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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 juin 1990 - Vol. 31 N° 36

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'Assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Léonard (Labelle) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

Lors de l'ajournement de la commission, nous en étions au débat de la motion présentée par Mme la députée de Johnson. Il restait à M. Garon cinq minutes trente secondes et six minutes à Mme Juneau. Qui prend la parole en premier? M. Garon? Si vous voulez conclure, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Je m'excuse, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez conclure ou si...

Mme Juneau: Bien... compte tenu que le député de Lévis a quelque chose, je pense...

M. Garon: Je voudrais vous demander une question collective...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: selon votre interprétation du règlement, si une motion d'ajournement était présentée, est ce que ça clorait ou non les motions préliminaires pour entendre des groupes?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne crois pas, c'est une motion comme une autre motion.

M. Garon: Non, c'est pour savoir, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a une motion d'ajournement et qu'elle est acceptée, on ajourne et la journée suivante, on reprend le débat où il en était avant la motion d'ajournement, c'est-à-dire aux motions préliminaires.

M. Garon: Alors, je voudrais présenter une motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je m'excuse... Est-ce que, avant, vous vouliez finir la motion? Parce que la motion qui a été présentée hier n'a pas été adoptée ni rejetée? Alors, il faudrait finir cette motion-là avant de faire une autre motion.

M. Garon: O.K., ça ne me fait rien...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson.

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre la Fédération de l'âge d'or

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque je faisais mon intervention, hier soir, sur la fin de notre journée, j'ai remarqué, comme tout le monde ici, je pense, les hochements de tête qu'a faits tout aussi bien le ministre que le président de la Régie qui était assis tout près de lui en tant que conseiller. En tout cas, j'avais l'impression... Et, avec la discussion qu'on a eue un petit peu après la commission parlementaire, les travaux terminés, à minuit, on s'est rendu compte que le président de la Régie n'était pas du tout d'accord sur les propos que je tenais. Ça ne semblait pas rencontrer l'exactitude des faits. Donc, Mme la Présidente, je tiens, ce matin, à préciser la pensée que j'essayais de développer hier pour bien faire comprendre aux membres de cette commission et à vous, Mme la Présidente, pourquoi j'intervenais pour que la Fédération de l'âge d'or vienne ici nous expliquer quel effet la loi 92 a eu; la loi 92 qui a été mise en vigueur, c'est-à-dire en pratique parce que ça été mis en vigueur avant, mais en pratique le 1er janvier 1990.

Le président de la Régie semblait dire que c'était inexact, que la Régie s'occupait encore absolument des gens âgés, qu'ils recevaient autant d'argent. Je vais vous faire une démonstration, Mme la Présidente: Les victimes sans emploi, aptes au travail, vivant seules - ce sont des documents qui viennent de la Régie - blessées légèrement: quatre semaines d'incapacité sous l'ancienne loi, aucune séquelle, frais divers et réadaptation, ça donnait un total d'indemnité de 1022 $. Dans la loi qui a été mise en vigueur à partir du 1er janvier, cette personne-là reçoit 300 $. Donc, je n'ai pas parié sans connaître ou dit n'importe quoi. Ce que je vous dis là, c'est

la preuve de ce que je tentais d'expliquer, soit qu'il me semblait y avoir de la part du président et du ministre certaines choses qui n'allaient pas avec la position de la Régie.

Les blessés grièvement: quatre ans d'incapacité, 30 % de séquelles, aide personnelle, frais divers, réadaptation, à ce moment-là, c'est un peu moins dans l'ancienne loi mais un petit peu plus, c'était 75 000 $; là, 78 000 $. Chez les étudiants au niveau secondaire, âgés de 13 ans, blessés légèrement: trois semaines d'incapacité, aucune séquelle, frais divers, réadaptation, ils recevaient 745 $ dans l'ancienne loi et ils reçoivent 200 $ présentement. Chez les blessés grièvement: quatre ans d'incapacité, retard dans ses études, 100 % de séquelles, frais di vers, aide personnelle, réadaptation, ils recevaient 159 000 $. Il y a eu une majoration dans ce cas-là.

Les victimes âgées de 65 ans, sans emploi, ce qui regarde le dossier que j'ai présenté hier. Blessé légèrement: trois semaines d'incapacité, 14 jours à peu près, aucune séquelle, frais divers et adaptation, dans l'ancienne loi ça donnait 744 $. Aujourd'hui je voudrais que tout le monde soit très attentif: 200 $, Mme la Présidente.

Donc, ce que j'avançais hier était tout à fait vrai. C'était tout à fait la vérité que les personnes âgées de 65 ans et plus ont subi une baisse énorme. Si vous soustrayez 200 $ de 744 $, ça vous fait bien 544 $ de moins. Les blessés grièvement reçoivent un peu plus. Donc, Mme la Présidente, je tenais à apporter cette précision-là pour ne pas laisser dans l'esprit des membres de la commission une ambiguïté qui aurait fait en sorte qu'on disait n'importe quoi. Lors de mon intervention, hier, je me suis fiée à ces chiffres-là. Malheureusement, je n'avais pas le document, hier. Je n'ai pas pu vous le présenter, mais, aujourd'hui, je tenais à apporter cette précision-là.

Pour les victimes décédées à l'âge de 45 ans, ayant un conjoint de 43 ans, l'indemnité de décès au conjoint survivant et les forfaitaires pour frais funéraires totalisaient 322 915 $. Dans la loi d'aujourd'hui, il reçoit 203 000 $: une grosse différence. Les victimes décédées à l'âge de 45 ans, ayant un conjoint de 43 ans et trois enfants: indemnité de décès au conjoint survivant: 362 000 $...

La Présidente (Mme Bélanger): En con elusion, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...et les frais funéraires: 2915 $. Ce qui donnait 364 915 $; et dans cette nouvelle loi: 261 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Malheureusement...

Mme Juneau: Simplement, madame, pour conclure, je voudrais absolument que les person- nes âgées soient attentivement regardées dans cette nouvelle loi pour essayer d'apporter une correction sur l'ancienne. je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique à ces commentaires?

M. Sam L Elkas

M. Elkas: J'aimerais faire une réplique, parce que je suis concerné du fait qu'on s'éloigne de la pertinence. La raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est de débattre du projet de loi 50 On nous aligne sur 92, quelque chose qui a déjà été débattu et accepté. Le député de Lévis était présent; le député de Jonquière était présent. Les groupes ont été entendus. J'ai assez de difficulté et je me retrouve aujourd'hui devant vous avec les mêmes points qui ont été soulevés et acceptés par les intervenants. Vous revenez à la charge. Je ne sais pas si ce sont ces différents groupes d'intervenants que vous avez visités dernièrement, mais si c'est un autre groupe, il n'a définitivement pas compris ce qui a été présenté lors de l'adoption de la loi 92 par mon prédécesseur, M Marc-Yvan Côté.

Si on regarde l'ensemble des points que vous venez de soulever, il y a une augmentation nette de 7 % et c'a été prouvé - on n'est pas pour recommencer l'exercice à fond - que, pour la personne âgée n'exerçant aucun emploi, n'oublions pas qu'elle ou il n'avait pas d'emploi. On comprend ça. On n'est pas pour venir remplacer quelque chose qu'il n'y avait pas. D'ailleurs, c'est le point que vous avez soulevé et accepté C'est un principe que vous avez accepté dans la loi 42 sur la CSST. On a été inspirés par cette formule là, mais, par contre, si on regarde les séquelles, vous ne parlez pas du fait que, dans l'ancienne loi, il y avait un montant maximum de 42 743 $, puis, aujourd'hui, on arrive avec un maximum de 75 000 $ en 1990, 100 000 $en 1991 et 125 000 $en 1992.

On ne soulève pas le point de l'aide à la maison: 189 $ par semaine dans l'ancienne loi, et on se ramasse aujourd'hui avec 500 $ par semaine. On ne veut pas calculer le côté qui a vraiment été augmenté. On regarde le côté que vous présumez qui a été baissé, baissé par un principe que, vous, vous avez accepté. Et ça été débattu ici dans cette Chambre et c'a été accepté par l'ensemble des joueurs. C'est sûr que le député de Lévis n'accepte pas tout ce que le gouvernement libéral a proposé, mais c'a été fait sur un principe que, vous, vous avez proposé.

Mme Juneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps de parole est fini.

Mme Juneau: II a porté des accusations.

M. Elkas: ...pas des accusations. Vous l'avez fait, vous aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme vous avez porté des accusations, je regrette, la parole est à M. le ministre.

Des voix:...

M. Elkas: J'aimerais soulever un autre point qui est assez intéressant, parce que vous savez que les personnes âgées... J'ai une mère qui a 84 ans et je sais ce que c'est d'être intimidé par toutes sortes d'affaires, surtout par le gouvernement et par la politique du gouvernement. On est toujours perçu comme la personne qui a peur de ce gros monde-là. Quand on dit: Madame arrivez avec un reçu, il faut absolument des pièces justificatives, c'est un geste qui fait peur aux gens. Là, avec la nouvelle loi, on l'enlève. On essaie de rendre la vie beaucoup plus facile pour ces gens-là, parce qu'on est - vous me permettrez l'expression - "a little bit more caring". "Caring", c'est soucieux.

Une voix: Oui, prendre soin de...

M. Elkas: Prendre soin de... soucieux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Elkas: C'est une approche beaucoup plus humaine, nettement une augmentation dans toutes les catégories. On augmente l'ensemble de l'enveloppe de 70 000 000 $. Ce n'est pas un geste positif? Mme la Présidente, si on pouvait retourner au projet de loi qu'on est en train de débattre aujourd'hui, j'aimerais qu'on aille à l'étude du projet de loi, qu'on aille article par article, ce qui va permettre au président de la Régie de l'assurance automobile du Québec de faire le point sur d'autres propos qui ont été soulevés par l'Opposition. Je comprends que... Je suis nouveau à la Chambre et on dit: Un "filibuster", c'est long, Sam. Tu vas trouver que ce n'est pas toujours le "fun".

Mais si on est vraiment ici pour représenter le public, pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas article par article et qu'on ne fait pas le débat au lieu de nous emmener dans un autre sujet qui a déjà été débattu ici en Chambre, la loi 92? Et, Mme la députée de Johnson, ça me ferait un grand plaisir de vous rencontrer face à face dans mon bureau avec une armée de personnes si vous voulez. Ça me fera grand plaisir et on va tout vous expliquer. Vous ferez venir l'âge d'or et on va expliquer de nouveau, parce qu'il me semble que c'est un nouveau groupe qui vous représente...

Mme Juneau: ...vous pensez que je vais aller faire ça?

M. Elkas: Puis j'irais même à Richmond pour vous rencontrer!

Mme Juneau: Je ne demeure pas à Richmond, je demeure à Windsor.

M. Elkas: Excusez, je ne voulais pas vous blesser.

Mme Juneau: C'est près de Sherbrooke.

M. Elkas: C'est encore plus près, oui. J'aimerais aussi faire le point... On vient de m'aviser ici que la Régie s'apprête à faire une grande campagne de publicité pour la clarification de la loi 92. Il semble qu'il y ait peut-être un manque de notre côté, mais vu que ça avait été tellement bien expliqué en commission et que c'est contraire aux points qui ont été soulevés par un avocat qui se promène dans la province et sème des faussetés partout... Il n'a pas ces faits et il devrait avoir ces faits avant qu'il commence à faire des énoncés auprès de Dieu sait quel groupe il représente. Il a peut-être besoin d'argent pour... Il cherche de la clientèle, excusez, c'est le terme que je cherchais.

Mme la Présidente, si vous me permettez, je ferais une demande à l'Opposition pour qu'on passe à l'étude article par article et qu'on débatte le point devant nous aujourd'hui qui est la loi 50. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Juneau: Je m'excuse de vous déranger. Mon collègue, le député de Lévis, est obligé de s'absenter. Est-ce que je peux prendre ses cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette, ce n'est pas transférable. Alors, est-ce que la motion présentée par la députée de Johnson est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)? M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour, mais en remplacement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit, vous êtes membre en remplacement de M. Garon.

M. Léonard: En remplacement... Pour, avec plaisir.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)? Mme Juneau: Oui, bien sûr. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Certainement.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): 4 pour, 7 contre, 1 abstention. Alors, nous sommes prêts à passer à l'article 1.

M. Léonard: Mme la Présidente, je voudrais intervenir à ce stade-ci, en vertu...

Mme Pelchat: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Pelchat: Le ministre vient de suggérer à l'Opposition de commencer l'étude article par article. Est-ce que c'était une motion de la part du ministre? Est-ce qu'on peut disposer de cette motion-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Mme la députée de Vachon. C'est une suggestion.

M. Léonard: C'est une suggestion.

Une voix: M. le ministre, je veux intervenir...

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Labelle.

Motion proposant la suspension des travaux

M. Léonard: Mme la Présidente, je voudrais qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement, si vous voulez vous y référer, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 13 heures, et ce, afin de permettre à ses membres d'écouter l'important débat et de participer à l'important débat sur la motion de censure qui est présentée par le chef de l'Opposition et qui les touche, puisqu'ils ont tous voté en faveur de la motion du 5 avril 1990 et qu'ils auront, par leur vote, à décider solennellement s'ils ont été abusés et bernés par les actions du gouvernement à Ottawa. Je fais cette motion et je pense qu'elle est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer votre motion?

M. Léonard: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une motion en vertu de l'article 165 qui est recevable, mais je vais vous donner les explications comment on procède à la présentation d'une telle motion. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

Alors, étant donné que le député de Labelle a déposé la motion, vous avez dix minutes pour débattre des raisons pour lesquelles vous avez déposé cette motion.

M. Léonard: Une séance, ça veut dire cet avant-midi jusqu'à 13 heures et cet après-midi, c'est une autre séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Une séance, c'est 24 heures, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est 24 heures Ah! Très bien. Alors, Mme la Présidente, de midi à midi. Ah

bon! C'est 24 heures.

La Présidente (mme bélanger): c'est 24 heures une séance. on en a déjà fait d'ailleurs, m. le député de labelle, vous le savez, 24 heures.

M. Léonard: Oui, mais ici je ne sais pas. C'est la première fois, je pense, qu'on le fait au cours de cette session, au cours de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais les règles de la Chambre et des commissions parlementaires sont les mêmes.

M. Léonard: Alors, j'ai 10 minutes si je comprends. J'ai 10 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes. Une voix: II vous en reste 8.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Donc, Mme la Présidente, il me reste 10 minutes à partir de maintenant. Je vais lire cette importante motion qui a été inscrite au feuilleton d'aujourd'hui. Cette motion de censure a été inscrite par le chef de l'Opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement de l'Assemblée nationale et se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement du Québec et plus particulièrement le premier ministre et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour avoir violé la motion adoptée le 5 avril dernier qui l'enjoignait solennellement de rejeter, au nom des Québécoises et des Québécois toutes propositions constitutionnelles qui pourraient notamment constituer un amendement ou une modification à l'accord du lac Meech dans le but de permettre la ratification dudit accord et pour avoir induit en erreur les députés qui avaient voté cette motion en leur laissant croire par des déclarations répétées que tant l'esprit que la lettre de ladite motion seraient scrupuleusement respectés."

Mme la Présidente, en ce qui concerne l'accord du lac Meech, je sais que le gouvernement y attachait beaucoup d'importance. Ce n'est pas mon cas. J'ai toujours pensé qu'il n'y avait rien là, mais compte tenu des débats qui ont eu cours, du temps qu'y a consacré le gouvernement et surtout de ce qui s'est passé au cours de l'hiver, soit des négociations et des discussions et, finalement, de ce qui s'est passé la semaine dernière, où il y a eu des négociations à Ottawa, je pense que, pour les Québécois et pour les députés, il est important de participer à ce débat et d'entendre ceux qui interviendront à l'Assemblée nationale à ce sujet. Nous allons évidemment entendre le premier ministre du Québec, le chef de l'Opposition et, probablement, les ministres qui ont été impliqués dans de telles négociations, et je crois qu'il est important d'entendre leur point de vue.

Quoi qu'il en soit, les résultats de cette conférence de la semaine dernière commencent à être connus, et nous avons vu que les documents qui sortent ne sont pas très reluisants pour le gouvernement. Le premier ministre était parti de Québec en disant à l'Assemblée nationale qu'il avait beaucoup d'expérience dans les négociations, qu'il n'avait aucune crainte de s'en sortir, mais nous avons vu que le premier ministre du Canada lui-même s'était vanté d'avoir manipulé la conférence et d'avoir organisé tout le débat, d'avoir retardé sciemment le débat à la première semaine de juin, de sorte que plus personne ne pouvait se sortir de cette question sans être mis au pied du mur et sans avoir l'odieux de poser des gestes qui leur seraient reprochés ultérieurement par une certaine partie de la population.

Ils ont signé des amendements, ils ont modifié l'accord du lac Meech. Le premier ministre du Québec a participé à de telles négociations, il a négocié, comme il a été mis en preuve ce matin à l'Assemblée nationale, des avis juridiques, et même le contenu des avis juridiques qui sont annexés à cet accord et qui en font partie intégrante. On a pu voir aussi, par sa déclaration de juin 1987, que lui-même considérait que de tels avis juridiques éclaireraient les juges dans toute action ou toute contestation qui viendrait ultérieurement et ultimement à la Cour suprême du Canada. Je pense que, en te faisant, a priori, en quelque sorte, en juin 1987, il venait de se mettre une corde au cou, finalement, par rapport à ce qui a été fait la semaine dernière. Peut-être bien qu'il le regrette maintenant, mais la réalité, c'est celle-là. Il a cédé des choses, comme d'autres ont cédé, mais le Québec, à cause de cet avis juridique, se voit enlever tout contenu à cette notion déjà sans valeur, pratiquement, qui était la clause de la société distincte. Mais ça constitue un amendement à la baisse, à rabais, de l'accord du lac Meech.

Donc, je pense que les députés qui sont ici présents, qui ont voté tous ensemble cette motion du 5 avril dernier, devraient entendre les arguments de part et d'autre, parce que le gouvernement, à mon sens, n'a pas fait honneur au Québec dans cette affaire. Les Québécois, les presque 7 000 000 de Québécois qui attendaient leurs représentants au retour, n'ont pas été fiers. D'ailleurs, vous ne voyez personne fêter cette signature, actuellement, et pour cause. Malgré ce qui est dit officiellement dans des déclarations style cassette que l'on répète toutes les trois phrases, la population n'est pas dupe, les gens ne sont pas dupes, et on voit très bien qu'ils considèrent qu'il y a eu un recul, s'il pouvait encore y avoir du recul à partir du minimum qui avait été mis dans cet accord. Les gens consi-

dèrent qu'il y a, encore une fois, un recul pour le Québec et que chaque fois qu'on négocie dans ces rondes de négociations constitutionnelles, on perd un peu plus tout le temps, systématiquement.

Les gens souhaitaient qu'on en finisse avec ces discussions. Mais la réalité, c'est qu'au cours de la semaine dernière, en plus, le gouvernement, par son chef, s'est commis à reprendre les négociations. Vous voyez que dès le 16 juillet prochain, il y aura encore une fois une autre négociation qui va porter sur la clause Canada, qui a toujours été rejetée, que nous n'avons jamais acceptée. Mais le 16 juillet, durant les vacances, il y aura encore des négociations. C'est à espérer que le gouvernement et ces gouvernements n'entreprennent pas de telles négociations durant les vacances, en cachette, de peur que les Québécois ne se rendent compte de ce qui leur arrive. Parce que le 16 juillet, ce sont des vacances pour tout le monde, en particulier les vacances de la construction. (11 h 45)

Donc, en pleine chaleur - je suppose qu'ils ne joueront pas au golf, j'espère bien qu'ils ne joueront pas au golf - on va recommencer ces négociations sur la clause Canada. Quand on parle de clause Canada, ça veut dire qu'on vient d'admettre, pratiquement à l'avance, que la Charte des droits et libertés aura préséance sur toute application de la notion de la société distincte. Donc, recul additionnel, recul définitif, une chose qui n'avait jamais été admise jusque là, parce que même le premier ministre du Québec disait que les deux doivent être interprétées conjointement. Mais là, ce qui est dit, finalement, c'est qu'en cas de conflit entre les deux, ce sera la Charte qui va primer et non pas la clause de la société distincte.

Ça veut dire, Mme la Présidente, que la loi 101, c'est terminé, et tout ce qui a été là pour faire avancer le Québec vers sa souveraineté, il n'y a rien qui puisse fonctionner présentement. Je pense que, maintenant, il va falloir arriver aux positions fondamentales. Il va falloir que les Québécois se branchent, et de plus en plus de Québécois, je pense, prennent la décision pour eux-mêmes, en attendant de la prendre publiquement lors des prochaines élections, dans le sens où ils ne doivent pas être liés par de tels accords, de telles signatures au moment où ils ont été pris dans une espèce de souricière par le premier ministre du Canada, qui s'en est d'ailleurs vanté publiquement, il y a deux jours. Ce qui a aussi fait bondir les autres premiers ministres, mais qui n'a pas fait bondir le nôtre, parce que c'a l'air qu'il est habitué à ces choses-là et qu'il les accepte. Non seulement il les accepte, il a participé à cela. On l'avait prévenu qu'il ne devait pas y aller, qu'il se ferait avoir. D'ailleurs, un ministre qui a démissionné du gouvernement conservateur avait prévenu le premier ministre du Québec qu'il s'en venait dans un guet-apens s'il acceptait de participer à cette conférence, s'il allait à Ottawa, ce qui a été effectivement le cas.

