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(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission, pour cette séance, est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la
Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, et d'autres
dispositions législatives.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour
(Jonquière) est remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Lazure (La
Prairie) est remplacé par M. Léonard (Labelle) et M.
Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire.
Lors de l'ajournement de la commission, nous en étions au
débat de la motion présentée par Mme la
députée de Johnson. Il restait à M. Garon cinq minutes
trente secondes et six minutes à Mme Juneau. Qui prend la parole en
premier? M. Garon? Si vous voulez conclure, Mme la députée de
Johnson.
Mme Juneau: Oui. Je m'excuse, je...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez conclure ou si...
Mme Juneau: Bien... compte tenu que le député de
Lévis a quelque chose, je pense...
M. Garon: Je voudrais vous demander une question
collective...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Garon: selon votre interprétation du règlement,
si une motion d'ajournement était présentée, est ce que
ça clorait ou non les motions préliminaires pour entendre des
groupes?
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne crois pas,
c'est une motion comme une autre motion.
M. Garon: Non, c'est pour savoir, parce que...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a une
motion d'ajournement et qu'elle est acceptée, on ajourne et la
journée suivante, on reprend le débat où il en
était avant la motion d'ajournement, c'est-à-dire aux motions
préliminaires.
M. Garon: Alors, je voudrais présenter une motion, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, je
m'excuse... Est-ce que, avant, vous vouliez finir la motion? Parce que la
motion qui a été présentée hier n'a pas
été adoptée ni rejetée? Alors, il faudrait finir
cette motion-là avant de faire une autre motion.
M. Garon: O.K., ça ne me fait rien...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
députée de Johnson.
Reprise du débat sur la motion proposant
d'entendre la Fédération de l'âge d'or
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque je
faisais mon intervention, hier soir, sur la fin de notre journée, j'ai
remarqué, comme tout le monde ici, je pense, les hochements de
tête qu'a faits tout aussi bien le ministre que le président de la
Régie qui était assis tout près de lui en tant que
conseiller. En tout cas, j'avais l'impression... Et, avec la discussion qu'on a
eue un petit peu après la commission parlementaire, les travaux
terminés, à minuit, on s'est rendu compte que le président
de la Régie n'était pas du tout d'accord sur les propos que je
tenais. Ça ne semblait pas rencontrer l'exactitude des faits. Donc, Mme
la Présidente, je tiens, ce matin, à préciser la
pensée que j'essayais de développer hier pour bien faire
comprendre aux membres de cette commission et à vous, Mme la
Présidente, pourquoi j'intervenais pour que la Fédération
de l'âge d'or vienne ici nous expliquer quel effet la loi 92 a eu; la loi
92 qui a été mise en vigueur, c'est-à-dire en pratique
parce que ça été mis en vigueur avant, mais en pratique le
1er janvier 1990.
Le président de la Régie semblait dire que c'était
inexact, que la Régie s'occupait encore absolument des gens
âgés, qu'ils recevaient autant d'argent. Je vais vous faire une
démonstration, Mme la Présidente: Les victimes sans emploi, aptes
au travail, vivant seules - ce sont des documents qui viennent de la
Régie - blessées légèrement: quatre semaines
d'incapacité sous l'ancienne loi, aucune séquelle, frais divers
et réadaptation, ça donnait un total d'indemnité de 1022
$. Dans la loi qui a été mise en vigueur à partir du 1er
janvier, cette personne-là reçoit 300 $. Donc, je n'ai pas
parié sans connaître ou dit n'importe quoi. Ce que je vous dis
là, c'est
la preuve de ce que je tentais d'expliquer, soit qu'il me semblait y
avoir de la part du président et du ministre certaines choses qui
n'allaient pas avec la position de la Régie.
Les blessés grièvement: quatre ans d'incapacité, 30
% de séquelles, aide personnelle, frais divers, réadaptation,
à ce moment-là, c'est un peu moins dans l'ancienne loi mais un
petit peu plus, c'était 75 000 $; là, 78 000 $. Chez les
étudiants au niveau secondaire, âgés de 13 ans,
blessés légèrement: trois semaines d'incapacité,
aucune séquelle, frais divers, réadaptation, ils recevaient 745 $
dans l'ancienne loi et ils reçoivent 200 $ présentement. Chez les
blessés grièvement: quatre ans d'incapacité, retard dans
ses études, 100 % de séquelles, frais di vers, aide personnelle,
réadaptation, ils recevaient 159 000 $. Il y a eu une majoration dans ce
cas-là.
Les victimes âgées de 65 ans, sans emploi, ce qui regarde
le dossier que j'ai présenté hier. Blessé
légèrement: trois semaines d'incapacité, 14 jours à
peu près, aucune séquelle, frais divers et adaptation, dans
l'ancienne loi ça donnait 744 $. Aujourd'hui je voudrais que tout le
monde soit très attentif: 200 $, Mme la Présidente.
Donc, ce que j'avançais hier était tout à fait
vrai. C'était tout à fait la vérité que les
personnes âgées de 65 ans et plus ont subi une baisse
énorme. Si vous soustrayez 200 $ de 744 $, ça vous fait bien 544
$ de moins. Les blessés grièvement reçoivent un peu plus.
Donc, Mme la Présidente, je tenais à apporter cette
précision-là pour ne pas laisser dans l'esprit des membres de la
commission une ambiguïté qui aurait fait en sorte qu'on disait
n'importe quoi. Lors de mon intervention, hier, je me suis fiée à
ces chiffres-là. Malheureusement, je n'avais pas le document, hier. Je
n'ai pas pu vous le présenter, mais, aujourd'hui, je tenais à
apporter cette précision-là.
Pour les victimes décédées à l'âge de
45 ans, ayant un conjoint de 43 ans, l'indemnité de décès
au conjoint survivant et les forfaitaires pour frais funéraires
totalisaient 322 915 $. Dans la loi d'aujourd'hui, il reçoit 203 000 $:
une grosse différence. Les victimes décédées
à l'âge de 45 ans, ayant un conjoint de 43 ans et trois enfants:
indemnité de décès au conjoint survivant: 362 000 $...
La Présidente (Mme Bélanger): En con elusion, Mme
la députée de Johnson.
Mme Juneau: ...et les frais funéraires: 2915 $. Ce qui
donnait 364 915 $; et dans cette nouvelle loi: 261 000 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Johnson. Malheureusement...
Mme Juneau: Simplement, madame, pour conclure, je voudrais
absolument que les person- nes âgées soient attentivement
regardées dans cette nouvelle loi pour essayer d'apporter une correction
sur l'ancienne. je vous remercie, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Johnson. M. le ministre, est-ce qu'il y a une
réplique à ces commentaires?
M. Sam L Elkas
M. Elkas: J'aimerais faire une réplique, parce que je suis
concerné du fait qu'on s'éloigne de la pertinence. La raison pour
laquelle on est ici aujourd'hui, c'est de débattre du projet de loi 50
On nous aligne sur 92, quelque chose qui a déjà été
débattu et accepté. Le député de Lévis
était présent; le député de Jonquière
était présent. Les groupes ont été entendus. J'ai
assez de difficulté et je me retrouve aujourd'hui devant vous avec les
mêmes points qui ont été soulevés et acceptés
par les intervenants. Vous revenez à la charge. Je ne sais pas si ce
sont ces différents groupes d'intervenants que vous avez visités
dernièrement, mais si c'est un autre groupe, il n'a
définitivement pas compris ce qui a été
présenté lors de l'adoption de la loi 92 par mon
prédécesseur, M Marc-Yvan Côté.
Si on regarde l'ensemble des points que vous venez de soulever, il y a
une augmentation nette de 7 % et c'a été prouvé - on n'est
pas pour recommencer l'exercice à fond - que, pour la personne
âgée n'exerçant aucun emploi, n'oublions pas qu'elle ou il
n'avait pas d'emploi. On comprend ça. On n'est pas pour venir remplacer
quelque chose qu'il n'y avait pas. D'ailleurs, c'est le point que vous avez
soulevé et accepté C'est un principe que vous avez accepté
dans la loi 42 sur la CSST. On a été inspirés par cette
formule là, mais, par contre, si on regarde les séquelles, vous
ne parlez pas du fait que, dans l'ancienne loi, il y avait un montant maximum
de 42 743 $, puis, aujourd'hui, on arrive avec un maximum de 75 000 $ en 1990,
100 000 $en 1991 et 125 000 $en 1992.
On ne soulève pas le point de l'aide à la maison: 189 $
par semaine dans l'ancienne loi, et on se ramasse aujourd'hui avec 500 $ par
semaine. On ne veut pas calculer le côté qui a vraiment
été augmenté. On regarde le côté que vous
présumez qui a été baissé, baissé par un
principe que, vous, vous avez accepté. Et ça été
débattu ici dans cette Chambre et c'a été accepté
par l'ensemble des joueurs. C'est sûr que le député de
Lévis n'accepte pas tout ce que le gouvernement libéral a
proposé, mais c'a été fait sur un principe que, vous, vous
avez proposé.
Mme Juneau: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps de
parole est fini.
Mme Juneau: II a porté des accusations.
M. Elkas: ...pas des accusations. Vous l'avez fait, vous
aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Comme vous avez
porté des accusations, je regrette, la parole est à M. le
ministre.
Des voix:...
M. Elkas: J'aimerais soulever un autre point qui est assez
intéressant, parce que vous savez que les personnes
âgées... J'ai une mère qui a 84 ans et je sais ce que c'est
d'être intimidé par toutes sortes d'affaires, surtout par le
gouvernement et par la politique du gouvernement. On est toujours perçu
comme la personne qui a peur de ce gros monde-là. Quand on dit: Madame
arrivez avec un reçu, il faut absolument des pièces
justificatives, c'est un geste qui fait peur aux gens. Là, avec la
nouvelle loi, on l'enlève. On essaie de rendre la vie beaucoup plus
facile pour ces gens-là, parce qu'on est - vous me permettrez
l'expression - "a little bit more caring". "Caring", c'est soucieux.
Une voix: Oui, prendre soin de...
M. Elkas: Prendre soin de... soucieux.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Elkas: C'est une approche beaucoup plus humaine, nettement une
augmentation dans toutes les catégories. On augmente l'ensemble de
l'enveloppe de 70 000 000 $. Ce n'est pas un geste positif? Mme la
Présidente, si on pouvait retourner au projet de loi qu'on est en train
de débattre aujourd'hui, j'aimerais qu'on aille à l'étude
du projet de loi, qu'on aille article par article, ce qui va permettre au
président de la Régie de l'assurance automobile du Québec
de faire le point sur d'autres propos qui ont été soulevés
par l'Opposition. Je comprends que... Je suis nouveau à la Chambre et on
dit: Un "filibuster", c'est long, Sam. Tu vas trouver que ce n'est pas toujours
le "fun".
Mais si on est vraiment ici pour représenter le public, pourquoi
est-ce qu'on ne regarde pas article par article et qu'on ne fait pas le
débat au lieu de nous emmener dans un autre sujet qui a
déjà été débattu ici en Chambre, la loi 92?
Et, Mme la députée de Johnson, ça me ferait un grand
plaisir de vous rencontrer face à face dans mon bureau avec une
armée de personnes si vous voulez. Ça me fera grand plaisir et on
va tout vous expliquer. Vous ferez venir l'âge d'or et on va expliquer de
nouveau, parce qu'il me semble que c'est un nouveau groupe qui vous
représente...
Mme Juneau: ...vous pensez que je vais aller faire ça?
M. Elkas: Puis j'irais même à Richmond pour vous
rencontrer!
Mme Juneau: Je ne demeure pas à Richmond, je demeure
à Windsor.
M. Elkas: Excusez, je ne voulais pas vous blesser.
Mme Juneau: C'est près de Sherbrooke.
M. Elkas: C'est encore plus près, oui. J'aimerais aussi
faire le point... On vient de m'aviser ici que la Régie s'apprête
à faire une grande campagne de publicité pour la clarification de
la loi 92. Il semble qu'il y ait peut-être un manque de notre
côté, mais vu que ça avait été tellement bien
expliqué en commission et que c'est contraire aux points qui ont
été soulevés par un avocat qui se promène dans la
province et sème des faussetés partout... Il n'a pas ces faits et
il devrait avoir ces faits avant qu'il commence à faire des
énoncés auprès de Dieu sait quel groupe il
représente. Il a peut-être besoin d'argent pour... Il cherche de
la clientèle, excusez, c'est le terme que je cherchais.
Mme la Présidente, si vous me permettez, je ferais une demande
à l'Opposition pour qu'on passe à l'étude article par
article et qu'on débatte le point devant nous aujourd'hui qui est la loi
50. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
Mme Juneau: Je m'excuse de vous déranger. Mon
collègue, le député de Lévis, est obligé de
s'absenter. Est-ce que je peux prendre ses cinq minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette, ce
n'est pas transférable. Alors, est-ce que la motion
présentée par la députée de Johnson est
adoptée?
Une voix: Vote nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)? M. Maciocia:
Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour, mais en remplacement...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit,
vous êtes membre en remplacement de M. Garon.
M. Léonard: En remplacement... Pour, avec plaisir.
Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)? Mme Juneau:
Oui, bien sûr. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M.
Morin: Certainement.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention
Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): 4 pour, 7 contre, 1
abstention. Alors, nous sommes prêts à passer à l'article
1.
M. Léonard: Mme la Présidente, je voudrais
intervenir à ce stade-ci, en vertu...
Mme Pelchat: Mme la Présidente, j'ai une question de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Mme Pelchat: Le ministre vient de suggérer à
l'Opposition de commencer l'étude article par article. Est-ce que
c'était une motion de la part du ministre? Est-ce qu'on peut disposer de
cette motion-là?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, Mme la
députée de Vachon. C'est une suggestion.
M. Léonard: C'est une suggestion.
Une voix: M. le ministre, je veux intervenir...
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Labelle.
Motion proposant la suspension des travaux
M. Léonard: Mme la Présidente, je voudrais qu'en
vertu de l'article 165 de notre règlement, si vous voulez vous y
référer, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 13
heures, et ce, afin de permettre à ses membres d'écouter
l'important débat et de participer à l'important débat sur
la motion de censure qui est présentée par le chef de
l'Opposition et qui les touche, puisqu'ils ont tous voté en faveur de la
motion du 5 avril 1990 et qu'ils auront, par leur vote, à décider
solennellement s'ils ont été abusés et bernés par
les actions du gouvernement à Ottawa. Je fais cette motion et je pense
qu'elle est recevable.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez déposer votre motion?
M. Léonard: Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une
motion en vertu de l'article 165 qui est recevable, mais je vais vous donner
les explications comment on procède à la présentation
d'une telle motion. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne
peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le
président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut
être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe
parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."
Alors, étant donné que le député de Labelle
a déposé la motion, vous avez dix minutes pour débattre
des raisons pour lesquelles vous avez déposé cette motion.
M. Léonard: Une séance, ça veut dire cet
avant-midi jusqu'à 13 heures et cet après-midi, c'est une autre
séance.
La Présidente (Mme Bélanger): Une séance,
c'est 24 heures, M. le député de Labelle.
M. Léonard: C'est 24 heures Ah! Très bien. Alors,
Mme la Présidente, de midi à midi. Ah
bon! C'est 24 heures.
La Présidente
(mme
bélanger): c'est
24 heures une séance. on en a déjà fait d'ailleurs, m. le
député de labelle, vous le savez, 24 heures.
M. Léonard: Oui, mais ici je ne sais pas. C'est la
première fois, je pense, qu'on le fait au cours de cette session, au
cours de cette commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais les
règles de la Chambre et des commissions parlementaires sont les
mêmes.
M. Léonard: Alors, j'ai 10 minutes si je comprends. J'ai
10 minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes. Une
voix: II vous en reste 8.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Donc, Mme la Présidente, il me reste 10
minutes à partir de maintenant. Je vais lire cette importante motion qui
a été inscrite au feuilleton d'aujourd'hui. Cette motion de
censure a été inscrite par le chef de l'Opposition officielle en
vertu de l'article 304 du règlement de l'Assemblée nationale et
se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme
sévèrement le gouvernement du Québec et plus
particulièrement le premier ministre et le ministre
délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes
pour avoir violé la motion adoptée le 5 avril dernier qui
l'enjoignait solennellement de rejeter, au nom des Québécoises et
des Québécois toutes propositions constitutionnelles qui
pourraient notamment constituer un amendement ou une modification à
l'accord du lac Meech dans le but de permettre la ratification dudit accord et
pour avoir induit en erreur les députés qui avaient voté
cette motion en leur laissant croire par des déclarations
répétées que tant l'esprit que la lettre de ladite motion
seraient scrupuleusement respectés."
Mme la Présidente, en ce qui concerne l'accord du lac Meech, je
sais que le gouvernement y attachait beaucoup d'importance. Ce n'est pas mon
cas. J'ai toujours pensé qu'il n'y avait rien là, mais compte
tenu des débats qui ont eu cours, du temps qu'y a consacré le
gouvernement et surtout de ce qui s'est passé au cours de l'hiver, soit
des négociations et des discussions et, finalement, de ce qui s'est
passé la semaine dernière, où il y a eu des
négociations à Ottawa, je pense que, pour les
Québécois et pour les députés, il est important de
participer à ce débat et d'entendre ceux qui interviendront
à l'Assemblée nationale à ce sujet. Nous allons
évidemment entendre le premier ministre du Québec, le chef de
l'Opposition et, probablement, les ministres qui ont été
impliqués dans de telles négociations, et je crois qu'il est
important d'entendre leur point de vue.
Quoi qu'il en soit, les résultats de cette conférence de
la semaine dernière commencent à être connus, et nous avons
vu que les documents qui sortent ne sont pas très reluisants pour le
gouvernement. Le premier ministre était parti de Québec en disant
à l'Assemblée nationale qu'il avait beaucoup d'expérience
dans les négociations, qu'il n'avait aucune crainte de s'en sortir, mais
nous avons vu que le premier ministre du Canada lui-même s'était
vanté d'avoir manipulé la conférence et d'avoir
organisé tout le débat, d'avoir retardé sciemment le
débat à la première semaine de juin, de sorte que plus
personne ne pouvait se sortir de cette question sans être mis au pied du
mur et sans avoir l'odieux de poser des gestes qui leur seraient
reprochés ultérieurement par une certaine partie de la
population.
Ils ont signé des amendements, ils ont modifié l'accord du
lac Meech. Le premier ministre du Québec a participé à de
telles négociations, il a négocié, comme il a
été mis en preuve ce matin à l'Assemblée nationale,
des avis juridiques, et même le contenu des avis juridiques qui sont
annexés à cet accord et qui en font partie intégrante. On
a pu voir aussi, par sa déclaration de juin 1987, que lui-même
considérait que de tels avis juridiques éclaireraient les juges
dans toute action ou toute contestation qui viendrait ultérieurement et
ultimement à la Cour suprême du Canada. Je pense que, en te
faisant, a priori, en quelque sorte, en juin 1987, il venait de se mettre une
corde au cou, finalement, par rapport à ce qui a été fait
la semaine dernière. Peut-être bien qu'il le regrette maintenant,
mais la réalité, c'est celle-là. Il a cédé
des choses, comme d'autres ont cédé, mais le Québec,
à cause de cet avis juridique, se voit enlever tout contenu à
cette notion déjà sans valeur, pratiquement, qui était la
clause de la société distincte. Mais ça constitue un
amendement à la baisse, à rabais, de l'accord du lac Meech.
Donc, je pense que les députés qui sont ici
présents, qui ont voté tous ensemble cette motion du 5 avril
dernier, devraient entendre les arguments de part et d'autre, parce que le
gouvernement, à mon sens, n'a pas fait honneur au Québec dans
cette affaire. Les Québécois, les presque 7 000 000 de
Québécois qui attendaient leurs représentants au retour,
n'ont pas été fiers. D'ailleurs, vous ne voyez personne
fêter cette signature, actuellement, et pour cause. Malgré ce qui
est dit officiellement dans des déclarations style cassette que l'on
répète toutes les trois phrases, la population n'est pas dupe,
les gens ne sont pas dupes, et on voit très bien qu'ils
considèrent qu'il y a eu un recul, s'il pouvait encore y avoir du recul
à partir du minimum qui avait été mis dans cet accord. Les
gens consi-
dèrent qu'il y a, encore une fois, un recul pour le Québec
et que chaque fois qu'on négocie dans ces rondes de négociations
constitutionnelles, on perd un peu plus tout le temps,
systématiquement.
Les gens souhaitaient qu'on en finisse avec ces discussions. Mais la
réalité, c'est qu'au cours de la semaine dernière, en
plus, le gouvernement, par son chef, s'est commis à reprendre les
négociations. Vous voyez que dès le 16 juillet prochain, il y
aura encore une fois une autre négociation qui va porter sur la clause
Canada, qui a toujours été rejetée, que nous n'avons
jamais acceptée. Mais le 16 juillet, durant les vacances, il y aura
encore des négociations. C'est à espérer que le
gouvernement et ces gouvernements n'entreprennent pas de telles
négociations durant les vacances, en cachette, de peur que les
Québécois ne se rendent compte de ce qui leur arrive. Parce que
le 16 juillet, ce sont des vacances pour tout le monde, en particulier les
vacances de la construction. (11 h 45)
Donc, en pleine chaleur - je suppose qu'ils ne joueront pas au golf,
j'espère bien qu'ils ne joueront pas au golf - on va recommencer ces
négociations sur la clause Canada. Quand on parle de clause Canada,
ça veut dire qu'on vient d'admettre, pratiquement à l'avance, que
la Charte des droits et libertés aura préséance sur toute
application de la notion de la société distincte. Donc, recul
additionnel, recul définitif, une chose qui n'avait jamais
été admise jusque là, parce que même le premier
ministre du Québec disait que les deux doivent être
interprétées conjointement. Mais là, ce qui est dit,
finalement, c'est qu'en cas de conflit entre les deux, ce sera la Charte qui va
primer et non pas la clause de la société distincte.
Ça veut dire, Mme la Présidente, que la loi 101, c'est
terminé, et tout ce qui a été là pour faire avancer
le Québec vers sa souveraineté, il n'y a rien qui puisse
fonctionner présentement. Je pense que, maintenant, il va falloir
arriver aux positions fondamentales. Il va falloir que les
Québécois se branchent, et de plus en plus de
Québécois, je pense, prennent la décision pour
eux-mêmes, en attendant de la prendre publiquement lors des prochaines
élections, dans le sens où ils ne doivent pas être
liés par de tels accords, de telles signatures au moment où ils
ont été pris dans une espèce de souricière par le
premier ministre du Canada, qui s'en est d'ailleurs vanté publiquement,
il y a deux jours. Ce qui a aussi fait bondir les autres premiers ministres,
mais qui n'a pas fait bondir le nôtre, parce que c'a l'air qu'il est
habitué à ces choses-là et qu'il les accepte. Non
seulement il les accepte, il a participé à cela. On l'avait
prévenu qu'il ne devait pas y aller, qu'il se ferait avoir. D'ailleurs,
un ministre qui a démissionné du gouvernement conservateur avait
prévenu le premier ministre du Québec qu'il s'en venait dans un
guet-apens s'il acceptait de participer à cette conférence, s'il
allait à Ottawa, ce qui a été effectivement le cas.
Alors, Mme la Présidente, je trouve que nous devrions suspendre
nos travaux pour permettre à tous les députés d'entendre
ce débat, d'entendre les explications du premier ministre, parce qu'il
aura à les présenter à l'Assemblée nationale. Quant
à moi, pour moi-même comme pour mes collègues, je trouve
ça fondamental, ce débat, puisque, comme il l'a dit, il s'agirait
de l'avenir du Québec et du Québec dans le Canada. Alors, l'autre
élément dans tout cela, c'est que, finalement, le premier
ministre du Québec a tout cédé: 10 amendements à
l'accord du lac Meech qu'il a acceptés, en disant: Je reste dans le
Canada et le Canada est devenu le pays réel des
Québécois.
J'ai même eu l'occasion, au cours des dernières semaines,
des derniers mois, de parler avec des députés libéraux qui
avaient eux-mêmes hâte de discuter de la souveraineté du
Québec, parce qu'ils voyaient très bien qu'ils n'aboutiraient pas
à une situation claire, que le Québec ne gagnerait rien dans
l'accord du lac Meech, et qu'ils voyaient eux-mêmes que la seule
solution, ce serait d'en arriver à la souveraineté du
Québec. Ils ne le faisaient pas nécessairement de gaieté
de coeur, quoiqu'ils s'en faisaient une bonne raison...
La Présidente (Mme Bélanger): En con- clusion, M.
le député de Labelle
M. Léonard: Quant à nous, nous pensons que c'est la
seule façon que le Québec devienne un pays correct pour les
Québécois, un pays intéressant, un pays qui a de l'avenir,
et que de se limiter au Canada, c'est une erreur. Il faut prendre le vent du
large et ne pas rester.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député du Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on vient
de connaître les vraies couleurs de l'Opposition sur le projet de loi qui
nous amène en commission. Apres avoir épuisé tout le
catalogue des règlements, on arrive avec une motion d'ajournement, qui
est le dernier des derniers recours, pour aller écouter le chef de
l'Opposition. Je n'empêche pas le député de Labelle d'aller
écouter le chef de l'Opposition. Qu'il parle! D'ailleurs, je peux aller
le reconduire en Chambre, l'asseoir à son siège, et qu'il
l'écoute, le chef de l'Opposition. Ça m'en fait de
la peine, moi! Ça m'en fait de la peine d'écouter le chef
de l'Opposition aujourd'hui, alors qu'il y a un projet de loi très
important pour l'ensemble des Québécois et des
Québécoises. Le débat constitutionnel, il y a une place
pour le faire, et ce n'est pas en commission parlementaire. C'est à
l'Assemblée nationale, puis allez-y, ça presse!
M. Léonard: Mais une motion d'ajournement...
M. Maltais: Non, non. Je ne vous ai pas interrompu, ne
m'interrompez pas. De toute façon, vos couleurs sont bien connues, puis
au niveau constitutionnel, on n'a aucune espèce de leçon à
retirer de vous autres. Aucune leçon. Vous êtes sortis la
tête entre les deux jambes en 1982, puis chaque fois - vous avez
été neuf ans au pouvoir - vous avez été incapables
de la faire, vous avez été trop peureux pour la faire. Vous
n'êtes pas capables de la faire. Le peuple du Québec s'est
tourné vers le parti libéral pour une entente constitutionnelle.
Elle est signée, puis on verra, dans le temps, qui a tort ou raison.
Dans le moment, on n'en parle pas. Si vous voulez en parler, retournez en
Chambre, mais venez ici pour parler du projet de loi qui nous intéresse
présentement. Particulièrement dans un comté comme le
vôtre, c'est un scandale. C'est un scandale, vous allez vous plaindre au
ministre des Transports chaque jour, en arrière de la Chambre, pour
avoir de petits contrats de voirie. Je vous vois tous y aller tous les jours,
là, toute la "gang". "C'est un scandale, M. le Président, le
ministre des Transports ne nous donne rien! Le ministre de la voirie
régionale n'a pas d'argent!" Dès qu'il y a un projet de loi
intéressant sur la table, vous faites de l'obstruction
systématique sur toute la ligne. Simplement des mesures dilatoires,
simplement ça. C'est de l'irresponsabilité, Mme la
Présidente, c'est un véritable scandale! Heureusement qu'il n'y a
pas de caméra ici, parce que les électeurs de vos comtés,
là, verraient votre véritable visage. C'est un véritable
scandale, ce que vous faites là! Remarquez bien qu'on va se prêter
au jeu. Je l'ai faite, l'opposition, je l'ai faite, puis je me le rappelle,
à part ça. Hein! Je m'en rappelle fort bien, mais, pour des
mesures de même, sur des projets de loi importants pour les
régions, on n'a jamais bloqué, jamais. Je trouve que vous avez un
comportement d'enfants d'école, présentement.
Vous avez entrepris une tournée des régions pour aller
dénoncer l'inertie des libéraux. Je vous annonce qu'il y en aura
une de la part des députés libéraux, et on va dans chacune
de vos régions.
Une voix: Bienvenue!
M. Maltais: Ah oui! On va y aller aussi. Vous allez voir que
ça se joue à deux, ça!
Une voix: Bienvenue!
M. Maltais: Vous allez voir que le masochisme du
député de Lévis va se faire passer au "cash",
tantôt.
Une voix: Bienvenus!
M. Maltais: Hein, il va se faire passer au "cash", tantôt.
Hein! J'ai de petites nouvelles pour vous autres là-dessus. À
l'heure actuelle, on a un projet de loi qui est important, Mme la
Présidente. Je le répète: plus on retarde, plus on retarde
les appels d'offres, plus on retarde les travaux. Puis, à l'automne, je
vous vois encore arriver la binette en Chambre, ici: M. le Président, il
ne s'est rien fait, il ne s'est rien fait! Le coupable, à ce
voyage-là, on va te l'identifier, ça ne sera pas trop long! J'ai
commencé, hier, dans mon comté, moi. J'ai commencé, hier,
dans mon comté, puis j'ai de petites nouvelles pour les gens de
l'Opposition: s'ils continuent à prendre des mesures de retardement
comme ça, vous allez voir ce qu'il va leur arriver dans leurs propres
comtés. Vous allez voir, vous allez voir!
Une voix: Des menaces! M. Maltais: Vous allez voir! Une
voix: Des menaces! Une voix: Des promesses!
M. Maltais: Vous allez voir, vous allez voir que la population
n'est pas si dupe que ça...
Une voix: C'est vrai.
M. Maltais: Oui oui! Oui oui, c'est une menace, hein! Oui oui! Je
vous dis tout simplement que, à l'heure actuelle, vous ne faites pas
votre devoir de parlementaires. En pleine commission parlementaire sur un
projet de loi pour permettre au ministre des Transports d'aller chercher les
montants d'argent nécessaires, qui appartiennent aux
Québécois, et les mettre dans le réseau routier du
Québec, dans le but de permettre une meilleure sécurité,
une meilleure conservation du réseau routier. C'est rendu qu'il faudrait
emmener l'âge d'or, qu'il faudrait emmener les 4-H puis les scouts, les
guides, l'AFEAS puis tout le "kit"! Bien, écoutez, sur un projet de loi
qui a déjà été débattu, on retourne un an en
arrière. Bien, écoutez! Si ce n'est pas le comble du ridicule, je
me demande ce que c'est, hein?
Je pense que, à l'heure actuelle, dans tout le travail que vous
faites, il n'y a rien de positif, et c'est ça, le problème. C'est
ça, le problème. À l'heure actuelle, c'est important que
ces crédits-là débloquent, et vous n'avez pas l'air de le
comprendre. C'est important, puis
votre travail de retardement, là, tout ce que vous faites
présentement, c'est simplement - écoutez, je le comprends - pour
retarder l'adoption d'un projet de loi qui va permettre au ministre des
Transports de faire une réfection convenable du réseau routier
que vous avez tant négligé, dont vous êtes en partie
responsables. On veut corriger vos erreurs, présentement, puis vous ne
voulez pas collaborer. Soit, je vous le laisse! C'est votre rôle.
Quant au débat constitutionnel, Mme la Présidente, je ne
peux pas concevoir qu'en commission parlementaire, sur un projet de loi aussi
spécifique... Il n'y a rien qui oblige, ce matin, tous les
députés de l'Opposition qui sont ici à ne pas aller
écouter leur chef. Je ne les empêche pas d'aller écouter
leur chef, puis ils peuvent l'écouter tous les jours, ils sont avec, ils
peuvent lui parler...
Une voix: Puis les réponses...
M. Maltais: Je ne vois pas, je ne vois pas pourquoi on
retarderait encore, pourquoi on ajournerait la commission. Imaginez-vous ce que
ça va faire pour l'ensemble des gens de nos régions, ça,
ajourner le débat pour aller écouter un débat sur un
débat constitutionnel! Ça fait cent ans qu'on débat la
constitution, au Québec, puis elle n'est pas réglée, puis
elle n'est pas réglable, ça a l'air.
Une voix: On va continuer encore.
M. Maltais: On va continuer encore, sauf que, entre-temps, il y a
des choses importantes, des actes importants que le gouvernement veut poser, et
le ministre des Transports en est là. Écoutez, il l'a dit tout
à l'heure, il est peut-être jeune à l'Assemblée
nationale, il est peut-être jeune en commission parlementaire, en fait
d'expérience, mais, je vais vous dire une chose: moi, par exemple, je
trouve qu'il a une patience d'ange! Une patience d'ange...
Mme Juneau:...
M. Maltais: Une patience d'ange, parce que ce n'est pas tout le
monde qui peut prêter..
Mme la députée de Johnson, je ne vous ai pas
interrompue.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, à l'ordre!
M. Maltais: Je n'ai interrompu personne, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): mme la
députée do Johnson, hier. Il y a eu un débat de quatre
heures où on vous a laissé amplement le temps de parler.
j'aimerais que vous laissiez le temps de parole au député de
saguenay.
M. Maltais: C'est une mauvaise habitude que vous avez,
ça.
Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, et je m'excuse
auprès de vous, M. le député.
M. Maltais: J'accepte, Mme la députée de Johnson.
Vous savez que, pour vous, j'accepterais bien des choses.
Mme Juneau: Oh! mon doux! Des voix: Ha. ha, ha!
M. Maltais: Justement, allez donc écouter votre chef. On
vous donne l'opportunité, là. Le député de Labelle
pleurait, tantôt, il jetait les hauts cris parce qu'il ne pouvait pas
écouter son chef. Là, je lui laisse le temps. Il a juste à
aller l'écouter. Le nôtre, on vous dira ce qu'il a dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Ce n'est pas important, ça. Alors, Mme la
Présidente, je pense qu'il y a un point sur lequel il faut revenir, ici.
Hier et avant-hier, on a eu tous les débats en Chambre, on a eu toutes
les mesures de retardement possibles en Chambre. On revient en commission, on
nous sert encore toutes les mesures et, effectivement, on est obligés de
se soumettre à ce jeu parlementaire. C'est de bon gré qu'on s'y
soumet, sauf qu'il y a des gens dans la rue, par exemple, qui se demandent si
les palabres des parlementaires ne servent pas uniquement à retarder des
projets qui sont importants. Moi, hier après-midi, j'avais
l'opportunité d'en annoncer un de 6 500 000 $. Ce matin, les travaux
à l'hôtel de ville de Baie-Comeau sont déjà en cours
Ça fait un an et demi qu'on attendait après. Dans chacune des
régions, il y a des projets qu'on attend. Dans la région de
l'Outaouais, dans la région de Bellechasse, dans la région de
Deux-Montagnes...
Mme Juneau: Mégantic-Compton.
M. Maltais:... dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean,
qui crie après les autoroutes à tour de bras alors que c'est ici,
Mme la Présidente, le véritable endroit où les
députés peuvent faire avancer les choses. C'est ici qu'il faut le
faire. Moi, je ne peux pas concevoir que, délibérément, on
se permette de retarder l'adoption d'un projet de loi qui a pour
conséquence de justifier une saine administration. Je
répétais lundi à l'Assemblée nationale qu'un
gouvernement qui se sert de son argent avant d'en emprunter. c'est de la saine
gestion Lorsquon va voir un gérant de banque avant de faire un emprunt,
il regarde notre liquidité, parce que c'est toujours
mieux de se servir de la nôtre qu'emprunter celle des autres, avec
les taux d'intérêt qu'on a. Alors, c'est ce que le ministre des
Transports est en train de faire, et le programme de 1 700 000 000 $ du
réseau routier, c'est important pour le Québec. C'est important.
Hier soir, j'avais une rencontre avec mes camionneurs, dans mon comté,
et combien nous disaient que c'était important que le réseau
routier, particulièrement lorsqu'on a juste une route principale, soit
en bonne condition. Cette année, bien sûr, on fait des travaux. On
en fait tous les ans, mais notre réseau est très long.
Donc, Mme la Présidente, toutes les mesures qu'on prend ici pour
retarder ce débat, c'est autant de pneus crevés, de "housings"
cassés et de ressorts virés à l'envers sur nos routes.
Chaque fois qu'on retarde indûment ici, c'est ça qui arrive chez
nous et donc, dans toutes les régions du Québec: quand ça
se passe sur la 138, ça se passe ailleurs aussi. Moi, je demande aux
députés de l'Opposition d'être plus responsables
vis-à-vis l'adoption de ce projet de loi et de nous permettre de
l'adopter le plus rapidement possible, pour que le ministre puisse passer
à la répartition, aux appels d'offres et au commencement des
travaux. C'est là l'objectif du projet de loi, et plus on retarde ici,
plus on va se retrouver tard à l'automne 1990, et là, on verra
les gens à nos bureaux de comté nous dire: Qu'est-ce que vous
avez fait? Qui sont les coupables? Mais si on continue de même, ils
seront faciles à identifier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Saguenay. Est-ce que la motion est adoptée?
M. Maltais: Rejeté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?
Le Secrétaire: Oui. M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour la motion.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): 7 contre, 4 pour, 1
abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous
procédons à l'étude du projet de loi?
M. Elkas: J'appelle l'article 1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.
Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, moi aussi,
j'aimerais présenter une motion. (12 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la
parole.
Motion proposant d'entendre la
Fédération des femmes du Québec
Mme Carrier-Perreault: Alors, il est proposé qu'en vertu
de l'article 44 de nos règles de procédure, la commission
permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, qui
est la Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du
Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations
par-
ticulières quant à tous les articles dudit projet et
qu'à cette fin, elle entende la Fédération des femmes du
Québec. Ce n'est pas l'AFEAS, c'est la Fédération.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez déposer votre motion?
Mme Carrier-Perreault: Certainement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est
recevable. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous
avez 30 minutes pour faire valoir votre point de vue.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Avant
d'expliquer les raisons pour lesquelles je demande la Fédération
des femmes du Québec et que j'aimerais beaucoup... Je trouverais
intéressant que la Fédération des femmes du Québec
puisse venir vraiment communiquer avec nous autres et nous expliquer c'est quoi
les méfaits de l'ancienne loi.
Je dois vous expliquer un petit peu ce que c'est, la
Fédération des femmes du Québec, parce que je suis
persuadée qu'il y a beaucoup de députés ici qui ne sont
pas au courant de ce qu'est cet organisme-là. La
Fédération des femmes du Québec, c'est un groupe qui
travaille sur différents dossiers, spécifiquement, disons,
à l'intention des femmes, qui fait des pressions auprès des
gouvernements pour faire avancer les dossiers de la condition féminine.
Et comme vous le savez, eh bien, si ça m'intéresse beaucoup
d'entendre les femmes de la Fédération des femmes, c'est
évident que c'est parce que mon dossier ici, au Parlement, est celui de
la condition féminine. Alors, c'est évident que ce
groupe-là fait partie des groupes qu'il m'intéresserait
énormément d'entendre au sujet d'un projet de loi comme
celui-là.
La Fédération des femmes du Québec organise aussi
des colloques et donne des cours de formation. Il y a eu des cours de formation
qui se sont donnés au niveau des affaires municipales, entre autres,
où on formait les femmes à devenir soit conseillère ou
maire dans les municipalités. Cette organisation-là, finalement,
présente des mémoires. Et, à plusieurs occasions dans des
commissions parlementaires, on a eu des avis très intéressants
qui nous venaient de la Fédération des femmes du Québec.
Je pense que la Fédération des femmes du Québec est un
groupe qui est connu et reconnu, qui compte 300 membres individuels, ce qui
semble peu à prime abord, mais, par ailleurs, qui compte aussi parmi ces
membres 110 associations regroupant au moins 95 000 femmes au Québec.
Ces associations-là, qui sont regroupées dans la
Fédération des femmes du Québec, je pense que ce n'est pas
juste la porte-parole de la condition féminine qui serait
intéressée de les entendre, parce que les associations qui sont
sous la bannière de la Fédération des femmes du
Québec, je peux vous dire qu'il y en a dans tous les comtés des
députés qui sont ici. Alors, ce sont des électrices de
chez vous. Donc, c'est un groupe qui n'est pas à négliger,
étant donné l'importance de sa représentation.
Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui nous disait: Vous
nous partez de la loi 92; on devrait parler du projet de loi 50. La loi 92 a
été votée et a été adoptée à
la majorité par les membres de la commission et tout ça.
Effectivement, c'est assez facile à comprendre que la loi ait
été adoptée à la majorité. On n'a rien
qu'à regarder ce qui se passe avec les motions. Le seul moyen que
l'Opposition a... Comme le député de Saguenay l'a si bien dit,
pour s'en être servi lui aussi allègrement à
l'époque: Quand on est fondamentalement contre le principe d'un projet
de loi, c'est le seul moyen que l'Opposition a pour se défendre. Et si
on parle du projet de loi 92, Mme la Présidente, pendant qu'on serait
supposés discuter du projet de loi 50, c'est que, quelque part, il y a
un lien. Le projet de loi 92, de notre côté en tout cas, on
soutient qu'il permet aussi à la Régie de l'assurance automobile
de gonfler ses goussets, d'avoir plus d'argent. C'est curieux, ça
ressemble un peu à un scénario. On dirait que ça s'est
comme préparé de longue date. On aurait comme prévu des
choses. En gonflant ses goussets comme ça, c'est plus facile de venir
faire des ponctions. Sauf que nous autres, l'Opposition... Parce que le
député de Saguenay n'était pas là hier, ça
me fait plaisir de répéter aujourd'hui. Pourquoi on est contre?
C'est que les sommes qui sont accumulées à la Régie de
l'assurance automobile, à notre dire à nous, sont là pour
les indemnités aux assurés, et non pour faire de l'asphalte et
des routes. Parce que ces assurés-là ne paient pas seulement des
cotisations à la Régie, ils paient aussi des impôts et des
taxes qui font partie de l'enveloppe globale d'opération du gouvernement
du Québec C'est une façon de faire payer les gens à deux
endroits pour faire la même chose.
Si on parle aussi de la loi 92, comme je le mentionnais hier, c'est que,
bien souvent, on se rend compte des effets pervers, des lacunes des lois
après, quand elles sont en application. C'est d'ailleurs pour ça
qu'on les amende. On sait que la loi 92 a été mise en application
en janvier 1990 déjà, on se rendait compte... Ça avait
été dénoncé par l'Opposition, effectivement. Preuve
que l'Opposition n'est pas toujours dans l'erreur quand elle dénonce des
choses. Au début de janvier, c'est justement la Fédération
des femmes, du Québec qui a fait un article que j'aimerais vous lire ce
matin, pour ceux qui n'en ont pas pris connaissance. C'était le 21
janvier 1990. "La Fédération des femmes du Québec
dénonce certaines dispositions de la nouvelle loi sur
l'assurance automobile en vigueur depuis le 1er janvier." Selon cette
association, cette loi constitue un recul majeur pour les victimes qui ne
détiennent pas d'emploi au moment de l'accident. "Les femmes au foyer
seront particulièrement visées par cette modification de
l'ancienne loi. Elles sont actuellement près de 1 400 000 au
Québec." 1 400 000, c'est du monde, vous savez. "Depuis le 1er janvier,
la loi les prive de l'indemnité de remplacement de revenu pendant les
six premiers mois d'incapacité. Depuis 1978, une telle indemnité,
minimum 170 $ par semaine en 1989, leur était versée dès
le huitième jour de l'accident. "En outre, la Fédération
des femmes du Québec déplore la décision de ne plus verser
une telle indemnité aux personnes âgées de plus de 65 ans."
L'on sait aussi que les femmes âgées sont parmi les plus pauvres
au Canada. Je parie des femmes, aussi. On a parlé des personnes
âgées, je retouche un peu le volet des personnes
âgées. Parmi les personnes les plus pauvres au Canada, on retrouve
les femmes âgées. "La Fédération des femmes du
Québec estime qu'il y a tellement de recul dans cette nouvelle loi qu'on
peut se demander à qui profiteront les sommes supplémentaires
annoncées à grands frais de publicité." Je sais que je
l'ai dit hier, mais il y a des députés de votre côté
qui n'étaient pas là hier et qui, je pense, devraient savoir
maintenant ce qu'on en pense pour vrai. On sait maintenant à quoi
ça va profiter et à qui ça va profiter, les sommes qui
sont économisées de cette façon-là. Je tiens
à le répéter, c'est dans ce sens-là que nous
revenons sur la loi 92. Il y aurait aussi des amendements à faire
à cette loi, et le ministre aurait pu les faire. "La
Fédération des femmes du Québec croit que le
ministère des Transports, chargé de l'application de la loi, doit
l'amender dans les plus brefs délais pour réintroduire le droit
à l'indemnité basé sur la capacité de gains lors de
l'accident, et ce, pour toutes les victimes de la route, sans distinction de
sexe, d'âge, ou de condition sociale. En dernier lieu, la
Fédération des femmes du Québec s'inquiète de
l'esprit de cette loi. Devant la diminution de la protection dans le domaine de
l'assurance des victimes de dommages corporels, on voit
réapparaître la chance du secteur privé. Les personnes
devenant mal protégées par le régime public, il est
à prévoir qu'elles chercheront auprès des compagnies
d'assurances une couverture plus adéquate. "
Ça veut dire, au fond, qu'on les fait payer, comme je disais
tantôt, à deux reprises. On fait payer des primes d'assurance, ils
paient des impôts, et en même temps, le gouvernement va chercher
cet argent pour remettre ça sur les routes. Sur le fond, sur ce
principe, c'est évident que l'Opposition n'est pas d'accord.
Hier, je regardais le ministre. Il y avait le président de la
Régie qui faisait des signes de tête et tout ça. On a eu
des exemples. Il y en a qui disent: Ce n'est pas vrai, on ne les a pas
coupées, les indemnités, ce n'est pas si grave que ça. Il
y a eu des changements. Ce qu'on a coupé, on l'a redonné
ailleurs, etc. En fait, les exemples que j'aimerais vous mentionner... Je sais
que la députée de Johnson vous en a mentionné quelques-uns
tout à l'heure, mais j'ai essayé de sortir les exemples qui
touchent les femmes. Les exemples que je vais vous lire, dont je vais vous
mettre au courant, nous ont été fournis par la direction de
l'actuariat de la Régie de l'assurance automobile. Je pense que
ça doit être une source fiable. Ça a été
fourni lors de l'étude du projet de loi 92 en question. On voit
très bien que c'est vrai qu'il y a eu des changements majeurs. On voit
qu'il y a eu des changements à la baisse pour les victimes d'accidents
mineurs et des changements à la hausse pour les victimes d'accidents
graves, sauf que, aussi selon les chiffres de la Régie, 80 % des
victimes d'accidents ont une période d'incapacité
inférieure à six mois. Ça fait que ça veut dire, au
fond, que la loi 92 a amené, effectivement, des mesures à la
hausse dans les cas d'accidents graves, mais dans les cas d'accidents plus
légers, où l'incapacité est inférieure à six
mois, on a baissé, et baissé de façon assez
extraordinaire. Pourtant, on le dit: 80 % des accidents entraînent chez
les gens une période d'incapacité inférieure à six
mois.
Pour une victime décédée à l'âge de 45
ans ayant un conjoint de 43 ans, par rapport à la loi de 1978 qui
était en vigueur en janvier 1989, on voit qu'il y a eu une baisse assez
incroyable. Quand on parle d'un conjoint de 43 ans, on sait qu'il lui reste un
bon bout à faire, surtout quand ce conjoint-là est une femme au
foyer, mère de famille avec des enfants à la maison. Bien,
là, on a trouvé le moyen de s'organiser pour que la loi 92
apporte a ce bénéficiaire-là une coupure de 120 000 $.
Là, je reprends les chiffres. Ce sont vos chiffres, ce sont les chiffres
de la Régie. L'indemnité de décès au conjoint
survivant était de 320 000 $, et avec la loi qui a été
adoptée, finalement, parce que vous avez effectivement le loisir
d'adopter les lois que vous voulez... Tout ce qu'on peut faire, nous autres,
comme je le disais, c'est de discuter et d'essayer de vous démontrer que
ça n'a pas de bon sens... La loi proposée et adoptée par
le Parti libéral en 1989 donne 200 000 $, maintenant. Au chapitre des
forfaitaires pour les frais funéraires, bon, il y a eu une
légère hausse, mais au total... La légère hausse,
je vais vous la donner pour être très honnête. Avant,
c'était 2915 $, et maintenant, c'est 3000 $. Alors, il y a eu
effectivement une hausse. Au total, la personne qui reste veuve, à la
maison avec des enfants, se ramasse avec 120 000 $ de moins. Avant, il lui
restait 322 915 $. Je veux bien croire que ça ne remplace pas son
conjoint, mais ça aide drôlement à supporter le
malheur.
Maintenant, avec votre nouvelle loi, la loi 92, elle a 203 000 $. On a
coupé un bon montant de 120 000 $, là-dessus. Là,
c'était pour des accidents évidemment très graves, mais
j'aurais aimé entendre la Fédération des femmes du
Québec vous parler de ça. Elle l'aurait sûrement fait mieux
que moi, avec les contacts qu'elle a.
Quand on parle des victimes blessées, effectivement, vous dites
que vous avez augmenté des choses. Oui, c'est vrai. Le président
nous faisait part de ça hier: Ce n'est pas vrai ce que vous dites. On
avait l'air de dire des menteries. mais là, ce sont les chiffres de la
Régie. Je tiens à le redire. Là où il y a eu
augmentation, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour les
personnes qui ont été victimes d'accidents graves et qui sont
blessées grièvement.
Pour les gens qui sont blessés grièvement, quatre ans
d'incapacité: 36 874 $ selon l'ancienne loi, contre 29 640 $
présentement. Et on descend comme ça tout le long. Aide
personnelle: 20 800 $, selon l'ancienne loi, contre 20 800 $... C'est la
même chose. On continue. Réadaptation: 4000 $, contre 4000 $,
c'est la même chose. Mais, à un moment donné, on se rend
compte qu'il y a eu effectivement une augmentation. Total des indemnités
pour les personnes blessées grièvement - c'est un des bienfaits,
semble-t il, de votre loi, la loi 92 - qui nous ont tant été
vantés, on a effectivement augmenté: de 75 519 $ que la personne
blessée grièvement pouvait obtenir de la Régie avec la loi
antérieure, son indemnité a augmenté d'environ deux mille
quelques cents dollars, puisqu'on passe à 78 340 $. Ça, c'est une
augmentation. (12 h 15) je vais vous expliquer maintenant ce qui arrive aux
gens qui sont blessés légèrement on sait que c'est 80 %
des accidents, aussi selon les chiffres de la régie. les gens qui sont
blessés légèrement, qui ont quatre semaines
d'incapacité, etc., avec la loi antérieure, ils avaient 533 $;
avec la loi proposée, zéro. ce n'est pas bien compliqué.
parce qu'on se rappellera qu'avec l'ancienne loi, il y avait une carence de
sept jours pour obtenir l'indemnité de remplacement et tout ça.
maintenant, avec la loi actuelle, aucune indemnité de remplacement
durant les six premiers mois. après six mois, l'indemnité de
remplacement va être calculée à partir du revenu potentiel.
ceux qui n'ont aucune séquelle, bon, l'ancienne loi leur laissait 89 $;
avec la nouvelle loi, zéro. frais divers: l'ancienne loi leur permettait
d'avoir 400 $; avec la nouvelle loi, on leur en coupe un peu, 300 $. en
réadaptation, absolument zéro. alors, au total des
indemnités, pour quelqu'un qui était blessé
légèrement, avec la loi de janvier 1989, la loi qui était
en application avant, on permettait 1022 $, tandis que la loi 92 donne 300 $.
et ça, c'est pour les gens qui sont blessés
légèrement. on sait que c'est 80 % des gens, des gens qui n'ont
pas nécessairement de revenu, les femmes au foyer, en particulier, qui
sont 1 400 000 au Québec. Et là, on a réussi à
trouver une différence de pas loin de 1000 $ à la baisse. C'est
bien beau d'essayer de réajuster des choses à la hausse. C'est
bien, c'est louable, c'est très intéressant de pouvoir
réajuster à la hausse pour aider un peu plus les gens qui sont
blessés grièvement, mais quand on sait que 80 % des victimes
d'accidents sont des victimes blessées plutôt
légèrement, avec des incapacités de moins de six mois, je
trouve ça assez incroyable que cette loi-là permette des
écarts aussi importants à la baisse.
Je voudrais me garder du temps, parce que... Je ne le sais pas, mais
peut-être que le député de Saguenay ou un autre voudra
réagir. J'aimerais beaucoup, moi aussi, avoir un droit de retour sur...
Oui, mais il faut parler. C'est parce que le député de Saguenay
n'était pas là hier, et il n'a pas l'air d'être beaucoup
plus intéressé aujourd'hui, Mme la Présidente. Alors, je
ne sais pas, là. De toute façon, j'aimerais garder quand
même un peu de temps. Il me reste quoi, une quinzaine de minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve que vous
prenez des risques. Quatorze minutes, Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Quatorze minutes. J'aimerais attendre
après pour...
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!
L'alternance. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent... M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que la
députée des Chutes-de-la-Chaudière accepterait de
répondre à une question?
Mme Juneau: Non, non, commence pas ça M. Garon: Sur
votre temps, oui, oui.
