important de bien connaître les clientèles - le budget qu'on va accorder cette année pour mieux connaître les clients et faire une campagne de promotion, l'année prochaine, qui va être plus pointue, notre budget de recherche marketing pour les parcs va être de 75 000 $. Donc, je pense que, par rapport à votre question: Quel est l'effort du ministère pour mieux promouvoir les parcs?, c'est un budget qui est, je dirais, peut-être un peu plus élevé que celui qu'on avait l'an passé, quand on regarde l'ensemble des dépenses qu'on va accorder à ce chapitre-là.

Parc marin au Saguenay

M. Morin: En tout cas, il faut bien que je m'en tienne à ça. Mais ça m'amène sur le fameux dossier du parc marin. Ça, bien sûr que c'est important, justement pour un élément qu'on ne retrouve pas dans les parcs provinciaux, la dimension de la stratégie promotionnelle des parcs de cet ordre. C'est pour ça que je demeure sur mon appétit, pour ce qui est de l'information sur la promotion, parce que c'est capital, au niveau des parcs.

Première question. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les échéanciers à venir entourant les audiences publiques, d'une part? Est-ce que son ministère, conjointement avec le fédéral, je présume, va y aller d'une orientation de base pour peut-être provoquer la consultation, ou comme document de base de ces consultations? En même temps, est-ce qu'il y a lieu de

considérer comme partenaire privilégiée la coalition de représentants des différents secteurs qui s'est formée entourant le parc marin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: mme la présidente, lors de la création du parc marin, lors de l'annonce qui a été faite, on avait annoncé un comité de travail qui serait composé de deux représentants du canada et de deux représentants du québec. ce comité avait comme responsabilité de soumettre au canada et au québec, dans un délai de six mois à compter de la signature de la présente entente - qui a été effectivement signée au mois d'avril - des recommandations relativement aux mesures législatives ou réglementaires à adopter. donc, le canada et le québec conviennent que le territoire provisoire du parc marin du saguenay sera le suivant, et là, on a la description de tout le territoire. par la suite, à l'article 2. 2 de l'entente, le canada et le québec s'entendront, au plus tard quatre mois suivant la signature de la présente entente, sur la description détaillée de la limite provisoire du parc marin du saguenay. à la suite d'une consultation publique qui se tiendra, au plus tard, neuf mois suivant la signature de la présente entente - donc au mois de janvier 1991 - la limite définitive du parc marin du saguenay sera établie par le québec et le canada.

La consultation va se faire au niveau de tous les organismes concernés, et la population, bien sûr, en général, à la suite de cette entente et de l'identification des limites du parc qui sera convenue entre les deux niveaux de gouvernement.

M. Morin: Si vous voulez, je vais mettre ça sur le dos de ma distraction. Je sais que, dans le protocole, il y a six mois pour permettre au comité de préparer la consultation. Ça va? Est-ce que j'ai mal compris, à l'effet qu'on établirait d'abord les limites du parc avant de procéder aux audiences publiques? Vous avez dit que ce serait établi par le gouvernement du Québec et celui du Canada. Je ne comprends pas que vous ayez pris la peine de me dire ça, parce que, pour moi, bien sûr, il n'y a pas de décisions qui se prendront autres que celles des deux gouvernements, c'est bien clair. Est-ce que les audiences vont être tenues seulement après qu'on aura établi les limites du parc?

M. Blackburn: Mme la Présidente, il faut rappeler que la création de ce parc marin est une première au Canada, dans le respect des juridictions du Québec, des lois et du territoire (21 h 15)

Le Québec a une façon de travailler, lorsque vient le temps de la création d'un parc qui est différente de cette du Canada. C'est-à- dire qu'on propose un territoire à partir de ce que nous percevons comme besoins, et que nous l'identifions comme territoire possible de la création du parc. Le fédéral, c'est différent: il va en audiences. Donc, nous avons convenu, aux deux niveaux de gouvernement, qu'il y aura une consultation publique qui se tiendra au plus tard neuf mois suivant ha signature de l'entente. Donc, je vous le disais tout à l'heure, au mois de janvier 1991.