Alors, Mme la Présidente, je trouve que nous devrions suspendre nos travaux pour permettre à tous les députés d'entendre ce débat, d'entendre les explications du premier ministre, parce qu'il aura à les présenter à l'Assemblée nationale. Quant à moi, pour moi-même comme pour mes collègues, je trouve ça fondamental, ce débat, puisque, comme il l'a dit, il s'agirait de l'avenir du Québec et du Québec dans le Canada. Alors, l'autre élément dans tout cela, c'est que, finalement, le premier ministre du Québec a tout cédé: 10 amendements à l'accord du lac Meech qu'il a acceptés, en disant: Je reste dans le Canada et le Canada est devenu le pays réel des Québécois.

J'ai même eu l'occasion, au cours des dernières semaines, des derniers mois, de parler avec des députés libéraux qui avaient eux-mêmes hâte de discuter de la souveraineté du Québec, parce qu'ils voyaient très bien qu'ils n'aboutiraient pas à une situation claire, que le Québec ne gagnerait rien dans l'accord du lac Meech, et qu'ils voyaient eux-mêmes que la seule solution, ce serait d'en arriver à la souveraineté du Québec. Ils ne le faisaient pas nécessairement de gaieté de coeur, quoiqu'ils s'en faisaient une bonne raison...

La Présidente (Mme Bélanger): En con- clusion, M. le député de Labelle

M. Léonard: Quant à nous, nous pensons que c'est la seule façon que le Québec devienne un pays correct pour les Québécois, un pays intéressant, un pays qui a de l'avenir, et que de se limiter au Canada, c'est une erreur. Il faut prendre le vent du large et ne pas rester.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député du Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on vient de connaître les vraies couleurs de l'Opposition sur le projet de loi qui nous amène en commission. Apres avoir épuisé tout le catalogue des règlements, on arrive avec une motion d'ajournement, qui est le dernier des derniers recours, pour aller écouter le chef de l'Opposition. Je n'empêche pas le député de Labelle d'aller écouter le chef de l'Opposition. Qu'il parle! D'ailleurs, je peux aller le reconduire en Chambre, l'asseoir à son siège, et qu'il l'écoute, le chef de l'Opposition. Ça m'en fait de

la peine, moi! Ça m'en fait de la peine d'écouter le chef de l'Opposition aujourd'hui, alors qu'il y a un projet de loi très important pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Le débat constitutionnel, il y a une place pour le faire, et ce n'est pas en commission parlementaire. C'est à l'Assemblée nationale, puis allez-y, ça presse!

M. Léonard: Mais une motion d'ajournement...

M. Maltais: Non, non. Je ne vous ai pas interrompu, ne m'interrompez pas. De toute façon, vos couleurs sont bien connues, puis au niveau constitutionnel, on n'a aucune espèce de leçon à retirer de vous autres. Aucune leçon. Vous êtes sortis la tête entre les deux jambes en 1982, puis chaque fois - vous avez été neuf ans au pouvoir - vous avez été incapables de la faire, vous avez été trop peureux pour la faire. Vous n'êtes pas capables de la faire. Le peuple du Québec s'est tourné vers le parti libéral pour une entente constitutionnelle. Elle est signée, puis on verra, dans le temps, qui a tort ou raison. Dans le moment, on n'en parle pas. Si vous voulez en parler, retournez en Chambre, mais venez ici pour parler du projet de loi qui nous intéresse présentement. Particulièrement dans un comté comme le vôtre, c'est un scandale. C'est un scandale, vous allez vous plaindre au ministre des Transports chaque jour, en arrière de la Chambre, pour avoir de petits contrats de voirie. Je vous vois tous y aller tous les jours, là, toute la "gang". "C'est un scandale, M. le Président, le ministre des Transports ne nous donne rien! Le ministre de la voirie régionale n'a pas d'argent!" Dès qu'il y a un projet de loi intéressant sur la table, vous faites de l'obstruction systématique sur toute la ligne. Simplement des mesures dilatoires, simplement ça. C'est de l'irresponsabilité, Mme la Présidente, c'est un véritable scandale! Heureusement qu'il n'y a pas de caméra ici, parce que les électeurs de vos comtés, là, verraient votre véritable visage. C'est un véritable scandale, ce que vous faites là! Remarquez bien qu'on va se prêter au jeu. Je l'ai faite, l'opposition, je l'ai faite, puis je me le rappelle, à part ça. Hein! Je m'en rappelle fort bien, mais, pour des mesures de même, sur des projets de loi importants pour les régions, on n'a jamais bloqué, jamais. Je trouve que vous avez un comportement d'enfants d'école, présentement.

Vous avez entrepris une tournée des régions pour aller dénoncer l'inertie des libéraux. Je vous annonce qu'il y en aura une de la part des députés libéraux, et on va dans chacune de vos régions.

Une voix: Bienvenue!

M. Maltais: Ah oui! On va y aller aussi. Vous allez voir que ça se joue à deux, ça!

Une voix: Bienvenue!

M. Maltais: Vous allez voir que le masochisme du député de Lévis va se faire passer au "cash", tantôt.

Une voix: Bienvenus!

M. Maltais: Hein, il va se faire passer au "cash", tantôt. Hein! J'ai de petites nouvelles pour vous autres là-dessus. À l'heure actuelle, on a un projet de loi qui est important, Mme la Présidente. Je le répète: plus on retarde, plus on retarde les appels d'offres, plus on retarde les travaux. Puis, à l'automne, je vous vois encore arriver la binette en Chambre, ici: M. le Président, il ne s'est rien fait, il ne s'est rien fait! Le coupable, à ce voyage-là, on va te l'identifier, ça ne sera pas trop long! J'ai commencé, hier, dans mon comté, moi. J'ai commencé, hier, dans mon comté, puis j'ai de petites nouvelles pour les gens de l'Opposition: s'ils continuent à prendre des mesures de retardement comme ça, vous allez voir ce qu'il va leur arriver dans leurs propres comtés. Vous allez voir, vous allez voir!

Une voix: Des menaces! M. Maltais: Vous allez voir! Une voix: Des menaces! Une voix: Des promesses!

M. Maltais: Vous allez voir, vous allez voir que la population n'est pas si dupe que ça...

Une voix: C'est vrai.

M. Maltais: Oui oui! Oui oui, c'est une menace, hein! Oui oui! Je vous dis tout simplement que, à l'heure actuelle, vous ne faites pas votre devoir de parlementaires. En pleine commission parlementaire sur un projet de loi pour permettre au ministre des Transports d'aller chercher les montants d'argent nécessaires, qui appartiennent aux Québécois, et les mettre dans le réseau routier du Québec, dans le but de permettre une meilleure sécurité, une meilleure conservation du réseau routier. C'est rendu qu'il faudrait emmener l'âge d'or, qu'il faudrait emmener les 4-H puis les scouts, les guides, l'AFEAS puis tout le "kit"! Bien, écoutez, sur un projet de loi qui a déjà été débattu, on retourne un an en arrière. Bien, écoutez! Si ce n'est pas le comble du ridicule, je me demande ce que c'est, hein?

Je pense que, à l'heure actuelle, dans tout le travail que vous faites, il n'y a rien de positif, et c'est ça, le problème. C'est ça, le problème. À l'heure actuelle, c'est important que ces crédits-là débloquent, et vous n'avez pas l'air de le comprendre. C'est important, puis

votre travail de retardement, là, tout ce que vous faites présentement, c'est simplement - écoutez, je le comprends - pour retarder l'adoption d'un projet de loi qui va permettre au ministre des Transports de faire une réfection convenable du réseau routier que vous avez tant négligé, dont vous êtes en partie responsables. On veut corriger vos erreurs, présentement, puis vous ne voulez pas collaborer. Soit, je vous le laisse! C'est votre rôle.

Quant au débat constitutionnel, Mme la Présidente, je ne peux pas concevoir qu'en commission parlementaire, sur un projet de loi aussi spécifique... Il n'y a rien qui oblige, ce matin, tous les députés de l'Opposition qui sont ici à ne pas aller écouter leur chef. Je ne les empêche pas d'aller écouter leur chef, puis ils peuvent l'écouter tous les jours, ils sont avec, ils peuvent lui parler...

Une voix: Puis les réponses...

M. Maltais: Je ne vois pas, je ne vois pas pourquoi on retarderait encore, pourquoi on ajournerait la commission. Imaginez-vous ce que ça va faire pour l'ensemble des gens de nos régions, ça, ajourner le débat pour aller écouter un débat sur un débat constitutionnel! Ça fait cent ans qu'on débat la constitution, au Québec, puis elle n'est pas réglée, puis elle n'est pas réglable, ça a l'air.

Une voix: On va continuer encore.

M. Maltais: On va continuer encore, sauf que, entre-temps, il y a des choses importantes, des actes importants que le gouvernement veut poser, et le ministre des Transports en est là. Écoutez, il l'a dit tout à l'heure, il est peut-être jeune à l'Assemblée nationale, il est peut-être jeune en commission parlementaire, en fait d'expérience, mais, je vais vous dire une chose: moi, par exemple, je trouve qu'il a une patience d'ange! Une patience d'ange...

Mme Juneau:...

M. Maltais: Une patience d'ange, parce que ce n'est pas tout le monde qui peut prêter..

Mme la députée de Johnson, je ne vous ai pas interrompue.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Maltais: Je n'ai interrompu personne, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): mme la députée do Johnson, hier. Il y a eu un débat de quatre heures où on vous a laissé amplement le temps de parler. j'aimerais que vous laissiez le temps de parole au député de saguenay.

M. Maltais: C'est une mauvaise habitude que vous avez, ça.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, et je m'excuse auprès de vous, M. le député.

M. Maltais: J'accepte, Mme la députée de Johnson. Vous savez que, pour vous, j'accepterais bien des choses.

Mme Juneau: Oh! mon doux! Des voix: Ha. ha, ha!

M. Maltais: Justement, allez donc écouter votre chef. On vous donne l'opportunité, là. Le député de Labelle pleurait, tantôt, il jetait les hauts cris parce qu'il ne pouvait pas écouter son chef. Là, je lui laisse le temps. Il a juste à aller l'écouter. Le nôtre, on vous dira ce qu'il a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ce n'est pas important, ça. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a un point sur lequel il faut revenir, ici. Hier et avant-hier, on a eu tous les débats en Chambre, on a eu toutes les mesures de retardement possibles en Chambre. On revient en commission, on nous sert encore toutes les mesures et, effectivement, on est obligés de se soumettre à ce jeu parlementaire. C'est de bon gré qu'on s'y soumet, sauf qu'il y a des gens dans la rue, par exemple, qui se demandent si les palabres des parlementaires ne servent pas uniquement à retarder des projets qui sont importants. Moi, hier après-midi, j'avais l'opportunité d'en annoncer un de 6 500 000 $. Ce matin, les travaux à l'hôtel de ville de Baie-Comeau sont déjà en cours Ça fait un an et demi qu'on attendait après. Dans chacune des régions, il y a des projets qu'on attend. Dans la région de l'Outaouais, dans la région de Bellechasse, dans la région de Deux-Montagnes...

Mme Juneau: Mégantic-Compton.

M. Maltais:... dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui crie après les autoroutes à tour de bras alors que c'est ici, Mme la Présidente, le véritable endroit où les députés peuvent faire avancer les choses. C'est ici qu'il faut le faire. Moi, je ne peux pas concevoir que, délibérément, on se permette de retarder l'adoption d'un projet de loi qui a pour conséquence de justifier une saine administration. Je répétais lundi à l'Assemblée nationale qu'un gouvernement qui se sert de son argent avant d'en emprunter. c'est de la saine gestion Lorsquon va voir un gérant de banque avant de faire un emprunt, il regarde notre liquidité, parce que c'est toujours

mieux de se servir de la nôtre qu'emprunter celle des autres, avec les taux d'intérêt qu'on a. Alors, c'est ce que le ministre des Transports est en train de faire, et le programme de 1 700 000 000 $ du réseau routier, c'est important pour le Québec. C'est important. Hier soir, j'avais une rencontre avec mes camionneurs, dans mon comté, et combien nous disaient que c'était important que le réseau routier, particulièrement lorsqu'on a juste une route principale, soit en bonne condition. Cette année, bien sûr, on fait des travaux. On en fait tous les ans, mais notre réseau est très long.

Donc, Mme la Présidente, toutes les mesures qu'on prend ici pour retarder ce débat, c'est autant de pneus crevés, de "housings" cassés et de ressorts virés à l'envers sur nos routes. Chaque fois qu'on retarde indûment ici, c'est ça qui arrive chez nous et donc, dans toutes les régions du Québec: quand ça se passe sur la 138, ça se passe ailleurs aussi. Moi, je demande aux députés de l'Opposition d'être plus responsables vis-à-vis l'adoption de ce projet de loi et de nous permettre de l'adopter le plus rapidement possible, pour que le ministre puisse passer à la répartition, aux appels d'offres et au commencement des travaux. C'est là l'objectif du projet de loi, et plus on retarde ici, plus on va se retrouver tard à l'automne 1990, et là, on verra les gens à nos bureaux de comté nous dire: Qu'est-ce que vous avez fait? Qui sont les coupables? Mais si on continue de même, ils seront faciles à identifier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Maltais: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: Oui. M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour la motion.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): 7 contre, 4 pour, 1 abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous procédons à l'étude du projet de loi?

M. Elkas: J'appelle l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, moi aussi, j'aimerais présenter une motion. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Motion proposant d'entendre la Fédération des femmes du Québec

Mme Carrier-Perreault: Alors, il est proposé qu'en vertu de l'article 44 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, qui est la Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations par-

ticulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des femmes du Québec. Ce n'est pas l'AFEAS, c'est la Fédération.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer votre motion?

Mme Carrier-Perreault: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est recevable. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez 30 minutes pour faire valoir votre point de vue.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Avant d'expliquer les raisons pour lesquelles je demande la Fédération des femmes du Québec et que j'aimerais beaucoup... Je trouverais intéressant que la Fédération des femmes du Québec puisse venir vraiment communiquer avec nous autres et nous expliquer c'est quoi les méfaits de l'ancienne loi.

Je dois vous expliquer un petit peu ce que c'est, la Fédération des femmes du Québec, parce que je suis persuadée qu'il y a beaucoup de députés ici qui ne sont pas au courant de ce qu'est cet organisme-là. La Fédération des femmes du Québec, c'est un groupe qui travaille sur différents dossiers, spécifiquement, disons, à l'intention des femmes, qui fait des pressions auprès des gouvernements pour faire avancer les dossiers de la condition féminine. Et comme vous le savez, eh bien, si ça m'intéresse beaucoup d'entendre les femmes de la Fédération des femmes, c'est évident que c'est parce que mon dossier ici, au Parlement, est celui de la condition féminine. Alors, c'est évident que ce groupe-là fait partie des groupes qu'il m'intéresserait énormément d'entendre au sujet d'un projet de loi comme celui-là.

La Fédération des femmes du Québec organise aussi des colloques et donne des cours de formation. Il y a eu des cours de formation qui se sont donnés au niveau des affaires municipales, entre autres, où on formait les femmes à devenir soit conseillère ou maire dans les municipalités. Cette organisation-là, finalement, présente des mémoires. Et, à plusieurs occasions dans des commissions parlementaires, on a eu des avis très intéressants qui nous venaient de la Fédération des femmes du Québec. Je pense que la Fédération des femmes du Québec est un groupe qui est connu et reconnu, qui compte 300 membres individuels, ce qui semble peu à prime abord, mais, par ailleurs, qui compte aussi parmi ces membres 110 associations regroupant au moins 95 000 femmes au Québec. Ces associations-là, qui sont regroupées dans la Fédération des femmes du Québec, je pense que ce n'est pas juste la porte-parole de la condition féminine qui serait intéressée de les entendre, parce que les associations qui sont sous la bannière de la Fédération des femmes du Québec, je peux vous dire qu'il y en a dans tous les comtés des députés qui sont ici. Alors, ce sont des électrices de chez vous. Donc, c'est un groupe qui n'est pas à négliger, étant donné l'importance de sa représentation.

Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui nous disait: Vous nous partez de la loi 92; on devrait parler du projet de loi 50. La loi 92 a été votée et a été adoptée à la majorité par les membres de la commission et tout ça. Effectivement, c'est assez facile à comprendre que la loi ait été adoptée à la majorité. On n'a rien qu'à regarder ce qui se passe avec les motions. Le seul moyen que l'Opposition a... Comme le député de Saguenay l'a si bien dit, pour s'en être servi lui aussi allègrement à l'époque: Quand on est fondamentalement contre le principe d'un projet de loi, c'est le seul moyen que l'Opposition a pour se défendre. Et si on parle du projet de loi 92, Mme la Présidente, pendant qu'on serait supposés discuter du projet de loi 50, c'est que, quelque part, il y a un lien. Le projet de loi 92, de notre côté en tout cas, on soutient qu'il permet aussi à la Régie de l'assurance automobile de gonfler ses goussets, d'avoir plus d'argent. C'est curieux, ça ressemble un peu à un scénario. On dirait que ça s'est comme préparé de longue date. On aurait comme prévu des choses. En gonflant ses goussets comme ça, c'est plus facile de venir faire des ponctions. Sauf que nous autres, l'Opposition... Parce que le député de Saguenay n'était pas là hier, ça me fait plaisir de répéter aujourd'hui. Pourquoi on est contre? C'est que les sommes qui sont accumulées à la Régie de l'assurance automobile, à notre dire à nous, sont là pour les indemnités aux assurés, et non pour faire de l'asphalte et des routes. Parce que ces assurés-là ne paient pas seulement des cotisations à la Régie, ils paient aussi des impôts et des taxes qui font partie de l'enveloppe globale d'opération du gouvernement du Québec C'est une façon de faire payer les gens à deux endroits pour faire la même chose.

Si on parle aussi de la loi 92, comme je le mentionnais hier, c'est que, bien souvent, on se rend compte des effets pervers, des lacunes des lois après, quand elles sont en application. C'est d'ailleurs pour ça qu'on les amende. On sait que la loi 92 a été mise en application en janvier 1990 déjà, on se rendait compte... Ça avait été dénoncé par l'Opposition, effectivement. Preuve que l'Opposition n'est pas toujours dans l'erreur quand elle dénonce des choses. Au début de janvier, c'est justement la Fédération des femmes, du Québec qui a fait un article que j'aimerais vous lire ce matin, pour ceux qui n'en ont pas pris connaissance. C'était le 21 janvier 1990. "La Fédération des femmes du Québec dénonce certaines dispositions de la nouvelle loi sur

l'assurance automobile en vigueur depuis le 1er janvier." Selon cette association, cette loi constitue un recul majeur pour les victimes qui ne détiennent pas d'emploi au moment de l'accident. "Les femmes au foyer seront particulièrement visées par cette modification de l'ancienne loi. Elles sont actuellement près de 1 400 000 au Québec." 1 400 000, c'est du monde, vous savez. "Depuis le 1er janvier, la loi les prive de l'indemnité de remplacement de revenu pendant les six premiers mois d'incapacité. Depuis 1978, une telle indemnité, minimum 170 $ par semaine en 1989, leur était versée dès le huitième jour de l'accident. "En outre, la Fédération des femmes du Québec déplore la décision de ne plus verser une telle indemnité aux personnes âgées de plus de 65 ans." L'on sait aussi que les femmes âgées sont parmi les plus pauvres au Canada. Je parie des femmes, aussi. On a parlé des personnes âgées, je retouche un peu le volet des personnes âgées. Parmi les personnes les plus pauvres au Canada, on retrouve les femmes âgées. "La Fédération des femmes du Québec estime qu'il y a tellement de recul dans cette nouvelle loi qu'on peut se demander à qui profiteront les sommes supplémentaires annoncées à grands frais de publicité." Je sais que je l'ai dit hier, mais il y a des députés de votre côté qui n'étaient pas là hier et qui, je pense, devraient savoir maintenant ce qu'on en pense pour vrai. On sait maintenant à quoi ça va profiter et à qui ça va profiter, les sommes qui sont économisées de cette façon-là. Je tiens à le répéter, c'est dans ce sens-là que nous revenons sur la loi 92. Il y aurait aussi des amendements à faire à cette loi, et le ministre aurait pu les faire. "La Fédération des femmes du Québec croit que le ministère des Transports, chargé de l'application de la loi, doit l'amender dans les plus brefs délais pour réintroduire le droit à l'indemnité basé sur la capacité de gains lors de l'accident, et ce, pour toutes les victimes de la route, sans distinction de sexe, d'âge, ou de condition sociale. En dernier lieu, la Fédération des femmes du Québec s'inquiète de l'esprit de cette loi. Devant la diminution de la protection dans le domaine de l'assurance des victimes de dommages corporels, on voit réapparaître la chance du secteur privé. Les personnes devenant mal protégées par le régime public, il est à prévoir qu'elles chercheront auprès des compagnies d'assurances une couverture plus adéquate. "

Ça veut dire, au fond, qu'on les fait payer, comme je disais tantôt, à deux reprises. On fait payer des primes d'assurance, ils paient des impôts, et en même temps, le gouvernement va chercher cet argent pour remettre ça sur les routes. Sur le fond, sur ce principe, c'est évident que l'Opposition n'est pas d'accord.