M. Camden: Oui, c'est sur mon temps, pas sur le sien. Je ne suis
pas radin à ce point.
La Présidente (Mme Bélanger): Si elle accepte, elle
a le droit de répondre à votre question.
M. Garon: II faut que vous la posiez d'abord
M. Camden: Je vous remercie, M. le député de
Lévis, de vos directives. Mme la Présidente, je voudrais savoir
de la députée des Chutes-de-la-Chaudière si elle va
être respectueuse de tous
ses principes qu'elle nous lance et qu'elle nous indique au point
où elle va refuser des travaux d'amélioration du réseau
routier dans son comté, si ceux-ci sont financés par de l'argent
en provenance de la Régie de l'assurance automobile du
Québec.
Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, j'en ai
parlé hier.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Pourtant, il me semble que le
député de Lotbinière était là. Mon opinion
à moi, je pense que c'est l'opinion de l'Opposition. C'est que le
gouvernement a un budget d'opération. S'il est obligé de taxer
les gens pour faire des travaux de voirie - car il y a eu de la
négligence et on le sait - il faudrait qu'il ait au moins
l'honnêteté de le faire et de ne pas aller siphonner les fonds de
la Régie de l'assurance automobile du Québec. Et ça,
là-dessus, sur le principe, je regrette, mais moi, je ne suis pas
d'accord pour qu'on fasse des chemins, de l'asphalte, des barres blanches sur
le dos des assurés, sur le dos des femmes au foyer, sur le dos des
personnes âgées. Je regrette.
M. Camden: Mme la Présidente, je dois comprendre que, peu
importent ses principes, mais bien au-delà, on va prendre l'argent et on
va le consacrer dans son comté, et on va aller bien au-delà des
considérations de principes, à ce moment-là. Une fois
qu'on est rendu sur le terrain, on fait nôtre l'argent qui devient
disponible.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas bien, ce
que vous faites là.
M. Camden: Mme la Présidente, je dois vous indiquer aussi
que ça m'apparaît être un projet de loi fort important, qui
va faire en sorte que l'argent ne sera pas dépensé ailleurs, mais
bien au Québec, au profit des Québécois, et
principalement, au profit des usagers de la route qui ont quotidiennement, ou
hebdomadairement, dans d'autres cas, à utiliser le réseau routier
du Québec. Et ça va faire en sorte de contribuer à
l'amélioration. C'est une des retombées, au même titre que
si les usagers, les automobilistes qui paient des frais à la
Régie de l'assurance automobile du Québec étaient des
mutualistes. Alors, ils ont indirectement des retombées des
contributions qu'ils ont versées à la Régie et qui sont
aussi conséquentes de la bonne gestion administrative de l'argent que
ceux-ci ont versé en contribuant au fonds, lequel est un fonds
universel. Alors, il m'apparaft tout à fait logique et raisonnable que
cet argent soit dépensé en amélioration du réseau
routier dans chacune de nos circonscriptions respectives.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
terminé. M. le député de Lotbinière?
M. Camden: Oui, j'ai terminé, je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lotbinière. Mme la députée de
Johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il va de
soi que, en tant que femme députée, il est important qu'on soit
toujours très soucieuse de ce qui arrive à nos consoeurs. Bien
sûr, on ne travaille pas que pour les femmes de notre comté. On
travaille pour l'ensemble des représentants formant nos comtés
respectifs, mais il va de soi qu'on comprend et qu'on est beaucoup plus
attentives quand il s'agit de quelque chose qui touche les femmes. Et recevoir
la Fédération des femmes du Québec, tel que le demande la
responsable du dossier féminin de notre formation politique, à
mon point de vue, c'est tout à fait acceptable et explicable. Et je vais
vous en faire une courte démonstration, puisque je n'ai que dix minutes,
madame, pour vous faire part de mes inquiétudes.
Je suis députée dans un comté rural...
M. Garon: mme la présidente, j'aimerais ça que le
ministre écoute, parce que, là, il parle avec son adjoint, puis
c'est une question très importante que...
M. Elkas: J'entends, monsieur. M. Garon: Oui, mais vous ne
pouvez pas... M. Elkas: Ah oui, oui oui! Souvent... M. Garon:
C'est parce que, je sais que...
M. Maltais: Mme la Présidente, question de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M.
Maltais: Une question de règlement, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, question de
règlement. Mais on va finir avant.
M. Garon: Alors, Mme la Présidente, je sais que les cas
dont veut parler la députée de Johnson sont très
importants. Je pense que ce serait la moindre des choses que le ministre
écoute attentivement, parce qu'il va être obligé de donner
des réponses là-dessus; autrement, ça n'aura pas de bon
sens.
M. Maltais: Mme la Présidente, question de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Le député de Lévis n'a
même pas écouté le discours du député de
Labelle. Il ferait mieux d'aller lire les galées. Tantôt, il
était à l'extérieur, et maintenant il interpelle le
ministre, qui est assis à sa place, pour qu'il écoute. Il y a
quand même une limite! Tout à l'heure, le député de
Labelle a été obligé de faire un discours à sa
place, parce qu'il placotait dans les passages. Alors, à l'avenir, qu'il
laisse le ministre tranquille.
M. Garon: Ce n'est pas vrai, ça.
M. Maltais: Le ministre a les oreilles assez grandes pour
écouter...
M. Garon: Ce n'est pas vrai, ça.
M. Maltais:... ce qu'il veut bien entendre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
là M. le député de Deux...
M. Garon: Le député de Labelle parle pour
lui-même, il ne parle pas pour moi.
M. Bergeron: Mme la Présidente, c'est exact, ce que le
député de Saguenay vient de dire. Je remarquais le
député de Lévis... Pendant que madame, ici, en face de
moi, a parlé pendant 17 minutes, le député de Lévis
a passé son temps à jaser avec les deux monsieurs qui sont
là. Il n'a même pas porté attention à ce que...
M. Garon: C'est complètement faux. M. Bergeron:...
madame disait là. M. Garon: Ce n'est pas vrai.
M. Bergeron: Et, tout d'un coup, parce que madame parle... La
Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!
M. Bergeron:... et que le ministre parle à sa
voisine...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Bergeron:.. c'est un drame
M. Garon: Non, mais, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Bergeron: Vous ne l'avez jamais écoutée. M.
Garon:... question... Point de... M. Bergeron: II en est
choqué, à part de ça. M. Garon:... de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! M. le député de Lévis.
M. Garon: Un point de règlement qui est très
important: c'est le ministre qui doit répondre de son projet de loi,
c'est le projet de loi du ministre. Alors, c'est lui qui doit répondre
aux questions qui lui sont posées, ce n'est pas le député
de Lévis qui doit répondre.
Une voix: Non non.
M. Garon: Le nouveau député, ici, en cette Chambre,
devrait savoir que le ministre n'est même pas membre de la commission. Il
est là uniquement pour répondre à nos questions. Alors,
pour ça, il faut qu'il soit là puis qu'il écoute! Il ne
peut pas faire autre chose. Nous autres, nous sommes prêts à
ajourner, nous lui avons offert une motion d'ajournement pour qu'il puisse
faire autre chose.
Une voix: Ah bien là!
M. Garon: d'ailleurs, vous avez refusé. alors, qu'il
fasse au moins ce travail-là pendant ce temps-là, parce que c'est
lui qui doit répondre de son projet de loi.
M. Maltais: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Maltais:.. sur la question de règlement,
écoutez, là, il y a quand même une limite. Ce n'est pas le
député de Lévis qui doit dire au ministre ce que le
ministre doit entendre ou ne pas entendre. Le ministre est assez vieux pour
savoir ce qu'il fait.
M. Camden: C'est ça, c'est ça.
M. Maltais: Je ferais remarquer au député de
Lévis que, lorsqu'il était de l'autre bord, il n'a jamais
écouté personne de sa vie. Alors, le ministre écoutera
bien ce qu'il voudra entendre puis il répondra aux questions qu'on lui
posera, puis ça clôt le débat. Mme la
députée...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon!
M. Maltais: de Johnson, continuez votre brillant
exposé.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant,
là! Alors, je demanderais à chaque membre de la commission
d'être très attentif aux propos de Mme la députée de
Johnson.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Juneau: Vous êtes bien aimable, chère
madame.
Une voix: On vous écoute.
Mme Juneau: Je reconnais votre autorité et je vous
remercie.
Mme la Présidente, ce dont je voudrais traiter est particulier
à des députés ruraux. J'ai 30 municipalités rurales
et 4 petites villes, qui ont 5000, 4000 ou 3000 habitants, en tout cas. Dans
les petites municipalités, tous les habitants, ou presque, sont des
producteurs agricoles. Je voudrais vous poser des questions, parce que je ne
suis vraiment pas au courant de quelle façon la Régie traite ces
personnes-là.
Vous savez, chez nous, il y a les femmes collaboratrices au foyer, les
femmes qui collaborent avec leur mari sur les fermes, sur nos productions, des
productions de porc, de boeuf, du poulet, aussi. Il y a de grandes cultures,
puis les femmes collaborent avec leur mari sur la ferme. Elles ne
reçoivent pas, en tant que tel, un salaire comme nous. Un chèque
en fin de semaine ou aux deux semaines, elles n'ont pas ça. Elles n'ont
pas ça, mais, quand même, elles travaillent sur la ferme, elles
peuvent se lever à 4 heures le matin pour aller traire les vaches. Elles
peuvent aller faire le train dans l'étable. Elles peuvent aller soigner
les boeufs pour l'élevage du boeuf. Il y a du veau de grain aussi.
Bien souvent, dans mon comté en tout cas, c'est comme ça
que ça se passe, c'est les femmes qui prennent soin, quand il y a de
l'élevage de veaux de grain ou de veaux de lait, c'est les femmes qui
prennent ça en charge. Alors, comment la Régie peut-elle
m'expliquer que si ces femmes-là ont un capital dans l'entreprise, elles
n'ont pas de salaire... Est-ce que la Régie considère que ce sont
des femmes à la maison? Elles ne sortent pas de la maison, elles ne
sortent pas de la ferme. Elles travaillent dans les champs, aux foins. Chez
nous, on appelle ça les semailles, mais elles font les semences avec
l'homme, avec leur partenaire, leur conjoint. Elles travaillent dans
l'étable. Elles nourrissent les veaux, elles traient les vaches, et
ainsi de suite. Comment ces femmes-là sont-elles
considérées par la Régie? Est-ce que ce sont des personnes
sur le marché du travail? Elles ne reçoivent pas de salaire.
Je pense que c'est une question qui m'inquiète de façon
très sincère et j'aimerais être en mesure de
répondre, quand j'irai à la prochaine rencontre de la
fédération des femmes agricultrices, parce qu'il y a une
fédération. Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais il
y a une fédération des femmes agricultrices qui existe à
l'UPA. D'ailleurs, c'est mon collègue, le député de
Lévis, qui était alors ministre de l'Agriculture, qui avait fait
en sorte d'aider ces femmes-là à se regrouper en
fédération, parce qu'il y a beaucoup de femmes collaboratrices.
En tout cas, il y en a beaucoup chez nous. Avant ça, c'étaient
des petits comités qui se faisaient pour essayer de s'entraider puis de
se donner de l'information et s'aider, parce que ce n'est pas évident
que c'est une femme qui est en charge d'une grosse ferme et qui fait tout sur
la ferme. Ça prenait un regroupement, un comité, une
fédération pour être capable d'unir ces femmes-là
pour répondre à leurs besoins. Donc, pour moi, j'aimerais savoir
ce qu'une femme collaboratrice représente au niveau de la Régie,
si elle est considérée comme une femme sur le marché du
travail, même si elle n'a pas de salaire, même si elle a du capital
dans l'entreprise ou que la ferme est en société, ou sous forme
coopérative, quelle est pour la Régie la situation de ces
femmes-là? Est-ce qu'elles sont considérées comme des
femmes sur le marché du travail ou si elles sont
considérées comme des femmes au foyer?
Une autre chose, les dépanneurs. Vous savez qu'un jeune couple
qui décide d'ouvrir un dépanneur, vous comprendrez qu'ils n'ont
pas d'argent pour engager du personnel. Les petits dépanneurs de
campagne chez nous c'est la femme qui est là, puis elle n'a pas de
salaire: ils commencent et ils ne sont pas capables. Elle a un
dépanneur. Elle tient les livres, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour
engager un comptable, ni un C.G.A., ni un C.A., bien au contraire, alors c'est
la femme qui tient les livres, mais elle n'a pas de salaire. Elle ne
reçoit pas son chèque comme nous, on le reçoit. Est-ce
qu'elle est considérée comme une femme sur le marché du
travail? J'ai une beignerie chez nous, un jeune couple voulait se tirer
d'affaires plus vite que d'autres. Ils ont ouvert une beignerie. Il a
acheté des machines et tout. Sa femme travaille avec lui parce qu'il
commence. Ils ont commencé tous les deux ensemble. C'est Richard et
Carole à Windsor. La femme est-ce qu'elle est considérée
comme une femme sur le marché du travail si elle a un accident d'auto?
Elle a son permis de conduire. Est-ce qu'elle va avoir le droit aux
indemnisations de remplacement?
Les Cheminées Grégoire, chez nous encore - il faut que je
parle des gens de chez nous, je les connais - la femme travaille avec son mari,
tient les livres de la compagnie et vous savez qu'aujourd'hui le gouvernement
demande bien de la paperasserie à ces jeunes entrepreneurs; et les
femmes, on appelle ça des femmes collaboratrices à l'entreprise
même, elles tiennent les livres et, bien souvent, dans le cas des
beignes, elles mettent la main à la pâte, bien sûr. Dans le
cas des cheminées, elle tient les livres, puis elle répond au
téléphone. Elle est à
la fois la réceptionniste, la secrétaire, la comptable,
puis, en plus de ça, elle est obligée de remplir toute la
paperasserie pour le gouvernement et vous savez que ce n'est pas une mince
affaire de répondre à toute la paperasserie que le gouvernement
envoie pour une petite entreprise. est-ce que ces femmes collaboratrices sont
des femmes vues par la régie qui n'ont pas de salaires, qui sont
à la maison et qui travaillent dans le milieu, est-ce que ces
femmes-là sont considérées par la régie comme des
femmes sur le marché du travail? (12 h 30)
Je pourrais vous en énumérer beaucoup de cas comme
ceux-là. Je suis persuadée que tous les membres de la commission
sont attentifs à ce que je dis, parce que je suis certaine qu'il y en
a... Je ne sais pas si vous en avez dans vos comtés. Les comtés
urbains, je ne connais pas ça. J'ai toujours travaillé dans un
comté rural et un peu...
Une voix:...
Mme Juneau: Bien non! C'est parce que je ne connais pas ça
et je vous le demande. Est-ce que, chez vous, vous vivez la même
situation que je vis? Des femmes collaboratrices de leur conjoint qui
travaillent, mais qui ne reçoivent pas de salaire. Mais, pourtant, elles
sont réceptionnistes, elles sont comptables, elles travaillent à
l'administration. Elles aident leur mari ou leur conjoint à faire
tourner l'entreprise, quelle qu'elle soit, que ce soit une entreprise dans une
ferme, que ce soit une entreprise de dépanneur, que ce soit une
entreprise de confection. Il y en a qui ne sont pas capables de travailler dans
une "shop". On a des femmes qui travaillent dans une "shop" de couture. Vous
connaissez ça, des "shops" de couture?
M. Maltais: Mme la Présidente - je m'excuse, Mme la
députée de Johnson - je proposerais un ajournement de quelques
minutes pour permettre au député de Lévis d'aller tenir
son caucus pour pas qu'il perde les propos de Mme la députée de
Johnson.
Mme Juneau: Aie! Moi, je n'ai pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que Mme la
députée de Johnson peut continuer sa...
M. Maltais: ...un ajournement de quelques minutes.
Mme Juneau: Ça ne me fait rien, je suis prête
à attendre. Je peux attendre, ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on doit
poursuivre étant donné que le temps est précieux.
M. Maltais: On laisse ça à votre convenance, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, continuez, Mme
la députée de Johnson.
Mme Juneau: Combien me reste-t-il de temps, madame? Est-ce qu'il
me reste beaucoup de temps?
La Présidente (Mme Bélanger): Une et demie.
M. Maltais: ... On est tellement respectueux de la
présidence.
Mme Juneau: Je remercie mon collègue, il est très
gentil de nous offrir ça et si ça avait été
possible, on l'aurait fait, parce que je pense que les propos que je tiens sont
vraiment des propos à l'égard du quotidien, de ce qu'on vit
quotidiennement, de ce que je rencontre, moi, et n'importe quel autre membre de
cette commission. J'espère que le ministre va trouver les mots et les
réponses pour que je puisse les donner lorsque je vais assister a la
prochaine réunion de la Fédération des agricultrices, chez
nous, que je puisse apporter l'information qui va être très
pertinente.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Johnson, en conclusion.
Mme Juneau: Je vous remercie, mais je voudrais, en terminant,
appuyer la motion de ma collègue, la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
ministre.
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: Mme la députée, est-ce que vous
êtes sérieuse en vous posant ces questions-là ou si c'est
seulement...
Mme Juneau: Si vous me...
La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au
ministre.
M. Elkas: ...pour acheter du temps? Parce que je ne peux pas
croire qu'une personne comme vous, tellement fine, tellement honnête, une
personne qui prétend représenter un groupe de personnes... Puis
je prends exception au fait que vous continuiez à mentionner ce mot
"femme au foyer" quand... "femme collaboratrice", c'est un autre commentaire.
Il me semble que c'est difficile pour des gens comme nous, qui viennent
d'arriver dans un milieu semblable... une personne qui a travaillé dans
le privé que c'est un droit acquis pour les femmes aujourd'hui. C'est
vrai-
ment sexiste de toujours se référer à cette pauvre
personne qui est au foyer, que ce soit un homme ou une femme.
Et ça me surprend que vous n'ayez pas pris le temps, Mme la
députée de Johnson, de vous informer auprès du
député de Lévis de ce qu'il y avait dans la loi, qui a
été déposée au mois de juin 1989. Mon Dieu,
quasiment un an a passé. ...même pas pris le temps de lire
l'article 83.1 de la loi 92 qui traite justement de cette question que vous
soulevez. La pauvre personne qui travaille avec son partenaire dans un
dépanneur, c'est vrai qu'on n'a jamais... Le problème qu'on
avait, c'est qu'on n'avait pas de TP4, on n'avait aucune manière
d'identifier un salaire.
Le gouvernement a identifié qu'il y avait un problème avec
la nouvelle loi...
Une voix: La 50?
M. Elkas: Avec la nouvelle loi, Mme la députée de
Johnson, on lui donne l'équivalent de ce qu'elle aurait gagné
ailleurs. Pas pire pour un gouvernement qu'on prétend "uncaring" ou non
soucieux. C'est pas pire pour la personne qui travaille dans une ferme, elle
est couverte par le même article. Ge qui me déplaît, c'est
que, si vous êtes vraiment sérieux et si vous prétendez
être des représentants d'un groupe, il me semble que la
première étape c'est de s'informer de ce qu'il y a dans la loi.
Ce n'est pas nécessairement d'écouter les propos du
député de Lévis. Parce que ce qui est positif, ça,
on n'en parle pas. On cherche les poux, les autres affaires qui peuvent
abaisser le gouvernement comme tel.
Je répète encore, on dit qu'on va aller chercher de
l'argent sur le dos du monde, 70 000 000 $, ce n'est pas des pinottes. On
l'ajoute. Prenez donc le temps de regarder les lois. Vous avez un devoir
à faire, vous avez un devoir d'aller voir les gens que vous
représentez. Montrez leur donc ce qu'il y avait et ce qu'il y a
aujourd'hui. Je trouve ça triste. Un an après, vous arrivez avec
des niaiseries semblables. Je ne trouve pas cette Chambre ou cette commission
vraiment sincère. Pour une personne qui vient du privé,
franchement, je regarde ça et je me dis: Ça se peut-u? Vous,
ça fait longtemps que vous êtes ici, vous êtes
accoutumés à cette culture qui coûte les yeux de la
tête aux gens qui sont à l'extérieur. Moi, Mme la
députée de Johnson, je prends ma job au sérieux. Je me
suis fait une réputation dans la ville que j'ai
représentée pendant 17 ans. Je me suis fait une réputation
dans l'industrie privée où j'ai travaillé pendant 32 ans.
J'ai prétendu venir ici pour essayer d'aider ma communauté, faire
une contribution positive. Je suis allé chercher des moyens, avec l'aide
de mes collègues, pour corriger un mal et ce mal, c'est le réseau
routier. Le réseau routier, on est en train de planifier un
réseau routier qui va se comparer à ce qu'on voit en Ontario, au
New Hampshire, au Vermont, en Floride comme le député de
Lévis aime donc à se référer.
On aimerait se rejoindre à cette rrtême étape. De la
façon dont on va là, on n'aboutira jamais parce qu'on va toujours
avoir des bâtons dans les roues. Je comprends le député de
Lévis quand il me dit: M. Disraeli a dit que "opposition is there to
oppose but you have to be logical as well" M. le député "and with
all your respect, I have not seen much logic come out from you since I have
been here". Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lévis.
M. Jean Garon
M. Garon: Mme la Présidente, j'écoutais le
ministre. Je voudrais que la culture du Parlement, des gens
d'expérience, soit d'écouter. J'ai remarqué que depuis que
vous êtes ministre, vous n'écoutez pas beaucoup. Je vais vous
donner un exemple. On a eu un homme d'affaires qui est venu et le
député de Beauce-Sud est un homme d'affaires. Vous m'expliquerez
dans votre logique de l'entreprise privée comment il se fait que quand
c'est des ambulances qui sont pour votre ministère que ça va
coûter 1500 $ du voyage et quand ça va être pour les
Affaires sociales, ça va être 70 $ du voyage. Expliquez-moi
ça dans votre entreprise privée comment ça marche. Comment
se fait-il qu'on puisse faire un voyage en ambulance à 70 $ du voyage
quand c'est les Affaires sociales et quand c'est vous qui allez payer... Disons
que c'est de l'argent de votre poche, parce que là vous défendez
l'argent des contribuables comme si c'était de l'argent de votre poche.
Expliquez-moi comment il se fait que, dans ce cas-là, vous allez
être capable de payer 1500 $ quand c'est vous, qu'il n'y a pas de
problème, et qu'aux Affaires sociales ça va être 70 $ plus
le kilométrage. Je vais vous poser juste cette question-là.
Essayez donc de répondre à ça. On a eu un homme
d'affaires. On va voir ce que ça coûte les hommes d'affaires.
Regardez à Ottawa! Il faut apprendre une chose: l'argent que vous
administrez, ce n'est pas le vôtre. Le vôtre, vous pouvez le
brûler, vous pouvez le jeter, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais
quand c'est l'argent du public, vous devez être respectueux, faire
attention, le protéger et vous êtes dans un cage de verre.
Premièrement, c'est d'écouter ce qui se passe,
écouter les gens. Vous avez les camionneurs, qu'est-ce qu'ils vous
demandent au fond? Ils vous demandent de respecter les engagements qu'avait
pris l'ancien ministre. Pendant trois ans, ils ont marché
là-dessus. Ils sont même venus ici, une fois que j'ai voulu faire
changer un projet de loi, ils trouvaient que je n'allais pas assez vite et,
à un moment donné, ils se sont aperçus que je faisais
corriger le projet de loi. On a changé deux ou trois... L'ancien
ministre
des Transports avait au moins cette qualité-là, il
écoutait par exemple. Il écoutait. Je dois vous dire une chose:
il écoutait, et quand on faisait des suggestions, c'était
peut-être celui qui les achetait le plus à part ça. Mais
pour corriger ce projet de loi... Vous, vous dites: Moi, mon affaire est
correcte, elle est chocolat. Mais le rôle de l'Opposition c'est justement
de voir ce qui ne va pas dans les projets. C'est ça le rôle de
l'Opposition, de voir ce qui ne va pas dans les projets de loi et de voir
à ce que les projets de loi soient améliorés,
corrigés. C'est ça le rôle de l'Opposition. Ce n'est pas un
encensoir l'Opposition. On n'est pas là pour encenser le gouvernement.
Vous en avez en masse pour encenser. Tous les députés
ministériels, quand ils posent des questions, c'est pour dire: Ça
va bien, tout est correct, tout est sous contrôle. J'ai fait des
déclarations pour dire qu'il manquait d'argent dans les régions.
Avez-vous remarqué les demi-vérités, vous avez tous
confirmé que j'avais dit vrai. Vous avez tous dit: En 1990-1991, c'est
vrai, mais on ne peut pas parler de 1991-1992 Je n'ai pas commencé pour
1991-1992, je n'ai pas encore vu la répartition des chiffres. J'ai dit,
par exemple, qu'est-ce que ce serait, d'après le budget, en 1991, un
chiffre global. La répartition, je ne l'ai pas dite. J'ai dit: 1990,
ça va être ça. Vous avez tous allumé, la plupart
d'entre vous ont réalisé que c'était ça, parce que
je l'avais dit, à part de ça. Vous ne le saviez pas, et je ne
suis pas certain même que vous le saviez vous-même.
C'est le rôle de l'Opposition de voir ce qui ne va pas avec les
représentations que les gens nous font. Le ministre
délégué aux Transports, quand il a fait son discours
après le discours des crédits, je me rappelle à quel point
les députés disaient: Ça n'a pas de bon sens. Après
le discours sur le budget, ils trouvaient ça fas cinant, il n'avait pas
une cent de plus. J'ai dit: Ils se sont fait bourrer quelque part, et
là, je ne suis pas certain que les deux ministres ne se sont pas fait
bourrer eux autres aussi. Je n'en suis pas certain. Le ministre
délégué aux Transports, quand il a dit: Maintenant, j'ai
l'argent qu'il faut, il n'avait pas une cent de plus et, sur trois ans, la
moyenne de trois ans, il n'a pas une cent de plus qu'en 1989 indexé. Il
ne pouvait pas dire qu'il avait tout l'argent qu'il fallait, ça n'a pas
de bon sens.
Là, on voit qu'il n'a pas tout l'argent qu'il faut. C'est le
rôle de l'Opposition de le démontrer. J'ai même vu le
ministre des Transports déjà, ici - je ne sais pas si la
présidente était là - à un moment donné, il
y avait un projet de loi, je ne sais pas si c'est lui qui l'avait
demandé ou si ça lui avait été proposé et
qu'il ne l'avait pas vu, on lui donnait un droit d'appel sur tout le transport
en commun au Québec. Je lui avais dit: Si le ministre veut avoir ce
pouvoir-là, s'il pense qu'il va être meilleur pour
déterminer les circuits d'autobus dans les municipalités que les
villes elles-mêmes, il prendra le pouvoir. Moi, si j'étais lui, je
ne le ferais pas. Nous autres, on va voter contre. Je me rappelle à quel
point il écoutait quand je parlais, par exemple. Le député
de Jonquière qui a été président de l'Union des
municipalités, maire pendant 22 ans, a dit: Moi, je pense comme le
député de Lévis. Vous ne devriez pas avoir droit d'appel
sur le transport en commun dans les municipalités parce que,
après ça, on va vous dire que les arrêts d'autobus ne sont
pas à la bonne place, que les circuits ne sont pas à la bonne
place, vous aurez un droit d'appel sur tout ça. Pensez-vous que vous
avez droit à ça, que vous devriez faire ça? J'ai dit: Nous
autres, on va voter contre, vous allez voir, on va voter contre, vous ne pouvez
pas nous empêcher de voter contre.
Immédiatement, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: Tel article en
suspens. Le lendemain, il est arrivé, il a dit: Tous ces
articles-là, abrogés. Il était en train de se faire passer
un sapin ou il ne l'avait pas vu. Il a vu qu'est que ça pouvait mettre
comme dynamique. Pourquoi? Parce qu'il avait écouté
l'Opposition.
Je vais vous dire plus que ça, Mme la Présidente. Il y a
des gens qui m'ont dit: Tu n'aurais pas dû leur dire, tu aurais dû
les laisser s'embarquer, ils auraient été poignes avec ça.
J'ai dit: Je pense que mon rôle, je le conçois comme Disraeli le
concevait. Quand il y a quelque chose de pas correct, il faut le dire. Je
pourrais même dire: Le gouvernement s'embarque, ne disons pas un mot. Je
pense que ce ne serait pas mon travail. Mon travail, c'est de dire qu'est-ce
que je pense qui ne va pas. Je ne dis pas que j'ai raison à 100 %, mais
ce que je pense sincèrement qui ne va pas...
La députée de Johnson, qu'est-ce qu'elle fait? Elle
s'inquiète pour des gens. Il y a un problème, il y a une question
qui se pose là, il y a différents cas Elle dit tout simplement:
Je voudrais savoir, dans ces cas-là. Voyez-vous? C'est pour ça
que... Je vais vous dire, le ministre, s'il voulait gagner du temps, au lieu
d'essayer de nous convaincre, il devrait nous dire: J'ajourne la commission et
on va y revenir tantôt ou bien, entre 13 heures et 15 heures, dire: Quels
sont les gens que vous voudriez entendre? Fournissez-moi la liste, on va
convenir d'un temps, on va les entendre et, après ça, on va
étudier le projet de loi. Je dois vous dire qu'il sauverait bien du
temps. Ça dépend de lui.
Avec l'ancien ministre des Transports, c'est arrivé. Quand sont
arrivés les projets de loi sur les camionneurs, il me disait... Et
même, une fois, à propos de Quebecair, il m'a dit: Écoute,
je veux savoir si tu veux bloquer le projet de loi ou non, c'est juste
ça que je veux savoir. Il m'a dit: Moi, je t'offre ceci: On ajourne la
commission, je te passe tous mes experts, tu regardes tout ça, je t'ai
dit que c'était ça, qu'est-ce que tu ne sais pas si c'est vrai ou
non, tu ne le sais pas, mais il m'a dit: Tu regardes tout ça et si
tu
es satisfait, vas-tu marcher? J'ai dit oui. On a ajourné la
commission, j'ai passé la soirée avec les experts, le lendemain
on est arrivés: à peu près une demi-heure après,
tout était adopté. C'est de même, travailler, mais si vous,
vous dites non à tout... Pourquoi? Moi, je ne le sais pas si c'est vrai
que c'étaient des erreurs "cléricales" quand il y en a à
peu près mille. Il y a un nombre épouvantable d'erreurs
"cléricales" sur vingt ans. On les a toutes regardées une par une
et, après ça, j'ai dit: Oui, il m'a dit vrai. Pourquoi je
viendrais... C'est des erreurs "cléricales", ça peut arriver, les
gens se sont trompés de date, tout ça.
Il arrive souvent, avant d'étudier un projet de loi, Mme la
Présidente, qu'on s'entende sur une liste de gens et qu'on s'entende sur
le temps que chacun va avoir et qu'ils viennent dire ce qu'ils pensent et,
après ça, on est éclairés et on fonctionne dans
l'étude du projet de loi. Mais là, ça dépend de
l'orientation du ministre. Le ministre dit: Ça a du bon sens, il est
d'accord ou il n'est pas d'accord. Je dois vous dire que, les trois quarts du
temps, celui qui retire le plus d'avantages, c'est le ministre. S'il est
intéressé à avoir une loi qui retrousse... Moi, j'ai fait
60 lois, je peux vous dire une chose, il n'y en a pas une qui a
retroussé, il n'y a pas un article qui a été
condamné et il n'y a pas un article qui a été
déclaré illégal dans les lois. Mais je dois vous dire que
j'ai pris toutes les précautions qu'il fallait pour les étudier
en profondeur. Même, des fois, quand on me demande de faire des choses,
les gens disent: T'es trop prudent. Non, j'aime autant être prudent,
c'est de même que je fonctionne. Puis je ne fais habituellement pas
d'accusation gratuite, comme vous remarquez, puis j'aime autant être
prudent. Hein! Je laisse les gens évaluer, mais je vous dis, apportez
les arguments.
À ce moment-ci, tout simplement, c'est un projet de loi, c'est un
gros projet de loi. Le ministre, là, sur son projet de loi 26, on a dit
ce qu'on pensait, mais, finalement, on l'a laissé aller. Peut-être
parce qu'on dit qu'il a le droit, s'il veut faire ça. On pense que ce
n'est pas ça, la priorité, mais il a le droit. Là, on est
dans quelque chose de majeur, là. On n'est pas dans 10 $, 20 $, 50 $, on
est dans les milliards. On est dans des sommes d'argent considérables.
Moi, je pense que ça vaut la peine de s'interroger, là. On n'est
pas sur quelques piastres, là. On est sur des grosses sommes d'argent.
On est sur une orientation majeure, on est sur quelque chose de fondamental qui
touche beaucoup de gens.
On l'a indiqué, hier, on a parlé des personnes
âgées. Aujourd'hui, les gens nous disent que les femmes se sont
plaintes de l'application de la loi. Quand on étudie les projets de loi,
souvent on n'est pas capables de voir toutes les dimensions du projet de loi,
surtout quand on n'a pas étudié le projet de loi assez en
profondeur. On le voit puis, après ça, on le corrige. C'est dans
cette perspective-là que la députée de Johnson a
présenté une motion pour dire qu'ort aimerait ça entendre
la Fédération des femmes du Québec. Puis, moi, si
j'étais vous... (12 h 45)
M. Elkas: Excusez...
M. Garon: ...Mme la Présidente, si j'étais le
ministre... Je n'ai pas fini, là, j'ai le droit...
M. Elkas: Vous aussi vous étiez ici...
M. Garon: Oui.
M. Elkas: ...c'est la députée de...
M. Garon: Pas la députée de Johnson, la
députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mais vous venez de
parler en réponse à Mme la députée de Johnson. Je
veux dire, au fond, moi, si j'étais le ministre, si j'étais
sûr de moi comme ça, j'aimerais ça que les femmes viennent
me dire: Tout est parfait, tout est sous contrôle, M. le ministre, on
vous félicite, votre loi, les femmes en sont heureuses, à travers
le Québec. Mais vous agissez bien plus comme quelqu'un qui a peur de se
faire dire que ça ne marche pas. Si vous étiez si sûr...
Dans l'entreprise privée, là, quand le service va bien à
Bell, vous n'avez pas peur. Vous n'avez pas peur de dire: Ça va bien.
Vous n'avez pas peur de faire venir les gens pour dire ce qu'ils pensent. Mais
quand on ne veut pas les entendre, il y a anguille sous roche.
Mme la Présidente, moi, je veux dire au ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Lévis.
M. Garon: ...comme un homme qui vient du secteur privé,
qui recherche l'efficacité, si les femmes, comme vous dites: Tout va
bien, elles ont tant de plus qu'avant, elles sont toutes contentes. Elles vont
venir ici, ça va prendre cinq minutes et elles vont dire: On est
contentes, pas de problème. Je vais dire: Parfait, passons à
autre chose. Mais si vous ne voulez pas, c'est parce que vous n'êtes pas
si sûr que ça. C'est parce que le ministre n'est pas si sûr
que ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lévis. M. le ministre.
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: Mme la Présidente, seulement un petit
commentaire. Vous demandez si je suis sûr de moi-même, si les
femmes sont satisfaites ou non satisfaites. Il y a eu des contacts avec ces
groupes de personnes. Ils semblent être très satisfaits. Une Mme
Bonenfant s'est montrée très, très
intéressée à un programme d'informa-
tion, ne voit pas rien d'incorrect dans le projet de loi qui a
été déposé. Il me semble que c'a été
très positif. Ces gens-là ont hâte de s'asseoir avec nous
pour montrer et démontrer les faits, pas des affaires qui sont à
moitié. Qu'on montre les tableaux, un à côté de
l'autre, et qu'on leur montre la différence, les gains nets qu'on va
chercher. Comme j'ai mentionné, 70 000 000 $, ce n'est pas des
"pinottes".
Ce n'est pas juste qu'on ne prenne pas le temps de regarder la loi
à fond. Comme la députée de Johnson, elle présumait
quelque chose, puis, là, elle regarde l'article 83.1 et elle va trouver
que, oui, on s'occupe de la personne ou de la partenaire du dépanneur ou
du fermier quand même. C'est seulement le point que j'aimerais faire.
J'aimerais donc qu'on regarde l'ensemble de cette loi qui a été
passée, acceptée, en 1989. Je ne trouve pas de pertinence avec
celle qu'on est en train de présenter aujourd'hui. La simple raison...
On n'enlève pas des montants d'argent, on en ajoute, 70 000 000 $.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le
ministre.
Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre me
permettrait une question?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps est
écoulé.
M. Garon: J'aimerais... On me dit qu'il me reste 20 secondes.
Rapidement, vous n'avez pas parlé des ambulances. Deuxièmement,
je voudrais déposer un document qui est justement un communiqué
de Mme Bonenfant. Vous dites qu'elle est satisfaite, le document indique le
contraire. Il faudrait faire des copies pour la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document
est déposé. M. le député de Viger.
M. Cosmo Maciocia
M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais
tantôt attentivement le député de Lévis, qui nous
parlait que l'Opposition, elle est là pour nous donner des
renseignements ou pour bonifier un projet de loi. Mme la Présidente,
depuis hier, l'Opposition fait quoi? Elle fait des propositions dilatoires,
justement parce qu'elle ne veut pas écouter, elle ne veut pas, disons,
qu'on étudie actuellement le projet de loi en question, le projet de loi
50. On le sait très bien, on a déjà vécu ça
dans l'Opposition, nous aussi. On a vécu des moments où le
député de Lévis était ministre de l'Agriculture et
de l'Alimentation, où, lui-même, combien de fois, il n'a pas voulu
que des groupes viennent ici, en commission, pour exprimer leurs voeux
vis-à-vis le projet de loi.
Mme la Présidente, nous, on serait très consentants
à accepter des recommandations ou même, disons, des suggestions de
la part du député de Lévis. Mais, à ce
moment-là, il faudrait vraiment être honnête avec
soi-même et commencer à étudier le projet de loi 50. On
sait pertinemment, depuis hier matin, que l'Opposition ne veut absolument pas
étudier le projet de loi. Elle veut faire de l'obstruction
systématique, jusqu'à ce que le gouvernement, s'il veut vraiment
passer le projet de loi, soit obligé de mettre une motion, de
clôture. C'est ça qu'attend l'Opposition, qui n'est pas
constructive actuellement. Il y a toutes sortes de motions dilatoires pour
arriver à faire que le gouvernement soit obligé de mettre une
motion de clôture. Alors, soyons sincères, si le
député de Lévis est honnête avec lui-même et
avec la commission, commençons l'étude du projet de loi, à
l'article 1, et à ce moment-là on écouterait attentivement
et avec, je dirais, enthousiasme, les suggestions et les propositions que le
député de Lévis pourrait faire à cette commission.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Viger. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Mme la Présidente, je pense que le
député de Viger vient de dire qu'il veut commencer à
travailler. On pourrait se poser la question sur ce qui presse autant pour que
le ministre des Finances mette la main sur les surplus de la Régie de
l'assurance automobile du Québec. Au fond, à l'automne, le
surplus va être encore là. Pourquoi serait-il disparu? Parce que
c'est ça l'objectif du projet de loi. C'est d'aller chercher ça.
Et avant de débuter mon propos, Mme la Présidente, je voudrais
juste rappeler un souvenir du député de Saguenay, qu'il n'a pas,
parce qu'il n'était pas en cette Chambre, mais quand il parle des
motions de suspension ou d'ajournement, comme nous en avons parlé tout
à l'heure, je voudrais juste rappeler une chose, soit que son parti, en
1977, a fait une motion d'ajournement, lors de l'étude de la loi 101,
pour permettre à la commission d'entendre un certain M. Beaudet, de
Matane, qui était parti à cheval et la motion d'ajournement
c'était d'attendre que le monsieur arrive avec sa charrette ici,
à Québec, alors qu'il était parti. Alors, comme motion
dilatoire ou d'ajournement, vous n'avez pas de grandes leçons à
donner aux autres. Je pense que c'est un bon souvenir. Ha, ha, ha!.
M. Garon: II s'en venait à cheval.
M. Léonard: II s'en venait à cheval. Ha, ha, ha!.
Alors, il relira...
Une voix: ...qu'il y avait dans la charrette. Il y avait Yves
Bérubé.
M. Léonard: Alors, Mme la Présidente, je pense que
pour revenir aux propos du député de Viger, qui vient de partir,
parce que là, ce n'est plus important, il a fait un petit topo de deux
minutes, et il est parti. Ce n'est plus important pour lui. Ce projet de loi
implique des millions, une question de principe à savoir que les fonds
de la Régie de l'assurance automobile du Québec vont servir
à faire des travaux routiers, au-delà des mesures de
prévention et de sécurité routière. Bien
au-delà. Et ce que nous voulons, c'est entendre des groupes, parce que
rien ne presse, sur ce plan-là. Les fonds et les surplus restent
à la Régie de l'assurance automobile du Québec.
Mais, quand nous avons créé, en 1977-1978, la Régie
de l'assurance automobile du Québec, et que nous avons adopté la
loi de l'assurance automobile du Québec, il y a eu une vaste
consultation, dans le Québec, une des plus grandes consultations qui
aient eu lieu au Québec. Nous avons pris le temps d'entendre des
groupes, parce que les gens étaient réticents, et ils ne savaient
pas, et ils voulaient être informés sur ce que le gouvernement
entendait faire, sur les modalités de l'assurance automobile au
Québec et sur ce que le gouvernement ferait des fonds et des primes
qu'il recueillerait dans la population pour assurer ceux qui avaient des
automobiles. Il y a donc eu une vaste consultation, parce qu'il s'agissait de
fonds importants. Dans les fonds de la Régie il y a 4 000 000 000 $
à 5 000 000 000 $, environ, en gros. Alors, aujourd'hui, le
gouvernement, en fin de session, sans trop crier gare, veut mettre la main sur
les surplus. C'est ça qu'il est en train de faire. On fait ça en
fin de session. Et puis on voudrait procéder à toute vapeur,
alors qu'il y a une foule de projets de loi qui passent, que les gens s'en vont
en vacances, on le fait et on ne veut pas consulter. Même pas entendre
des groupes, ici, à la barre. On a refusé d'entendre le
Vérificateur général, parce qu'il y a des
difficultés juridiques et administratives dans ce projet de loi par
rapport aux lois constitutives de la Régie de l'assurance automobile du
Québec. On a refusé. On a refusé de l'entendre. Et le
ministre, hier, ne répondait pas aux questions des députés
là-dessus. On a refusé d'entendre la Régie de l'assurance
automobile du Québec. Je voyais le président qui faisait des
grimaces, qui gesticulait, qui trépignait puis on ne l'a pas entendu. On
ne l'a pas entendu, on n'a pas pu l'entendre. Le ministre non plus n'a pas
répondu. Il ne pariait pas hier. J'ai vu que ce matin, il avait
commencé à répondre. Quelques éléments de
réponse, je l'en remercie. Déjà c'est mieux et je pense
que c'est comme ça qu'il faut faire. Alors, il doit répondre aux
questions qui sont posées par l'Opposition. Nous sommes ici pour poser
des questions et pour discuter du fond du projet de loi. Donc, je pense que le
ministre doit répondre. Il a commencé à répondre,
c'est bien, ça va mieux. Ça va mieux d'ailleurs. Nous avons des
éléments de réponse et on sait un peu plus où il
s'en va.
Nous devons entendre des groupes. On a proposé que les personnes
âgées se fassent entendre. Peut-être qu'à toutes les
questions qui se posent, il y a des réponses ou qu'il y en a une
certaine partie pour lesquelles il y a des réponses. Mais il y a des
critiques dans le paysage. Et je pense qu'en toute démocratie, les gens
ont droit a de l'information. Et qu'ils soient mieux informés, tant
mieux. On sait que leur Fédération, la Fédération
des personnes âgées, a des réticences et a des ciritiques
à faire. Et surtout, il me semble que par rapport à l'avenir,
toutes ces organisations doivent avoir une attitude très prudente. Ce
matin, on parie de la Fédération des femmes du Québec,
parce que, au fond, dans de tels projets de loi, qui sont les premières
victimes? Ce sont les gens qui parlent le moins, ceux qui n'ont pas directement
affaire à l'assurance automobile et qui s'aperçoivent au bout de
quelques mois qu'ils ont été floués. Ils ne s'en
aperçoivent pas tout de suite. Ça prend du temps. Ça prend
un certain nombre d'expériences. Que des gens aient des
expériences malheureuses, elles en parlent autour d'elles, ces
personnes, et elles en parient dans des groupes constitués,
organisés, comme la Fédération des femmes du
Québec. Et après, ces fédérations, ces organismes
structurent les représentations et interviennent. C'est ça leurs
fonctions. C'est pour ça qu'on voudrait les entendre.
Il y a des choses à dire sur ce projet de loi. Il y a eu, donc,
une vaste consultation sur la création de la Régie de l'assurance
automobile du Québec, sur la Loi sur l'assurance automobile du
Québec. Aujourd'hui, on est en train de la dénaturer, de la
dévier de ses fonctions. Et le gouvernement est en train de mettre la
main sur des centaines de millions de dollars. On en a fait la
démonstration hier. Sur cinq ans, c'est environ 1 200 000 000 $ que le
gouvernement entend aller piger à la Régie de l'assurance
automobile du Québec. Je comprends les députés
libéraux. Ils ne veulent pas parier. Mais je pense que leurs commettants
aussi auraient droit d'être défendus par leur
député. Ils auraient droit d'être défendus par leur
député, sûrement.
Le gouvernement est en train de faire un hold-up sur le surplus de la
Régie de l'assurance automobile du Québec, un surplus
présumé conjoncturel. Parce que ce n'est pas sûr que ce
surplus va se matérialiser à long terme. Si les taux de rendement
réels des placements de la Régie baissent, ce qui est normalement
le cas dans le temps, il n'y en aura pas de surplus. Puis à ce
moment-là, est-ce qu'on va monter les primes? Bien, oui, on va monter
les primes parce qu'en période où les rendements sont plus
faibles, on va chercher sur des surplus qu'on a accumulés. On a
très bien vu que dans les résultats année après
année de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il
y a des
hauts et des bas et parfois, les déboursés étaient
supérieurs aux revenus, ce qui peut se produire et on le comprend, et on
l'admet, à condition que sur le moyen terme ou le long terme, ça
s'équilibre. C'est normal. Mais alors, il faut faire attention qu'en
allant chercher ces surplus, on ne vienne pas handicaper la Régie
elle-même. Et au fond, c'est ça. S'il y a des surplus réels
qui sont accumulés là, c'est parce qu'on a trop chargé aux
assurés. C'est très clair. On n'en sort pas, Mme la
Présidente.
Qu'est-ce que c'est? C'est un vote?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez vos 30
secondes, monsieur, pour conclure.
M. Léonard: Ah, il ne me reste plus que ça. Il me
reste au moins deux minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais pour une
heure. Il vous reste une minute et demie.
M. Léonard: Une minute et demie. Bon. On finira
après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, d'accord. La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît! On va
reprendre nos travaux.
M. Poulin: Bonjour, M le Président.
Le Président (M. Farrah): Bonjour, M. le
député de Chauveau. Je déclare la séance de la
commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Il est
pertinent, je pense, de rappeler le mandat de la commission qui est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du
Québec et d'autres dispositions législatives. Nous sommes encore
au niveau des motions préliminaires. Sur la table il y a une motion de
la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui est la suivante,
je la rappelle: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la
Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres
dispositions législatives, des consultations particulières quant
à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle
entende la Fédération des femmes du Québec. Est-ce qu'il y
a des interventions concernant cette motion?
M. Léonard: M. le Président, je terminais une
intervention. Je pense qu'il me resterait une minute, une minute et demie.
Le Président (M. Farrah): Une minute et demie, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: C'est ça. Alors, M. le
Président, la motion est à l'effet d'entendre la
Fédération des femmes du Québec en ce qui concerne le
projet de loi modifiant la loi sur la Régie de l'assurance automobile du
Québec. J'ai eu l'occasion de dire qu'il s'agissait, pour le
gouvernement, d'aller prendre, siphonner les surplus de la Régie et
qu'il y aurait sûrement des conséquences dans le temps qui vont
affecter, effectivement, des catégories de gens, évidemment les
assurés eux-mêmes qui auront à payer éventuellement
dans le temps, parce que les surplus qu'on va siphonner ne seront plus
là pour absorber les pertes éventuelles et que, donc, des hausses
de tarifs sont à prévoir dans le temps. En plus que, dans le cas
des indemnisés, il est sûr que pour équilibrer les budgets
tout à fait comptables, entre guillemets, la Régie va être
amenée à réduire les indemnités qu'elle verse
à ceux qui sont victimes d'accident. Et les femmes, en particulier, on
en parle ici, sont souvent celles qui ont soin de gens qui ont
été blessés, qui doivent aider ces gens-là,
très souvent Quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur
cette question, on sait que le résultat concret, ce sont elles,
très souvent, qui écopent. Donc, dans ces cas-là, mes
collègues ont fait valoir qu'il y avait des représentations de
faites dans le territoire, par la Fédération des femmes du
Québec, et qu'il conviendrait à cette commission de les entendre.
J'ai eu l'occasion de rappeler...
Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: ...que le ministre n'acceptait pas de recevoir
des gens, des groupes comme celui-là, mais qu'il faut quand même
qu'il le fasse. Ça fait partie du rôle de l'Assemblée
nationale et des commissions, comme celle que nous avons maintenant quant
à des projets de loi aussi importants. Alors je souhaite, encore une
fois, en conclusion, que le ministre nous indique qu'il veut entendre ce
groupe, cette Fédération des femmes du Québec.
Le Président (M. Farrah): Merci. M. le
député de Labelle. M le ministre.
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: Oui, M. le Président, tout simplement pour faire
le point que je déplore le fait que le critique officiel ne soit pas
ici. Il m'a traîné pendant combien de mois, depuis mon
arrivée ici à la Chambre, huit mois, qu'on ne fait
absolument rien au niveau des routes que tout est en train de tomber autour de
nous. Je comprends bien que pas grand-chose ne s'est fait dans le passé,
surtout entre 1976 et 1985, et qu'il faut reprendre. Par contre, vous allez
comprendre que les gestes qu'on posera dans les cinq prochaines années
vont permettre aux Québécois d'avoir des routes, d'être
munis des routes sécuritaires qu'on peut voir ailleurs. Je suis
tanné d'entendre des commentaires comme: Lorsqu'on part de l'Ontario et
on arrive à Québec, on le sent. Lorsqu'on part du
Nouveau-Brunswick, qu'on arrive à Québec, on peut le sentir. Tout
ça, on veut le corriger. On demande de trouver des fonds. On le fait
d'une façon très saine. Il n'y a absolument rien d'illégal
dans la façon dont on a agi. La grande majorité des
Québécois démontre clairement que, que ce soit une taxe ou
quoi que ce soit, un montant dédié à la route pour une
période de temps est acceptable. Par contre, on nous demande de
s'assurer que ces montants soient dépensés dans ce milieu.
Je ne peux pas accepter la motion, M. le Président. II me semble
que les gens, s'ils prenaient le temps de lire la loi 92, s'ils prenaient
seulement cinq minutes, ils comprendraient bien que le gouvernement, mon
prédécesseur a très bien agi, de façon à
répondre aux préoccupations des personnes d'âge d'or, ainsi
que les personnes au foyer. Je fais attention de ne pas me servir du terme
"femmes" comme tel. Si on se réfère encore à l'article 83.
1, il démontre clairement qu'on répond à ces
gens-là. C'est de prendre le temps de le lire avant de venir ici en
faire la critique. On est ici pour étudier une loi qui, quant à
moi, n'affecte aucunement l'avenir de ces gens dont l'Opposition pense qu'on
est en train de les affecter d'une façon négative. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le
député de Saguenay avait demandé la parole. En vertu de la
règle d'alternance, je vais procéder avec M. le
député de Dubuc et je reviendrai à vous, M. le
député de Saguenay, après.
M. Gérard R. Morin M. Morin: Oui, alors
évidemment...
Le Président (M. Farrah): Alors, M. le
député de Dubuc, je vous reconnais.
M. Morin:... l'objet de mon intervention voulait toucher, bien
sûr, la motion qui est sur la table. toutefois, suite à
l'intervention du ministre qui, évidemment, s'inquiète de
l'absence de notre responsable officiel, vous me permettrez, m. le
président, de vous proposer, justement en considération des
préoccupations du ministre, pour les quelques réponses qu'il
donne, il voudrait les donner en présence de notre représentant,
alors je proposerais tout simplement l'ajournement...
Une voix: Suspendre.
M. Morin: De suspendre évidemment les débats de la
commission le temps de permettre à notre porte-parole d'être
présent.
M. Elkas: Je vais faire un commentaire. Est-ce qu'il est parti au
Saguenay et qu'il a l'intention de revenir à cheval?
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Non, il est allé chercher ses papiers. Il est
simplement allé chercher ses papiers.
M. Elkas: Ah! coudon, je suis prêt à continuer.
Ça ne me dérange pas.
M. Morin: Vous êtes prêt à continuer? M.
Elkas: Ah oui! coudon, il n'est pas là.
