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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 31 mai 1990 - Vol. 31 N° 29

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


Journal des débats

 

(Neuf heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1990-1991. Il n'y a pas de remplacement. M. le ministre, est-ce que vous voulez procéder à des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer les membres de la commission, plus particulièrement mes adjoints parlementaires et le critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement.

Mme la Présidente, j'ai peut-être l'intention de demander, si possible, un consentement pour excéder de quelques minutes les 20 minutes qui me sont allouées en prévenant l'Opposition que je serais consentant également à ce qu'elle excède, de façon à situer le débat. Je n'excéderai pas 30 minutes. Je tiens à le spécifier immédiatement. Ça ne devrait être ni trop long ni trop pénible pour le critique de l'Opposition officielle.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que...

M. Lazure: Mme la Présidente, j'aurais au contraire souhaité qu'on passe tout de suite aux questions ou quasiment s'y limiter, parce que le problème avec le ministre, c'est qu'il parle, il parle, il parle, et on a de la misère à avoir des réponses précises aux questions. C'est ça qui est le problème. Alors, moi, je veux bien, si vous voulez utiliser vos 20 minutes, c'est votre privilège, mais je vous avertis d'avance que je ne les utiliserai pas, et je souhaiterais que vous soyez le plus bref possible pour qu'on puisse vous poser des questions et que vous puissiez donner dés réponses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais donc tenter d'accommoder l'Opposition officielle, Mme la Présidente, en accélérant le débit.

Lors de notre arrivée au ministère de l'Environnement, en octobre 1989, il nous est apparu pertinent de nous interroger sur l'approche que nous devions privilégier tant au niveau de nos orientations que sur l'organisation proprement dite du ministère. À la lumière des consultations que nous avons menées, et après avoir observé ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces et dans d'autres pays, nous en sommes venus à la conclusion que le ministère de l'Environnement devait offrir un service de meilleure qualité à ses clientèles par le biais notamment d'une approche intégrée eau-air-sol dans le traitement des dossiers. Les structures du ministère ont donc été réaménagées en février 1990 à partir des "sous-ministériats" déjà existants. ainsi, on se retrouve maintenant avec un poste de sous-ministre adjoint responsable des milieux agricole et naturel, un poste de sous-ministre adjoint responsable du milieu industriel et un poste de sous-ministre adjoint responsable du milieu urbain. d'autre part, nous avons maintenu le poste de sous-ministre adjoint responsable des opérations régionales. enfin, un cinquième poste de sous-ministre adjoint a été créé pour s'occuper du développement durable et de la conservation. il nous est apparu que l'approche du développement durable ne peut que faciliter l'atteinte de l'objectif ultime que le ministère se fixe, soit d'assurer une réconciliation entre ce qui nous fait vivre, l'environnement, et ce qui nous procure le bien-être, l'économie. cette nouvelle structure est donc en place pour entreprendre l'année financière 1990- 1991 et les tâches et responsabilités de chacun sont maintenant connues de tous. la période de rodage doit se terminer au cours de l'été.

Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que les nombreuses préoccupations environnementales nous affectent tous et combien le défi du développement durable est vaste et complexe. À cet égard, nous nous sommes fixé des priorités d'action pour les mois à venir, priorités qui peuvent être regroupées comme suit: premièrement, renforcer le respect et l'application des lois et règlements sur le territoire québécois; deuxièmement, concrétiser l'application du principe pollueur payeur; troisièmement, adopter de nouvelles législations et réglementations; quatrièmement, créer un organisme public chargé de la récupération et du recyclage; cinquièmement, créer un fonds de recherche et développement en environnement; sixièmement, promouvoir le développement durable. C'est donc vers ces six priorités d'action que nos efforts convergeront pour le présent exercice financier.

Passant de 470 548 900 $ en 1990-1991 par rapport à 428 158 300 $ en 1989-1990, les crédits budgétaires alloués au ministère de l'Environnement représentent un accroissement de 42 390 600 $ soit une augmentation de près de 10 %. Cet ajout de plus de 42 000 000 $ est réparti comme suit: ajout de 15 000 000 $ pour des fins de développement prioritaire; ajustement

des coûts du service de la dette, 24 900 000 $; ajustement des traitements reliés aux conventions collectives pour environ 3 000 000 $. Les crédits de 15 000 000 $ accordés au titre du développement prioritaire seront répartis entre la Direction des inspections des enquêtes et la Direction des laboratoires, 2 500 000 $; les opérations régionales du ministère, 3 600 000 $; le programme de réduction des rejets industriels, où on ajoute 2 000 000 $ et celui de la restauration des sites contaminés où, dans un premier temps, nous avons ajouté 3 300 000 $; les activités d'évaluation des impacts environnementaux, 1 600 000 $; et les organismes-conseils, 400 000 $. Également, pour tenir compte de l'ajout substantiel d'effectifs, en 1989-1990 et 1990-1991, les crédits accordés au loyer et à la téléphonie s'accroissent de 1 500 000 $.

Quant à l'effectif du ministère, incluant les organismes-conseils, qui sont le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et le Conseil de la conservation et de l'environnement, il s'élève à 1748 en 1990-1991, ce qui représente une hausse de 202 postes.

Je vous entretiendrai maintenant de nos priorités d'action pour les prochains mois. Tout d'abord, nous devons poser certains gestes en vue de renforcer le respect et l'application des lois et règlements sur le territoire québécois. Soulignons, en premier lieu, l'importante hausse des plaintes pénales déposées par le Procureur général du Québec au nom du ministère de l'Environnement. Depuis l'élection du Parti libéral du Québec en 1985, les plaintes pour infractions à la Loi sur la qualité de l'environnement ou à ses règlements ont augmenté de façon substantielle. En effet, elles sont passées, en quatre ans, de 92 pour l'année financière 1984-1985 à 326 pour l'année financière 1988-1989. Pour l'année financière 1989-1990 se terminant le 31 mars dernier, les plaintes déposées se chiffrent à 477, lesquelles portent sur quelque 1437 chefs d'accusation.

Pour l'exercice financier qui débute, nous intensifierons les activités de prévention, de surveillance et de contrôle sur le territoire québécois. Aux 26 enquêteurs déjà en poste, 37 nouveaux enquêteurs s'ajouteront à cette équipe renforcée par 15 inspecteurs en poste qui auront été mutés au poste d'enquêteurs. Tous ces ajouts auront pour effet que nous disposerons au total de 78 personnes spécifiquement rattachées aux enquêtes, ce qui triple en quelque sorte le nombre des personnes affectées à cette tâche. Cette augmentation des effectifs à la Direction des inspections et des enquêtes aura une répercussion directe sur l'objectif que nous nous sommes fixé, soit de mieux faire respecter nos lois et règlements.

D'autre part, à la suite de l'entente survenue entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, nous recevrons une aide fort appréciable en comptant sur l'implication des agents de conservation de la faune dans l'application de certaines dispositions des lois et règlements environnementaux. D'ailleurs, nous entendons proposer au monde municipal un protocole d'entente similaire à celui survenu avec le MLCP afin qu'encore là, nos effectifs voués à la protection de l'environnement soient renforcés, les 1500 inspecteurs municipaux étant des personnes qui pourraient, selon nous, jouer un rôle indispensable et fort utile dans le respect de nos lois et règlements.

Pour leur part, les directions régionales sont les premiers mandataires de la prévention, de la surveillance et du contrôle de l'état de l'environnement. Ainsi, elles ont pour principal mandat d'établir des liens étroits avec les différentes clientèles du ministère, les citoyens et citoyennes du Québec préoccupés par la question environnementale. À compter de cette année, les directions régionales pourront compter sur l'ajout de 88 nouveaux postes permanents aux effectifs actuels. Par cet ajout, le total des effectifs permanents sera porté à 437 postes pour l'ensemble des unités administratives régionales. Ces nouvelles ressources concentreront leurs énergies sur l'application du règlement sur les déchets dangereux, du règlement sur la qualité de l'eau potable ainsi que sur les interventions d'urgence environnementale. Nous améliorerons également la qualité de notre service au public par le renforcement de trois bureaux locaux, soit ceux de Gaspé, de Baie-Comeau et de Saint-Jérôme.

Par ailleurs, nous consacrerons des efforts particuliers en vue de concrétiser l'application du principe pollueur payeur. À cet effet, nous venons de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi 65, qui viendra renforcer notre législation en permettant une application plus rigoureuse de ce principe. Les modifications prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement donneront plus de pouvoir au gouvernement, notamment en matière de décontamination des sols. S'il est adopté, ce projet de loi permettra au ministre de l'Environnement de rendre une ordonnance enjoignant le responsable de la contamination de ramasser, d'enlever, de recueillir et de neutraliser le contaminant, et de décontaminer ou de restaurer l'environnement. Autrement dit, le responsable de la contamination d'un terrain sera aussi le responsable de sa décontamination et devra dorénavant assumer le coût découlant de ses actions.

Cette pièce législative prévoit notamment que, lorsque le ministre de l'Environnement constate la présence d'un contaminant dans le sol, il pourra signifier au propriétaire du sol contaminé un avis, lequel sera inscrit au bureau d'enregistrement. Par la suite, tout propriétaire d'un terrain visé par un tel avis, avant de changer ou de modifier l'usage du sol, d'y entreprendre des travaux d'excavation ou de

construction ou de démanteler ses équipements et bâtiments, devra demander l'autorisation du ministre, autorisation qui ne sera émise qu'après avoir obtenu l'assurance que des travaux de restauration ont été exécutés.

Une commission parlementaire aura d'ailleurs lieu la semaine prochaine pour entendre les commentaires et les suggestions des divers intervenants sur le sujet.

Nous devons adopter plusieurs nouvelles réglementations de façon à accroître nos pouvoirs en matière environnementale. Ces changements réglementaires seront principalement apportés dans les domaines reliés à l'assainissement agricole, à l'assainissement industriel, à l'assainissement urbain ainsi qu'aux substances dangereuses. Afin de résoudre les problèmes de pollution diffuse en agriculture, il est dans nos intentions de proposer une réglementation qui intégrera des éléments relatifs à la prévention contre la dégradation de l'eau, de l'air et du sol. Les objectifs poursuivis par cette nouvelle orientation en matière d'assainissement agricole devront s'inscrire dans un continuum visant à maintenir et à améliorer la qualité du milieu, la diversité et la pérennité des écosystèmes. Tout d'abord, les paramètres de qualité des cours d'eau et des nappes phréatiques en milieu agricole devront permettre l'exercice des différents usages. En second lieu, l'épandage des fumiers devra chercher à utiliser au mieux la valeur agronomique tout en maintenant la qualité des sols. Troisièmement, les pratiques culturales devront s'adapter afin de minimiser la dégradation des sols et conséquemment la pollution des eaux. Finalement, l'intensité des nuisances causées par les odeurs provenant des bâtiments d'élevage devra être maintenue à un niveau acceptable par les populations locales.

Sur le plan financier, le ministère entend poursuivre son programme incitatif à l'amélioration de la gestion des fumiers et consacrera, pour l'année 1990-1991, plus de 17 000 000 $ pour la recherche et le développement, la gestion des surplus, la promotion-démonstration et l'aide aux structures d'entreposage.

D'autre part, en matière d'assainissement industriel, les efforts porteront principalement sur le programme de réduction des rejets industriels. Ce programme, communément appelé le PRRI, vise principalement à réduire de 75 % la pollution industrielle avant le tournant du siècle. Malgré les efforts faits depuis 1972, une majorité d'industries ne dépollue toujours pas leurs eaux usées. Il est donc capital de renforcer l'intervention à cet effet. Encore cette année, le PRRI reçoit 2 000 000 $ et 20 postes additionnels afin de soutenir la mise en place de la nouvelle réglementation.

D'ailleurs, un nouveau règlement sur les attestations d'assainissement, prépublié à l'automne 1989, sera déposé sous peu pour acceptation finale par le Conseil des ministres. De plus, cette année, la priorité sera portée sur la confection de la réglementation pour contrôler les rejets industriels dans l'eau, sur la refonte du règlement sur les fabriques de pâtes et papiers ainsi que sur celui de la qualité de l'atmosphère. Sur le plan financier, mentionnons que c'est maintenant plus de 15 700 000 $ qui seront consacrés au domaine industriel, soit une augmentation de 25 % des crédits par rapport à l'année 1989-1990.

En milieu urbain, le programme d'assainissement des eaux vise à redonner aux Québécois l'usage de leurs cours d'eau ainsi que des conditions propres à un milieu aquatique équilibré. Au niveau de l'assainissement urbain, au 1er avril 1990, 660 municipalités avaient déjà complété ou amorcé la réalisation de leur projet d'assainissement. De ce nombre, 420 avaient signé une convention de réalisation et les 240 autres une convention de principe. La réalisation de ces projets représentera, lorsque complétée, des investissements totaux de près de 6 200 000 000 $, dont près de 3 700 000 000 $ ont déjà été dépensés. Environ 170 autres municipalités pourraient se prévaloir de ce programme pour un montant de 455 000 000 $. Les travaux d'assainissement des eaux dans les grandes municipalités sont réalisés ou en voie de réalisation, et les nouvelles municipalités qui n'ont pas entrepris leur assainissement des eaux sont de petite taille, généralement de moins de 1000 habitants.

À mesure que le programme progresse, le niveau de connaissance locale et internationale se perfectionne et a pour conséquence de mettre en évidence de nouveaux problèmes: les débordements des réseaux d'égout unitaires, la gestion des boues des stations d'épuration et des boues de fosses septiques. La solution de ces problèmes est requise afin d'assurer ia rentabilité environnementale associée à plusieurs des projets d'assainissement des eaux usées. Comme je l'ai déjà mentionné publiquement, nous devrons présenter au cours des prochains mois différents scénarios au Conseil des ministres en vue de résoudre les problèmes ci-haut mentionnés, en tenant compte de la capacité de payer de l'État.

Dans un autre ordre d'idées, à la suite de la publication du bilan sur la qualité de l'eau potable au Québec, rendu public à l'automne 1989, une consultation du monde municipal a été amorcée en vue d'apporter les corrections qui s'avéreront nécessaires au règlement sur l'eau potable. Comme on le sait, la part et la contribution du monde municipal est indispensable, les municipalités étant les principales responsables de fournir une eau de bonne qualité aux citoyens du Québec.

Par ailleurs, dans un autre domaine, nous consacrerons des efforts à la révision de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, politique adoptée en décembre 1987. Le principal objectif était d'accorder une protection minimale aux rives, au

littoral et aux plaines d'inondation afin de préserver et d'améliorer la qualité de nos lacs et de nos cours d'eau. La politique actuelle ne couvre qu'un faible pourcentage des cours d'eau du territoire québécois. De plus, pour certains d'entre eux, les normes minimales relatives à la largeur des bandes riveraines sont insuffisantes pour permettre à celles-ci de jouer leur rôle de filtre naturel. C'est pourquoi des modifications doivent être apportées à cette politique, afin d'augmenter le nombre de cours d'eau assujettis à la politique et ainsi profiter d'une protection accrue. La nouvelle politique accordera à tous les lacs et cours d'eau une protection minimale, tout en tenant compte de la particularité des milieux forestiers publics et privés, agricoles, urbains et de villégiature. Les normes minimales relatives à la largeur de la rive seront identiques pour tous les milieux. Nous espérons que les modifications apportées à la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables contribueront à faciliter sa mise en oeuvre par les municipalités, les municipalités régionales de comté ainsi que les communautés urbaines. (9 h 30)

Par ailleurs, une commission d'enquête sur les déchets dangereux, la commission Charbon-neau, a été mise sur pied en décembre 1988 dans le but d'entreprendre un débat public majeur sur toutes les questions reliées à l'élimination des déchets dangereux au Québec. D'abord, en octobre 1989, elle présentait un portrait de la situation au Québec par la publication du document "Les déchets dangereux au Québec, situation et enjeux", à la suite d'une tournée d'information et de consultation réalisée à l'automne 1989.

Plus récemment, le 27 mars dernier, la commission rendait public son rapport d'orientation en matière de déchets dangereux au Québec. Pour terminer ces travaux, des crédits supplémentaires de 540 000 $ ont été consentis a la commission en 1990-1991, ce qui porte le coût total de cette opération à 1 620 000 $. Il est prévu que celle-ci remettra son rapport final et ses recommandations à la fin d'août 1990. À la lumière de cette analyse et des recommandations, nous prévoyons proposer au Conseil des ministres des solutions qui s'imposent quant aux déchets dangereux.

Par ailleurs, afin de renforcer le respect de la qualité de l'environnement, nous préparons actuellement une réglementation sur les déchets biomédicaux. Conscients du vide juridique quant à ces déchets, nous pouvons d'ores et déjà envisager la possibilité d'adopter ce règlement à la fin de l'année 1990. Bref, l'urgence d'avoir une réglementation pour contrôler ce type de déchets est une priorité pour notre gouvernement.

Les modifications réglementaires ou législatives qui seront apportées dans le domaine des déchets dangereux, la nouvelle réglementation sur les déchets biomédicaux et la législation concer- nant les sols contaminés sont, de façon précise, les gestes que nous entendons privilégier à ce chapitre dans les prochains mois. Il est essentiel, toutefois, de consacrer des efforts importants afin de trouver des solutions en matière de réduction des déchets dangereux, de recyclage, de réutilisation et d'élimination.

Ainsi, et cela constitue également une de nos priorités d'action, en matière de récupération et de recyclage, nous venons justement de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi, le projet de loi 60, visant la création d'une société publique de récupération et de recyclage, RECYC. Cette société aura pour principal mandat de consolider, d'intégrer et de renforcer les efforts des différents intervenants impliqués dans la réduction à la source, le réemploi, la récupération, le recyclage, la mise en marché et l'élimination des résidus ou des déchets. D'autre part, il est prévu que l'organisme gouvernemental succédera au Fonds québécois de récupération, lequel est dissous ou sera dissous à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Mises à part les consignes existantes sur les contenants de bière et de boissons gazeuses, de nouvelles consignes pourront être établies par le gouvernement et administrées par la société. D'autre part, cette pièce législative prévoit la possibilité pour le gouvernement de décréter une "taxe verte". Ainsi, le gouvernement pourra décider d'instituer une consigne sur un produit tout en ne redonnant pas la totalité du montant consigné lorsque le produit sera retourné.

Pour amorcer son travail, ce nouvel organisme disposera d'un budget d'opération de près de 10 000 000 $ provenant, d'une part, des surplus générés annuellement par la consigne non réclamée des contenants consignés n'ayant pas été retournés et, d'autre part, des intérêts du fonds de réserve, 19 000 000 $.

La mise sur pied de cet organisme public s'inscrit dans le cadre de la nouvelle politique québécoise de gestion intégrée des déchets solides, dont l'objectif principal consiste à réduire de 50 % en poids d'ici l'an 2000 la quantité des déchets solides à enfouir. C'est donc dire qu'il faudra doser une multitude d'interventions au niveau de la réduction à la source, au niveau du réemploi, au niveau du recyclage et au niveau de la mise en marché. C'est pour satisfaire cette imposante commande qu'il devient nécessaire de mettre sur pied cette nouvelle société.

Signalons en terminant que, dans le but de promouvoir et de favoriser la collecte sélective et de venir appuyer les efforts des municipalités dans cette tâche, nous avons accordé notre appui à l'organisme sans but lucratif Collecte sélective Québec, afin qu'il continue de percevoir les contributions des industries qui serviront à subventionner la collecte sélective.

Dans un autre ordre d'idées, nous avons créé un volet environnemental au Fonds de

développement technologique pour la recherche et le développement. Une somme de 50 000 000 $ sur cinq ans y a été consentie récemment, tel qu'annoncé lors du dernier discours sur le budget. Il permettra la réalisation d'investissements dans la recherche et le développement en environnement, en assurant l'émergence d'innovations technologiques essentielles à l'intégration des préoccupations environnementales au sein de l'ensemble des activités économiques. Nous entendons rendre publiques les normes relatives à ce volet environnemental dès que les approbations des différentes instances gouvernementales seront connues.

Alors que se termine aujourd'hui le Mois de l'environnement au Québec, qui avait comme thème "Le développement durable, le défi des années quatre-vingt-dix", permettez-moi d'abord de souligner la très haute qualité des projets soumis par les nombreux participants à ce mois. La semaine dernière, nous avons eu l'occasion d'honorer les 12 gagnants régionaux et avons décerné le grand prix du Mérite environnemental 1990 à la table sectorielle de l'environnement du Conseil régional de concertation et de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Tous les groupes environnementaux ou individus qui ont participé de près ou de loin à des projets ou activités ont démontré leur motivation dans la poursuite du défi du développement durable.

De notre côté, le gouvernement s'est donné pour tâche de relever ce défi en voulant allier la croissance économique au respect et à la conservation de nos ressources. Instaurer le développement durable en réconciliant l'environnement et l'économie nous permettra d'assurer un niveau élevé de qualité de vie pour notre société et les générations futures. Il nous faut maintenant utiliser de façon judicieuse les ressources naturelles, renouvelables ou non, si nous voulons maintenir la possibilité de satisfaire nos besoins présents et futurs. Il devient même urgent d'intégrer le respect de l'environnement à nos prises de décision, et ce, dans le but d'éviter des dommages parfois irréparables à notre milieu de vie.

La création d'un "sous-ministériat" au développement durable et à la conservation, dont je parlais au début de mon exposé, s'inscrit dans cette orientation prioritaire du gouvernement du Québec axée sur le développement durable, tel que préconisé par le rapport Brundtland en 1987. De plus, afin d'assurer une continuité de la réflexion et des travaux dans le sens du développement durable, nous entendons conférer un caractère permanent à la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie en y intégrant des représentants des divers secteurs de la société.

Par ailleurs, nous avons une collaboration soutenue de la part d'organismes qui sont chargés de me conseiller en matière environnementale. Mentionnons le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dont le mandat principal consiste à enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement qui lui est soumise. Cet organisme se voit conférer pour l'année 1990-1991 des crédits de 2 219 300 $, soit une augmentation de 22 % par rapport à l'année 1989-1990, ainsi que trois effectifs permanents additionnels.

Toujours relativement aux évaluations environnementales, je vous rappellerai brièvement que nous avons entrepris récemment des démarches auprès de mon collègue Jim Bradley de l'Ontario, afin que les deux provinces adoptent une procédure harmonisée dans le cadre des études d'impacts sur l'environnement. Les discussions sont en cours entre les représentants des ministères de l'Environnement du Québec et de l'Ontario, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et de la Commission d'évaluation ontarienne. C'est donc avec beaucoup d'attention que je suis ce dossier.

De son côté, le Conseil de la conservation et de l'environnement nous fournit régulièrement des avis relatifs à la conservation et à l'environnement. Pour l'année 1990-1991, il bénéficie de crédits de 571 000 $. Encore la semaine dernière, cet organisme rendait publics neuf avis en matière de conservation sur les thèmes reliés à l'industrie, aux espaces naturels, à l'énergie, à la forêt, à l'agriculture, aux milieux naturels, à la faune et à la flore, à l'éducation, à l'environnement ainsi qu'aux loisirs et au tourisme. Ces avis devraient nous permettre de progresser dans l'atteinte du développement durable.

En conclusion, nous devons admettre que les défis environnementaux s'avèrent fort nombreux et imposants. C'est pourquoi nous cheminons par étapes en consacrant énergies et efforts afin de réaliser nos six priorités d'action: le renforcement du respect de nos lois et règlements, l'application du principe pollueur payeur, l'adoption de nouvelles législations et réglementations, la création d'un nouvel organisme en matière de récupération et de recyclage, la création d'un fonds de recherche et de développement en environnement ainsi que la promotion du développement durable.

Déjà, au cours des dernières années, nous avons posé certains gestes concrets qui font foi des orientations que nous continuerons de privilégier.

Dans le cadre de la contamination d'une mine d'or désaffectée, la mine d'or Eldorado inc. à Duparquet, nous avons déposé la semaine dernière un mémoire conjoint avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Énergie et des Ressources en vue d'obtenir des crédits additionnels pour procéder, notamment, à la caractérisation des sols, à la disposition sécuritaire de 1400 barils de résidus miniers ainsi qu'au clôturage du site contaminé par les résidus de trioxyde d'arsenic. À cette fin, nous avons obtenu un montant de 800 000 $,

ce qui témoigne de la volonté gouvernementale à apporter des solutions à nos problèmes environnementaux, avec le souci constant de la santé et de la sécurité de la population.

Dans ce même esprit, dans le cas de la contamination au plomb des propriétés privées et publiques situées à proximité des terrains de la compagnie Balmet Canada inc. à Saint-Jean-sur-Richelieu, nous avons soumis un mémoire conjoint avec le ministère de la Santé et des Services sociaux en vue de procéder à l'élimination de façon permanente des facteurs d'exposition au plomb de la population vivant aux abords des installations de la compagnie Balmet Canada inc. Le Conseil des ministres vient d'autoriser le ministère de l'Environnement du Québec à dépenser une somme de 3 100 000 $ pour procéder aux activités de restauration de ce site contaminé. Dans ce dossier comme dans tous les dossiers où la santé de la population est en cause, j'entends donc agir avec célérité, afin que les travaux de décontamination soient entrepris au cours de l'été qui vient.

Si, dans les années soixante, nous avons su relever le défi de la réforme de l'éducation, dans les années soixante-dix, le défi de la réforme des affaires sociales et de façon plus récente, dans les années quatre-vingt, le défi économique, nous entendons déployer toutes nos énergies pour relever le défi de l'environnement dans les années quatre-vingt-dix.

En somme, c'est tous et chacun d'entre nous, tant collectivement qu'individuellement, qui auront des choix à faire et des comportements à modifier pour accéder à une meilleure qualité de vie, car nous ne pourrons réussir qu'avec l'appui de tous les intervenants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Félicitations, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne féliciterai pas M. le ministre, en tout cas, pas pour le moment, on verra plus tard. Moi, j'ai quelques remarques préliminaires à faire avant de passer aux questions. Je n'ai pas de texte préparé. Ma première remarque est la suivante, et vous vous y attendez un peu. Durant la campagne électorale, les journaux nous disent, le 8 septembre, que Bourassa promet d'augmenter le budget de l'environnement. Là, évidemment, on fait cette promesse: M. Bourassa s'engage à augmenter d'au moins 50 000 000 $ le budget régulier du ministère de l'Environnement. En plus, il y a le fonds de recherche; on en reparlera à la période de questions, du fonds de recherche. Dans ces promesses-là, on va un peu plus dans les détails. Le Parti libéral formule des engagements précis: faire en sorte que toute aide gouvernementale demandée par une entre- prise dont le projet a une incidence environnementale soit assujettie à une analyse d'impact et à l'obtention d'une attestation de conformité aux normes environnementales; obliger toute entreprise requérant l'aide gouvernementale à fournir un plan d'action visant à rendre conforme aux normes environnementales les opérations existantes de l'entreprise; accorder un meilleur soutien aux organismes voués à la protection de l'environnement. Ce sont trois exemples. Il y en a d'autres. J'aimerais que le ministre nous donne des exemples d'entreprises qui se sont conformées à ces deux nouvelles exigences qui étaient formulées par le Parti, par les autorités du Parti, au cours de la campagne électorale.

Maintenant, l'augmentation de 15 000 000 $, c'est un petit pas dans la bonne direction, c'est sûr, mais c'est nettement insuffisant et ça représente seulement - si on parle seulement du budget d'opération, on va laisser de côté complètement l'assainissement des eaux - une augmentation de 12 % par rapport au budget de l'an passé. Et ce qui frappe, quand on prend un peu de recul - le ministre aime ça, prendre du recul; hier ou avant-hier, à la période de questions, il pariait même de 1981, il prenait beaucoup de recul - on s'aperçoit que l'augmentation avait été, l'année précédente, de 19 %, et l'autre année avant, de 26 %. Alors, les 15 000 000 $, là, 12 %, c'est vraiment très peu. Au fond, on recule par rapport à vos prédécesseurs, M. le ministre. Moi, je trouve ça un peu désolant, parce que les gens s'attendaient à beaucoup de vous, et là, au lieu de 19 % ou 26 %, vous n'avez obtenu que 12 % d'augmentation. Et si on recule encore plus, si on part de 1985-1986, où le budget de fonctionnement était de 87 800 000 $, dès 1986-1987, c'est-à-dire la première année fiscale de votre gouvernement, il y a une baisse de 24 %, et le budget de fonctionnement de 87 800 000 $ passe à 70 000 000 $. Alors, si vous continuez à vouloir parler de recul dans les réponses aux questions à l'Assemblée nationale, on va parier de recul pour de bon. Dès votre arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a accusé un recul important en matière d'environnement. Très important. Et il y a eu un petit peu de rattrapage, mais on est bien loin de la promesse électorale de 50 000 000 $.

En ce qui concerne le budget d'assainissement des eaux, le ministre de l'Environnement, ayant déjà été ministre des Affaires municipales, va comprendre qu'au fond, c'est un peu artificiel que ces sommes-là - et cette année, c'est quoi? c'est autour de 400 000 000 $ - soient affectées au budget de l'Environnement. Et je lui pose la question, de façon qu'il réponde tantôt, un peu plus tard: Pourquoi ne pas, une fois pour toutes, transférer ce budget-là au ministère des Affaires municipales, le budget pour l'assainissement des eaux? Et là, on n'aurait pas un budget artificiellement gonflé à l'Environnement, on aurait

strictement ce qui va à l'Environnement dans le budget des opérations quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles, et non pas du service de la dette, comme c'est le cas pour l'assainissement des eaux.

Maintenant, je reviens au troisième exemple que je donnais: accorder un meilleur soutien aux organismes voués à la protection de l'environnement. Le programme PARFAIR, c'en est un des programmes qui touche des groupes communautaires intéressés au recyclage et à la récupération. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète parce que ça me paraît fondamental: Malgré les engagements du Parti libéral de donner un meilleur soutien à ces groupes-là, il faut bien constater qu'au budget 1990-1991, on n'a que 825 000 $ pour ces groupes-là, alors que, pour 1987-1988, il y a quatre ans déjà, on avait 850 000 $. Non seulement il n'y a pas eu d'augmentation pour ces groupes de récupération, qui jouent un rôle extrêmement utile dans notre société pour sensibiliser le monde au recyclage et à la récupération, non seulement y a-t-il un bris de promesse en ne donnant pas d'augmentations, mais on recule, là aussi. On recule, ce n'est pas de beaucoup, mais c'est quand même de 25 000 $. On n'a même pas augmenté selon le rythme de l'inflation. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Vous devez avoir des plaintes dans votre région, vous aussi, comme on en a dans plusieurs comtés. Ces groupes-là sont déçus; ils s'attendaient à ce qu'il y ait des augmentations. Je pourrais donner des exemples, je le ferai peut-être un peu plus tard. (9 h 45)

II y a le deuxième bloc des groupes qui reçoivent des subventions discrétionnaires. Là aussi, c'est gelé depuis quatre ans: 519 000 $. Gelé, complètement gelé. Parlant de gel, il y a des groupes un peu cocasses, là-dedans. Il y a le hockey mineur de Bedford, par exemple, qui recevait, l'an passé, 1000 $; je ne sais pas si c'est parce qu'ils ont des chandails verts ou quoi, mais chose certaine, c'est que je sais que c'est dans le comté du ministre. Il y en a d'autres comme ça, aussi: les loisirs du canton de Bedford - ça vous dit quelque chose, M. le ministre? - un autre montant de 1000 $, les loisirs de Brigham, 500 $, les loisirs de Saint-Ignace-de-Stanbridge, 500 $. Est-ce que le ministre est en train de faire de ce fonds discrétionnaire une petite caisse de député? J'aimerais ça qu'il nous donne un peu plus de détails là-dessus.

Mais sérieusement, Mme la Présidente, pendant ce temps-là, il y a des groupes sérieux qui se font ou bien refuser l'augmentation ou refuser carrément la subvention, ou diminuer la subvention, comme l'UQCN. L'Union québécoise de la conservation de la nature, qui est un groupe très très sérieux, s'est vu diminuer sa subvention pour 1990-1991. Alors, Mme la Présidente, moi, je suis déçu quand j'apprends ces choses-là. Le ministre nous fait de beaux discours. Celui de ce matin, il l'a fait tellement vite qu'on ne l'a pas compris, mais on va le lire, on va le lire. Il nous fait des beaux discours, mais quand arrive le temps de passer à l'action, ça ne marche pas. Moi, je plaide pour que ces fonds aux organismes communautaires, dans le programme PARFAIR, de même que les fonds aux organismes de promotion de l'environnement, genre UQCN, soient augmentés, et ça presse. Ça presse, parce que ce sont des collaborateurs extrêmement précieux pour vous autres, pour nous autres, pour la société.

La dernière remarque dans ce cadre-là, c'est sur les organismes-conseils. Là aussi, on voit une certaine diminution; esssentiellement, c'est le BAPE et c'est le Conseil de l'environnement. Moi, ça me fait rire un peu quand le ministre nous dit que, depuis qu'il est en poste, depuis six mois, il a hâte que les grands projets industriels soient soumis aux examens par le BAPE. Là, on ne sait plus quoi penser. Un bout de temps, il laissait clairement entendre que c'étaient des chicanes à l'intérieur du Cabinet entre lui et les ministres économiques. Un autre bout de temps, il nous dit: Ah non! ce n'est pas ça, c'est parce que je veux ajuster mes affaires avec l'Ontario. Hé! Hé! L'Ontario, là! On n'a pas besoin d'attendre d'harmoniser nos règlements, nos lois avec eux autres. Prenons nos initiatives. L'article du règlement, il est là, le 2n; il s'agit simplement de passer un décret pour qu'il soit en vigueur, quitte, plus tard, s'il y a lieu, à harmoniser avec les règlements, les lois de l'Ontario. Mais à vouloir tellement bien faire, on ne fait rien. Le mieux, c'est souvent l'ennemi du bien. Et là, parce qu'on veut harmoniser avec l'Ontario, on est paralysés. Combien de mois va-t-on être encore paralysés? Dieu seul le sait. Mais chose certaine, c'est que le ministre a toujours une bonne raison pour justifier son inaction, que ce soit en matière d'audiences publiques, que ce soit en matière de décontamination des sols.

Dans ses remarques, le ministre a parlé des poursuites plus nombreuses. C'est vrai qu'il y a eu plus de poursuites, mais ce qui me frappe dans les poursuites, quand on lit les communiqués de presse qui viennent du ministère, c'est que la plupart de ces poursuites - la plupart, il y a des exceptions - touchent de petits pollueurs. On a la compilation. C'est un peu comme le BAPE, qui s'amuse à faire des audiences publiques sur des petits bouts de route de un quart de mille ou de deux kilomètres ou encore sur les marinas de 500 000 $, et qui ne fait rien quand il s'agit de gros projets industriels de 500 000 000 $ ou de i 000 000 000 $. en matière de poursuites, je vais demander au ministre aussi qu'il nous dise tantôt où il en est dans ses intentions de poursuite de la famille propriétaire de la balmet. ii nous avait répondu à l'assemblée nationale à quelques reprises qu'il attendait à la fin de mai

pour que la famille Singerman dépose son bilan et qu'il y ait assemblée des créanciers. L'assemblée des créanciers a eu lieu. Elle a eu lieu il y a environ une semaine. Est-ce que le ministre va poser un geste ou va faire des pressions auprès de son collègue de la Justice pour qu'il y ait des poursuites d'intentées pouvant mener non seulement aux amendes, mais à l'emprisonnement, comme ça s'est déjà fait ailleurs? Ou est-ce qu'il va attendre encore une fois que les responsables de Balmet disparaissent dans le paysage?

En conclusion, en parlant des responsables de Balmet, les journaux font état ce matin de contamination au plomb dans l'est de Montréal à des taux très élevés. J'ai posé des questions en Chambre, au ministre, sur la contamination des sols au plomb dans l'est de Montréal à quelques reprises. Moi, je déplore, Mme la Présidente, comme remarque générale que, souvent, ça prend le travail d'enquête d'un ou d'une journaliste pour qu'on puisse connaître publiquement des renseignements que le ministère possède depuis longtemps. Le ministère sait depuis longtemps que ces sols sont gravement contaminés. La norme, pour la concentration sécuritaire de plomb dans un sol, pour que ce sol soit propre à l'habitation, c'est de 200 parties par million à 600 parties par million. Là on se rend compte que les échantillons de sol pris sur l'emplacement dans l'est de Montréal donnent 330 000 parties de plomb par million. Vous avez bien compris 330 000, alors que la limite, c'est 600 parties par million.

Mme la Présidente, ce que je crains c'est que le ministre actuel de l'Environnement, il observe le conseil que le bon Dr Goldbloom avait donné à son prédécesseur il y a environ un an, lorsqu'il avait dit, le bon Dr Goldbloom à Mme la ministre de l'Environnement à l'époque: Attention, ne parlons pas trop, ne renseignons pas trop la population pour ne pas leur faire peur. Je fais appel au ministre pour qu'il devienne plus transparent, pour que son gouvernement devienne plus transparent. Qu'il n'attende pas que les journalistes fassent des enquêtes pour sortir des papiers du ministère. Ou qu'il n'attende pas que des fonctionnaires mécontents à son égard sortent des papiers qui donnent des renseignements comme ceux qu'on a sur le plomb actuellement. Je souhaiterais, que le ministre donne l'exemple. Il n'a pas donné le bon exemple quand il a établi des règles extrêmement sévères de contact avec les journalistes. Les journalistes, c'était pratiquement interdit de contact avec ses fonctionnaires à un moment donné. Je pense que ça a changé un peu, ça, heureusement, mais ça donne un peu l'image du ministère de l'Environnement où on ne veut pas que les fonctionnaires parlent, on ne veut pas que la population sache ce qui en est exactement. On est obligé de fonctionner ensuite par des fuites. Ce ministère fonctionne lorsque, en panique, suite à une fuite, il est obligé de faire face à un problème. Mme la Présidente, je termine mes remarques et nous allons passer à des questions plus précises. Et la première question, évidemment, c'est comment le ministre explique-t-il cette augmentation de 12 % seulement par rapport à 19 % l'année précédente ou 26 % l'autre année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant de répondre à la question, est-ce que vous avez des commentaires sur les remarques de M. le député de La Prairie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être prendre une entente avec le critique de l'Opposition officielle. J'ai relevé plus particulièrement une dizaine de questions dans ses remarques préliminaires. Il reprend, en première question, la première des 10 questions qu'il m'avait adressées dans les remarques préliminaires. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que, dans un échange, question de créer plus d'activités peut-être, on reprenne chacun des 10 éléments, un par un, de façon à ce qu'on fasse la lumière sur chacun de ces 10 éléments-là. Et, à partir de ça, on continuera.

Le premier élément touche l'engagement électoral du Parti libéral...

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être, M. le ministre, qu'on pourrait déterminer avant si on discute des crédits en général ou si on prend élément par élément, programme par programme.

M. Lazure: Moi, je voudrais que ça soit plus général. Ne pas être dans une camisole de force.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi...

M. Lazure: On va essayer de suivre l'ordre le plus possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): à condition qu'on s'entende au préalable que, lorsque les heures mises à la disposition de la commission par l'assemblée nationale du québec auront été épuisées - constructivement, je l'espère...

La Présidente (Mme Bélanger): Automatiquement, on doit adopter les crédits, dans leur ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les crédits du ministère soient adoptés de façon à ce qu'on ne se prive pas du peu d'argent qu'on a.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Lazure: Bien sûr, bien sûr. M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...je pense que mon collègue de l'Opposition sera d'accord avec nous qu'il s'agit, bien sûr, d'alternance parce que je pense que tout en monde a des questions à poser au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme d'habitude, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

Engagement électoral de 50 000 000 $

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Revenons donc aux crédits comme tels du ministère de l'Environnement qui, comme l'a spécifié le critique de l'Opposition officielle, ont augmenté de 15 000 000 $ et non pas de 50 000 000 $ tel que le Parti libéral s'était engagé, au cours de la dernière campagne électorale. Sur le plan des dépenses de fonctionnement, l'Opposition officielle a raison de souligner qu'il s'agit d'une augmentation de plus ou moins 12 % sur une base annuelle.

Je vous dirai que j'étais personnellement - je le confesse publiquement - déçu d'une si faible augmentation, compte tenu des besoins que nous avons au ministère de l'Environnement du Québec. Et j'attirerais l'attention de l'Opposition officielle là-dessus. Nous n'avons pas lâché le combat. Nous sommes revenus à la charge. Nous avons tenté de faire l'inventaire des possibilités qui s'offraient au ministère de l'Environnement du Québec pour aller chercher davantage d'argent. Parmi les avenues que nous avons explorées, nous avons même songé à abandonner certaines missions à un moment donné de façon à s'occuper principalement de missions plus importantes et plus principales. Et là, dans cette recherche nous en sommes venus à la conclusion, Mme la Présidente, que si nous pouvions confier à une société d'État, qui s'autofinancerait, tout l'aspect récupération et recyclage, le ministère de l'Environnement comme tel, à partir de ses crédits n'aurait plus à assumer directement cette opération-là. C'est la société d'État qui, au nom du gouvernement, l'assumerait.

Nous avons donc déposé à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi qui crée un société d'État de récupération et de recyclage. Et là, j'attire l'attention des parlementaires. Cette société d'État contient, bien sûr, des dispositions de nature quasi fiscale. Autrement dit, le gouvernement autorise le ministère de l'Environnement à placer des consignes sur d'autres types de produits. Présentement vous avez les canettes de boisson gazeuse, de bière, mais vous n'avez pas les batteries, vous n'avez pas les pneus, vous n'avez pas diverses autres formes de contenants de verre ou de plastique. Donc, vous avez là une possibilité de financement qui est très intéressante pour le ministère de l'Environnement du Québec. D'autant plus que cette consigne, comme je l'ai indiqué tantôt, est quasi fiscale. Ce qui fait en sorte que vous n'avez pas l'obligation de retourner aux citoyens le montant total que vous avez perçu. À titre d'exemple, si vous placez une consigne de 5 $ sur un pneu, vous pouvez, pour des fins de réduction à la source des emballages, récupération, recyclage et mise en marché des produits recyclés, retourner à la personne 4 $, 3 $, 2 $, dépendant de vos besoins. Donc, vous avez là - et je tiens à le souligner - si le projet de loi est adopté, M. le député de l'Opposition, une première en Amérique du Nord quant à l'imposition de ce qu'on appelle une véritable "taxe verte" qui servira exclusivement à des fins environnementales. C'est une partie de la problématique. (10 heures)

La deuxième partie touche l'argent dont va pouvoir bénéficier cette société d'État dès sa création, si l'Assemblée nationale du Québec y consent.

Sur le plan du capital à investir, c'est plus de 20 000 000 $ de capital et sur le plan de opérations annuelles, sans ajouter aux consignes actuelles, c'est 10 000 000 $ par année de roulement. Donc, si vous voulez donner un portrait honnête de l'augmentation des budgets du ministère de l'Environnement du Québec et que vous le faites en date d'aujourd'hui, vous avez raison, M. le député de l'Opposition, de dire que c'est seulement 15 000 000 $ et que ça n'équivaut qu'à 12 % d'augmentation, nous en convenons.

Création de la société RECYC

Mais si l'Assemblée nationale du Québec adopte le projet de loi sur récupération et recyclage, vous ajouterez immédiatement - et ça, c'est vous les députés de l'Assemblée nationale du Québec qui allez le décider tant du parti ministériel que de l'Opposition officielle et du Parti Égalité - si vous votez le projet de loi RECYC d'ici le 23 juin, c'est 20 000 000 $ de capital additionnel au minimum qui seront confiés à cette société d'État et c'est 10 000 000 $ de fonds d'opération. Le ministère de l'Environnement, comme tel, pourra s'assurer que la Société RECYC s'occupe de tout l'aspect récupération et recyclage, donc on ne parlera plus à ce moment-là de 15 000 000 $ et on ne parlera plus de 12 %, on parlera d'un ajout de 20 000 000 $ en capital, de 10 000 000 $ en fonds d'opération et les pourcentages évolueront en conséquence.

Vous allez prétendre que ce n'est pas

suffisant. Je vais dire avec vous que ce ne sera pas, là encore, suffisant, mais ce sera au moins aussi important que les 15 000 000 $ qui ont été octroyés à l'occasion du dépôt des crédits à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Lazure: Je me permets une question là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Les 20 000 000 $ auxquels vous faites allusion, M. le ministre, ce n'est pas de l'argent nouveau, il est dans le fonds québécois depuis un bon moment, il s'accumule depuis 1984-1985, ce fonds-là. Pourquoi ne l'avez-vous pas utilisé depuis quatre ou cinq ans, cet argent-là, pour des fins de recyclage, de récupération, pour des fins environnementales? Pourquoi est-ce que ça a dormi là, ces 20 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...

M. Lazure: Ce n'était pas toujours 20 000 000 $, mais ça a été 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le gouvernement...

M. Lazure: Alors ne venez pas nous dire que c'est 20 000 000 $ d'argent nouveau. C'est de l'argent qui est là actuellement, au moment où on se parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre que c'est de l'argent qui ne sert, au moment où nous nous parlons, à aucunes fins, y inclus...

M. Lazure: Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les fins environ nementales...

M. Lazure: Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième réponse. Et pourqoui? Parce que cet argent-là n'est pas, au moment où nous nous parlons, et tant que la loi n'est pas adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, sous contrôle gouvernemental.

M. Lazure: Bien oui, Mme la Présidente, la création de ce fonds-là permettait d'utiliser l'argent accumulé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dit, c'est que le gouvernement...

M. Lazure: ...et le gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..du Québec n'avait pas, ni directement ni indirectement... Je pense que le gouvernement, au total, avait trois administrateurs sur une quinzaine. En tout cas, le gouvernement du Québec n'avait pas la possibilité de décider des utilisations de cet argent avant l'adoption de la loi. Si la loi est adoptée, le gouvernement du Québec aura la possibilité, par sa société d'État, de décider d'utiliser ces sommes d'argent à des fins de récupération et de recyclage, de réduction à la source et de mise en marché. La situation que vous avez présentement, c'est que vous aviez une situation où, depuis 1984, s'accumulait, dans un compte de banque, du capital qui découlait d'un pourcentage de récupération inférieur à 60 %. Plus le pourcentage de récupération était bas, plus les sommes d'argent s'accumulaient rapidement, mais ces sommes d'argent n'étaient pas et n'ont jamais été utilisées à des fins de récupération et de recyclage. Et le gouvernement ne pouvait pas forcer personne. Le gouvernement n'avait pas... Il s'agissait d'une compagnie incorporée en vertu de la troisième partie des lois des compagnies, comme toute compagnie sans but lucratif, le gouvernement ne pouvait absolument pas la forcer.

M. Lazure: Mme la Présidente, je ne veux pas devancer parce qu'on va discuter de ça au moment où on va étudier le projet de loi. Je dis tout de suite au ministre que l'Opposition est d'accord, en principe, pour ce projet de loi, mais déplore, en même temps, la tendance du ministre à vouloir régler des problèmes, toujours en créant une nouvelle structure. La première chose qu'il a faite en arrivant au ministère, et il a passé une partie de son discours tantôt à nous parler de sa nouvelle structure, ses nouveaux "sous-ministériats". Mais on avait de l'argent, 20 000 000 $. Et ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que le gouvernement n'avait pas de prise là-dessus. Les gens du Fonds québécois de récupération vont venir nous le dire en commission parlementaire, quand on va étudier le projet de loi. Les gens nous disent que le gouvernement ne bougeait pas, le gouvernement n'a pas fait preuve de leadership dans cette matière-là. Le gouvernement avait certainement tous les pouvoirs moraux, légaux ou autres pour utiliser ces sommes d'argent-là à des fonds de récupération et il ne l'a pas fait. Qu'on ne vienne pas nous dire maintenant qu'il faut conter ça comme 20 000 000 $ d'argent nouveau, ce n'est pas vrai.

Mais, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est dangereux de faire comme le ministre fait. Il crée des espoirs. Là il met tous ses oeufs dans le panier de la société RECYC, la première société du genre en Amérique. Mais ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Ce que les gens veulent savoir: Est-ce que le ministère va donner un leadership, une direction, une orientation quel-

conque, par exemple, aux municipalités, qui, actuellement, sont aux prises avec des problèmes comment disposer de leurs rebuts domestiques, de leurs déchets domestiques solides? Les municipalités se plaignent qu'il n'y a pas de leadership, pas d'orientation qui sont donnés par le ministère.

