Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1990-1991. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Gautrin (Verdun), Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable du Développement régional, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Certainement, Mme la Présidente. Alors, avant de procéder à la présentation proprement dite des crédits, j'aimerais, si vous le permettez, vous entretenir brièvement de l'approche gouvernementale en matière de développement régional et, plus particulièrement, je ferai ressortir les éléments les plus importants de notre plan d'action en matière de développement régional. J'indiquerai également les actions déjà entreprises ou prévues au cours de la prochaine année, à cet égard.

En fait, le plan d'action rendu public en octobre 1988 - je voudrais souligner ici que c'est la première fois qu'un gouvernement au Québec se donne un tel plan d'action en matière de développement régional - s'inscrit dans la continuité et dans la logique des gestes déjà posés par notre gouvernement en cette matière. Ainsi, le Québec dispose, comme vous le savez, d'un mécanisme de concertation revu et corrigé, assurant un partenariat plus efficace entre le gouvernement et les régions. Le Québec dispose aussi d'une nouvelle carte de régions administratives mieux adaptée à leur réalité socio-économique. Enfin, l'entente Canada-Québec sur le développement économique des régions vise à mieux harmoniser les interventions respectives des deux gouvernements. Sur cette question précisément, nous sommes au début d'un processus nouveau qui vient concrétiser cette volonté de concerta- tion des deux paliers gouvernementaux. Je reviendrai un peu plus loin sur ces questions et sur les actions que nous entendons privilégier.

Pour ce qui est de notre plan d'action, il repose essentiellement sur cinq volets, à savoir la promotion de l'initiative individuelle et de Hentrepreneurship" en mettant plus particulièrement l'accent sur l'aide au démarrage et au prédémarrage d'entreprises; l'amélioration des conditions d'éclosion et de développement d'entreprises innovatrices, plus particulièrement par l'identification et le soutien à des créneaux d'excellence régionaux; la poursuite et le renforcement du partenariat entre le gouvernement et les régions, institué par l'exercice des conférences socio-économiques, en insistant sur des axes prioritaires définis dès le départ et sur la concrétisation de projets significatifs pour le développement des régions; la modulation des politiques et des programmes gouvernementaux aux caractéristiques particulières des régions et la mise en place d'une stratégie de relance pour les régions en difficulté par la conclusion de contrats de relance entre le gouvernement et les MRC ou les villes à économie simple identifiées comme prioritaires.

Ces cinq volets font maintenant partie intégrante de l'indispensable armature générale dont le gouvernement s'est doté pour cadrer son action en matière de développement régional. Il fallait se donner une perspective à plus long terme et c'est le sens poursuivi par notre plan d'action, car, il ne faut pas l'oublier, si l'évolution de la situation socio-économique des régions montre une nette amélioration des conditions de vie, la persistance des disparités interrégionales et intrarégionales nous incite à mettre de l'avant des mesures concrètes afin d'éviter que ces écarts ne se creusent davantage.

Quand on parle de l'avenir des régions du Québec, il faut avoir à l'esprit que les régions auront à faire face à des défis importants, soit la création d'emplois et d'entreprises, l'ouverture aux marchés extérieurs, au libre-échange, l'innovation et le développement technologique et l'adaptation de la main-d'oeuvre. Au chapitre de l'aide au démarrage d'entreprises, il s'agit là d'une action concrète découlant du plan d'action. Le Programme régional de création d'emplois permanents, qu'on appelle PRECEP, est maintenant en application. Ce programme, dont les normes viennent d'être acceptées par le Conseil du trésor, vise le soutien à Tentrepreneurship" et la création d'entreprises. En effet, T'entre-preneurship" québécois représente une force majeure dans le développement économique du Québec et de ses régions. Il ne fait plus de

doute, maintenant, que le développement régional est associé de très près au développement des PME, surtout celles en phase de démarrage qui contribuent à la création d'un nombre important de nos emplois.

C'est, entre autres, à la suite d'un colloque organisé conjointement par l'OPDQ et l'Université du Québec à Rimouski, tenu à Rimouski en 1987 et portant sur le financement du développement régional, que fut mise en relief, la difficulté pour des entreprises en démarrage et en prédémarrage de trouver du capital de risque pour des projets requérant des sommes inférieures à 100 000 $. Dans cette optique, le PRECEP est un nouveau programme qui vient combler cette lacune qui répond davantage aux réalités vécues dans chacune des régions du Québec. Ce nouveau programme vise le développement de rentrepreneurshfp" et l'émergence d'un plus grand nombre d'entreprises dans les régions du Québec, favoriserait la création d'emplois aux niveaux local et régional par l'octroi d'une aide financière sous forme de prêt et prévoit, en plus, des mesures concrètes et précises en faveur des jeunes entrepreneurs pour leur permettre de créer leur propre entreprise et de demeurer en région. Et le taux de participation dans l'entreprise varie pour prendre en considération les particularismes régionaux. Le PRECEP est un outil de développement qui vient compléter les programmes gouvernementaux existants, car les besoins des entrepreneurs et les formes d'aide disponibles ont subi de profondes mutations au cours des dernières années.

S'il est vrai que le problème de l'accès au capital de risque a donné lieu à plusieurs mesures fiscales ou gouvernementales et a conduit à la création de nombreuses sociétés privées dont certaines à vocation régionale, il importe d'ajouter que peu de ces Initiatives touchent le capital de démarrage lorsqu'il s'agit de sommes réduites. C'est à cette question particulière que s'attaque le PRECEP. Mentionnons que, pour le programme PRECEP, le montant du prêt accordé pourra représenter de 15 % à 35 % des dépenses admissibles, selon une modulation qui tient compte des particularités de chacune des régions du Québec. Pour les jeunes de moins de 30 ans, le montant du prêt accordé pourra représenter de 30 % à 50 % des dépenses admissibles. De même, la mise de fonds exigée est fixée à 10 %, à 20 % pour les autres projets. De plus, afin de favoriser la création d'entreprises par les jeunes entrepreneurs en région, la durée du prêt ainsi que le taux d'aide sont majorés de trois à six ans, cinq ans pour les autres projets, s'il est démontré que l'entreprise a "rencontré" les objectifs initialement prévus. Il faut souligner que, dans les modalités de mise en oeuvre de ce nouveau programme, deux représentants du milieu seront invités à faire partie du comité régional d'approbation de projet, dont l'un est issu des commissariats industriels en région et l'autre, de l'organisme régional de concertation et de développement.

Toujours au chapitre de l'aide au démarrage d'entreprises, le gouvernement du Québec entend stimuler la participation financière des populations dans le développement de leur région, afin de stimuler ainsi la participation financière des populations dans le développement de la région. On se souviendra que certaines mesures proposées dans le discours sur le budget 1989 encouragent la mise sur pied de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise qu'on appelle les SPEQ. À cet égard, une subvention non imposable de la SDI, un maximum de 5000 $ ou 10 000 $ selon le cas, est accordée pour faciliter le démarrage d'une SPEQ. De plus, la Loi modifiant la Loi sur les SPEQ offre la possibilité de créer des SPEQ régionales. Jusqu'à maintenant, 17 régionales ont été créées et nous entendons poursuivre les efforts dans cette direction.

Enfin, j'aimerais souligner, en regard également du plan d'action, que la nouvelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit prévoit maintenant les dispositions requises pour que les caisses populaires puissent effectuer des placements sous forme d'actions ou de titres non garantis dans des entreprises locales.

J'entends également, au cours de la prochaine année, accélérer de façon prioritaire la mise en application de l'entente Canada-Québec sur le développement économique des régions qui prévolt des engagements totalisant 820 000 000 $, dont 380 000 000 $ en provenance du gouvernement du Québec. Cette entente, quant à son contenu, est en effet plus que pertinente en regard de trois des cinq volets du plan d'action du gouvernement du Québec, soit T'entrepreneur-shlp", le démarrage d'entreprises, l'innovation et le développement technologique, et le soutien des régions en difficulté. À la suite de la signature de l'entente, les ministères québécois susceptibles de participer à la mise en oeuvre de l'entente ont été invités à identifier les éléments de programmation poursuivant les objectifs de l'entente, soit par la mise en place de nouveaux programmes régionaux, soit par la bonification de certains programmes existants.

En ce qui concerne les ministères et organismes du gouvernement du Québec impliqués dans cette entente, 15 programmes ont déjà été approuvés, 3 sont en voie de l'être. De plus, 18 projets ont déjà été approuvés, dont 2 sont en voie de l'être.

À ce programme, il faut ajouter l'appui financier accordé à deux projets d'infrastructure municipale reliés à l'établissement d'entreprises majeures: Donohue, à Matane, 24 500 000 $ provenant du gouvernement fédéral, et l'alumi-nerie Alouette à Sept-îles, 12 200 000 $, versés à parts égales par Québec et Ottawa. Une aide financière de 250 000 $ a été accordée à la Société d'exploration minière Mazarin inc. pour défrayer en partie la construction d'une route

d'accès temporaire au dépôt de graphite du lac Knife, localisé au sud de Fermont. Une autre contribution de 112 500 $ est accordée afin de réaliser une étude de faisabilité pour la dépollution et la mise en valeur de la rivière Petite Décharge à Aima.

Par ailleurs, des comités consultatifs ont été créés dans chacune des cinq régions de ressources. Ces comités sont formés de représentants des organismes régionaux de concertation et de développement et d'autres représentants des secteurs intéressés. Ils ont pour mandat de conseiller les ministres responsables de l'entente sur les points suivants: d'abord, les orientations de développement proposées par les deux gouvernements pour chacune des régions de ressources, les modalités générales de fonctionnement des programmes découlant de la programmation agréée, les autres programmes et projets qu'il conviendra d'agréer ultérieurement en vertu de l'entente et le rapport annuel "Activités de l'entente".

Les centres de création d'entreprises, communément appelés les motels industriels, jouent aussi un rôle de support très important auprès des entreprises naissantes. Par l'offre d'espaces locatifs à bas prix et de services administratifs et de consultation, les centres de création d'entreprises augmentent les chances de succès des promoteurs de PME. Plusieurs projets de cette nature sont déjà en marche et les municipalités constituent souvent un partenaire majeur dans ce contexte. Le plan d'action en matière de développement régional veut renforcer le rôle joué par les municipalités et soutenir financièrement, après analyse, un certain nombre d'expériences.

Déjà, la modification apportée par le gouvernement du Québec en juin 1989 à la Loi sur les immeubles industriels municipaux permet aux municipalités de dépasser leurs activités traditionnelles de promotion pour participer encore plus activement au développement industriel de leur territoire. Elles peuvent désormais construire, transformer, exploiter un bâtiment à des fins de location industrielle ou subventionner un organisme à but non lucratif qui exploite un bâtiment industriel locatif. sur le plan du financement des centres de création d'entreprises, un certain nombre de projets cheminent actuellement dans l'appareil administratif. cependant, le portrait sera beaucoup plus clair lorsque seront terminées les évaluations en cours à l'opdq, les projets de motels et d'incubateurs industriels. sans que ces évaluations soient complètement achevées et que soit arrêtée la politique sur le financement de ces types de projets, se dégage d'ores et déjà l'intérêt du gouvernement pour ces projets, ces derniers constituant un élément d'une stratégie de développement plutôt que la finalité de la stratégie elle-même. des décisions devraient être prises à ce sujet dans les prochains mois.

Enfin, je voudrais rappeler que jusqu'à maintenant 21 motels Industriels ont été subventionnés et logent 74 entreprises, assurant ainsi la création de 717 emplois. Ajoutons que la construction d'un 22e motel industriel à Mani-waki a été annoncée aujourd'hui et cette construction y loge trois entreprises avec une projection de création de 20 emplois.

Par ailleurs, le gouvernement a clairement manifesté sa volonté de soutenir les efforts de la Fondation de l'"entrepreneurship", dans son intention de créer un fonds de recherche en "entrepreneurship". Depuis sa publication du plan d'action, le projet a évolué et prend maintenant la forme d'un Programme d'appui à des initiatives en "entrepreneurship", le programme PAIE.

En octobre 1989, l'OPDQ a été autorisé à verser à la Fondation une subvention totale de 525 000 $ étalée sur six ans. Le versement de chacune des tranches est toutefois conditionnel à l'obligation pour la Fondation d'appareiller annuellement la contribution gouvernementale.

Ce programme va donner à la Fondation une nouvelle impulsion dans la poursuite de son travail. Prenant appui sur le même objectif général qui a toujours animé les Interventions de la Fondation, à savoir le développement d'une culture entrepreneuriale dans le milieu, le programme permettra d'appuyer financièrement des projets dans quatre créneaux spécifiques: d'abord, les actions innovatrices auprès des futurs et nouveaux entrepreneurs, le support à la concertation des intervenants en "entrepreneurship", la diffusion d'informations et d'outils de formation et l'appui à des recherches spécifiques en "entrepreneurship".

Même, nous entendons poursuivre au cours des prochaines années le soutien des régions en difficulté, notamment, dans le cadre du programme, pour l'engagement d'un agent de développement oeuvrant en milieu rural. En effet, des régions démunies subsistent au Québec et constituent des zones de difficulté. Ces réglons correspondent aux 20 MRC du Québec dont le niveau de développement est le plus faible. Cet objectif touche aussi 18 villes à l'économie simple éloignées d'un centre urbain plus important et dont l'économie a un besoin de diversification. Nous entendons donc apporter au développement de ces milieux une contribution non seulement financière, mais également technique. (15 h 45)

En fait, le programme permet aux milieux ruraux de se doter d'une ressource professionnelle affectée à l'animation, au soutien technique, à la mise sur pied de projets de nature socio-économique, qui est le volet 3 du Programme d'aide au Commissariat industriel, et le gouvernement a pris la décision de poursuivre ce volet jusqu'en 1991. Près d'une trentaine de corporations de développement économique reçoivent déjà une aide financière de l'OPDQ

dans le cadre de ce programme. Un certain nombre de projets devraient âtre autorisés prochainement; sur l'ensemble de ces corporations, 14 font partie du groupe des MRC les plus démunies.

Par ailleurs, nous annoncerons d'ici quelques jours l'identification d'une quinzaine de MRC défavorisées dans les régions dites centrales, lesquelles pourront profiter d'une aide financière substantielle dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des régions.

Dans un même ordre d'idées, comme stratège à moyen terme de relance des milieux en difficulté, le plan d'action prévoit la négociation de contrats de relance basés sur une planification préalablement établie sous l'égide d'une mission conjointe de développement gouvernement-milieu. En octobre 1989, notre gouvernement annonçait la mise en place de 10 expériences-pilotes devant mener à la signature de contrats de relance avec cinq MRC et cinq municipalités à économie simple. Il s'agit des MRC de Denis-Riverin, de La Matapédia, de la Haute-Côte-Nord, de Mékinac et de Pontiac et des villes de Témiscamingue, de Matagami, de Mistassini-Dolbeau, d'Asbestos et de Saint-Raymond de Portneuf. Nous entendons donc mettre de l'avant ces contrats de relance au cours de l'année.

Avant d'aborder la question de conférences socio-économiques régionales, j'aimerais vous entretenir un court instant de la proposition contenue dans le volet 2 du plan d'action et touchant l'implantation d'antennes régionales de développement technologique. La diffusion et l'adaptation de nouvelles technologies sont des processus complexes et exigeants pour les entrepreneurs. Les solutions aux problèmes rencontrés exigent souvent l'apport de plusieurs ressources. Dans ce contexte, l'accès à une information complète avant la prise de décision représente souvent pour l'entrepreneur la condition première à la réussite de son entreprise. Les antennes régionales seraient par conséquent utiles pour prolonger l'action des ressources en place (OPDQ, MICT, CRIQ, SDI, etc.) et pour assurer une meilleure diffusion des connaissances scientifiques et technologiques.

Conséquemment, pour préciser davantage quelles seront les antennes de développement technologique, j'ai mis sur pied, l'automne dernier, un comité formé de représentants de l'OPDQ, du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du Centre québécois pour l'informatisation de la production, du Centre de recherche industrielle du Québec, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, de l'Association des commissaires industriels du Québec et, enfin, de l'Association québécoise des organismes régionaux de concertation de développement du Québec; le rapport que me déposera ce comité me permettra de prendre une décision éclairée à ce sujet.

En définitive, et je termine là-dessus, l'approche gouvernementale en matière de développement régional vise à faire en sorte que le développement des régions du Québec soit le résultat d'un véritable partenariat entre le gouvernement et les régions. Il s'agit donc pour nous de nous assurer que chaque dollar investi sur le terrain tienne compte des priorités de développement clairement identifiées par les régions elles-mêmes. C'est pourquoi notre gouvernement a défini, en juillet 1986, les règles de ce partenariat en institutionnalisant la concertation gouvernement-régions. Les mécanismes d'organisation des conférences socio-économiques ont été précisés et la signature d'une entente-cadre gouvernement-régions a été introduite pour devenir ainsi l'instrument privilégié du développement des régions.

En acceptant d'entrée de jeu l'organisation des conférences socio-économiques, le gouvernement du Québec reconnaissait le caractère interactif du développement régional. Tout comme les intervenants régionaux, nous avons la conviction qu'il n'appartient pas à l'appareil technocratique seul de décider de ce qui est bon ou de ce qui est moins bon pour une région. Nous croyons que le processus décisionnel de l'appareil gouvernemental doit de plus en plus s'adapter aux réalités nouvelles des régions du Québec. Pour ce faire, nous avons accepté cette dynamique du développement régional parce que nous croyons à la maturité de ceux et celles qui bâtissent, qui façonnent le développement de leur région.

En définitive, et ne l'oublions pas, nous faisons tous le pari qu'il est possible de travailler ensemble comme partenaires au développement du Québec et de nous asseoir autour d'une même table pour définir de concert les projets les plus aptes à garantir un développement harmonieux de la région. Nous avons amorcé conjointement un dialogue, et ce n'est qu'un début, qui, je le souhaite ardemment, nous permettra de changer des attitudes. Au premier chef, et on le sent au sein du gouvernement du Québec, la concertation régionale a le mérite de remettre en question certaines approches gouvernementales, de faire constamment pression sur l'appareil administratif gouvernemental. J'ai bien indiqué quelles sont les priorités reconnues par le milieu.

Je pourrais lire le reste, mais on me fait signe que mon temps est presque terminé. En conclusion et après avoir passé en revue l'état d'avancement de la mise en oeuvre de notre plan d'action - et je dirai que c'est dommage qu'on n'ait pas tout lu, Mme la Présidente, mais on reviendra - en matière de développement et, partant, de l'état de réalisation de nos engagements découlant des sommets économiques, tous avoueront, contrairement à ce que se plaisent à véhiculer certains critiques depuis quelques semaines, que le gouvernement du Québec et son

organisme de planification et de développement mettent tout en oeuvre afin d'améliorer la situation socio-économique de chacune et de l'ensemble des régions du Québec. Nous sommes bien décidés à poursuivre notre action en ce sens, au cours des prochains mois, et à consolider le partenariat déjà engagé avec les instances régionales. Notre gouvernement a pris le pari qu'il était possible de définir avec le milieu et de façon dynamique les besoins socio-économiques des régions. Ce choix politique n'est pas sans risque, mais, j'en suis convaincue, quel beau risquel

Mesdames, messieurs, je termine ici mon intervention et je suis disposée à aller plus en détail sur ces projets financés par l'Office, lors des échanges qui suivront bientôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les paroles de la ministre du Développement régional et je dois vous dire qu'elle m'a fait sursauter dès la première phrase lorsqu'elle a dite: C'est la première fois que le gouvernement établit un plan d'action. Je dois vous dire que, étant donné les résultats, il aurait été mieux de ne pas en avoir parce que jamais les résultats n'ont été aussi pauvres que depuis que le nouveau gouvernement est en place. Et j'aurai l'occasion de le démontrer en montrant que, d'abord, sur cinq chefs, la vérification des engagements financiers de l'OPDQ remonte à mars 1986. C'est la première fois depuis 1976, depuis que je suis député, que je vois, pour les engagements financiers, qu'un ministre responsable d'un ministère n'a pas pris la peine de venir défendre ses engagements financiers et qu'il faille remonter à plus de quatre ans en arrière. Ça veut dire qu'actuellement mars et décembre 1986 ne sont pas vérifiés; 1987, 1988 et 1989 ne sont pas vérifiés non plus et aucun des mois depuis le début de l'année 1990.

Deuxièmement, je voudrais aussi montrer les retards dans la mise en oeuvre de l'entente Canada-Québec de juin 1988 qui sont attribuables au gouvernement du Québec. On pourra les comparer avec ceux sous l'ancien gouvernement.

Troisièmement, la mise en oeuvre des ententes-cadres avec les régions du Québec se fait très difficilement. Pourtant le Québec, dans ce cas-là, est le seul maître d'oeuvre de ces ententes. Là, à moins que la ministre ne dise que tout va bien, actuellement il y a quelque chose qui ne va pas, parce que les maires sont furieux, sur la Côte-Nord. Là, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les gens veulent se réunir dans la cathédrale avec l'évêque et 75 municipalités, et des organismes, tous les jours, disent qu'ils vont embarquer dans cette manifestation comme quoi

Ils ne sont pas satisfaits. J'aurai l'occasion de dire les chiffres des différentes réglons. Ça ne marche pas. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, plutôt que de participer à cette mascarade de consultation qui aboutit à une entente-cadre qui ne donne aucun résultat, on préfère s'abstenir complètement de toute cette chevauchée politique.

Quatrièmement, l'effort financier du gouvernement du Québec dans le développement régional n'est pas ce qu'il était avant 1986.

Cinquièmement, est-ce que la ministre a le temps, vraiment la disponibilité de s'occuper de développement régional lorsqu'elle est prise avec toutes les pannes d'Hydro, les problèmes de la forêt au ministère déjà large de l'Énergie et des Ressources?

Premièrement, les engagements financiers. Les engagements financiers, c'est un fait. J'ai demandé au secrétaire de la commission qui est témoin de demander les disponibilités de la ministre et, plutôt que de lui fournir des dates, je suis prêt à prendre celles qu'elle nous proposera, à regarder à partir de ses disponibilités à elle... Mais, chaque fois qu'il y a eu des propositions, après ça, on s'est récusé à son ministère pour dire que ce n'était plus possible parce qu'il y avait d'autres engagements de la ministre responsable.

Deuxièmement, concernant les budgets de l'OPDQ, si on regarde comparativement à 1985 et si on parle de 1986, 1987, 1988 et 1989 en dollars constants, on peut dire que, pour le fonds, le budget de l'OPDQ a un total en dollars constants de 23 837 000 $ de moins sur quatre ans, c'est-à-dire selon le niveau des dépenses qui était de 46 765 000 $ en dollars courants en 1985. Alors, dès l'année suivante, ça tombait à 39 000 000 $, ce qui voulait dire, en dollars constants, 37 266 000 $, etc.

Donc, 23 000 000 $ de moins pour le budget de l'OPDQ. C'est un bon indice de l'implication du gouvernement. Quand on regarde le Fonds de développement régional, on se rend compte que pour le Fonds de développement régional, en dollars courants, lui, la marge est encore plus basse comparée à 1985 puisque, si on compare les chiffres de 1986, 1987, 1988 et 1989 en dollars constants par rapport à l'année 1985, le niveau des dépenses en développement régional du Fonds de développement régional, ça représente 36 246 000 $ de moins. Pourquoi? Parce qu'on avait un montant, en 1985, de 36 321 000 $ mais qui tombait à 28 000 000 $ en 1986 en dollars courants, 32 116 000 $, encore plus bas, en 1987, 35 000 000 $ en 1988, 25 000 000 $ en 1989, ce qui veut dire qu'en dollars de 1985 il s'agit de sommes considérablement inférieures aux sommes qu'on avait en 1985. Alors, 36 246 000 $ en dollars constants.

Quand on regarde le plan d'action du ministre précédent en matière de développement régional, on peut faire deux grandes constata-

tlons. On assiste, depuis 1986, à une politisation à outrance des sommets. Cela est malsain pour de tels exercices de concertation et cela engendre des tensions inutiles dans les régions. Jamais les conférences socio-économiques régionales n'ont été entachées d'autant de politisation qu'on le voit depuis 1986.

Deuxièmement, pourquoi tenir des sommets si les sommes disponibles proviennent des programmes réguliers des ministères qui ne voient pas à réserver les montants des engagements qu'ils prennent? Cela ne donne absolument rien. C'est un exercice futile, inutile et c'est, à toutes fins pratiques, se moquer du monde que faire des conférences socio-économiques où il n'y a pas de sommes d'argent réservées pour les projets régionaux. Autrement, les gens entrent en compétition dans les ministères exactement comme ils seraient entrés dans les ministères s'il n'y avait pas eu de sommet. Je regarde, par exemple, chez nous, les gens sont contents. Ils ont eu la modernisation d'une école, récemment, que le ministre de l'Éducation est venu annoncer pour l'équipement lourd et ont dit: On est contents, vous aviez raison, on était mieux de ne pas être dans le sommet parce que, pour nous autres, ça a marché et, pour ceux qui étaient dans le sommet, ça n'a pas marché. Pourquoi? Dans les sommets, au fond, au lieu d'avoir des dossiers analysés à leur valeur, les dossiers sont politisés et on fait des arbitrages où des gens tirent par rapport à des projets qui sont bons. Les projets se font écarter des conclusions du sommet pour des raisons politiques beaucoup plus que pour des raisons de bon dossier.

Si on regarde les ententes-cadres, quand je dis que les ententes-cadres ne marchent pas, les chiffres sont révélateurs, les chiffres sont incroyablement révélateurs, puisque j'ai les projets réalisés avec les sommes pour les différentes régions, les projets en voie de réalisation, les déboursés totaux, les montants assignés dans les ententes et le pourcentage des montants qui ont été versés ou à verser en fonction des projets réalisés ou en voie de réalisation. Qu'est-ce qu'on voit? Ça, ce sont des chiffres qui m'ont été fournis par la ministre elle-même le 11 avril dernier, suite à des questions au feuilleton.

Dans les ententes signées dans les différentes réglons, de 823 416 000 $, le total de toutes les ententes avec l'Abitlbi-Témiscamingue, Montérégie, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Mauricie-Bois-Francs: un total de 823 000 000 $; projets réalisés, 47 178 000 $, soit 5,73 %; projets en voie de réalisation, 213 000 000 $, soit 25,85 %, ce qui fait un grand total de montants déboursés ou à débourser, sur des projets réalisés ou en voie de réalisation, de 260 000 000 $, soit 31,6 %. (16 heures)

Quand on regarde là-dedans et si on décortique, on se rend compte que la seule région où ça a marché pour la peine, c'a été la région de l'Abitibi-Témiscamingue où 95,85 % des montants qui avaient été engagés ont été réalisés. Tandis que quand on voit la Montérégie, on parle de 18 %. Quand on parle de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, 10,44 %, je pense bien, de projets réalisés et en voie de réalisation. Les deux ensemble. 10,44 % parce que si on parlait seulement des projets réalisés en Gaspésie, les chiffres que vous m'aviez fournis au mois d'avril, c'était 1,8 %. Alors, 10,44 %.

Bas-Saint-Laurent, 8,48 %. Côte-Nord, 11,24 %. Mauricie-Bois-Francs, 5,21 %. Pourquoi les gens sont-ils mécontents. Parce que même après des ententes-cadres signées par le gouvernement avec des signatures officielles urbi et orbi, avec des conférences de presse mur à mur, avec des députés qui sont là qui sont supposés de s'occuper à ce que ça marche, avec des intervenants régionaux qui sont présents, qui ont assisté aux signatures, malgré ça, ça ne marche pas. Sauf l'entente d'Abitibi-Témiscamingue, les autres, ça ne marche pas. Contons-nous pas d'histoires.

On peut dire que la signature d'une entente-cadre avec les régions à la suite d'un sommet socio-économique constituait un pivot du plan d'action sur le développement régional, disait l'ancien ministre du Développement régional, M. Côté. Ça devait être... L'entente-cadre c'était le pivot. Elle était présentée comme l'élément majeur de l'engagement du gouvernement envers les régions. Et la pièce maîtresse de la concrétisation des projets retenus lors de la tenue du sommet socio-économique, on voit le résultat. Quelle valeur le gouvernement accorde-t-il à son engagement lors de la signature de ces ententes? Comment se fait-il que le gouvernement se traîne les pieds dans l'application de ces ententes, si elles représentent le pivot de sa politique en matière de développement régional?

On n'a pas le choix, et l'étude de nos crédits va d'abord porter là-dessus. Des plans, des livres blancs, des livres verts, des livres bleus, des livres jaunes, ça ne donne rien s'il n'y a pas de résultat au bout. Comme disait Notre-Seigneur dans l'Évangile: La foi sans les oeuvres, ça ne veut pas dire grand-chose. Moi je m'inquiéterais moins qu'on n'ait pas la foi, si on avait les oeuvres. Mais là, il semble y avoir beaucoup de foi, mais pas d'oeuvre. C'est là que c'est inquiétant. Quand on regarde l'entente-cadre Canada-Québec, là on peut voir la mesure du gouvernement. Là on peut comparer et on avait la réputation, comme gouvernement - on avait la réputation et les libéraux contribuaient à nous la faire - d'être un gouvernement séparatiste, qui ne voulait pas collaborer avec le gouvernement fédéral. Pourtant on a signé des ententes importantes.

Je vais comparer les ententes auxiliaires Canada-Québec qui ont été signées en 1984, et celles signées en 1988 pour voir les résultats. Qu'est-ce qu'on constate? On constate que

l'entente signée le 8 juin 1988 entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, seulement 26 000 000 $ ont été engagés à ce jour, soit 3 % du budget total de l'entente qui s'élève à 820 000 000 $, incluant la part des deux gouvernements. Le résultat est encore plus dérisoire qu'il nous paraît à première vue. En effet, un seul projet, celui de la papeterie de Matane s'est vu attribuer l'essentiel des sommes engagées, soit 24 500 000 $. De plus, 8 des 11 autres projets pour lesquels il y a eu des déboursés consistent en études stratégiques de faisabilité.

Autrement dit, cette entente qui devait symboliser le nouveau fédéralisme rentable rendu possible par l'avènement d'un gouvernement libéral au Québec, n'a jamais décollé malgré tous les beaux discours des Marc-Yvan Côté et - je n'ai pas le droit de dire le nom de la ministre - de la nouvelle ministre. Cet échec pèse lourd aujourd'hui dans le sentiment d'aliénation de frustration des régions à l'endroit du gouvernement du Québec puisque tout le monde y volt une nouvelle preuve de l'absence de préoccupation gouvernementale en matière de développement régional.

Je m'interroge sur la volonté du gouvernement libéral de mettre en oeuvre l'entente sur le développement économique des régions du Québec. En effet, les huit ententes auxiliaires signées par le gouvernement du Parti québécois en 1985 qui découlaient de l'entente sur le développement économique régional signée en 1984, l'EDER, fonctionnent à merveille. Les déboursés de ces ententes atteignent près de 1 200 000 000 $ sur un budget global de 1 300 000 000 $, soit un taux de réalisation, en termes de montants versés, de 92 %. L'entente signée par le gouvernement du Parti québécois.

Comme le gouvernement qui a signé les ententes de 1984 et de 1988 est le même à Ottawa, il y a lieu de s'interroger sur ce qui se passe à Québec pour expliquer les déboires de la mise en oeuvre de l'entente sur le développement économique des régions du Québec signée en juin 1988. L'inertie du gouvernement libéral est d'autant plus condamnable que l'entente signée en juin 1988 était beaucoup moins avantageuse que celle signée en 1984 par le gouvernement du Parti québécois. Le gouvernement fédéral s'est engagé pour 900 000 000 $ en 1984. La contribution totale du gouvernement fédéral ne dépassera pas 440 000 000 $ dans l'entente signée en juin 1988. Et pourtant, celle de 1984 va être réalisée à 92 %. Et pour celle de 1988, on voit qu'il y a 25 791 000 $ sur 820 000 000 $; il y a un solde non engagé encore de 794 209 000 $. Alors, c'est quelque chose, comme entente qui ne fonctionne pas. Pourtant, il s'agit tous de fédéralistes ensemble et ça ne marche pas. Et ça, ce sont les chiffres. Vous pouvez contester les chiffres, mais les chiffres... J'ai parfois plus de facilité d'avoir des chiffres à Ottawa qu'à Québec. L'inertie.

Alors, en plus d'accepter de signer des ententes moins avantageuses avec le gouvernement fédéral, le gouvernement libérai refuse aux Québécois de bénéficier de montants qui lui sont dus par le gouvernement fédéral parce que les ententes ont été signées. L'insensibilité et l'attitude cavalière du gouvernement libéral envers le développement régional est tout à fait indécent, si on tient compte des difficultés que connaissent plusieurs régions du Québec en matière économique, en particulier l'Est du Québec. Le gouvernement libéral ne pourra se défiler constamment et devra assumer la responsabilité de la détérioration socio-économique des régions du Québec et particulièrement de l'Est du Québec, puisqu'on vient d'annoncer, il y a 15 jours, que maintenant le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie a le record au Canada, c'est la région du Canada où il y a le plus haut taux de chômage. Gros résultats, bons succès sous un nouveau gouvernement qui a un plan d'action! imaginez-vous! Oui, un plan d'action. Le résultat arrive: plus haut taux de chômage au Canada, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Pire que Terre-Neuve! Imaginez-vous! Pire que Terre-Neuve, pire que l'île-du-Prince-Édouard, pire que le Nouveau-Brunswick. Jean Chrétien disait qu'on était un gros Nouveau-Brunswick. On n'est même plus un gros Nouveau-Brunswick. On est même rendu, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, qu'on peut dire que c'est un petit Nouveau-Brunswick. Pire! C'est incroyable qu'on arrive à des résultats comme ceux-là après avoir entendu toutes sortes de chansons sur ce que serait le développement régional.

On ne peut pas dire que les gens... On leur avait dit: Votez libéral. Ils ont voté libéral mur à mur. Mur à mur, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ça donne quelque chose. L'entente qui marche ie mieux c'est celle où les gens ont le moins voté libéral, l'Abitibi-Témiscamingue. Vous voyez que c'est pour ça que les gens, on leur donne des faux messages, au fond, puisque la seule entente qui a marché vraiment depuis que les libéraux sont là, c'est celle d'Abitibi-Témiscamingue. Alors, c'est la différence, Mme la Présidente. Ce sont des faits. Je ne commente pas du placotage, des mots, du verbiage, des écrans de fumée, je commente des données factuelles, des chiffres. D'un côté, j'ai des chiffres que la ministre m'a fournis le 11 avril dernier, sur les résultats des ententes-cadres. J'ai les chiffres du mois de mars ici, pour l'entente de développement économique et régional Canada-Québec.

Or, qu'est-ce qui est nécessaire? Il est nécessaire d'élaborer une vision à long terme du développement régional au Québec. On ne fera pas - c'est ma conviction profonde, je l'ai dit à toutes les réunions où je suis ailé et je vais continuer de le dire - de développement régional avec des budgets contenus dans les programmes

réguliers des ministères; ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai parce que les budgets ne sont pas suffisants. Et les gens arrivent et entrent en compétition avec toutes les autres régions. Souvent, on a des projets qui sont aussi bons et, à ce moment-là, c'est absolument inutile d'avoir des sommets ou des conférences socio-économiques régionales s'il n'y a pas de budgets afférents. Alors, on ne fera pas de développement régional avec des budgets contenus dans des programmes réguliers.

Deuxièmement, la formule actuelle des sommets permet-elle de répondre aux vrais besoins des régions ou répond-elle aux besoins des promoteurs? Moi, je ne vois pas en quoi cette formule-là... J'ai été étonné de voir à quel point les ministères n'étaient pas préparés. J'ai parlé avec les gens. J'ai vu souvent, par exemple, même les ministres sectoriels arriver et ils n'avaient à peu près pas l'air au courant du projet dont on leur parlait. Et en termes de suivi, de coordination, j'ai été surpris de voir, à l'occasion de ces sommets-là, à quel point les gens qui arrivaient là, souvent... On disait: Oui, mais ça a changé il y a 15 jours, ça a changé il y a 3 semaines, ça a changé il y a 1 mois. Bien oui, mais les projets ne sont pas finalisés! On arrive, dans les conférences socio-économiques, avec des projets qui sont à moitié finalisés parce qu'on s'est dépêché vite pour des fins politiques et que la musique n'a pas suivi la chanson.

Comment se fait-il que l'étude de plusieurs projets, lors de ces rencontres, est reportée à la période de 90 jours et même à la biennale, deux ans plus tard? Parce qu'on a mal travaillé ou que les projets sont mal ficelés, malgré le temps écoulé entre les préparatifs du sommet et sa tenue, et, dans plusieurs cas, les gens m'ont dit, les intervenants: Bien, je suis allé aux rencontres. Les gens, ils m'ont dit quoi? Ils m'ont dit: On ne nous a pas donné l'heure juste, on ne nous a pas dit comment ça marchait. On s'est rendu compte que des projets arrivaient à moitié organisés parce que les gens ne savaient pas comment le fonctionnement se faisait, parce que je pense qu'on aimait mieux que ça se fasse comme ça. De cette façon, on acceptait moins de projets.

Enfin, les régions devraient être impliquées davantage dans la préparation d'une véritable politique de développement régional. Il faut tenir compte aussi que, sur le plan économique, j'ai trouvé qu'il y avait aussi beaucoup de lacunes, beaucoup d'absences. On ne peut pas parler de développement économique en Gaspésie quand les gens du secteur minier sont absents, les gens du secteur forestier sont absents, les gens du secteur des pêches sont absents, les gens du secteur touristique sont absents. Je vais vous dire que c'est ça, les principaux leviers économiques. Je comprends qu'il peut y avoir des conseils municipaux, mais on ne fera pas du développement économique avec une salle parois- siale, même si la salle paroissiale peut être utile. On ne pourra pas aussi, avec... On dit: Oui, on va étudier pour faire une petite halte routière. Même si ça peut être bon, une halte routière, ce n'est pas ça, du développement économique. Au fond, on entretient un peu la misère avec des projets qu'on essaie de qualifier de structurants, mais qui ne structurent rien, qui ne marchent pas, qui n'avancent pas et qu'une fois même qu'ils sont signés, c'est comme s'il n'y avait rien eu de signé.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Garon: alors, mme la présidente, je conclus là-dessus. je ne voudrais pas vous faire trois ou quatre conclusions, j'en ai fait une et je termine là

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires aux remarques préliminaires de M. le député de Lévis?

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Oui, Mme la Présidente, mes commentaires vont être un peu décousus, ça va être à peu près comme ce que vient de faire le député de Lévis, mais je vais essayer de répondre à ce qu'il a dit.

D'abord, il a parlé qu'on n'a pas fait encore les engagements financiers. Je dois dire que c'est vrai, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas été faits, les engagements financiers, mais je voudrais souligner au député de Lévis que ces événements-là qui sont arrivés, qui ont fait que les engagements financiers n'étaient pas défendus, n'étaient pas tous la faute du gouvernement. Je lui rappellerais, par exemple, un engagement financier qui était programmé à un moment bien précis, mais il y a eu la démission de Pierre-Marc Johnson; alors, je pense que ce n'était pas notre faute à nous, c'était leur faute à eux. C'est eux qui ont causé cette démission-là, ce n'est pas de notre faute. Il y a eu aussi des élections générales, Mme la Présidente. Je dois dire aussi que j'ai tenté de mettre l'étude des engagements à mon agenda. C'est vrai qu'une fois, il y a eu un problème d'agenda pour le député de Lévis, mais j'ai dû ensuite participer à la commission parlementaire de l'énergie, il le savait. Et, une autre fois, c'était le député de Lévis qui ne pouvait pas faire les crédits à un autre moment. Alors, ça, c'est depuis que moi, je suis arrivée. Il y a eu d'autres raisons qui n'étaient pas toutes la faute du gouvernement, sous mon prédécesseur, Mme la Présidente.

Je dois dire que le député de Lévis s'inquiète de mon manque de disponiblité. Pour la première fois, il y a deux ministres qui s'occupent de l'OPDQ; ce n'était pas le cas sous

l'ancien gouvernement. Nous sommes deux, maintenant, pour le faire. Depuis mon arrivée au Développement régional, depuis octobre 1989, il y a eu le sommet Chaudière-Appalaches, biennale en Montérégie, biennale en Abitibi et sommet Lanaudière. Si ce n'est pas ça faire du développement régional et être disponible, je ne sais pas ce que c'est que d'être disponible, Mme la Présidente.

On parle du plan d'action, on parle aussi des crédits de l'OPDQ qui n'augmentent pas, je pense qu'il convient de mentionner que, depuis notre arrivée, presque chaque année, un budget supplémentaire aussi a été accordé, variant de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, étant octroyé à l'OPDQ justement pour assurer la mise en oeuvre de son plan d'action. Je ferai d'ailleurs remarquer au député de Lévis que le ministre des Finances a encore permis à l'OPDQ de prendre 10 000 000 $ d'engagements supplémentaires pour assurer la mise en oeuvre du plan d'action et aussi de venir en aide aux régions défavorisées. 11 est donc faux de prétendre que le budget de l'opdq n'augmente pas.