M. Morin: Alors c'est ça. On peut y aller comme si...
Le Président (M. Farrah): De toute façon, M. le
député de Dubuc, cette motion était irrecevable compte
tenu qu'il y a déjà une motion d'ajournement qui a
été présentée ce matin.
Une voix: C'était plutôt une suspension.
Le Président (M. Farrah): De toute façon, je pense
que, de convenance, vous voulez continuer?
M. Morin: D'accord. On ne serait pas allé... On n'aurait
pas demandé un ajournement. On n'est pas exigeant à ce
point-là, d'autant plus qu'il faut quand même faire avancer les
choses et...
Le Président (M. Farrah): C'est ça. Des voix:
Oh!
Le Président (M. Farrah): Alors on apprécie votre
collaboration, M. le député de Dubuc. Vous pouvez continuer, vous
pouvez poursuivre.
M. Morin: Et, moi, je remercie le ministre de sa
compréhension et aussi, de nous permettre de procéder en
l'absence de notre critique. Je pense qu'à la base de cette motion on
pourrait revenir aux mêmes arguments qui étaient à la base
de la motion d'hier soir qui voulait qu'on entende la Fédération
de l'âge d'or parce que,
finalement, ce qui est à la base de cette motion, c'est de
permettre à certains groupes de venir s'exprimer, des groupes qui ne
sont pas ou moins organisés. Les gens de l'âge d'or, on le sait,
sont pour la plupart sortis du marché du travail. Au niveau des femmes,
c'est encore le cas, surtout si on s'attarde quelque peu aux femmes au foyer
et, encore là, la femme au foyer, bien que pouvant faire partie
d'associations... Et tout à l'heure je regardais, M. le
Président, la liste des organismes représentant les femmes, c'est
incroyable! J'ai été tenté pendant quelques minutes de
vous en faire la lecture...
Une voix: Bien oui, on a eu cette impression.
M. Morin: ...mais, écoutez, je pense que ce serait abuser
du temps du, ministre et je pense que je n'irai pas jusque là.
Une voix: Ce serait intéressant. Je suis sûr qu'il y
a du monde qui...
M. Morin: je sais que oui parce que, moi-même, j'en al
appris. mais je pourrais tout simplement mentionner qu'il y a environ 300
membres individuels pour 110 associations; tout ça pour regrouper 95 000
femmes. bien sûr, elles ne sont pas toutes au foyer mais notre
préoccupation entoure surtout les gens non organisés qui,
au-delà de leur association, ne peuvent pas toujours faire face aux
représentations afin que les lois tiennent compte de leur situation. il
ne faudrait pas qu'on vienne nous faire accroire que les femmes sont
traitées... particulièrement les femmes en fonction, bien
sûr, de ce qu'on a déjà dit ce matin, ne sont pas
considérées comme faisant partie du marché du travail
alors que c'est une notion qui est totalement dépassée mais la
loi sur l'assurance automobile est encore à ce niveau et je pense,
même si ma collègue y a fait allusion ce matin, qu'elle a lu,
sinon totalement à tout le moins partiellement, le communiqué
issu de l'adoption de la loi 92. quand on regarde tous les communiqués,
les manchettes de journaux entourant l'adoption de la loi 92, c'est là
qu'on comprend le ministre qui ne veut pas tenir de consultation parce que je
pense qu'il ne réussirait pas à passer au travers. parce que ce
qui était prévu, ce qui était dénoncé lors
de l'adoption de la loi 92 s'avère de plus en plus réel. je pense
que c'est sans doute la raison pour laquelle le ministre ne croit pas,
considérant qu'il s'agit uniquement d'un transfert de fonds... donc, je
pense que s'il était aussi arrogant que le président du conseil
du trésor, il nous dirait: ça ne vous regarde pas. parce qu'il
dit ça souvent, lui. mais je pense que le ministre est un gentilhomme et
jamais il n'irait jusque là.
Vous me permettrez quand même de relire parce qu'il semble qu'il
faut répéter à plusieurs reprises, et là, on
commence à être impatient, M. le ministre: Les femmes au foyer
seront particulièrement visées par cette modification de
l'ancienne loi. On fait allusion à la loi 92. On nous rappelle qu'elles
sont 1 500 000 au Québec et que depuis le 1er janvier, la loi les prive
d'indemnités de remplacement pendant les six premiers mois, bien
sûr, d'incapacité et que depuis 1978, une telle indemnité
de 170 $ par semaine leur était versée après un certain
nombre de jours de l'accident. Et aussi, la Fédération
déplorait la décision de ne plus verser une telle
indemnité aux personnes âgées. Ça, on l'a
mentionné lorsqu'on parlait des gens de l'âge d'or, hier soir. La
Fédération croyait - je pense que ça s'avère de
plus en plus fondé - que le ministère des Transports,
chargé de l'application de la loi, devait amender dans les plus brefs
délais pour réintroduire le droit à l'indemnité.
Mais évidemment, on n'en a pas tenu compte et on doit reconnaître
aujourd'hui que la Fédération avait raison de s'inquiéter
de l'esprit de cette loi.
C'est pour ça, M. le Président, qu'on ne peut pas
commencer à discuter, comme le voudrait le ministre, des articles un par
un parce qu'il y a trop de séquelles de l'adoption de la loi 92 et il
faudrait commencer à parler, à remettre en question, à
discuter certains amendements de cette loi. Et aussi, il aurait fallu, avant
que nous abordions les articles un par un, avoir le point de vue du
Vérificateur, évidemment, les gens de l'âge d'or, les
femmes au foyer Évidemment, je ne répéterai pas tout parce
que le ministre a refusé toutes nos motions.
Alors, cela dit, M. le Président, je dois quand même
regretter, déplorer l'entêtement du ministre à refuser la
consultation parce que l'information, ce n'est pas à sens unique, c'est
dans les deux sens. Alors, je souhaite que le ministre ait des remords,
à un moment donné, et qu'il décide de recevoir une de nos
motions parce qu'il semble bien que s'il ne se montre pas ouvert à
celle-là, il faudra peut-être songer à lui faire d'autres
propositions. Alors, je termine ici, M. le Président, et je vous
remercie de votre bonne attention.
Le Président (M. Farrah): Merci, M le député
de Dubuc Maintenant, je reconnais M. le député de Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Très brièvement, M. le
Président, est-ce que le député de Dubuc pourrait
déposer à cette commission les demandes qu'il a reçues
pour faire entendre ces groupes? Dans votre intervention, vous avez
souligné que plusieurs groupes voulaient être entendus. Est-ce que
vous pourriez déposer les demandes que vous avez reçues?
Une voix:
M. Maltais: M. le Président, je pense que depuis ce
matin...
M. Morin: m. le président, là-dessus, il
faudrait... s'il veut y aller avec les demandes, on pourrait faire venir les
2000 camionneurs. ils attendent seulement ça.
Mme Juneau: Ils s'en viennent...
Le Président (M. Farrah): Un instant! Un instant! Un
instant!
M. Morin: Vous voulez en avoir, vous voulez en avoir des gens qui
veulent se faire entendre?
Le Président (M. Farrah): Un instant! M. le
député de Dubuc, un instant!
M. Morin: II y en a un paquet de gens qui veulent se faire
entendre.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Dubuc, je m'excuse.
M. Morin: Ne jouez pas à cette "game" là mon cher
monsieur.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Dubuc, je m'excuse.
M. Morin: Vous allez frapper un noeud.
Le Président (M. Farrah): C'est juste pour vous rappeler
à la pertinence en vertu de la motion qui est présentée et
non pas aller à rencontre de la motion.
M. Morin: Là, bien sûr qu'on n'y va pas. Le
Président (M. Farrah): O.K.
M. Maltais: On est ici pour étudier le projet de loi 50.
Depuis le matin qu'on parle du projet de loi 92, qu'il y a un paquet de monde
qui veut se faire entendre: l'âge d'or, la Fédération des
femmes, c'est bien ça. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on nous
dépose les demandes qu'ils ont reçues pour faire entendre
l'âge d'or ou la Fédération des femmes puisque c'est d'eux
qu'on parle présentement. Alors, si ce n'est pas le cas, M. le ministre,
j'aimerais savoir de vous si vous avez reçu des demandes de groupes de
personnes, d'âge d'or, de fédérations des femmes pour se
faire entendre en commission ici. J'aimerais ça le savoir.
M. Elkas: Non, M. le député de Saguenay.
Le Président (M. Farrah): Alors... C'est que, selon les
propos, on ne peut pas poser cette question-là, sauf que la question est
quand même sur la table. Je pense...
M. Maltais: Écoutez, il faut la poser à quelqu'un
la question. Tout le monde prétend qu'il veut se faire entendre. Alors,
la première chose, lorsqu'on veut se faire entendre dans une commission
parlementaire, on écrit au ministre ou au secrétaire de la
commission. Pour se faire entendre, c'est la procédure normale. Alors,
M. le secrétaire, est ce que vous avez reçu, vous, des demandes
pour vous faire entendre ici?
Le Président (M. Farrah): Et voilà! Est-ce que vous
avez reçu des demandes, M. le secrétaire? M. le secrétaire
m'avise qu'il n'a reçu aucune demande à cet effet.
M. Maltais: Bon! Si personne ne veut se faire entendre à
part les membres de l'Opposition...
Une voix: ...droit de parole.
Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous
plaît, un à la fois. M le député de Saguenay.
M. Maltais: Écoutez, M. le Président, c'est clair
et net que si quelqu'un veut se faire entendre, il y a une procédure
bien calme, bien normale, ça fait trois jours qu'on en parle. Alors, si
tout ce monde-là veut se faire entendre, qu'il dépose une
demande, puis on verra. La commission étudiera la demande à ce
moment-là. Inutile de monter sur ses grands chevaux, c'est simplement la
procédure que je veux expliquer pour éviter tout ce beau palabre
qui ne donne absolument rien. S'il y a des personnes ou des groupes
désireux de se faire entendre, il y a deux procédures, soit par
le secrétaire de la commission ou par le ministre. Que ces
personnes-là fassent la demande, et puis la commission sera saisie de
leur demande et la prendra en considération, tout simplement. C'est un
rappel au règlement.
Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M le
député de Saguenay
M. Léonard:...
Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M.
le député de Labelle.
M. Léonard: Les membres de la commission peuvent inviter
qui ils veulent à se faire entendre ici à la barre de la
commission pour éclairer des points de vue, des articles de la loi et
entendre l'ensemble du projet de. loi. Ça fait partie des lois de
l'Assemblée nationale, de la commission et des membres de
l'Assemblée nationale. Alors, le député de Saguenay
soulève des points tout à fait...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Labelle...
M. Léonard: ...II peut poser sa question, mais ça
ne change rien, ça n'enlève rien aux droits des membres de cette
commission.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Labelle, je ne crois pas que ce soit une question de règlement, sauf que
chacun, je pense, a fait passer son point, je pense que c'était le but
de chacun. Alors, je pense que les commentaires ont été bien
reçus de part et d'autre. Je reconnaîtrai maintenant M. le
député d'Arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: Merci, M. le Président. Je ne sais pas
d'où le député de Saguenay arrive avec ses raquettes, on
dirait qu'il tombe des nues, puis que, parce qu'il vient de la Côte-Nord
il pense de tout mener la commission. M. le député de Saguenay,
je regrette...
Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M.
le député de Saguenay..
M. Baril: ...vous ne viendrez rien brasser ici, ne rien bousculer
ici.
Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M.
le député de Saguenay.
M. Maltais: Question de règlement, M le Président.
C'est vrai que je viens de la Côte Nord, puis qu'on marche avec
raquettes, mais on ne s'amuse pas avec des têtes folles.
M. Baril: Ho, ho, ho. .
Le Président (M. Farrah): Écoutez là,
regardez... Un instant, s'il vous plaît. O.K. Ce n'était pas
nécessairement une question de règlement. Je pense, M. le
député d'Arthabaska, que vous avez eu des motifs qui
prêtaient à soulever un débat. Alors, je pense qu'il
faudrait quand même revenir avec la bonne foi de chacun et discuter sur
la motion, telle qu'elle a été présentée par Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, j'aimerais vous
entendre sur la motion, M. le député d'Arthabaska. C'est à
vous la parole.
M. Baril: M. le Président, avec les propos que le
député de Saguenay vient de lancer aux membres de cette
commission, par respect pour les gens de la Côte-Nord, je ne le
reprendrai même pas. Et s'ils ont eu le malheur d'envoyer un gars comme
ça ici, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est un accident de
parcours, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M.
le député de Saguenay.
M. Maltais: Le député d'Arthabaska n'a pas
l'intelligence pour juger le choix électoral des gens de la
Côte-Nord.
Une voix: Wo!
M. Baril: M. le Président...
Le Président (M. Farrah): Un instant, un instant, s'il
vous plaît. Ce n'était pas une question de règlement. M. le
député d'Arthabaska, quand même, je vous ai dit de vous
concentrer au niveau de la motion comme telle, de me donner votre point au
niveau de la motion. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais à tenir
vos propos sur la motion comme telle et de ne pas discuter de choses qui font
en sorte de susciter des débats. Alors, s'il vous plaît, je vous
demanderais de respecter le règlement et de discuter au point de vue de
la motion, essentiellement
M. Baril: M le Président, si j'avais le moindre doute que
le député de Saguenay soit en mesure de comprendre le moindrement
les paroles qu'il a tenues, les accusations qu'il a tenues à mon
endroit, je vous demanderais de lui demander de retirer ses paroles. Mais je
vous le dis, je le répète, je doute fort qu'il soit en mesure
d'évaluer les paroles que lui-même a prononcées. Donc, sur
ce, M. le Président...
Le Président (M. Farrah): À la motion, la motion,
s'il vous plaît, M le député d'Arthabaska, avec votre bonne
foi habituelle.
M. Baril: ..de toute façon, comme je vous le disais tout
à l'heure, avec les propos que le député de Saguenay a
tenus ce matin, cet avant-midi, sur l'invitation que cette commission veut
faire parvenir à différents organismes pour venir ici en cette
Chambre, pour faire connaître leurs droits, le premier devoir des
parlementaires, M. le Président, c'est d'abord de faire respecter, de
faire connaître les demandes des citoyens et des citoyennes du
Québec, de préserver les fonds publics et d'empêcher le
hold-up que le gouvernement s'apprête à faire au niveau de la loi
50, M le Président. Et c'est ça qui est grave. Et c'est pour ces
raisons que nous demandons depuis hier, que nous nous acharnons à
essayer de faire comprendre, non seulement au ministre mais aux membres de
cette commission, parce que chaque fois qu'on prend le vote, c'est
évident que parce qu'ils sont au pouvoir et qu'ils ont la
majorité, ils nous renversent. Mais quand même, notre code de
procédure nous permet, à nous de l'Opposition, d'utiliser ces
moyens en déposant des motions pour inviter différents groupes de
personnes formant la société, d'abord pour faire connaître
toute l'implication de cette loi que le
gouvernement s'apprête à passer. (15 h 30)
Que les gens viennent de la Côte-Nord, j'aimerais ça, on
aimerait ça qu'il y en ait des gens de la Côte-Nord. Je vais
revenir tout à l'heure avec une motion. Ce midi, je suis allé en
face, avant-hier, je suis allé en face rencontrer les camionneurs. Il y
en a des camionneurs de la Côte-Nord, comprenez-vous, il y en a des
camionneurs de la Côte-Nord qui ne demandent pas mieux que d'être
entendus ici. Il y en a... Je ne sais pas s'il y est allé, mais il y en
a des camionneurs de la Côte-Nord qui m'ont demandé, qui m'ont
dit: Veux-tu demander...
Une voix: Nommez-les.
M. Baril: Je ne me rappelle pas le nom de chaque personne. Voyons
donc! Je ne m'appelle pas Maurice Duplessis, moi, pour nommer tout le monde du
Québec, par leur nom. Voyons donc! J'ai rencontré des gens de la
Côte-Nord, M. le Président, qui m'ont demandé si
j'étais assez aimable, assez gentil pour transmettre à leur
député: qu'il vienne donc nous voir. On ne le mangera pas. On ne
le mangera pas, on voudrait simplement... On est des hommes calmes, on est des
hommes pacifiques. Ça fait 10 jours qu'ils sont là et ils n'ont
pas mené un train, pas fait un bruit. Ils ont dit: On ne sautera pas
dessus. J'aimerais ça que le député de Saguenay nous dise
s'il a eu le courage d'aller les voir, ses camionneurs ici, en face, M. le
Président. Ça fait 10 jours qu'ils sont là.
Le Président (M. Farrah): Oui, juste avant de vous
entendre sur la question de règlement, M. le député de
Saguenay, c'est que, M. le député d'Arthabaska, je pense qu'il
faudrait vous en tenir à la motion comme telle, qui est d'entendre la
Fédération des femmes du Québec. Avec tout le respect
qu'on a quand même pour les camionneurs, c'est juste que la motion fait
référence exclusivement à entendre la
Fédération des femmes du Québec. Alors, j'aimerais vous
entendre exclusivement sur ladite motion et non pas trop déborder le
cadre de la motion. Ça fait en sorte de susciter des débats, M.
le député d'Arthabaska. M. le député de Saguenay,
sur une question de règlement maintenant.
M. Maltais: Tout simplement pour contredire les dires du
député d'Arthabaska, c'est que samedi...
Le Président (M. Farrah): Ça n'est pas une question
de règlement, M. le député du Saguenay.
M. Maltais: ...M. le Président, moi, j'ai
rencontré...
Le Président (M. Farrah): Ça n'est pas une question
de règlement, M. le député du Saguenay, je m'excuse, avec
tout le respect que j'ai pour vous. M. le député d'Arthabaska,
c'est à vous là parole.
M. Baril: M. le Président, c'est assez simple. Vous me
dites de revenir sur la motion. Depuis, je ne sais pas, deux, trois minutes qui
me sont allouées pour cette motion, j'essaie de vous démontrer
depuis hier soir, toute la soirée hier, depuis 15 heures, je crois qu'on
a commencé hier après-midi, on essaie de démontrer
à ce gouvernement, comprenez-vous, l'intérêt que
lui-même pourrait avoir à entendre différents organismes.
Là, on parle de la Fédération des femmes du Québec.
On a demandé de voir le Vérificateur général du
Québec, on a demandé de rencontrer - je ne me souviens pas de
l'autre, regardez ce qu'on a demandé - la Fédération de
l'âge d'or du Québec, M. le Président. Bon, on ne veut pas
nous entendre. On ne veut pas entendre ces personnes-là. Là,
aujourd'hui, cette fois-ci, la députée des
Chutes-de-la-Chaudière demande qu'on invite la Fédération
des femmes du Québec, 1 500 000 personnes au Québec, M. le
Président, 1 500 000 personnes. Le ministre vient tout juste de nous
dire, ça fait à peu près 10 minutes, qu'il a tout
expliqué ça et qu'on ne comprend pas le projet de loi 92, que c'a
été amendé en fonction des besoins des femmes du
Québec. Je ne peux pas comprendre comment ça se fait que 1 400
000 Québécoises ne comprendraient pas et qu'un ministre lui,
comprend.
Qui a la vérité? Pour qui ce gouvernement se prend-il, M.
le Président? Il y a toujours une limite. Il y a 1 400 000 femmes qui
disent que les amendements qui sont entrés en vigueur le 1er janvier
1990, ça ne marche pas. Elles sont perdantes avec ça, cette
réforme-là. Et on continue à essayer de nous faire croire
que ce n'est pas vrai; il y a juste eux qui ont la vérité dans la
bouche, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens et on essaie, de
notre côté, par différentes motions, que ces
personnes-là soient entendues pour qu'avec nous, elles essaient de
convaincre le gouvernement de profiter de la loi 50. Au lieu de nous revenir a
l'automne avec l'habitude qu'ils ont, avec une autre petite loi de deux ou
trois articles pour corriger ce qu'ils ont fait précédemment.
Ça n'a pas de bon sens. Après là, quand la session est
clôturée, puis qu'ils font leur bilan, ils disent, ils annoncent:
On a voté, on a légiféré, on a fait 50 lois,
à peu près, approximativement, 75 lois. Quand tu regardes, les
trois quarts ont juste trois ou quatre articles, M. le Président, puis
c'est pour corriger des erreurs qu'ils ont faites dans le passé.
Et là, on demande de venir entendre du monde, on nous traite,
puis on nous considère comme toutes sortes de monde, pareil comme si on
était des bandits, M. le Président, en demandant ça. C'est
un scandale qu'on fait de retarder les travaux de la commission. Où
est-ce qu'il est,
de quel côté est-il, M. le Président, le scandale?
Nous, on a confiance au public, on prend l'intérêt, la
défense des citoyens et des citoyennes, on veut les inviter à
venir parler à cette table, connaître leur point de vue, les faire
connaître au gouvernement, puis on passe pour des gens qui ne comprennent
rien. Ça n'a pas de bon sens.
Le ministre des Transports, M. le Président, avec ses membres,
ses collègues de la commission, devrait suivre ce que son
collègue, le ministre de l'Agriculture, a fait. Avant les fêtes,
il nous a présenté une loi, la loi 6, créant la Commission
des courses du Québec. On a fait la même chose qu'on fait
là. On a présenté des motions de report, des motions pour
faire entendre différents organismes, et toute la soirée,
ça n'avait pas de bon sens, ça n'avait pas d'allure, on retardait
les travaux de cette commission, c'était effrayant le scandale qu'on
faisait en faisant dépenser de l'argent par l'État pour tenir
tout ce beau monde-là en place. Bon Le ministre a décidé
de ne pas présenter sa loi avant les fêtes. Il a reculé.
Qu'est-ce qu'il a fait? Il l'a ramenée la semaine dernière, sa
loi. Et il a répondu exactement aux demandes de l'Opposition. Il a
invité la Commission des courses à venir à cette table, il
a invité l'Association du trot et amble du Québec à venir
à cette table, puis il a invité aussi les propriétaires
d'hippodromes au Québec à venir à cette table. Exactement
les organismes que l'Opposition lui avait demandés.
Ces gens sont venus ici se faire entendre. On ne leur a pas
chanté de bêtises. Ils sont venus présenter leurs affaires
et demander exactement ce que l'Opposition demandait avant les fêtes au
ministre, de modifier; d'enlever des pouvoirs que la Commission des courses se
donnait d'émettre des licences à toutes les pistes
d'entraînement puis les centres d'entraînement puis les fermes
d'élevage, que ça n'avait pas d'allure. Ces mêmes pesonnes
sont venues à la table et nous ont dit que c'était vrai. Elles
ont dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens Ça n'a pas de bon
sens que vous obligiez des fermes d'élevage à détenir des
permis, des licences, qu'ils disaient, et aussi aux centres
d'entraînement d'obtenir des licences. Qu'est-ce que le ministre a fait?
Il a retiré les deux articles, M le Président, qui touchaient ces
deux points là. Puis après ça, on va venir blâmer
l'Opposition et dire qu'on retarde les travaux de l'Assemblée nationale,
qu'on retarde l'adoption de projets de loi importants? Quelle est l'importance
de ce projet de loi, M. le Président? C'est que le gouvernement a
hâte de partir avec la cagnotte. C'est ça l'importance du
gouvernement, parce que dans son discours sur le budget, le ministre des
Finances a exigé, a obligé...
M. Elkas: M. le Président, c'est une chose que je ne peux
pas accepter
Le Président (M. Farrah): En vertu du règlement, M.
le ministre, le député d'Arthabaska doit finir son intervention,
et après, si vous voulez intervenir, vous aurez tout le loisir de le
faire, M. le ministre.
M. Elkas: Alors, je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Alors, en conclusion, il vous
reste une minute, M le député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, M. le Président, je le
répète, le gouvernement a hâte de partir avec la cagnotte
qui a été accumulée par les Québécois et les
Québécoises pour se payer de l'assurance et non pour construire
des routes ou entretenir des routes. Le ministre des Transports, dans le cas
présent, malheureusement, est l'exécutant du ministre des
Finances. Ce qu'on veut lui démontrer, on ne veut pas lui nuire, on veut
l'aider, on veut l'aider à faire comprendre à l'ensemble des
parlementaires, à l'ensemble de la population, que ce que son
gouvernement l'oblige à faire, ça n'a pas de bon sens, M. le
Président. Ça n'a pas de bon sens, on va piger de l'argent pour
dire qu'on va construire des routes quand, pendant ce temps-là, on a
diminué le budget de base du ministre des Transports pour permettre
à d'autres d'aller en chercher ailleurs dans un autre fonds. C'est pour
ça qu'on veut faire venir des gens ici à la table, même si
c'était juste pour les informer des conséquences de ce projet de
loi là, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député d'Arthabaska Maintenant, je reconnais M. le ministre des
Transports.
M. Sam L Elkas
M. Elkas: M. le Président, c'est avec calme que je vais
m'adresser à l'Opposition J'ai vraiment de la misère à
comprendre la direction qu'ils sont en train de prendre. On ne veut pas
entreprendre l'étude article par article qui va nous permettre de passer
cette loi, qui va nous permettre de nous mettre sur un chemin où on va
aller chercher 1 700 000 000 $ qu'on va investir sur les routes du
Québec, quelque chose que vous avez oublié de faire entre 1976 et
1985 Pour la première fois dans son histoire, la province de
Québec, le gouvernement du Québec, va investir un montant
dédié, année par année, qui va faire travailler les
gens de la région. Si vous n'êtes pas intéressés
à passer cette loi, le député d'Arthabaska, la
députée des Chutes-de-la-Chaudière, le
député de Labelle, le député de Dubuc, la
députée de Johnson et le député de Lévis, on
oubliera vos comtés. Mais allez donc dire aux camionneurs, aux gens qui
cherchent des travaux, allez donc leur dire qu'on n'est pas
intéressés à en avoir des travaux dans nos secteurs
ou nos comtés. Tenez-vous donc à l'étude de la loi, qu'on
la passe, cette loi, qu'on aille de l'avant, qu'on aille à l'action.
C'est tout ce que je vous demande, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre.
Une voix:...
Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous
plaît. M. le député de Dubuc, je m'excuse. C'est que vous
n'avez plus de temps de disponible.
M. Morin: C'est une question de règlement. On ne peut pas
laisser cela, M. le Président. C'est incroyable.
Le Président (M. Farrah): En vertu de quel article, M. le
député de Dubuc?
M. Morin: Écoutez, dites-le-moi, vous connaissez
ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas moi qui la
soulève, M. le député de Dubuc. C'est vous qui la
soulevez, là, quand même.
M. Morin: Si vous voulez, on va organiser autrement. Regardez les
minutes que j'ai prises et il doit me rester deux, trois minutes sur mon
temps.
Le Président (M. Farrah): Si vous voulez intervenir, M. le
député de Dubuc...
M. Morin: Oui.
Le Président (M. Farrah): ...vous avez parfaitement
raison. Il vous reste trois minutes sur votre temps. Alors, est-ce que vous
voulez intervenir?
M. Morin: II y a aussi... Bon, je pourrais le faire à
l'intérieur d'un règlement, ce n'est pas défendu. On parle
de l'article 35.9. C'est que les propos du ministre... Je suis
déçu parce que je le considérais comme un gentleman. Il a
utilisé ni plus ni moins des menaces aux députés. Je pense
que c'est carrément un empêchement... Cette commission-là a
pour but de faciliter ou de permettre l'expression. Alors, le fait de
s'objecter à une loi, le ministre nous menace. Il mentionne nos noms,
nos comtés à l'effet que dans tous les programmes de construction
ou d'entretien des chemins, on ferait en sorte que nos comtés ne
figureront pas. Alors, je pense que le ministre...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Dubuc?
M. Perron: Oui.
Le Président (m. farrah): je m'excuse de vous interrompre.
je ne pense pas que c'est une question... le règlement,
l'interprétation que j'en fais, c'est des menaces personnelles à
une personne. et je ne pense pas que le ministre, dans ses propos, ait fait
allusion à une personne comme telle en termes de menaces personnelles.
alors...
M. Morin: C'est encore bien pire menacer tout un
comté.
Le Président (M. Farrah): Non. M. le député
de Dubuc, en tout cas... Je pense que vous avez quand même fait votre
point d'ordre.
M. Morin: Oui, mais je pense que... Mais de toute façon,
pour être court, si le ministre retirait ses propos, ça serait
beaucoup plus facile. Ça nous permettrait d'accélérer et
de faire avancer le débat des commissions.
Le Président (M. Farrah): D'autre part, M. le
député, ce n'est pas des propos antiparlementaires. Alors,
à ce moment-là, je pense que vous avez quand même
passé votre message. Je vais reconnaître Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière. Sur la question de
règlement, M. le ministre.
M. Elkas: C'est sûr. Vous devez comprendre. À ma
grande surprise, les députés qui sont assis là, qui
représentent des comtés - donc, on veut aller investir -
s'opposent au fait qu'on va aller chercher de l'argent additionnel pour nous
permettre d'investir. Le leader me demande si on pourrait retarder cette loi,
ce n'est pas important. Mais retarder la loi, ce n'est pas correct pour les
gens des régions. C'est justement ça que je voulais vous
expliquer. Ce n'est pas correct. Moi, je présume que les six ici ne
démontrent pas d'intérêt dans le programme du gouvernement
pour aller investir dans les régions et corriger un mal. C'est des
montants d'argent assez importants. Alors, je présume que c'est votre
position vu que vous ne voulez pas qu'on passe la loi. C'est tout
ça.
Le Président (M. Farrah): En tout cas, je pense que les
propos ont été tenus de part et d'autre. Je pense qu'on a
éclairci les points. Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrai la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Une voix :... peut-être retirer ces propos. Le
Président (M. Farrah): Mme la députée.
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Je peux vous rappeler qu'il vous
reste quatorze minutes. Vous le saviez d'ailleurs.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie. Le ministre n'a pas
l'air de comprendre ce qu'on fait là. Il n'a pas l'air de comprendre du
tout. Et il nous a dit que, très calmement, il voudrait essayer de nous
expliquer les choses. C'est vrai que le ministre a été
très calme depuis le début des travaux, en fait, de cette
commission. Mais là, disons, je ne sais pas, mais on commence à
lui taper fortement sur les nerfs, je pense. Et le ministre a un petit peu fait
écart aux propos de son chef qui nous dit d'être détendus,
d'être calmes. On s'énerve.
M. Poulin: À ce que je sache, M. le Président, on
est sur la motion pour demander qu'on entende la Fédération des
femmes...
M. Morin: Demandez-nous donc quel règlement est
là?
M. Poulin: Donc, je voudrais... M. Morin: À quel
article?
M. Poulin: L'article 211 sur la pertinence, s'il vous
plaît, du débat.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Morin: C'est correct.
Le Président (M. Farrah): Alors, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Poulin: Oui. Non, regardez votre règlement, M. le
député d'Arthabaska C'est l'article 211 sur la pertinence du
débat.
Le Président (m.
farrah): de toute façon,
mme la députée des chutes-de-la-chaudière, je vous invite
à parler au niveau de la motion, s'il vous plaît, au niveau de
la...
Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, c'est
que ce matin, j'ai...
Une voix:...
Mme Carrier-Perreault: J'ai déjà commencé ce
matin...
Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît, s'il vous
plaît. Je pense que quand même...
Mme Carrier-Perreault: Écoutez là.
Le Président (M. Farrah): Pardon. Je pense que quand
même, d'un commun accord, on doit travailler de façon qu'on
entende chaque député dans cette salle ici. Et quand un
député a la parole, je pense qu'on ne doit pas l'interrompre,
s'il vous plaît. Alors, sans plus tarder, Mme la députée
des Chutes-de-la-Chaudière, je vous cède la parole. Je vous
invite à respecter le droit de parole de chacun. (15 h 45)
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Disons que
le ministre n'a pas l'air de comprendre pourquoi on est là et qu'on
s'agite, comme il dirait en Chambre des fois. M. le Président, c'est
simple. C'est qu'on est profondément en désaccord avec la
façon que le gouvernement a, par ce projet de loi 50, d'aller chercher
des fonds qui sont aux assurés, qui sont à la Régie de
l'assurance automobile du Québec, pour faire des routes. On n'a rien
contre le fait que vous fassiez des routes, mais je pense que vous avez des
moyens d'imposer les gens, des taxes, ça se fait, des impôts aussi
et, en plus de ça, ces gens-là en paient déjà des
taxes et des impôts. Les routes sont détériorées, on
le sait. Il y a eu de la négligence. Quand vous nous dites qu'il n'y
aura pas de choses dans nos comtés qui vont se faire au point de vue des
transports, je trouve ça un écart, en tout cas, un petit peu
considérable. Si ce ne sont pas des menaces, à tout le moins, on
peut dire que c'est une forme de chantage
De toute façon, l'argumentation qu'on tient...
Le Président (M. Farrah): À la motion, Mme la
députée, s'il vous plaît.
Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça. C'est que je veux
expliquer au ministre pourquoi on demande de rencontrer des gens, pourquoi on
invite des groupes à venir nous dire ce qui se passe et comment ils
vivent ça, certaines lois appliquées par le ministère des
Transports.
Ce matin, on parlait de la Fédération des femmes du
Québec, et là, je suis encore sur la Fédération des
femmes du Québec, le ministre nous dit: Vous avez des informations qui
sont erronées, on n'a pas lésé de groupes, la loi 92 n'a
lésé personne. Écoutez, on sait que... Il faut l'admettre,
les lois, quand on les passe, ne sont pas parfaites. Et là-dessus,
là, je ne veux pas faire injure à l'intelligence de personne, je
voudrais rassurer le député de Saguenay là-dessus, je n'ai
pas envie d'insulter les gens en disant qu'on fait des erreurs quand on fait
des lois, et ça arrive. On en corrige, justement, en fin
d'après-midi, en Chambre. On va faire des corrections, des amendements
à la loi 146 parce qu'il y a eu des erreurs même s'il y avait une
batterie de spécialistes, d'opinions juridiques là-
dessus. Il y a des erreurs. Alors, la loi est en application. Même
le Barreau le disait, pour la loi 146, c'est quand elles sont mises en
application, les lois, qu'on voit les trous.
La Fédération des femmes du Québec est un groupe
qui se dit lésé par la loi 92 qui est mise en application depuis
le mois de janvier 1989. Il y a un rapport entre la loi 92 et la loi 50, M. le
Président. Ce matin, le ministre nous disait aussi qu'on se trompe,
qu'on en invente, qu'on ne comprend pas, qu'on n'a pas lu nos textes. Les
formules que je vous ai citées, ce matin, et qu'on vous a citées,
- je vous ferai grâce de vous les citer cet après-midi, -
ça ne vient pas de l'Opposition officielle, ça vient de la
Régie de l'assurance automobile du Québec.
Écoutez, on ne l'invente pas, ça nous a été
fourni par la Régie de l'assurance automobile du Québec, des
scénarios où on augmente et où on diminue. Et les chiffres
qui disent que 80 % des accidentés, ce sont des accidentés
légers, qui ont une incapacité de moins de six mois, c'est 80 %
du' monde. Le plus grand nombre d'accidents, c'est ceux-là et c'est
ceux-là qui sont lésés.
Le ministre nous disait aussi, ce matin: Avec la loi 92, on a tout
réglé les problèmes de paperasse, de formulaires et de
toutes sortes de choses qu'il faut remplir, de comptes, de formules de
dépenses, et mettons-en. La députée de Johnson, elle,
était bien déçue de cette réponse-là. Quand
vous parliez des gens qui sont collaborateurs, etc., l'article 83.1, on le dit,
c'est clair, ça ne règle pas tout, la loi 92. Vous l'avez
mentionné très clairement: "La victime qui, lors de l'accident,
travaille sans rémunération dans une entreprise familiale et qui
en raison de cet accident, est incapable d'exercer ses fonctions habituelles, a
droit au remboursement des frais qu'elle engage." - Ça, c'est la partie
où vous aviez raison, et on nous dit, un peu plus loin - "Ces frais sont
remboursés, sur présentation de pièces justificatives,
jusqu'à concurrence de 500 $ par semaine." C'est de la paperasserie, et
ce n'est pas vrai que la loi 92 règle tout. C'est parce que la
députée de Johnson voulait absolument le mentionner et qu'elle
n'a plus de temps, alors je me suis fait un plaisir de vous le dire.
Le but de mon propos, M. le Président, c'est qu'on trouve
important, nous autres, d'avoir l'opinion des gens qui vivent avec les lois
qu'on passe, nous autres, ici, à l'Assemblée nationale, des lois
qui sont passées, comme celle-là, assez rapidement en fin de
session, qui touchent tout le monde, principalement les assurés.
S'il y a trop d'argent dans la caisse de la Régie de l'assurance
automobile du Québec, avant de le mettre sur les routes, M. le
Président, peut-être qu'on pourrait penser aux indemnités
des gens qu'on a coupés, peut-être qu'on pourrait penser aux cas
d'accidentés qui sont en attente d'un procès, 3476, qui n'ont pas
eu un règlement favorable. C'est juste ça, le propos de l'Opposi-
tion officielle. On se demande si le gouvernement peut aller chercher l'argent
de la caisse de la Régie et le mettre dans la caisse de la voirie. C'est
sûr que c'est plus facile de brimer certains groupes. Il y a des groupes
qui crient moins fort que d'autres, je pense qu'on le sait, ça, des
groupes qui sont soit moins organisés ou moins visibles. C'est sûr
que, à ce moment-là, on va s'en prendre aux femmes au foyer. Je
n'ai aucun problème, je ne trouve pas que c'est péjoratif de dire
"les femmes au foyer", quand on sait qu'il y a 1 400 000 femmes au foyer,
présentement, qui sont pénalisées par la loi 92. Quand
vous nous dites que vous avez une lettre de Mme Bonenfant qui est tout à
fait contente et satisfaite avec la loi 92, nous autres, on a exactement la
même Mme Bonenfant qui nous écrit des articles puis qui nous dit
qu'elles ne sont pas du tout contentes puis qu'elles sont lésées.
Ça serait important de les rencontrer ces gens-là pour savoir
c'est quoi le fond de leur pensée, comment ils la vivent cette loi 92?
C'est pour ça qu'on demande de rencontrer les gens.
Quand c'est le temps d'aller chercher des votes, on les
considère, ces groupes-là, qui ne crient pas fort. Je me
souviens, - et tout Je monde va se le rappeler, - du fameux engagement envers
les femmes au foyer, de la participation à la Régie des rentes en
1985. C'était important d'avoir le vote des femmes, en 1985, ça
fait qu'on leur a dit: Bon, participation à la Régie des rentes,
on va reconnaître les femmes au foyer. Même si on savait que
c'était difficile à réaliser et que ça leur avait
été... Ce n'est pas grave. Quand c'est le temps de faire des
campagnes électorales, on considère les groupes qui sont moins
organisés. Alors, on promet. C'étaient les mêmes femmes au
foyer à qui on a promis la participation à la Régie des
rentes du Québec. 1989, là, on a décidé qu'on ne
pouvait pas le faire. Là, on a dit: On va essayer de leur en passer une
autre petite vite. Alors, en 1989, on leur dit: Là, on va mettre 500 000
$ - ce n'était pas grand-chose, pourtant - pour la promotion du droit
des femmes. Pas une "cenne"! Ça, ça devait être fait en
1990-1991. Là, on se prépare à vider les coffres de la
Régie de l'assurance automobile, des assurés, une partie en tout
cas, dont ces groupes-là qu'on veut inviter, qui sont un peu, en fait,
lésés par la loi 92, mais quand c'est le temps de donner, par
exemple, on a un problème.
Alors, moi, pour ces raisons-là, je ne comprends pas qu'on ne
comprenne pas pourquoi l'Opposition officielle veut rencontrer des gens,
aimerait qu'on rencontre des groupes ici. Ça serait important qu'ils
viennent nous le dire, ça serait important qu'on les invite, avant de
faire des erreurs trop grandes, pour être obligés d'amender,
peut-être, dès la session prochaine.
Moi, M. le Président, c'est dans ce sens-là, pour entendre
les gens qui sont concernés, qui sont lésés, en tout cas,
qui nous disent qui sont
lésés. D'ailleurs, on a pu le constater par rapport au
document que je vous ai cité tout à l'heure. Ce serait pour
entendre ces gens-là. Je trouve que ce serait important que ces
gens-là viennent s'exprimer. C'est pour ça que j'ai
proposé cette motion-là de rencontrer la Fédération
des femmes du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cette motion? Est-ce que la motion est
adoptée?
Une voix: Vote nominal.
Le Président (M. Farrah): M. le secrétaire,
voulez-vous procéder au vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Garon: Pourriez-vous lire la résolution à la
proposition, avant?
Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député
de Lévis. On va lire la motion. Il est proposé qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure, la commission
permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi
modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec
et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin, elle entende la Fédération des femmes du
Québec. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre
Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?
M. Poulin: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?
Mme Cardinal: Contre.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Évidemment, M. le Président,
pour.
Le Président (m. farrah): donc, quatre pour, six contre.
la motion est rejetée. est-ce qu'on est prêt à passer
à l'article 1? m. le député d'arthabaska?
M. Baril: M. le Président, vous me permettrez, avant de
passer à l'article 1, j'aimerais ça déposer une autre
motion pour essayer de faire comprendre à ce gouvernement la justesse de
nos demandes.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous pourriez lire
votre motion, M. le député d'Arthabaska, s'il vous
plaît?
Motion proposant d'entendre l'ANCAl
M. Baril: La motion que je dépose: "II est proposé
qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la
commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du
Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
que, à cette fin, elle entende l'Association nationale des camionneurs
artisans incorporée.
Le Président (M. Farrah): Voulez-vous déposer votre
motion?
M. Baril: Oui, M. le Président, avec un grand plaisir.
Le Président (M. Farrah): Alors, votre motion est
recevable, M. le député d'Arthabaska. Alors, pour le discours
préliminaire, vous avez 30 minutes.
M. Baril: Mais, avant de commencer, est-ce que c'est un vote
qu'on appelle, là?
Le Président (M. Farrah): Oui
M. Baril: C'est parce que je n'aimerais pas parler deux minutes
puis, après ça, être obligé
d'arrêter...
Le Président (M. Farrah): Je suis d'accord, M. le
député...
M. Baril: ...puis de monter en Chambre.
Le Président (M. Farrah): Alors, c'est un vote qu'on
appelle. Nous suspendons les travaux jusqu'après le vote.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprisée 16 h 16)
Le Président (M. Farrah): Alors, bonjour tout le monde. La
commission reprend ses travaux après la suspension due au vote.
J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour saluer les camionneurs
qui sont présents ici et leur souhaiter la plus cordiale des
bienvenues.
Juste avant d'ajourner, le député d'Ar-thabaska avait
déposé une motion que j'ai jugée recevable. Alors, je vais
faire la lecture de la motion avant de commencer le débat sur ladite
motion.
La motion dit ceci: "II est proposé que, en vertu de l'article
244 de nos règles de procédure, la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la
Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres
dispositions législatives, des consultations particulières quant
à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle
entende l'Association nationale des camionneurs artisans incorporée. Sur
ce, je cède la parole au député d'Arthabaska, pour une
durée maximale de 30 minutes.
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président, merci de m'accorder le
droit, tel que l'article 244 me le permet, de présenter cette motion
pour permettre aux représentants de l'Association nationale des
camionneurs artisans indépendants de venir se faire entendre à
cette commission, évidemment, si c'est le voeu de la majorité de
cette commission. Et, juste pour décrire rapidement la
possibilité, les moyens dont l'Opposition dispose en cette
Assemblée pour faire modifier, amender, ou faire reculer, souvent, le
gouvernement sur des projets de loi que, nous, en tout cas, ne
considérons absolument pas bénéfiques, absolument pas
rentables pour les Québécoises et les Québécois,
notre règlement nous permet, justement, de déposer des motions
pour inviter différents organismes à nous faire part de leurs
inquiétudes ou de leur compréhension de différents projets
de loi. Aussi, ce n'est pas nécessairement pour connaître
uniquement leur opinion sur tel ou tel projet de loi, mais ça donne
aussi l'avantage aux organismes de connaître également la teneur
de tel projet de loi. Et, par expérience, pour avoir rencontré
différents représentants et représentantes d'organismes,
trop souvent, malheureusement, les gens s'aperçoivent d'une loi qui a
été votée à Québec seulement quand cette loi
s'applique par le biais de ses règlements. Ce n'est pas tout le monde
qui lit la Gazette officielle avant de se coucher parce que c'est assez
ennuyeux à lire, merci, et ce n'est pas tout le monde non plus qui peut,
avec intérêt, je dirais, se payer cette revue qui nous arrive
souvent, j'allais dire, à la tonne chez nous.
Donc, si j'ai invité les représentants de l'Association
nationale des camionneurs artisans indépendants, c'est d'abord parce que
l'Association regroupe au Québec environ 4200 membres. C'est quand
même, M. le Président, l'association la plus importante de
transporteurs artisans indépendants au Québec. Ces gens vivent,
évidemment, toutes sortes de situations dans le cours de leur travail,
dans leurs fonctions; ils sont obligés de vivre avec une
réglementation, avec des lois qui sont souvent votées trop vite,
sans consultation de la part des gouvernements.
Pourquoi ai-je pensé que les représentants des camionneurs
pourraient nous apporter une nouvelle note, une nouvelle information sur ce
projet de loi? C'est parce que, d'abord, ce sont de gros payeurs de taxes, les
camionneurs. Et j'ai un tableau ici dont j'aimerais vous faire part. Si on
regarde, il y a des taxes sur l'essence, sur les droits et les permis; il y a
un revenu qui est reçu par le gouvernement - on le sait - pour les
infractions; il y a une taxe de vente sur les véhicules automobiles et
les pièces et accessoires. C'est évident que les camionneurs, sur
ce point, au niveau des taxes sur les pièces et accessoires, sont de
gros payeurs de taxes quand on sait, actuellement aussi, avec l'état
lamentable des routes, pitoyable que l'on constate présentement, que
ça amène des coûts d'entretien beaucoup trop
élevés pour les camionneurs.
Il y a aussi la taxe sur les assurances que, en passant, ce gouvernement
devait enlever, s'était engagé à enlever, à
retirer. Il faut que j'admette que c'est une taxe que le gouvernement du Parti
québécois avait imposée, mais le Parti libéral,
à l'élection de 1985, s'était engagé à
retirer cette taxe sur les assurances. Donc, ici, j'ai un revenu provenant de
l'ensemble des automobilistes au Québec. Il ne faut pas que je dise que
c'est uniquement les camionneurs, mais c'est au niveau de l'ensemble des
automobilistes au Québec.
Si on regarde la taxe sur l'essence, en 1980-1981, cela a
rapporté 493 000 000 $ au gouvernement du Québec. En 1990-1991,
cette même taxe rapportera, selon des prévisions,
1 296 000 000 $. C'est quand même, M. le Président,
pratiquement trois fois plus en dix ans. Les revenus engendrés par les
droits et les permis, en 1980-1981, étaient de 236 000 000 $ et, en
1990-1991, les revenus provenant des droits et des permis, 483 000 000 $, plus
du double de 1980, soit plus du double en dix ans.
Au niveau des infractions, en 1980-1981, les infractions de l'ensemble
des automobilistes au Québec, ont valu 12 000 000 $ de revenus pour
l'État et, en 1990-1991, 63 000 000 $, ce qui veut dire plus que cinq
fois plus.
La taxe de vente, en 1980-1981, rapportait 300 000 000 $ à
l'État et, en 1990-1991, 790 000 000 $. plus du double. M. le
Président.
La taxe sur les assurances, en 1985 1986, rapportait 85 000 000 $ et, en
1990-1991, les prévisions sont de 157 000 000 $, tout près du
double, M. le Président, pour un grand total de revenus de toutes ces
taxes et permis, en 1980-1981, de 1 041 000 000 $ et pour l'année
1990-1991, des prévisions de 2 789 000 000 $, M. le Président.
Donc, vous pouvez voir qu'il est important de constater comment les
camionneurs, les automobilistes au Québec paient en redevances, en taxes
et en impôts au gouvernement.
Et je veux souligner aussi que, sous le règne du Parti
québécois, sous l'administration du Parti
québécois, pour chaque 2 $ perçus, il y avait 1 $ pour la
construction et l'entretien des routes au Québec. Sous l'administration
du Parti libéral du Québec, sur 3 $ perçus, il retourne
toujours le même dollar au niveau de l'entretien et de la construction
des routes au Québec Donc, comme on peut voir, ce glissement des taxes
et des permis qui sont payés par les automobilistes pour entretenir
spécifiquement leurs routes, sous l'administration du Parti
libéral, cet argent est utilisé à 50 % en moins qu'il
était utilisé sous l'administration du Parti
québécois. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il serait
intéressant d'entendre les représentants de l'ANCAl pour
connaître leurs commentaires, si ces gens acceptent ou trouvent que c'est
tout à fait légal, tout à fait correct de voir et de
constater que les montants d'argent, les impôts et les permis qu'ils
paient présentement sont suffisants ou sont utilisés à bon
escient pour construire et entretenir les routes au Québec.
Dans le rapport du président de la Régie de l'assurance
automobile du Québec, on disait, entre autres, pour souligner
l'importance des camionneurs dans le rapport qui a été
déposé en janvier 1990, je crois...
Une voix: Au mois de mai.
M. Baril: II est entré en vigueur... Le rapport 1989
déposé en mai 1990. Dans ce rapport, on disait: Des
progrès sont encore possibles et on disait, entre autres... Je ne lirai
pas tout le paragraphe - il ne faudrait pas que je cache des choses - parce
qu'au début ça s'adresse aux jeunes en particulier. Plus loin, on
dit: Par ailleurs, la déréglementation dans le transport routier
soulève également des inquiétudes. Des accidents
impliquant un camion sont à la hausse. La vérification
mécanique des camions fait l'objet d'un contrôle beaucoup plus
sévère, mais ce sont les facteurs humains qui sont le plus
souvent causes d'accidents. Le désir d'aller plus loin, plus vite et de
réduire les coûts de transport entre trop souvent en conflit avec
la sécurité routière.
Dans ce même rapport, on s'aperçoit qu'il y a au
Québec, au niveau du nombre de titulaires de permis pour les camions
porteurs. 309 851 détenteurs de permis, ce qui représente, je
pense, une grande majorité, une large part des camionneurs artisans au
Québec.
Par le biais de ce projet de loi, il serait intéressant de
connaître l'opinion de ces personnes, avec tout le nombre de taxes et de
permis que j'ai énumérés tout à l'heure, à
savoir si eux considèrent, encore une fois, que ces gens-là ne
paient pas encore assez cher pour entretenir les routes et construire les
routes au Québec.
Il serait intéressant de savoir, au niveau des
représentants des camionneurs, s'ils considèrent que ce que le
gouvernement s'apprête à faire, soit piger, soit siphonner des
fonds dans les réserves de la Régie de l'assurance automobile du
Québec... Il serait intéressant de savoir de la part des
représentants de l'ANCAl si ce n'est pas un hold up
déguisé. Je dis bien, M. le Président, un hold up
déguisé, parce que jamais - et je dis bien jamais - l'Opposition
officielle ne va consentir ou ne va s'associer à une telle mesure,
à un tel geste que le gouvernement du Québec s'apprête
à faire. Je dis bien un geste déguisé, parce que c'est
depuis 1987-1988 que le gouvernement pige, siphonne des fonds dans les
réserves de l'assurance automobile et, par ce projet de loi, il vient de
légaliser ce qu'il faisait dans les années passées sans
que personne s'en aperçoive.
Ce matin, encore une fois, le député de Saguenay criait au
scandale; les mesures qu'on prenait ici pour retarder l'adoption de cette loi,
ça n'avait pas de bon sens. Encore une fois, M. le Président,
j'aimerais savoir de quel côté, qui, en cette salle, l'Opposition
officielle ou le gouvernement, crée un scandale en allant puiser, en
allant siphonner des fonds dans un régime d'assurance qui a
été établi, qui a été instauré pour
protéger la vie humaine, se donner une protection humaine contre les
accidents de la route et non pour construire des routes et entretenir les
routes.
Il serait intéressant de connaître leur opinion, à
savoir si l'annonce, à grand renfort de publicité, que le
gouvernement a faite - ça doit faire bientôt un mois - sur son
fameux plan quinquennal, une grande annonce, à savoir qu'il y aurait 1
700 000 000 $ environ d'investissements
sur les cinq prochaines années... 1 700 000 000 $, c'est de
l'argent. C'est vrai que c'est de l'argent, mais quand on regarde les chiffres
et qu'on décortique ça un peu, en réalité, pour les
cinq prochaines années, ce ne sera pas i 700 000 000 $ de plus d'argent
qu'il va avoir dépensés, ce sera seulement 104 000 000 $, m. le
ministre, de plus que les autres années, parce que si tu passes...
(16 h 30)
Une voix:...
M. Baril: À cause du budget de base, justement, que vous
avez modifié, M. le ministre. Et c'est ça, de la poudre aux yeux.
Ce gouvernement fait semblant de faire des choses, de créer des choses
et, en réalité, il ne le fait pas. ii nous accuse de ne pas nous
être occupés des routes, de ne pas les avoir entretenues et ne pas
avoir de construction. puis, là, à grand renfort de
publicité, il dit: nous autres, on va avoir 1 700 000 000 $ sur cinq ans
de plus. et, en réalité, c'est 104 000 000 $.