Alors, Mme la Présidente, ma question: Pourquoi le ministre, encore une fois, abdique-t-il son rôle et veut-il tout confier ça à une société qui reste à créer, qui va prendre des mois et des mois à créer? Pourquoi, au moins dans l'entre-temps, ne donne-t-il pas des orientations plus claires? Il y a toutes sortes de systèmes, y compris l'incinération, qui sont vendus actuellement par les promoteurs aux municipalités. Les municipalités ne savent plus quel est le meilleur système. Et les municipalités demandent une orientation de la part du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, moi, je veux bien écouter en commission parlementaire ici, patiemment, doucement et gentiment, le député de La Prairie, suivre ses bons conseils et ses bonnes recommandations, mais je me demande si je dois écouter le député lorsqu'il parle ici ou lorsqu'il parle ailleurs. Parce qu'il semble dire des choses complètement contradictoires, Mme la Présidente, qui m'éton-nent de sa part. Habituellement, il s'agit d'un homme qui a une certaine continuité dans sa pensée, dans sa logique. Il reproche à l'actuel ministre de l'Environnement du Québec de proposer la création d'une société d'État. Il dit: Ce n'est pas en créant des structures que vous allez régler des problèmes, le ministre crée des structures, ce n'est pas comme ça qu'on va régler les problèmes de récupération, de recyclable.

Je présume, Mme la Présidente, en toute humilité, qu'il s'agit du même député de La Prairie qui doit faire partie du caucus de la Montérégie des députés québécois qui, à l'occasion du dernier colloque à Aima que le Parti québécois a eu, va être le parrain d'une proposition qui prévoyait la création d'une société d'État. Si vous voulez le texte. Je m'excuse de vous avoir devancé, de ne pas avoir attendu votre colloque, de ne pas avoir attendu cette commission parlementaire et d'avoir proposé, avant même peut-être que vous y pensiez, la création de cette société d'État. Ce que je vous demande, aujourd'hui, c'est d'avoir l'honnêteté intellectuelle de nous dire que nous sommes possiblement, et vous nous l'avez un peu dit... Vous avez dit: Vous allez voter pour le principe...

Vous ne pouvez pas dire en même temps que vous êtes d'accord et que vous n'êtes pas d'accord, que c'est la bonne affaire quand vous êtes au congrès du PQ et que ce n'est pas la bonne affaire à l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Mme la Présidente, je suis d'accord. Je l'ai dit plusieurs fois. Mais je dis: En plus de créer ça, ce qui va prendre des mois et des mois, je vous dis simplement, M. le ministre, que la création de RECYC avec laquelle nous sommes d'accord, je le répète - ne me faites pas dire des choses que je ne dis pas - mais en plus de faire ça, y a-t-il moyen que vous donniez du leadership, que vous aidiez les municipalités dans le fouillis, et il y a un ancien maire ici qui peut vous en parler élo-quemment. Il y a un malaise sérieux, vous le savez. Si vous ne le savez pas, vous ne vous promenez pas assez. Mais parlez aux maires, les maires s'attendent à ce que le ministère de l'Environnement donne des conseils, des orientations précises. C'est quoi les systèmes qui ont de l'allure et c'est quoi les systèmes qui n'ont pas d'allure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que votre question est tout à fart pertinente. Je prends acte que c'est ce que vous avez proposé au dernier conseil du Parti québécois à Aima, la création d'une société d'État. Vous êtes en faveur du principe de la société d'État, de la loi que le gouvernement a déposée. Sur le plan des modalités, comme à l'habitude, M. le député de La Prairie, nous sommes ouverts à toute discussion, toute suggestion positive. Nous ne pensons jamais avoir la vérité absolue sur le plan des modalités comme telles. Si vous avez des suggestions constructives, nous en discuterons et, possiblement, si elles sont aptes à améliorer l'état de la situation environnementale, nous les adopterons.

Collecte sélective et traitement des déchets par les municipalités

Maintenant, en ce qui concerne l'action du monde municipal, en matière de déchets domestiques, il s'agit d'une action qui est fondamentale et primordiale. Une action qui évolue sur le terrain peut-être un peu plus rapidement qu'on ne le perçoit. Si vous regardez l'ensemble de la province de Québec, et le tableau que je vais vous dresser n'est qu'embryonnaire, strictement le territoire de l'île de Montréal, le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, vous avez une régie intermunicipale de déchets qui regroupe l'ensemble de ces municipalités moins deux, au moment où on se parle, moins Montréal-Nord, et moins la ville de Montréal. Suivant les indications dont nous disposons, d'ici 1993, la ville de Montréal-Nord ainsi que la ville de Montréal devraient normalement joindre cette régie.

Tout le système sera sous collecte sélective d'ici 1993. Nous sommes déjà à la mi-chemin en

1990. Ce n'est pas tellement loin dans le temps. Plusieurs des municipalités, entre autres du West Island, certains arrondissements de l'île de Montréal sont déjà sous le régime de collecte sélective. Il y a à peu près un mois, 33 des 39 municipalités de la rive sud - une région que vous représentez, en partie, comme député de l'Assemblée nationale - ont annoncé leur intention de se regrouper en régie intermunicipale et de procéder sous un système de collecte sélective. Ça évolue très rapidement, et nous accordons tout notre appui à ces municipalités.

Le maire de Laval, à partir d'un voyage qu'il effectue présentement en Europe, déclarait, hier ou avant-hier, que la ville de Laval avait l'intention de se lancer dans la collecte sélective. Dans la région de Québec, la majorité des municipalités de la Communauté urbaine de Québec font déjà pareil. Dans le Québec un peu plus régional, vous avez toute la région de la Mauricie-Bois-Francs avec la ville de Victoria-ville qui occupait un rôle de leadership.

Si vous allez, encore une fois, dans la région de l'Estrie, vous avez Saint-Jean d'Iber-ville, Granby, etc., tout ce coin-là qui embarque, tant et si bien que le scénario le plus pessimiste que vous pourriez décrire au gouvernement du Québec au moment où nous nous parlons, c'est que, d'ici 1993, soit dans deux ans et demi, dans 30 mois, vous aurez plus de 50 % de la population du Québec qui sera desservie par collecte sélective.

Mais ce n'est pas suffisant. Et c'est pourquoi, lorsque nous avons annoncé la création ou la mise sur pied de la société d'État RECYC, nous avons, en même temps, donné un appui non équivoque au Fonds de collecte sélective. Ce Fonds qui récupère l'argent des compagnies et qui le redistribue aux municipalités pour les aider à installer chez elle de la collecte sélective.

Et là, le problème qu'il nous faut anticiper, dès aujourd'hui, à partir du moment où vous avez plus de 50 % de votre population qui est sous collecte sélective, vous avez un tri qui s'effectue. Et là, vous avez des tas de déchets qui s'accumulent. Vous n'avez plus simplement des tas de pneus. Vous avez des tas de papiers journaux. Vous avez des tas de carton, des tas d'acier, des tas de verre, des tas de tous ces matériaux. Et ce sur quoi on ne s'est jamais pencher de façon sérieuse, en tout cas, sur le plan gouvernemental ou paragouvememental au Quéec, c'est la transformation et la mise en marché de ces fameux tas.

Et si vous regardez les pouvoirs qui sont demandés à être octroyés à la société RECYC, la possibilité pour cette société d'État de créer des filiales, de s'associer au monde municipal, aux organismes sans but lucratif, aux organismes communautaires et au secteur privé, comme partenaires minoritaires avec le capital dont cette société va disposer, une des principales missions de ladite société va devenir la mise en marché des produits recyclés.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, même si l'alternance avait été prévue, je crois qu'on pourrait donner la parole au député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous venez de faire la démonstration de deux étapes dans le processus. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas d'équivoque, ça va bien. Quand vous parlez de la cueillette sélective jusqu'au processus de recyclage et de la récupération, ça, ça va, sauf que mon collègue faisait allusion... Et c'est là qu'il semble avoir un vide, ou enfin beaucoup de préoccupations dans le monde municipal, c'est l'autre étape, évidemment, la disposition du reste.

Ça va. On cueille, on ramasse, on diversifie les composantes de la récupération. On met en place, avec la société... On l'a mentionné. Pour le principe, l'Opposition sera sans doute d'accord avec l'institution de cette société. Toutefois, la façon ou la méthodologie que prendront les municipalités pour disposer du reste auront une influence majeure sur le degré d'implication qu'auront les municipalités dans ce processus de cueillette sélective, d'une part, et aussi de soutien à tout le processus de récupération.

Dans notre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean - vous le savez, M. le ministre - ça fait au moins 10 ans, d'ailleurs... Je suis même surpris que vous ayez mis un enquêteur là-dessus, tellement c'est un dossier qui est connu de tous et de vos prédécesseurs. (10 h 15)

Justement, parce que, depuis deux ou trois ans, moment où les municipalités ont commencé à mettre en place un système de cueillette sélective et que, bon, il y a un projet de récupération aussi, sauf que tout ça est compromis, selon ce qu'on fera en termes de disposition: soit l'enfouissement sanitaire, évidemment le compost ou l'incinération, et même d'autres procédés mais qui sont un peu moins admis, là. Alors, la question, je pense, de mon collègue, c'était: Qu'est-ce que vous avez l'intention de mettre en branle, en termes d'orientation ou de soutien aux municipalités pour les aider à faire des choix qui s'inscrivent, justement, comme finalité, d'une part, avec l'institution de la société qui aura un rôle majeur, je l'espère, et, bien sûr, d'autre part, avec la cueillette sélective qui, elle, est déjà en branle? Alors, j'aimerais que vous nous éclairiez parce qu'il y a un gros vide puis un gros malaise dans le monde municipal. Je ne crois pas que ce soit uniquement la mise sur pied de la société qui va régler le reste des déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question du député de Dubuc est fort pertinente mais elle

ne se pose pas avec la même acuité, selon la région où vous vous trouvez dans la province de Québec. À titre d'exemple, et je reviens à l'île de Montréal, la régie intermunicipale de déchets a un avant-projet d'entente avec une société qui s'appelle Foster Wheeler. On prévoit, à partir de la collecte sélective, le tri, la réutilisation des produits recyclables, on va jusqu'à l'incinération et à la vente de l'énergie que produit cette incinération à Hydro-Québec. Ils sont en train de finaliser des contrats.

Donc, dans cette région-là, ce qu'ils ont choisi comme méthode, c'est l'incinération et la production d'énergie par incinération, et ils vendent leur produit. Dans la région de chez vous, comme peut-être dans la région de chez nous, les volumes ne sont pas suffisants pour qu'on procède avec la même méthode. Les méthodes qui sont connues - et vous en avez soulignées quelques-unes - les méthodes de compostage, ça évolue rapidement, les procédés américains comme européens sont aux portes du Québec, les gens viennent nous les expliquer et nous solliciter même pour qu'on endosse officiellement lesdites méthodes. Il y en a d'autres qui restent à développer.

Je vais tenter de régler rapidement le petit problème ou le gros problème régional, chez vous, la question du site d'enfouissement. Tout le monde connaît la problématique. Pourquoi le ministre a nommé un enquêteur? Je vais répondre à votre question. J'ai toujours voulu, moi, que les solutions soient choisies par le milieu et j'ai envoyé des gens pour aider ces gens-là à prendre une décision dans le milieu. Les meilleures décisions sont celles qui sont prises par les gens du milieu. Plus on est loin des gens, quand on prend les décisions, plus la décision risque d'être éloignée de la vérité, et c'est pour ça que j'ai agi dans ce sens-là. J'ai agi comme ça quand j'étais ministre du Travail, je n'ai pas eu à intervenir trop souvent en 30 mois comme ministre du Travail, j'envoyais toujours un enquêteur, un médiateur ou un conciliateur. Et c'est ce que j'ai fait dans la région chez vous. J'espère que ça va aboutir parce que, si on a à prendre la décision à partir de Québec, ça risque d'être la pire des décisions, tandis que, si elle est prise à partir de la région chez vous, ça risque d'être la meilleure. Donc, je vous invite à continuer de jouer votre rôle pour que les gens, chez vous, la prennent, la décision, sur le plan régional.

En fonction des méhodes d'enfouissement, de compostage, de production d'énergie, d'incinération, etc., et des autres méthodes possibles, le député de La Prairie, tantôt, a effleuré le sujet en parlant de l'engagement du Parti libéral d'injecter 50 000 000 $ sur cinq ans en recherche et développement. Eh bien ça, ça fait partie du budget de cette année, pas de l'année prochaine, là: vous avez 10 000 000 $ par année sur cinq ans, qui ont été annoncés par le ministre des Finances. Je peux même vous dire que, de ces 10 000 000 $ par année, normalement, ça aurait dû être le Fonds de développement technologique du Québec qui administre les sommes d'argent, etc. Nous avons négocié avec le ministère des Finances, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et les autres ministères impliqués dans ce Fonds pour que la moitié de cette somme, lorsque les projets de recherche sont faits par la PME québécoise et des groupes moins importants, que ces projets soient faits ou autorisés par le ministère de l'Environnement du Québec... Donc, la moitié est administrée directement et exclusivement par le ministère de l'Environnement et l'autre moitié par le Fonds de développement technologique, avec plus de contraintes, mais, également, pour des projets de plus d'envergure, où sont généralement impliqués le secteur universitaire, les plus grosses compagnies, etc. Oui, il y a encore de la recherche et du développement à faire dans ce domaine-là, mais, en attendant, il y en a qui produisent de l'énergie, il y en a d'autres qui font du compost. Il y a une petite municipalité, dans la région de Rawdon, si ma mémoire est fidèle, qui a été aidée par l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec. Mais il faut procéder dans le domaine de l'environnement, parce que c'est un nouveau domaine, comme on procède dans d'autres types d'activités où c'est nouveau. Vous n'adoptez pas une méthode où vous dites aux gens: Voici la méthode certifiée par le gouvernement du Québec et vous pouvez vous en aller là-dessus. Il n'y a pas de vérité absolue, il n'y a pas de dogme. Il y a plusieurs méthodes qui s'appliquent, dépendamment de la densité des populations, du type de déchets recueillis, et ce qu'il faut que le ministère fasse avant d'approuver une méthode, c'est au moins de conduire un projet-pilote, parce que la réputation et la crédibilité du ministère, quant aux méthodes...

M. Morin: Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, parce que vous venez justement d'aborder ce à quoi je voulais en venir. Quand vous dites qu'il n'y a pas de vérité ou de solution toute vraie, une vérité absolue, c'est vrai, sauf qu'il y a un problème de crédibilité quelque part, parce que dans tout ça, le problème qu'on voit n'est pas uniquement une question d'argent, nécessairement. Dans certains cas, oui, mais une question de crédibilité sur le plan technologique. Une municipalité où les citoyens sont aux prises avec une situation où le ministère de l'Environnement, avec des données discutables, mais enfin valables aussi, fait une démonstration qu'un site est valable, qu'il répond

et qu'il ne risque pas d'être contaminé, etc. On arrive avec une firme spécialisée, crédible aussi et qui arrive à des conclusions différentes. Là, vous dites qu'il n'y a rien d'absolu dans ces sciences-là, sauf qu'il y a quand même quelque chose qu'il va falloir que le ministère de l'Environnement fasse, et là, ce n'est pas nécessairement une question d'argent. Il va falloir trouver un moyen de démontrer aux gens, par une étude. Toutes les études sont objectives, vous allez me dire, mais il y a certainement un moyen pour faire la démonstration aux citoyens, et je ne sais pas de quelle façon, pour leur dire: Voici, votre santé, la santé de la population, des gens n'est pas en danger avec tel moyen. Quelque chose pour que la population s'assoie et dise que, là-dessus, c'est une recommandation, ce sont des données objectives qui ne sont pas à la remorque de la MRC, qui ne sont pas non plus au niveau de l'Environnement, mais sur lesquelles on peut se baser et dire: Voici, il n'y a pas de risque de contamination au niveau des cours d'eau, selon l'enfouissement, selon telle ou telle règle qui y correspond. Donc, il n'y a pas de danger, surtout si elle s'inscrit dans un processus, comme on l'a dit tout à l'heure, de diminuer évidemment les déchets enfouis à cause de la récupération, etc., augmenter la longueur de vie du site.

C'est ça qu'est le gros problème. De là, la peur de voir arriver chez nous des déchets qui, évidemment, comportent des dangers. Qu'est-ce qu'il faut faire pour apporter la sécurité que les gens attendent tant? Aussitôt qu'on aura ça, M. le ministre, je pense qu'on viendra de régler 75 % du problème. Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de pointer du doigt le problème où vous le pointez. On observe ce qui se fait ailleurs. On n'est pas les seuls, comme société, à être aux prises avec ce type de problématique et elle s'applique non seulement sur les sites d'enfouissement sanitaire, mais cette problématique-là s'applique également lorsqu'il est question de détruire des déchets dangereux dans une région, etc. J'attends beaucoup du rapport Charbonneau qui va m'être remis la troisième semaine du mois d'août. Je vous le dis d'avance, c'est là qu'il va m'être remis. J'attends beaucoup sur le plan de la façon de fonctionner de cette commission. Je sais qu'à peu près tout le monde s'entend pour dire qu'une des meilleures façons de convaincre la population, c'est de procéder dans ces cas-là par des audiences publiques dans la région, pour que tout le monde vienne exprimer ses craintes, ses doléances, etc., et qu'on dispose, au ministère de l'Environnement, d'une équipe d'experts dans le domaine qui puisse répondre. On n'a pas cette équipe d'experts au moment où nous nous parlons. C'est peut-être là la solution que vous nous Indiquez, mais nous n'avons pas, au moment où nous nous parlons, cette équipe d'experts que nous pouvons envoyer et qui peut dire: Quant à la nappe d'eau phréatique, quant aux émissions dans l'atmosphère, quant à la contamination du sol, le ministère de l'Environnement signe, il n'y a pas de danger. Quant à la santé de la population, étant donné ces données, le ministère de la Santé et des Services sociaux dit: II n'y a pas de danger pour votre population. Mais ça, ça doit s'inscrire et se faire, suivant les informations qui m'ont été communiquées, dans un débat qui est quand même public, qui n'est pas en catimini, qui n'est pas privé et où intervient un organisme qui est neutre comme le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Maintenant, j'attends des précisions dans ce domaine-là de la commission Charbonneau également et c'est peut-être dans cette direction-là qu'elle se lance, mais la question que vous posez est une question qui, chaque fois qu'on veut ouvrir un site d'enfouissement, chaque fois qu'il est question de détruire des déchets dangereux, c'est la question de fond qui se pose.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait maintenant répondre aux questions que je lui ai posées tout à l'heure: une dizaine de questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais y aller rapidement. La deuxième question portait sur le 50 000 000 $ sur 10 ans. Je pense vous avoir répondu en disant que ça faisait partie du discours du ministre des Finances et que les critères seront connus d'ici un mois maximum d'octrois de ces argents en matière de recherche et développement.

M. Lazure: Vous me permettrez quand même d'être assez sceptique sur l'utilisation de cet argent-là quand on connaît le début pénible du Fonds de développement technologique qui a été annoncé en 1988. Que je sache, il n'y a pas eu grand-chose de dépensé à date. J'espère que vos 50 000 000 $ sur cinq ans vont être dépensés de façon plus active, dynamique que l'autre Fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie de l'analyse que nous avons faite. Le Fonds de développement technologique a commencé à approuver des projets strictement il y a à peu près un mois. Il a été annoncé une année avant et, il y a un mois, les premiers projets, de façon pratique, ont été...

M. Lazure: Vos projets à vous autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, parce que...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les

300 000 000 $ du Fonds de développement... M. Lazure: Bien oui, ça a pris deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça, M. le député de La Prairie que je vous donne la réponse suivante. Quand nous avons observé cette façon de procéder du Fonds de développement technologique, ce sont des projets d'envergure, qui prennent du temps, et les premiers, ça a pris de l'annonce à il y a à peu près un mois avant qu'ils soient rendus publics. C'est pourquoi nous avons entamé une ronde de négociations additionnelles avec le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie et du Commerce pour que la moitié des 50 000 000 $ soit administrée directement par le ministère de l'Environnement et n'ait pas à cheminer à travers un dédale qui s'est avéré, à notre avis, trop long, compte tenu des besoins très pressants du domaine de l'environnement.

M. Lazure: Je note que vous faites à moitié confiance à votre gouvernement. Vous avez raison. Est-ce qu'on peut avoir des réponses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je leur fais très confiance en ce qui concerne les projets d'envergure, qui nécessitent un partenariat plus articulé entre le monde universitaire, les plus grandes entreprises, etc., mais on se devait de donner une chance au monde municipal, aux groupes communautaires, aux PME québécoises et d'agir rapidement. Les critères, pour ces gens-là, ont été très simplifiés et très allégés.

M. Lazure: Mme la Présidente, à titre d'exemple, pour cibler les questions, le hockey mineur de Bedford, qu'est-ce qu'il fait pour l'environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous avez...

M. Lazure: Vous avez donné une subvention de 1000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux retourner... Vous avez été ministre, à un moment donné, moi je suis ministre depuis quatre ans et demi, bientôt cinq ans, dans le gouvernement du Québec. Lorsque vous avez, au niveau des ministères que vous administrez, soit... Moi, j'ai eu le Travail, j'ai eu Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, j'ai eu Affaires municipales, j'ai eu Habitation, maintenant j'ai Environnement, et, chaque fois que je regardais le budget discrétionnaire du ministère, c'est utilisé à des fins connexes, etc. J'ai regardé tout ce que mes prédécesseurs ont fait. Je n'ai jamais regardé les vôtres, mais vous avez déjà été ministre.

M. Lazure: Vous pouvez les regarder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être aller voir. Ce que le hockey mineur fait, ce sont des jeunes qui jouent au hockey. C'est du hockey mineur. Ça fait partie de l'utilisation de l'argent par un ministre d'une partie de son enveloppe ministérielle à des fins discrétionnaires. Si vous pensez qu'ils ont fait de mauvaises choses avec ça, faites une enquête publique, fouillez. Moi, je leur ai fait confiance. Si vous êtes contre eux autres...

M. Lazure: Non, je ne pense pas ça, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous ne les aimez pas, je vais leur transmettre le message que l'Opposition du Parti québécois pense que ce n'est pas une bonne cause...

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ce n'est pas une bonne oeuvre, que ça ne devrait pas être fait. Je suis prêt à tout faire ça.

M. Lazure: Mme la Présidente, chaque député a un budget opération-comté d'environ 30 000 $ qui est fart exprès pour ça. Je trouve ça dommage... Le ministre essaie de me faire dire que je suis contre le hockey à Bedford, ce n'est pas vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Lazure: Je suis pour le hockey à Bedford, je suis pour les loisirs Saint-lgnace-de-Stanbridge, je suis pour tout ça, mais je trouve ça dommage qu'il coupe des organismes comme l'Union québécoise de conservation de la nature alors qu'il utilise l'argent de son fonds discrétionnaire pour subventionner des clubs de hockey et qu'il coupe des organismes vraiment environnementaux comme l'UQCN. Alors, pourquoi n'utilise-t-il pas ces quelque 1000 $ pour les donner à l'UQCN au lieu de couper l'UQCN?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas partir un débat avec le député de La Prairie, mais vous pouvez aller voir, c'est public chaque fois. Les dépenses de ces fonds ministériels, un peu partout, vous allez en retrouver dans les comtés. Des fois, ça arrive même dans des comtés de l'Opposition pour des fins qui sont toujours d'intérêt public et c'est pour ça que ces fonds sont là. Quant à l'UQCN comme telle, je me souviens très bien d'avoir rencontré des dirigeants de l'organisme, comme j'ai rencontré les dirigeants de plusieurs organismes, et je leur ai indiqué que le ministère de l'Environnement du Québec était davantage intéressé - et je le répète publiquement - à signer des contrats de service avec des groupes aussi structurés que l'UQCN, c'est-à-dire que si l'UQCN veut agir

dans un domaine d'activité donné, l'UQCN fait une proposition au ministère de l'Environnement du Québec d'un projet environnemental donné et nous évaluons la possibilité d'octroyer une participation financière à l'UQCN. (10 h 30)

De mémoire, c'est ce qui est arrivé l'an passé dans le cas de certains contrats avec l'UQCN. Ça ne vient pas, à ce moment-là, de la subvention que vous appelez la subvention discrétionnaire, M. le député de La Prairie, mais ça permet à l'UQCN d'avoir des projets qui sont positifs, constructifs pour l'environnement, de maintenir une équipe qui, je ne dirais pas, est lourde, mais légère, de permanents. Je pense que ce type d'entente financière est plus intéressant pour le mouvement environnemental, pour le ministère de l'Environnement, pour l'association concernée parce que ça oriente des projets dans des directions données et ça permet en même temps à l'autre budget de servir à d'autres fins qui sont sociales et récréatives.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir les réponses aux neuf questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en reste huit. La troisième question, concernant l'engagement du Parti libéral de ne pas accorder d'aide financière aux entreprises qui n'étaient pas conformes aux normes environnementales. Je vous dirais que cet engagement était double. Il était peut-être ailleurs, l'autre, mais il y avait également un engagement de nommer le ministre de l'Environnement du Québec sur le comité interministériel de développement économique. Parce qu'on sait que le ministre de l'Environnement, traditionnellement, siégeait strictement sur le comité de développement régional et que les programmes de subventions, d'aide, de participation gouvernementale, sur le plan économique, passent au CMPDE, qu'on appelle dans le jargon, normalement.

Le gouvernement s'est exécuté à la période des fêtes, si ma mémoire est fidèle. Je siège maintenant au comité interministériel de développement économique, et chaque fois qu'il est question d'une intervention de la Société de développement industriel, chaque fois qu'il est question d'une intervention des sociétés d'État comme REXFOR, SOQUIA, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, même dans le monde des pêches chaque fois qu'il y a une implication financière du gouvernement du Québec, il y a intervention du ministre de l'Environnement du Québec qui, à date, a été accepté par les collègues du comité interministériel de développement économique à l'effet qu'il n'y a pas de participation financière du gouvernement du Québec, s'il n'y a pas conformité avec la réglementation du ministère de l'Environnement du Québec. Ça, je peux vous assurer que c'est en vigueur au moins depuis le mois de janvier dernier et que je n'ai pas manqué beaucoup de ces comités qui siègent généralement le mercredi, en plus du comité interministériel de développement régional, du Conseil des ministres et de la période de questions auxquelles on se rejoint, à tous les mercredis également.

Quatrième question que vous avez...

M. Lazure: La réponse à la question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à la question, c'est que l'engagement est tenu.

M. Lazure: Non, non. Vous m'avez dit que vous faisiez partie du CMPDE. Ça, vous me l'avez déjà dit plusieurs fois. Mais est-ce que c'est en vigueur: "fait en sorte que toute aide gouvernementale demandée par une entreprise dont le projet a une incidence gouvernementale soit assujettie à une analyse d'impact et l'obtention d'une attestation de conformité aux normes environnementales"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): tout dossier qui passe, tout dossier économique qui accorde une aide gouvernementale et qui transite par le comité interministériel...

M. Lazure: Est-ce que vous avez quelques exemples?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tous les dossiers...

M. Lazure: Je sais que vous siégez au comité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux simplement... Le comité interministériel de développement économique transige les dossiers qui, généralement, ne font pas l'objet de discussions publiques avant d'être officiellement annoncés parce qu'ils contiennent, sur le plan des stratégies industrielles... J'essaie de penser à ceux qui ont été annoncés depuis janvier et sur lesquels nous sommes intervenus.

Je peux vous parler d'un qui n'est pas encore réglé mais sur lequel nous sommes intervenus de façon très énergique, qui est un dossier qui est fort important, qui relève du monde des papetières. Dans le cas de Saint-Raymond de Portneuf, les investissements gouvernementaux requis le sont de la part de la Société de développement industriel, de REXFOR, etc., et tout est conditionnel à respecter les conditions du ministère de l'Environnement, ce qui ajoute, de mémoire, un coût de 15 000 000 $ à la reprise des activités de l'entreprise. On est en situation monoindustrielle et le gouvernement, de même que le député de l'endroit et ministre de l'Agriculture, sont d'accord à ce qu'il n'y ait pas d'argent gouvernemental qui soit injecté, à moins que toute la réglementation

environnementale ne soit respectée.

Je peux me souvenir d'un dossier qui a été annoncé à Montréal par le premier ministre, dans le comté de Mme la présidente. Je pense qu'il a été annoncé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le dossier Tafisa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dossier Tafisa a été annoncé. Ils vont s'installer. C'est du contreplaqué. Ils travaillent le bois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des panneaux-particules.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des panneaux-particules dans le comté de madame... Et il fallait également, sur le plan de l'environnement, des investissements ou une partie d'investissements importants. Ce sont tous et chacun des dossiers qui ont véhiculé au comité interministériel de développement économique et je tiens à vous assurer - et j'en profite pour le faire parce que je suis prompt quelquefois à critiquer lorsqu'il y a manque de collaboration d'autres ministères ou d'autres intervenants dans la société - qu'il y a une excellente collaboration au niveau du comité interministériel de développement économique et de l'ensemble de ses membres.

M. Lazure: Mais quand est-ce qu'ils vont arrêter de s'objecter à la mise en marche de l'article 2n, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est la question numéro 6.

M. Lazure: S'ils collaborent tellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais y venir.

M. Lazure: Bien oui, allez-y donc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez que j'aille à 6 immédiatement?

M. Lazure: Bien oui, oui.

Harmonisation avec les normes de l'extérieur

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question de l'article 2n... Vous dites, à un moment donné. II y a des objections de vos collègues à vocation économique. Tantôt vous nous dites ça, tantôt vous nous dites que vous êtes en train d'harmoniser, ou essayer d'harmoniser avec l'Ontario, vous ne devriez tenir compte de rien puis agir. Et vous vous contredisez quand vous dites ces choses-là. Je vous rappellerai que l'article 2n a été adopté par un gouvernement - c'était à la fin des années soixante-dix ou début des années quatre-vingt - du Parti québécois, dont vous étiez membre. L'article a été adopté par le Conseil des ministres mais n'a jamais été mis en vigueur. Pourquoi? Parce qu'il y a eu de la résistance du monde économique au sein du Parti québécois. L'article n'a jamais été mis en vigueur de 1985 à 1990 par le Parti libéral du Québec, et je présume qu'il y avait, à l'époque, de la résistance de la part des collègues qui ont des préoccupations, ou qui sont responsables d'assumer des préoccupations de nature économique. Et je vous dirai que la situation a progressé depuis notre arrivée au gouvernement, que certains ministères à vocation économique importants ont déjà donné leur aval à la mise en vigueur de l'article 2n et qu'il y a encore de la résistance, l'argument étant le suivant: Le Québec est en compétition avec d'autres sociétés lorsqu'il s'agit d'attirer chez nous des investissements industriels majeurs créateurs d'emplois. Il nous faut avoir sur le plan de notre réglementation environnementale, sociale, de sécurité au travail, de relations du travail, etc., des paramètres qui font en sorte que nous demeurions, en Amérique du Nord, une société compétitive. À ce moment-là, est-ce que le ministre de l'Environnement doit abandonner la lutte? La réponse est non. Le ministre de l'Environnement doit tenter au maximum de faire préciser par ses collègues quelles sont les objections. Parmi les objections que j'ai réussi à faire préciser au moment où nous nous parlons, il y a, bien sûr, cet aspect compétitif. Il y a également la question de la durée des évaluations environnementales et des audiences publiques. Il y a, bien sûr, et vous le comprendrez également, toute la question du secret industriel, compte tenu de l'application d'un processus d'audiences publiques. Et lorsque vous avez réussi à faire préciser les objections par vos collègues, votre responsabilité et votre obligation, comme ministre, c'est de faire en sorte d'éliminer les objections, pas d'éliminer les collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et pour éliminer ces objections, la meilleure façon ou la meilleure stratégie que j'ai pu développer, c'est de s'assurer que notre principal compétiteur, sur le plan de l'attraction d'industries ou de grands projets, possède des règles du jeu qui soient équivalentes. Je m'étais heurté, d'expérience, lorsque j'étais ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, au même type de phénomène en ce qui concerne le salaire minimum. C'est à partir de ce moment-là que le Québec, suite à des démarches que j'avais entreprises avec mon collègue de l'Ontario, avait harmonisé son salaire minimum avec celui de l'Ontario. Je m'étais heurté au même type de démarches

lorsqu'il a été question de donner plus de sécurité ou d'information aux travailleurs dans les usines quant aux produits dangereux qu'ils manipulaient. Et c'est suite à une entente avec l'Ontario et les autres provinces canadiennes que nous avons signé une entente qui fait en sorte qu'aujourd'hui les travailleurs sont protégés et qu'il n'y a pas de situation compétitive néfaste pour le Québec quant à l'attrait d'investissements.

Et, dans le domaine de l'environnement, j'ai déjà entrepris ces démarches avec mon collègue de l'Ontario, M. Bradley. Le bureau du premier ministre de l'Ontario est sensibilisé au problème, il en a même été question à l'occasion de la dernière campagne électorale au niveau de l'Ontario. Nous en sommes à tenter une harmonisation de nos phénomènes ou de nos démarches d'évaluation environnementale, d'audiences publiques et de secret industriel avec l'Ontario. Si nous aboutissons, on aura résolu, par la négociation, un problème qui traîne depuis une dizaine d'années. Je prétends, à moins que vous ne critiquiez la voie que j'emprunte, qu'il s'agit, dans les circonstances, de la voie la plus prometteuse plutôt que de faire ce qui a été fait dans le passé, c'est-à-dire de livrer des combats stériles qui n'ont jamais abouti.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir des réponses aux autres questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Laquelle? On vient de régler la 6. Pourquoi le municipal, à un moment donné... Est-ce qu'on peut préciser? J'avais pris une note...

Assainissement des eaux

M. Lazure: Oui. Le programme d'assainissement des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Cette somme énorme qui représente les trois quarts de votre budget total, pourquoi n'est-elle pas assumée par le ministère des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excellente question. Lorsque j'étais ministre des Affaires municipales, j'ai été pris de cette tentation de récupérer au ministère des Affaires municipales le programme de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je m'étais heurté, à l'époque, aux objections du ministère de l'Environnement. Après avoir occupé les deux côtés de la clôture, je suis à même de vous apporter une réponse ce matin en vous disant que vous avez raison quand même de distinguer, sur le plan financier, tout l'aspect assainissement des eaux de l'aspect budget et opérations, comme vous l'avez fait au tout début du ministère de l'Environnement. Il ne faut pas confondre les deux. Il s'agit de deux éléments distincts, et ce n'est pas là dans un but de confusion.

Je vous dirai qu'au ministère de l'Environnement, on a un besoin essentiel, indispensable de la collaboration du monde municipal. On en revient toujours, lorsqu'on discute sur le plan philosophique et pratique de l'environnement, à cet adage de "penser globalement, agir localement". Qui peut agir le mieux localement sinon les élus qui sont le plus près de la population, le monde municipal?

Si vous dirigez un ministère et que vous avez besoin de la collaboration du monde municipal, il n'y a rien de mieux pour maintenir cette collaboration avec le monde municipal que d'être responsable d'un programme où il y a pas mal d'argent. Parce que l'argent, en environnement comme ailleurs, ça a tendance à provoquer les rencontres et à attirer les gens chez vous. Lorsque vous administrez un programme d'environ 6 000 000 000 $ avec le monde municipal, je ne vous dis pas que les maires ne viendraient pas nous voir aussi souvent, mais parce qu'ils veulent assainir les eaux chez eux et que la contribution du gouvernement du Québec est de 95 % au niveau de la construction, ils viennent chez nous. Et quand ils viennent chez nous, les maires, on ne parte pas juste d'assainissement des eaux. On parle de collecte sélective, on parie de sites d'enfouissement sanitaire, on parie de tout ça. Et sur le plan pratique, que l'équipe de techniciens ou que la société d'État qui gère ses argents relève du ministre des Affaires municipales ou du ministre de l'Environnement, ça n'apporterait pas, sur le plan du monde municipal comme tel, un changement qui serait de nature à avantager ou à désavantager la clientèle. Mais ça apporte, du côté du ministre de l'Environnement, une porte d'entrée additionnelle sur le monde municipal. Et, parfois, à certaines époques, on a besoin de toutes les portes d'entrée qu'on peut utiliser.

M. Lazure: À cet égard, Mme la Présidente, en mars dernier, le ministre disait dans une entrevue au Soleil qu'il avait de grosses décisions à prendre concernant le programme d'assainissement des eaux. C'était quoi, sa grosse décision à prendre? Est-ce qu'il peut nous en faire part ou si c'est secret, ça aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas secret.

M. Lazure: Deuxième volet de la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article doit le révéler, si vous continuez à le lire.

M. Lazure: Le deuxième volet de la question, c'est le dépassement dans les coûts. Il y a eu, un certain temps, un groupe de 38 municipa-

lités qui avaient signé une entente avec votre ministère. Cette entente a nécessité un déboursé supplémentaire de 40 000 000 $, ce qui était assez considérable. L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, des gens qui ont une crédibilité, a affirmé par la voix du président, le 12 avril, que ces dépassements étaient attribuables à des problèmes d'ordre administratif à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Pouvez-vous nous parler de ces problèmes d'ordre administratif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, je vais vous parler de mon problème de décision.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement, je vais vous parler...

M. Lazure: Mais votre problème, vos états d'âme, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais mon problème de décision résulte de la construction d'usines qui ont été faites antérieurement. Là où les usines ont été construites, dans la quasi-totalité des cas, on n'a pas tenu compte du problème de ce qu'on appelle les effets de débordement, c'est-à-dire qu'on n'a pas tenu compte du facteur pluie au Québec. Les usines ont été construites comme s'il ne "mouillait" pas. (10 h 45)

S'il ne pleuvait pas, elles fonctionneraient, ces usines-là, dans un état parfait. Sauf que statistiquement, il pleut une journée sur cinq au Québec et, pratiquement pariant, ça veut dire que lorsqu'il pleut il y a un effet de débordement qui se produit à votre usine d'épuration, sauf si vous disposez d'un égout pluvial. Ce qui n'est pas le cas de la quasi-totalité des municipalités du Québec. Vous avez un effet de débordement qui occasionne des ratés de votre système d'épuration, pendant une période d'à peu près 18 heures. Donc, 18 heures tous les cinq jours, ça réduit considérablement la productivité, le niveau d'efficacité comme telle de nos usines d'épuration qui ont été construites par le passé. Et la décision que j'ai à prendre est à peu près la suivante: Est-ce que nous nous devons de poursuivre notre programme d'assainissement des eaux, en se dirigeant vers les municipalités où nous ne sommes pas encore allés, mais en tenant compte, par exemple, qu'il pleut au Québec une fois tous les cinq jours, ou si nous devons stopper l'évolution de notre programme, retourner dans les municipalités où nous sommes déjà allés et corriger les systèmes en tenant compte de ce phénomène de débordement en installant, entre autres, des SST - la technologie évolue -des bassins de rétention, etc.? Et c'est ça la décision que j'ai à prendre, parce que nous ne disposons pas, au moment où nous nous parlons, dans le cadre du programme de 6 000 000 000 $ d'assainissement des eaux, de l'argent nécessaire pour faire les deux. Et, si on ne fait pas les deux, il faut choisir lequel des deux on fait.

Quant à la problématique du dépassement des coûts - vous avez raison de la souligner, d'autant plus que cette problématique est ancienne - si vous me dites que les dépassements sont de 40 %, je vous dirai qu'il y a une amélioration nette, parce que je me souviens d'avoir assisté à cette commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, peut-être en 1984, où, à ce moment-là, les dépassements étaient de 100 %, c'est-à-dire que la moyenne des projets de la SQAE était strictement doublée. Je me souviens d'exemples particuliers. Dans la Montérégie, l'usine d'épuration de Granby a coûté 300 % de ce qu'elle avait coûté. Vous me dites que c'est à 40 %. Je vous dirai que ce n'est pas encore correct, mais qu'il y a une amélioration et qu'il y a encore place à amélioration, évidemment.

M. Lazure: Bon. Écoutez, je ne sais pas s'il lui reste encore quelques réponses à donner sur la série des 7, 8...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. M. Lazure: ...avant qu'on passe...

Poursuites contre les pollueurs

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les poursuites, peut-être.

M. Lazure: Oui, si vous les avez, avant qu'on passe à un autre sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez soulevé, à la question 7, quant aux poursuites...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a des demandes d'intervention de l'autre côté de la table.

M. Gauvin: ...complémentaires à vos premières questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les poursuites, vous avez posé une question drôlement importante lorsque vous avez parlé des poursuites. Vous avez dit: Le gouvernement ne poursuit que les petits pollueurs et il laisse filer... C'est une question de fond, parce que, traditionnellement - j'ai posé la même question lorsque je suis arrivé au ministère de l'Environnement - si vous regardez le bilan des poursuites du ministère de l'Environnement depuis la création du ministère, ce sont des individus et des personnes à peu près sans moyens de défense qui ont été poursuivis par le ministère de

l'Environnement du Québec. Mais je peux vous dire...

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que depuis le début de l'année - parce que j'ai posé la même question que vous m'avez posée aujourd'hui - vous avez les compagnies suivantes qui ont été poursuivies: la Balmet, naturellement, Shell, Petro-Canada, Fonderie Nova, Alex Couture, Sani-Jet, Enviro MobHe et Sani Mobile, les papetières, qui n'avaient jamais fait l'objet d'aucune poursuite au gouvernement du Québec suivant...

M. Lazure: Laquelle papetière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consolidated Bathurst, Domtar, Compagnie de produits forestiers, Canadien Pacifique, la Compagnie de papier Québec et Ontario, Compagnie de produits forestiers et Canadien Pacifique - une deuxième - Consolidated Bathurst, Trois-Rivières - une deuxième. Mais c'était la première fois que les papetières étaient poursuivies dans la province de Québec. Vous avez six accusations, six papetières qui ont été poursuivies. Les pétrolières, jamais le ministère de l'Environnement du Québec n'avait entrepris de poursuites contre ce type d'entreprises.

M. Lazure: Espérons que ce ne sera pas juste quelques exceptions, mais que ça va continuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je manifeste le même souhait, M. le député de La Prairie. Maintenant, quant au volume de poursuites comme tel, avec les mêmes effectifs, sans ajout d'effectifs, le volume des poursuites sur la base des six premiers mois de l'année, comparativement aux six mois concurrents, l'année précédente, a doublé. Strictement, la productivité des inspecteurs, des enquêteurs et du contentieux du ministère de l'Environnement du Québec est passé du simple au double.

M. Lazure: En moyenne, combien de temps ça prend avant qu'une poursuite aboutisse à un résultat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend. Généralement...

M. Lazure: Je sais, mais en moyenne, à peu près. Un an, deux ans, trois ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les petits pollueurs comme tels ont plus tendance à plaider coupable...

M. Lazure: Ça va plus vite, les petits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'ils ont moins d'image corporative à défendre, etc. Ils sont moins bien équipés. Plus vous vous attaquez à gros, plus vos délais sont généralement longs. Mais le temps où on fait l'enquête, où l'infraction a été commise et qu'on entame la poursuite, on a une prescription de deux ans. Ce qui fait qu'il faut agir à l'intérieur de ces deux années.

M. Lazure: Est-ce que vous avez des résultats sur la poursuite de la Consol, qui est devenue Stone, qui, grâce à votre non-intervention, est devenue une compagnie américaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les poursuites contre la Consol qui est devenue Stone ont été prises... Le 29 mars 1990, Consolidated Bathurst de Trois-Rivières était poursuivie pour contravention au règlement sur les fabriques de pâtes et papiers. Les amendes maximales possibles atteignent près de 7 000 000 $. Donc, si la poursuite a été prise le 29 mars, il y a probablement eu comparution ou ils ont plaidé non coupable. Je pourrais avoir le détail de l'état du dossier du palais de justice, je peux vous donner ça.

M. Lazure: Oui, pour les députés de la région. Moi, je suis satisfait. Je vais passer à un autre sujet tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: merci, mme la présidente. moi, m. le ministre, question de revenir un peu sur des questions qui ont été posées par l'opposition. on parlait d'assainissement des eaux tantôt. est-ce que l'enveloppe est répartie sur le plan régional? je crois comprendre que vous avez des priorités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous fonctionnons en fonction de bassins de rivières. Lorsqu'on s'attaque au bassin d'une rivière, on continue la rivière.

M. Gauvin: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce moment-là, si votre comté est sur la rivière, vous y passez. Si votre comté n'est pas sur la rivière, vous êtes ignoré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mon comté est sur la rivière du fleuve Saint-Laurent. En fait, les priorités sont sur des bassins des régions déjà identifiés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gauvin: ...en rapport avec des affluents importants, d'une part. Est-ce que des régions sont plus dynamiques que d'autres pour profiter de la politique du ministère ou si c'est le ministère qui tente d'attirer, c'est-à-dire d'influencer les régions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre en deux... Et là, je fais des généralités. Je m'excuse auprès de ceux et celles qui constituent des exceptions dans ces généralités. Généralement, les municipalités les plus populeuses, qui ont une fonction publique plus articulée, des employés permanents, etc. - ça, ça s'applique à l'ensemble des projets gouvernementaux - ont été plus rapides et ont manifesté plus d'enthousiasme face au programme comme tel. Pour la plus petite municipalité, et je l'ai indiqué tantôt dans mes notes préliminaires, lorsque vous tombez dans des municipalités de 1000 de population et moins, il est certain que vous n'avez pas cette fonction publique permanente sur place. Généralement, le secrétaire-trésorier est à temps partiel, l'inspecteur municipal est à temps partiel, etc. Là, le gouvernement ou la Société québécoise d'assainissement des eaux est obligée de se présenter, de faire plus de travail sur place. C'est un phénomène qui est observé là comme ailleurs, dans l'ensemble de l'application des programmes gouvernementaux.

M. Gauvin: Comme ça, à partir de cette réflexion, on peut espérer - depuis quelques années, on a vu la rivière Yamaska, la rivière Chaudière et d'autres affluents entre Montréal et Québec, la région de Québec - que la région de Montmagny va devenir, dans cette optique, une priorité. Si je raisonne comme ça, c'est qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai oublié d'ajouter un élément. Au niveau du Conseil du trésor, on a un élément d'analyse des dossiers qui est le coût per capita. C'est un élément économique et environnemental également. Il est certain que, lorsque vous avez une densité de population, comme sur I He de Montréal ou dans les plus grandes municipalités, les dossiers, sur le plan économique et environnemental, passent plus rapidement. Je pense que le maximum présentement autorisé de coût per capita est de 2800 $. Nous sommes en discussion avec le ministère de l'Environnement parce qu'en région, au Québec, dans certaines régions, on va obligatoirement dépasser le coût de 2800 $ per capita, et on ne peut maintenir ce plafond si on souhaite intervenir dans des régions comme la vôtre, M. le député.

M. Gauvin: Ça va.

M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais passer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Gauvin: Non, une autre, Mme la Présidente.

M. Lazure: Ah! excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: j'aimerais continuer. tantôt, vous avez parlé de la formation de cette société d'état, toujours avec l'appui des parlementaires, comme vous le disiez, pour adopter le projet de loi dans les meilleurs délais, société d'état qui pourrait bénéficier d'un montant d'argent aussi important que vous avez mentionné. est-ce que la collaboration avec les municipalités, l'initiative viendrait de la société ou du ministère sur les programmes de récupération possible ou les initiatives des municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout l'aspect de la collecte sélective comme telle, historiquement, ça débute généralement par l'implication d'un groupe communautaire. C'est un groupe communautaire, même dans les régions qui sont sous Collecte sélective, qui s'organise. Dans le comté chez nous qui est région, les municipalités ne sont pas encore impliquées. J'ai quelques groupes communautaires qui sont impliqués. Possiblement que c'est la même chose chez vous dans les comtés en région.

À partir du moment où il y a suffisamment de conscientisation de la population, que le travail de déblayage a été fait par le groupe communautaire, le monde municipal assume une plus grande responsabilité, embarque. Du moment où le monde municipal embarque, le régime devient beaucoup plus institutionnalisé, et là, il s'applique à l'ensemble de la population. C'est un peu révolution normale. Il manque d'appuis financiers aux plus petites municipalités, entre autres. C'est pourquoi, lorsque nous avons annoncé la création de la société ou le dépôt du projet de loi de la société d'État RECYC, nous avons en même temps appuyé Collecte sélective, parce que l'objectif unique de Collecte sélective est de récupérer de l'argent des compagnies et de le distribuer aux municipalités sous forme d'aide financière pour accélérer la collecte sélective au Québec.

Maintenant, ce groupe va être beaucoup plus actif. Son objectif est de 100 000 000 $ sur sept ans et j'ai l'impression qu'avec l'appui gouvernemental qu'ils viennent de recevoir, les objectifs vont être atteints et l'argent pourra être distribué plus particulièrement aux plus petites municipalités où c'est moins payant de s'occuper des déchets.

M. Gauvin: Je voudrais juste comprendre où

seront les responsabilités. Des groupes bénévoles ou les municipalités vont faire une demande au ministère de l'Environnement et vous allez vous référer à cette société-là pour collaborer avec eux? Je voudrais juste comprendre le fonctionnement pour qu'il n'y ait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les déchets domestiques sont, en vertu de la législation actuelle, la responsabilité du monde municipal. En appui à ce monde municipal, de façon à appuyer le processus de collecte sélective, le gouvernement du Québec donne son appui à un organisme sans but lucratif qui s'appelle Collecte sélective, qui collecte sur une base volontaire, pour le moment, à des compagnies, des sommes d'argent, 100 000 000 $ sur sept ans, et redistribue cet argent au monde municipal de façon à les aider à s'acquitter de cette partie de leurs responsabilités. Ça règle la collecte sélective, le monde municipal.