Avant de déterminer, de façon définitive, la limite du parc marin du Saguenay, cette consultation va se faire à partir de ces discussions, tant au niveau des deux méthodes de travail qui sont différentes qu'à celui des ententes qui vont intervenir aux deux niveaux de gouvernement. Cette consultation publique va se faire, et on a neuf mois pour la faire au niveau de la population en général et des principaux groupes concernés.

Et c'est à ce moment là seulement que la limite définitive de la création du parc marin du Saguenay sera reconnue, établie par les deux niveaux de gouvernement, tant celui du Canada que celui du Québec.

M. Morin: Alors, quand vous nous parlez de consultations, vous ne pariez pas d'audiences. Ou bien est-ce que quand vous parlez de consultations, vous nous pariez d'audiences publiques? Parce qu'il y a quand même une différence. Des consultations, c'est une chose, mais des audiences publiques, c'est un processus qui est bien précis.

M. Blackburn: Ce sont les deux niveaux de gouvernement qui devront s'entendre sur la forme de consultation qui va se faire ultérieurement. Donc, ce seront des mesures qui seront effectivement acceptables par les deux niveaux de gouvernement.

M. Morin: D'accord. Alors, pour être sûr d'avoir bien compris, lorsqu'il y aura des audiences, est-ce que la population, les organismes, auront leur mot à dire sur le territoire de ce parc?

M. Blackburn: Bien sûr, M. le député, c'est exactement ce que je vous dis déjà depuis quelques minutes. La Kmite...

M. Morin: Oui, mais il a semblé avoir une petite...

M. Blackburn: Non, pas du tout. La limite définitive du parc va être finalement acceptée seulement.

M. Morin: Après les audiences.

M. Blackburn:... lorsqu'il y aura eu ces audiences publiques.

M. Morin: O. K. L'autre aspect. On sait qu'il y a un groupe, qui a été formé suite à - ou un petit peu en même temps - la signature du protocole, qui voudrait se voir considérer comme un partenaire ou un groupe privilégié, soit la coalition d'implantation du parc marin, qui est composée par... Qu'est-ce que vous avez l'intention d'en faire? Est-ce que vous avez l'intention, quand même, de le mettre à contribution un peu plus dans le processus des audiences?

M. Blackburn: je pense que la porte est ouverte, m. le député de dubuc, à tous les groupes, lors des audiences. bien sûr que ce groupe pourra se faire entendre, comme tous les autres groupes, lors des audiences.

M. Morin: Ah oui! mais c'est plus que ça, là. Je ne vous demande pas ça. Je sais que la porte est ouverte à tout le monde. Mais ce n'est pas ça que je vous demande. Je veux dire que vous ne lui reconnaissez pas de statut particulier ou que vous ne voulez pas le considérer comme groupe privilégié ou partenaire privilégié. Vous me dites ça? Il faut le dire. Ce n'est pas que je le souhaite. Je vous pose la question. C'est très objectif, ma question. Ne voyez pas de piège là-dedans. La chasse n'est pas encore ouverte.

M. Blackburn: Enfin, il y avait deux éléments de la part de ce groupe en particulier, qui le préoccupaient. Le premier, c'était, bien sûr, le territoire, les limites. Alors, je pense vous avoir répondu très clairement sur la question de ce qu'il pourra faire pour intervenir lors des audiences publiques. Le deuxième élément, c'était la question du nom. Alors, la même chose. Je pense bien que tous les groupes intéressés à ce parc - et il y en a plusieurs, comme vous le savez, tant au niveau de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean que de tout le Québec, qui ont applaudi à l'annonce de la création de ce parc - tous les groupes intéressés vont pouvoir intervenir, à différents niveaux de leurs préoccupations, lors des audiences, et tous seront entendus avec la même oreille et la même écoute attentive, face à leurs préoccupations.

M. Morin: Bon, de par les délais dont vous venez de m'entretenir, on pourrait peut-être aborder l'aspect des crédits, maintenant. Si je ne m'abuse, si j'ai bien compris, votre ministère aurait prévu 2 000 000 $, contre 7 500 000 $ de la part du fédéral.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est un peu et même très pertinent, au stade actuel, de faire un peu d'histoire. Le gouvernement du Québec, depuis la création du parc du Saguenay, a investi, au niveau de l'ensemble de ses interventions, tant au niveau des immobilisations et des acquisitions que du budget de fonctionnement, tout près de 11 000 000 $. Ce que nous avons eu comme discussions avec le gouvernement fédéral et ce qui a été accepté par les gens responsables, c'était qu'il y aurait une forme d'appariement, c'est-à-dire de rattrapage, qui serait fait par le gouvernement fédéral, pour rattraper les investissements et les immobilisations, les acquisitions, qui avaient été faits par le gouvernement du Québec.