Voilà à partir de 1993-1994. Et voila, M. le
Président... Oui, vous me faites signe de revenir sur la motion. Mais
j'ai bien dit qu'il serait intéressant de connaître les opinions
des représentants des camionneurs artisans, à savoir,
premièrement, s'ils sont au courant des détails qu'on a
découverts en analysant cette annonce du gouvernement, si les
camionneurs pensaient qu'eux, ils auraient beaucoup plus de travaux à
faire. C'est faux. Ils n'en auront pas plus. Ils n'en auront pas plus de
travaux. Ils n'en auront pas plus, parce que, cette année, dans tous les
comtés du Québec, on a dit: Aucun projet de construction,
uniquement du parachèvement.
Ils vont faire quoi, les camionneurs, avec ça? Dans bien des
comtés... Je vais donner l'exemple du comté d'Arthabaska, entre
autres. Quand bien même que j'essayerais de vendre et de dire aux
camionneurs: On va essayer de finir des travaux et vous allez gagner votre vie
avec ça cet été. Imaginez-vous donc que les quatre
années libérales où le député qui m'a
précédé était un libéral, on n'a pas fait de
travaux. Il n'y a pas de travaux de commencés, donc, tu ne peux pas en
finir. Il n'y en aura pas à finir. Donc, il n'y aura pas de
constructions nouvelles et il n'y aura pas de parachèvement non plus,
parce qu'il n'y en pas eu de commencé depuis quatre ans.
C'est avec ça que les camionneurs vont être obligés
de vivre chez nous. J'aimerais ça qu'ils viennent à la table ici
avec leurs représentants pour qu'ils nous disent comment ça se
passe dans toutes les régions du Québec. C'est ça qui
serait intéressant. Et voilà une des raisons pour lesquelles il
faut connaître l'opinion de ce monde-là qui sont touchés et
qui sont impliqués dans le transport. Ça renseignerait le
ministre. Ça renseignerait également les représentants de
la Régie, à savoir comment ils voient ça, que des sommes
importantes d'argent payées pour se donner un bon système
d'assurance, que, maintenant, le gouvernement s'empare de la cagnotte pour les
années à venir. Il nous dit qu'il va construire des routes et des
travaux pendant qu'il baisse son budget de base, qu'il va piger dans la
cagnotte et qu'il va la combler avec ça.
C'est pour ça qu'il serait important de connaître l'opinion
des représentants des camionneurs et, en même temps, ces
mêmes représentants-là pourraient profiter de l'occasion
pour faire comprendre au ministre que si toutefois le ministre se ravisait et
qu'il amenait des millions nouveaux - des millions en plus, pas juste des
semblants sur des papiers - pour la construction, tant et aussi longtemps qu'il
ne modifiera pas la réglementation, ça ne donnera pas plus
d'ouvrage, ça ne donnera pas plus d'argent aux camionneurs.
Il faut que le gouvernement révise sa réglementation pour
distribuer d'une façon plus équitable l'ouvrage qui est
disponible. Et c'est ça que les camionneurs demandent. Ce serait facile.
Ça ne prendrait pas quinze jours ou trois semaines. On n'aurait pas
longtemps à attendre après eux autres, parce qu'ils sont ici en
face. Ça fait une semaine qu'ils sont ici, plus. Ça doit faire
neuf ou dix jours qu'ils sont ici et je suis certain qu'ils se feraient un
plaisir, les représentants des camionneurs. Ils viendraient ici d'une
façon tout à fait pacifique. Ça fait dix jours qu'ils sont
ici. Il y a des gens qui viennent ici pour une heure ou deux et ils
mènent beaucoup plus de train. Ils mènent beaucoup plus de -
j'allais dire de désordre, mon mot est peut-être trop grand -
train que les camionneurs font ici avec les engins qu'ils ont dans la rue, en
plus, stationnés un peu partout. Ils font des manifestations tout
à fait pacifiques.
J'espère grandement que le ministre ne les forcera pas à
retourner chez eux pour désolidariser le mouvement actuellement
extraordinaire. Quand on parle à ces camionneurs-là, plusieurs
d'entre eux nous disent qu'ils sont encouragés, entre autres, parce que
leurs épouses montent ici à Québec maintenant. Elles
viennent les encou-rager davantage. Ça fait neuf ou dix jours qu'ils
sont ici. Ils étaient montés ici pour une couple de jours avec
deux ou trois fruits et une paire de pantalon. Mais, là, c'est rendu que
leurs épouses ont envoyé ça par autobus. C'est rendu
qu'ils sont obligés...
M. Garon: Ils vont être obligés de monter les
laveuses.
M. Baril: Le député de Lévis dit qu'ils vont
être obligés de monter les laveuses. Mais, de toute façon,
les camionneurs sont ici, M. le Président. Ce ne serait pas long de les
convoquer, et je suis sûr qu'il serait intéressant d'entendre les
représentants des camionneurs sur la situation du transport en vrac au
Québec. Il
serait intéressant aussi de connaître leur opinion, parce
qu'ils sont très impliqués dans le financement de l'assurance
automobile. La plupart - j'oserais dire 100 % - des propriétaires de
camions sont également propriétaires d'un véhicule, d'une
automobile et, bien des fois, ils sont propriétaires d'un petit camion
qu'on appelle communément "pick-up" - je n'ai pas le mot en
français, en tout cas - ou d'un 4x4. Souvent, ils ont deux ou trois
véhicules. Donc, ce sont de gros payeurs de taxes et de gros payeurs de
primes d'assurance automobile.
Il serait intéressant qu'ils viennent nous dire comment ils
apprécient ce glissement qu'on a décrit, que le
député de Labelle a décrit hier, ce glissement des sommes,
des surplus de la Régie vers le gouvernement. Si on regarde dans ce
même projet de loi, M. le Président, à l'article 8, on dit
bien que la société, la nouvelle société qui sera
créée - parce qu'on change le nom, ça va être une
société - devra rembourser au nom du gouvernement du
Québec, rétroactivement - comme je vous le disais, on va
légaliser ce qui a été probablement fait
illégalement dans le passé - 9 100 000 $ qui ont
été versés en 1988-1989 pour les services d'ambulance, et
pour l'année 1989-1990, 37 200 000 $, M. le Président. C'est du
bacon, ça. C'est de l'argent, ça, vous savez. Pour l'année
1990-1991, à partir du 30 juin, la nouvelle société devra
verser un autre montant de 37 500 000 $ pour payer le transport ambulancier
dans la région de Montréal.
J'aimerais ça que les représentants de l'ANCAl viennent
nous voir pour qu'on puisse savoir si leurs membres, qu'ils viennent de la
Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, d'Abitibi,
d'Ungava, des Bois-Francs, de l'Estrie ou de l'Outaouais, sont
intéressés à payer de leurs propres poches un service qui
se donne uniquement dans le Montréal métropolitain. Là
aussi, c'est tout l'impact qu'il y a dans ce projet de loi. On légalise
une chose qu'on a faite depuis deux ans pour donner uniquement un service dans
la région du Montréal métropolitain, et dont on a
fixé les coûts, en plus - et je l'ai dit hier - par une loi de
fous. Ça va coûter à l'avenir 1500 $ pour transporter un
accidenté de la route, plus le kilométrage, tandis que pour un
malade ou une autre personne, ça coûte 70 $.
Une voix: Plus le kilométrage.
M. Baril: Imaginez-vous! J'aimerais ça, connaître
l'opinion des transporteurs, des camionneurs qui viennent de différentes
régions du Québec, quand leurs primes d'assurance vont être
utilisées uniquement pour payer un service d'ambulance dans la
région de Montréal métropolitain.
M. Garon: Vingt fois plus cher.
M. Baril: Donc, c'est pour vous dire, M. le Président,
l'importance d'entendre ces personnes, pour qu'elles puissent venir nous faire
part de leurs commentaires suite à l'adoption de ce projet de loi.
Là, également, comme je le disais tout à l'heure, on va
piger dans les fonds de la Régie de l'assurance automobile ou de la
nouvelle société. Parce que n'oubliez pas que, là, on
change le nom. C'est important. On va changer le nom. Au lieu d'être une
régie, ça va devenir une société. Au lieu
d'être la RAAQ, ça va s'appeler la SAAQ. Ça va être
bien plus avantageux! On va mettre la main sur le sac, justement, on va mettre
la main sur la cagnotte. Quel avantage cela va-t-il donner de plus, M. le
ministre, de changer le nom? Est-ce que c'est parce que vous voulez effacer
complètement une bonne chose que le Parti québécois a
faite en 1977, je crois...
Une voix: Oui
M. Baril: ...changer le mot "régie" pour
"société"? Ça ne sera pas la société de
construction et d'entretien des routes, ça va être la
Société de l'assurance automobile du Québec.
M. Garon: II faut qu'ils impriment toutes les lettres et...
M. Baril: Quel avantage cela apporte-t-il et quels sont les
coûts? Je les ai demandés, hier, et j'aimerais ça que le
ministre réponde. Quels sont les coûts que ça va
occasionner, changer tout le nom, changer le mot "régie" par
"société" sur toutes les lettres, sur tous les permis de
conduire, sur toute la publicité, en tout cas, sur toute la paperasse,
les formules qui servent à l'administration de la Régie de
l'assurance automobile? C'est toute une découverte. On fait un projet de
loi pour changer une régie en société, mais on profite de
cette occasion pour aller piger dans le sac, pour aller piger dans la cagnotte,
puis se donner bonne bouche face aux régions et dire qu'à
l'avenir on va construire des routes et qu'on va améliorer les routes du
Québec, tout ça en insinuant que c'est pour la
sécurité. On l'a dit, on a juste à négliger
davantage les routes et les ponts et, deux ou trois ans après, on pourra
dire: Ah, par sécurité, il faut que j'aille pogner ça
là-dedans. Et là, on va les réparer.
M. le Président, 150 000 000 $ pour l'exercice 1990-1991, 150 000
000 $ pour l'année 1991-1992, 150 000 000 $ pour l'année
1992-1993, ça fait 450 000 000 $ et, n'oubliez pas, il n'y aura pas de
travaux de plus. Avec tout ça, il n'y a pas une cent de plus pour de
nouveaux travaux, parce qu'on a baissé le budget de base du
ministère des Transports et on a siphonné dans la réserve
de l'assurance automobile pour venir combler ce qu'on avait déjà
enlevé au ministère des Transports. Donc, il n'y a pas une cent
de plus pour les travaux. J'aimerais ça, encore une
fois, que les représentants des camionneurs viennent nous dire ce
qu'ils en pensent.
À Pitem" 2, pour l'exercice financier 1993-1994 - on est rendus
un peu plus loin -90 000 000 $. Ça, c'est indexé chaque
année, en plus. Pour l'exercice 1994-1995, 85 000 000 $ pour construire
et entretenir des routes. Ça fait, globalement, 625 000 000 $ qu'on dit
qu'on prend pour entretenir les routes, mais, encore une fois, avec pas une
cent de plus. Pendant que nos camionneurs, pendant que les automobilistes
crient de tous bords et tous côtés pour essayer d'avoir des routes
plus praticables, d'avoir des routes mieux utilisables au Québec, le
ministre donne des conférences de presse annonçant des budgets de
1 700 000 000 $ répartis sur cinq ans, ce qui fait qu'il y aura
seulement 104 000 000 $ de plus, environ, pour effectuer des travaux, mais
seulement à partir de 1993-1994.
Donc, le gouvernement, encore une fois, trompe la population. C'est du
tape-à l'oeil. Il me semble que le bon sens est là et qu'il
demande... D'ailleurs, dans une étude que le ministère des
Transports a effectuée lui même, on démontrait très
clairement qu'il manque 18 000 $ par année de revenus aux camionneurs
artisans qui sont membres des bureaux de courtage pour que le marché de
l'industrie du camionnage en vrac soit équilibré. Comme je le
disais tout à l'heure, il y a environ 4200 camionneurs qui font partie
de ces bureaux de courtage. Le ministre qui a précédé
l'actuel ministre nous avait promis une modification à la
réglementation, chose qui n'est pas arrivée; au contraire, on
déréglemente, mais au désavantage des camionneurs artisans
du Québec.
Donc, sur ça, M. le Président, avec les chiffres que j'ai
amenés, avec les raisons que j'ai amenées, avec toutes les
connaissances et les compétences que les camionneurs acquièrent
tous les jours, il me semble qu'il serait intéressant de les entendre
nous faire part de toutes leurs inquiétudes et de toutes leurs
impressions sur le projet de loi 50, parce qu'il y aura des conséquences
énormes pour le transport routier au Québec, dans les
années à venir. Encore une fois, je suis certain que, pour le
ministre ou cette commission, à une demi-heure d'avis au maximum, les
représentants des camionneurs vont être ici à la table et
vont répondre à toutes nos questions et à celles du
ministre. Encore une fois, quand on se donne la peine d'aller marcher, d'aller
jaser avec eux autres en bas, on s'aperçoit qu'avec ces gens-là,
il n'y a aucun problème. Ils ne nous sautent pas dessus, ils nous
supplient quasiment de demander à leurs députés de
différentes régions d'aller les voir. Ils nous promettent, ils
nous disent: On ne les mangera pas, qu'ils viennent donc nous voir. On aimerait
ça, on se sent tout seuls, ici. (16 h 45)
En terminant, M. le Président, j'applaudis grandement la
solidarité des travailleurs, des camionneurs artisans du Québec
et, aussi, je les félicite grandement pour la façon très
remarquable avec laquelle ils font des pressions pour faire fléchir ce
gouvernement. J'espère beaucoup que mes collègues, tant de ce
côté-ci de la table - j'en suis assuré - que ceux en face
de moi, seront convaincus de faire venir ces per-sonnes-là, pour qu'on
puisse les entendre et régler ça une fois pour toutes, pour qu'on
puisse amender ce projet de loi, comme on est en mesure de le faire.
Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le
député d'Arthabaska. Sans porter de jugement sur vos propos, j'ai
bien apprécié le climat dans lequel vos propos ont
été tenus. C'était très calme, très serein,
et j'invite tous les membres de la commission à suivre l'exemple du
député d'Arthabaska.
Une voix: II reste combien de temps?
Le Président (M. Farrah): C'est terminé. Est ce
qu'il y a des interventions au niveau...
Une voix: Vous m'avez fait peur.
Le Président (M. Farrah): Je vous ai fait peur.
Une voix: Vous m'avez fait peur.
Le Président (M. Farrah): C'est imprévisible, hein?
Alors, est-ce qu'il y a des propos de la part des députés de la
formation ministérielle? Pas pour l'instant. Alors, je vais
reconnaître Mme la députée de Johnson...
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Farrah):... pour une intervention de 10
minutes maximum.
Mme Juneau: Merci, M. le Président M. le Président,
bien sûr que je suis d'accord avec la motion de mon collègue
d'Arthabaska pour inviter l'Association nationale des camionneurs artisans inc.
Si je ne me trompe, ce sont des camionneurs artisans qui sont tous ici en train
d'écouter ce qui se passe à la commission parlementaire. Je vous
souhaite la bienvenue. Le ministre est allé vous donner la main, mais
moi, je vous souhaite officiellement la bienvenue ici. C'est la maison du
peuple, donc, vous avez droit d'assister à ce qui se passe ici, comme
tout autre payeur de taxes.
M. le Président, le ministre, ce matin, dans une intervention, a
perdu patience. Il a perdu patience et puis il m'a répondu: Moi, je
viens du secteur privé, puis dans le secteur privé, ça
ne fonctionne pas comme ça. Je suis arrivé ici, je pensais
de faire avancer les choses, et puis vous faites toutes sortes de choses pour
retarder les travaux, il n'y a pas moyen de travailler. En tout cas, il
était très malheureux de voir la façon que ça
fonctionnait.
Je pense qu'il y en a d'autres qui sont malheureux: Ces gens-là
qui sont dehors depuis 10 jours en avant du parlement. Si c'est ça, sa
façon d'opérer, dans le privé, ça doit aller mal
à la "shop". Ça doit aller mal à la "shop". Ce sont des
gens patients, ça fait 10 jours qu'ils sont là. Puis, si j'avais
apporté toutes les coupures de presse en relation avec le
problème qu'on vit dans le camionnage aujourd'hui, j'en aurais ça
d'épais. Il aurait fallu que j'amène un messager pour
apporter...
Une voix: Un camion.
Mme Juneau:... un camion de dix roues pour apporter mes papiers.
Dix jours. "Le règlement tarde à venir". Il y a des
problèmes entre certaines personnes, et un pauvre homme a laissé
sa vie à cause de ce conflit. "Le conflit du camionnage perdure", et
ainsi de suite. Simplement pour vous dire que l'Opposition tente de faire son
travail, tel qu'il est dévolu à notre formation politique.
Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, Mme la
députée de Johnson, s'il vous plaît. C'est juste pour vous
rappeler que le mandat, c'est quand même...
Mme Juneau: Oui.
Le Président (M. Farrah):... l'étude du projet de
loi 50...
Mme Juneau: Je m'en viens, là.
Le Président (M. Farrah):... et d'inviter les gens de
l'ANCAI.
Mme Juneau: Absolument, M. le Président. Le
Président (M. Farrah): Ça va. Parfait
Mme Juneau: Absolument, vous avez tout à fait raison, et
vous allez voir pourquoi je vous ai dit ça. Quand on vient, par le
projet de loi 50, chercher de l'argent à l'intérieur du projet de
loi 50... C'est-à-dire que le projet de loi 50, on le sait très
bien, est forme de trois parties: une pour changer le nom, une autre pour aller
siphonner l'argent de la caisse, et la troisième pour payer les
ambulanciers. Ce sont trois parties bien distinctes. Moi, je parle du
paragraphe du milieu, c'est toujours celui-là qui ma fatiguée,
d'ailleurs, M. le Président.
Parlant de siphonnage, mes collègues le député de
Lévis et le député d'Arthabaska disaient - et je veux que
les gens du camionnage écoutent très bien - qu'il y a eu 328 000
000 $ de pris dans la Régie de l'assurance automobile du Québec
pour aller dans l'assurance maladie du Québec. On prendra aussi 350 000
000 $ à des fins de voirie, 83 800 000 $ pour le transport ambulancier.
Mais faites-vous pas d'"accroire", là. Ce n'est pas pour faire du
chemin, ça, là, même si c'est supposé être
ça. Mais si je vous donne la diminution pour chacune des régions
en pourcentage, la diminution en argent, concrète, là, pour...
Parce que ça vous regarde. S'il n'y a pas d'argent pour faire des
chemins dans nos régions, vous ne travaillerez pas, les gars. Vous allez
rester chez vous, puis les paiements de camions et ainsi de suite, bien, vous
allez avoir du trouble avec ça.
Dans la région Bas-Saint-Laurent, une région
touchée par les coupures dans le budget de la voirie régionale, 9
600 000 $ de moins. Ça, c'est dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, les gars
du Bas-Saint-Laurent, là, assoyez-vous sur vos chaises, assoyez-vous
dans vos camions, parce que vous n'aurez pas trop d'ouvrage.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Johnson, je m'excuse, c'est que, généralement, on doit s'adresser
à la présidence.
Mme Juneau: Oui, vous avez raison.
Le Président (M. Farrah): Alors, c'est juste dans ce
sens-là. Pour le respect du règlement.
Mme Juneau: La région Abitibi-Témiscamingue, c'est
une des plus touchées par les coupures du budget. Donc, les camionneurs
d'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, auront...
C'est-à-dire qu'il y a 12 600 000 $ de moins dans cette
région-là. Les pauvres gars, qui avez des camions, qui travaillez
dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, en tout cas, sortez
vos costumes de bain, parce que, s'il fait chaud, vous allez avoir le temps de
vous baigner. Dans la région de Drummond-Yamaska, 11 100 000 $ de moins.
Ça, ce n'est pas moi qui l'invente; c'est ça, les faits. Dans la
région de la Chaudière-Appalaches, 15 600 000 $ de moins. Dans la
région du Saguenay-Lac-Saint Jean, 10 600 000 $ de moins. Ma
région, la région d'où le ministre est natif, je pense -
en tout cas, il était dans ma région, avant ça, la
région de l'Estrie - moins 14 700 000 $. Ça fait que les gars de
chez nous, de ma région, qui ont de beaux gros camions, ils vont pouvoir
les "shiner" tous les jours; c'est tout ce qu'ils vont pouvoir faire, parce
qu'il n'y a pas de "gornotte" à charroyer, on ne fait pas de chemin.
Ça fait que mes autobus scolaires vont continuer à rester pris
tous les printemps. J'ai justement une personne que je connais bien, ici,
l'ancien maire de mon comté, M. Brodeur, ancien maire de
Saint-Valérien, et il sait très bien ce qui s'est passé,
chez lui, au printemps. Il
pourrait le dire autant que moi, que les autobus scolaires et les
camions de lait restent pris jusqu'aux essieux.
On va avoir 14 700 000 $ de moins dans ma région. Dans la
Mauricie-Bois-Francs, moins 9 900 000 $. Dans la région de l'Outaouais,
moins 18 000 000 $ dans la voirie. Alors, si les camionneurs qui sont ici
s'attendaient d'avoir de l'ouvrage cette année, bien, ils feront comme
les Chinois, ils repasseront, parce que, cette année, il y a des
diminutions de budget importantes, contrairement à ce qu'on avait dit.
Donc, c'est important de bien informer la population. La loi 50...
Le Président (M. Farrah): Une question de
règlement, Mme la députée de Johnson, je m'excuse. M. le
ministre, une question de règlement.
M. Elkas: Se servir de termes racistes... Mme Juneau: Quel
article?
M. Elkas: ...comme la députée de Johnson se sert,
il me semble qu'il faut faire attention.
Mme Juneau: Quel article du règlement, M. le
Président?
Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, ce
n'était pas une question de règlement.
M. Elkas: Une question de principe, une question de "whatever".
Il me semble que...
Le Président (M. Farrah): Je pense que votre message a
été compris, M. le ministre. Alors...
M. Elkas: Une question de bon sens.
Le Président (M. Farrah): Alors, Mme la
députée de Johnson, vous pouvez poursuivre.
Mme Juneau: m. le président, est-ce que je peux vous
demander quel est le mot qui a été antiparlementaire ou quoi que
ce soit d'autre? j'ai parlé de siphonnage. c'est ça qui se
passe.
Le Président (M. Farrah): C'est ça que j'ai dit
à M. le ministre. J'ai dit que ce n'était pas une question de
règlement, parce que ce n'étaient pas des termes
antiparlementaires, justement.
Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Alors, à vous la parole,
Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: En plus de ça, les raisons pour lesquelles, M.
le Président, notre formation politique souhaiterait entendre les
dirigeants des camionneurs artisans, c'est qu'on souhaiterait savoir, faisant
suite à la lettre du 4 juin, si le premier ministre a accepté de
les recevoir, parce que ça fait dix "ans" que ces pauvres diables sont
en avant, qu'ils attendent au soleil, à la pluie...
Des voix: Dix jours.
Mme Juneau: Dix jours. Qu'est-ce que j'ai dit?
M. Baril: Vous avez dit dix ans.
Mme Juneau: Je m'excuse, dix jours que ces pauvres gens sont
là, dehors. Ça a dû paraître dix ans.
Une voix: C'est de 1976 à 1985 qu'ils ont attendu.
Mme Juneau: C'a dû paraître dix ans, parce que ces
gars-là sont habitués de travailler de 4 heures ou 5 heures le
matin jusqu'au lendemain matin, et puis ils sont contents, à part
ça, quand ils sont au volant de leur dix roues. Tu sais, ça fait
un gros bruit, là, et ils sont heureux, dans ce temps-là, parce
que ça fonctionne, et il y a du pain et du beurre sur la table pour leur
famille. J'aurais voulu savoir si ces gens-là ont obtenu, de la part du
premier ministre, la possibilité d'être rencontrés, pour
finaliser, pour dénouer le fameux problème qu'ils vivent, qui se
passe avec eux. Ça fait longtemps que ça dure, mais je pense
qu'ils sont installés là pour un bon bout de temps, parce que,
tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas une correction à leur
demande, je pense qu'ils sont bien décidés à rester. M. le
Président, c'est la raison très importante pour laquelle j'appuie
la demande de mon collègue.
Je suis allée, ce midi, il y a eu une cérémonie
religieuse, en avant du parlement, à cause du décès d'un
des leurs. J'y suis allée. Le prêtre qui était là,
pour donner le petit message en question, n'a pas incité les gens
à la violence. Il les a félicités pour leur calme et le
côté civilisé avec lequel ils faisaient leur siège
ici, en avant. Mais je pense que si on avait la possibilité de les
entendre à notre table des invites, ici, nous sommes persuadés
que nous pourrions avoir des éclairages différents, et ça
dénouerait probablement l'impasse qui existe entre le ministre des
Transports et l'Association des camionneurs artisans. Je vous remercie.
Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la
députée de Johnson. Juste pour vous dire encore que la motion est
toujours par rapport au projet de loi 50. Tout en reconnaissant l'importance
de
l'autre dossier et en saluant nos amis, les camionneurs, je pense qu'il
faut quand même s'en tenir au règlement et a la pertinence au
niveau de la motion comme telle. Est-ce qu'au niveau gouvernemental il y a des
interventions ministérielles pour l'instant? Alors, je vais
reconnaître M. le député de Lévis pour une
intervention maximale de dix minutes. M. le député de
Lévis.
M. Léonard: C'est l'alternance M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, entendre les camionneurs
artisans, c'est terriblement pertinent, parce que le président-directeur
général de la Régie de l'assurance automobile, dans son
rapport des activités 1989 déposé récemment
à l'Assemblée nationale, puisque c'est daté du 1er mai
1990, disait: Par ailleurs, la déréglementation du transport
routier soulève beaucoup d'inquiétudes. Ce n'est pas une
devinette. C'est le président qui dit ça. La
déréglementation qu'a faite le ministre Côté qui
vous a précédé... Il disait: "La
déréglementation soulève beaucoup d'inquiétudes.
Les accidents routiers impliquant les camions sont à la hausse. La
vérification mécanique des camions fait l'objet d'un
contrôle beaucoup plus sévère. Mais ce sont les facteurs
humains qui sont le plus souvent cause d'accident. Le désir d'aller plus
loin, plus vite et de réduire les coûts de transport entre trop
souvent en conflit avec la sécurité routière."
Au fond, pourquoi les camionneurs artisans sont ici? Un des points
majeurs, ça a été le contrôle routier. Et le
président de la Régie dit: Une des raisons des coûts, c'est
le besoin de contrôle routier, parce que la
déréglementation a amené des inquiétudes, parce
qu'on a besoin d'un plus grand contrôle routier. Pourquoi entre la loi 76
et la sécurité routière? La loi 76 sur la
déréglementation du camionnage a amené des besoins de
contrôle routier. C'est le président de la Régie, M. le
Président, ce n'est pas rien que les camionneurs.
Les camionneurs sont ici pour demander au ministre d'appliquer les lois
que leur a promis d'appliquer l'ancien ministre, premier point. Deuxième
point: le ministre, avec la loi 50, va aller chercher 877 000 000 $ de plus
dans les poches du monde, à la Régie de l'assurance automobile.
C'est 625 000 000 $ qu'il dit qu'il va aller chercher dans la Régie de
l'assurance automobile qui étaient pour des fins d'assurance II va aller
chercher de l'argent pour l'année 1988 rétroactivement pour les
ambulances, 1989, pour les ambulances, 1990, pour les ambulances, 32 500 000 $,
plus 32 500 000 $ indexés ad vitam aeternam. On dit même qu'ils
devront payer quatre fois par année le quart de ça sur 1990,
1991, 1992, 1993, 1994 - cinq ans - ça va faire 877 000 000 $ en
calculant l'indexation à 5 % pour les ambulances qu'il va aller chercher
dans la Régie de l'assurance automobile. Et on va me dire
qu'après ça il n'y aura pas de conséquence? Pas pour des
fins d'assurance, pas pour augmenter les paiements aux victimes d'accident, pas
pour baisser les primes des assurés; pour donner au ministre des
Finances.
L'an passé, on a changé la loi pour payer moins d'argent
aux mères de famille qui sont victimes d'accident et aux personnes
âgées qui sont victimes d'accident, les personnes de plus de 64
ans. On en a montré les articles ce matin. C'est pour ça qu'on a
demandé de rencontrer la Fédération de l'âge d'or et
la Fédération des femmes du Québec. Ça, c'est dans
le projet de loi C'est ce que le ministre veut faire En même temps qu'il
va chercher tout cet argent-là, on a vu le budget du ministre des
Finances qui ne rajoute pas une cent, en 1990, 1991, 1992, dans le budget de la
voirie. Quand, en 1989, c'était un budget de 1 020 000 000 $ pour la
construction et l'entretien du réseau routier, en 1990, ça sera
exactement le même montant, 1 020 000 000 $. Comme il y a l'inflation de
5 % cette année - calculez 4,8 % selon le même ministre des
Finances - 4,8 %, ça veut dire qu'il y aura 49 000 000 $ de travaux de
moins que l'an dernier en mettant l'inflation. Parce que l'inflation, ça
ne bâtit pas des routes. Il y aura moins de travaux. (17 heures)
En plus, sur la répartition de l'argent... Oui, c'est le manque
d'argent. Ce n'est pas pour rien. Il l'a dit lui-même. C'est parce qu'il
voulait mettre plus d'argent. Or, il ne met pas plus d'argent. Je
réponds exactement aux propos du ministre. Alors, pourquoi il fait
attendre les gens? Parce qu'ils sont couchés. Ce sont les camionneurs
artisans qui vont avoir des travaux ou qui n'en auront pas. Alors, en dehors de
Montréal - parce qu'il a dit: Cette année, on veut faire un
effort à Montréal - les budgets de voirie régionale et
d'autres routes vont baisser par rapport à l'an passé, où
il y avait 172 000 000 $. Ce n'était pas une grosse année, l'an
passé, 172 000 000 $. Les camionneurs le savent. Cette année, le
budget pour la voirie régionale et d'autres routes sera de 105 000 000
$. 67 000 000 $ de moins, le budget va avoir baissé de 42 %.
Ça, je regrette, M. le Président, mais vous, vous
êtes député des Îles-de-la-Madeleine, et il y a des
députés qui sont des députés d'en dehors. Je
comprends, et le ministre va dire: J'ai fait ma job, je suis de l'ouest de
Montréal. Moi. je viens de l'ouest de Montréal, je vais faire des
travaux chez nous. C'est pour ça qu'il nous a promis qu'il n'y en aurait
pas chez nous. Apparemment, il nous a promis ça. J'étais absent
à ce moment-là. C'est ce qu'on m'a dit; d'ailleurs, les propos
qu'on tient ici sont enregistrés. Mais lui, il s'est occupé de
l'ouest de Montréal, sauf que les gens du Bas Saint-Laurent, de la
Côte-Nord, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie,
de l'Abitibi-Témiscamingue, des différentes régions
du Québec, eux autres, vont avoir, au lieu de 172 000 000 $ de voirie
régionale l'an passé - qui n'était pas la plus grosse
année, au contraire - seulement 105 000 000 $. Or, tous ces
camionneurs-là, c'est ça que je veux qu'ils viennent nous dire.
Quels sont les paiements qu'ils vont faire cette année? Combien
ça coûte à une banque pour financer un camion? Est-ce que
ce sont les mêmes taux d'intérêt que l'an passé? Les
taux d'intérêt ont augmenté de 3 %, 4 % et 5 % cette
année et les camionneurs vont avoir 42 % de travaux de moins.
Après ça, on va trouver illégitime qu'ils demandent
d'avoir une plus grosse proportion des travaux, qu'ils demandent de changer la
clause 75-25? Pourquoi? Parce que, si vous faites faire moins de travaux,
donnez-nous une plus grosse proportion des travaux qu'il y a à faire
Autrement, il est clair - et j'aimerais ça que vous compreniez
ça, parce que c'est très important -qu'avec 42 % de travaux de
moins dans les différentes régions du Québec
l'entrepreneur va vouloir faire plus de travaux avec ses propres camions. Et le
camionneur artisan, lui, va attendre le "call". Il va rester là et il va
attendre qu'on l'appelle pour faire de l'ouvrage; il y aura 42 % de travaux de
moins. Ça veut dire que l'entrepreneur aura beaucoup moins de travaux et
il va essayer d'utiliser ces travaux pour faire marcher sa machinerie au coton.
Mais lui, le camionneur, il va faire ses paiements avec quoi à ta
banque? C'est simple, le raisonnement. C'est ça essentiellement. C'est
pour ça qu'on dit qu'il est important d'entendre les camionneurs
artisans.
Moi, je vous dirai, M. le Président, que le ministre, il vient de
l'ouest de Montréal. Ça déniaise de sortir un peu de
Montréal. Il vient de l'ouest de Montréal, mais il serait bon
qu'il sache comment ça se passe, comment ça vit, un camionneur,
c'est quoi ses paiements chaque mois. J'aimerais ça qu'ils viennent...
Moi, j'en poserais, des questions là-dessus. On pourrait aller demander
dans les régions: Si les travaux baissent de tant de millions là,
de tant de millions là, de tant de millions là, avec quoi vous
allez faire les travaux? Essentiellement, vous êtes la cause de ça
actuellement. L'ancien ministre a promis un contrôle routier. On taponne
sur le contrôle routier. Après ça, on baisse les budgets de
voirie et on ne négocie pas ses budgets. On ne s'organise pas pour
avoir... alors qu'on va chercher de l'argent dans la poche des gens, 363 000
000 $ de plus qu'on va aller chercher dans le monde. C'est dans le budget. 363
000 000 $ de plus qu'on va aller chercher dans la poche du monde cette
année, soit dans la poche des gens, soit à la Régie de
l'assurance automobile, pour mettre pas une cent de travaux de plus au
Québec cette année. C'est quelque chose, M. le
Président.
C'est essentiellement pourquoi je dis:
Entendons les camionneurs dire: Je suis dans l'entreprise privée.
J'ai posé une question, ce matin; j'ai dit: Maintiendriez-vous votre
commerce dans l'entreprise privée comme le député de
Beauce-Sud, lui, a mené l'affaire des ambulances? Pourquoi payer 1500 $
pour un voyage d'ambulance plus le kilométrage quand ça va
être pour la Régie de l'assurance automobile, alors que, quand ce
sera pour le ministère des Affaires sociales, ça sera 70 $ le
voyage plus le kilométrage? Pourquoi 1430 $ de plus pour les ambulances
à Montréal, payées par la Régie de l'assurance
automobile? Pourquoi? Je ne suis pas capable de comprendre ça. Il dit:
J'administre comme un homme d'affaires. Bien, les hommes d'affaires qui
administreraient de même, ils seraient tous en faillite. Tous! Si on paie
un voyage qui vaut 70 $, je ne vois pas pourquoi pour la Régie de
l'assurance automobile ça coûte 1500 $. Je ne suis pas capable de
comprendre ça. Le ministre n'a pas l'air d'être capable de le
comprendre, lui non plus, parce que je le lui ai demandé ce matin, et il
n'a pas encore répondu à ça. Essentiellement, parce qu'il
s'agit...
M. Elkas: Pertinence!
Le Président (M. Farrah): M. le député
de
Lévis...
M. Garon: Un instant! C'est drôlement pertinent. C'est
ça qu'il demande. Il va avoir 32 500 000 $ par année pour les
ambulances.
M. Poulin: Les ambulances, ce n'est pas dans la pertinence de la
motion.
Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous
plaît! M. le député de Lévis. M. le
député de Chauveau. C'est pour vous aviser que c'est en
conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.
O.K., M. le député de Chauveau.
M. Garon: M. le Président, ça fait mal. Je le sais,
quand les gens essaient toujours de m'empêcher de parler, c'est parce
que, habituellement, je frappe juste. Quand je ne frappe pas juste, ils ne
parlent pas.
Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le
député de Lévis, s'il vous plaît!
M. Garon: Mais je frappe juste. Comprenez-vous, je le dis
publiquement ici, je vais le dire à l'Assemblée nationale, je
vais le dire sur toutes les tribunes qui vont mètre offertes, je trouve
que c'est épouvantable, la façon de mener le ministère des
Transports. Cette année, c'est pire que jamais. Il y a eu des
engagements qui ont été faits avant, qui ne sont pas respectes.
Le monde n'est pas fou. Il y avait 2000 à 3000 camionneurs, il y a 15
jours, 3 semaines, là c'est un autre groupe de 2000 à 3000
camionneurs qui
est devant le parlement. Pensez-vous que ces gens-là n'ont rien
à faire et qu'ils disent: On va aller faire un tour au parlement, on va
aller manger des hot-dogs devant le parlement? Voyons-dpnc!
Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Pourquoi font-ils ça? Parce qu'ils essaient de
vous faire comprendre quelque chose.
Le Président (M. Farrah): En conclusion
M. Garon: On vous a même offert d'ajourner la commission
pour aller les rencontrer, pour régler ce problème-là,
pour que vous ne puissiez pas dire après: Ah, c'est parce que
j'étais en commission parlementaire. On vous a dit: On est prêts
à ajourner, nous autres. L'argent ne sortira pas de la caisse de la
Régie. L'argent va toujours rester dans la caisse de la Régie.
Vous essayez de prendre le pot? Il va toujours être là; au
contraire, ça va rapporter des intérêts en attendant. Alors
on dit: Vous avez le temps d'aller rencontrer les camionneurs mais, si vous ne
voulez pas les rencontrer, on fait une motion pour vous dire: Nous autres,
invitons-les à venir. Invitons-les, invitons le représentant
à venir nous dire ce qu'il pense par rapport au projet de loi 50
concernant le contrôle routier, concernant la part de travail dont ils
ont besoin, parce que c'est une loi qui demande des centaines et des centaines
de millions de dollars...
Le Président (M. Farrah): II vous reste quinze secondes,
M. le député de Lévis.
M. Garon: ...et vous dites que c'est pour mettre... Pouvez-vous
me laisser finir de parler, de faire mon discours. Je n'ai pas besoin de savoir
à toute minute combien il me reste de temps. Vous me le direz quand
j'aurai fini.
Le Président (M. Farrah): Vous avez fini, d'ailleurs.
M. Garon: Là, vous passez votre temps à...
Le Président (M. Farrah): Non, non, vous avez fini, M. le
député de Lévis.
M. Garon: non. arrêtez de me dire ça.
habituellement, j'ai dix minutes. je n'ai pas besoin de savoir avant que les
minutes soient terminées combien il me reste de temps..
Le Président (M. Farrah): Écoutez, M. le
député de Lévis...
M. Garon: ...et, quand c'est fini, j'ai fini.
Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous
plaît!
M. Garon: Mais, en attendant, vous n'avez pas besoin de me
dire...
Le Président (M. Farrah): Un instant! Non...
M. Garon: ..combien il me reste de temps parce que vous me prenez
du temps en me disant ça.
Le Président (M. Farrah): Non. Excusez, M. le
député de Lévis. Moi, je suis ici de bonne foi et j'essaie
de mener les travaux de la meilleure façon possible.
M. Garon: Bien, O.K. Vous êtes de bonne foi?
Le Président (M. Farrah): II y a des façons de
parler aussi à la présidence.
M. Garon: Oui
Le Président (M. Farrah): Je vous respecte beaucoup, mais
je veux qu'on me respecte également.
M. Garon: Oui, mais alors...
Le Président (M. Farrah): Alors...
M. Garon: ...vous n'avez pas à m'inter-rompre pour me dire
combien il me reste de temps.
Le Président (M. Farrah): Écoutez Un instant!
M. Garon: Je suis capable de le savoir, j'ai ma montre.
Le Président (M. Farrah): C'est parfait mais, là,
ça fait une minute que votre temps est écoulé et je vous
disais: En conclusion. O.K., M. le député de Lévis?
M. Garon: Bien, alors mon temps est écoulé? Mon
temps est écoulé.
Le Président (M. Farrah): Parfait!
M. Garon: Vous n'avez pas besoin de conclure.
Le Président (M. Farrah): O.K. M le député
de Chauveau.
M. Rémy Poulin
M. Poulin: Je vous remercie, M. le Président. J'attendais
que le député de Lévis nous adresse la parole sur cette
motion. Avec tous les
arguments que le député de Lévis a donnés,
je me rends compte que ce n'est pas une heure, ce n'est pas deux heures, ce
n'est pas cinq heures avec l'ANCAl ou avec les autres gens qui sont dans le
même domaine... J'ai eu la chance de parler souvent avec Ghislain
Bergeron et surtout Allan McKinley, de la région de Québec, qui a
été vice-président et président de la région
03. Avec tous les arguments du député de Lévis, c'est une
commission, puis j'ai aimé quelques arguments, mais une commission... Il
faudrait probablement s'asseoir aussi avec les gens de l'ANCAl, s'asseoir plus
longtemps et aller même sur place. Vous l'avez dit tantôt, d'aller
sur place, mais ce n'est pas une commission d'une journée, ce n'est pas
une commission d'une heure, il faut s'asseoir. Il faut aussi s'asseoir avec
l'ANCAl pour qu'elle dépose un mémoire sur son problème.
Ce n'est pas juste un problème de projet de loi 50,
présentement.
Il y a autre chose que je trouve dans les arguments du
député de Lévis. Par exemple, si c'est vrai que ce n'est
pas 1 700 000 000 $, si c'est vrai que c'est 102 000 000 $, ça, c'est
notre responsabilité. C'est un projet de loi que le gouvernement du
Québec dépose. On verra dans trois ans. On verra dans trois ans
ou dans quatre ans. Je pense qu'on est capables de vivre avec nos
décisions et c'est pour cette raison-là qu'on devrait prendre
article par article et venir... Je suis d'accord avec les gens de l'ANCAl. J'en
connais, des gens de l'ANCAl, et moi, je ne me suis pas sauvé. Je suis
le député de la région de Québec qui est
président du caucus et je les ai rencontrés maintes fois.
Tantôt, après le vote, j'ai encore parlé avec Ghislain
Bergeron parce qu'il voulait me parler. Je n'ai pas peur de faire face à
l'ANCAl. C'est vrai que c'est des professionnels dans ce qu'ils ont fait. On
est tous d'accord aussi. Il n'y a pas un député, il n'y a pas un
politicien qui est capable de dire qu'ils n'ont pas été corrects.
On n'a pas à faire un jeu d'alarmiste avec eux autres. C'est des gens,
oui, qui se lèvent le matin. Je l'ai fait, moi. J'en ai chauffé
un, "truck". Ce n'était pas un dix roues, dans le temps, c'était
un six roues parce qu'il n'y en avait pas plus que ça où je
travaillais, mais je l'ai fait. Mais quand on s'asseoit avec un
organisme...
Je voudrais vous rappeler une chose: en 1977, l'Association des
camionneurs indépendants du Québec a demandé une
commission parlementaire, et elle l'a eue en 1980. Ce n'est pas nous autres qui
étions là. Non, M. le député de Lévis. Ce
n'était pas nous autres qui étions là, au pouvoir, en
1977, mais c'est en 1980 que vous l'avez tenue, trois ans après. Mais,
quand on prépare un dossier aussi important que le transport en vrac, on
n'amène pas une motion de cette façon-là à un
projet de loi. On s'assoit avec les gens et on leur demande ce qu'ils veulent,
où on va s'orienter avec eux autres, où on va vivre leurs
problèmes aussi. Oui, il y en a, des problèmes en
Gaspésie, il y en a à Montréal, il y en a dans le
comté de Chauveau et il y eh a ailleurs aussi, des problèmes dans
le vrac. On le sait. On est tous au courant de ça. Mais, tant
qu'à faire une commission... J'ai eu la chance d'en faire une,
commission, avec le député de Lévis, la CBA. On est
allés à Montréal voir les valeurs immobilières.
Oui, c'est ça, le problème, c'est d'aller sur place. Mais ce
n'est pas d'entendre un groupe une demi-heure, ce n'est pas ça, son
problème.
Il y en a, de la négociation. Elle n'est pas facile, la
négociation, je vous comprends, mais de notre côté non plus
ce n'est pas facile. Le ministre en met du temps, il est capable d'en mettre,
du temps, et il l'a fait. S'il faut qu'il vous rencontre à minuit, il va
vous rencontrer à minuit et s'il faut qu'il vous rencontre à 1
heure, après les commissions parlementaires, on va vous rencontrer et on
est capables de vous parler. Mais c'est ça. Et, tant qu'à faire
une vraie commission parlementaire avec ces travailleurs-là, on va en
faire une vraie pour régler le problème une fois pour toutes.
Mais, de l'autre côté, avec le projet de loi 50, si
ça vous fatigue tant que ça qu'on aille chercher de l'argent
à la RAAQ, on va la prendre, la décision politique de le faire.
Pas de problème, on va vivre avec, puis on verra. On verra, dans trois
ans. On verra, dans trois ans, ce qui se fera comme travaux. Moi, en tout cas,
je me considère chanceux, dans le comté de Chauveau, parce que le
boulevard Talbot va se faire. C'est vous autres, en 1976, qui avez mis un
moratoire. On verra, M. le député de Lévis, c'est
ça, c'est ça. D'une façon ou d'une autre, parler avec un
mur ou parler avec vous, là... Vous avez juste la raison absolue. Mais
je suis content de voir qu'il y a juste vous qui avez la raison absolue parce
que, au moins, les autres collègues du caucus du Parti
québécois sont parlables puis sont "discutables" aussi. Mais il y
a juste vous, chez vous, qui avez la vérité. On s'en rend compte,
dans la région de Québec, d'une façon ou d'une autre: vous
prenez tout le plancher puis on ne voit jamais le Parti québécois
dans la région de Québec, jamais les associations, c'est toujours
le député de Lévis. Vous avez même proposé un
tunnel, de l'autre côté. Le maire L'Allier vous l'a dit: Avant de
faire un tunnel, au moins, faites une étude, allez rencontrer les gens
pour savoir si c'est ça qu'ils veulent. Ça, ce sont vos
idées: un tunnel! Un tunnel, aie, améliore, on va faire un
tunnel; faire un tunnel; faites un tunnel.
Vous avez vu ce que le maire L'Allier vous a répondu?
Le Président (M. Farrah): Pertinence, M. le
député de Chauveau. Revenez à la motion, s'il vous
plaît!
M. Poulin: Non, non, non non! Non, non. Parce que, quand on parle
de projet de tunnel, on peut parler de projets autres... Attendez un instant,
là! Non, non. Quand on parle de projet, je parle d'un tunnel, ce sont
les travailleurs en vrac, aussi, les camionneurs artisans, s'il le fait, son
fameux tunnel. S'il fait son fameux pont, par exemple... Est-ce que c'est
ça, l'alternative? Il y en a plusieurs, alternatives. Vous lancez
ça en l'air, aie! On est content. Le maire L'Allier, lui, va prendre le
temps d'arriver puis de voir ce qui va se passer. Donc, sur la motion, moi, je
pense que c'est une motion arrivée de même, là, justement
pour bloquer le projet de loi 50. Si vous pensez que c'est un scandale, ce
qu'on fait là, laissez-le aller, vous allez nous battre. En 1993, 1994,
vous nous battrez. On verra, on sera sur le terrain. Je trouve terrible ce que
vous faites pour une raison, c'est parce que vous traitez le transport en vrac
à peu près. C'est plus qu'une commission parlementaire que
ça prend pour ces gens-là, pour aller les voir, les
problèmes, en région. C'est ça que vous voulez? On va y
aller, comme commission parlementaire, on va y aller ensemble les voir, les
problèmes, parce que, dans vos comtés, vous avez vos
problèmes. Je vois le comté de Dubuc qui a ses problèmes,
chez vous, tu as tes problèmes aussi.
Une voix: Comment se fait-il que moi, je n'en aie pas?
M. Poulin: Vous avez des problèmes, je m'excuse, madame,
je m'excuse. M. le Président, je pense qu'elle en a, des
problèmes. Mais on a tous chacun...
Le Président (M. Farrah): En vous rappelant la motion, M.
le député de Chauveau.
M. Poulin: On en a tous, des problèmes, et je pense qu'une
motion comme celle-là, c'est de montrer peu d'importance aux
transporteurs de l'ANCAl, parce qu'ils ont plus que des problèmes de
négociation, présentement; je pense qu'il y en a plusieurs qui
sont d'accord avec moi dans ça. Ce n'est pas juste une affaire à
peu près qu'il faut faire. Comme gouvernement, on est capable de prendre
nos responsabilités, on va y aller, sur le terrain, puis on va aller
voir vos vrais problèmes, par exemple. Parce que, dans mon comté,
à Sainte-Catherine, ce ne sont pas les mêmes problèmes
qu'à Charlesbourg pour le transport en vrac, parce qu'il y a une
région qui s'appelle Portneuf puis il y a une région qui
s'appelle Charlevoix, là. entre autres. C'est ça, ce ne sont pas
les mêmes problèmes du tout d'une ville à l'autre, d'une
région à l'autre. À Montréal, ce sont des
problèmes; dans la région de Québec, ce sont des
problèmes. Mais il faut que ça se fasse dans le calme puis il
faut que ça se fasse professionnellement, mais il faut y mettre du
temps. On pourrait vous asseoir, Ici, l'ANCAl, il n'y a pas de problème.
On va vous asseoir puis on va vous écouter, puis, après
ça, quand vous aurez fini de parler, vous vous en irez. On vous a
écouté une fois puis c'est fini! C'est ça que vous voulez?
Pour une demi-heure, pour une heure? Vous le savez, vous en avez eu, des
commissions parlementaires, c'est votre gouvernement qui a mis ça au
monde, les commissions parlementaires.
Il reste juste une chose: tant qu'à faire un projet pour ces
gens-là, on va le faire sur le sens puis on va aller sur le terrain,
puis je vais être l'un des premiers à y aller, sur le terrain,
voir les problèmes de la Gaspésie, ça va me faire plaisir,
puis aller voir les problèmes, aussi, à Hull, puis dans la
région de Montréal, puis à Sherbrooke, puis à
Trois-Rivières, parce que ce ne sont pas les mêmes
problèmes que dans la région de Québec, et on le sent,
puis ce ne sont pas les mêmes problèmes que ceux de la
région de Montréal. Mais faites donc quelque chose de
professionnel, tant qu'à le faire! Merci, M. le Président.
Une voix: C'est bien, c'est bien.
Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le
député de Chauveau Maintenant, je vais reconnaître M. le
député de Dubuc..
M. Gérard R. Morin M. Morin: Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Farrah): ...pour une intervention
maximale de dix minutes.
M. Morin: Je suis très heureux de souscrire à la
motion de mon collègue et, même, je serais tenté de
m'excuser auprès des camionneurs de ne pas avoir présenté
cette motion plus tôt, tellement l'intervention ou l'opinion des
camionneurs de l'Association nationale des camionneurs artisans serait d'un
secours pour le ministre, serait d'une aide inestimable, afin de
connaître leurs points de vue. (17 h 15)
Est-ce qu'il y a des gens, M. le Président, au Québec, qui
sont mieux placés que des hommes - et des femmes, je présume -
qui passent le tiers de leur vie sur la route pour venir nous donner une
opinion sur le dossier? Contrairement au collègue qui était
là tout à l'heure et qui est rendu à la présidence,
on ne veut pas entendre les gens de l'Association pour nécessairement
venir régler leur problème sur le coin d'une table; on le
connaît, leur problème. Ça fait longtemps qu'il existe.
Ça fait longtemps. J'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure.
J'espère que vous ne nous ferez pas de menaces, M. le ministre, comme
à matin, de nous mettre sur la liste noire. Je l'ai encore sur le coeur,
ça, tout en n'étant pas d'accord avec le ministre. Je
pensais que c'était un gentilhomme. Mais, ce matin, H nous a dit,
parce qu'on s"objectait" au projet de loi, qu'on serait sur la liste noire et
qu'il ne ferait plus jamais de travaux de voirie dans nos comtés.
M. Elkas: Ce n'est pas correct.
Le Président (M. Poulin): La pertinence, s'il vous
plaît, au débat sur la motion.
M. Morin: De toute façon, c'est enregistré.
N'aimeriez-vous pas entendre, M. le ministre, ces gens-là venir nous
parler de la sécurité routière? Ils passent leur vie...
Ils ont sans doute des choses à dire. Vous n'aimeriez pas entendre leur
point de vue sur les coûts d'immatriculation? Je ne sais pas, ces
gens-là auraient peut-être des choses à dire. Sur les
permis de conduire aussi. Pas en fonction de leur problème, la raison
pour laquelle ils sont là, mais par rapport au projet de loi qui est
devant nous. Vous n'aimeriez pas entendre aussi leur point de vue sur les
conditions du réseau routier? Ça ne le tentait pas de nous mettre
en contradiction parce qu'on s'"ob-jecte" au projet de loi. Il concluait de
façon très simpliste qu'on est contre toute restauration de notre
réseau routier. Il ne faut pas tomber dans la facilité comme
ça. Ce n'est pas là l'objet de nos objections.