La société d'État comme telle a quatre principaux mandats: le premier mandat, réduction à la source des emballages. Ça, ça prend des pouvoirs réglementaires pour le faire, et le Québec joue un rôle de leadership dans ce domaine. Deuxième mandat: récupération et recyclage. Troisième mandat: mise en marché des produits recyclés comme telle. Il faut comprendre la collaboration nécessaire entre la deuxième opération qui est récupération et recyclage et collecte sélective. Si, avec récupération et recyclage, vous disposez de pouvoirs de consignes et que vous allez vider la poubelle de Collecte sélective de tous les éléments qui sont rentables, vous risquez de déséquilibrer le système de collecte sélective, en ce sens que présentement vous avez sur les cannettes d'aluminium, entre autres, de boissons gazeuses un 0,05 $. C'est correct, c'est accepté, Collecte sélective peut vivre malgré cette consigne qui retire un des produits payants du panier ou de la poubelle de la municipalité. Lorsque nous ajouterons de nouvelles consignes, il faut nous assurer que nous ne déposséderons pas complètement le panier de Collecte sélective de ces ressources qui sont lucratives. (11 heures)

Donc, présentement vous ne mettez pas votre noeud dans Collecte sélective; vous ne mettez pas votre batterie dans Collecte sélective, mais vous mettez, par exemple, votre bouteille de la Société des alcools dans Collecte sélective. Si on décide d'aller chercher la bouteille, présentement je ne pense pas que Collecte sélective s'oppose, parce qu'il n'y a pas de marché pour le verre. On les débarrasse d'une dépense et on se crée un petit problème qu'on souhaite régler, mais il faut toujours conserver cet équilibre. L'aspect le plus important, comme je l'ai souligné tantôt, c'est toute la question de la mise en marché des produits qui auront été sortis de la poubelle par Collecte sélective ou par récupéra- tion et recyclage et de la mise en marché de ces produits-là de façon qu'ils servent à une autre utilisation.

M. Gauvin: Mme la Présidente, toujours en revenant à cette société d'État, est-ce que, dans votre projet de loi, vous prévoyez que son mandat peut être revu ou que son pouvoir peut être revu en cours de route, si elle a vraiment du succès et que la population souhaite voir la société d'État étendre sa collaboration à d'autres niveaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On aura l'occasion, M. le député, lorsque nous nous retrouverons en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, d'évaluer la portée de chacun des articles, mais la perception que j'en ai, c'est que le projet de loi est très large, qu'il prévoit la création de filiales qui pourront s'occuper d'autant de produits, de types de produits, etc. que le gouvernement le souhaitera nécessaire. Il s'agit vraiment d'un projet de loi qui, à première vue, sans avoir passé l'analyse en commission parlementaire, article par article, m'apparaît jouir de pouvoirs qui sont, je ne dirais pas pour la première fois, mais qui sont, pour une des premières fois, des lois environnementales progressives et qui donnent une marge de manoeuvre au monde environnemental. On peut signer des ententes avec les municipalités, avec des gouvernements étrangers, s'associer avec des groupements sans but lucratif, avec l'entreprise privée. Le potentiel est vraiment riche.

M. Gauvin: M. le ministre, tantôt, on faisait allusion à une inquiétude sur la capacité de votre ministère - la capacité, je pense bien, qu'elle l'a - ou son mandat de sécuriser la population sur des produits dangereux, etc. Moi, je voudrais vérifier avec vous si le DSC, qui a une certaine responsabilité, qui est un organisme, finalement, gouvernemental, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, pratique fréquemment cette partie-là de responsabilités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, il y a quand même, dans la réalité quotidienne, une différence ou une distinction entre les responsabilités qui relèvent, de par la douzaine de lois dont on a l'application et l'administration, du ministère de l'Environnement, la responsabilité réelle qui est la nôtre et la perception qu'en a la population généralement, parfois même l'Opposition et parfois même les députés de la majorité ministérielle. Lorsque vous avez, aujourd'hui, une situation où vous retrouvez de la fumée, il y a eu une évolution des mentalités. Autrefois, le réflexe était d'appeler les pompiers; aujourd'hui, c'est d'appeler le ministère de l'Environnement. La population a évolué dans ce sens-là et c'est la perception qui existe dans le

champ, tant et si bien que, lorsque vous faites face, comme à Saint-Amable dernièrement, à une situation qui a plusieurs dimensions, des dimensions de santé, des dimensions de sécurité publique, des dimensions environnementales, des dimensions municipales, tout le monde dit: Bien, c'est le ministère de l'Environnement qui est responsable de tout ça. Et ça, ce n'est pas la réalité dans le quotidien. Le gouvernement du Québec a un plan d'urgence, lorsqu'il y a une situation d'urgence, et le commandant en chef, au Québec, de la sécurité publique, qui inclut le service de prévention des incendies, etc., c'est le ministre de la Sécurité publique qui, sur le plan gouvernemental, est responsable.

Le ministre de l'Environnement est, auprès du ministre de la Sécurité publique, un consultant en matière environnementale, au même titre que l'est le ministre de la Santé et des Services sociaux en matière de santé, au même titre que l'est le ministre de l'Agriculture en matière d'alimentation, au même titre que l'est la ministre des Communications pour communiquer ce qui se passe. Quant aux actions sur le terrain, c'est le maire de la municipalité qui est le responsable de la coordination de toutes les actions sur le terrain et le ministère de l'Environnement du Québec n'est que consultant auprès du maire pour lui donner des avis techniques, tout comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, tout comme le ministère de l'Agriculture et les autres ministères impliqués. Ça, c'est la réalité qui fait en sorte que, parce que vous avez un "départage" de situations qui est clairement identifié, vous pouvez avoir des interventions qui sont réussies. Si vous commencez à mélanger les degrés d'intervention et que vous ne savez pas qui est responsable de quoi ou que vous prétendez que c'est l'Environnement qui est en charge des pompiers, comme de l'agriculture, comme de la santé et des services sociaux, vous allez vous retrouvez, dans toutes les situations, dans une pagaille épouvantable qui n'est pas souhaitée, en tout cas, par ceux et celles qui font partie du gouvernement.

Maintenant, avec les départements de santé, le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous avons un protocole d'entente sur les échanges d'information. Le protocole a été révisé au mois de janvier, entre celui qui vous parle et le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel et, avec les DSC, puisque nous tentons d'entretenir une collaboration continue, parce que ce sont les gens qui, sur le terrain, peuvent nous donner des signes en matière de santé qui peuvent nous faire identifier soit des contaminations de sol, d'air, d'eau, etc., parce qu'il n'y a rien de plus important que la santé de la population, que c'est l'indice le plus fiable et que ce sont ces gens qui recueillent ces données-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: J'y reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci. Juste une question bien précise, qui avait été posée par écrit, M. le ministre, récemment, comme on le fait chaque année, et il y a quelques questions pour lesquelles il n'y a pas eu de réponse. Je me demandais si c'était parce qu'on n'avait pas les chiffres ou parce qu'on allait nous les donner aujourd'hui. Je vous réfère à la demande en trois pages, à la page 2, à la question 11 - vous devez avoir la copie de ces questions - c'était la question générale: Liste du personnel du cabinet et de la suite "sous-ministérielle", en 1989-1990, et on demandait, de façon plus précise, le traitement annuel ou, selon le cas, les honoraires versés et, deuxièmement, le montant total des salaires et honoraires versés par le cabinet pour 1989-1990. Alors, on a eu la réponse aux autres questions, mais est-ce qu'il y a une raison spéciale pour ne pas avoir eu une réponse là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez la liste, comme telle, du personnel, à ce qu'on me dit, là, et les dates, soit d'entrée en fonction, soit de départ...

M. Lazure: Mais les traitements, le traitement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais vous n'avez pas la rémunération.

M. Lazure: Oui oui, on a ça, mais le traitement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas le traitement?

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas non plus, là.

M. Lazure: Vous ne l'avez pas non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mais je peux vous donner la masse salariale du cabinet, si vous le souhaitez...

M. Lazure: Bien, le montant total des salaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan...

M. Lazure: ...et des honoraires versés, oui, pour 1989-1990.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous donner ce qu'on appelle, là, la masse...

M. Lazure: Oui, oui, oui, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... salariale du cabinet, oui.

M. Lazure: C'est quoi? Ah bon! vous la donnerez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: L'avez-vous proche, non? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne traîne pas ça avec moi.

M. Lazure: Mais vous l'avez loin? Une voix: On peut l'avoir aujourd'hui.

M. Lazure: On peut l'avoir avant la fin de l'avant-midi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on vient de me la fournir; il y a un fonctionnaire qui l'avait avec lui.

M. Lazure: S'il vous plaît, c'est combien? M. Paradis (Brome-Missisquoi): 913 000 $. M. Lazure: Combien? M. Paradis (Brome-Missisquoi): 913 000 $.

M. Lazure: 913 000 $. Ça, c'est pour le cabinet du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Lazure: 913 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année 1990-1991.

M. Lazure: L'année 1990-1991. Puis ça, ce sont les salaires, ça. Est-ce qu'il y a aussi un bloc pour honoraires versés? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a des honoraires de versés, c'est pris à même la masse.

M. Lazure: Merci.

Sites contaminés

Je voudrais aborder la question des sites contaminés, des terrains contaminés puis des sols contaminés. Les dernières données qu'on a, fournies par votre ministère, démontrent qu'il y a au Québec, actuellement, 337 lieux contaminés, dont 67 présentent des dangers pour la santé publique et l'environnement: 67 sur 337.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour qu'on se retrouve dans le libellé et qu'on parle exactement de la même chose, on parle des sites de catégorie 1, et ce que les fonctionnaires du ministère me disent, c'est que ce sont des lieux présentant actuellement un potentiel de risque pour la santé publique et/ou un potentiel de risque élevé pour l'environnement.

M. Lazure: Oui oui, ça, ce sont les 67 dangereux. Pour que le monde comprenne moi, je dis des sites dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Oui. Bon! Si je comprends bien, selon les informations du ministère, il y en a 16 qui sont en voie de restauration? Puis, d'après les prévisions du ministère, sur l'ensemble des 337, en 1992, au rythme où vous allez, il en restera encore 200 dans l'inventaire. La question précise que je vous pose, M. le ministre est la suivante: Vous avez une somme de 3 000 000 $ à votre budget de 1990-1991, 3 000 000 $, pour décontaminer des sols ou des terrains...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure:... combien de décennies ça va vous prendre?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Combien de décennies? L'avez-vous calculé? Ça va vous prendre combien de temps, à ce rythme-là, pour décontaminer ces sols-là? 3 000 000 $ par année. Seulement la décontamination d'un site vous coûte ça, à peu près 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par année. Alors, le site de la Balmet... Et puis là, qu'est-ce que vous allez faire avec ces 3 000 000 $? Est-ce que c'est pour l'est de Montréal? Est-ce que c'est pour la Balmet? Est-ce que c'est pour les résidus à Saint-Amable? Première question. Qu'est-ce que vous faites avec les 3 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous dire très rapidement ce qui a été fait avec les 3 000 000 $ Quasiment des miracles. Il y a 1 100 000 $ qui servent présentement pour le clôturage et le gardiennage des sites de pneus. Ça va?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la balance

sert... Il y a 800 000 $ pour la ville de Mercier.

M. Lazure: Pour faire quoi à la ville de Mercier, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'opération de l'usine, maintenir le piège hydraulique que nous avons placé là, 530 000 $ et la caractérisa-tion exhaustive des lieux, 350 000 $.

M. Lazure: Ce n'est pas de la décontamination des sols, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que, si vous ne fartes pas ça, vous allez en avoir. Pour une fois qu'on fait de la prévention, je m'attendrais à des félicitations plutôt qu'à des reproches. Les cas ne sont pas nombreux. Élaboration et choix des mesures...

M. Lazure: on verra à la fin de la journée. on verra.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Élaboration et choix des mesures correctrices, 75 000 $. De toute façon, si vous me demandez quel est l'état du fonds, au moment où on se parle, depuis hier, il n'y a plus un sou de disponible dans ce fonds.

M. Lazure: Mme la Présidente, je trouve ça épouvantable. Je trouve ça très inquiétant. Il n'y a pas une semaine où les journalistes - et j'y ai fait allusion dans mes remarques - où les médias ne pointent pas du doigt une région du Québec où il y a des terrains contaminés ou des sols contaminés, presque chaque semaine. D'une part, on sait, depuis quelques années... On la connaît, la liste. Le ministre la connaît. Et malgré tous les engagements de ce gouvernement qui se dit vert, ce qu'on consacre pour la décontamination des sols, des terrains, 3 000 000 $ sur un budget de 140 000 000 $, c'est ridicule, c'est complètement ridicule.

Ça ne paie même pas... Le ministre vient de nous en faire la preuve. Il vient de nous énumé-rer comment il doit dépenser ses 3 000 000 $ et il ne réussira même pas à décontaminer un projet, par exemple, la Balmet, au complet. Il y a des bribes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas laisser passer ça. On est peut-être à vide au moment où nous nous parlons. Mais, dans le cas de la Balmet, c'est 3 300 000 $ qui vont être dépensés par le ministère de l'Environnement et le ministère de la Santé et des Services sociaux, de façon à décontaminer, tant les terrains publics et privés que les logements au cours de cet été.

M. Lazure: Bon, bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'argent est là.

M. Lazure: Je vous avais posé la question, M. le ministre. Alors, on ne s'est pas entendus. Je vous ai posé la question sur les 3 000 000 $. Donc, il y a deux sommes de 3 000 000 $. Il y en a une qui est déjà réservée pour la Balmet, puis il y en a une autre pour l'ensemble du Québec. C'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a une partie des 3 000 000 $, qui était prévue dans les crédits initiaux, qui s'en va à la Balmet, la partie résiduaire, après avoir soustrait les chiffres que je vous ai mentionnés tantôt, et la différence provient d'autres postes budgétaires du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: Mais je reviens à ma question. Est-ce que le ministre est satisfait du rythme auquel va se faire la décontamination au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Et le ministre est à ce point insatisfait que, lorsqu'on parle de contamination, il faut se resituer dans le temps. La contamination des terrains au Québec n'a pas débuté avec l'arrivée du Parti libéral du Québec en 1985. La contamination des terrains au Québec s'est effectuée sur plusieurs décennies. Elle est le fait d'une activité industrielle qui n'a pas été régie, réglementée. Personne, à l'époque, ne pouvait le soupçonner, la science ou la technologie n'était pas assez évoluée ou, en tout cas, les gouvernements ne sont pas intervenus de façon à prévenir ladite contamination. À partir du moment où vous avez une contamination qui est connue... Tantôt, c'était votre question numéro 9, vous parliez des sages conseils du Dr Goidbloom ou du sage Dr Goldbloom à quelqu'un qui m'a précédé. Je n'ai ni suivi les sages conseils du sage Dr Goldbloom ni les sages conseils du sage Dr Lazure.

Les sites contaminés comme tels, qualifiés catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 3, ce qui incluent les sites qu'on qualifie de dangereux, sont répertoriés, en autant que le ministère le sache. Vous avez la liste de 1967, je peux vous dire dans quelles régions ils se situent. Vous avez cette...

M. Lazure: Non, non, on la connaît. Oui, oui, on la connaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...information-là. elle a été communiquée à l'opposition officielle. elle a été déposée à la bibliothèque nationale du québec...

M. Lazure: Oui, oui, c'est un document public, ça... Ce n'est pas ça ma question. (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Lazure: Ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est: Au rythme où vous obtenez de nouvelles sommes de votre Conseil des ministres, de vos collègues, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est pitoyable et que la population du Québec a raison de s'inquiéter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui m'inquiète...

M. Lazure: Là, vous retournez encore en arrière. Depuis quelques temps, je remarque que vous répondez tout le temps en retournant en arrière. Mais je vous ferai remarquer, M. le ministre, que vous êtes au gouvernement depuis cinq ans, d'une part, et, d'autre part, qu'il y a des techniques qui n'étaient pas connues, il y a 10 ans puis il y a 15 ans, et que les gens n'étaient pas sensibilisés aux questions de l'environnement comme ils le sont aujourd'hui, ces gens-là. On s'attendrait qu'un gouvernement, surtout quand il se dit vert, quand il dit que la priorité des priorités, c'est l'environnement, augmente les crédits de plus de 12 % par année, comme il l'a fart cette année. On s'attendrait à plus que ça. Et moi, je m'attendrais que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là-dessus, je suis obligé, encore une fois - je ne peux pas laisser ça - de vous arrêter, là. C'est 12 %, si vous nous refusez le projet de loi qui augmente de 20 000 000 $...

M. Lazure: Les 20 000 000 $ étaient là dans le Fonds québécois de récupération, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! pas utilisés.

M. Lazure: Pas utilisés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.

M. Lazure: ...à cause de votre négligence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le... Pardon?

M. Lazure: Oui, à cause de votre négligence, le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? M. Lazure: Oui, vous avez bien compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, Mme la Présidente, je suis obligé de m'inscrire en faux contre ça.

M. Lazure: Vous pouvez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec n'avait pas de pouvoir décisionnel sur la compagnie à but lucratif qui s'appelait... Sinon nous n'aurions pas eu besoin du projet de loi. Et si vous êtes convaincu de ça, votez contre le projet de loi.

M. Lazure: Vous mélangez les deux questions, M. le ministre. Je vous le répète, nous sommes favorables au projet de loi, nous allons le dire en temps et lieu, avec des suggestions. Mais je maintiens encore une fois que, depuis cinq ans, vous auriez pu vous donner les moyens d'utiliser ces 20 000 000 $ et que vous ne l'avez pas fait. Donc, vous avez été négligents. Mais je reviens aux sols contaminés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que le projet de loi aurait pu être déposé il y a quatre ans plutôt qu'être déposé aujourd'hui, oui, c'est techniquement possible.

M. Lazure: C'aurait été un moyen de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'aurait été un moyen de le faire. Mais je reviens aux terrains contaminés puis aux sols contaminés, Mme la Présidente. Je donne, à titre d'exemple, les 30 terrains contaminés de façon dangereuse en Abitibi. On sait qu'à cause des déchets miniers, l'Abitibi détient probablement le record des terrains contaminés dangereux. Moi, je ne vois rien, dans ce que le ministre nous dit ce matin, je ne vois aucun espoir à l'horizon qu'un début de décontamination... Sauf la clôture de votre collègue M. Savoie, les 800 000 $ pour la clôture qui ont été annoncés la semaine passée. Mais en plus de la clôture de M. Savoie, est-ce qu'il y a d'autres choses que les gens de l'Abitibi peuvent espérer pour décontaminer les déchets miniers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je prends acte du fait que le députe de La Prairie est quand même satisfait qu'il y ait eu une intervention rapide la semaine dernière. J'ajouterai qu'il ne s'agit pas strictement d'une intervention qui prévoit la pause d'une clôture parce que l'intervention n'aurait pas été de l'ordre de 800 000 $. Les fonds qui ont été débloqués, oui, pourvoient à la pause de cette clôture, de façon que les enfants, immédiatement, n'aient plus accès aux 1500 barils d'arsenic qui traînent dans le décor depuis plusieurs années, comme j'ai eu l'occasion de vous le mentionner. Également, le ministère de l'Environnement du Québec s'est vu confié le mandat de "sécuriser" les 1500 barils, non seulement en les clôturant, en disposant des 1500 barils d'arsenic. Et le ministère de la Santé et des Services sociaux procédera, comme il a été annoncé, à des tests

chez les enfants et les travailleurs de façon à détecter s'ils ont été contaminés par l'arsenic.

En ce qui concerne, comme tels, les 30 sites de catégorie 1 de la région de l'Abitibi, nous sommes présentement en finalisation de négociation avec le gouvernement fédéral quant à un programme qui a été annoncé en novembre 1989 par l'ancien ministre fédéral de l'environnement, Lucien Bouchard, et les ministres provinciaux au Québec. C'est un programme de décontamination des sites orphelins, vous allez vous en souvenir. Le programme, sur le plan national, est de 250 000 000 $: 200 000 000 $ pour la décontamination et 50 000 000 $ pour la recherche et développement, parce que vous avez raison de le souligner, la technologie a évolué et se dort de continuer à évoluer dans ce domaine-là. Et, pour la première fois, le Québec obtenait sa part per capita sur le plan de la recherche et développement. La recherche ne se fera pas strictement ailleurs, elle va se faire également au Québec.

Maintenant, et c'est la question fondamentale qui fait l'objet de la discussion présentement, est-ce qu'un site de résidus miniers, situé en Abitibi - et, la plupart du temps, il s'agit de sites de résidus miniers qui sont situés sur des terrains de la couronne, propriétés du ministère de l'Énergie et des Ressources - peut être considéré, dans le cadre de cette entente nationale, comme rencontrant la définition d'un site orphelin? Si la réponse est oui, l'argent est disponible et les travaux vont être accélérés à un rythme très rapide.

J'ai obtenu, dans le but d'aider à cette négociation, la collaboration des députés libéraux, péquistes, conservateurs, d'à peu près tous les députés d'Abitibi, aux niveaux provincial et fédéral, qui talonnent de près le ministère de l'Environnement fédéral pour qu'il acquiesce à cette demande du Québec. Oui, nous sommes intéressés au Québec, parce que la moitié de nos sites de catégorie 1 sont situés en Abitibi. Si nous pouvons, à l'intérieur de cette négociation, s'assurer qu'ils sont considérés comme des sites orphelins, nous aurons un outil d'intervention qui sera à la fois intéressant et efficace.

M. Lazure: Mme la Présidente, la protection de la santé publique, au Québec, ça ne relève pas du fédéral, de même que les audiences publiques ne devraient pas relever du bon désir de l'Ontario de collaborer. Ce que je veux dire, c'est que, là, le ministre nous dit: Si on peut faire déclarer orphelins les sites d'Abitibi, on va toucher l'argent du fédéral. Grosse affaire, 50 000 000 $, qui est la part du Québec, sur cinq ans, 10 000 000 $ par année... Bien, 250 000 000 $, et la part du Québec, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La part du Québec est relative aux dossiers que nous aurons à soumettre, strictement en matière de recherche et développement. La part du Québec, sur les 50 000 000 $, 250 000 000 $ moins 50 000 000 $, 24 %ou25 %...

M. Lazure: Bon, un quart, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...selon le prorata de la population, s'en vont en recherche. Sur le reste, les dossiers sont traités aussitôt qu'ils arrivent.

M. Lazure: ce n'est pas ça que vous avez dit en novembre. en novembre - j'ai des coupures de presse, c'était une de vos premières déclarations publiques - vous vous disiez très heureux de la grande victoire que vous veniez de remporter avec le fédéral parce que vous aviez décroché 25 % de la subvention totale pour le québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous avez une... Tout le monde a compris qu'on parlait de recherche et développement parce que tout le monde a compris qu'habituellement, dans les ententes fédérales-provinciales en matière de recherche et développement, le Québec fait parent pauvre dans tous ces dossiers, surtout dans le domaine économique. C'était la première fois qu'en matière de recherche et développement... Vous regarderez les communiqués du fédéral, du provincial et les déclarations de celui qui vous parle. Le précédent, en matière de négociation, touchait la recherche et développement. Le Québec n'avait jamais, auparavant, réussi à obtenir, dans une négociation fédérale-provinciale, une garantie d'investissement au prorata de sa population.

En ce qui concerne les sites dangereux, je n'ai pas mis la même exigence quant au reste, parce qu'il faut comprendre que, si le Québec a obtenu le prorata de sa population en matière de recherche et développement, les autres provinces aussi. Et en matière de sites contaminés, je prétends, bien humblement, que le Québec ne pourrait se satisfaire de 24 % ou 25 %, parce que le type d'industries et l'ancienneté d'établissement des industries, au Québec, font en sorte que nous avons plus de sites contaminés au Québec que vous n'allez en retrouver dans les provinces de l'Ouest.

M. Lazure: Je reprends ma question autrement. À même les fonds québécois, quelle somme d'argent comptez-vous dépenser, cette année, l'année prochaine, dans deux ans? Avez-vous un plan? Avez-vous une planification...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et je peux vous...

M. Lazure: ...pour les décontaminer, les 60 terrains dangereux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous...

M. Lazure: ...dont 30 en Abitibi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous donner...

M. Lazure: Si oui, est-ce que vous voulez nous en parler de votre plan?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, exactement, l'état d'évolution de chacun des sites. Vous avez les étapes suivantes à traverser, parce que vous n'arriverez pas quelque part en disant: Moi, ce matin, je décontamine, je suis ministre de l'Environnement. Vous devez, dans un premier temps, procéder à la caractéri-sation. Dans le cas...

M. Lazure: On va nous parier de carac-térisation, encore, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Lazure: Ma question, c'est combien d'argent, de millions, comptez-vous donner, cette année, l'année prochaine et l'autre année, pour décontaminer les 60 sites dangereux au Québec? Dites-moi pas encore qu'il faut faire de la caractérisation et que ça prend deux mois ou quatre mois, je sais tout ça. Mais combien d'argent aurez-vous, là, dans les années qui viennent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais recommencer. Je ne sais pas comment le député de La Prairie a fait pour administrer un département aussi important que le ministère de la Santé et des Services sociaux en disant: Combien d'argent avez-vous pour la décontamination, avant de savoir exactement c'est quoi sa caractérisation des terrains. Je ne commettrai pas un chiffre sur la place publique - je ne sais pas si c'était votre habitude de le faire - sans avoir les caractérisations. Dans le cas de chacun des dossiers, je peux vous dire si, oui ou non, la caractérisation est finalisée. Si elle ne l'est pas, dans quelle échéance c'est prévu de la finaliser. Après ça, une fois que vous avez fait votre caractérisation, vous avez des choix à effectuer, des choix de mesures correctrices à effectuer. Dans certains cas, les choix des mesures correctrices à effectuer ont été déterminés, dans d'autres cas, le choix des mesures correctrices n'a pas été déterminé. Quant à la réalisation des mesures correctrices, dans certains cas, il y a des endroits où c'est démarré et il y a d'autres endroits où ce n'est pas démarré. Vous devez donner le suivi au dossier.

Dans à peu près tous les cas de sites dangereux, la caractérisation, sauf quelques exceptions, est soit terminée, soit enclenchée. Dans le cas des choix des mesures correctrices, vous avez, grosso modo, 40 % des cas où les mesures correctrices sont identifiées. Et les mesures correctrices peuvent aller de la stabilisation de la contamination à la décontamination comme telle, selon la localisation des terrains, des dangers potentiels qu'ils constituent, soit pour l'environnement ou la santé. Vous avez, dans la réalisation des mesures correctrices, grosso modo, un tiers des endroits de catégorie 1 où les mesures correctrices ont déjà été appliquées.

Maintenant, de combien d'argent, pour la décontamination, nous bénéficierons aussitôt terminé... Parce que je sais que ça ne vous intéresse pas la négociation avec le gouvernement fédéral, mais, actuellement, le peuple du Québec paie des impôts au gouvernement fédéral. Une des responsabilités du gouvernement du Québec, c'est de tenter d'en reprendre le maximum et nous n'avons pas l'intention d'abdiquer cette responsabilité, de donner sans reprendre. À partir du moment où nous nous serons entendus avec le gouvernement fédéral, il est possible que, si les 30 sites de l'Abitibi sont inclus comme sites orphelins, le fédéral déboursant 50 % de la facture, des crédits additionnels soient donnés au ministère de l'Environnement du Québec pour effectuer ses 50 %. Mais tant et aussi longtemps que cette étape n'est pas franchie, elle fait partie d'une négociation. Mais si vous avez de l'information à l'effet qu'un des sites contaminés représente, comme c'a été le cas la semaine passée, un danger pour la santé ou la sécurité des gens qui vivent à proximité, je vous demande de nous avertir, pour que nous puissions intervenir le plus rapidement possible, pour sécuriser cette population.

M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre a mis en cause mon administration aux Affaires sociales. Il faut quand même relever ça un tout petit peu. Je ne lui demande pas de nous dire combien ça va coûter dans chacun des 60 sites contaminés. Ce n'est pas ça que je lui demande. Il fait semblant de ne pas me comprendre, mais il me comprend, parce qu'il est intelligent le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je lui demande quelle est l'enveloppe globale qu'il pense avoir d'ici trois ans, mettons. Moi, je vous rappelle que, lorsque j'étais aux Affaires sociales dans le gouvernement du Parti québécois et qu'on disait: Nous allons construire, et quand c'était un engagement électoral, un deuxième hôpital sur la rive sud - je regrette que votre collègue de Vachon soit partie, elle pourrait en témoigner - nous

savions combien d'argent nous aurions pour le construire et nous l'avions annoncé. Quand nous avons décidé d'augmenter la couverture des soins dentaires pour les enfants et les adolescents, à raison de deux tranches d'âge par année, nous savions et nous avions dit à l'avance combien d'argent nous allions dépenser pour augmenter la couverture des soins dentaires.

Je ne veux pas me donner en exemple de bonne planification, M. le ministre de l'Environnement, mais si vous me mettez en cause, je vais vous donner d'autres exemples de bonne planification. Je vous demande: Votre planification à vous en matière de sites contaminés, c'est quoi, en termes d'argent? Je répète la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, nous nous inscrivons et nous sommes prêts, comme gouvernement, dans la caractérisation, le choix des mesures correctrices, dans la recherche et développement et dans la contamination, à investir autant d'argent que requis, selon les projets que nous pourrons faire passer dans l'entente fédérale-provinciale. (11 h 30)

En ce qui concerne les autres sites, nous avions à nos crédits une somme de 3 300 000 $ pour l'année en cours, et la somme, au moment où on se parle, est actuellement épuisée. Je devrai obtenir des crédits additionnels. Entre autres, j'ai en tête des cas de décontamination qui doivent s'effectuer cette année. Je pense au cas de Lubrimax à Saint-Lazare que nous avons sécurisé, mais que nous n'avons pas encore décontaminé. Je suis confiant d'obtenir du Conseil du trésor l'argent requis pour la décontamination à Saint-Lazare, comté de Vaudreuil-Soulanges, entre autres, à titre d'exemple.

M. Lazure: Bien, puisque vous parlez de Saint-Lazare, vous savez fort bien, M. le ministre, que vous êtes en terrain glissant. Saint-Lazare, ce n'est pas joli ce qui se passe là. Ce n'est pas joli et ça fait longtemps que le ministère est au courant. Mais je reviens à ma question. Est-ce qu'il n'y a pas moyen que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, Saint-Lazare...

M. Lazure: ...sans nous parler tout le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous en parler de Saint-Lazare, moi. Quand je suis arrivé comme ministre de l'Environnement, le maire de la municipalité m'a demandé une rencontre. J'ai rencontré le maire de la municipalité. On s'est assis ensemble et on a convenu que dans un premier temps, nous étions pour sécuriser l'endroit parce que le gardiennage n'était pas efficace, qu'il y avait une possibilité d'expansion de la contamination. Nous nous sommes entendus pour ajouter au gardiennage. Nous nous sommes entendus pour échantillonner l'eau potable de la région et nous nous sommes entendus que nous procéderions, par la suite, à la décontamination, mais je ne pense pas que je puisse être accusé de m'être traîné les pieds dans le cas de ce dossier-là. La rencontre avec le maire a eu lieu l'automne passé et tout ce qui avait été convenu a été fart au moment où on se parle.

Mais, à travers tout ça, vous avez - et ce n'est pas inutilement que ça a été fait - un projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale du Québec, qui vise toute la question de la contamination des sols parce que si on ne fart que sécuriser ou tenter de réparer ce qui a été fait en arrière et qu'on ne prévoit rien pour l'avenir, on va toujours travailler en perdant un peu de terrain au ministère de l'Environnement du Québec. Ça nous prend absolument, si nous voulons maîtriser l'avenir, un projet de loi qui fait en sorte que des situations comme ça ne pourront pas se répéter d'année en année et s'ajouter à la facture que l'ensemble des payeurs de taxes, parce que les gouvernements n'ont pas bougé avant, sont appelés à assumer aujourd'hui.

M. Lazure: M. le maire de Saint-Lazare a une version différente de celle du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est possible.

M. Lazure: M. le maire de Saint-Lazare est cité ici. Ce matin, il dit: "J'ai été très choqué d'apprendre que l'eau des puits est contaminée, a dit M. Weiner. Ça fait presque deux ans qu'on demande au ministère de l'Environnement de faire l'analyse et il n'a pas bougé. La municipalité a dû commander l'étude elle-même et en défrayer les coûts."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Ça fait exactement partie de l'entente que j'ai prise avec le maire, M. Weiner, qu'il était sur le terrain, dans une position beaucoup plus rapide que le ministère de l'Environnement pour intervenir, qu'on n'avait pas le droit de laisser une population exposée potentiellement à de l'eau contaminée et que c'est la municipalité qui pouvait agir le plus rapidement pour faire, pour produire les tests d'analyse d'eau. Ça va exactement dans le sens des pourparlers que j'ai eus avec le maire Weiner.

M. Lazure: Mais le maire Weiner vous reproche de ne pas avoir bougé depuis deux ans, M. le ministre. Il vous reproche ça et ce n'est pas le seul maire. Vous avez reçu, il y a déjà un certain nombre de mois, une lettre de tous les maires de la municipalité régionale de comté de mon coin, la MRC de Roussillon. Les neuf maires

vous ont envoyé, à vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à revenir aux neuf maires, mais je ne voudrais pas abandonner le cas de Lubrimax...

M. Lazure: O.K. On reviendra aux neuf maires cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que je ne pense pas que le maire ait adressé à celui qui vous parle, en tout cas... Moi, je suis prêt à ce que la commission fasse entendre M. le maire. Nous avons pris une entente, moi et M. le maire.

M. Lazure: Bien, d'après vous, il ne dit pas la vérité, le maire Weiner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il dit exactement la vérité, que la municipalité a procédé à des analyses d'eau, etc. C'est ce que nous avions convenu.

M. Lazure: Vous voudriez qu'il dise qu'il est content, mais il dit qu'il est fâché, lui. Il dit: "J'ai été très choqué d'apprendre que l'eau est contaminée. Ça fait deux ans qu'on demande au ministère de l'Environnement de faire l'analyse; il n'a pas bougé. La municipalité a dû commander l'étude elle-même..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous poser une question, sans oublier la part de responsabilité du ministère de l'Environnement du Québec dans tous les dossiers environnementaux. Qui est responsable, à votre avis, suivant la loi et la réglementation, au Québec, de l'approvisionnement en eau potable des citoyens?

NI. Lazure: Bien sûr que c'est les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: Bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a eu l'occasion, M. le maire et moi, de discuter paisiblement et calmement de cet élément. Maintenant, lorsqu'il y a contamination dans un cas comme...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Saint-Amable, possiblement, ou ailleurs, le ministère de l'Environnement prête son concours, mais lorsque le maire rencontre le ministre et que nous discutons de cet aspect de responsabilité et qu'on départage les responsabilités, comme on l'a fait de façon très civilisée et très agréable avec le maire en question, il a été convenu que la responsabilité de l'eau potable était une respon- sabilité municipale et M. le maire a convenu de procéder le plus rapidement possible à l'échantillonnage en eau. Nous avons convenu d'augmenter le gardiennage et, je pense, on m'assure que ça a été fait. Le gardiennage a été augmenté. Chacun a assumé ses responsabilités. Je ne vous dis pas que le dossier n'a pas trop traîné. Moi aussi, je pense comme M. le maire, que ce dossier n'aurait jamais dû survenir, qu'une fois qu'il est survenu, il a trop traîné. Ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où il y a eu rencontre entre le ministre de l'Environnement et le maire, ce qui a été convenu est exécuté.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut revenir à la question plus générale et assez grave des terrains et des sols contaminés? Le ministre m'a répondu tantôt à ma dernière question: Aussitôt qu'on aura négocié une entente fédérale-provinciale, on va s'y mettre. Moi, je lui répète la question: En dehors des crédits fédéraux-provinciaux, qu'est-ce que le ministre entend consacrer dans les trois ans qui viennent pour la décontamination des sols et des terrains? Un chiffre approximatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, parce que je n'ai pas en main toutes les caractérisations et je contredirais ce que j'ai dit tantôt, si je vous donnais un chiffre... Vous parlez d'une entente en matière de décontamination, ce qui exclut recherche et développement, de 200 000 000 $ avec le gouvernement fédéral sur une période de cinq ans. Si vous parlez strictement du cas des sites orphelins, vous mettez de côté l'adoption d'un projet de loi qui obligera le pollueur à décontaminer. On oublie tout ça, on règle tout ça. Strictement les sites orphelins, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, on peut parler d'à peu près 40 000 000 $ par année pour une période de cinq ans pour les sites orphelins, plus tout ce que représente, si elle est adoptée, sur le plan de la décontamination, la loi sur le pollueur payeur. Ce sera le pollueur qui paiera. Mais à partir des fonds publics, on peut se situer à environ 40 000 000 $ par année.

M. Lazure: Fonds publics, selon l'entente fédérale-provinciale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ce soient des fonds publics... Dans l'entente fédérale-provinciale, la moitié des fonds publics vont provenir du gouvernement fédéral, la moitié des fonds publics vont provenir du gouvernement provincial.

M. Lazure: Entendons-nous bien, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce qui m'intéresse, c'est de décontaminer.

M. Lazure: Les 200 000 000 $ pour la décontamination des sites orphelins, le montant fédéral...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est sur cinq ans, ça. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Ça fait 40 000 000 $. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous comptez avoir la totalité de cet argent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): excusez. vous avez raison. on a dit tantôt que nous avions plus de sites contaminés, toutes proportions gardées, que les autres juridictions canadiennes. sur le plan de la préparation de nos dossiers, j'ai l'impression qu'on est plus avancés que plusieurs autres juridictions canadiennes et que, si nous sommes efficaces, nous pourrons facilement - parce que la situation sur le terrain correspond a la réalité - aller chercher plus que les 25 %. nous pourrons aller chercher possiblement 35 %, 40 %, si nous sommes très efficaces, de cette enveloppe fédérale. ce qui fait que... faites le calcul, je peux le faire avec vous. mais vous avez raison d'insister, ça ne couvre pas 100 %,35 %à40 %.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, j'espère que le gouvernement actuel ne compte pas seulement sur cette fameuse enveloppe de 200 000 000 $. Le gouvernement actuel a une responsabilité en matière de santé publique qui ne devrait pas être conditionnée à ce que cette entente fédérale-provinciale fonctionne ou ne fonctionne pas. Il y a des engagements qui ont été pris par votre premier ministre de 50 000 000 $. S'il tenait ses engagements, votre chef, votre premier ministre, au moins on aurait un début de décontamination de ces sites dangereux. Et là, vous passez votre temps à me répondre par les 200 000 000 $ fédéraux-provinciaux. Mais est-ce que je dois comprendre, pour finir sur ce sujet-là, que vous ne comptez pas aller chercher de l'argent strictement québécois l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans pour régler ce problème? Est-ce que c'est ça que vous me dites? Vous ne comptez pas aller en chercher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, et je veux que vous la compreniez très bien, le souhait du ministère de l'Environnement du Québec, c'est que, lorsqu'il y a contamination, celui qui a contaminé paie pour la décontamination. Ça, c'est la première réponse que je vous donne. Et on ne pourra appliquer, ce principe que si nous obtenons votre indispensable collaboration pour l'adoption, d'ici le mois de juin, de ce projet de loi qui appliquera davantage le principe du pollueur payeur. Et ça, c'est ma première réponse.

M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième réponse, il y a le fonds fédéral-provincial pour les sites orphelins. Et ça, ce fonds-là, ce n'est pas strictement de l'argent du fédéral. Quand on parle d'un fonds fédéral-provincial, ça Inclut que la moitié de l'argent vient du Trésor public québécois.

Et troisièmement, vous me demandez si j'ai l'intention d'obtenir de l'argent additionnel? Ma réponse est que je ne pourrai terminer l'année actuelle sans absolument obtenir de l'argent additionnel du gouvernement du Québec en matière de décontamination des sols.

Donc, trois niveaux de réponse. Premier niveau de réponse, l'application du principe du pollueur payeur: celui qui contamine se doit ou on se doit de faire, comme gouvernement, le maximum des efforts pour qu'il décontamine les dégâts qu'il a causés. Deuxième réponse, pour les sites orphelins, il y a de l'argent à aller chercher d'un autre niveau de gouvernement, à condition que le gouvernement du Québec, lui, mette sa participation de 50 %, et nous avons l'intention de le faire. Et, troisième réponse: le ministère de l'Environnement devra obtenir des crédits additionnels pour l'année en cours pour des sites qui, lorsqu'ils sont portés à notre attention, mettent en danger la santé et la sécurité de la population, et, chaque fois que nous en avons eu besoin, nous en avons obtenu. Ça a été le cas dans le cas de Duparquet, la semaine dernière, et ça a été le cas, encore hier, dans le cas de la Balmet.

M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre se berce d'illusions, mais je n'aime pas qu'il berce la population d'illusions. Quand il dit que son projet de loi sur le pollueur payeur va tout régler ça, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Lazure: Les pollueurs, surtout les gros pollueurs, sont des petits malins, et ils vont trouver certainement des façons de contourner votre projet de loi, même si on va voter pour, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, pour que vous puissiez nous faire bénéficier de toute votre expérience et de votre expertise pour qu'ensemble on puisse tenter de le bonifier, article par article...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour éviter que ces petits malins nous filent entre les doigts, et je compte beaucoup sur votre expertise.

M. Lazure: Mais mon expertise me dit que, si on veut faire respecter une loi qui existe, non pas la future loi, là, qui en aura plus de dents, mais, comme quelqu'un a dit: Des dents, mais pas de mâchoires, hein? Parce que les mâchoires, là... La loi, ce sont les dents, mais les mâchoires, c'est la volonté politique de la faire appliquer, la loi. Les mâchoires, c'est le personnel pour aller enquêter et inspecter pour faire respecter la loi, ce que vous n'avez pas. Et vous bercez la population d'illusions quand vous dites que la loi du pollueur-payeur dont vous parlez tout le temps va régler ça. Ce n'est pas vrai. Elle ne réglera pas grand-chose, cette loi-là, parce que vous n'avez pas assez d'inspecteurs et d'enquêteurs. Vous le savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que nous avons déjà prétendu, au ministère de l'Environnement du Québec, quand vous m'accusez de bercer la population d'illusions, est-ce que vous avez déjà entendu le ministère de l'Environnement du Québec dire qu'il avait suffisamment d'enquêteurs et d'inspecteurs? J'ai immédiatement dénoncé cette situation. On avait 26 inspecteurs et enquêteurs; nous en avons encore 26; nous triplons le nombre, les concours sont actuellement publiés dans les journaux, à l'automne, nous allons en avoir 87. Est-ce que c'est suffisant, 87? La réponse est non. Est-ce que le ministre doit se contenter ou tenter de bercer la population d'illusions? Non. Lorsque vous avez épuisé le maximum que vous pouviez faire à l'intérieur d'un budget, vous vous retournez vers d'autres collègues et vous dites au ministère du Loisir, de ia Chasse et de la Pêche: Vous avez, M. le ministre, 400 inspecteurs qui sont partout sur le terrain et qui appliquent, dans toutes les régions du Québec, des règlements en matière de chasse et pêche, est-ce qu'on peut s'entendre pour que ces gens-là appliquent également une réglementation en matière environnementale? Et ça, c'est efficace, puis ça ne coûte pas beaucoup plus cher aux payeurs de taxes. Et là, quand vous êtes ministre de l'Environnement et que vous savez que, sur le plan local, vous avez, dans chacune des municipalités du Québec, au moins un inspecteur municipal qui applique déjà la réglementation municipale et déjà, dans certains cas, la réglementation municipale en matière d'environnement, vous vous dites: Est-ce qu'il y a possibilité d'associer sur le terrain...

M. Lazure: Est-ce qu'on s'embarque sur les inspecteurs municipaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..le minimum de 1500 inspecteurs municipaux qui sont déjà là et déjà payés par les taxes des contribuables pour une meilleure application de la législation et de la réglementation en matière environnementale. Et si vous me dites que nous devrions abandonner ces avenues-là pour strictement engager à l'interne, je vous dis qu'il s'agit de conserver un équilibre. (11 h 45)

Nous triplons les forces à l'interne, cette année, nous ajoutons sur le plan des ententes avec un autre ministère et nous tentons de négocier - et je sais que votre collègue, critique en affaires municipales, bouille d'intervenir parce que c'est sans doute une direction qu'il privilégie, qu'il souhaite que les inspecteurs municipaux soient mis à contribution pour appliquer les lois en matière d'environnement. Maintenant, ces gens-là nous disent: Si vous voulez qu'on le fasse, on a besoin, sur le plan de nos conditions d'emploi, d'un statut qui soit moins précaire. On a besoin, sur le plan de nos connaissances et de nos capacités, d'une meilleure formation. Je pense qu'il s'agit là de demandes raisonnables. Maintenant, si on veut en arriver là, il faut également négocier avec le monde municipal à la table Québec-municipalités, et c'est ce que j'ai déjà entrepris de faire.

M. Lazure: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, M. le ministre, quand vous étiez aux Affaires municipales et que l'Environnement vous demandait de le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'étais au ministère des Affaires municipales, la demande que j'ai reçue n'était pas du ministère de l'Environnement du Québec, la demande que j'ai reçue était de l'Association...

M. Lazure: Des inspecteurs, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des inspecteurs municipaux du Québec, à l'effet d'obtenir un statut moins précaire, le statut équivalent au statut de secrétaire-trésorier. La question a été discutée à la table Québec-municipalités, et les deux unions municipales, à ce moment-là, ont choisi de ne pas donner suite à la demande de leurs employés, que j'avais véhiculée à la table Québec-municipalités. Mais, à l'époque, il n'y avait dans la balance ni formation ni responsabilité accrue en matière de protection de l'environnement.

M. Lazure: Mme la Présidente, je reviens aux inspecteurs et à la volonté politique qui manque, là, pour faire appliquer les lois existantes qui, dans bien des cas, sont déjà assez sévères si elles étaient appliquées. Comment se fait-il, si la volonté politique est là, que le nombre d'enquêteurs dans les directions régionales, selon vos propres chiffres, ait diminué? En 1985-1986, il y en avait 72; en 1986-1987, 67; en

1987-1988, 67; en 1988-1989, 64; en 1989-1990, 64. Et là, ils remontent cette année, enfin. Mais comment expliquez-vous cette baisse du nombre d'inspecteurs dans les directions régionales? Ce sont vos chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, vous pouvez jouer avec les chiffres d'année en année, et dire: Ça a augmenté, ça a diminué. Au bout de la ligne, en matière d'application des lois et des règlements, lorsque vous parlez des fonctions d'enquêteurs et d'inspecteurs, il y a un élément qui vous permet de porter une appréciation. Combien de plaintes ont été portées? Combien de condamnations avez-vous obtenues? Et là-dessus, si vous regardez les résultats - et j'insiste là-dessus - vous avez eu un accroissement de la productivité, sans avoir un accroissement d'effectif au cours des six derniers mois, qui est passé, tant au niveau des enquêteurs, des inspecteurs que du contentieux, pratiquement du simple au double. Nous vous annonçons aujourd'hui que nous triplons les effectifs d'enquêteurs. Je ne vous dis pas que c'est suffisant, je vous dis qu'on les triple cette année, qu'on a augmenté la productivité de 100 %; on va continuer, puis on a besoin de votre appui.

M. Lazure: La question était: Comment expliquez-vous que durant quatre ans, ça a été baissé par rapport à 1985-1986? Pendant quatre ans sous l'administration du gouvernement libéral, ça a été baissé, et c'est rien que cette année que ça remonte. Comment expliquez-vous ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez expliquer ça de toutes les façons possibles, tous les scénarios, la volonté de la population, la performance de l'Opposition, vous pouvez mettre tout dans la balance et vous pouvez tenter de trouver des coupables. Ce qui m'intéresse, c'est de régler les problèmes pour l'avenir.