Hier, je regardais le ministre. Il y avait le président de la Régie qui faisait des signes de tête et tout ça. On a eu des exemples. Il y en a qui disent: Ce n'est pas vrai, on ne les a pas coupées, les indemnités, ce n'est pas si grave que ça. Il y a eu des changements. Ce qu'on a coupé, on l'a redonné ailleurs, etc. En fait, les exemples que j'aimerais vous mentionner... Je sais que la députée de Johnson vous en a mentionné quelques-uns tout à l'heure, mais j'ai essayé de sortir les exemples qui touchent les femmes. Les exemples que je vais vous lire, dont je vais vous mettre au courant, nous ont été fournis par la direction de l'actuariat de la Régie de l'assurance automobile. Je pense que ça doit être une source fiable. Ça a été fourni lors de l'étude du projet de loi 92 en question. On voit très bien que c'est vrai qu'il y a eu des changements majeurs. On voit qu'il y a eu des changements à la baisse pour les victimes d'accidents mineurs et des changements à la hausse pour les victimes d'accidents graves, sauf que, aussi selon les chiffres de la Régie, 80 % des victimes d'accidents ont une période d'incapacité inférieure à six mois. Ça fait que ça veut dire, au fond, que la loi 92 a amené, effectivement, des mesures à la hausse dans les cas d'accidents graves, mais dans les cas d'accidents plus légers, où l'incapacité est inférieure à six mois, on a baissé, et baissé de façon assez extraordinaire. Pourtant, on le dit: 80 % des accidents entraînent chez les gens une période d'incapacité inférieure à six mois.

Pour une victime décédée à l'âge de 45 ans ayant un conjoint de 43 ans, par rapport à la loi de 1978 qui était en vigueur en janvier 1989, on voit qu'il y a eu une baisse assez incroyable. Quand on parle d'un conjoint de 43 ans, on sait qu'il lui reste un bon bout à faire, surtout quand ce conjoint-là est une femme au foyer, mère de famille avec des enfants à la maison. Bien, là, on a trouvé le moyen de s'organiser pour que la loi 92 apporte a ce bénéficiaire-là une coupure de 120 000 $. Là, je reprends les chiffres. Ce sont vos chiffres, ce sont les chiffres de la Régie. L'indemnité de décès au conjoint survivant était de 320 000 $, et avec la loi qui a été adoptée, finalement, parce que vous avez effectivement le loisir d'adopter les lois que vous voulez... Tout ce qu'on peut faire, nous autres, comme je le disais, c'est de discuter et d'essayer de vous démontrer que ça n'a pas de bon sens... La loi proposée et adoptée par le Parti libéral en 1989 donne 200 000 $, maintenant. Au chapitre des forfaitaires pour les frais funéraires, bon, il y a eu une légère hausse, mais au total... La légère hausse, je vais vous la donner pour être très honnête. Avant, c'était 2915 $, et maintenant, c'est 3000 $. Alors, il y a eu effectivement une hausse. Au total, la personne qui reste veuve, à la maison avec des enfants, se ramasse avec 120 000 $ de moins. Avant, il lui restait 322 915 $. Je veux bien croire que ça ne remplace pas son conjoint, mais ça aide drôlement à supporter le malheur.

Maintenant, avec votre nouvelle loi, la loi 92, elle a 203 000 $. On a coupé un bon montant de 120 000 $, là-dessus. Là, c'était pour des accidents évidemment très graves, mais j'aurais aimé entendre la Fédération des femmes du Québec vous parler de ça. Elle l'aurait sûrement fait mieux que moi, avec les contacts qu'elle a.

Quand on parle des victimes blessées, effectivement, vous dites que vous avez augmenté des choses. Oui, c'est vrai. Le président nous faisait part de ça hier: Ce n'est pas vrai ce que vous dites. On avait l'air de dire des menteries. mais là, ce sont les chiffres de la Régie. Je tiens à le redire. Là où il y a eu augmentation, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour les personnes qui ont été victimes d'accidents graves et qui sont blessées grièvement.

Pour les gens qui sont blessés grièvement, quatre ans d'incapacité: 36 874 $ selon l'ancienne loi, contre 29 640 $ présentement. Et on descend comme ça tout le long. Aide personnelle: 20 800 $, selon l'ancienne loi, contre 20 800 $... C'est la même chose. On continue. Réadaptation: 4000 $, contre 4000 $, c'est la même chose. Mais, à un moment donné, on se rend compte qu'il y a eu effectivement une augmentation. Total des indemnités pour les personnes blessées grièvement - c'est un des bienfaits, semble-t il, de votre loi, la loi 92 - qui nous ont tant été vantés, on a effectivement augmenté: de 75 519 $ que la personne blessée grièvement pouvait obtenir de la Régie avec la loi antérieure, son indemnité a augmenté d'environ deux mille quelques cents dollars, puisqu'on passe à 78 340 $. Ça, c'est une augmentation. (12 h 15) je vais vous expliquer maintenant ce qui arrive aux gens qui sont blessés légèrement on sait que c'est 80 % des accidents, aussi selon les chiffres de la régie. les gens qui sont blessés légèrement, qui ont quatre semaines d'incapacité, etc., avec la loi antérieure, ils avaient 533 $; avec la loi proposée, zéro. ce n'est pas bien compliqué. parce qu'on se rappellera qu'avec l'ancienne loi, il y avait une carence de sept jours pour obtenir l'indemnité de remplacement et tout ça. maintenant, avec la loi actuelle, aucune indemnité de remplacement durant les six premiers mois. après six mois, l'indemnité de remplacement va être calculée à partir du revenu potentiel. ceux qui n'ont aucune séquelle, bon, l'ancienne loi leur laissait 89 $; avec la nouvelle loi, zéro. frais divers: l'ancienne loi leur permettait d'avoir 400 $; avec la nouvelle loi, on leur en coupe un peu, 300 $. en réadaptation, absolument zéro. alors, au total des indemnités, pour quelqu'un qui était blessé légèrement, avec la loi de janvier 1989, la loi qui était en application avant, on permettait 1022 $, tandis que la loi 92 donne 300 $. et ça, c'est pour les gens qui sont blessés légèrement. on sait que c'est 80 % des gens, des gens qui n'ont pas nécessairement de revenu, les femmes au foyer, en particulier, qui sont 1 400 000 au Québec. Et là, on a réussi à trouver une différence de pas loin de 1000 $ à la baisse. C'est bien beau d'essayer de réajuster des choses à la hausse. C'est bien, c'est louable, c'est très intéressant de pouvoir réajuster à la hausse pour aider un peu plus les gens qui sont blessés grièvement, mais quand on sait que 80 % des victimes d'accidents sont des victimes blessées plutôt légèrement, avec des incapacités de moins de six mois, je trouve ça assez incroyable que cette loi-là permette des écarts aussi importants à la baisse.

Je voudrais me garder du temps, parce que... Je ne le sais pas, mais peut-être que le député de Saguenay ou un autre voudra réagir. J'aimerais beaucoup, moi aussi, avoir un droit de retour sur... Oui, mais il faut parler. C'est parce que le député de Saguenay n'était pas là hier, et il n'a pas l'air d'être beaucoup plus intéressé aujourd'hui, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas, là. De toute façon, j'aimerais garder quand même un peu de temps. Il me reste quoi, une quinzaine de minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve que vous prenez des risques. Quatorze minutes, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Quatorze minutes. J'aimerais attendre après pour...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! L'alternance. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent... M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que la députée des Chutes-de-la-Chaudière accepterait de répondre à une question?

Mme Juneau: Non, non, commence pas ça M. Garon: Sur votre temps, oui, oui.

M. Camden: Oui, c'est sur mon temps, pas sur le sien. Je ne suis pas radin à ce point.

La Présidente (Mme Bélanger): Si elle accepte, elle a le droit de répondre à votre question.

M. Garon: II faut que vous la posiez d'abord

M. Camden: Je vous remercie, M. le député de Lévis, de vos directives. Mme la Présidente, je voudrais savoir de la députée des Chutes-de-la-Chaudière si elle va être respectueuse de tous

ses principes qu'elle nous lance et qu'elle nous indique au point où elle va refuser des travaux d'amélioration du réseau routier dans son comté, si ceux-ci sont financés par de l'argent en provenance de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, j'en ai parlé hier.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Pourtant, il me semble que le député de Lotbinière était là. Mon opinion à moi, je pense que c'est l'opinion de l'Opposition. C'est que le gouvernement a un budget d'opération. S'il est obligé de taxer les gens pour faire des travaux de voirie - car il y a eu de la négligence et on le sait - il faudrait qu'il ait au moins l'honnêteté de le faire et de ne pas aller siphonner les fonds de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Et ça, là-dessus, sur le principe, je regrette, mais moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse des chemins, de l'asphalte, des barres blanches sur le dos des assurés, sur le dos des femmes au foyer, sur le dos des personnes âgées. Je regrette.

M. Camden: Mme la Présidente, je dois comprendre que, peu importent ses principes, mais bien au-delà, on va prendre l'argent et on va le consacrer dans son comté, et on va aller bien au-delà des considérations de principes, à ce moment-là. Une fois qu'on est rendu sur le terrain, on fait nôtre l'argent qui devient disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas bien, ce que vous faites là.

M. Camden: Mme la Présidente, je dois vous indiquer aussi que ça m'apparaît être un projet de loi fort important, qui va faire en sorte que l'argent ne sera pas dépensé ailleurs, mais bien au Québec, au profit des Québécois, et principalement, au profit des usagers de la route qui ont quotidiennement, ou hebdomadairement, dans d'autres cas, à utiliser le réseau routier du Québec. Et ça va faire en sorte de contribuer à l'amélioration. C'est une des retombées, au même titre que si les usagers, les automobilistes qui paient des frais à la Régie de l'assurance automobile du Québec étaient des mutualistes. Alors, ils ont indirectement des retombées des contributions qu'ils ont versées à la Régie et qui sont aussi conséquentes de la bonne gestion administrative de l'argent que ceux-ci ont versé en contribuant au fonds, lequel est un fonds universel. Alors, il m'apparaft tout à fait logique et raisonnable que cet argent soit dépensé en amélioration du réseau routier dans chacune de nos circonscriptions respectives.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé. M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui, j'ai terminé, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il va de soi que, en tant que femme députée, il est important qu'on soit toujours très soucieuse de ce qui arrive à nos consoeurs. Bien sûr, on ne travaille pas que pour les femmes de notre comté. On travaille pour l'ensemble des représentants formant nos comtés respectifs, mais il va de soi qu'on comprend et qu'on est beaucoup plus attentives quand il s'agit de quelque chose qui touche les femmes. Et recevoir la Fédération des femmes du Québec, tel que le demande la responsable du dossier féminin de notre formation politique, à mon point de vue, c'est tout à fait acceptable et explicable. Et je vais vous en faire une courte démonstration, puisque je n'ai que dix minutes, madame, pour vous faire part de mes inquiétudes.

Je suis députée dans un comté rural...

M. Garon: mme la présidente, j'aimerais ça que le ministre écoute, parce que, là, il parle avec son adjoint, puis c'est une question très importante que...

M. Elkas: J'entends, monsieur. M. Garon: Oui, mais vous ne pouvez pas... M. Elkas: Ah oui, oui oui! Souvent... M. Garon: C'est parce que, je sais que...

M. Maltais: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. Maltais: Une question de règlement, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, question de règlement. Mais on va finir avant.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, je sais que les cas dont veut parler la députée de Johnson sont très importants. Je pense que ce serait la moindre des choses que le ministre écoute attentivement, parce qu'il va être obligé de donner des réponses là-dessus; autrement, ça n'aura pas de bon sens.

M. Maltais: Mme la Présidente, question de

règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Le député de Lévis n'a même pas écouté le discours du député de Labelle. Il ferait mieux d'aller lire les galées. Tantôt, il était à l'extérieur, et maintenant il interpelle le ministre, qui est assis à sa place, pour qu'il écoute. Il y a quand même une limite! Tout à l'heure, le député de Labelle a été obligé de faire un discours à sa place, parce qu'il placotait dans les passages. Alors, à l'avenir, qu'il laisse le ministre tranquille.

M. Garon: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Maltais: Le ministre a les oreilles assez grandes pour écouter...

M. Garon: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Maltais:... ce qu'il veut bien entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, là M. le député de Deux...

M. Garon: Le député de Labelle parle pour lui-même, il ne parle pas pour moi.

M. Bergeron: Mme la Présidente, c'est exact, ce que le député de Saguenay vient de dire. Je remarquais le député de Lévis... Pendant que madame, ici, en face de moi, a parlé pendant 17 minutes, le député de Lévis a passé son temps à jaser avec les deux monsieurs qui sont là. Il n'a même pas porté attention à ce que...

M. Garon: C'est complètement faux. M. Bergeron:... madame disait là. M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Bergeron: Et, tout d'un coup, parce que madame parle... La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Bergeron:... et que le ministre parle à sa voisine...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bergeron:.. c'est un drame

M. Garon: Non, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bergeron: Vous ne l'avez jamais écoutée. M. Garon:... question... Point de... M. Bergeron: II en est choqué, à part de ça. M. Garon:... de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: Un point de règlement qui est très important: c'est le ministre qui doit répondre de son projet de loi, c'est le projet de loi du ministre. Alors, c'est lui qui doit répondre aux questions qui lui sont posées, ce n'est pas le député de Lévis qui doit répondre.

Une voix: Non non.

M. Garon: Le nouveau député, ici, en cette Chambre, devrait savoir que le ministre n'est même pas membre de la commission. Il est là uniquement pour répondre à nos questions. Alors, pour ça, il faut qu'il soit là puis qu'il écoute! Il ne peut pas faire autre chose. Nous autres, nous sommes prêts à ajourner, nous lui avons offert une motion d'ajournement pour qu'il puisse faire autre chose.

Une voix: Ah bien là!

M. Garon: d'ailleurs, vous avez refusé. alors, qu'il fasse au moins ce travail-là pendant ce temps-là, parce que c'est lui qui doit répondre de son projet de loi.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Maltais:.. sur la question de règlement, écoutez, là, il y a quand même une limite. Ce n'est pas le député de Lévis qui doit dire au ministre ce que le ministre doit entendre ou ne pas entendre. Le ministre est assez vieux pour savoir ce qu'il fait.

M. Camden: C'est ça, c'est ça.

M. Maltais: Je ferais remarquer au député de Lévis que, lorsqu'il était de l'autre bord, il n'a jamais écouté personne de sa vie. Alors, le ministre écoutera bien ce qu'il voudra entendre puis il répondra aux questions qu'on lui posera, puis ça clôt le débat. Mme la députée...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Maltais: de Johnson, continuez votre brillant exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant,

là! Alors, je demanderais à chaque membre de la commission d'être très attentif aux propos de Mme la députée de Johnson.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Vous êtes bien aimable, chère madame.

Une voix: On vous écoute.

Mme Juneau: Je reconnais votre autorité et je vous remercie.

Mme la Présidente, ce dont je voudrais traiter est particulier à des députés ruraux. J'ai 30 municipalités rurales et 4 petites villes, qui ont 5000, 4000 ou 3000 habitants, en tout cas. Dans les petites municipalités, tous les habitants, ou presque, sont des producteurs agricoles. Je voudrais vous poser des questions, parce que je ne suis vraiment pas au courant de quelle façon la Régie traite ces personnes-là.

Vous savez, chez nous, il y a les femmes collaboratrices au foyer, les femmes qui collaborent avec leur mari sur les fermes, sur nos productions, des productions de porc, de boeuf, du poulet, aussi. Il y a de grandes cultures, puis les femmes collaborent avec leur mari sur la ferme. Elles ne reçoivent pas, en tant que tel, un salaire comme nous. Un chèque en fin de semaine ou aux deux semaines, elles n'ont pas ça. Elles n'ont pas ça, mais, quand même, elles travaillent sur la ferme, elles peuvent se lever à 4 heures le matin pour aller traire les vaches. Elles peuvent aller faire le train dans l'étable. Elles peuvent aller soigner les boeufs pour l'élevage du boeuf. Il y a du veau de grain aussi.

Bien souvent, dans mon comté en tout cas, c'est comme ça que ça se passe, c'est les femmes qui prennent soin, quand il y a de l'élevage de veaux de grain ou de veaux de lait, c'est les femmes qui prennent ça en charge. Alors, comment la Régie peut-elle m'expliquer que si ces femmes-là ont un capital dans l'entreprise, elles n'ont pas de salaire... Est-ce que la Régie considère que ce sont des femmes à la maison? Elles ne sortent pas de la maison, elles ne sortent pas de la ferme. Elles travaillent dans les champs, aux foins. Chez nous, on appelle ça les semailles, mais elles font les semences avec l'homme, avec leur partenaire, leur conjoint. Elles travaillent dans l'étable. Elles nourrissent les veaux, elles traient les vaches, et ainsi de suite. Comment ces femmes-là sont-elles considérées par la Régie? Est-ce que ce sont des personnes sur le marché du travail? Elles ne reçoivent pas de salaire.

Je pense que c'est une question qui m'inquiète de façon très sincère et j'aimerais être en mesure de répondre, quand j'irai à la prochaine rencontre de la fédération des femmes agricultrices, parce qu'il y a une fédération. Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais il y a une fédération des femmes agricultrices qui existe à l'UPA. D'ailleurs, c'est mon collègue, le député de Lévis, qui était alors ministre de l'Agriculture, qui avait fait en sorte d'aider ces femmes-là à se regrouper en fédération, parce qu'il y a beaucoup de femmes collaboratrices. En tout cas, il y en a beaucoup chez nous. Avant ça, c'étaient des petits comités qui se faisaient pour essayer de s'entraider puis de se donner de l'information et s'aider, parce que ce n'est pas évident que c'est une femme qui est en charge d'une grosse ferme et qui fait tout sur la ferme. Ça prenait un regroupement, un comité, une fédération pour être capable d'unir ces femmes-là pour répondre à leurs besoins. Donc, pour moi, j'aimerais savoir ce qu'une femme collaboratrice représente au niveau de la Régie, si elle est considérée comme une femme sur le marché du travail, même si elle n'a pas de salaire, même si elle a du capital dans l'entreprise ou que la ferme est en société, ou sous forme coopérative, quelle est pour la Régie la situation de ces femmes-là? Est-ce qu'elles sont considérées comme des femmes sur le marché du travail ou si elles sont considérées comme des femmes au foyer?

Une autre chose, les dépanneurs. Vous savez qu'un jeune couple qui décide d'ouvrir un dépanneur, vous comprendrez qu'ils n'ont pas d'argent pour engager du personnel. Les petits dépanneurs de campagne chez nous c'est la femme qui est là, puis elle n'a pas de salaire: ils commencent et ils ne sont pas capables. Elle a un dépanneur. Elle tient les livres, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour engager un comptable, ni un C.G.A., ni un C.A., bien au contraire, alors c'est la femme qui tient les livres, mais elle n'a pas de salaire. Elle ne reçoit pas son chèque comme nous, on le reçoit. Est-ce qu'elle est considérée comme une femme sur le marché du travail? J'ai une beignerie chez nous, un jeune couple voulait se tirer d'affaires plus vite que d'autres. Ils ont ouvert une beignerie. Il a acheté des machines et tout. Sa femme travaille avec lui parce qu'il commence. Ils ont commencé tous les deux ensemble. C'est Richard et Carole à Windsor. La femme est-ce qu'elle est considérée comme une femme sur le marché du travail si elle a un accident d'auto? Elle a son permis de conduire. Est-ce qu'elle va avoir le droit aux indemnisations de remplacement?

Les Cheminées Grégoire, chez nous encore - il faut que je parle des gens de chez nous, je les connais - la femme travaille avec son mari, tient les livres de la compagnie et vous savez qu'aujourd'hui le gouvernement demande bien de la paperasserie à ces jeunes entrepreneurs; et les femmes, on appelle ça des femmes collaboratrices à l'entreprise même, elles tiennent les livres et, bien souvent, dans le cas des beignes, elles mettent la main à la pâte, bien sûr. Dans le cas des cheminées, elle tient les livres, puis elle répond au téléphone. Elle est à

la fois la réceptionniste, la secrétaire, la comptable, puis, en plus de ça, elle est obligée de remplir toute la paperasserie pour le gouvernement et vous savez que ce n'est pas une mince affaire de répondre à toute la paperasserie que le gouvernement envoie pour une petite entreprise. est-ce que ces femmes collaboratrices sont des femmes vues par la régie qui n'ont pas de salaires, qui sont à la maison et qui travaillent dans le milieu, est-ce que ces femmes-là sont considérées par la régie comme des femmes sur le marché du travail? (12 h 30)

Je pourrais vous en énumérer beaucoup de cas comme ceux-là. Je suis persuadée que tous les membres de la commission sont attentifs à ce que je dis, parce que je suis certaine qu'il y en a... Je ne sais pas si vous en avez dans vos comtés. Les comtés urbains, je ne connais pas ça. J'ai toujours travaillé dans un comté rural et un peu...

Une voix:...