(16 h 15)

De plus, le député de Lévis doit également prendre en considération et comptabiliser aussi les autres sommes qui sont injectées directement dans les régions pour leur venir en aide. Il ne faut pas se limiter strictement au budget. Je donne un exemple: 50 000 000 $ pour l'aide aux pêches; 5 000 000 $ pour la forêt privée et publique; 5 000 000 $ pour la promotion touristique; 6 000 000 $ pour le soutien à l'emploi en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Si ce n'est pas des sommes importantes que le gouvernement accorde aux régions, je ne sais pas ce qu'il appelle important. Sans compter la réalisation de projets majeurs comme la papeterie de Matane qui traînait dans le décor, Mme la Présidente, depuis une dizaine d'années. Et ça, on n'était pas là. Le gouvernement dont vous étiez, et le député de Lévis en était et en faisait partie, n'a sûrement pas été capable de concrétiser ce projet-là alors même que le député de Matane était ministre de l'Énergie et des Ressources, Mme la Présidente. quant au sommet du saguenay-lac-saint-jean, le député de lévis sait très bien que ce ne sont pas les maires qui ont décidé... que ce sont les maires qui ont décidé de se retirer de l'exercice du sommet pour des raisons qui sont tout autres que des raisons de développement régional. et ça, le député, quand il fait cette affirmation-là, fait tout simplement de la démagogie, mme la présidente. et si je me fie à la presse locale, à la presse régionale, on a même dit dans cette presse-là que "la stratégie devait revêtir un caractère provincial pour prévenir les injustices, les représailles. et, en boycottant la préparation du prochain sommet, nos maires risquent de priver la région d'une rencontre privilégiée avec le pouvoir." et ça, ça été dit par

Bertrand Tremblay, Mme la Présidente, dans Le Quotidien du 4 juin.

On dit aussi dans ce même quotidien: "II faut repenser la formule." C'est vrai. "La ministre l'a d'ailleurs reconnu en pensant sans doute à la liste d'épicerie que des partisans trop gourmands lui ont soumise à deux ou trois reprises au cours des derniers mois." Mais je dois dire aussi, Mme la Présidente, que quand on arrive à un sommet, c'est justement pour éviter ces longues listes d'épicerie qu'on doit avoir de temps à autre. l'agenda des sommets est filtré par des émissaires régionaux du gouvernement et je cite toujours l'article de m. tremblay: "mais, en dépit des inconvénients, l'exercice provoque un ralliement des forces vives, un examen approfondi de la situation socio-économique et il serait sans doute préférable que la région conçoive et produise son propre sommet. malheureusement, tous les plus nobles projets en ce sens se butent au problème de l'autofinancement. sans les subventions de québec, le crcd aurait disparu depuis longtemps." et m. tremblay continue: "les municipalités veulent dorénavant assumer la mission de développement. pour réussir, elles devront vaincre leur méfiance réciproque. entretemps, qu'elles ne fassent surtout pas manquer à la région son rendez-vous avec on gouvernement dont l'indifférence à l'endroit du royaume des bleuets s'assimile au mépris." mais ce n'est pas de l'indifférence ni du mépris que nous avons, je dois dire, contrairement à ce qu'a écrit m. tremblay, nous avons répondu à une demande des gens de la région pour, justement, se hâter de préparer le sommet saguenay-lac-saint-jean. il y a certains maires, pas tous les maires, mais certains maires qui ne sont pas d'accord suite à d'autres raisons que les raisons de la préparation d'un sommet. et nous allons voir, mme la présidente, avec les gens de l'opdq, qu'est-ce qu'on peut faire pour rendre ce sommet valable, qu'il ait lieu et que nous soyons capables d'avoir cette concertation. il n'y a pas que les maires qui viennent faire la concertation d'un sommet. il y a d'autres groupes et individus qui sont là aussi.

Je ne crois pas que le gouvernement actuel ait à tirer d'exemples de l'action de l'ancien gouvernement en matière de relations fédérales-provinciales. Mme la Présidente, si je me fie au dossier qui est devant moi, nous avions, au 31 mars 1990, 28 projets ou programmes qui étaient approuvés par le comité de gestion ou le Conseil du trésor pour une somme de 161 000 000 $; 5 programmes et projets approuvés par le comité de gestion en processus d'approbation au Conseil du trésor pour une somme de 42 000 000 $. Et, après l'adoption de ces cinq programmes et projets, l'entente sera opérationnelle dans son ensemble. Et plusieurs annonces vont d'ailleurs être faites au cours des prochains moins.

Quand on pense au 31 mars, si on retourne

au 31 mars 1990, il y avait 8 600 000 $ qui étaient engagés par le Québec pour ces différents programmes et projets et le Québec tenait à ce que les programmes de l'entente Canada-Québec soient différents de ceux qui existent déjà afin de répondre à d'autres besoins spécifiques des régions. Comme ça demande, pour l'OPDQ, un effort gigantesque d'arrimage avec les autres ministères, il est un peu normal que l'on commence seulement à mettre en oeuvre les programmes de l'entente. Mais, que le député de Lévis soit sans crainte, je veillerai personnellement à ce que tous les budgets soient dépensés et de la meilleure façon possible. D'ailleurs, j'ai demandé au P.-D.G. de l'OPDQ de voir à accélérer le processus des dépenses des crédits reliés à cette entente car d'ici quelques semaines, les derniers programmes et projets seront entérinés par le Conseil du trésor et par les comités consultatifs et, ne l'oublions pas, nous avons jusqu'en 1993 pour engager les crédits de l'entente et jusqu'en 1995, pour les dépenser. A mon sens, ça valait la peine, je pense, de bien ficeler nos programmes pour s'assurer qu'ils collent bien aux réalités des régions.

Finalement, il importe de mentionner qu'avec la mécanique instaurée dans le cadre de cette entente, c'est-à-dire les comités de gestion, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, les comités consultatifs, il est bien évident que ça cause, ça aussi, des délais. Ça vaut la peine de s'assurer que les régions ont voix au chapitre, sont consultées. Une fois le processus de dépenses enclenché, ça devrait rouler rondement, Mme la Présidente.

Quant au bilan des sommets socio-économiques, je dois dire que, depuis 1986, il y a neuf conférences socio-économiques qui ont eu lieu pour des projets totaux de 521 projets, des engagements inscrits dans l'entente-cadre 526, engagements financiers du gouvernement du Québec, 785 000 000 $, le milieu, 323 000 000 $ et le gouvernement fédéral, 106 000 000 $, pour une somme de 1 214 800 000 $. En Abitibi, Montérégie, Laurentides, Outaouais, 90 % des projets réalisés ou en voie de l'être. Gaspé-sie-île-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent-Côte-Nord, 50 % des projets réalisés ou en voie de l'être. Les sommes ne sont pas toutes versées parce que le ministère paie sur présentation des factures et ça, le député de Lévis le sait. Il faut donc attendre la fin d'un projet pour inscrire les sommes et ça n'empêche pas un projet de bien aller.

Les sommets socio-économiques demeurent encore le meilleur outil de développement des régions, une mobilisation du milieu - je pense que c'est une raison majeure - un dégagement d'une cohésion régionale, une concertation régionale, définition des stratégies de développement, une responsabilisation aussi des partenaires et une force de coordination de l'action gouvernementale.

Il est évident que la formule en matière de développement régional de concertation n'est jamais parfaite. Elle fait appel à la volonté humaine, aux relations interpersonnelles, ce qui est hautement variable comme élément. Mais notre gouvernement a eu le courage d'introduire la signature de I¹ entente-cadre gouvernement-régions, ce que l'ancien gouvernement n'avait jamais fait, Mme la Présidente. C'est un contrat que nous signons, qui Ile le gouvernement et la région. Jamais l'ancien gouvernement ne l'avait fait dans l'amorce de sommets économiques qu'il avait entrepris. Le député de Lévis peut bien dire qu'eux, ils réalisaient leurs engagements. Le gouvernement du PQ réalisait des engagements qui n'existaient pas, car ils n'étaient pas consignés dans aucun contrat dans les régions. Nous avons au moins le courage de signer des contrats et de respecter nos engagements.

Mme la Présidente, le député de Lévis a parlé aussi de ces ententes-cadres, et j'y reviens encore une fois, dans tous les dossiers. Les projets réalisés ou en voie de réalisation, comparativement au nombre de projets qui ont été soumis, et je vais y aller par chacune des régions: Abitibi-Témiscamingue: 60 projets réalisés ou en voie de réalisation sur 71 projets; Bas-Saint-Laurent: 67 projets réalisés ou en voie de réalisation sur 111 projets; Côte-Nord: 44 projets sur 136; Gaspésie: 59 sur 107; Laurentides: 43 sur 59; Mauricie-Bois-Francs: 82 sur 92; Montérégie: 33 sur 55 et l'Outaouais: 36 sur 59.

Je pense qu'encore une fois, c'est facile de faire de la démagogie quand on pense que l'ancien gouvernement pouvait faire la pluie et le beau temps, promettre n'importe quoi, ce n'était consigné nulle part et il n'y avait pas de contrat de signé entre le gouvernement et les régions à cette époque-là. Je pense que c'est facile de promettre quand on sait qu'il n'y aura pas de suivi, quand on sait qu'il n'y aura pas de biennale, comme nous le faisons, et quand on sait qu'il n'y a rien de consigné à un procès-verbal et quand on sait aussi qu'on n'a pas à respecter une signature, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Vous allez convenir avec moi que je ne tiendrai certainement pas le même discours que le député de Lévis. Mme la Présidente, je voudrais m'attar-der particulièrement au Sommet socio-économique. Je suis... Écoutez, est-ce que j'ai la parole? J'aimerais ça, s'il y a des caucus, qu'ils se tiennent à l'extérieur. Moi, je n'ai pas parlé pendant que les autres pariaient. J'aimerais le respect.

M. Garon: J'aimerais demander...

M. Maltais: Vous m'avez donné la parole alors je considère que j'ai la parole.

M. Garon: Une question de règlement.

M. Maltais: S'il veut jouer le même jeu que l'autre fois, ça va se jouer à deux. Alors, je continue.

M. Garon: Une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, une question de règlement.

M. Garon: Je voudrais simplement demander, quand la ministre fait une réplique sur les remarques préliminaires, est-ce que ça ne compte pas comme étant du parti ministériel? Dans le fond, elle a parlé. J'ai parlé. Elle a répliqué et ensuite...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Lévis, la ministre peut répliquer après chacune des interventions, que ce soit d'un bord ou de l'autre, si elle réplique aux interventions du député de Saguenay, c'est le côté de l'Opposition qui doit avoir l'alternance. Alors, allez-y, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est correct là? Bon. Alors, Mme la Présidente, j'allais dire que j'espère que ces quelques minutes vont être dissociées de mon temps. Je veux m'attarder particulièrement au Sommet socio-économique. Je suis un député, Mme la ministre, qui s'est impliqué dans le tout début du processus à partir d'assemblées de salles paroissiales à aller jusqu'au sommet, jusqu'à la signature de l'entente et, même après la signature de l'entente, je n'ai jamais attendu le suivi du sommet. J'ai réuni à plusieurs reprises les promoteurs. J'ai réuni à plusieurs reprises les maires de mon comté. Quand je parle de la Côte-Nord, je voudrais bien dissocier le comté de Saguenay du comté de Duplessis au niveau du Sommet socio-économique. Je pense que je commence à avoir mon voyage. Lorsqu'on cite la Côte-Nord, on devrait citer comté par comté. Moi, quand je parle du comté de Viger, je ne parle pas de IHe de Montréal. Je pense qu'il est grand temps que quelqu'un apprenne sa géographie et qu'il s'ouvre les yeux. Je voulais établir ça au départ.

Je voulais établir aussi le processus d'un sommet, qui, comme vous l'avez souligné tout à l'heure, est un processus de quatre ans. Mais il faut se rappeler aussi de quelle façon les projets sont amenés à un Sommet socio-économique. Il y a des projets qui sont réalisables à court terme, à moyen terme et à long terme. Lorsqu'on fait le bilan par exemple d'une région après le sommet, on dit: II y aura des engagements de 150 000 000 $. Il est bien évident que ce n'est pas demain matin qu'il va y avoir un chèque de 150 000 000 $. Il y a des prémisses, à mon avis, dont on ne parle pas assez. Par exemple, que les promoteurs peuvent, pour des raisons quelconques, se dissocier de leur projet, pour des raisons financières. En tout cas, moi, j'en ai eu six ou sept qui ont été abandonnés. C'est les promoteurs qui ont abandonné le projet pour des raisons financières, des changements de conjoncture, ils ont décidé de faire le changement.

Il y a des projets aussi, qui demandent des études et la demande au sommet était de préparer des études en vue d'un investissement dans un an, deux ans, trois ans de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. Et lorsqu'on touche à différents ministères et qu'on a besoin, par exemple, au ministère des Transports, d'études d'impact, les études d'impact ne sont pas sous la "maniabilité" de la ministre responsable de l'OPDQ. Et ça, je pense qu'il faut le dire. Il faut dire aussi que la nature des projets qui sont demandés, souvent, ça va se réaliser au cours d'une période de quatre ans mais non pas dans une période de six mois.

Quant à moi, Mme la Présidente, je ne sais pas si les chiffres que le député de Lévis a sortis tout à l'heure sont les mêmes chiffres qui lui permettent d'envoyer des communiqués de presse dans nos comtés. De toute façon, je peux les démentir en tout temps. Je les trouve faux et c'est aberrant, aberrant de voir que des gens qui ne connaissent pas une région puissent se permettre d'agir d'une telle façon. En d'autres termes, on pourrait qualifier ça d'un terme antiparlementaire, dans un autre endroit. Malheureusement, Mme la Présidente, je pense que toute cette démagogie qui est faite sous le couvert des sommets socio-économiques, c'est purement spéculatif et ça n'aide pas la population. Moi, au contraire, je me suis associé depuis le début au sommet et tous les projets qui sont en voie de réalisation, ceux qui seront annoncés dans les quelques semaines à venir, me permettent de croire que les sommets socio-économiques, en tout cas pour une région éloignée... (16 h 30)

Je vais vous donner un exemple particulier, Mme la ministre, il s'agit de Tulinor, à Grandes-Bergeronnes, dans un petit village de 1200 habitants où, depuis 25 ans, même si c'était le lieu de naissance de l'ex-député de Saguenay et ministre des Transports, ministre de la Chasse et de la Pêche et fondateur du Parti québécois, il avait délaissé sa population pour autre chose. On a créé de toutes pièces une entreprise tout à fait exceptionnelle au Québec et ça s'est fait dans le cadre du sommet socio-économique. Les gens ont cru à l'exercice. Elle s'appelle Tulinor. C'est un investissement de 5 200 000 $ et le gouvernement du Québec a participé d'une façon extraordinaire, par le sommet, par l'OPDQ, par le

ministère des Mines, par la SDI et par le gouvernement fédéral aussi qui, dans ce dossier-là, ne s'est pas laissé traîner les pieds. Aujourd'hui, on s'en vient avec une entreprise tout à fait moderne au niveau de la technologie, qui crée une cinquantaine d'emplois directs et une quarantaine d'emplois indirects dans un petit village où la seule ressource était un foyer pour personnes âgées.

Je pense à d'autres exemples. On pourrait parler de la scierie Forestville, la scierie Jacques Beaulieu. On pourrait parler de Chute-aux-Outardes et on parlera, dans quelques jours, de Baie-Comeau d'une façon beaucoup plus large; ce sera un investissement de 20 000 000 $ qui sera concrétisé dans les quelques semaines à venir. Je pense que les dossiers du sommet socio-économique, lorsqu'ils sont bien suivis... Et, au lieu de gueuler à tout vent, je pense que les promoteurs, les députés auraient avantage à travailler avec les fonctionnaires qui sont mandatés par les ministères concernés. Moi, j'ai eu l'expérience. S'il y a eu un député, je pense, très "tannant" au niveau des fonctionnaires, particulièrement de l'OPDQ, je pense que Je connais tous leurs noms et leurs numéros de téléphone par coeur. Depuis deux ans, j'ai travaillé en collaboration avec eux autres et les résultats ont été probants. La différence entre le gouvernement libéral et le gouvernement du Parti québécois, c'est que les emplois qui sont créés à l'intérieur de ces sommets, ce sont des emplois permanents et non pas des emplois temporaires de 8, 10 ou 12 semaines. C'est la différence. Des emplois permanents, ça prend plus qu'une signature pour les créer. Ça prend des ajustements, ça prend de la patience et ça prend surtout une force inébranlable dans les chances de son milieu, et là, je veux rendre hommage particulièrement aux promoteurs de ma région là-dedans.

Je voudrais, Mme la Présidente, profiter de l'occasion pour remercier d'une façon exceptionnelle les fonctionnaires de l'OPDQ de ma région et ceux de Québec, particulièrement votre président et ceux avec qui j'ai eu à transiger tout au long de cette année et demie pour la réalisation des projets et surtout pour la façon dont ces gens-la croient au développement économique en régions. Je suis député depuis 1983 et j'ai connu des périodes particulièrement difficiles au niveau du développement économique. Aujourd'hui, la compréhension de ces gens-la, je ne sais pas de quelle façon ils ont été amenés à croire vraiment au développement économique, mais ils le mettent fort bien en pratique.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'au niveau du développement économique, il y a un point très fort qui sort des sommets a condition que les gens fassent l'exercice de façon honnête. Moi, je l'ai fait d'une façon honnête et je suis très fier des résultats de mon sommet socio-économique, non seulement au niveau du développement économique, mais aussi au niveau du développement social, rôle que l'OPDQ n'était pas vraiment habitué à jouer, il s'est ajusté en collaboration avec les autres ministères, avec les promoteurs, avec le ministère de la Santé et, finalement, il a pu jouer ce rôle d'une façon exceptionnelle et le ministère des Affaires municipales également. Je pense au dossier de Chute-aux-Outardes.

Est-ce que, Mme la Présidente... Moi, je trouve ça terriblement "tannant" quand je parle et que ça marmonne de l'autre bord. Y a-t-il moyen d'avoir la paix quand on fait nos interventions? S'il vous plaît! Moi, je m'astreins à ça, alors je vous le demande. Si on n'est pas capable d'avoir le même silence pendant qu'on fait nos interventions, Mme la Présidente, tenez-vous bien les oreilles, ça va chauffer tard cette nuit.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, je demanderais la collaboration des membres de cette assemblée, s'il vous plaît. m. le député de saguenay.

M. Maltais: Bon. Je reviens particulièrement au dossier de Chute-aux-Outardes qui est un dossier exceptionnel où on avait joint à peu près cinq ministères et qui s'est réalisé dans les temps prévus. Je pense que toute la population en est particulièrement fière.

Mme la Présidente, un côté qui n'a pas été facile à impliquer dans mon milieu c'est, bien sûr, les contrats de relance, non pas que la volonté gouvernementale n'était pas là puisque, pendant un an de temps, l'offre était sur la table de la part de l'OPDQ, mais c'était de faire comprendre à des gens qu'un contrat de relance, ce n'est pas uniquement desservir quelques petits agents de développement économique dans chacune des municipalités. Je ne sais pas si vous avez reconnu cette difficulté-là dans d'autres régions, mais j'ai assisté à de multiples réunions au niveau des MRC pour leur faire comprendre l'importance d'un contrat de relance en milieu défavorisé. L'importance pour ces gens-là, s'il avait été mis en place immédiatement après le sommet, tel qu'il était prévu, à la biennale, on aurait pu corriger notre tir sur certains dossiers. Malheureusement, ça a pris presque un an et demi avant qu'ils acceptent l'offre gouvernementale qui était si peu compliquée. Je pense qu'on va arriver à la biennale dans quelques mois et, finalement, ces gens-là n'auront pas pu faire la tournée, ramasser tous les dossiers qui n'ont pas fonctionné d'une façon correcte. Je pense que c'est encore là le travail d'un député de le faire avec eux autres, mais il reste que ce mosus de plan de relance-là, lorsque les MRC ont été choisies, je pense qu'il devrait être efficace. Au moins, on leur donne une chose qu'ils n'avaient pas, du personnel technique, du personnel compétent sous leur responsabilité, avec des moyens financiers pour permettre de s'occuper de

l'économie de leur milieu.

Il y a un volet, Mme la Présidente, qui a été particulièrement important chez moi aussi et vous allez en convenir, c'est le dossier du tourisme. Malheureusement, je peux déplorer, une façon, mais presque machiavélique, dont les associations prônant le tourisme chez nous n'ont pas embarqué. Il a fallu presque former une autre ATRM pour que les gens puissent embarquer et les résultats ont été probants, particulièrement à Tadoussac, Bergeronnes, Escoumins et Baie-Comeau alors que les villes et les villages se sont pris en main avec les maires et on a obtenu des résultats qui vont être concrétisés dans quelques semaines, particulièrement à Baie-Comeau où la Maison du tourisme s'en vient. Je ne sais pas si dans toutes les régions on a eu la même collaboration, mais ça devrait être désastreux. Je pense que le ministre du Tourisme - et je lui ai fait des plaintes dans le temps, je lui en ai fait encore aujourd'hui - devrait rencontrer ses ATR puisqu'elles sont subventionnées par le gouvernement et leur faire une leçon que dans un sommet socio-économique, quand l'ensemble d'une population embarque dans des dossiers aussi importants que ceux-là, je pense que, étant donné qu'elles sont payées en grande partie par les deniers de l'État, elles ont un devoir vis-à-vis des citoyens de leur milieu qui paient leur salaire, qui paient leurs impôts. Et moi, je pense que le ministre... Si j'ai une plainte à faire au niveau des sommets, c'est au niveau du tourisme. Je vous demanderais, Mme la ministre, de bien le transmettre au ministre du Tourisme parce que, à la biennale, c'est sûr et certain que le ministre du Tourisme va avoir des réponses à donner à certaines questions qui, finalement, n'ont pas donné grand résultat et pourtant, ce n'était pas la volonté des promoteurs ni la volonté de l'entente-cadre, des gens qui ont participé au sommet, mais bien une volonté qui n'était pas assez constructive à mon goût.

Mme la ministre, j'aimerais aussi souligner qu'une entente de quatre ans, c'est pas sûr que 18 mois après on pourra dire qu'on a réalisé 100 % des projets. Mais, lorsqu'on parle de développement économique d'emplois permanents, il est évident qu'il va falloir que quelqu'un comprenne que ça ne se crée pas de toutes pièces dans l'espace de 12 ou 15 mois. Lorsque les études des marchés, lorsque la conjoncture change en cours de route, il y a des ajustements importants à faire, ceux qui ont été capables de le faire, les dossiers, finalement, ont été réalisés à une vitesse quand même exceptionnelle et je parlerais peut-être de Scierie Forestville où ça a pris moins d'un an à l'OPDQ à donner son accord et les résultats ont été exceptionnels. Je pense que ceux et celles qui ont cru dans la démarche du sommet socio-économique, ceux et celles qui ont cru au développement de leur région, ceux qui ont pris fa peine de donner les efforts nécessaires, de travailler en étroite collaboration et nous aussi, comme députés, on avait un devoir à accomplir, ceux et celles qui l'ont fait, je pense que les résultats sont là. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Jonquière.

Mme Bacon: J'aimerais commenter-La Présidente (Mme Bélanger): Ahl Un instant. Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: J'ai le droit de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez le droit.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Oui. Alors, Mme la Présidente, je sais que le député de Lévis fait beaucoup d'action politique de ce temps-là autour des régions, compte tenu qu'il voudrait bien descendre l'OPDQ et le développement régional fait par ce présent gouvernement.

Je pense qu'on peut dire que, depuis cinq ans, le gouvernement a tenté de mobiliser les décideurs régionaux dans la prise en charge d'un développement de la région. Il les invite à s'asseoir ensemble pour mettre en oeuvre les priorités qu'ils ont eux-mêmes définies, parce que c'est ça, de la concertation régionale, pour adopter aussi des politiques, des programmes qui permettent d'intervenir. Je comprends mal que ce partenariat qui est assumé avec un réalisme, avec une maturité devienne subitement odieux, Inefficace et dénonçable.

On ne règle rien en choisissant la voie du désengagement. On ne règle rien en choisissant la voie de la contestation, surtout lorsque les faits qui sont dénoncés sont incomplètement rapportés et incomplètement compris. Je pense qu'il est temps, Mme la Présidente, de donner l'heure juste et de rappeler les interventions gouvernementales en matière de développement régional. La présentation en 1988 d'un plan d'action gouvernementale en matière de développement régional avait toutes ces mesures: contrats de relance, antennes technologiques, motels industriels, créneaux d'excellence. Les sommets socio-économiques, ça c'est important et je pense que c'est des gestes, des actions qui ont été posés par notre gouvernement. Ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a fait ça, c'est le nôtre.

Il y a eu des mesures du budget en 1990-1991: 50 000 000 $ pour le secteur des pêches, encore une fois; 6 000 000 $ en aide additionnelle à l'emploi pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine; 5 000 000 $ pour l'aménagement des forêts publiques et privées; 5 000 000 $ pour

la promotion touristique des régions, sans compter les alumlneries qui s'installeront à Bécancour, Deschambault, Sept-îles, la Papeterie de Matane. Ce sont des exemples de préoccupation gouvernementale pour les régions, Mme la Présidente, des exemples concrets des efforts du gouvernement pour garder les jeunes dans leur région, créer aussi un climat économique stable, un climat économique constant au Québec et ça c'est important. Je pense qu'il était aussi important aujourd'hui de remettre les pendules à l'heure de la vérité quand on pense à tout ce qui est véhiculé par le député de Lévis depuis un bout de temps dans les différentes régions.

Le député de Lévis disait tantôt: Ce n'est pas avec des salles paroissiales qu'on a des projets structurants. Mais c'est avec des salles paroissiales qu'on garde les jeunes ensemble. Qu'on garde les gens à vivre une vie régionale aussi, par les salles paroissiales. Je ne dis pas que c'est le projet le plus structurant que peut subventionner l'OPDQ. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas remettre ça en question un jour, mais je dis que pour le moment, pour le temps que c'a duré, il fallait que ça se fasse. Il y a des endroits où il n'y en avait pas. Il faut permettre aux jeunes de se retrouver, aux jeunes de rester dans leur région et faire en sorte qu'ils soient capables de vivre une vie locale et régionale. Et ça je pense, encore une fois...

Le député de Lévis, quand il fait ses critiques contre le gouvernement, les base toujours sur l'argent actuellement dépensé dans les projets. Il oublie que la plupart des ministères comptabilisent le paiement des projets uniquement lorsqu'on présente des factures finales, lorsque les projets sont terminés. Et là, les ministères sectoriels les dépensent, ces sommes-là. Je pense qu'il faut aussi cesser de mettre tout sur le dos du gouvernement. On travaille avec des promoteurs et, en cours de route, comme le disait le député de Saguenay, les promoteurs se désistent ou le fédéral décide de ne pas participer aussi à nous remettre des sommes pour des projets qui avaient été présentés. Il y a une foule de facteurs qui sont hors du contrôle du gouvernement qui font en sorte que certains projets ne peuvent pas voir le jour entre le moment du sommet et soit la biennale ou la fin d'un prochain sommet.

Je pense que les intentions du gouvernement, quand le gouvernement signe une entente-cadre, sont valables et sont louables. Le gouvernement, je pense qu'on prend pour acquis que tout va se réaliser, mais le député de Lévis va comprendre, j'espère, que personne ne peut connaître l'avenir. On ne peut pas connaître qu'un promoteur va se désister. On ne peut pas connaître qu'un promoteur ne trouvera pas les sommes nécessaires qu'il nous avait dit qu'il avait au moment d'un sommet. On ne peut pas connaître, non plus, le fait si le gouvernement fédéral se retire ou pas d'un dossier. Si le député est capable de connaître l'avenir, j'aimerais ça qu'il me donne sa recette. Moi, je n'ai pas été encore capable de deviner l'avenir. Tout ce que je puis dire, c'est qu'à chaque sommet que j'ai présidé, et à chaque biennale où on a assiste, mon collègue, le député d'Abitibi, et moi-même, on a tenté d'apporter des réponses aux questions qui nous étaient présentées, et on a tenté aussi de regarder les dossiers qui nous étaient soumis pour voir s'ils étaient valables ou bien attachés. (16 h 45)

C'est vrai que les dossiers n'arrivent pas tous attachés lors d'un sommet. Ce n'est pas que la faute du gouvernement. Les ministères ont travaillé. Les gens de l'OPDQ ont travaillé avec les promoteurs et, souvent, les promoteurs arrivent au sommet pas tout à fait préparés. C'est ça, la période de 90 jours qu'on s'est donnée pour continuer à travailler le dossier, pour ne pas perdre le dossier, pour ne pas perdre ces sommes qui sont nécessaires à une région. C'est pour ça qu'on a donné ces 90 jours et c'est pour ça qu'on se permet ces 90 jours, dans bien des cas. Au lieu de dire: Non, au sommet, au lieu de dire: Non, votre dossier n'est pas attaché; non, votre dossier n'est pas prêt, on cherche la meilleure solution possible pour régler ce dossier-ià, pour que la région profite des sommes qui sont nécessaires, soit mises par le gouvernement, soit mises aussi avec le milieu, ou des sommes qui sont mises à la disposition de la région par le fédéral.

Le député de Lévis prétend que des ententes-cadres de développement avec les régions, c'est de la frime et que les projets ne se réalisent pas. Il sait bien, par ailleurs, que dernièrement il y avait une exception, l'Abitibi-Témiscamingue; je l'ai dit encore aujourd'hui. C'est vrai qu'en Abitibi-Témiscamingue, ça va particulièrement bien. Deux ans et demi après la signature de l'entente, les engagements sont réalisés à plus de 82 %; il y a 189 000 000 $ des 230 000 000 $ inscrits à l'entente qui sont versés. Il y a des engagements nouveaux totalisant 7 300 000 $ qui ont été pris à l'occasion de la biennale, le 9 février dernier. Déjà, 59 % de ces engagements, soit 4 300 000 $, sont prêts à être versés et le seront au cours de la présente année.

Le député de Lévis prétend que ça va mal dans toutes les régions, avec toutes les ententes. Je prends l'entente où les versements sont les moins élevés eu égard à la période écoulée depuis la signature de l'entente, la Monté-régie, avec des engagements de 163 500 000 $, 92 100 000 $ par le gouvernement et 71 400 000 $ par le milieu et les autres intervenants; 39 000 000 $ ont été versés pour 24 %. C'est un fiasco, vous allez me dire? J'aimerais ça qu'on le regarde de plus près. En agro-alimentaire, les engagements sont réalisés à 92,2 %; en commerce et PME, 93,3 %; en culture, 92,9 %; en

éducation et jeunes; 100 %, en loisir, 90,7 %; en santé et services sociaux, 71,7 %, en environnement, 50 % - et le promoteur, petro-sun, a fait faillite sur un projet qui avait été accepté - en tourisme, 17,6 % et, en transport, 1 %.

Mais revenons au tourisme et au transport: quatre projets, dans ces deux secteurs, qui représentaient des engagements de 135 900 000 $, soit 83 % du total, 75 600 000 $ du gouvernement et 60 300 000 $ par le milieu: le domaine récréotouristique de Bromont, 46 500 000 $, le domaine du Mont-Sutton, 39 900 000 $, l'autoroute 30, 37 500 000 $, la station de métro Lon-gueuil, 12 000 000 $. Si on les reprend un à un, le développement de Mont-Sutton, sur 39 900 000 $, 15 200 000 $ ont été injectés dans le projet qui se réalise au rythme de la capacité de mise en oeuvre du promoteur. Le projet du domaine récréotouristique de Bromont, 46 500 000 $, rien n'a été versé à date dans ce projet-là; le gouvernement a indiqué au promoteur qu'il était disposé à lui accorder un prêt participatif via la SDI; le promoteur a répondu qu'il voulait une subvention ou un prêt sans intérêt; la SDI attend toujours sa demande. L'autoroute 30, c'est vrai qu'il n'y a rien de versé, mais la somme de 37 500 000 $ était prévue pour réaliser le tronçon Brossard jusqu'au contournement de Kahnawake; ce projet, dont les coûts actualisés s'établissent maintenant à 44 000 000 $, est toujours inscrit à la programmation 1988-1993.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre...

Mme Bacon: Vous me dites que mon temps est terminé, Mme la Présidente. Voilà! J'en aurai d'autres, Mme la Présidente, et on a jusqu'à ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai le goût d'intervenir cet après-midi, puisque j'entendais qu'on citait largement des extraits d'éditoriaux de M. Bertrand Tremblay, dans Le Quotidien, dans la région, concernant l'absence des maires au travail de préparation à la tenue du sommet 1991. Je pense qu'il faut peut-être mettre ça dans son juste contexte. Les maires, lorsqu'ils ont pris des mesures pour dénoncer l'attitude gouvernementale concernant la recherche de fonds monétaires à même les municipalités ou à même les contribuables des municipalités, avaient un argument de fond qui a été proposé, suggéré par l'Union des municipalités, à l'effet qu'il ne fallait pas que ça mette en cause la vie ou les besoins des citoyens. Donc, si les maires avaient senti dans ces sommets-là une pierre d'assise concernant le vécu des municipalités qui aurait pu mettre en danger l'avenir des municipalités, j'ai bien l'impression qu'ils ne se seraient pas abstenus et, à ce moment-là, ils auraient continué à travailler sur la préparation.

Je pense que la vérité a des droits. Moi, j'ai écouté très sérieusement ce que la ministre nous a dit concernant la tenue des sommets et des accusations portées contre l'ancien gouvernement. Il faut se dire que le premier sommet a eu lieu en 1984, en autant que je suis concerné. Que ça n'ait pas été pariait et bien préparé, l'opération charme pas aussi complète, moi, je n'accuse pas personne, c'est normal, ça venait de commencer. Ce que je déplore, c'est qu'après la venue au pouvoir du gouvernement libéral, il faut se dire que la récupération a été faite complètement et c'a été une opération de publicité qui est loin de donner les résultats escomptés. Ce qu'on fait dans la tenue des sommets - moi, je les remets en cause, ces sommets-là - c'est qu'on met beaucoup d'énergies, on met beaucoup de gens ensemble pour préparer une grande liste d'épicerie et, lorsque la tenue du sommet vient, il y a beaucoup d'espoirs et il y a beaucoup de choses qui sont mises de côté. En même temps qu'on fait ça, entre les sommets, il ne se passe pratiquement rien. Je veux juste prendre comme exemple l'entente-cadre qui a été signée en 1988 avec le gouvernement fédéral. Il y avait 125 000 000 $ de prévus pour le Saguenay et la région de Charlevoix pour le tourisme; que je sache, il n'y a pas grands sous de dépensés dans cette entente-là. Pourquoi il n'y a pas eu d'argent? Est-ce qu'on attend le sommet de 1991 pour faire plus d'argent, pour que ce soit plus mirobolant, pour dire: Voyez-vous, on fait quelque chose, on met des gros montants d'argent là-dedans?

Moi, je pense que, de ce côté-là, il y a une réflexion à faire et je pense ' aussi que, lorsque la ministre fait appel aux gens des régions ou aux gens de l'Opposition pour comprendre, nous autres, on est obligés, forcément, de constater ce qui se passe. Comprendre, on ne le comprend pas, c'est difficile à comprendre parce qu'on ne sait pas l'attitude et comment le gouvernement fonctionne, mais on peut constater sur les lieux. Par tous les extraits de papiers et de journaux qu'on peut voir, c'est qu'en Mauricie, ils ne sont pas trop trop heureux. Dans la question de la Gatineau, il y avait des gens qui avaient des choses à dire, ainsi que dans la Montérégie et un peu partout. L'opération dignité, ce n'est pas nous autres qui l'avons initiée, que je sache, il va s'en faire une... Ah non! Vous avez beau faire des signes, mais moi, je vous dis: II y a un bout à faire des choses et, dans l'Opposition, on n'a pas tous les pouvoirs.

Faites attention, les gens sont capables de se prendre en main. J'ai assisté, encore en fin de semaine, à une assemblée. J'étais là comme spectateur, j'étais observateur beaucoup plus

qu'autrement. Les gens n'ont pas besoin de se faire faire de dessins, il y en a qui commencent à comprendre le jeu qui est en frais de s'opérer au Québec. Les régions se plaignent avec raison. Regardez les budgets de voirie, ils sont coupés en deux. Vous avez bien beau faire accroire que nous autres, on est démagogues, mais moi, je suis obligé de constater, par exemple, qu'en réalité, vous êtes en frais de faire une opération où II ne se passe rien et vous essayez de dire au monde: Voyez-vous, on fait beaucoup de choses. Moi, à moins que je ne sois aveugle, sourd et muet, je pense que là, vous commencez à avoir perdu complètement le contact avec la réalité.

Les sommets économiques, il faut qu'ils soient remis en cause. Vous allez être obligés de revoir comment ils doivent fonctionner et arrêter de faire accroire au monde... Moi, je n'ai jamais vu une expérience aussi démotivante que de mettre un paquet de monde ensemble et leur donner beaucoup d'espoir. Ils arrivent avec leur liste d'épicerie pour se chicaner entre eux autres dans la région, pour dire: Votre projet n'est pas bon, et un autre: II faut l'enlever, et attendez telle politique. Là, après ça, quand ils ont fait cette opération-là pendant deux jours, trois jours, où tout le monde est venu et est beau et fin, ils s'en vont et tout le monde est bien correct. Après ça, il se passe plus ou moins quelque chose. Une opération ou un développement de région, on ne fait pas ça juste une fois par quatre ans. Ça se fait tous les jours et il pourrait arriver que des éléments surviennent dans la période de quatre ans et qu'il ne se passe rien.

Moi, je vous dis, je vous mets au défi. Vous pouvez bien dire que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean n'est pas au pouvoir, mais on paie des taxes encore, que je sache, et on fait partie encore du Québec. Il y a des problèmes majeurs de sous-emploi et de pertes d'emplois et on sent rien. On a bien beau se faire des "accroires", on se fait dire n'importe quoi. Le premier ministre rit de nous autres à pleine gueule quand il nous dit - ce n'est peut-être pas parlementaire - à pleine bouche, Mme la Présidente, je vais me reprendre moi-même parce que ce ne sont pas mes termes que j'emploie, mais, des fois, on se laisse emporter parce qu'on défend des choses et qu'on y croit. Le premier ministre dit: On va vous donner un institut de recherche, et on apprend, après ça, que c'est deux ou trois personnes. Puis, à un autre tantôt: On va vous donner le bureau de retombées d'aluminium, c'est encore une couple de personnes.

Et les CRCD ou les CRD, qu'est-ce qu'on a fait avec ça? Ils n'existent plus. On dirait qu'ils travaillent pour le gouvernement. Ils ne travaillent pas pour les gens de la région. Moi je leur dis et je ne me gêne pas de leur dire. Parce que pour avoir travaillé dans la région pendant de nombreuses années - parce que je travaillais à bâtir - là on est obligés de travailler, peut-être à défaire un gouvernement. C'est ce qu'on fait actuellement. On essaie de le défaire parce qu'on pense qu'il ne rend pas service à la population. Je pense que c'est notre rôle de le faire. Mais dans la région, on n'a pas toujours été dans l'Opposition. On a été dans des moments à des endroits où on a pu essayer de bâtir et de développer des régions. Et, pour avoir participé à plusieurs démarches, on peut toujours dire, on peut affirmer sans crainte, hors de tout doute, qu'il y a eu des opérations plus intéressantes, plus valorisantes et qui ont apporté plus d'éléments positifs.

Je pourrais remonter à 1969. Je pense qu'il y a des gens Ici autour de la table qui comprennent ce que je veux dire. Toute la grande mission qui s'est faite dans la région du Saguenay, c'a été une opération. C'était le gouvernement de l'Union Nationale. Je n'ai jamais voté Union Nationale, Mme la Présidente, je suis bien à l'aise de ce côté-là. Mais cette mission-là a donné des résultats intéressants pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et il y a eu des suites à ça. Moi, je vous dis que les sommets c'est encore le temps d'y repenser. C'est encore le temps aussi de ne pas laisser aller les choses, en disant... On remet tout. Pourquoi est-ce qu'il ne s'est rien produit entre l'annonce ou la signature de l'entente-cadre entre le fédéral et le Québec? Pourquoi est-ce qu'il ne se passe rien dans les deux ans qui précèdent le sommet?

Moi, je cherche encore les raisons profondes pourquoi il ne se passe rien. Il me semble qu'il n'y a rien qui a décidé que le temps arrêtait. Le temps commence à l'an 1 ou le jour 1 où il y a un sommet et se termine à l'autre. Il faut qu'entre-temps il se passe des choses. Et c'est trop facile de dire que ce sont toujours les autres qui sont dans le tort. C'est toujours les régions qui ne sont pas correctes. Je l'ai vu dans les journaux. Toute la presse régionale, on consulte ça régulièrement. Et il y a des gens qui disent que ça ne marche pas. Ce n'est pas tout du monde "anti" ou qui est contre. Ce ne sont pas toujours des gens qui sont démagogues et qui veulent tous la destruction de tout. C'est parce que, au contraire, les régions se sentent orphelines et se sentent délaissées. Moi je pense que c'est ça que je voulais vous donner comme cri du coeur. C'est qu'effectivement nos régions se sentent démunies parce que le gouvernement ne répond pas. Et ce n'est pas à travers les sommets seulement qu'on va réussir à développer nos régions.

Je pense que c'est important que le gouvernement réfléchisse sérieusement sur l'avenir des sommets, qu'est-ce qu'on en fait et de quelle façon on peut faire participer les gens et de quelle façon on peut rendre de plus grands services. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de l'argent qui est dépensé, mais il n'est peut-être pas dépensé de la bonne façon et correctement. Et peut-être qu'il n'y en a pas suffisamment et, à

ce moment-là, il faudra le dire à quelqu'un. Ne rêvez pas en couleur. Faire l'opération des centres de ski pour 10 000 000 $ de projets et se faire dire après: On a juste 1 000 000 $ à vous accorder ou 1 500 000 $ après un paquet de descentes dans la rue et de cris et de hurlements, je pense que ce n'est peut-être pas correct. Il faut peut-être dire au monde: Ne rêve2 pas en couleur. On n'a pas de projet. On va vous la donner tout de suite l'heure juste. Il n'y a pas de politique de ski. Il n'y en a pas encore à ce que je sache, au moment où je parle.