M. Lazure: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

Concertation Québec-Ontario dans l'Outaouais

M. LeSage: Mme la Présidente. J'aimerais demander au ministre... D'abord, on sait que sur la rivière des Outaouais, qui finalement va se déverser dans le fleuve Saint-Laurent, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait pour l'assainissement des eaux de cette rivière. Entre autres, la Communauté régionale, avec la participation du gouvernement provincial, s'est dotée d'un bon système d'épuration. La compagnie E.B. Eddy qui a été vendue récemment à Scott Paper a cessé ses opérations du sulfite, son plan de sulfite, ce qui a contribué à l'assainissement. Mais il n'en demeure pas moins que plusieurs des municipalités ne sont pas reliées à l'usine d'épuration, c'est-à-dire les municipalités en dehors de la CRO, tant du côté québécois que du côté ontarien. On a vécu aussi le problème du déversement de la neige du côté ontarien dans la rivière des Outaouais durant l'hiver. La question que je pose au ministre: Est-ce qu'il y a des pourparlers avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario? Est-ce qu'il y a des projets qui sont en discussion pour assainir ou continuer l'assainissement de la rivière des Outaouais, tant du côté québécois que du côté ontarien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II existe depuis quelques années entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario un protocole formel quant à l'assainissement comme tel de la rivière des Outaouais. Maintenant, vous avez raison de le souligner, vous avez trois principales sources de pollution. Vous nous avez parlé de la source de pollution municipale, à partir des neiges usées jusqu'aux égouts, etc. Vous avez la pollution industrielle, qui est principalement - vous avez parlé de la compagnie Eddy - due aux papetières. Et vous avez une pollution agricole. Au niveau municipal, nous tentons, là, de chaque côté de la rivière, d'activer le système d'assainissement des eaux. Au niveau des papetières, nous n'avons pas encore réussi. J'attire encore une fois l'attention du député de La Prairie, parce que, en environnement, il n'y a pas de frontières. Nous tentons d'harmoniser notre réglementation en matière de papetières, avec l'Ontario et les autres juridictions canadiennes et le gouvernement fédéral. Le dossier est à ce point avancé qu'il devrait ou qu'il a de bonnes chances d'aboutir à l'occasion de la prochaine réunion des ministres de l'Environnement du Canada. Il a fait l'objet de longues discussions, à l'occasion de la dernière rencontre.

Vous avez également, vous ne l'avez pas souligné, mais qui est importante également dans votre région, - vous me l'avez déjà souligné par écrit, à l'occasion d'autres échanges, - une source de pollution, qui est la pollution agricole, également sur la rivière des Outaouais, et, la aussi, nous intensifions nos démarches. Nous avons reconduit, cette année, notre programme, en matière d'assistance aux cultivateurs pour la construction soit de plates-formes, soit de fosses.

Votre région est un peu en retard parce que vous avez moins ce qu'on appelle de production en fumier liquide, vous avez plus de production en fumier solide, dans votre région. Dans les régions à fumier liquide, comme la Yamaska, la rivière L'Assomption, la Chaudière, etc., il y a 80 % de capacité de fosses d'entreposage, ce qui nous permet de faire une utilisation beaucoup plus rationnelle des fumiers. Tandis que, dans le fumier de bovins laitiers, comme vous trouvez davantage dans votre région, le programme n'a pas dépassé 30 %, je pense, d'interventions

auprès des cultivateurs. Donc, il va être accéléré auprès de ce secteur d'activité. Ce qui devrait améliorer la condition de la rivière chez vous.

M. LeSage: Une autre question, Mme la Présidente, si vous le permettez. On est sur le point de mettre sur pied, - je ne sais pas si votre ministère en a été saisi, - un comité formé de toutes les municipalités ou de la grande majorité des municipalités, tant du côté québécois qu'ontarien, composé de tous les maires, pour tenter d'enrayer le danger pour la navigation sur la rivière des Outaouais, causé par le flottage des billots sur la rivière Gatineau, qui se déverse dans la rivière des Outaouais et, surtout, ces billots qui flottent entre deux eaux, là. Est-ce que votre ministère a été saisi de ce projet? Et est-ce que votre ministère a l'intention de s'impliquer dans ce projet pour tenter d'enrayer, justement, ces billots qui flottent entre deux eaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le flottage des billots, le ministère est saisi du dossier, autant dans votre région que dans la région de la Mauricie, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. En ce qui concerne, comme tel, le regroupement ou l'association des municipalités de l'Ontario et du Québec, sur la rivière Outaouais, en particulier, personnellement, je n'ai pas été saisi de cet aspect du dossier. Vous profitez de l'occasion pour le faire, je vous en remercie.

M. LeSage: Une autre question, Mme la Présidente. Nous avons, dans l'Outaouais, un problème d'enfouissement des déchets domestiques. La municipalité ou la ville d'Aylmer qui dessert, par un site, toutes les municipalités ou presque la totalité des municipalités membres de la Communauté régionale de l'Outaouais nous dit, par résolution, par communiqué, par ses interventions à la Communauté régionale de l'Outaouais, que son site sera fermé l'an prochain, je crois. Il semble y avoir des problèmes à trouver un autre site, et je me demande jusqu'à quel point votre ministère peut s'impliquer là-dedans et de qui, finalement, va relever la décision pour, justement, déterminer quel site sera choisi pour se départir des déchets domestiques des municipalités membres de la CRO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner la même réponse que j'ai donné à votre vis-à-vis de Dubuc, tantôt. La première responsabilité est une responsabilité d'ordre municipal. Lorsqu'il y a des problèmes, nous pouvons Intervenir, comme nous l'avons fait dernièrement, en envoyant sur place quelqu'un qui tente de rapprocher les parties, etc. Et le ministère de l'Environnement du Québec, son rôle plus définitif est de s'assurer que l'endroit choisi est conforme à la réglementation habituelle et, à partir de ce moment-là, nous émettons un certificat d'autorisation. Mais il est certain que, si les gens de chez vous ne trouvent pas de place dans votre région, ils vont être obligés d'aller les mener ailleurs. Là, les gens vont vous attendre. Ils vont savoir que vous n'avez pas de place dans votre région et, pour l'enfouissement, ça va coûter un petit peu plus cher. Ce qui n'est pas malsain en soi - parce que vous avez actuellement au Québec un déséquilibre quant aux coûts d'enfouissement, qui ne tiennent généralement pas compte de toute la question de la réhabilitation de l'endroit, au moment où les activités d'enfouissement cessent. Vous avez des tarifs d'enfouissement, si on les compare aux autres sociétés, autour du Québec, qui sont de loin inférieurs à ce que vous retrouvez en Ontario, à ce que vous retrouvez aux États-Unis; il n'y a pas un voisin qui est aussi bon marché que nous. Et, à partir du moment où ça ne coûte pas cher à enfouir, vous vous appliquez moins à réduire l'emballage, vous vous appliquez moins à sortir de votre poubelle ce qui peut être réutilisé, etc., et vous ne faites pas attention. Dans ce sens-là, le ministère de l'Environnement du Québec - à condition que ça continue à suivre un sain équilibre - n'est pas contre l'augmentation des frais d'enfouissement, comme telle.

M. LeSage: La dernière question, Mme la Présidente, pour cette intervention concerne l'incinérateur de la compagnie Decom à Gatineau. Ça fait couler beaucoup d'encre. Il y a des plaintes à l'effet qu'on opérerait cet incinérateur de façon non conforme. Moi, j'aimerais connaître le point de vue du ministère. Est-ce que, justement, Decom opère selon des critères établis ou est-ce qu'elle va à rencontre de ces critères?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Decom était ou opérait à rencontre de nos critères suivant l'appréciation que nous en faisons au ministère de l'Environnement du Québec, jusqu'au point où une ordonnance a été émise à l'endroit de la compagnie Decom. Les opérations ont été interrompues à la compagnie Decom pendant une certaine période de temps. Nous en sommes venus à une entente avec la compagnie et nous n'avons pas négocié l'application du règlement. Notre position a été ferme du début à la fin du dossier. Quant à l'analyse des cendres comme telle, le point du litige concernait surtout, et non exclusivement, la disposition des cendres. Est-ce que ces cendres étaient contaminées ou non contaminées? La position de la compagnie était que les cendres n'étaient pas contaminées. La position du ministère de l'Environnement était que les cendres étaient contaminées. Nous avons donc convenu de procéder à de l'analyse des échantillonnages, et nous attendons les résultats au cours du mois de mai, qu'on m'indique, 1989...

Une voix: Dans deux mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans deux mois... Bien, au moment où ça a été signé... Nous attendons les résultats incessamment. On m'indique que nous étions supposés les recevoir en mai 1989. C'est le dernier jour de mai.

Une voix: 1990.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1990, excusez.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Jonquière.

Rejets industriels

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, j'écoutais avec beaucoup d'attention les propos du ministre concernant les sites de rejets industriels, les sites potentiellement dangereux. Moi, je suis conscient que le ministre ou le ministère de l'Environnement comme tel joue seulement un rôle de pompier. On aura beau déceler des sites industriels dangereux, mais, après qu'on les connaît, qu'ils sont bien identifiés, on ne fait plus rien. Moi, je vais vous dire que, dans notre région, dans la région de Jonquière, où la compagnie Alcan opère depuis au-delà de 50 ans, il y a des sites qui sont très bien identifiés au point de vue industriel, il y a des rejets, des sites qui sont dangereux, et après qu'on sait ça, il n'y a plus rien qui se passe. Ça fait qu'on a beau avoir... Quand on regarde ce qui se passe depuis les dernières années, à l'Environnement, on pose des gestes quand le problème est créé quand il existe là, et là, vraiment l'incendie est "pogné". C'est le cas de le dire, à Saint-Basile-le-Grand, à Saint-Amable, le feu était "pogné" quand vous êtes intervenu. Mais on n'a pas de mesures correctives. Moi, en autant que je sache et en autant que mes connaissances sont factuelles ou sont actualisées, ce qui se passe chez nous, c'est qu'on ne fait plus rien. Et le monde, à la longue, s'habitue à vivre avec ça. On parle des sites industriels d'Alcan, il y en a plusieurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je neveux pas là...

M. Dufour: ...il y en a. Vous avez juste à regarder autour de l'usine, vous en avez, comment ils sont et comment ils fonctionnent. Bon, c'est certain, ils ont déjà été fournis, à la MRC du Fjord et elle est au courant de ce qui se passe. Il y a des sites actuellement qui sont dangereux. Il y a sûrement aussi d'autres sites que les gens connaissent et qui ne sont pas nécessairement décontaminés et qui opèrent sans qu'il y ait vraiment de surveillance comme telle. Moi, je peux parler, par exemple, des cours de rebuts, où il y a des batteries qui circulent là- dedans. Il y a aussi des transformateurs de BPC. Il n'y a pas beaucoup de surveillance, par rapport à ça, que je sache. J'en vois opérer des cours à rebuts dans le coin, où il se passe à peu près n'importe quoi, et on n'entend parler de rien. Moi, je dis que le rôle de pompier, c'est bon, parce que ça sécurise le monde au moment où les faits se produisent. Mais il n'y a pas de volonté d'aller régler les problèmes existants. Ça, c'est un des premiers points qu'on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux y répondre...

M. Dufour: Je vous écoutais, tantôt, avec beaucoup d'intérêt, parler des inspecteurs en environnement. Mais je vais vous laisser répondre à ça et je reviendrai avec les inspecteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez que le rôle de pompier ne sécurise pas du tout le ministère de l'Environnement pour un paquet de raisons...

M. Dufour: Non, il sécurise le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dont celle que j'ai donnée tantôt, lorsque la catastrophe survient, ce n'est plus le ministère de l'environnement qui est aux commandes, c'est le ministère de la sécurité publique, sur le plan de la stratégie gouvernementale, intervention gouvernementale; le maire, sur le plan des opérations locales; le ministère de l'environnement, quant à lui, devient conseil auprès du ministre de la sécurité publique ou auprès du maire, au même titre que le ministère de la santé et des services sociaux, de l'agriculture, etc. (12 heures)

Maintenant, en ce qui concerne les sites que vous me mentionnez, je peux vous donner l'état de la situation, telle qu'elle m'est communiquée. Les brasques d'Alcan, à Aima, qui sont considérées de catégorie 1, des déchets de catégorie 1, à Aima, c'est l'étape de la carac-térisation non terminée, d'après les informations, à peu près aux deux tiers. Le matériau sec et déchets solides d'Alcan, la caractérisation est terminée. Le dépotoir de vieilles brasques d'Alcan, il y en a en cellule et il y en a sur l'ancien site. Celui qui est en cellule, la caractérisation est faite, le choix des mesures correctrices a été fait et, parce qu'il est en cellule, la réalisation des mesures correctrices a déjà été appliquée. L'ancien site, la caractérisation est terminée. L'amoncellement de gypse, Alcan, la caractérisation a été faite. Le choix des mesures correctrices a été effectué et la réalisation des mesures correctrices a été complétée.

Le lac des boues rouges d'Alcan à Jonquière, la caractérisation a été faite, en partie, le choix des mesures correctrices, en partie, et la réalisation de certaines mesures correctrices,

en partie. la zone remblayée sur le territoire d'alcan à arvida, la caractérisation est commencée. c'est ce qui règle ceux que j'ai, dans la catégorie 1, pour alcan, pour le moment.

M. Dufour: Mais il y a plus, il y a aussi de la brasque, dans le secteur d'Arvida, définitivement. Il y a des accumulations de résidus d'usines de Soderberg, qui existent. Il y a de grandes étendues, que je connais, on pourrait même aller voir ensemble. Il y a, aussi, des cours de rebuts, où il n'y a pas de surveillance spécifique, en autant que je suis concerné. Il y a des industries qui opèrent dans des conditions un peu spéciales, elles sont tolérées. Je sais qu'il y en a qui sont tolérées. Quand les gens font des plaintes, ça prend pas mal de temps avant d'avoir des réponses.

Pour moi, le ministère de l'Environnement, jusqu'à maintenant, a joué le rôle de pompier, mais avec les moyens qu'il a, et je trouve qu'il n'en a pas beaucoup. Moi, je suis d'accord avec mon collègue de La Prairie. Si on veut aller un peu plus loin, il va falloir qu'on fasse un peu plus d'efforts. Tout à l'heure, vous disiez: Je n'ai pas suffisamment d'inspecteurs, mais on va avoir des inspecteurs environnementaux des municipalités. Ils n'ont pas de statut, on en a parlé tout à l'heure. Effectivement, ils n'ont pas de statut.

Inspecteurs environnementaux des municipalités

Par contre, comment peut-on amener ces gens-là et comment peut-on amener les municipalités à travailler en collaboration avec l'Environnement, sinon, en faisant appel à leurs sentiments? Parce que je ne vois pas quel est leur intérêt, en dehors d'un sentiment de travailler avec les municipalités, de travailler avec le gouvernement et faire des choses. D'abord, votre gouvernement a coupé les revenus des municipalités et d'une façon assez importante. Il les a mises de côté. Je sais qu'il va y avoir reprise de pourparlers, mais je pense que ça commence mal. Un ménage qui commence à se donner des tapes sur la gueule, avant de commencer à travailler, ce n'est pas de santé et ça ne fait pas des ménages bien heureux.

Donc, vous avez commencé à les couper, à les brasser, pas mal raide, là, vous allez dire, après ça: On va aller demander la collaboration des municipalités. Elles ne sont pas toutes prêtes à payer. Et je me demande s'il y a des inspecteurs dans toutes les municipalités comme telles. Si vous le faites, en dehors de la collaboration, de l'appel au calme, de l'appel à la bonne volonté, qu'est-ce que vous êtes prêt à payer pour faire face à ce travail-là? C'est bien beau de dire au monde: Vous allez gagner des indulgences. Mais ça ne marche plus, là. Les gens disent "asteur": Ça nous prend de l'argent. Parce que c'est une question monétaire, c'est devenu...

En tout cas, pour le gouvernement, avec qui les municipalités dialoguent, elles comprennent actuellement que c'est une question d'argent, il n'y a pas de question d'amour. C'est vraiment une question d'argent parce qu'on les aime tant qu'ils nous fournissent la cagnotte. Les municipalités sont peut-être prêtes à travailler, parce qu'elles sont sensibilisées à l'environnement, mais comment, dans votre ministère, qui est déjà sous-alimenté ou sous-budgété, allez-vous faire pour aller chercher 3500 collaborateurs de municipalités pour aider à faire votre travail? Et on ne sait pas si ça va donner quelque chose. Moi, je veux bien qu'on découvre toutes les anomalies et tous les problèmes, mais comment allez-vous l'appliquer? Ça aussi, c'est quelque chose. Ce n'est plus les inspecteurs quand on applique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellente question, M. le député de Jonquière. Je reconnais mon ancien critique qui, avec le temps et à force de se fréquenter au cours de nombreuses années, a pris l'habitude de poser des questions précises dans le milieu de la cible. Quand on est financièrement démunis, peut-être qu'avec le temps, d'autres... Quand on est financièrement démunis, il faut faire preuve de débrouillardise et il faut, lorsque vous demandez à quelqu'un de vous rendre service, être à même de lui offrir un certain service. Vous avez raison de le souligner Lorsqu'on demande un service aux inspecteurs municipaux, ils nous disent. Oui, mais obtenez-nous un statut parce que, autrement, nous autres, on n'a rien à gagner là-dedans, il faut que tout le monde y trouve un gain. Au niveau de la municipalité, les gens nous disent: Oui, mais nos gens ne sont pas formés, qui va payer pour la formation? Il y a des programmes, au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, où on périme de l'argent chaque année. J'ai déjà assumé cette fonction. Je connais bien les programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'entretiens avec le ministre titulaire des relations de solidarité et d'amitié, et nous avons l'intention d'offrir au monde municipal, sur le plan financier, une meilleure formation, une contribution du gouvernement du Québec pour une meilleure formation pour leurs inspecteurs. Et il faut ajouter, parce qu'il faut toujours ajouter un peu d'argent lorsque l'on transige avec des gens qui ont des responsabilités quant à aller chercher de l'argent des payeurs de taxes, il y a une possibilité qu'on est prêt à envisager, soit celle que le monde municipal conserve les amendes sur le plan environnemental qui seront le fruit du travail et de l'inspecteur municipal et de la cour municipale...

M. Dufour: Ça, il y a un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où les

infractions pourront être poursuivies. Vous me | direz que ce n'est pas la mer à boire, ce n'est i pas mirobolant, mais connaissant l'intérêt du | monde municipal pour la cause environnementale, i j'ai eu l'occasion de suivre à peu près les

M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on a besoin de votre appui.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je pense que le ministre n'a pas assez fréquenté le monde municipal. Moi, je suis obligé de lui dire que c'est irréaliste, sa volonté ou son désir de transférer aux municipalités les amendes qu'il pourrait percevoir en fonction des accrocs à la loi de l'environnement. C'est irréaliste et je vais vous donner quelques cas assez faciles à identifier. Une entreprise qui opère dans une petite municipalité, qui emploie 50 employés et qui ferait des accrocs à l'environnement, si la municipalité, pour une raison ou pour une autre, lui impose une amende, il va fermer l'entreprise. Vous pensez que le maire va faire ça? De l'autre côté, la municipalité voisine va dire: Bien, venez donc chez nous, on va vous laisser aller un petit peu plus. Alors là, elles vont transférer... Là, ça va être le magasinage des entreprises, de l'une à l'autre. Une petite municipalité, une municipalité même de taille moyenne qui a affaire à une compagnie comme Alcan, pensez-vous qu'elle ne se fera pas envoyer promener? Ils sont bien bons, Alcan, ils sont bien généreux, c'est du bon monde, mais les moyens de coercition de la municipalité n'existent pas. Et c'est pour ça que c'est une responsabilité qui dépasse les cadres d'une municipalité et ce n'est pas avec les amendes qu'on va régler le problème. Si le gouvernement dit: Nous autres, on va collecter les amendes et on va vous les remettre, peut-être, que jusqu'à un certain point, la municipalité pourrait accepter. Moi, je ne vois pas ça et je le vois très mal. Dans le fond, ce qu'on est en train de faire actuellement, et pas juste dans ce projet-ci, pas juste dans l'environnement, on est Bn train de dire aux municipalités: "Pognez" le plus d'automobilistes. Ce n'est plus de la sécurité routière qu'on fait là. "Pognez" le plus de coupables possible, et là, ça va vous donner de l'argent. "Pognez" tous vos commerçants qui vont Faire des erreurs ou des accrocs à la loi et vous allez peut-être avoir des chances de faire quelques piastres avec ça. Là, si on voit l'environnement, "pognez" encore le plus de monde, vous allez vous refaire encore un petit peu de fonds. C'est quoi qu'on cherche actuellement? On est rendu que les municipalités, ça va être des maîtres de salle, elles vont punir tout le monde. Ça va être le fléau vengeur. Elles vont "pogner" tout le monde. Pensez-vous que les rninicipalités vont accepter ce rôle-là? Ça devient odieux, parce qu'il y a des municipalités qui, malheureusement, vont abuser, et ce ne sera plus une question de justice. Il me semble qu'il faut être mesuré jusqu'à un certain point, mais en plus, en environnement, comme ce sont des questions très importantes et qui dépassent le cadre assez souvent de la municipalité, on ne peut pas régler le problème en disant: Pensez-vous que nos municipalités vont aller chercher des amendes pour pouvoir se payer ce service-là?

Si c'est ça, je ne marche pas, parce que ça veut dire qu'à l'avenir, les municipalités vont se faire donner juste des services si c'est payant et, "as you do", chaque fois qu'on va faire à l'acte, ça va être payant. Les municipalités vont juste appliquer des règlements si elles peuvent aller chercher des amendes. Elles vont appliquer des lois et, en retour, vont recevoir des dividendes. Je vois mal de quelle façon le ministre peut appliquer ça et je vois surtout cette théorie qui a tendance à se propager actuellement dans tous les ministères en disant: On va confier des responsabilités. Je pense que la justice, c'est plus que des amendes, c'est une question d'équité envers les gens; c'est aussi une question de façon d'opérationaliser ou de manière de vivre avec les gens, mais je pense que le gouvernement fait fausse route actuellement et je pense qu'il s'amène sur une pente où les municipalités vont être considérées comme des collecteurs de taxes, puis juste bonnes à ça. C'est plus que ça. L'éducation ne fait pas partie de ça. En tout cas, personnellement, je suis porté à croire qu'on ne devrait pas aller trop loin sur cette pente. On devrait au moins l'examiner très sérieusement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand le député de Jonquière dit qu'on devrait l'examiner, c'est ce que le ministre de l'Environnement a fait. La première démarche du ministre de

l'Environnement a été de se présenter à la table Québec-municipalités dans le but de discuter de cas possibilités avec le monde municipal, et je vous dirai qu'à ma grande surprise, l'accueil, les propos tenus à la table Québec-municipalités ont été beaucoup plus chaleureux et beaucoup plus enthousiastes que les propos que vient de me tenir le député de l'Opposition, qui a quand même un rôle à jouer, qui se comprend... Dans notre société, le monde municipal a un autre rôle à jouer, et il l'a assumé, lorsque je me suis présenté à la table Québec-municipalités, avec un sens des responsabilités qui est allé jusqu'à la création immédiate d'un comité technique entre le ministère de l'Environnement et la table Québec-municipalités pour aplanir les quelques difficultés.

Maintenant, quand vous parlez de la responsabilité du monde municipal, M. le député de Jonquière, je vous dirai qu'il y a des élus municipaux qui, en matière environnementale, font preuve d'un très grand sens des responsabilités, que j'ai déjà reçu de petites municipalités mono-industrielles des résolutions demandant la fermeture d'usine, même si c'était le seul employeur de la municipalité, et des résolutions unanimes de conseils municipaux. J'ai déjà vu dans le passé même des maires poursuivre de grosses compagnies pour des affaires d'évaluation dans certains "items"...

M. Dufour: Ils se sont fait planter comme des cochons, parce que les lois étaient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les maires, lorsqu'ils le jugent à propos, ont ce pouvoir d'intervention. Au niveau de l'application des règlements environnementaux, vous avez déjà entre la Communauté urbaine de Montréal - et ça, il s'agit de plus grosses municipalités, j'en conviens - et le ministère de l'Environnement tout un protocole d'entente quant à l'application des lois, en tout cas, en ce qui concerne la qualité de l'air sur l'île de Montréal; toutes les poursuites, les inspections, tout est fait par le monde municipal. Je vous dirai même que le maire de Laval, au moment où on se parle, est pressé d'aller de l'avant avec un projet où les inspecteurs municipaux - et ils sont nombreux à ville de Laval - pourraient devenir des inspecteurs de l'environnement.

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un filon très intéressant pour le contribuable et pour tous les niveaux de gouvernement impliqués à condition que chacun sache doser sa participation dans le projet, mais que si tout fonctionne - imaginez demain matin, l'ajout de tous les inspecteurs municipaux comme inspecteurs environnementaux - est-ce que vous réalisez le progrès que ferait la cause environnementale dans la province de Québec? Je suis, sur le plan politique, convaincu que vous êtes conscient de ce progrès-là, que les autorités municipales au

Québec en sont également conscientes et qu'une fois tous les politiciens conscients de ce pas de géant que pourrait franchir la cause environnementale, nous trouverons des moyens d'aplanir les quelques difficultés d'ordre matériel qui semblent encore nous départager pour le moment. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Oui, mais je veux juste conclure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur la question des amendes, je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. On a eu chez nous à appliquer, justement, dans l'environnement, bien avant que le gouvernement fasse quelque chose... Parce que vous regarderez la charte de la ville d'Arvida de 1924 où il y avait une clause qui protégeait la compagnie, justement, pour des quantités excessives de suie qui arrivait sur la ville. C'était déjà prévu. On pouvait juste poursuivre en fonction de ça. Je vais vous dire une chose: on n'a jamais poursuivi. D'abord, ce n'était pas possible et même si c'avait été possible, je ne pense pas, à part celui qui vous parle, que personne aurait eu le front d'aller poursuivre la compagnie. En tout cas, moi, j'étais peut-être capable de le faire, mais ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça. En tout cas, pas ceux-là qui m'ont précédé. Ça, je ne fais pas honte à leur mémoire en disant ça. Ce n'était pas dans les moeurs puis les gens qui étaient là étaient des gens qui occupaient des postes, de hauts postes à la compagnie. Ça fait qu'ils n'étaient pas... En tout cas, ils étaient dans un carcan.

Je vous dis: II ne faut pas se laisser prendre par l'enthousiasme trop délirant. Moi, je pense que, oui, les inspecteurs, ça peut faire un bon travail, ils peuvent déceler des causes, des anomalies. Mais ne comptez pas que les municipalités vont poursuivre aussi rapidement que ça, même si... Moi, je mets un bémol là-dessus. Mon expérience me dit qu'en dehors de l'enthousiasme de la table Québec-municipalités, il y a d'autres maires sur le terrain. Ces maires-là, des fois, ils pensent autrement et ils agissent autrement. Ils n'ont pas tous la même information, puis, avant de faire l'éducation.. En tout cas, je peux vous en donner des exemples, à la centaine ou au millier.

Donc, si vous voulez que les inspecteurs fassent quelque chose, il faudrait d'abord qu'ils aient un statut. Deuxièmement, il faudrait aussi qu'on regarde comment on va les rémunérer ou comment on va collaborer avec les municipalités. Je pense que c'est un point qu'on doit faire. Quant à la question environnementale concernant les sites, tout à l'heure, vous m'avez dit qu'ils étaient caractérisés, vous êtes en frais de le

faire. Mais moi, je ne sens pas encore une volonté de la part du ministère d'appliquer des remèdes et d'aller sur le terrain, d'exiger soit des compagnies ou soit que le ministère s'implique pour les réhabiliter, ces sites-là. C'est un peu ça qui est mon point de vue par rapport à Ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous rejoignez un peu l'intervention que votre collègue de La Prairie a faite tantôt en ce qui concerne...

M. Dufour: J'espère qu'on est sur la même longueur d'onde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce point-là strictement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne strictement la volonté gouvernementale d'agir envers ce qu'on appelle les plus gros pollueurs, il n'y avait pas eu, jamais, de poursuite qui avait été prise contre des pétrolières, des papetières, etc. Vous avez raison de souligner que les sociétés évoluent. Dans les municipalités, il y a 25 ans - vous ne blâmez pas vos prédécesseurs, mais vous avez raison - le contexte social était tel, le contexte économique, l'encarcanage, pour reprendre un terme, était tel que c'était impossible. La société évolue d'année en année. Aujourd'hui, c'est possible, ces choses-là, dans certains endroits.

On a vécu le cas pénible, nous, de la compagnie Northern, à Trois-Rivières, où nous avons émis une ordonnance qui a amené la fermeture de l'usine comme telle. Ce n'est jamais facile. Il faut en discuter avec les syndicats, par la suite avec les autorités municipales, avec la Chambre de commerce, avec tout le monde qui est impliqué et qui subit des répercussions. Mais lorsque les choix s'imposent, en 1990, entre des citoyens corporatifs qui se foutent carrément de l'environnement, on est en mesure socialement, politiquement, aujourd'hui, d'effectuer des choix qui auraient semblé impossibles, peut-être, il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années au Québec. Ce choix-là, nous l'avons fait dans ce cas-là.

Nous l'avons fait, comme je l'indiquais également au porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'environnement, quant à des pétrolières, quant à des papetières et, lorsque nos dossiers le permettent et ce sont les instructions qu'ont autant les procureurs que les inspecteurs et les enquêteurs du ministère de l'Environnement, c'est de procéder lorsque le dossier permet de porter une plainte - on porte la plainte. Là-dessus, je ne pense pas que vous pouviez même mentionner que vous sentez un manque de volonté politique. Si vous le sentez quelque part, donnez-nous de l'information additionnelle. Moi, je n'ai pas d'objection parce que la volonté politique, elle est là. Vous avez des cas que j'ai cités tantôt au député; s'il y a d'autres cas qui sont portés à notre connaissance, avec les effectifs que nous avons, nous tentons de faire le maximum.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lotbinière.

Gestion des fumiers

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être soulever la question concernant le programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Ce que je souhaiterais que vous m'indiquiez, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on entend poursuivre le rythme qui est inscrit, peut-être même accroître les sommes nécessaires pour faire en sorte de permettre à de plus en plus d'agriculteurs de répondre et de se conformer aux règles environnementales? On sait que ce programme est, évidemment, très populaire auprès du monde agricole. Ce que je constate, c'est qu'aux crédits, en 1988-1989, il apparaissait 9 300 000 $; en 1989-1990, 17 200 000 $; en 1990-1991, 17 209 500 $. Est-ce qu'on entend maintenir ce même rythme ou l'accroître au fil des prochaines années?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'augmentation est très légère. Nous avons maintenu le rythme pour cette année. L'an passé, nous n'avons pas périmé, si je peux utiliser l'expression, d'argent.

Une voix: On a périmé un petit peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une petite affaire. Nous n'avons quasiment pas périmé d'argent en ce qui concerne ce programme. La demande des cultivateurs est grande. Je vous ai déjà indiqué que, sur le plan des fumiers solides, 80 % des objectifs du programme avaient été atteints. Il faut aujourd'hui accélérer l'aspect fumier solide. Et là-dessus, je pense que la circonscription de Lotbinière est particulièrement visée compte tenu du type d'élevage...

M. Camden: La production laitière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que vous avez dans votre région. Dans le passé, ce sont les régions à production de type d'animaux à fumier liquide qui ont ramassé le magot, si je peux utiliser l'expression. Ayant atteint les objectifs à 80 %, nous poursuivons dans ces régions, mais nous accélérons automatiquement maintenant le même volume, nous accélérons dans des régions comme la vôtre.

M. Camden: Pour poursuivre, Mme la Présidente. Évidemment, vous indiquez que, déjà, les objectifs à l'égard du fumier liquide sont en bonne partie atteints. Maintenant, il y a encore des noyaux, je pense particulièrement dans ma circonscription, et même ça déborde, qu'on partage avec la Beauce, au niveau des producteurs de porc, dans Saint-Patrice, Saint-Sylvestre, Saint-Narcisse, Sainte-Agathe et, quand on déborde dans Beauce-Nord, on retrouve Saint-Elzéar, Saint-Bernard de Beauce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dorchester.

M. Camden: II y a évidemment de nombreux producteurs de porc; il y a des concentrations très élevées dans ces endroits-là. Est-ce qu'on va mettre un accent un peu particulier pour faire en sorte de permettre à ces gens de se conformer, parce qu'on sent très bien, de par le nombre de demandes, que le désir est grand de se conformer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il ne faut pas prétendre que le fait d'entreposer ou d'avoir une fosse de capacité de rétention de 250 jours ou 300 jours règle le problème. Vous gagnez dans le temps, vous pouvez passer l'hiver, mais les fumiers ne disparaissent pas, bien au contraire; si vous n'avez pas de toiture sur la fosse, sur le plan liquide, le volume augmente. Ça vous prend, qui va de pair, un programme d'épandage qui soit conforme aux besoins nutritifs de la terre. Là-dessus, notre collaboration avec le ministère de l'Agriculture s'intensifie en ce sens que nous tentons de convaincre les gens de l'agriculture que l'utilisation des fumiers qui ont des valeurs en potassium, qui ont des valeurs dans d'autres produits naturels, c'est aussi efficace que de l'engrais chimique. Mais tu pars d'une société québécoise où, à un moment donné, le fumier, ce n'était plus bon et l'engrais chimique, c'était ce qu'il y avait de meilleur. Ce n'est pas facile de changer les mentalités. Et si tous les cultivateurs acceptaient d'épandre du fumier dans un programme bien géré par le ministère de l'Agriculture sur le plan agronomique, les fumiers au Québec pourraient tous être utilisés Vous avez des régions où il y a des concentrations fortes. Vous mentionnez chez vous, la région de la Beauce, etc. Il faut peut-être prévoir des fosses régionales là où il y a pénurie comme telle de purin, mais il faut d'abord et avant tout s'assurer que, sur le plan des mentalités, les producteurs agricoles aujourd'hui sont suffisamment bien renseignés, bien informés pour savoir que la valeur du purin comme tel peut être aussi bonne que la valeur équivalente en engrais chimique.

M. Camden: Peut-être en complémentarité. Vous soulevez, et j'y arrivais, la question des fosses régionales. Il y a un groupe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce qu'on peut prendre deux ou trois minutes d'interruption?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprisée 12 h31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était au député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Le ministre avait soulevé le fait du transport de lisier de porc et du stockage en région. Je voudrais peut-être insister sur ce point-là. Un projet avait été formulé par un groupe d'agriculteurs de mon comté, lors du colloque de zone en préparation à la conférence socio-économique de la région Chaudière-Appalaches. Or, évidemment, le projet n'a pas été retenu, mais le problème n'en demeure pas moins entier, et ces agriculteurs songeraient effectivement à transporter les fumiers liquides, particulièrement les lisiers de porc, vers d'autres parties du comté pour, effectivement, faire tirer profit de cet engrais qui a un caractère de tout ce qu'il y a de plus naturel, quoique pour le nez il puisse être fort "encombrant". Ce projet-là, est-ce que ça pourrait être considéré dans le cadre du programme précité, le programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, et faire en sorte qu'on puisse permettre à ces agriculteurs, où on retrouve des concentrations très élevées dans trois ou quatre localités, d'avoir l'opportunité d'épandre sur d'autres propriétés, d'autres terrains du comté de Lotbinière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député, bien que le projet comme tel n'ait pas été retenu au sommet économique, il représente pour le ministère de l'Environnement une - parmi d'autres - voie prometteuse de dispositions sécuritaires sur le plan environnemental, et même positive, parce que ça enrichit la terre, les fumiers comme tels. Pour autant que je puisse exprimer une opinion au moment où on se parle, le projet d'une fosse régionale, si on peut la qualifier ainsi, ne se qualifierait pas dans le cadre du programme tel qu'il est norme. Il existe une procédure qui prévoit que possiblement un ministère peut aller en dérogation sur les normes quant à ce type de projet. Ce que vous nous soumettez est intéressant. Si ça n'entre pas dans les normes actuelles, je me propose de demander au Conseil du trésor une dérogation dans le

sens que vous souhaitez et qui serait positive pour l'ensemble. Et si ça fonctionne chez vous, ça peut également fonctionner dans les autres régions à très forte concentration et à très forte densité.

M. Camden: Je suis quand même étonné, M. le ministre, que vous indiquiez qu'on ne retrouve pas ça à l'intérieur des normes puisque, au moment de l'annonce du programme par un de vos prédécesseurs - en l'occurrence, M. Lincoln et M. Pagé, de l'Agriculture - on semblait, on avait laissé planer cette possibilité de retrouver à l'intérieur du programme, comme volet, les fosses régionales. Je me rappelle avoir participé à cette conférence de presse qui s'était tenue à Montréal il y a déjà quelques années - je pense que c'était, si ma mémoire est bonne, en 1987 - et j'avais trouvé cette idée particulièrement intéressante. Je m'étais empressé de la transmettre, évidemment, à mes agriculteurs de ma région pour solutionner un problème qui était criant chez nous. Cependant, je saisis bien l'ouverture que vous manifestez et je suis convaincu qu'elle sera fort bien accueillie dans mon milieu avec, évidemment, les limites et les contraintes avec lesquelles on devra probablement composer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, comme j'ai indiqué, le programme suit ses objectifs quant aux fumiers liquides et c'est d'ajouter... Peut-être pour les 20 % qu'il nous reste, c'est peut-être une façon intéressante d'aller un peu plus loin. Ma réponse a été donnée sous toutes réserves. Suivant ma compréhension actuelle du programme, il ne peut s'appliquer à ce qu'on appelle une fosse régionale, mais l'idée demeure aussi valable, et, en politique comme ailleurs, lorsqu'on a une bonne idée et qu'elle demeure valable, il faut faire ce que vous faites, M. le député, revenir à la charge sans cesse.

M. Camden: Effectivement, M. le ministre, et je vous remercie. Il faudrait peut-être encore revenir à la source première du mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres à l'époque et peut-être reprendre des éléments qui avaient été portés à l'attention et qui avaient justifié d'autant le programme. Maintenant, j'aimerais savoir compte tenu

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous n'auriez pas d'objection à ce que ça s'applique dans les autres régions qui ont le même problème, M. le député.

M. Camden: Ah! au contraire. Vous savez, je suis partisan de l'usage de ces fumiers qui ont une grande valeur pour le sol, qui ont un caractère beaucoup plus naturel et un caractère presque biologique.

J'aimerais également, Mme la Présidente, savoir du ministre s'il a procédé à la répartition des sommes du programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers en fonction des unités administratives et des régions. Est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne fonctionne pas en fonction des unités administratives ou des bureaux du ministère; on fonctionne en fonction des cheptels. L'argent est distribué là où il y a des animaux et là où il y a du fumier. On ne fonctionne pas en fonction des bureaux.

M. Camden: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bureau de Montréal n'a pas dû avoir beaucoup.

Une voix: C'est ça qui arrive, le premier arrivé.

M. Camden: Je constate ici que, dans la dernière année, dans Montréal-Lanaudière, je présume que ça devait être davantage dans Lanaudière que dans Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Camden: Ha, ha, ha! Une voix: Bon raisonnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le bassin de la rivière L'Assomption.

M. Camden: C'est le bassin de la rivière L'Assomption. Je voudrais savoir, le bassin de la Chaudière, quel est l'état d'avancement à ce niveau versus celui de la rivière Beaurivage qui est un des affluents de dernière ligne de la rivière Chaudière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre pour la région Chaudière-Appalaches. Quant à la deuxième partie de votre question, vous me permettrez d'en prendre avis et de tenter d'y répondre un peu plus tard aujourd'hui. Pour l'année financière 1989-1990, dans Chaudière-Appalaches, il y a eu 128 producteurs agricoles qui ont obtenu une assistance financière, il s'agissait, dans l'ordre, de la troisième plus importante quant au nombre de producteurs. Vous avez la Montérégie avec 263 producteurs agricoles et Mauricie-Bois-Francs avec 132, qui vous ont précédé. Vous étiez à 128 et, après, ça tombe de beaucoup sur le plan des régions. L'aide financière accordée était de 2 652 183,97 $ pour une moyenne de 20 000 $ par projet. Donc, je ne pense pas qu'on... Par bassin versant, le long de la rivière Chaudière, c'était 1 464 129,06 $, et je les ai par municipalité. Est-ce qu'il y a une municipalité en particulier qui vous intéresse?

M. Camden: Non, j'ai déjà pris connaissance d'une liste qui a été déposée pour l'étude des crédits, par qualité et par circonscription. Ma préoccupation est davantage de savoir si on maintiendra les budgets nécessaires pour qu'on soutienne et maintienne la cadence de réalisation de travaux sur ces bassins et également si les affluents, entre autres, du bassin de la Chaudière qui était un de ceux qui étaient préoccupants, de la Yamaska et de L'Assomption... Mon questionnement est à savoir si le bassin de la rivière Beaurivage en était un qui avait été "priorisé" et, également, en complémentarité, puisque j'ai deux régions administratives - j'ai également la région Mauricie-Bois-Francs-Drummond, 04, qui vient recouper 22 municipalités des 46 municipalités de mon comté - si, entre autres, la rivière Bécancour, qui est une rivière non moins importante et qui fait l'objet de préoccupations des environnementalistes de mon comté avec lesquels je partage les préoccupations, si ce bassin faisait l'objet d'une "priorisation" et d'une préoccupation chez vous pour faire en sorte de corriger des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf que nous n'avons pas opéré par bassin, pour autant que je suis informé en ce qui concerne ce programme. Nous avons fonctionné à partir des demandes reçues de la part des cultivateurs en "priorisant" les fumiers liquides dans les bassins. À part les bassins de Chaudière, Yamaska et L'Assomption, il n'y a pas eu de fonctionnement par bassin. Maintenant, est-ce qu'on va continuer au même rythme? Il va certainement y avoir des déplacements. Nous maintenons les mêmes sommes d'argent légèrement augmentées. À partir du moment où vous avez 80 % de votre liquide qui est réglé et que vous êtes autour de 30 % dans vos solides, l'argent va sans doute se déplacer vers les endroits où vous avez davantage de cheptels de bovins laitiers ou de boucherie. Donc, si vous comparez, vous en avez beaucoup des deux, vous, chez vous. Vous avez beaucoup de bovins laitiers et beaucoup de production porcine. Votre région, bon an, mal an, devrait être équilibrée. Mais si vous êtes davantage axé sur la production porcine, vous allez diminuer avec le temps.

Une voix: ...luncher ensemble.

M. Camden: Vous voulez aller luncher avec le ministre, vous me dites, là?

Une voix: Non, non, vous.

M. Camden: Non, non. Ah! Vous. Bien, écoutez, je profitais de cet échange en commission, qui m'apparaît être très positif et fort enrichissant probablement pour mes commettants, à titre d'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La Prairie, je tiendrais à dire que la suggestion...

Une voix: ...aussi, moi. Des voix: Ah! Ah!

M. Camden: C'est une préoccupation d'ordre environnemental aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un programme qui est majeur et sur lequel on mérite d'être questionné.

M. Lazure: Est-ce que je peux la poser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Mme la Présidente qui décide ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Dans le plan qui était proposé en 1988 sur la gestion des fumiers, si je comprends bien, sur une période de 10 ans, le gouvernement escomptait dépenser un total de 388 000 000 $ et le reste était à la charge des agriculteurs, 148 000 000 $. Donc, 388 000 000 $ sur 10 ans, donc 38 000 000 $ par année en moyenne, à peu près, grosso modo.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans chacun des programmes gouvernementaux, sous n'importe quel gouvernement, j'ai toujours vu une phase de démarrage généralement qui était plus lente et une vitesse de croisière à un certain moment donné.

M. Lazure: O.K. Alors, la première année, ça a été 6 000 000 $ effectivement; la deuxième, 17 000 000 $. Cette année, ça va être combien? L'an passé, c'était 17 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première année, il s'agissait de 9 300 000 $; la deuxième année...

M. Lazure: Oui, oui Non, non, il y a 2 800 000 $ de périmés, M. le ministre. Un instant là. Je parle d'argent dépensé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! L'argent dépensé.

M. Lazure: Oui, oui, oui, l'argent dépensé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait 9 300 000 $ de budget voté...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous aviez

des ajustements de 2 867 500 $, pour un budget modifié de 6 432 500 $.

M. Lazure: C'est ça. Alors, le budget modifié l'année suivante est de 17 000 000 $. J'ai fait le calcul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année d'après, il est modifié en sens inverse. Le budget voté était de 17 200 000 $, les ajustements de 1 475 000 $, pour un budget modifié de 18 675 000 $.

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a été modifié en sens inverse.

M. Lazure: Puis, cette année, ce sera combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, il est de 17 209 500 $.

M. Lazure: II n'y a pas d'augmentation. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: à ce rythme-là, m. le ministre, ce n'est pas 10 ans que ça va prendre, c'est 20 ans que ça va prendre, hein? vous admettez avec moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas juste une question de savoir... Si vous avez, au moment où on se parle, sur le plan des capacités d'entreposage de vos fumiers liquides, 80 % qui sont atteints, c'est plus rapide, finalement, si on n'a pas attendu 10 ans pour atteindre les 80 % dans le fumier liquide. Il y a eu une concentration qui a été faite. Il y a eu des gens qui l'ont fait sans subvention et c'était le cas parce que, au moment où le programme est arrivé, vous aviez déjà des producteurs agricoles qui avaient, à leurs frais, construit des fosses. Il y avait d'ailleurs une partie du programme comme tel qui s'appliquait à des crédits d'investissements pour que le producteur agricole qui avait déjà bâti sa fosse avant l'arrivée du programme puisse bénéficier d'une certaine partie de remboursement.

Par exemple, et je tiens à le souligner, il m'apparaïï qu'il y a un certain retard quant aux fumiers solides, et là, il faut accélérer, et vous aviez beaucoup moins d'agriculteurs qui étaient dans les fumiers solides qui avaient investi avant l'entrée en vigueur du programme. Ce qui est important, c'est que, le plus rapidement possible, et les fumiers solides et les fumiers liquides ne coulent plus dans nos rivières, ne contaminent plus nos sols et, au contraire, soient utilisés à des fins positives, soit d'enrichissement de nos terres agricoles au Québec.

Mme Pelchat: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant d'ajourner nos travaux, Mme la députée de Vachon aurait une motion à présenter.

Mandat confié à une sous-commission

Mme Pelchat: Oui. Conformément à l'entente qui est intervenue entre le député de Lévis et le ministre délégué à la voirie, j'aimerais faire la motion suivante: "Que, conformément à l'article 150 du règlement, la commission de l'aménagement et des équipements confie à une sous-commission le mandat de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Transports, soit les programmes 3 et 4 du ministère des Transports; que la sous-commission soit composée des membres suivants: Mme Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, M. Jean Garon, député de Lévis, M. Robert Thérien, député de Rousseau et adjoint parlementaire au ministre délégué aux Transports; que la sous-commission soit présidée par Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton. Que seuls les membres de la sous-commission exercent un droit de vote"

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 46) (Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission pour cette séance qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1990-1991. À la demande du député de La Prairie, je cède la parole au député de Shefford.

Boues des usines d'épuration

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais traiter seulement d'un dossier, ici, cet après-midi, qui est d'abord rattaché à un dossier spécifique mais qui concerne finalement un problème qui va devenir général, s'il ne l'est pas déjà. Il s'agit de ce qu'on va faire avec les boues des usines d'épuration. C'est un gros dossier. Je sais qu'on a eu des problèmes à Granby et qu'on risque d'en ravoir bientôt, sauf que, si à Granby on les a, c'est que l'usine est

en opération depuis un certain nombre d'années et qu'on a connu toutes sortes de péripéties là-dedans. On s'attendait à quelques voyages et, finalement, on en a eu plus que prévu, ce qui a amené l'impossibilité de pouvoir enfouir dans le site qui était prévu à cet effet. À Sainte-Cécile-de-Milton, dû au fait qu'il y avait trop de voyages, on ne pouvait pas traiter cela et il y a eu des problèmes, surtout au niveau des odeurs, ce qui a amené, finalement, à chercher une autre solution. La solution qui a été trouvée, c'est toujours cede qui est en application, soit un contrat entre la ville et une entreprise de Sainte-Brigide.

C'est le fait qu'on fasse plutôt de l'épanda-ge et que l'entreprise utilise ça comme engrais pour voir à une plantation. Il y a des problèmes à deux niveaux. Je comprends qu'un des deux ne relève pas de votre responsabilité, c'est-à-dire l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole qui est en train de voir si c'est pour une fin agricole ou agroforestière. Il semblerait, selon le premier jugement, que c'est non, mais c'est en appel, et on verra les résultats. Donc, ça relève d'une autre autorité, sauf qu'en même temps on sait que, pour être capable de procéder de cette façon-là, ça prend aussi une autorisation du ministère de l'Environnement du Québec. Présentement les gens l'ont; donc on procède. J'aimerais savoir, et sur ce dossier là et peut-être même sur l'ensemble des autres situations semblables qui risquent d'arriver au Québec, quelle est votre intention par rapport aux boues des usines d'épuration. A quoi peut-on s'attendre? Est-ce que, dans le cas de Granby comme ailleurs, on peut poursuivre ce qu'on fait là présentement ou s'attendre à ce qu'il y ait une autre solution qui soit plus générale, plus globale, pour tout le Québec, qui pourrait faire en sorte que notre problème et le problème des autres municipalités vont trouver leur solution?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je remercie le député de Shefford de sa question. La question a un intérêt local, régional et même provincial, parce que ce qu'il soulève s'applique à partir du moment où une usine d'épuration est en fonction et qu'à tort ou à raison, parce que la technologie n'existait pas, les solutions n'existaient pas, je pense, on n'a pas mis en place, au moment où on a pensé la construction des usines d'épuration, de système de disposition. On ne l'a pas pensé, on ne l'a pas planifié. Il n'existait pas. Je ne tente pas de "passer la patate" à qui que ce soit. Je fais simplement dire que la situation est là et qu'il faut la régler. C'est la même chose dans une autre dimension quant au "vidangeage" des fosses septiques. On a également un problème à ce niveau-là.