Moi, j'accuse le ministre - je porte une accusation très grave et
ce sera parlementaire, je vous le garantis - j'accuse et je dénonce le
ministre d'être pressé d'agir de toute urgence pour
obtempérer aux directives, à l'ordre du président du
Conseil du trésor pour aller puiser des centaines de millions à
même la caisse de l'assurance automobile. Il est davantage pressé,
attiré par l'argent, plutôt que de régler un
problème qui ne coûte rien.
Tout à l'heure, je me promenais sur la Grande-Allée et
j'ai rencontré des camionneurs. Ils ont dit: Comment ça se fait
qu'il y a une commission? On entend parler de tout ça. J'ai dit: Oui, il
y a des millions. Ils ont dit: On comprend ça, mais nous autres,
ça ne coûte rien. Ce n'est pas de l'argent, nous autres. On veut
être reconnus. Mais c'est donc bien long! Or, c'est ça qu'on
dénonce, M. le ministre. On ne peut pas être d'accord avec vous.
Vous êtes trop pressé de répondre aux directives du
président du Conseil du trésor. Je ne l'aime pas non plus, lui;
pas pour les mêmes raisons que vous, mais c'est lui qui est... Vous
êtes sa victime, je présume. Mais il faut bien parler à
quelqu'un.
Alors, M. le Président, j'espère que là, c'est la
dernière, parce que je sais que le ministre commence à être
fatigué un petit peu de nos motions. C'est parce qu'on voudrait entendre
des gens et il ne veut pas. Mais là, avec l'Association des camionneurs,
je pense qu'on a devant nous des gens qui sont connaisseurs. C'est presque des
experts dans le domaine. Et le ministre n'a pas moralement le droit de refuser
de les entendre, d'autant plus quand je did que le ministre ne devrait pas
hésiter à régler leur problème parce qu'il ne
coûte rien. C'est bien sûr que c'est un problème important,
mais il n'a pas le droit de... C'est pour ça que, lorsqu'on lui a
demandé de suspendre les travaux, je pense, en Chambre, cette semaine,
lors de la discussion sur le principe, on a dit: On va ajourner les travaux de
la Chambre pour lui permettre d'aller régler le problème. Il n'y
a pas de meilleure volonté de notre part, parce qu'ils ne demandent pas
grand-chose. Ils demandent la reconnaissance. Le droit de courtage, vous
connaissez ça!
J'ai eu l'opportunité, parce que j'ai été maire
pendant un certain nombre d'années, de travailler avec ces
gens-là. Malgré toute la bonne volonté du conseil
municipal de travailler avec ces gens-là, parce que leurs
représentants venaient nous voir, que ce soit sous forme de
règlements ou autres, il y avait un vide juridique qui nous
empêchait de travailler en toute tranquillité, sans risque de
contestations de toutes sortes, parce que la loi n'était pas claire. On
a fait une multitude de représentations auprès du ministre du
temps et ça, je parle des années entre 1984 et 1988; ça
fait quand même quelques années. Mettons que la première
année, vous pouviez être timides parce que vous veniez de
reprendre le pouvoir. Mais là, vous l'avez repris pour une
deuxième fois. Il me semble que vous devriez avoir un peu plus
d'assurance et aller de l'avant, ne pas avoir peur de régler ce
problème-là. C'est le temps.
Je me souviens même que, malgré notre bonne intention de
vouloir travailler avec ces gens-là, là où on avait des
empêchements, ça venait encore du gouvernement. Entre autres, je
veux parler des fameux programmes d'assainissement des eaux. À partir du
moment où on avait un protocole avec la Société
québécoise d'assainissement des eaux, si on voulait avoir le
moindrement une entente sur le transport avec l'Association, on devenait
illégal, et là, la SQAE se retirait du dossier. Pas moyen! Je ne
sais pas ce qui se passe, il y a anguille sous roche, il y a des
intérêts cachés quelque part que le ministre ne veut pas
nous dire. Mais, plutôt que d'être si pressé de
régler ce projet de loi, d'aller chercher comme on dit souvent - je vais
utiliser l'expression - de siphonner tant de millions à même la
caisse, pourquoi le ministre ne prend-il pas son courage à deux mains et
ne décide-t-il pas de régler le problème des camionneurs
artisans? Il n'y a pas d'argent là-dedans. Si jamais il faisait
ça, je ne sais pas, peut-être qu'une fois le problème
réglé on pourrait les entendre donner leur point de vue sur le
présent projet de loi. Et là, probablement qu'il y aurait une
critique intéressante parce que le ministre aurait réglé
le problème; il y aurait des gens heureux, satisfaits, qui nous
apporteraient une critique positive et peut-être que là ça
déblo-
querait et qu'on serait davantage disposés à faire
cheminer les travaux pour permettre au ministre d'adopter une loi, qui
mériterait sans doute d'être amendée de plusieurs
façons, mais quand même...
Alors, je termine ici, M. le Président, et j'espère que,
là, le ministre succombera à cette louable tentation.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Dubuc. Maintenant, je reconnais M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est quelques
remarques très brèves que je voudrais faire. Les gens qui sont
ici dans la salle devraient savoir qu'on discute depuis à peu
près 10 ou 12 heures du projet de loi 50. Le député de
Lévis, il y a quelques minutes, a fait son envolée habituelle que
l'on connaît. Mais je voudrais bien que les gens qui sont dans la salle
sachent une chose, que ça fait de 12 à 14 heures qu'on est ici et
jamais quelqu'un d'en face, jamais le député de Lévis n'a
parlé des gens qui sont là. Ils les aperçoit dans le
moment. Depuis hier soir, à 20 heures, ils ont proposé des
motions pour faire passer le Vérificateur général. On a
perdu une heure pour faire passer la Régie de l'assurance automobile du
Québec. On a passé une heure pour faire venir l'âge d'or.
On a passé une heure pour faire venir la Fédération des
femmes du Québec. Aujourd'hui, tout d'un coup, lorsque le
député de Lévis voit des camionneurs qui sont là,
il sort, il fait son "show" habituel. Je pense que, si le Parti
québécois avait été sérieux, l'"item" 1 de
sa motion aurait été de s'occuper des camionneurs qui, comme il
se plaît à leur dire, sont là depuis dix jours. Mais vous
autres, d'en face, depuis 12 heures, 14 heures, vous n'en avez jamais
parlé, vous n'avez jamais mentionné qu'on devrait les rencontrer;
et ça, je pense que... Vous avez trouvé ce filet-là cet
après-midi, et je vous mets au défi de me prouver le
contraire.
Lorsque le député de Lévis dit qu'on ne devrait pas
prendre l'argent dans la RAAQ, écoutez, s'il y a des gens qui savent
dans quelle situation financière le Québec est dans le moment, ce
sont les Québécois et les Québécoises. On ne fait
pas ça de gaieté de coeur Mais écoutez, on a
hérité de votre...
Des voix: Ah! Ah!
M. Bergeron: Oui, on a hérité de 1976 à
1985. Et vous savez dans quelle situation économique on est. Quand
même vous ririez, madame, vous le savez. Mme la députée de
Johnson, tout à l'heure, disait: Diminution de pourcentage dans les
comtes. Mais écoutez, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'un
gouvernement fait ça. C'est la réalité. C'est la
réalité des choses. On n'a pas d'argent et il faut se serrer la
ceinture. Alors, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là?
Écoutez, on prend les décisions. On avait un choix à
faire, on a décidé de faire le choix. On avait le choix soit
d'aller chercher 1 700 000 000 $ à la RAAQ, ou d'augmenter les taxes de
1 700 000 000 $. Demandez à ces gens-là, M. le Président,
demandez aux Québécoises et aux Québécois s'ils
préfèrent qu'on aille chercher notre argent là ou qu'on
augmente les taxes de 1 700 000 000 $. Je pense que la réponse est
facile à trouver.
En tout cas, moi, je suis un nouveau député, M. le
Président. Ça fait huit mois que je suis ici avec certains
confrères. Ça fait huit mois que le député de
Lévis nous dit qu'il n'y a rien qui se fait dans le transport: Vous ne
mettez pas d'argent dans le transport. Aujourd'hui, on décide de mettre
1 700 000 000 $, il dit: Whoop! Whoop! Motion! Motion! On voudrait rencontrer
l'âge d'or. On voudrait rencontrer la Fédération des femmes
du Québec On voudrait rencontrer la Régie. On voudrait rencontrer
le Vérificateur. Le problème est réglé. C'est
réglé, le problème du transport ici, chez nous, et je
pense que c'est ça que le projet de loi 50... Je pense qu'il est urgent
qu'on le passe afin d'améliorer l'état des routes du
Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. Oui. M. le député de
Lévis.
M. Garon: Je voudrais demander au député de retirer
ses paroles parce que ce qu'il dit n'est pas exact. Dès le début
de la semaine, j'ai présenté une motion d'ajournement à
l'Assemblée nationale où toute l'Assemblée nationale a
dû voter, avec un vote enregistré. J'ai demandé que les
travaux de la commission soient dévolus uniquement aux camionneurs et
qu'on étudie le projet de loi par après. Je sais que le ministre,
à ce moment-là, disait que je faisais perdre le temps de la
Chambre. Alors, j'ai demandé que toute cette commission sur la loi 50...
J'aimerais ça que le jeune député, le nouveau
député ne commence pas à conter des rnenteries.
J'ai dit que j'ai fait une motion d'ajournement à
l'Assemblée nationale sur laquelle toute l'Assemblée nationale a
dû voter. Ce sont les libéraux qui ont voté contre parce
qu'on voulait consacrer tout le temps de la commission, depuis le début
de la semaine, pour les camionneurs, entendre d'abord les camionneurs,
régler le problème des camionneurs. J'ai même dit, et je
vais vous dire les paroles que j'ai dites: Si c'était quelqu'un qui a de
l'argent qui venait à Québec sur des comptes de dépenses,
vous l'entendriez bien vite. Mais, eux autres, ils ne sont pas sur des comptes
de dépenses, ils viennent ici à leurs frais. J'ai dit: Là,
on devrait les entendre tout de suite pour ne pas qu'ils aient ces
dépenses-là parce que - j'ai dit ces
paroles exactes - ça leur coûte 600 $ à 700 $ par
jour. Le ministre a dit: Ils ne "tofferont" pas longtemps. J'ai dit: On ne
voudrait pas occasionner des dépenses de 600 $ à 700 $ par jour
aux camionneurs. On devrait faire la commission parlementaire pour les
camionneurs tout de suite. On étudiera le projet de loi après.
Ça n'empêchera rien. L'argent ne se sauvera pas de la
Régie. Ce sont les députés libéraux qui ont
refusé cette motion d'ajournement pour qu'on entende les camionneurs et
qu'on fasse rien que ça avec la commission tant que le problème
ne sera pas réglé.
Le Président (M. Farrah): O.K., M. le député
de Lévis. C'était une question de règlement en vertu de
l'article 71.
Une voix: Oui.
M. Bergeron: M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Sur la question de
règlement, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: J'ai dit et c'est enregistré que, depuis
hier, à 15 heures, on était assis ici et que jamais quelqu'un de
l'Opposition n'a eu l'idée géniale de faire venir les
camionneurs. On a parlé du Vérificateur, on a parlé de la
Régie. C'est ça que j'ai dit, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): O.K.
M. Bergeron: Je n'ai pas parlé de l'Assemblée
nationale. J'ai dit: Depuis 15 heures, hier après-midi, qu'on est
ici.
Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va. M. le
député de Deux-Montagnes. Je pense que chacun a pu exposer les
faits et que les gens...
M. Garon: Oui, mais, M. le Président, il y a un point
très important.
Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député
de Lévis.
M. Garon: Une fois que, à l'Assemblée nationale, le
parti ministériel a refusé l'ajournement pour qu'on convoque la
commission - je l'ai fait même dans des questions à
l'Assemblée nationale, en plus, cette semaine - pour qu'on convoque la
commission pour les camionneurs, je ne peux plus présenter la même
chose. On va dire: On a déjà voté là-dessus. C'est
pour ça qu'on propose maintenant, parmi les groupes qu'on va entendre
sur le projet de loi 50, d'entendre aussi les camionneurs.
Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va. Je pense...
Oui, M. le député...
M. Maciocia: Toujours sur la question de règlement. Si le
député de Lévis était honnête avec
lui-même... C'est lui-même qui a dit que la loi 50 ne serait jamais
passée. Ils font des motions dilatoires...
M. Garon: Je n'ai jamais dit ça.
M. Maciocia: ...justement pour ne pas que le projet de loi soit
discuté en Chambre...
Le Président (M. Farrah): O.K.
M. Maciocia: ...et là, ils passent des heures et des
heures seulement à... Je ne peux pas dire le mot parce que, à ce
moment-là, ce serait...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Viger, je m'excuse. Je suis obligé de vous interrompre. Ce n'est pas une
question de règlement sur le même fond. On parlait de rencontrer
les gens de l'ANCAI.
M. Garon: En vertu du règlement...
Le Président (M. Farrah): Je vais vous lire l'article
71.
M. Garon: ...je vais demander au député de retirer
ses paroles. Je n'ai jamais dit ça, d'abord.
Le Président (M. Farrah): Écoutez là...
M. Garon: Tous nos propos sont enregistrés. Qu'il cite les
propos que j'ai dits. Je n'ai jamais dit que la loi 50 ne serait jamais
adoptée.
Le Président (M. Farrah): Écoutez, je m'excuse. On
discutait d'une question de règlement en vertu des faits qui ont
été énoncés par le député de
Deux-Montagnes. Je pense que, en vertu du règlement et de l'article 71,
M. le député de Lévis, vous avez fait les correctifs qui
s'imposaient. Ça dit toujours: "Ses explications doivent être
brèves et formulées de façon à ne susciter aucun
débat." Je pense que vous avez formulé vos propos. C'est fait. M.
le député de Deux-Montagnes, de son côté, a
réagi sur la question de règlement et c'est tout à fait
son droit légitime. Je pense que chaque partie a pu exprimer ses
volontés là-dessus. Je pense qu'on doit passer maintenant
à Mme la députée.
M. Garon: M. le Président, dans le règlement, j'ai
demandé au député de retirer ses paroles parce que, s'il
est gentilhomme, il va retirer ses paroles parce qu'il a essayé
d'induire les camionneurs qui sont ici en erreur, alors qu'il sait qu'à
l'Assemblée nationale j'ai proposé une motion d'ajournement pour
toute l'Assemblée nationale et... (17 h 30)
Le Président (M. Farrah): Sauf que, M. le
député de Lévis...
M. Garon: S'il était gentilhomme, il retirerait ses
paroles. Autrement, il essaie d'induire les gens en erreur.
Le Président (M. Farrah): C'est-à-dire que moi, je
peux y aller par consentement, si vous voulez bien, sauf que je ne peux pas
obliger le député de Viger à retirer ses paroles, compte
tenu que ce n'étaient pas des propos antiparlementaires. Ce n'est pas
des propos antiparlementaires. Donc, à ce moment-là, on dit que
tout député doit respecter ou doit prendre pour acquis que tout
député est de bonne foi et "légitime".
Alors, à ce moment-là, moi, si les propos ne sont pas
antiparlementaires, je ne peux pas, personnellement, comme président,
faire retirer les propos au député de Viger.
M. Garon: C'est pour ça, M. le Président, que j'ai
dit: Si le député est gentilhomme, il va admettre que ce qu'il a
dit n'était pas exact, était faux. À ce moment-là,
H va retirer ses paroles parce qu'il y a eu une motion d'ajournement que nous
avons présentée à l'Assemblée nationale et ce sont
les libéraux qui l'ont défaite, pour ne pas que la commission
parlementaire siège pour entendre les camionneurs pendant toute la
semaine tant que le problème ne sera pas réglé.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Lévis, je pense qu'on vous a entendu sur ce point-là. Chacun a pu
dire... Dernier propos.
M. Maciocia: La commission siège actuellement avec un
ordre de la Chambre sur le projet de loi 50. C'est ça qu'on doit faire
et le député de Lévis est en train de se faire du capital
politique parce qu'il y a des gens, des camionneurs à l'intérieur
de la salle...
Des voix: Oh!
Le Président (M. Farrah): Un instant! Question de
règlement, M. le député d'Arthabas-ka.
M. Baril: Oui, monsieur, question de règlement, parce que
là, on est en train d'accuser l'Opposition de faire de la politique sur
le dos des camionneurs et je dois vous rappeler, M. le Président, que
depuis la toute première motion, chaque intervenant de ce
côté-ci a dit que les camionneurs n'auront pas plus d'ouvrage,
n'auront pas plus d'argent et vont crever de faim pareil avec le...
Le Président (M. Farrah): M. le député
d'Arthabaska, ce n'est pas une question de règlement. Malheureusement,
ce n'est pas une question de règlement. Je dois vous interrompre.
Alors, revenons à la motion et, sans plus tarder, je cède
la parole à la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Maciocia: M. le Président.
M. Baril: Depuis le début on parle des camionneurs...
Le Président (M. Farrah): Non, je regrette. Là,
c'est rendu qu'on discute de deux, trois questions de règlement en
même temps et ça, je ne pense pas que la commission soit
réunie pour les questions de règlement. Je pense que j'ai entendu
chaque partie, chacun a pu faire entendre son point et, sans plus tarder, M. le
député de Viger, malheureusement, je dois quand même passer
la parole à Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Maciocia: Je comprends. Je veux seulement vous dire que je ne
sais pas si c'est parlementaire. Le député d'Arthabaska a dit
qu'on est tous des menteurs. Si c'est parlementaire, je vous le soumets
respectueusement...
M. Baril: Le président l'a dit, tout à l'heure, que
ce n'était pas antiparlementaire.
Le Président (M. Farrah): Non, non. Un instant Mol, je
n'ai pus entendu coa propos là Tout le monde criait alentour aussi
Alors, je n'ai pas entendu ces propos-là, sauf que... Alors, sans plus
tarder, je cède la parole a Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière pour un maximum de temps de 10 minutes et, si
possible, s'il vous plaît, vous vous en tenez à la motion.
À vous, Mme la députée.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. M. le
Président, évidemment, j'appuierai la motion proposée par
le député d'Arthabaska à l'effet qu'on pourrait rencontrer
les gens de l'Association des camionneurs en vrac, comme j'ai appuyé, en
fait, les autres propositions. J'en ai même présenté une,
autrement dit, dans le sens que ça nous prend un éclairage; on
aimerait ça, avoir de l'éclairage des gens qui sont hors de la
commission comme telle, hors des membres de la commission, hos des membres qui
sont parlementaires, des gens qui vivent avec les lois qu'on passe dans le
champ.
C'est sûr que, par rapport à l'Association, ce serait
très intéressant de rencontrer les gens de l'Association des
camionneurs. Comme le député d'Arthabaska le disait tout à
l'heure, les camionneurs sont des usagers importants de la Régie de
l'assurance automobile, c'est des payeurs, ça leur coûte cher. Ils
paient de fortes
primes, ils paient de fortes taxes et je ne vous en ferai pas
nécessairement rénumération, mais je pense que le
député d'Arthabaska vous a expliqué tout à l'heure
que c'étaient des clients importants de l'assurance automobile.
On sait que c'est des gens qui sont toujours sur la roule On sait que
c'est des gens qui connaissent l'état des routes et que les
réparations et tout ça, ça leur donne du travail parce
qu'ils font le transport, comme disait Mme la députée de Johnson,
de la "gornotte" et des autres matériaux nécessaires. Mais
ça n'a pas l'air d'être évident que ça va être
facile de rencontrer des gens autres que les parlementaires du gouvernement
ici. Pour avoir des réponses, il va falloir les poser juste à
vous autres. Quand on dit que le député de Lévis est le
seul qui a raison, il semble que le gouvernement, les ministériels ici,
les députés ministériels sont aussi les seuls qui ont
raison et la raison, la voie, la vérité, la vie, c'est le
gouvernement libéral.
Dans le fond, quand on demande de rencontrer les gens qui vivent avec
les problèmes que l'on crée quand on passe des lois, je pense que
c'est tout à fait légitime, que ce serait intéressant pour
tout le monde... Bien sûr que le député de Vanier,
tantôt, nous disait: C'est une injure à l'Association des
camionneurs que de leur demander de les rencontrer juste pour leur parler du
projet de loi 50...
Le Président (M. Farrah): C'est qui, le
député de Vanier, ici?
Mme Carrier-Perreault: II était assis juste à votre
place tout à l'heure.
Le Président (M. Farrah): Chauveau.
Mme Carrier-Perreault: Chauveau. Excusez-moi, j'ai fait...
Voyez-vous, je ne les connais pas encore tous. En tout cas.
M. Morin: Ce n'est pas grave.
Mme Carrier-Perreault: Merci. En tout cas, le
député qui était assis à la place du
député de Vimont...
M. Morin: II est parti.
Des voix: Viger.
Mme Carrier-Perreault: Viger.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Carrier-Perreault: Je vais finir par les apprendre, M. le
Président, je vous le jure... Ça a de l'allure. Alors, le
député nous disait qu'on faisait une injure, pratiquement, aux
gens de l'Association des camionneurs. C'était quasiment insolent de
leur demander de venir nous parler du projet de loi 50 parce qu'ils ont
tellement de problèmes à régler, eux autres, ils ont
vraiment des gros problèmes, que c'est quasiment une insulte à
leur faire que de leur dire de venir nous parler pendant une heure d'un projet
de loi qui s'appelle le projet de loi 50, pour voir comment ils voient ce
projet de loi-là. Mais il a oublié, effectivement, la motion du
député de Lévis.
On avait demandé un ajournement. Ça a été
demandé, de discuter plus longtemps qu'une heure sur d'autres sujets que
le projet de loi 50, et, si on nous refuse, aujourd'hui, la possibilité
de rencontrer les gens de l'Association des camionneurs juste pour discuter du
projet de loi 50, eh bien, j'aime autant que les camionneurs soient au courant
tout de suite que ce n'est pas demain la veille qu'ils vont pouvoir nous
rencontrer en commission parlementaire pour discuter de l'ensemble de leurs
problèmes.
Le Parti québécois, l'Opposition officielle s'oppose, en
fait, au projet de loi 50. On s'oppose au projet de loi 50 pas parce que vous
changez le nom, c'est sûr. Il y a eu une motion de scission sur ce projet
de loi là. On n'aurait pas fait des batailles à n'en plus finir
sur le nom. C'est sur le principe qu'on n'est pas d'accord, surtout. On dit que
vous nous annoncez dans le projet de loi 50 que vous allez aller chercher des
millions, voire même des milliards, près de 1 000 000 000 $
quasiment. En 1994-1995, on va avoir près de 1 000 000 000 $ de
siphonnés dans la caisse de la Régie.
En même temps, vous nous dites que c'est pour faire des travaux
sur les routes. Pourtant, il a été démontré...
Quand on dit que le député de Lévis veut se faire du
capital politique parce qu'il y a des camionneurs ici présents et qu'il
parle des camionneurs, je pense que le député de Lévis a
fait ça ça fait longtemps, son capital politique. Si c'est comme
ça que vous appelez ça, défendre les gens qu'on
représente, ça fait longtemps que le député de
Lévis a fait la démonstration qu'il s'occupait de ses dossiers.
Dans celui des routes, entre autres, c'a été
démontré aussi que le siphonnage de 625 000 000 $ pour financer
un plan quinquennal qui n'existe pas, c'a été après la
lecture du budget, le député de Lévis en a parlé
longuement.
On le sait, le projet de loi 50 émane du dernier budget, quand le
ministre des Finances nous a annoncé un prétendu plan quinquennal
de i 700 000 000 $, 625 000 000 $ qui proviendraient de la caisse des
assurés, le plan quinquennal jusqu'en 1995. or, dans ce prétendu
plan quinquennal, les investissements additionnels ne dépasseront pas
104 000 000 $ sur cinq ans par rapport au budget de 1989-1990. je pense que le
député de lévis en a parlé à plusieurs
reprises. ii en a fait la démonstration et a essayé de faire
comprendre ça à certaines personnes. il y en a
qui comprennent plus vite que d'autres. Enfin!
En 1990-1991, 1991-1992 et 1992 1993, le gouvernement aura
siphonné la caisse de la Régie de 450 000 000 $ sans mettre une
cent de plus dans le réseau routier. Est-ce que ce n'est pas une
imposture, ce genre de chose-là? Nous autres, on trouve que c'est un
hold-up de la caisse de la Régie. En plus de ça, c'est qu'on nous
raconte des blagues en nous disant qu'on va faire des routes avec ça.
C'est pour ça qu'on s'"objecte". C'est pour ça que ça
aurait été intéressant de rencontrer les membres de
l'Association des camionneurs. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Je remercie Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière Est-ce qu'il y a une
intervention du côté ministériel? M le député
de Labelle. Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, je m'aperçois
que les députés ministériels deviennent de plus en plus
silencieux, ils n'ont plus rien à dire Pourtant, à mon sens, il y
a une chose qui devrait être dite ici, c'est qu'il y a des gens de
l'ANCAl dans la salle et il me fait plaisir de leur souhaiter la bienvenue, M.
le Président. Ils viennent participer à nos débats, parce
qu'au fond ils sont tout proches. Je vais me déclarer,
évidemment, d'accord avec la motion de mon collègue, le
député d'Arthabaska, à côté de moi, à
l'effet de les inviter à nous parier. Ils n'ont que 10 pieds à
faire, ils sont là, ils attendent.
Si le ministre dit non, c'est parce qu'il ne veut pas les entendre,
point, à la ligne. C'est ça que ça veut dire, c'est un
message très clair. Ils sont là, ils ont juste à parler.
Il faut simplement que le ministre accepte de leur donner la parole. Il me
semble qu'il n'y a pas de situation plus évidente que celle que nous
connaissons actuellement, parce que les gens sont dans la salle. Alors, on
n'aura pas une journée à attendre, à aller les chercher,
à les convoquer par écrit ou par téléphone, ils
nous entendent au moment où on se parle. C'est ça, la
réalité.
Je reprends un point qui a été amené ici C'est que
nous avons proposé au gouvernement de les entendre et d'entendre leurs
problèmes C'a été fait à l'Assemblée
nationale, dans une assemblée qui est plus large qu'ici C'a
été fait lors de l'étude en deuxième lecture, au
moment où on accepte le principe d'un projet de loi; nous avons
voté contre le projet de loi 50, mais nous avons demandé au
gouvernement de suspendre les travaux pour entendre des camionneurs C'est le
parti ministériel qui a refusé de les entendre. On aurait
très bien pu faire ça avant de procéder.
Donc, il y a déjà eu cette première
opportunité qui a été offerte et, maintenant, on fart une
deuxième tentative d'entendre les camion- neurs sous un angle plus
restreint, sous l'angle de la Régie de l'assurance automobile du
Québec, mais il y a, effectivement, une possibilité encore une
fois
Évidemment, il faut expliquer, je pense, le fond de ce projet de
loi. Le projet de loi que nous étudions actuellement concerne la
Régie de l'assurance automobile et l'assurance automobile du
Québec. Le gouvernement, dans le passé, a "chargé" trop
cher pour les primes d'assurance. Il s'est accumulé des surplus,
plusieurs centaines de millions; surtout par le fait qu'il a fait des
réserves et que les taux d'intérêt sont trop
élevés, les surplus ont grandi beaucoup. Alors, maintenant qu'il
y a ces surplus, qu'on estime à 625 000 000 $ pour les cinq prochaines
années, le gouvernement, au lieu de baisser les primes, au lieu
d'améliorer les indemnisations aux victimes d'accident, dit; J'ai besoin
d'argent, je mets la main sur le sac de la Régie. C'est ça qu'il
fait, actuellement, par le projet de loi qui est devant nous: 625 000 000 $ sur
cinq ans, juste sur une partie du projet de loi, plus 32 000 000 $ par
année, indexés indéfiniment, ceux-là.
Le Président (M. Farrah): À la motion, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Je suis à la motion parce qu'il faut
que les gens comprennent bien ce dont il s'agit. Nous proposons de les entendre
parce que, à mon sens, on touche à l'existence même de la
Régie de l'assurance automobile du Québec. Je regrette que le
président de la Régie sort disparu cet après-midi, il y a
peut-être d'autres fonctionnaires. Je vois quelqu'un à
côté du ministre, je ne sais pas s'il représente la
Régie, cet après-midi. Pas du tout? Mais le président est
disparu au cours de l'après-midi. Moi, je trouve qu'il aurait
été bon qu'il assiste encore une fois à nos débats
parce que ça le sensibiliserait aux problèmes des gens.
Donc, la Régie "charge" trop cher pour les primes d'assurance
automobile, accumule des surplus et puis, à un moment donné, le
gouvernement dit: Je mets la main là-dessus. Il s'explique en disant
qu'il ne veut pas augmenter le déficit du Québec, mais ce n'est
pas de l'argent qui lui appartient parce que la Régie, c'est un
organisme autonome, indépendant du gouvernement qui doit opérer
selon une autre loi, celle qui lui donne l'existence. Elle doit
équilibrer les revenus et les dépenses. Ça devrait
s'équilibrer dans le temps Une année sur l'autre, peut-être
qu'il peut y avoir de petites différences, mais, à moyen terme,
sur cinq ans, sur dix ans, ça doit s'équilibrer. Or, elle a
accumulé des surplus. Là, ils disent: Nous allons les
prendre.
C'est ce que le ministre des Finances s'est dit, avec le
président du Conseil du trésor, vers le 6 novembre dernier. J'ai
eu l'occasion, hier, d'expliquer probablement ce qui s'est passé: le
ministre qui venait d'arriver en fonction ne
voyait pas trop, n'avait pas d'expérience et il s'est fait avoir
par ses deux collègues. Il s'est retrouvé, à un moment
donné, dans son ministère, obligé de demander à la
Régie de préparer une loi pour légaliser le siphonnage des
surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec. On en
est là. C'est ça, la réalité. (17 h 45)
Alors, M. le Président, moi, je trouve qu'il faudrait être
très prudent là-dessus. Au fond, c'est quoi, la solution? S'il y
a des surplus à la Régie, à mon sens, il faut baisser les
primes parce que ça appartient aux assurés, ça
n'appartient pas au gouvernement. Alors, qu'il se passe ; une loi, en passant
sur le corps de l'Opposition, pour aller chercher ses 625 000 000 $ ou 877 000
000 $, en comprenant ce qui touche les handicapés, je pense qu'il va
finir par le faire, si je comprends. Il a l'intention de passer la guillotine,
un de ces jours. On a l'impression que, ces jours-ci, c'est ça qu'il
fait, il "bulldoze" l'Opposition et, surtout, il ne veut entendre personne.
Pour tous les organismes que nous voulions inviter, il a dit non. Le
Vérificateur général, parce que ça pose des
problèmes d'administration, de contrôle et légaux, de faire
ce qu'il fait. Nous avons invité même le conseil d'administration
de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il a dit non. On
a parlé des femmes, on a parlé des personnes âgées,
il a dit non. Les camionneurs, qui sont intéressés
là-dedans, qui utilisent des routes, qui paient des primes d'assurance,
sont intéressés, ils sont là; on dit non. Alors, il ne
veut entendre personne et il fait ça dans une période où
c'est la grande session intensive, où tous les projets de loi passent
à la vapeur, pour que personne ne s'en aperçoive trop trop.
Après ça, il dit: Les gens vont s'en aller en vacances au mois de
juillet et, au mois d'août, quand ils vont revenir, ils auront
oublié ça.
C'est ça, la dynamique. C'est comme ça qu'il inscrit ses
affaires dans le décor, en termes de processus. On le voit faire. Je
pense que le ministre qui rit, qui ne devrait pas rire, sait très bien
que je vise juste, quand je dis ça. Le ministre des Finances et le
Conseil du trésor, depuis le 6 novembre, ont posé toute une
série de gestes, ils ont "clenche" les étudiants, "clenche"
Hydro-Québec, l'assurance automobile maintenant, et puis, les
commissions scolaires et mettez-en. Là, maintenant les commissions de
transport dans les municipalités s'en viennent bientôt. Ils ont
mis ça sur la table. Alors, ils ont tout fait ça, un après
l'autre, mine de rien, graduellement et, un mois après l'autre, tu
apprends une mauvaise nouvelle comme ça. Là, on en est à
la Régie de l'assurance automobile du Québec, avant les vacances.
Quand les gens seront revenus de vacances, ils n'y penseront plus et puis, ce
sera fini, ils auront mis la main sur 877 000 000 $. C'est ça qu'ils
auront fait.
Nous, on dit que cet argent-là n'appartient pas au gouvernement,
ça appartient aux assurés; ça appartient aux
indemnisés. S'il y a trop d'argent là, bien, qu'ils baissent les
primes. C'est ça que ça veut dire. C'est ça.
Dans le privé, à un moment donné, face à la
concurrence, on baisse les primes, parce qu'on veut faire face à la
concurrence. Le gouvernement, lui, passe une loi à la vapeur, en
catimini, avant les vacances, pour aller mettre la main sur le sac et partir
avec le sac. Il fait ça.
Alors, dans le même temps, il va partir un superprogramme de
travaux routiers. Mon collègue de Lévis a bien
démontré qu'il n'y avait rien là. Cette année, il y
a 1 020 000 000 $ de travaux, la même chose que Tan passé et, avec
l'inflation, ça fait moins. En définitive, ça fait moins.
C'est ça, la réalité. Les travaux ne sont pas là.
On voit très bien, il a très bien expliqué ce qui
s'était passé. Finalement, il y a 1 020 000 000 $ de travaux, il
y a des travaux majeurs qui sont faits à Montréal, ce qui est une
bonne chose, qui s'imposait, parce qu'à Montréal il fallait faire
des réparations. Mais, pour les faire, finalement, le gouvernement va
"clencher" les régions. Il va diminuer le budget de la voirie
régionale, de 172 000 000$ à 105 000 000$, 67 000 000 $ de moins.
Chacune des régions est touchée.
Comme a dit le député de Lévis, c'est sûr que
les entrepreneurs eux-mêmes vont utiliser d'abord leur machinerie avant
d'engager des gens, avant d'engager les camionneurs artisans. Qu'est-ce que
ça veut dire? Si les budgets sont coupés de 42 %, ils vont
pratiquement faire tous les travaux Ce n'est pas 42 % qui vont rester aux
camionneurs artisans, c'est moins que ça. Parce que eux autres
utiliseront leur machinerie, les camionneurs n'auront rien. Alors, là,
vous venez de sacrifier toute une série de gens, des artisans
indépendants, qui ne seront plus là, qui auront des
problèmes. Et, en région, alors qu'il y a des travaux urgents
à faire, il y en aura moins qui vont se faire, 40 %, 42 % de moins de
travaux qui vont se faire. On se retrouve avec des routes qui vont
péricliter. Là, on nous dit qu'il faut prendre le temps
d'étudier.
J'entendais le député de Chauveau, tout à l'heure,
dire qu'il fallait faire des études...
Le Président (M. Farrah): Votre temps est
écoulé. Votre temps est écoulé.
M. Léonard: II y a eu des centaines d'études. Il a
été démontré que les coûts d'études,
au ministère des Transports, avaient sérieusement augmenté
en 1985...
Le Président (m. farrah): je dois vous interrompre, m. le
député de labelle, votre temps est déjà
écoulé, malheureusement pour vous.
M. Léonard: M. le Président, j'espère
que
j'ai été compris...
Le Président (M. Farrah): Alors, sans plus tarder, je vais
reconnaître maintenant M. le ministre.
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: M. le Président, vous allez m'excuser si je
répète les propos de mon collègue de Deux-Montagnes, il a
quasiment tout dit. Je trouve un peu triste que les membres de l'Opposition
utilisent les camionneurs à leurs fins partisanes, pour bloquer un
projet de loi que nous trouvons très important pour l'avenir du
Québec. Ce projet de loi va nous permettre de prendre 125 000 000 $
d'une façon très légale - vous l'avez dit, c'est
légal...
Une voix:...
M. Elkas:... vous devriez attendre un peu le député
de Labelle, il va vous le dire - d'une façon qu'on pourra ajouter 1 200
000 000 $, ce qui nous permettra d'investir, pour les cinq prochaines
années, 1 700 000 000 $, au-delà de la base. Je n'arriverai pas
et vous ne me ferez pas embarquer dans un piège parce que vous n'avez
aucune idée où se trouve le budget de base dans les prochaines
années. Les 1 700 000 000 $ se retrouvent au-delà du budget de
base Et ces 1 700 000 000 $ vont servir à corriger les fautes dont vous
êtes responsables. N'oublions pas une chose, entre 1976 et 1985, pas une
"tôle" n'a été dépensée. On veut retourner en
1983-1984? On se pétait les bretelles: On vient chercher 100 000 000 $
pour corriger ci, corriger ça Le lendemain matin, le ministre des
Finances périmait à 43 % et 46 %; ça, c'est de la bonne
gestion.
Le mandat qu'on a, nous, avec tout le respect que j'ai pour les
camionneurs...
Une voix:...
Le Président (M. Farrah): M. le député M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Garon: m. le président, en vertu de l'article pour
corriger une erreur de fait le budget prévoit le budget de base pour les
cinq prochaines années, à la page 8 de l'annexe a du
budget...
Le Président (M. Farrah): Non, non M. le
député de Lévis, je pense que ce n'est pas une
question...
M. Garon: Je regrette, là! Vous ne pouvez pas dire
n'importe quoi.
Le Président (M. Farrah): Excusez! Excusez! Ce n'est pas
une question de règlement, je pense, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Bien oui! Ce qu'il dit est faux. À la page 8 de
l'annexe A du budget, les budgets des années de base, des augmentations,
tout ça est prévu à la page 8.
Le Président (m. farrah): m. le député de
lévis, je pense que, quand même, tous les membres de l'opposition
ont eu la possibilité de parler.
Une voix: Laissez-le parler.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Viger, s'il vous plaît. C'est ce que je suis en train de lui dire. Je
pense que tous les membres de l'Opposition et les membres de cette
Assemblée, ici, on a le droit de les entendre. Vous avez eu la
possibilité de parler et je pense qu'on ne vous a pas interrompu. Alors,
je pense qu'on doit laisser le temps nécessaire au ministre. M. le
ministre.
Mme Pelchat: M. le Président, je m'excuse, j'ai une
question de règlement.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Oui. En vertu de notre règlement, personne ne
peut imputer des propos indignes et tout ça à n'importe quel
député dans cette Chambre et à cette commission
parlementaire. M. le député de Lévis, vous venez de dire
que ce que disait le ministre était faux. Ce sont des propos
antiparlementaires et je vous demande de les retirer
Une voix: M. le Président nous a dit tout à l'heure
que "menteur", ce n'était pas antiparlementaire.
Le Président (M. Farrah): Non, écoutez! Non, je
n'ai pas dit ça. Je ne l'avais pas entendu, là Écoutez,
là! À cette commission-ci, si on veut fonctionner correctement,
je pense qu'on doit prendre la parole de chacun Tout député doit
prendre la parole de l'autre député. Tout le monde, je pense, est
de bonne foi. C'est légitime. Mais là. chacun, dans cette
Chambre, qui a parlé, a eu la possibilité de se faire entendre.
Je pense que le ministre a autant le droit de se faire entendre que n'importe
qui, également. Alors, M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, je trouve aussi un peu
dégueulasse de la part de l'Opposition d'inviter des gens à venir
négocier à la table, chose qu'on est en train de faire à
l'extérieur de cette Chambre. Je trouve que faire ça, c'est nier
une opportunité au président Clément Bélanger, M.
Beaudet, M. Garant, M. Letarte, M. McKinley,
Daniel Maillé de s'asseoir avec nous et de négocier avec
nous, comme j'ai fait ce matin, comme j'ai fait toute la semaine.
M. Garon: M. le Président, question de
règlement.
Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M.
le député de Lévis.
M. Garon: Je vous demanderais de relire la motion parce qu'il
semble que le ministre ne l'a pas comprise.
Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas une question...
M. Garon: Non, non. Je regrette! Vous parlez sur la motion et ce
n'est pas ça que la motion dit. Voulez-vous relire la motion, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Farrah): De toute façon, M. le
député de Lévis, je pourrais relever au niveau de la
pertinence...
M. Garon: Non, non!
Le Président (M. Farrah): Je ne pense pas...
M. Garon: Non, relire la motion. Parce qu'il dit qu'on a
demandé aux camionneurs de venir ici négocier et ce n'est pas
ça qu'on a dit.
Le Président (M. Farrah): Non. M. le député
de Lévis, à ce moment-ci, je pense que c'est à moi de
juger de la pertinence. Vous savez, la pertinence, ce n'est pas facile, avec
une motion. Autant de votre côte que de ce côté, j'essaie
d'être un peu large, parce que s'en tenir à la pertinence comme
telle, on perd du temps, M. le député de Lévis. Je pense
que, par respect pour tous les parlementaires, ce n'est pas à moi, ici,
à prendre la pédale. Par contre, c'est à moi à
juger de la pertinence des propos. Alors, moi, la motion, je la connais; je
présume que M. le ministre la connaît également. Et si je
pense que M. le ministre n'est pas pertinent dans ses propos, j'interviendrai,
M. le député de Lévis, comme je l'ai fait pour tous les
membres de cette assemblée. M. le ministre, continuez, et je jugerai de
la pertinence, M. le député de Lévis.
M. Elkas: M. le Président, j'ai entièrement
confiance, avec les gens qui représentent les camionneurs, qu'on va
aboutir à une entente, chose qu'on recherche depuis les derniers neuf
jours. Tout ce que cherche, ici, l'Opposition, c'est d'essayer d'amener ces
gens à la table pour négocier. Ça, je ne le retire pas,
c'est une vérité.
C'est faux, c'est totalement faux, M. le Président, de penser que
le gouvernement n'est pas sérieux dans ses propos et dans la direction
qu'il veut prendre pour corriger un mal. Ce gouvernement s'est engagé
à dépenser 1 700 000 000 $ sur les cinq prochaines années.
M. Vallières, le ministre délégué aux Transports,
au mois d'août, va dévoiler son plan, va démontrer
exactement où sont les faiblesses, où sont les points noirs pour
s'assurer une sécurité pour les Québécois.
J'aimerais corriger, d'ailleurs, ce qui s'est dit par certains membres de
l'Opposition quant au montant d'argent engagé: 750 000 000 $ pour la
conservation et rénovation des chaussées; 285 000 000 $ pour le
renforcement et la rénovation des ponts et des structures. Donc, le
programme va s'échelonner sur une période de dix ans. 330 000 000
$ pour la correction des sites dangereux et de l'installation ou l'emplacement
des divers dispositifs de sécurité, et 330 000 000 $ pour la
construction de nouvelles routes. Ça, c'est de l'argent qui s'ajoute au
budget de base.
Vous savez, quand on gagne 2 000 000 $ à la loto, je sais que le
député de Lévis, ça pourrait lui arriver, et il le
dépenserait dans la journée même. Quant à nous, nous
croyons en la bonne gestion et je crois que le fait qu'on a
déposé le budget au mois d'avril pour 1 700 000 000 $, on prend
le temps pour s'assurer que cet argent sera bien dépensé sur les
cinq prochaines années.
J'aimerais aussi ajouter le fait que, cette année, on va
dépenser 152 000 000 $, ce n'est pas des "pinottes", ce n'est pas comme
si on ne faisait absolument rien. Les travaux vont débuter, ils vont
toucher à la conservation et à la rénovation des
chaussées et, au volet de l'amélioration de la
sécurité, on va s'assurer que des corrections ponctuelles soient
faites, mais, surtout, puis on l'a bien dit, nous avons des problèmes au
niveau des ponts, et des montants ont été consacrés pour
ces endroits. La région de Montréal: oui. Le boulevard
Métropolitain n'a jamais été touché, ça, on
le sait tous; retapé un petit peu, mais jamais... Il semble important de
s'assurer que cette voie importante soit au moins redressée avant
qu'elle nous tombe dans les mains. Contrôle routier? Oui. Oui, on en a
besoin d'un, mais ça va être un contrôle intelligent, un
contrôle qui va permettre de former, informer les camionneurs ainsi que
l'industrie. On vient de démontrer clairement, avec l'embauche de 30
contrôleurs qui vont être attribués au courtage, que c'est
le voeu du gouvernement de s'assurer d'un bon contrôle routier. Nous
n'avons pas l'intention de mettre le contrôle routier dans les mains de
gros bras, parce que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils veulent
s'assurer que, lorsqu'ils seront arrêtés pour quoi que ce soit, au
moins, ils vont savoir que ce n'est pas les gros bras qui les arrêtent
pour leur lancer un billet, mais pour bien former ces gens-là et les
informer. Ces 30 contrôleurs vont faire partie des 208 qu'on va ajouter
à l'ensemble de notre nouveau...
Le Président (M. Farrah): M. le ministre, malheureusement,
je dois vous interrompre, parce qu'il est déjà 18 heures.
Maintenant, si j'ai le consentement des deux côtés, vous pourrez
poursuivre. Je dois appliquer le règlement tel qu'il est, parce que, en
vertu de la motion, le ministre a quand même 30 minutes qui lui sont
dévolues.
M. Léonard:... qu'on les entende.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous accordez le
consentement pour qu'on poursuive?
M. Léonard: Bien, si le ministre nous dit qu'il en a pour
deux minutes, là...
M. Elkas: Je n'en ai pas pour deux minutes.
M. Léonard: Non? Bien, c'est correct, on reviendra
à 20 heures.
Le Président (M. Farrah): Alors, malheureusement, je n'ai
pas le consentement. Donc, à ce moment-ci, je dois suspendre les travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 1 )
(Reprise à 20 h 36)
Le Président (M. Farrah)): À Tordre, s'ilvous plaît! Votre attention, s'il vous plaît. La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Alors, je
vais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la
Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres
dispositions législatives.
Lorsque nous avons suspendu, à 18 heures, nous étions
à la motion de M. le député d'Arthabaska qui était
à l'effet d'inviter l'ANCAl pour des consultations
générales. Alors on a suspendu les travaux à 18 heures et
c'était M. le ministre qui avait la parole. M. le ministre, est-ce que
vous avez d'autres commentaires sur cette motion?
M. Elkas: Seulement qu'un petit résumé pour faire
le point. Comme je l'ai mentionné, et faute de le répéter
quatre fois, cinq fois, il est très important que la
société québécoise comprenne l'engagement du
gouvernement. Lorsqu'on parle des 1 700 000 000 $ qui sont ajoutés
à la base, il ne faut pas penser que la base va baisser. On ne peut pas
prévenir ces choses là. Qu'est-ce qui va arriver en 1993 et 1994?
L'engagement du gouvernement est de prendre 1 700 000 000 $, l'ajouter à
la base et corriger, comme je l'ai mentionné, quelque chose qui a
vraiment besoin d'attention La société québécoise
comprend très, très bien et puis ces 1 700 000 000 $ vont aller
pour corriger nos routes, assurer une sécurité pour nos gens, nos
citoyens et citoyennes et assurer du développement économique
dans les régions. Il est vrai que Montréal, cette année, a
pris une grande partie du gâteau, mais ce n'est pas nécessaire
que... Une fois faite, on pourrait concentrer dans les autres
régions.
M. le député de Lévis, vous faites allusion souvent
que le ministre vient de l'ouest. Le ministre vient aussi des Cantons de l'Est,
il connaît les régions. Et la grande partie des sommes qui sont
dépensées à Montréal cette année... le
Métropolitain, pour votre information n'est pas tout dans l'ouest. En
grande partie, il se trouve dans l'est. Alors j'aimerais faire le point.
Je veux réassurer ceux qui sont ici en commission aujourd'hui, on
est prêts à aller d'avant. Faites-nous confiance. On va vous
livrer la marchandise. Merci, M. le Président.
Le Président (m. farrah): merci, m. le ministre. compte
tenu que l'enveloppe de temps du côté de l'opposition est
épuisée, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres
intervenants du côté ministériel concernant la motion du
député d'arthabaska? pas d'autres commentaires. est-ce que la
motion du député d'arthabaska est adoptée?
Une voix: Adopté. Des voix: Vote nominal.
Le Président (M. Farrah): Vote nominal. M. le
secrétaire, est-ce que vous voulez procéder au vote, s'il vous
plaît?
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Contre
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
M. Garon: Pourriez-vous la lire, M. le Président?
Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député
de Lévis. Effectivement, avant le vote, on doit la lire. Alors je relis
la motion du député d'Arthabaska. "Il est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission
permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de
l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions
législatives, des consultations particulières quant à tous
les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende
l'Association nationale des camionneurs artisans inc." Alors, M. le
secrétaire, est-ce que vous pouvez procéder au vote, s'il vous
plaît?
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?
Mme Cardinal: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?
Mme Juneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Pour.
Le Secrétaire: Pour, quatre; contre, huit. La motion du
député d'Arthabaska est rejetée.
M. Léonard:...
Le Président (M. Farrah): Je n'ai pas voté, M. le
député de Labelle.
Une voix: Onze votes. Huit plus quatre, ça fait douze
votes.
Le Président (m. farrah): contre, huit; pour, quatre. onze
députés ministériels font partie de la commission. alors,
contre, huit; pour, quatre. donc, la motion du député
d'arthabaska est rejetée.
Est-ce qu'on est prêt à procéder à
l'étude article par article?
Motion proposant d'entendre
l'Association des victimes d'accidents d'automobile du
Québec
M. Morin: M. le Président...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: ...tout juste avant de procéder à
l'étude article par article, vous me permettrez, s'il vous plaît,
de déposer une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de
procédure, à l'effet que la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant justement
d'entreprendre ce que vous nous suggériez, l'étude
détaillée du projet de loi 50, cette loi qui modifie la Loi sur
la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres
dispositions législatives, des consultations particulières quant
à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle
entende l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec.
Alors, si elle est conforme, M. le Président, je vous prierais de bien
vouloir la recevoir.
Le Président (m. farrah): oui. s'il vous plaît, me
la faire parvenir pour en vérifier la recevabilité. alors, votre
motion, m. le député de dubuc, est recevable.
M. le député de Dubuc, je suis prêt à vous
entendre sur votre motion, et ce, pour un maximum de 30 minutes. je cède
la parole au député de dubuc.
M.Gérard R. Morin
M. Morin: Je vous remercie, M. le Président. Vous
êtes bien gentil. J'apprécie beaucoup que vous ayez reçu
cette motion. Vous comprendrez qu'à la suite des autres motions qui
voulaient qu'on entende des gens concernés par le présent projet,
je pense que lés victimes... Depuis le début de cette commission,
on a parlé beaucoup des primes, des indemnités et la
clientèle qui est directement concernée, c'est bien sûr,
les victimes, parce qu'en plus d'être les assurés, les
circonstances ont voulu qu'ils en soient les victimes.
Donc, si on se souvient, nous avons commencé hier par proposer
d'entendre les vérificateurs et c'était pour avoir des points de
vue, des opinions de professionnels, d'experts, soit sur l'aspect de gestion,
sur les ajustements de nature financière que prévoit le projet de
loi et aussi sur les aspects actuariels. On a demandé d'entendre le
conseil d'administration de la Régie pour que le conseil
d'administration nous dise si les accusations qu'on fait à l'endroit du
ministre, à l'effet que ce projet de loi dénature la mission de
la Régie... Il aurait été heureux de les entendre.
Aussi, je pense que le ministre aurait eu intérêt à
entendre la Fédération de l'âge d'or, comme la
Fédération des femmes du Québec. Lorsque nous avons fait
le débat sur ces motions, nous avons quand même fait la
démonstration de certaines irrégularités, voire même
des injustices. Nous avons même soutenu que certains articles de la loi
n'étaient pas conformes à la Charte des droits et libertés
et il eut été intéressant d'entendre le témoignage
de ces gens. (20 h 45)
La dernière que nous venons malheureusement, de voir rejeter par
cette commission, c'était, bien sûr, la motion voulant que
l'Association des camionneurs artisans vienne nous produire son point de vue,
un point de vue qui aurait été fort intéressant, pouvant
toucher la qualité du réseau routier, tout ce qui entoure la
sécurité routière, les primes, soit au niveau du permis de
conduire ou de l'immatriculation Aujourd'hui, finalement, à cette heure,
nous demandons au ministre de bien vouloir inviter l'Association des victimes
d'accidents d'automobile. Bien sûr, vous direz: C'est une
vérité de La Palice. Mais cette Association des victimes
d'accidents d'automobile, elle existe parce que, justement, il y a des
victimes. Mais si cette Association existe, parce que, justement, il y a des
victimes, c'est que ces victimes avaient sans doute des problèmes, des
revendications puisqu'elles se sont formées en association afin
d'être plus en mesure de faire face et de mettre en branle une structure
pour revendiquer auprès de la Régie.
Donc, les victimes font face à des problèmes
d'indemnisation. De là, M. le Président, vous conviendrez - et le
ministre aussi, j'en suis certain - du bien-fondé de notre motion.. les
victimes qui sont les assurés, les payeurs, ceux et celles qui
fournissent à la caisse de l'assurance automobile et dont,
malheureusement, les circonstances ont voulu qu'ils en soient les victimes. Et
c'est de là que commence notre désaccord avec le présent
projet de loi.