Donc, je vous dis, Mme la Présidente, je ne viens pas ici juste pour tuer du temps. J'avais le goût de venir vous dire que les sommets, quant à moi, même dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si les maires ont décidé de s'abstenir pour le moment, c'est parce qu'ils ne voyaient pas qu'il y avait péril en la demeure ou ils ne voyaient pas que ça pouvait être un danger de perdre des montants d'argent disponibles pour notre région. Je pense qu'il y avait bien d'autres éléments qui présidaient. Vous avez en partie raison en disant que ce n'est peut-être pas l'élément clé, mais, d'un autre côté, on peut dire que les maires de la région étaient bien conscients de leurs responsabilités, et je ne pense pas que M. Bertrand Tremblay, avec toute sa sagesse et son expérience et sa compétence, il y ait seulement lui qui ait la vérité par rapport à ça. Je pense que les maires avaient un message à dire au gouvernement. Et le message va un petit peu plus loin. Je pense que c'est de dire aussi que ces sommets-là, c'est pas le Pérou et ce n'est pas la pierre philosophale. Ce n'est pas ça qui va régler tous les problèmes chez nous.

Il y a, entre-temps, entre les sommets, les biennales... Je pense qu'à chaque jour il y a des développements. Il y a des besoins qui s'expriment et il va falloir qu'on arrête de se dire: II y a un sommet qui s'en vient. Votre sommet est passé et ce n'était pas dans le sommet. Je pense qu'il va falloir qu'on regarde vraiment qu'est-ce qui est intéressant pour les régions et qu'est-ce qui doit développer nos régions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre. (17 heures)

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Devant tant de démagogie, Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que réagir. Je pense qu'il est tout à fait indigne, de la part d'un député, de la part d'un élu, même de l'Opposition, d'insuffler un vent de panique chez des populations régionales qui ont besoin d'avoir des informations claires, des informations nettes. C'est ce qu'a fait le député de Lévis à travers les régions, c'est ce qu'est en train de faire le député de Jonquière, Mme la Présidente. Je pense que, encore là, il va falloir qu'on donne encore des informations pour que vous puissiez les transmettre aux gens que vous avez mal informés ou chez qui vous avez fait de la désinformation totale. D'abord, c'est faux de dire qu'il n'y a eu qu'un seul sommet sous le Parti québécois, il y en a eu deux. Le sommet de 1983, à Trois-Rivières et le sommet de 1984, à Jonquière, donc deux. Vous ne vous rappelez même pas le nombre de sommets que vous avez tenus. Je pense que c'est le temps de rétablir les faits.

Bien oui, les CRD font du développement régional, parce que le gouvernement fait de la concertation, le gouvernement fait aussi du développement avec les CRD. Si le député pense que les CRD travaillent pour le gouvernement; en ce sens-là, il a peut-être raison. Mais ils travaillent avec le gouvernement pour le développement régional. C'est un travail aussi de concertation qui est fait entre les deux. Ça, je pense que c'est aussi important, Mme la Présidente.

Je n'ai jamais dit que les régions étaient incorrectes. Jamais, je n'ai dit ça. On vient de dire ça tantôt. Je n'ai jamais dit que les régions avaient tort. Je dis que ce qui est véhiculé dans les régions par certains députés de l'Opposition qu'on a devant nous, Mme la Présidente, fait en sorte qu'on fait de la désinformation dans les régions.

Je pense qu'il vient un moment où j'ai beau dire tous les chiffres possibles et impossibles au député de Lévis, d'abord il ne les écoute même pas parce qu'il a son petit refrain qu'il doit chanter dans toutes les régions et il continue de chanter, il ne veut pas avoir les bons chiffres qu'on lui donne. 785 000 000 $ dans les sommets depuis 1986, c'est rien, ça, Mme la Présidente? 50 000 000 $ pour les pêches, c'est rien, ça? 5 000 000 $ pour la forêt privée, cette année, c'est rien, ça? Les alumineries à Deschambault et à Sept-îles, une papeterie à Matane, qui crée des milliers d'emplois, Mme la Présidente, pour garder des jeunes en région, c'est rien, ça? Je pense qu'il faut être un peu sérieux, un peu plus qu'on ne l'est maintenant.

Je continue ma lecture de la Montérégie, Mme la Présidente, je vais vous donner les chiffres, parce qu'on ne veut pas les écouter, parce que ce sont de bons chiffres, Mme la Présidente. Quand on parle d'autoroute, on sait très bien qu'une autoroute, ça ne se construit pas en quatre ans. Quand on dit qu'on n'a rien donné au niveau des transports dans une région, c'est bien sûr que ça prend plus que quatre ans pour construire une autoroute. Si on dit, dans une région, qu'on accepte une autoroute lors d'un sommet, on sait très bien qu'elle ne sera pas réalisée au bout de quatre ans. On ie sait très bien; ça prend plus que ça. Si vous êtes capables d'en construire une en quatre ans, ça m'inquiéterait, parce que ça prend plus de quatre ans pour construire une autoroute.

II y a bien des plans d'avant-projet qui sont terminés dans des régions. Il y a des autorisations municipales qui sont données aussi. Les autorisations de la CPTAQ, le député de Lévis connaît ça, la CPTAQ? Il doit comprendre ce que ça signifie que des autorisations doivent être données.

Quand on pense, par exemple, au métro de Longueuil, l'entente est pour un montant de 12 000 000 $, devenus, suite à des études plus détaillées, à 33 700 000 $. À l'automne 1989, la ville de Longueuil a déposé au ministère un concept nouveau, fort différent de ce qui avait été inscrit lors de l'entente: métro, terminus, les accès, réseaux routiers périphériques. Une étude d'avant-projet a été réalisée par le ministère, le ministère a payé à 50 % et le dossier évolue à la satisfaction des différents partenaires. Le verbatim des délibérations de février dernier en témoigne, parce qu'ils nous ont dit qu'ils étaient satisfaits. Comme vous pouvez le constater, je pense qu'il y a quatre projets de la Montérégie qui sont responsables du niveau de performance de l'entente. En regard de ces projets-là, est-ce qu'on peut, objectivement, imputer la responsabilité des délais au gouvernement?

Dans les deux premiers cas, les dossiers évoluent au rythme défini par les promoteurs et, encore une fois, ce sont les promoteurs qui nous présentent les projets, ce n'est pas le gouvernement qui les fait, ces projets-là, c'est les promoteurs. Dans deux autres cas, ce n'est pas suffisant de prendre la décision de construire une route, pour que la machinerie soient en marche, parce qu'il faut se donner le temps que ça soit prêt. Et je rappelle, dans tous les autres secteurs, pour l'ensemble des autres projets, la performance dépasse les 90 % en Montérégie. En voulez-vous plus? Les mêmes exemples pourraient être donnés dans toutes les ententes qui ont été signées à travers le Québec et celles, encore plus récemment, qui ont été signées.

Je dois dire, M. le Président, que dire qu'on ne fait rien en quatre ans, c'est oublier certains dossiers ad hoc qui nous sont fournis, qui nous sont présentés, même dans des comtés de l'Opposition qui reçoivent les sommes nécessaires, même dans les comtés de l'Opposition. Je pense, M. le Président, qu'on travaille pour les populations des régions, et le ministre délégué qui a été nommé en octobre dernier assure le suivi des dossiers des sommets et fait la concertation avec les gens du milieu. On a institué les biennales, aux deux ans, le ministre délégué en est responsable, et ça nous permet de faire le point, de réenllgner des projets qui devaient être revus ou modifiés pour être réalisés au bénéfice des régions elles-mêmes. Ça, je pense, M. le Président, qu'il est important de le mentionner aujourd'hui, pour corriger un peu la désinformation qui est faite par le député. Le député de Jonquière nous dit: Ah, ce n'est pas nous qui attisons les gens, ce n'est pas nous, mais j'étais présent. Bien, laissez-moi me poser des questions et m'interroger sur les présences que vous avez dans certains endroits au niveau des groupes qui sont formés en ce moment. Et j'ai suffisamment d'expérience politique pour comprendre ce qui est fait par votre groupe politique.

M. le Président, je pense avoir donné suffisamment d'information sur certains dossiers des sommets, des biennales, pour prouver que, même si ce n'est pas tout réalisé, les pourcentages de réalisation sont fort importants. Les sommes versées dans des régions qui n'auraient pas été peut-être versées si on n'avait pas fait cette concertation, si on n'avait pas choisi des axes de priorité et si on n'avait pas, à l'intérieur des axes de priorité, choisi des dossiers, des projets. Le député de Lac-Saint-Jean était d'accord avec moi quand je suis allée rencontrer les gens au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il était d'accord avec moi quand j'ai demandé aux gens de faire des axes de priorité et à l'intérieur de ces axes de priorité de préparer des projets. Il était tout à fait d'accord parce qu'il m'a dit: J'aurais dit la même chose. Entendez-vous un peu entre vous par rapport au sommet! Entendez-vous! Vous n'êtes pas tout à fait sur la même longueur d'onde.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que, entre les sommets, les dossiers qui nous sont soumis sont rejetés, les dossiers qu'on appelle les dossiers ad hoc qui nous sont fournis. Et encore une fois, j'aimerais mentionner que certains dossiers ad hoc fournis par des députés d'Opposition trouvent une oreille attentive et une oreille généreuse de ma part depuis que je suis là comme ministre de l'OPDQ. Je pense que les critiques sont trop faciles quand elles ne sont pas fondées. Il faudrait peut-être creuser un peu plus les informations avant de les lancer comme ça, comme le font ces députés, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la ministre. Maintenant, la parole est au député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais rétablir certains faits et rappeler les expériences que nous avons vécues récemment dans une région où le député de Lévis est aussi partie prenante de cette région-là et je vous parlerai de la région de Chaudière-Appalaches.

À l'occasion du sommet, les gens de cette grande région-là ont vécu une expérience que je prétends intéressante pour la région. Et en passant je dois me permettre de vous remercier pour la collaboration que vous avez apportée aux députés de cette région-là, aux promoteurs et à tous ceux et celles qui travaillaient à l'avancement de leurs dossiers dans la période de présentation au sommet. Vous avez mis tout le temps nécessaire, vous avez identifié des person-

nés qui pouvaient nous aider à faire cheminer nos dossiers, vous nous avez permis aussi de faire un travail de concertation entre les ministères et le Bureau de l'OPDQ et aussi, je vais ajouter ce que le député de Saguenay mentionnait tantôt, nous avons eu dans cette région-là, moi comme député et les promoteurs, une collaboration exceptionnelle de la part de tous les gens de l'OPDQ, région de Québec, région de Chaudière-Appalaches et le Bureau régional.

Je me rappelle encore à des périodes données où il y a des projets qui nous apparaissaient difficiles à réaliser ou compromis que vous nous avez, même assez tard en soirée, permis de rejoindre des personnes et de s'assurer que dès le lendemain on pourrait faire cheminer ou aller chercher de l'information additionnelle pour permettre aux promoteurs de continuer à analyser, évaluer et défendre leurs dossiers. Et je dois vous dire que le résultat s'est fait sentir, Mme la ministre, au sommet. C'est évident que ce n'est pas tous les projets qui ont eu une autorisation, une approbation claire et nette au sommet mais ça fait partie du jeu. Pour certains promoteurs, c'a été une expérience enrichissante parce que c'a permis, dans la période de 90 jours, de revoir certaines données, de revoir leurs investissements, eux autres aussi. On a réalisé, à l'occasion de la signature, qu'il y avait un certain nombre de projets, M. le Président, qui ont été bonifiés, suite à cette période-là.

Certains ministères ont réalisé que le promoteur voulait investir un peu plus et ils ont ajouté quelques dollars, ont revu certains projets, ce qui fait qu'à l'occasion de la signature qui, en passant, a été faite dans des délais très raisonnables, c'est ce qui fait que la région est très heureuse parce qu'elle sait où elle s'en va au moment où on se parle, et chacun de ces promoteurs peut s'attendre à pouvoir, dans les mois ou les années à venir, réaliser ces projets-là. C'est clair que, pour certains promoteurs, et vous l'avez clairement indiqué au sommet, d'aucuns vont se réaliser au cours des années 1990-1991 et d'autres, dans les années suivantes. Les promoteurs en sont conscients et ils ont accepté de jouer ce jeu-là, et, dans certains cas, on pourrait peut-être parler du cas où pour certaines municipalités, c'est plus avantageux pour elles, ça leur permet de préparer le financement et leur participation à ces projets, d'une part.

Tantôt, on parlait, et vous y avez vous-même fait allusion, des salles municipales ou de petits projets. Moi, je dois vous dire, pour connaître surtout la partie est de la région Chaudière-Appalaches, que c'était la volonté du milieu de présenter des projets qui ne demandaient pas des investissements très démonstratifs, des investissements qui étaient de quelques milliers de dollars et qui ont permis à ces gens-là de réaliser des projets qui étaient sur la table depuis plusieurs années. Ça peut être des salles municipales et ça peut être des bibliothèques, des petites bibliothèques dans des municipalités de 1000 habitants et moins parfois. Tout ça pour en venir à vous dire que c'est leur choix et que très peu, pour autant que je suis concerné, d'hommes politiques sont intervenus auprès des promoteurs, autour des tables de concertation, pour tenter de faire changer des choix, parce que le travail qu'on faisait, c'était un travail de collaboration et de soutien.

Quand on parle de développement d'une région comme celle de Chaudière-Appalaches, la région périphérique de la région Chaudière-Appalaches y a gagné au sommet parce qu'elle a présenté des projets réalisables, les promoteurs étant capables de soutenir la part financière qu'ils avançaient. Je dois vous dire, encore une fois, que cette expérience, si elle doit être revue et si jamais vous aviez des solutions pour la bonifier ou l'améliorer, doit être revue dans le sens de continuer à permettre aux gens de faire leur propre choix, de suggérer au gouvernement ce qui devrait être fait pour supporter son économie, et ces gens-là s'attendent justement au support technique de certains services gouvernementaux.

Les municipalités ont été partie prenante de tous les instants, et II y a plusieurs personnes ici qui sont en mesure d'en témoigner, pour supporter cet exercice-là et, si elles l'avaient trouvé aussi ardu que ça, elles l'auraient dénoncé carrément. On a réalisé à certains moments que les gens réalisaient que ça demandait beaucoup de temps. Mais je reviens à vous dire que c'est un exercice nécessaire qui a permis à la grande région Chaudière-Appalaches de mieux se connaître. Ça a permis au député de Lévis de mieux connaître les régions périphériques de Chaudière-Appalaches, de mieux connaître les députés de cette grande région aussi. Évidemment, le député représente une région urbaine de cette région; II avait de grands projets, et j'ai réalisé encore récemment qu'il a voulu en ajouter d'autres grands projets quand il nous parle d'une rampe de métro Lévis-Québec. Évidemment, ça pourrait servir à développer la région Chaudière-Appalaches, mais ça pourrait servir surtout à développer le chef-lieu identifié par le député de Lévis de la région Chaudière-Appalaches.

Mais nous, ce qu'on vous dit, Mme la ministre, c'est que, dans le développement des régions, il faut tenir compte des petits centres en périphérie de ces régions-là. Je m'exprime comme ça parce que la région Chaudière-Appalaches, sur le plan géographique, est ainsi faite. Les régions sur le plan économique les moins bien pourvues ou supportées, c'est les régions en périphérie. Moi, je vous dis que le travail que nous avons à faire et à continuer à faire comme députés, c'est de continuer à supporter les promoteurs. On sait très bien que nous aurons votre collaboration pour apporter un suivi dans les dossiers qui ont été reconnus, qui sont partie

prenante à la signature du protocole d'entente et ça fait partie, je vous le dis, de notre travail comme députés. Je suis conscient et très fier que le Bureau de l'OPDQ, la Direction régionale et le Bureau régional de la région Chaud ière-Appalaches sauront continuer à nous apporter le support nécessaire et je suis très confiant. On saura s'en reparler dans quelques mois pour ceux qui ont cru en leur projet. (17 h 15)

J'aimerais, avant de conclure, vous apporter juste une expérience qui a permis à cette région-là de mieux travailler ensemble. On avait des dossiers difficiles, vous vous en rappelez, pour ne pas les nommer, les dossiers de ski. Ces gens-là, le député de Jonquière tantôt nous en a parlé, ces gens-là demandaient 10 000 000 $, on leur en a donné moins, mais je dois vous dire, et je suis en mesure d'en parler parce que je représente un comté où il y avait un projet important. Ces gens-là ont pris conscience dans le débat au sommet qu'ils planifiaient des projets beaucoup trop importants pour la clientèle qu'ils avaient à desservir. Certains intervenants du gouvernement, incluant vous, Mme la ministre, leur ont fait comprendre qu'ils devaient revoir leurs projets, refaire des demandes avec l'aide technique de certains services du ministère, revoir leurs demandes et présenter une nouvelle demande qui serait plus réaliste pour la région.

Les résultats sont là. Nous avons obtenu votre collaboration, on a obtenu la collaboration de certains services du gouvernement pour arriver à répondre presque totalement à une demande révisée. Et aujourd'hui, je suis retourné voir les promoteurs de ski. Ils ont compris qu'ils avaient des projets d'envergure prématurés pour la région, la clientèle n'étant pas là, et qu'ils avaient des choses à se prouver, et aujourd'hui, je pense qu'ils sont en mesure de réaliser des projets qui sont à la mesure de cette région-là. Je suis confiant qu'on va pouvoir continuer à les aider pour ce qui est du ski et pour ce qui est des autres projets. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je dois dire que je suis très heureuse de constater de la part du député de Montmagny-L'Islet que l'effort de préparation et l'effort de concertation, c'est un effort d'élaboration minutieuse des projets et que cet effort-là est reconnu par le milieu.

Je pense qu'on tente, avec les gens de l'OPDQ, d'encourager la réalisation de projets réalistes, de projets moteurs pour la région et de projets surtout bien attachés, comme on utilise dans notre langage, on sait que ça veut dire que c'est des projets qui sont prêts. Je crois profon- dément que c'est la seule façon de faire du développement régional, en collaboration avec le milieu.

C'est sûr que ces formules de sommet ne sont peut-être pas tout à fait parfaites. Il y a quand même une évolution qui se fait dans les sommets, une évolution aussi dans les milieux, dans les régions. Il y a déjà tout cet exercice de concertation qui dure entre 12 et 18 mois, qui a été entrepris depuis le début des sommets, qui ne me semblerait pas nécessaire dans une troisième génération de sommets. Et on est en train de travailler, l'OPDQ et le Secrétariat du développement régional et de l'environnement, du Comité permanent des ministériels, à trouver une formule d'une troisième génération de sommets qui ne nécessiterait pas nécessairement tout ce suivi de concertations de 12 à 18 mois puisque c'est déjà fait. Les gens ont déjà appris à se connaître, ont déjà appris à travailler ensemble. Ils sont capables d'arriver à faire plus rapidement des choix, des axes de priorité, des choix de projets concrets à l'intérieur de ces axes de priorité et peut-être que les projets seraient moins nombreux, mais plus structurants, plus moteurs, l'ère peut-être des salles paroissiales ou des centres communautaires est peut-être révolue. On cherche peut-être autre chose, surtout dans des régions où il y a beaucoup de villes, de municipalités mono-industrielles, par exemple, où on doit trouver d'autres possibilités dans les années à venir et préparer déjà ces possibilités d'un développement industriel, d'un développement régional.

Je dois dire que cette troisième génération sur laquelle on travaille aura des développements au cours du mois de septembre. Il sera possible, dès l'an prochain, de commencer à avoir des sommets dans cette troisième génération de sommets.

Je pense qu'il faut cette évolution au niveau du développement régional qui est nécessaire, qui est importante et qu'on essaie d'avoir parce qu'on reste à l'écoute de la population, on reste à l'écoute des milieux et ça nous permet justement de voir qu'à un certain moment toute cette période de concertation qui est faite n'a pas à être répétée, n'a pas à redemander aux gens cette même générosité une troisième fois.

On pourra faire une formule nouvelle dans une troisième génération de sommet. J'espère que, pour le sommet du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si nous arrivons à une entente heureuse pour qu'il ait lieu, le député de Jonquière n'a pas l'intention de se soustraire à son rôle de député de la région et d'être absent des travaux de la région.

Pour le député de Lévis, quand il nous dit qu'il ne s'est jamais rien fait, je pense qu'il n'aurait qu'à regarder justement les sommets Chaudière-Appalaches, pour savoir qu'il y a eu 7 000 000 $ qui ont été donnés pour la modernisation de l'urgence de l'Hôtel-Dieu de Lévis à

la suite du sommet. Je pense que c'est un bel exemple qui témoigne du fait que s'il n'y avait pas eu de sommet, peut-être que ces projets auraient été réalisés. Peut-être aussi qu'ils n'auraient pas été programmés aussi rapidement dans le ministère des Affaires sociales, qu'il l'a été parce que des gens d'un sommet en ont fait une priorité. Et c'est ça être à l'écoute des régions.

Je pense que les sommets forcent les ministères à faire des priorités, à prioriser des dossiers par rapport à d'autres, qui répondent justement aux besoins du milieu, aux désirs du milieu. Et c'est ça la pensée des sommets. C'est d'être d'abord à l'écoute des milieux, à l'écoute des populations, de répondre à leurs priorités et de répondre à l'Intérieur de ces axes priorités à des projets qui nous sont soumis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent... M. le député de Rousseau. On est dans les remarques préliminaires. Sauf que s'il y a un membre... vous vos 20 minutes sont écoulées.

M. Garon: C'est la règle de l'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, il lui reste neuf minutes sur ses remarques préliminaires.

M. Garon: Vous additionnez le temps. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Garon: Vous additionnez le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas moi qui additionne le temps. C'est le...

M. Garon: Non, non. Mais vous pouvez additionner le temps comme présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Ces 20 minutes-là sont sur le temps du parti ministériel.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui. C'est calculé par la secrétaire. Bon. Alors, M. le député de Rousseau. M. le député de Jonquière, il lui reste neuf minutes...

Une voix: II y en a d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Eh bien, il n'y en a pas d'autre.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. Je pense, Mme la Présidente, que le député de Lévis serait déçu qu'on ne parle pas d'un des derniers sommets qui était le sommet de Lanaudière et qu'on a eu aussi la présence du député de Lévis au sommet de Lanaudière. Mme la Présidente, et surtout Mme la ministre que je veux remercier, parce que vous savez, le sommet de Lanaudière qu'on a vécu récemment était un sommet que je dirais pas facile. Pas facile parce que le gouvernement du Québec a été obligé, en 1988, de décréter la région, chose qui avait été latente depuis quelques années. On avait une région de Lanaudière, mais on avait oublié le sud de Lanaudière et on n'avait pas pris de décision en 1984-1985 et c'a été le Parti libéral, le gouvernement en place qui a pris la décision de décréter zone de Lanaudière, les municipalités de Mascouche, Lachenaie et Terrebonne.

Donc, on s'est retrouvé dans un sommet dans Lanaudière où les municipalités ou les régions n'étaient pas habituées de vivre ensemble. Et là, le député de Lévis parle de sommes, parie d'argent. Mais je pense que Mme la ministre, qui a parlé surtout de ce qu'on parle dans notre région, c'est d'habituer les gens, les intervenants à travailler ensemble. Mais, avant qu'ils puissent travailler ensemble dans Lanaudière, il a fallu décréter la région. La région a été décrétée seulement en 1988 parce qu'on avait laissé complètement le sud de Lanaudière, ne voulant pas prendre de décision. Donc, on a vécu ce sommet-là et on a eu... Vous savez, Mme la Présidente, dans la région de Lanaudière, il y a quand même quatre députés de l'Opposition, deux députés ministériels, d'ailleurs, que je veux remercier, particulièrement le ministre responsable qui a bien voulu prendre la tête de ça, le ministre de l'Éducation, M. Ryan, qui était présent à l'ensemble des assemblées préparatoires, et les intervenants commencent à travailler ensemble chez nous dans Lanaudière.

Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, et à ceux qui sont ici, qui n'ont pas vécu ça dans leur région, qu'on avait quand même consenti, et c'était parmi les normes des sommets économiques, une chaise pour les gens de l'Opposition, trois députés de l'Opposition ne se sont pas servis et ont décidé de laisser les trois chaises au même intervenant, en dépit des projets présentés dans leur propre comté. J'ai eu l'occasion de dire aux journalistes présents qu'un député ou un ministre et même un chef de l'Opposition, c'est avant tout un député et il n'a pas le droit de ne pas occuper un siège pour défendre le projet de son propre comté. Oui, on a vécu ça, Mme la Présidente. On a vécu ça dans Lanaudière, certains députés de l'Opposition n'ont pas voulu représenter leurs citoyens pour défendre leurs projets au sommet socio-économique. Par contre, la bonne volonté ministérielle a fait en sorte qu'on a quand même écouté les projets et attribué des sommes d'argent pour ces projets-là. Tu ne te rends pas compte du tout un peu de l'insulte faite aux citoyens et citoyennes

qui ont voté pour ces candidats députés et même le chef de l'Opposition.

Tantôt, on pariait du peu d'argent laissé dans une région. Bien entendu, madame - je pourrais m'adresser à Mme la ministre - comme député, on en souhaiterait toujours plus, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous adressez à la présidence, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Excusez-moi, Mme la Présidente. J'espère, je suis convaincu que Mme la ministre m'écoute là-dessus. On en souhaiterait toujours plus, Mme la Présidente, de l'argent, dans nos régions. Mais ce qui est fort important, c'est le respect des dossiers choisis. Et ce n'est pas la partie ministérielle qui choisit les dossiers. On regarde juste dans Lanaudlère, au niveau de l'agriculture, qui est une région fondamentale en agriculture, et le député de Lévis, qui était critique de l'agriculture, connaît très bien la région de Lanaudière pour y être venu très souvent lorsqu'il était ministre, il y a seulement cinq à six dossiers d'agriculture. Le ministre de l'Agriculture a été obligé de dire que notre région avait quand même une faiblesse au niveau de la présentation de ses dossiers. Au niveau de l'environnement, là aussi, les intervenants, je dirais peut-être par le manque de temps ou peut-être par le manque de temps à travailler ensemble, n'ont pas trouvé les dossiers nécessaires à présenter au sommet économique. Donc, la partie ministérielle ne peut pas donner de l'argent sur des dossiers qui n'ont pas été présentés, qui n'ont pas été retenus. C'est pour ça que, quand on parle des millions d'une région et des millions d'autres régions, on travaille sur les dossiers qui nous ont été attribués. Je le répète, en agriculture, un des berceaux de l'agriculture au Québec, Lanaudière, il y avait seulement cinq à six dossiers. Le ministre a été obligé de les rabrouer et de leur dire: C'est assez faible comme présentation de dossiers, parce qu'il y avait eu une discussion assez anémique là-dessus.

Au niveau environnemental? Pareil. Au niveau des routes, Mme la Présidente, Mme la ministre le disait tantôt, on présente un système routier, des projets de routes d'au-delà de 60 000 000 $ sur l'autoroute 25, quand on sait que l'autoroute 25, sous l'ancien gouvernement, a été complètement oubliée. On a même oublié deux tas de sable. On a été obligé de faire le viaduc, il y a quelques années. On avait mis deux tas de sable, pensant que les gens se laisseraient prendre, qu'on était pour faire des travaux à l'époque.

Donc, Mme la Présidente, on a vécu un beau sommet dans Lanaudière, un sommet animé, un sommet qu'on va se rappeler, en deux phases, qu'on n'a pas été capable de compléter, dû à certaines interventions malheureuses, mais un sommet où les gens ont appris que Lanaudière est une région unique du sud au nord. Les gens des Moulins, les gens de Repentigny savent que maintenant ils sont dans Lanaudière. Il faut vous rappeler aussi... Mme la ministre disait tantôt qu'il y avait eu deux sommets, mais il y en avait eu un aussi dans Lanaudière, un sommet, je dirais, un peu plus local où on avait complètement oublié le sud de Lanaudière à ce moment-là. On avait même oublié de parier de routes, d'hôpitaux. On s'était préparé un beau petit sommet pour faire plaisir aux intervenants locaux; ça, il faut se le rappeler. Le gouvernement de l'époque avait tous les outils pour travailler et, même là, a donné moins d'argent que le gouvernement a laissé. Là, on ne peut pas donner les chiffres définitifs parce que, si je ne me trompe pas, on est encore dans les 90 jours pour ficeler et boucler le sommet de Lanaudière. (17 h 30)

Donc, je suis convaincu que le député de Lévis est intéressé et content d'apprendre que Lanaudière, c'est maintenant une région dynamique. Ils ont appris à discuter ensemble et, malheureusement, ils n'ont peut-être pas pu, parce qu'ils ne sont pas habitués à travailler ensemble, présenter tous les dossiers que les gens auraient voulu. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, comme un des deux députés ministériels de Lanaudière, on a été très content, premièrement, de faire décréter notre région, en 1988, du sud au nord et, en plus, de vivre un sommet économique avec tes ministres, en particulier en culture, en loisir, à l'OPDQ, une aide gigantesque de l'OPDQ dans la région de Lanaudière au niveau de plusieurs dossiers, des dizaines de dossiers. Je pense que ça, il faut le dire. Certains intervenants, au niveau des journaux, après le sommet économique, se disaient déçus. Mais savez-vous ce qu'ils font, Mme la Présidente? Ils nous rappellent maintenant, presque en catimini, et nous disent: Tu sais, on est bien content dans les loisirs; tu sais, on est bien content dans la culture. Même la semaine dernière, dans les journaux de Lanaudière, on commence à dire: Le sommet économique nous a apporté quelque chose et va nous apporter quelque chose. Donc, il ne faut pas sauter trop vite aux conclusions.

Mme la Présidente, je ne veux pas prendre le temps inutilement, mais c'était, je pense, essentiel d'indiquer que tous les efforts ont été déployés par la partie ministérielle concernant le sommet économique. Lorsqu'on a donné la possibilité de le faire aux députés de l'Opposition, ils ne l'ont pas utilisée dans Lanaudière. Mme la Présidente, je remercie la ministre et les ministres qui se sont déplacés pour notre nouvelle région de Lanaudière qui a bénéficié d'un sommet économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Garon: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous savez que j'ai dit, à plusieurs reprises, que je pourrais jouer dans n'importe quelle règle du jeu. Avec n'importe quelle règle du jeu, je suis capable de jouer, sauf que vous appliquez le règlement d'une curieuse de façon, a mon avis. J'aimerais qu'il y ait une décision formelle parce que, lorsqu'on aura pris le pouvoir, je l'appliquerai de la même façon.

Chaque fois, on dit qu'il y a des remarques d'ordre général, au point de départ, où chacun a 20 minutes, mais là vous donnez un droit de réponse à la ministre à chaque fois. Je comprends qu'il y a des remarques d'ordre général, mais, à mon avis, il y a 20 minutes pour la ministre et il y a 20 minutes pour tout le monde, mais il n'y a pas de réplique à chaque fois, on n'est pas dans des questions qui sont posées, on est au début des remarques générales. Vous avez interprété le règlement à ce moment-ci comme si la ministre avait le droit de répondre chaque fois qu'il y avait des remarques préliminaires, des remarques d'ordre général au début de la commission. À mon avis, c'est une erreur. Vous ne pouvez pas appliquer le règlement de cette façon-là. Si vous voulez l'appliquer de cette façon-là, je demande une décision formelle. À ce point de vue, ça veut dire qu'on pourra l'appliquer, tout le monde pourra l'appliquer de cette façon-là.

M. Maltais: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que le règlement est très clair là-dessus, c'est que tout membre de l'Assemblée nationale élu a le droit, lors des crédits, de passer à des remarques préliminaires lors d'une commission parlementaire et, bien sûr, il appartient à la ministre de répondre ou de ne pas répondre. Si la ministre juge à propos de faire des commentaires sur les remarques préliminaires des députés, la ministre peut le faire. Je pense que, jusqu'à date, la ministre a très bien suivi le règlement, a la lettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! L'article... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qui est marqué là-dedans, c'est quand on dit "la ministre ou le président peut intervenir à chaque fois sur des questions". Dans les remarques préliminaires, les remarques préliminaires sont des remarques générales au début où là il n'y a pas de réplique à chaque fois. Mais, lorsqu'il y a des questions lors de l'étude des crédits, là la ministre réplique à chaque fois. Mais, à ce moment-ci, quand vous dites: À chaque fois qu'il y a des remarques préliminaires, c'est comme s'il y avait de nouvelles remarques. Remarquez bien, on n'est pas dans des questions et réponses. La ministre prend 20 minutes pour des remarques préliminaires, elle aussi. Ce sont des remarques préliminaires, ce ne sont pas des questions et réponses. Alors, les membres de la commission ont le droit de faire des remarques préliminaires, le président a le droit de faire des remarques préliminaires, la ministre a droit à 20 minutes de remarques préliminaires, mais elle n'a pas le droit d'intervenir et de répliquer à chaque remarque préliminaire de chacun des députés. C'est ça le point que je soulève et je demande une interprétation de la présidence parce que ça veut dire que les travaux...

Ça ne me dérange pas, vous savez une chose, parce que je me dis qu'avant deux ans, on va gagner les élections et on va être dans l'autre siège. Alors, c'est de même qu'on veut l'appliquer, vous l'aurez appliqué comme ça, sauf que je dis que c'est une erreur d'interprétation. Actuellement, on dit que tout le monde a droit à des remarques préliminaires, remarques d'ordre général, mais il n'y a pas de réplique du ministre sur chacune des remarques préliminaires de chacun des députés. Ça, ce n'est pas prévu au règlement; c'est uniquement les réponses à des questions lorsque arrive la période d'interrogation des crédits.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident...

M. Maltais: ...sur la question de règlement. Je regrette, mais vous allez convenir avec moi que la ministre peut faire des remarques générales, mais elle doit faire des remarques sur chacune des interventions. Il n'y a rien qui dit, dans le règlement, que tous les députés doivent avoir les mêmes remarques, à moins d'être des copies conformes.

M. Garon: Ce sont des remarques; ce ne sont pas des questions.

M. Maltais: Et je pense que ce n'est pas le cas ici. Quant à savoir si, dans deux ans, le député de Lévis va gagner les élections, c'est une autre paire de manches; on s'en reparlera dans deux ans.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident. Alors, c'est évident que l'article 287 n'est pas très précis. Il dit: "Le Président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission

peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." C'est évident que ce n'est pas spécifié si c'est sur les remarques préliminaires ou si c'est à l'étude de chacun des programmes. Alors, c'est assez difficile. Il y a aussi quelques renseignements sur ça où on dit encore que le ministre peut intervenir aussi souvent qu'il le désire. Alors, c'est assez ambigu pour faire appliquer cette règle-là. Je suis d'accord avec vous, M. le député de Lévis. L'article 287 décrit expressément les règles applicables au président de l'Assemblée ou au ministre qui répond des crédits: "Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." De cette règle, nous pouvons émettre deux principes. Le premier est à l'effet que le président de la commission ou le président de séance doit céder la parole au ministre lorsque ce dernier désire intervenir à la suite d'un autre intervenant. Le deuxième principe se rattache au temps de parole du ministre qui, tout en pouvant intervenir aussi souvent qu'il le désire, ne peut parler plus de 20 minutes à chaque intervention.

M. Garon: Quand on fait les crédits. Là, on n'est pas dans cette période-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas précisé...

M. Garon: Bien oui, c'est précisé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas précisé que c'est quand on a commencé programme par programme. Alors, la ministre désire intervenir après chaque intervention, je ne peux pas...

M. Garon: C'est précisé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...brimer le droit de parole de la ministre.

M. Garon: Non, non. C'est précisé. Quand on dit, au début, qu'il y a une période de remarques générales, de chacun des députés... Tout le monde a le droit de parole une fois pour faire des remarques d'ordre général pendant 20 minutes. Mais ça, ce n'est pas un débat. Chacun a le droit de prendre la parole, à tour de rôle, pour faire des remarques sur l'étude des crédits du ministère qu'on va aborder, sauf que questionner sur les crédits et répondre aux crédits, c'est la période qui suit les remarques générales. Quand la période des remarques générales est terminée, là, on aborde l'étude des crédits par des questions et réponses. Mais là, actuellement, ce n'est pas ça que vous faites. Vous appliquez les remarques d'ordre général comme si c'était la période de réponses aux crédits. Or, ce n'est pas ça. C'est qu'au début de l'étude des crédits, avant de commencer l'étude des crédits, il y a une période de commentaires d'ordre général où chacun a le droit de parler 20 minutes. mais ce n'est pas le débat, ça, encore. c'est chacun, à tour de rôle; chacun a le droit de parler 20 minutes. mais la ministre, à ce moment-là, n'a pas le droit de répliquer à chaque fois. elle a 20 minutes comme tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la réplique du ministre, je pense que la ministre répond quand même à ses crédits par les répliques qu'elle a faites cet après-midi. Elle répondait quand même à ses crédits, par les actions qui ont été...

M. Garon: On ne peut pas mélanger les deux. La meilleure preuve, c'est qu'elle a...

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas.

M. Garon: ...continué à lire son discours qu'elle n'avait pas fini dans les 20 premières minutes.

Mme Bacon: Voyons donc!

M. Garon: Et, de toute façon, je vous demande une interprétation rigoureuse de ça, parce que ça a des implications importantes et...

Mme Bacon: Est-ce qu'il a le droit de parler...

M. Garon: ...je pense que c'est une erreur d'interpréter le règlement de cette façon-là.

Mme Bacon: Peut-être un point... M. Garon: Mais si vous l'appliquez...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Lévis.

Mme Bacon: Est-ce que je peux soumettre un point d'ordre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Un instant.

M. Garon: ...de cette façon-là, ça veut dire qu'il va s'appliquer de même à tout le monde.

Mme Bacon: Le député de Lévis, encore aujourd'hui, dit qu'on ne parte pas assez du développement régional, me reproche à moi de ne pas être suffisamment présente, avoir le temps de m'en occuper. Je viens ici pour dire ce que je fais comme responsable du Développement régional et il m'empêche de parier? Mais c'est le bâillon, Mme la Présidente, de la part de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Garon: Ça ne me dérange pas. Une voix: Moi non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 287, tel qu'expliqué par la Direction du conseil en droit parlementaire pour l'étude des crédits, est très clair et la ministre a le droit d'intervenir aussi souvent qu'elle le désire. Alors, je maintiens que, s'il y a d'autres remarques préliminaires, la ministre peut intervenir après chaque intervention. Alors, Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois de plus, je constate, comme le taisait remarquer le député de Rousseau, que changement de gouvernement, changement de moeurs, changement de pensée. Le député de Rousseau me rappelait que, lorsque nous étions dans l'Opposition, on nous reléguait bien souvent dans le fond de la salle au moment d'un sommet, quand on nous y invitait, Mme la Présidente. C'était tout à fait insultant et carrément insultant quant à la population que nous représentions alors. Et je dois dire que l'actuel gouvernement, non seulement donne une place à l'Opposition, quand elle veut bien la prendre, mais permet à l'Opposition non seulement d'avoir un siège, mais aussi d'avoir un micro pour se faire entendre. C'est vrai que, dans Lanaudière, ce ne sont pas tous les représentants...

Des voix:...

Mme Bacon: Est-ce qu'on doit continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mme Bacon: Oui. Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

M. Maltais: Un point d'ordre, Mme la Présidente. Je n'ai rien contre les caucus, mais à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je continuerai quand il aura fini.

M. Garon: ...consentement que ça sert à rien d'en avoir.

Une voix: Vous les faites les crédits, de toute façon.

Une voix: Du chantage.

Une voix: Non, pas de chantage, je suis maître de mes consentements.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Bacon: Bon. J'allais dire que je comprends le député de Lévis qui ne veut pas entendre ce que je dis là, mais c'est un bel exemple, je pense, de l'absence de partisanerie de notre gouvernement dans des dossiers régionaux. On a mis l'accent sur les régions, sur les gens des régions et non sur une partisanerie maladive, Mme la Présidente. Une fois de plus, je constate avec satisfaction qu'on a été capable de reconnaître les bienfaits de ces activités de concertation que sont les sommets socio-économiques. On a assisté, lors du sommet de Lanaudière, à l'éclosion d'une dynamique importante et j'ai souligné, à cette occasion-là, la qualité des projets qui nous ont été présentés. Le secteur commerce et industrie, le secteur santé, le secteur environnement avaient aussi de très bons projets qui étaient intéressants et qui, en fait, attendaient tout simplement qu'on fasse cet exercice d'un sommet pour prendre forme. C'est un premier exercice d'unité sur le plan régional avec toute la nouvelle région créée par notre gouvernement et ça a été un succès sur toute la ligne. Je dois dire que, personnellement, j'en suis très fière.

Le débat autour du sommet coïncide aussi avec toute la problématique gouvernement-municipalités. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, les municipaux étaient présents à l'inauguration des travaux et le député de Lac-Saint-Jean était témoin, à ce moment-là, de la satisfaction des participants. Et si nous avons décidé de tenir un sommet au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est parce que le milieu a fait pression, nous a demandé un sommet et se disait prêt à tenir le sommet. C'est pour ça qu'on a décidé une date pour tenir le sommet. Si la formule est aussi impopulaire qu'on veut bien le laisser entendre, comment peut-on expliquer à ce moment-là que le milieu du Nord du Québec ait demandé aussi son sommet que nous lui donnerons et qu'ils tiendront? Comment se fait-il que l'Estrie fait aussi des démarches auprès de l'OPDQ, auprès de la ministre responsable de l'OPDQ pour réaliser aussi son prochain sommet? Ils ont hâte de le faire. Ils sont déjà prêts à travailler pour réaliser ce sommet-là.

C'est dire, Mme la Présidente, que quand on aura terminé le sommet, qu'on aura fermé la boucle avec le sommet de la région Nord, je pense qu'on aura fait une démarche importante de concertation avec l'ensemble des citoyens du Québec. Et c'est Important que ça se fasse.