En ce qui concerne le global - je vais revenir plus spécifiquement au cas de Granby tantôt - globalement, on n'a pas de solution miracle non plus. On tente d'utiliser, en autant que faire se peut, ces boues-là pour valoriser le milieu agricole ou forestier. Maintenant, on peut le faire, en autant que les analyses des boues ne révèlent pas que le contenu en métaux dépasse les normes acceptables. À partir du moment où on constate dans les boues un dépassement des normes acceptables sur le plan environnemental, on se retrouve avec des déchets toxiques ou dangereux. On ne les traite plus, à ce moment-là, comme des boues. Donc, la première préoccupation que nous avons, c'est d'analyser les boues. Selon les résultats de l'analyse, les solutions qui s'offrent à nous sont différentes. Et ça nous permet également d'identifier si des gens déversent dans les réseaux d'égout des produits qui ne devraient pas y être déversés. Ça facilite nos interventions.

Si la boue est au sens environnemental une boue propre, elle peut être utilisée pour des fins agricoles ou pour des fins sylvicoles. Le ministère de l'Environnement réalise des projets expérimentaux présentement avec certaines municipalités, surtout dans la région de l'Outaouais. Des projets de recherche et de démonstration sont financés par un consortium de financement et sont en cours depuis 1987. Y participent la Communauté régionale de l'Outaouais, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, le Centre québécois de la valorisation de la biomasse, Environnement Canada, la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est une expérience pour laquelle on a investi globalement 675 000 $. En collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, des démarches ont été entreprises au cours de 1989 pour mettre sur pied un consortium de financement sur la valorisation sylvicole. Une recherche est menée en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et réalisée sur divers aspects de la valorisation agricole, elle en sera à sa troisième saison en 1990.

On a différents projets d'expérimentation, mais on en est encore à la phase de la recherche et du développement, mais, j'insiste là-dessus, si les boues ne sont pas contaminées, j'ai personnellement confiance, suite aux rapports qui m'ont été fournis, que la valorisation agricole et sylvicole va pouvoir se faire. Maintenant, le problème que nous avons, c'est que les rapports que nous avons obtenus nous démontrent que 25 % des usines étudiées présentent des boues acceptables à tous les points de vue. Les autres boues ne seraient pas acceptables.

Dans le cas plus spécifique de Granby, la situation qui se pose est à peu près la suivante et je suis prudent dans mes propos parce que, comme vous l'avez mentionné, M. le député de Shefford, c'est présentement, je pense, en instance d'appel à la division d'appel de la Commission de protection du territoire agricole du Québec... Si les opérations de celui qui a

obtenu le contrat pour la disposition des boues de l'usine de Granby sont des activités agricoles, en zone agricole, le ministère de l'Environnement du Québec n'a pas de certificat à émettre, d'autorisation à émettre, n'a rien à émettre, s'il s'agit d'activités agricoles, en zone agricole.

S'il s'agit d'activités industrielles, c'est-à-dire si le processus de valorisation est qualifié de processus industriel, et s'il s'effectue en zone agricole, le ministère de l'Environnement du Québec n'émettra pas de certificat d'autorisation, parce que ce serait cautionner une activité industrielle en zone agricole. Nous tentons, dans la mesure du possible, d'éviter de nous placer le doigt entre l'arbre et l'écorce dans de telles situations. Donc, nous attendons, comme vous, les décisions de la CPTAQ et nous nous ajusterons lorsque ces décisions auront été rendues.

M. Paré: M. le Président, juste une spécification ou un éclaircissement. Vous dites qu'une de vos principales préoccupations, c'est normal, c'est d'abord l'analyse des boues pour savoir s'il y a du plomb, du mercure, des métaux dangereux. Mais, en même temps, dans votre réponse, spécifiquement au cas de Granby vous dites par la suite: Si c'est considéré comme une activité agricole, en milieu agricole, à ce moment-là, il n'y a pas besoin d'autorisation. Ça n'enlève pas les analyses, quand même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Les analyses, on conserve la responsabilité des analyses, sauf que l'expert au gouvernement du Québec pour déterminer si c'est une activité agricole ou pas, je prétends bien humblement que ce n'est pas le ministère de l'Environnement du Québec. Je prétends que c'est le ministère de l'Agriculture du Québec qui doit déterminer si une activité est agricole ou pas, et nous nous en remettrons à la décision du ministère de l'Agriculture du Québec. On a suffisamment de responsabilités, dans nos champs de juridiction et de responsabilité, pour concentrer notre expertise là où légalement nous devons la concentrer, sans se prétendre expert en santé, en incendie, en agriculture, en sylviculture, en mines. Nous laissons aux autres ministères le soin de prendre leurs responsabilités.

M. Paré: Pour le moment, ça se poursuit jusqu'à ce qu'on en arrive à la décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, suite à la demande de révision de la cause, et là, on devra se brancher. Mais, pour Granby comme pour ailleurs, ça veut dire, si la commission décide que c'est une activité agricole, qu'on pourra à ce moment-là - agricole ou sylvicole, mais reliée directement à ce qui est agriculture ou foresterie - sans certificat, après analyse, utiliser les boues comme engrais. C'est une première chose. Advenant que ce soit considéré comme une activité industrielle, à ce moment-là, on ne pourra plus aller en milieu agricole, parce que, effectivement, ce serait une contradiction par rapport à un autre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que la CPTAQ, chose qui est toujours possible, "dézone" l'endroit, ou autorise une utilisation autre qu'agricole en zone agricole, ce qu'elle fait souvent, soit dit en passant.

M. Paré: Donc, le rôle de la CPTAQ est majeur dans ce cas-ci, comme dans bien d'autres cas. Si c'est une activité agricole ou sylvicole, pas de problème. Si elle considère que ce n'est pas une activité agricole, à ce moment-là, ça devient une activité industrielle, et elle peut toujours donner l'autorisation et permettre l'utilisation du territoire à d'autres fins que l'agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si, à ce moment-là, c'est légal d'effectuer ce type d'opération, il faut quand même que ce type d'opération respecte les normes du ministère de l'Environnement, d'où notre responsabilité quant à l'analyse de contenu des boues.

M. Paré: Une autre inquiétude... C'est vrai qu'il faut aussi prévoir, je me mets à la place des autorités municipales et des chefs d'entreprises. Advenant que la commission refuse de considérer que c'est une activité agricole ou sylvicole et ne donne pas l'autorisation d'aller sur le terrain, il nous reste une seule possibilité finalement, les sites d'enfouissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il reste d'autres possibilités. Il y a d'autres terrains ailleurs. C'est une possibilité. Il y a des gens qui procèdent par incinération. Le problème vient du fait que le ministère de l'Environnement du Québec s'implique dans la construction d'une usine d'épuration en assumant 95 % des coûts de construction de cette usine. Les frais d'opération de l'usine sont à la charge de la municipalité. Ça, je pense que c'est convenu dès le départ, depuis que le programme existe sous n'importe quel gouvernement, avec le monde municipal. Et parmi ces opérations, vous avez la disposition des boues. C'est un problème qui commence à ressembler drôlement à toute la question, si on parle d'enfouissement, si on ne les valorise pas, des sites d'enfouissement sanitaire.

Je ne sais pas si on va suivre le même cheminement comme société. Comme société, nos sites d'enfouissement sanitaire, à un moment donné, on pensait qu'on en avait plus qu'on ne pouvait en remplir. On ne sélectionnait rien. On mettait tout dedans et on le faisait à coûts modestes pour le contribuable. Peut-être que les boues, il va s'en enfouir un peu plus au début. La recherche et le développement aidant, des utilisations vont être permises. S'il y a un

contenu de valorisation agronomique important dans la boue, ça peut servir aux agriculteurs, s'il n'y a pas de danger de contamination.

Les sociétés vont évoluer. Dans l'intervalle, les municipalités font face à une problématique importante et le ministère de l'Environnement du Québec tente, sur le plan de la recherche et du développement de l'évolution technologique de l'analyse de contenu des boues, de leur prêter un appui qui est essentiel dans le domaine.

M. Paré: Si j'ai bien compris, ça me semble clair. Mais, ce qui pourrait régler plus facilement ce problème, tout en étant sous le contrôle de la qualité des analyses du ministère de l'Environnement, c'est qu'on reconnaisse que c'est une activité agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ça, même, M. le député de Shefford, si vous me permettez, dans le cas de Granby, si on pouvait s'assurer que les industries de Granby ne déversent pas de produits dangereux, chimiques, à haute teneur en plomb, dans l'égout municipal, on aurait beaucoup moins de problèmes à l'autre bout, quelle que soit la décision de la CPTAQ. Tant que les boues demeurent contaminées à un niveau inacceptable, nous sommes presque condamnés, à moins qu'on nous démontre qu'on peut neutraliser cela par la suite, à les traiter comme des déchets dangereux.

M. Paré: est-ce qu'au moment où on se parle vous considérez que les boues spécifiques de l'usine d'épuration de granby, qui sont maintenant expédiées à sainte-brigide sont non conformes et dangereuses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question se pose à deux points de vue. Est-ce qu'elles le sont, lorsqu'elles quittent l'usine? Et est-ce qu'elles le sont, lorsqu'elles sont étendues pour des fins agricoles? Je ne suis pas en mesure de répondre, parce que je n'ai pas les chiffres devant moi, à la deuxième question. Quant à la première question, les chiffres dont je dispose sont les suivants: le 26 mars 1990, le laboratoire du ministère nous a transmis un rapport d'analyse des boues, et la teneur en cuivre se chiffrait à 1100 milligrammes par kilogramme, alors que la valeur recommandée pour la valorisation agricole se chiffre à 600. Et la teneur en manganèse se chiffrait à 2100, alors que la valeur recommandée se chiffre à 600. Ça, c'est à partir de l'usine. Maintenant, est-ce qu'elles sont utilisées immédiatement? Est-ce qu'elles sont traitées par la suite? Je ne connais pas le procédé; je ne connais pas le processus. Les inspecteurs du ministère de l'Environnement suivent le processus de près. Si le ministère de l'Agriculture en vient à la conclusion que c'est une activité agricole dans une zone agricole, pour pouvoir intervenir il va falloir modifier, soit notre réglementation, soit notre législation.

M. Paré: Mais ce dont on doit s'assurer, c'est que... Au moment de l'épandage, ça voudrait dire qu'il y a eu traitement entre l'usine d'épuration et l'épandage, qu'il y a des traitements qui font en sorte de ramener cela à des taux acceptables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Paré: Ça va

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le député de Shefford. M. le député de Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il serait préférable, M. le député de Shefford, qu'on élimine le problème a la source. J'insiste là-dessus. Si on pouvait s'assurer que les boues arrivent déjà conformes aux normes, les coûts d'utilisation ou de disposition seraient d'autant plus faciles qu'il y aurait plusieurs méthodes acceptables.

M. Paré: Mon collègue me dit qu'il ne veut pas que je prenne trop de son temps; juste une dernière petite question. Est-ce que la solution idéale et envisageable pour ce genre d'usine-là ne serait pas un traitement supplémentaire à l'usine même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, moi, je vais maintenir devant cette commission que la solution idéale, c'est qu'elles ne devraient pas arriver à l'usine d'épuration comme telles, parce que les compagnies ont l'obligation de faire un prétraitement. Il ne devrait pas arriver de ce type de contamination au niveau de l'usine. Ça, c'est la situation idéale. La deuxième idéale, c'est celle que vous soulignez, et la troisième idéale, c'est peut-être celle qui se vit présentement.

M. Paré: Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour relever le débat, le sortir des égouts, nous allons le transposer dans de petits produits que j'affectionne particulièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

BPC et HAP

M. Maltais: II s'agit, bien sûr, des produits toxiques qu'on connaît fort bien: les BPC et les HAP. M. le Président, j'aimerais savoir du

ministre, au cours de l'année 1990-1991, quels sont les efforts que le ministère de l'Environnement va faire pour s'assurer qu'on pourra détruire nos BPC à nous autres. Je ne parle pas de ceux de Saint-Amable, je parle des miens. Je ne parle pas de Saint-Basile, je parle des miens. J'aimerais bien ça qu'on puisse rassurer la population, lui dire que, dans un certain délai donné, on pourra inévitablement nous assurer que nos BPC à nous autres - je ne parle jamais de ceux des autres, je parle des miens - pourront être détruits d'une façon conforme sur notre territoire à nous autres. On ne veut pas, nous autres, contrairement à d'autres régions, les exporter. On veut les garder, mais on veut bien les détruire. Alors, j'aimerais savoir comment ça va dans ce processus-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, d'abord une légère précision, M. le député de Saguenay. Les vôtres sont ceux de Saint-Amable.

M. Maltais: De Saint-Basile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De Saint-Basile, excusez.

M. Maltais: Non. Je regrette, M. le ministre, mais je suis déjà producteur de quelque chose à peu près comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, votre...

M. Maltais: ...quelques milliers de barils que j'ai entreposés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...région produit beaucoup de BPC.

M. Maltais: Oui. Je parle des miens. Ceux-là des autres, je garde ça en cadeau pour plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. La première...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...initiative, je pense, consistait à désamorcer, du moins sur le plan social, le débat qui a animé les activités estivales de l'an passé, y compris la campagne électorale dans votre circonscription électorale. Vous avez, depuis ce temps-là, habilement je dois le dire, mené des négociations qui sont sur le point d'aboutir avec les différents groupes sociaux, les intervenants municipaux, Hydro-Québec, etc., tous les intéressés de la région, et, si vous continuez dans ce sens, nous aurons d'ici peu convenu d'une entente avec les groupes sociaux de votre région grâce à vos bons offices de médiateur.

Maintenant, en ce qui concerne les solutions techniques pour détruire les BPC, nous avons ou nous participons... Oui, nous observons plusieurs projets. Je pense qu'il est connu, et ça paraît même dans les crédits, que, financièrement, le ministère de l'Environnement du Québec participe avec Hydro-Québec, Hydro-Ontario, le gouvernement de l'Ontario et la province de l'Alberta à des expériences sur un procédé d'incinération par techniques mobiles, le procédé Vesta, qui a connu quelques difficultés, au moins à deux reprises, depuis le début de l'expérimentation. Nous observons également attentivement une technologie dite transportable, non pas mobile cette fois-ci mais transportable, à Goose Bay. Cette technologie paraît un peu plus prometteuse, mais est quand même légèrement plus lourde, plus difficile à déménager. On sait que Ciment Saint-Laurent, à Joliette, a tenté de mettre de l'avant un projet de destruction par l'utilisation des fourneaux d'une cimenterie, mais pour des raisons qui sont propres au promoteur, le projet a été retiré. Il y a un projet intéressant, pour ne pas dire captivant, de destruction des BPC par un procédé de pyrolyse qui est en expérimentation à l'Université de Sherbrooke. Ces gens en sont au stade où ils ont besoin d'un coup de main financier pour pouvoir transposer le succès du laboratoire, parce qu'en laboratoire, c'est un succès. J'ai vu fonctionner cela. Plusieurs experts, tout le monde sont d'accord, en laboratoire ça fonctionne très bien. Est-ce que ça peut fonctionner très bien sur le terrain? Il y aurait peut-être 1 000 000 $, 1 500 000 $, à investir pour s'en assurer. Le nouveau programme de recherche et développement dont on a traité cet avant-midi pourrait, selon mon opinion, techniquement s'appliquer à ce type de projet. C'est l'état de la technologie au moment où nous nous parlons. (16 heures)

M. Maltais: O.K.

Une voix: Qu'est-ce que c'est le procédé Vesta, juste pour comprendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier dont je vous ai parlé, en collaboration avec l'Ontario et l'Alberta, qui se fait à Swan Hill, c'est le procédé Vesta, mobile, mais il a connu quelques ratés.

Une voix: Oui, des ratés.

M. Maltais: M. le Président, bien sûr le ministre faisait allusion tout à l'heure à la compagne, vous allez permettre que je ne dise pas, ici, mon état d'âme à cette époque, je risquerais d'offusquer les deux côtés de la Chambre. Cependant, la population a été plus sage que tout le monde. Elle a bien tranché. M. le ministre, j'aimerais savoir... Ah! vous savez, les docteurs, moi...

Une voix: Ça prend une voix pour...

M. Maltais: Votre collègue de Lévis me reprochait, hier, d'avoir 502 voix de majorité. Je vous rappelle qu'avec un vote, on a le même salaire et les mêmes responsabilités, et, si on peut extrapoler, de notre côté, nous sommes peut-être une douzaine à avoir 500 voix et plus, mais je rappelle aussi que, de votre côté, votre aile parlementaire tomberait à 19. C'est juste un fait de statistiques. Tout ça pour dire que c'est toujours la population qui a le dernier mot dans une campagne électorale.

Moi, il y a deux points que j'aimerais soulever avec vous. Le ministre Bouchard, à cette époque, un homme bien connu présentement qui était peut-être moins connu à l'époque, avait dit que, oui, il s'était engagé à cette époque. Il prenait en pitié les électeurs du premier ministre. Il s'était engagé sur la place publique, et je pourrais vous fournir les coupures de presse de l'époque disant que, lui, il s'en occuperait et que, finalement, en 1990, les BPC de toute la province et de tout le Canada seraient détruits. Est-ce que M. Bouchard vous a fait parvenir cette machine extraordinaire? Est-ce qu'avant, dans son testament, il y aurait moyen de fouiller pour savoir s'il ne l'a pas oubliée quelque part?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Pourrait-on faire des recherches à Ottawa pour la trouvrer et pourrait-on aussi demander la clé de la machine à M. Bouchard avant qu'il ne quitte le fédéral complètement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: J'aimerais ça savoir ce que vous avez trouvé dans ses honorables démarches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous étions associés dans le procédé Vesta qui a connu quelques ratés. Possiblement que M. Bouchard avait mis beaucoup d'espoirs dans la réussite de ce procédé qui n'a pas passé tous les tests requis, et l'année 1990 n'est pas terminée. Également, il était plus enthousiaste, dois-je le souligner, face au procédé utilisé à Goose Bay, le procédé transportable qui, lui, n'a connu qu'un seul raté et qui donne des résultats qui nous apparaissent, comme observateurs, quand même intéressants au moment où nous nous parlons. Mais de là à vous garantir que d'ici la fin de 1990 une technologie éprouvée, sécuritaire pour la population pourra éliminer - je ne parle pas du Canada, mais du Québec - tous les BPC présents...

M. Maltais: À tout le moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au Québec, je ferais preuve d'un optimisme délirant dont je suis incapable.

M. Maltais: O.K. Il faut comprendre que les deux ont des ratés, Vesta et Bouchard.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: M. le ministre, au cours du mois de février, je pense, vous vous êtes objecté en disant que le Québec n'avait pas à exporter à l'extérieur - ça s'est même fait à la sauvette avec la permission du gouvernement fédéral, le beau risque étant toujours une cargaison de BPC, c'est un cadeau de Grec comme on dit - vous vous êtes objecté à l'exportation de nos produits toxiques à l'extérieur du Québec. Je pense que c'est une politique que l'ensemble des Québécois a accepté avec satisfaction. Est ce que vous avez envisage la même politique, mais à l'intérieur du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut émettre des voeux ou des souhaits politiques. J'ai exprimé le souhait, et c'est tout ce que je pouvais faire, que le gouvernement fédéral adopte une réglementation, parce que c'est le gouvernement fédéral, comme vous le savez, qui a juridiction sur le commerce d'exportation et également le commerce interprovincial, que le gouvernement fédéral interdise l'exportation des BPC à l'extérieur du Canada. Un règlement a été prépublié dans la Gazette officielle du Canada, il y a quelques mois. Il devait normalement être republié pour être mis en vigueur, mais on me dit que certaines grosses compagnies auraient fait certaines grosses interventions auprès de certains fonctionnaires fédéraux dans le but de s'assurer que ledit règlement n'entrera pas en force. C'est l'information dont je dispose.

M. Maltais: Toujours dans les produits à ne pas mettre dans votre tasse de café. Si on passait des BPC aux HAP. Vous avez mis en place un comité dont M. Halley, qui est sous-ministre, fait partie avec la ville de Baie-Comeau concernant la dépollution de la baie des Anglais. On sait que cette baie-là, depuis 30 ans, a été drôlement polluée pour différentes raisons, quoiqu'il n'y ait pas à faire tout un plat non plus là-dedans. Je remarquais certains articles de journaux qui disaient que la pêche aux mollusques et aux crabes était interdite dans la baie des Anglais pour que, quand il est né sur la Côte-Nord, qu'il a vécu sur le littoral du Saint-Laurent, on s'aperçoit que le crabe, ça se prend à 300 pieds de profondeur et non pas dans 14 pieds d'eau, que les mollusques ne sont pas dans la vase mais bien sur des plaines de sable, le long du littoral. Alors, il faudrait peut-être replacer... Et ce que je déplore le plus, c'est que ce sont vos fonctionnaires, M. le ministre, qui sont venus nous le dire à Baie-Comeau. Je vous l'avais, à cette époque-là, bien sûr, déterminé, en

disant que ces gens-là ne savaient pas de quoi ils parlaient. Je regrette que des gens, des fonctionnaires hautement qualifiés et hautement payés par l'État viennent induire la population en erreur. D'ailleurs, le lendemain, nous avons immédiatement démenti ces hauts fonctionnaires grassement payés par l'État, venus dans un avion nolisé, alors qu'ils auraient pu prendre un vol régulier, alors qu'ils auraient pu faire comme le député, voyager avec leur auto. Tout ça pour dire que des seigneurs de malheur comme ça - je vous fais une demande explicite - d'abord, gardez-les chez vous, moi, je n'en veux pas dans mon comté. De deux, avant d'avancer des chiffres de 6 000 000 000 $, il aurait fallu qu'on connaisse une technique pour dépolluer. Et lorsqu'on avance des chiffres de 6 000 000 000 $ pour dépolluer une baie qui n'a même pas un demi-kilomètre carré, il faudrait savoir d'abord si des méthodes existent. Et on leur a posé la question et ils ont dit qu'il n'y avait pas de méthode. Alors, comment, à partir du moment où on conclut qu'il n'y a pas de méthode pour dépolluer, peut-on en arriver à un chiffre exorbitant de 6 000 000 000 $? Première question.

Deuxième question. Si le Québec disposait de 6 000 000 000 $ dans l'environnement, je serais le premier à voter contre pareil investissement dans la baie des Anglais et l'ensemble de la population de mon comté aussi. Troisième point. La baie des Anglais, bien sûr, elle est polluée, tout le monde le sait. Elle n'a pas été polluée par des gens de la planète Mars, elle a été polluée par des entreprises...

M. Lazure:...

M. Maltais: Non, des Américains, M. le docteur Lazure, vous savez. Ce que je trouve le plus déplorable là-dedans, c'est que, bien sûr, les entreprises ont une responsabilité, sauf qu'à l'époque, il n'y a personne qui s'en occupait. Et la baie des Anglais, à mon avis, on ne peut pas la dépolluer en creusant, mais plutôt en essayant de limiter les dégâts. Pour avoir parlé avec des connaisseurs dans la cause, je ne suis pas sûr que le gouvernement du Québec ferait un investissement majeur et important de dépollution en investissant les sommes qui avaient été avancées par vos fonctionnaires et qui, finalement, avaient apeuré beaucoup de monde avec 6 000 000 000 $ de frais. Je ne suis pas sûr que ce soit la méthode et je ne suis pas sûr non plus qu'on doive continuer par le BAPE. Je vois le président du BAPE, je lui demande bien de se pencher sur le cas de Cargill, et ça presse. Je ne suis pas sûr que les HAP, dans la baie des Anglais, doivent empêcher le développement économique, la construction du quai de Baie-Comeau, la route maritime que nous commençons dans les prochaines semaines et l'agrandissement et le drainage dont la compagnie Cargill Grain a absolument besoin d'ici l'automne 1990, sinon les transatlantiques ne pourront plus faire le transit du blé. Je pense qu'il va falloir peut-être jouer des coudes serrés vis-à-vis des exigences de l'environnement, mais aussi, peut-être, vers une logique de l'environnement. Et, à l'heure actuelle, malheureusement, de la façon dont ça a été fait chez moi - non pas au niveau du comité, le comité fait un excellent travail - de la façon dont il y a eu une approche, je ne suis pas sûr qu'on est parti pour ça. Et, là-dessus, j'aimerais avoir une orientation de votre part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de Saguenay. Votre première remarque touchait les directives du ministère de l'Environnement concernant le crabe, le mollusque, etc. Je ne sais pas si c'est le ministère de l'Environnement qui les a émises, mais il n'est pas de la responsabilité du ministère de l'Environnement d'émettre ce type de directives. Depuis que je suis au ministère, chaque fois que nous avons à intervenir, lorsque nous le faisons là où il y a des poissons, des crustacés, des mollusques, etc., nous avisons notre collègue, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec qui possède, dans le domaine, l'expertise souhaitée et qui sait là où logent les crabes et les mollusques. Donc, c'est notre façon de procéder.

En ce qui concerne les gens qui vous arrivent du haut des cieux chez vous, dans le but de diminuer ces arrivées, j'ai mentionné ce matin dans mes notes d'introduction que le bureau de Baie-Comeau était, sur le plan local, un des bureaux dont les effectifs seraient augmentés. Donc, à partir du moment où vous disposerez davantage d'effectifs sur le plan local, nous osons croire que cela diminuera les arrivages sur le plan aérien. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Excellent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne toute la question des HAP dans la baie des Anglais, il avait été convenu à l'époque, où, en pleine campagne électorale, celle qui m'a précédé avait eu à mener les négociations avec les intervenants de chez vous, il y avait eu des discussions à l'effet que le gouvernement du Québec prendrait à sa charge la décontamination de la baie des Anglais. À cette époque, je pense que toutes les parties impliquées ignoraient que la baie des Anglais était également contaminée aux HAP. Il s'agit d'une substance, sur le plan environnemental, qui est relativement nouvellement identifiée, sur laquelle nous ne possédons pas beaucoup d'expertise, sur laquelle à peu près personne n'a réglementé dans le monde occidental. Donc, nous en sommes encore, en ce qui concerne les HAP, à un état très embryonnaire. Lorsque vous me parlez de décontaminer la baie des Anglais à un coût de 6 000 000 000 $

ou 7 000 000 000 $, je ne me suis jamais rendu à l'analyse des coûts parce que les diverses expertises qui m'ont été soumises m'ont indiqué que, sur le plan environnemental, il y avait, avec les technologies connues aujourd'hui, plus d'inconvénients - strictement sur le plan environnemental - à manipuler tous ces ingrédients qu'à les laisser reposer là où ils reposent présentement.

Ce qui nous amène au troisième volet de votre question: le développement économique de tout ce secteur-là sur le plan des quais, etc. La seule prudence que nous voulons exercer mais qui s'impose dans les circonstances, c'est que si ça nécessite du dragage, il n'y ait pas un bouleversement qui brasse les BPC et les HAP à ce point que ça devienne dangereux sur le plan environnemental. Et la note qu'on me remet concernant plus particulièrement la compagnie Cargill de votre comté est la suivante: La compagnie céréalière Cargill contactait en 1987 la Direction des évaluations environnementales du ministère de l'Environnement pour lui soumettre son projet d'agrandissement portuaire. Ce projet, cependant, a été abandonné par la compagnie à la suite d'une étude de marché interne qui n'avait rien à voir avec la problématique environnementale. Cargill déposait néanmoins une version préliminaire de son étude d'impact sur le dragage d'entretien. Finalement, le ministre Lincoln demandait, en décembre 1987, à Cargill de réviser son étude d'impact en tenant compte de la présence de HAP dans la baie des Anglais. Cette version finale visant un programme de dragage d'entretien sur une période de 10 ans a été soumise à la Direction des évaluations environnementales à la mi-août 1989 et devrait être rendue publique, M. le député, dans les prochains mois.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Terre-bonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. En novembre dernier, la municipalité de Sainte Anne-des-Plaines adressait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me permettez...

Mme Caron: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je veux porter une attention particulière à votre question et j'ai un petit problème là...

Mme Caron: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. excusez-moi.

Dépotoirs de pneus

Mme Caron: D'accord, M. le ministre. Alors, en novembre dernier, la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines vous adressait une demande pour que des mesures soient entreprises le plus rapidement possible pour l'élimination du site de pneus sur le rang Sainte-Claire, à Sainte-Anne-des-Plaines. Le 23 avril, le feu faisait rage et, le 24, en question principale, je vous demandais quelles mesures concrètes vous entendiez appliquer pour que ce site ne soit plus jamais une menace pour la santé et la sécurité des citoyens de cette ville. Un peu moins d'un mois plus tard, un deuxième feu devait être éteint, a Sainte-Anne toujours, en même temps que le feu de Saint-Amable. Quelles sont vos intentions pour éliminer ce site? (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le site de pneus de Sainte-Anne-des-Plaines, comme l'ensemble des autres sites de pneus qualifiés de catégorie 1, c'est-à-dire les sept sites de 250 000 pneus et plus, font tous l'objet de la même procédure. Il s'agit d'une procédure en deux ou trois volets, mesures de sécurité qui incluent clôturage et gardiennage et mesures d'îlotage.

Sur le plan de l'environnement, tant et aussi longtemps que vous avez un tas de pneus qui est inerte dans la nature, vous n'avez pas, sauf sur le plan visuel, de dégâts environnementaux, en ce sens que vous n'avez pas d'huile qui coule, etc. En cas de catastrophe, c'est-à-dire lorsque le feu prend, vous avez, à compter de ce moment-là, un potentiel de danger environnemental soit par la fumée qui se dégage, soit par la combustion qui produit des huiles qui contaminent le sol et possiblement les nappes phréatiques, etc. Nous avons évalué la situation un peu partout sur la planète pour nous rendre compte que, lorsque vous êtes aux prises avec quelque 15 000 000 de pneus dans une province, vous n'avez pas à votre disposition la technologie qui vous permet de procéder rapidement à l'élimination desdits pneus. La façon la plus sécuritaire de garder lesdits pneus est l'ilotage D'ailleurs, chez vous, si les incendies ont pu être éteints aussi rapidement, c'est grâce à cette technique de I'îlotage et à la vigilance et au bon travail des pompiers qui sont intervenus.

Tant et aussi longtemps que nous ne disposerons pas d'une technologie efficace et rentable sur le plan économique, la seule garantie que nous pouvons offrir à la population est cette garantie d'îlotage. Mais, à partir du moment où les pneus sont îlotés, les rapports d'experts en sécurité dont j'ai pu prendre connaissance m'affirment que, sur le plan de la sécurité de la population, il n'y a plus de problème parce que le petit îlot de pneus est très bien oxygéné; lorsqu'il prend en feu, il brûle rapidement, de façon dense. Tous les gaz dangereux qui pourraient se retrouver dans la

fumée sont à ce moment-là éliminés comme tels et la quantité d'huile, à cause de la dimension de l'îlotage, qui peut s'échapper n'est pas suffisante pour contaminer la nappe phréatique ni le sol de façon importante, donc les dégâts environnementaux sont minimes. Mais, à partir du moment où on retient cette technique, chaque année s'accumulent au Québec quelque 3 500 000 ou 4 000 000 de pneus. Nous avions à Saint-Amable un projet de réutilisation des pneus avec la compagnie Ani-Mat et Caoutech, cette compagnie n'aura plus bientôt d'approvisionnement en matière première. Il s'agit possiblement de réorienter les activités de cette compagnie. Les sites les plus importants se retrouvent dans la région de Franquelin, à ma connaissance, et même les plus dangereux, au moment où nous nous parlons, pour la population.

Le rôle du ministère de l'Environnement du Québec est de faire des recommandations. L'îlotage relève du ministère de la Sécurité publique et nous sommes sur le point de transférer au ministère de la Sécurité publique également les 1 100 000 $ qui nous ont été octroyés par le Conseil des ministres pour le gardiennage et le clôturage. Parce que nous ne sommes pas, au ministère de l'Environnement du Québec, des spécialistes de gardiennage ni de clôturage. Le ministère de la Sécurité publique a une expérience avec la Sûreté du Québec, avec les pompiers, avec les agences de sécurité privées; il a de l'expertise sur le plan de la sécurité, qui est supérieure à celle dont dispose le ministère de l'Environnement du Québec. Nous continuerons à nous associer à des partenaires qui nous amèneront des propositions intéressantes en matière d'élimination des pneus. Il s'est dit beaucoup de choses sur toutes les méthodes qui nous ont été proposées. Entre autres, je profite de l'occasion - le député de La Prairie me le permettra - de revenir sur le cas de la proposition de Ciment Saint-Laurent qui, en plein milieu du feu à Saint-Amable, avait dit: On était prêts, nous, à brûler tous ces pneus dans notre cimenterie. C'est vrai, mais non pas les pneus de Saint-Amable ni les pneus de Sainte-Anne-des-Plaines, Mme la députée de Terrebonne, les vieux pneus neufs, c'est-à-dire qui n'ont jamais été entreposés, qui n'ont pas de sable dessus, qui n'ont jamais été écrasés etc., les nouveaux pneus. Les offres, quant aux pneus de Sainte-Anne-des-Plaines, quant aux pneus de Franquelin ou de Saint-Gilles-de-Lotbinière ou des autres de Saint-Paul-d'Abbotsford, les autres sites, sont toutes des offres qui demandent une subvention gouvernementale importante.

Mme Caron: Côté sécurité, M. le ministre, quand entendez-vous mettre un plan d'action pour... Disons que Sainte-Anne-des-Plaines, c'est le cinquième site en importance. Oui, côté sécurité, en attendant... Parce que comme vous m'avez défini que l'îlotage, du côté de Sainte-

Anne, c'est déjà fait, c'était déjà en îlots et comme vous semblez nous dire que, finalement, la meilleure technique d'élimination, c'est presque le feu puisque ça amène le moins de dégâts possible du côté de l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. La meilleure technique environnementale est la réutilisation du produit.

Mme Caron: Côté sécurité, quand comptez-vous installer les clôtures et le gardiennage à temps complet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je cherche l'état de la situation exacte sur Sainte-Anne-des-Plaines, parce que, avec certaines municipalités, nous avons déjà des protocoles d'entente qui sont signés, et je vérifie si, dans le cas de Sainte-Anne-des-Plaines, c'est fait ou pas fait et quelles sont les échéances. Si vous pouvez attendre 10 minutes, quelqu'un va appeler le fonctionnaire responsable.

M. Lazure: Une question, toujours sur les pneus...

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie, si vous me le permettez...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...nous allons respecter l'alternance. la parole... les questions sont maintenant dévolues à la députée de terrebonne.

Mme Caron: est-ce que, m. le ministre, vous avez complété l'analyse des différentes propositions de gestion de pneus que vous avez reçues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas complété l'analyse pour une raison bien simple. Nous recevons encore quasiment autant de questions sur une base quotidienne à cause de la publicité qu'ont connue les derniers événements, des propositions. Les propositions vont de l'exportation à la construction de routes. Mais, je le dis et je le répète, toutes ces propositions font appel à des subventions gouvernementales.

Mme Caron: À ce moment-là, si je pense au site de Sainte-Anne-des-Plaines où vous aviez proposé des mesures de sécurité pour environ 140 000 $, n'y aurait-il pas lieu d'utiliser cet argent pour éliminer le site?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais la tentation de vous répondre oui. Et là, je regarde le député de Lotbinière qui a le site de Saint-Gilles et qui me dit...

M. Camden: Est-ce que vous soulevez une question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Pourquoi pas moi? Il y avait le député de Shefford, tantôt, qui a le site de Saint-Paul-d'Abbotsford dans son comté, etc. À partir du moment où nous pouvons îloter sur le plan de la Sécurité de la population, les rapports de la sécurité publique que j'ai lus m'indiquent qu'il n'y a plus de danger important pour la population. À ce moment-là, ça nous donne l'espace de temps nécessaire pour trouver la meilleure des solutions sur le plan technique.

Le site qui, personnellement, m'inquiète le plus au moment où on se parle est le site de Franquelin. Je ne vous dis pas que, chez vous, ça ne m'inquiète pas, ça fait deux incendies que vous avez.

Mme Caron: Jamais deux sans trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas que l'adage devienne "jamais deux sans trois". Mais chez vous, vous avez un plan d'urgence qui fonctionne, vous avez un Dotage qui a été fait...

Mme Caron: Et des pompiers extraordinaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et des pompiers très efficaces, donc... Et ce n'est pas ça qui va faire en sorte que nous allons vous traiter en dernier. Nous voulons vous traiter équitablement, mais à partir du moment où on aura des solutions qui pourront s'appliquer un peu partout. Mais nous aurons des décisions à prendre quant à la technique ou à la technologie qui était utilisée, Caoutech et Ani-Mat. Je répète que le site qui m'inquiète davantage à cause de sa location géographique et à cause de son importance, de son volume, c'est le site de Franquelin.

Mme Caron: Est-ce que vous vous êtes donné un échéancier pour l'étude des propositions de gestion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va attendre de toutes les recevoir. Je pense que normalement, Mme la députée, les propositions devraient entrer d'ici la fin du mois de juin, et nous n'en retiendrons probablement pas simplement une. Comme je l'ai déjà dit, il y a plusieurs façons. Nous allons tenter de trouver celles qui sont les plus avantageuses environnementalement parlant et les plus économiques sur le plan financier, compte tenu des moyens que nous avons à notre disposition.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Deux-

Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. le ministre, non, ne faites pas un saut, je n'ai pas de pneus chez nous, je n'ai pas de BPC chez nous, je n'ai rien de ça...

Une voix: Vous êtes un gars malheureux.

M. Bergeron: ...je suis un malheureux, je m'ennuie, oui. Quoique le comté de Terrebonne ne soit pas loin de chez nous, mais... Voici, c'est que le député de Jonquière a fait des remarques, ce matin, à propos de vos inspecteurs municipaux et il y a certaines remarques que je voudrais apporter là-dessus, M. le ministre. Je ne partage pas ce que le député de Jonquière a dit ce matin sur la position des conseils municipaux vis-à-vis des inspecteurs municipaux. Si on veut faire un nettoyage dans l'environnement et si on veut sensibiliser les gens dans l'environnement, je pense qu'il faut commencer par la base et je pense que, la base, ce sont les citoyens et les conseils municipaux. Et je pense que l'idée des 1500 inspecteurs municipaux vaut certainement la peine d'être étudiée à fond. Moi, je suis convaincu, étant un ancien maire, et le député de Jonquière le disait ce matin aussi, que c'est nous autres qui avons le pouls de la population, le pouls de nos citoyens. Vous lisez les journaux... En tout cas, dans le comté chez nous, il n'y a presque pas une assemblée municipale qui se fait sans qu'il y ait des environnementalistes qui y aillent et qui se plaignent de tout ce que vous voudrez. Je pense que si le ministère peut mettre au niveau des conseils municipaux de ses représentants, je pense que ce serait un moyen idéal. Je pense que c'est une expérience fantastique et qui vaut la peine d'être tentée. Moi, avec l'expérience que j'ai, ça ne pourrait pas faire autrement qu'être un succès. C'est bien sûr qu'on va vous dire, au bout de trois mois ou quatre mois, que ça n'a pas marché, mais je pense qu'il faut donner une chance au coureur et je pense qu'une fois que votre système sera établi, ce sera le moyen idéal de faire un grand pas dans l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Je regrette que mon ami le député de Jonquière ne soit pas présent pour entendre de vive voix les propos que vous venez de prononcer. Mais je sais qu'on peut compter sur le député de La Prairie pour effectuer une fidèle transmission desdits propos au député de Jonquière.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Bergeron: Merci, merci. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lesage): M. le député de La Prairie.

Contamination au plomb dans l'est de Montréal

M. Lazure: Merci, M. le Président. Tantôt, à la période de questions, j'étais sur la liste pour une question au ministre de l'Environnement et, malheureusement, le temps n'a pas permis... J'avais le choix véritablement entre une question sur les pluies contaminées à Saint-Lazare qui inquiètent beaucoup la population et le maire de l'endroit qui dit que la situation est grave, même si le collègue du ministre, le président du Conseil du trésor, lui, dit: Les gens paniquent pour rien. Une citation dans La Presse d'aujourd'hui... je cite, c'est le maire qui parle, M. Weiner. Il dit: Notre député, président du Conseil du trésor, a laissé entendre que les gens paniquaient pour rien. Le ministre de l'Environnement a promis de caractériser les sols mais ne l'a toujours pas fait. On a même écrit au premier ministre mais, tout ce qu'on a eu, c'est un accusé de réception. Mais ma question n'aurait pas porté là-dessus. Ma question aurait porté sur le plomb de l'est de Montréal. Le plomb dans l'est de Montréal, si le ministre se souvient, le 19 décembre, je lui avais posé la question dans les termes suivants - et je cite le Journal des débats: "Est-ce que le ministre (...) ne pourrait pas rendre public un certain rapport de son ministère concernant les sites contaminés au plomb dans l'est de Montréal au lieu d'attendre qu'un journaliste le fasse?" Mais je ne pensais pas avoir une prémonition à ce point-là, il y a six mois de ça, et ce n'est pas moi qui ai donné le document au journaliste qui le publie aujourd'hui dans La Presse. (16 h 30)

Mais aujourd'hui, dans La Presse, le journaliste André Noël fait un long article que le ministre a sûrement vu, avec le titre suivant: Tout un secteur de l'est de Montréal est contaminé au plomb. Et la question que j'étais pour poser tantôt, je la pose en commission au ministre parce qu'il n'avait pas répondu, le 19 décembre. Vous n'aviez pas répondu à ma question du tout, du tout, et vous n'aviez pas non plus déposé ce document-là. J'ai eu beau revenir, j'ai relu mes questions complémentaires à deux reprises et je n'ai pas eu de réponse du ministre, et ça, ce n'est pas rare, ça. Plus souvent qu'autrement, je n'ai pas de réponse du ministre; il me parle de toutes sortes de choses, sauf de répondre à ma question. Alors, il n'y a pas eu de réponse à ma question puis il n'y a pas eu de document de déposé. Mais là, ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a beaucoup de terrains qui sont gravement contaminés, de trois à six fois plus qu'à Saint-Jean, sur les terrains proches de Balmet. Et la dernière chose, dans le préambule, que j'étais pour dire au ministre, c'est que le même Dr Carrier du département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont est cité comme disant: C'est très grave, une contamination à ces taux-là et ça fait quelques fois, dit-il, que je demande en vain au ministère de l'Environnement de me fournir ces données-là. Et il ne les a pas eues, selon lui. C'est le Dr Carrier qui est cité dans l'article, vous avez sûrement aussi l'article devant vous.

Alors, moi, la question que je pose au ministre en commission: Depuis quand est-il au courant, lui, qu'il y a une contamination très grave dans ces terrains de l'est de Montréal, notamment tout près d'une école, l'école Guy-bourg, et tout près aussi de plusieurs résidences du coin? Et pourquoi attend-il toujours que ça sorte dans les journaux avant d'en parler ouvertement à la population, de renseigner la population, de renseigner la direction de l'école? Il ne l'a pas fait, personne n'a été renseigné, alors que ça fait des mois que son ministère est au courant de ça. C'est tout près de l'école Guy-bourg, là, si vous regardez, le diagramme a été très bien fait dans La Presse, mais les gens de l'école ne sont pas au courant, la population n'est pas au courant. Pourquoi ne pas les mettre au courant?

Si vous n'avez pas assez d'argent pour décontaminer ces sites-là, au moins, renseignez la population au lieu d'attendre que la population l'apprenne par les journaux. Quelle sorte de fin de semaine vont-ils passer, ces gens-là? Ils vont paniquer parce que, là, ils vont nous dire: Bien, il faut caractériser, puis il faut faire ci, il faut faire ça, puis, peut-être qu'à l'automne, on pourra décontaminer. Mais durant ce temps-là, tout l'été, les enfants vont jouer dans des poussières de plomb.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, vous me permettrez de répondre aux deux questions que m'aurait posées le député de La Pairie, s'il avait eu le temps. La première, concernant la contamination de l'eau à Saint-Lazarre, je lui réitérerai strictement ce que je lui ai répondu ce matin. J'ai rencontré le maire Wiener de la municipalité, nous avons convenu ensemble d'un processus d'intervention, et le processus d'intervention prévoyait que la municipalité ferait analyser l'eau, et la municipalité s'est acquitté de ses responsabilités. Il était également convenu que nous procédions à des caractérisations, et nous avons l'intention de nous acquitter de nos responsabilités.

En ce qui concerne le cas rapporté en première page de La Presse ce matin, le député de La Prairie se souviendra sans doute d'avoir été inspiré pour sa question du 19 décembre dernier d'un article paru dans La Presse le vendredi 1er décembre précédent. Donc, 19 jours avant, La Presse titrait: Étude sur la contamina-

tion au plomb de quatre terrains de l'est de Montréal. Et s'il n'a pas eu le temps de refaire ou réeffectuer la lecture de cet article dans les dernières 24 heures, j'inviterais le député de La Prairie à relire l'article. Il y découvrira que le ministère de l'Environnement du Québec, l'automne passé, n'a rien caché. Au contraire, les journalistes en question, soit Jean-Pierre Bonhomme et André Noël stipulent, dans un des paragraphes de l'article que le ministère de l'Environnement a publié mercredi la liste de 12 compagnies qui utilisaient du plomb dans l'est de Montréal. Toutes les informations ont été rendues publiques. Je lui indiquerai également que depuis au moins l'automne dernier - et je ne peux me prononcer parce que je n'étais pas là avant - le département de santé communautaire auquel il a fait référence était au courant de toute la situation de l'est de Montréal. D'ailleurs, les médecins dont vous avez fait mention avaient été cités amplement dans cet article de La Presse du vendredi 1er décembre dernier.

Deuxièmement, il est vrai que vous m'avez adressé des questions à l'Assemblée nationale le 19 décembre. Il y a eu trois ou quatre questions. J'ai fourni trois ou quatre réponses aux questions que vous m'avez adressées. J'avais répondu, à l'époque, autant à l'intérieur de l'Assemblée nationale qu'à l'extérieur, que le ministère de l'Environnement procédait à de la caractérisation de terrains, que nous avions dû interrompre les travaux de caractérisation à cause de l'arrivée de l'hiver et que les travaux de caractérisation se poursuivraient dès le printemps, ce qui a été effectué.

Maintenant, depuis ce temps, il y a eu échange entre le département de santé communautaire et le ministère de l'Environnement du Québec et, chaque fois que le département de santé communautaire, suivant les informations qui m'ont été transmises, a requis du ministère de l'Environnement du Québec des résultats d'études, des tests additionnels, etc., le ministère de l'Environnement du Québec lui a fourni ce type d'information. Donc, il est totalement faux do prétendre que le ministère de l'Environnement, en tout cas depuis l'automne passé, a caché aux autorités médicales responsables de la santé de la population des informations quant à ce dossier. Bien au contraire, le département de santé communautaire a en main toutes ces informations.

De plus, il y a eu hier échange entre le ministère de l'Environnement, par hasard j'imagine hier, d'informations additionnelles. Un plan de stratégies avait été mis sur pied hier, qui demande au ministère de l'Environnement du Québec de procéder à des échantillonnages de terrains sur les résidences des propriétés qui sont à proximité, et le ministère de l'Environnement du Québec va, encore une fois, accommoder le département de santé communautaire et lui fournir ce type de renseignement.

Maintenant, le département de santé communautaire a également demandé l'analyse d'air à l'intérieur des résidences. L'analyse d'air à l'intérieur de résidences relevant de l'autorité du ministère de la Santé et des Services sociaux, j'imagine que mon collègue procédera là avec autant de célérité qu'il l'a fait dans le cas de la Balmet, à Saint-Jean-sur-Richelieu, et que le DSC aura des résultats d'analyse d'air à l'intérieur des maisons.

Quant à l'analyse d'air à l'extérieur des maisons sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, cette responsabilité relève des autorités supramunicipales et ces tests sont à la disposition du département de santé communautaire de l'endroit qui a l'entière responsabilité de la santé de la population. S'il y avait danger pour la population, vous devez naturellement savoir, comme ancien ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, que les articles 17 et suivants de la Loi sur la santé et les services sociaux vous permettent même de prévoir l'évacuation d'une école.

M. Lazure: Je vais demander au ministre de prendre son souffle après son envolée. Mais il reste que je n'ai pas inventé ce que j'ai dit tantôt. Le ministre ne niera pas que La Presse de ce matin cite le Dr Carrier que je connais, qui est un homme responsable; je n'ai aucune raison de douter de sa parole. Et vous ne devriez pas non plus, ni non plus douter de la parole de M. André Noël qui fait un bon travail habituellement. Alors, le Dr Carrier, responsable de la santé environnementale au DSC Maisonneuve-Rosemont, a été mis au courant des niveaux de contamination cette semaine par un reporter de La Presse. Et là, il cite, le Dr Carrier: "Des taux de 30 000 à 60 000 parties par million, c'est très élevé s'est-il exclamé. Ça fait quelques fois que je demande au ministère de l'Environnement de me fournir ces données."