M. Morin: Mme la Présidente, pouvez-vous m'excuser, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Blackburn: J'en viens à votre question, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, mais, écoutez, Mme la Présidente, laissez-moi quand même exprimer mon point de vue, là. Vous allez beaucoup sur le passé, c'est bien, ce qu'on a vécu au niveau du parc du Saguenay, sauf que, quand même, il y a une question précise. Il nous reste à peu près 10 ou 15 minutes et, là, vous y allez d'un historique qui gruge énormément votre temps, non pas que ce ne soit pas intéressant, mais je pense qu'il y a des questions qui sont beaucoup plus pertinentes, par rapport à l'avenir du parc marin. Je vous ai posé une question, je m'excuse de vous avoir interrompu, je n'aime pas ça, sauf qu'il reste à peine 15 minutes et, si vous faites ça, bien... La Présidente (Mme Bélanger): Sept minutes, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, voyez-vous, regardez, c'est encore pire que je le pensais.

M. Blackburn: Alors, si vous me laissez poursuivre, M. le député de Dubuc, vous allez avoir votre réponse, très rapidement. Mais il était quand même...

M. Morin: Bon, alors allez-y. 2 000 000 $, est-ce qu'il y a des crédits pour 2 000 000 $ ou c'est quoi, pendant le prochain exercice?

M. Blackburn:... important de vous faire un peu cette histoire qui, à mon sens, était essentielle. Il y a, effectivement, pour 2 046 000 $ de crédits qui seront engagés, à différents niveaux, dont, en 1990-1991, un montant de 546 000 $ qui sera, pour un montant de 150 000 $, à Rivière-Éternité; 296 000 $ dans le secteur de Tadoussac; 100 000 $ dans le secteur de Baie-Sainte-Catherine; en 1991-1992, un montant de 700 000 $, pour 250 000 $ dans le secteur de Tadoussac; 100 000 $ dans le secteur de Baie-Sainte-Catherine; 350 000 $ dans le secteur de Baie Sainte-Marguerite. En 1992-1993, pour compléter les

2 046 000 $, 800 000 $ dans le secteur de Baie-Sainte-Marguerite, ce qui lait un total, sur les trois années, tel que l'engagement que nous avions pris, de 2 046 000 $.

M. Morin: Est-ce que j'ai bien compris qu'il y avait 500 000 $ pendant le présent exercice, là, ou quelque 400 000 $.

M. Blackburn: 546 000 $, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, où je voulais, en venir, Mme la Présidente, c'est que, comment le ministre... Parce que, précédemment, on a parlé des fameux crédits périmés. Vous n'avez pas l'impression, M le ministre, qu'il y a là 500 000 $ ou 600 000 $ de crédits qu'on sait d'avance qu'ils seront périmés? Parce que je vous ai posé des questions, tantôt, sur les échéanciers dans la consultation. Bien, ne faites pas ce sourire-là. Si vous me dites que vous allez investir de l'argent avant que les consultations ne soient complétées, je dois conclure que les consultations, les audiences, c'est de la foutaise. Et comme les audiences ne pourront se terminer ayant la fin du présent exercice, soit que vous aurez des dossiers, des crédits périmés ou que vous allez immobiliser ou investir avant même que la consultation ne soit terminée. Alors, expliquez-moi ce dilemme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense qu'il est très important, Mme la Présidente, de rétablir les faits. Les audiences publiques qui vont être faites selon l'entente entre les deux niveaux de gouvernement, c'est pour le parc marin, au niveau des limites. Les audiences privées ou les audiences publiques qui ont eu lieu pour la création du parc terrestre, ça fait longtemps qu'elles ont eu lieu.