Quand on aura assis à la même table Inuit, Cris et Blancs au sommet du Nord, on aura réalisé, je pense, une entente, une concertation, une cohésion de pensée, une possibilité de réunir ces gens-là qu'aucun autre dossier ne peut réunir. Je pense qu'encore là ça prend l'OPDQ, ça prend les sommets économiques préparés par l'OPDQ, préparés par le milieu pour réunir ces gens-là, au Nord, au Grand Nord. Encore une fois, je les ai rencontrés la semaine dernière à cause de mes autres responsabilités et je dois dire que ces gens-là ont hâte de tenir leur sommet, ils m'en ont parlé, ont discuté, ont déjà pensé à des projets, des axes de priorité, des projets fort intéressants, pour les Cris par exemple. (17 h 45)

Je dois dire aussi, Mme la Présidente, que dans cette troisième génération de sommets il y aura encore là des dossiers importants. On m'a dit, on m'a reproché - je regrette que le député de Lévis ne soit pas là dans l'exercice que nous tenons aujourd'hui, mais j'espère qu'il lira les galées ou son recherchiste le lui rapportera - de ne pas être présente à la signature de I entente-cadre de Chaud ière-Appalaches. Nous devions d'abord signer cette entente-cadre en avril. Il y avait quelques dossiers qui n'étaient pas tout à fait prêts et nous avons décidé de retarder cette signature pour le mois de mai. Évidemment, au mois de mai, on savait très bien que j'étais prise en commission parlementaire sur le grand dossier de l'énergie électrique. Mais j'ai quand même signé les dossiers, contrairement à ce qu'a propagé le député de Lévis en disant: La première fois au Québec qu'un dossier d'entente-cadre n'était pas signé par le ministre responsable. Ce n'est pas vrai. J'ai signé les dossiers. Le député d'Abitibi-Est était présent pour signer l'entente-cadre avec le ministre responsable de la région, le ministre des Approvisionnements et Services, et ils se sont rendus dans la région. C'est pour ça que le gouvernement s'est donné deux ministres responsables des dossiers de l'OPDQ, deux ministres responsables du Développement régional. Jamais aucun autre gouvernement n'a fait ça. C'est la première fois que ça arrive.

Je pense que c'est peut-être le temps qu'il y en ait qui remarquent ça et qui voient dans cette double présence un encouragement de la part de notre gouvernement au développement régional, un encouragement aussi au milieu qui veut se développer et qui veut trouver des projets structurants, des projets moteurs pour garder les jeunes dans leur région, qui est une préoccupation constante chez nous, pour les garder à vivre, à travailler, à étudier, et je dis souvent, et j'ajoute, à mourir dans leur propre région. On ne veut plus qu'il y ait cet exode des régions vers les grands centres qui cause des problèmes non seulement à ceux qui déménagent, mais à ceux qui restent dans les régions ainsi presque vides et aussi à ceux qui les reçoivent dans les grands centres, les grandes métropoles.

C'est important que les gens puissent vivre et trouver non seulement ce vécu, mais une qualité de vie. C'est pour ça qu'on a fait des centres communautaires, pour que les gens se retrouvent. Je pense qu'on a commencé par la base et, une fois que ça sera fait, que ce sera terminé, des bibliothèques un peu partout à travers la province où on a donné le coup de pouce nécessaire... Dans les bibliothèques centrales de prêt, par exemple, l'OPDQ est très présente avec le ministère de la culture. On a été très présent dans les dossiers loisir, chasse et pêche, pour que les gens puissent rester chez eux. On a fait des priorités où le Développement régional, l'OPDQ a apporté son coup de pouce et, bien souvent, c'est plus qu'un coup de pouce, c'est un coup de main qu'on donne complètement à des régions et à des ministères sectoriels qui en ont besoin pour continuer les dossiers qui leur sont présentés.

Je pense qu'on n'a pas à se reprocher de l'avoir fait. On a fait des choix, mais, dans la troisième génération des sommets socio-économiques, il y aura une nouvelle façon de faire. La concertation au niveau des nouvelles régions est faite. Les nouvelles régions ont vu la différence. Quand on est région créée et région en fonction à presque se sentir une sous-région d'une autre région, on a vu la différence au cours du sommet Chaudière-Appalaches avec le résultat que c'a donné et au cours du sommet de Lanaudière avec les résultats qu'on va connaître, même s'il a fallu y retourner deux fois. Je pense que c'est important qu'on le termine, qu'on le fasse avec le milieu. Je n'ai vu personne nous reprocher de faire cette concertation avec le milieu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente J'aimerais tout simplement dire à cette commission que je comprends très bien ce que peut ressentir la ministre lorsque le député de Lévis ou certains autres députés de l'Opposition attaquent le gouvernement sur sa façon d'agir et qu'ils n'ont même pas la décence de demeurer en commission pour entendre ce que la ministre pourrait dire sur chacun des dossiers. Ou même lorsqu'un député peut aller dans une région, envoyer des communiqués pour dire que les députés ne font rien pour le réseau routier et le développement économique de leur région respective et lorsque l'un de ces députés se présente en commission pour faire valoir les intérêts et les préoccupations de ses concitoyens et de ses concitoyennes, on s'acharne sur un point technique, de quelque nature que ce soit, pour boycotter ce député pour l'empêcher de dire ce qu'il a à dire.

Je peux vous dire que, dans la région de l'Outaouais, nous avons eu des sommets. Les gens ont rencontré plusieurs organismes et je pense que ces sommets, dans leur ensemble, sont très bons, parce que ça permet à chacun des membres des différents organismes de voir ce que les autres ont à développer, ce qu'ils ont à soumettre au gouvernement comme propositions et sont conscientisés par le fait même sur le fait des priorités qui doivent être données à chacun de ces projets-là.

Dans l'Outaouais, le député de Jonquière mentionnait tantôt qu'il y avait un petit problème, dans la Gatineau. Il faisait probablement allusion au petit train de Wakefield. Je peux vous dire que c'était un des sujets prioritaires au dernier sommet, il est vrai. Par contre, il y a eu des difficultés de toutes sortes que le gouvernement a rencontrées, que les différents ministères ont rencontrées. Le promoteur a dû modifier sa proposition à différentes reprises et je suis encore confiant que le promoteur et le gouvernement finiront par s'entendre sur ce projet.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, pour ma part, je pense que les sommets doivent demeurer, ne serait-ce que pour aller consulter les gens dans leur patelin, savoir ce qu'ils désirent, ce qu'ils attendent du gouvernement et, dans ce sens-là, je vais supporter la tenue de sommets à nouveau dans l'Outaouais. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Bacon: Le ministre délégué va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué à l'OPDQ.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pense qu'on peut constater, après quasiment trois heures de travail, qu'il y a un intérêt de part et d'autre à voir à ce que le développement régional et particulièrement les sommets puissent réussir ce qu'ils ont décidé d'entreprendre. Je pense qu'il y a là une réflexion collective pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises de s'assurer que les régions puissent...

M. Garon: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: II ne peut pas y avoir deux ministres qui répondent du budget. Le ministre en titre est responsable du budget. Le ministre délégué n'est pas responsable du budget. Il n'est pas membre de la commission. Je ne vois pas comment le ministre qui n'est pas responsable des crédits, qui est un ministre sans portefeuille, qui n'a pas d'affectation budgétaire - je vous dis, c'est une question de règlement... Il ne peut pas répondre des crédits dont il n'est pas responsable et, en plus, il n'est pas membre de la commission. Donc, je pense qu'il n'a pas le droit de parole à cette commission-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. J'aimerais vous faire une remarque, M. le député de Lévis. N'importe quel député ou ministre qui veut venir poser des questions aux crédits peut venir, mais, effectivement, c'est la ministre responsable du Développement régional qui doit répondre de ses crédits.

Mme Bacon: Mme la Présidente, je voudrais dire que le député d'Abitibi-Est est ministre délégué à l'OPDQ, est responsable du suivi des sommets, est responsable de la concertation. Je pense qu'il doit répondre aussi. Il doit avoir des choses à dire là-dessus.

M. Maltais: On est à la période des remarques préliminaires, on n'est pas encore tombés dans les crédits. Alors, je pense que la ministre peut faire répondre son ministre délégué en tout temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette. La ministre responsable qui doit faire les remarques ou la réplique au député qui a la parole, c'est la ministre responsable du Développement régional, c'est elle qui doit répondre de ses crédits. Alors, je regrette, Mme la ministre, vous devez répondre au député de Hull si vous avez une réplique à faire sur ses remarques.

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le ministre.

M. Savoie: vous devez certainement avoir une jurisprudence établie à ce niveau-là, des décisions antérieures qui font foi de cette orientation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, avec le consentement des membres de la commission, je peux vous céder la parole, mais, sans le consentement à l'unanimité des membres, je ne peux pas vous céder la parole étant donné qu'on est à l'étude des crédits et que les crédits sont la responsabilité de fa ministre en titre.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je

pense que la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plait! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1990-1991. Lors de la suspension des travaux, nous avions fini les remarques préliminaires et nous en étions à "J'appelle les programmes".

M. Garon: II n'y a pas de problème, s'il y en a qui en ont d'autres... Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que chacun a été capable de s'exprimer, et là, on peut commencer à étudier les programmes.

M. Garon: Si le ministre délégué veut s'asseoir comme député et faire des remarques, pas de problème.

M. Maltais: Mme la Présidente, est-ce qu'on étudie les programmes tous ensemble ou un par un?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est les membres de la commission... M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez aller élément par élément, programme par programme, ou si vous voulez parler sur l'ensemble des programmes?

M. Garon: Bien, essentiellement, il y a un programme?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a trois programmes.

M. Garon: II y a trois programmes. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux éléments par programme.

M. Garon: Moi, je suis un peu indifférent.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois éléments.

M. Garon: Parce que ]e n'ai pas l'impression que c'est ici que ça va se passer.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a six éléments. Sept éléments dans chacun des programmes.

M. Garon: Ce qu'on n'aura pas dit ici, on le dira dans le champ. On va avoir de beaux auditoires, prochainement; dimanche prochain, à Rimouski, entre autres. J'invite la ministre à m'accompagner.

M. Maltais: Mme la Présidente, je pense que, dans le cas, on va appliquer le règlement. Le règlement dit que c'est programme par programme, alors on devra procéder programme par programme.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le programme 1.

M. Garon: Est-ce qu'on peut prendre un vote enregistré?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez...

M. Garon: Non, non. Ça prend un vote... On peut le faire autrement...

La Présidente (Mme Bélanger): Prendre un vote sur la façon d'étudier les crédits?

M. Garon: Oui. On le fait programme par programme ou tous ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, normalement...

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay. Normalement, l'étude des crédits se fait programme par programme. C'est la règle.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): c'est la règle. si on y déroge, c'est parce qu'il y a consentement des deux côtés de la chambre. il n'y a pas de consentement. alors, j'appelle le programme 1. on n'a pas à passer au vote pour...

M. Garon: Bien, vous ne l'avez pas demandé, s'il n'y avait pas consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez demandé le vote, M. le député de Lévis. Est-ce que c'était pour voter avec le...

M. Garon: Vous pouvez le demander sous forme de consentement, un ou l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour étudier les crédits programme par programme?

Une voix: Pas besoin, c'est ça.

Administration et concertation

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, il n'y a pas besoin de consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'étude programme par programme? Alors, on y va avec le règlement. J'appelle le programme 1. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, la meilleure façon, c'est toujours de suivre le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous allez élément par élément?

M. Garon: Oui, élément par élément.

Direction et gestion

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'élément 1, Direction et gestion.

Crédits périmés

M. Garon: Combien avez-vous eu de crédits périmés en 1989-1990 sur les montants qui avaient été prévus au budget pour l'élément 1 du programme 1? Un budget de 13 286 500 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, je vais vous donner la réponse, ça ne sera pas long, Mme la Présidente...

M. Garon: Ma question concerne le ministère de l'OPDQ.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les crédits de l'OPDQ, M. le député de Lévis.

Mme Bacon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: les crédits périmés au niveau du fonctionnement, personnel: 291 700 $ et, au niveau du fonctionnement, autres dépenses: 284 100 $.

M. Garon: À l'élément 1, combien y a-t-il eu de crédits périmés au total?

Mme Bacon: Pardon?

M. Garon: Combien y a-t-il eu de crédits périmés au total?

Mme Bacon: Je viens de les donner.

M. Garon: Oui, mais le total de l'élément 1.

Une voix: Au total, ça fait 575 000 $.

M. Garon: 575 000 $.

Mme Bacon: Attends un peu, là. 675 000 $.

M. Garon: 675 000 $?

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Maintenant, dans les crédits additionnels qui ont été annoncés... Bien, additionnels, le ministre des Finances, lors de son budget, a parlé de 10 000 000 $.

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de 10 000 000 $ additionnels aux crédits du...

Mme Bacon: Ce n'est pas le fonctionnement.

M. Garon: Non, non, mais est-ce qu'il s'agit de 10 000 000 $ additionnels...

Mme Bacon: Non, mais on est au fonctionnement, là.

M. Garon:... aux crédits du 27 mars ou s'ils étaient déjà compris dans les crédits du 27 mars?

Mme Bacon: Bien non! Ils n'étaient pas compris.

M. Garon: C'est 10 000 000 $ additionnels qui se répartissent comment?

Mme Bacon: C'est pour la prochaine année. Ce n'est pas pour 1989-1990.

M. Garon: Oui, oui, mais 1990-1991. Le ministre des Finances a parlé de 10 000 000 $, mais ce n'était pas clair, de la façon qu'il l'a dit.

Mme Bacon: C'est très clair. Ils n'étaient pas dans les crédits qui ont été déposés.

M. Garon: Alors, comment ça va se répartir selon les programmes et les éléments?

Mme Bacon: Pardon?

M. Garon: Comment vont se répartir ces 10 000 000 $ additionnels en fonction des programmes...

Mme Bacon: Programme 2.

M. Garon:... et des éléments?

Mme Bacon: C'est le programme 2. Là, on

est au programme 1.

M. Garon: Alors, combien pour le programme 1 et combien pour le programme 2?

Mme Bacon: Non, non. Les 10 000 000 $, c'est au programme 2 et nous sommes à étudier le programme 1.

M. Garon: Ah! Il est entièrement au programme 2.

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: O.K. Dans le fonctionnement, les 156 900 $ qui sont prévus le sont pour quelles fins? Et les 150 000 $ qui ont été utilisés dans les dépenses de capital étaient pour quelles fins?

Mme Bacon: C'est de l'achat d'équipement pour les besoins du personnel.

M. Garon: Mais c'était quel équipement?

Mme Bacon: De l'équipement électronique, de la bureautique, de l'équipement régulier.

M. Garon: Mais là, avez-vous mis 156 900 $ au pif ou si vous savez pour quoi?

Mme Bacon: On ne met jamais de chiffres au pif.

M. Garon: Alors, c'est pour quoi?

Mme Bacon: Je pense que ça doit balancer.

M. Garon: Si ce n'est pas au pif, c'est pour quoi?

Mme Bacon: Bien, écoutez, je n'ai pas ça avec moi Ici. On sait que c'est de l'équipement, mais l'équipement c'est de la bureautique, des ordinateurs, c'est des choses comme ça dont on a besoin pour le personnel.

M. Garon: Mais vous ne le savez pas de façon plus précise.

Mme Bacon: Je ne l'ai pas avec moi ici.

M. Garon: Bien, les crédits, c'est pour répondre aux questions.

Mme Bacon: On va vous l'envoyer. Ça s'envoie aussi après les crédits.

M. Garon: Je remarque que c'est plus facile de "parlotter" que de répondre aux questions. 156 900 $, j'aimerais ça savoir...

Mme Bacon: II y a un plan de bureautique pour appuyer les chiffres qu'on a là et on va vous l'envoyer.

M. Garon: J'aimerais avoir la ventilation complète...

Mme Bacon: On va vous envoyer tout ça.

M. Garon: ...du montant, comment étaient affectés les 157 000 $ en 1989-1990 et comment seront affectés les 156 900 $ prévus dans le budget 1990-1991.

Mme Bacon: Je prends avis de la question du député, Mme la Présidente, parce que normalement c'est ce qu'on fait quand on ne l'a pas avec nous. Je pense qu'on ne peut pas apporter tout l'OPDQ ici pour faire les crédits. On va l'envoyer. Je prends avis et on vous l'enverra. On fait ça. Ce n'est pas la première fois que je fais des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Le secrétaire en a pris note, Mme la ministre.

M. Garon: Alors, dans les avances, 5000 $ d'avances, c'est des avances pour quoi?

Mme Bacon: C'est le budget d'avances qu'on met de côté pour les employés pour leur permettre de voyager en régions. C'est le budget qu'on garde. Placements et avances, c'est ça. On fait des avances, comme les gens qui voyagent.

M. Garon: Au personnel? 5000 $, ils ne voyageront pas beaucoup.

Mme Bacon: Bien, ce n'est pas le coût des voyages, ça. C'est l'avance qu'on a. On garde 5000 $ dans une caisse.

M. Garon: Et les paiements de transfert qui sont prévus, 4 893 300 $, de quelle sorte de transfert s'agit-il?

Mme Bacon: M. Gagnon va vous répondre. La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon

M. Gagnon (Jacques): Mme la Présidente, les 4 893 000 $ qui sont indiqués là, c'est le budget d'aide a la concertation et, comme il faut le transférer dans des organismes porteurs au niveau de chacune des régions, c'est à cet "item"-là que c'est identifié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, pour les fins d'aide à la concertation, est-ce qu'il y a des sommets qui sont prévus en 1990-1991?

M. Gagnon: II y a un sommet qui est prévu

sur l'actuelle année financière. C'est le sommet du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le reste de l'argent, Mme la Présidente, est transféré soit pour le fonctionnement des conseils régionaux de concertation, soit pour la mise au point de projets qui a été acceptée région par région.

Ventilation des crédits

M. Garon: Là on est dans le programme 1, Administration et concertation. Alors, quelle est la ventilation du montant qui a été donné l'an dernier, de 3 888 000 $, et celui de cette année, de 4 893 000 $? Combien sont prévus pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, et combien pour d'autres fins, de façon assez ventilée?

M. Gagnon: Alors, vous le voulez... Mme la Présidente, la question, c'est pour l'année 1989-1990?

M. Garon: Les deux.

M. Gagnon: Les deux.

M. Garon: En commençant par 1989-1990.

M. Gagnon: À 3 988 000 $ pour l'année 1989-1990, au rythme de 270 000 $ par conseil régional, il y en a 14 avec le CRD Kativik, plus 108 000 $ pour l'Association québécoise des organismes régionaux de concertation. Ça fait 3 988 000 $. À cela il faut ajouter un budget...

M. Garon: Que vous avez dépensés?

M. Gagnon: Ça, c'est des subventions, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est parce que c'est marqué 3 888 000 $.

M. Gagnon: Oui. Ce sont des subventions. Ça a été dépensé en totalité.

M. Garon: Non, mais vous avez dit 3 988 000 $. C'est marqué 3 888 000 $. Est-ce qu'il y a une erreur...

M. Gagnon: Ah! bien, là! Il y a 100 000 $ pour la tenue d'un sommet. C'est celui du Nord du Québec. C'est pour ça que le CRD Kativik a reçu 370 000 $, au lieu de 270 000 $ comme les autres conseils régionaux.

M. Garon: Et puis, pour l'année 1990-1991, quelle est la ventilation des 4 893 300 $?

M. Gagnon: Alors, ça va s'appliquer aux mêmes conseils régionaux à la fois pour du fonctionnement et pour de la mise au point de projets. La région administrative de Québec, si elle se volt dotée du démarrage d'un sommet socio-économique pendant l'année, elle bénéficiera d'une envelopppe de 380 000 $ au lieu de 280 000 $ comme les autres conseils régionaux. Le reste de l'argent est constitué de la mise au point de projets. Ce sont des budgets d'étude qui sont "matches" à un dollar pour un dollar de la part du milieu.

M. Garon: Pour quelles fins?

M. Gagnon: Pour des mises au point de projets. Lorsqu'un dossier est présenté en région et que le promoteur a besoin d'études de faisabilité, d'études qualitatives ou des études techniques, le conseil régional peut lui venir en aide par le biais de la subvention que donne l'OPDQ à des fins de mise au point de projets, à la condition que le promoteur en mette autant.

Communications

M. Garon: Maintenant, dans le budget de fonctionnement, autres dépenses, on volt qu'il y a une somme importante d'argent pour des fins de communications, 1 154 400 $ pour les communications. Comment est-ce ventilé, le budget des communications, celui de l'an dernier, 1 047 000 $ et celui de 1990-1991, 1 154 400 $?

M. Gagnon: Mme la Présidente, les 1 154 000 $ qui sont Identifiés là, c'est presque essentiellement à des fins de frais de représentation, c'est-à-dire des frais de voyage de l'ensemble du personnel de l'OPDQ.

M. Garon: Les téléphones ne sont pas là?

M. Gagnon: C'est dans les services, les loyers, fournitures et équipements. Là, c'est distribué... Mme la Présidente, c'est à l'intérieur de l'élément Services que se situe l'élément téléphonique.

M. Garon: Ce qui voudrait dire que ce serait une moyenne de 5000 $ par fonctionnaire pour frais de voyage, en incluant tous les fonctionnaires, parce qu'il y a 220 employés; 1 154 000 $, c'est essentiellement les frais de voyage.

M. Gagnon: Oui.

M. Garon: Ça veut dire 5000 $ par fonctionnaire. Ça me paraît fort un peu.

M. Gagnon: Mme la Présidente, j'ai dit presque essentiellement des frais de voyage de la part des employés de l'OPDQ, mais ça comprend également le budget des communications, les publications de l'OPDQ, tout le Service des communications, la publicité et l'information, de

même que les postes budgétaires reliés à la messagerie.

M. Garon: Quelle est la partie qui va pour les frais de voyage et la partie pour les publications? Je voudrais avoir une ventilation un peu plus précise.

Mme Bacon: Nous prenons avis, Mme la Présidente.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation précise des montants...

Mme Bacon: Nous prenons avis, Mme la Présidente.

M. Garon: ...pour des fins de...

Mme Bacon: Ça veut dire qu'on va l'envoyer par la suite.

M. Garon: ...communications? Pas une ventilation à peu près, mais précise des différents titres sous lesquels les budgets sont versés pour des fins de communications en 1989-1990 et en 1990-1991.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire en a pris note, M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, vous n'avez aucune idée de la partie qui va pour les frais de voyage.

Mme Bacon: Nous prenons avis, Mme la Présidente. Ça veut dire que nous allons lui envoyer la ventilation complète.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, Mme la ministre. Je viens de dire au député de Lévis que...

Le secrétaire prend note de vos questions et il va faire une demande officielle à l'OPDQ pour qu'il vous envoie les réponses.

M. Garon: II ne faudrait pas qu'on prenne trop, trop souvent rien qu'avis, là. Normalement, la période des crédits, c'est pour répondre aussi, pas juste pour prendre avis. Autrement, comment voulez-vous qu'on fasse ce débat-là si on prend juste avis? Ce ne sont pas des questions dans le cinquième niveau d'attraction que je demande là, ça, c'est concret.

Mme Bacon: Je ne peux pas dire le montant de timbres qui a été dépensé, c'est assez difficile, le nombre de timbres aussi. Alors, je pense qu'on va faire la ventilation complète et on va vous l'envoyer. On peut dire que 80 % de ces chiffres-là sont donnés en frais de voyage. On veut qu'il y ait une bonne représentation de l'OPDQ dans les régions, que les gens soient près des réglons, il faut qu'ils voyagent pour ça.

Alors...

M. Garon: Quel est...

Mme Bacon: ...on a tout de suite la raison pourquoi les gens sont près de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le nombre de personnes qui ont voyagé, sur les 222 fonctionnaires ou 220 fonctionnaires qui ont voyagé?

Mme Bacon: Nous prenons avis, Mme la Présidente.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, à ce moment-là, le nom de chacun des fonctionnaires avec le montant...

Mme Bacon: Voulez-vous avoir le kilométrage?

M. Garon: ...les frais de voyage pour chacun des fonctionnaires, compris dans le montant qu'on a ici sous "item" Communications?

Mme Bacon: Vous voulez avoir le kilométrage aussi?

M. Garon: On a le droit de poser ces questions-là, ce n'est pas votre argent, ce n'est pas l'argent de la ministre...

Mme Bacon: Non, non, je pose la question.

M. Garon: ...Mme la Présidente, c'est l'argent du public.

Mme Bacon: Je pose la question pour donner les bonnes réponses, Mme la Présidente.

M. Garon: Oui. Je voudrais savoir le nom des fonctionnaires et les montants qui ont été dépensés pour frais de voyage par chacun.

Mme Bacon: Je prends avis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est noté, M. le député de Lévis.

Loyers et employés

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les loyers qui sont pour 1 711 000 $ l'an dernier, 1 957 000 $ cette année? Comment se répartit le coût des loyers des différents bureaux du ministère de l'OPDQ?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: mme la présidente, l'élément 6, loyers, c'est selon la programmation qui est faite avec la société immobilière du québec et, normalement, les comptes sont envoyés lors de la revue de programmes, pas la revue de programmes, lors des engagements financiers, de l'étude des engagements financiers.

M. Garon: Sauf que la responsabilité, c'est le ministère sectoriel qui est appelé à répondre pour ces fins-là. J'aimerais savoir - en 1989-1990, le montant qui était prévu pour les fins de loyers, 1 711 400 $ - quelle a été la ventilation des loyers pa^r 'oyer différent, par loyer, pour les différents bureaux qu'on a loués?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je demanderais un délai pour être en mesure de ventiler toutes ces sommes-là, bureau par bureau et poste budgétaire par poste budgétaire.

M. Garon: Et les montants qui sont anticipés pour l'an prochain pour chacun des bureaux, je dirais 1 957 600 $.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est noté, M. le député de Lévis.

M. Garon: maintenant, sur les 222 personnes qui travaillent, est-ce que... c'est des personnes, j'imagine, temps-année, il y a combien de fonctionnaires réguliers et combien de fonctionnaires occasionnels là-dessus?

M. Gagnon: Mme la Présidente, sur les 220 qui sont indiqués là, il y a 135 permanents. Le reste, ce sont des employés occasionnels.

M. Garon: Mais est-ce que la différence est en employés occasionnels ou si c'est... Souvent on met du temps-année, mais ça représente beaucoup plus d'occasionnels que le nombre d'années qui sont prévues.

M. Gagnon: II faut considérer que la différence entre 135 et 220, ce sont des personnes-années.

M. Garon: Personnes-années? M. Gagnon: Oui.

M. Garon: Est-ce que les postes sont tous occupés ou combien y a-t-il de postes vacants?

M. Gagnon: mme la présidente, en date de ce matin, il y avait deux postes non occupés, deux postes permanents non occupés, en date de ce matin.

M. Garon: Sur 135?

M. Gagnon: Sur 135.

M. Garon: Et les autres postes occasionnels, est-ce qu'ils sont tous occupés ou il y a de l'engagement d'été ou...

M. Gagnon: La banque de personnes-années d'occasionnels à l'OPDQ est totalement utilisée à l'heure actuelle. Et nous n'avons pas de disponibilité pour des emplois d'été.

M. Garon: Ça va pour le programme 1. C'est-à-dire pour le programme...

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 1. M. Garon: ...l'élément 1, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'élément 2.

M. Garon: L'élément 2, ça va aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 2. Alors j'appelle le programme... Est-ce que vous voulez adopter le programme 1 immédiatement?

M. Garon: À la fin, au cas où on aurait besoin de revenir pour une raison ou pour une autre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, j'appelle le programme 2.

Mme Bacon: Est-ce qu'après ça, on doit revenir sur les programmes, Mme la Présidente, ou s'il a été entendu qu'on étudiait programme par programme?

M. Maltais: ...toutes les questions ont été posées.

Mme Bacon: On adopte quand on a fini un programme.

M. Garon: Pas nécessairement. La plupart du temps, on les adopte à la fin.

M. Maltais: Le règlement dit ça. Alors on devrait s'en tenir au règlement.

M. Garon: Non, non, le règlement ne dit pas ça.

M. Maltais: Le règlement dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut adopter les programmes, programme par programme ou on peut appeler l'ensemble des programmes...

M. Garon: À la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la fin de l'étude des crédits...

M. Maltais: S'il y a des questions, que le député les pose. Mme la Présidente. S'il y a des questions, qu'il pose toutes les questions et qu'on adopte les programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, est-ce que vous voudriez demander la parole quand vous la prenez?

M. Maltais: Je vous l'ai demandée, Mme la Présidente. Vous me l'avez enlevée, pauvre petit mol.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, ça serait préférable de les adopter programme par programme, parce que vous comprendrez très bien que ça serait très difficile pour la ministre et pour les fonctionnaires de revenir sur un programme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger, il y a une coutume qui veut qu'on peut soit adopter programme par programme ou on peut adopter l'ensemble des programmes à la fin de l'étude des crédits. Et j'ai décidé que l'ensemble des programmes seraient adoptés à la fin. (20 h 30)

M. Maciocia: Aucun problème, Mme la Présidente, là, je ne conteste pas votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Maciocia: La seule chose que je voulais vous demander, c'est... Je suis d'accord avec vous, mais à une condition, qu'on ne revienne pas sur le programme qu'on a déjà étudié.

La Présidente (Mme Bélanger): On verra dans la pratique.

M. Maciocia: C'est ça.

Développement régional

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le programme 2.

M. Garon: Le programme 2, l'élément 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément 1. Fonds de développement régional.

M. Garon: Dans le Fonds de développement régional, on se rend compte que le fonds passe de... J'aimerais savoir d'abord, le montant de 10 000 000 $ qui a été annoncé au budget, comment se ventile-t-il par rapport au program- me 2?

M. Gagnon: Mme la Présidente, les 10 000 000 $ dont II a été question dans le discours sur le budget, c'est 10 000 000 $ qui restent à programmer au regard des demandes puisque ce sont des programmes à demandes. Le Fonds de développement régional est en grande partie un programme à demandes. La ventilation de ces 10 000 000 $ reste à venir.

M. Garon: Est-ce que ça veut dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...Mme la Présidente, que la ministre n'a pas encore ces 10 000 000 $? Puisque ce montant n'est pas affecté, c'est comme si elle ne l'avait pas encore?

Mme Bacon: Je ne sais pas encore quels dossiers ad hoc je vais recevoir, Mme la Présidente. Alors, on sait que ce sont des dossiers qui nous sont envoyés par tout le monde, y compris les députés. Quand on aura reçu les dossiers, on verra a mesure pour les payer. Mais on ne peut pas ventiler des dossiers qu'on n'a pas encore reçus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais normalement, quand les budgets sont donnés à un ministère, ils sont affectés.

Mme Bacon: Non, mais comment voulez-vous que j'affecte des budgets à des dossiers que je n'ai pas reçus?

M. Garon: Je comprends. Mais, actuellement, les 10 000 000 $, vous l'avez ou vous ne l'avez pas ou c'est une déclaration d'intention du ministre des Finances?

Mme Bacon: On va l'avoir à mesure... M. Garon: Si vous l'avez..

Mme Bacon: ...qu'on va le dépenser. On n'étudie pas ici le budget supplémentaire qu'on a eu, Mme la Présidente, dans le budget, nous étudions les crédits. Et ce qu'on a devant nous, ce sont des crédits.

M. Garon: Oui. On étudie justement...

Mme Bacon: Voulez-vous me questionner sur les 11 000 000 $?

M. Garon: Bien, si j'ai compris le premier ministre, ii a retardé l'étude des crédits pour,

justement, qu'on puisse étudier les crédits et le budget en même temps. À moins que ce ne soit une raison bidon, c'est ce que le premier ministre a dit quand il a retardé l'étude des crédits, que l'étude des crédits, cette année, se ferait plus tard pour qu'on puisse avoir une meilleure vue avec les énoncés du discours budgétaire. Alors, moi, j'ai cru le premier ministre. Est-ce que la ministre l'a cru autant que moi? Le premier ministre a bien... C'est pour ça qu'on a donné... C'est ça qu'on a donné comme raison...

Mme Bacon: Mais...

M. Garon: ...que le gouvernement a donné comme raison pour retarder l'étude des crédits qui, normalement, devrait déjà être faite. alors, si...

Mme Bacon: Bien oui, mais le député de Lévis...

M. Garon: ...c'est vrai, donc, vous avez eu 10 000 000 $ dans le budget. J'aimerais savoir si c'est 10 000 000 $ en l'air, que vous n'avez pas encore officiellement ou, si vous les avez, à quelle place ils ont été affectés. Parce que vous ne pouvez pas avoir 10 000 000 $ sans qu'ils soient affectés quelque part.

Mme Bacon: lis sont affectés au Fonds de développement régional.

M. Garon: Ils sont affectés entièrement... Mme Bacon: C'est ce qu'on a dit tantôt. M. Garon: ...au programme...

Mme Bacon: Fonds de développement régional.

M. Garon: À l'élément 1?

Mme Bacon: Bien non. Oui, élément 1 du programme 2. C'est ça.

M. Garon: Bon. C'est ça que je demandais.

Mme Bacon: Si vous savez l'avenir, moi, je ne sais pas.

M. Garon: Non, non, mais je demande... J'ai simplement demandé...

Mme Bacon: Je ne connais pas l'avenir des dossiers qui vont m'arriver.

M. Garon: ...à quelle place... Oui, mais là, vous le savez ou vous ne le savez pas?

Mme Bacon: Je vous l'ai dit tantôt.

M. Garon: si vous voulez, on va parler chacun notre tour. je ne suis pas habitué à travailler de môme. je suis habitué dans une maison ordonnée.

Mme Bacon: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ça fait changement...

M. Garon: J'ai simplement demandé à quel endroit étaient affectés les 10 000 000 $. Bon, ils sont affectés ou ils ne sont pas affectés. Là, vous me dites qu'ils sont affectés à l'élément 1 du programme 2, donc ils sont affectés au Fonds de développement régional. Alors, ma question n'était pas si bête que ça puisque, maintenant...

Mme Bacon: Ce n'est pas ça qu'il a demandé.

M. Garon: ...après de multiples questions, vous arrivez à dire qu'ils sont affectés à l'élément 1, programme 2. Je sais bien qu'actuellement... Je ne vous ai pas demandé où ce montant va être donné concrètement, mais il faut qu'il soit affecté à quelque part. Là, il est affecté à l'élément 1, programme 2. Là, vous avez finalement répondu. Donc, le budget sera Ici, Fonds de développement régional de 21 000 000 $.

Mme Bacon: C'est ça. M. Garon: Bon.

Mme Bacon: 11 plus 10, ça fait 21. Crédits périmés

M. Garon: Combien y a-t-il eu de crédits périmés l'an dernier sur le budget de 13 540 000 $?

Mme Bacon: On s'attend à un périmé de 4 586 000 $ mais la vérification n'est pas terminée.

M. Garon: La vérification n'est pas encore terminée?

Mme Bacon: Non.

M. Garon: Elle va être terminée quand la vérification?

Mme Bacon: C'est une question de jours. Je pense que le député de Lévis sait très bien qu'on conserve des dossiers dans une programmation le plus longtemps possible quand on veut les rendre jusqu'au bout et ça risque, en bout de piste, de périmer certains crédits quand ça ne fonctionne pas.

M. Garon: Sauf que là, on est rendu quand même au début de juin et l'année financière s'est terminée à la fin de mars.

Mme Bacon: Oui, mais j'ai dit quelques jours. Mais je vous donne 4 586 000 $, c'est les chiffres que j'ai devant moi.

M. Garon: 4 586 000 $ de périmés? Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Donc, le tiers du budget du Fonds de développement régional a été périmé? C'est ça au fond. Sur le budget...

Mme Bacon: Mais ça, c'est des dossiers ad hoc.

M. Garon: Je parle de l'élément 1.

Mme Bacon: C'est ça. C'est des dossiers ad hoc.

M. Garon: C'est l'élément 1, peu importe le terme à l'intérieur de l'OPDQ, l'élément 1, Fonds de développement régional, 13 000 000 $.

Mme Bacon: Oui, c'est un élément du budget ça.

M. Garon: Pardon? Ce n'est pas le seul élément je sais, vous en avez périmé d'autres. Mais...

Mme Bacon: C'est parce que l'année dernière, il y avait Sommet et Fonds de développement régional. Cette année, Ils sont séparés.

M. Garon: Et par rapport au budget de 21 000 000 $, Fonds de développement régional les 11 000 000 $ des crédits du 27 mars et des 10 000 000 $ additionnels du ministre des Finances dans son budget, c'est-à-dire 21 000 000 $, combien de crédits périmés anticipez-vous?

Mme Bacon: Pour l'an prochain?

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: On n'anticipe pas de périmés.

M. Garon: Donc, dans les prévisions du ministre responsable du Conseil du trésor qui anticipe déjà des périmés des différents ministères, vous n'avez pas de périmés prévus pour l'élément 1, programme 2?

Mme Bacon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment se fait-il qu'on périme autant d'argent dans le développement régional alors que les ententes-cadres ne fonctionnent pas et que...

Mme Bacon: Ça c'est vous qui le dites.

M. Garon: Mais moi, je me fie à vos chiffres. Les chiffres que j'ai compilés, c'est ceux que vous nous avez fournis le 11 avril. Alors, j'imagine que vous nous avez fourni des bons chiffres et c'est ces chiffres-là qu'on a additionnés. Alors, on vous a posé des questions au feuilleton. Vous nous avez fourni des chiffres et on les a additionnés. Alors, si vous me dites "vos additions ne sont pas bonnes", c'est parce que les chiffres que vous nous avez fournis n'étaient pas bons. Mais c'est ça qu'on a additionné.

J'aimerais savoir ici comment se fait-il au fond... C'est beaucoup de périmés, le tiers des crédits qui sont périmés alors que les ententes... on voit que le niveau de réalisation n'est pas élevé. Je comprends que le député de Saguenay est heureux. J'ai déjà dit que les dés à coudre quand ils sont pleins, ils sont heureux et que les verres de dix onces, ça leur en prend dix onces pour être heureux. Mais on peut être content; quand un dé à coudre est plein, il est content. Alors, à ce moment-là, quand je regarde les crédits, je regarde actuellement, les gens sont insatisfaits dans les différentes régions. Je comprends que la ministre peut dire: C'est moi qui ai l'heure juste. Ils ont tort d'être mécontents. Sauf qu'on se rend compte que vis-à-vis des ententes qui ont été signées avec les gouvernements, l'ensemble des régions sont mécontentes, sauf l'Abitibi-Témiscamingue, puisque ça a fonctionné mieux. Comment se fait-il qu'on peut avoir autant de crédits périmés et en même temps avoir autant d'ententes? C'est peut-être la raison pour laquelle les projets n'avancent pas plus vite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon

M. Gagnon: Mme la Présidente, il faut comprendre que l'Office de planification et de développement du Québec fonctionne avec le Fonds de développement régional sur des demandes de promoteurs et, à partir du moment où un dossier est recevable au Fonds de développement régional, à partir du moment où ce dossier-là est entré dans la programmation, il se trouve à geler automatiquement l'enveloppe financière qui doit couvrir le projet du promoteur.

M. Garon: Quand...

M. Gagnon: Mais, en cours d'année, les promoteurs peuvent demander des délais et c'est là une des marques de commerce justement qui fait que le Fonds de développement régional est

un outil un peu spécial à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Et, comme le Fonds de développement régional a un principe qui veut qu'il ne soit pas récurrent, c'est donc dire que les projets qui viennent d'une année à l'autre sont constitués justement de nouveaux projets. Si je peux prendre un exemple immédiatement, nous avons retenu une somme de 900 000 $ pour un projet dans l'Outaouais qui s'appelle le train Hull-Wakefield et, suite à la demande du promoteur, nous avons été obligés de reporter ce projet de développement. Ça nous a gelé, seulement pour un seul projet, 900 000 $ pendant l'année 1989-1990. C'est une mécanique un peu spéciale à l'intérieur du gouvernement par rapport à ce qui se passe dans les ministères.

M. Garon: Quand on...

Mme Bacon: C'est exactement ce qui est arrivé...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...Mme la Présidente en 1982, au budget de l'OPDQ, où il y avait 13 600 000 $ de périmés au budget de 1983-1984 de l'OPDQ, 13 100 000 $ de périmés. Je pense que le député de Lévis va se rappeler de ça; c'était sous son gouvernement, et c'est le même OPDQ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

Route Matane-Amqui

M. Garon: Quand, au sommet de la Gaspésie, on promet, par exemple, que la route Matane-Amqui va se faire, la 195, le promoteur, c'est le ministère des Transports... On a pris l'engagement public, au moment de la campagne électorale, que la route serait commencée le 23 septembre. En quoi le promoteur, qui était seul dans son camp - c'était le ministère des Transports - pourquoi n'a-t-il pas fait les travaux? Est-ce qu'il a manqué d'argent, alors qu'il y avait des périmés à l'OPDQ? Ou quelle a été la raison pour laquelle les travaux... Le promoteur était le gouvernement lui-même qui payait à 100 % et qui avait pris des engagements publics devant toute la population, au moment de la campagne électorale, de commencer les travaux le 23 septembre et ne les a pas commencés le 23 septembre. Ce n'est pas la faute des autres, là. Quelle est la raison?

Mme Bacon: Est-ce que vous permettez au ministre délégué de répondre? C'est lui qui s'assure du suivi des sommets.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il en a le droit. M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: Oui, effectivement, Mme la Présidente, dans ce dossier, il s'agit évidemment d'une construction assez importante. On doit d'abord commencer par les études d'impact environnementales et c'est ce qui est commencé. On me dit que les études d'impact environnementales sont commencées dans ce dossier-là.

M. Garon: Quand les gens ont pris l'engagement politique que ça commencerait le 23 septembre, ce n'est pas 10 ans avant. On disait que c'étaient les appels d'offres et que les travaux - pas les appels d'offres - commenceraient le 23 septembre.