Pour en faire la démonstration, vous me permettrez, M. le
Président, de faire non pas un historique, mais d'essayer de
définir ou essayer d'expliquer le rôle et les obligations de la
Régie Bien sûr, on a dit que c'était depuis 1978 que la
Régie avait été formée ainsi que la Loi sur
l'assurance automobile, donc, une douzaine d'années. Bien sûr
qu'au départ, je présume que la première démarche
est sur toute la structure, toutes les dispositions législatives, le
cadre administratif, les normes, etc.
Une fois que tout ça est mis en branle et que la Régie a
commencé à opérer, je pense qu'une de ses premières
obligations, c'est de faire en sorte que la réserve actuarielle soit
suffisamment importante pour garantir les obligations du régime. Je
pense que ça, c'est une des premières obligations de la part de
la Régie. Et, en cours de route, comme on sait que rien n'est parfait,
les autres obligations de la Régie sont d'implanter un service de
plaintes à la clientèle, pour utiliser une expression qu'on
connaît bien, soit un service de plaintes aux victimes, d'assurer un
service d'indemnisation rapide et efficace. Et, ça, j'imagine que
ça se raffine avec le temps. Ça demande plusieurs dispositions et
des décisions de la part des administrateurs de la Régie.
Il y a aussi la mise en place de campagnes sur la promotion de la
sécurité routière. Vous allez me dire: Écoutez, le
député de Dubuc, il ne nous apprend rien. La Régie
rencontre ses obligations et le fait bien. Je le reconnaîtrai d'ailleurs
et si je prends la peine de tout expliquer, c'est pour arriver à un
point bien précis. Bien sûr que ça fait partie des
obligations de base du conseil d'administration et on y arrive relativement
bien.
Mais comme rien n'est parfait et qu'il y a de la place pour de
l'amélioration, eh bien, c'est là qu'on y arrive Une fois que la
Régie a fait face à tous ses problèmes, s'est donné
un fonctionnement quand même respectable, depuis quelques années,
on fait face à des surplus d'opération. Alors, lorsqu'une
compagnie, une régie, une mutuelle ou une compagnie d'assurances
révèle des surplus d'opération, je pense que la
première approche, la première démarche c'est, bien
sûr, d'améliorer le service, de personnaliser davantage, parce
qu'une régie comme celle-là est en contact avec des gens qui sont
victimes d'accidents, donc des gens qui sont, finalement,
éprouvés, qui subissent des épreuves, qui ont besoin d'une
approche personnalisée, humanisée, et tout ça. Rien n'est
gratis, donc, il y a des coûts. Au bout de tout ça, c'est des
coûts. Alors, normalement, lorsqu'on connaît des surplus
d'opération, c'est généralement les mesures qu'on met de
l'avant: on bonifie le régime. Mais lorsqu'en plus une régie,
comme la Régie de l'assurance automobile du Québec, connaît
des surplus actuariels, que doit-on faire à ce moment-là? Je
pense que la Régie doit avoir la même attitude que n'importe
quelle compagnie d'assurances.
Bien sûr, la réaffectation des surplus soit dans une
entreprise privée soit dans le secteur public est différente.
Alors, devant des surplus acturiels.. Évidemment, j'ai eu
l'opportunité de
m'occuper beaucoup de fonds de pension ou de régimes de toutes
sortes, de régimes d'assurance collective, et lorsqu'on se retrouve
devant de tels surplus actuariels, que fait-on? Il y a deux approches, deux
possibilités, soit de procéder à une diminution des primes
ou de procéder à certaines formes de bonification des
indemnités. Et c'est là, M. le Président, M. le ministre,
que ça ne marche plus entre nous autres. C'est uniquement là. Je
pense que tout ce que j'ai dit à date, n'importe lequel d'entre vous
aurait pu le dire.
Une voix: C'est rassurant.
M. Morin: Ça ne pose pas de problème parce que,
finalement, c'est conforme à tout ce qu'on retrouve dans les
sociétés. Mais, là, le problème commence. C'est que
même si la Société ou la Régie, la future
société, déclare des surplus actuariels plutôt que
de diminuer les primes ou, disons, les coûts des permis de conduire, ou
los coûts d'immatriculation, ou bonifier les indemnités,
là. la Régie, ce n'est pas ce qu'elle décide. Elle semble
soumise à la volonté du gouvernement à l'effet que ces
surplus ne doivent pas être réaffectés dans le
régime de la façon que je viens de suggérer. Non.
Le gouvernement fait face à des difficultés et,
après avoir subi les problèmes de transfert avec le
fédéral, bien sûr, il est allé chercher quelques
millions auprès du champ foncier municipal de par la loi qu'on est sur
le point d'adopter, le projet de loi 69, qui élargit le champ foncier
scolaire à même le champ municipal pour plusieurs centaines de
millions. Donc, c'est la façon du gouvernement. Au niveau des travaux de
voirie, on fait la même chose. Ce sont les principaux
éléments pourquoi on est contre le projet de loi. Le ministre
semble scandalisé toutes les fois qu'on dépose une motion.
Pourtant, il devrait comprendre, à moins que le ministre ne croie, ou
même le gouvernement, que les primes ne pourraient être
décemment diminuées et que les indemnités ont atteint un
niveau de satisfaction tel que le gouvernement ne pourrait les bonifier
davantage. Ah! bien sûr, si c'est sa conviction... et il semble bien que
ce soit ça parce que c'est seulement à partir d'un tel
raisonnement qu'un gouvernement responsable peut se permettre de siphonner
à même une telle caisse. Il faudrait qu'on ait toutes ces
conditions préalables pour qu'au moins... Tant qu'au principe, on
pourrait diverger, mais, enfin, on pourrait davantage comprendre.
Pour démontrer au ministre que, finalement, s'il a cette
conviction que les primes ne peuvent pas diminuer, que les indemnités ne
peuvent pas être bonifiées, bien, je vais lui rappeler certaines
déclarations, certaines prises de position qui ont entouré
l'adoption du projet de loi 92 qui est rempli de trous, en fait. Je vais
commencer par un communiqué, justement, de l'Association d&s
victimes d'accidents d'automobile du Québec qui se disait
trompée, qui soutenait ça en ces termes: "L'Association, qui
regroupe plus de 600 victimes de la route sur l'ensemble du territoire
québécois, avait pourtant obtenu de la Régie, avec qui
elle négocie depuis fort longtemps, l'assurance que ses trois
principales recommandations seraient retenues." On faisait, à ce moment
là, allusion à l'augmentation substantielle du maximum
d'indemnité à 140 000 $ et cela, immédiatement au moment
de l'adoption de la loi. "Le droit de la victime de choisir son propre
représentant et, enfin, le maintien du recours civil en cas d'acte
criminel au volant." Qu'est-ce que cette association concluait? C'était
que le ministre les avait trahis, qu'il se moquait des victimes et de la
population qui, à tout moment, pouvait être victime d'un accident
de la route.
Voilà, M. le Président, un communiqué de
l'Association lors do l'adoption du pro|et de loi 92. Et ça, ce n'est
pas vieux, évidemment, quand on sait que cette loi a été
mise en application seulement à partir de janvier.
Je vais continuer parce que je pense que c'est là que se situe le
différend entre l'Opposition et le ministre. C'est uniquement ça,
parce qu'il est convaincu que tout fonctionne très bien, ça
tourne à la perfection et il n'y a plus rien à faire à
l'intérieur de l'assurance automobile; donc, de là sa
justification de disposer de l'argent comme il le veut.
Un autre type qui prétendait que les victimes d'accidents
routiers... Enfin, il accusait votre prédécesseur, le ministre
Côté, d'engraisser l'État à même eux.
Qu'est-ce qu'on disait? L'Association, qui dit représenter, je le disais
tout à l'heure, au-delà de 600 victimes, estimait que le
mécontentement était très grand du côté de
ces victimes d'accidents d'automobile. Elle y voit comme une preuve les 1500
appels téléphoniques reçus au cours des 15 jours,
lorsqu'elle a donné seulement un numéro de
téléphone. Cette association a aussi dénoncé les
délais qu'ont à supporter les victimes d'accidents qui portent
certaines décisions de la Régie de l'assurance automobile en
appel. Le premier délai est deux ou trois mois. Si le dossier est
ensuite déféré à la Commission des affaires
sociales, on parle de 18 mois à 2 ans. Ça n'a pas changé.
Qu'on ne vienne pas me dire que, parce que ce n'est pas un article de journal
d'hier, ce n'est plus vrai. Donc, tout ça aurait comme
conséquence de forcer des victimes d'accidents à vivre, dans
l'intervalle, de prestations d'aide sociale. Donc, les gens se disent
lésés de A jusqu'à Z, pour utiliser leur expression, quand
ils tombent dans cette machine, selon les conclusions des porte-parole de
l'Association.
Je continue parce que je prétends toujours que, si le
gouvernement était conscient des
besoins de bonification ou d'intervention au sein de cette assurance
automobile, on n'exigerait pas du ministre de faire ce qu'il fait. Lorsque
l'Association prétendait que les victimes d'accidents d'automobile
étaient lésées, je vais faire lecture encore de quelques
passages. On dit: "L'Association des victimes d'accidents d'automobile du
Québec accuse le ministre des Transports de tromper les
Québécois en annonçant qu'il bonifie le régime
d'assurance automobile" Ça. c'est le même commentaire qu'on
soutient aujourd'hui. On a refusé de les entendre, mais on n'a
qu'à se référer à leurs propos qui entouraient
l'adoption de la loi 92, et ils auraient pu venir nous les
répéter aujourd'hui. C'est peut-être pour ça,
d'ailleurs, que vous ne les avez pas fait venir; vous saviez ce qu'ils
pensaient.
Concernant l'indemnisation, le vice-président de l'Association, M
Gauthier, explique que les victimes d'accidents de la route reçoivent
jusqu'à 40 000 $ d'indemnisation pour les dommages corporels, et on
soutient que, si le nouveau projet de loi est adopté, les futures
victimes recevront 75 000 $ à compter de janvier 1990 et 125 000 $
à compter de janvier 1992, malgré les promesses de la
Régie à l'effet que le montant serait de 140 000 $ à
partir de 1989 Pour compléter cet article, on dit que, de plus, les
victimes d'accidents routiers graves devront se trouver un emploi trois ans
après leur acci dent, selon le bon vouloir des médecins de la
Régie de l'assurance automobile du Québec. Ce délai est
présentement de cinq ans et est déjà trop court, selon le
vice-président de l'Association. Il dit ceci: Je connais un
ex-camionneur... Vous voyez, c'est une curieuse de coïncidence, on parle
de camionneur. Ce n'est pas voulu, c'est une coïncidence. Il disait
connaître un excamionneur qui ne peut plus conduire, parce que la
Régie a déterminé qu'il pouvait faire du travail de
bureau. C'est ce qu'il a fait, bien sûr, mais vous comprendrez que, pour
un camionneur, faire du travail de bureau, il en était rendu à
subir ou à recevoir des soins psychiatriques, parce que,
évidemment, le public ou tout ce qui entoure le travail de bureau ne lui
convenait pas.
M. le Président, je ne sais pas si le ministre est convaincu?
Non? Pas encore? Alors, je vais continuer, et je vais le faire jusqu'au temps,
parce que je suis convaincu que le ministre est un gars qui est bien
intentionné.
Une voix: II vous reste dix minutes, M. le
député.
M. Morin: Je ne sais pas si ça va suffire mais,
écoutez, ça, ce n'est pas de ma faute, je ne contrôle pas
tout ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Soyez convaincant
M. Morin: Vous, vous contrôlez le temps; le ministre, bien
sûr, est contrôlé par le président du Conseil du
trésor...
Mme Pelchat: Ah! Voyons donc!
M. Morin:.. finalement, il ne me reste plus grand-chose.
Mme Pelchat: C'est ce qu'on disait. C'est exactement ce qu'on se
disait.
M. Morin: Aïe, M. le Président! Aïe! Avez-vous
écouté?
Le Président (M. Farrah): Effectivement, Mme la
députée de Vachon, pertinence!
M. Morin: Alors, je continue, pour tenter de le convraincre. Une
dernière tentative de dix minutes.
Le Président (M. Farrah): Sur la motion, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Et je pense que, si jamais vous sentiez que le ministre
est pour succomber, deux ou trois minutes de plus Ah! Vous ne pouvez pas.
Le Président (M. Farrah): Sur la motion, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui. J'y arrive. J'y arrive. Je me réfère
à un autre article qui était intitulé comme suit: "Je suis
en train de crever de faim"
Mme Pelchat: Voyons donc!
M. Morin: Bien, voyons donc! Parce qu'il était aux prises
avec la Régie de l'assurance automobile Je vais vous conter une petite
histoire C'est loin d'être une histoire d'amour. Âgé de 27
ans seulement. Oui, on parle ici d'un M. Veillette de Shawinigan-Sud qui
était bri-queteur de métier et qui est aujourd'hui réduit
à réclamer l'assistance sociale, alors que, depuis plus de deux
ans, il est sérieusement..
Une voix: Sauvé par la cloche.
M. Morin: Qu'est-ce que je fais? Je continue ou
j'arrête?
Le Président (M. Farrah): Regardez, M. le
député de Dubuc, il vous reste..
M. Morin: C'est une chanson de Plastic, là: Je continue ou
j'arrête? C'était quelque chose du genre Ça avait
été populaire.
Le Président (M. Farrah): On a appelé pour le vote
À l'ordre, s'il vous plait!
M. Morin: Oui.
Le Président (M. Farrah): On va suspendre les travaux
jusqu'après le vote. Il vous reste huit minutes et demie. Vous pourrez
reprendre votre intervention après le vote.
M. Morin: Vous ne trichez pas de 30 secondes, là,
vous?
Le Président (M. Farrah): On est demandés à
l'Assemblée nationale. Je suspends les travaux jusqu'après le
vote.
(Suspension de la séance à 21 h 4)
(Reprise à 21 h 9)
Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses
travaux. Fausse alarme. C'est un appel de quorum et non pas un vote. M. le
député de Dubuc, sur votre motion, vous pouvez poursuivre.
M. Morin: Vous m'aviez dit qu'il me restait 7 minutes.
Le Président (M. Farrah): II vous reste 8 minutes et
demie.
M. Morin: Huit minutes et demie. Ce n'est pas si mal.
Le Président (M. Farrah): Nous sommes tout ouïe.
M. Morin: Je n'en doute pas.
Le Président (M. Farrah): Pardon?
M. Morin: Vous aviez peur qu'on tienne un vote? S'il continue
à retarder la commission de même, ça n'avancera pas.
Le Président (M. Farrah): On va attendre quelques instants
pour que les autres collègues ministériels puissent arriver. On
va suspendre encore pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 10)
(Reprise à 21 h 11)
Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le
député de Dubuc, alors là je vous recède la parole,
et cette fois-ci pour de bon, pour huit minutes et demie.
M. Morin: Bon, écoutez, M. le Président, là,
vu qu'on a ajourné quelques secondes, peut-être qu'on a
oublié l'objet de mes démarches. Je voudrais rappeler que, si je
prends la peine de donner ces exemples-là, c'est justement pour
démontrer au ministre qu'avant de faire ce qu'il veut faire, il faudrait
que ces situations-là ne se produisent plus. C'est un peu ça que
je veux démontrer, et comme il n'est pas facile, comme on dit il est dur
de bride, bien je suis obligé de multiplier les exemples.
Une voix: De bride?
M. Morin: Dur de bride, tu sais ce que je veux dire, là,
on ne fait pas ce qu'on veut avec.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Nous ne sommes pas la commission
qui étudie les courses de chevaux, là.
M. Morin: Non, O.K.
Le Président (M. Farrah): Continuez M. le
député.
M. Morin: Alors, je donnais l'exemple, justement, d'un monsieur
Veillette. D'ailleurs, moi je n'étais pas ici, mais on se souviendra
qu'il avait fait appel au député Lemire, qui était le
député libéral...
Une voix: De Saint-Maurice.
M. Morin: ...oui. Alors, visiblement, pour conclure sur cet
aspect-là, on parle toujours de M. Veillette, qui visiblement
essouflé et exaspéré par de nombreuses démarches
qu'il a dû entreprendre depuis un an et demi à ce
moment-là, M. Veillette dit avoir tout englouti ce qu'il possède
pour assumer les frais de ses démarches. Il s'est même vu
obligé de vendre son camion - parce qu'on le rappelle, c'était un
chauffeur de camion - ses outils et ses meubles, pour pouvoir payer son loyer.
Il quittera, d'ailleurs, son logement à la fin d'août, car il nous
dit ne plus avoir les moyens de l'occuper. Et la conclusion de tout ça,
écoutez bien ce qu'il dit, ou finalement ce que, oui c'est
précisément ses propres paroles. Il dit: On m'a niaise depuis
plus de deux ans. J'en ai assez, vraiment assez, de confier M. Veillette dans
une lettre qu'il avait adressée au député Lemire, qui
lui-même avait tenté de lui aider, mais on ne fait pas ce qu'on
veut avec la Régie. Je suis en train de crever de faim, je n'ai jamais
vu une affaire aussi écoeurante que celle-là, et je vais prendre
tous les moyens pour mettre ça au clair.
Évidemment je ne vous donne pas ces exemples-là pour qu'on
tente de clarifier et voir jusqu'à quel point ces personnes-là
auraient dû avoir une indemnité de tel ordre ou ces
choses-là, c'est parce que, dans toutes ces situations, ça
illustre une carence. Ça veut dire que notre
régime d'assurance automobile est loin d'être parfait,
c'est ce que je tente de démontrer. Et je terminerai mon temps par deux
titres, où on parle de victimes d'accidents, qui vivent un chauchemar,
à cause de l'accident, mais davantage à cause de la Régie
de l'assurance automobile. On disait ceci: "Pour Louis-Philippe Lemieux, la
Régie de l'assurance automobile du Québec est synonyme de
chauchemar. Déjà handicapé à vie, à la suite
d'un accident de la route, voilà que la Régie a
décidé, il y a un an, de lui retirer toute forme d'indemnisation.
Aujourd'hui, cet homme de 73 ans doit se battre avec l'énergie du
désespoir pour récupérer ce qu'il considère
être son dû" Et un dernier exemple, c'est titré: "Des
milliers de personnes dans la même situation." Donc ce ne sont pas des
cas isolés. D'ailleurs si c'étaient des cas isolés, jamais
je n'oserais les apporter à la commission. Il faut quand même
apporter des faits représentatifs. Vous n'avez jamais douté de
ça, j'espère
Une voix: Non, jamais.
M. Morin: Je vous remercie. Un autre: "Au moment même
où le gouvernement envisage d'utiliser l'argent de la Régie de
l'assurance automobile pour entretenir des routes - et ça ce n'est pas
d'aujourd'hui, là, c'est il y a plusieurs mois - des milliers
d'accidentés de la route se battent désespérément
pour obtenir des indemnités de la Régie, que la Régie
refuse de leur verser." Et je terminerai là-dessus, parce que je pense,
M. le Président, si je n'ai pas réussi à convaincre le
ministre, qu'avant de puiser dans la caisse de la Régie de l'assurance
automobile pour les fins qu'on connaît, il faudrait d'abord faire en
sorte que les coûts des permis de conduire, les coûts des
immatriculations Hier, si je ne m'abuse, j'avais donné l'exemple de
l'immatriculation pour les motocyclistes, pour les motos. C'est un scandale.
Alors, tant et aussi longtemps qu'on ne procédera pas à la
bonification des indemnités... Et c'est pour ça que j'ai
donné ces exemples. Ce n'est pour aucune autre raison. Tant et aussi
longtemps, sans, bien sûr, vouloir atteindre la perfection, parce qu'elle
n'est pas de ce monde, mais je pense que notre régime d'assurance, si
bon soit-il, a encore beaucoup de place à amélioration. C'est
uniquement après, une fois que l'Association qui représente les
victimes d'accidents d'automobile nous dirait: Eh bien, là, nous avons
un taux de satisfaction tel que, si le gouvernement voulait réaffecter
les surplus à d'autres fins, il a le loisir de le faire. Eh bien,
à ce moment-là, je pense que l'Opposition ne serait plus en
mesure de critiquer les intentions du gouvernement comme on l'a fait
aujourd'hui Là-dessus, M. le Président, je termine et je remercie
le ministre de sa bonne attention, à part, peut-être, des trente
dernières secondes. Je vous remercie.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Dubuc. Toujours à la motion du
député de Dubuc, est ce qu'il y a des membres de la formation
ministérielle qui sont intéressés à intervenir? Pas
pour l'instant Alors...
M. Morin: Ils peuvent appuyer. Ils peuvent confirmer.
Le Président (M. Farrah): Alors, je vais reconnaître
maintenant M. le député de Lévis.
M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, au fond, l'Association des
victimes d'accidents d'automobile est la principale association qui
représente les gens qui ont eu des accidents d'automobile. Et si on
regarde les différentes commissions parlementaires qu'on a faites
jusqu'à maintenant, c'est toujours cette association qui s'est
intéressée aux projets de loi et qui s'est
intéressée à donner des opinions concernant les projets de
loi concernant la Régie de l'assurance automobile. Alors, c'est
pourquoi, je pense, que ce serait normal que l'association qui
représente les victimes d'accidents puisse se prononcer, puisque, au
fond, les victimes d'accidents, les assurés comme les victimes
d'accidents, sont les principales victimes du projet de loi du ministre. Parce
que, éventuellement, la caisse étant siphonnée de
centaines de millions, voire, avec les années, de milliards de dollars,
elle va être mal prise. Et on ne peut pas et le ministre le sait aussi
bien que moi.. Il dit qu'il aime ça mener les affaires comme un homme
d'affaires. Si j'enlève de l'argent dans ses poches, il n'a plus le
même pouvoir d'achat après que j'ai enlevé de l'argent dans
ses poches qu'avant que j'en enlève Alors, quand vous enlevez de la
caisse de la Régie des centaines de millions... Et si on regarde
l'argent qui a été enlevé avant 1990 et l'argent qui a
été enlevé après 1990 jusqu'à 1995, on parle
de plus de 1 000 000 000 $. On parle, au fond, d'autour de 1 500 000 000 $.
C'est de l'argent, 1 500 000 000 $. C'est 1500 millions de dollars.
Et on ne peut pas dire que la caisse va être indifférente
à ça. Éventuellement, la Régie, pour arriver
à ses fins, va devoir soit couper des paiements aux victimes
d'accidents, soit augmenter les primes, soit ne pas diminuer des primes qu'elle
aurait dû diminuer. Et les victimes d'accidents sont les mieux
placées pour pouvoir venir nous indiquer les nombreux cas de personnes
qui ont été coupées ou à qui on a refusé des
indemnités II serait normal, je pense, que le ministre, surtout un
nouveau ministre. Il n'a pas la jurisprudence en tête Je suis
persuadé qu'il n'a pas non plus la jurisprudence de la Régie de
l'assurance automobile. Il est obligé constamment de passer par ses
fonctionnaires. Et normalement, un nouveau ministre aime ça rencontrer
sa
clientèle pour pouvoir entendre ce qu'ils ont à dire.
C'est pour ça qu'on a tellement insisté pour que le ministre
rencontre les camionneurs, pas seulement les fonctionnaires. Parce que les
fonctionnaires vont venir lui dire: Voici ce qu'on pense.
Moi, j'ai été neuf ans ministre. Je vais vous dire qu'au
début, je rencontrais des gens qui me disaient quelque chose. J'allais
dans le champ. Je rencontrais des gens qui me disaient quelque chose.
J'arrivais au ministère et les fonctionnaires me disaient: Bien, on
n'est pas d'accord. On a une autre version. Je n'étais pas plus
avancé. Alors, j'ai décidé à ce moment-là
que les gens que je rencontrerais, je les rencontrerais en présence des
fonctionnaires. Puis quand ils venaient me dire quelque chose, je leur disais:
Vous êtes venus me voir, qu'est-ce que vous voulez avoir? Qu'est-ce que
vous voulez? Après ça, je demandais aux fonctionnaires de
réagir. En réagissant, les gens qui étaient venus me
rencontrer pouvaient immédiatement dire s'ils étaient d'accord ou
s'ils n'étaient pas d'accord avec ce que disaient les
fonctionnaires.
Ensuite, souvent, je me suis déplacé dans les
régions avec des équipes de fonctionnaires. Je rencontrais mes
clientèles pour qu'elles puissent venir me dire ce qui n'allait pas et
ce avec quoi elles n'étaient pas d'accord. Si c'est une question qui
intéressait l'Office du crédit agricole, je demandais à
son président: Pouvez-vous répondre? J'écoutais la
réponse. J'avais compris la question. Je me disais: Je suis d'accord
avec ce qu'il a dit ou je ne suis pas d'accord. Parfois, c'était le
président de l'Office qui avait raison. Parfois, j'avais le sentiment
que c'était le cultivateur qui avait raison. Alors, quand la
réunion était finie, je lui demandais: Vous avez répondu
ça, mais moi, je n'ai pas été satisfait de votre
réponse. Là, il me disait souvent: Oui, mais c'est parce que la
loi est faite comme ça. Ah! J'ai dit comme ça, si on changeait la
loi, on pourrait peut-être donner satisfaction à cette personne
qui, dans le fond, a raison. Et on corrigeait la loi. Mais pour ça, il
faut rencontrer les citoyens.
Souvent, on vote une loi, et on la vote d'une telle façon.
À l'usage, on se rend compte que ceux qui l'interprètent ne
l'interprètent pas comme on pensait qu'elle serait
interprétée. Alors, on la corrige. C'est pour ça que je
dis, M. le Président, qu'il serait important que le ministre accepte de
rencontrer les victimes d'accidents. Ce ne sont pas des bandits, les victimes
d'accidents; ce sont des gens, habituellement, qui sont mal pris. Des gens qui
avaient un métier, une profession. Ils ont été victimes
d'un accident. Dans certains cas, ils peuvent continuer à gagner leur
vie pareil. Ils ont un handicap, ou c'est un handicap temporaire Mais dans
certains cas, il y a des gens dont la vie est finie, à toutes fins
pratiques, parce qu'ils sont tellement handicapés qu'ils ne peuvent plus
gagner leur vie véritablement. j'ai déjà soulevé
des cas, ici. j'ai fait changer une loi et je vais vous donne* un exemple, m.
le président, à l'intention du ministre, car je ne suis pas
certain qu'il m'écoute. mais je vais vous donner un exemple. je
comprends qu'il soit distrait: c'est parce que sa voisine l'impressionne plus
que le député de lévis.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: II me trouve sûrement moins de son goût.
Sans méchanceté, d'ailleurs, je ne le blâme pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): M. le député.
M. Garon: Sans malice. Mais je voudrais dire, essentiellement...
J'avais un monsieur qui était venu me voir à mon bureau. À
un moment donné, je suis revenu sans arrêt, sans arrêt, de
sorte que, dans un projet de loi, finalement, il y a eu une correction. Je ne
le sais pas, depuis ce temps-là, si c'a été
appliqué différemment. Un monsieur était venu me voir. Il
m'avait dit: Là, on suppose que je peux encore avoir un emploi. Il avait
63 ans. On suppose que je peux être gardien dans un terrain de
stationnement. C'était un gars de Lévis, dans mon
comté.
J'ai dit: Et puis? Il me dit: Vous savez comme moi, M. Garon, que les
gardiens de stationnement non payant, il n'y en a pas. Puis les terrains de
stationnement payant, dans Lévis, il n'y en a pas non plus. Je ne peux
pas être gardien de terrain de stationnement, à moins que je
déménage à Montréal ou à Québec. J'ai
63 ans. Est-ce que je vais déménager pour devenir gardien de
stationnement parce que la Régie, là, a supposé qu'avec
mon handicap, je ne peux plus faire ma job, je ne peux plus faire mon
métier, mais que je pourrais être gardien assis sur une chaise
puis collecter dans un terrain de stationnement? Mais il n'y en a pas!
Alors, il dit: On suppose maintenant le salaire que j'aurais si
j'étais gardien d'un terrain de stationnement. Là, on me donne la
différence avec le salaire que je gagnerais si j'avais mon ancien
métier, que je ne peux plus occuper à cause de mon accident
d'automobile. À toutes fins pratiques, ça n'avait pas de bon
sens. Ce n'était pas correct. Je suis revenu sans arrêt, parce
qu'il fallait corriger ça. Il y a eu des amendements qui ont
été apportés, la dernière fois qu'on a
touché à la loi. Mais pour ça, il faut entendre les
gens.
Moi, je le sais que lorsque vous arrivez dans un ministère, vous
avez un paquet de problèmes qui vous assaillent. Je vais vous dire une
chose: je comprends votre situation. Quand j'ai été nommé
ministre, en 1976, il n'y avait
rien qui marchait. J'avais la grève des
vétérinaires, j'avais des grèves partout. Je ne savais pas
par quel bord prendre ça. D'abord, je n'étais pas dans ce
domaine-là, j'enseignais l'impôt à l'université. Je
vais vous dire que la grève des vétérinaires,
j'étais loin de ça. J'ai commencé par les rencontrer et
leur demander: Qu'est-ce qui ne va pas? Et il a fallu que j'apprenne le
vocabulaire. Mais si j'avais refusé de les rencontrer, je n'aurais pas
été capable de fonctionner dans ce problème-là.
C'est pour ça que je dis qu'il faut les rencontrer. Le but, au fond, de
la motion du député de Dubuc, c'est de vous dire: Faisons venir
les victimes d'accidents. Après les avoir entendues, là, il y
aura une décision à prendre, vous direz peut-être: Dans le
fond, je ne suis pas d'accord avec eux, la loi ne doit pas être
changée. Ce sera une première constatation. Mais peut-être
direz-vous: Dans bien des cas, ces gens-là ont raison, et la loi devrait
être corrigée pour que ces gens-là soient
indemnisés, pour qu'il y ait des prestations plus élevées
pour eux. C'est pour ça qu'on vous a demandé d'entendre, par
exemple, les victimes d'accidents, qu'on vous a demandé de rencontrer la
Fédération des femmes. Elles en ont, des griefs. Vous disiez que
Mme Bonenfant était contente. Elle a fait des communiqués pour
dire qu'elle n'était pas contente de la loi.
Oui, mais la loi n'a pas été changée depuis le mois
de janvier.
Une voix: Au mois de juin, elle a été
changée.
M. Garon: Non, en 1990, janvier 1990. C'est la loi du mois de
juin 1989. Oui, mais la loi n'a pas été changée depuis ce
temps-là.
M. Elkas: Depuis ce temps-là, il y a eu des
modifications.
M. Garon: Non, la loi n'a pas été changée Je
dois vous dire qu'il n'y a pas de risque pour vous, si vous dites que les gens
sont contents.. Ils vont venir dire qu'ils sont contents C'est nous autres qui
aurons l'air fou, mais vous ne prenez pas de chance, parce que vous
n'êtes pas sûr qu'ils sont contents tant que ça Si vous
étiez sûr qu'ils sont contents, vous diriez: Prenons le temps, ils
vont arriver et ils vont nous dire qu'ils sont contents. Mais vous avez peur
qu'ils disent qu'ils ne sont pas contents. C'est pour ça qu'on dit que
vous devriez les entendre, accepter de les recevoir Les victimes d'accidents
d'automobile..
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Lévis, votre temps est écoulé.
M. Garon:... ce ne sont pas des méchantes personnes. Ce
sont des gens, au fond.. Je vais terminer là-dessus...
Le Président (M. Farrah): O. K. En conclusion.
M. Garon:... ce sont des personnes, au fond, qui sont mal prises
Pensons simplement une chose. Si c'était vous ou moi, la victime d'un
accident d'automobile... J'ai dit: Si c'était vous ou moi, et surtout
à notre âge, on n'a pas le temps de retourner à
l'école, de recommencer et d'apprendre un nouveau métier. On
serait mal pris. Alors, je vous demanderais un peu de compassion. Et je termine
là-dessus, vraiment, cette fois-là, pour dire que vous devriez
avoir un bon mouvement pour accepter d'entendre l'Association des victimes
d'accidents d'automobile.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Lévis. Au niveau des députés
ministériels, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci?
Aucune intervention Maintenant, je vais reconnaître un
député de la formation de l'Opposition M. le député
de Labelle?
M. Léonard: Oui
Le Président (M. Farrah): Alors la parole est à
vous, M. le député de Labelle, pour une intervention de 10
minutes au maximum.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, je m'associe à
la motion de mon collègue de Dubuc à l'effet d'entendre
l'Association des victimes d'accidents de la route Je voudrais intervenir, par
rapport à cette motion, sur deux ou trois points dont,
premièrement, les coûts des services ambulanciers, ce qui,
à mon sens, touche évidemment les accidentés de la route,
et, deuxièmement, les réserves de la Régie de l'assurance
automobile. Alors, les réserves, il y a la réserve actuarielle et
la réserve de stabilisation ou le fonds de stabilisation.
Alors, M. le Président, le premier point, qui, à mon sens,
est une disposition quand même bizarre, curieuse que nous
découvrons en regardant ce dossier de l'indemnisation des victimes de la
route, c'est celui des coûts des services ambulanciers Le gouvernement a
adopté, le 21 décembre 1988, un règlement qui est
passé à la Gazette officielle du Québec du 18
janvier 1989, 121e année, numéro 3, page 111. Alors, ce
règlement se lit comme suit: L'article 5 de l'arrêté
ministériel du 20 juillet 1984 concernant la détermination des
zones de service d'ambulance, etc. J'en passe; vous pourrez le lire, ceux qui
sont intéressés à aller aux détails. Et nous y
arrivons. L'article 5 est remplacé par le suivant: "5.
Détermination des taux du transport par ambulance. Les taux du transport
par ambulance sont les suivants: 70 $ pour la prise en charge d'un malade -
c'est le taux général,
ordinaire; ça coûte 70 $ - 35 $ pour la prise en charge de
tout malade additionnel - lorsqu'il y en a deux dans la même ambulance -
plus 1,75 $ pour chaque kilomètre, ou 2,80 $ pour chaque mille, parcouru
en ambulance avec le malade. Ces taux incluent tous les services qu'un malade
transporté en ambulance est en droit de recevoir en vertu de la Loi sur
la protection de la santé publique". (21 h 30)
Donc, c'est ça qui est payé aux ambulanciers: une
ambulance se déplace, ça coûte 70 $ plus 1,75 $ du
kilomètre... "Ces taux s'appliquent à tout le Québec,
à tous les agents payeurs et à tous les titulaires de permis de
service d'ambulance, à l'exception de ceux qui sont de la région
06-A, qui ont établi des modalités particulières de
fonctionnement et de rémunération avec le Centre de coordination
Urgences-santé de Montréal, CCUS, ou avec tout organisme qui lui
succède." Donc, là, il y a des taux particuliers, mais qui sont
négociés avec des modalités particulières.
Mais écoutez bien ce qui suit. "Les taux prévus au premier
alinéa sont majorés - donc, 70 $, etc. - premièrement,
pour chaque accidenté de la route transporté par ambulance, d'une
somme de 1430 $ payable par la Régie de l'assurance automobile du
Québec." Il n'y a pas d'explication. C'est une majoration
considérable et puis, depuis le début, nous n'avons pas eu
d'explication. "Deuxièmement, pour chaque bénéficiaire
d'aide sociale transporté par ambulance, d'une somme de 1430 $ payable
par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.
Ces sommes additionnelles sont dues et payables à l'organisme
régional mandaté pour administrer le transport ambulancier."
Alors, M. le Président, je vous adresse une question très
importante: Pourquoi une telle différence? Dans un cas, 70 $, dans
l'autre cas, 15Û0 $. Quand on additionne les deux, c'est ça que
ça fait: 70 $ plus 1430 $, ça fait 1500 $. Pourquoi? Il me semble
que nous sommes en droit d'avoir des explications. Parce qu'il s'agit
d'accidentés... Quand il s'agit d'autres malades, il n'y a pas de
différence substantielle dans les coûts et les charges qui sont
impliqués. Alors, M. le Président, ce que cela comporte pour les
mêmes services ou sensiblement les mêmes services, c'est...
M. Garon: M. le Président, ce serait bon qu'on entende un
peu le député, ça n'a pas de bon sens, c'est du
placotage...
M. Léonard: II y a des caucus... M. Garon: Des
caucus...
M. Léonard: Les députés de la
majorité sont vraiment...
Le Président (m. farrah): alors, je veux rappeler à
tous les membres de cette commission l'article 36, qui stipule qu'aucun
député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire
un rappel au règlement...
M. Léonard: Le monsieur, au bout, là, fait beaucoup
de bruit.
Le Président (M. Farrah): ...signaler le défaut du
quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de
privilège. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent,
à ce moment-ci, d'écouter celui qui parle et non pas de
l'interrompre.
M. Léonard: On pourrait prendre cinq minutes puis
revenir.
M. Garon: Autour de la table, il devrait y avoir surtout des
députés. Je pense, moi, que les gens qui ne sont pas
députés et qui viennent parler ici devraient aller parler dans le
passage ou aller ailleurs, parce que ça dérange.
Le Président (M. Farrah): C'est tout à fait juste,
M. le député de Lévis. Alors, j'invite tout le monde, s'il
vous plaît, à respecter le règlement et l'article 36...
Une voix: À l'ordre!
Le Président (m. farrah): ...et à faire en sorte
qu'on puisse entendre le député de labelle. alors, c'est à
vous la parole, m. le député de labelle.
M. Léonard: Alors, M. le Président, ce qui arrive
avec tout cela, c'est que, au bilan de la Régie de l'assurance
automobile du Québec, il y a une somme inscrite de 37 000 000 $. C'est
une somme importante qui est payable chaque année et qui est
indexée par la loi, pour le projet de loi qui nous est
présenté, qui sera indexée, donc. Moi, je trouve qu'il y a
des explications fondamentales à y avoir là-dessus, parce que je
ne vois pas pourquoi les gens sont traités différemment. Parce
que le propriétaire de l'ambulance ne paie pas plus: il reçoit 70
$. Les 1430 $, on ne sait pas à quel titre ça vient.
Deuxièmement, M. le Président, il y a des données
fort importantes qu'il faut analyser dans les bilans. J'en parle ici, parce
qu'il s'agit vraiment de l'indemnisation des accidentés de la route,
puis eux-mêmes pourraient nous renseigner sur les services qu'ils
reçoivent, sur la qualité des services qu'ils reçoivent.
Donc, je pense que je vais analyser cette situation globalement, parce qu'il me
semble qu'il faut évoquer une telle situation à ce stade-ci.
Alors, M. le Président, il y a différentes réserves
aux états financiers de la Régie. La première, il s'agit
de la réserve actuarielle. La
réserve actuarielle correspond, pour les demandes produites et
acceptées, a la valeur capitalisée des indemnités de
remplacement du revenu et de décès ainsi que des autres
indemnités, déduction faite de la valeur actualisée des
recouvrements. Il s'agit là de sommes très importantes. Par
exemple, en 1989, les obligations vers les victimes qui sont inscrites à
la réserve actuarielle les demandes produites et acceptées et la
valeur capitalisée des indemnités futures, incluant la
revalorisation des rentes, 2 482 500 000 $. 2 482 000 000 $. Les demandes
à l'étude ou non encore produites, parce que tout n'est pas
réglé, donc des cas en suspens qui sont en négociation: la
valeur actuelle estimative des indemnités qui vont en découler,
138 200 000 $. Total de ces réserves, 2 620 700 000 $. On ne parle pas
de millions, on parle de milliards, 2 620 000 000 $ Et on accole à ces 2
620 000 000 $ des frais de gestion future: valeur actuelle estimative des frais
nécessaires au paiement des indemnités, 150 600 000 $. Et il y a
une réserve pour couvrir les indemnités, ou la valeur actuelle
des indemnités futures à verser, de 2 771 300 000 $. Voilà
pour la réserve, à ce stade-ci, parce que c'est ce qu'on estime
que ça va coûter pour indemniser les accidentés de la route
dans le futur.
Maintenant, le ministre des Finances a annoncé, dans le discours
sur le budget, qu'il entendait faire verser par la Régie de l'assurance
automobile du Québec une somme de 625 000 000 $ sur le fonds de
stabilisation de la Régie. M. le Président, je pense que c'est un
sujet très important que je traite là, vous voudrez bien faire
montre de compréhension par rapport au sujet que je traite. Ces fonds
sont très importants et ils ont été accumulés au
cours des années par suite d'excédents des revenus sur les
dépenses, d'une année sur l'autre, et par correction des
réserves. Le solde, au début de 1989, était de 939 000 000
$, puis on l'a augmenté au cours de l'année de 282 000 000 $, et
le total maintenant est de 1 222 579 000 $, une somme considérable, qui
s'explique par les taux de rendement importants de la Caisse de
dépôt et placement du Québec actuellement, et les taux
d'intérêt. Et puis le gouvernement dit: Je vais aller les
chercher. Mais je ne sais pas où ils en sont dans leur calcul; il reste
que ce sont des sommes qui appartiennent aux assurés
Mais je voudrais, à ce stade-ci, étant donné que
vous me faites signe qu'il reste deux minutes, apporter un point particulier,
une question particulière. Quelle sera l'effet de la TPS sur les
obligations de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Quel
sera l'effet de la TPS? Parce qu'il y a une foule de services qui sont
appliqués dans l'estimation des indemnités à payer, en
particulier dans les services médicaux qui découleront de la
Régie de l'assurance automobile du Québec. La Régie paie
pour des services qui vont dorénavant être taxés, soumis
à la TPS Quel va être l'effet sur la réserve actuarielle?
Il me semble qu'il y a là une question, que j'adresse au ministre puis
à ses fonctionnaires, à laquelle, il me semble, ils devraient
donner une réponse. Est-ce que cela a été escompté,
étant donné que la loi n'a pas été adoptée
ou n'est pas encore adoptée, et qu'elle sera en application seulement au
1er janvier 1991? Si la réponse est négative, si on n'en a pas
tenu compte, je pense que nous avons de sérieuses questions à
nous poser sur la valeur de la réserve et sur le bien-fondé de
transférer des fonds, ou sur le calcul du surplus à l'heure
actuelle. Merci, M. le Président. On pourrait en discuter plus
longuement, mais nous reviendrons au cours d'autres interventions sur cette
question.
Le Président (m. farrah): merci, m. le
député de labelle, tout en vous disant que j'ai quand même
été un peu généreux, parce que, au niveau de la
motion, je pense qu'on a débordé un peu le cadre, là,
mais...
M. Léonard: M. le Président, si vous le permettez,
je pense que ça concernait vraiment les indemnisés des accidents
de la route et les réserves qui les concernent Je pense bien qu'il y a
les aspects humains, mais il y a aussi les aspects financiers sur lesquels nous
voudrions avoir des éclaircissements.
Le Président (M. Farrah): Ça va, M le
député de le Labelle. Maintenant, est-ce que j'ai un intervenant
du côté ministériel? Pas pour l'instant?
M. Elkas: Au niveau de la TPS, je peux vous dire que c'est
à l'étude C'est à l'étude.
M. Léonard: C'est à l'étude, mais est-ce que
ça a été escompté aux réserves?
M. Elkas: Je pense que si on avait passé article par
article, on aurait été en mesure de vous répondre
M. Léonard: M le ministre
Le Président (M. Farrah): Ça viendra, ça
viendra...
M. Léonard: Ça viendra M. Elkas: Ça
viendra.
M. Léonard: Ça viendra, on a beaucoup de temps pour
étudier le projet de loi...
M. Elkas: Ça va me faire plaisir de répondre Les
gens vont être ici pour répondre.
Une voix: À l'étude.
M. Léonard: À l'étude, c'est juste à
l'étude?
Le Président (M. Farrah): Merci de votre bonne attention.
Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Arthabaska,
pour une intervention maximale de 10 minutes. M. le député,
à vous la parole, sur la motion.
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président. Juste 10 minutes pour
parler d'un sujet aussi important, pour un groupe de personnes touchées,
visées, par la loi, soit les accidentés de la route, ce n'est pas
beaucoup, M. le Président, je vous avoue... Et c'est ce qui est
arrivé à mes autres collègues. Tu commences à
parler du sujet, puis, plus tu en parles, plus tu trouves des cas typiques qui
prouvent que les accidentés, les victimes d'accidents de la route sont
défavorisées par la loi 92 que ce gouvernement-là a fait
voter dernièrement. J'aimerais tout de suite ici Ça fait quelques
fois que le ministre nous dit que si on avait commencé tout de suite
à étudier article par article le projet de loi, il aurait pu
répondre à toutes nos "réponses". Je ne suis pas certain
de ça Je ne suis pas certain de ça, moi, qu'il aurait
été capable de... Il aurait probablement "répondu" aux
réponses, mais selon sa pensée à lui, selon ce que la
Régie en pense. Mais nous... Ben là, lâchez-moi la question
de français, madame, je parle, qu'est-ce que vous voulez que je vous
dise, bon. Si tu...
Une voix: Ne te laisse pas déranger, envoie...
M. Baril: Si tu commences à parler...
Une voix: Mais là, le français, quand
même...
M. Baril: Comment vous dites ça?
Une voix: II y avait "répondre aux réponses" et il
y avait "répond".
Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole, on
vous écoute.
M. Baril: Chère madame, continuez donc à être
gentille comme on vous connaît.
Le Président (M. Farrah): À vous la parole, M. le
député d'Arthabaska, on vous écoute.
M. Baril: J'allais dire, M. le Président, que depuis le
début, le ministre nous dit que si on commençait à
étudier le projet de loi article par article, il pourrait
répondre à toutes nos questions. Je ne doute pas de ses
réponses. Mais est-ce que ses réponses répondraient
exactement aux besoins, à la volonté, à la
nécessité des gens qui sont victimes d'accidents de la route? Et
la motion du député de Dubuc tombe justement à point,
parce qu'on a un paquet de questions à se poser sur les
conséquences, justement, pour les victimes de la route, de l'application
de la loi 50. Il y a un fonds, il y a une réserve qui est
accumulée actuellement et qui doit être allouée aux
victimes d'accidents de la route, et ce n'est pas ce que le gouvernement actuel
s'apprête à faire. Je voudrais, pour une meilleure
compréhension, encore, de la situation, qu'on reconnaisse la justesse de
demander des intervenants qui viendraient se faire entendre, pour qu'on puisse
les questionner, pour qu'on puisse connaître leur compréhension
à eux. En acceptant qu'ils viennent, on va s'apercevoir si c'est nous
autres qui ne sommes pas corrects de ce bord-ci de la table ou si c'est eux
autres de l'autre bord. On va avoir un éclairage direct, M. le
Président, un éclairage adéquat, un éclairage
précis.
Quand on regarde le mandat de la Régie... Le mandat de la
Régie - je l'ai répété à plusieurs reprises,
mais là, j'ai mis la main dessus - ce n'est pas de construire des routes
au Québec. Je vous le lis. M. le Président, le mandat de la
Régie. D'abord, c'est un organisme qui a été
créé en 1977. "La Régie de l'assurance automobile du
Québec est une corporation au sens du Code civil et jouit des droits et
privilèges d'un mandataire du gouvernement. Elle est gérée
par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un
président et un vice-président, tous nommés par le
gouvernement. Le président est aussi directeur général de
l'organisme. Le ministre des Transports est responsable des activités de
la Régie devant l'Assemblée nationale depuis octobre 1980. La
Régie a pour mission de réduire les risques inhérents
à l'usage de la route. D'une part, elle prévient les accidents et
les dommages corporels qui y sont associés, soit par la recommandation
et l'application de normes appropriées, soit par des moyens persuasifs
reposant sur des efforts de sensibilisation, d'éducation et de
concertation auprès de la population et des intervenants
concernés. D'autre part, elle réduit les conséquences des
dommages corporels pour les accidentés par l'indemnisation de leurs
pertes économiques et par leur réadaptation. Ainsi, pour
accomplir cette mission, la Régie exerce le rôle de gestionnaire
principal du Code de la sécurité routière, de leader en
prévention routière et d'administrateur du régime
universel d'assurance automobile contre les dommages corporels." Ce n'est pas
pour la construction de routes, c'est contre les dommages corporels "La
Régie perçoit également les revenus de l'État
reliés aux permis de conduire et à l'immatriculation. La
Régie effectue en outre le contrôle de l'assurance de
responsabilité contre les dommages matériels. Enfin, pour son
fonctionnement, elle compte sur des ressources humaines, matérielles et
financières qu'elle s'applique à gérer de la
manière la plus efficiente possible".
M. le Président, le mandat de la Régie est très
clair. C'est limpide, tu ne peux pas te tromper. Et là, par le projet de
loi 50, on change le mandat de la Régie, et il serait important de
connaître l'opinion des accidentés de la route concernant le
changement de cap que le gouvernement a effectué par le biais de la loi
92. Parce qu'il faut se rappeler que lorsque la Loi sur l'assurance automobile
a été établie, c'était d'abord pour indemniser les
gens en leur allouant des versements périodiques, en leur allouant une
rente, et la loi 92 a modifié carrément ce principe en le
changeant pour des versements en montants forfaitaires Et c'est prouvé
depuis fort longtemps, M. le Président, que n'importe quel citoyen,
lorsqu'il reçoit ou qu'elle reçoit - une importante somme
d'argent, après deux ou trois ans, souvent il ne lui reste plus une
cent. Et à la suite d'un accident, surtout, la personne a perdu son
emploi parce qu'elle n'était pas capable de retourner au travail, donc
elle revient sur l'aide sociale. J'irais plus loin: Même les personnes
qui n'ont eu aucun accident, qui sont tout à fait en posses sion de
leurs membres, même ces personnes-là qui gagnent un certain
montant immédiat, après un an, deux ans ou trois ans
d'inactivité sur le marché du travail, au-delà de 80 % ne
reviennent plus jamais sur le marché du travail. (21 h 45)
Donc, pourquoi ici va-ton dire: les accidentés de la route vont
être plus raisonnables que les autres, on leur fait confiance de prendre
les sommes d'argent qu'on leur donne, un montant forfaitaire? On va dire: On va
déposer ça à la caisse et ils vont aller en chercher un
peu toutes les semaines et ils vont vivre avec ça. On a modifié
complètement le principe de la loi, encore là en faisant accroire
aux gens qu'il y en aurait plus, qu'ils seraient plus indemnisés
qu'avant. Les chiffres qu'on nous fournit nous démontrent clairement que
c'est tout à fait autre. Si on regarde une victime
décédée à l'âge de 45 ans, ayant un conjoint
de 43 ans, et que le revenu de la victime était de 40 000 $
annuellement, la loi, jusqu'en janvier 1989, versait une rente viagère
au conjoint survivant. Il pouvait obtenir jusqu'à 320 000 $ Avec la
réforme, en lui accordant un montant forfaitaire qui représente
cinq fois le revenu brut de la victime décédée, on lui
accordera 200 000 $.
Donc, sur la vie du conjoint, il y a un manque de 120 000 $. Pourtant,
on a annoncé cette loi-là à grands renforts de
publicité, en disant que ce serait plus avantageux pour les victimes de
la route avec cette nouvelle réforme Juste un autre exemple.
Imaginez-vous, on a dû faire tout un calcul scientifique pour arriver au
niveau du forfaitaire pour frais funéraires La loi actuelle,
c'était 2915 $, et avec le montant forfaitaire, on nous accorde 3000 $
Imaginez-vous, 85 $ de plus, je ne sais pas si c'est là qu'est
l'avantage de la réforme, mais 85 $ de plus pour tout chambarder une
réforme et changer un principe...
Donc, c'est pour ça et beaucoup d'autres raisons, M le
Président. Je vous avais dit dès le départ que 10 minutes,
ce n'était pas beaucoup pour parler d'un cas aussi grave que ça.
On a modifié une loi pour changer complètement le principe de
cette loi et on s'apprête, avec la loi 50, à changer d'orientation
et à changer le principe même de la Régie de l'assurance
automobile du Québec, qui n'était pas là pour construire
des routes, mais pour indemniser les citoyens et citoyennes victimes
d'accidents de la route. L'avantage, si on faisait venir ces personnes
là, c'est qu'elles pourraient nous faire part de mille et une raisons
pour lesquelles on devrait profiter de la loi 50 non pas pour construire des
routes, mais pour ramener l'indemnisation comme elle était avant.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député d'Arthabaska. En vertu de la règle d'alternance,
est-ce qu'il y a des députés du côté
ministériel qui désirent intervenir? Non? Alors, je vais
reconnaître la députée de l'Opposition. Mme la
députée de Johnson, à vous la parole pour l'intervention
maximale de dix minutes en vous rappelant qu'on est toujours à la motion
du député de Dubuc.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président La motion du
député de Dubuc est de recevoir ici à notre table des
invités l'Association des victimes d'accidents d'automobile. Donc,
ça me fait plaisir d'intervenir et de poser les questions
nécessaires pour essayer de clarifier quelques situations qui me
semblent pour le moins ambiguës. Premièrement, dans le rapport
annuel de la Régie de l'assurance automobile, j'ai eu une
agréable surprise, d'une part, parce que la personne, la photo qu'on a
utilisée, c'était Jean Viger, notre athlète en fauteuil
roulant de Sherbrooke Donc, ça m'a fait bien plaisir de voir ça
Mais disons que quand je vois les énoncés pour l'indemnisation
des personnes qui ont subi un accident de la route et que je vois les critiques
sévères qu'a apportées l'Association des victimes
d'accidents d'automobile du Québec, je me demande qui a raison. Est-ce
qu'on pratique exactement ce qu'il y a d inscrit dans le livre, sur ces belles
feuilles glacées-là? Je me le demande.