M. Morin: Je ne parie pas du... M. Blackburn: Les 546 000 $...

M. Morin: Je ne parie pas du parc du Saguenay. Je connais la différence. Je parie du parc marin. Parlez-moi du parc marin, pas d'autres choses. Vous m'avez dit: II y a 500 000 $ de prévus dans le parc marin. Pariez-moi pas du parc du Saguenay, ce n'est pas de ça dont je parie; je connais la différence.

M. Blackburn: C'est ça qui est important.

M. Morin: 500 000 $ de prévus dans le cadre du parc marin, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Blackburn: Pour la partie terrestre du parc du Saguenay.

M. Morin: Écoutez, qu'est-ce que vous venez faire avec le parc...

M. Blackburn: Non, mais c'est ça que je vous explique, M. le député de Dubuc, et c'est ça qui est important que vous compreniez.

M. Morin: Je vous parte du parc marin, je ne vous parie pas du parc du Saguenay, du parc terrestre.

M. Blackburn: Le parc marin, les 7 500 000 $ annoncés par le fédéral, c'est le fédéral qui va les investir dans le parc marin. Les 2 046 000 $ que je viens de vous mentionner sont des sommes d'argent qui seront investies par le gouvernement du Québec dans le développement du parc terrestre qui est en bordure du parc marin du Saguenay.

M. Morin: Encore là, Mme la Présidente, même si c'est sur la partie terrestre, parce qu'il faut bien s'entendre, même si tout le concept écologique ou de conservation du parc marin va s'adresser particulièrement à la partie marine, j'en conviens, les infrastructures de tout ça risquent d'être aux abords de ce fjord, c'est bien sûr, donc sur la partie terrestre, mais qui est quand même relié au projet du parc marin comme tel. Comment pouvez-vous concevoir que, même si c'est sur la partie terrestre, on y aille d'investissements sans savoir, sans avoir procédé, au préalable, à la consultation? Parce que la consultation, normalement, si on veut y accorder un peu d'importance, va indiquer aux deux gouvernements l'orientation que ça devra prendre, mais si vous investissez déjà, même sur la partie terrestre, moi, je dis que c'est faire fi de la consultation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez 30 secondes pour répondre à cette question.

M. Blackburn: C'est très important que M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, comprenne que, pour le parc marin, au niveau des aires marines, c'est le fédéral qui va faire les investissements. Je voudrais juste faire une courte lecture d'une entente d'harmonisation qui dit ceci: Pour assurer l'harmonisation et la complémentarité de leurs interventions dès la création du parc marin du Saguenay, le Canada et le Québec favorisent le partage de leurs infrastructures, leurs installations et leurs équipements actuels et futurs utilisés dans le cadre des activités reliées au parc marin, si une demande est présentée à cet effet par l'autre gouvernement. Or, c'est ce qu'on appelle une entente fédérale-provinciale qui, effectivement, s'est faite dans le respect de chacune des

juridictions...

M. Morin: Ah! Ça ressemble au fédéral-provincial...

M. Blackburn: ...et c'est de la complémentarité. Je pense que l'objectif que nous poursuivions a été parfaitement atteint, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques, est adopté?

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que vous présumez que notre temps est terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que vous me permettez de ne pas être d'accord totalement...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Morin: ...parce que nous avions quatre heures à notre disposition?

La Présidente (Mme Bélanger): Et les quatres heures sont écoulées.

M. Morin: non, je regrette, mais nous avons commencé 10 minutes en retard, ce soir. on a commencé il était 20 h 10, je crois, ou 20 h 8. normalement, on devrait avoir au moins jusqu'à...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là, monsieur, il y a l'adoption des trois programmes et, ensuite, bien il y a des remarques en conclusion. Le ministre, habituellement, et le député de l'Opposition parlent. Alors, si vous me dites que vous avez encore une question à poser, il n'y aura pas de remarques de conclusion.

M. Morin: Ah! Il y en aura. Mais, moi, ce que veux, c'est que vous m'accordiez encore huit minutes puisqu'on a commencé huit minutes en retard. Ce n'est pas une question d'heure précise là.

Une voix: On a commencé à 15 h 30.

M. Morin: Je tiens à répéter que ce n'est pas une question d'heure, c'est une question de temps alloué. Alors, cet après-midi, nous avons . eu 2 heures et 30 exactement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que l'ordre de la Chambre, c'est...