M. Savoie: Bien oui, mais écoutez, II faut...

M. Garon: Ça ne peut pas être des études d'impact.

M. Savoie: Mme la Présidente, même s'il s'agit de travaux et d'engagements provenant du sommet, on doit respecter quand même l'ensemble de la réglementation gouvernementale. Si ces travaux nécessitent des études environnementales, on doit les exécuter et prendre le temps nécessaire pour les faire. Que ce soit ça ou pour d'autres dossiers, c'est le même processus administratif que pour n'importe quel autre dossier, sauf que le gouvernement priorise tout simplement. Alors on comprend le souci du député de Lévis, mais il faut, par contre, se soumettre à l'ensemble de la législation et de la réglementation applicable à différents dossiers. On ne peut pas, parce que c'est un dossier du sommet, outrepasser les pouvoirs qui nous sont conférés en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai fait erreur. Ce n'était pas le 23 septembre qu'on disait que les travaux allaient commencer, c'est le 21. Ça veut dire, quand on disait aux gens que les travaux commenceraient le 21 septembre, qu'on savait qu'on les bourrait...

M. Savoie: Non, je ne pense pas qu'on...

M. Garon: ...et on leur faisait croire que les travaux commenceraient le 21 septembre, alors qu'on savait que les études d'impact n'étaient pas faites et on leur promettait quand même de commencer les travaux le 21 septembre, alors qu'on savait pertinemment qu'on ne les commencerait pas le 21 septembre.

M. Savoie: Je pense que le député de Lévis, Mme la Présidente, exagère légèrement parce qu'il veut jouer, comme il se doit, son rôle de député de l'Opposition.

M. Garon: Non, non. Moi, je laisserai la population juger. (20 h 45)

M. Savoie: Je pense que, lorsqu'on dit que les travaux vont commencer, on entend évidemment toute la démarche administrative et juridique pour assurer l'exécution de ce dossier-là. Et, si ça comprend d'abord, dans une étape préalable, par exemple, l'exécution d'une étude environnementale ou d'une étude d'impact, il faut y donner suite et prendre le temps qu'il faut. Alors, je pense que lorsqu'on annonce qu'on va commencer immédiatement à travailler un dossier, ça ne veut pas dire que, le lendemain matin, il va y avoir des hommes au pic et à la pelle sur la route. Je ne pense pas du tout que c'est ça qu'on vise.

M. Garon: Quand l'étude environnementale a-t-elle commencé?

M. Savoie: J'imagine que le processus... Je pourrais donner un détail très précis au député quant à l'exécution de ce mandat-là. Mais, évidemment, il y a tout le processus juridique concernant la préparation de l'étude d'impact environnemental, c'est-à-dire... On pourrait, si vous voulez, Mme la Présidente, transmettre à la commission un rapport sommaire faisant état des démarches depuis la tenue du sommet, la signature de l'entente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faites une demande, M. le député de Lévis?

M. Garon: Certainement.

M. Savoie: Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Savoie: Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, je veux avoir la réponse, moi. Quand les gens là-bas ont eu l'engagement que les travaux commençaient le 21 septembre, personne ne leur a dit qu'il y avait quelque chose qui accrochait. On leur a promis que ça commencerait le 21 septembre, que les machineries arriveraient et les travaux commenceraient.

M. Savoie: Oui. J'inviterais le député de Lévis peut-être... C'est sûr qu'à travers le Québec où on a tenu effectivement nos sommets, les gens, des fois, vont faire référence aux engagements qui ont été pris aux sommets sans trop vérifier. On constate, des fois, qu'il y a ici et là manque de précision dans les interprétations de ce qui a été dit, ou, des fois, on va en mettre un petit peu plus dans le but d'accélérer un dossier. Lorsque ça vient de la part du milieu, on est capables de comprendre ça, on sympathise avec cette orientation-là. Mais je pense que lorsque ça vient de quelqu'un du côté, par exemple, gouvernemental ou d'un député qui doit transiger avec ce secteur, on s'attend à un petit peu plus de rigueur intellectuelle et à un minimum de vérifications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: La rigueur, c'est ceux qui ont fait les promesses, au fond, qui ont promis des choses aux gens.

M. Savoie: Bien, il m'aurait fait plaisir, je pense, de transmettre au député de Lévis les informations nécessaires. Je pourrais peut-être...

M. Garon: Et on anticipe que les travaux vont commencer quand?

M. Savoie: Ça, l'échéancier, j'ai fait part aux intervenants à Gaspé...

M. Garon: Pour la route 195?

M. Savoie: J'ai fait part aux intervenants de la région de Gaspé qu'on transmettra un échéancier, à la minute qu'on sera en mesure de le faire, une fois les études d'impact terminées. Maintenant, il faudrait rappeler au député de Lévis qu'il se peut que, de bonne foi, le gouvernement prenne un engagement, par exemple, lors d'un sommet, lorsqu'il est le seul intervenant et, au fur et à mesure que le dossier avance, on constate qu'on ne peut pas y donner suite pour des raisons qui étaient imprévisibles lors de la tenue du sommet ou parce que, lorsqu'on était en cours d'exécuter, les conditions changent, et, à ce moment-là on n'est pas capables d'y donner suite. Ça, on a déjà vu ça également.

Il faudrait que le député de Lévis tienne compte de ces éléments-là. Il faudrait que le député de Lévis tienne compte aussi du fait que les sommets sont importants pour les régions. Si on cherche à les dénigrer, si on cherche à les ridiculiser face à une population souvent crédule devant les dires de certains députés, à ce moment-là, on affaiblit toute la structure des sommets et, en conséquence, on affaiblit une région à la longue.

M. Garon: Non, non. Moi, je ne commente rien. Les gens de Matane m'ont dit: Ils nous ont promis que les travaux commenceraient le 21 septembre. Je ne le savais même pas. Je n'étais pas là, moi, dans la région. Ils nous ont promis que la route commencerait le 21 septembre et elle n'a pas commencé le 21 septembre. Savez-vous pourquoi? J'ai dit: Non, je vais le demander.

Alors, je ne veux pas faire de spéculations. Je fais juste constater que les gens disent qu'ils ont eu un engagement que la route commencerait le 21 septembre et il n'y a rien eu de commencé le 21 septembre et je vous demande pourquoi. C'est tout. Je ne spécule pas, moi. Je ne suis pas un spéculateur.

Crédits pour les ententes-cadres

J'aimerais savoir maintenant, en 1989-1990, sur le montant qui n'a pas été périmé, quel est le montant là-dedans qui est allé pour le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et pour chacune des ententes-cadres? Et quel est le montant qu'on prévoit pour chacune des ententes-cadres dans le Fonds de développement régional pour l'année 1990-1991?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est monsieur... Deux minutes?

M. Gagnon: Pour la région du Bas-Saint-Laurent?

M. Garon: Pour chacune des régions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Garon: En commençant, si on veut, à l'est, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine.

M. Gagnon: Pour l'année 1990-1991?

M. Garon: Pour 1989-1990 d'abord. Ceux qui ont été effectivement versés en 1989-1990 et ceux qu'on prévoit verser en 1990-1991. Pour 1989-1990, vous pouvez le donner pour chacune des régions, en commençant par Gaspésie-îles-de-la-Madeleine. Je vais vous demander - je vous le dis tout de suite, je ne sais pas comment les chiffres sont devant vous, mais en même temps ceux qui sont prévus, ceux qu'on prévoit payer pour 1990-1991.

Mme Bacon: Vous avez demandé 1989-1990, on va commencer par ça.

M. Garon: J'ai demandé les deux...

Mme Bacon: On vous donnera les autres après.

M. Garon:... mais j'ai demandé pour faciliter la tâche.

Mme Bacon: Oui, on vous donnera les autres après. On va commencer par ceux-là.

M. Garon: Envoyez.

Mme Bacon: Les montants, Bas-Saint-Laurent, 2 430 534 $. Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, 4 151 800 $. Saguenay-Lac-Saint-Jean, 300 000 $. Mauricie-Bois-Francs, 2 761 691 $. L'Estrie, 995 060 $. Les Laurentides 605 290 $. La Montérégie, 1 338 875 $. L'Outaouais, 520 150 $. Abitibi-Témiscamingue 1 035 000 $. Et Côte-Nord, 1 440 400 $. Ça, c'est 1989-1990.

M. Garon: Et ce qu'on prévoit verser à même l'enveloppe de 1990-1991?

Mme Bacon: Un Instant. On va vous donner cela.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des montants versés en 1989-1990 dans d'autres régions?

Mme Bacon: Ça, c'est les sommets. M. Garon: Les sommets, oui.

Mme Bacon: C'est les sommets que vous voulez avoir là.

M. Garon: Oui, oui, c'est ça. Les ententes-caches.

Mme Bacon: Vous l'avez là. Alors, en 1990-1991, les sommets, on s'attend à verser dans le Bas-Saint-Laurent 4 892 014 $. Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, 5 699 000 $. Saguenay-Lac-Saint-Jean, 1 213 000 $. Chaudière-Appalaches, 1 999 868 $. Mauricie-Bois-Francs, 4 362 598 $. Estrie, 1 608 105 $. Les Laurentides, 923 690 $. La Montérégie, 2 048 725 $. Lanaudière, 1 500 000 $. outaouals, 1 945 800 $. abitibitémiscamingue, 1 651 450 $. et côte-nord, 2 298 900 $. pour un total de 30 000 000 $.

M. Garon: Comment, un total de 30 000 000 $?

Mme Bacon: C'est ce que nous prévoyons verser. Des prévisions.

M. Garon: 1990-1991? Mme Bacon: Bien oui.

M. Garon: Vous dites que vous avez un budget de 21 000 000 $. J'ai demandé pour l'élément 1.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Gagnon: M. le Président, la programmation qui vient d'être donnée, c'est celle concernant les sommets. On sait très bien que dans une programmation avec un tiers, c'est-à-dire lorsque la programmation dépend d'un promoteur, le niveau de dépenses n'est jamais réalisé. Il faut toujours en arriver à un moment donné à mettre des prévisions qui cadrent avec la capacité réelle de dépenses. On sait que dans la ventilation qui

est là, ce sont les engagements qui ont été prévus.

Mais comme les promoteurs demandent de reporter d'année en année, ou de projet en projet un certain nombre de choses, bien sûr que les 30 000 000 $ qui viennent d'être indiqués sont une prévision de dépenses.

M. Garon: Est-ce que c'est une prévision en vertu de l'élément 1 du programme 2 ou si on pense en prendre à même l'élément 3 du programme 2 là-dedans parce que là vous avez un montant beaucoup plus élevé que le montant de votre budget?

Une voix: Ce sont les sommets.

M. Garon: Non, non. Moi, j'ai demandé en vertu du Fonds de développement régional...

Mme Bacon: Vous m'avez demandé les sommets.

M. Garon:... à l'élément 1.

Mme Bacon: Non, vous m'avez demandé les sommets.

M. Garon: Non. J'ai demandé l'élément 1.

M. Gagnon: Non. Vous avez demandé... Pardon! M. le Président, nous avons...

M. Garon: parce qu'on est à l'élément 1. tantôt, vous avez dit: êtes-vous d'accord pour étudier ça élément par élément? j'ai dit: correct, suivons le règlement. alors, suivons le règlement.

Mme Bacon: Vous aviez peut-être l'idée dans les sommets. Mais moi, si j'ai bien compris, et il y en a plusieurs qui ont compris la même chose, on avait compris les sommets.

M. Garon: Oui, mais J'ai dit: Qu'est-ce qui va aller...

Mme Bacon: On vous a donné les sommets.

M. Garon: ...dans les différents... en fonction des ententes-cadres? Les montants qui vont aller pour chacune des régions...

Mme Bacon: C'est ça, c'est ce qu'on vient de vous donner...

M. Garon: ...dans le fonds de développement, à partir...

Mme Bacon: ...l'élément 3.

M. Garon: Non, non, à partir du Fonds de développement régional, l'élément 1. Quand on sera rendu à l'élément 3, je vous le demanderai pour l'élément 3. Mais là, on est à l'élément 1.

Mme Bacon: Non, mais cette année, j'ai expliqué tantôt qu'on a divisé Fonds de développement régional et Fonds conférences socio-économiques. Ce sont deux choses différentes.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: On a divisé les deux.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Vous m'avez demandé combien irait dans chacune des régions, au sommet économique. Je vous ai donné, pour 1989-1990, ce qu'on a dépensé. Je vous ai donné les prévisions pour chacune des réglons dans le Fonds conférences socio-économiques pour 1990-1991. C'est ce que vous m'avez demandé.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Bacon: Dans le Fonds de développement régional, c'est autre chose.

M. Garon: C'est ça que j'ai demandé, dans le fonds de développement... On est à l'élément 1. On n'est pas rendu à d'autres...

Mme Bacon: Mais je vous ai répondu tantôt qu'on ne peut pas prévoir les dossiers qu'on va recevoir en 1990-1991.

M. Garon: Mais est-ce que vous avez, dans le Fonds de développement régional, une ventilation? On est à l'élément 1, on n'est pas passé à l'élément 2. Vous avez dit: On va procéder selon le règlement. Là, on est au programme 2, élément 1. Alors, là, jouons le livre. Moi, ça ne me fait rien, je joue selon les règles, je suis capable de jouer dans beaucoup de genres de parties différentes. Mais là, on a dit: C'est ça, la partie. Parfait! Alors, on ne changera pas les règles du jeu en cours de routo. Alors, là, on est à l'élément 1, Fonds de développement régional. J'ai demandé la ventilation 1989-1990 pour les ententes-cadres...

Mme Bacon: Les ententes...

M. Garon: ...de chacune des régions - écoutez bien - les montants qui vont être versés à partir du Fonds de développement régional, à l'élément 1, pour chacune des régions, en fonction d'ententes-cadres. J'ai demandé la même chose pour 1990-1991, mais pour le Fonds de développement régional, tel que prévu à l'élément 1. Je n'ai pas demandé l'élément 3.

Mme Bacon: Mais l'élément 1, il n'est pas dans les ententes-cadres.

M. Garon: II n'y a rien dans les ententes-cadres, de l'élément 1?

Mme Bacon: Mais non, ce sont des dossiers ad hoc que j'ai expliqués tantôt. Et on ne peut pas prévoir les dossiers ad hoc pour 1990-1991.

M. Garon: Bon! Donc, le Fonds de développement régional, actuellement, c'est un fonds global où il n'y a rien de prévu spécifiquement pour chacune des régions. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Bacon: Je viens de vous donner tous les montants prévus pour chacune des régions. Je viens de vous donner les montants dépensés pour 1989-1990. Ce sont les montants que je vous ai donnés tantôt.

M. Garon: Mais à partir de quel élément?

Mme Bacon: Vous m'avez demandé: Entente-cadre. Et dans ma dialectique à moi, entente-cadre, c'est un sommet socio-économique.

M. Garon: Je vous ai demandé à partir du Fonds de développement régional, dans l'élément 1, l'affectation...

Mme Bacon: Je vous ai aussi répondu que dans le Fonds de développement régional, ce sont des dossiers ad hoc.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Des dossiers ad hoc, pour moi, ce ne sont pas des dossiers d'ententes-cadres ni de sommets socio-économiques. Ça ne peut pas être ensemble, et c'est pour ça qu'on les a séparés.

M. Garon: Donc, vous dites - je me répète, là - qu'à l'élément 1 du programme 2, en 1989-1990, 13 540 000 $ pour lesquels il y a eu 4 586 000 $ de crédits périmés, il n'y a rien eu pour les ententes-cadres.

Mme Bacon: Ce sont des ad hoc.

M. Garon: Oui, mais il peut y avoir des ad hoc dans des ententes-cadres.

Mme Bacon: Non, non, non.

M. Garon: Voyons! Il y a des projets ad hoc.

Mme Bacon: II n'y a pas de projets ad hoc dans un sommet.

M. Garon: Bien voyons! Mme Bacon: Non!

M. Garon: II y a des programmes qui vont dans des programmes réguliers des ministères et il y en a d'autres...

Mme Bacon: II faudrait vous faire expliquer par votre recherchiste, mais il n'y a pas de projets ad hoc dans les sommets.

M. Garon: Non. Je sais comment ça marche, des budgets, je n'ai pas besoin de recherchiste pour ça. Je vais vous dire, je connais ça comme il faut. J'en ai fait assez de ça. J'ai été un des bons clients du Fonds de développement régional pendant des années, je sais comment il marche. Sauf que des projets ad hoc... Quand on bonifie un projet en particulier et on met un montant de plus, c'est un projet ad hoc, ça.

Mme Bacon: Non, pas dans les sommets. Il n'y a pas de projet ad hoc dans les sommets.

M. Garon: Ce sont des projets quoi, d'abord, si ce ne sont pas des projets ad hoc?

Mme Bacon: Une entente-cadre, c'est une entente-cadre. On n'ajoute pas à une entente-cadre qui est signée. On ne remet pas des projets ad hoc à une entente-cadre. C'est très simple.

M. Garon: Non, mais je veux dire... Ce sont des mots.

Mme Bacon: Non, non, ce ne sont pas des mots. Vous me demandez de vous expliquer.

M. Garon: Alors, O. K., faites-moi la ventilation - quand on passera à l'élément 3, on parlera de l'élément 3 - de l'élément 1, la ventilation des sommes qui ont été dépensées en 1989-1990. Si ce n'est pas dans les ententes-cadres, c'est allé où? (21 heures)

Mme Bacon: Ventilation des dossiers ad hoc.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: 1989-1990, le Bas-Saint-Laurent, 1 320 000 $, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, 644 164 $, Saguenay-Lac-Saint-Jean, 826 348 $, Québec, 2 079 871 $, Chaudière-Appalaches, 1 323 146 $, Mauricie-Bois-Francs, 698 381 $, Estrie, 577 616 $, Montréal, 685 000 $, Laurentides, 222 520 $, la Montérégie, 412 910 $, Lanaudière, 497 000 $, Outaouais, 364 500 $, Abitibi-Témiscamingue, 289 500 $, Côte-Nord, 706 396 $, Nord du Québec, 173 873 $, non régionalisés, 1 013 960 $.

M. Garon: En 1990-1991, est-ce qu'on a fait une ventilation de l'affectation des budgets de l'élément 1, programme 2?

Mme Bacon: On ne peut pas, ce sont des dossiers ad hoc. On ne peut pas faire de ventilation à l'avance, on ne sait pas quels seront les dossiers qu'on va recevoir dans le cours de l'année, c'est suivant la demande.

M. Garon: O.K. Non, non, c'est une réponse, c'est ça que je vous demande, ne vous choquez pas. Je ne vous demande pas...

Mme Bacon: Depuis tantôt que je vous la donne, cette réponse-là.

M. Garon: Je vous demande s'ils sont ventilés ou s'ils ne sont pas ventilés.

Mme Bacon: On ne peut pas ventiler des ad hoc, je vous ai expliqué tantôt...

M. Garon: Ahl Non, non, on pourrait. On pourrait réserver des fonds pour des régions en particulier, on peut ne pas en réserver. Ça, c'est une façon de faire, on peut réserver ou on peut ne pas réserver. Par votre réponse, j'ai compris que les fonds du développement régional, à l'élément 1, ne sont pas réservés pour aucune région, c'est un fonds global en fonction des demandes qui vont venir d'un peu partout au Québec. C'est ça que vous me...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Garon: C'est ça, ça marche. Alors, pourquoi avez-vous eu 10 000 000 $ de plus, au budget, alors que vous avez 11 000 000 $ aux crédits, ça fait 21 000 000 $, alors que l'année précédente, sur 13 500 000 $, vous avez dépensé seulement 9 000 000 $?

Mme Bacon: je pense que ça va nous permettre de prendre davantage d'engagements sur les dossiers qu'on va recevoir, mais on ne peut pas... ça non plus, on ne peut pas vous dire où on va le dépenser, dans quelle région on va le dépenser, on ne peut pas vous dire ça, on n'a pas reçu les dossiers.

M. Garon: Non, non. Je comprends ça. Sauf que, l'an dernier, vous avez eu 13 500 000 $. Malgré toutes les demandes, vous avez périmé 4 586 000 $.

Mme Bacon: On vous a expliqué tantôt un seul dossier.

M. Garon: Donc...

Mme Bacon: Je reviens tout de suite, je vous arrête là-dessus. On a expliqué tantôt un seul dossier où un promoteur a retiré sa demande, qui était 900 000 $ ou 800 000 $, autour de ça; c'était presque 1 000 000 $ sur les 4 000 000 $ qui ont été périmés. On n'est pas en mesure de contrôler les promoteurs qui se retirent et pour qui on a gardé de l'argent, on a fait des réserves. Quand ils se retirent, on ne l'a plus, cet argent-là, par la suite.

M. Garon: en 1989-1990, quel est le pourcentage des dossiers qui vous ont été présentés qui a été refusé et quel est le pourcentage qui a été accepté, en nombre et en valeur?

Mme Bacon: Je vais prendre avis, Mme la Présidente. On renverra...

M. Garon: II y a eu combien de demandes?

Mme Bacon: On n'a pas ça ici, je vais prendre avis, Mme la Présidente, et je vais envoyer rapidement au député les réponses.

M. Garon: Pour quel montant? Alors, en 1990-1991, qu'est-ce qui vous a fait anticiper que vous auriez besoin de 21 000 000 $ si vous avez utilisé seulement... Alors que vous aviez seulement 13 540 000 $, vous en avez dépensé seulement 9 000 000 $? Alors, sur quelle base vous avez dit "j'ai besoin de 21 000 000 $"? À moins qu'on ait mis 10 000 000 $...

Mme Bacon: L'année dernière, les sommets et les ad hoc étaient ensemble.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: C'est ce que j'ai dit tantôt au député de Lévis. Là, on sépare les deux. Le Fonds de développement régional, c'est une chose, les sommets, c'est autre chose. Et on ne mêlera pas ça.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Ça ne sera pas mêlé. Il n'y aura pas de ad hoc dans un sommet, comme il n'y aura pas de sommet dans le ad hoc.

M. Garon: j'imagine que dans le budget que vous avez devant nous, là, il y a le titre fonds conférences socio-économiques, ça, c'est les sommets.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Garon: Bon!

Mme Bacon: Strictement.

M. Garon: En 1989-1990, le montant qui apparaît là, j'imagine 20 311 700 $, ça apparaît comme ça va apparaître en 1990-1991.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Garon: Bon! Alors, là, ce n'est pas

mélangé. En 1989-1990, si on a fait la distinction sous la rubrique Fonds de développement régional, à l'élément 1, et Fonds conférences socio-économiques à l'élément 3, donc, cette distinction-là est faite, elle est déjà faite dans la présentation des crédits. Vrai ou faux?

Mme Bacon: On vous l'a faite. On l'a séparée.

M. Garon: Non, non. La présentation des crédits, est-ce que je l'ai la... Est-ce qu'on l'a?

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Garon: Bon, si on l'a, ça veut dire que dans le Fonds de développement régional qui est déjà ventilé selon la nouvelle nomenclature de 1990-1991, on indique déjà... On indique en 1989-1990, sous cette rubrique-là... Comment ça va fonctionner en 1990-1991? Vous aviez 13 500 000 $, vous avez dépensé 9 000 000 $, cela veut dire que vous avez périmé 4 586 000 $. Qu'est-ce qui vous fait anticiper, sur les 11 000 000 $ que vous aviez aux crédits et les 10 000 000 $ additionnels que vous avez eu au budget, 21 000 000 $... Pourquoi avez-vous demandé 21 000 000 $ alors que vous aviez dépensé seulement 9 000 000 $ sur 13 500 000 $ l'année précédente?

M. Gagnon: Mme la Présidente...

M. Garon: Étant bien compris que l'argent des sommets se trouve à l'élément 3.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, il faudrait bien comprendre qu'en 1989-1990, nous avions un programme et, à l'intérieur de ce programme-là, sur le même élément, étaient programmés: Fonds de développement régional, dossiers ad hoc, Fonds de développement régional, dossiers conférences socio-économiques. Les 4 500 000 $ de périmés sont valables pour l'ensemble du Fonds de développement régional qui revêtait les deux fonctions: fonction sommets et fonction ad hoc.

M. Garon: Ah bon! Alors, quand vous avez dit tantôt, 4 586 000 $, ça comprenait les éléments 1 et 3?

Mme Bacon: C'est ça.

M. Gagnon: C'est ça, pour 1989-1990.

M. Garon: Si vous l'aviez dit, je suis capable de comprendre ça. Mais vous ne l'aviez pas dit à ce moment-là, parce que j'avais demandé les périmés pour l'élément 1. J'avais demandé les crédits... Quand j'ai demandé... Si vous révisez les galées, à la question que j'avais posée, c'étaient les périmés pour l'élément 1. Alors, là, vous dites... Mais si je distingue les périmés pour l'élément 1 et pour l'élément 3 ou, si vous voulez, sur chacun des éléments en 1989-1990 du programme 2, éléments 1, 2 et 3...

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: ...pour l'année 1989-1990, étant donné que nous étions au même élément de budget, nous n'avons pas séparé.

M. Garon: Alors, les 4 586 000 $ est par rapport aux 33 951 700 $.

M. Gagnon: Exactement, Mme la Présidente.

M. Garon: Bon. Et les chiffres que vous m'avez donnés tantôt, en fonction de ce que vous avez appelé, en fonction des sommets, ne touchaient pas les 13 540 000 $ mais touchaient les 22 311 700 $. Est-ce que c'est ça? Parce qu'on a donné une série de chiffres.

M. Gagnon: Je m'excuse. Si le député voulait répéter sa question.

M. Garon: Quand j'ai demandé l'affectation des fonds pour 1989-1990, en fonction des ententes-cadres, les chiffres que vous m'avez donnés ne référaient pas à l'élément 1, mais référaient à l'élément 3. Est-ce que c'est exact?

M. Gagnon: Pour 1989-1990, Mme la Présidente, il n'y avait pas d'élément 3.

M. Garon: Non, non, mais, là, les chiffres sont mis en fonction de l'élément 3.

M. Gagnon: C'est pour des voies de comparaison que nous l'avons placé tel quel à l'heure actuelle.

M. Garon: Oui, mais...

M. Gagnon: C'est a posteriori qu'on est capable d'Identifier ce qu'on a mis dans ad hoc et ce qui est allé aux sommets.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Oui, mais au départ, pour les prévisions 1989-1990, ce n'était pas divisé de cette façon-là.

M. Garon: Je ne parle pas des prévisions, ce sont des sommes effectivement dépensées...

M. Gagnon: Non, mais... Mme la Présidente...

M. Garon: ...en fonction des ententes-cadres au cours de l'année 1989-1990. C'est ça que j'ai demandé tantôt.

M. Gagnon: La division, Mme la Présidente, de la présentation des trois éléments pour 1989-1990 ne s'est faite qu'ultérieurement pour être en mesure de faire une comparaison pour 1990-1991. Mais au départ de la programmation 1989-1990, il n'y avait pas de division en trois éléments. Les trois éléments apparaissent pour l'année 1990-1991.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, ça ne va pas mais... Parce que si on les a divisés pour les fins budgétaires, donc, on a les chiffres, on ne les a pas divisés comme ça à peu près. On a 13 540 000 $ à l'élément 1; 100 000 $ à l'élément 2; 20 311 700 $ à l'élément 3. Moi, j'ai demandé les montants d'argent pour chacune des ententes-cadres...

Mme Bacon: On les a donnés.

M. Garon: ...en 1989-1990. on m'a dit qu'il n'y avait rien qui venait de l'élément 1. donc, ça vient de l'élément 3. et là, ça n'a pas l'air ça non plus.

M. Gagnon: Mme la Présidente, l'élément 3 en 1989-1990 n'existait pas.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: II existe à partir du budget actuel 1990-1991. Puisque nous avons reformulé la programmation du programme 2. Nous l'avons mis en trois éléments et ça, c'est la première année que ça se fait.

M. Garon: C'est une grosse affaire.

M. Gagnon: Mme la Présidente, en ce qui concerne les interventions qui se sont faites dans les ententes-cadres pour l'année 1989-1990, Mme la ministre a donné la ventilation des huit régions, il y a quelques instants.

M. Garon: Pour 1990-1991? M. Gagnon: 1989-1990.

Mme Bacon: 1990-1991 aussi, j'ai donné les deux.

M. Garon: Si c'était seulement du ad hoc à l'élément 1, donc, à l'élément 3, c'était les ententes-cadres.

Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon. Mme Bacon: Ce qu'on essaie d'expliquer...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...c'est que l'année dernière, il y avait un seul programme...

M. Garon: J'ai compris ça.

Mme Bacon: Bon. Et cette année, on a séparé. On a voulu que ce soit clair, qu'il y ait un budget pour les dossiers ad hoc et un budget pour les conférences socio-économiques. C'est séparé, cette année, 1990-1991.

M. Garon: Oui, mais vous l'avez séparé aussi en 1989-1990, dans le budget, tel qu'il apparaît pour les fins de comparaison.

Mme Bacon: Bien, ultérieurement, on l'a séparé pour qu'il y ait des fins de comparaison. Vous auriez aimé ça qu'on vous arrive juste avec un budget en 1990-1991? Vous n'auriez...

M. Garon: Non, non, mais...

Mme Bacon: ...pas pu comparer. Ça vous permet de comparer, là.

M. Garon: À ce moment-là, ce que j'ai demandé, c'est très simple au fond. C'est que, si l'argent des ententes-cadres ne peut pas venir du ad hoc, mais seulement de l'élément 3, je vous demande si les chiffres que vous m'avez donnés pour 1989-1990 viennent du montant de 20 000 000 $ qui est indiqué sous la rubrique élément 3 du programme 2.

Mme Bacon: C'est ça que j'ai donné tantôt C'est ça que j'ai donné région par région tantôt.

M. Garon: C'est ça que je vous demande depuis tantôt.

Mme Bacon: Bien oui... Ah. J'ai tout donné les réponses.

M. Garon: Tantôt, j'avais demandé l'élément 1, c'est ça que vous m'avez répondu alors que... Je comprends que c'est l'élément 3 que vous m'aviez donné.

Mme Bacon: Quand vous m'avez demandé ensuite l'élément 1, on vous l'a donné, par région; les ad hoc par région.

M. Garon: Les ad hoc.

Mme Bacon: On vous l'a donné.

M. Garon: Là, j'ai demandé en vertu des ententes-cadres. Ce qui a été versé...

Mme Bacon: Les ententes-cadres, M. le député de Lévis, c'est un sommet socio-économique...

M. Garon: Je le sais.

Mme Bacon: C'est une entente-cadre.

M. Garon: Alors, les chiffres que vous m'avez donnés pour 1989-1990, la première série se raccrochait aux 20 311 700 $ pour les ententes-cadres, et 1990-1991, c'est la deuxième série de chiffres que vous m'avez donnée et là, qui se raccroche aux 21 233 100 $. C'est ça?

Mme Bacon: Voulez-vous qu'on répète?

M. Garon: Si vous voulez.

Mme Bacon: On va vous répéter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est écoulé pour l'élément 1 et le député de Hull veut avoir la parole.

Mme Bacon: On va recommencer pour les ad hoc.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, pour les ad hoc Bas-Saint-Laurent, en 1989-1990: 1 032 000 $; Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine: 644 164 $; Saguenay-Lac-Saint-Jean: 826 348 $; Québec: 2 079 871 $; Chaudière-Appalaches: 1 323 146 $; Mauricie-Bois-Francs: 698 381 $; l'Estrie: 577 616 $; Montréal: 685 000 $; les Laurentides: 222 520 $; la Montérégie 412 910 $: Lanaudière: 497 000 $; Outaouais: 364 500 $; Abitibi-Témiscamingue: 289 500 $; Côte-Nord: 706 396 $; le Nord du Québec: 173 873 $; non régionalisé: 1 013 960 $.

M. Garon: Ça, c'est ad hoc. Mme Bacon: Ad hoc. M. Garon: 1989-1990? Mme Bacon: 1989-1990. M. Garon: Bon.

Mme Bacon: Et je ne peux pas vous donner 1990-1991...

M. Garon: Ça, j'ai compris ça.

Mme Bacon: On ne peut pas planifier ça.

M. Garon: C'est parce que vous ne régionalisez pas vos budgets. Vous pourriez, mais vous ne le faites pas. Là, vous avez le droit de faire ça, mais ça aurait été possible de le faire aussi.

Mme Bacon: Mais si on régionalisait et qu'il nous manquait de l'argent, à un moment donné, on a un bon dossier dans une région, on aurait un peu l'air fou.

M. Garon: Au total, on arrive à combien? Mme Bacon: 11 500 000 $.

M. Garon: Comment arrivez-vous à 11 500 000 $? Vous aviez 13 540 000 $, vous avez périmé 4 586 000 $.

Une voix: Les deux...

M. Garon: Ahl C'est les deux ensemble.

Une voix: Les deux ensemble.

M. Garon: O. K. Alors là, ça veut dire que vous faites la différence sur les périmés.

Mme Bacon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis...

Mme Bacon: Voulez-vous avoir les sommets économiques là?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est écoulé pour l'élément 1, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je les ai donnés tantôt, mais je peux les répéter.

M. Garon: elle n'a pas... c'est parce qu'elle donne l'élément 3. j'ai posé la question sur l'élément 1 et elle a donné l'élément 3, alors c'est pour ça que...

Mme Bacon: Non, non, ça fait trois fois que je les donne.

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 1, c'est le Fonds régional.

M. Garon: Vous avez donné l'élément 3; le premier qu'elle avait donné, le premier chiffre, c'était l'élément 3. C'est les sommets.

Mme Bacon: Voulez-vous finir l'élément 1 ?

M. Garon: Moi, je suis prêt à refaire l'élément 3 en même temps; moi, ça ne me

dérange pas. C'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais c'est parce que...

Mme Bacon: On va répéter... M. Garon: O.K. Laissons faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull a demandé la parole. Est-ce que c'est sur l'élément 1, M. le député de Hull?

M. LeSage: J'espère que c'est dans le cadre du bon élément, Mme la Présidente, ça concerne le développement régional et les sous-régions. Je veux savoir ce que la ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, allez-y.

M. Garon: On est à l'élément 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Fonds de développement régional. (21 h 15)

M. LeSage: Dernièrement, surtout dans les médias écrits, Mme la ministre, on a consacré une grande place à la problématique du développement régional et certains de ces articles de fond ont permis de soulever la question des inégalités Intrarégionales, c'est-à-dire la question des territoires de pauvreté. Et là, je pense, entre autres, à la Haute-Gatineau, au nord du Pontiac qui vivent des heures assez difficiles parce qu'il y a beaucoup de pauvreté dans ces secteurs et dans d'autres secteurs également de la province. Ce que j'aimerais savoir de la part de la ministre, Mme la Présidente, la ministre responsable du Développement régional, c'est ce qui se fait actuellement pour aider les sous-régions et même les localités aux prises avec un problème chronique de pauvreté, lequel souvent est dû à une économie basée sur une seule ressource. Dans les régions que je vous mentionne, on peut parler soit d'agriculture ou de la coupe du bois.

Mme Bacon: On sait que dans la presse, dernièrement, il y a quand même eu une problématique qu'on a fait ressortir dans le plan d'action 1988. On a parlé beaucoup des MRC qui étaient démunies ou des villes justement, comme vous mentionnez, à économie simple. Pour trouver avec les intervenants du milieu des solutions à des économies qui sont plutôt fragiles, le gouvernement a mis en branle avec cinq MRC qui sont les plus démunies et aussi cinq villes mono-industrielles des expériences de contrats de relance qu'on appelle. Alors, les cinq MRC-pilotes qui font partie de cette expérience-là, c'est: Denis-Riverin, Matapédia, Haute-Côte-Nord, Mékinac et Pontiac. Et les villes sont:

Témiscamingue. Matagami, Dolbeau-Mistasslni, Asbestos et Saint-Raymond-de-Portneuf ville et paroisse. Alors, pour amorcer des changements dans la structure socio-économique des milieux, le contrat de relance, qui est en fait un plan d'action tout simplement à l'échelle locale ou de la MRC, vise à consolider et à diversifier aussi la base économique et aussi ce qu'on appelle le tissu social de ces milieux qui sont plus démunis. Alors, j'ai annoncé, le 18 mai dernier, un octroi qui totalise 500 000 $ pour financer justement l'élaboration de ces contrats de relance là. Et on a bon espoir que ça va aider à relancer surtout les villes mono-industrielles. On est obligé déjà de planifier des industries nouvelles et évidemment les cinq MRC les plus démunies. Ça va aider à relancer l'économie dans ces régions-là.

M. LeSage: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Thérien): Même élément?

M. Gauvin: O.K. On va y aller à la condition que je puisse revenir dans le même élément.

Le Président (M. Thérien): J'ai pris bonne note que vous avez demandé la parole, M. le député de Lévis. Vous étiez prêt.

M. Garon: Alors, j'essaye de comprendre pourquoi les 10 000 000 $ additionnels du ministre des Finances s'en vont entièrement aux ad hoc, alors qu'on a périmé des crédits l'an dernier, même avec les nouveaux chiffres, en décortiquant les montants, il y a quand même 2 000 000 $ de périmés. Alors pourquoi? On sait que les ententes-cadres ne fonctionnent pas, on aurait pu avoir besoin de plus d'argent dans les ententes-cadres, mais on met tout ça entièrement aux ad hoc? Pourquoi?

Mme Bacon: Les ententes-cadres fonctionnent. C'est le député de Lévis qui dit que ça ne fonctionne pas. Moi, je prétends encore et je maintiens que ça fonctionne. Bon!

M. Garon: Moi, vous m'avez fourni...

Mme Bacon: Les ententes-cadres fonctionnant, en 1989-1990, on a donné plus de 15 578 800 $ au niveau du sommet seulement, c'est ça. Alors, je pense que ça fonctionne. On a décidé de pouvoir répondre au plus grand nombre possible de dossiers ad hoc et c'est pour ça qu'on a mis dans le dossier du Fonds de développement régional les 10 000 000 $. Ce que je dis, c'est qu'au niveau des sommets économiques - puisqu'on mêle les deux, - nous devons répondre suivant ce que les promoteurs nous amènent devant nous et s'ils vont jusqu'au bout de leur dossier. La même chose que le Fonds de développement régional. SI on travaille sur un

dossier et qu'en bout de piste le promoteur se retire et qu'on ait mis de l'argent de côté pour ce dossier-là on ne peut pas le dépenser puisqu'il se retire. Nous sommes un peu à la merci des promoteurs qui nous soumettent des dossiers; c'est pas nous qui prenons l'initiative des dossiers, c'est les promoteurs qui nous les soumettent. Alors, à ce chapitre-là, on doit attendre ce que les promoteurs nous font. On n'est pas tout à fait autonomes au niveau des dépenses qui sont vraiment réalisées. On est à la merci des dossiers qui sont devant nous.

NI. Garon: Les fonds de l'entente Canada-Québec proviennent d'où?

Mme Bacon: Pardon?

M. Garon: L'entente Canada-Québec de 1988, les sommes qu'on prévoit dépenser sont...

Mme Bacon: Des ministères ou de l'OPDQ? M. Garon: De l'OPDQ.

Mme Bacon: On les prend dans le Fonds de développement régional.

M. Garon: Dans les projets ad hoc. Mme Bacon: Oui.

M. Garon: II y en a combien en 1989-1990 qui...

Mme Bacon: II y a aussi... Je dois juste ajouter...

M. Garon: ...étaient dans le cadre de l'entente Canada-Québec, et, en 1990-1991, selon les prévisions, combien sont les fonds pour la mise en oeuvre de l'entente Canada-Québec?

Mme Bacon: Je voudrais ajouter aussi, M. le Président, qu'il y a le Fonds de développement régional et, quand le fédéral veut participer à un dossier de sommet socio-économique, on peut insérer ce dossier dans l'entente-cadre aussi.

M. Garon: Mais quelle est la ventilation? En 1989-1990, quelles sont les sommes d'argent dans les projets ad hoc, dans le Fonds de développement régional, à l'élément 1 du programme 2, qui ont été affectées à la mise en oeuvre de l'entente de 1988 Canada-Québec.

Mme Bacon: Pour l'année 1989-1990, à Programmes en vigueur, il y a 5 430 000 $ dont 900 000 $ venant du Fonds de développement régional, et, depuis le début des engagements, c'est 8 500 000 $ au total.

M. Garon: Quand vous dites 5 000 000 $ quelque chose dont 900 000 $ du Fonds de développement régional, Les 5 000 000 $ quelque chose viennent d'où? Est-ce la mise en oeuvre de l'entente?

Mme Bacon: Des ministères sectoriels.

M. Garon: Au total donc, c'est 5 000 000 $ comment?

Mme Bacon: 5 430 000 $ dont 900 000 $ venant du Fonds de développement régional. Et, au total depuis le début de l'entente, c'est 8 500 000 $ de dépensés, non pas d'engagés.

M. Garon: Sur 440 000 000 $.

Mme Bacon: Pas d'engagés, de dépensés.

M. Garon: Sur 440 000 000 $.

Mme Bacon: On est en train de finaliser la programmation.

M. Garon: Maintenant vous avez dit, pour la première année, 5 438 000 $ dont 900 000 $ de l'OPDQ.

Mme Bacon: Les programmes et les projets qui sont approuvés...

M. Garon: Attendez un peu. N'allons pas trop vite parce qu'on... Donc, en 1989-1990, 5 438 000 $ dont 900 000 $ de l'OPDQ dans l'élément 1, programme 2. Quelle somme prévoyez-vous dans l'entente Canada-Québec pour 1990-1991? Et combien à partir du Fonds de développement régional? Selon les prévisions.

Mme Bacon: C'est un peu la même chose, ça aussi. C'est des programmes à demande.

M. Garon: Oui, oui, mais vous avez dû faire une prévision.

Mme Bacon: Comme ancien ministre de l'Agriculture, vous ne savez pas ça?