Mme Juneau: Bien non! C'est parce que je ne connais pas ça et je vous le demande. Est-ce que, chez vous, vous vivez la même situation que je vis? Des femmes collaboratrices de leur conjoint qui travaillent, mais qui ne reçoivent pas de salaire. Mais, pourtant, elles sont réceptionnistes, elles sont comptables, elles travaillent à l'administration. Elles aident leur mari ou leur conjoint à faire tourner l'entreprise, quelle qu'elle soit, que ce soit une entreprise dans une ferme, que ce soit une entreprise de dépanneur, que ce soit une entreprise de confection. Il y en a qui ne sont pas capables de travailler dans une "shop". On a des femmes qui travaillent dans une "shop" de couture. Vous connaissez ça, des "shops" de couture?

M. Maltais: Mme la Présidente - je m'excuse, Mme la députée de Johnson - je proposerais un ajournement de quelques minutes pour permettre au député de Lévis d'aller tenir son caucus pour pas qu'il perde les propos de Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Aie! Moi, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que Mme la députée de Johnson peut continuer sa...

M. Maltais: ...un ajournement de quelques minutes.

Mme Juneau: Ça ne me fait rien, je suis prête à attendre. Je peux attendre, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on doit poursuivre étant donné que le temps est précieux.

M. Maltais: On laisse ça à votre convenance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, continuez, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Combien me reste-t-il de temps, madame? Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Une et demie.

M. Maltais: ... On est tellement respectueux de la présidence.

Mme Juneau: Je remercie mon collègue, il est très gentil de nous offrir ça et si ça avait été possible, on l'aurait fait, parce que je pense que les propos que je tiens sont vraiment des propos à l'égard du quotidien, de ce qu'on vit quotidiennement, de ce que je rencontre, moi, et n'importe quel autre membre de cette commission. J'espère que le ministre va trouver les mots et les réponses pour que je puisse les donner lorsque je vais assister a la prochaine réunion de la Fédération des agricultrices, chez nous, que je puisse apporter l'information qui va être très pertinente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, en conclusion.

Mme Juneau: Je vous remercie, mais je voudrais, en terminant, appuyer la motion de ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la députée, est-ce que vous êtes sérieuse en vous posant ces questions-là ou si c'est seulement...

Mme Juneau: Si vous me...

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au ministre.

M. Elkas: ...pour acheter du temps? Parce que je ne peux pas croire qu'une personne comme vous, tellement fine, tellement honnête, une personne qui prétend représenter un groupe de personnes... Puis je prends exception au fait que vous continuiez à mentionner ce mot "femme au foyer" quand... "femme collaboratrice", c'est un autre commentaire. Il me semble que c'est difficile pour des gens comme nous, qui viennent d'arriver dans un milieu semblable... une personne qui a travaillé dans le privé que c'est un droit acquis pour les femmes aujourd'hui. C'est vrai-

ment sexiste de toujours se référer à cette pauvre personne qui est au foyer, que ce soit un homme ou une femme.

Et ça me surprend que vous n'ayez pas pris le temps, Mme la députée de Johnson, de vous informer auprès du député de Lévis de ce qu'il y avait dans la loi, qui a été déposée au mois de juin 1989. Mon Dieu, quasiment un an a passé. ...même pas pris le temps de lire l'article 83.1 de la loi 92 qui traite justement de cette question que vous soulevez. La pauvre personne qui travaille avec son partenaire dans un dépanneur, c'est vrai qu'on n'a jamais... Le problème qu'on avait, c'est qu'on n'avait pas de TP4, on n'avait aucune manière d'identifier un salaire.

Le gouvernement a identifié qu'il y avait un problème avec la nouvelle loi...

Une voix: La 50?

M. Elkas: Avec la nouvelle loi, Mme la députée de Johnson, on lui donne l'équivalent de ce qu'elle aurait gagné ailleurs. Pas pire pour un gouvernement qu'on prétend "uncaring" ou non soucieux. C'est pas pire pour la personne qui travaille dans une ferme, elle est couverte par le même article. Ge qui me déplaît, c'est que, si vous êtes vraiment sérieux et si vous prétendez être des représentants d'un groupe, il me semble que la première étape c'est de s'informer de ce qu'il y a dans la loi. Ce n'est pas nécessairement d'écouter les propos du député de Lévis. Parce que ce qui est positif, ça, on n'en parle pas. On cherche les poux, les autres affaires qui peuvent abaisser le gouvernement comme tel.

Je répète encore, on dit qu'on va aller chercher de l'argent sur le dos du monde, 70 000 000 $, ce n'est pas des pinottes. On l'ajoute. Prenez donc le temps de regarder les lois. Vous avez un devoir à faire, vous avez un devoir d'aller voir les gens que vous représentez. Montrez leur donc ce qu'il y avait et ce qu'il y a aujourd'hui. Je trouve ça triste. Un an après, vous arrivez avec des niaiseries semblables. Je ne trouve pas cette Chambre ou cette commission vraiment sincère. Pour une personne qui vient du privé, franchement, je regarde ça et je me dis: Ça se peut-u? Vous, ça fait longtemps que vous êtes ici, vous êtes accoutumés à cette culture qui coûte les yeux de la tête aux gens qui sont à l'extérieur. Moi, Mme la députée de Johnson, je prends ma job au sérieux. Je me suis fait une réputation dans la ville que j'ai représentée pendant 17 ans. Je me suis fait une réputation dans l'industrie privée où j'ai travaillé pendant 32 ans. J'ai prétendu venir ici pour essayer d'aider ma communauté, faire une contribution positive. Je suis allé chercher des moyens, avec l'aide de mes collègues, pour corriger un mal et ce mal, c'est le réseau routier. Le réseau routier, on est en train de planifier un réseau routier qui va se comparer à ce qu'on voit en Ontario, au New Hampshire, au Vermont, en Floride comme le député de Lévis aime donc à se référer.

On aimerait se rejoindre à cette rrtême étape. De la façon dont on va là, on n'aboutira jamais parce qu'on va toujours avoir des bâtons dans les roues. Je comprends le député de Lévis quand il me dit: M. Disraeli a dit que "opposition is there to oppose but you have to be logical as well" M. le député "and with all your respect, I have not seen much logic come out from you since I have been here". Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'écoutais le ministre. Je voudrais que la culture du Parlement, des gens d'expérience, soit d'écouter. J'ai remarqué que depuis que vous êtes ministre, vous n'écoutez pas beaucoup. Je vais vous donner un exemple. On a eu un homme d'affaires qui est venu et le député de Beauce-Sud est un homme d'affaires. Vous m'expliquerez dans votre logique de l'entreprise privée comment il se fait que quand c'est des ambulances qui sont pour votre ministère que ça va coûter 1500 $ du voyage et quand ça va être pour les Affaires sociales, ça va être 70 $ du voyage. Expliquez-moi ça dans votre entreprise privée comment ça marche. Comment se fait-il qu'on puisse faire un voyage en ambulance à 70 $ du voyage quand c'est les Affaires sociales et quand c'est vous qui allez payer... Disons que c'est de l'argent de votre poche, parce que là vous défendez l'argent des contribuables comme si c'était de l'argent de votre poche. Expliquez-moi comment il se fait que, dans ce cas-là, vous allez être capable de payer 1500 $ quand c'est vous, qu'il n'y a pas de problème, et qu'aux Affaires sociales ça va être 70 $ plus le kilométrage. Je vais vous poser juste cette question-là. Essayez donc de répondre à ça. On a eu un homme d'affaires. On va voir ce que ça coûte les hommes d'affaires. Regardez à Ottawa! Il faut apprendre une chose: l'argent que vous administrez, ce n'est pas le vôtre. Le vôtre, vous pouvez le brûler, vous pouvez le jeter, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais quand c'est l'argent du public, vous devez être respectueux, faire attention, le protéger et vous êtes dans un cage de verre.

Premièrement, c'est d'écouter ce qui se passe, écouter les gens. Vous avez les camionneurs, qu'est-ce qu'ils vous demandent au fond? Ils vous demandent de respecter les engagements qu'avait pris l'ancien ministre. Pendant trois ans, ils ont marché là-dessus. Ils sont même venus ici, une fois que j'ai voulu faire changer un projet de loi, ils trouvaient que je n'allais pas assez vite et, à un moment donné, ils se sont aperçus que je faisais corriger le projet de loi. On a changé deux ou trois... L'ancien ministre

des Transports avait au moins cette qualité-là, il écoutait par exemple. Il écoutait. Je dois vous dire une chose: il écoutait, et quand on faisait des suggestions, c'était peut-être celui qui les achetait le plus à part ça. Mais pour corriger ce projet de loi... Vous, vous dites: Moi, mon affaire est correcte, elle est chocolat. Mais le rôle de l'Opposition c'est justement de voir ce qui ne va pas dans les projets. C'est ça le rôle de l'Opposition, de voir ce qui ne va pas dans les projets de loi et de voir à ce que les projets de loi soient améliorés, corrigés. C'est ça le rôle de l'Opposition. Ce n'est pas un encensoir l'Opposition. On n'est pas là pour encenser le gouvernement. Vous en avez en masse pour encenser. Tous les députés ministériels, quand ils posent des questions, c'est pour dire: Ça va bien, tout est correct, tout est sous contrôle. J'ai fait des déclarations pour dire qu'il manquait d'argent dans les régions. Avez-vous remarqué les demi-vérités, vous avez tous confirmé que j'avais dit vrai. Vous avez tous dit: En 1990-1991, c'est vrai, mais on ne peut pas parler de 1991-1992 Je n'ai pas commencé pour 1991-1992, je n'ai pas encore vu la répartition des chiffres. J'ai dit, par exemple, qu'est-ce que ce serait, d'après le budget, en 1991, un chiffre global. La répartition, je ne l'ai pas dite. J'ai dit: 1990, ça va être ça. Vous avez tous allumé, la plupart d'entre vous ont réalisé que c'était ça, parce que je l'avais dit, à part de ça. Vous ne le saviez pas, et je ne suis pas certain même que vous le saviez vous-même.

C'est le rôle de l'Opposition de voir ce qui ne va pas avec les représentations que les gens nous font. Le ministre délégué aux Transports, quand il a fait son discours après le discours des crédits, je me rappelle à quel point les députés disaient: Ça n'a pas de bon sens. Après le discours sur le budget, ils trouvaient ça fas cinant, il n'avait pas une cent de plus. J'ai dit: Ils se sont fait bourrer quelque part, et là, je ne suis pas certain que les deux ministres ne se sont pas fait bourrer eux autres aussi. Je n'en suis pas certain. Le ministre délégué aux Transports, quand il a dit: Maintenant, j'ai l'argent qu'il faut, il n'avait pas une cent de plus et, sur trois ans, la moyenne de trois ans, il n'a pas une cent de plus qu'en 1989 indexé. Il ne pouvait pas dire qu'il avait tout l'argent qu'il fallait, ça n'a pas de bon sens.

Là, on voit qu'il n'a pas tout l'argent qu'il faut. C'est le rôle de l'Opposition de le démontrer. J'ai même vu le ministre des Transports déjà, ici - je ne sais pas si la présidente était là - à un moment donné, il y avait un projet de loi, je ne sais pas si c'est lui qui l'avait demandé ou si ça lui avait été proposé et qu'il ne l'avait pas vu, on lui donnait un droit d'appel sur tout le transport en commun au Québec. Je lui avais dit: Si le ministre veut avoir ce pouvoir-là, s'il pense qu'il va être meilleur pour déterminer les circuits d'autobus dans les municipalités que les villes elles-mêmes, il prendra le pouvoir. Moi, si j'étais lui, je ne le ferais pas. Nous autres, on va voter contre. Je me rappelle à quel point il écoutait quand je parlais, par exemple. Le député de Jonquière qui a été président de l'Union des municipalités, maire pendant 22 ans, a dit: Moi, je pense comme le député de Lévis. Vous ne devriez pas avoir droit d'appel sur le transport en commun dans les municipalités parce que, après ça, on va vous dire que les arrêts d'autobus ne sont pas à la bonne place, que les circuits ne sont pas à la bonne place, vous aurez un droit d'appel sur tout ça. Pensez-vous que vous avez droit à ça, que vous devriez faire ça? J'ai dit: Nous autres, on va voter contre, vous allez voir, on va voter contre, vous ne pouvez pas nous empêcher de voter contre.

Immédiatement, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: Tel article en suspens. Le lendemain, il est arrivé, il a dit: Tous ces articles-là, abrogés. Il était en train de se faire passer un sapin ou il ne l'avait pas vu. Il a vu qu'est que ça pouvait mettre comme dynamique. Pourquoi? Parce qu'il avait écouté l'Opposition.

Je vais vous dire plus que ça, Mme la Présidente. Il y a des gens qui m'ont dit: Tu n'aurais pas dû leur dire, tu aurais dû les laisser s'embarquer, ils auraient été poignes avec ça. J'ai dit: Je pense que mon rôle, je le conçois comme Disraeli le concevait. Quand il y a quelque chose de pas correct, il faut le dire. Je pourrais même dire: Le gouvernement s'embarque, ne disons pas un mot. Je pense que ce ne serait pas mon travail. Mon travail, c'est de dire qu'est-ce que je pense qui ne va pas. Je ne dis pas que j'ai raison à 100 %, mais ce que je pense sincèrement qui ne va pas...

La députée de Johnson, qu'est-ce qu'elle fait? Elle s'inquiète pour des gens. Il y a un problème, il y a une question qui se pose là, il y a différents cas Elle dit tout simplement: Je voudrais savoir, dans ces cas-là. Voyez-vous? C'est pour ça que... Je vais vous dire, le ministre, s'il voulait gagner du temps, au lieu d'essayer de nous convaincre, il devrait nous dire: J'ajourne la commission et on va y revenir tantôt ou bien, entre 13 heures et 15 heures, dire: Quels sont les gens que vous voudriez entendre? Fournissez-moi la liste, on va convenir d'un temps, on va les entendre et, après ça, on va étudier le projet de loi. Je dois vous dire qu'il sauverait bien du temps. Ça dépend de lui.

Avec l'ancien ministre des Transports, c'est arrivé. Quand sont arrivés les projets de loi sur les camionneurs, il me disait... Et même, une fois, à propos de Quebecair, il m'a dit: Écoute, je veux savoir si tu veux bloquer le projet de loi ou non, c'est juste ça que je veux savoir. Il m'a dit: Moi, je t'offre ceci: On ajourne la commission, je te passe tous mes experts, tu regardes tout ça, je t'ai dit que c'était ça, qu'est-ce que tu ne sais pas si c'est vrai ou non, tu ne le sais pas, mais il m'a dit: Tu regardes tout ça et si tu

es satisfait, vas-tu marcher? J'ai dit oui. On a ajourné la commission, j'ai passé la soirée avec les experts, le lendemain on est arrivés: à peu près une demi-heure après, tout était adopté. C'est de même, travailler, mais si vous, vous dites non à tout... Pourquoi? Moi, je ne le sais pas si c'est vrai que c'étaient des erreurs "cléricales" quand il y en a à peu près mille. Il y a un nombre épouvantable d'erreurs "cléricales" sur vingt ans. On les a toutes regardées une par une et, après ça, j'ai dit: Oui, il m'a dit vrai. Pourquoi je viendrais... C'est des erreurs "cléricales", ça peut arriver, les gens se sont trompés de date, tout ça.

Il arrive souvent, avant d'étudier un projet de loi, Mme la Présidente, qu'on s'entende sur une liste de gens et qu'on s'entende sur le temps que chacun va avoir et qu'ils viennent dire ce qu'ils pensent et, après ça, on est éclairés et on fonctionne dans l'étude du projet de loi. Mais là, ça dépend de l'orientation du ministre. Le ministre dit: Ça a du bon sens, il est d'accord ou il n'est pas d'accord. Je dois vous dire que, les trois quarts du temps, celui qui retire le plus d'avantages, c'est le ministre. S'il est intéressé à avoir une loi qui retrousse... Moi, j'ai fait 60 lois, je peux vous dire une chose, il n'y en a pas une qui a retroussé, il n'y a pas un article qui a été condamné et il n'y a pas un article qui a été déclaré illégal dans les lois. Mais je dois vous dire que j'ai pris toutes les précautions qu'il fallait pour les étudier en profondeur. Même, des fois, quand on me demande de faire des choses, les gens disent: T'es trop prudent. Non, j'aime autant être prudent, c'est de même que je fonctionne. Puis je ne fais habituellement pas d'accusation gratuite, comme vous remarquez, puis j'aime autant être prudent. Hein! Je laisse les gens évaluer, mais je vous dis, apportez les arguments.

À ce moment-ci, tout simplement, c'est un projet de loi, c'est un gros projet de loi. Le ministre, là, sur son projet de loi 26, on a dit ce qu'on pensait, mais, finalement, on l'a laissé aller. Peut-être parce qu'on dit qu'il a le droit, s'il veut faire ça. On pense que ce n'est pas ça, la priorité, mais il a le droit. Là, on est dans quelque chose de majeur, là. On n'est pas dans 10 $, 20 $, 50 $, on est dans les milliards. On est dans des sommes d'argent considérables. Moi, je pense que ça vaut la peine de s'interroger, là. On n'est pas sur quelques piastres, là. On est sur des grosses sommes d'argent. On est sur une orientation majeure, on est sur quelque chose de fondamental qui touche beaucoup de gens.

On l'a indiqué, hier, on a parlé des personnes âgées. Aujourd'hui, les gens nous disent que les femmes se sont plaintes de l'application de la loi. Quand on étudie les projets de loi, souvent on n'est pas capables de voir toutes les dimensions du projet de loi, surtout quand on n'a pas étudié le projet de loi assez en profondeur. On le voit puis, après ça, on le corrige. C'est dans cette perspective-là que la députée de Johnson a présenté une motion pour dire qu'ort aimerait ça entendre la Fédération des femmes du Québec. Puis, moi, si j'étais vous... (12 h 45)

M. Elkas: Excusez...

M. Garon: ...Mme la Présidente, si j'étais le ministre... Je n'ai pas fini, là, j'ai le droit...

M. Elkas: Vous aussi vous étiez ici...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...c'est la députée de...

M. Garon: Pas la députée de Johnson, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mais vous venez de parler en réponse à Mme la députée de Johnson. Je veux dire, au fond, moi, si j'étais le ministre, si j'étais sûr de moi comme ça, j'aimerais ça que les femmes viennent me dire: Tout est parfait, tout est sous contrôle, M. le ministre, on vous félicite, votre loi, les femmes en sont heureuses, à travers le Québec. Mais vous agissez bien plus comme quelqu'un qui a peur de se faire dire que ça ne marche pas. Si vous étiez si sûr... Dans l'entreprise privée, là, quand le service va bien à Bell, vous n'avez pas peur. Vous n'avez pas peur de dire: Ça va bien. Vous n'avez pas peur de faire venir les gens pour dire ce qu'ils pensent. Mais quand on ne veut pas les entendre, il y a anguille sous roche.

Mme la Présidente, moi, je veux dire au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...comme un homme qui vient du secteur privé, qui recherche l'efficacité, si les femmes, comme vous dites: Tout va bien, elles ont tant de plus qu'avant, elles sont toutes contentes. Elles vont venir ici, ça va prendre cinq minutes et elles vont dire: On est contentes, pas de problème. Je vais dire: Parfait, passons à autre chose. Mais si vous ne voulez pas, c'est parce que vous n'êtes pas si sûr que ça. C'est parce que le ministre n'est pas si sûr que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la Présidente, seulement un petit commentaire. Vous demandez si je suis sûr de moi-même, si les femmes sont satisfaites ou non satisfaites. Il y a eu des contacts avec ces groupes de personnes. Ils semblent être très satisfaits. Une Mme Bonenfant s'est montrée très, très intéressée à un programme d'informa-

tion, ne voit pas rien d'incorrect dans le projet de loi qui a été déposé. Il me semble que c'a été très positif. Ces gens-là ont hâte de s'asseoir avec nous pour montrer et démontrer les faits, pas des affaires qui sont à moitié. Qu'on montre les tableaux, un à côté de l'autre, et qu'on leur montre la différence, les gains nets qu'on va chercher. Comme j'ai mentionné, 70 000 000 $, ce n'est pas des "pinottes".

Ce n'est pas juste qu'on ne prenne pas le temps de regarder la loi à fond. Comme la députée de Johnson, elle présumait quelque chose, puis, là, elle regarde l'article 83.1 et elle va trouver que, oui, on s'occupe de la personne ou de la partenaire du dépanneur ou du fermier quand même. C'est seulement le point que j'aimerais faire. J'aimerais donc qu'on regarde l'ensemble de cette loi qui a été passée, acceptée, en 1989. Je ne trouve pas de pertinence avec celle qu'on est en train de présenter aujourd'hui. La simple raison... On n'enlève pas des montants d'argent, on en ajoute, 70 000 000 $. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre me permettrait une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps est écoulé.

M. Garon: J'aimerais... On me dit qu'il me reste 20 secondes. Rapidement, vous n'avez pas parlé des ambulances. Deuxièmement, je voudrais déposer un document qui est justement un communiqué de Mme Bonenfant. Vous dites qu'elle est satisfaite, le document indique le contraire. Il faudrait faire des copies pour la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais tantôt attentivement le député de Lévis, qui nous parlait que l'Opposition, elle est là pour nous donner des renseignements ou pour bonifier un projet de loi. Mme la Présidente, depuis hier, l'Opposition fait quoi? Elle fait des propositions dilatoires, justement parce qu'elle ne veut pas écouter, elle ne veut pas, disons, qu'on étudie actuellement le projet de loi en question, le projet de loi 50. On le sait très bien, on a déjà vécu ça dans l'Opposition, nous aussi. On a vécu des moments où le député de Lévis était ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, où, lui-même, combien de fois, il n'a pas voulu que des groupes viennent ici, en commission, pour exprimer leurs voeux vis-à-vis le projet de loi.