Vous allez me permettre de lire ce qu'il y a d'écrit pour
l'indemnisation des usagers de la route. "Le régime
québécois de l'assurance automobile administré par la
Régie est unique au monde. Tous les Québécois sont
indemnisés pour leurs dommages corporels résultant d'un accident
d'automobile sans égard à la faute, et ce, au Québec comme
à l'étranger " Là-dessus, nuance.
On dit; Tous les Québécois. C'est inexact,
puisque les personnes de 65 ans et plus ne sont plus Indemnisées.
C'est inexact aussi, parce que les femmes au foyer ne sont plus
indemnisées. Donc, premier paragraphe, deux erreurs que je
relève, parce que ce ne sont pas tous les Québécois, ce
n'est qu'une partie des Québécois qui sont indemnisés. En
1989, la Régie a versé 305 400 000 $ en indemnités pour
les victimes d'accidents d'automobile et 67 882 000 $ en frais de services de
santé consécutifs aux accidents routiers pour un total de 373 300
000 $, a versé 387 200 000 $ de sa réserve actuarielle
principalement pour faire face dans le futur aux engagements pris envers les
victimes de la route de 1989.
Je pense que si toutes les victimes pouvaient se prévaloir d'un
montant d'argent qui est inscrit là-dedans, ce ne serait pas 387 200 000
$ qu'il faudrait inscrire pour les réserves actuarielles, puisqu'il y a
des centaines de personnes, des milliers de personnes. Je regardais dans les
copies de presse qu'on nous a fournies. On dit des milliers de personnes dans
la même situation. Au moment même où le gouvernement
envisage d'utiliser l'argent de la Régie de l'assurance automobile pour
entretenir les routes, des milliers d'accidentés de la route se battent
désespérément pour obtenir des indemnités de la
Régie que la Régie refuse de leur verser.
Selon Me Marc Bellemare, qui défend les intérêts de
plusieurs accidentés qui se disent lésés par les
décisions de la RAAQ, il y a présentement 4300 personnes qui ont
obtenu le droit d'en appeler devant la Commission des affaires sociales. Je
n'ai pas dit 3 ou 4 personnes, j'ai dit 4300 personnes, 4300 personnes qui font
partie de l'Association qui les représente, l'Association des victimes
d'accidents d'automobile du Québec. Et c'est cette Association-là
que nous demandons qu'elle vienne ici pour nous expliquer comment il se fait
que 4300 personnes n'ont pas réussi à prouver à la
Régie de l'assurance automobile que les séquelles qu'elles
avaient présentement et qu'elles auront probablement toute leur vie,
n'ont pas pu obtenir la crédibilité nécessaire pour les
remboursements actuariels, les placements actuariels pour rembourser les gens
qui ont été victimes d'accidents de la route. Comment se fait-il,
M. le Président, que 4300 personnes qui ont obtenu le droit d'aller en
appel devant la Commission des affaires sociales n'ont pas pu être
indemnisées par la Régie? C'est incompréhensible. En plus
de ça, c'est que ça a un effet d'entraînement C'est comme
un jeu de dominos; on en fait tomber un et tous les autres tombent. Si
ça s'en va devant la Commission des affaires sociales, c'est que
ça va bloquer aussi au niveau de la Commission des affaires sociales
parce qu'il va y avoir trop de cas. Pourquoi la Régie de l'assurance
automobile ne fait-elle pas en sorte de régler ses propres cas pour ne
pas que ces personnes qui sont victimes d'accidents, au bout d'une couple
d'années d'efforts sans relâche, soient obligées de se
revirer vis-à-vis de la Commission des affaires sociales qui est une
cour, qui traite des cas que d'autres régies refusent de
reconnaître et d'indemniser, bien sûr?
Une voix: Manque de ressources.
Mme Juneau: Moi, je pense que si la Régie faisait en sorte
que ces cas-là... Ça ne leur est pas arrivé du ciel,
ça, c'est un accident qu'ils ont eu, un accident d'automobile, il me
semble que ce n'est pas difficile à comprendre. Ils ont eu le malheur
d'avoir un accident d'auto, ils se sont fait faire mal et ils restent avec des
séquelles. Il ne faut pas s'obstiner de midi à quatorze heures.
Quand ça a passé deux ans devant trois, quatre, cinq ou six
médecins et là on en arrive à ce que cette personne ait
des séquelles permanentes ou temporaires, je pense qu'il faut
reconnaître que la Régie qui est, supposément, l'assurance
des Québécois et des Québécoises, que la
Régie puisse indemniser ces personnes-là.
J'ai des cas très pathétiques. J'ai un cas de Magog.
Magog, c'est dans ma région, dans la région du ministre. Une
jeune femme de Magog, 30 ans, mère de deux enfants. Ai-je dit quelque
chose de drôle, là?
Une voix: Êtes-vous sûr que c'est dans la
région du ministre?
M. Elkas: Oui, je suis d'accord, mais ils ne savent pas
que...
Mme Juneau: C'est parce qu'il est natif de l'Estrie.
Une voix: II est parti jeune. M. Elkas: Non, non, non.
Le Président (M. Farrah): Vous pouvez poursuivre, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Son frère reste encore en Estrie. 30 ans, deux
enfants, a été victime d'un accident de la route et conservera
toute sa vie de pénibles séquelles de son accident. Cette
résidente de Magog est aussi victime de la bureaucratie. C'est-y une
sorte de maladie, ça, la bureaucratie?
Une voix: Oui.
Mme Juneau: Je ne sais pas si c'est une séquelle
permanente qui existe à la Régie, la bureaucratie. Ah oui! C'est
ça.
M. Garon: C'est une maladie dont un parti au pouvoir s'accommode
après quelques années.
Mme Juneau: Bon! La maladie de la Régie de l'assurance
automobile s'appelle la bureaucratie. Je ne savais pas quelle sorte de maladie
c'était, mais, là, je me rends compte que ce n'est pas
drôle pour ceux qui s'adressent à la Régie. Ils ne peuvent
obtenir de réponse. Ma jeune femme de 30 ans de Magog, mère de
deux enfants, elle, a été victime de la bureaucratie de la
Régie de l'assurance automobile et elle doit faire face - nage dans les
dettes - seule aux foudres de ses créanciers. Le loyer, elle n'a pas
payé son loyer, elle n'est pas capable Elle n'est pas capable de se
faire comprendre à la Régie. Alors, quand tu as deux enfants et
que tu ne travailles pas, qu'est-ce que tu veux faire? Quand tu es
blessé et que tu es infirme pour le restant de tes jours, tu fais quoi
avec tes bébelles? Tu marches avec des bottines de feutre?
L'électricité n'est pas payée, Hydro Québec fait
des réclamations, bien sûr, et c'est partout pareil. Ça,
c'est un cas Victime d'un accident, elle vit un cauchemar à cause de la
RAAQ.
Je pense M. le Président, que si, vous acceptiez qu'on
reçoive l'Association des victimes d'accidents d'automobile du
Québec, peut-être qu'au lieu de 4300 cas qui traînent devant
la Commission des affaires sociales - il n'y a peut-être pas tous ces
cas-là qui sont là, mais il y a 4300 cas qui traînent dans
la bureaucratie de la Régie de l'assurance automobile - peut-être
qu'on n'en aurait que 100 à traiter. Si le ministre était
compréhensif, il accepterait de recevoir l'Association des victimes
d'accidents d'automobile du Québec. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la
députée de Johnson. À la demande de certains
députés, on va suspendre les travaux pour quelques instants, le
temps de prendre un petit répit, si ça ne dérange
personne. Pour cinq minutes? Ça va?
(Suspension de la séance à 22 h 1 )
(Reprise à 22 h 15)
Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s il vous
plaît! La commission reprend ses travaux Nous en sommes toujours à
l'étude de la motion... Votre attention, s'il vous plaît! Nous en
sommes toujours à l'étude de la motion présentée
par le député de Dubuc et, sans plus tarder, je vais
reconnaître Mme la députée des Chutes
de-la-Chaudière pour une intervention maximale de 10 minutes.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, M le Président. C'est
évident que j'appuie la motion de mon collègue de Dubuc.
Des voix:...
Mme Carrier-Perreault: C'est vrai, ce serait le bon moment de
demander le vote. Il n'y a pas de cloche ici, si on demande le vote
nominal.
Une voix: On va finir par vous pogner, pourtant.
Une voix: Alors, vous demandez le vote? Mme Carrier-Perreault:
Bien non.
Une voix: On va attendre encore un petit peu.
Le Président (M. Farrah): À vous la parole, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Je dis que j'appuie la motion de mon
collègue, le député de Dubuc, à savoir qu'on
devrait rencontrer l'Association des victimes d'accidents d'automobile du
Québec. Je pense que ce serait effectivement très
intéressant de rencontrer cette association des victimes d'accidents de
la route. C'est une catégorie de gens qui sont très
touchés par ce qui se passe avec les fonds de la Régie de
l'assurance automobile Je pense que c'aurait été vraiment
très instructif et très éclairant, si on veut, de pouvoir
poser des questions à ce groupe-là. Par contre, je dois vous
avouer, M. le Président, que j'ai beau me répéter la
devise du député de Lévis, à savoir que le
succès est le fruit du dernier essai, je dois vous avouer quand
même que j'ai des doutes profonds à l'effet que l'Association soit
invitée ici à venir partager ses commentaires avec nous. Si on se
fie, évidemment, au sort des autres motions qu'on a
présentées à cette commission, c'est évident que je
peux avoir des doutes...
Une voix: C'est ça...
Mme Carrier-Perreault: Mais oui, M le député
Lévis, le succès est le fruit du dernier essai.
Une voix:...
M. Morin: Mais, là, on n'est pas dans un terrain fertile
trop trop.
Le Président (M. Farrah): On vous écoute, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: On peut avoir d'autant plus de doutes que
ces personnes-là ont déjà commencé à
s'exprimer On a évidemment eu, tout à l'heure des exemples assez
pathétiques de la part des autres députés, de mes
collègues. On sait que, déjà, en 1988. lors de
l'étude, justement, du projet de loi 92, quand on se
demandait où iraient les sommes d'argent ainsi
récoltées, ce que la Fédération des femmes posait
comme question, les victimes d'accidents routiers accusaient déjà
le ministre de l'époque, le député de Charlesbourg,
d'engraisser les coffres de l'État. Ils nous disaient que les victimes
d'accidents d'automobile seraient lésées. Il avait
déjà prévu le coup, si on veut, et, cette année, on
revoit les articles qui ressortent, 3 juin 1990, où on nous dit que,
justement, 4300 personnes ont obtenu le droit d'en appeler devant la Commission
des affaires sociales. Donc, c'est des gens qui sont insatisfaits, qui ont pris
des procédures. Ils sont insatisfaits des indemnités qu'ils ont
reçues. C'est effectivement Me Marc Bellemare qui défend les
intérêts de plusieurs de ces accidentés-là.
Le ministre nous disait, hier, que M. Bellemare, cet avocat qui
défend les intérêts des accidentés, c'est quelqu'un
qui se cherche des causes. Disons qu'avec 3300 personnes qui ont obtenu le
droit d'en appeler, je pense qu'il n'aura pas besoin de courir longtemps pour
en trouver.
On sait que la réforme avait des objectifs précis en 1978
lorsqu'on a fait la mise sur pied de la Régie de l'assurance automobile
et quo, parmi ces objectlfs-là, le premier objectif, le plus important,
une indemnisation meilleure et rapide au plus bas coût possible. C'est
évident que c'aurait été intéressant de rencontrer
les gens de l'Association des victimes d'accidents d'automobile, ils auraient
pu nous donner des détails sur la façon qu'ils conçoivent
les indemnités qu'ils devraient recevoir et des détails, aussi,
par rapport à ce qu'ils reçoivent présentement, pourquoi
ils ont des problèmes comme ça. Ils auraient pu nous donner des
détails, sûrement plus que dans des communiqués qu'on peut
avoir et qu'on a pu lire. Donc, ça aurait été
intéressant de les rencontrer pour pouvoir en discuter.
On dit donc que les différents objectifs que cette
réforme-là s'était fixée finalement, devaient
permettre aux assurés d'obtenir les meilleures indemnités, au
meilleur prix possible. On peut définitivement s'interroger sur les
indemnités et sur les coûts, puisqu'il n'y a pas eu de baisse
à ce niveau-là: les gens paient toujours le même prix, la
Régie a beaucoup d'argent dans ses coffres, et pourtant, les victimes
d'accidents d'automobile semblent avoir, en tout cas, à tout le moins,
beaucoup de problèmes.
M. le Président, je ne peux que répéter les
arguments qui font pourquoi l'Opposition officielle est aussi en
désaccord, en fait, en désaccord profond avec le principe du
projet de loi 50. Pour nous, le projet de loi 50 est un projet de loi qui
octroie au gouvernement des crédits pour des années
financières qui sont terminées. De façon
rétroactive, on va chercher de l'argent, pour des années
financières futures aussi, ce qui rend en même temps automatique
le versement de montants substantiels jusqu'en 1994-1995, sans aucune
intervention des élus. Automatiquement, jusqu'en 1995, ce projet de loi
autorise de prendre les fonds dans la caisse des assurés.
L'article 8 du projet de loi oblige la Régie à verser des
montants de 9 100 000 $ pour l'année 1988-1989 et de 37 200 000 $ pour
1989-1990 pour le transport ambulancier. Je pense que M. le
député de Labelle vous en a parlé tout à l'heure,
et je pense que je n'ai pas besoin de reprendre non plus tous les
éléments à ce niveau-là.
On voit aussi, à l'article 6 du projet de loi 50, qu'on accorde
des crédits substantiels et automatiques au fonds consolidé du
revenu. Quand on dit: "au fonds consolidé du revenu", ça ne veut
pas dire nécessairement de faire des routes, non plus; ça peut
aller dans n'importe quoi, ça peut servir à payer n'importe quoi.
Ça va au fonds consolidé du revenu. C'est pour ça que,
quand on nous dit "c'est un motif louable, on veut faire de la
sécurité routière, il faut réparer les routes", ce
n'est pas évident que c'est justement ça qu'on va faire avec
ça. Je pense qu'on a démontré aussi que le fameux budget
qui est supposé être alloué, on n'a pas été
capable de le trouver. Alors, quand on dit "au fonds consolidé du
revenu", ce n'est pas dit clairement que c'est pour faire des routes, au
ministère des Transports. Pourtant, c'est la prérogative des
élus du Parlement de voter des crédits budgétaires chaque
année. Ça fait partie de nos tâches, en tant
qu'élus, paraît-il, de voter des crédits chaque
année, ici, au Parlement.
Le gouvernement, en fait, abuse, selon nous, encore une fois, des
élus et de l'Assemblée nationale en contrevenant à ces
règles. C'est pour ça qu'on aurait aimé entendre le
Vérificateur général, parce que, selon l'Opposition
officielle, on trouve que c'est abusif, on trouve que c'est abuser des
élus puis de l'Assemblée nationale, puis que ça
contrevient aux règles mêmes de l'Assemblée nationale.
L'article 6, c'est en fait une taxe indirecte imposée aux
citoyens. La Régie, en plus des primes qu'elle devra fixer pour
respecter ses obligations envers ses assurés et envers aussi les
victimes de la route, devra aussi considérer les montants qu'elle va
verser au fonds consolidé pour des fins autres que l'assurance
automobile. Je dis bien "des fins autres", parce qu'on ne sait pas c'est quoi,
encore, les fins, nécessairement. On a beau le dire, ce n'est pas
écrit. La Régie a donc le pouvoir de collecter des primes pour
respecter ses obligations envers ses assurés. Ça, on l'admet, on
comprend tout ça, mais on soutient qu'elle n'a pas le pouvoir, qu'elle
n'a pas le mandat d'aller chercher l'argent pour financer les dépenses
courantes du gouvernement. C'est pour ça qu'on dit que c'est un hold-up,
qu'on siphonne la caisse des assurés au profit d'une caisse... ou qu'on
entend souvent dire que c'est pour la voirie, mais dont on ne sait pas
vraiment pourquoi ça va être siphonné.
M. Morin: II arrive presque pour le vote. On votera tantôt,
là.
Le Président (M. Farrah): Vous avez toujours la parole,
Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: M. le Président, pour toutes ces
raisons, c'est vraiment tout ce qui fait que j'appuie la motion de mon
collègue, le député de Dubuc.
Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, Mme la
députée. Compte tenu qu'il n'y a plus de temps de disponible,
l'enveloppe du temps est épuisée au niveau de l'Opposition pour
cette motion. Alors, il y a six intervenants qui sont intervenus du
côté de l'Opposition, donc, l'enveloppe est épuisée.
Est-ce que du côté ministériel, il y a des gens qui veulent
intervenir au niveau de cette motion présentée par le
député de Dubuc? M. le ministre à vous la parole.
M. Sam L Elkas
M. Elkas: Quelques explications sur les plaintes. Il y en a 3300
sur 36 400 demandes faites annuellement. 3300, c'est sur une période de
trois ans. Alors le pourcentage est pas mai bas et, en plus, Mme la
députée, un quart de ces plaintes gagnent leur cause. C'est
difficile de savoir si, comparativement à d'autres... Évidemment,
une mesure d'indice pourrait peut être nous aider à voir le
rendement du service, c'est une chose qu'on va regarder. Mais quand je regarde
l'ensemble de tout ça, ça ne me semble pas être
énorme. Vous savez que ces plaintes ne sont pas entendues par nos gens,
elles sont entendues par des commissions d'affaires sociales. Alors, c'est du
"arm's length" si vous voulez. Tant qu'à l'autre point qui a
été soulevé, réinvestir dans...
Vous savez, on croit vraiment dans la maintenance préventive
lorsqu'on est au privé. Je pense que la môme chose devrait
s'appliquer au public. Réinvestir dans une compagnie, lorsqu'on a des
surplus, nous permet justement la maintenance préventive. Lorsqu'on fait
ça, on a moins d'accidents, moins de victimes et plus de surplus et
là, on peut réinvestir de nouveau. C'est un mode de gestion qui,
je crois, est très sain. C'est tout ce que j'avais à offrir. M.
le Président.
Le Président (M. Farrah): Je vous remercie, M. le
ministre.
M. Léonard: m. le ministre, la question de la
différence de 1500 $ pour les tarifs des ambulances, est-ce que vous
pouvez répondre à cette question s'il vous plaît?
M. Elkas: Non, j'aimerais mieux faire répondre lorsqu'on
va passer article par article.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Alors, maintenant, est-ce que
cette motion est adoptée?
M. Garon: Appel nominal.
Le Président (M. Farrah): Appel nominal. Pour le
bénéfice...
Une voix: II prend avis. Vous prenez avis de la question, c'est
ça?
Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous
plaît. Pour le bénéfice de chaque membre de cette
commission, je vais relire la motion qui est présentée par le
député de Dubuc. Elle dit ceci: "II est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission
permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi
modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec
et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières quant à tous les articles dudlt projet de loi et
qu'à cette fin, elle entende l'Association des victimes d'accidents
d'automobile du Québec." M. le secrétaire, voulez-vous appeler le
vote, s'il vous plaît?
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)? M. Elkas:
Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais:
Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?
Mme Cardinal: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?
Mme Juneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Pour.
Le Président (M. Farrah): Alors, six contre et quatre
pour. Donc, la motion est rejetée.
Mme Juneau: On a failli gagner.
Le Président (M. Farrah): Vous avez failli gagner...
M. Morin: M. le Président, je pourrais vous poser une
question? Pourquoi est-ce que le secrétaire commence à faire
voter les gens du côté ministériel? Parce qu'on sait que,
normalement, l'habitude veut que ce soient ceux qui proposent la motion qui
votent en premier lieu.
Le Président (M. Farrah): Pas au niveau des commissions
parlementaires, M. le député de Dubuc, à moins d'avis
contraire.
M. Morin: C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas
gagné un vote. Peut-être que si on avait... Ça aurait pu
avoir une influence.
Une voix: Le secret, ce n'est pas de voter avant, c'est de voter
souvent.
Le Président (M. Farrah): C'est ça. Le
secrétaire me fait part, avec raison d'ailleurs, que c'est dur de
présumer ceux qui sont pour avant de connaître l'intention
réelle des gens. C'est un peu le sens.
M. Morin: En tout cas, un gars s'essaye.
Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'on est prêts
maintenant à passer à l'article 1?
M. Garon: M. le Président, j'aurais une motion à
vous présenter.
Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député
de Lévis.
Motion proposant d'entendre le Protecteur du
citoyen
M. Garon: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de
nos règles de procédure, la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la
Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres
dispositions législatives, des consultations particulières quant
à tous les articles dudlt projet de loi et qu'à cette fin, elle
entende le protecteur du citoyen.
Le Président (M. Farrah): Pouvez-vous déposer votre
motion, M. le député? Alors, comme toutes les autres, cette
motion est recevable. Alors, M. le député de Lévis, je
vous cède la parole pour une période maximale de 30 minutes.
À vous la parole, M. le député de Lévis.
M. Garon: Alors, pour faire valoir mon point de vue, je vais
faire appel principalement aux trois derniers rapports annuels du Protecteur du
citoyen, et le ministre, qui n'a sûrement pas eu le temps de lire ces
rapports annuels là, va voir à quel point le Protecteur du
citoyen a de nombreuses critiques par rapport à la Régie de
l'assurance automobile. Et le Protecteur du citoyen... Je vais attendre, parce
que je ne veux pas parier...
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez qu'on
suspende quelques minutes, pour laisser ces gens-là... Ça va?
C'est qu'on ne veut pas empiéter sur votre enveloppe, c'est pour
ça.
M. Garon: Oui.
Le Président (M. Farrah): On peut suspendre quelques
minutes, si...
M. Garon: II faut que vous ayez le temps de vous consulter.
U ne voix : Ça va retarder...
M. Garon: C'est parce que je veux lui parler, et je ne veux pas
parler dans le beurre.
Le Président (M. Farrah): On prend deux minutes, O.K., et
je vais aller me chercher quelque chose à boire.
(Suspension de la séance à 22 h 31)
(Reprise à 22 h 32)
Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses
travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le
député de Lévis, vous avez la parole, pour une
intervention maximale de 30 minutes, sur la motion que vous venez de
déposer.
M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, vous savez que le Protecteur du
citoyen et son personnel, ce sont les personnes qui reçoivent les
plaintes des citoyens. Le Protecteur du citoyen est là pour
analyser la plainte du citoyen et pour voir si la Régie l'a bien
traité par rapport à l'administration de la loi, ou s'il a
été traité correctement. Si on dit que la Régie de
l'assurance automobile l'a bien traité, bien, l'affaire ne va pas plus
loin. On dit au citoyen. On a analysé votre affaire et on estime que la
Régie a bien traité votre cas, en fonction de la loi et des
règlements. Mais il arrive souvent, aussi, que le Protecteur du citoyen
essaie de régler le cas. Parfois, il est écouté par
l'organisme, mais pas toujours. Et au cas où vous vous demanderiez si
ça va très bien à la Régie, moi, j'ai le dernier
rapport annuel. Je n'ai pas celui de 1989-1990, je ne sais pas s'il est sorti
encore, mais j'ai celui de 1988-1989, ici. Il est peut-être sorti, je ne
le sais pas.
Une voix: C'est le dernier sorti.
M. Garon: Le dernier? Mol, j'ai 1988-1989, ce serait le dernier.
Possiblement que le dernier...
M. Morin: 1989-1990 n'est pas sorti.
M. Garon: Je ne pense pas. Qu'est-ce qu'il dit ici. Je ne
regarderai pas tous les cas, parce que... D'abord, je n'aurais pas le temps en
une demi-heure de lire tout ce qui est mentionné là-dedans, mais
je vais vous dire...
Une voix: Consentement.
M. Garon: Non, on pourrait en regarder une partie dans votre
temps, mais regardez-bien ce qu'il dit. En 1988-1989, le Protecteur du citoyen
a reçu 942 plaintes contre la Régie de l'assurance automobile du
Québec, soit une augmentation de 18 % par rapport à l'an dernier.
Ce n'est pas que le nombre des plaintes diminue, il augmente. 18 % de plus,
c'est des plaintes! La majorité des plaintes, 78 %, touche
l'indemnisation des victimes d'accidents de la route, alors que 22 % concernent
les permis de conduire et l'immatriculation des véhicules automobiles.
C'est quelque chose. C'est beaucoup de citoyens
Je vais vous conter une expérience personnelle, pourquoi j'ai
pensé à regarder ça. Je vais vous dire que, comme
député... Je suis député depuis 1976. Avant
1986-1987, c'était presque jamais que j'avais des gens qui venaient
à mon bureau pour se plaindre de la Régie de l'assurance
automobile. Je ne conte pas de blague, je vous le dis, c'était quasiment
jamais, de même que pour la CSST. C'était très rare qu'il y
avait des gens qui venaient nous voir pour ça. Et même pour la
Régie des rentes, c'était jamais. Aujourd'hui, je peux vous dire
que la moitié, à peu près, des cas de gens qui viennent me
voir pour se plaindre de quelque chose, c'est soit de la CSST, soit de la
Régie des rentes, soit de la Régie de l'assurance automobile. Et
dans le cas de la Régie des rentes, je ne vous en conte pas, je pense
que pendant les neuf premières années que j'ai été
député, je ne me rappelle pas avoir eu de plainte. Aujourd'hui,
il y en a régulièrement.
Le Protecteur du citoyen, au fond... J'en ai référé
plusieurs cas, au Protecteur du citoyen, parce qu'il a des pouvoirs que je n'ai
pas, comme député. Je ne peux pas aller fouiller dans les
dossiers et, à part ça, je n'ai pas, dans un bureau de
comté... Je ne veux pas dire que je devrais avoir un "staff" aussi, dans
mon bureau pour être capable d'analyser tous les dossiers dans tous les
domaines, mais je n'ai pas les ressources nécessaires pour le faire.
Alors, parfois, je dis aux gens: Bien, allez voir le Protecteur du citoyen, il
est mieux équipé pour voir si votre cas a été bien
traité ou non. J'explique aux gens que le Protecteur du citoyen va
analyser lour cas non pas on essayant de défendre le gouvornomonl, mais
en essayant de défendre le citoyen. C'est pour ça qu'il s'appelle
le Protecteur du citoyen Pour voir, mais pas au-delà de la loi. Il peut
arriver que vous pensiez que vous avez été mal traités,
mais la loi et les règlements ne vous permettent pas d'avoir plus. C'est
ça que la loi et les règlements permettent. Et, à ce
moment-là, bien, au moins, vous en aurez le coeur net. Vous pourrez
dire: Bien, j'ai été traité correctement en vertu de la
loi et du règlement existant. Ça ne veut pas dire que vous ne
pouvez pas vous sentir lésés, mais la loi et les
règlements ne permettent pas plus.
Moi, j'ai remarqué que, dans plusieurs cas, les gens y vont. Et
je vais vous dire qu'il y a des cas où j'éprouve de plus en plus
de sympathie pour les gens qui sont dans cette situation-là. Il y a des
cas... Vous n'avez pas besoin d'être médecin pour vous rendre
compte à quel point... Il y en a que c'est à l'oeil nu. À
un moment donné, moi, des fois, je suis obligé de dire à
des gens: Bien, déshabillez-vous pas, moi, je ne suis pas capable de
vous examiner. Il y en a qui veulent me montrer leurs blessures. Je dis: Bon,
bien, n'allez pas si loin que ça, je ne suis pas capable. Mais pourquoi,
au fond? Parce que les gens pensent que leurs blessures sont tellement
évidentes. Ils sont tellement mal pris. Ils disent: C'est tellement
évident, M. Garon. Je comprends que vous n'êtes pas
médecin, mais je ne comprends pas le traitement que j'ai. Quand vous
regardez..
Je vous dis ça, et vous allez voir pourquoi j'en viens à
ça. Les gens sont pris face à des expertises médicales et
ils doivent prendre un médecin et souvent dépenser de l'argent
pour essayer de démontrer qu'ils sont vraiment dans une mauvaise
situation, qu'ils sont vraiment malades ou vraiment blessés, ou encore,
qu'il y a des traumatismes ou des séquelles à l'accident qu'ils
ont eu. Et ça, ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours
facile de faire la preuve. Et ils doivent la faire. Puis je vais vous dire une
chose. Mettons-nous à leur place Juste tem-
porairement, mettons-nous à leur place, quand on dit, par
exemple... Vous avez un accident d'automobile. La Régie ne veut pas
payer. Et moi, je sens que je suis malade. Je sais que je suis malade. Et
là, je suis obligé de rencontrer la machine, d'affronter la
machine en disant: Eux autres, quand ils me disent non, ils ne sont pas
à même leur argent. Ils sont à même la caisse et ils
peuvent me demander n'importe quoi Mais moi, de mon côté, ce que
je vais faire, je vais le payer de ma poche. Je pense qu'il faut penser
à ça. Pourquoi? Parce que quand on veut enlever de l'argent
à la Régie pour l'envoyer au ministre des Finances, cet
argent-là, elle ne l'aura plus, la Régie.
Je vais vous signaler un certain nombre de plaintes du Protecteur du
citoyen concernant l'administration de la Régie. Je ne veux pas dire que
la Régie est mal administrée et que c'est un mauvais organisme.
Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais je veux dire qu'il y a quand
même de la place pour améliorer les choses. Surtout, vous
constaterez qu'au fond, dans certains cas, la Régie... J'ai
commencé en vous disant que, dans les premières années
où j'étais député, je n'avais à peu
près jamais de cas concernant la Régie à mon bureau. Plus
les années passent, depuis les trois ou quatre dernières
années, plus il y en a. Il y a des journées - je ne vous conte
pas de blague - où je fais du bureau de comté, et la
moitié des cas que j'ai dans mon bureau de comté concernent la
Régie de l'assurance automobile et la CSST. Et, des fois, c'est plus que
ça. Aujourd'hui, j'ai plus de cas dans une semaine de bureau de
comté que j'en avais il y a quelques années dans cinq, six mois.
Je me dis: II y a quelque chose qui est différent. À l'oeil nu,
sans faire de statistique, il y a quelque chose de différent. Et
ça a changé. Je pense qu'une des raisons, c'est parce que la
Régie cherche à économiser, alors que dans le cas de
doute... Quand on est en jurisprudence concernant la poursuite vis-à-vis
une assurance, la jurisprudence permanente et constante de tous les tribunaux,
c'est de donner le bénéfice du doute à l'assuré,
à la victime. Vous pouvez demander à Me Gélinas qui est en
arrière - vous n'êtes pas de formation juridique, je pense que
vous n'êtes pas avocat - je suis persuadé qu'il va vous dire que
quand vous poursuivez, quand vous allez devant un organisme ou un juge et qu'il
y a un doute... Des fois, il arrive que vous demandez, que vous n'êtes
pas sûrs... La tendance permanente des tribunaux, c'est de faire jouer le
doute en faveur de la victime, en faveur de l'assuré, et non pas en
faveur de la compagnie. Ce n'est pas anormal, ça. C'est pour des
questions d'équité.
Je regarde, par exemple, dans les rapports annuels, ici, 1986,
Régie de l'assurance-automobile, considérations
générales. "Les demandes d'intervention que nous recevons
concernant cet organisme se rapportent pratiquement toujours à des
problèmes que nous avons déjà signalés." C'est
quand même curieux, hein? Non, mais il dit ça. C'est toujours les
mêmes affaires qui revieh-nent. "Certains de ces problèmes ont
été réglés, d'autres subsistent toujours. Dans les
paragraphes qui suivent, nous ferons le point sur la situation." Il dit d'abord
qu'il a une bonne collaboration de la Régie. Je pense que c'est un bon
point en faveur de la Régie. Il dit: Quand on va les rencontrer, il y a
une bonne collaboration avec nous. Il y en a qui peuvent avoir des
réticences, mais dans le cas de la Régie, il semble qu'il n'y ait
pas de problème avec ça, l'accès aux dossiers et tout
ça. D'ailleurs, c'est une des raisons pourquoi j'envoie souvent des gens
qui viennent me voir au Protecteur du citoyen. Parce que, moi, je ne pourrais
pas aller, comme député, "pigrasser" dans la Régie et dans
l'administration. Un député n'a pas tous les pouvoirs, tandis que
le Protecteur du citoyen, lui, a ces pouvoirs-là. Malgré
ça, il y a des gens qui ont des problèmes.
Quand j'étais ministre de l'Agriculture, je peux vous dire une
chose... Je vais vous confier un secret. Je vous dis que, des fois, j'avais des
gens qui se plaignaient a moi, et je demandais aux fonctionnaires, je disais:
Voici, j'ai rencontré des gens... Je vous dis ça
sincèrement, parce que vous vous demandez, des fois, c'est quoi la
culture d'un député. Vous dites: Vous avez une façon de
faire, tout ça. Je vais vous expliquer un de mes trucs. Je voyais un
citoyen qui me contait quelque chose. J'arrivais au ministère et je
contais ça à l'administration, c'est-à-dire au
sous-ministre qui, lui, n'était pas au courant de tout. Il consultait
les fonctionnaires, il arrivait avec une réponse mais il n'était
pas sûr. Là, je ne peux pas arbitrairement donner raison à
l'individu, à la personne qui se plaint, si l'administration me dit: On
a été corrects. Mais j'avais un doute. Je communiquais avec le
citoyen et je disais: Écoutez, moi, je ne le sais pas si j'ai l'heure
juste. Vous, vous me dites ça, mais six fonctionnaires me disent
ça. Moi, je vais vous donner un conseil: Allez voir le Protecteur du
citoyen, il va fouiller votre affaire. Il a des pouvoirs que, moi, je n'ai pas
pour fouiller tout ça et, là, il va rendre une décision.
C'est-à-dire qu'après avoir vu les fonctionnaires et avoir
analysé votre affaire, s'il dit que vous avez raison, bien, je pense que
ça va m'éclairer.
J'ai fait ça de façon systématique. Je conseillais
moi-même d'aller voir le Protecteur du citoyen, parce que je calculais
qu'autrement, pour un ensemble de raisons, un fonctionnaire peut, dans
l'administration quotidienne... Je pense à un juge, si vous voulez. Si
j'étais un juge, moi, qui suis abstinent, qui n'ai jamais pris un coup
de ma vie, je peux être plus sévère pour les gens qui ont
pris un verre. Ou je peux avoir été un joyeux luron avant
d'être juge; alors, quand il arrive quelqu'un devant moi, comme juge, je
peux dire: Bien, je suis un peu com-
préhensif, j'ai connu ça. Dans la vie de tous les jours,
pour un fonctionnaire dans l'administration quotidienne, c'est pareil. Il y en
a qui donnent le bénéfice du doute, et d'autres ne donnent pas le
bénéfice du doute. On est chacun avec nos qualités et nos
défauts, quand on examine un cas. Sauf que, vous qui êtes mal
pris, qui avez eu un accident de la route, si vous passez devant quelqu'un qui
est compréhensif, vous avez des chances d'être traité plus
équitablement. Si vous passez devant quelqu'un qui, ce matin-là,
pour une raison ou pour une autre, s'est fait passer au "cash" par sa femme
ou...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Vous ne devriez faire aucune remarque sexiste.
M. Garon: Je ne suis pas sexiste, au contraire. Je montre, au
contraire... C'est l'inverse.
Une voix: C'est la femme qui s'est fait passer au "cash" par le
monsieur.
M. Garon: Ça peut être l'inverse, aussi. Ça
peut être le monsieur qui a engueulé son épouse le matin,
et elle est de mauvaise humeur...
Une voix: C'est ça.
M. Garon: Ça peut être l'un ou l'autre, peu importe,
mais pour un ensemble de circonstances... Peut-être que quelqu'un le
matin vous a créé des problèmes. Vous avez peut-être
frappé quelqu'un en sortant de votre garage.. Vous êtes
peut-être arrivé devant votre automobile le matin, vous
étiez pris, vous avez dû pelleter une demi-heure et vous
êtes de mauvaise humeur. Quelle que soit la raison, le citoyen, quand il
a passé devant la personne, il n'a peut-être pas eu toute
l'attention qu'il méritait. Quelle que soit la raison, les humains ne
sont pas comme des ordinateurs et même les ordinateurs se trompent, hein,
même les bélinos. (22 h 45)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Alors, vous comprenez... Une voix: Ha, ha,
ha!
M. Garon: Vous comprenez qu'il faut être
compréhensif. Alors, c'est pourquoi...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon:... le Protecteur, qui en a vu beaucoup, de ces
cas-là, fait des compilations, puis dit: Bien, qu'est-ce qu'on devrait
faire, par exemple, pour améliorer le système? Par exemple, une
des suggestions qu'il fait.. Moi, je vais vous dire, je suis porté
à dire oui à ça. Quand il dit "Le paiement des rapports
médicaux par la victime", il dit essentiellement: Quand une victime a eu
raison, la Régie devrait payer son expertise médicale. Parce que,
normalement, si je vais devant les tribunaux, si je gagne, normalement, il y a
des frais, je vais avoir droit à des frais. Alors, si je vais devant la
Régie, puis que je gagne, je suis obligé de me faire examiner
puis de faire un paquet de dépenses pour prouver mon point. Dans le
fond, pourquoi la Régie ne rembourserait pas ces frais-là? Ce que
dit le Protecteur du citoyen? Il dit: "Dans certains cas, ils le font, mais pas
tout le temps. La Régie s'est rendue à notre demande et verse
maintenant 12 $ par rapport médical exigé des victimes pour
établir le bien-fondé de leur réclamation. Nous avons
toujours considéré que l'article 60, qui oblige le client
à se soumettre à un examen médical à la demande et
aux frais de la Régie, n'avait de sens qu'en vue du rapport
médical qui en résulte - et il dit - et donc que, malgé
les termes apparemment restrictifs de la disposition, non seulement les frais
d'examen, mais également ceux du rapport devraient être
assumés par la Régie. "
Ce n'est pas anormal, ça non plus. Si vous avez
démontré que vous aviez raison, pourquoi devriez-vous avoir
toutes ces dépenses-là pour démontrer que vous aviez
raison? "Demande d'indemnité pour perte de jouissance de la vie", il a
gagné des points là-dessus. "Nous avons déjà
demandé à la Régie d'inviter, avec de meilleures chances
de succès, les victimes d'accidents d'automobile qui s'étaient vu
refuser une indemnité pour douleurs et perte de jouissance de la vie, en
raison de l'application d'un règlement déclaré
illégal par la Cour d'appel, à présenter leur
réclamation. On pourra lire, dans une autre section de ce rapport, le
résultat heureux de ces démarches. " Voyez-vous, au plan
administratif, il y a des choses qui doivent être faites et que le
Protecteur demande, parce que, lui a fouillé, dans certains cas, pour
faire en sorte qu'il y ait de meilleurs droits pour les gens qui passent devant
la Régie de l'assurance automobile du Québec et qui confient leur
cas au Protecteur du citoyen.
Il y a le paiement des expertises médicales, par exemple. Il en
parle, "le remboursement exigé abusivement, quand la Régie a
payé des gens qu'elle n'aurait pas dû payer ou qu'elle pense
qu'elle n'aurait pas dû payer", puis après ça, on fait des
réclamations et on met souvent des gens dans le pétrin, qui sont
mal pris face à ça puis qui pensaient avoir droit à ce
montant-là, quand, tout à coup, la Régie dit: Vous n'aviez
pas droit à ce montant-là Là, on dit: Maintenant,
iem-boursez-nous. C'est un autre point. On dit: "Les délais
administratifs indus: nous entendons par là tout délai
administratif à la Régie qui retarde indûment le paiement
d'indemnités aux victimes. " Parce que la victime, qui est victime
d'un
accident d'automobile et qui n'a plus de revenu, et qui avait un salaire
avant, qui se trouve victime d'un accident, qui n'a maintenant plus de salaire,
et qui est mal prise, et puis si, en plus, il y a des délais qui
courent... Moi, j'en ai vu des gens qui, quand ils arrivent, sont
obligés... Les gens qui sont mal pris disent: Moi, je vais essayer de te
prouver ça.
Moi, je vais vous dire: Le meilleur cas que j'ai, là, c'est ma
mère. Je prends ma mère, par exemple, qui a eu mal au dos,
à un moment donné. Elle est allée voir deux ou trois
médecins. Des fois, les gens disent: Vous ne devriez en voir rien qu'un,
après ça, c'est fini, tu t'en retournes chez vous, puis tu n'as
pas besoin de voir personne d'autre. Elle a vu le premier, il disait: Non. Le
deuxième lui a donné des traitements. Elle est allée voir
un chiro, il lui a donné d'autres traitements. À un moment
donné, ils l'ont étirée jusqu'à ce qu'ils
s'aperçoivent qu'elle avait un cancer. Vous savez, mais elle a
passé des mois à dire: Écoutez, trouvez-moi quelque chose,
j'ai quelque chose, ça n'a pas de bon sens! Puis, quelques mois
après, elle était décédée.
Quand les gens viennent me voir aujourd'hui puis me disent: J'ai mal au
dos, je sais qu'on me dit souvent que c'est ça qui est le plus difficile
à déterminer. Quand on dit: J'ai mal au dos. On dit: Ça
peut n'être pas vrai, mais ça peut être vrai aussi. Il me
semble qu'il faut faire attention et la science médicale n'est pas une
science certaine, n'est pas une science qui est sûre et n'est pas une
science exacte. On travaille avec des gens qui, selon qu'on dit oui ou non,
sont mal pris ou bien sont moins mal pris. Le Protecteur du citoyen dit que, il
y a des délais indus. Il dit: "Selon les cas qui nous ont
été soumis, ces délais peuvent survenir aux
différentes étapes du traitement d'un dossier. Le dossier n'est
pas transmis avec diligence au bureau médical. On fait preuve de
négligence, on tarde trop à demander l'expertise, le
médecin-conseil tarde à son tour à procéder
à l'expertise, ou à faire parvenir son rapport à la
Régie, la décision de la Régie se fait attendre..."
Il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons, pour ça. Mais la
personne est pénalisée par ça. Il est même
arrivé, dit le rapport du Protecteur du citoyen que "toutes ces causes
et délais indus se retrouvent dans le traitement d'un même
dossier. Certes, on fera valoir différentes raisons pour expliquer ces
délais, mais il n'en reste pas moins que les victimes, en plus de subir
l'incertitude souvent angoissante qui en résulte pour elles, ne peuvent
pas toucher l'intérêt que pourraient rapporter les sommes parfois
importantes dont elles sont privées en raison de ces délais. S'il
arrive que des fonctionnaires se montrent négligents, ou commettent des
erreurs qui lèsent les victimes, la Régie se doit d'en assumer la
responsabilité comme elle se doit d'exiger des médecins-conseils
auxquels elle recourt qu'ils remettent leur rapport d'examen dans les
délais les plus raisonnables." Je continue: "II est à noter
qu'elle pourrait, à cet égard, étendre à ces cas la
portée de son règlement sur soit les délais de
transmission des rapports médicaux aux fins de l'assurance automobile
qui prescrit un délai de six jours non fériés pour la
transmission des rapports prévus à l'article 62 de la loi. S'il
s'avérait administra-tivement impossible de réduire ces
délais, la Régie, quant à nous, et en toute
équité, n'aurait d'autre choix que d'indemniser les victimes.
Nous avons déjà traité de ces problèmes,
répondu aux objections que la Régie nous oppose. Nous pensons
toujours que les délais administratifs indus causent aux victimes un
préjudice qui doit être réparé."
Ensuite, dans le rapport, on mentionnne d'autres cas, plusieurs cas qui
sont mentionnés où il y a une remise d'audition, des demandes
d'expertise, des délais administratifs, se soldent par une importante
lésion financière. Les délais administratifs se traduisent
par une perte de salaire de 9600 $. Une enquête proprio motu suivie d'un
avis au gouvernement, intervention personnelle du Protecteur du citoyen.
Ensuite, il conclut en disant: "Améliorations suggérées:
Que la Régie consente à rembourser aux victimes les frais de
l'expertise à laquelle elles doivent recourir pour établir la
preuve de leur réclamation, soit en révision, soit devant la
Commission des affaires sociales lorsqu'elles ont gain de cause devant ces
instances. Que la Régie se réclame... de surpayer qu'à
compter du moment où la victime a été avisée par
écrit de la date de la fin de son incapacité. Que la Régie
poursuive sa recherche des causes de délais administratifs indus et des
moyens d'y remédier en vue d'éviter aux accidentés les
préjudices qui en résultent, et, qu'à défaut d'y
parvenir, elle en assume les conséquences financières."
Ça, c'est seulement dans le rapport de 1986. On regarde le
rapport de 1987-1988, je n'aurai pas le temps, parce qu'il me reste moins de
temps, on dit: "Les efforts déployés pour améliorer les
services à la clientèle doivent se poursuivre. Le dossier en
révision et le problème de délai excessif inhérent
à une aggravation, un accidenté ne recevait plus
d'indemnité depuis cinq mois à cause d'un problème de
communication entre la RAAQ, la Régie de l'assurance automobile du
Québec et la CSST." On voit, encore là, des points qui ne
dépendent pas des citoyens. Puis quand vous regardez le rapport
1988-1989, il est encore plus volumineux. On revient, encore, sur des
délais importants, délais à aviser les victimes de
l'arrêt des versements de rentes, documents manquants au dossier... Je ne
lirai pas tous les points, parce qu'il y en a beaucoup, mais simplement pour
dire les grandes lignes, des délais inacceptables qui causaient des
préjudices à certaines victimes de la route pourront être
évités. Impossibilité pour un agent
de traiter un document médical relatif à une rechute
lorsque le dossier est en révision pour une autre raison, des
décisions non motivées, demande de modification au projet de loi
92 Vous voyez, il nous cite, le Protecteur du citoyen, parce que les demandes
de modification au projet de loi 92... Il mentionne certain cas. .
Il me reste combien de temps? Parce que si je n'ai pas de temps, on va
le passer à quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Farrah): Sept minutes, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Je vais commencer. J'ai encore du temps. "Au cours de
l'année, le Protecteur du citoyen a procédé à une
étude sommaire du projet de loi 92 modifiant la Loi sur l'assurance
automobile et déposé à l'Assemblée nationale le 15
novembre 1988. Ce projet de loi comporte plusieurs modifications à la
loi actuelle. Le Protecteur du citoyen a demandé des précisions
concernant certains articles et il a également soulevé quelques
problèmes L'article 83 85 prévoit que lorsqu'une victime subit un
accident du travail en automobile, elle doit s'adresser uniquement à la
CSST, en vue d'être indemnisée. "Or, l'indemnité
forfaitaire versée en cas d'atteinte à l'intégrité
corporelle sera beaucoup plus élevée pour les victimes
d'accidents d'automobile que pour les accidents du travail. Si on se fie au
projet de loi, cette disposition - même si le ministre disait qu'il
voulait harmoniser, il n'a pas harmonisé autant qu'il aurait voulu ou
qu'il le disait - comporte des conséquences discriminatoires et nous
apparaît aller à rencontre de l'article 15 de la Charte canadienne
des droits et libertés. La Régie n'a pas tenu compte des
commentaires du Protecteur du citoyen sur le sujet."
On continue. "L'idemnité forfaitaire est actuellement payable de
12 à 15 mois après l'accident. Or, en vertu de l'article 83.28 du
nouveau projet de loi, cette indemnité était payable que lorsque
la décision qui l'accorde était définitive. Cette
décision risquait de causer des injustices aux personnes victimes de
plusieurs traumatismes alors que la Régie aurait pu attendre que toutes
les lésions soient consolidées avant de rendre une
décision. "Cette disposition soulevait un autre problème, la
vulnérabilité financière de la victime. Si la somme
offerte par la Régie apparaissait insuffisante à la victime qui
décidait de contester, la Régie pouvait refuser de verser la
somme offerte et attendre la décision finale en appel. La Régie a
tenu compte de la position du Protecteur du citoyen et a retiré cet
article qui constituait un recul important en regard de la législation
existante. "Nous avons également souligné une autre modification
qui nous apparaissait constituer une injustice. Certains frais engagés
en raison d'un accident sont actuellement remboursés par la
Régie, soit les frais pour recevoir les soins médicaux, de
déplacement en vue de recevoir ces soins, pour l'achat de
prothèses et d'orthèses pour le nettoyage ou le remplacement des
vêtements Or, le projet de loi prévoyant une franchise de 100 $
sur ces dépenses. Cela signifiait qu'une famille. " Alors, ce
point-là avait été accepté par la Régie.
Alors, vous voyez qu'il y en a encore des pages. Même s'il y a eu
erreur dans le diagnostic, il s'est gardé, les sommes versées ne
sont pas récupérables. grâce à l'intervention du
Protecteur du citoyen, les frais de chirurgie plastique sont à nouveau
défrayés par la Régie. Une erreur de
l'interprétation de la loi. Immatriculation et permis de conduire. Vous
voyez ce qu'on dit. Conduire pour gagner sa vie à 70 ans, c'est permis
maintenant. Alors, ils ont été obligés d'aller devant le
Protecteur du citoyen qui a défendu le cas de la personne.
Alors, plusieurs cas, le Protecteur du citoyen et il y en a un grand
nombre... Le Protecteur du citoyen qui reçoit les plaintes, qui est
à même... J'aimerais ça que les...
Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous
plaît. M. le député de Lévis, vous avez la parole
(23 heures)
M. Garon: Si les gens parlent au ministre en même temps
qu'on lui parle, on va lui demander qu'il se mette en arrière, parce que
le but, nous autres, c'est de parler au ministre. Il est là comme membre
de la commission pour cette fin-là II doit écouter les
députés. Après ça, s'il veut demander des avis
à ses fonctionnaires, c'est correct, mais pas que les fonctionnaires
prennent la place des députés, qu'ils parlent au ministre.
M. Elkas: M. le Président, je veux tout simplement...
Le Président (M. Farrah): Oui, allez-y M. le ministre.
M. Elkas:...aviser m le député de lévis.
c'est que vous avez fait des commentaires et je m'informe des propos que vous
avez faits parce que je trouve qu'ils sont peut-être bien
fondés.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Je m'informe à savoir si...
M. Garon: Oui, mais c'est pendant que je vous en fais
d'autres.
M. Elkas: Non, non, mais je vous regarde, je vous entends.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Lévis, s'il vous plaît, en terminant.
M. Garon: Essentiellement, ce que je veux dire au ministre c'est
que ce serait bon d'entendre le Protecteur du citoyen qui pourrait nous dire,
par exemple... Là, on se prépare à enlever de l'argent de
la caisse de la Régie de l'assurance automobile. C'est ça qu'on
se prépare à faire, à en enlever et à l'envoyer au
ministre des Finances. Est-ce qu'il n'y a pas, actuellement, des besoins
à combler à la Régie qu'on ne remplit pas pour
économiser, alors qu'on enlève de l'argent de la caisse de la
Régie? C'est essentiellement...
Le Protecteur du citoyen, lui, c'est celui qui a le plus de cas, c'est
celui qui a analysé des cas des gens qui sont venus se plaindre, qui a
donné raison. Il y a des statistiques là-dessus. Combien de fois
il a donné raison, combien de fois il a donné raison où la
Régie n'a pas obtempéré à la décision qu'il
a rendue. L'analyse de ces dossiers, ça permettrait, avec le Protecteur
du citoyen qui viendrait nous faire rapport pour nous dire: Bien voici
l'état de la situation - ça ne prend pas cinq jours, ça -
ça nous permettrait de faire le point et le ministre se rendrait compte
davantage qu'il est en train d'enlever beaucoup d'argent à la
Régie de l'assurance automobile qui économise déjà
des sommes d'argent. Les gens qui sont mal pris, ce sont des victimes
d'accidents d'automobile.
Moi, je dis que le ministre devrait considérer, dans le fond,
qu'il peut être lui-même une victime d'accident d'automobile.
Comment voudrait-il être traité? Comment voudrait-il qu'on en
tienne compte? Ça fait plusieurs fois qu'il me parle de sa mère.
Je pense, habituellement, que les gens qui ne sont pas malades dans la
tête, ils ont un grand respect pour leur mère. Comment voudrait-il
que sa mère soit traitée par la Régie de l'assurance
automobile si ça lui arrivait? Je pense que c'est ça qu'il faut
regarder, comme députés, comme gens qui font la
législation. Comment voudrait-on que les gens qu'on aime le mieux soient
traités par un organisme gouvernemental? Je ne veux pas qu'il pense une
seconde que les gens qui sont dans l'organisme sont des gens de mauvaise foi.
Ce n'est pas des gens de mauvaise foi, je ne pense pas. Je n'ai jamais
pensé que les gens qui m'entouraient étaient
nécessairement de mauvaise foi, au contraire. La loi dit qu'il faut
toujours supposer la bonne foi des gens, mais on peut, parce qu'on n'est pas
renseignés, nuire à du monde.