M. Morin: Oui, c'est 4 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que les travaux soient terminés à 21 h 30.

M. Morin: Ah! Je regrette, Mme la Présidente. Je m'excuse, mais c'est 4 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, c'est l'ordre de la Chambre, M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est 4 heures, l'ordre de la Chambre, ce n'est pas autre chose que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non. C'est de 15 h 30 à 18 heures, de 20 heures à 21 h 30. Alors, cet après-midi, ça a commencé quelques minutes en retard, dû à votre retard et, ce soir, quelques minutes en retard, dû au retard, mais on va quand même terminer après 21 h 30 pour les remarques de fin de débats. (21 h 30)

M. Morin: O.K. De toute façon-Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes à l'adoption des programmes. Le programme 2, qui est la Coordination en matière de ressources fauniques, est-ce qu'il est adopté?

M. Morin: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3, Opérations régionales, est-ce qu'il est adopté?

M. Morin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 4, Gestion interne et soutien?

M. Morin: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des programmes est adopté?

M. Morin: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'ai particulièrement apprécié la collaboration, bien sûr, de la présidence et de tous les membres de la commission sur les éclairages qui nous étaient demandés par le député de l'Opposition et responsable de la question faunique au niveau de sa responsabilité à l'Opposition. J'ai apprécié aussi, de la part du député de l'Opposition,. bien sûr, le ton qu'il a entretenu durant toute la séance. Je pense que c'a été extrêmement positif et j'espère, avec la collaboration des gens de mon ministère qui étaient présents avec moi,

avoir donné réponse à toutes les questions qui nous étaient posées pour satisfaire les questions qui nous étaient demandées par l'Opposition, mais, en même temps, aussi pour donner un éclairage sur nos actions gouvernementales en matière de dépenses au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour souligner l'excellente collaboration du député ministériel aussi, pour la pertinence de ses questions et de sa collaboration à l'intérieur de la commission. Je m'en voudrais aussi de ne pas terminer, M. le député de Dubuc, sans profiter de l'occasion pour vous remettre officiellement, ce soir, la réglementation de la pêche au saumon, pour l'année 1990, qui est prête déjà depuis un bon bout de temps et aussi celle sur la chasse et le piégeage, pour l'année 1990-1991. Je vous en remets des copies officiellement, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le ministre. m. le député de dubuc.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Je vais les prendre après mes propos parce que, avant ça, ça m'indisposerait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est dommage, Mme la Présidente, j'avais deux dossiers quand même, soit le domaine de la pourvoirie et de la villégiature, deux dossiers qui sont fort d'actualité que j'aurais aimé aborder sauf qu'on a manqué de temps. Je le déplore mais quand même.

Pour ce qui est du parc marin, je me permettrai de terminer en faisant allusion à vos premiers propos où vous faisiez mention d'une approche positive de ma part lors de la signature. Je ne m'en cache pas et je pourrais même répéter que j'ai salué, sans aucune hésitation, quand même, le résultat des deux ministres, parce qu'on sait comment, dans les relations fédérales-provinciales, surtout lorsqu'on parle d'implantation de parcs, il peut y avoir toutes sortes de raisons de ne pas s'entendre. Donc, je pense que j'avais mentionné que c'avait pris la détermination de deux ministres pour en arriver si brièvement, si vite à un tel protocole. Je l'ai salué et j'étais sincère.

Toutefois, comme il y a toujours un aspect un peu moins positif, c'est, bien sûr, tout l'aspect des consultations, des échéanciers qui m'inquiète un peu et je dois vous assurer qu'en tant que porte-parole en la matière, je serai vigilant pour bien nous assurer que les consultations seront véritablement des consultations. Or, cela dit, ça m'a fait plaisir. Comme je le disais au début, je suis un amateur de pêche et j'aime beaucoup m'entretenir de ces dossiers-là. D'ailleurs, un petit secret pour tout le monde, mon premier voyage de pêche sera en fin de semaine sur une ZEC qui n'est pas loin de chez nous, la ZEC Brébeuf. On va aller taquiner la truite pour une première fois. Alors, cela dit, ça m'a fait plaisir et j'espère qu'on aura l'opportunité de travailler à nouveau ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat... À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonsoir tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 35)