Mme la Présidente, nous, on serait très consentants à accepter des recommandations ou même, disons, des suggestions de la part du député de Lévis. Mais, à ce moment-là, il faudrait vraiment être honnête avec soi-même et commencer à étudier le projet de loi 50. On sait pertinemment, depuis hier matin, que l'Opposition ne veut absolument pas étudier le projet de loi. Elle veut faire de l'obstruction systématique, jusqu'à ce que le gouvernement, s'il veut vraiment passer le projet de loi, soit obligé de mettre une motion, de clôture. C'est ça qu'attend l'Opposition, qui n'est pas constructive actuellement. Il y a toutes sortes de motions dilatoires pour arriver à faire que le gouvernement soit obligé de mettre une motion de clôture. Alors, soyons sincères, si le député de Lévis est honnête avec lui-même et avec la commission, commençons l'étude du projet de loi, à l'article 1, et à ce moment-là on écouterait attentivement et avec, je dirais, enthousiasme, les suggestions et les propositions que le député de Lévis pourrait faire à cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, je pense que le député de Viger vient de dire qu'il veut commencer à travailler. On pourrait se poser la question sur ce qui presse autant pour que le ministre des Finances mette la main sur les surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Au fond, à l'automne, le surplus va être encore là. Pourquoi serait-il disparu? Parce que c'est ça l'objectif du projet de loi. C'est d'aller chercher ça. Et avant de débuter mon propos, Mme la Présidente, je voudrais juste rappeler un souvenir du député de Saguenay, qu'il n'a pas, parce qu'il n'était pas en cette Chambre, mais quand il parle des motions de suspension ou d'ajournement, comme nous en avons parlé tout à l'heure, je voudrais juste rappeler une chose, soit que son parti, en 1977, a fait une motion d'ajournement, lors de l'étude de la loi 101, pour permettre à la commission d'entendre un certain M. Beaudet, de Matane, qui était parti à cheval et la motion d'ajournement c'était d'attendre que le monsieur arrive avec sa charrette ici, à Québec, alors qu'il était parti. Alors, comme motion dilatoire ou d'ajournement, vous n'avez pas de grandes leçons à donner aux autres. Je pense que c'est un bon souvenir. Ha, ha, ha!.

M. Garon: II s'en venait à cheval.

M. Léonard: II s'en venait à cheval. Ha, ha, ha!. Alors, il relira...

Une voix: ...qu'il y avait dans la charrette. Il y avait Yves Bérubé.

M. Léonard: Alors, Mme la Présidente, je pense que pour revenir aux propos du député de Viger, qui vient de partir, parce que là, ce n'est plus important, il a fait un petit topo de deux minutes, et il est parti. Ce n'est plus important pour lui. Ce projet de loi implique des millions, une question de principe à savoir que les fonds de la Régie de l'assurance automobile du Québec vont servir à faire des travaux routiers, au-delà des mesures de prévention et de sécurité routière. Bien au-delà. Et ce que nous voulons, c'est entendre des groupes, parce que rien ne presse, sur ce plan-là. Les fonds et les surplus restent à la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Mais, quand nous avons créé, en 1977-1978, la Régie de l'assurance automobile du Québec, et que nous avons adopté la loi de l'assurance automobile du Québec, il y a eu une vaste consultation, dans le Québec, une des plus grandes consultations qui aient eu lieu au Québec. Nous avons pris le temps d'entendre des groupes, parce que les gens étaient réticents, et ils ne savaient pas, et ils voulaient être informés sur ce que le gouvernement entendait faire, sur les modalités de l'assurance automobile au Québec et sur ce que le gouvernement ferait des fonds et des primes qu'il recueillerait dans la population pour assurer ceux qui avaient des automobiles. Il y a donc eu une vaste consultation, parce qu'il s'agissait de fonds importants. Dans les fonds de la Régie il y a 4 000 000 000 $ à 5 000 000 000 $, environ, en gros. Alors, aujourd'hui, le gouvernement, en fin de session, sans trop crier gare, veut mettre la main sur les surplus. C'est ça qu'il est en train de faire. On fait ça en fin de session. Et puis on voudrait procéder à toute vapeur, alors qu'il y a une foule de projets de loi qui passent, que les gens s'en vont en vacances, on le fait et on ne veut pas consulter. Même pas entendre des groupes, ici, à la barre. On a refusé d'entendre le Vérificateur général, parce qu'il y a des difficultés juridiques et administratives dans ce projet de loi par rapport aux lois constitutives de la Régie de l'assurance automobile du Québec. On a refusé. On a refusé de l'entendre. Et le ministre, hier, ne répondait pas aux questions des députés là-dessus. On a refusé d'entendre la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je voyais le président qui faisait des grimaces, qui gesticulait, qui trépignait puis on ne l'a pas entendu. On ne l'a pas entendu, on n'a pas pu l'entendre. Le ministre non plus n'a pas répondu. Il ne pariait pas hier. J'ai vu que ce matin, il avait commencé à répondre. Quelques éléments de réponse, je l'en remercie. Déjà c'est mieux et je pense que c'est comme ça qu'il faut faire. Alors, il doit répondre aux questions qui sont posées par l'Opposition. Nous sommes ici pour poser des questions et pour discuter du fond du projet de loi. Donc, je pense que le ministre doit répondre. Il a commencé à répondre, c'est bien, ça va mieux. Ça va mieux d'ailleurs. Nous avons des éléments de réponse et on sait un peu plus où il s'en va.

Nous devons entendre des groupes. On a proposé que les personnes âgées se fassent entendre. Peut-être qu'à toutes les questions qui se posent, il y a des réponses ou qu'il y en a une certaine partie pour lesquelles il y a des réponses. Mais il y a des critiques dans le paysage. Et je pense qu'en toute démocratie, les gens ont droit a de l'information. Et qu'ils soient mieux informés, tant mieux. On sait que leur Fédération, la Fédération des personnes âgées, a des réticences et a des ciritiques à faire. Et surtout, il me semble que par rapport à l'avenir, toutes ces organisations doivent avoir une attitude très prudente. Ce matin, on parie de la Fédération des femmes du Québec, parce que, au fond, dans de tels projets de loi, qui sont les premières victimes? Ce sont les gens qui parlent le moins, ceux qui n'ont pas directement affaire à l'assurance automobile et qui s'aperçoivent au bout de quelques mois qu'ils ont été floués. Ils ne s'en aperçoivent pas tout de suite. Ça prend du temps. Ça prend un certain nombre d'expériences. Que des gens aient des expériences malheureuses, elles en parlent autour d'elles, ces personnes, et elles en parient dans des groupes constitués, organisés, comme la Fédération des femmes du Québec. Et après, ces fédérations, ces organismes structurent les représentations et interviennent. C'est ça leurs fonctions. C'est pour ça qu'on voudrait les entendre.

Il y a des choses à dire sur ce projet de loi. Il y a eu, donc, une vaste consultation sur la création de la Régie de l'assurance automobile du Québec, sur la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Aujourd'hui, on est en train de la dénaturer, de la dévier de ses fonctions. Et le gouvernement est en train de mettre la main sur des centaines de millions de dollars. On en a fait la démonstration hier. Sur cinq ans, c'est environ 1 200 000 000 $ que le gouvernement entend aller piger à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je comprends les députés libéraux. Ils ne veulent pas parier. Mais je pense que leurs commettants aussi auraient droit d'être défendus par leur député. Ils auraient droit d'être défendus par leur député, sûrement.

Le gouvernement est en train de faire un hold-up sur le surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec, un surplus présumé conjoncturel. Parce que ce n'est pas sûr que ce surplus va se matérialiser à long terme. Si les taux de rendement réels des placements de la Régie baissent, ce qui est normalement le cas dans le temps, il n'y en aura pas de surplus. Puis à ce moment-là, est-ce qu'on va monter les primes? Bien, oui, on va monter les primes parce qu'en période où les rendements sont plus faibles, on va chercher sur des surplus qu'on a accumulés. On a très bien vu que dans les résultats année après année de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il y a des

hauts et des bas et parfois, les déboursés étaient supérieurs aux revenus, ce qui peut se produire et on le comprend, et on l'admet, à condition que sur le moyen terme ou le long terme, ça s'équilibre. C'est normal. Mais alors, il faut faire attention qu'en allant chercher ces surplus, on ne vienne pas handicaper la Régie elle-même. Et au fond, c'est ça. S'il y a des surplus réels qui sont accumulés là, c'est parce qu'on a trop chargé aux assurés. C'est très clair. On n'en sort pas, Mme la Présidente.

Qu'est-ce que c'est? C'est un vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez vos 30 secondes, monsieur, pour conclure.

M. Léonard: Ah, il ne me reste plus que ça. Il me reste au moins deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais pour une heure. Il vous reste une minute et demie.

M. Léonard: Une minute et demie. Bon. On finira après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, d'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît! On va reprendre nos travaux.

M. Poulin: Bonjour, M le Président.

Le Président (M. Farrah): Bonjour, M. le député de Chauveau. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Il est pertinent, je pense, de rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Nous sommes encore au niveau des motions préliminaires. Sur la table il y a une motion de la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui est la suivante, je la rappelle: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des femmes du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cette motion?

M. Léonard: M. le Président, je terminais une intervention. Je pense qu'il me resterait une minute, une minute et demie.

Le Président (M. Farrah): Une minute et demie, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est ça. Alors, M. le Président, la motion est à l'effet d'entendre la Fédération des femmes du Québec en ce qui concerne le projet de loi modifiant la loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec. J'ai eu l'occasion de dire qu'il s'agissait, pour le gouvernement, d'aller prendre, siphonner les surplus de la Régie et qu'il y aurait sûrement des conséquences dans le temps qui vont affecter, effectivement, des catégories de gens, évidemment les assurés eux-mêmes qui auront à payer éventuellement dans le temps, parce que les surplus qu'on va siphonner ne seront plus là pour absorber les pertes éventuelles et que, donc, des hausses de tarifs sont à prévoir dans le temps. En plus que, dans le cas des indemnisés, il est sûr que pour équilibrer les budgets tout à fait comptables, entre guillemets, la Régie va être amenée à réduire les indemnités qu'elle verse à ceux qui sont victimes d'accident. Et les femmes, en particulier, on en parle ici, sont souvent celles qui ont soin de gens qui ont été blessés, qui doivent aider ces gens-là, très souvent Quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur cette question, on sait que le résultat concret, ce sont elles, très souvent, qui écopent. Donc, dans ces cas-là, mes collègues ont fait valoir qu'il y avait des représentations de faites dans le territoire, par la Fédération des femmes du Québec, et qu'il conviendrait à cette commission de les entendre. J'ai eu l'occasion de rappeler...

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...que le ministre n'acceptait pas de recevoir des gens, des groupes comme celui-là, mais qu'il faut quand même qu'il le fasse. Ça fait partie du rôle de l'Assemblée nationale et des commissions, comme celle que nous avons maintenant quant à des projets de loi aussi importants. Alors je souhaite, encore une fois, en conclusion, que le ministre nous indique qu'il veut entendre ce groupe, cette Fédération des femmes du Québec.

Le Président (M. Farrah): Merci. M. le député de Labelle. M le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Oui, M. le Président, tout simplement pour faire le point que je déplore le fait que le critique officiel ne soit pas ici. Il m'a traîné pendant combien de mois, depuis mon

arrivée ici à la Chambre, huit mois, qu'on ne fait absolument rien au niveau des routes que tout est en train de tomber autour de nous. Je comprends bien que pas grand-chose ne s'est fait dans le passé, surtout entre 1976 et 1985, et qu'il faut reprendre. Par contre, vous allez comprendre que les gestes qu'on posera dans les cinq prochaines années vont permettre aux Québécois d'avoir des routes, d'être munis des routes sécuritaires qu'on peut voir ailleurs. Je suis tanné d'entendre des commentaires comme: Lorsqu'on part de l'Ontario et on arrive à Québec, on le sent. Lorsqu'on part du Nouveau-Brunswick, qu'on arrive à Québec, on peut le sentir. Tout ça, on veut le corriger. On demande de trouver des fonds. On le fait d'une façon très saine. Il n'y a absolument rien d'illégal dans la façon dont on a agi. La grande majorité des Québécois démontre clairement que, que ce soit une taxe ou quoi que ce soit, un montant dédié à la route pour une période de temps est acceptable. Par contre, on nous demande de s'assurer que ces montants soient dépensés dans ce milieu.

Je ne peux pas accepter la motion, M. le Président. II me semble que les gens, s'ils prenaient le temps de lire la loi 92, s'ils prenaient seulement cinq minutes, ils comprendraient bien que le gouvernement, mon prédécesseur a très bien agi, de façon à répondre aux préoccupations des personnes d'âge d'or, ainsi que les personnes au foyer. Je fais attention de ne pas me servir du terme "femmes" comme tel. Si on se réfère encore à l'article 83. 1, il démontre clairement qu'on répond à ces gens-là. C'est de prendre le temps de le lire avant de venir ici en faire la critique. On est ici pour étudier une loi qui, quant à moi, n'affecte aucunement l'avenir de ces gens dont l'Opposition pense qu'on est en train de les affecter d'une façon négative. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay avait demandé la parole. En vertu de la règle d'alternance, je vais procéder avec M. le député de Dubuc et je reviendrai à vous, M. le député de Saguenay, après.

M. Gérard R. Morin M. Morin: Oui, alors évidemment...

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de Dubuc, je vous reconnais.

M. Morin:... l'objet de mon intervention voulait toucher, bien sûr, la motion qui est sur la table. toutefois, suite à l'intervention du ministre qui, évidemment, s'inquiète de l'absence de notre responsable officiel, vous me permettrez, m. le président, de vous proposer, justement en considération des préoccupations du ministre, pour les quelques réponses qu'il donne, il voudrait les donner en présence de notre représentant, alors je proposerais tout simplement l'ajournement...

Une voix: Suspendre.

M. Morin: De suspendre évidemment les débats de la commission le temps de permettre à notre porte-parole d'être présent.

M. Elkas: Je vais faire un commentaire. Est-ce qu'il est parti au Saguenay et qu'il a l'intention de revenir à cheval?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, il est allé chercher ses papiers. Il est simplement allé chercher ses papiers.

M. Elkas: Ah! coudon, je suis prêt à continuer. Ça ne me dérange pas.

M. Morin: Vous êtes prêt à continuer? M. Elkas: Ah oui! coudon, il n'est pas là.

M. Morin: Alors c'est ça. On peut y aller comme si...

Le Président (M. Farrah): De toute façon, M. le député de Dubuc, cette motion était irrecevable compte tenu qu'il y a déjà une motion d'ajournement qui a été présentée ce matin.

Une voix: C'était plutôt une suspension.

Le Président (M. Farrah): De toute façon, je pense que, de convenance, vous voulez continuer?

M. Morin: D'accord. On ne serait pas allé... On n'aurait pas demandé un ajournement. On n'est pas exigeant à ce point-là, d'autant plus qu'il faut quand même faire avancer les choses et...

Le Président (M. Farrah): C'est ça. Des voix: Oh!

Le Président (M. Farrah): Alors on apprécie votre collaboration, M. le député de Dubuc. Vous pouvez continuer, vous pouvez poursuivre.

M. Morin: Et, moi, je remercie le ministre de sa compréhension et aussi, de nous permettre de procéder en l'absence de notre critique. Je pense qu'à la base de cette motion on pourrait revenir aux mêmes arguments qui étaient à la base de la motion d'hier soir qui voulait qu'on entende la Fédération de l'âge d'or parce que,

finalement, ce qui est à la base de cette motion, c'est de permettre à certains groupes de venir s'exprimer, des groupes qui ne sont pas ou moins organisés. Les gens de l'âge d'or, on le sait, sont pour la plupart sortis du marché du travail. Au niveau des femmes, c'est encore le cas, surtout si on s'attarde quelque peu aux femmes au foyer et, encore là, la femme au foyer, bien que pouvant faire partie d'associations... Et tout à l'heure je regardais, M. le Président, la liste des organismes représentant les femmes, c'est incroyable! J'ai été tenté pendant quelques minutes de vous en faire la lecture...

Une voix: Bien oui, on a eu cette impression.

M. Morin: ...mais, écoutez, je pense que ce serait abuser du temps du, ministre et je pense que je n'irai pas jusque là.

Une voix: Ce serait intéressant. Je suis sûr qu'il y a du monde qui...

M. Morin: je sais que oui parce que, moi-même, j'en al appris. mais je pourrais tout simplement mentionner qu'il y a environ 300 membres individuels pour 110 associations; tout ça pour regrouper 95 000 femmes. bien sûr, elles ne sont pas toutes au foyer mais notre préoccupation entoure surtout les gens non organisés qui, au-delà de leur association, ne peuvent pas toujours faire face aux représentations afin que les lois tiennent compte de leur situation. il ne faudrait pas qu'on vienne nous faire accroire que les femmes sont traitées... particulièrement les femmes en fonction, bien sûr, de ce qu'on a déjà dit ce matin, ne sont pas considérées comme faisant partie du marché du travail alors que c'est une notion qui est totalement dépassée mais la loi sur l'assurance automobile est encore à ce niveau et je pense, même si ma collègue y a fait allusion ce matin, qu'elle a lu, sinon totalement à tout le moins partiellement, le communiqué issu de l'adoption de la loi 92. quand on regarde tous les communiqués, les manchettes de journaux entourant l'adoption de la loi 92, c'est là qu'on comprend le ministre qui ne veut pas tenir de consultation parce que je pense qu'il ne réussirait pas à passer au travers. parce que ce qui était prévu, ce qui était dénoncé lors de l'adoption de la loi 92 s'avère de plus en plus réel. je pense que c'est sans doute la raison pour laquelle le ministre ne croit pas, considérant qu'il s'agit uniquement d'un transfert de fonds... donc, je pense que s'il était aussi arrogant que le président du conseil du trésor, il nous dirait: ça ne vous regarde pas. parce qu'il dit ça souvent, lui. mais je pense que le ministre est un gentilhomme et jamais il n'irait jusque là.

Vous me permettrez quand même de relire parce qu'il semble qu'il faut répéter à plusieurs reprises, et là, on commence à être impatient, M. le ministre: Les femmes au foyer seront particulièrement visées par cette modification de l'ancienne loi. On fait allusion à la loi 92. On nous rappelle qu'elles sont 1 500 000 au Québec et que depuis le 1er janvier, la loi les prive d'indemnités de remplacement pendant les six premiers mois, bien sûr, d'incapacité et que depuis 1978, une telle indemnité de 170 $ par semaine leur était versée après un certain nombre de jours de l'accident. Et aussi, la Fédération déplorait la décision de ne plus verser une telle indemnité aux personnes âgées. Ça, on l'a mentionné lorsqu'on parlait des gens de l'âge d'or, hier soir. La Fédération croyait - je pense que ça s'avère de plus en plus fondé - que le ministère des Transports, chargé de l'application de la loi, devait amender dans les plus brefs délais pour réintroduire le droit à l'indemnité. Mais évidemment, on n'en a pas tenu compte et on doit reconnaître aujourd'hui que la Fédération avait raison de s'inquiéter de l'esprit de cette loi.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on ne peut pas commencer à discuter, comme le voudrait le ministre, des articles un par un parce qu'il y a trop de séquelles de l'adoption de la loi 92 et il faudrait commencer à parler, à remettre en question, à discuter certains amendements de cette loi. Et aussi, il aurait fallu, avant que nous abordions les articles un par un, avoir le point de vue du Vérificateur, évidemment, les gens de l'âge d'or, les femmes au foyer Évidemment, je ne répéterai pas tout parce que le ministre a refusé toutes nos motions.

Alors, cela dit, M. le Président, je dois quand même regretter, déplorer l'entêtement du ministre à refuser la consultation parce que l'information, ce n'est pas à sens unique, c'est dans les deux sens. Alors, je souhaite que le ministre ait des remords, à un moment donné, et qu'il décide de recevoir une de nos motions parce qu'il semble bien que s'il ne se montre pas ouvert à celle-là, il faudra peut-être songer à lui faire d'autres propositions. Alors, je termine ici, M. le Président, et je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Farrah): Merci, M le député de Dubuc Maintenant, je reconnais M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Très brièvement, M. le Président, est-ce que le député de Dubuc pourrait déposer à cette commission les demandes qu'il a reçues pour faire entendre ces groupes? Dans votre intervention, vous avez souligné que plusieurs groupes voulaient être entendus. Est-ce que vous pourriez déposer les demandes que vous avez reçues?

Une voix:

M. Maltais: M. le Président, je pense que depuis ce matin...

M. Morin: m. le président, là-dessus, il faudrait... s'il veut y aller avec les demandes, on pourrait faire venir les 2000 camionneurs. ils attendent seulement ça.

Mme Juneau: Ils s'en viennent...

Le Président (M. Farrah): Un instant! Un instant! Un instant!

M. Morin: Vous voulez en avoir, vous voulez en avoir des gens qui veulent se faire entendre?

Le Président (M. Farrah): Un instant! M. le député de Dubuc, un instant!

M. Morin: II y en a un paquet de gens qui veulent se faire entendre.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Dubuc, je m'excuse.

M. Morin: Ne jouez pas à cette "game" là mon cher monsieur.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Dubuc, je m'excuse.