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Mais c'est la même chose.

M. Garon: Mais sauf que là, il y a une entente de 440 000 000 $...

Mme Bacon: Vous pouviez prévoir à l'avance vos dossiers, oui?

M. Garon: II y a une entente de 820 000 000 $ qui a été signée.

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Et on a dépensé 5 000 000 $ l'an dernier. Cette année, combien on prévoit dépenser?

Mme Bacon: On ne le sait pas. On ne l'a pas.

M. Garon: Vous n'avez pas une idée-là? L'entente dure quatre ans. L'entente dure combien d'années?

Mme Bacon: Pour dépenser, ça finit en 1995.

M. Garon: Bon. Alors, si on veut...

Mme Bacon: On n'est pas rendus en 1995.

M. Garon: Non, non. Je comprends ça. Mais c'est mieux d'avoir une planification un peu de ça. Sur 820 000 000 $, la part du gouvernement du Québec là-dedans est autour de la moitié. Seulement 5 438 000 $ l'an dernier, ça va prendre 100 ans à dépenser l'entente à ce rythme-là.

Mme Bacon: Mais les chiffres que je vous donne quand j'ai donné 900 000 $, c'est l'OPDQ, les 5 000 000 $ c'est les autres ministères. Mais tous les autres ministères programment leur...

M. Garon: Vous avez dit 5 438 000 $ dont 900 000 $ de l'OPDQ.

Mme Bacon: 900 000 $, c'est ça.

M. Garon: Les 900 000 $ sont compris dans les 5 438 000 $?

Mme Bacon: C'est ça.

M. Garon: Bon.

Mme Bacon: Quand on dit "dont", c'est ça.

M. Garon: Oui, oui.

Mme Bacon: C'est versé, ça. C'est payé, ça, dépensé.

M. Garon: O.K. En 1990-1991, qu'est-ce qu'on anticipe? On n'anticipe rien?

Mme Bacon: Répondez-y pour ça, je vais lui donner pour l'autre.

M. Gagnon: M. le Président, dans la programmation de l'entente Canada-Québec pour le Québec, on vient tout juste de terminer la programmation pour l'ensemble des ministères participants. C'est donc dire qu'on est en voie d'opération, on est globalement en voie d'opération et, comme les programmes sont en majorité à demande, on va attendre les dépôts des demandes pour être en mesure de faire une évaluation des prévisions des dépenses.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être ajouter, encore une fois, que les programmes et projets approuvés par le comité de gestion et le Conseil du trésor, il y a 28 programmes pour 161 000 000 $ et les programmes et projets approuvés par le comité de gestion et en processus d'approbation au Conseil du trésor, il y en a 5 pour 42 000 000 $.

Après l'adoption de ces cinq programmes-là et projets, l'entente va être opérationnelle dans son ensemble et il y a plusieurs annonces d'ailleurs qui vont être faites. Mais, au 31 mars 1990, il y avait 8 600 000 $ qui étaient engagés par le Québec pour ces différents programmes et projets. On tenait à ce que les programmes de l'entente soient différents de ceux qui existent déjà pour répondre à d'autres besoins spécifiques des régions. Je pense que ça demande quand même un effort gigantesque pour l'OPDQ pour faire un arrimage avec les autres ministères. Je pense qu'il faut comprendre ça, on n'est pas tout seul, l'OPDQ, il y a tous les autres ministères sectoriels. Il est un petit peu normal, parce qu'on commence à vraiment voir davantage où on s'en va. Il ne faut pas s'en faire. Je pense qu'on va tout dépenser l'argent qu'on doit dépenser d'ici 1995. Nous avons quand même jusqu'en 1993 pour engager les crédits de l'entente, mais jusqu'en 1995 pour les dépenser.

M. Garon: Donc, vous avez jusqu'au 31 mars 1993, c'est-à-dire que les gens peuvent présenter des demandes d'aide financière en vertu de l'entente jusqu'au 31 mars 1993.

Mme Bacon: Pour faire des engagements, on va jusqu'en 1993, oui.

M. Garon: Bon.

Mme Bacon: Et pour dépenser, c'est deux ans de plus, 1995.

M. Garon: à date, depuis le début de l'entente, il y a combien de dépensé, à la fin de l'exercice 31 mars 1990? à date, au 31 mars 1990...

Mme Bacon: Pour le Québec? M. Garon: Oui. Mme Bacon: 8 600 000 $.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: 8 600 000 $ pour le Québec, mais il y a des programmes approuvés, des projets approuvés par le comité de gestion. On

sait que ça fait le tour, comité de gestion, Conseil du trésor, Conseil des ministres. Il y a un long cheminement qui doit être fait, mais il y a 28 programmes ou projets approuvés, qui sont approuvés par le Conseil du trésor, par le comité de gestion pour 161 000 000 $ et il y a 5 projets ou programmes approuvés par le comité de gestion et en processus d'approbation au Conseil du trésor pour 42 000 000 $. Cela fait 203 000 000 $.

M. Garon: Au 31 mars 1990, vous dites donc qu'il y a, d'argent déboursé par le Québec, 8 600 000 $. C'est toujours correct?

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Puis par Ottawa?

Mme Bacon: 8 580 000 $ pour être plus juste. Ça fait 8 600 000 $.

M. Garon: 8 580 000 $ par le Québec. Et par Ottawa? (21 h 30)

Mme Bacon: Ottawa, je ne l'ai pas. Je dois ajouter aussi qu'on aura 161 000 000 $ de projets ad hoc qui n'ont pas besoin de programmation, qui sont soumis au Conseil du trésor si c'est nécessaire.

M. Garon: Mais par Ottawa, au 31 mars 1990.

Mme Bacon: On va vous donner ça. M. Garon: Versé. Dépensé.

Mme Bacon: Pendant que je vous faisais attendre, je vous donnais d'autre chiffres. L'engagement c'est 57 000 000 $ à Ottawa. La dépense on ne l'a pas.

M. Garon: Dépensé effectivement.

Mme Bacon: Non, je ne l'ai pas. J'ai leur engagement.

M. Garon: Engagé, ça ne veut rien dire.

Mme Bacon: ils vont nous faire un rapport. on attend un rapport d'eux. ils sont en train de finaliser, comme on est en train de finaliser aussi.

M. Garon: Maintenant, concernant le montant de 10 200 000 $ pour les infrastructures industrielles de Sept-îles, est-ce que le montant a été versé? Ou s'il y en a eu de versé?

Mme Bacon: C'est sur réception de facture. C'est ça.

M. Garon: Mais, est-ce qu'il y en a eu de versé?

Mme Bacon: Ils sont aux plans et devis, alors ils n'ont pas encore présenté de facture.

M. Garon: Pas plus pour les plans et devis qu'ils doivent être compris dans l'entente également, lis n'ont rien eu de dépensé. C'est ça que vous dites.

Mme Bacon: Moi je n'ai pas devant moi les budgets du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je ne peux pas vous répondre pour l'Industrie et Commerce. Je vous réponds pour l'OPDQ ici.

M. Garon: Sur la papeterie et la pâtisserie de Matane, comme les gens l'appellent là-bas, il y a 24 500 000 $, il y a combien de versé par le gouvernement du Québec là-dessus, et combien par le fédéral?

Mme Bacon: C'est le fédéral Matane. Québec ne verse pas.

M. Garon: C'est seulement le fédéral qui a versé. Le Québec n'a pas versé une cenne.

Mme Bacon: Non. Pas dans les infrastructures. Dans le projet oui, mais pas dans les infrastructures. Le projet, ce n'est pas dans l'entente. Les infrastructures sont dans l'entente.

M. Garon: Le fédéral, selon vous, au 31 mars 1990 aurait déboursé, j'entends bien des termes, déboursé combien?

Mme Bacon: À Matane?

M. Garon: Au total dans l'entente.

Mme Bacon: Vous pariez pour Matane ou au total?

M. Garon: Au total parce que Matane, vous l'avez dit.

Mme Bacon: On ne l'a pas. Je n'ai que l'engagement fédéral qui est de 57 000 000 $. Je n'ai pas encore leurs chiffres de dépenses.

M. Garon: Les engagements au 31 mars 1990, par rapport au 820 000 000 $, coût total...

Mme Bacon: 57 600 000 $, si ma mémoire est fidèle.

M. Garon: D'engagements. Au total. Par les deux gouvernements?

Mme Bacon: 93 000 000 $ d'engagés par le fédéral. C'est ça, 93 000 000 $.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: 93 000 000 $.

M. Garon: D'engagés.

Mme Bacon: D'engagés par le fédéral.

M. Garon: Sur 820 000 000 $, au 31 mars.

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Combien s'en est-il engagé au cours du mois de mars?

Mme Bacon: non, ça je ne peux pas vous dire ça. je pense qu'il serait difficile d'aller voir à chacun des ministères pour savoir combien ils ont engagé.

M. Garon: C'est parce que, au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, au 8 mars, on nous disait qu'il y avait d'engagés, sur les 820 000 000 $, 25 790 000 $. Là vous me dites qu'au 31 mars, c'était rendu à quelque 80 000 000 $ d'engagés. Ça veut dire qu'il se serait engagé 60 000 000 $ dans trois semaines. Je me demande si vous avez les mêmes chiffres.

Mme Bacon: De quelle entente parlez-vous? M. Garon: L'entente Canada-Québec. Mme Bacon: II y a plusieurs ententes.

M. Garon: L'entente sur le développement économique des régions du Québec. Il y a 820 000 000 $, c'est de ça que je parle tout le temps. Elle a été signée le 9 juin 1988. J'ai les engagements, le coût total, 820 000 000 $. Engagé au 8 mars 1990, 25 790 000 $. J'ai exactement la liste de tous les projets et ça ne marche pas du tout avec les chiffres que vous me donnez là. À moins que ce ne soit engagé...

Mme Bacon: peut-être que les affaires intergouvernementales ont eu des chiffres du fédéral qu'on n'a pas. on ne les a pas, ces chiffres-là.

M. Garon: C'est parce que vous dites: Quelque 80 000 000 $ au 31 mars.

Mme Bacon: D'engagés, pas de déboursés.

M. Garon: Eux autres, ils disaient: Engagement au 8 mars, c'était 27 790 000 $.

Mme Bacon: Ce ne sont pas les chiffres qu'on a ici.

M. Garon: C'est à l'intérieur du même gouvernement, là.

Mme Bacon: Ce n'étaient pas les dépenses, non?

M. Garon: Non. C'était marqué: engagement. Une voix: M. le Président...

M. Garon: J'ai les projets, même, ici. La Papeterie de Matane, vous voyez, ça le comprend et on dit: C'est surtout du fédéral. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Bacon: Pour les infrastructures, j'ai dit, pas pour le projet. Les infrastructures, c'est surtout fédéral.

M. Gagnon: M. le Président, à lui seul, le projet de la Papeterie de Matane fait 24 000 000 $.

M. Garon: Et demi.

M. Gagnon: Alors, on nous dit qu'il y a 25 000 000 $ d'engagés. alors, on sait très bien qu'à ces millions-là, il faudrait ajouter au moins alouette qui est d'une dizaine de millions. donc, on a de la difficulté à concilier les 25 000 000 $ qui sont là.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des projets pour lesquels il y a eu des engagements au 31 mars 1990 et quels sont... Parce que tout ce que j'ai ici, à part la Papeterie de Matane, ce sont des études: étude pour le lac Kénogami, étude Institut de génie maritime, étude de faisabilité Centre international de Montréal, etc. Ce sont toutes des études, tout simplement. Alors, au 31 mars 1990, en tout cas, je regarde ça, j'ai ici qu'il y avait 25 790 000 $ d'engagés et, là-dessus, compte pour 24 500 000 $ la Papeterie de Matane. Ça veut dire qu'il n'y a pas grand-chose pour le reste. Vous me dites que vos chiffres, au 31 mars 1990, c'est quelque 80 000 000 $ d'engagés. Là, ça ne marche pas du tout. Et là, c'est le Secrétariat aux affaires intergouvemementales canadiennes.

Mme Bacon: On prend avis, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Donc, Mme la ministre...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la liste des projets...

Mme Bacon: Quand on prend avis, c'est pour la fournir.

M. Garon: ...mais de part et d'autre, avec les engagements fédéraux, les engagements...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Garon: ...québécois et les montants d'argent dans chacun des cas...

Mme Bacon: On va vous envoyer tout ça. M. Garon: ...31 mars 1990 et les projets?

Mme Bacon: On va vous fournir tout ça, pas de problème.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut exercer l'alternance ou si...

M. Garon: Oui, pour le moment.

Le Président (M. Thérien): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir justement à ce qu'on vient de discuter. Mme la ministre, vous avez fait allusion, tantôt, au fait que le Conseil du trésor était en voie de reconnaître cinq programmes qui s'appliqueraient au niveau de l'entente-cadre fédérale-provinciale sur le développement des régions. Ces cinq programmes-là regroupent finalement différents autres programmes, j'imagine. Il était question de regrouper certains programmes, par exemple, dans le tourisme ou des choses comme ça. Je ne sais pas si vous aimeriez répondre, mais j'en aurais plusieurs. Pour ne pas perdre mon droit de parole, est-ce qu'on échange comme ça?

Mme Bacon: Oui. Non, non, allez-y!

M. Gauvin: D'autre part, est-ce que dans ces programmes-là, c'est la règle, la participation fédérale-provinciale 50-50, ou si elle peut varier dépendamment des programmes?

Mme Bacon: ...le premier, M. Gagnon va vous répondre.

M. Gagnon: Vous parlez des zones dont Mme Bacon a parlé, des zones défavorisées...

M. Gauvin: Oui.

M. Gagnon: ...où éventuellement il y aurait une intervention. Ce qui est prévu, c'est que les 5 programmes du Québec, dans les régions de ressources, s'appliquent à ces 15 municipalités régionales de comté. Le gouvernement fédéral, à date, ne nous a pas fait connaître son intention de nous suivre là-dedans. Il nous a dit qu'il ferait connaître ultérieurement quel programme il voudrait voir appliquer à ces 15 zones défavorisées. Donc, le principe du 50-50 est à venir selon que le gouvernement fédéral accepte ou non de "pairer" l'argent du Québec au niveau des éléments d'intervention qu'il y aura dans ces 15 municipalités régionales de comté.

M. Gauvin: Pour le moment, le fédéral, c'est au niveau des intentions. On peut dire ça, là. Je trouve très intéressante la proposition du Québec de travailler conjointement avec eux autres, le fédéral, mais il n'a pas confirmé...

M. Gagnon: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral ne nous a pas indiqué qu'il suivrait le gouvernement du Québec dans l'application des 5 programmes des régions de ressources aux 15 municipalités régionales de comté. On attend toujours de sa part de quelle façon il va intervenir dans ces 15 municipalités-là.

Mme Bacon: II n'y a pas de décision de prise encore.

M. Gauvin: Par contre, nous autres, au niveau du gouvernement du Québec, on connaît déjà dans quel programme, dans les cinq programmes, où on veut travailler, les critères ou les champs d'action.

M. Gagnon: Exact. Mme Bacon: Oui.

M. Gauvin: Exact. D'autre part, j'aimerais, Mme la ministre, revenir sur un sujet dont on a parlé tantôt. Je pense qu'on a fait abondamment allusion dans les journaux, depuis quelques semaines ou quelques mois, du suivi du sommet Bas-Saint-Laurent, où on disait, finalement... C'est évident que les visites que le député de Lévis faisait dans cette région-là... et les députés de l'Opposition soulèvent surtout les projets qui n'ont pas encore fonctionné ou qui n'ont pas encore été approuvés, pour une raison ou pour une autre. Mais quand on les prend un par un, on retrouve un certain nombre et un nombre même très important de projets qui sont déjà approuvés ou en voie de l'être, où les promoteurs sont très confiants qu'ils vont l'être dans les prochains jours.

Je ne sais pas s'il n'y a pas lieu, à un moment donné, d'apporter un suivi plus, je ne dirais pas quotidien, mais plus régulier pour faire la démonstration justement... Cet après-midi, à un moment donné, je vous faisais la démonstration de la belle expérience qu'on avait connue dans la région Chaudière-Appalaches. Quand on vérifie avec les promoteurs d'autres régions comme celle du Bas-Saint-Laurent, ceux dont les projets ont été reconnus et qui eux avaient déjà l'intention d'apporter un suivi dans les meilleurs délais, ils semblent se déclarer très heureux. C'est sûr que, si on cite seulement que les projets où les promoteurs ne sont pas encore prêts à procéder, où il y a de la difficulté à s'ajuster entre certains ministères du gouvernement et les promoteurs, on fait une démonstra-

tlon négative. Je ne sais pas quel commentaire vous avez à ça.

Mme Bacon: C'est sûr que la région a fait l'objet de nombreux articles de journaux depuis quelque temps. Je pense qu'il y en a qui y voient aussi, à ce que ça se fasse. Je pense qu'il ressort de ça, de cet exercice-fà une image qui est fort incomplète et une image qui est aussi biaisée par rapport à ce que le gouvernement fait à la suite du sommet du Bas-Saint-Laurent. Moi, je veux quand môme rassurer la population, que cette entente se déroule bien. Je veux aussi souligner que l'entente-cadre du Bas-Saint-Laurent a été signée le 29 juin 1989, il y a moins d'un an; on n'a pas encore terminé l'année. C'est sûr qu'en dedans d'un an, on ne peut pas réaliser tous les dossiers et dire aux gens qu'il faut que ça se fasse en dedans d'un an, c'est fausser la réalité.

Mais quand même, dans l'entente-cadre du Bas-Saint-Laurent, on peut dire qu'il y a 67 projets sur 111 qui sont réalisés ou en voie de réalisation. Ça, c'est 60,3 % des projets, en dedans d'un an, ce n'est quand môme pas si mal. Il y a aussi 11 700 000 $ qui ont déjà été versés par le gouvernement du Québec. Il faut dire aussi qu'il y a beaucoup de ministères qui versent leur montant d'argent seulement sur présentation de factures, comme on l'a dit au cours de la journée, et pas avant ou après; c'est seulement sur présentation de factures, ce qui fait que les sommes ne peuvent être comptabilisées qu'à la réalisation complète du projet. Je pense qu'il n'y a pas raison de s'énerver. En moins d'un an après la signature d'une entente, un suivi qui est fait de ça nous dit qu'il y a 67 projets sur 111, je pense que ce n'est quand même pas mauvais comme dossier. Ceux qui disent que ça va mal n'ont pas l'image complète et biaisent la réalité.

M. Gauvin: Oui, M. le Président, juste une autre question pour revenir sur la comparaison des régions. Est-ce qu'on pourrait comprendre, étant donné que je représente une région qui est sur les frontières du Bas-Saint-Laurent-Chau-dière-Appalaches, qu'on pourrait appeler côte sud, finalement, est-ce qu'on peut se comparer finalement sur l'aide financière du gouvernement du Québec, en termes de pourcentage, facilement avec des régions comme Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Lac-Saint-Jean, Abitibi, Outaouais ou si...

Mme Bacon: Vous parlez en termes de projets réalisés ou en voie de l'être, c'est ça? (21 h 45)

M. Gauvin: C'est-à-dire des projets qui pourraient être reconnus dans le cadre de cette reconnaissance des régions là, dans l'entente fédérale-provinciale.

Mme Bacon: Canada-Québec?

M. Gauvin: Oui.

Mme Bacon: Vous parlez de l'entente.

M. Gauvin: C'est ça, excusez.

M. Gagnon: M. le Président, dans l'entente Canada-Québec, pour les 15 municipalités régionales de comté, identifiées comme zones défavorisées, l'application des programmes dans le Bas-Saint-Laurent, pour prendre cet exemple-là, en parallèle avec la position des deux MRC que vous venez de soulever, M. le député, c'est qu'il y aurait application de programmes similaires et de projets similaires avec traitement identique.

M. Gauvin: En principe. J'aimerais, Mme la ministre, revenir sur un autre point dont on a discuté tantôt et que je trouvais très intéressant. Quand vous avez fait la démonstration, que vous dites: Dans les budgets, les prévisions budgétaires du Fonds de développement régional, c'est évident que quand on reconnaît un projet dont la participation gouvernementale pourrait être de x montant d'argent, on gèle ce montant d'argent-là. Donc, c'est aussi se faire la démonstration, entre nous, qu'on a avantage à être très vigilants quand on supporte des projets, qu'on les dirige vers le Fonds de développement régional, si on veut d'abord aider votre service, qui est le service de l'OPDQ, du Fonds de développement régional, s'aider en même temps et, finalement, arriver à pouvoir finaliser, avoir des projets qui se réalisent, se concrétisent.

Mme Bacon: Vous avez bien compris comment ça doit fonctionner. Et c'est pour ça que je disais tantôt qu'on n'est pas autonomes au fond. On est à la merci des promoteurs qui viennent, qui retirent ou qui gardent, qui laissent leurs dossiers sur notre table de travail ou qui les retirent. À ce moment-là, s'ils nous ont fait parvenir leurs dossiers, qu'on a gelé des sommes pour les garder pour eux et qu'à un moment donné, ils retirent leurs dossiers, bien on est à la merci de ça. On ne peut pas, nous, continuer le dossier s'ils ne le veulent pas.

M. Gauvin: Mais question de m'aider finalement ou de s'aider comme région, on pourrait peut-être dire... Moi, je pourrais peut-être dire comme député ou comme représentant de région, être très fier qu'au cours de l'année qu'on vient de terminer, j'aie réussi à obtenir l'approbation du Fonds de développement régional pour supporter deux ou trois projets qui représentent x montant d'argent et me péter les bretelles en fin d'année et dire: J'ai réussi à avoir la collaboration pour x montant d'argent du Fonds de développement régional. Et, quelques mois après, que ce soit un problème de promoteur ou d'autres facteurs, ça ne se réalise pas et finalement j'ai frappé dans le vide.

Mme Bacon: Mais ça va avoir gelé ces montants-là...

M. Gauvin: C'est ça.

Mme Bacon: ...dans le Fonds de développement régional. Il faut penser aussi qu'on fait des revirements dans les différents ministères sectoriels au niveau de dossiers qui sont en marche. Et si on fait des revirements et qu'à un moment donné ça ne fonctionne pas, bien encore là, on est à la merci de ces dossiers-là. Alors je pense qu'on essaie de faire en sorte... L'important c'est d'avoir de bons dossiers avec des promoteurs qui vont aller jusqu'au bout avec leurs dossiers et c'est pour ça qu'il faut que ce soit bien attaché et bien ficelé pour qu'on puisse non seulement avoir gardé les sommes, mais les verser ces sommes-là et non les geler.

M. Gauvin: Justement, M. le Président... Justement, Mme la ministre, vous parlez de revirement ou de collaboration d'autres ministères, d'autres services gouvernementaux, pour permettre que certains projets se réalisent. Est-ce que l'OPDQ ou le Fonds de développement régional n'aurait pas avantage à avoir un budget spécifique pour collaborer... J'essaie d'imaginer à savoir si ça ne serait pas plus facile comme fonctionnement pour collaborer avec d'autres ministères dans des projets. Des fois c'est un complément qui vient faire en sorte, de la part de votre service, qu'un projet se réalise. Et moi, avec l'expérience que j'ai de quelques années, je suis mis à contribution assez souvent ou du moins sollicité très souvent parce que c'est le problème qu'on vit finalement pour supporter un projet. C'est que le ministère sectoriel donné dit: Moi, je ne peux pas supporter ce projet-là pour plus que x montant d'argent. Il faudrait au moins aller chercher une autre source. Et si... On parlait tantôt de réserve possible. C'est évident que ce n'est pas possible d'appliquer des réserves pour une région. Vous l'avez expliqué tantôt. Ça devrait s'appliquer sur l'ensemble du Québec. Mais est-ce qu'il n'y a pas avantage au niveau de votre service à prévoir des réserves pour s'assurer qu'on peut supporter des projets en collaboration avec d'autres ministères plus souvent?

Mme Bacon: Bien, je pense que le Fonds de développement régional c'est ça. Ça doit servir, soit pour compléter une part qui est déjà octroyée par un ministère sectoriel soit pour intervenir là où il n'y a pas de programme, par exemple. Ça c'est une autre façon d'intervenir, d'intervention de la part de l'OPDQ. Mais encore là si on fait des réserves et qu'on gèle ces réserves-là et qu'on ne les dépense pas, rendus à la fin de l'année, c'est dommage parce qu'on aura privé peut-être d'excellents dossiers de connaître un aboutissement. C'est difficile de faire des gels au niveau du fonds de développement régional parce que, souvent, si on n'a pas eu les projets menés à terme, cet argent-là est périmé.

M. Gauvin: J'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, est-ce qu'on passe à...

M. Garon: J'aurais une autre question concernant le programme...

Le Président (M. Thérien): Dans T'item" 1? M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Thérien): C'est toujours dans l'"item" 1? Dans l'élément 1 du programme 2?

Parc marin dans le fjord du Saguenay

M. Garon: Oui, dans l'élément 1 du programme 2, sur le parc marin du Saguenay. J'imagine que c'est dans l'entente Canada-Québec? Le parc marin sur le Saguenay.

Le Président (M. Thérien): M. Gagnon.

M. Gagnon: M. le Président, c'est dans l'entente sectorielle sur le développement touristique.

M. Garon: Canada-Québec? De 1984, je veux dire, ou de 1988?

M. Gagnon: Celle qui a été signée en 1984.

M. Garon: Bon, celle qui marche. Alors, on dit que l'entente Canada-Québec a été signée au printemps concernant la création d'un parc marin de 800 kilomètres carrés dans le fjord du Saguenay et dans l'estuaire du Saint-Laurent. Il s'agit d'une entente de 9 500 000 $, dont 7 500 000 $ proviendront du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir quelle est la participation de l'OPDQ dans le suivi de cette entente.

Mme Bacon: C'est 850 000 $.

M. Garon: 850 000 $. Et combien, d'autres ministères sectoriels?

Mme Bacon: La différence, c'est Loisir, Chasse et Pêche.

M. Garon: Sur un total de 2 000 000 $? 1 200 000 $?

Mme Bacon: C'est ça. Le MLCP donne environ 1 000 000 $, 1 500 000 $, mais ça, c'est

sous toute réserve, je ne l'ai pas devant moi.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de cette entente?

Mme Bacon: Oui, oui. Ce n'est pas caché. On va demander au MLCP de vous la fournir.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: On va demander au ministère sectoriel de la fournir.

M. Garon: Quels sont les échéanciers? Est-ce que vous êtes mêlés à ça ou si c'est le MLCP? J'allais vous demander les échéanciers du gouvernement concernant la réalisation du parc marin.

Mme Bacon: La mission de l'OPDQ, c'est de donner un coup de pouce ou un coup de main à un ministère sectoriel s'il en a besoin et de ne pas faire le dossier. Nous ne sommes pas, dans ce dossier-là, maître d'oeuvre.

M. Garon: Ça marche. Alors, moi, je suis prêt à passer à l'élément 2.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. J'appelle l'élément 2. M. le député de Lévis.

M. Garon: De quoi s'agit-il exactement dans ce montant de 100 000 $? Est-ce qu'on l'a dépensé en 1989-1990? Les provisions pour augmenter tout crédit pour la réalisation, par les ministères, de projets d'aménagement et de développement régional.

Mme Bacon: ce sont des sommes d'argent qu'on vire dans les ministères sectoriels et ça nous amène à aller au conseil du trésor pour faire les virements.

M. Garon: Est-ce qu'on les a virés en 1989-1990?

Mme Bacon: Oui. M.Garon: 100 000 $?

Mme Bacon: Oui.

M. Garon: Combien sur ces 100 000 $ ont été périmés?

Mme Bacon: Les 100 000 $, en fait, c'est un compte ouvert, c'est pour faire marcher le compte de banque. On a viré 17 000 000 $...

M. Garon: 17 000 000 $.

Mme Bacon: 17 000 000 $ dans les ministères...

M.Garon: 17 000 $?

Mme Bacon: 17.

M. Garon: Non, mais c'est 100 000 $ que c'est marqué.

Mme Bacon: non, non, 100 000 $, j'ai dit que c'est juste pour faire rouler le compte de banque. c'est symbolique. c'est un montant de base là...

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: ...qu'on se garde mais, quand on fait les virements, c'est plus élevé que ça. C'est comme un "petty cash", je ne sais pas comment on dit ça en français. Petite caisse.

M. Garon: Combien ont été périmés sur les 100 000 $?

Mme Bacon: Ils sont périmés au complet. M. Garon: Bon. O.K.

Mme Bacon: Mais ils sont là, ils sont toujours là.

M. Garon: O.K. Mais les 100 000 $ sont périmés au complet. On va passer à l'élément 3.

Fonds "Conférences socio-économiques"

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 3, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'élément 3. J'aimerais poser une question concernant le club de golf de Gaspé. Selon les dernières informations que j'ai, la ville de Gaspé a retiré son règlement d'emprunt pour l'aménagement du club de golf à Gaspé. On me dit que le référendum qui devait avoir lieu au début de mai, à la suite de la signature de 600 personnes qui contestaient ce projet, n'a donc pas eu lieu. Est-ce un recul stratégique ou la ville a-t-elle abandonné le projet, selon vos informations?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon

Projet de club de golf à Gaspé

M. Gagnon: Mme la Présidente, la présentation du projet du club de golf de la Gaspésie se situait dans un réseau d'équipement touristique. La construction d'un club de golf était prévue à trois partenaires: le milieu, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Ce club de golf devait permettre la réalisation d'un équipement hôtelier qui aurait été chercher entre 7 000 000 $ et 10 000 000 $ d'investissements privés.

M. Garon: Vous parlez du club de golf de Gaspé, là.

M. Gagnon: Oui, oui. On parle toujours du club de golf de Gaspé. La participation du milieu devait comprendre une partie en provenance de la ville de Gaspé; comme il y a eu contestation d'une intervention financière de la ville de Gaspé, le projet est actuellement suspendu et, à l'heure actuelle, des alternatives sont analysées à savoir si le milieu est capable de répondre à sa participation. D'autre part, les indications en provenance du gouvernement fédéral font qu'on remet en question une participation éventuelle du gouvernement fédéral dans ce projet.

M. Garon: Est-ce que vous avez des informations comme quoi les citoyens, eux, ne veulent pas que la ville s'embarque là-dedans?

M. Gagnon: Mme la Présidente, comme je viens de le dire, c'est à la suite de la contestation d'un groupe de citoyens que la ville a décidé de se retirer comme bailleur de fonds du milieu dans ce projet et on attend à toutes fins pratiques que le promoteur nous indique quelles sont ses intentions, soit pour donner suite au projet, soit pour retirer son projet.

M. Garon: La chambre de commerce n'était pas impliquée là-dedans? Est-ce qu'elle est intéressée à s'impliquer davantage avec les hommes d'affaires qui en font partie ou si simplement il va falloir faire payer la facture à 100 % par la ville?

M. Gagnon: La chambre de commerce était prévue comme un des partenaires avec la municipalité, sous le vocable "Participation du milieu".

M. Garon: Alors, qui devait payer? Est-ce seulement la ville qui s'est retirée ou si la chambre de commerce reste au dossier pour le même montant?

M. Gagnon: À l'heure actuelle, les seules informations que nous possédons, c'est que la ville se retire, la chambre de commerce est en train d'analyser quelle participation le milieu pourrait mettre même en l'absence de la ville.

M. Garon: Mais elle, la chambre de commerce, qu'est-ce qu'elle veut mettre? C'est facile de dépenser l'argent des autres, mais dépenser le sien...

M. Gagnon: Mme la Présidente, à la suite du retrait de la ville de Gaspé, la chambre de commerce n'est pas en mesure de nous dire à l'heure actuelle quelle participation le milieu sera en mesure de mettre, s'il y a une mise de fonds de la part du milieu. Mais, comme je viens de le dire, à l'heure actuelle, nous n'avons pas d'in- dication soit du retrait du dossier, soit qu'ils vont aller de l'avant avec le dossier; et, s'ils vont de l'avant avec le dossier, nous ne connaissons pas non plus le niveau d'enveloppe ou de participation financière que le milieu va mettre.

M. Garon: Est-ce que l'OPDQ a reçu une demande d'aide financière pour l'aménagement du club de golf, à Gaspé?

M. Gagnon: Au sommet de la Gaspésie et des îles, il y a eu une demande adressée à l'OPDQ, de l'ordre de 500 000 $.

M. Garon: Et, devant la possibilité de péremption de ces 500 000 $, est-ce qu'il est envisagé de donner le même montant d'argent pour le tomodensitomètre de l'hôpital de Chandler, qui serait peut-être plus utile que pour le club de golf de Gaspé qui a l'air de tomber tout seul?

M. Savoie: ii s'agit d'un projet du sommet et, en conséquence, le transfert peut se faire à l'intérieur du même secteur. on ne peut pas le transférer de secteur.

M. Garon: Non, mais c'est le gouvernement. C'est le même gouvernement.

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas...

M. Garon: Le gouvernement avait dit non parce qu'il n'avait pas d'argent pour le tomodensitomètre de Chandler, mais il avait de l'argent pour un club de golf...

M. Savoie: oui, je comprends que c'est le gouvernement du québec, ce n'est pas l'état de new york; ça, je comprends ça assez facilement...

M. Garon: Un instant, si vous voulez, Mme la Présidente, on va parler un à la fois, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... M. Garon: Je n'ai pas fini de parler, là. M. Savoie: Je m'excuse, M. le député.

M. Garon: au sommet, on n'avait pas d'argent pour l'hôpital de chandler qui avait demandé 500 000 $ pour un tomodensitomètre parce que les gens doivent monter à rimouski pour passer au tomo et, si on passe au tomo, on sait que c'est très grave, souvent; et, s'il n'y a pas de tomo, c'est l'opération pour voir qu'est-ce que le patient a dans le corps. on n'avait pas l'argent pour les 500 000 $ pour l'hôpital de chandler, mais on avait 500 000 $ pour un club de golf à gaspé. (22 heures)

Étant donné qu'on va économiser, sem-ble-t-il, les 500 000 $ pour le club de golf de Gaspé, est-ce qu'il est imaginable qu'on puisse les affecter? Parce que ça fait partie des ententes. C'est le même élément. C'est de l'argent qui venait de l'élément 3 du programme 2. Est-ce qu'on peut imaginer que cet argent-là va être affecté pour le tomodensitomètre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: Oui, regardez, M. le député de Lévis, de la façon que ça fonctionne au niveau de l'allocation des fonds, suite à un projet qui ne se réalise pas dans un cas comme celui-ci, où il y a désistement en partie - en tout cas, du promoteur - c'est qu'il y a entente entre la région et le gouvernement et c'est stipulé au niveau de l'entente-cadre. Les fonds peuvent circuler à l'intérieur du même secteur. Par exemple, à la biennale, ils peuvent être affectés à une autre utilisation dans le même secteur d'activité, mais là, évidemment, c'est suite à une espèce de consensus régional à cet effet, qui est présenté à la biennale.

Ici, vous voulez prendre des fonds qui se trouvent dans l'infrastructure de loisir et les affecter à l'extérieur de cette région immédiate de Gaspé, dans un centre hospitalier à Chandler. Bien que toute la notion de "scan" soit certainement un dossier fort important pour une région, le transfert d'un secteur à un autre comme ça est exclu en vertu de l'entente et ça constitue, à ce moment-là, au niveau du tomodensitomètre, un dossier à part et distinct du club de golf; en conséquence, les montants ne peuvent pas être transférés.

Mme Bacon: Peut-être, si vous me permettez d'ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'occasion du sommet régional qui a été tenu les 23 et 24 septembre 1988, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait refusé d'accorder cette ressource parce qu'il disait que le bassin de desserte ne permettait pas de l'utiliser de façon optimale et, en plus, que ce projet nécessitait des frais de fonctionnement entre 800 000 $ et 1 000 000 $ par année. C'est pour ça que ce projet-là n'a pas fait l'objet d'un engagement lors du sommet et il sera réexaminé à l'occasion de la biennale. Je pense qu'il y a une étude d'opportunité, entretemps, qui est entreprise par le MSSS.

M. Garon: Est-ce qu'on trouvait que le bassin était davantage là pour les joueurs de golf?

Mme Bacon: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'on pensait que le bassin des joueurs de golf était plus là pour le club de golf?

Mme Bacon: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ce dossier va revenir à la biennale. Je dis les raisons pour lesquelles le MSSS avait refusé, à l'occasion du sommet, de s'engager: des frais de fonctionnement entre 800 000 $ et 1 000 000 $, le bassin de desserte qui ne permettait pas de l'utiliser d'une façon optimale - je pense que, quand on a ces équipements-là, on veut les utiliser d'une façon optimale - et il n'y a pas eu d'engagement pris, sauf qu'il y a des études qui doivent être entreprises pour arriver à la biennale et réexaminer le dossier. Ça ne veut pas dire que le dossier est fermé. Quand on attend une biennale, ça ne veut pas dire que le dossier est fermé.

M. Garon: Voulez-vous dire que le gouvernement, par un ministère ou l'autre, envisage de majorer la contribution gouvernementale pour que le club de golf de Gaspé se réalise?

Mme Bacon: On n'a pas parlé de majoration.

Une voix: Qui a parlé de ça?

M. Garon: Je vous pose la question.

Mme Bacon: Vous voyez comment vous déformez les choses.

M. Garon: Non, non.

Mme Bacon: On n'a pas parlé de majoration. Si vous allez dans la Gaspésie et que vous leur dites qu'on veut majorer pour un club de golf pendant qu'on ne donne pas pour le "scan", je comprends que vous énervez la population.

M. Garon: Au contraire, moi, j'ai dit que c'était un mauvais choix. Je remarque que les gens ont pensé plus comme moi, comme tous les gens du gouvernement qui disaient oui au club de golf. Je l'ai dit publiquement, à part ça. Même s'il y a quelques bourgeois qui n'ont pas aimé mon intervention, je remarque que la population, elle, l'a appréciée. En attendant, ce que je veux dire simplement - parce que moi, j'ai toujours fait affaire avec l'ensemble de la population, pas avec les écrans de fumée - c'est que, maintenant qu'on va économiser l'argent, est-ce que le projet a été abandonné par le promoteur du club de golf ou si vous n'avez pas été avisés que le projet était abandonné?

Mme Bacon: On n'a pas été avisés qu'il était abandonné.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: Oui, je voudrais rappeler au député de Lévis...

M. Garon: Mais est-ce que le...

M. Savoie: ...que les dossiers qui nous proviennent et qui sont traités à l'Entente, ce n'est pas le gouvernement qui les met sur la table, c'est la région. Il y a une "priorisation" qui se fait au niveau de la région. C'est présenté par la région. Ce qu'essaie de faire le gouvernement, c'est d'intervenir au minimum en ce qui concerne les outils que veut se donner une région pour se développer. Si la région nous arrive avec un club de golf, on veut justement ne pas porter de jugement sur sa décision. Il faut que les régions se responsabilisent davantage. Il faut qu'elles prennent en main leurs décisions et leurs orientations. Si la région a décidé qu'elle prenait en main l'exécution d'un club de golf, c'est son choix. Ce n'est pas à nous autres de porter un jugement là-dessus.

Lorsque vous dites que vous avez attaqué trois, quatre bourgeois, bien, je m'excuse, vous vivez encore au XVIIe siècle, parce que, aujourd'hui, vous allez dans les clubs de golf, particulièrement dans les régions éloignées, tout le monde joue au golf, du chauffeur de taxi au chauffeur d'autobus aux hommes d'affaires les plus prospères du coin. Tout le monde joue au golf.

M. Garon: Oui, oui. Non, j'ai compris ça que la chambre de commerce s'était prise en main pour demander un club de golf qui serait payé par les autres et que la population qui devait payer n'a pas voulu. Ça, j'ai remarqué ça. J'ai remarqué que la population s'était prise en main aussi pour demander un tomodensitomètre à l'hôpital de Chandler parce qu'elle en avait besoin, parce qu'elle voulait être traitées et que la médecine se fasse là comme ailleurs. Et là, le gouvernement a dit non, mais, par ailleurs, les contacts étaient mieux dans le golf que dans l'hôpital.

Mme Bacon: Je pense qu'on n'a pas de jugement de valeur à passer sur les décisions qui sont prises dans une région. C'est des décisions de la région qui décide de se donner, dans une région touristique, des outils.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Elle a fait ces choix-là. On les a respectés et il y avait possiblement un hôtel qui pouvait se construire tout près du club de golf qui aurait amené quand même des investissements et qui aurait amené des gens. Bon. Elle a voulu faire un axe de priorité touristique.

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Mais c'est leur choix!

M. Garon: Ah oui!

Mme Bacon: II faut le respecter.

M. Garon: Non, non. Ça, je remarque ça, sauf que le gouvernement...

Mme Bacon: Vous n'avez pas l'air de respecter ça beaucoup.

M. Garon: Moi, je me rappelle la parole de l'Évangile qui dit que la main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche. Et, comme le gouvernement, c'étaient les deux mains d'un même corps et que, quand le ministre de la Santé, lui, n'a pas d'argent pour un hôpital pour des gens qui ont une médecine comme ailleurs avec un tomodensitomètre, et qu'il dit: Je n'ai pas d'argent pour vous autres, et que l'autre ministre, lui, a de l'argent pour un club de golf qui va opérer...

Mme Bacon: Ce n'est pas ça...

M. Garon: ...alors qu'il y en a déjà un à Fort Prével à 18 kilomètres de là, je me dis que le gouvernement a fait ses priorités, il a fait un choix en fonction de dire qu'il a de l'argent... C'est deux projets de la région, autant l'un que l'autre...

Mme Bacon: Mais ce n'est pas ça qu'a dit le ministre de la Santé.