Comment expliquez-vous ça, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de difficulté à expliquer et à concilier ces déclarations avec celles que je retrouve dans l'article du vendredi 1er décembre, sous la plume de Jean-Pierre Bonhomme et d'André Noël, dans le même quotidien, La Presse, et avec les échanges de correspondance...

M. Lazure: Bien moi, je n'ai pas de difficulté parce qu'il s'agit de sites différents, M. le ministre. Il s'agit de données différentes. Le Dr Carrier était au courant au mois de décembre de certaines données pour certains sites. Mais là, on le met au courant d'autres données pour d'autres sites qui sont plus inquiétantes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté à concilier vos propos avec la descrip-

tion des sites qui est faite dans l'article du 1er décembre. On décrit les terrains de l'ancienne usine de traitement de plomb Canada-Métal Itée, actuellement occupés par la compagnie LINCORA METAL inc., au 6525 rue Notre-Dame est. Et si je regarde l'article de ce matin, il s'agit, à moins que cette compagnie-là ait deux terrains différents dans le même même même secteur, qu'elle a achetés du même même propriétaire qui avait les mêmes mêmes activités, au cours des mêmes mêmes années, on parle de la même même chose.

Moi aussi, je tente le plus possible parce que, s'il y a du danger pour la santé de la population, le département de santé communautaire se doit d'exiger du ministère de l'Environnement des gestes immédiatement.

M. Lazure: Bon. Est-ce qu'on peut vous demander certains gestes, M. le ministre, à part ceux que le DSC peut vous demander...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est parce que ce sont eux qui ont la responsabilité de la santé.

M. Lazure: Mais vous avez une responsabilité vous aussi, pas seulement le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui touche la contamination environnementale relève de la responsabilité du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: Bon. Alors, est-ce que vous pourriez rendre publiques toutes les études? Je vais les formuler mes quatre demandes. Elles sont bien claires. Premièrement: Rendre publiques toutes les études révélant l'état de contamination des terrains dans ce secteur-là. Ça c'est la première. Deuxièmement, procéder dans les jours qui viennent à une analyse sanguine de la population touchée, particulièrement les enfants, les femmes enceintes et les personnes à risque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, est-ce que je comprends bien? M. le Président, moi je veux bien tenter de répondre à la question, mais je pense qu'elle est irrecevable...

M. Lazure: Mais attendez que j'aie fini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que le ministère de l'Environnement du Québec n'a jamais procédé, n'a pas la compétence pour procéder à des prises de sang...

M. Lazure: Faire procéder. Ne jouons pas sur les mots. Faire procéder, si vous aimez mieux. Je vais finir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne marche pas comme ça.

M. Lazure: Je répète la première. Est-ce que la première relève de votre compétence, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les caractérisations du sol, tous les résultats...

M. Lazure: Mais en termes que le monde va comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive.

M. Lazure: N'utilisez pas de jargon technocratique, mais dites donc dans un document public, au monde qui habite là; c'est du monde en vie qui réside là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Quels sont les degrés de contamination qui ont été trouvés?

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème. C'est d'ailleurs publié dans le journal.

M. Lazure: Non, non. Mais faites-le comme le journaliste l'a fait, mais dans une séance d'information, comme c'a été fait à la Balmet pour les résidents de Saint-Jean. N'attendez pas que les gens se donnent le trouble de former une association et, là, réclament la présence du directeur régional de l'environnement pour se faire renseigner. Pourquoi ne le faites-vous pas une fois pour toutes spontanément? C'est la première demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à assurer le député de La Prairie que pour ce qui touche la contamination de ces sols, là où nous avons des résultats d'analyses, nous n'avons aucune objection à rendre publics les résultats desdites analyses que nous avons d'ailleurs déjà communiqués au département de santé communautaire.

M. Lazure: Non, pas d'après le Dr Carrier. Je m'excuse, mais le Dr Carrier dit que ce n'est pas vrai. Il a demandé les données et il ne les a pas eues. Le Dr Carrier dit: Ça m'a été refusé. Ce n'est pas un menteur, le Dr Carrier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez là, moi je tente... Je ne veux pas dire que quiconque est menteur parce que le Dr Carrier n'était pas effectivement le premier impliqué au niveau du département de santé communautaire.

M. Lazure: II est responsable de la santé environnementale, lui, au DSC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les échanges de notes et de correspondance que j'ai eus sont entre le Dr Christine Collin, qui est directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, et Mme Kathleen Carrière, qui est directrice de la Direction régionale de Montréal-Lanaudière. Donc, il est possible que le Dr Carrier n'ait pas été impliqué dans cet échange de correspondance.

M. Lazure: Vous dites oui à la première demande, de rendre publiques ces études-là sur le degré de contamination des sites, des terrains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celles que nous avons, qui sont notre propriété au ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Vous allez les rendre publiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! il n'y a pas de difficulté.

M. Lazure: Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les meilleurs délais. Je ne vous donnerai pas la réponse...

M. Lazure: Demain? Demain, c'est vendredi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les meilleurs délais. Je ne vous donnerai pas la réponse qu'avait donnée...

M. Lazure: Non, mais pourquoi ça ne serait pas rendu public demain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vous ai répondu dans les meilleurs délais. Est-ce que vous voulez que je vous communique le type de réponse qu'un de mes prédécesseurs a donnée à Mme Bacon en ce qui concerne certaines substances dangereuses, au moment où il était ministre de l'Environnement?

M. Lazure: Non, mais là, ne revenez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas l'intention de vous la donner, mais juste pour vous replacer, vous étiez membre de ce gouvernement. M. le Président...

M. Lazure: Ça fait cinq ans que vous êtes au pouvoir, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 19 avril 1983, le gouvernement précédent, suite à une question de Mme Bacon qui était à l'époque critique du ministère de l'Environnement, M. Ouellette, ministre de l'Environnement, un des collègues du député de La Prairie, répondait ce qui suit: "Nous faisons effectivement le type de relevés dont parle Mme la députée de Chomedey, excepté que nous ne le rendons pas nécessairement public pour éviter d'ameuter la population. Dans bien des cas, ce serait exagéré." Nous autres, on va vous répondre le contraire: On le rend public. (16 h 45)

M. Lazure: Oui, mais dire: On va le rendre public dans les meilleurs délais, alors que vous avez des documents que vous pouvez rendre publics dès demain, pour que les gens puissent passer une meilleure fin de semaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais même vous le faire sous l'équivalent d'une déclaration quasi ministérielle. Nous sommes en commission parlementaire...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres qui ont été publiés aujourd'hui dans le journal La Presse, pour autant que j'en suis informé par mes fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec, sont des chiffres qui sont exacts. Et je fais ça publiquement, c'est transcrit dans le Journal des débats et je suis prêt à répondre à vos questions sur cette déclaration.

M. Lazure: M. le Président, moi, j'ai lu La Presse autant que vous l'avez lue et le monde va la lire, La Presse. Mais, justement, les gens veulent plus que ça. Ils veulent le texte intégral des rapports que vous avez sur les données qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Mais je peux vous en ajouter dans les jours qui vont suivre, il n'y a pas de difficulté. Nous n'avons rien à cacher. Si c'est l'attitude de transparence que vous voulez, contrairement à l'attitude qu'avaient les ministres péquistes de l'Environnement qui refusaient de rendre des rapports publics, l'attitude de l'actuel ministre de l'Environnement est de rendre publiques ce type d'informations parce qu'elles concernent la population du secteur affecté.

M. Lazure: Mais pourquoi avoir attendu que La Presse le sorte aujourd'hui, alors?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez! Vous avez... On en a discuté tantôt. Le vendredi 1er décembre 1989, étude - pas à la suite de l'intervention du député de La Prairie...

M. Lazure: II s'agit d'une autre étude. Il s'agit d'une autre étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on va s'entendre, M. le Président. Tantôt, le député de La Prairie me dit: Cette étude touche d'autres terrains. Je lui donne, à partir de cet article de La Presse, la même adresse, sur le même terrain et il continue de prétendre devant cette commis-

sion qu'il s'agit d'une autre étude qui touche un autre terrain. Moi, je veux bien continuer ce dialogue de sourds, mais qu'il aille vérifier ses adresses, et il posera d'autres questions. Si on ne s'entend pas sur le fait qu'il s'agit des mêmes terrains, moi, je ne peux pas aller plus loin avec le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, je constate que le ministre est disposé à rendre publiques toutes les informations qu'il a sur les terrains contaminés de ce coin-là. Le seul point où on ne s'entend pas, c'est quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais...

M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas de le faire dès demain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ajouter à la demande du député de La Prairie les études que nous avons présentement, la caractérisation que nous continuons d'effectuer, ainsi que les échantillonnages qui nous ont été demandés hier par le département de santé communautaire.

M. Lazure: Alors, le moins qu'on puisse dire, M. le Président, peu importe s'il s'agit de terrains différents ou des mêmes terrains - dans certains cas, il s'agit des mêmes terrains, mais d'études de caractérisation différentes - c'est que l'article d'André Noël nous révèle que le Dr Carrier n'est pas au courant, que le directeur de l'école Guybourg, Marcel Michaud, n'est pas au courant. Il dit que personne ne l'avait informé de la possibilité de contamination autour de l'école. Ensuite, les résidents disent qu'ils ne sont pas au courant, eux autres non plus. Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que, quand vous avez prétendu, tantôt, rendre public un document en décembre, vous l'avez fait bien discrètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez... M. Lazure: Bien discrètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vais vous citer l'article du 1er décembre encore une fois, du journaliste Jean-Pierre Bonhomme et du journaliste André Noël qui concernait le terrain, entre autres, de LINCORA METAL, le même terrain. On dit ce qui suit, et je cite l'article: Le Dr Collin - il s'agit de Mme Collin, directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont - et le Dr Carrier - je présume qu'il s'agit du même Dr Carrier - ont confié qu'ils connaissent depuis longtemps les dangers de la contamination au plomb pour des résidents de l'est de Montréal, surtout pour les enfants. Quand on dit que c'est caché, lorsqu'il y a des médecins qui sont à des postes de responsabilité dans un DSC... Et je ne sais pas si le journaliste a bien cité ou mal cité, je ne critique pas le travail du journaliste, c'est ce qu'il écrit. Il semble citer le Dr Carrier lorsqu'il dit ce qui suit: "Nous avons demandé au ministère de l'Environnement d'effectuer une caractérisation de quatre terrains en analysant des échantillons de sol dans des laboratoires du gouvernement, a relevé le Dr Carrier. Si la contamination est trop élevée, il faudra analyser le sang des enfants des quartiers, a-t-il ajouté. La plombémie affecte les enfants, notamment les capacités mentales des enfants lorsqu'il y a un taux de plomb (...) Des études semblables entreprises à Murdochville, Noranda et Saint-Jean (...) Les prélèvements de sang sont analysés au laboratoire de toxicologie du gouvernement." Le Dr Carrier mentionne que le DSC Maisonneuve-Rosemont a déjà effectué des prélèvements dans des demeures, dans des garderies de l'est de la métropole. Donc, c'est un dossier que le DSC connaissait...

M. Lazure: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au moins...

M. Lazure: ...le Dr Carrier sait, comme les autres médecins, comme le Dr Nantel et comme tous les médecins qui sont experts dans le domaine, que, là où il y a eu des usines semblables à celles de Canada Métal ou Balmet, il y a des résidus dans les sols qui ont une forte teneur en plomb. Ils savent ça. Deuxièmement, ils savent que c'est dangereux pour la santé des enfants et des femmes enceintes. Ils savent ça et c'est ce que vous avez cité tantôt. Mais, dans l'article d'André Noël, le Dr Carrier dit: Je ne savais pas qu'il y avait des concentrations entre 30 000 et 60 000 parties par million. C'est ce qu'il dit. Pour finir là-dessus, M. le Président, est-ce que le ministre, étant donné qu'il nous dit qu'il a tout rendu public au mois de décembre et que là, il vient de dire qu'il va rendre publiques des études demain, mais qu'est-ce qu'il va rendre public demain qu'il n'a pas déjà rendu public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà expliqué au député de La Prairie que certaines caractérisations avaient été effectuées à l'automne, que d'autres caractérisations, dès que la fonte des neiges est apparue...

M. Lazure: Depuis. Bon, c'est ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...depuis la fonte des neiges, sont encore en chemin. Dès qu'elles seront disponibles et si elles appartiennent au ministère de l'Environnement du Québec, elles seront rendues publiques. Et, vu que le DSC nous a demandé une information additionnelle quant à l'échantillonnage sur les propriétés privées, lorsque cet échantillonnage sera effectué, les dossiers seront rendus publics.

M. Lazure: Quand est-ce que la caractérisa-tion sera terminée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant des terrains, ce n'est pas avancé au même stade...

M. Lazure: Bien, les terrains qui sont proches des résidences et de l'école?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): les terrains les plus proches des résidences et de l'école, c'est les terrains qui sont la propriété de la garnison longue-pointe.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est important parce que je veux vous expliquer les...

M. Lazure: Je le sais. J'ai lu l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est peut-être de l'information additionnelle que je vous apporte. Ces terrains, lorsqu'on s'y aventure, ça nous prend une autorisation du gouvernement fédéral, etc., qui...

M. Lazure: Bien oui et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): est généralement acceptée. Mais, déjà...

M. Lazure: C'est de la faute du fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce que je veux vous dire, c'est que les autorités médicales au niveau fédéral ont déjà décidé de procéder à des analyses chez les soldats et les civils. Je pense que, dans une saine collaboration, cette information va également nous être disponible. Autrement dit, ils ont pris les devants sur le plan de la santé; ils ont agi plus rapidement qu'on a agi au niveau du Québec en procédant à des analyses chez les soldats et chez les civils. Si cette information-là nous est communiquée, comme je pense qu'elle devrait normalement nous être communiquée, nous serons en mesure de l'acheminer au DSC. Mais, encore une fois, lorsqu'on fait ça, le ministère de l'Environnement se mêle du dossier de la santé qui est sous l'autorité du ministère de la Santé et des Services sociaux et du département de santé communautaire, mais, lorsqu'on peut accomoder, on le fait.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: C'est votre devoir comme ministre de l'Environnement, et la loi est claire là-dessus, de faire en sorte qu'il y ait une collaboration active...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien oui! M. Lazure: Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sûr. M. Lazure: ...avec le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La collaboration est la plus "proactive" possible. Sauf que, lorsque vient le temps de prendre des épreuves de sang, lorsque vient le temps de prendre des épreuves d'urine, lorsque vient le temps de prendre des épreuves de cheveux, nous n'avons ni l'expertise ni la capacité de le faire, et ce que...

M. Lazure: Avez-vous demandé au département...

M. Paradis (Brome-Missisquoi)'- ...nous faisons à ce moment-là, c'est que nous demandons au département de santé communautaire et au ministère de la Santé et des Services sociaux de nous indiquer quels sont les éléments dont ils ont besoin et qui sont sous notre responsabilité et que nous pouvons leur fournir de façon à faciliter leur travail, et nous le faisons au maximum.

M. Lazure: L'avez-vous demandé à votre collègue de la Santé ou au DSC dans le cas de ces terrains contaminés dans l'est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas...

M. Lazure: Vous nous dites: L'armée va le faire pour les soldats. L'armée va s'occuper des civils adultes et des soldats, si je comprends bien. Et les enfants dans ça? C'est eux qui sont les plus vulnérables au plomb.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison et c'est pour ça que, chaque fois que le département de santé communautaire qui a la responsabilité de la santé des enfants nous demande, sur le plan de la contamination soit de l'eau, soit de l'air, soit du sol, des renseignements qui sont à notre disposition, nous fournissons ces renseignements parce que nous sommes d'accord avec vous, sur le plan de la santé, les gens qui sont le plus vulnérables sont généralement les enfants en bas âge; les femmes enceintes sont également des clientèles plus vulnérables. Mais cette expertise-là, qui nous dit que ce sont les plus vulnérables? C'est le département de santé communautaire et le ministère de la Santé, et nous les croyons. C'est pour ça que, lorsque ces gens nous demandent un échantillonnage, quelque chose qui est du domaine de notre juridiction, c'est en toute urgence

que nous leur fournissons cette information.

M. Lazure: M. le Président, ma question est simple. J'aimerais avoir une réponse simple, courte. Est-ce que, oui ou non, vous avez demandé à votre collègue de la Santé ou au DSC de procéder à des examens le plus tôt possible chez les enfants du coin? Oui ou non, au moment où on se parle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lors de la réunion d'hier, le département de santé communautaire, suivant ce dont on m'a informé, a demandé des échantillonnages additionnels d'air à l'intérieur des maisons et de sol autour des propriétés, des maisons, de façon à déterminer si le département de santé communautaire, suite à un modèle informatisé qu'il a, déciderait s'il y avait lieu de procéder à ces tests de sang, etc. Et ça, c'est de l'autorité du département de santé communautaire.

M. Lazure: Mais on n'est pas sûr si on va en faire, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous demandez...

M. Lazure: L'armée a décidé qu'elle en faisait chez les adultes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, contrairement à vous, docteur, je ne suis pas un professionnel de la santé. Ce sont les professionnels de la santé qui décident, suite aux informations qui sont transmises par le ministère de l'Environnement, à la demande du ministère de la Santé, s'il y a lieu de prendre des prises de sang. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement du Québec qui va décider s'il y a lieu de procéder à des prises de sang chez des individus. Ce serait complètement en dehors de mes responsabilités, ce serait irresponsable et ce serait incompétent. Ce sont les autorités médicales qui sont les mieux placées pour déterminer s'il y a lieu de procéder... Est-ce qu'il s'agit d'une prise de sang? Est-ce qu'il s'agit d'un test d'urine? Est-ce qu'il s'agit de détecter par les cheveux? Est-ce qu'il s'agit médicalement de faire quelque chose d'autre? C'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le département de santé communautaire qui possède cette compétence-là, parce qu'il y a, à l'intérieur de ce ministère, des médecins qui ont été formés à cet effet. Je n'ai pas, au ministère de l'Environnement du Québec, parmi les quelque 1500 fonctionnaires qui y travaillent, quelqu'un qui a le titre de médecin et qui, professionnellement, peut émettre ce type d'expertise.

M. Lazure: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si quel- qu'un s'aventurait à le faire, je sais que votre copain, le dr augustin roy, aurait tôt fait de rappeler à l'ordre celui qui exercerait la profession...

M. Lazure: C'est votre copain, ancien candidat libéral. Ce n'est pas mon copain, c'est votre copain à vous autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Lazure: Oui, oui, bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense bien que - c'est votre confrère professionnel - le Dr Augustin Roy s'opposerait à ce que le ministre de l'Environnement ou le ministère qui n'a, à son emploi, aucun médecin s'aventure là-dedans.

M. Lazure: M. le Président, le ministre me fait dire des choses, il se bidonne en me faisant dire des choses que je ne dis pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, voyons donc!

M. Lazure: Je ne dis pas que c'est vous qui devez ordonner les examens, mais je vous dis que, comme ministre de l'Environnement, une fois que vous savez - et vous le savez depuis plusieurs semaines - qu'il y a des concentrations très fortes de plomb, proche de la cour d'école, proche de résidences où il y a des enfants... Deuxièmement, vous savez que c'est de trois à six fois plus élevé qu'à la Balmet de Saint-Jean, une fois que vous savez tout ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 100 fois plus élevé que les normes.

M. Lazure: une fois que vous savez tout ça, pourquoi n'avez-vous pas fait des pressions jusqu'ici, auprès de votre collègue de la santé pour qu'il intervienne dans son réseau de dsc et mette en branle un programme de prélèvements pour faire les analyses? pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expliquer le fonctionnement que l'on suit de façon impeccable depuis, en tout cas, mon arrivée au ministère de l'Environnement du Québec, lorsque nous sommes saisis de données qui peuvent possiblement affecter la santé de la population, et ça, c'est un jugement primaire que nous posons. Aussitôt qu'un dossier révèle des éléments potentiellement risqués pour la santé, la procédure que nous suivons est la suivante. Si vous avez des risques pour la santé, le ministère de la Santé et des Services sociaux est avisé. Si vous avez un risque de contamination alimentaire, le ministère... On parlait tantôt de la baie des Anglais, première réaction du ministre:

Aviser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour savoir si on peut consommer du poisson. Si vous avez un autre ministère qui est impliqué, nous avisons immédiatement, lorsque l'information nous est communiquée, les autres ministères qui agissent avec l'expertise et l'expérience qu'ils ont.

Dans le cas qui nous concerne avec l'information dont il disposait hier, le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a demandés de procéder à une analyse d'échantillonnages des sols extérieurs, mais le ministère n'a pas demandé au ministère de l'Environnement de procéder à des prises de sang. Ça aurait été inconcevable comme demande de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux à l'endroit du ministère de l'Environnement. Donc, la réponse à votre question est: Dès qu'un dossier est porté à ma connaissance, qui constitue des risques anticipés pour la santé de la population... Dans le cas, par exemple, de Duparquet, en Abitibi, j'ai avisé le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre délégué aux Mines. Dans le cas des HAP dans la baie des Anglais, j'ai avisé le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, parce qu'il y avait une possibilité de contamination de la nourriture. Dans le cas de Saint-Amable, j'ai immédiatement avisé le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et le ministre de l'Agriculture, pour savoir si les gens pouvaient consommer des produits à proximité, et chacun s'est acquitté de sa tâche dans le respect de ses responsabilités; c'est ce qui a rassuré la population.

M. Lazure: M. le Président, je pose une question simple. Quand est-ce que vous allez compléter la caractérisation de ces sols-là? Je ne veux pas un cours magistral sur votre façon de travailler. Je la connais, votre façon de travailler. Quand est-ce que vous allez finir la caractérisation? (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Je répète la façon de travailler, parce qu'à l'occasion de l'incendie de Saint-Amable, j'ai eu l'occasion de vous envoyer le diagramme d'opérations et que, malgré ça, vous posiez des questions: Quand est-ce que le ministre a dit aux pompiers d'arrêter d'arroser? Alors que j'avais envoyé un diagramme expliquant très bien que le directeur des opérations sur le plan local était le maire, que le directeur des opérations sur le plan gouvernemental et responsable de la prévention des incendies était le ministre de la Sécurité publique et que le ministre de l'Environnement, comme le ministre de l'Agriculture, comme le ministre de la Santé et des Services sociaux, n'était qu'aviseur au dossier. Donc, si vous aviez compris la façon de procéder, vous n'auriez pas posé la question. Et je soupçonne que ce n'est pas encore compris. J'ai l'intention de le répéter jusqu'à ce que ça soit bien compris, et je suis d'une patience angélique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le Président, si le ministre veut parler de Saint-Amable, on peut en parler un petit peu. S'il s'était donné la peine d'aller à l'assemblée publique, le jeudi soir, le lendemain du début du feu, comme j'y suis allé, il aurait entendu le chef des pompiers gueuler contre le ministère de l'Environnement. Il aurait entendu ça. Et s'il lit les journaux, il va admettre que les pompiers ont gueulé, ont critiqué la confusion des représentants du ministère de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais ajouter...

M. Lazure: Bon, je ferme la parenthèse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. le député de La Prairie, puisque vous m'ouvrez la porte...

M. Lazure: C'est vous qui l'avez ouverte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et que vous me permettez de le faire si gentiment, que le député de La Prairie, contrairement au député du comté de Bertrand, a ajouté à la confusion en prétendant que le ministre de l'Environnement était responsable des pompiers au Québec...

M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et qu'il donnait des ordres...

M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou en ne prétendant pas le contraire. Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ne rétablissant pas les faits lorsque vous étiez présent. Si vous le saviez, si vous connaissiez l'ordre d'intervention du gouvernement, vous auriez dû, en votre âme et conscience, rétablir les faits et dire au chef des pompiers que celui qui est responsable des pompiers au niveau du gouvernement, c'est le ministre de la Sécurité publique et, au niveau local, c'est le maire de la municipalité. Et quant au chef des pompiers, je vous dirai qu'à l'occasion d'une de mes visites sur les lieux, un journaliste a tenté... Et je comprends très bien la réaction des pompiers sur le plan humain. Lorsque vous êtes un pompier et

spécialement un pompier volontaire, ça veut dire que vous n'êtes pas payé. Et lorsque vous avez dans votre municipalité le plus important feu de votre carrière de pompier volontaire et que le maire ou le ministre de la Sécurité publique, par personne interposée, vous dit d'arrêter d'arroser, c'est difficile à comprendre quand vous avez un feu. Et si vous demandez: Est-ce que l'avis venait du ministère de l'Environnement du Québec? La réponse est oui. C'est l'avis que nous avons donné au ministre de la Sécurité publique d'arrêter d'arroser et c'est l'avis que nous avons donné au maire de la municipalité. Et les ordres sont venus du maire de la municipalité à ses pompiers pour arrêter d'arroser. Et c'est lorsque les politiciens qui assistent à ces assemblées diront la vérité aux gens qu'on évitera de semer la confusion et qu'on arrêtera de penser que le ministre de l'Environnement du Québec est le chef des pompiers au Québec.

M. Lazure: m. le président, ça ne sera pas long que ça va être la faute de l'opposition s'il y a eu un feu à saint-amable. là, du train où il va, le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai fait la distinction entre l'attitude du porte-parole officiel...

M. Lazure: M. le Président, je pose des questions très courtes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' -et celle du député de Bertrand.

M. Lazure: ...j'ai un problème parce que les réponses sont extrêmement longues. Si le ministre veut faire un dialogue de discours, je peux en faire des discours moi aussi. Je peux en faire des discours. Je n'accepterai pas que le ministre vienne me blâmer de ne pas avoir rétabli la situation en son nom. Voyons donc, c'est un peu fort quand même! Si le ministre n'a pas eu le courage de se rendre à l'assemblée publique dès le premier jour, pas quatre jours après...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voyez, M. le Président...

M. Lazure: Vous l'avez fait votre discours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il voudrait qu'on accrédite la thèse que le ministre de l'Environnement est responsable des pompiers.

M. Lazure: Non, non, là c'est trop facile. Ça fait plusieurs fois que vous la faites celle-là, mais les gens ne rient pas tellement. Ce n'est pas tellement drôle. Bon, tout ce que j'ai dit, c'est que vous avez semé la confusion. Selon le chef des pompiers, le ministère de l'Environnement a semé la confusion dans les 24 premières heures du feu. Bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je dois m'inscrire en faux parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer, trois jours après, le chef des pompiers, qui, à un journaliste qui lui a posé cette question: Vous avez déclaré, M. le chef des pompiers, il y a quelques jours que le ministère de l'Environnement, etc., a répondu - c'était à TVA, le journaliste qui avait posé la question était un ancien journaliste de CHEF-Granby, vous pourrez le retracer - le chef des pompiers a répondu: Vous savez, quand un feu se déclenche, le premier soir, on est tous un peu énervés.

M. Lazure: Bon, ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je sais que ça ne s'applique pas à vous.

M. Lazure: ...ma question, encore une fois, je la répète: quand est-ce que vous allez compléter la caractérisation de ces sites-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. la caractérisation va encore prendre plusieurs semaines. Je n'ai pas l'échéancier prévu devant moi. Nous vous le communiquerons.

M. Lazure: Plusieurs semaines?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! plusieurs semaines pour obtenir la caractérisation totale parce que... Si vous prenez l'exemple de la Balmet à Saint-Jean...

M. Lazure: Oui, oui, je comprends, M. le ministre. Je veux juste avoir des réponses. Je ne veux pas avoir d'élaboration...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: ...moi, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est parce que j'ai l'impression que vous ne comprenez pas.

M. Lazure: Oui, je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ton que vous utilisez...

M. Lazure: ...je comprends plus que je n'en ai l'air.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous indique que vous voudriez obtenir le résultat de la caractérisation avec le prix de la décontamination demain. Moi, je souhaiterais pouvoir vous accommoder. Si vous connaissez une méthode en vertu de laquelle je peux terminer la caractérisa-

tion demain et vous obtenir les résultats demain soir, nous en discuterons le temps que ça prendra ce soir. Et cette méthode, M. le député de La Prairie, sera en application dès demain. Je vous invite à nous la fournir.

M. Lazure: M. le Président, le ministre, d'après les données qui sont disponibles et qu'il va rendre publiques demain, peut-être, le ministre sait très bien qu'il y a des sections de ces sites-là qui ont été très bien caractérisées et où on a des taux faramineux de plomb, très très élevés, 100 fois le taux qu'on retrouve à la Balmet de Saint-Jean. Pourquoi ne commence-t-il pas à décontaminer ces sections-là? Pourquoi va-t-il encore nous dire qu'il attend deux mois, trois mois, que toute la caractérisation du quartier soit finie? C'est une question simple ça. Pourquoi ne commencez-vous pas tout de suite la décontamination dans certaines parties du quartier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux tenter de fournir des explications au député de La Prairie. On m'indique que dans le cas des terrains de Lincora Métal et de Canada Métal, les activités de cumul de plomb ont cessé en 1981; que pour autant que j'en ai été informé, le terrain est recouvert d'asphalte aux trois quarts, que la contamination au plomb, suivant les experts du ministère de l'Environnement dans le domaine, n'a pas tendance à s'élever mais à descendre. D'ailleurs, dans le cas de la Balmet, à Saint-Jean, ce qui a été fait pour éviter que la contamination ne se répande, ça a été justement d'asphalter la cour pour s'assurer que la contamination ne s'élevait pas, que les tests d'air qui ont été pris par la Communauté urbaine de Montréal confirment les avancés du ministère de l'Environnement du Québec à l'effet qu'il n'y a plus d'addition d'émissions et que la contamination s'en va vers le bas plutôt que vers le haut et que l'air, comme tel, ne contient pas de particules de plomb au taux qui soient à un niveau qui excède...

En ce qui concerne l'ancienne usine de métaux Ballast, les activités comme telles de contamination au plomb ont pris fin en 1979, suivant les informations qui m'ont été communiquées et, là aussi, les trois quarts de la cour seraient asphaltés et, là aussi, des tests d'air de la Communauté urbaine de Montréal ne dénotent pas la présence de taux de plomb dans l'air qui soit supérieur aux normes acceptées et, là aussi, le plomb s'en va vers le bas plutôt que vers le haut.

En ce qui concerne les terrains de la garnison Longue-Pointe, terrains qui sont très contaminés, ils sont recouverts, eux, de sable, de gravier et de pelouse, et nous sommes à discuter avec les autorités du ministère de la Défense, d'un processus de décontamination. Et, dans le cas également de Lincora et de Canada Métal, il y a également des processus de décontamination qui sont envisagés, mais en appliquant - et ça, j'insiste là-dessus - dans l'ensemble de ces cas, là où faire se peut - et on me dit que faire se peut dans le cas des terrains de la Défense nationale et très probablement dans ceux de Lincora Métal et Canada Métal, le principe de pollueur payeur.

M. Lazure: C'est ça. Quand ça sort dans le public, quand ça éclate dans les journaux, là vous envisagez de faire quelque chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que...

M. Lazure: C'est depuis 1986 que c'est connu, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense...

M. Lazure: Dans une fiche de votre ministère, depuis 1986 que c'est connu ça, toutes ces choses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact, je l'ai souligné au début, à votre première question.

M. Lazure: Pourquoi n'avez-vous rien fait avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1986, les caractérisations en ce qui concerne les terrains de Lincora Métal et de Canada Métal, de même que ceux de la garnison Longue-Pointe, certaines caractérisations ont été effectuées. Suivant l'information qui m'a été transmise, en 1988, Lincora Métal et Canada Métal ont soumis un plan de décontamination qui n'a pas été accepté par le ministère de l'Environnement du Québec parce que ce plan de décontamination ne sécurisait pas suffisamment le site. Donc, c'est ce qui a été fait en 1986 et en 1988. En 1989, dès mon arrivée, je peux vous assurer que le département de santé communautaire était au courant des données dont disposait le ministère de l'Environnement du Québec et qu'il y a eu depuis un suivi entre le département de santé communautaire, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Environnement du Québec et que les recommandations qui ont été décidées hier par ce comité conjoint ministère de l'Environnement - département de santé communautaire seront suivies à la lettre par le ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux savoir du ministre une chose bien simple? Dans l'ensemble des terrains qui ont été caractérisés, où on a trouvé des doses très élevées de plomb, est-ce qu'il est en train de me dire que

tout ça, c'est asphalté? Oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je me demande comment on peut me poser une telle question suite à ce que j'ai dit.

M. Lazure: Non, non. Vous avez répondu là. N'élaborez pas. Vous avez répondu

Dans un tel cas, puisqu'il y en a une partie qui n'est pas asphaltée, je reviens à ma question, pourquoi ne pas procéder...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'asphaltage.

M. Lazure: ...au nettoyage, à la décontamination de ces sections-là pendant qu'il est encore temps ou est-ce qu'on va laisser les enfants jouer là-dedans tout l'été? Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, non, non. Je pense que sur le plan de la cour de l'école primaire Guybourg où les enfants jouent essentiellement, je ne dis pas qu'ils ne s'éloignent pas une fois de temps à autre, toute la question, la garnison Longue-Pointe, etc., c'est quand même des propriétés du ministère de la Défense nationale...

M. Lazure: Pour votre information, Jean-François Bérubé, 10 ans, montre comment il pouvait facilement pénétrer sur le terrain de la base militaire en s'introduisant par une brèche dans la côture qui entoure la base. Souvent, on va chercher nos balles perdues dans ce coin-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Ça va. Il demeure une possibilité. J'ai déjà été jeune, vous avez déjà été jeune et, plus c'est clôturé, plus vous avez de l'attrait, lorsque vous êtes jeune, pour aller trouver des trous dans les clôtures, etc.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est la santé de Jean-François. Est-ce que ce qui est contaminé en dessous produit des émanations? Et c'est ça qui est important, parce que si c'est contaminé trois pieds en dessous et que ça s'en va vers le bas...

M. Lazure: Mais vous venez de dire que ce n'est pas tout asphalté. Vous venez de le dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vous ai même ajouté tantôt, M. le député de La Prairie, qu'en ce qui concernait les terrains de la garnison Longue-Pointe, je n'ai même pas mentionné un pouce d'asphalte, je pense, en ce qui concerne les terrains de la garnison. J'ai dit qu'il s'agissait de sable, de gravier et de gazon. Mais ce n'est pas parce que c'est du sable, du gravier et du gazon, suivant les experts du ministère de l'Environnement du Québec, que le plomb qui se retrouve sur ces terrains et qui y est depuis plus d'une décennie s'élève vers le haut et contamine l'air ou les enfants. Les théoriciens du ministère et les praticiens du ministère sont plutôt d'avis que le plomb se dirige vers le bas et que les dangers de contamination sont généralement élevés...

M. Lazure: Qu'est-ce que c'est ça?

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît...

M. Lazure: Bien, oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. LeSage): ...poser vos questions et laisser le ministre répondre et, lorsqu'il aura terminé sa réponse, vous pourrez à nouveau poser une nouvelle question.

M. Lazure: D'accord, M. le Président. Je vais me plier à vos directives. Mais, dorénavant, je vais faire mon discours avant de poser la question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous êtes bienvenu. Moi, j'aime vos discours. J'apprécie beaucoup vos discours.

M. Lazure: ...parce que, avec chaque réponse, le ministre fait un discours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais j'apprécie beaucoup vos discours, moi, mais je tente de vous donner le maximum d'explications.

M. Lazure: Mais je n'en ai pas besoin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis que les experts environnementaux prétendent que le plomb se dirige, après ce nombre d'années, vers le bas et qu'il y a danger de contamination de la nappe phréatique, donc l'approvisionnement en eau de ces gens, c'est inquiétant. Nous avons vérifié. L'approvisionnement en eau de ces gens, de cette population est fait à partir de l'aqueduc de Montréal et il n'y a pas de danger sur le plan de l'approvisionnement en eau, même si la nappe phréatique était contaminée, ce qui serait surprenant que ce ne le soit pas parce que l'ensemble des nappes d'eau phréatiques en dessous de l'île de Montréal sont contaminées.

M. Lazure: Le Dr Albert Nantel, directeur du Centre de toxicologie du Québec a dit que le plomb contamine le sol pendant plusieurs années et peut représenter un risque pour la santé, même 10 ans après avoir été mis dans l'environ-

nement.

Le ministre n'a pas l'air de se rendre compte que la population est inquiète dans ce coin-là, suite à cet article-là. Je lui demande s'il peut procéder à la décontamination le plus rapidement possible des sections de terrain où on sait déjà ce qu'il y a dans le terrain. Est-ce qu'il peut faire ça, oui ou non?

Le Présent (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre par un exemple. Dès que, dans le cas de Saint-Jean d'iberville, le département de santé communautaire de Saint-Jean d'Iberville a avisé le ministère de l'Environnement du Québec qu'il y avait un danger potentiel pour la santé et la sécurité des enfants de ce secteur, le ministère de l'Environnement du Québec a décidé de procéder à la décontamination des terrains autour de la Balmet. Et ce sera la même politique qui va s'appliquer dans ce cas-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de

La Prairie.

M. Lazure: Bon. Je n'ai toujours pas de réponse. Alors, il y a de bonnes chances que ces familles-là ne voient pas la décontamination faite avant au moins deux ou trois mois. (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être encore un peu plus clair parce que...

M. Lazure: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. LeSage): Un instant! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vais être encore un peu plus clair.

M. Lazure: J'ai une question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai répondu au député de La Prairie et je veux que...

M. Lazure: Bien, quelle date? Quand allez-vous décontaminer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président {M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre au député de La Prairie que, dès que le département de santé communautaire ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, comme il l'a fait dans le cas de la Balmet à Saint-Jean d'Iberville, avisera, parce que c'est lui qui est l'expert dans le domaine, le ministère de l'Environnement du Québec qu'il y a danger pour la santé de la population et spécialement des enfants - c'est ce que le DSC de Saint-Jean d'Iberville a fait - nous procéderons de la même façon que dans le cas de Saint-Jean d'iberville, et, moi, je suis convaincu que le DSC Maison-neuve-Rosemont a autant de ressources, d'expérience et de compétences que le DSC Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président {M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, moi, je trouve que le ministre fait une erreur d'attendre d'avoir les résultats des analyses de sang de la population. Alors qu'il sait que les sols sont contaminés de 10 et 100 fois plus que les terrains de la Balmet, pourquoi attend-il encore x semaines que les examens sanguins soient faits? On peut faire de la décontamination de sols sur la base de taux excessifs dans le sol, peu importe le taux dans le sang. On peut faire ça.

Deuxièmement, tantôt, le ministre nous a dit: Les gens de Longue-Pointe, les gens de l'armée nous ont informés qu'ils vont faire telle chose et telle chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'ils ont commencés.

M. Lazure: Qu'ils ont commencés. Bon. Ici, dans l'article de La Presse, il y a un détail intéressant. Dans un document interne daté du 1er mars, Francis Perron... Parce que le ministre, tantôt, faisait des gorges chaudes et disait: Ce n'est pas au ministère de l'Environnement à demander des analyses sanguines, toutes ces choses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À effectuer les analyses sanguines.

M. Lazure: À demander. Dans un document interne, Francis Perron, un fonctionnaire de la Direction des substances dangereuses, souligne que le ministère a suggéré aux dirigeants de la base de procéder à des analyses sanguines des 1800 civils et soldats travaillant à Longue-Pointe. En mars, le 1er mars, et on est rendu à la fin de mai, au 1er juin demain. Pourquoi n'a-t-il pas demandé la même chose aux autres autorités pour que les mêmes analyses sanguines soient faites chez les enfants et les femmes enceintes?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle date, vous dites? Est-ce que vous pouvez me répéter la date?

M. Lazure: Le 1er mars. Un document interne du ministère. Francis Perron.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne cherche pas le document. Je cherche dans l'échange de correspondance entre la direction régionale de Montréal-Lanaudière, du ministère de l'Environnement et la directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, les demandes qui ont été faites. L'échéancier que j'ai, c'est qu'il y a eu échange de correspondance, entre autres, le 4 décembre 1989 et le 29 mai 1990, et votre mémoire était du...?

M. Lazure: 1er mars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1er mars, donc antérieurement à la lettre du 29 mai, et je vais relire, si vous me donnez une minute, la lettre du 29 mai de façon à vous apporter la précision.

M. Lazure: Oui, oui.

M. le Président, pendant que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que je peux vous en faire lecture.

M. Lazure: Si ce n'est pas trop long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas long, moins long que mes réponses habituelles. C'est Mme Christine Collin qui est médecin, directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, qui écrit à Mme Kathleen Carrière, et elle lui dit: "II est essentiel de valider..." Je vais commencer au début de la lettre, au complet.

M. Lazure: Mais c'est une lettre de quand ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 29 mai 1990. M. Lazure: De qui à qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous indiquais. Je vais vous le répéter. Ça me fait plaisir de vous le répéter. Mme Christine Collin, qui est directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, à Mme Kathleen Carrière, qui est directrice de la Direction régionale Montréal-Lanaudière du ministère de l'Environnement du Québec. "Madame, par le biais d'un journaliste du quotidien La Presse, nous avons appris aujourd'hui que trois prélèvements de sol effectués sur les anciens sites de Ballast Métaux et de Canada Métal, situés sur la rue Notre-Dame à Montréal, révèlent un haut niveau de contamination par le plomb, soit 330 000 parties par million, 60 000 ppm et 30 000 ppm." Donc, ce sont les chiffres qui sont contenus dans l'article de la La Presse.

Je continue la lettre: "II est essentiel de valider ces informations et de caractériser les environs immédiats afin d'évaluer le risque pour les citoyens qui habitent aux alentours de ce site et qui pourraient avoir subi ou subissent une surexposition au plomb. "Suite aux informations contenues dans votre lettre du 18 décembre 1989 - donc, il y avait eu échange de correspondance le 18 décembre 1989 - qui répondait à ma lettre du 4 décembre 1989 - donc, l'échange de correspondance était amorcé - nous aimerions vous rencontrer pour discuter avec vous d'un plan d'échantillonnage environnemental pour nous assurer que les prélèvements réalisés par votre ministère nous permettront de procéder à l'analyse des risques pour la santé. Bien entendu, tout ce processus devrait se situer dans le cadre plus global de l'estimation de la contamination par le plomb sur notre territoire, tel que mentionné dans notre lettre du 4 décembre 1989. Nous souhaitons que ceci se passe le plus rapidement possible afin de profiter de l'opportunité estivale d'accès au sol. "Dans l'attente de votre réponse, je vous prie de croire, Madame, à mes salutations les plus sincères." Avec une copie au Dr Gaétan Carrier qui est médecin-conseil, module en santé environnementale ainsi qu'au Dr Tom Kosatsky, responsable intérimaire, module santé environnementale.

M. Lazure: M. le Président, je pense que je laisse tomber la serviette au centre parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est...

M. Lazure: j'avais pourtant une question bien simple: est-ce que le ministre peut s'engager à commencer le nettoyage, la décontamination? et il répond en me citant des lettres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas les lettres de n'importe qui. Je pense qu'il s'agit de lettres de la directrice du département de santé communautaire...

M. Lazure: Qui dit qu'elle a appris par le journaliste... Répétez ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et qui dit aussi des résultats, mais qui dit aussi qu'il y avait eu des échanges...

M. Lazure: Oui, mais on est obligé d'attendre que les journalistes fassent des enquêtes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): m. le député de la prairie, tout cet échange de correspondance là est de nature, d'intérêt public. moi, je n'ai pas à cacher ça, si vous voulez...

M. Lazure: Non, mais c'est dommage que les gens, dans le réseau, autant dans votre ministère que dans les DSC, apprennent des choses par le journaliste. C'est ce qu'elle dit au début de sa lettre. Si vous la relisez, c'est ce qu'elle dit.

M. le Président, je passerais à une dernière question sur ce sujet-là, étant donné qu'on ne peut pas avoir de réponse claire et que l'incertitude va rester...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Si vous avez d'autres questions précises, moi, ça va me faire plaisir d'y répondre.

M. Lazure: Ma question était très précise. Je vais l'essayer une dernière fois: Est-ce que vous êtes prêt à commencer la décontamination maintenant, dans les parties de ces, sites-là qui ont été bien caractérisés, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le département de santé communautaire de l'endroit fait comme le département de santé communautaire de Saint-Jean d'Iberville, m'indique qu'il y a, une possibilité de danger pour la santé et la sécurité de la population, particulièrement les jeunes enfants et les femmes enceintes, l'action du ministère de l'Environnement du Québec sera immédiate.

M. Lazure: La dernière question. Est-ce que...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Lazure: Oui, c'est sur le même sujet. La dernière. On sait que le ministère n'a que 3 000 000 $ dans le budget 1990-1991 pour la décontamination des sols. C'est déjà engagé, surtout à Balmet. Là, le ministre va retourner au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, faire la ronde. C'est rendu qu'une fois par deux semaines, il se promène...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par semaine. M. Lazure: Une fois par semaine. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Est-ce qu'il ne serait pas temps que vous preniez ça ptus au sérieux, vous et vos collègues du Conseil des ministres et que vous créiez, que vous établissiez un fonds, au moins pour l'est de Montréal? On te sait depuis au moins 1986, vos fonctionnaires le savent depuis 1986 que c'est très très contaminé. Et le plomb, contrairement aux BPC, contrairement à d'autres métaux, on sait comment s'en débarrasser, on sait comment traiter ça. Deuxièmement, on sait que c'est très dangereux pour les enfants.

Alors, devant tout ça, est-ce que le ministre ne pourrait pas faire en sorte qu'il y ait un fonds d'urgence de créé pour s'engager dans un plan bien précis, avec échéancier? Il n'y a personne qui demande que ce soit fait dans t'espace d'un mois ou un an, mais ce qu'on demande, ce que la population demande, c'est au moins de connaître le plan, la planification du gouvernement. Et le problème qu'on a, c'est qu'il n'y en a pas de planification. Le ministre se promène au Conseil du trésor chaque semaine, va chercher 1 000 000 $, va chercher 800 000 $. Et là, il revient tout essoufflé, et il me dit: Bien là, je vais attendre le prochain feu - c'est ça qu'il fait - le prochain article de La Presse, le prochain feu. est-çe qu'il ne peut pas une fois pour toutes s'engager dans une voie sérieuse, planifiée et s'engager à créer un fonds spécial pour décontaminer les terrains contaminés au plomb dans l'est de montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préviens le député de La Prairie qu'il est possible qu'au cours des prochaines semaines, et de façon quasi hebdomadaire, il y ait un article dans les médias qui nous dise qu'il y a un site dans telle région qui correspond a ce que lui appelle les sites dangereux qui comprennent la catégorie 1, c'est à-dire les lieux présentant actuellement un potentiel de risque pour la santé publique pu un potentiel de risque élevé pour l'environnement. Ce n'est pas tellement difficile. Le critique de I'Opposition pourrait s'en inspirer également pour ses questions, à l'Assemblée nationale. Nous, avons, publié en 1988 la liste de tous les lieux contaminés que nous connaissions à l'époque. C'est public...

M. Lazure: Oui, je la connais. Ce n'est pas ça ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est à la bibliothèque nationale du québec. le critique de l'opposition en a une copie. nous remettons à jour cette liste et nous la republierons mise à jour prochainement, et ça fera sans doute l'objet d'une manchette dans un journal, la journée où ce sera remis à jour. là où la question du député devient intéressante, c'est à partir du, moment où vous faites le contraire de ce que l'ancien gouvernement faisait, c'est-à-dire, vous, ne cachez pas ces sites-là. vous les rendez publics, vous les publiez, vous les déposez aux médias, à l'ensemble du public. quel est votre programme maintenant pour passer à l'action sur le plan monétaire? et c'est là que votre question prend tout son sens.. moi, je noterai sur le plan environnemental un net progrès entre une attitude cachottière et une attitude ouverte au public, l'attitude de l'ancien gouvernement et l'attitude du gouvernement actuel.

Décontamination des sites

En ce qui concerne la planification pour la décontamination, vous avez raison, c'est plus, facile de travailler lorsque, sur le plan financier, vous possédez une planification et un échéancier.

C'est pourquoi j'ai déployé tant d'efforts dans un premier temps - je pense que c'était une semaine après mon assermentation comme ministre de l'Environnement - pour négocier avec mon excollègue du fédéral, M. Bouchard, et mes autres collègues des autres provinces une entente fédérale-provinciale de 250 000 000 $ sur cinq ans pour la décontamination des sites dits orphelins...

M. Lazure: C'est pour le Canada ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le Canada, oui, mais on s'est parlé de chiffres. Donc, sur les sites dits orphelins, nous serons en mesure de vous produire une planification financière qui impliquera les deux niveaux de gouvernements.