M. Morin: Vous allez frapper un noeud.

Le Président (M. Farrah): C'est juste pour vous rappeler à la pertinence en vertu de la motion qui est présentée et non pas aller à rencontre de la motion.

M. Morin: Là, bien sûr qu'on n'y va pas. Le Président (M. Farrah): O.K.

M. Maltais: On est ici pour étudier le projet de loi 50. Depuis le matin qu'on parle du projet de loi 92, qu'il y a un paquet de monde qui veut se faire entendre: l'âge d'or, la Fédération des femmes, c'est bien ça. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on nous dépose les demandes qu'ils ont reçues pour faire entendre l'âge d'or ou la Fédération des femmes puisque c'est d'eux qu'on parle présentement. Alors, si ce n'est pas le cas, M. le ministre, j'aimerais savoir de vous si vous avez reçu des demandes de groupes de personnes, d'âge d'or, de fédérations des femmes pour se faire entendre en commission ici. J'aimerais ça le savoir.

M. Elkas: Non, M. le député de Saguenay.

Le Président (M. Farrah): Alors... C'est que, selon les propos, on ne peut pas poser cette question-là, sauf que la question est quand même sur la table. Je pense...

M. Maltais: Écoutez, il faut la poser à quelqu'un la question. Tout le monde prétend qu'il veut se faire entendre. Alors, la première chose, lorsqu'on veut se faire entendre dans une commission parlementaire, on écrit au ministre ou au secrétaire de la commission. Pour se faire entendre, c'est la procédure normale. Alors, M. le secrétaire, est ce que vous avez reçu, vous, des demandes pour vous faire entendre ici?

Le Président (M. Farrah): Et voilà! Est-ce que vous avez reçu des demandes, M. le secrétaire? M. le secrétaire m'avise qu'il n'a reçu aucune demande à cet effet.

M. Maltais: Bon! Si personne ne veut se faire entendre à part les membres de l'Opposition...

Une voix: ...droit de parole.

Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous plaît, un à la fois. M le député de Saguenay.

M. Maltais: Écoutez, M. le Président, c'est clair et net que si quelqu'un veut se faire entendre, il y a une procédure bien calme, bien normale, ça fait trois jours qu'on en parle. Alors, si tout ce monde-là veut se faire entendre, qu'il dépose une demande, puis on verra. La commission étudiera la demande à ce moment-là. Inutile de monter sur ses grands chevaux, c'est simplement la procédure que je veux expliquer pour éviter tout ce beau palabre qui ne donne absolument rien. S'il y a des personnes ou des groupes désireux de se faire entendre, il y a deux procédures, soit par le secrétaire de la commission ou par le ministre. Que ces personnes-là fassent la demande, et puis la commission sera saisie de leur demande et la prendra en considération, tout simplement. C'est un rappel au règlement.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M le député de Saguenay

M. Léonard:...

Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Les membres de la commission peuvent inviter qui ils veulent à se faire entendre ici à la barre de la commission pour éclairer des points de vue, des articles de la loi et entendre l'ensemble du projet de. loi. Ça fait partie des lois de l'Assemblée nationale, de la commission et des membres de l'Assemblée nationale. Alors, le député de Saguenay soulève des points tout à fait...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle...

M. Léonard: ...II peut poser sa question, mais ça ne change rien, ça n'enlève rien aux droits des membres de cette commission.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, je ne crois pas que ce soit une question de règlement, sauf que chacun, je pense, a fait passer son point, je pense que c'était le but de chacun. Alors, je pense que les commentaires ont été bien reçus de part et d'autre. Je reconnaîtrai maintenant M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. Je ne sais pas d'où le député de Saguenay arrive avec ses raquettes, on dirait qu'il tombe des nues, puis que, parce qu'il vient de la Côte-Nord il pense de tout mener la commission. M. le député de Saguenay, je regrette...

Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M. le député de Saguenay..

M. Baril: ...vous ne viendrez rien brasser ici, ne rien bousculer ici.

Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Question de règlement, M le Président. C'est vrai que je viens de la Côte Nord, puis qu'on marche avec raquettes, mais on ne s'amuse pas avec des têtes folles.

M. Baril: Ho, ho, ho. .

Le Président (M. Farrah): Écoutez là, regardez... Un instant, s'il vous plaît. O.K. Ce n'était pas nécessairement une question de règlement. Je pense, M. le député d'Arthabaska, que vous avez eu des motifs qui prêtaient à soulever un débat. Alors, je pense qu'il faudrait quand même revenir avec la bonne foi de chacun et discuter sur la motion, telle qu'elle a été présentée par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, j'aimerais vous entendre sur la motion, M. le député d'Arthabaska. C'est à vous la parole.

M. Baril: M. le Président, avec les propos que le député de Saguenay vient de lancer aux membres de cette commission, par respect pour les gens de la Côte-Nord, je ne le reprendrai même pas. Et s'ils ont eu le malheur d'envoyer un gars comme ça ici, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est un accident de parcours, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Le député d'Arthabaska n'a pas l'intelligence pour juger le choix électoral des gens de la Côte-Nord.

Une voix: Wo!

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Un instant, un instant, s'il vous plaît. Ce n'était pas une question de règlement. M. le député d'Arthabaska, quand même, je vous ai dit de vous concentrer au niveau de la motion comme telle, de me donner votre point au niveau de la motion. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais à tenir vos propos sur la motion comme telle et de ne pas discuter de choses qui font en sorte de susciter des débats. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de respecter le règlement et de discuter au point de vue de la motion, essentiellement

M. Baril: M le Président, si j'avais le moindre doute que le député de Saguenay soit en mesure de comprendre le moindrement les paroles qu'il a tenues, les accusations qu'il a tenues à mon endroit, je vous demanderais de lui demander de retirer ses paroles. Mais je vous le dis, je le répète, je doute fort qu'il soit en mesure d'évaluer les paroles que lui-même a prononcées. Donc, sur ce, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): À la motion, la motion, s'il vous plaît, M le député d'Arthabaska, avec votre bonne foi habituelle.

M. Baril: ..de toute façon, comme je vous le disais tout à l'heure, avec les propos que le député de Saguenay a tenus ce matin, cet avant-midi, sur l'invitation que cette commission veut faire parvenir à différents organismes pour venir ici en cette Chambre, pour faire connaître leurs droits, le premier devoir des parlementaires, M. le Président, c'est d'abord de faire respecter, de faire connaître les demandes des citoyens et des citoyennes du Québec, de préserver les fonds publics et d'empêcher le hold-up que le gouvernement s'apprête à faire au niveau de la loi 50, M le Président. Et c'est ça qui est grave. Et c'est pour ces raisons que nous demandons depuis hier, que nous nous acharnons à essayer de faire comprendre, non seulement au ministre mais aux membres de cette commission, parce que chaque fois qu'on prend le vote, c'est évident que parce qu'ils sont au pouvoir et qu'ils ont la majorité, ils nous renversent. Mais quand même, notre code de procédure nous permet, à nous de l'Opposition, d'utiliser ces moyens en déposant des motions pour inviter différents groupes de personnes formant la société, d'abord pour faire connaître toute l'implication de cette loi que le

gouvernement s'apprête à passer. (15 h 30)

Que les gens viennent de la Côte-Nord, j'aimerais ça, on aimerait ça qu'il y en ait des gens de la Côte-Nord. Je vais revenir tout à l'heure avec une motion. Ce midi, je suis allé en face, avant-hier, je suis allé en face rencontrer les camionneurs. Il y en a des camionneurs de la Côte-Nord, comprenez-vous, il y en a des camionneurs de la Côte-Nord qui ne demandent pas mieux que d'être entendus ici. Il y en a... Je ne sais pas s'il y est allé, mais il y en a des camionneurs de la Côte-Nord qui m'ont demandé, qui m'ont dit: Veux-tu demander...

Une voix: Nommez-les.

M. Baril: Je ne me rappelle pas le nom de chaque personne. Voyons donc! Je ne m'appelle pas Maurice Duplessis, moi, pour nommer tout le monde du Québec, par leur nom. Voyons donc! J'ai rencontré des gens de la Côte-Nord, M. le Président, qui m'ont demandé si j'étais assez aimable, assez gentil pour transmettre à leur député: qu'il vienne donc nous voir. On ne le mangera pas. On ne le mangera pas, on voudrait simplement... On est des hommes calmes, on est des hommes pacifiques. Ça fait 10 jours qu'ils sont là et ils n'ont pas mené un train, pas fait un bruit. Ils ont dit: On ne sautera pas dessus. J'aimerais ça que le député de Saguenay nous dise s'il a eu le courage d'aller les voir, ses camionneurs ici, en face, M. le Président. Ça fait 10 jours qu'ils sont là.

Le Président (M. Farrah): Oui, juste avant de vous entendre sur la question de règlement, M. le député de Saguenay, c'est que, M. le député d'Arthabaska, je pense qu'il faudrait vous en tenir à la motion comme telle, qui est d'entendre la Fédération des femmes du Québec. Avec tout le respect qu'on a quand même pour les camionneurs, c'est juste que la motion fait référence exclusivement à entendre la Fédération des femmes du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre exclusivement sur ladite motion et non pas trop déborder le cadre de la motion. Ça fait en sorte de susciter des débats, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Saguenay, sur une question de règlement maintenant.

M. Maltais: Tout simplement pour contredire les dires du député d'Arthabaska, c'est que samedi...

Le Président (M. Farrah): Ça n'est pas une question de règlement, M. le député du Saguenay.

M. Maltais: ...M. le Président, moi, j'ai rencontré...

Le Président (M. Farrah): Ça n'est pas une question de règlement, M. le député du Saguenay, je m'excuse, avec tout le respect que j'ai pour vous. M. le député d'Arthabaska, c'est à vous là parole.

M. Baril: M. le Président, c'est assez simple. Vous me dites de revenir sur la motion. Depuis, je ne sais pas, deux, trois minutes qui me sont allouées pour cette motion, j'essaie de vous démontrer depuis hier soir, toute la soirée hier, depuis 15 heures, je crois qu'on a commencé hier après-midi, on essaie de démontrer à ce gouvernement, comprenez-vous, l'intérêt que lui-même pourrait avoir à entendre différents organismes. Là, on parle de la Fédération des femmes du Québec. On a demandé de voir le Vérificateur général du Québec, on a demandé de rencontrer - je ne me souviens pas de l'autre, regardez ce qu'on a demandé - la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. le Président. Bon, on ne veut pas nous entendre. On ne veut pas entendre ces personnes-là. Là, aujourd'hui, cette fois-ci, la députée des Chutes-de-la-Chaudière demande qu'on invite la Fédération des femmes du Québec, 1 500 000 personnes au Québec, M. le Président, 1 500 000 personnes. Le ministre vient tout juste de nous dire, ça fait à peu près 10 minutes, qu'il a tout expliqué ça et qu'on ne comprend pas le projet de loi 92, que c'a été amendé en fonction des besoins des femmes du Québec. Je ne peux pas comprendre comment ça se fait que 1 400 000 Québécoises ne comprendraient pas et qu'un ministre lui, comprend.

Qui a la vérité? Pour qui ce gouvernement se prend-il, M. le Président? Il y a toujours une limite. Il y a 1 400 000 femmes qui disent que les amendements qui sont entrés en vigueur le 1er janvier 1990, ça ne marche pas. Elles sont perdantes avec ça, cette réforme-là. Et on continue à essayer de nous faire croire que ce n'est pas vrai; il y a juste eux qui ont la vérité dans la bouche, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens et on essaie, de notre côté, par différentes motions, que ces personnes-là soient entendues pour qu'avec nous, elles essaient de convaincre le gouvernement de profiter de la loi 50. Au lieu de nous revenir a l'automne avec l'habitude qu'ils ont, avec une autre petite loi de deux ou trois articles pour corriger ce qu'ils ont fait précédemment. Ça n'a pas de bon sens. Après là, quand la session est clôturée, puis qu'ils font leur bilan, ils disent, ils annoncent: On a voté, on a légiféré, on a fait 50 lois, à peu près, approximativement, 75 lois. Quand tu regardes, les trois quarts ont juste trois ou quatre articles, M. le Président, puis c'est pour corriger des erreurs qu'ils ont faites dans le passé.

Et là, on demande de venir entendre du monde, on nous traite, puis on nous considère comme toutes sortes de monde, pareil comme si on était des bandits, M. le Président, en demandant ça. C'est un scandale qu'on fait de retarder les travaux de la commission. Où est-ce qu'il est,

de quel côté est-il, M. le Président, le scandale? Nous, on a confiance au public, on prend l'intérêt, la défense des citoyens et des citoyennes, on veut les inviter à venir parler à cette table, connaître leur point de vue, les faire connaître au gouvernement, puis on passe pour des gens qui ne comprennent rien. Ça n'a pas de bon sens.

Le ministre des Transports, M. le Président, avec ses membres, ses collègues de la commission, devrait suivre ce que son collègue, le ministre de l'Agriculture, a fait. Avant les fêtes, il nous a présenté une loi, la loi 6, créant la Commission des courses du Québec. On a fait la même chose qu'on fait là. On a présenté des motions de report, des motions pour faire entendre différents organismes, et toute la soirée, ça n'avait pas de bon sens, ça n'avait pas d'allure, on retardait les travaux de cette commission, c'était effrayant le scandale qu'on faisait en faisant dépenser de l'argent par l'État pour tenir tout ce beau monde-là en place. Bon Le ministre a décidé de ne pas présenter sa loi avant les fêtes. Il a reculé. Qu'est-ce qu'il a fait? Il l'a ramenée la semaine dernière, sa loi. Et il a répondu exactement aux demandes de l'Opposition. Il a invité la Commission des courses à venir à cette table, il a invité l'Association du trot et amble du Québec à venir à cette table, puis il a invité aussi les propriétaires d'hippodromes au Québec à venir à cette table. Exactement les organismes que l'Opposition lui avait demandés.

Ces gens sont venus ici se faire entendre. On ne leur a pas chanté de bêtises. Ils sont venus présenter leurs affaires et demander exactement ce que l'Opposition demandait avant les fêtes au ministre, de modifier; d'enlever des pouvoirs que la Commission des courses se donnait d'émettre des licences à toutes les pistes d'entraînement puis les centres d'entraînement puis les fermes d'élevage, que ça n'avait pas d'allure. Ces mêmes pesonnes sont venues à la table et nous ont dit que c'était vrai. Elles ont dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens Ça n'a pas de bon sens que vous obligiez des fermes d'élevage à détenir des permis, des licences, qu'ils disaient, et aussi aux centres d'entraînement d'obtenir des licences. Qu'est-ce que le ministre a fait? Il a retiré les deux articles, M le Président, qui touchaient ces deux points là. Puis après ça, on va venir blâmer l'Opposition et dire qu'on retarde les travaux de l'Assemblée nationale, qu'on retarde l'adoption de projets de loi importants? Quelle est l'importance de ce projet de loi, M. le Président? C'est que le gouvernement a hâte de partir avec la cagnotte. C'est ça l'importance du gouvernement, parce que dans son discours sur le budget, le ministre des Finances a exigé, a obligé...

M. Elkas: M. le Président, c'est une chose que je ne peux pas accepter

Le Président (M. Farrah): En vertu du règlement, M. le ministre, le député d'Arthabaska doit finir son intervention, et après, si vous voulez intervenir, vous aurez tout le loisir de le faire, M. le ministre.

M. Elkas: Alors, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, en conclusion, il vous reste une minute, M le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président, je le répète, le gouvernement a hâte de partir avec la cagnotte qui a été accumulée par les Québécois et les Québécoises pour se payer de l'assurance et non pour construire des routes ou entretenir des routes. Le ministre des Transports, dans le cas présent, malheureusement, est l'exécutant du ministre des Finances. Ce qu'on veut lui démontrer, on ne veut pas lui nuire, on veut l'aider, on veut l'aider à faire comprendre à l'ensemble des parlementaires, à l'ensemble de la population, que ce que son gouvernement l'oblige à faire, ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, on va piger de l'argent pour dire qu'on va construire des routes quand, pendant ce temps-là, on a diminué le budget de base du ministre des Transports pour permettre à d'autres d'aller en chercher ailleurs dans un autre fonds. C'est pour ça qu'on veut faire venir des gens ici à la table, même si c'était juste pour les informer des conséquences de ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député d'Arthabaska Maintenant, je reconnais M. le ministre des Transports.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: M. le Président, c'est avec calme que je vais m'adresser à l'Opposition J'ai vraiment de la misère à comprendre la direction qu'ils sont en train de prendre. On ne veut pas entreprendre l'étude article par article qui va nous permettre de passer cette loi, qui va nous permettre de nous mettre sur un chemin où on va aller chercher 1 700 000 000 $ qu'on va investir sur les routes du Québec, quelque chose que vous avez oublié de faire entre 1976 et 1985 Pour la première fois dans son histoire, la province de Québec, le gouvernement du Québec, va investir un montant dédié, année par année, qui va faire travailler les gens de la région. Si vous n'êtes pas intéressés à passer cette loi, le député d'Arthabaska, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, le député de Labelle, le député de Dubuc, la députée de Johnson et le député de Lévis, on oubliera vos comtés. Mais allez donc dire aux camionneurs, aux gens qui cherchent des travaux, allez donc leur dire qu'on n'est pas

intéressés à en avoir des travaux dans nos secteurs ou nos comtés. Tenez-vous donc à l'étude de la loi, qu'on la passe, cette loi, qu'on aille de l'avant, qu'on aille à l'action. C'est tout ce que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre.

Une voix:...

Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Dubuc, je m'excuse. C'est que vous n'avez plus de temps de disponible.

M. Morin: C'est une question de règlement. On ne peut pas laisser cela, M. le Président. C'est incroyable.

Le Président (M. Farrah): En vertu de quel article, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Écoutez, dites-le-moi, vous connaissez ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas moi qui la soulève, M. le député de Dubuc. C'est vous qui la soulevez, là, quand même.

M. Morin: Si vous voulez, on va organiser autrement. Regardez les minutes que j'ai prises et il doit me rester deux, trois minutes sur mon temps.

Le Président (M. Farrah): Si vous voulez intervenir, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Farrah): ...vous avez parfaitement raison. Il vous reste trois minutes sur votre temps. Alors, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Morin: II y a aussi... Bon, je pourrais le faire à l'intérieur d'un règlement, ce n'est pas défendu. On parle de l'article 35.9. C'est que les propos du ministre... Je suis déçu parce que je le considérais comme un gentleman. Il a utilisé ni plus ni moins des menaces aux députés. Je pense que c'est carrément un empêchement... Cette commission-là a pour but de faciliter ou de permettre l'expression. Alors, le fait de s'objecter à une loi, le ministre nous menace. Il mentionne nos noms, nos comtés à l'effet que dans tous les programmes de construction ou d'entretien des chemins, on ferait en sorte que nos comtés ne figureront pas. Alors, je pense que le ministre...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Dubuc?

M. Perron: Oui.

Le Président (m. farrah): je m'excuse de vous interrompre. je ne pense pas que c'est une question... le règlement, l'interprétation que j'en fais, c'est des menaces personnelles à une personne. et je ne pense pas que le ministre, dans ses propos, ait fait allusion à une personne comme telle en termes de menaces personnelles. alors...

M. Morin: C'est encore bien pire menacer tout un comté.

Le Président (M. Farrah): Non. M. le député de Dubuc, en tout cas... Je pense que vous avez quand même fait votre point d'ordre.

M. Morin: Oui, mais je pense que... Mais de toute façon, pour être court, si le ministre retirait ses propos, ça serait beaucoup plus facile. Ça nous permettrait d'accélérer et de faire avancer le débat des commissions.

Le Président (M. Farrah): D'autre part, M. le député, ce n'est pas des propos antiparlementaires. Alors, à ce moment-là, je pense que vous avez quand même passé votre message. Je vais reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Elkas: C'est sûr. Vous devez comprendre. À ma grande surprise, les députés qui sont assis là, qui représentent des comtés - donc, on veut aller investir - s'opposent au fait qu'on va aller chercher de l'argent additionnel pour nous permettre d'investir. Le leader me demande si on pourrait retarder cette loi, ce n'est pas important. Mais retarder la loi, ce n'est pas correct pour les gens des régions. C'est justement ça que je voulais vous expliquer. Ce n'est pas correct. Moi, je présume que les six ici ne démontrent pas d'intérêt dans le programme du gouvernement pour aller investir dans les régions et corriger un mal. C'est des montants d'argent assez importants. Alors, je présume que c'est votre position vu que vous ne voulez pas qu'on passe la loi. C'est tout ça.

Le Président (M. Farrah): En tout cas, je pense que les propos ont été tenus de part et d'autre. Je pense qu'on a éclairci les points. Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrai la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix :... peut-être retirer ces propos. Le Président (M. Farrah): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Je peux vous rappeler qu'il vous reste quatorze minutes. Vous le saviez d'ailleurs.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie. Le ministre n'a pas l'air de comprendre ce qu'on fait là. Il n'a pas l'air de comprendre du tout. Et il nous a dit que, très calmement, il voudrait essayer de nous expliquer les choses. C'est vrai que le ministre a été très calme depuis le début des travaux, en fait, de cette commission. Mais là, disons, je ne sais pas, mais on commence à lui taper fortement sur les nerfs, je pense. Et le ministre a un petit peu fait écart aux propos de son chef qui nous dit d'être détendus, d'être calmes. On s'énerve.