Moi, je me dis qu'avant de faire l'étude du projet de loi article
par article, ce serait une bonne chose d'entendre le Protecteur du citoyen dont
la tâche est d'entendre les plaintes des gens qui estiment qu'ils ont
été mal traités par la Régie et de lui demander de
nous faire rapport sur les plaintes qu'il a entendues au cours des
dernières années. Je suis persuadé qu'il y a des
compilations du Protecteur du citoyen, que, pour le ministre, ce serait une
révélation d'entendre. je ne pense pas qu'il ait l'âme
méchante, le ministre, mais il faut qu'il accepte d'être mis au
courant par ceux dont c'est la tâche de faire un genre de surveillance de
la régie, en administrant les plaintes que lui font les citoyens
concernant l'administration de la régie.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Lévis. Est-ce qu'il y a des gens de la formation
ministérielle qui désirent intervenir? M. le ministre, ça
va? Je vais reconnaître sur la même motion présentée
par le député de Lévis, M. le député de
Labelle, pour une durée maximale de dix minutes.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, je comprends que le
ministre puisse être fatigué au bout de cette journée, de
ces deux jours même de commission, mais je suis convaincu, surtout en
rapport avec la motion qu'il y a sur la table, actuellement, d'entendre le
Protecteur du citoyen, que ce n'est pas un langage qu'il a entendu beaucoup
à son ministère depuis qu'il y est entré. Il a appris un
tas de choses, il a appris probablement les états financiers de la
Régie de l'assurance automobile, le nombre d'employés qu'il y
avait là-dedans. On lui a fait un "briefing" d'une ou deux
soirées, peut-être même trois, sur la Régie de
l'assurance automobile. Il a appris ça en termes de structure, une
grosse affaire. Puis, parce que c'était le ministère des
Transports, la Régie de l'assurance automobile, la
Sécurité publique, il en a eu des "briefings" durant trois mois.
Ça prend ça au moins pour faire le tour des Transports et de la
Régie de l'assurance automobile du Québec.
Il est entré en fonction au début d'octobre. Il a
ingurgité de l'information, toutes sortes d'informations de type
administratif. Je suis convaincu que c'est comme ça que ça s'est
passé avec deux ou trois ministères. Quand on arrive en fonction,
il y a un paquet de fonctionnaires qui vous entourent avec des dossiers de
"briefing" épais comme ça et vous les cordez. C'est ça?
C'est ça qui se passe. À travers tout ça, il assistait au
Conseil des ministres. Il s'est fait avoir par ses collègues, sans trop
comprendre tout ce que ça impliquait parce que, parmi des budgets de
plusieurs milliards, à un moment donné, vous avez dû avoir
à fournir de l'argent, alors que tout le monde est catastrophé
par les perspectives de revenus du gouvernement. Il embarque
là-dedans... Personne, dans tout cela, ne lui a parlé du
côté humain des choses, comme vient de le faire mon
collègue de Lévis. Je suis convaincu que ça prend beaucoup
de temps. Ce n'est qu'après plusieurs mois qu'on apprend des choses et
là où vous l'apprenez le plus, c'est quand vous venez ici. Je
suis convaincu que vous avez appris des choses depuis deux jours, parce
que l'Opposition a plus l'oreille des gens. Ce ne sont pas les
députés de la majorité ministérielle qui vont vous
raconter ces choses-là. Les gens leur parlent beaucoup moins parce
qu'ils vous voient et ne vous parlent pas et puis, par ailleurs, quand ils vous
rencontrent, ils essaient de régler le plus de dossiers possible et ils
n'ont pas le temps de vous parier de ça. Vous avez actuellement une
chance d'entendre ce témoignage, comme l'a fait le député
de Lévis
Sur le Protecteur du citoyen, pour en revenir plus
précisément à la motion, M. le Président - vous y
songiez, je vois - ce qu'il faut voir chez lui, c'est qu'il ramasse tous les
cas insolubles, pour une raison ou pour une autre, qui ne peuvent pas
être traités dans un ministère, dans un autre
ministère. Quand les gens arrivent là, c'est parce qu'ils ont
fait le tour, la plupart du temps, de plusieurs ministères, de plusieurs
instances, de plusieurs boîtes gouvernementales, ils ont fait des tas de
démarches. Et là, vous ramassez les vrais problèmes, ceux
que la machine ne peut pas digérer.
Dans le contexte que nous avons, où vous voulez aller chercher
des sous pour le gouvernement pour d'autres fins, peut-être, même
je suis sûr que vous devriez entendre le Protecteur du citoyen parce que
lui va vous donner un autre son de cloche que vous n'avez pas entendu Ça
m'étonnerait que, depuis votre nomination, vous ayez pris un
déjeuner avec le Protecteur du citoyen simplement pour qu'il vous
raconte ce qui vient de la Régie de l'assurance automobile du
Québec. Comme le dit mon collègue, pas parce que les
fonctionnaires font mal leur travail, pas parce qu'ils sont de mauvaise foi, ce
n'est pas ça du tout, c'est juste que la loi et les règlements du
gouvernement ne peuvent pas tout prévoir et qu'il faut, à un
moment donné, être assez alerte pour aller les chercher. Vous avez
un son de cloche, ce soir, je suis sûr, que vous n'avez pas entendu
très souvent. J'en suis convaincu.
Il faut voir les gestes que le gouvernement s'apprête à
poser. Il dit que ces problèmes-là ne sont pas prioritaires, ce
qui est prioritaire, ce sont d'autres problèmes qui sont en dehors des
objectifs ou de la mission de la Régie. Moi, je vous conseille de faire
bien attention, de prendre le temps de parler au Protecteur du citoyen. Je vois
que vous avez des réticences à faire venir quelqu'un à la
barre ici, pour toutes sortes de raisons de stratégie, de n'importe
quoi, mais je pense que vous devriez le faire venir. Il va nous raconter des
tas de choses, des choses insolubles qui ne peuvent pas se solutionner
Justement, avec la bonne foi des gens, des gens qui disent: Ça
outrepasse ma responsabilité et, durant tout ce temps-là, vous
accumulez des cas. Quand le Protecteur du citoyen dit qu'il y a des
délais indus dans le traitement des dossiers, il faut comprendre que
c'est parce que ce sont des situations anormales qui se présentent et
les fonctionnaires de la Régie de l'assurance automo- bile du
Québec ne prennent pas de décision, ne veulent pas en prendre
parce que ça outrepasse leurs pouvoirs, ce n'est pas prévu dans
le règlement, donc, ça traîne. Ils le renvoient à un
autre qui, lui aussi, dit la même chose, constate la même chose et
fait le même traitement: il ne prend pas de décision et il le
renvoie à un autre. Tout à coup, la personne qui est là,
finalement, se ramasse ailleurs, chez le Protecteur du citoyen, parce que c'est
la seule instance
Vous avez ce problème-là à la Régie de
l'assurance automobile du Québec, comme on l'a à la CSST, comme
on l'a à l'aide sociale. Ça arrive. Ce que je dis du Protecteur
du citoyen, c'est qu'il a beaucoup de cas qui viennent de la Régie de
l'assurance automobile du Québec. Je pense que vous devriez tenir compte
de cette chance qui vous est offerte de vous sensibiliser davantage au
problème de traitement de dossiers, aux cas résiduels, à
ce qui, finalement, ne se règle pas chez vous et qui doit se retrouver
là-bas, au Protecteur du citoyen. Malgré la bonne foi des gens,
malgré leur capacité et leur volonté de travail, il y aura
toujours de ces dossiers qui vont arriver là.
Il faut aussi comprendre que, dans le cas des accidentés de la
route, ce n'est pas une situation qui arrive au bout d'un long processus. C'est
une situation instantanée qui vient de changer quelqu'un est en pleine
santé et puis, dix minutes après un accident, sa vie vient de
changer complètement Quand on parle surtout des accidentés
graves, de ceux qui sont handicapés pour le reste de leurs jours, c'est
une situation très très grave et ils ont eux-mêmes beaucoup
de difficultés à se sortir d'une telle situation qu'ils n'avaient
vraiment pas prévue. Beaucoup de difficultés. C'est un
problème qui est humain, profondément humain, mais qui a des
répercussions financières considérables Je pense que le
Protecteur du citoyen va vous renseigner sur les cas les plus graves qui se
sont produits chez ces accidentés de la route. Il a accumulé,
depuis la création de la Régie de l'assurance automobile en 1977
et la création du poste de l'ombudsman, qui date de 1972, 1973 à
peu près, toute une expérience, tout un "background", comme on
dit, de cas qui se sont produits dans des accidents de la route, et moi, je
suis convaincu que vous en feriez votre bénéfice.
L'autre aspect, c'est, comme l'a souligné le député
de Lévis, le bénéfice du doute. Si la Régie a des
difficultés financières ou se trouve éventuellement dans
des difficultés financières, vous savez très bien qu'une
des premières réactions pour régler ces questions c'est de
restreindre, d'émettre des directives administratives
réglementaires qui font qu'on coupe graduellement les
bénéfices aux indemnisés, qu'on risque de le faire
Psychologiquement, même si on ne le dit pas, c'est ce qui se passe. Moi,
je pense que vous devez en tenir compte. Vous devez faire attention à
toute cette attitude. Et
le fait que vous disiez que la Régie pense qu'elle a des surplus
considérables, à la suite, encore une fois, d'une situation
conjoncturelle, moi, je me méfie beaucoup des conclusions qu'il pourrait
en tirer, parce que cette situation conjoncturelle que nous avons est
exceptionnelle. Il faut constater ceia, elle est exceptionnelle. Jamais on n'a
eu des taux de rendement réel de 8 %. Jamais. Les taux de rendement
réel normaux sont de 2 % à 3 % dans toutes les économies
occidentales, et ça va revenir comme cela au Québec. Ça va
revenir comme cela. Il ne faut pas penser que ça rester même
à 6 %, même a 4 %; ça va revenir autrement et l'inflation
va compenser automatiquement sur le reste. Donc, si la Régie prend des
décisions prématurées avant qu'on ait entendu tous ces
gens, si la Régie n'est pas prudente et qu'elle prend la décision
de disperser ses fonds dans d'autres fins que ce pourquoi elle a
été constituée, moi, je pense que vous courez de grands
risques, à terme, et ce sont des Québécois, finalement. Je
vous conseille, M. le ministre, de faire venir le Protecteur du citoyen. Et je
vous dirais que, si vous maintenez le fait que vous ne voulez pas entendre des
gens ici, prenez-en votre bénéfice personnel, rencontrez-le avant
de prendre des décisions définitives. Ça vaut un
lunch.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le
député de Labelle. Est-ce qu'il y a des interventions au niveau
ministériel? Est-ce qu'il y a des intervenants au niveau
ministériel? M. le ministre?
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: je prends bon avis des points qui ont été
soulevés. je dois vous dire que je me suis informé non seulement
h ce ministère cl mais aussi à celui de la sécurité
publique quand les rapports sont sortis. je suis allé au fond des plans
d'action soumis par les ministères, à savoir si les lacunes ont
été corrigées au niveau de la régie. le protecteur
du citoyen est généralement très satisfait de la
façon et de l'attitude que les gens de la régie ont
vis-à-vis les plans d'action qu'elle apporte pour corriger, d'ailleurs,
ces lacunes, il ne faut pas oublier que la régie est au service de 4 000
000 de personnes, puis c'est sûr qu'il va y en avoir qui vont
s'échapper. on peut bien dire que si tout était beau on n'aurait
pas besoin de pompiers puis de polices. alors, comme j'ai mentionné, je
prends avis du point que vous avez soulevé.
M. Léonard: On peut prendre le vote ce soir. Très
bien.
M. Elkas: Oui. Merci. (23 h 15)
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre.
Maintenant, je vais reconnaître M. le député d'arthabaska,
toujours à la motion du député de lévis, soit: que
la commission rencontre ou entende le protecteur du citoyen. m. le
député d'arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président. Avec la demande du
député de Lévis, on en arrive à la sixième
demande qu'on transmet au ministre. C'est le sixième organisme qu'on
demande d'entendre. Ce qui est encourageant, quand le député de
Lévis a présenté sa motion demandant que l'on obtienne des
consultations particulières et qu'on fasse venir le Protecteur du
citoyen, c'est que le ministre a semblé, je dirais, fléchir. En
tout cas, il a démontré une grande ouverture. Là, je
pense, on a trouvé l'organisme qu'il serait intéressant de faire
venir. Donc, je vous le dis, c'est un peu beaucoup motivant pour nous, parce
que je pense qu'on va finir par convaincre le ministre, on va tomber sur le bon
organisme qu'il veut bien entendre.
Le député de Lévis nous disait, dans son bref
discours de présentation, que le Protecteur du citoyen avait reçu
942 plaintes, soit une augmentation de 18 % par rapport à l'année
précédente. Il y avait 78 % de ces plaintes-là qui
touchaient les accidentés de la route et il y avait 22 % des plaintes
qui étaient au sujet des permis de conduire et des licences. Donc, le
Protecteur du citoyen est sans doute une personne qui pourrait nous apporter
des éclaircissements et répondre sans doute à toutes les
questions qu'on lui pose.
Quand on parle d'accidentés de la route, souvent, on se dit que
quand ce n'est pas un de nos proches, ça nous fait moins mal ou on
oublie plus vite. Mais quand on a affaire au public et qu'il faut faire du
bureau de comté. J'en ai fait durant neuf années de temps, tous
les lundis. J'ai recommencé depuis six ou sept mois. On en fait encore
tous les lundis, excepté les deux derniers, parce que les travaux de
l'Assemblée nationale nous empêchent de rencontrer nos
électeurs. C'est souvent extraordinaire de voir comment les gens
arrivent à nos bureaux. Souvent, on est porté à penser que
les gens ne savent pas trop comment s'y prendre, ne savent pas trop se
débrouiller. Mais à combien de reprises j'ai vu arriver des gens
avec des paquets de papier, des paquets de lettres, de la correspondance de
toutes sortes, des références à ci, des
références à ça, va voir un médecin ici,
retourne voir l'autre là, à Sherbrooke, Montréal,
Québec, Trois-Rivières! Il y a de quoi devenir fou, M. le
Président. La patience humaine, on dit souvent qu'elle a ses limites,
mais je connais des hommes et des femmes qui sont venus me voir, et je vous
avoue franchement que je suis certain que jamais je n'aurais eu la patience
qu'eux ou elles ont eue. Attendre un an, deux ans, et on voit même plus
de deux ans dans des cas qui
sont plus graves, attendre une réponse qui n'arrive jamais Ils
ont utilisé un paquet de recours que tout le monde leur a
conseillés.
Avec la venue du Protecteur du citoyen et avec tous les cas qu'il aurait
pu nous démontrer ou nous expliquer, sans doute qu'on aurait pu encore
mieux et qu'on pourrait.. Parce que je vous le dis, il ne faudrait pas que je
parle au passé, parce que je pense qu'on va avoir le consentement du
ministre sur cette motion-là. Il a démontré une bonne
ouverture, tout à l'heure, il écoute attentivement, et nos
suggestions ont l'air de l'impressionner. Donc, avec le venue du Protecteur du
citoyen, on serait en mesure de mieux bonifier ce projet de loi, dans
l'intérêt des citoyens et, également, dans
l'intérêt du ministre. Le ministre pourrait se vanter avec raison
qu'il a fait un projet de loi, qu'il a présenté, qu'il a
défendu un projet de loi à l'Assemblée nationale qui
répond exactement à la demande des citoyens et des
citoyennes.
J'ai fait une vérification, tout à l'heure, avec... Je ne
sais pas si c'était avec notre secrétaire ou notre
préposé au minutage, là, mais j'ai fait un relevé,
et ça fait un petit peu plus de 13 heures qu'on discute. Ça fait
treize heures que l'Opposition s'efforce, avec des discours les plus
structurés possible, en tout cas, en essayant d'aller chercher des
exemples concrets, de convaincre les ministériels de la justesse de nos
demandes.
Ça fait plus de 13 heures qu'on discute, et moi, je vais vous
dire, je ne me suis jamais présenté, je ne me suis jamais
défendu comme un procédurier. La procédure me tanne, la
procédure m'ennuie, M. le Président. Et souvent, combien de fois
on en a vu! Que ce soit dans des réunions syndicales, que ce soit dans
des congrès, que ce soit dans des conseils nationaux de partis
politiques, même au niveau des caucus, bien des fois, ça prendrait
10 minutes pour prendre une décision, mais on a discuté au moins
une heure pour savoir comment on prendrait cette décision-là.
c'est un peu ça qu'on est en train de faire, là. ça fait
plus de 13 heures que l'on discute pour faire entendre, faire venir, inviter
des intervenants. imaginez-vous si, au début, on avait discuté
ensemble de tous les organismes qu'on veut faire venir. . on en a encore au
moins une quinzaine, ça fait qu'on peut veiller longtemps. si le
ministre en avait décidé ainsi, on se serait assis ensemble, on
aurait fait un choix. on aurait été ouvert là dessus, sur
les discussions à savoir quel organisme serait le plus susceptible de
répondre à nos demandes, à nos questions, qui pourrait
être plus en mesure de bonifier ce projet de loi là.
Puis, quand bien même on en aurait retenu trois, quatre ou cinq.
À cinq organismes, je pense qu'on aurait consenti. On aurait dit: On est
capables d'avoir un bon éclairage. Cinq organismes, moi, de mon
côté, ici, au niveau de
I Opposition officielle, je suis certain qu on aurait consenti pour une
heure chacun. Une heure chacun, quand on a des questions structurées,
souvent, on est capable de vider le sujet ou, en tout cas, on est capable de
sortir le jus nécessaire pour faire une sorte de résumé de
ça.
Donc, admettons qu'on aurait pris une heure pour s'entendre sur le
nombre d'organismes et pour choisir les organismes qu'on aurait pu appeler ici.
Ça aurait donc pris une heure, plus, si je conviens de cinq organismes
à une heure chacun, cinq heures. Ça aurait pris six heures, en
tout. Six heures en tout pour répondre à toutes nos questions, et
ça ferait tout près de sept heures qu'on discuterait de ce que le
ministre nous demande depuis le début, de ce qu'il a hâte de
discuter: son projet de loi article par article.
Donc, si on avait entendu environ quatre ou cinq organismes, une heure
chacun, plus l'heure que ça nous aurait pris - j'espère que dans
une heure on aurait été capables de convenir sur un nombre
défini, déterminé d'organismes - six heures en tout et on
aurait convenu de tout, soit faire un résumé de tout ce qu'il
nous faut et essayer de faire les amendements nécessaires au projet de
loi pour qu'il soit conforme à la volonté de la majorité
Parce que c'est évident que tu ne peux pas satisfaire tout le monde.
Mais, au moins, on aurait démontré, à cette commission, et
le ministre l'aurait démontré aussi, une ouverture face à
la population. Le ministre aurait fait la preuve qu'il est à
l'écoute de la population. Et on aurait pu avoir une opinion sur
l'orientation que le gouvernement veut donner à la Régie, les
modifications que le gouvernement a apportées dans le passé
concernant le montant forfaitaire que la Régie verse maintenant à
certains accidentés, comparativement aux versements périodiques
ou aux rentes que la Régie fournissait avant. On aurait donc pu avoir un
éclairage certain, réaliste.
Sur ce, M le Président, j'ai essayé de condenser mes
propos puis de ne pas m'en aller trop dans les chiffres, parce que le ministre
a l'air d'un gars terre à terre Ça fait qu'à partir
d'exemples et à force de dire qu'il faut arrêter de perdre notre
temps, j'espère que le ministre va dire: Batêche, le
député d'Arthabaska, il a raison, ça fait assez de temps
qu'on perd, on va en faire venir quelques-uns puis, après ça, on
étudiera
Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, M le
député d'Arthabaska. En vertu de la règle de l'alternance,
est ce qu'il y a des gens ou des collègues du côté
ministériel qui désirent intervenir9
M. Réal Gauvin M. Gauvin: On pourrait peut-être
prendre
juste une minute, si vous me le permettez, M. le Président?
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Montmagny-L'Islet. Nous vous écoutons.
M. Gauvin: Je voudrais dire au député d'Arthabaska
que je partage avec lui... Quand il nous parle des procédures qu'il
trouve très difficiles à vivre, je partage ça avec lui. Et
quand il se demande pourquoi ça fait 13 heures que la commission
évolue sans qu'on en soit rendus à étudier l'article 1,
nous, de ce côté-ci, on a compris pourquoi ça fait 13
heures. Il pourrait peut-être nous en parler. C'est ce que je voulais
dire.
Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le
député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant reconnaître
Mme la députée de Johnson, sur la motion du député
de Lévis, pour une durée maximale de dix minutes. Mme la
députée, à vous la parole.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais
pas si je suis d'accord avec mon collègue, quand il dit que le ministre
est terre à terre. Moi, je penserais qu'il est plutôt
"raqué".
Une voix: La RAAQ.
Mme Juneau: Raqué, ça veut dire fatigué.
Vous savez, M. le Président...
Le Président (M. Farrah): Sur la motion, Mme la
députée.
Mme Juneau: ...comment voulez-vous qu'un seul membre de cette
commission soit contre le fait que le Protecteur du citoyen soit ici, à
la table de nos invités, pour venir éclairer les membres de la
commission sur les nombreux cas qu'il a dû traiter, qui étaient
des plaintes provenant de la Régie de l'assurance automobile du
Québec? Tout citoyen et toute citoyenne, M. le Président, aussi
effarant que ça puisse avoir l'air, paie des primes d'assurances II paie
des primes d'assurance automobile, mais il ne voudrait pas avoir d'accident. Il
paie des primes d'assurances pour le feu, le vol et l'eau, mais il ne voudrait
jamais que le feu prenne à la maison, et il ne voudrait pas être
volé. Il prend des assurances sur la vie, mais il ne voudrait pas
mourir. Tout le monde prend des assurances. La Régie de l'assurance
automobile du Québec, elle, assure tous les Québécois.
C'est bien sûr qu'il n'y a personne qui veut avoir d'accident d'auto,
mais quand tu as le malheur d'avoir un accident d'auto, comme quand tu as le
malheur que ta maison prenne en feu, tu es content d'avoir une assurance pour
te venir en aide, parce que tu as prévu, tu as été
prévoyant.
Mais l'assurance automobile, elle, dans certains cas, si l'assuré
a des problèmes, des séquelles, bien souvent, elle refuse de
faire en sorte que l'assuré reçoive l'indemnisation. Et la preuve
est là: 942 plaintes contre la Régie ont été
présentées au Protecteur du citoyen. Puis, sur la toute fin de
mon intervention, je vais faire une suggestion au ministre. Peut-être que
ça pourrait économiser des sous au gouvernement, et à ce
compte-là, il y aura peut-être moins de personnes qui vont se
croire lésées dans leur demande, puisqu'on va avoir,
peut-être, une meilleure compréhension, et une aide tout à
fait spéciale provenant des gens du Protecteur du citoyen.
Et je regardais une chose qui m'a frappée. On a le rapport
annuel, et on a une partie assez volumineuse qui explique des cas assez
spéciaux qui ont été défendus par le Protecteur.
Entre autres, M. le Président, il y a le délai avant d'aviser les
victimes de l'arrêt des versements de rente. C'est assez spécial,
parce que ça les prive d'autres revenus. Je vais vous le lire, pour ne
pas faire d'erreur. "Il arrive que les versements d'indemnité de
remplacement de revenu cessent sans que la victime ait été
avisée de leur arrêt. La décision confirmant cet
arrêt est souvent expédiée quelques mois plus tard, avec
comme conséquence de retarder davantage le recours aux mécanismes
d'appel." Ça, c'est drôle, ça ne m'aurait pas passé
par la tête, mais quand je le vois, ça me frappe. En plus, un tel
retard peut priver la victime d'autres revenus, ceux provenant de l'aide
sociale, qui n'accorde aucune rétroactivité. (23 h 30)
Pour quelqu'un qui a été blessé très
grièvement, qui ne peut pas avoir d'emploi parce qu'il a des
séquelles on sait que l'aide sociale, ce n'est pas rétroactif. Si
tu la demandes le 15, ils vont étudier à partir du 15, mais si la
Régie a retardé trois mois avant de lui envoyer la cause pour
laquelle elle avait arrêté ses versements, cette
personne-là n'ose pas demander de l'aide sociale, parce que c'est
toujours conditionnel. Ils font signer un papier aux gens qui s'adressent
à l'aide sociale, comme quoi s'ils reçoivent d'autres montants,
de la Régie ou d'un autre office ou association ou
société, à ce moment-là, ils sont obligés de
redonner à l'aide sociale les montants qu'ils ont perçus. C'est
assez difficile d'avoir des montants, avec l'aide sociale. Donc, quand la
Régie retarde avant d'aviser l'accidenté, ça peut produire
que la personne accidentée va manquer d'argent. Elle va avoir des choses
qu'elle ne pourra pas récupérer par après. Quand on pense
aussi aux revenus provenant de l'assurance-chômage qui, elle non plus,
n'accorde pas de rétroactivité. Donc, si tu t'adresses à
elle le 15 du mois, tu vas commencer à être payé à
partir du 15 du mois. Et la Régie, dans ce cas-là aussi, si elle
retarde avant d'aviser ces acci-
dentés, ces assurés, ces personnes-là vont
être privées d'un revenu qui n'est pas
récupérable.
Il y a aussi les revenus provenant d'un emploi, alors que l'employeur
exige une preuve écrite d'aptitude de travail. Ça aussi, c'est
aussi une catastrophe pour les personnes qui subissent un retard pour l'avis
qu'elles doivent recevoir. Il ne faut pas oublier les frais provenant de la
Régie à titre d'aide à domicile pour les fins de
rémunération d'aide domestique et pour le remboursement des
médicaments, des verres de contact, et j'en passe; de tels frais
pourraient être remboursés par une assurance personnelle, en
autant qu'on respecte le délai de 90 jours Le Protecteur du citoyen a
fait des recommandations à la Régie afin que des
procédures soient établies pour éviter de tels
délais. Si je continue à lire plusieurs cas, documents manquants
au dossier, c'est encore le Protecteur du citoyen qui est venu en aide à
ces personnes-là. "Des délais administratifs importants, des
délais inacceptables qui causaient des préjudices à
certaines victimes de la route pourront être évités." on
explique un cas en particulier. "notre requérant est un malchanceux de
la route le 3 mai 1987, il a eu un accident pour lequel la régie de
l'assurance automobile autorise des indemnités jusqu'au 31 du même
mois. cependant, quelques semaines avant l'accident, il avait cessé de
toucher l'indemnité de remplacement du revenu versé par la
régie pour un autre accident d'automobile. comme il avait
contesté cet arrêt de ses prestations, il était donc dans
l'attente d'une décision de la commission des affaires sociales." c'est
un moyen micmac "lorsque survint l'accident du 3 mai, devant cette nouvelle
situation, la régie ordonne la tenue d'un examen médical. en
attendant les résultats de cet examen et malgré les rapports
médicaux du médecin de la victime qui attestaient son
incapacité de retourner au travail, la régie ne versa aucune
indemnité après le 31 mai 1987. le requérant dut attendre
six mois avant de subir enfin l'examen médical réclamé par
la régie. trois mois après l'examen, il était encore sans
nouvelles de la régie."
Ça, c'est un préjudice qui a été
causé envers cette personne-là. "À bout de souffle et
devant un fardeau familial écrasant, il s'adressa au Protecteur du
citoyen. Jugeant que les délais accumulés dans ce dossier
n'étaient pas justifiables, c'est avec célérité que
le Protecteur du citoyen est intervenu. En effet, le jour même de la
requête, soit le 30 mai 1988, le Protecteur put constater, à
l'examen du dossier, que le médecin traitant jugeait toujours la victime
incapable de travailler. D'autre part, les résultats de l'expertise
médicale n'avaient pas encore été communiqués
à la Régie par le spécialiste. Ces délais
inacceptables avaient certainement porté préjudice à la
victime. Pendant les six mois écoulés entre l'accident et
l'examen, le requérant aurait dû recevoir une indemnité,
puisquo l'oxarnon demandé avait pour seul but d'établir la
durée de l'incapacité. Le Protecteur du citoyen recommanda le
versement de l'indemnité jusqu'au 25 février 1988, date de
l'examen. En outre, il demanda à la Régie de faire pression
auprès du spécialiste afin d'obtenir les résultats de cet
examen L'intervention du Protecteur du citoyen a permis au requérant
d'obtenir un chèque de 11 973,27 $, dès le 6 juin 1988, couvrant
la période du 1er juin 1987 au 25 février 1988. Et la
Régie remboursa également au ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu les prestations
versées à la victime à titre d'aide conditionnelle."
C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure. L'aide
conditionnelle de l'aide sociale. Tout ça, M. le Président, pour
vous dire que l'efficacité du Protecteur du citoyen... On pourrait
peut-être faire une suggestion. Qu'est-ce que le ministre pourrait penser
s'il y avait dans le conseil d'administration de la Régie de l'assurance
automobile une personne qualifiée provenant du Protecteur du citoyen?
J'ai regardé. Vous me faites signe qu'il y en a. J'ai regardé
dans le conseil d'administration, ici J'ai regardé pour voir s'il y
avait des gens qui venaient du Protecteur du citoyen et je n'en ai pas vu. Je
fais peut-être erreur. J'ai essayé de les trouver mais je n'ai pas
été capable.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée,
votre temps est déjà écoulé, malheureusement.
Alors, en conclusion, peut-être...
M. Elkas: II y en a deux en permanence.
Mme Juneau: II y en a deux en permanence. Ah bien, mon Dieu!
M. Elkas: C'est tellement efficace.
Mme Juneau: Voyez vous! Je ne le savais pas et j'allais vous
suggérer d'en prendre sur le conseil d'administration
Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, Mme la
députée de Johnson. Je vais reconnaître maintenant M. le
député de Saguenay
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais vous
informer qu'après entente avec le ministre je prendrai les 30 minutes du
ministre et le ministre prendra 10 minutes.
Alors, M le Président, bien sûr qu'on parle sur la motion
du député de Lévis demandant d'entendre le Protecteur du
citoyen à. cette commission. Je pense qu'il est de première
réflexion à faire, avant de demander un arbitre, de voir s'il y a
préjudice quelque part, et avant de savoir s'il y a préjudice, il
faudrait regarder les deux côtés de la médaille Par
exemple.
prenons ensemble le rapport de la Régie de I assurance-maladie.
On n'ira pas au hasard. On va prendre la page 1 qui parle, par exemple, d'une
meilleure protection des victimes sur la route. Alors, ce que le rapport nous
dit: "Cette réforme est l'aboutissement d'une longue réflexion et
d'une consultation qui ont permis de dresser un bilan fort
détaillé du chemin parcouru en regard des objectifs de
départ. Si la nouvelle loi, notamment en termes d'accroissement des
indemnités, de la satisfaction des besoins de simplification
administrative, améliore encore le régime public d'assurance
automobile, elle maintient à plusieurs égards et renforce les
principes de base d'indemnisation de la perte économique: paiement des
rentes, pleine indexation des indemnisations sans égard à la
faute, universalité de la gestion publique du régime, financement
du régime par les propriétaires et les conducteurs d'automobile."
La Régie ajoute, M. le Président, et pour l'information des
membres de la commission, que tous les assurés du régime public
québécois n'en sont peut-être pas conscients, mais ils
jouissent d'une excellente protection... Est-ce que c'est un vote? On continue?
On continue. "D'ailleurs, le régime québécois suscite
d'année en année plus d'intérêt de la part non
seulement des autres provinces canadiennes, mais aussi d'autres pays. Un
comité d'experts de l'Organisation de coopération et de
développement économique, OCDE - M. le député de
Labelle! - chargé d'examiner les relations entre les assurances et la
prévention des accidents de la route - regardez bien ça - s'est
même déplacé, ce qui n'est pas coutume..."
Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le
député de Saguenay, ce n'est pas un vote.
M. Maltais: Oui?
Le Président (M. Farrah): Alors, vous pouvez
continuer.
M. Maltais: J'y vais, moi. Je me sacre bien de ça.
Le Président (M. Farrah): Alors c'est à vous la
parole, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: II faut renseigner ces gens-là, "...s'est
même déplacé, ce qui n'est pas coutume, et est venu au
Québec pour en apprendre davantage", M. le Président. C'est
important, ça. "Il a décidé par la suite de consacrer un
chapitre complet dans son prochain rapport qui sera publié en 1990 -
bientôt - à la description et à j'analyse de notre
façon de faire qui, semble-t-il, est non seulement unique au monde, mais
fait l'envie de plusieurs nations." Je ne vois pas ce que le Protecteur du
citoyen ferait avec ça. C'est l'OCDE qui s'occupe de ça, qui est
venue voir ici comment ça fonctionnait. Le ministre lui a ouvert les
portes, le président de la Régie a ouvert les portes et on va
exporter notre technologie en assurance. Je pense qu'on est quand même
deux, ici, courtiers d'assurances de profession. L'honorable
député de Viger et moi-même avons pratiqué cette
profession pendant 20 ans, et j'ai l'impression que lorsqu'on parie
d'assurances, au moins, on sait ce que c'est, qu'un accidenté, on
connaît la différence entre un accidenté, une victime et
une indemnisation. C'est important, ça. "La constitution du bilan qui a
conduit la nouvelle Loi sur l'assurance automobile a mis en lumière -
regardez bien ça, les gens étaient dans la brume puis on les a
mis dans la lumière - que le régime public redistribue aux
assurés d'année en année des sommes beaucoup plus
importantes, environ 35 % en dollars constants, que ne le faisait le
régime privé". C'est important. Le député de
Johnson tout à l'heure, disait qu'il n'y en avait pas assez. "Les
délais administratifs et les frais d'administration ont
été largement réduits." Le Protecteur du citoyen va
être d'accord avec nous autres là-dessus. Je ne vois pas pourquoi
on lui poserait la question, c'est marqué là. "Les délais
administratifs... le régime couvre toujours, comme à ses
débuts, les revenus totaux à 85 %." Alors, ce n'est pas
compliqué: ceux qui ont un revenu, il est couvert à 85 %, puis
ceux qui n'en ont pas sont compensés à 40 % des pertes
économiques subies par les victimes.
Les contributions, M. le Président, les moins
élevées, on dit qu'il "en coûte, et cela depuis 1987,
à un propriétaire de véhicule de promenade 124 $, plus ie
9 % de taxe, pour obtenir une protection que tous les observateurs qualifient
d'exceptionnelle", M. le Président. "Cette contribution d'assurance n'a
aucune commune mesure avec les primes exigées par une même
protection aux États-Unis, nos voisins - c'est bien, ça - ou dans
le reste du Canada. L'automobiliste québécois propriétaire
d'un véhicule de promenade a bénéficié d'une baisse
de 14 % en 1987 et d'un gel, en 1988, 1989, 1990." Vous ne saviez pas
ça, M. le député de Labelle. "Il est, tous en
conviendront, difficile de trouver mieux et cette excellente situation est
attribuable, en bonne partie, aux automobilistes québécois
eux-mêmes." Qu'est-ce que le Protecteur du citoyen va nous apprendre de
nouveau, alors qu'il va venir nous dire que c'est le meilleur régime en
Amérique et même en Europe. Des Européens sont venus ici,
sont venus voir et sont repartis avec le régime. On a eu des baisses, on
a le plus bas taux d'assurance, en Amérique, pour une protection! Je
voudrais bien savoir ce que le Protecteur du citoyen a à dire
là-dessus. J'imagine que sa visite ne sera pas bien longue.
On continue, M. le Président, c'est important! Le
député de Labelle n'a pas lu ça! Un
bilan routier qui s'améliore, M. le Président: Le bilan
routier, depuis 1985 - ça ne fait pas longtemps, là, juste depuis
que le Parti libéral est au pouvoir - ...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: ...s'est amélioré très
sensiblement." Vous allez me dire: C'est l'effet du hasard, mais c'est
ça. "L'année 1989, représente la meilleure année en
termes de nombre d'accidents et de nombre de victimes, depuis cinq ans." Je ne
sais pas ce que le Protecteur du citoyen aurait à dire contre ça.
Qu'est-ce que vous en pensez, vous?
Une voix: II vous féliciterait.
M. Maltais: II féliciterait, hein? Alors, le Protecteur du
citoyen, bien sûr, serait heureux d'être avec nous pour constater
les résultats, mais je pense qu'on peut lui envoyer une copie du
rapport, puis il le lira.
Une voix: II doit l'avoir lu.
M. Maltais: S'il a des questions, il les posera.
Une voix: II doit l'avoir lu.
M. Maltais: Cependant, M. le Président, on ne
s'arrête pas là, loin de là, il y a encore des
progrès à faire, puis c'est important de les faire, pour la
protection des Québécoises et Québécois, c'est
important. On dit qu'il y a encore une place particulière au niveau de
la protection, pour les jeunes. J'en ai deux, moi, M. le Président, des
jeunes. On va en parier tout à l'heure, deux jeunes qui conduisent. Il y
en a deux autres à la maison qui ne conduisent pas, mais il y en a deux
qui conduisent. Il y en a même un qui a une voiture. Elle n'est pas finie
de payer...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: ...c'est moi qui la paie.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: M. le Président, au niveau des jeunes, il y a
une nouvelle philosophie. On disait tout à l'heure qu'il y a moins
d'accidents au Québec puis c'est en grosse partie à cause du port
de la ceinture de sécurité. Vous en conviendrez aujourd'hui,
presque tout le monde... Je me souviens, là, moi, quand l'ancien
ministre des Transports de 1973 à 1976, M. Raymond Mailloux, très
honorable député de Charlevoix, qui avait battu, d'ailleurs, le
député de Lévis en 1973, si je me rappelle bien... (23 h
45)
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: ...l'honorable ministre des Transports du temps avait
passé la loi de la ceinture obligatoire au Québec. Je me
souviens, à ce moment-là, des débats houleux qu'il y avait
eu à l'Assemblée nationale, particulièrement de la part
des députés péquistes qui disaient que ça n'avait
pas de bon sens d'attacher le monde dans une voiture, c'était un
scandale, des hauts cris. Aujourd'hui, on vient nous dire ici, M. le
Président - et relevez les minutes. Le député de
Lévis n'était pas là mais il pourra relever les minutes de
ses prédécesseurs. Il devrait écouter quand on parle, il
serait mieux renseigné - que les accidents étaient moins nombreux
aujourd'hui grâce à la mesure faite par le Parti libéral en
1973. Le Protecteur du citoyen, je ne sais pas ce qu'il aurait à dire
là-dessus, M. le Président. Ce serait important.
Une voix: II vous féliciterait.
M. Maltais: On va lui écrire On n'a pas le temps de le
recevoir mais on va lui écrire. M. le ministre, on peut s'engager
à lui envoyer une lettre et à lui demander son avis
là-dessus. Pas de problème.
La sécurité pour les jeunes. Moi, j'ai pratiqué
pendant 18 ans dans le domaine de courtier d'assurances. C'est vrai que ce sont
les jeunes qui sont les plus accidentés, manque d'expérience,
bravoure, manque un petit peu de prudence, voiture de gros calibre,
compétition entre eux. De temps en temps, un petit verre. Ce qui fait
malheureusement chez les jeunes, et ça on le voit de plus en plus, des
blessés graves. Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière si elle avait un accident, à mon avis,
elle ne se promène pas à 125 kilomètres à l'heure,
ça serait mineur. Mais les jeunes, souvent, sont au bout de la limite de
vitesse. Lorsqu'ils ont un accident, ce sont des blessés graves. C'est
d'autant plus cruel pour les parents. Les trois quarts du temps, ce sont des
jeunes qui n'ont pas encore atteint le marché du travail. Ce sont des
étudiants qui sont sous la responsabilité des parents. Ça
prend des fois deux ou trois ans, sinon il reste des séquelles.
Je voudrais mettre mon collègue, le député de
Viger... Il a dû en voir des centaines de cas aussi dans son bureau de
courtier, particulièrement sur les motos, M. le Président. Vous
savez que lorsqu'il y a un accident de moto, règle
générale, il y a des blessures très graves qui laissent
des séquelles pendant toute la vie ou qu'il y a des
décès.
Une voix: Le député de... fait de la moto.
M. Maltais: Lorsqu'on se demandait pourquoi la Régie de
l'assurance automobile devait augmenter les primes d'assurances des motos,
c'est tout simplement parce que c'est vraiment un véhtcule de
danger. c'est un véhicule tellement dangereux que certains états
américains donnent des permis juste à des gens de 7\ ans oui!
allez dans l'état de l'utah, m. le président. j'y suis
allé, moi, avec mon très honorable collègue d'ungava, qui
n'est pas ici malheureusement. c'est là qu'on a appris qu'ils
émettaient des permis de conduire pour les motos juste à
l'âge de 21 ans. ici, on les émet à l'âge de 14 ans,
16 ans, ça dépend de la grosseur de moto. mais n'importe quelle
sorte de moto, c'est à 21 ans. parce que dans l'état, ils ont
jugé que c'était trop dangereux pour les individus qui conduisent
la moto et trop dangereux pour les individus qui rencontrent la moto. or, ils
ont interdit ça. les compagnies de motos ont fait des pressions sur le
gouvernement, des "lobbies". je parlais avec le sénateur. c'est
épouvantable les pressions qu'ils ont eues. je ne sais pas ce que le
vérificateur général pourrait nous dire là-dessus
mais il reste une chose, c'est qu'ils ont fait beaucoup de pressions mais
l'état a tenu son bout. ce n'est pas un scandale que les gens qui sont
un risque en assurance-vie.. m le député de viger confirmera mes
dires. plus le risque est grand, plus le gars est malade, plus ça
coûte cher. dans l'automobile, dans la moto, c'est la même chose.
n'est-ce pas, m. le député de viger?
M. Maciocia: Oui.
M. Maltais: Plus le risque est dangereux, plus les compagnies
d'assurances se munissent parce qu'elles savent. C'est un chèque en
blanc. Comment est-ce qu'on en a vu à nos bureaux d'assurer des jeunes
motocyclistes, émettre le contrat, émettre le certificat,
"mailer" l'application à la compagnie et le lendemain matin, pouf! tu as
la réclamation. Combien est-ce qu'on a vu ça? Des dizaines et des
dizaines de fois. Si ça arrivait dans le privé, donc ça
arrive aussi à la Régie de l'assurance automobile du
Québec. C'est pour ça qu'on doit réviser constamment.
Mais aussi, la Régie de l'assurance automobile du Québec
n'a pas décidé juste d'augmenter ou augmentera dans l'avenir la
proportion de primes pour les motocyclistes mais elle se doit... Et ça,
j'aimerais poser la question au Vérificateur général. On
va lui écrire. Est-ce que. M. le Président, la Régie fait
une bonne publicité au niveau de la sécurité? Bonne
question!
Mme la Présidente, je m'en vais à la page suivante. M. le
Président, je m'excuse.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Vous savez, on est tellement habitués avec
Madame la vice-présidente qui préside continuellement. C'est un
lapsus.
Le Président (M. Farrah): C'est le problème d'un
président discret.
M. Maltais: pourtant, comme on vous connaît, m. le
président, je vous jure qu'on ne vous prendrait jamais pour une mme la
présidente.
Le Président (M. Farrah): Je vais vous dire que la motion,
c'est le Protecteur du citoyen et non pas le Vérificateur
général.
M. Maltais: Oui, puis j'aimerais ça que le Protecteur du
citoyen nous dise - et on va lui demander dans le rapport - si, par exemple, la
Régie de l'assurance automobile du Québec fait bien ses devoirs
au niveau des cours pour les jeunes conducteurs. Et ça, je pense que te
ministre des Transports est très sensible à ça. Il a des
jeunes enfants aussi. Il a même des petits-enfants, qu'il m'a dit.
On dit que "parmi les conditions préalables pour obtenir un
permis autorisant la conduite d'un véhicule de promenade ou d'une
motocyclette - et j'arrive là, M. le ministre, c'est ça qui est
important - il faut avoir suivi avec succès un cours de conduite
approuvé par la Régie". Là, il y a une question que
j'aimerais savoir, par exemple - M. le ministre prenez-la en note, vous la
poserez au Protecteur du citoyen lorsque vous irez luncher avec, suivant les
conseils du député de Labelle - si, en collaboration avec le
ministre de l'Éducation, vous ne pourriez pas rendre obligatoire, dans
les écoles, à partir du secondaire V les cours? Je suis convaincu
que le Protecteur du citoyen serait d'accord avec moi pour donner des cours de
préformation. On n'enlèvera pas aux écoles de conduite
leur "job".
Moi, j'ai ma deuxième fille présentement qui suit ses
cours. Si elle avait été au cégep, si elle avait eu, par
exemple, des cours au secondaire, au lieu de 350 $, peut-être que
ça m'aurait coûté - les gens de la Régie pourront me
le dire - 150 $, si elle avait eu une préformation. Je ne veux pas
donner des volants à des enfants de 15 ans, mais à
l'intérieur des cours du secondaire V, il y a toutes sortes de cours.
Enlevons l'histoire du Canada et prenons les cours de conduite, pour faire
plaisir à tout le monde. Je n'ai rien contre ça. Mais ça
nous permettrait, lorsque nos jeunes arrivent pour suivre ce qui est
obligatoire, c'est une excellente chose, d'avoir des cours de
préformation au niveau, par exemple, du secondaire V. On ne leur
demandera pas ça en secondaire I, II, III, IV, V. Mais ça
nous permettrait peut-être que le cours de conduite sera moins long,
ayant reçu une formation de base.
Le député de Labelle devrait m'écouter. C'est
important, il en a des enfants. C'est important, il leur a acheté chacun
une voiture aussi. Il gagne des gros salaires à l'université. Les
députés, ce sont nos femmes qui paient les voitures de nos
jeunes. D'ailleurs, parce qu'il
était ministre et qu'il a quitté. Ce n'était pas
assez payant, qu'il a dit. Je m'en rappelle, il était assis à
côté de moi II pleurait quand il est parti, en 1984.
C'était triste. Je me suis ennuyé de lui.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: C'est là que j'aurais aimé voir le
Protecteur du citoyen. J'aurais pu lui poser la question.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: J'aurais aimé poser la question à deux
personnes: au Protecteur du citoyen et à M. René Lévesque.
Qu'est-ce qu'ils pensaient de ces rentes? Voyez-vous ce qu'on dit, M. le
Président. C'est important, ça: "Après plusieurs mois de
préparation et de consultation, un nouveau règlement sur les
écoles de conduite entrait en vigueur le 1er janvier 1990. " Pourquoi en
est-on arrivés à ça? Parce qu'il y avait une mauvaise
réglementation. La Régie de l'assurance automobile s'est
aperçue, au cours des années, qu'il y avait des gens qui
n'étaient pas aussi compétents qu'on pensait. Il y avait du
"drafting". Il y avait des instructeurs temporaires, des instructeurs
occasionnels qui, souvent. L'école de conduite prenait plus
d'élèves qu'elle pouvait fournir d'instructeurs. Ils engageaient
le bon mécano du coin. J'ai vu ça chez nous J'ai
déjà porté une plainte d'ailleurs là-dessus, en
1984 Je n'ai jamais eu de réponse. L'ancien ministre des Transports, M.
Tardif On s'est aperçu que c'étaient les pompistes qui donnaient
les cours à nos enfants parce que l'école avait trop pris
d'élèves et qu'il n'y avait pas assez de moniteurs. Ça ne
valait pas la peine d'en engager à temps plein. Le petit pompiste du
coin, bon petit conducteur, faisait faire les tests de pratique sur la route.
Au 31 décembre 1989, ça a été fini ces
histoires-là. Je pense que le Protecteur du citoyen serait très
heureux de savoir que la Régie de l'assurance automobile du
Québec a corrigé ces anomalies.
M. le Président, on ne reviendra jamais assez sur les jeunes. Et
là, on n'a pas besoin du Protecteur du citoyen pour se parler de
ça. Je ne sais pas s'il a des enfants Moi, j'en ai quatre Vous en avez,
M. le Président, vous en avez trois. C'est un jeune marié,
à part ça Vous n'avez pas perdu votre temps. Il y en a qui ont
deux fois votre âge et qui n'en ont pas encore. La députée
de Vachon n'en a pas encore.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Elle devrait, elle devrait M. le Président, je
pense qu'on ne reviendra jamais assez sur la sécurité
routière au niveau des jeunes. On ne reviendra jamais assez. C'est pour
ça que Mme la députée de Vachon, je vais
répéter ce que j'ai dit, parce que...
Mme Pelchat: Oui, envoyez donc voir.
M. Maltais: le député de Labelle veut absolument
que vous soyez au courant et le Protecteur du citoyen.
Mme Pelchat: Allez-y donc voir.
Le Président (M. Farrah): Adressez vous à la
présidence, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je m'adresse à vous en
répétant que je félicitais le président parce qu'il
avait trois enfants et que je déplorais que vous n'en aviez pas
encore.
Mme Pelchat: On peut reprendre le temps perdu.
M. Maltais: Après la commission.
Mme Pelchat: Pas avec toi, avec le député de
Labelle.
Le Président (M. Farrah):.. M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Tout simplement, M. le Président, pour vous
dire que le Protecteur du citoyen...
Le Président (m.
farrah): m. le
député de saguenay, m. le député de lévis me
demandait si vous voulez donner un coup de main à mme la
députée de vachon?
M. Maltais: Vous savez, le député de Saguenay a
toujours été un homme charitable.
Mme Pelchat: M. le Président, je n'accepte pas n'importe
quel...
Une voix: Question personnelle.
Mme Pelchat: Je ne peux pas empêcher un coeur d'aimer mais
j'ai déjà fait mes déclarations au député de
Lévis.
M. Maltais: M. le Président, il y a une chose qui n'est
pas "marquée" dans le rapport de la Régie de l'assurance
automobile. Celle-là, c'est la plus importante. C'est qu'on est ici
depuis deux jours pour adopter un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi
50, qui va permettre non seulement d'améliorer les routes au
Québec, qui va en même temps enlever le risque d'accident Je me
souviens, M. le Président, qu'en 1987, on avait demandé des voies
d'évitement dans des côtes tout à fait extraordinaires sur
la Côte-Nord, particulièrement Tadoussac, des lits
d'arrêt, qu'on appelle, qui avaient coûté dans le
temps 2 500 000 $.
Je me souviens la première fois que j'étais allé
voir le ministre des Transports. Il en était venu vert. Il a
trouvé que ça coûtait cher. On lui en a fait la
démonstration. Il en a installé un à Tadoussac.
L'année suivante, le député de Charlevoix, qui est
toujours jaloux de moi, est allé voir le ministre des Transports et en a
fait installer un à Baie-Saint-Paul aussi. On a sauvé des
dizaines de vies humaines. Pour vous expliquer ça, M. le
Président, il n'y a pas de côte. C'est une île, c'est plat
comme une carte chez eux. Je vais vous expliquer ça, M. le
Président. J'aimerais ça que le Protecteur du citoyen puisse
avoir les galées parce qu'il pourra lire ça tranquillement.
Une voix: À Baie-Saint-Paul?
M. Maltais: À Baie-Saint-Paul. Vous l'avez
déjà vu, M. le Président. Vous avez voyagé, vous.
Combien de vies ont été sauvées? Moi, je me souviens, en
1983. je m'en venais à l'Assemblée nationale siéger
à côté du député de Labelle.
Mme Pelchat: Tu étais chanceux, toi, Ghislain.
M. Maltais: Sur le quai de Tadoussac, un gars de Baie-Comeau, un
soudeur, un père de six enfants, qui était monté passer un
examen pour la CSST - parce que la CSST, ça a toujours été
de toute façon le bordel, dans ce temps-là comme aujourd'hui et
comme demain - il était venu passer un examen parce qu'il avait
été brûlé à l'usine de Reynolds. Rendu
à Tadoussac - et ça, le Protecteur du citoyen serait très
intéressé a ça - il avait téléphoné
à sa femme pour dire que le voyage se déroulait bien. Il y a une
"van" qui a manqué de freins dans la côte et qui a passé
sur la cabine téléphonique avec M. Villeneuve dedans. Depuis que
le ministre des Transports a fait des lits d'arrêt, on n'a jamais... Il
n'y en a plus de M, Villeneuve, il n'y a plus de madame veuve Villeneuve. Les
citoyens aujourd'hui ont une chance de s'arrêter.
C'est pour ça, M. le Président, qu'après avoir
entendu les demandes de l'Opposition... Il reste juste ma belle-mère qui
n'a pas été demandée pour être interviewée
ici. On pourra le faire. Elle aurait des choses à dire, son mari est
mort dans un accident d'automobile. On pourrait l'interviewer, M. le
ministre.
Cependant, ce que j'aimerais, c'est que l'exercice qui va se terminer ce
soir nous permette, demain matin, M. le ministre, de commencer à
étudier l'article 1 pour se dépêcher pour que les travaux
commencent en régions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, M. le
député de Saguenay. Compte tenu de l'heure, malheureusement, on
devra arrêter nos travaux. Avant de terminer, je veux remercier
l'ensemble des collègues ainsi que les fonctionnaires et tout le monde
qui nous a accompagné durant cette séance de l'excellent climat,
qui a prévalu ici tout au long de la séance et surtout ce
soir. Tout ça pour vous dire, chers collègues, que j'ajourne les
travaux de cette commission sine die.
(Fin de la séance à minuit)