Sur les sites qui sont la propriété de compagnies actuellement, est-ce que vous voulez, est-ce que votre question est a l'effet que le gouvernement du Québec "provisionne" des mesures financières pour faire en sorte que ceux qui ont contaminé les lieux ne paient pas pour la décontamination et que ce soit l'argent des contribuables du Québec qui serve, à partir d'une planification gouvernementale, à décontaminer ces lieux? Moi, j'ai préféré l'approche pollueur payeur, que celui qui a contaminé paie pour la décontamination. Ça, c'est la loi qui est devant l'Assemblée nationale du Québec.

Troisième catégorie, M. le député de La Prairie. Les sites orphelins, le pollueur payeur et il y a des cas de zone grise qui n'entreront pas ni dans le cas de sites orphelins ni dans le cas de pollueur payeur, et c'est à cet élément d'intervention-là que nous aurions besoin d'une meilleure planification, j'en conviens avec vous.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Je pense que ça va permettre à mon collègue de La Prairie de respirer un peu à son tour parce qu'il me semble essoufflé; à sa voix, j'ai l'impression qu'il...

M. Maltais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander quelques verres de miel pour notre ami le député de La Prairie parce que là sa voix... Il est même permis, comme médecine de guerre environnementale de qualité, quelques onces de gin dedans ça vous fera une voix glissante, mon cher docteur. C'est un remède venant directement de la Côte-Nord.

M. Lazure: Merci de votre bienveillance.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Sérieusement, M. le député de

La Prairie, moi, je vous aime beaucoup, je vous respecte beaucoup mais je vois que votre voix est enrouée un peu là. Alors, qu'on lui serve de l'eau.

M. Lazure: Quelle générosité!

Mme Pelchat: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'accompagner le ministre lors du feu de Saint-Amable, le samedi suivant le début de l'incendie. Je me souviens d'une remarque que le ministre de l'Environnement a fait au maire Doyon en disant que c'était bien beau, lorsque le "focus" des médias était sur Saint-Amable et que le feu brûlait encore, tout le monde était bien pressé d'aider et de faire des déclarations pour alimenter peut-être un peu la presse, mais en fait pour dire que tout le monde était prêt à aider Saint-Amable. Même le député de La Prairie, j'étais bien heureuse de savoir qu'il était sur le site le jeudi soir. J'ai envie de lui poser la question si, depuis le jeudi soir succédant le feu, il est retourné voir les gens de Saint-Amable pour offrir son aide et son appui. Mais, quant à nous, le ministre et moi sommes allés encore une fois, vendredi dernier, rencontrer le maire de Saint-Amable, afin de voir finalement, une fois les médias partis, la pression médiatique tombée, comment ça allait, quels étaient les besoins de la ville de Saint-Amable là-dessus. (17 h 30)

Ma question, M. le ministre, serait surtout pour parler encore une fois de caractérisation des sites. Est-ce qu'on a eu les résultats de l'étude de caractérisation des sites de Saint-Amable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, nous ne l'avions pas à l'occasion de la visite que nous avons effectuée ensemble vendredi dernier à l'hôtel de ville et sur les lieux. L'échantillonnage ou la caractérisation a été donné à contrat, suite à un appel d'offres. Les délais sont de quelques semaines pour obtenir la caractérisation de ce qui se trouvait sur la propriété comme telle, parce que les indications que nous avons suite à des échantillonnages est à l'effet que les propriétés sur lesquelles ne reposaient pas les amas de pneus n'ont pas subi de contamination, suite aux échantillonnages que nous avons faits chez les voisins.

Mme Pelchat: Au cours de la fin de semaine et lundi dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer des journalistes régionaux qui m'ont demandé quand cette caractérisation serait sortie, puisque le maire de Saint-Amable a fait une déclaration la semaine dernière en disant que, peut-être, éventuellement le sable pourrait être utilisé pour remblayer des parcs, et tout ça. Je dois dire que cette déclaration-là a suscité un peu d'interrogations chez les gens de Saint-Amable et autour en disant: Vous allez attendre de savoir ce qu'il y a

là-dedans avant de nous mettre ça dans nos...

M. Paradis (Brome-Missisquoi: Je pense que notre visite de vendredi dernier, a, permis d'aborder ce point-là. La volonté du maire est bien sûr de tenter d'utiliser ce sable seulement s'il ne contient pas de contaminant comme tel. Donc, nous procéderons aux analyses. Nous avons convenu que rien ne quitterait le site sans que l'on procède à des analyses, et à partir du moment où, nous aurons les résultats d'analyses si le sable n'est pas contaminé. nous pourrons en venir à une entente avec les autorité municipales. Si le sable est contaminé, il devra être décontaminé avant réutilisation.

Mme Pelchat: tout à l'heure, vous avez parlé de peut-être transférer les activités d'ani- mat sur le site de franquelin, si j'ai bien compris. est-ce que c'est coulé dans le béton ou dans le caoutchouc?

M. Paradis (brome-missisquoi: il n'y a riende coulé ni dans le béton ni dans le caoutchouc. j'ai simplement mentionné que parmi les techniques connues au québec présentement çelle d'ani-mat fonctionne jusqu'à un certain point, que le site sur lequel j'avais les plus grandes inquiétudes, à cause du volume de pneus qu, 'on y retrouve et de sa localisation sur le plan géographique, est le site de franquelin. je présume, que la compagnie ani-mat ne pourra fonctionner trop longtemps sans matière première.

Mais, maintenant, ce qu'il faut comprendre dans ce cas-là - et là aussi j'attirerais l'attention de l'Opposition officielle - c'est que le ministère de l'Environnement du Québec n'est pas propriétaire de pneus. Il y a beaucoup de gens qui nous approchent pour qu'on leur vende des pneus que nous aurions d'entreposés un peu partout au Québec. Ces pneus sont sur des propriétés privées. Ces pneus sont propriété d'individus ou d'entreprises privées. Ils ne sont pas la propriété du gouvernement du Québec, et, lorsque l'on traite du sujet, je pense qu'on aurait avantage, des deux côtés de la Chambre, à chaque occasion, à le répéter de façon que la compréhension de la population soit conforme aux faits.

Mme Pelchat: Une autre question qui intéresse au plus haut point les journalistes locaux, puisqu'ils me l'ont posée à deux reprises lundi et qu'hier j'ai eu un autre appel là-dessus: Est-ce qu'on a pu évaluer déjà les coûts directs au ministère de l'Environnement du feu de Saint-Amable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le maire de la municipalité m'a remis à l'occasion de chacune de mes visites un état, de compte de déboursés effectués par la municipalité. Plusieurs des "items" à l'état de compte touchaient une panoplie de ministères, le surtemps des pompiers, de la sécurité additionnelle, etc. J'ai assuré le maire que les dépenses occasionnées qui relèvent de la juridiction de l'Environnement, serait assumées par le gouvernement. Maintenant, je pense que M. le maire me remet cet état de compte à chaque visite dans le but que j'exerce auprès de mes collègues impliqués dans le dossier les pressions morales nécessaires pour que le gpuvernement acquitte l'ensemble de la facture. Je pense que tout maire agirait de la même façon.

Recyclage des pneus et déchets

Mme Pelchat: Tout à l'heure, lors de question de mon collègue du Saguenay, vous avez parlé un peu de la pyrolyse et de l'expérimentation qui se fait à l'Université de Sherbrooke pour l'élimination des BPC. Lors du feu de Saint-Amable, et même, je pense celui de Sainte-Anne-des plaines en tout cas, on a entendu, le Dr. Christian Roy, de l'Université Laval, parler, de la possibilité d'utiliser cette même technologie, c'est-à-dire la pyrolyse sous vide, pour éljmjner les pneus. J'aimerais savoir si, au ministère, on a effectivement évalué la technologie, l'exper- tise de M. Roy, dont il clame sur tous les toits que ce serait la seule solution. Et si on l'a fait, est-ce qu'on peut l'utiliser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette technologie a été évaluée. Je dirais même davantage qu'en 1986-1987, le gouvernement du Québec s'est associé ou a investi, a subventionné une compagnie qui s'appelait Sun-Oil, Petro-Sun, à l'époque. C'était, suivant ce que je me souviens, la technologie du Dr Roy, que Petro-Sun utilisait à l'époque, sauf, que des déboires, financiers ont fait en sorte que l'entreprise n'a pu continuer ses activités, malgré l'apport financier du gouvernement du Québec. Je ne pense pas. que ce soit une technologie qu'il faille abandonner. Elle n'est peut-être pas suffisamment prête. Nos, programmes, en matière de recherche et développement, seront accessibles au Dr. Roy, au même titre qu'aux autres citoyens du Québec et, s'il veut se prévaloir desdits programmes, il sera le bienvenu, de façon à s'assurer que sa recherche et son développement sont complétés et applicables Je pense qu'il n'a jamais abandonné, qu'il est tenace, mais que l'expérience passée a malheureusement fait en sorte qu'on n'a, pu continuer sur le plan économique. Mais le gouvernement du Québec demeure ouvert à cette technologie. Elle est québécoise et, si elle peut être menée à point, elle pourrait apporter des retombées intéressantes sur l'ensemble du Québec Donc, le Dr Roy est invité par le gouvernement à se prévaloir des nouveaux programmes que nous mettons de l'avant cette année au ministère de L'Environnement du Québec.

Mme Pelchat: Je me souviens très bien de la demande de Petro-Sun, au sommet socio-économique de la Montérégie, en 1987, parce que j'étais députée à ce moment-là. C'est certain que la technologie n'était pas encore à point, mais, en tout cas, comme aurait dit un de vos prédécesseurs, ce n'est pas de sa faute si la compagnie Petro-Sun a fait faillite. Sauf que, moi, ce que j'en ai, c'est que si le ministère de l'Environnement n'a pas statué sur la technologie qui est avancée par le Dr Roy, qu'on le dise. Parce que ce qui est véhiculé, en ce moment, c'est qu'il y a une technologie toute prête, qu'il y a une expertise toute prête et qu'on ne l'utilise pas. C'est ce qui avait sorti dans les journaux et j'aimerais vous l'entendre dire, M. le ministre, pour que ce soit colligé dans le Journal des débats et que je puisse l'utiliser après...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je...

Mme Pelchat: ...parce que c'est ce qu'on nous dit, en tout cas, localement, en Montérégie, où il y a pas mal de sites de pneus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la technologie est toute prête et si les gens qui la possèdent peuvent s'entendre avec les propriétaires des pneus - et nous sommes là pour faciliter les ententes, si on peut intervenir, on va le faire - il n'y aurait pas de problème d'entreposage massif de pneus, si c'était vrai. S'il y a un problème d'entreposage massif de pneus, c'est soit que la technologie n'est pas prête ou qu'elle ne peut fonctionner économiquement à un coût abordable, malgré les subventions gouvernementales qui ont été injectées. Ça, c'est la vérité telle qu'elle a été vécue dans le cas de l'expérience du Dr Roy et de l'expérience Petro-Sun.

Dans le cas de Caoutech et Ani-Mat, c'est à raison de 7 $ le pneu que nous subventionnons la compagnie pour qu'elle déchiquette les pneus à Saint-Amable. Elle prend cette matière et elle s'en va. Mais on paie à la compagnie, le ministère de l'Environnement du Québec, à partir de l'argent des contribuables québécois, sur des pneus qui ne sont pas notre propriété, 1 $ par pneu pour procéder au déchiquetage.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez complété, Mme la députée?

Mme Pelchat: Non, je n'ai pas terminé. Est-ce qu'il y a d'autres technologies qui ont été examinées, notamment, encore une fois, la pyrolyse, mais non pas de la pyrolyse sous vide, qui est un procédé qui existe et qui est utilisé, en ce moment, dans la région de Washington aux États-Unis? Est-ce que les experts du ministère de l'Environnement ont déjà été approchés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie avec laquelle nous sommes le plus familier, ou que nous suivons le plus près, c'est l'utilisation des pneus déchiquetés dans le bitume, dans le béton bitumineux, pour faire de l'asphalte. Si nous pouvons réussir, sur le plan technique, à utiliser des parties de pneus pour remplacer certains agrégats dans le béton bitumineux, nous aurons, là, une ouverture de marché collectivement, comme société, fort intéressante. La province d'Ontario, entre autres, est passablement avancée en matière de recherche et de développement. Ce que nous faisons au Québec, des tapis pour les gymnases, pour les étables, les animaux, etc., c'est une réutilisation qui, sur le plan environnemental, est tout à fait conforme aux objectifs du ministère de l'Environnement. C'est Ciment Lafarge, je pense, qui a dit publiquement qu'il était prêt à prendre les pneus, à les déchiqueter et à les brûler. Maintenant, comme je l'ai indiqué ce matin, il ne s'agit pas de pneus qui sont déjà entreposés quelque part, il s'agit de nouveaux pneus qui arrivent sur le marché parce qu'ils n'ont pas été écrasés, qu'ils ne sont pas pleins de terre, etc. Et même là, je ne suis pas certain s'il n'y a pas un coût au gouvernement, au ministère de l'Environnement, chez Ciment Lafarge.

Mme Pelchat: Concernant le Fonds de développement technologique, on sait que vous avez eu 50 000 000 $ de plus annoncés au budget, 10 000 000 $ sur cinq ans, chaque année, pendant cinq ans, qui, si j'ai bien compris, seront administrés par le Fonds de développement technologique et sous la juridiction du MICT.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le Fonds de développement technologique de 300 000 000 $ qui a été augmenté de 50 000 000 $ pour des fins environnementales. La moitié de ces 50 000 000 $ sur cinq ans est sous juridiction exclusive du ministère de l'Environnement du Québec. Les projets de l'autre moitié qui sont d'un montant inférieur à 500 000 $ sont également sous la juridiction du ministère de l'Environnement du Québec. La balance tombe sous la juridiction du comité interministériel de développement économique.

Mme Pelchat: Est-ce qu'on a fait en sorte que les normes d'attribution au Fonds technologique qui concernent spécifiquement le ministère de l'Environnement soient peut-être plus souples que ce qu'on connaît en ce moment au Fonds de développement technologique? Parce qu'on sait qu'on a eu un problème d'adaptation au début. Quant aux demandes de subvention, on a eu un certain problème d'adaptation. Et ce sont des questions qui me sont posées, notamment par des gens des institutions scolaires qui voudraient soumettre des projets et qui ne sont évidemment pas en partenariat avec deux ou trois entreprises. La société en commandite achètera, comme l'exige le Fonds de développe-

ment technologique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Le Fonds de développement technologique a un engrenage qui est assez lourd, mais fait appel à de grosses entreprises affiliées à des universités, etc. Ce n'est pas facile pour la PME québécoise, le groupe communautaire, même la municipalité d'intervenir. C'est pourquoi nous avons prévu que, pour au minimum la moitié des sommes investies en recherche et développement, le programme serait sous l'administration du ministère de l'Environnement du Québec. Nous tentons au maximum de simplifier les normes de façon que le processus administratif soit le plus souple et le plus léger possible.

Mme Pelchat: Une dernière question, M. le député de La Prairie, je pense que ça vous concerne un peu. En fait, il y a cinq MRC de la Montérégie qui se sont entendues sur un accord pour financer une étude sur l'implantation d'un centre de tri pour éventuellement effectuer la récupération et le recyclage d'une certaine partie des déchets domestiques. Il y a environ 35 municipalités qui ont signé cet accord-là, sauf la municipalité de Deison et deux ou trois autres municipalités de la MRC de Roussillon qui est dans le comté du député de La Prairie. Ma question, parce que ces gens-là m'ont posé la question: Est-ce que le ministère de l'Environnement a donné une autorisation à la ville de Deison pour mettre en place le procédé Orfa?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, nous n'homologuons pas de procédé. Je peux répondre de façon assez certaine. Est-ce que, dans le cas de Deison, nous avons émis un certificat d'autorisation pour opérer un centre de tri ou un site d'enfouissement pour ce qui reste? Je prends note de la question.

Mme Pelchat: En ce moment, les autres municipalités doivent payer et participer aux frais de l'étude et on a de la difficulté avec trois municipalités de la MRC de Roussillon. Et ce que disent les municipalités membres du comité Deison, c'est: On attend ou on a l'autorisation du ministère de l'Environnement pour mettre en place le procédé Orfa quant à la gestion de nos déchets domestiques et le traitement, comme matière recyclée, de nos déchets domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les certificats d'autorisation sont généralement émis par les directions régionales, non pas par le bureau de Québec. Donc, nous allons vérifier. Mais ce que vous vivez là est un peu peut-être amplifié, mais la même expérience que vit la Régie intermunicipale des déchets à Montréal où l'ensemble des 28 municipalités de la Communauté urbaine font partie de la Régie sauf 2: Montréal et Montréal Nord. L'objectif est de s'assurer que sur le même territoire on unifie l'action. Je pense qu'il y a là une question d'efficacité. Maintenant, les déchets domestiques sont de juridiction et de propriété municipale. Il faut laisser au monde municipal une certaine autonomie mais lorsque le mouvement est aussi largement endossé qu'il l'est dans votre région, habituellement les gens réussissent, à force de se parler, à se comprendre.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, Mme la députée de Vachon?

Mme Pelchat: Mon temps n'est pas écoulé, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Non.

Mme Pelchat: Merci. Une dernière question, puisqu'on parte de récupération et de recyclage, de politique de gestion des déchets domestiques. J'aimerais, M. le ministre, qu'on précise. Je sais qu'on va le faire la semaine prochaine plus à fond avec la commission parlementaire sur la loi 60, on a une journée spécialement pour entendre les gens là-dessus. Mais au niveau de l'application de la loi 60, quand elle sera adoptée, ça va être quoi le rôle de Collecte sélective Québec par rapport à la société de recyclage qu'on crée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une question fort pertinente parce qu'elle vise un maintien essentiel d'un équilibre dans les fonctions de récupération, de recyclage et de consigne versus la question de collecte sélective. Je ne pense pas que ça pose de problème quant à la réduction des emballages. Je pense que la société a un pouvoir réglementaire et Collecte sélective comme telle ou le monde municipal à ce point de vue-là n'ont pas nécessairement les juridictions qui leur permettent de contrôler la réduction de l'emballage. Même au Québec, il faut s'associer aux autres juridictions canadiennes pour pouvoir obtenir des résultats. (17 h 45)

Quant à la mise en marché comme telle, l'autre aspect à l'autre bout, je ne pense pas que ça pose trop de problèmes non plus parce que ce qui est prévu, c'est que la société RECYC s'associe et que, dans le monde municipal, un organisme sans but lucratif, une compagnie privée crée une filiale. Donc, il n'y a pas de problème aux deux extrémités. Là où il peut y avoir un problème, c'est si la société RECYC décidait de retirer de la poubelle de Collecte sélective toute la matière qui est payante: l'aluminium qui est déjà retirée par consigne, soit dit en passant, de façon assez importante, le papier journal lorsqu'il deviendra payant, etc. Il faut conserver une valeur économique à Collecte sélective. Mais ce qu'on s'apprête à faire, c'est

de mettre des consignes sur possiblement les pneus, les batteries etc. Mais ça, ce n'est pas dans la poubelle de Collecte sélective, ces "items"-là. Le seul "item" qu'on envisagerait à plus ou moins longue échéance, c'est la bouteille de verre de la Société des alcools; elle est dans la poubelle de Collecte sélective. Mais comme le verre n'a pas présentement de marché intéressant sur le plan financier, Collecte sélective ne s'opposerait pas. Mais il est important de maintenir cet équilibre de façon que les deux organisations, soit la récupération par la consigne et la récupération par collecte sélective, puissent vivre en harmonie et en équilibre.

Mme Pelchat: Si je comprends bien ce que vous me dites, dans le fond, c'est que, une fois qu'on aura peut-être assuré des marchés un peu plus stables pour les produits qui sont actuellement consignés, comme par exemple les canettes d'aluminium, les bouteilles et éventuellement les bouteilles de vin, on pourrait éventuellement enlever la consigne et laisser ces produits-là à la cueillette sélective en vue de la récupération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant qu'on ait des garanties de non-enfouissement, de réutilisation ou de récupération qui soient suffisantes. Nos projections ou nos estimations sont à l'effet que d'ici 1993, et ça ce n'est pas tellement loin 1993, dans deux ans et demi, on aura au moins 50 % de la population du Québec qui aura un service de collecte sélective. Là, où le problème va se poser si vous enlevez la consigne à ce moment-là dans une région qui est desservie par collecte sélective, vous n'avez pas beaucoup de risque, mais si vous l'enlevez, vous avez des risques dans des régions périphériques éloignées où il n'y a pas de collecte sélective et où seule la consigne peut permettre de ramener ou d'enlever du décor du fossé, ou du milieu de la route, ou du milieu du parterre ou de la cour de l'école, la canette, le pneu et les autres éléments.

Désencrage du papier journal

Mme Pelchat: Pour continuer dans les marchés, M. le ministre, si vous me permettez une question sur le papier journal. Vous disiez tantôt: Quand il vaudra de l'argent là... On sait que, depuis le 1er janvier 1990, certains États américains exigent que dans les journaux il y ait certains montants de fibres recyclées. Ça dépend de l'État. Il y en a que ça passe de 10 % à 15 %. Je pense qu'en Californie, d'ici l'an 2000, on devra mettre 50 % de fibres recyclées dans les papiers journaux. On sait aussi qu'au Québec on est un très grand fournisseur de fibres pour papier journal aux États-Unis. Je pense qu'on exporte à peu près de 75 % à 80 % de notre matière première qui sont toutes ou à peu près des fibres vierges, parce qu'on n'a pas encore d'usine de désencrage pour le papier journal. Alors, ma question: Est-ce que vous pourriez me dire brièvement où en est rendu le dossier d'usines de désencrage du papier journal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le dossier...

Mme Pelchat: Je sais qu'il y a eu une soumission à un moment donné, dans le comté de ma collègue de Mégantic-Compton.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez plusieurs régions du Québec qui manifestent un intérêt environnemental certain, mais doublé d'un intérêt économique non moins négligeable. Oui, vous avez la région de Mégantic-Compton. Vous avez la région du Cap-de-la-Madeleine, la région de l'est de Montréal, même la région de Québec, ici, avec la présence de Daishowa. Vous avez à peu près toutes les régions où vous retrouvez des usines de pâtes et papiers.

L'industrie des pâtes et papiers, au Québec, c'est plus de 10 000 emplois. Et le marché est en train d'évoluer très rapidement et change rapidement. Le ministère de l'Environnement du Québec est intéressé dans le désencrage, c'est certain, parce que ça nous permet de récupérer tous nos journaux. Mais il y a également tout l'aspect économique qui est en train de bouger. On poussait le dossier ou mes prédécesseurs ont poussé le dossier au printemps dernier.

Et, au printemps dernier, vous aviez de la difficulté à convaincre une papetière à s'embarquer dans le désencrage. Le gouvernement avait beau hausser les offres de participation financière, vous aviez une hésitation prononcée et marquée, qui faisait en sorte que les offres financières gouvernementales se devaient d'être très importantes. Mais parce que certains États américains ont procédé - comme vous l'avez mentionné - par voie de réglementation, à l'utilisation d'un pourcentage de plus en plus élevé de fibres recyclées, certains quotidiens, hebdomadaires, certaines revues, etc., ont commencé à l'exiger, sans réglementation.

Il y a des journaux, à Toronto entre autres, qui ont commencé à exiger qu'on leur fournisse un papier qui contienne de la fibre recyclée. Tout à coup, toutes et chacune des papetières se sont rendu compte qu'elles ne pourraient continuer à vendre leur papier sans pouvoir s'approvisionner en fibres recyclées désencrées. Et là, le mouvement inverse à l'intérieur de six mois. C'est ça qui fait que ça bouge rapidement dans les dossiers environnementaux sur les produits. Aujourd'hui, nous avons...

Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'entends le...

Mme Pelchat: C'est ses maux de gorge, M. ministre. Il n'y a pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! ca va. Je n'aurais pas osé, compte tenu des propos que j'ai prononcés tantôt, émettre une expertise médicale, surtout que j'ai entendu...

Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça bouge tellement rapidement qu'aujourd'hui, toutes les papetières qui sont en opération au Québec ont soumis au gouvernement du Québec un projet de désencrage. Et bien qu'elles demandent encore une assistance financière gouvernementale, la voracité financière des papetières est à la baisse, tant et si bien qu'aujourd'hui, ce que les papetières nous demandent davantage, c'est une garantie d'approvisionnement en matières premières, soit des vieux journaux.

Déjà, vous avez la CIP à Gatineau qui n'a pas attendu, qui a déjà commencé à procéder et vous avez d'autres compagnies papetières, dont je ne révélerai pas le nom, qui ont décidé d'enclencher leurs projets, sans assistance gouvernementale. Le problème auquel on fait face maintenant, dans chacun des cas, c'est que le ministère de l'Environnement pose des exigences quant à l'approvisionnement en papier. Pour le moment, nous exigeons un approvisionnement en papier 50 % québécois. C'est-à-dire que vous pouvez opérer, si vous nous garantissez que vous allez vous approvisionner à 50 % au Québec; deuxièmement, si vous avez une méthode environnementalement approuvée par le ministère de l'Environnement de disposition de vos boues, parce qu'on sait que le désencrage produit des boues qui sont contaminées. Et, à partir du moment où nous obtenons ces deux garanties, nous donnerons les autorisations. Maintenant, il est possible que nous ayons des décisions encore plus importantes à prendre lorsque tout le papier journal du Québec sera ramassé. Ça, ce n'est pas beaucoup, compte tenu de ce que nous avons à produire comme fibres, nos besoins. Est-ce que nous autoriserons ces compagnies à importer des États-Unis ou des autres provinces ledit papier journal? Est-ce que le papier journal sera considéré comme une matière première ou comme un déchet?

Et je pose la question dans le cadre du papier journal. Mais la question se pose également, parce que ça évolue encore rapidement en matière environnementale, quant à beaucoup d'autres articles qui, présentement, sont considérés comme des déchets et qui, demain ou après-demain, seront considérés comme des matières premières.

Il nous faut donc être très prudents dans notre réglementation pour faire en sorte qu'on puisse développer au Québec, sur le plan environnemental, une industrie de récupération, de recyclage, de réutilisation, et iI y a là pour le Québec un créneau intéressant qui pourrait assurer un développement économique passionnant que l'on pourrait marier avec le respect de l'environnement, ce qui s'appelle - et je sais que mon critique de l'Opposition est sur le point de le dire - le développement durable auquel iI souscrit.

M. Lazure: Moi.

Mme Pelchat: M. le député, je n'ai pas terminé, si vous me le permettez. On va revenir après, de toute façon.

Le Président (M. LeSage: Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Ce qui m'Inquiète là-dessus, M. le ministre, si vous me le permettez, M. le Président, c'est qu'en ce moment, le papier journal, matière première ou non, qu'on récupère au Québec - c'est ça l'inquiétude parce que, comme vous dites, il va falloir assurer un approvisionnement à ces papetières-là - est exporté en Ontario et même aux États-Unis pour fournir les mêmes papetières, comme Domtar en Ontario, qui font des libres recyclées pour permettre aux usines de l'Ontario de vendre les fibres. Alors, moi, c'est ma grande inquiétude pour l'instant et c'est pour ça que je me demande si le ministère de l'Énergie et des Ressources ne devrait pas accentuer ou inciter les papetières à se décider rapidement parce que c'est le Québec qui va être perdant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est impliqué au dossier, vous avez également ta Société de développement industriel du Québec qui est impliquée au dossier et le ministère de l'Environnement. Nous y sommes parce que nous voulons insister pour que l'approvisionnement québécois soit garanti et que la disposition des boues soit conforme aux Ibis et règlements du ministère de l'Environnement. Nous encourageons les efforts de nos collègues du ministère de l'Énergie et des Ressources et le responsable dé la SDI dans ce domaine.

Mme Pelchat: En terminant, il y a une entreprise du comté de Taillon qui s'appelle Benolec pour ne pas la nommer, qui fabrique de la fibre cellulosique à partir de papier journal récupéré. Cette entreprise est venue me voir il y a à peu près six mois afin de voir s'il n'y avait pas possibilité d'instaurer une réglementation similaire à la réglementation américaine quant à l'utilisation des fibres recyclées, non seulement dans le papier journal, mais aussi au niveau dé l'isolation des maisons, des commerces, en tout cas, de tous les bâtiments, notamment ceux qui sont gérés par la SIQ et qui sont bâtis par le

gouvernement du Québec. Est-ce que ça, c'est une possibilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je réponds oui. On en prend note. Je vous indique que l'éiément le plus sévère est l'élément de sécurité quant à l'aspect feu, et ça, c'est le ministère du Travail, si ma mémoire est fidèle, qui va nous donner l'expertise. Mais sur le plan environnemental, qu'on puisse utiliser et diversifier, ça fait partie de nos objectifs.

Mme Pelchat: J'imagine que la SIQ, à l'heure actuelle, a déjà entrepris des discussions avec le ministère de l'Environnement sur la possibilité ou non d'utiliser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, l'utilisation nous semble, à première vue, sur le plan environnemental, très correcte. Sur le plan sécuritaire, c'est le ministère du Travail qui aura à déterminer si c'est ou non inflammable, etc., si ça peut être utilisé soit pour des fins commerciales, industrielles, résidentielles. Les critères varient sur le plan de l'inflammabilité.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, je trouve que le ministre est un peu ineffable quand il nous dit: Mais notre crainte, c'est qu'on n'ait pas assez de papier au Québec et qu'on soit obligé d'en importer des États-Unis. Commençons donc par utiliser le papier au Québec. Il n'y a pas 10 % du papier qui est ramassé actuellement. Alors, votre crainte, elle est très théorique. Votre appréhension, elle est très théorique. Moi, je me dis que si on aidait plus les groupes communautaires qui, justement... Je m'excuse, je ne vous pose pas de question. Je vais prendre mes deux minutes quand même. Quand même! Je ne vous en pose plus de questions pour un bout de temps. Je vais prendre mon temps parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer. On ne peut pas essayer de faire oublier la négligence d'un gouvernement en brandissant un problème qui viendra peut-être un jour, dans 10 ans, dans 15 ans. La négligence actuelle vis-à-vis du recyclage, vous en êtes coupables de ça.

Deuxièmement, le Dr Christian Roy dit à qui veut l'entendre que son procédé de pyrolyse sous vide pour les pneus, il n'a pas besoin de subvention de recherche. Il n'a plus besoin de recherche. Il a besoin d'une entreprise aidée par le gouvernement, comme ça avait été fait pour Petro-Sun qui est tombée en faillite, non pas à cause de ça, pour d'autres aventures qu'elle avait ailleurs. Mais, souvent, dans l'esprit des gens, ils disent: Petro-Sun a fait faillite, donc le procédé n'est pas bon. Alors, c'est assez mal- heureux qu'il y ait cette équation-là. Et je me demande pourquoi - je ne pose pas la question au ministre - ce gouvernement-là n'est pas capable d'utiliser une technique qui est prête. Elle était prête pour Petro-Sun il y a quatre ans; pourquoi n'est-elle pas prête maintenant pour une autre entreprise? Alors je pense que ce n'est pas sérieux de ne pas vouloir vous prononcer. "C'est-u" prêt? "C'est-u" pas prêt? C'est prêt, la pyrolyse, selon le Dr Christian Roy. C'est prêt. Votre ministère devrait se prononcer et le dire clairement. La députée de Vachon a raison de s'inquiéter de l'incertitude que vous laissez planer. Elle a raison. Mais pour finir sur la question des pneus, ce matin, la députée de Vachon était dans une autre commission ou occupée à autre chose mais on a..

Mme Pelchat:...

M. Lazure: Oui, mais il nous avait tout dit ça, là. C'est pour ça que ça me rendait doublement impatient. Il nous avait tout dit ça, ce matin, mais...

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui...

Le Président (M. LeSage): ...si vous le permettez...

M. Lazure: ...mais, moi, je veux terminer en répétant d'abord ce que j'ai dit ce matin. Je déplore que le ministre et son ministère de l'Environnement ne donnent pas assez de conseils, d'expertises, de leadership auprès des municipalités. La députée de Vachon veut savoir si Delson a eu son certificat. La réponse, c'est oui, Delson l'a eu son certificat.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie, étant donné que vous n'avez pas posé de question et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2) (Reprise à 19 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement.

Dépôt du rapport de la sous-commission

Avant de commencer le questionnement sur les crédits, je dépose le rapport de la sous-commission de l'aménagement et des équipements

qui a siégé le 31 mai 1990 afin de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Transports, soit les programmes 3 et 4 du ministère des Transports, lesquels ont été adoptés; ainsi que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère. Voilà, M. le secrétaire.

Alors, la parole est à la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière

Cas de pollution

Mme Carrier Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir... Dernièrement, on a pu voir qu'il y avait une cause contre Alex Couture, que le ministère de l'Environnement avait pris des procédures et que le ministère a été, en fait, débouté un peu par la Cour d'appel Moi, je n'ai pas lu le jugement, je n'ai pas pu prendre connaissance du jugement dans son libellé, mais j'aimerais savoir comment le ministre interprète cette décision de la Cour. Est-ce que ce serait parce que les normes sont trop minimes ou encore si s'est parce que la loi comme telle n'a pas de dents? J'aimerais avoir des explications à ce sujet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours difficile, vous le comprendrez, Mme la députée, bien que le sujet soit très pertinent et très d'actualité, de commenter une décision qui vient de faire l'objet d'un tribunal supérieur, la Cour d'appel du Québec, alors que les délais pour décider d'en appeler ne sont pas expirés. Si les délais pour décider d'en appeler étaient expirés, il s'agirait d'un jugement final. Et à partir de ce moment-là, on peut exprimer des commentaires, qui se doivent en tout temps d'être respectueux des tribunaux. Mais tant et aussi longtemps que le ministère de l'Environnement du Québec n'a pas décidé s'il en appelait et que nous sommes légalement autorisés pendant les délais d'appel, comme ministre, vous me permettrez de m'abstenir de commentaires quant au jugement. Maintenant, si on veut discuter du comité qui a été mis sur pied par le gouvernement du Québec, présidé par M. Bujold, etc., ça, c'est tout un champ d'activité dont je suis disposé à discuter avec vous ce soir. Mais par prudence et par respect pour les tribunaux et au cas où le ministère de l'Environnement du Québec déciderait de porter cette cause en appel, je préférerais, quant à la cause comme telle, m'abstenir de tout commentaire.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, justement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends un peu et je pense qu'on pourra en rediscuter à un autre moment. Maintenant, par rapport au comité, justement, c'est évident que j'aurais quelques questions à ce sujet-là. On se rappelle qu'en août dernier, il y a eu mise sur pied d'un comité. À ce moment-là, c'était le ministre Marc-Yvan Côté qui s'était occupé de mettre sur pied ce comité-là, il était supposé y avoir un rapport du comité au plus tard.. En fait, il nous avait promis ça pour janvier 1990. Ce que j'aimerais savoir ce soir, c'est: Est-ce que le rapport a été déposé? Parce que dernièrement, il ne l'était pas encore. Où c'en est rendu? Parce que là, on est rendu quand même au mois de juin. Et j'aimerais aussi avoir une idée des coûts que ce genre d'opération là a généré. Comment ça peut coûter, une opération comme celle-là? On sait que le comité a eu plusieurs rencontres, que ça implique plusieurs personnes. On sait aussi qu'ils sont allés en France faire des vérifications sur un procédé qui s'appelle, assez cocassement d'ailleurs, le procédé Bidon. Alors, j'aimerais avoir des renseignements concernant les coûts et les résultats de ce comité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):Quant aux résultats comme tels, Mme la députée, ils ne m'ont pas encore été communiqués, comme ministre. Le ministère de l'Environnement n'est qu'une des parties participantes audit comité. Et quant aux coûts comme tels, je vous suggère bien humblement d'adresser les questions au niveau dès crédits du Conseil exécutif, qui est responsable d'assumer la facture dudit comité, parce que ça relève du Secrétariat à l'aménagement et au développement régional. Autrement dit, ce ne sont pas des coûts qui sont assumés par le ministère de l'Environnement du Québec au niveau de ce comité. Nous déléguons une personne sur le comité; nous assumons le salaire de la personne, mais il faudrait calculer combien il est payé et combien d'heures il a passées là.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est uniquement le salaire du délégué du ministère de l'Environnement qui est assumé par le ministère de l'Environnement dans ce comité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Mme Carrier-Perreault: L'ensemble des coûts, vous m'expliquez que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils relèvent des crédits du Conseil exécutif, c'est-à-dire du bureau du premier ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais peut-être une réponse additionnelle à une note que vous m'aviez donnée il y a peut-être deux semaines sur la municipalité de...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre a appelé Urgences-environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais bien avoir une réponse sur le dossier dont je vous ai parlé il y a une semaine, Saint-Lambert-de-Lauzon. La municipalité s'est vue octroyer une possibilité de financement dans le cadre du programme AIDA, mais elle attend les autorisations de la Société québécoise d'assainissement des eaux pour tenter de marier les actions, pour ne pas creuser deux fois pour faire...

Mme Carrier-Perreault: Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Lambert est dans le même cas que plusieurs petites municipalités au Québec. L'analyse de la Société québécoise d'assainissement des eaux révèle que le coût per capita est supérieur à 2800 $. Tous les dossiers où le coût est supérieur à 2800 $ per capita ne sont pas autorisés par le Conseil du trésor. Ce qui nous cause, au ministère de l'Environnement du Québec, suffisamment de problèmes pour que nous demandions, pour l'ensemble des municipalités - vous n'êtes pas la seule municipalité; il y a des députés de l'autre côté qui sont pris dans la même situation, j'en ai même dans mon comté, de ces municipalités - que, lorsque la densité de la population ne le justifie pas et que les impacts environnementaux sont importants, qu'on soit autorisés à aller au-delà de 2800 $ de financement per capita. Je pense qu'on va être obligés de le faire à travers a peu près toutes les municipalités de moins de 1000 habitants dans la province de Québec. C'est l'état du dossier.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est référé au Conseil du trésor et vous attendez. C'est ce que j'ai compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mémoire est rédigé au niveau du ministère de l'Environnement, mais il n'a pas encore été déposé au Conseil du trésor.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Quand vous parlez de 2800 $ per capita, est-ce que c'est les coûts comprenant le programme AIDA, l'assainissement... Les coûts globaux ou juste un programme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Simplement le programme d'assainissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, merci. Les travaux de la commission qui étudiait les perpec-tives de l'énergie hydroélectrique sont terminés aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est terminé?

M. Lazure: Oui, aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'au moment de la période de questions, ce n'était pas terminé.

Baie James II

M. Lazure: C'est terminé, et je dois dire, Mme la Présidente, qu'à ma connaissance, le ministre n'a pas assisté à une seule séance. Je sais qu'il est bien occupé, mais je dois lui dire, au cas où sa collègue ne le lui aurait pas dit, que plusieurs groupes environnementaux qui sont venus à cette commission ont déploré que le ministère de l'Environnement ne semblait pas s'intéresser aux travaux de cette commission... "Semblait pas", je dirais. Je sais bien que vous vous y intéressez, mais c'eût été intéressant qu'il soit là pour entendre de vive voix les groupes environnementaux. J'ai deux ou trois questions, mais ma première question concerne d'abord les évaluations environnementales. Vous avez dit à quelques reprises pour les médias que les négociations avec le fédéral étaient très laborieuses, très difficiles, que c'était pratiquement un échec et que vous alliez marcher avec vos propres structures. Où est-ce que ça en est? Deuxième question. Est-ce qu'il y a des crédits, des sommes d'argent réservées quelque part pour défrayer le coût de ces évaluations-là? La troisième question, qui est un peu en dehors, mais quand même reliée. J'ai appris, lors de ces audiences-là, selon les Inuit et les Indiens Cris, qu'il n'y aurait pas du tout de fonctionnaire de votre ministère dans le Grand-Nord, au Nouveau-Québec. Il n'y a pas de direction ou il n'y a pas d'équipe de fonctionnaires de l'Environnement, un peu comme si, au fond, le ministère de l'Environnement abdiquait sa responsabilité en faveur d'Hydro-Québec. Sinon, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment son ministère peut remplir son rôle de protecteur de l'environnement, s'il n'y a pas d'équipe de fonctionnaires dans ce coin-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je soulignerai au député de La Prairie que le ministère de l'Environnement du Québec a, continuellement et de façon assidue, été présent par l'entremise d'un de ses fonctionnaires aux audiences de la commission de l'énergie et que nous avons tous les rapports nécessaires au ministère de l'Environnement. Davantage, j'ai eu, au cours du déroulement de cette commission, plusieurs rencontres avec ma collègue, la ministre de l'Énergie et des Ressources, et, en complémentarité aux rapports qui me sont soumis à l'interne, dès ce soir - 22 h 15, si vous voulez l'heure exacte - j'ai encore une rencontre avec ma collègue, la ministre de l'Energie et des Ressources, où nous aurons l'occasion de faire le point sur l'ensemble de cette commission parmi les autres sujets dont nous aurons l'opportunité de discuter.

Donc, je tiens à vous rassurer, le ministre de l'Environnement est bien renseigné sur le déroulement desdits travaux. Nous les avons suivis de près et ma collègue, ministre de l'Énergie et des Ressources et ancienne ministre de l'Environnement, celle qui m'a précédé, me fait également valoir son point de vue. Donc, j'obtiens le point de vue des groupes écologiques, du ministère de l'Environnement, de l'ensemble des intervenants et du ministère de l'Énergie et des Ressources.

En ce qui concerne la possibilité d'évaluation environnementale et des négociations avec le gouvernement fédéral, etc., j'ai déjà eu l'occasion de souligner, au début de cette semaine - c'était hier ou avant-hier - aux médias qui me posaient la question que le dossier avec le gouvernement fédéral avait évolué de façon à rapprocher les parties, à un point tel qu'une petite poussée politique du côté fédéral pourrait entériner les décisions qui ont été prises tant au niveau des hauts fonctionnaires gouvernementaux que des négociateurs spéciaux impliqués dans le dossier. Maintenant la démission surprise de l'ex-ministre de l'Environnement du Canada a fait en sorte que, sur le plan politique, les contacts ont été interrompus et qu'il a fallu les rétablir avec le nouveau titulaire du ministère de l'Environnement et président du Conseil du trésor, ce qui fut fait en début de semaine. M. de Cotret m'a demandé, et je pense qu'il s'agissait là d'une demande raisonnable, un délai minimum nécessaire pour que, personnellement, il puisse prendre connaissance du dossier.

J'ai profité de l'occasion pour résumer le dossier à M. de Cotret et il me fait plaisir aujourd'hui d'informer tous les membres de cette commission parlementaire de la situation sur le plan juridique et constitutionnel dudit dossier quant à notre position québécoise. Le dossier de la Baie James II jouit d'un statut juridique particulier, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Le député de La Prairie sait sans doute que le gouvernement du Québec, avec le gouver- nement fédéral, avec les Inuit et les Cris, toutes ces parties ensemble ont signé ce qu'on appelle la...

M. Lazure: Convention de la Baie James.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Convention de la Baie James et que cette Convention de la Baie James a été ratifiée par une loi d'exception de l'Assemblée nationale du Québec, de même - et ça je tiens à le souligner parce que, au Canada anglais, dans les autres provinces, on semble l'ignorer - que par une loi d'exception du Parlement fédéral, ce qui fait en sorte que ce ne sont pas strictement parlant les directives du Conseil des ministres du gouvernement du Canada sur le plan des évaluations environnementales, directives émises, vous vous en souviendrez certainement, en 1984, qui prévalent dans ledit dossier, mais c'est cette loi fédérale, combinée à cette loi provinciale, toutes deux issues de la Convention de la Baie James. Ce qui confère un statut particulier sur le plan des évaluations environnementales au territoire de la Baie James, et ce qui fait en sorte que le ministre fédéral de l'Environnement n'est pas cerné dans une position où il serait obligé d'appliquer les décisions rendues par les tribunaux, les plus hautes instances judiciaires, dans le cas de jugements que vous avez sans doute lus, parcourus, étudiés et analysés, dans le cas de la décision rendue par la Cour fédérale d'appel dans Rafferty et dans le cas de Old Man River. Nous ne sommes pas dans la même situation légale, ce qui nous permettrait...

M. Lazure: Une question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement.

M. Lazure: Juste pour vous épargner de la salive. Je suis au courant de tout ça, M. le ministre. Ma question est très simple. Je suis au courant du dossier autant que vous l'êtes sur la Convention de la Baie James. Je veux simplement savoir quand vos auditions, vos audiences vont commencer, selon les termes prévus dans la Convention de la Baie James que je connais? Alors, donnez-moi pas un cours sur la Baie James.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où vous m'avez interrompu, j'étais sur le point de vous le dire...

M. Lazure: Vous étiez pour le dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous aviez posé une question très spécifique. De combien d'argent disposez-vous...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour conduire... (19 h 30)

M. Lazure: Quand le faites-vous et combien d'argent avez-vous pour le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'étais sur le point de vous le dire lorsque vous m'avez interrompu, ce qui est votre droitle plus strict. Ce qui est prévu, au moment où nous nous parlons, dans une première étape, et strictement à titre de participation provinciale, parce que vous conviendrez avec moi que s'il y avait entente avec le gouvernement fédéral, l'entente porterait également sur des aspects monétaires et financiers... La participation prévue du gouvernement du Québec, pour le moment, tel que décidé par le gouvernement du Québec, au moment où le cabinet a décidé qu'il y aurait des audiences publiques, est de quelque 3 000 000 $.

M. Lazure: Quand pensez-vous que ça va commencer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les démarches sont enclenchées. Comme je l'avais indiqué, le Québec souhaite simplifier les procédures de façon à faciliter les interventions et la compréhension autant des groupes environnementaux que de la population en général. Ce que nous avons dit, c'est que nous ne pouvions plus attendre pour enclencher le processus. Nous l'avons enclenché. Maintenant, nous avons enclenché un processus qui progresse lentement et qui fait en sorte que les portes sont toujours ouvertes pour que le gouvernement fédéral se joigne au gouvernement du Québec, de façon à ce que nous ne retrouvions pas cinq processus d'évaluation environnementale, un provincial au sud, un fédéral au sud, un fédéral au nord, un provincial au nord du 55e plus un fédéral additionnel sur la partie du territoire fédéral dans la baie d'Hudson et dans les îles Belcher. Je pense qu'une telle situation est à éviter à peu près à tout prix.

Donc, le processus est enclenché et le fédéral jouit de toutes les possibilités de se joindre à ce processus. Nous souhaitons qu'il le fasse dans les plus brefs délais, de façon à nous apporter une expertise que nous n'avons pas nécessairement dans des domaines de juridiction fédérale, comme les oiseaux migrateurs, les poissons, etc.

M. Lazure: L'autre question. Vous avez combien de fonctionnaires dans le Nouveau-Québec? Essayez, une réponse courte, M. le ministre. Combien de fonctionnaire? Un, zéro, dix, cinq?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sept à huit.

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sept à huit.

M. Lazure: Où sont-ils situés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont dans le service des affaires nordiques...

M. Lazure: Non, non, mais sont-ils là-bas dans le Grand-Nord, oui ou non? Est-ce qu'ils sont dans le Grand-Nord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend. Dans les sept ou huit, il faudrait que je vérifie qui est là-bas aujourd'hui et qui est à Québec. Je ne peux pas vous répondre, je ne pouvais pas prévoir la question.

M. Lazure: Non. Alors, les informations qu'on a des autochtones, c'est qu'il n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut aller vérifier.

M. Lazure: C'est qu'il n'y en a pas. Vous n'avez pas de direction régionale là-bas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il n'y a pas de direction régionale.

M. Lazure: Pourquoi vous n'en avez pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez, sur ce territoire, en ce qui concerne les évaluations environnementales, si vous parlez du sud du 55e parallèle, le bureau des évaluations environnementales, et si vous parlez du nord du 55e parallèle, la commission Kativik sur le plan environnemental...

M. Lazure: Oui, oui. C'est deux choses, ça. Mais je ne parle pas de ça. Je ne parle plus de ce qui est prévu par la Convention. Je parle de vos fonctionnaires normaux, réguliers, comme on a dans toutes les régions du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il en manque un peu dans toutes les régions du Québec.

M. Lazure: II en manque. O.K. La réponse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'il en manque un peu plus au nord qu'il en manque au sud.

M. Lazure: ...c'est qu'il en manque encore plus dans le Grand-Nord que dans le sud. O.K.

BAPE et commission Charbonneau

Bon. Le BAPE, Mme la Présidente, le Bureau d'audiences publiques. Première question.

Qn sait que le président a été nommé, si je comprends bien, de façon temporaire, président intérimaire. Oui, il avait été nommé pour trois mois. C'est ce qui s été dit dans le public à l'époque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est encore là.

M. Lazure: Bon. Mais si ce n'est pas ça, bien, il est nommé pour combien de temps, M. Dorais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dispositions législatives contenues à la loi sont très claires. Si vous en prenez connaissance, vous pourrez être à même de vérifier vous-même qu'il est nommé jusqu'à tant qu'il soit remplacé.