M. Poulin: À ce que je sache, M. le Président, on est sur la motion pour demander qu'on entende la Fédération des femmes...

M. Morin: Demandez-nous donc quel règlement est là?

M. Poulin: Donc, je voudrais... M. Morin: À quel article?

M. Poulin: L'article 211 sur la pertinence, s'il vous plaît, du débat.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Morin: C'est correct.

Le Président (M. Farrah): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Poulin: Oui. Non, regardez votre règlement, M. le député d'Arthabaska C'est l'article 211 sur la pertinence du débat.

Le Président (m. farrah): de toute façon, mme la députée des chutes-de-la-chaudière, je vous invite à parler au niveau de la motion, s'il vous plaît, au niveau de la...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, c'est que ce matin, j'ai...

Une voix:...

Mme Carrier-Perreault: J'ai déjà commencé ce matin...

Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît, s'il vous plaît. Je pense que quand même...

Mme Carrier-Perreault: Écoutez là.

Le Président (M. Farrah): Pardon. Je pense que quand même, d'un commun accord, on doit travailler de façon qu'on entende chaque député dans cette salle ici. Et quand un député a la parole, je pense qu'on ne doit pas l'interrompre, s'il vous plaît. Alors, sans plus tarder, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, je vous cède la parole. Je vous invite à respecter le droit de parole de chacun. (15 h 45)

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Disons que le ministre n'a pas l'air de comprendre pourquoi on est là et qu'on s'agite, comme il dirait en Chambre des fois. M. le Président, c'est simple. C'est qu'on est profondément en désaccord avec la façon que le gouvernement a, par ce projet de loi 50, d'aller chercher des fonds qui sont aux assurés, qui sont à la Régie de l'assurance automobile du Québec, pour faire des routes. On n'a rien contre le fait que vous fassiez des routes, mais je pense que vous avez des moyens d'imposer les gens, des taxes, ça se fait, des impôts aussi et, en plus de ça, ces gens-là en paient déjà des taxes et des impôts. Les routes sont détériorées, on le sait. Il y a eu de la négligence. Quand vous nous dites qu'il n'y aura pas de choses dans nos comtés qui vont se faire au point de vue des transports, je trouve ça un écart, en tout cas, un petit peu considérable. Si ce ne sont pas des menaces, à tout le moins, on peut dire que c'est une forme de chantage

De toute façon, l'argumentation qu'on tient...

Le Président (M. Farrah): À la motion, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça. C'est que je veux expliquer au ministre pourquoi on demande de rencontrer des gens, pourquoi on invite des groupes à venir nous dire ce qui se passe et comment ils vivent ça, certaines lois appliquées par le ministère des Transports.

Ce matin, on parlait de la Fédération des femmes du Québec, et là, je suis encore sur la Fédération des femmes du Québec, le ministre nous dit: Vous avez des informations qui sont erronées, on n'a pas lésé de groupes, la loi 92 n'a lésé personne. Écoutez, on sait que... Il faut l'admettre, les lois, quand on les passe, ne sont pas parfaites. Et là-dessus, là, je ne veux pas faire injure à l'intelligence de personne, je voudrais rassurer le député de Saguenay là-dessus, je n'ai pas envie d'insulter les gens en disant qu'on fait des erreurs quand on fait des lois, et ça arrive. On en corrige, justement, en fin d'après-midi, en Chambre. On va faire des corrections, des amendements à la loi 146 parce qu'il y a eu des erreurs même s'il y avait une batterie de spécialistes, d'opinions juridiques là-

dessus. Il y a des erreurs. Alors, la loi est en application. Même le Barreau le disait, pour la loi 146, c'est quand elles sont mises en application, les lois, qu'on voit les trous.

La Fédération des femmes du Québec est un groupe qui se dit lésé par la loi 92 qui est mise en application depuis le mois de janvier 1989. Il y a un rapport entre la loi 92 et la loi 50, M. le Président. Ce matin, le ministre nous disait aussi qu'on se trompe, qu'on en invente, qu'on ne comprend pas, qu'on n'a pas lu nos textes. Les formules que je vous ai citées, ce matin, et qu'on vous a citées, - je vous ferai grâce de vous les citer cet après-midi, - ça ne vient pas de l'Opposition officielle, ça vient de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Écoutez, on ne l'invente pas, ça nous a été fourni par la Régie de l'assurance automobile du Québec, des scénarios où on augmente et où on diminue. Et les chiffres qui disent que 80 % des accidentés, ce sont des accidentés légers, qui ont une incapacité de moins de six mois, c'est 80 % du' monde. Le plus grand nombre d'accidents, c'est ceux-là et c'est ceux-là qui sont lésés.

Le ministre nous disait aussi, ce matin: Avec la loi 92, on a tout réglé les problèmes de paperasse, de formulaires et de toutes sortes de choses qu'il faut remplir, de comptes, de formules de dépenses, et mettons-en. La députée de Johnson, elle, était bien déçue de cette réponse-là. Quand vous parliez des gens qui sont collaborateurs, etc., l'article 83.1, on le dit, c'est clair, ça ne règle pas tout, la loi 92. Vous l'avez mentionné très clairement: "La victime qui, lors de l'accident, travaille sans rémunération dans une entreprise familiale et qui en raison de cet accident, est incapable d'exercer ses fonctions habituelles, a droit au remboursement des frais qu'elle engage." - Ça, c'est la partie où vous aviez raison, et on nous dit, un peu plus loin - "Ces frais sont remboursés, sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence de 500 $ par semaine." C'est de la paperasserie, et ce n'est pas vrai que la loi 92 règle tout. C'est parce que la députée de Johnson voulait absolument le mentionner et qu'elle n'a plus de temps, alors je me suis fait un plaisir de vous le dire.

Le but de mon propos, M. le Président, c'est qu'on trouve important, nous autres, d'avoir l'opinion des gens qui vivent avec les lois qu'on passe, nous autres, ici, à l'Assemblée nationale, des lois qui sont passées, comme celle-là, assez rapidement en fin de session, qui touchent tout le monde, principalement les assurés.

S'il y a trop d'argent dans la caisse de la Régie de l'assurance automobile du Québec, avant de le mettre sur les routes, M. le Président, peut-être qu'on pourrait penser aux indemnités des gens qu'on a coupés, peut-être qu'on pourrait penser aux cas d'accidentés qui sont en attente d'un procès, 3476, qui n'ont pas eu un règlement favorable. C'est juste ça, le propos de l'Opposi- tion officielle. On se demande si le gouvernement peut aller chercher l'argent de la caisse de la Régie et le mettre dans la caisse de la voirie. C'est sûr que c'est plus facile de brimer certains groupes. Il y a des groupes qui crient moins fort que d'autres, je pense qu'on le sait, ça, des groupes qui sont soit moins organisés ou moins visibles. C'est sûr que, à ce moment-là, on va s'en prendre aux femmes au foyer. Je n'ai aucun problème, je ne trouve pas que c'est péjoratif de dire "les femmes au foyer", quand on sait qu'il y a 1 400 000 femmes au foyer, présentement, qui sont pénalisées par la loi 92. Quand vous nous dites que vous avez une lettre de Mme Bonenfant qui est tout à fait contente et satisfaite avec la loi 92, nous autres, on a exactement la même Mme Bonenfant qui nous écrit des articles puis qui nous dit qu'elles ne sont pas du tout contentes puis qu'elles sont lésées. Ça serait important de les rencontrer ces gens-là pour savoir c'est quoi le fond de leur pensée, comment ils la vivent cette loi 92? C'est pour ça qu'on demande de rencontrer les gens.

Quand c'est le temps d'aller chercher des votes, on les considère, ces groupes-là, qui ne crient pas fort. Je me souviens, - et tout Je monde va se le rappeler, - du fameux engagement envers les femmes au foyer, de la participation à la Régie des rentes en 1985. C'était important d'avoir le vote des femmes, en 1985, ça fait qu'on leur a dit: Bon, participation à la Régie des rentes, on va reconnaître les femmes au foyer. Même si on savait que c'était difficile à réaliser et que ça leur avait été... Ce n'est pas grave. Quand c'est le temps de faire des campagnes électorales, on considère les groupes qui sont moins organisés. Alors, on promet. C'étaient les mêmes femmes au foyer à qui on a promis la participation à la Régie des rentes du Québec. 1989, là, on a décidé qu'on ne pouvait pas le faire. Là, on a dit: On va essayer de leur en passer une autre petite vite. Alors, en 1989, on leur dit: Là, on va mettre 500 000 $ - ce n'était pas grand-chose, pourtant - pour la promotion du droit des femmes. Pas une "cenne"! Ça, ça devait être fait en 1990-1991. Là, on se prépare à vider les coffres de la Régie de l'assurance automobile, des assurés, une partie en tout cas, dont ces groupes-là qu'on veut inviter, qui sont un peu, en fait, lésés par la loi 92, mais quand c'est le temps de donner, par exemple, on a un problème.

Alors, moi, pour ces raisons-là, je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas pourquoi l'Opposition officielle veut rencontrer des gens, aimerait qu'on rencontre des groupes ici. Ça serait important qu'ils viennent nous le dire, ça serait important qu'on les invite, avant de faire des erreurs trop grandes, pour être obligés d'amender, peut-être, dès la session prochaine.

Moi, M. le Président, c'est dans ce sens-là, pour entendre les gens qui sont concernés, qui sont lésés, en tout cas, qui nous disent qui sont

lésés. D'ailleurs, on a pu le constater par rapport au document que je vous ai cité tout à l'heure. Ce serait pour entendre ces gens-là. Je trouve que ce serait important que ces gens-là viennent s'exprimer. C'est pour ça que j'ai proposé cette motion-là de rencontrer la Fédération des femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Farrah): M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Garon: Pourriez-vous lire la résolution à la proposition, avant?

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Lévis. On va lire la motion. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des femmes du Québec. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, M. le Président, pour.

Le Président (m. farrah): donc, quatre pour, six contre. la motion est rejetée. est-ce qu'on est prêt à passer à l'article 1? m. le député d'arthabaska?

M. Baril: M. le Président, vous me permettrez, avant de passer à l'article 1, j'aimerais ça déposer une autre motion pour essayer de faire comprendre à ce gouvernement la justesse de nos demandes.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous pourriez lire votre motion, M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît?

Motion proposant d'entendre l'ANCAl

M. Baril: La motion que je dépose: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et que, à cette fin, elle entende l'Association nationale des camionneurs artisans incorporée.

Le Président (M. Farrah): Voulez-vous déposer votre motion?

M. Baril: Oui, M. le Président, avec un grand plaisir.

Le Président (M. Farrah): Alors, votre motion est recevable, M. le député d'Arthabaska. Alors, pour le discours préliminaire, vous avez 30 minutes.

M. Baril: Mais, avant de commencer, est-ce que c'est un vote qu'on appelle, là?

Le Président (M. Farrah): Oui

M. Baril: C'est parce que je n'aimerais pas parler deux minutes puis, après ça, être obligé

d'arrêter...

Le Président (M. Farrah): Je suis d'accord, M. le député...

M. Baril: ...puis de monter en Chambre.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est un vote qu'on appelle. Nous suspendons les travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprisée 16 h 16)

Le Président (M. Farrah): Alors, bonjour tout le monde. La commission reprend ses travaux après la suspension due au vote. J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour saluer les camionneurs qui sont présents ici et leur souhaiter la plus cordiale des bienvenues.

Juste avant d'ajourner, le député d'Ar-thabaska avait déposé une motion que j'ai jugée recevable. Alors, je vais faire la lecture de la motion avant de commencer le débat sur ladite motion.

La motion dit ceci: "II est proposé que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association nationale des camionneurs artisans incorporée. Sur ce, je cède la parole au député d'Arthabaska, pour une durée maximale de 30 minutes.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, merci de m'accorder le droit, tel que l'article 244 me le permet, de présenter cette motion pour permettre aux représentants de l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants de venir se faire entendre à cette commission, évidemment, si c'est le voeu de la majorité de cette commission. Et, juste pour décrire rapidement la possibilité, les moyens dont l'Opposition dispose en cette Assemblée pour faire modifier, amender, ou faire reculer, souvent, le gouvernement sur des projets de loi que, nous, en tout cas, ne considérons absolument pas bénéfiques, absolument pas rentables pour les Québécoises et les Québécois, notre règlement nous permet, justement, de déposer des motions pour inviter différents organismes à nous faire part de leurs inquiétudes ou de leur compréhension de différents projets de loi. Aussi, ce n'est pas nécessairement pour connaître uniquement leur opinion sur tel ou tel projet de loi, mais ça donne aussi l'avantage aux organismes de connaître également la teneur de tel projet de loi. Et, par expérience, pour avoir rencontré différents représentants et représentantes d'organismes, trop souvent, malheureusement, les gens s'aperçoivent d'une loi qui a été votée à Québec seulement quand cette loi s'applique par le biais de ses règlements. Ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle avant de se coucher parce que c'est assez ennuyeux à lire, merci, et ce n'est pas tout le monde non plus qui peut, avec intérêt, je dirais, se payer cette revue qui nous arrive souvent, j'allais dire, à la tonne chez nous.

Donc, si j'ai invité les représentants de l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants, c'est d'abord parce que l'Association regroupe au Québec environ 4200 membres. C'est quand même, M. le Président, l'association la plus importante de transporteurs artisans indépendants au Québec. Ces gens vivent, évidemment, toutes sortes de situations dans le cours de leur travail, dans leurs fonctions; ils sont obligés de vivre avec une réglementation, avec des lois qui sont souvent votées trop vite, sans consultation de la part des gouvernements.

Pourquoi ai-je pensé que les représentants des camionneurs pourraient nous apporter une nouvelle note, une nouvelle information sur ce projet de loi? C'est parce que, d'abord, ce sont de gros payeurs de taxes, les camionneurs. Et j'ai un tableau ici dont j'aimerais vous faire part. Si on regarde, il y a des taxes sur l'essence, sur les droits et les permis; il y a un revenu qui est reçu par le gouvernement - on le sait - pour les infractions; il y a une taxe de vente sur les véhicules automobiles et les pièces et accessoires. C'est évident que les camionneurs, sur ce point, au niveau des taxes sur les pièces et accessoires, sont de gros payeurs de taxes quand on sait, actuellement aussi, avec l'état lamentable des routes, pitoyable que l'on constate présentement, que ça amène des coûts d'entretien beaucoup trop élevés pour les camionneurs.

Il y a aussi la taxe sur les assurances que, en passant, ce gouvernement devait enlever, s'était engagé à enlever, à retirer. Il faut que j'admette que c'est une taxe que le gouvernement du Parti québécois avait imposée, mais le Parti libéral, à l'élection de 1985, s'était engagé à retirer cette taxe sur les assurances. Donc, ici, j'ai un revenu provenant de l'ensemble des automobilistes au Québec. Il ne faut pas que je dise que c'est uniquement les camionneurs, mais c'est au niveau de l'ensemble des automobilistes au Québec.

Si on regarde la taxe sur l'essence, en 1980-1981, cela a rapporté 493 000 000 $ au gouvernement du Québec. En 1990-1991, cette même taxe rapportera, selon des prévisions,

1 296 000 000 $. C'est quand même, M. le Président, pratiquement trois fois plus en dix ans. Les revenus engendrés par les droits et les permis, en 1980-1981, étaient de 236 000 000 $ et, en 1990-1991, les revenus provenant des droits et des permis, 483 000 000 $, plus du double de 1980, soit plus du double en dix ans.

Au niveau des infractions, en 1980-1981, les infractions de l'ensemble des automobilistes au Québec, ont valu 12 000 000 $ de revenus pour l'État et, en 1990-1991, 63 000 000 $, ce qui veut dire plus que cinq fois plus.

La taxe de vente, en 1980-1981, rapportait 300 000 000 $ à l'État et, en 1990-1991, 790 000 000 $. plus du double. M. le Président.

La taxe sur les assurances, en 1985 1986, rapportait 85 000 000 $ et, en 1990-1991, les prévisions sont de 157 000 000 $, tout près du double, M. le Président, pour un grand total de revenus de toutes ces taxes et permis, en 1980-1981, de 1 041 000 000 $ et pour l'année 1990-1991, des prévisions de 2 789 000 000 $, M. le Président. Donc, vous pouvez voir qu'il est important de constater comment les camionneurs, les automobilistes au Québec paient en redevances, en taxes et en impôts au gouvernement.

Et je veux souligner aussi que, sous le règne du Parti québécois, sous l'administration du Parti québécois, pour chaque 2 $ perçus, il y avait 1 $ pour la construction et l'entretien des routes au Québec. Sous l'administration du Parti libéral du Québec, sur 3 $ perçus, il retourne toujours le même dollar au niveau de l'entretien et de la construction des routes au Québec Donc, comme on peut voir, ce glissement des taxes et des permis qui sont payés par les automobilistes pour entretenir spécifiquement leurs routes, sous l'administration du Parti libéral, cet argent est utilisé à 50 % en moins qu'il était utilisé sous l'administration du Parti québécois. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il serait intéressant d'entendre les représentants de l'ANCAl pour connaître leurs commentaires, si ces gens acceptent ou trouvent que c'est tout à fait légal, tout à fait correct de voir et de constater que les montants d'argent, les impôts et les permis qu'ils paient présentement sont suffisants ou sont utilisés à bon escient pour construire et entretenir les routes au Québec.

Dans le rapport du président de la Régie de l'assurance automobile du Québec, on disait, entre autres, pour souligner l'importance des camionneurs dans le rapport qui a été déposé en janvier 1990, je crois...

Une voix: Au mois de mai.

M. Baril: II est entré en vigueur... Le rapport 1989 déposé en mai 1990. Dans ce rapport, on disait: Des progrès sont encore possibles et on disait, entre autres... Je ne lirai pas tout le paragraphe - il ne faudrait pas que je cache des choses - parce qu'au début ça s'adresse aux jeunes en particulier. Plus loin, on dit: Par ailleurs, la déréglementation dans le transport routier soulève également des inquiétudes. Des accidents impliquant un camion sont à la hausse. La vérification mécanique des camions fait l'objet d'un contrôle beaucoup plus sévère, mais ce sont les facteurs humains qui sont le plus souvent causes d'accidents. Le désir d'aller plus loin, plus vite et de réduire les coûts de transport entre trop souvent en conflit avec la sécurité routière.

Dans ce même rapport, on s'aperçoit qu'il y a au Québec, au niveau du nombre de titulaires de permis pour les camions porteurs. 309 851 détenteurs de permis, ce qui représente, je pense, une grande majorité, une large part des camionneurs artisans au Québec.

Par le biais de ce projet de loi, il serait intéressant de connaître l'opinion de ces personnes, avec tout le nombre de taxes et de permis que j'ai énumérés tout à l'heure, à savoir si eux considèrent, encore une fois, que ces gens-là ne paient pas encore assez cher pour entretenir les routes et construire les routes au Québec.

Il serait intéressant de savoir, au niveau des représentants des camionneurs, s'ils considèrent que ce que le gouvernement s'apprête à faire, soit piger, soit siphonner des fonds dans les réserves de la Régie de l'assurance automobile du Québec... Il serait intéressant de savoir de la part des représentants de l'ANCAl si ce n'est pas un hold up déguisé. Je dis bien, M. le Président, un hold up déguisé, parce que jamais - et je dis bien jamais - l'Opposition officielle ne va consentir ou ne va s'associer à une telle mesure, à un tel geste que le gouvernement du Québec s'apprête à faire. Je dis bien un geste déguisé, parce que c'est depuis 1987-1988 que le gouvernement pige, siphonne des fonds dans les réserves de l'assurance automobile et, par ce projet de loi, il vient de légaliser ce qu'il faisait dans les années passées sans que personne s'en aperçoive.

Ce matin, encore une fois, le député de Saguenay criait au scandale; les mesures qu'on prenait ici pour retarder l'adoption de cette loi, ça n'avait pas de bon sens. Encore une fois, M. le Président, j'aimerais savoir de quel côté, qui, en cette salle, l'Opposition officielle ou le gouvernement, crée un scandale en allant puiser, en allant siphonner des fonds dans un régime d'assurance qui a été établi, qui a été instauré pour protéger la vie humaine, se donner une protection humaine contre les accidents de la route et non pour construire des routes et entretenir les routes.

Il serait intéressant de connaître leur opinion, à savoir si l'annonce, à grand renfort de publicité, que le gouvernement a faite - ça doit faire bientôt un mois - sur son fameux plan quinquennal, une grande annonce, à savoir qu'il y aurait 1 700 000 000 $ environ d'investissements

sur les cinq prochaines années... 1 700 000 000 $, c'est de l'argent. C'est vrai que c'est de l'argent, mais quand on regarde les chiffres et qu'on décortique ça un peu, en réalité, pour les cinq prochaines années, ce ne sera pas i 700 000 000 $ de plus d'argent qu'il va avoir dépensés, ce sera seulement 104 000 000 $, m. le ministre, de plus que les autres années, parce que si tu passes...

(16 h 30)

Une voix:...

M. Baril: À cause du budget de base, justement, que vous avez modifié, M. le ministre. Et c'est ça, de la poudre aux yeux. Ce gouvernement fait semblant de faire des choses, de créer des choses et, en réalité, il ne le fait pas. ii nous accuse de ne pas nous être occupés des routes, de ne pas les avoir entretenues et ne pas avoir de construction. puis, là, à grand renfort de publicité, il dit: nous autres, on va avoir 1 700 000 000 $ sur cinq ans de plus. et, en réalité, c'est 104 000 000 $.