M. Garon: ...sauf qu'il dit: Dans un cas, j'ai l'argent et, dans l'autre cas, je ne l'ai pas.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça qu'a dit le ministre de la Santé, Mme la Présidente. Encore une fois, je comprends que le député de Lévis énerve les gens. Encore une fois, il déforme la vérité, pour ne pas dire autre chose, Mme la Présidente. J'ai dit tantôt, et je ie répète, que le ministre de la Santé avait dit, à l'époque, que le bassin de desserte ne permettait pas d'utiliser cet équipement d'une façon optimale et que ça nécessitait des frais de fonctionnement de 800 000 $ à 1 000 000 $. C'est ça que le ministre a dit, à l'époque. Ce projet-là n'a pas fait l'objet d'engagement. Il y a des études d'opportunité de cet équipement-là qui ont été entreprises par le ministère et qui vont ramener le dossier lors de la biennale. C'est pour ça qu'il y a des biennales. C'est pour ramener les dossiers à la biennale. Le dossier n'est pas fermé. N'allez pas dire à la population qu'ils ne l'auront jamais, qu'on a fermé le dossier. Ce n'est pas vrai!

M. Garon: Je n'ai pas dit ça. Mais j'ai

observé aussi qu'on a utilisé les crédits du ministère des Transports qui avait 1 925 000 $ pour aménager le trou en dessous des autoroutes pour que les petites voitures de golf puissent passer en dessous des autoroutes.

Quand un gouvernement manque d'argent et qu'on est dans une période d'austérité, qu'on nous dit à tour de bras qu'il faut se serrer la ceinture, bien, quand on a 1 925 000 $ pour faire passer les petites voitures des joueurs de golf qui se promènent en petite voiture en dessous des autoroutes à Montréal, pour le club de golf de Beaconsfield, bien, là, on l'a, l'argent. Quand arrivent des gens malades pour l'hôpital de Chandler, je regrette, vous prendrez ça comme vous voudrez, appelez ça de la démagogie si vous voulez, moi, j'appelle ça de la vérité et avoir les trous devant les yeux.

Alors, là, je me dis, on fait des mauvais choix de société quand on de l'argent pour ceux qui ont de l'argent mais, pour ceux qui sont malades, on en manque. Ça, c'est clair pour moi et je ne changerai pas mon discours parce que je crois profondément à ce que j'exprime.

Mme Bacon: On n'essaie pas de vous le faire changer. On dit que ce n'est pas la vérité. Vous dites quand même...

M. Garon: Ah! La vérité est une, qu'on dit, et moi, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui partagent ce que je dis à ce point de vue là. En tout cas.

L'autre question sur le centre de ski de la Gaspésie.

Mme Bacon: Ça vous fatigue, hein?

Centre de ski en Gaspésie

M. Garon: Non, ça ne me fatigue pas. Ça m'inquiète. Je m'interroge, mais ce sont plutôt les Gaspésiens qui sont fatigués.

Alors, la politique du gouvernement en matière de développement des centres de ski n'est pas très limpide. Il faut dire que le ministre a dit qu'il l'annoncerait, après l'énoncé des crédits, excepté qu'on n'a pas eu encore la politique du ski. Et, en même temps que le ministre Blackburn refusait d'aider les centres de ski, au sommet Chaudière-Appalaches, le gouvernement consentait 800 000 $ pour le développement du mont Edouard, dans le comté de Dubuc. Par ailleurs, le gouvernement s'est engagé à subventionner un centre de ski dans le comté de Bonaventure, à la condition que les gens du milieu s'entendent sur sa localisation.

Suite à une étude qui a été faite avec la signature de tous les intervenants qui privilégient le site du mont Saint-Joseph à Carleton, le gouvernement est demeuré silencieux sur le contenu de cette étude. Là, on a vu par la suite que, pour qu'il n'y ait pas de discussion, les gens de Carleton... Comme, à ce moment-là, le ministre des Finances, député de Bonaventure, semblait favoriser l'autre mont, la montagne du Pin rouge, à New Richmond, là, le dossier, on ne sait plus ce qui va arriver. Alors, j'aimerais savoir si le gouvernement entend donner suite à son engagement pris au sommet de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine à Carleton, en septembre 1988, en conformité avec les résultats de l'étude Leblond, Tremblay et Bouchard qui privilégiait et qui disait, à toutes fins pratiques, que le seul centre de ski réalisable... Il ne disait pas ça comme ça, mais il disait qu'il privilégiait fortement le centre de ski au mont Saint-Joseph.

Et est-ce que l'OPDQ a demandé un avis au ministère sectoriel concernant le contenu de l'étude et l'a-t-il reçu, s'il en a demandé un?

M. Savoie: Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué.

M. Savoie: ...rappeler au député de Lévis que son histoire, finalement, ne résiste pas à l'analyse. Finalement, les faits qu'il nous présente faussent carrément le dossier et présentent le dossier dans un éclairage qui est tout autre que la réalité. L'engagement qui a été pris au sommet est le suivant. Je cite Marc-Yvan Côté qui dit: Le gouvernement du Québec est prêt à s'engager dans la réalisation d'un centre de ski pourvu qu'il y ait un promoteur qui s'y intéresse et qui veuille aussi investir. Un petit peu plus loin, on dit, et là encore on peut le citer, qu'il n'y avait pas de place pour deux centres de ski. Il y avait de la place rien que pour un centre de ski et, dans la mesure où un promoteur investisseur se présenterait, le gouvernement l'appuierait dans ses démarches. Et il a clairement dit que le gouvernement ne trancherait pas dans ce dossier-là.

Ce qui s'est produit, Mme la Présidente, c'est qu'on a fait une étude en Gaspésie pour choisir laquelle des deux villes devrait avoir un centre de ski. Celui qui a fait l'étude n'était pas un investisseur. Ce que nous avons, actuellement, c'est un investisseur qui se pointe le nez. L'investisseur est prêt à aller de l'avant. On a l'obligation de participer, en vertu de l'Entente. On est obligé de marcher et de fonctionner avec l'investisseur, et ce, malgré une étude qui a été faite localement par un groupe non investisseur sur un choix éventuel d'un centre de ski. À partir de cela, nous travaillons donc avec le promoteur qui est sur place à la réalisation de ce dossier.

La lumière que jette l'analyse du député de Lévis est donc fausse, n'éclaire rien. Même, elle jette la plus grande confusion. En conséquence, je lui demanderais de faire attention parce qu'il y a des gens qui sont peut-être un petit peu

moins au courant du dossier qui vont écouter le député de Lévis et qui vont le croire. Imaginez-vous donc! Aussi difficile que cela puisse nous sembler être, il faut néanmoins retenir le fait que je demande au député de Lévis, là encore, de mesurer ses propos, d'assumer la responsabilité que lui confère le titre de député de tenir compte des engagements effectifs qui ont été pris au sommet en ce qui concerne les orientations, du déroulement du dossier dans la région par un groupe de non-investisseurs, et de la présentation d'un investisseur qui, lui, a fait son choix et qui, lui, est prêt à mettre des millions de dollars pour la création d'un centre de ski.

L'obligation du gouvernement du Québec de dire: Présentez-nous un investisseur, on va aller de l'avant avec cet investisseur-là, et l'obligation naturelle qui en résulte suite à la demande d'un investisseur d'aller de l'avant avec le dossier de New Richmond...

Mme Bacon: J'aimerais ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...Mme la Présidente, que le député vient encore de dire. - et je pense qu'il va falloir qu'il mette ses informations à jour - qu'on n'a rien donné pour les centres de ski dans Chaudière-Appalaches. Il faudrait peut-être qu'il prenne note qu'on a octroyé la somme de 3 200 000 $ pour les centres de ski de Chaudière-Appalaches. Il serait peut-être bon qu'il mette ses informations à jour. Encore une fois, et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, il va encore une fois... Je trouve ça désolant de voir qu'un élu véhicule des informations aussi fausses.

M. Garon: Combien il y a de versé?

Mme Bacon: Pardon? (22 h 15)

M. Garon: Sur les 3 200 000 $, combien il y a de versé?

Mme Bacon: Bien, on vient de signer l'entente-cadre, donnez-nous le temps!

M. Garon: Justement...

M. Savoie: Tu es au courant, c'est ta région.

M. Garon: Ça fait un an et demi que ça tourne en rond. Vous savez le débat qu'il y a eu à date.

Mme Bacon: Nous avons signé l'entente-cadre en mai, Mme la Présidente. Encore là...

M. Garon: Ce que j'ai dit est exact. Il n'y a pas d'argent de versé encore.

Mme Bacon: ...il essaie de justifier... C'est vraiment désolant, Mme la Présidente, de voir un député qui véhicule de telles faussetés. C'est désolant pour la population qui doit entendre ça.

M. Garon: Sauf que je vais vous lire le verbatim des délibérations de Carleton, au sommet socio-économique des 23 et 24 septembre. Ce n'est pas moi qui parle, c'est Marc-Yvan Côté. C'est marqué: par Marc-Yvan Côté. Alors, on ne se trompera pas, là.

Mme Bacon: Vous oubliez vite Chaudière-Appalaches, hein!

M. Garon: moi, j'étais là, les gens étaient là, c'était enregistré et voilà le verbatim. le député d'abitibi n'était pas là, il n'était pas ministre...

M. Savoie: Oui, j'étais là. Excuse-toi! Excuse-toi! J'étais là, j'étais présent au sommet socio-économique.

M. Garon: Mme la Présidente, là, on n'a pas cueilli les fraises ensemble. Moi, je ne tutoie pas et je ne veux pas être tutoyé.

M. Savoie: On n'a pas cueilli les fraises ensemble et ça me surprendrait qu'on le fasse un jour, M. le député de Lévis.

M. Garon: On ne le fera pas, non plus. Alors, je vais vous lire le verbatim. Alors, qu'est-ce qu'il dit, le ministre? Il dit: "Alors, il ne peut y en avoir qu'un seul - en parlant des centres de ski. Bien, j'ai des petites nouvelles pour vous autres, ce n'est pas le gouvernement qui va décider lequel ça va être." Et il continue un peu plus loin: "Ce serait facile pour moi de vous dire que c'est moi qui vais trancher ou le gouvernement. Ce n'est pas Gérard." Après ça, il dit quoi? "Mais, si vous avez de bonnes suggestions pour savoir comment est-ce qu'on fait pour trancher ça, je vais vous le dire très honnêtement, avec toute la candeur politique que je peux avoir - tout le monde est parti à rire, à ce moment-là, quand il a dit ça - je ne suis pas fou, moi non plus. Investir autant d'argent pour vous supporter puis me faire chialer par un, celui qui ne l'aura pas, me faire remercier par l'autre, j'ai dit: Non, non, on va vous donner de l'argent. Puis, vous êtes assez grands pour être capables de vous concerter, pour être capables de savoir comment on finit par en sortir, de cette affaire-là." Bien, le message, tel que je le comprends - et elle se corrigera encore une fois - c'est que les deux promoteurs doivent se rencontrer et choisir un endroit. "C'est une tâche très, très difficile et ardue mais, si on ne veut pas se retrouver dans quatre ans avec

aucun des deux projets de réalisé, il faut que ça se passe de même." Alors, qu'est-ce qu'il dit? "La conclusion, c'est qu'on dit oui à un centre, mais ce n'est pas au gouvernement de décider entre les deux."

Qu'est-ce qui est arrivé suite à ça? Il y a eu une entente entre les différents intervenants, où on a confié le mandat à une firme de dire lequel était le meilleur centre de ski. La firme Leblond a déterminé que c'était celui du mont Saint-Joseph, à Carleton. Suite à ça, des interventions politiques ont essayé de faire changer ça. Finalement, les gens de Carleton étaient tellement tannés qu'il se sont retirés. Maintenant, on ne peut pas dire qu'il y a de la chicane. Les gens de Carleton se sont retirés pour, justement, que le gouvernement ne puisse pas invoquer de chicane. Suite à ça, où est rendu le projet du centre de ski? C'est exactement ce qui est arrivé, ce que je vous dis là. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Ça a été publié dans les journaux, que les gens de Carleton se sont retirés après les interventions des gens du bureau du ministre des Finances et député de Bonaventure. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Non seulement ça, mais les gens m'ont invité à aller les rencontrer. Je suis allé les rencontrer, une dizaine de personnes qui étaient principalement les intervenants et qui m'ont conté exactement ce qui s'est passé.

Alors, est-ce que le gouvernement a un projet devant lui? Est-ce qu'il a l'intention de s'impliquer dans le développement d'un centre de ski dans la Baie-des-Chaleurs, quel qu'il soit, et lequel? Vous ne pouvez pas dire que je vous mets les mots dans la bouche, je vous laisse toute la latitude de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: J'ai examiné autant que je pouvais les déclarations de part et d'autre dans ce dossier-là et j'ai scrupuleusement étudié le texte pour voir si, effectivement, le ministre Marc-Yvan Côté, alors ministre responsable du Développement régional, avait laissé la porte entrouverte pour que ce soit un organisme non investisseur qui pouvait décider du choix. La réponse est clairement non. Bien sûr, il a spéculé sur différentes options. La région pouvait regarder, examiner le choix des sites. Mais il revient constamment sur le fait que ça doit être à l'investisseur, au promoteur investisseur de choisir son site, et que le gouvernement va dire oui à un centre où il y a un investisseur. La région ne peut pas arriver et dire "nous autres, on pense que c'est ce site-là" et que le gouvernement va investir avec personne dans un site où il n'y a pas de promoteur-investisseur. Il y en a eu 200 qui se sont présentés, il y a eu un investisseur qui s'est pointé le nez et qui a dit "moi, j'ai fait mes études sur les deux centres, je choisis le centre Y", il y va avec le centre Y, le gouvernement n'a pas d'autre choix, compte tenu de ses obligations, de le respecter.

M. Garon: Est-ce que le gouvernement y est allé avec cet investisseur-là?

M. Savoie: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il y a des ententes de signées avec cet investisseur-là?

M. Savoie: à ce moment-ci, il n'y a pas d'entente de signée en tant que telle, sauf que le promoteur-investisseur nous a indiqué clairement son choix et qu'il allait de l'avant avec son projet. alors, nous, nous sommes en train de nous préparer pour participer à la réalisation de ce projet-là avec lui.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu un avis du ministère sectoriel?

M. Savoie: Actuellement, le dossier est à l'étude; il n'est pas encore sorti, mais il est à l'étude.

M. Garon: Depuis quand?

M. Savoie: Depuis quand! Ça doit faire trois semaines, certain, un mois.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu une demande de l'investisseur ou vous n'en avez pas eu?

M. Savoie: Pardon?

M. Garon: Est-ce que vous avez eu une demande de l'investisseur?

M. Savoie: Oui, oui, on a reçu de la correspondance de la part de l'investisseur...

M. Garon: Quel est l'investisseur qui a demandé?

M. Savoie: Pardon?

M. Garon: Quel est l'investisseur qui a demandé et qui serait le promoteur du projet?

M. Savoie: Bien, ça a paru dans le journal Le Soleil comme de quoi...

M. Garon: Ah, bien là, je ne veux pas de réponse du Soleil, je peux écrire au Soleil.

M. Savoie: Bien non! Mais c'est de l'information...

M. Garon: Je veux une réponse du ministre.

M. Savoie: ...publique et c'est ce dont je veux vous aviser...

M. Garon: Non, non, je ne veux pas les réponses...

M. Savoie: Effectivement, il y a même eu une conférence de presse...

M. Garon: Ce ne sont pas les crédits du Soleil qu'on étudie, là.

M. Savoie: ...de la part de M. Malenfant, comme quoi il allait de l'avant avec son projet.

M. Garon: Ah! C'est M. Malenfant.

M. Savoie: Bien oui, c'est M. Malenfant.

M. Garon: Bon! Et où en sont les pourparlers?

M. Savoie: Comment, les pourparlers? Les pourparlers entre qui et qui, là?

M. Garon: Entre M. Malenfant et le gouvernement.

M. Savoie: Les pourparlers sont que M. Malenfant nous a signifie son intention d'aller de l'avant avec le choix de New-Richmond. Alors, en conséquence, le dossier est actuellement sous traitement au MLCP.

M. Garon: Et le MLCP doit lui donner un avis sectoriel quand et c'est un projet de combien?

M. Savoie: Bien, aussitôt que possible. J'imagine que c'est dans les plus brefs délais puisqu'on est déjà rendu au mois de juin.

M. Garon: C'est un projet de combien?

M. Savoie: Oui. C'est un projet qui est évalué, selon le promoteur, à 6 700 000 $, 6 600 000 $, il me semble.

M. Garon: 6 700 000 $, c'est pour le centre de ski même ou c'est pour un hôtel?

M. Savoie: C'est ça, c'est pour le centre de ski même.

M. Garon: Seulement pour le centre de ski.

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça, les infrastructures qui vont avec.

M. Garon: Qui demande combien au gouvernement?

M. Savoie: Bien, l'engagement qui a été pris au sommet, c'était pour 50 % de la réalisation du dossier, jusqu'à concurrence de 3 000 000 $, c'est ce qui était admissible.

M. Garon: C'est resté ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Garon: C'est toujours ça?

M. Savoie: Oui, oui, ça n'a pas changé.

M. Garon: Est-ce que vous avez regardé l'étude de Leblond qui...

M. Savoie: Oui. On a examiné...

M. Garon: ...comparait les deux sites. La firme Leblond est une firme considérée comme...

M. Savoie: Écoutez...

M. Garon: ...qualifiée d'ailleurs. Tout le monde s'entendait pour dire que c'était elle...

M. Savoie: La firme pourra être aussi qualifiée qu'elle voudra...

M. Garon: Attendez un peu! Mme la Présidente...

M. Savoie: ...mais ce n'est pas ça l'affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez laisser finir la question au député de Lévis?

M. Savoie: Ah! Je pensais qu'il avait terminé, parce qu'on a tellement l'habitude de l'entendre.

M. Garon: Non, non, vous n'êtes pas habitué. Je ne sais pas où vous avez appris ça, mais habituellement, on attend que la personne ait fini de parler et on parle après. Ça ne fait pas de cacophonie quand on ne parle pas tous ensemble.

Mme Bacon: II faut que ça vienne de vous pour entendre ça!

M. Garon: Alors, la question que je pose, c'est simplement ceci: II y a une étude... Les gens s'étaient tous entendus, tous les intervenants. Le fils de M. Malenfant, d'ailleurs, avait signé lui aussi l'entente pour dire que c'était la firme Leblond. Tous les intervenants, les gens de New-Richmond, les gens de Carleton, le fils de M. Malenfant qui le représentait à ce moment-là, ce n'était pas un enfant mineur, c'était son fils, il avait dit qu'on s'entendait tous pour que la firme Leblond établisse quelle était la montagne qui avait le meilleur potentiel. Quand on lit

l'étude que j'ai lue, je ne sais pas si le ministre l'a lue - mais je l'ai lue, moi, l'étude de Le-blond - il y a beaucoup de réserves sur le site que semble vouloir choisir M. Malenfant. C'est pour ça que je demande au ministre: Est-ce qu'on a étudié l'étude de Leblond? Est-ce que ça fait partie du dossier ou si c'est une étude qu'on ne considère pas, malgré que tous les intervenants, y inclus le promoteur, avaient accepté cette firme-là pour déterminer le meilleur site? Ça aussi, ça a été public dans les journaux.

M. Savoie: Encore là, M. le député...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: ...de Lévis, je vous demanderais de vous servir d'un minimum de bon sens et de logique dans votre dossier. Il faut savoir deux choses: Premièrement, c'est que l'engagement du gouvernement, c'était de participer dans la réalisation d'un des deux centres de ski. Le seul promoteur-investisseur qui s'est pointé le nez, le seul, c'est celui que nous avons actuellement. Et lui, il dit: Moi, je vais avec le centre Y et il met plusieurs millions de dollars sur la table pour aller de l'avant avec son dossier. Nous, on n'est pas pour arriver et lui dire: Écoute, il y a un groupe de conseil qui, lui, pense que tu ne devrais pas faire ça dans ce centre-là. Tu devrais aller à l'autre centre.

Si l'homme d'affaires qui en possède déjà des centres de ski, il faut se le rappeler, qui est un homme d'affaires averti, qui connaît bien le marché touristique au Québec et le développement des centres de ski en régions éloignées, arrive et nous dit: Moi, je vais de l'avant sur ce centre Y là, conformément à l'engagement qui a été donné au sommet, je vais de l'avant et on vous avise de cela et, en conséquence, vous devez donner suite à vos engagements. On est mal placé pour dire: Tu sais, tu devrais peut-être regarder l'autre étude et reconsidérer ta décision. Remarquez qu'il était bien au courant de l'étude en ce qui concernait le centre X, mais c'est le seul promoteur-investisseur qu'on a et il dit: Je m'en vais sur Y. Alors c'est à lui d'assumer ses responsabilités de faire les choix en fonction d'une décision de profit, de rentabilité et de service à la région. Et nous, on est pris avec l'engagement de participer pour 50 % jusqu'à concurrence de 3 000 000 $ sur les montants admissibles. Mais à partir de cela, on n'est pas là pour dire: Non, non, ne prenez pas le centre Y. Prenez le centre X. On n'en sort pas dans un discours comme ça.

L'engagement qui a été pris au sommet, pour avoir examiné le verbatim de la façon la plus serrée possible, est de constater deux choses: d'abord, il y a l'engagement de participer et, deuxièmement, on y participe avec le promoteur-investisseur qui se présente.

M. Garon: Est-ce que vous analysez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Savoie: Je n'avais pas terminé encore. C'est parce que vous avez posé votre question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: ...mais je n'avais pas encore tout à fait terminé. Ce que je demande au député de Lévis, c'est de bien comprendre que, dans ce dossier-là, si un investisseur s'était présenté et nous avait dit: On y va avec le centre X, on serait allé sur le centre X. Compte tenu du fait qu'on en a un qui dit: Moi, je mets de l'argent sur le centre Y, le gouvernement, compte tenu de ses engagements, va sur le centre Y.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que dans le projet qui a été proposé par M. Malenfant les 6 700 000 $ sont affectés...

M. Savoie: Pardon?

M. Garon: Ça serait bon que vous écoutiez quand on pose une question.

M. Savoie: Oui, je m'excuse.

M. Garon: je comprends que vous êtes un joyeux luron, que vous aimez ça rire tout le temps, mais ça serait bon que vous écoutiez aussi.

M. Savoie: Oui, je m'excuse...

M. Garon: Ça aiderait à votre compréhension.

M. Savoie: Non, non, c'est parce que j'ai manqué rien qu'un petit bout.

M. Garon: Alors, ce que je vous demande c'est que les 6 700 000 $...

M. Savoie: Oui.

M. Garon: ...de M. Malenfant...

M. Savoie: Oui.

M. Garon: ...vous avez dit: Le centre de ski... son projet... mais les équipements autour... Comment !a ventilation des 6 700 000 $... Quelle partie est affectée vraiment au centre de ski lui-même? Parce que le projet de Carleton, on

n'avait pas d'équipement autour parce qu'on voulait utiliser les hôtels existant à Carleton. Tandis qu'à New-Richmond, il n'y a pas de projet hôtelier et on a laissé entendre qu'il faudrait des équipements hôteliers. J'ai bien regardé. J'ai bien lu l'étude de Leblond quand on compare les deux projets. J'aimerais savoir, sur les 6 700 000 $, quelle est la partie des investissements qui concerne le centre de ski. Point. Pas les équipements autour, le centre de ski.

M. Savoie: Oui. Évidemment, le gouvernement va respecter l'engagement qui a été donné au sommet socio-économique, parce qu'on tient à s'assurer du respect de notre parole donnée lors d'un sommet socio-économique. Mais je pense que pour ce qui est du détail de ce qui va se produire au niveau du centre de ski et notre participation, actuellement, c'est à l'analyse au MLCP. On va attendre l'analyse que va en faire le MLCP et, à ce moment-là, on va faire une étude plus détaillée exactement des besoins de fonds et de notre participation, toujours à la lumière de l'engagement qui a été pris au sommet socio-économique. On y donnera suite ou on n'y donnera pas suite, mais... (22 h 30)

M. Garon: Est-ce qu'il y a des investissements prévus pour des équipements hôteliers dans le projet du mont du Pin rouge, de M. Malenfant?

M. Savoie: II y a une attache, je pense, pour le promoteur au niveau d'un projet assez global. Maintenant, en ce qui concerne notre participation financière à un centre hôtelier, il faudrait que je regarde le dossier de plus près avec le MLCP. Mais je pense que c'était seulement pour des infrastructures de ski. Mais je ne voudrais pas m'embarquer parce que, souvent, ces infrastructures-là sont ensemble, c'est-à-dire qu'on a... L'hôtel est souvent aménagé; à l'hôtel, il peut y avoir des services qui s'intègrent...

M. Garon: Non, non. Si vous êtes au courant du dossier, parce que vous me laissiez entendre que vous l'étiez et que moi, je ne l'étais pas, je peux vous dire que j'ai regardé les projets et que, à Carleton, c'était pour un centre de ski.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Garon: Tandis qu'à New-Richmond... Parce qu'on disait qu'on voulait faire la navette entre les hôtels de Carleton et leur donner une vocation l'hiver. Le projet des gens de la municipalité de Carleton, c'était un centre de ski au mont Saint-Joseph, mais les facilités hôtelières, on n'avait pas l'intention d'en bâtir, on voulait utiliser les facilités hôtelières de Carleton qui sont déjà bien utilisées l'été, pour leur trouver une vocation davantage complémentaire l'hiver, avec le centre de ski. Tandis qu'à New-Richmond, il n'y a pas ces équipements-là. On laissait entendre, dans l'étude de Leblond, que si on fait un centre de ski, ça va prendre des facilités hôtelières parce que c'est situé beaucoup plus loin et pour différentes raisons. C'est pour ça que je demande, le projet de M. Malenfant, est-ce que c'est un projet de centre de ski ou si c'est un projet de centre de ski avec sutout des facilités d'hôtel?

M. Savoie: Notre engagement, nous, propose principalement et exclusivement, si vous voulez, la réalisation du centre de ski. Si le promoteur arrive avec un centre hôtelier, là, je veux dire c'est son choix, c'est son orientation. Mais nous autres, notre participation, la participation du gouvernement est sur un centre de ski.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des montants d'argent prévus pour la construction de la route?

M. Savoie: Pas à ce stade-ci, non. Sauf qu'elle va avoir besoin d'entretien et de rénovation, c'est sûr.

M. Garon: Mais est-ce que c'est compris dans le projet de 6 700 000 $?

M. Savoie: Non. Non, ce n'est pas compris, c'est une autre chose. C'est 17 kilomètres de route, c'est ça.

M. Garon: Donc les 6 700 000 $, vous dites que ça devrait toucher seulement les équipements de ski ou s'il y a...

M. Savoie: C'est ça. C'était un centre...

M. Garon: est-ce qu'il y a des facilités d'hébergement et de restauration ou si c'est simplement des facilités... parce que l'analyse comparative qui a été faite, c'était sur des centres de ski.

M. Savoie: Oui, je ne voudrais pas...

M. Garon: Les montagnes, les remontées...

M. Savoie: Oui. Je ne voudrais pas m'embarquer sur la spécificité des 6 700 000 $ vis-à-vis d'un plan éventuel. Mais je peux vous dire que l'engagement du gouvernement était sur un centre de ski. On ne participe pas à la construction d'un hôtel pour un centre de ski, c'est pour un centre de ski.

Maintenant, vous savez comme moi, toutefois, que s'il se présente avec une structure hôtelière un moment donné, on va regarder ça à la lumière de sa présentation et voir de quelle façon ça respecte les orientations qu'on s'est données au sommet socio-économique. Et, pour le moment, Je pense qu'on peut s'arrêter, parce

que, finalement, on s'embarque dans des hypothèses et chaque fois qu'on s'embarque dans des hypothèses, on risque de...

Mme Bacon: ...d'errer.

M. Savoie: ...d'errer davantage, oui, merci, Mme la ministre. Mais on s'est embarqué au niveau d'un centre de ski. Alors, la création d'un centre de ski et ce que ça nécessite comme équipement et préparation.

M. Garon: mais en période de restrictions budgétaires, il y a quand même l'étude leblond... à moins qu'on dise que la firme leblond n'est pas compétente...

M. Savoie: On s'en fout qu'on... On s'en fout de...

M. Garon: Attendez un peu, Mme la Présidente, un à la fois.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est assez difficile, M. le député de Lévis, parce que vous commencez à parler pendant que le ministre parle.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas arrivé une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre parle pendant que vous parlez.

M. Garon: Non, non, non. J'attends que le ministre ait fini et, après ça, je parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Hum...

M. Garon: Mais je n'interviens pas dans le milieu de ses réponses. Ce que je dis simplement, c'est ceci: Est-ce que, au moment où on dit qu'il y a des restrictions budgétaires, l'analyse d'une firme que tout le monde dit compétente... Lorsqu'on a confié le mandat à la firme, tous les intervenants étaient parties: ceux de New-Richmond, ceux de Carleton, même le fils de M. Malenfant; tout le monde a signé une entente disant qu'on s'entendait pour dire que la firme la plus compétente pour faire cette étude d'analyse comparative des centres de ski, le mont du Pin rouge et le mont Saint-Joseph, c'était la firme Leblond. À la suite de son analyse où elle disqualifie un centre au profit d'un autre, vous, vous trouvez que c'est ce que les Anglais disent "irrelevant", ça n'a pas d'importance. Vous êtes prêts à financer un centre de ski. L'argent du gouvernement, c'est de l'argent de Monopoly, on peut bâtir n'importe quel centre, alors que les études indiquent qu'il y a des limitations considérables dans un des deux centres de ski. Si vous avez lu l'étude, vous vous en rendez compte facilement, même au point de vue des pentes, à moins de dynamiter la montagne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: Mme la Présidente, vous vous présentez à un sommet socio-économique et vous me dites: Je veux acheter une paire de souliers. Finalement, vous avez le choix d'acheter une paire de souliers rouges ou une paire de souliers bleus. Là, nous autres, on dit: II n'y a pas de problème, mettez de l'argent sur la table, on va mettre l'autre moitié et vous achèterez la paire de souliers que vous voulez. Ce n'est pas quelqu'un qui est extérieur à cet échange-là entre le gouvernement et le promoteur-investisseur qui va dire: Tu devrais acheter une paire de souliers rouges, et qu'elle va partir et va s'acheter une paire de souliers rouges. C'est exactement ce qui s'est produit dans le cadre du sommet socio-économique en Gaspésie. C'est que le gouvernement a dit: Trouvez-nous un promoteur investisseur qui, lui, fera le choix, qui mettra de l'argent sur la table et nous autres, on va l'accompagner. Maintenant, il y a un groupe en Gaspésie qui a dit: Nous, on va faire faire une étude par une firme, dont je ne mets aucunement en doute la compétence ou le fondement de son étude, mais qui arrive et qui nous dit: Bon, si on regarde ça d'une façon objective, on préfère le siteX.

Comme je le répète sans cesse au député de Lévis depuis bientôt une demi-heure, ce qui compte, c'est l'argent que le promoteur investisseur met de l'avant dans un projet; qu'il choisisse X ou Y ça n'a pas d'importance pour le gouvernement du Québec dans le sens que notre engagement a été de dire que nous, on ne tranchera pas ce débat-là: Arrivez-nous avec un promoteur investisseur et on va aller de l'avant avec lui. Il ne faut pas oublier que les consultants, ce ne sont que des consultants. Celui qui met de l'argent sur la table, c'est lui qui décide d'aller de l'avant, c'est lui qui prend le risque. Il met de l'argent sur la table, il prend le risque. Nous autres, notre engagement a été d'y aller pour 50 % du coût du projet. C'est ce qu'on va faire.

M. Garon: C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, il vous reste une minute sur...

M. Garon: ...le promoteur y va avec 50 % de son argent. L'autre 50 %, il demande l'argent du gouvernement, ce n'est pas de l'argent de Monopoly. Il demande de l'argent du gouvernement, ce sont des fonds publics ça.

M. Savoie: Oui

M. Garon: Si vous voulez mettre votre

argent à vous, vous avez le droit de le mettre où vous voulez, vous pouvez le mettre au feu, faire n'importe quoi, le donner à n'importe qui, vous avez le droit, mais là, c'est l'argent du public. Vous administrez des fonds publics. Vous ne pouvez pas vous comporter comme si c'était de l'argent à gogo. C'est de l'argent du public. Et, à ce moment-là, il y a des considérations. Là, vous avez une étude, à toutes fins pratiques, qui tranche, pas qui ne tranche pas un peu, qui tranche, une étude de gens qui sont considérés. On dit que c'était la meilleure firme dans ce domaine-là. Je ne suis pas un expert dans le ski, mais on dit que c'est une des firmes reconnues.

M. Savoie: Je n'avais jamais pensé à ça, M. le député de Lévis, c'est absolument génial!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, ce qu'on va faire, M. le député de Lévis...

M. Garon: Attendez un peu.

M. Savoie: ...c'est qu'on va avertir la population de New-Richmond...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: ...qu'on cancelle leur projet parce qu'on s'en va. Là, on n'a plus de promoteur, on n'a plus rien, on est inutile...

M. Garon: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Je ne sais pas à quelle place il a été élevé, lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Lévis avait la parole, si vous voulez bien attendre...

M. Garon: Je dis que ce sont des fonds publics. Je suis un peu surpris d'entendre les explications du ministre. Je suis un peu surpris parce que, si les principes qu'il énonce là valaient pour tous les projets, j'ai l'impression qu'ils ne dureraient pas longtemps devant le Conseil du trésor parce que ce n'est pas comme ça que ça s'analyse des projets. Et si le projet est bon ou n'est pas bon et ça, il y a des analyses qui sont faites là-dessus... D'ailleurs, normalement le ministère sectoriel va analyser, le Conseil du trésor va analyser et il va décider si, oui ou non, on doit aller là-dedans. Le ministre a l'air à dire que ça n'a aucune importance, que le gouvernement se bouche les yeux et il dit: Un promoteur qui y va, on y va. Je suis un peu surpris. Est-ce qu'il y a un projet de casino relié à ce centre de ski?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Savoie: C'est la première fois que j'entends parler de ça et je suis certain que le fait que ça vient du député de Lévis, ça n'a pas beaucoup de crédibilité. Je n'ai jamais entendu parler d'un projet de casino dans ce dossier-là.

Deuxièmement, je voudrais rappeler au député de Lévis, et je pense que c'est assez clair, que l'étude est actuellement en voie de se réaliser auprès du MLCP quant à l'implication du gouvernement. Si ça rencontre l'ensemble des normes et l'ensemble des conditions et si on répond à l'ensemble des questions que peut se poser le MLCP, on va y donner suite, sinon c'est sûr que le gouvernement du Québec n'y sera pas. C'est pour ça qu'actuellement on est parti chercher un avis sectoriel au MLCP. Mais je suis certain que les officiers du MLCP qui se spécialisent dans ce genre de questions sont en mesure d'évaluer la faisabilité d'un tel projet et la rentabilité pour l'ensemble du secteur de la Gaspésie au niveau du développement régional.

Je comprends mal la question que se pose le député de Lévis, à moins, évidemment, qu'il y ait absence de bonne foi. Je comprends mal la question qu'il se pose de façon constante: Pourquoi ne pas laisser tomber le centre Y et pourquoi pas s'en aller sur le centre X? Je pense que j'ai répondu aussi clairement que possible et que l'orientation est là. C'est un engagement du sommet. L'engagement du sommet doit tenir. Si l'avis sectoriel est favorable, nous allons aller de l'avant. S'il n'est pas favorable, bien sûr qu'on n'ira pas. Mais une chose est certaine, c'est que là, on a un choix qui a été fait par un promoteur investisseur.

M. Garon: Quelle est la partie des fonds qui doivent provenir..,

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Un instant, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la dernière question là-dessus. C'est une question qui se répond en cinq secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est écoulé. Ça fait longtemps que vous avez passé vos 20 minutes sur l'élément 3.

M. Garon: Non, simplement pour demander quelle est la partie des fonds qui doit provenir de l'OPDQ et du ministère sectoriel, sur les 3 000 000 $.

M. Savoie: Je m'excuse, Mme la Présidente.

C'était quoi le point que vous souleviez?

M. Garon: Je vous demande quelle est la partie des fonds qui doit provenir...

M. Savoie: Non, non. Je parle à Mme la Présidente. Je m'excuse, M. le député.

M. Garon: Ce n'est pas à vous qu'elle s'adressait. C'était à moi qu'elle s'adressait.

M. Savoie: Oui, mais c'était quoi, l'histoire des 20 minutes?

M. Garon: Je vous demande quelle est la partie des fonds qui doit provenir de l'OPDQ et quelle est la partie qui doit provenir du ministère sectoriel.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question. M. le ministre délégué.

M. Savoie: Ah! C'est la dernière question sur le sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Savoie: O.K. Je m'excuse, M. le député. Quelle est la partie des fonds qui doit parvenir...

M. Garon: Si vous n'êtes pas capable de comprendre, laissez faire. Laissez faire, Mme la Présidente.

M. Savoie: Non, non. Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Garon: Oublions ça.

M. Savoie: O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Sommet Chaudière-Appalaches

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur un débat qui a eu lieu tantôt pour faire ressortir... Mme la ministre, je pense que le député de Lévis s'inquiétait du fait qu'au sommet Bas-Saint-Laurent il y avait un projet qui était identifié à l'hôpital de Chandler et qui n'avait probablement pas été retenu par rapport à d'autres projets. Mais je dois vous dire que, quand le milieu supporte et choisit ses projets, et je me réfère encore au sommet Chaudière-Appalaches que vous avez présidé...

On va passer en revue les projets qui ont été retenus. L'hôpital de Lévis, au-delà de 7 000 000 $; l'hôpital de Montmagny, 2 400 000 $ ou à peu près; c'est à préciser. Vous avez ajouté 250 000 $ pour de l'équipement à l'hôpital de Lévis; 3 400 000 $ pour un centre d'accueil à

Montmagny - je vais commencer par le bout que je connais le mieux - le CLSC des Trois-Sau-mons, 400 000 $ et quelques pour un projet-pilote des services à domicile sur deux ans. On va revenir dans la région de Lotbinière: deux centres d'accueil, un projet regroupé au niveau de deux centres d'accueil, au-delà de 1 000 000 $.. Vous avez, dans le comté de Bellechasse, une couple de petits projets autour des centres d'accueil qui représentent quelque 100 000 $ et vous avez, dans la région de la Beauce, un projet de santé mentale régionale ou des choses de même.

C'est pour vous dire que, quand une région supporte des projets, ils font des choix et, dans le cas de Chaudière-Appalaches, il y a beaucoup de millions qui ont été investis pour supporter les dossiers de la santé. C'est un choix de la région. C'est ce que je voulais faire ressortir pour démontrer justement... En fait, je n'étais pas au sommet Bas-Saint-Laurent, mais, évidemment, on suppose que ceux qui ont pu défendre et supporter, incluant les promoteurs, certains projets, c'est, finalement, ceux-là que le gouvernement a reconnus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre. (22 h 45)

Mme Bacon: C'est évident, Mme la Présidente, qu'à un sommet, on doit respecter des axes de priorité que fait la région elle-même. Et ça, c'est au niveau de tous les intervenants. Ça se fait ensemble. Encore une fois, quand je suis allée dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai vraiment mis l'accent là-dessus. Ce n'est pas un fourre-tout, un sommet économique, où on met des projets, puis, ensuite, on fait les axes de priorité. Il faut commencer par faire des axes de priorité et, ensuite, à l'intérieur de ces axes de priorité là, y installer des projets qui sont importants pour la région et que la région définit elle-même, ou bien avec les promoteurs.

Je pense que c'est la meilleure façon. C'est fait dans ce but-là, un sommet socio-économique. C'est de respecter les décisions de la région, les décisions qui ont été prises avec tous les intervenants ensemble. Il y a tellement d'étapes à franchir avant d'arriver à un sommet que c'est vraiment le reflet et on a vu des régions qui ont commencé avec 600 projets, mais qui, en cours de route, ont fait des choix et qui ont terminé leur choix par environ, je ne sais pas, moi, 75 ou 80 projets. C'étaient vraiment les choix qui reflétaient le désir de la population et, en même temps, les gens qui ont pris des décisions, connaissent leur population, savent ce que les gens veulent.

C'est le rôle du gouvernement de vraiment faire en sorte de respecter les décisions qui sont prises. Moi, je suis très heureuse de voir que quand les projets de santé sont mûrs, quand les projets de santé sont prêts, le ministre de la

Santé y donne suite. Le député de Montmagny-L'Islet, je pense, en a donné plusieurs exemples ce soir. Le projet de Chandler n'a pas été écarté. Il a été reporté à la biennale et ça, je voudrais que le député de Lévis l'écoute pour ne pas continuer de promener des... Je n'ose pas dire ce que c'est, mais vous me comprenez.

M. Garon:... ce que vous voulez...

Mme Bacon: Non, non, mais c'est des mensonges totaux. On n'a pas fermé la porte. Je vais l'utiliser, le mot. On a dit...

M. Garon: Mme la Présidente, pouvez-vous demander à la ministre de retirer ses paroles?

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente. Je n'ai pas terminé mon intervention. Je pense qu'il faudrait qu'il m'écoute.

M. Garon: Elle tient des propos antiparlementaires. Elle n'a pas le droit de tenir des propos qui sont antiparlementaires. Est-ce que vous pouvez lui demander de retirer ses paroles?

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas entendu ce qu'elle avait dit.

M. Garon: Elle a dit que c'était des mensonges. Elle n'a pas le droit de prendre des paroles antiparlementaires.

Mme Bacon: Je dois dire que le député de Lévis a faussé la vérité, Mme la Présidente. Le projet de Chandler n'a pas été écarté, il a été reporté à la biennale. Il n'a pas été écarté. Il y a des décisions qui ont été prises par le ministre de la Santé au moment du sommet. Il a expliqué ses décisions. Il y a des études qui sont entreprises et, lors de la biennale, on va revenir avec le projet. De dire à la population qu'on a fermé la porte, je pense que vous êtes capable, Mme la Présidente, de donner un qualificatif à ce geste-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous avez terminé?