M. Lazure: Réponse d'avocat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est la loi qui le dit.

M. Lazure: Réponse d'avocat. Mais je voudrais une réponse de ministre. Une réponse de ministre de temps en temps, est-ce possible? Parce que M. Dorais, le président - pour être sérieux - a dit publiquement à plusieurs reprises: Si le gouvernement n'applique pas au plus vite l'article 2n et ne confie pas au Bureau d'audiences publiques les mandats d'avoir des audiences sur les grands projets industriels, moi, je ne reste pas là. C'est ce qu'il a dit publiquement. Voulez-vous nous expliquer qu'est-ce qui va arriver à M. Dorais? Est-ce qu'il va rester là, ne restera pas là, ou quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, je pense que ce n'était peut-être pas suffisamment clair. Vous avez raison de revenir sur la question. C'était quand même exprimé dans les notes introductives que je vous ai communiquées un peu trop rapidement, ce matin. J'ai indiqué à ce moment-là qu'au moment où nous nous parlons, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est en pourparlers avec son équivalent ontarien. M. Dorais est impliqué à ce niveau, parce que lui aussi croit que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne doit pas strictement s'occuper des marinas, des bouts de routes et des dragages de rivières. Le Bureau doit s'occuper des grands projets industriels et, dans le but d'en arriver à la mise en application du sous-paragraphe n de l'article 2 de la réglementation sur le sujet, il déploie tous les efforts nécessaires pour tenter d'harmoniser avec son vis-à-vis ontarien, tout comme je le fais au niveau ministériel et tout comme les fonctionnaires le font au niveau des études d'impact, de façon à ce que l'harmonisation soit la plus complète et la plus rationnelle possible.

M. Lazure: M. Dorais est là depuis quelque temps. Le ministre sait qu'il y a eu des critiques assez sévères à son égard par les groupes environnementaux. Oui, oui. Je peux vous les lire, si vous voulez, pour vous rafraîchir la mémoire. Greenpeace, mais aussi l'UQQN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Et depuis le temps qu'il est là, te ministre a sûrement eu le temps de l'évaluer. Est-ce qu'il juge qu'il accomplit ses tâches avec compétence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, c'est difficile d'évaluer la performance d'un président d'organisme qui n'a comme juridiction que les marinas, les bouts de routes et les dragages de rivières.

M. Lazure: II n'en tient qu'à vous de changer son mandat. Vous avez les pouvoirs qu'il faut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux recommencer l'explication que...

M. Lazure: Non, merci. No thank you. Je vais sortir mon "gun" si vous faites ça. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je n'ai rien à cacher. La commission d'enquête sur tes déchets dangereux... Je ne vois pas de crédits spécifiques moi, pour la mise en application des recommandations du rapport Charbonneau. À un moment donné, la commission Charbonneau va faire un rapport, va faire des recommandations, et le gouvernement va retenir un certain nombre de ces recommandations-là. Ça va prendre des sous pour les mettre en application. Est-ce qu'il y a de l'argent de prévu quelque part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les délais que nous a demandés la commission Charbonneau, c'est-à-dire une certaine extension des délais qui étaient prévus originalement, le mandat tel que prévu au décret gouvernemental, le dernier décret gouvernemental approuvé, fait en sorte que la commission Charbonneau devrait remettre au ministère de l'Environnement son rapport pour la dernière semaine... Je n'ai pas la date exacte, excusez, mais la dernière semaine du mois d'août, de mémoire. À partir du moment où le rapport sera remis, il sera évalué par le ministère de l'Environnement et les décisions vont s'ensuivre au cours de l'automne. S'il y avait, parmi les recommandations du rapport Charbonneau, des recommandations qui se devaient d'être mises en application immédiatement, compte tenu de l'urgence de la situation quant à la protection de la santé et de la sécurité de la population, nous procéderions avec le maximum de célérité, et je ne doute pas que nous obtiendrions les crédits nécessaires, dans les circonstances.

Mais si vous évaluez les crédits budgétaires

tels que déposés à l'Assemblée nationale du Québec, vous ne retrouvez pas d'"item" commission Charbonneau, mise en application des recommandations.

M. Lazure: Mme la Présidente, je trouve ça dommage, parce que c'est un peu le style du ministre, ça. Il se promène chaque semaine - il nous l'a dit cet après-midi - au Conseil du trésor et au lieu de planifier... C'est évident que la commission Charbonneau va faire des recommandations, qu'ils vont demander une certaine somme d'argent. De la même façon pour le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, il n'y a pas d'augmentation pour la peine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la peine.

M. Lazure: Pour la peine, il n'y en a pas. Mais sur ces deux dossiers qui se touchent l'un l'autre, le BAPE et la commission Charbonneau, est-ce que ce n'est pas imprudent de ne pas prévoir de sommes spécifiques? Parce que là, quand ces rapports-là vont arriver, vous allez devoir faire des batailles, encore une fois, pour aller chercher un peu d'argent. Cet argent-là, si vous l'obtenez, ce sera peut-être aux dépens d'autres sommes que vous deviez obtenir pour des sites contaminés. Dans le fond, c'est un manque de planification qu'on sent un peu dans chaque secteur du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je cherche les chiffres pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais l'ajout budgétaire, cette année, est de quelque 300 000 $. Non, c'est un ajout qui serait nettement insuffisant si l'article 2n avait été mis en vigueur. Mais compte tenu que la juridiction comme telle n'a pas été étendue, c'est un ajout qu'on appelle net. C'est-à-dire qu'avec les mêmes responsabilités, l'organisme jouit de 300 000 $ additionnels. En ce qui concerne les prévisions pour la mise en application du rapport Charbonneau, on sait comment fonctionne l'appareil gouvernemental. Il faut que le ministre titulaire prépare un mémoire qui dit: Telle recommandation de la commission Charbonneau que j'endosse, sa mise en application, nous voudrions la faire immédiatement; pour la faire immédiatement, les coûts envisagés sont les suivants. Je ne peux préparer ce mémoire avant, au minimum, d'avoir pris connaissance du rapport de la commission Charbonneau. Et compte tenu du fait qu'il faut l'évaluer, etc., on s'en va facilement à l'automne. Et il n'y a pas un gouvernement qui autorise un mémoire général au cas où la commission Charbonneau me recommande de faire telle chose. Je n'oserais pas anticiper sur les recommandations de cette commission sur les déchets dangereux.

M. Lazure: Je regarde à la page 18 du ca- hier que vous nous avez envoyé, le document 2, page 18, en bas de la page: Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour l'année 1989-1990, 2 800 000 $, pour l'année 1990-1991, 2 700 000 $. Ce n'est pas une augmentation de 300 000 $, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse que je vous ai donnée... Voilà, c'est ce que je soupçonnais, le budget de la commission Charbonneau a été soustrait des calculs que vous effectuez, parce que la commission Charbonneau, relevant du BAPE, vous devez l'isoler, un peu comme vous faites à partir des 15 000 000 $ et de la SQAE. Vous devez isoler la commission Charbonneau, parce qu'elle fonctionne avec un mandat spécial, dans des budgets spéciaux. Et si vous enlevez la commission Charbonneau, vous retrouvez, pour 1989-1990, 1 827 000 $ et pour 1990-1991, 2 219 000 $, ce qui donne l'augmentation de quelque 300 000 $.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant, parlant de la commission Charbonneau, que, dans les journaux d'aujourd'hui, le MENVIQ blâmait le Conseil de l'environnement des régions de Québec et Chaudière-Appalaches? Le CERQCA a ainsi marqué la seconde des deux journées d'audiences par des remarques qui se résument à ceci. Les citoyens ne semblent pas être, aux yeux des autorités provinciales du ministère de l'Environnement, des interlocuteurs valables dans la gestion des déchets dangereux, avançant même que le ministère craint l'intervention de la population. Est-ce que c'est un groupe à qui vous avez refusé une subvention, ou si c'est un groupe qui a vu sa subvention baisser, ou quoi? Parce qu'ils n'ont pas l'air de bonne humeur à votre égard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça fait partie d'un autre dossier de subvention. La commission Charbonneau aurait souhaité, et je pourrais ajouter à juste titre, que les organismes qui comparaissent ou qui sont appelés à comparaître devant la commission Charbonneau soient subventionnés à même un budget spécial accordé à la commission Charbonneau. La commission Charbonneau aurait donné de l'argent aux groupes environnementaux pour comparaître. J'avais endossé personnellement cette demande du président de la commission, mais, malheureusement, mes élans d'enthousiasme se sont arrêtés au niveau du Conseil du trésor.

M. Lazure: Une autre bataille de perdue. M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur l'ensemble, comme j'ai indiqué tantôt, je pense que si vous ajoutez les batailles gagnées, les batailles perdues, nous sommes tellement... (19 h 45)

M. Lazure: Programme de rejets industriels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en demande que nous avons encore une moyenne au bâton qui est supérieure à 500.

Programme de réduction des rejets industriels

M. Lazure: Le programme de réduction des rejets Industriels, programme 2, élément 3. C'est en juin 1988 que le ministère, votre prédécesseur, l'ex-candidat à la chefferie du Parti liberal canadien, avait rendu public son programme de réduction des rejets industriels. Les objectifs étaient de réduire de 75 %, sur une période de 10 ans, les rejets de 630 entreprises principales, mais le cahier explicatif des crédits fait mention d'un ajout de crédit de 2 000 000 $. En décembre 1988, M. Lincoln disait, laissait croire que le gouvernement accusait déjà deux ans de retard à ce moment-là. Mais, du train où ça va, ce programme-là devrait se réaliser dans combien d'années?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les délais n'ont pas été modifiés.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est satisfait de la marche de ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'est jamais satisfait. La journée ou le ministre de l'Environnement vous dira qu'il est satisfait, ce sera parce que les problèmes environnementaux auront tous été réglés, ce qui n'est pas le cas.

M. Lazure: non, mais on parle des rejets industriels. on parle d'un engagement bien précis d'un de ses prédécesseurs. il ne va quand même pas renier ses prédécesseurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend lesquels.

M. Lazure: Est-ce qu'il trouve... Il y en a une qui l'a déjà renié celui-là. Votre première prédécesseure avait renié son prédécesseur à elle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, la seule difficulté que j'ai eue à date, c'est avec le texte que je vous ai cité du Journal des débats de 1984, cet après-midi.

M. Lazure: Mais, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire un état de la situation? Est-ce qu'on a idée du retard qu'accuse ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan initial, tel qu'annoncé par mon prédécesseur, il n'y a pas de retard comme tel. Ce matin... Et je m'excuse de l'avoir lu trop rapidement, c'est strictement une page, c'est une minute. Je vais vous repositionner ce que j'ai dit ce matin en matière d'assainissement industriel: "D'autre part, en matière d'assainissement industriel, les efforts porteront principalement sur le programme de réduction des rejets industriels. Ce programme - celui que vous avez appelé le PRI - vise principalement à réduire de 75 % la pollution industrielle avant le tournant du siècle. " Donc, il n'y a pas de modification quant aux échéances. "Malgré les efforts faits depuis 1972, une majorité d'Industries ne dépolluent toujours par leurs eaux usées. Il est donc capital de renforcer l'intervention à cet effet. Encore cette année, le PRI reçoit 2 000 000 $ et 20 postes additionnels - donc, il y a accélération - afin de soutenir la mise en place de la nouvelle réglementation. D'ailleurs, un nouveau règlement sur les attestations d'assainissement prépublié à l'automne 1989 sera déposé sous peu, pour acceptation finale par le Conseil des ministres. De plus, cette année, la priorité sera portée sur la confection de la réglementation pour contrôler les rejets industriels dans l'eau, sur la refonte du règlement sur les fabriques de pâtes et papiers, ainsi que sur celui de la qualité de l'atmosphère. Sur le plan financier, mentionnons que c'est maintenant plus de 15 700 000 $ qui seront consacrés au domaine industriel, soit une augmentation de 25 % des crédits par rapport à ceux de l'année 1989-1990. " Donc, nous accélérons le rythme.

M. Lazure: Le ministre est sensible à la recommandation que le Conseil de l'environnement a faite, il y a un certain temps, de viser de façon plus précise les 50 entreprises les plus polluantes du Québec et de se donner comme objectif, d'ici 5 à 10 ans au maximum, 5 ans pour ces 50 là, de réduire à zéro les rejets industriels pour ces 50 principales entreprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces 50 là font partie de ce qu'on appelle communément, dans le jargon, le plan Saint-Laurent. Une entente avec...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le gouvernement fédéral. Ce que nous visons au niveau du PRI, davantage, c'est 220 entreprises qui oeuvrent essentiellement dans six secteurs d'activité économique, soit celui des pâtes et papiers, celui des mines, celui de la métallurgie, celui de la chimie organique, incluant les raffineries de pétrole...

M. Lazure: Mais la recommandation est plus précise que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...celui de la chimie inorganique...

M. Lazure: Oui, oui, je l'ai devant moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et celui du revêtement de surface.

M. Lazure: Oui. Mais la recommandation est plus précise. Au lieu de dire: Sur 10 ans, on va réduire de 75 %, sur 630 entreprises, le Conseil dit: Ne faites pas ça, visez les 50 plus importantes polluantes et réduisez-les à zéro pour ces 50 plus gros pollueurs. Ensuite, les autres là, prenez 10 ans pour le faire. Qu'est-ce qu'ils pensent de cette suggestion-là? Elle est bien précise. Ça a de l'allure aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis l'un de ceux qui prétendent qu'il faut prioriser nos actions. Je l'ai dit ce matin, dès le début de mon intervention, nous nous sommes dégagés six priorités pour l'année en cours. Lorsque l'on fonctionne, en fonction de priorités comme telles, bien identifiées, ça permet de mesurer nos performances sur un temps relativement court. C'est pour cette raison que je favorise le type de recommandation qui nous est adressée.

Maintenant, nous avons l'avantage de jouir d'un programme fédéral-provincial, le plan du Saint-Laurent pour les 50 entreprises. Elles sont, parce qu'elles font partie de ce plan, automatiquement "priorisées". Mais, vous ne pouvez, lorsque vous effectuez l'exercice de "prioriser", abandonner les interventions dans d'autres secteurs. C'est pour ce faire qu'après avoir "priorisé", nous avons gradué. Je viens de vous exprimer que ce sont 220 entreprises qui font partie de cette deuxième catégorie parmi les six secteurs d'activité identifiés. Maintenant, il y a 400 autres entreprises qui seront touchées au cours d'une autre phase. Donc, trois phases, la priorité des priorités, la "priorisation" au niveau du prix comme tel sur les six secteurs d'activité et les 400 autres entreprises par la suite, parce qu'on ne peut pas se permettre d'oublier, même dans un premier temps, les 220 entreprises que nous avons identifiées.

M. Lazure: Le projet de loi 240, Loi modifiant la charte de Laval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: L'un des articles, l'article 2 va donner, si le projet est adopté, à Laval, le pouvoir d'exproprier, en dehors de son propre territoire, un peu comme ce qui a été permis à la Régie intermunicipale des déchets de l'île de Montréal, lorsque vous étiez aux Affaires municipales et que vous aviez laissé passer ça dans le projet de loi ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'étais aux Affaires municipales, je ne l'ai pas laissé passer, je l'ai probablement proposé.

M. Lazure: Si vous voulez, ne jouons pas sur les mots. Mais on sait que ça a entraîné des problèmes. Dans le cas de Laval, est-ce que le ministre est au courant que le gouvernement s'apprête, d'après ce qu'on entend dire, à donner le pouvoir à Laval d'exproprier en dehors de son territoire, pour fins de déchets, particulièrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le ministre est au courant et il entend profiter de la commission parlementaire sur les projets de loi privés auxquels participera le ministre des Affaires municipales pour en discuter.

M. Lazure: Est-ce qu'il est pour ou contre cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bénéfice de la discussion fera en sorte qu'au moment opportun, le ministre se prononcera. Je pense, Mme la Présidente, sans vouloir invoquer - je le fais très rarement, je ne voudrais pas qu'on s'embarque dans un dilemme de procédure - le règlement comme tel, je pense que cette question-là, le forum privilégié et indiqué pour en discuter est la commission parlementaire qui étudiera le fameux projet de loi, Mme la Présidente. Donc, je vous demande strictement un avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez bien raison, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

M. Lazure: On a l'impression que cette fois-ci, le ministre va faire en sorte d'éviter peut-être cette erreur qui avait été faite dans le cas de la Régie. Tant mieux si c'est le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, le député de Deux-Montagnes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'oserais pas critiquer publiquement l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. Lazure: On va s'en charger, nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Oui. Je partage un peu les craintes du député de La Prairie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: ...parce que les rumeurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La même question cte règlement devrait s'appliquer, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, il faudrait... Je ne peux pas présumer du contenu de sa question.

M. Bergeron: C'est parce que les rumeurs d'expropriation veulent que ça s'en aille dan$ le bout du comté de Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! M. le député de La Prairie. C'était un commentaire et non une question.

M. Lazure: Oui. Sérieusement, je pense que le ministre de l'Environnement devrait surveiller ça de très près, cette affaire-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que les remarques sont unanimes d'un côté comme de l'autre de la Chambre, je prends pour acquis que les consultations sont officiellement commencées.

M. Lazure: Une chose qu'il ne surveille pas tellement non plus, c'est les voyages à l'étranger de ses fonctionnaires. Le ministre, je ne le sais pas, je n'ai pas eu votre liste. Vous n'avez pas l'air à abuser trop, trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous la trouvez, vous me le direz, n'est-ce pas?

M. Lazure: Mais vos fonctionnaires, je pense qu'ils s'en donnent à coeur joie. Vos fonctionnaires, l'année passée, en 1989-1990, 93 voyages, pour 143 900 $. Cette année, le nombre de voyages triple, Mme la Présidente, triple; 305 voyages qui ont coûté 304 600 $. 305 voyages, c'est quelque chose ça, hein? Et pourtant, il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires. Il se plaint tout le temps qu'il n'y en a pas assez à son ministère, mais ils sont toujours partis en voyage. Mais, Mme la Présidente, comment justifier une telle augmentation? Tripler, alors qu'on le sait, chaque semaine, le ministre fait son possible, il court au Conseil du trésor chercher de l'argent. Il lit les journaux le matin, il s'aperçoit qu'une autre tuile lui tombe sur la tête. Il n'a pas fini, il n'arrive pas dans tous ses problèmes et, pendant ce temps-là, on triple le nombre de fonctionnaires qui s'en vont à l'étranger. Parce qu'il s'agit de voyages à l'étranger, et l'étranger, ça ne comprend pas le Canada. Pas pour le moment là. Mais...

Une voix: M. le député de La Prairie, si vous voulez un vote d'appui, on va voter avec vous.

M. Lazure: Bon, bravo! On va essayer d'avoir une réponse du ministre là; pas de discours, juste une réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquof): La réponse se trouve dans le cahier d'explications que nous vous avons fourni. Maintenant, le discours que je pourrais vous tenir sur le sujet est à peu près le suivant. L'environnement n'a pas de frontière. Je pense que le critique de l'Opposition connaît suffisamment ce dossier pour partager cette expression d'opinion du ministre de l'Environnement du Québec. Lorsqu'on parle de dossiers environnementaux, il nous faut collaborer avec d'autres juridictions et la collaboration avec d'autres juridictions amène chez nous de la visite, et nous occasionne des visites à l'étranger. Maintenant, sur le plan des technologies également environnementales sur le plan mondial, vous avez des technologies qui évoluent en Europe, aux États-Uni6, dans l'Oue8t canadien, et il faut s'inspirer de ces technologies de façon à pouvoir faire chez nous des choses qui vont constructrvement dans le sens de l'environnement. J'ai peut-être une réponse à titre d'exemple à lui donner et je pense que les exemples sont toujours, même s'ils sont parfois boiteux, les illustrations qui servent le mieux à comprendre les dossiers. Si vous prenez l'exemple de l'ancien chef du Parti québécois, l'ancien premier ministre du Québec, M. Pierre Marc Johnson, qui est aujourd'hui en pratique privée mais qui s'occupe attentivement, s'intéresse aux dossiers environnementaux. Je n'ai pas en ma possession la liste des voyages qu'il a effectués pour des fins environnementales l'an passé et qu'il effectue cette année. Mais strictement à lire les coupures de presse, je me rends compte qu'il a saisi cette dimension internationale des dossiers environnementaux et qu'à chaque place où les fonctionnaires se déplacent à peu près, ils le rencontrent. Donc, si le secteur privé...

M. Lazure: Qui vous dit que c'est pour l'environnement qu'il fait ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est rapporté dans les journaux régulièrement. Moi, je ne mets rien d'autre en question. M. Bouchard ne m'a pas fait ses confidences.

M. Lazure: L'environnement, en tout cas, est une voie très commode ces jours-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: Mais, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je ne soupçonne pas mes fonctionnaires de vouloir se lancer en politique.

M. Lazure: Laissons M. Pierre Marc Johnson de côté. J'espère que ce n'est pas vous qui lui payez ses voyages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, je ne pense pas que... peut-être qu'on a contribué à des organisations ou à des organismes internationaux...

M. Lazure: Ah oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou nationaux qui participent à défrayer...

M. Lazure: Je pensais qu'il était payé par l'Université McGill puisqu'il enseigne à l'Université McGill.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il fait partie également... Je ie dis sous toute réserve, il est possible, parce qu'il est membre de plusieurs organisations environnementales, que nous contribuions comme ministère. Je ne voudrais pas que vous m'accusiez d'avoir menti à la commission parlementaire.

M. Lazure: Sérieusement, pourquoi juste en l'espace d'un an là, gonfler ça trois fois plus que l'année précédente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que lorsque c'est trois fois plus que ça mérite des réponses... Ce n'est pas trois fois plus?

Une voix: La question, l'an passé, était "à l'étranger" et, cette année elle est "hors Québec".

M. Lazure: 93 voyages et 305.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce qu'on me dit, c'est que la question du critique de l'an passé n'est pas formulée de la même façon que la question du critique de cette année et que cette année la question concerne les voyages hors Québec tandis que l'an passé, le critique était sans doute plus fédéraliste, la question concernait les voyages hors Canada ou à l'étranger. C'est ce qu'on me dit. Maintenant, si, techniquement, c'était la même question et qu'on triplait, ça mériterait une analyse très exhaustive de la situation.

M. Lazure: Bon. C'est ambigu, mais il reste que ça fait beaucoup de voyages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, l'an passé, c'était 303. Et cette année, c'est 305, hors Québec.

M. Lazure: En tout cas, ce n'est pas ça que vous nous avez dit dans la réponse. (20 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on a répondu à la question. Parce que si c'est le cas, je suis d'accord avec vous. Il faut analyser la situation de façon très serrée.

M. Lazure: Mais, M. le ministre, c'est votre monde qui écrit, là. Cette année, le nombre de voyages triple et les coûts également. 305 voyages qui ont coûté 304 600 $. En tout cas, on ne peut pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. 305 voyages qui ont coûté 304 683,46 $. Et, l'an passé, c'étaient 303 voyages qui ont coûté 293 689,52 $.

M. Lazure: Bon. Mais ce n'est pas ça que vous nous dites dans l'autre paragraphe. En tout cas. Mais ça, vous vous rendez compte que ça représente quand même le salaire de neuf inspecteurs à temps plein? À peu près huit ou neuf.

Une voix:...

M. Lazure: oui, ce serait mieux. les critiques puis les adjoints parlementaires devraient voyager plus, m. le ministre et non pas vos fonctionnaires!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Plus de voyages pour les fonctionnaires. On fait voyager juste les adjoints parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les critiques de l'Opposition.

M. Lazure: Et les critiques! Une voix: Et les critiques! Des voix: Ha, ha, ha!

Flottage du bois

M. Lazure: Mme la Présidente, on peut passer à un autre dossier, le flottage du bois. Il y a des versions contradictoires, M. le ministre, concernant le flottage du bois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Les groupes écologiques, dont le Mouvement vert de la Mauricie, plusieurs groupes demandent depuis plusieurs années l'arrêt du flottage du bois, surtout en Mauricie, mais ailleurs aussi, au Lac-Saint-Jean, sur la rivière Péribonka. Par contre, évidemment, l'Association des industries forestières dit: Non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème de pollution du tout. Alors, devant ces versions contra-

dictoires, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine, une fois pour toutes, de faire faire une étude neutre, objective, par exemple, par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Ça ferait changement avec les marinas et les bouts de routes. M. Dorais pourrait s'intéresser au flottage du bois. Mais, sérieusement, est-ce que vous, vous avez une opinion, vous et votre ministère, sur le flottage du bois? Est-ce que ça pollue ou si ça ne pollue pas? Est-ce que c'est un problème ou si ça n'en est pas un?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'activités de transport de matières qui ne polluent pas. Si vous...

M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ma question, ce n'est pas ça. Je n'ai pas demandé... Est-ce qu'il y â des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me demandez: Est-ce que ça pollue ou si ça ne pollue pas?

M. Lazure: Ça, c'est votre record aujourd'hui, là! Vraiment, ça ne se peut pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Est-ce que le flottage du bois sur nos rivières du Québec, pour le ministre dé l'Environnement, ça constitue un problème sérieux de pollution, oui ou non? Je le formule autrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je tente de vous faire réaliser que, si vous arrêtez le flottage du bois, vous devez aller dans un mode de transport accessoire. Et les modes de transport accessoires connus sont soit le transport ferroviaire, lorsque la situation s'y prête, soit le transport terrestre par camion, lorsque la situation s'y prête. Et, le train étant moins polluant que le camion comme mode de transport, le mode de transport que le ministère de l'Environnement du Québec privilégie et auquel il souscrit, en tout premier état de cause, est le transport ferroviaire.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion, hier matin, de faire un exposé, que je pourrais reprendre ici ce soir, à mes collègues du comité interministériel du développement régional et de l'environnement quant aux effets de l'abandon, par le gouvernement fédéral, de certaines parties du réseau ferroviaire au Québec et ses conséquences environnementales. Je pense que cet abandon-là n'a été précédé d'aucune étude environnementale sérieuse, qu'on occasionne une augmentation de la pollution par des dépenses d'énergie accrues en abandonnant le rail et en choisissant, par le fait même, d'autres modes de transport.

Maintenant, parmi les modes, est-ce que le flottage est plus polluant que le transport par rail du point de vue environnemental, la réponse est positive.

M. Lazure: Est-ce que ça pollue à un point où ça mérite des interventions de votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le ministère a comme objectif de diminuer, autant que fairese peut, toutes les sources de pollution. nous sommes d'ailleurs intervenus, en collaboration avec les députés, spécialement dans la région quevous avez mentionnée et également dans la région du saguenay-lac-saint-jean et dans la région de l'outaouais où vous avez des activités de flottage. le ministère n'autorise plus aucun ajout au flottage de bois comme tel, et, progressivement, vous avez des abandons à mesure que les compagnies modernisent leurs papeteries, font des investissements addilionnels. vous avez des abandons d'activités par flottage.si vous me demandez: est-ce que le ministère vise l'arrêt complet? la réponse est, encore une fois, oui.

M. Lazure: Vous visez l'arrêt complet. Donc, vous n'êtes pas en accord avec le rapport de l'Association des industries forestières du Québec. Vous connaissez ce rapport-là, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous savez toujours, lorsque vous recevez des rapports à décoder, quels sont les commanditaires des rapports et vous devez lire le rapport dans ce "focus".

M. Lazure: Bon! Le traitement des eaux usées dans le secteur sud de ville de Laval.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie, si vous le permettez. Il y aurait une autre question...

M. Camden: Peut-être en complémentarité sur le même sujet.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer, quant au flottage du bois - évidemment ça représente des coûts moindres, je présume, pour les papetières - est-ce qu'il y a, au moins, des paiements de compensation pour les dommages effectués, considérant que ça coûte déjà moins cher que de l'effectuer, peut-être, par transport par camion?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, il y a un tarif qui est fixé pour l'ensemble du flottage au Québec. C'est approximativement 300 000 $ sur une base annuelle, en droits, qui reviennent au ministère de l'Environnement du Québec.

M. Camden: Est-ce qu'on a fait, M. le ministre, des études de coûts comparatifs permettant d'évaluer d'une façon assez précise les gains réels pour les papetières de façon, évidemment, à les amener progressivement vers les mêmes moyens de transport auxquels les autres entreprises de transformation du bois sont confrontées dans les régions où il n'y a pas de rivière, où enfin le débit des rivières ne permet pas le transport du bois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les coûts existent, ils sont connus sur le plan de l'industrie, sauf que les industries papetières qui utilisent, actuellement, la méthode de flottage sont généralement - et, encore une fois, je m'excuse pour les exceptions, mais il n'y en a pas beaucoup à ma connaissance - les papetières les plus anciennes, avec les équipements les plus vétustés et les plus dépréciés. Ce qui arrive, généralement, c'est qu'elles ne convertissent pas leurs modes de transport; elles cessent leurs activités.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: La contamination de la nappe phréatique de la ville de Mercier, j'ai déjà eu l'occasion de demander au ministre, en Chambre, la liste des sites orphelins contaminés qu'il juge prioritaire pour utiliser les fonds fédéraux-provinciaux. Il a parlé, aujourd'hui, le ministre, des 50 000 000 $ d'un fonds fédéral-provincial pour la recherche de technologie concernant les sites contaminés orphelins. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre s'il a choisi les sites qu'il va "prioriser" dans l'ensemble du Québec, pour lesquels l'argent, les 50 000 000 $ en question en recherche, sera utilisé parce qu'il nous a dit, dans une grande envolée, que sur toute la planète, il n'existait aucune technique pour décontaminer? Il s'avançait beaucoup en disant ça, mais... Donc, ça prend de la recherche. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça prend de la recherche. Est-ce qu'il a un plan pour affecter ces sommes fédérales-provinciales à la recherche sur la décontamination de certains sites orphelins? Et si oui, s'il a un plan, où est-ce que ville de Mercier s'inscrit là-dedans? En premier? Deuxième? Troisième? Quatrième?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, d'expliquer au député de La Prairie, cet avant-midi, l'état des négociations entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral quant à la définition de site orphelin lorsque nous avons traité de la question de disposition des résidus miniers en contamination dans la région de l'Abitibi. J'ai dit ce matin que, lorsqu'il s'agissait de territoires de la couronne, on tente présentement d'entrer les territoires de la couronne dans les sites orphelins. Est-ce que les territoires qui sont de propriété privée, lotis, identifiés sous le nom du propriétaire, inscrits au bureau d'enregistrement de la division d'enregistrement probablement du district de Beauharnois, est-ce que ces terrains peuvent être considérés comme "éligibles" dans l'entente fédérale-provinciale? C'est la première question à laquelle on se doit de répondre, avant de répondre à la question que vous m'adressez ce soir, et tant que je n'ai pas la réponse à cette première question. Dans l'hypothèse - et soyons optimistes ou réalistes - où le site de Mercier serait reconnu comme site orphelin dans une application ou une interprétation libérale de l'entente fédérale-provinciale en matière de recherche et développement, le site de la ville de Mercier viendrait en tête de liste.

M. Lazure: Le deuxième, ce serait quoi? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Abitibi. M. Lazure: Le deuxième serait quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): la région de... bien, c'est parce que là, on parle de recherche et développement, je ne veux pas mélanger là...

M. Lazure: Oui, recherche tout le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de recherche et développement, la question de Mercier viendrait en premier lieu.

M. Lazure: Numéro un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En deuxième lieu, il n'y a pas de candidat qui s'est...

M. Lazure: Vous n'avez pas fait votre liste encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...démarqué à un tel point des autres qu'on peut le classer pour le moment.

M. Lazure: Mais depuis six mois que vous savez qu'il y a ces 50 000 000 $ d'affectés en recherche pour sites contaminés orphelins, vous n'avez pas encore décidé si Mercier était orphelin ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on ne décide pas en fonction de...

M. Lazure: Mais vous n'avez pas... Vous n'êtes pas arrivé à la conclusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On décide en fonction d'une négociation de terminologie...

M. Lazure: Ça n'a pas été établi encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et d'"éligibilité", c'est ça.

M. Lazure: Mais dans l'autre volet, les 200 000 000 $ - ça, c'est les 50 000 000 $ - qui, eux, sont consacrés à la décontamination pratique de site. Vous nous dites que, pour la recherche, c'est la ville de Mercier qui sera numéro un, si elle se qualifie. Pour les autres, pour la décontamination, pouvez-vous nous dire quels seront les sites numéros un, deux, trois, quatre, cinq? Est-ce que votre liste est faite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la décontamination comme telle si - et là, ça dépend de l'application de la définition encore une fois - la définition s'appliquait pour reconnaître à peu près tout ce qui est contaminé au Québec, vous auriez des réclamations du gouvernement du Québec, entre autres, sur la Balmet, vous auriez des réclamations du gouvernement du Québec sur Duparquet, vous auriez des réclamations du gouvernement du Québec sur à peu près tout ce que l'on va décontaminer, et vous pouvez à peu près faire la liste suivant l'ordre de ce qui est publié dans la liste des sites des déchets dangereux de catégorie 1, qui sont orphelins.

M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'ils sont par ordre de priorité, cette liste-là n'est pas par ordre de priorité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont tous... Ceux et celles qui apparaissent à la catégorie 1, parce qu'on les a catégorisés quand même. Les lieux présentant actuellement un potentiel de risque pour la santé publique ou un potentiel de risque élevé pour l'environnement sont tous dans la catégorie 1, donc ils représentent tous un même degré de risque.

M. Lazure: Vous ne les ferez pas tous ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est pour ça que j'ai pris le temps ce matin de vous expliquer l'état d'avancement de chacun des dossiers, à partir du moment où la caractérisa-tion est terminée et que le mode de décontamination a été choisi, le dossier est prêt. Il y en a qui ont un état d'avancement plus marque que d'autres. Ce qu'on vous indique, c'est qu'on procéderait suivant l'état d'avancement des dossiers que nous avons.

M. Lazure: Pour bien se comprendre, ceux que vous mettez dans la catégorie 1, ce sont les 66 qu'on peut considérer comme dangereux là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Lazure: Mais vous ne pensez pas que ça serait utile de commencer à établir, sur un plan quinquennal et triennal, peu importe combien d'années ça va prendre, mais de faire une planification plutôt que de dire: Bon, la liste estlà, les 66 sont là et, au fur et à mesure que ça va crier dans un coin, on va faire celui-là et si ça crie dans un autre coin, on fera celui-là après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce n'est pas la réponse que je vous ai donnée. Je vous ai expliqué que les 66 qui font partie de la catégorie 1 sont sur le plan priorité d'intervention aussi importants. Maintenant, à cause d'un paquet de facteurs, des fois l'éloignement du site, d'autres fois, la topographie, d'autres fois, les équipes disponibles, etc., certains ont franchi les étapes de caractérisation, certains ont même franchi les étapes de choix des méthodes de décontamination. Ceux-là sont prêts à procéder à la décontamination comme telle; pour d'autres, la caractérisation est rendue au tiers, d'autres aux trois quarts, etc. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on suit normalement les dossiers suivant l'état de leur avancement actuel. Donc la planification est celle que vous retrouvez dans l'état d'avancement de chacun des 66 dossiers.

Entreposage des déchets dangereux

M. Lazure: II y a quelques mois, vous nous aviez informés que la liste des lieux d'entreposage des déchets dangereux à Montréal, avec la CUM, n'était pas complétée, qu'il y avait un problème là, un problème d'informatique, de ci, de ça, mais que ce n'était pas complété, que ce n'était même pas commencé, comme on me dit. Mais là, est-ce que c'est commencé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les discussions se poursuivent avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai même été informé à l'heure du souper qu'il y en avait eu aujourd'hui.

M. Lazure: Des discussions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des échanges d'information. (20 h 15)

M. Lazure: Oui. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on ne peut pas...

M. Lazure: ...l'inventaire des lieux d'entreposage de déchets dangereux, dans le territoire de la CUM, c'est quand même un territoire important, il y a du monde là-dedans, il n'est pas commencé, si je comprends bien. L'inventaire des lieux d'entreposage des déchets dangereux sur le territoire de la CUM n'est pas commencé. C'est ça, la réponse9

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas.

M. Lazure: Bien!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déjà, si vous regardez le document de GERLED que vous avez en votre...

M. Lazure: C'est autre chose, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous avez déjà d'identifiés 19 sites qui sont inscrits à cet inventaire et qui sont sur l'île de Montréal. Maintenant est-ce que votre question porte sur les matières dangereuses ou sur les déchets dangereux?

M. Lazure: Appelez ça matières ou déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais c'est...

M. Lazure: Mais ce dont je parle, M. le ministre, ce n'est pas de la liste de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne peux pas appeler ça comme je veux parce que la réponse est différente.

M. Lazure: je vous dis... faisons abstraction de gerled. je ne parle pas de la liste de gerled. disons "matières dangereuses", si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Matières dangereuses, ça relève de la juridiction de la Communauté urbaine.

M. Lazure: Wo! Ça, c'est une réponse trop facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, les déchets dangereux relèvent de la juridiction du gouvernement du Québec.

M. Lazure: Mais vous dites vous-même que vous êtes en négociations. Vous nous avez dit ça il y a quatre mois que vous étiez en négociations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Et vous venez de le dire il y a deux minutes encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Pourquoi dire: Ça ne relève pas de nous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est consistant comme réponse. Ce n'est pas...

M. Lazure: Bien non, ce n'est pas consistant. Pourquoi êtes-vous en discussions si ça ne relève pas de vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente d'harmoniser les informations que l'on détient parce qu'ils détiennent des informations qui concernent les matières dangereuses, et, nous, on gère des déchets dangereux et on tente d'harmoniser le tout de façon à avoir une information uniformisée et compréhensible.

M. Lazure: Bon. C'est ce que j'avais compris et c'est ça qui n'est pas commencé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est commencé.

M. Lazure: Et c'en est rendu où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les discussions progressent et l'inventaire avance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui, c'est ça, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: O.K. Alors les gens de la CUM vont attendre un bout de temps encore, hein? Dans les autres régions du Québec, est-ce que c'est complété, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est complété.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous déposer cette liste-là dans les jours qui viennent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a envoyée à la commission Charbonneau.

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a

expédiée à la commission Charbonneau.

M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas ma question. Pouvez-vous la rendre publique, oui ou non? Parce que la commission Charbonneau refuse de rendre publics des documents qu'elle a. Oui, oui, oui. Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui? M. Lazure: Ça se fait encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle doit avoir des raisons.

M. Lazure: SVP a été obligé d'écrire à la Commission d'accès à l'information. Vous êtes au courant de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour des disquettes.

M. Lazure: La commission Charbonneau continue de suivre les conseils du bon Dr Goldbloom, d'en dire le moins possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est M. Ouellette qui disait ça. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ah non! C'est le Dr Goldbloom qui disait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. J'ai ça dans le Journal des débats.

M. Lazure: Non, mais est-ce que cette liste-là, le terme exact, M. le ministre, c'est l'inventaire des déchets dangereux produits et entreposés dans les industries des régions 01, 02, 03, 04. O.K.? Vous dites c'est fini pour l'ensemble du Québec, sauf la CUM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Lazure: Bon. Je comprends. Alors, quand est-ce que le public va pouvoir, de région en région, consulter cette liste-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'attends juste de conserver des relations harmonieuses sur le plan de fonctionnement avec la commission sur les déchets dangereux, soit la commission Charbonneau. Nous avons acheminé cette information-là à la commission Charbonneau. Je ne voudrais pas perturber ni directement ni indirectement le cours des travaux de la commission Charbonneau. Peut-être que la commission Charbonneau n'a aucune objection à rendre ces données-là publiques.

M. Lazure: Mais c'est vous qui les avez, c'est vous qui êtes maître de ça, ce n'est pas M. Charbonneau et sa commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de faciliter le travail au maximum...

M. Lazure: Oui, mais à l'étude des crédits qu'on a eue avant Noël sur les crédits supplémentaires, vous nous aviez dit que vous nous donneriez cette liste-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. C'est juste une question de non-perturbation des travaux de la commission Charbonneau.

M. Lazure: Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir avec Charbonneau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est-à-dire que...

M. Lazure: Les gens ont le droit de savoir en région c'est quoi les lieux de déchets dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection de principe. Je vous dis que je veux simplement vérifier avec la commission Charbonneau, si vous me passez l'expression, le liming" de la divulgation. Sur le fond, il n'y a pas d'objection.

M. Lazure: Moi, je ne comprends pas. Pour un ministre qui, cet après-midi, se disait transparent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répète la même chose.

M. Lazure: ...il y a un document qui intéresse beaucoup les gens région par région.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Et la connaissance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous réponds oui. Je ne peux pas voir...

M. Lazure: Bien non. Vous répondez oui si M. Charbonneau veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Je veux vérifier le 'liming", que j'ai dit, avec la commission Charbonneau. Peut-être que la commission Charbonneau va dire ça ne nous dérange pas, allez-y tout de suite. Ou la commission Charbonneau va dire: On s'en va dans telle région, rendez-les publics immédiatement, ça va nous aider à aller plus vite. Je n'ai pas de...

M. Maltais: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lesage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Juste un petit point pour mon collègue de La Prairie. C'est que je pense que les documents sont publics dans chacune des régions. Moi, j'ai assisté à deux audiences chez moi. Tous les interlocuteurs qui sont venus présenter des mémoires, tu pars avec comme simple citoyen dans la salle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez dans le rapport intérimaire de la commission Charbonneau?

M. Lazure: Des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que...

M. Lazure: Des déchets dangereux produits et entreposés dans votre région, vous l'avez, cette liste-là?

M. Maltais: Oui, oui. J'ai ça, puis j'ai tous les mémoires qui ont été présentés à la commission Charbonneau dans mon comté et la liste des déchets dangereux évalués. D'abord, c'est des municipalités, parce que l'ensemble des municipalités est venu présenter des mémoires. Particulièrement chez nous, il y en avait beaucoup sur la politique du ministère de l'Environnement concernant les huiles usées. Moi aussi, vous aussi, le ministre aussi. La réglementation du ministère de l'Environnement n'a pas de bon sens là-dedans. Vous allez convenir avec moi qu'il faut que ça soit changé à un moment donné. Tout le monde les...

M. Lazure: Le ministre, vous avez...

M. Maltais: Particulièrement à Montréal là-dessus qu'ils sont graves. Mais la liste de mon comté, je l'ai. Pas pour l'ensemble de la province, ça ne m'intéresse pas tellement. Mais je pense que tous les mémoires de la commission Charbonneau qui sont entendus en audience, comme citoyen, tu peux les avoir en sortant.

M. Lazure: Ah oui! Les mémoires, il n'y a pas de problème.

M. Maltais: Et les listes des sites sont faites chez moi, elles ont été faites par les deux MRC et déposées à la commission Charbonneau.

M. Lazure: Bon. Mais ça, c'est un travail qui a été fart par le ministère et non pas par la commission Charbonneau. Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre, d'un document de son ministère, dit: Mais je ne sais pas quand je vais pouvoir le rendre public, je veux parler à M. Charbonneau avant, le "timing"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je réponds souvent comme ça. Je dis souvent, par respect pour la municipalité, je vais prendre avis auprès de fa municipalité et je le fais tout le temps. Je dis autant lorsqu'il y a une commission du type de la commission Charbonneau, que je vais prendre un avis de la commission Charbonneau. Mais oui, on va vous le rendre public. On me dit qu'il est déjà, si vous voulez l'obtenir, publié, sous réserve de vérification additionnelle, en annexe au rapport intérimaire que la commission Charbonneau a produit il y a un mois et demi à peu près.

M. Lazure: Pas région par région?

Une voix: II n'est pas en annexe, mais 11 est dans les tableaux proposés par la commission Charbonneau, dans leur dernier texte qu'ils ont sorti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Maintenant, si ce n'est pas suffisant, encore une fois, dans l'objectif de la plus grande transparence et de la connaissance, si vous n'en avez pas suffisamment, on va vous le faire.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu des poursuites intentées contre des propriétaires de certains de ces sites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même, le nombre le plus important de poursuites a été intenté en 1988 dans ces cas-là, entre autres pour défaut de production de renseignements, etc.

M. Lazure: En date de quand?

Le Président (M. Lesage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, je vais m'adres-ser particulièrement à vous dans la question que je vais poser. C'est une question qui est posée non seulement par le critique de l'Opposition, mais aussi par les adjoints parlementaires, les députés, les simples citoyens de nos comtés, de nos régions, les chefs d'entreprise, votre "carrosse" de bureau à 3800, rue Marty, ça n'a aucune espèce de bon sens. Quand est-ce que le ministre de l'Environnement va "canceller" le bail avec la SIQ et pourra s'en venir au moins proche de l'Assemblée nationale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre question sur le plan du fonctionnement du ministère est importante. J'ai l'impression que nous sommes un petit peu poussés vers l'extérieur de nos locaux par le ministère du Revenu du Québec, qui

voit ses effectifs s'accroître avec des questions de perception additionnelle de revenus, etc. Donc, on a été, je pense que je peux le mentionner, poliment invité à se relocaliser. Et lorsqu'un ministère est invité à se relocaliser, on consulte le ministère sur ses choix de relocalisation. Je vous indiquerai que le choix du ministère de l'Environnement du Québec, parce qu'il est devenu un ministère pivot au centre de plusieurs activités d'autres ministères, la préférence exprimée a été le plus près possible de la coHine parlementaire.

Maintenant, nous avons des contraintes auxquelles nous nous astreignons de gaieté de coeur. On ne veut pas aller s'installer à une place où il y a de la verdure, abattre des arbres, etc. Je pense que ce ne serait pas, sur le plan du ministère de l'Environnement, prêcher par l'exemple. Donc, nous avons une contrainte additionnelle de bâtir sur quelque chose qui est déjà tout bétonné. Les délais - je ne sais pas si, moi, jamais j'occuperai les nouveaux bureaux du ministère de l'Environnement du Québec, mais à l'intérieur du présent mandat du gouvernement, on m'indique que le tout devrait être fait de façon à ce que mon successeur puisse occuper des bureaux sans subir les contraintes de ce va-et-vient entre une place plus éloignée de la colline parlementaire.

M. Maltais: Merci beaucoup. Comme j'avais dit.

Adoption des crédits

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Saguenay. Nous devons maintenant procéder à l'adoption des différents programmes. Est-ce que le programme 1 concernant la gestion interne et le soutien est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le programme 2 concernant la gestion des milieux environnementaux est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le programme 3 concernant le service de la dette du programme d'assainissement des eaux est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le programme 4 concernant les organismes-conseils est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lazure: Sur division, M. le Président.

C'est un geste symbolique que je fais là parce que je trouve que ce n'est pas correct de plafonner les subventions à ces organismes-là.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Est-ce que l'ensemble des programmes est adopté?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je voudrais strictement remercier l'ensemble des membres de cette commission parlementaire pour les questions précises qui, je n'en doute pas, ont fait avancer la cause environnementale. J'espère que les réponses que j'ai pu donner auront contribué à vous éclairer sur la question environnementale. Je demeure disponible en dehors de cette salle, en tout temps, pour les membres de l'Assemblée nationale de façon qu'ensemble nous puissions régler des cas bien concrets, et également discuter sur le plan philosophique des questions environnementales.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, moi, je n'ai pas de critique à faire sur la disponibilité du ministre et sur les efforts que le ministre fait. Je les reconnais. Mais, je pense - en tout cas moi, comme porte-parole de l'Opposition - que je dois répéter un blâme sévère à l'égard de son gouvernement qui ne fait pas les efforts voulus, contrairement au ministre qui lui fait des efforts, mais son gouvernement, son Conseil des ministres n'est pas consistant, n'est pas cohérent dans ses priorités, dans son discours, H dit: Oui, oui, oui, l'environnement c'est la priorité numéro un. Mais, une petite augmentation de 12 % dans les frais de fonctionnement, alors que, l'année passée, l'augmentation était plus forte que ça. Il y a deux ans, l'augmentation était plus forte que ça.

Je pense que M. le ministre, étant solidaire jusqu'à date du Conseil des ministres, doit malheureusement accepter ce blâme sévère à l'endroit de son gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci. le président (m. lesage): merci, m. le député de la prairie. est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? m. le député de saguenay.

M. Maltais: Très brièvement, M. le Président. Les membres de la commission du côté ministériel aimeraient, bien sûr, remercier le ministre pour sa disponibilité, ses réponses aux

questions et la grande franchise, l'ouverture des livres. Mais surtout, on aimerait de ce côté-ci remercier le critique de l'Opposition de la façon civilisée, professionnelle, dont il s'occupe de ses dossiers et dont il a mené ces heures de travaux là. S'il nous était permis d'adresser des félicitations à votre chef, nous allons le faire ici. Nous aimerions, comme membres du Parlement, pouvoir adresser les mêmes félicitations au député de Lévis, lorsqu'on en aura l'occasion. Merci, docteur.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député. La commission, ayant complété ses travaux, ajourne à demain matin, soit le 1er juin, à 9 heures, alors qu'elle procédera à l'étude des crédits de la section loisir du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

(Fin de la séance à 20 h 31)

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