M. Gauvin: J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, le programme 2 est terminé. Nous passons au programme 3.

M. Garon: Non, non. Il n'est pas terminé, le programme 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, votre temps est écoulé sur l'élément 3, M. le député de Lévis. Il y a 20 minutes par élément dans le règlement. Vous avez même dépassé vos 20 minutes sur l'élément 3.

M. Garon: Non, non. On a six heures. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Le partage du temps est de six heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais ça va par élément. Il y a 20 minutes par élément.

M. Garon: Non, non. On a six heures. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Sur le partage du temps, il y a six heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais ça va par élément. Il y a 20 minutes par élément.

M. Garon: Bien non. Supposons qu'il y avait un programme.... Il y a des programmes, des fois, qui avaient... On avait eu, par exemple, pour le ministre Vallières, tant d'heures. Si on avait appliqué les 20 minutes par élément, on aurait fini au bout de deux heures. Ça ne marche pas comme ça. Il y a un partage du temps. J'utilise le temps comme je veux.

La Présidente (Mme Bélanger): Chaque député a 20 minutes d'interventions par élément de programme.

M. Garon: Non, non. Quand il y a un partage du temps comme ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le député de Lévis, c'est le règlement.

M. Garon: ii y a un partage du temps. je ne peux pas inventer le règlement. il y a un partage du temps. on a donné tant d'heures de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 283. "Le temps consacré à l'étude des crédits en commission ne peut excéder 200 heures; celui consacré à l'étude des crédits d'un ministère, 20 heures. "

M. Garon: Oui, oui. C'était partagé.

La Présidente (Mme Bélanger): "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. "

Une voix: À moins qu'il n'y ait consente-

ment.

M. Garon: Continuez donc.

La Présidente (Mme Bélanger): c'est tout c'est 20 minutes par élément de programme. comme dans les projets de loi, c'est toujours 20 minutes, un temps de parole sur un élément.

M. Garon: On l'appliquera strictement. Comme ça, quand on étudiera un projet de loi, on l'appliquera strictement, on prendra 20 minutes par paragraphe. Parfait. Continuons. Établissez les règles du jeu. Cela va durer jusqu'à la fin du mois, par exemple.

Mme Bacon: À moins qu'il n'y ait consentement. Si vous avez d'autres questions à poser.

M. Garon: Je ne m'obstine pas. Vous établissez les règles du jeu. C'est rédigé. Je suis capable de jouer dans ce jeu-là. On peut jouer au hockey sans "checker", on peut jouer au hockey en "checkant". Moi, je suis capable de jouer d'une façon ou de l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, c'est...

M. Garon: Vous les avez rendus. Je ne m'obstine pas. On appliquera le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais j'aimerais bien expliquer que ce n'est pas des règles du jeu, c'est le règlement. S'il y a consentement, on peut continuer, parce qu'il reste encore jusqu'à 23 h 15.

M. Garon: Je n'en demande pas de consentement.

Soutien régional à l'entreprise

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le programme 3. L'élément 1, Création régionale d'emplois permanents.

Crédits périmés

M. Garon: Alors, dans le programme 3, élément... C'est-à-dire qu'on a subdivisé le programme en deux. Comment y a-t-il eu de crédits périmés dans le programme 3 en 1989-1990 sur le budget de 17 883 600 $?

Mme Bacon: Sept. M. Garon: Pardon? Mme Bacon: Sept. M. Garon: Sept juste ou...

Mme Bacon: 7 797 000 $.

M. Garon: 7 797 000 $.

Mme Bacon: Ça ressemble à ça, oui.

M. Garon: Vous narrondisez pas au plus proche. C'est plutôt 8 000 000 $ que 7 000 000 $. Comment expliquez-vous autant de crédits périmés, presque la moitié du budget a été périmée?

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, le programme PRECEP est un programme d'aide à l'entreprise. Un programme d'aide à l'entreprise, ça veut dire que c'est un programme qui est à demande et il faut comprendre que l'année 1989-1990 dans le développement des entreprises a été une année charnière en ce que la récession ou la situation qu'on connaît à l'heure actuelle avec des taux d'intérêt, élevés, si vous voulez, fait que plusieurs promoteurs ont préféré reporter les projets quand ce n'était pas tout simplement les abandonner.

Des projets qui ont fait l'objet de protocole d'entente entre l'OPDQ et des promoteurs ont même été abandonnés parce que le promoteur décidait tout simplement qu'il n'avait pas la possibilité pour lui de donner suite au contenu du protocole d'entente, compte tenu de la situation financière ou de l'évolution de son projet. Il faut bien sûr comprendre que bon an, mal an, le programme PECEC et le programme PRECEP qui le suit donnent l'objet d'environ 700 analyses de dossiers, dont la moitié en général sont refusés au départ, ne répondant pas aux règlements du programme.

C'est donc dire qu'il reste environ entre 300 et 400 projets, Mme la Présidente, qui font l'objet d'une analyse sérieuse et serrée. Ces 300 ou 400 projets, pour être analysés jusqu'à la décision finale, doivent faire l'objet d'une identification financière. Nous gelons, à toutes fins pratiques, lorsque nous engageons par une décision positive, de l'argent dans le programme et si le promoteur, au bout de deux mois ou de trois mois, nous indique que, pour l'année 1989-1990, il ne peut pas utiliser cet argent-là ou encore qu'il nous indique qu'il abandonne le projet, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous nous retrouvons devant une possibilité de périmer. C'est le problème des programmes à demande. Et nous ne sommes pas le seul organisme dans l'appareil gouvernemental à connaître cette situation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne pensez pas qu'une autre explication, tout simplement, c'est que le programme PECEC est remplacé par PRECEP et que c'est un programme qui marche moins parce qu'il est moins bien conçu en fonction de ce type d'emploi-là. Et que l'ancien programme PECEQ marchait davantage que le nouveau programme PRECEP.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, il faut comprendre que le programme PRECEP a été accepté par le Conseil des ministres en janvier 1990. Donc, à partir de ce moment-là, nous fonctionnions pendant la première période de l'année jusqu'à janvier 1990. Et même, le programme est entré en vigueur le 1er avril 1990, ce qui veut dire que nous fonctionnons sur la base du programme PECEC pour l'année 1989-1990.

M. Garon: Vous avez parlé des taux d'intérêt. Quels étaient les taux d'intérêt en 1989? Les taux d'intérêt, c'est en 1990 qu'ils ont augmenté. En 1989, les taux d'intérêt étaient à quel niveau?

M. Gagnon: L'évolution des taux d'intérêt depuis le mois de janvier 1989, la différence est environ de l'ordre de 3,5 %.

M. Garon: Non, mais les taux d'intérêt, au cours de l'été ou de l'automne, depuis le 1er avril 1989 jusqu'au 31 décembre 1989... Les taux d'intérêt ont monté surtout à partir du mois de janvier. Les taux d'intérêt n'ont pas augmenté considérablement au cours de l'année 1989. C'est plutôt depuis le début de l'année 1990 que les taux d'intérêt ont augmenté. Alors, vous avez donné comme explication que c'est à cause des taux d'intérêt. Je ne suis pas convaincu de ça parce que les taux d'intérêt n'ont pas changé considérablement durant cette période-là.

M. Gagnon: Mme la Présidente, sous toutes réserves, les taux d'intérêt, au début de 1989, étaient entre 11 % et 12 % et, à la fin de l'année 1989, ils se situaient beaucoup plus de l'ordre de 14 %.

M. Garon: Ah non!

M. Gagnon: Pour les prêts à l'entreprise? Je ne parle pas du taux de la Banque du Canada, là. Je parle des prêts à l'entreprise qui sont très souvent 1 1/4 %, 1 1/2 % au-dessus du "prime rate".

M. Garon: Je pense que ce serait bon de vérifier parce que l'augmentation des taux d'intérêt s'est faite beaucoup plus depuis le mois de janvier. Pourquoi a-t-on abandonné la formule de la subvention directe au profit d'un nouveau programme de prêt non garanti, sans intérêt qui ne s'applique qu'aux étapes de prédémarrage et de démarrage des entreprises, alors qu'on sait qu'un des grands problèmes des entreprises, c'est justement la capacité financière où il n'y a pas de garantie où on décide de les endetter en partant plutôt que de les aider à capitaliser?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Vous savez que dans le cadre du projet de libre-échange, il est prévu, à toutes fins pratiques, que, des deux côtés de la frontière, les programmes qui visaient à donner des subventions aux secteurs ou à des entreprises dans un secteur ne peuvent plus avoir cours comme par le passé, ce qui fait que le gouvernement a décidé de mettre de l'avant un programme qui serait adapté à la nouvelle réalité, suite au traité de libre-échange, et qui viserait à donner une aide aux entreprises qui soit en prêts plutôt qu'en subventions. Nous devons noter qu'au cours des derniers mois, ie gouvernement fédéral lui-même a donné un aval à ce type d'orientation là dans ses programmes gouvernementaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Et comment, à ce moment-là, le ministre, qui était très fier de dire qu'il y aurait 50 000 000 $ dans les pêches... Comment va-t-on faire pour donner 50 000 000 $ dans les pêches si on ne peut pas donner de subventions aux entreprises ou aux pêcheurs, en vertu de l'entente de libre-échange?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: mme la présidente, je ne connais pas en détail le programme de 50 000 000 $ des pêches maritimes. mais les 50 000 000 $ des pêches maritimes s'adressent à un territoire qui est celui de la gaspésie, une partie du bas-saint-laurent, les îles-de-la-madeleine et la côte-nord. or, la seule possibilité d'intervenir, à l'avenir, en termes de subvention, est reconnue sur une base territoriale, un peu comme les américains le pratiquent. cela veut dire que l'aide qui sera consentie devra être consentie sur cette base territoriale et devra être consentie également pour des infrastructures. (23 heures)

M. Garon: Mais est-ce que le programme PECEC n'aurait pas pu fonctionner si on avait appliqué ces principes-là également, sur une base territoriale, puisqu'il s'agit de développement régional?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, le programme PRECEP est un programme de financement d'entreprises...

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Donc, c'est différent du programme dont on parle sur l'aide au secteur des pêches dans des régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine. Comme le programme vise le financement des entreprises, il faisait justement l'objet d'un questionnement sur la base subvention versus prêt.

M. Garon: Oui, mais on est dans le ministère du Développement régional; l'OPDQ, c'est le ministère du Développement régional. Est-ce qu'on n'aurait pas pu moduler les programmes en conséquence sur une base régionale, en étant un peu plus sophistiqué dans ces programmes PRECEP, PECEC pardon, en ayant un volet un peu plus sophistiqué pour justement tenir compte des contraintes du libre-échange, puisque vous me dites que, dans certains cas, on peut en tenir compte, si on tient compte du territoire, et que ça va dans la dynamique favorisée par le gouvernement fédéral en plus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, la compréhension que nous avons des interventions territoriales vise à mettre en place des infrastructures publiques ou parapubliques qui, elles, servent au développement des entreprises. Le PRECEP, lui, intervient directement dans les entreprises, il ne s'adresse pas aux infrastructures. À moins que nous n'ayons décidé d'abandonner le programme et de le transformer en programme d'implantation des infrastructures, il aurait pu servir, à partir de ce moment-là, en termes subventionnés.

M. Garon: Combien y a-t-il eu de demandes dans le programme PRECEP depuis qu'il est en opération?

M. Gagnon: Mme la Présidente, je suis obligé de retourner à 1977. Le président de l'OPDQ va risquer un chiffre.

M. Garon: Non, je parle de PRECEP, je ne parle pas de PECEC, je parle de PRECEP.

M. Gagnon: PRECEP. Oh! Oh!

M. Garon: Oui, depuis le mois de janvier.

M. Gagnon: O.K.

M. Garon: Combien de demandes y a-t-il eu en vertu de ce programme-là et combien de demandes ont été acceptées, pour quel montant d'argent?

M. Gagnon: Pour les trois premiers mois de 1990, Mme la Présidente, il y a 4 600 000 $ de demandes d'aide déposées dans PRECEP.

M. Garon: Dans combien de demandes différentes?

M. Gagnon: 52 demandes, Mme la Présidente.

M. Garon: Et combien ont été acceptées?

M. Gagnon: A l'heure actuelle, le programme étant en fonction uniquement depuis le 1er avril et étant donné que le gouvernement, par le biais de son ministre, a décidé d'accepter que les décisions se prendraient en région avec la participation d'un membre de l'Association des commissaires industriels et d'un membre des organismes de concertation, ces membres-là viennent à peine d'être nommés, donc les comités d'approbation de projets en sont aux premières demandes.

M. Garon: Mais là, combien y en a-t-il eu d'acceptées? Je comprends toutes les contraintes que vous mentionnez, mais ma question, ce n'était pas ça, c'était: Vous avez eu 52 demandes pour 4 600 000 $, combien ont été acceptées et pour quel montant?

M. Gagnon: Mme la Présidente, le tour d'horizon des régions qui ont siégé au cours des dernières semaines pour accepter et recommander des programmes, nous sommes en train de le faire et nous donnerons un bilan à la ministre au cours des prochains jours.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu d'acceptées?

Mme Bacon: On va vous le dire à ce moment-là.

M. Garon: Non, non, mais quand même.. On est à l'étude des crédits. Il y en a eu d'accep tées ou il n'y en pas eu.

Mme Bacon: Bien, il y en a eu d'acceptées, mais on fait le tour d'horizon...

M. Garon: Pour combien?

Mme Bacon: ...et dès qu'on l'a, on vous l'envoie...

M. Garon: On a eu 52 demandes...

Mme Bacon: ...quand j'aurai reçu ça.

M. Garon: ...pour 4 600 000 $. Il y en a eu

d'acceptées ou il n'y en a pas eu? Ça n'a pas de l'air qu'il y en a beaucoup.

Mme Bacon: Si le député de Lévis écoutait ma réponse, j'ai dit qu'il y en a eu d'acceptées, mais on attend de faire un tour d'horizon pour avoir le nombre exact.

M. Garon: Bien oui, mais...

Mme Bacon: Si je lui disais un nombre ce soir et que ce n'était pas le nombre exact, Mme la Présidente, il serait le premier à me blâmer.

M. Garon: Non, non. Mais vous avez deux programmes. On n'est pas dans la multitude. Il y a deux programmes. Je vous demande un de vos deux programmes, vous ne le savez pas. Je vais vous dire qu'il n'y a pas un suivi extraordinaire à ce ministère-là, ils ne sont pas capables de nous dire... Vous avez deux programmes. C'est comme si j'ai deux mains et que je ne sais pas ce que ma main gauche fait, il va falloir que je fasse un tour d'horizon pour le savoir. Il y a deux programmes, on n'est pas dans 2000 produits différents, il y a deux programmes qui existent depuis le début de l'année. Celui-là existe depuis le début de l'année, il y a 52 demandes pour 4 600 000 $ et vous ne savez pas le nombre... Je vais vous dire que je serais plus intéressé de savoir si mon programme marche ou s'il ne marche pas, avoir un certain suivi plus régulier que ça. Là, on dit qu'on n'a pas d'idée encore combien de demandes sont acceptées.

Mme Bacon: Au central, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...il y a trois dossiers d'acceptés parce qu'on le sait. On fait le tour d'horizon dans toutes les régions. Et quand j'aurai le nombre, je le donnerai au député de Lévis, mais pas avant.

M. Garon: Les trois demandes qui ont été acceptées, c'est pour combien? Au central.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle a dit qu'il n'y en avait pas. Elle n'a pas dit qu'il y en avait trois.

M. Garon: Oui, oui, elle a dit qu'il y en avait trois au central.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre, est-ce que vous avez dit qu'il y avait trois demandes d'acceptées au central ou pas de demande?

Mme Bacon: Trois.

M. Garon: Trois.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

Mme Bacon: 400 000 $. À peu près, 400 000 $.

M. Garon: Bon. Mme Bacon: Ça va à part ça? L'est de Montréal

M. Garon: Le plan de l'est de Montréal, c'est dans quel programme, ça?

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: II y a deux éléments dans le plan de l'est de Montréal. Le premier élément, c'est le financement de PRO-EST au rythme de 50 000 $ par année au titre de la concertation. Ça, c'est pris dans le Fonds de développement régional. Par contre, dans PECEC, nous avions prévu une enveloppe de 1 500 000 $ de réservée au plan de l'est de Montréal.

M. Garon: 2 500 000 $.

M. Gagnon: 1 500 000 $.

M. Garon: Et quand vous dites 1 500 000 $, en quelle année?

M. Gagnon: C'était pour l'année 1989-1990.

M. Garon: Et combien a été utilisé sur les 1 500 000 $ qui avaient été réservés pour l'est de Montréal?

M. Gagnon: De mémoire, Mme la Présidente, je n'ai pas les chiffres, mais sous toutes réserves, environ 500 000 $ avec la possibilité de préciser à la ministre du Développement régional le montant exact.

La Présidente (Mme Bélanger): On prend note.

M. Garon: On ne peut pas dire que le développement va se faire, dépassé le mur du son, dans l'est de Montréal avec 500 000 $. Ce n'est pas vite. C'est une autre affaire qui ne marche pas fort.

Mme Bacon: Encore là, Mme la Présidente, les affirmations du député de Lévis... On n'est pas le seul ministère impliqué dans l'est de Montréal. Il y a d'autres ministères sectoriels. La

division régionale, l'OPDQ, c'est le coup de pouce à donner, mais il y a d'autres ministères impliqués. Que le député n'aille pas dire à Montréal qu'ils n'ont que 500 000 $. Encore là, ce n'est pas la vérité.

M. Garon: Non, non, mais on disait... Québec avait promis 106 000 000 $ pour l'est, à peine 27 000 000 $ ont été dépensés ou engagés. Il reste un an. Alors, moi, je prends les constatations, les commentaires des différents intervenants. Alors, selon les rapports mêmes de l'OPDQ, c'est un plan qui ne marche pas fort. Moi, je comprends bien, comprenez-vous, qu'on n'est pas en train de marcher sur les eaux. On regarde les projets et, les comptes rendus qui sont faits, les rapports qui sont donnés par l'OPDQ. Et là, les rapports mômes de l'OPDQ disent que ça ne marche pas. Je n'essaie pas de me mordre le front avec les dents d'en haut, là. J'essaie tout simplement de vous dire ce qu'on dit dans les rapports mêmes qui sont faits à l'interne et qui sont rapportés dans les journaux, dans La Presse du vendredi 15 janvier 1990. Et là, vous admettez qu'il y a 500 000 $. Il y avait i 500 000 $ et il y a 500 000 $ qui vont être utilisés dans l'est de montréal. ça ne fait pas... ce n'est pas impressionnant. si je disais le contraire, vous partiriez à rire parce que ce n'est vraiment pas impressionnant. c'est tout ce que je dis. il reste un an. vos prévisions pour l'année prochaine, 1990-1991, c'est quoi?

Mme Bacon: Ça ne vous impressionnera pas non plus.

M. Garon: Je ne le sais pas. Je ne présume pas. Je regarde ça. J'attends votre réponse, là, avec beaucoup de bienveillance.

Mme Bacon: Je prends avis, Mme la Présidente. Je prends avis.

M. Garon: Vous ne le savez pas? Quelle partie, quel montant du budget va être affecté à l'est de Montréal dans la partie de PECEC ou dans le Fonds de relance de l'est de Montréal dans le budget qui s'en vient?

Mme Bacon: C'est un programme à demande. ii faut attendre les dossiers. c'est des programmes ad hoc. ce sont des dossiers ad hoc.

M. Garon: II n'y a rien de réservé.

Mme Bacon: Vous savez ça à l'avance, vous? Pas moi.

M. Garon: ah non, je vous demande. si vous me dites qu'il n'y a rien de réservé, il n'y a rien de réservé. c'en est une réponse. c'est ça que je voulais savoir.

Mme Bacon: Mais l'argent est là, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'argent. N'allez pas dire aux gens de Montréal qu'il n'y a pas d'argent, ce n'est pas la vérité encore.

M. Garon: Non, mais il y a un plan de trois ans. Vous avez affecté des sommes. Quand vous avez fait de la propagande, politique, il y en avait des sommes. Là, il n'y en a plus. Quand vous avez dit que...

Mme Bacon: Vous connaissez ça, la propagande, vous?

M. Garon: C'est un plan de trois ans, est-ce que je me trompe? C'est un plan de trois ans qui finit l'an prochain. Alors, quelles ont été les sommes qui ont été affectées depuis deux ans? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de projet? Tout le monde dit que ça ne marche pas. Est-ce parce qu'il n'y a pas de projets qui sont apportés? Vous devez avoir une analyse de la situation. Vous avez fait un plan, un projet, une relance de l'est de Montréal et ça n'avance pas. Quelle est votre analyse de la situation?

Mme Bacon: C'est fermé.

M. Garon: Pardon? Fermé quoi?

Mme Bacon:... dire que c'est fermé, c'est fermé. C'est ça que vous voulez dire là?

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: II faut considérer que, dans l'est de Montréal, même si vous avez une enveloppe financière de protégée pour ce territoire-là, ce n'est pas un gage d'utilisation de cette enveloppe financière. C'est toujours un programme à demande. Alors, il faut des promoteurs pour qu'il y ait des demandes. Pour 1990-1991, on peut compter sur une enveloppe d'environ 500 000 $, compte tenu de la performance qu'on a eue au cours des deux dernières années On a une enveloppe d'environ 500 000 $ à la disposition de l'est de Montréal. À cela, il faut ajouter que nous finançons également pour 50 000 $ PRO-EST, qui est la structure de concertation pour le territoire de l'est de Montréal.

M. Garon: Mais comment pouvez-vous annoncer des plans, à une période donnée, alors que vous dites que ce sont des demandes ad hoc, dans le cadre de programmes qui existent et qu'il n'y a pas d'argent réservé? Ça veut dire quoi, ça, à part la propagande politique de dire: II y a tant d'argent, sur tant d'années? S'il n'y a pas d'enveloppe budgétaire, qu'il n'y a pas de fonds protégés et que les gens vont dans le programme

ad hoc, ça veut dire quoi, tout ça, sauf... ?

Mme Bacon: Quand on a un budget pour PRECEP, ils l'ont le budget et on attend les dossiers, mais on garde le budget... On ne le périme pas, on le garde. Et, suivant les dossiers ad hoc qu'on reçoit, on dépense l'argent qu'on a. Il y a des budgets de prévus pour ça. C'est la même chose. Si vous n'avez pas compris ça, vous qui avez été ministre, je suis inquiète.

M. Garon: Non, mais ça ne veut rien dire à ce moment-là.

Mme Bacon: Ah! Ça ne veut rien dire, certain, ça, que vous ayez été ministre.

M. Garon: C'est un fonds de relance, mais vous voulez dire, au fond, qu'il ne relance rien. C'est ça que J'ai compris. Il ne marche pas. On attend, il y a beaucoup...

Mme Bacon: On vous donnerait n'importe...

M. Garon:... d'appelés, mais peu d'élus, comme j'ai compris.

Mme Bacon: On vous donnerait n'importe quelle réponse, vous allez toujours dire que ça ne marche pas. Alors, je pense que ça ne sert à rien de vous en donner.

M. Garon: Non, mais... S'il faut... Je vous l'ai dit tantôt, j'ai été bon garçon. En partant, j'ai dit: Je vois que Abitibi-Témiscamingue, c'a l'air à marcher d'après les résultats qu'on a.

Mme Bacon: Ah! Vous êtes bon garçon, certain.

M. Garon: je ne me suis pas obstiné, j'ai dit: d'après les données que vous m'avez fournies, il a l'air de marcher. je n'ai pas discuté. je l'ai tout de suite admis et j'ai passé à d'autre chose. mais là, si vous voulez... là, vous aimeriez que je dise que ce qui ne marche pas marche. alors, moi, comme je ne suis pas notre seigneur, je ne fais pas marcher lazare. alors, les choses qui ne marchent pas, elles ne marchent pas.

Mme Bacon: II n'était pas misogyne, lui.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: II n'était pas misogyne, lui.

M. Garon: Moi non plus.

Mme Bacon: Ha!

M. Garon: Ha, ha, ha! Ah non.

Mme Bacon: Regardez votre attitude envers la présidente et envers moi, depuis le début, vous allez voir ce que c'est.

M. Garon: Au contraire.

Mme Bacon: C'est ça, un misogyne.

M. Garon: Oh! Bonne mère! Arrêtez-moi ça, là. Arrêtez-moi ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ordre de la Chambre nous donnait jusqu'à 23 h 15...

Mme Bacon: Mme Payette avait raison.

La Présidente (Mme Bélanger):... pour l'étude des crédits, mais étant donné qu'on devait commencer à 15 h 15 et qu'on a commencé à 15 h 30, ça me prendrait le consentement de membres de la commission pour reprendre nos 15 minutes pour faire nos six heures?

Mme Bacon: Nous étions là, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Bacon: Nous étions là, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, la Chambre n'était pas finie à 15 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, la Chambre...

Mme Bacon: II a fallu attendre ici, au début.

M. Garon: Non, non, mais la Chambre n'a pas fini à 15 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu une minute de retard, après 15 h 30, on a commencée 15 h 31.

Mme Bacon: J'étais ici dès après la Chambre, Mme la Présidente, pour faire mes crédits. Il a fallu que j'attende le député de Lévis.

M. Garon: Ah non. On a commencé tout de suite.

M. Maciocia: II y a une question que je me pose, si vous me permettez, Mme la Présidente, la question que je me pose...

M. Garon: Ce n'est pas ça... On avait six heures et demie.

M. Maciocia: Six heures.

M. Garon: Six heures, pardon. Ce n'est pas parce qu'on a commencé en retard, c'est parce que... De 15 h 30 à 18 heures, ça fait deux heures et demie...

Mme Bacon: J'étais là après la période de questions... (23 h 15)

M. Garon: ...et on ne pouvait pas faire les six heures en finissant à 23 h 15. Moi, je ne comprends pas ça qu'on ait dit à 23 h 15 parce que... On n'a pas commencé en retard, de 15 h 30 à 18 heures, ça fait deux heures et demie, et de 20 heures à 23 h 30, pour faire six heures. Il n'y a pas eu de retard nulle part. C'est parce qu'on a commencé...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est parce que, pour les six heures, on avait prévu, sur l'avis au secrétaire, de 15 h 15 à 18 heures et de 20 heures à 23 h 15.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais aussitôt que l'ordre de la Chambre a été donné, le secrétaire est venu ici et il est arrivé ici à 15 h 29.

M. Garon: Bon, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Bélanger): c'est pour ça que je vous dis qu'on a commencé à 15 h 30, alors il y a 15 minutes à reprendre, s'il y a consentement des membres.

M. Garon: c'est parce qu'on ne pouvait pas être ici avant que l'ordre de la chambre nous arrive. la chambre a dit 15 h 30. c'a été fait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça

Mme Bacon: mme la présidente, j'étais à la période de questions et j'étais ici à 15 h 15. le député de lévis n'y était pas quand je suis arrivée ici.

M. Garon: Je vais vous dire que c'est le secrétaire de la commission qui...

M. Maciocia: Mais, moi, je crois, Mme la Présidente... Actuellement, je comprends que ça peut être cinq ou dix minutes de différence, c'est sûr, mais la question à se poser, c'est que l'ordre de la Chambre, c'est 23 h 15. À 23 h 15, il faut absolument que les crédits soient adoptés...

M. Garon: Non, non.

M. Maciocia: ...à moins qu'il n'y ait un consentement unanime de la part des membres de la commission. Et, à ce moment-ci, je crois que le député de Lévis a eu tout le loisir - nous, on n'a pas pris notre 50 % du temps pour poser nos questions - de poser les questions qu'il a voulu jusqu'à maintenant et je crois que ce serait vraiment le temps d'adopter les crédits du ministère de l'OPDQ.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il n'y a pas de consentement pour dépasser le temps.

M. Garon: Si c'est fini, c'est fini. M. Maciocia: C'est fini, c'est ça.

M. Garon: Alors, on fera rapport comme quoi on n'a pas pu faire nos six heures parce que le secrétaire de la commission vient de vous dire qu'il était ici à 15 h 29...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Mme la ministre, c'est que le secrétaire attend dans son bureau l'ordre de la Chambre. Même si la période de questions finit à 15 h 15, tant et aussi longtemps que les avis ne sont pas donnés, on ne peut...

Mme Bacon: ...minute. Qu'il les fasse ses 10 minutes, mais qu'il les pose ses questions. Qu'il arrête de niaiser.

M. Maciocia: ...veux-tu continuer?

M. Garon: Bien non, il n'y a pas eu de consentement. Alors, c'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, on l'a, le consentement.

M. Garon: Le consentement, c'est eux qui le donnent. La ministre n'a rien à faire là-dedans. C'est eux autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.

M. Maciocia: Si vous avez encore des questions, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour continuer les 15 minutes qui nous manquent?

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Allez-y, il reste 10 minutes.

Une voix: On va filer jusqu'à 11 h 28. Après ça...

M. Maciocia: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il

consentement?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de Lévis.

Sommet de Lanaudière

M. Garon: Bon. Ça n'a pas de bon sens. Alors, concernant le sommet de Lanaudière, qu'est-ce qui va arriver?

Mme Bacon: On est dans les 90 jours.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que le sommet, je pense, n'est pas terminé, il est arrivé un événement qui a fait...

Mme Bacon: Alors, vous voyez comme vous êtes mal informé là. Il est terminé, le sommet. Il est terminé. On est retourné à Joliette.

M. Garon: Ah bon!

Mme Bacon: II est terminé, le sommet.

M. Garon: Vous voulez dire...

Mme Bacon: Vous ne vous êtes pas informé deçà?

M. Garon: Vous êtes retournés quand? Mme Bacon: Deux semaines après. M. Garon: Ah bon! Très bien.

Mme Bacon: Alors, n'allez pas dire qu'il ne s'est pas terminé.

M. Garon: Bien non! Je n'ai rien dit. Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? Mme la Présidente, si la ministre a besoin de pilules, qu'elle aille voir un médecin. Écoutez, moi là, on pose des questions; on n'est pas obligé de recevoir...

Mme Bacon: C'est ça, la misogynie. C'est ça, la misogynie...

M. Garon:... la mauvaise humeur de la ministre qui n'est pas capable de se contenir.

Mme Bacon: La misogynie du député de Lévis, Mme la Présidente, vous la voyez là.

M. Garon: Je regrette. Il n'y a pas de misogynie là.

Mme Bacon: Vous la voyez ressortir.

M. Garon: Écoutez-vous et regardez-vous parler. Vous êtes toujours enragée. Il y a toujours des limites.

Mme Bacon: Misogyne! Misogyne!

M. Garon: On vit dans un monde civilisé. On est ici pour poser des questions. C'est notre devoir de poser des questions et on va les poser. Si vous n'êtes pas correcte, allez voir quelqu'un qui va pouvoir s'occuper de ça. Moi, je ne suis pas dans ce domaine-là.

Mme Bacon: Ah non, non! Non, non, non. Ça va très bien, ne vous inquiétez pas.

M. Garon: Bon.

Mme Bacon: Ne vous occupez pas de ma santé.

M. Garon: Alors, contentez-vous de répondre en vertu du règlement et, Mme la Présidente...

Mme Bacon:... Jean-Noël Tremblay disait ça...

La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence au niveau des crédits est large, mais là, franchement...

M. Garon:... je vais vous demander simplement d'appliquer le règlement. Je pose des questions... Il y a des limites à... Je comprends que vous ne voulez pas vous représenter. Vous auriez dû le faire, ne pas vous représenter.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'éloigne un peu de la pertinence, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

PRECEP et floralies de Charlesbourg

M. Garon: II y a des limites, tu sais!

Concernant les demandes que j'ai faites avant l'étude des travaux de la commission parlementaire, on a demandé un certain nombre de renseignements, notamment deux demandes pour lesquelles il n'y a eu aucun renseignement fourni. La cinquième demande, c'était la liste détaillée des projets ayant fait l'objet d'une aide financière en vertu du programme PRECEP en 1989-1990 par région administrative. Il n'y a rien eu de fourni. Ça, ça a été envoyé longtemps d'avance. C'est marqué: aucun document inclus. Il n'y a pas eu de réponse de quelque nature que ce soit. Est-ce qu'il n'y a pas de réponse? Peut-être qu'il n'y en a pas, mais on aurait dû dire il n'y en a pas eu.

L'autre demande qu'on a faite, c'est les montants versés par l'OPDQ pour la tenue des floralies de Charlesbourg ainsi qu'une copie des protocoles les autorisant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon?

Mme Bacon: Répondez donc, M. Gagnon. Il aime ça quand c'est un homme qui répond.

M. Gagnon: Mme la Présidente, en ce qui concerne le PRECEP, comme le PRECEP est entré en fonction le 1er avril, il n'y a pas eu de dépôt de document.

Également, en ce qui concerne les montants versés par l'OPDQ pour la tenue des floralies de Charlesbourg ainsi qu'une copie des protocoles les autorisant, il n'y a eu aucun document.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des protocoles?

M. Gagnon: Comment?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des protocoles concernant les floralies de Charlesbourg ou un projet récréotouristique...

M. Gagnon: Non.

M. Garon: ...concernant les achats de terrains pour les fins des floralies de Charlesbourg? Il y a eu quand même des protocoles. Il y a eu même des analyses. On en a parlé ensemble à l'Assemblée nationale. Que les floralies de Charlesbourg aient eu lieu ou n'aient pas eu lieu, ça, c'est une autre question, sauf qu'il y a eu des montants d'argent qui ont été affectés à des terrains ou des protocoles d'entente concernant des terrains où devaient se tenir les floralies de Charlesbourg.

M. Gagnon: Mme la Présidente, en ce qui concerne les floralies de Charlesbourg, il n'y a eu aucun engagement de l'OPDQ dans le projet des floralies. Par contre, préalablement au projet des floralies, l'OPDQ a aidé la municipalité de Charlesbourg à acquérir un certain nombre de terrains à des fins de développement récréotouristique. Dans le courant de l'analyse du projet des floralies de Charlesbourg, il fut un temps analysée la possibilité d'utiliser les terrains qui avaient été achetés à des fins récréotouristiques pour les floralies de Charlesbourg, mais il n'y a pas eu de suite.

M. Garon: Mais les terrains ont été achetés?

M. Gagnon: 11 y a une partie des terrains qui a été achetée à des fins récréotouristiques, oui. Et l'OPDQ a versé l'argent pour l'acquisition de ces terrains-là.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des analyses concernant l'achat des terrains et les floralies de Charlesbourg faites par l'OPDQ?

M. Gagnon: II y a eu des analyses faites par l'OPDQ, de même que le niveau d'intervention financière de l'OPDQ a été basé sur l'évaluation faite par le service d'évaluation du ministère des Transports qui, lui, est notre entraîneur, si vous voulez, Mme la Présidente, pour déterminer la valeur des terrains.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "votre entraîneur"?

M. Gagnon: C'est lui qui nous indique. À cause de l'expérience exactement, à cause de l'expérience de ce service-là, c'est à lui que nous demandons de nous indiquer l'évaluation des montants auxquels les propriétaires des terrains prétendent être la valeur de leur terrain. C'est un service que le ministère des Transports, par son service d'évaluation, donne.

M. Garon: combien y a-t-il eu de versé pour l'acquisition de ces terrains pour des fins récréotouristiques à charlesbourg au cours des dernières années et en vertu de cette entente-là?

M. Gagnon: Mme la Présidente, il y a eu 476 000 $ versés par l'OPDQ pour des acquisitions de terrains. Au cours des derniers mois, l'OPDQ a été appelée à donner des informations concernant ce projet, lesquelles informations pourront être déposées ultérieurement.

M. Garon: Est-ce qu'il y aura quelque chose sur ces terrains-là? Ce sont des terrains qui ont la réputation d'être assez marécageux.

M. Gagnon: Mme la Présidente, dans le protocole d'entente qui lit l'OPDQ avec des partenaires, il y a toujours une clause qui dit que quand le promoteur qui a acheté des terrains au nom de la signature d'un protocole, s'il doit faire une autre vocation que celle prévue, il doit en aviser l'OPDQ. Et pour le moment, la ville de Charlesbourg ne nous a pas encore indiqué quelle est l'utilisation finale qu'elle réserve à ces projets-là. Pour nous, le protocole indique que c'est à des fins récréotouristiques.

M. Garon: Quand on a écrit le protocole et qu'on a dit à des fins récréotouristiques, quels étaient les projets dont on discutait? Ça a toujours été les terrains pour les fins de Floralies.

M. Gagnon: Mme la Présidente, au moment où l'OPDQ est intervenue dans le dossier des acquisitions de terrains de Charlesbourg, il n'était pas question des floralies. Il était beaucoup plus question d'une extension du Jardin zoologique de Québec, en y ajoutant de nouvelles dimensions.

M. Garon: Est-ce qu'on a étudié les capacités portantes de ces terrains-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question, M. le député de Lévis.

M. Gagnon: Mme la Présidente, l'OPDQ n'a pas étudié le problème des capacités portantes de ces terrains. Nous, en nous basant sur l'évaluation de ces terrains, on pense que l'utilisation potentielle des terrains, l'évaluation va en tenir compte. Et comme c'était à des fins récréotou-ristiques, il était prévu des aménagements légers, donc, la capacité portante est relative dans ce type de projet.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, nous allons adopter les crédits. Le programme 1, Administration et concertation, est-ce que ces crédits sont adoptés?

M. Garon: Sur division. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 2, Développement régional, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 3, Soutien régional à l'entreprise, est-ce que ce programme est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits de l'Office de planification et de développement du Québec est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques finales, Mme la ministre?

Remarques finales

Mme Bacon: Oui, Mme la Présidente. Je dois dire que ce n'est pas la première fois que je fais des crédits et je dois dire que j'ai toujours remarqué chez les députés de l'Opposition beaucoup de respect pour ce que nous sommes et ce que nous faisons. Je dois regretter, ce soir, encore une fois, l'attitude du député de Lévis, tant envers vous qu'envers moi, Mme la Présidente, et j'ai remarqué la voix beaucoup plus douce, beaucoup plus rassurante quand il parlait à mes collègues masculins. Je le regrette profondément. Je viens de terminer une commission parlementaire d'un mois avec son collègue d'Ungava qui a été drôlement plus respectueux de ce que nous avons à faire comme travail et ce que nous sommes. Je regrette que le député de Lévis ne prenne pas de leçon de ses collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je dois dire que je travaille régulièrement avec vous et je pense que nous avons plutôt d'assez bonnes relations et au contraire, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de président qui laisse le vice-président, en l'occurrence la vice-présidente, faire autant de fonctions. Je dois dire, par exemple, que, moi, quand j'étais vice-président de la commission du budget et de l'administration, je n'ai pas eu l'occasion de présider une commission une seule fois, et qu'on nommait des présidents de séance chaque fois sans même m'en parler. Dans mon cas, chaque fois que j'ai demandé, plus souvent qu'à mon tour même, à Mme la Présidente - pas confiance, je pense - de présider des commissions...

Je pense que, d'une façon générale, nous nous entendons assez bien, je dirais même très bien, si ça ne peut pas vous nuire dans votre parti. Mais c'est la première fois que je vois une ministre ou un ministre - ce n'est pas une question d'être homme ou femme - si peu répondre et vouloir si peu répondre aux questions, si ce n'est le député de Beauce-Sud lorsqu'il était ministre délégué aux Pêches et qui a eu à peu près la même attitude.

Si on regarde les débats - et c'est enregistré - on s'est rendu compte que les gens ont voulu faire, les députés - c'est la première fois que je vois ça - essayer d'éviter le plus possible l'étude des crédits en utilisant le maximum de temps dans des mesures préliminaires, dans des discours préliminaires. Et si on regarde toutes les commissions parlementaires sur l'étude des crédits, moi, je ne me rappelle pas - ça fait quand même 15 ans que je suis député, presque 15 ans que je suis député - avoir vu ça une seule fois, tant lorsque j'ai été au gouvernement que lorsque j'ai été dans l'Opposition, parce qu'on a essayé le plus possible d'empêcher que je pose des questions pendant toute la période avant le dîner et c'est uniquement lorsque nous avons réagi, après le souper, qu'il y a eu un changement d'attitude.

Malgré cela, je dois dire que la ministre n'a pas voulu répondre beaucoup à nos questions, qu'elle était de mauvaise humeur parce qu'on lui posait des questions, mais en vertu du règlement, c'est notre travail de poser des questions. Je dois dire que ça va avec l'attitude vis-à-vis des engagements financiers où nous essayons d'avoir des séances pour étudier les engagements financiers depuis déjà les élections et la nomination, depuis l'automne, et ça, sans succès. Nous

n'avons pas encore pu étudier les engagements financiers de l'OPDQ, alors que, dans notre commission, nous nous sommes mis à date avec tous les ministères à l'automne avec une collaboration complète. Je dois dire que tous les ministres ont collaboré. C'a été même assez facile de trouver des dates et c'est uniquement dans le cas de la ministre du Développement régional qu'il n'a pas été possible de trouver de date. Je dois dire que toutes les discussions se sont faites par l'intermédiaire du secrétaire. C'est le secrétaire lui-même qui a communiqué avec son cabinet, ce n'est pas moi, pour essayer de trouver des dates où elle était disponible, mais son manque de disponibilité n'est pas un problème du député de Lévis, n'est pas un problème de qui que ce soit...

La Présidente (Mme Bélanger): ..M. le député de Lévis.

M. Garon: ...et c'est pourquoi je dis que si la ministre est surchargée, ce n'est pas en nous blâmant, mais c'est en voyant le premier ministre, en lui demandant de la décharger des responsabilités qu'elle a en trop.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 32)