Voilà à partir de 1993-1994. Et voila, M. le Président... Oui, vous me faites signe de revenir sur la motion. Mais j'ai bien dit qu'il serait intéressant de connaître les opinions des représentants des camionneurs artisans, à savoir, premièrement, s'ils sont au courant des détails qu'on a découverts en analysant cette annonce du gouvernement, si les camionneurs pensaient qu'eux, ils auraient beaucoup plus de travaux à faire. C'est faux. Ils n'en auront pas plus. Ils n'en auront pas plus de travaux. Ils n'en auront pas plus, parce que, cette année, dans tous les comtés du Québec, on a dit: Aucun projet de construction, uniquement du parachèvement.

Ils vont faire quoi, les camionneurs, avec ça? Dans bien des comtés... Je vais donner l'exemple du comté d'Arthabaska, entre autres. Quand bien même que j'essayerais de vendre et de dire aux camionneurs: On va essayer de finir des travaux et vous allez gagner votre vie avec ça cet été. Imaginez-vous donc que les quatre années libérales où le député qui m'a précédé était un libéral, on n'a pas fait de travaux. Il n'y a pas de travaux de commencés, donc, tu ne peux pas en finir. Il n'y en aura pas à finir. Donc, il n'y aura pas de constructions nouvelles et il n'y aura pas de parachèvement non plus, parce qu'il n'y en pas eu de commencé depuis quatre ans.

C'est avec ça que les camionneurs vont être obligés de vivre chez nous. J'aimerais ça qu'ils viennent à la table ici avec leurs représentants pour qu'ils nous disent comment ça se passe dans toutes les régions du Québec. C'est ça qui serait intéressant. Et voilà une des raisons pour lesquelles il faut connaître l'opinion de ce monde-là qui sont touchés et qui sont impliqués dans le transport. Ça renseignerait le ministre. Ça renseignerait également les représentants de la Régie, à savoir comment ils voient ça, que des sommes importantes d'argent payées pour se donner un bon système d'assurance, que, maintenant, le gouvernement s'empare de la cagnotte pour les années à venir. Il nous dit qu'il va construire des routes et des travaux pendant qu'il baisse son budget de base, qu'il va piger dans la cagnotte et qu'il va la combler avec ça.

C'est pour ça qu'il serait important de connaître l'opinion des représentants des camionneurs et, en même temps, ces mêmes représentants-là pourraient profiter de l'occasion pour faire comprendre au ministre que si toutefois le ministre se ravisait et qu'il amenait des millions nouveaux - des millions en plus, pas juste des semblants sur des papiers - pour la construction, tant et aussi longtemps qu'il ne modifiera pas la réglementation, ça ne donnera pas plus d'ouvrage, ça ne donnera pas plus d'argent aux camionneurs.

Il faut que le gouvernement révise sa réglementation pour distribuer d'une façon plus équitable l'ouvrage qui est disponible. Et c'est ça que les camionneurs demandent. Ce serait facile. Ça ne prendrait pas quinze jours ou trois semaines. On n'aurait pas longtemps à attendre après eux autres, parce qu'ils sont ici en face. Ça fait une semaine qu'ils sont ici, plus. Ça doit faire neuf ou dix jours qu'ils sont ici et je suis certain qu'ils se feraient un plaisir, les représentants des camionneurs. Ils viendraient ici d'une façon tout à fait pacifique. Ça fait dix jours qu'ils sont ici. Il y a des gens qui viennent ici pour une heure ou deux et ils mènent beaucoup plus de train. Ils mènent beaucoup plus de - j'allais dire de désordre, mon mot est peut-être trop grand - train que les camionneurs font ici avec les engins qu'ils ont dans la rue, en plus, stationnés un peu partout. Ils font des manifestations tout à fait pacifiques.

J'espère grandement que le ministre ne les forcera pas à retourner chez eux pour désolidariser le mouvement actuellement extraordinaire. Quand on parle à ces camionneurs-là, plusieurs d'entre eux nous disent qu'ils sont encouragés, entre autres, parce que leurs épouses montent ici à Québec maintenant. Elles viennent les encou-rager davantage. Ça fait neuf ou dix jours qu'ils sont ici. Ils étaient montés ici pour une couple de jours avec deux ou trois fruits et une paire de pantalon. Mais, là, c'est rendu que leurs épouses ont envoyé ça par autobus. C'est rendu qu'ils sont obligés...

M. Garon: Ils vont être obligés de monter les laveuses.

M. Baril: Le député de Lévis dit qu'ils vont être obligés de monter les laveuses. Mais, de toute façon, les camionneurs sont ici, M. le Président. Ce ne serait pas long de les convoquer, et je suis sûr qu'il serait intéressant d'entendre les représentants des camionneurs sur la situation du transport en vrac au Québec. Il

serait intéressant aussi de connaître leur opinion, parce qu'ils sont très impliqués dans le financement de l'assurance automobile. La plupart - j'oserais dire 100 % - des propriétaires de camions sont également propriétaires d'un véhicule, d'une automobile et, bien des fois, ils sont propriétaires d'un petit camion qu'on appelle communément "pick-up" - je n'ai pas le mot en français, en tout cas - ou d'un 4x4. Souvent, ils ont deux ou trois véhicules. Donc, ce sont de gros payeurs de taxes et de gros payeurs de primes d'assurance automobile.

Il serait intéressant qu'ils viennent nous dire comment ils apprécient ce glissement qu'on a décrit, que le député de Labelle a décrit hier, ce glissement des sommes, des surplus de la Régie vers le gouvernement. Si on regarde dans ce même projet de loi, M. le Président, à l'article 8, on dit bien que la société, la nouvelle société qui sera créée - parce qu'on change le nom, ça va être une société - devra rembourser au nom du gouvernement du Québec, rétroactivement - comme je vous le disais, on va légaliser ce qui a été probablement fait illégalement dans le passé - 9 100 000 $ qui ont été versés en 1988-1989 pour les services d'ambulance, et pour l'année 1989-1990, 37 200 000 $, M. le Président. C'est du bacon, ça. C'est de l'argent, ça, vous savez. Pour l'année 1990-1991, à partir du 30 juin, la nouvelle société devra verser un autre montant de 37 500 000 $ pour payer le transport ambulancier dans la région de Montréal.

J'aimerais ça que les représentants de l'ANCAl viennent nous voir pour qu'on puisse savoir si leurs membres, qu'ils viennent de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, d'Abitibi, d'Ungava, des Bois-Francs, de l'Estrie ou de l'Outaouais, sont intéressés à payer de leurs propres poches un service qui se donne uniquement dans le Montréal métropolitain. Là aussi, c'est tout l'impact qu'il y a dans ce projet de loi. On légalise une chose qu'on a faite depuis deux ans pour donner uniquement un service dans la région du Montréal métropolitain, et dont on a fixé les coûts, en plus - et je l'ai dit hier - par une loi de fous. Ça va coûter à l'avenir 1500 $ pour transporter un accidenté de la route, plus le kilométrage, tandis que pour un malade ou une autre personne, ça coûte 70 $.

Une voix: Plus le kilométrage.

M. Baril: Imaginez-vous! J'aimerais ça, connaître l'opinion des transporteurs, des camionneurs qui viennent de différentes régions du Québec, quand leurs primes d'assurance vont être utilisées uniquement pour payer un service d'ambulance dans la région de Montréal métropolitain.

M. Garon: Vingt fois plus cher.

M. Baril: Donc, c'est pour vous dire, M. le Président, l'importance d'entendre ces personnes, pour qu'elles puissent venir nous faire part de leurs commentaires suite à l'adoption de ce projet de loi. Là, également, comme je le disais tout à l'heure, on va piger dans les fonds de la Régie de l'assurance automobile ou de la nouvelle société. Parce que n'oubliez pas que, là, on change le nom. C'est important. On va changer le nom. Au lieu d'être une régie, ça va devenir une société. Au lieu d'être la RAAQ, ça va s'appeler la SAAQ. Ça va être bien plus avantageux! On va mettre la main sur le sac, justement, on va mettre la main sur la cagnotte. Quel avantage cela va-t-il donner de plus, M. le ministre, de changer le nom? Est-ce que c'est parce que vous voulez effacer complètement une bonne chose que le Parti québécois a faite en 1977, je crois...

Une voix: Oui

M. Baril: ...changer le mot "régie" pour "société"? Ça ne sera pas la société de construction et d'entretien des routes, ça va être la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Garon: II faut qu'ils impriment toutes les lettres et...

M. Baril: Quel avantage cela apporte-t-il et quels sont les coûts? Je les ai demandés, hier, et j'aimerais ça que le ministre réponde. Quels sont les coûts que ça va occasionner, changer tout le nom, changer le mot "régie" par "société" sur toutes les lettres, sur tous les permis de conduire, sur toute la publicité, en tout cas, sur toute la paperasse, les formules qui servent à l'administration de la Régie de l'assurance automobile? C'est toute une découverte. On fait un projet de loi pour changer une régie en société, mais on profite de cette occasion pour aller piger dans le sac, pour aller piger dans la cagnotte, puis se donner bonne bouche face aux régions et dire qu'à l'avenir on va construire des routes et qu'on va améliorer les routes du Québec, tout ça en insinuant que c'est pour la sécurité. On l'a dit, on a juste à négliger davantage les routes et les ponts et, deux ou trois ans après, on pourra dire: Ah, par sécurité, il faut que j'aille pogner ça là-dedans. Et là, on va les réparer.

M. le Président, 150 000 000 $ pour l'exercice 1990-1991, 150 000 000 $ pour l'année 1991-1992, 150 000 000 $ pour l'année 1992-1993, ça fait 450 000 000 $ et, n'oubliez pas, il n'y aura pas de travaux de plus. Avec tout ça, il n'y a pas une cent de plus pour de nouveaux travaux, parce qu'on a baissé le budget de base du ministère des Transports et on a siphonné dans la réserve de l'assurance automobile pour venir combler ce qu'on avait déjà enlevé au ministère des Transports. Donc, il n'y a pas une cent de plus pour les travaux. J'aimerais ça, encore une

fois, que les représentants des camionneurs viennent nous dire ce qu'ils en pensent.

À Pitem" 2, pour l'exercice financier 1993-1994 - on est rendus un peu plus loin -90 000 000 $. Ça, c'est indexé chaque année, en plus. Pour l'exercice 1994-1995, 85 000 000 $ pour construire et entretenir des routes. Ça fait, globalement, 625 000 000 $ qu'on dit qu'on prend pour entretenir les routes, mais, encore une fois, avec pas une cent de plus. Pendant que nos camionneurs, pendant que les automobilistes crient de tous bords et tous côtés pour essayer d'avoir des routes plus praticables, d'avoir des routes mieux utilisables au Québec, le ministre donne des conférences de presse annonçant des budgets de 1 700 000 000 $ répartis sur cinq ans, ce qui fait qu'il y aura seulement 104 000 000 $ de plus, environ, pour effectuer des travaux, mais seulement à partir de 1993-1994.

Donc, le gouvernement, encore une fois, trompe la population. C'est du tape-à l'oeil. Il me semble que le bon sens est là et qu'il demande... D'ailleurs, dans une étude que le ministère des Transports a effectuée lui même, on démontrait très clairement qu'il manque 18 000 $ par année de revenus aux camionneurs artisans qui sont membres des bureaux de courtage pour que le marché de l'industrie du camionnage en vrac soit équilibré. Comme je le disais tout à l'heure, il y a environ 4200 camionneurs qui font partie de ces bureaux de courtage. Le ministre qui a précédé l'actuel ministre nous avait promis une modification à la réglementation, chose qui n'est pas arrivée; au contraire, on déréglemente, mais au désavantage des camionneurs artisans du Québec.

Donc, sur ça, M. le Président, avec les chiffres que j'ai amenés, avec les raisons que j'ai amenées, avec toutes les connaissances et les compétences que les camionneurs acquièrent tous les jours, il me semble qu'il serait intéressant de les entendre nous faire part de toutes leurs inquiétudes et de toutes leurs impressions sur le projet de loi 50, parce qu'il y aura des conséquences énormes pour le transport routier au Québec, dans les années à venir. Encore une fois, je suis certain que, pour le ministre ou cette commission, à une demi-heure d'avis au maximum, les représentants des camionneurs vont être ici à la table et vont répondre à toutes nos questions et à celles du ministre. Encore une fois, quand on se donne la peine d'aller marcher, d'aller jaser avec eux autres en bas, on s'aperçoit qu'avec ces gens-là, il n'y a aucun problème. Ils ne nous sautent pas dessus, ils nous supplient quasiment de demander à leurs députés de différentes régions d'aller les voir. Ils nous promettent, ils nous disent: On ne les mangera pas, qu'ils viennent donc nous voir. On aimerait ça, on se sent tout seuls, ici. (16 h 45)

En terminant, M. le Président, j'applaudis grandement la solidarité des travailleurs, des camionneurs artisans du Québec et, aussi, je les félicite grandement pour la façon très remarquable avec laquelle ils font des pressions pour faire fléchir ce gouvernement. J'espère beaucoup que mes collègues, tant de ce côté-ci de la table - j'en suis assuré - que ceux en face de moi, seront convaincus de faire venir ces per-sonnes-là, pour qu'on puisse les entendre et régler ça une fois pour toutes, pour qu'on puisse amender ce projet de loi, comme on est en mesure de le faire.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. Sans porter de jugement sur vos propos, j'ai bien apprécié le climat dans lequel vos propos ont été tenus. C'était très calme, très serein, et j'invite tous les membres de la commission à suivre l'exemple du député d'Arthabaska.

Une voix: II reste combien de temps?

Le Président (M. Farrah): C'est terminé. Est ce qu'il y a des interventions au niveau...

Une voix: Vous m'avez fait peur.

Le Président (M. Farrah): Je vous ai fait peur.

Une voix: Vous m'avez fait peur.

Le Président (M. Farrah): C'est imprévisible, hein? Alors, est-ce qu'il y a des propos de la part des députés de la formation ministérielle? Pas pour l'instant. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Johnson...

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Farrah):... pour une intervention de 10 minutes maximum.

Mme Juneau: Merci, M. le Président M. le Président, bien sûr que je suis d'accord avec la motion de mon collègue d'Arthabaska pour inviter l'Association nationale des camionneurs artisans inc. Si je ne me trompe, ce sont des camionneurs artisans qui sont tous ici en train d'écouter ce qui se passe à la commission parlementaire. Je vous souhaite la bienvenue. Le ministre est allé vous donner la main, mais moi, je vous souhaite officiellement la bienvenue ici. C'est la maison du peuple, donc, vous avez droit d'assister à ce qui se passe ici, comme tout autre payeur de taxes.

M. le Président, le ministre, ce matin, dans une intervention, a perdu patience. Il a perdu patience et puis il m'a répondu: Moi, je viens du secteur privé, puis dans le secteur privé, ça

ne fonctionne pas comme ça. Je suis arrivé ici, je pensais de faire avancer les choses, et puis vous faites toutes sortes de choses pour retarder les travaux, il n'y a pas moyen de travailler. En tout cas, il était très malheureux de voir la façon que ça fonctionnait.

Je pense qu'il y en a d'autres qui sont malheureux: Ces gens-là qui sont dehors depuis 10 jours en avant du parlement. Si c'est ça, sa façon d'opérer, dans le privé, ça doit aller mal à la "shop". Ça doit aller mal à la "shop". Ce sont des gens patients, ça fait 10 jours qu'ils sont là. Puis, si j'avais apporté toutes les coupures de presse en relation avec le problème qu'on vit dans le camionnage aujourd'hui, j'en aurais ça d'épais. Il aurait fallu que j'amène un messager pour apporter...

Une voix: Un camion.

Mme Juneau:... un camion de dix roues pour apporter mes papiers. Dix jours. "Le règlement tarde à venir". Il y a des problèmes entre certaines personnes, et un pauvre homme a laissé sa vie à cause de ce conflit. "Le conflit du camionnage perdure", et ainsi de suite. Simplement pour vous dire que l'Opposition tente de faire son travail, tel qu'il est dévolu à notre formation politique.

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît. C'est juste pour vous rappeler que le mandat, c'est quand même...

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Farrah):... l'étude du projet de loi 50...

Mme Juneau: Je m'en viens, là.

Le Président (M. Farrah):... et d'inviter les gens de l'ANCAI.

Mme Juneau: Absolument, M. le Président. Le Président (M. Farrah): Ça va. Parfait

Mme Juneau: Absolument, vous avez tout à fait raison, et vous allez voir pourquoi je vous ai dit ça. Quand on vient, par le projet de loi 50, chercher de l'argent à l'intérieur du projet de loi 50... C'est-à-dire que le projet de loi 50, on le sait très bien, est forme de trois parties: une pour changer le nom, une autre pour aller siphonner l'argent de la caisse, et la troisième pour payer les ambulanciers. Ce sont trois parties bien distinctes. Moi, je parle du paragraphe du milieu, c'est toujours celui-là qui ma fatiguée, d'ailleurs, M. le Président.

Parlant de siphonnage, mes collègues le député de Lévis et le député d'Arthabaska disaient - et je veux que les gens du camionnage écoutent très bien - qu'il y a eu 328 000 000 $ de pris dans la Régie de l'assurance automobile du Québec pour aller dans l'assurance maladie du Québec. On prendra aussi 350 000 000 $ à des fins de voirie, 83 800 000 $ pour le transport ambulancier. Mais faites-vous pas d'"accroire", là. Ce n'est pas pour faire du chemin, ça, là, même si c'est supposé être ça. Mais si je vous donne la diminution pour chacune des régions en pourcentage, la diminution en argent, concrète, là, pour... Parce que ça vous regarde. S'il n'y a pas d'argent pour faire des chemins dans nos régions, vous ne travaillerez pas, les gars. Vous allez rester chez vous, puis les paiements de camions et ainsi de suite, bien, vous allez avoir du trouble avec ça.

Dans la région Bas-Saint-Laurent, une région touchée par les coupures dans le budget de la voirie régionale, 9 600 000 $ de moins. Ça, c'est dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, les gars du Bas-Saint-Laurent, là, assoyez-vous sur vos chaises, assoyez-vous dans vos camions, parce que vous n'aurez pas trop d'ouvrage.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Johnson, je m'excuse, c'est que, généralement, on doit s'adresser à la présidence.

Mme Juneau: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est juste dans ce sens-là. Pour le respect du règlement.

Mme Juneau: La région Abitibi-Témiscamingue, c'est une des plus touchées par les coupures du budget. Donc, les camionneurs d'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, auront... C'est-à-dire qu'il y a 12 600 000 $ de moins dans cette région-là. Les pauvres gars, qui avez des camions, qui travaillez dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, en tout cas, sortez vos costumes de bain, parce que, s'il fait chaud, vous allez avoir le temps de vous baigner. Dans la région de Drummond-Yamaska, 11 100 000 $ de moins. Ça, ce n'est pas moi qui l'invente; c'est ça, les faits. Dans la région de la Chaudière-Appalaches, 15 600 000 $ de moins. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint Jean, 10 600 000 $ de moins. Ma région, la région d'où le ministre est natif, je pense - en tout cas, il était dans ma région, avant ça, la région de l'Estrie - moins 14 700 000 $. Ça fait que les gars de chez nous, de ma région, qui ont de beaux gros camions, ils vont pouvoir les "shiner" tous les jours; c'est tout ce qu'ils vont pouvoir faire, parce qu'il n'y a pas de "gornotte" à charroyer, on ne fait pas de chemin. Ça fait que mes autobus scolaires vont continuer à rester pris tous les printemps. J'ai justement une personne que je connais bien, ici, l'ancien maire de mon comté, M. Brodeur, ancien maire de Saint-Valérien, et il sait très bien ce qui s'est passé, chez lui, au printemps. Il

pourrait le dire autant que moi, que les autobus scolaires et les camions de lait restent pris jusqu'aux essieux.

On va avoir 14 700 000 $ de moins dans ma région. Dans la Mauricie-Bois-Francs, moins 9 900 000 $. Dans la région de l'Outaouais, moins 18 000 000 $ dans la voirie. Alors, si les camionneurs qui sont ici s'attendaient d'avoir de l'ouvrage cette année, bien, ils feront comme les Chinois, ils repasseront, parce que, cette année, il y a des diminutions de budget importantes, contrairement à ce qu'on avait dit. Donc, c'est important de bien informer la population. La loi 50...

Le Président (M. Farrah): Une question de règlement, Mme la députée de Johnson, je m'excuse. M. le ministre, une question de règlement.

M. Elkas: Se servir de termes racistes... Mme Juneau: Quel article?

M. Elkas: ...comme la députée de Johnson se sert, il me semble qu'il faut faire attention.

Mme Juneau: Quel article du règlement, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, ce n'était pas une question de règlement.

M. Elkas: Une question de principe, une question de "whatever". Il me semble que...

Le Président (M. Farrah): Je pense que votre message a été compris, M. le ministre. Alors...

M. Elkas: Une question de bon sens.

Le Président (M. Farrah): Alors, Mme la députée de Johnson, vous pouvez poursuivre.

Mme Juneau: m. le président, est-ce que je peux vous demander quel est le mot qui a été antiparlementaire ou quoi que ce soit d'autre? j'ai parlé de siphonnage. c'est ça qui se passe.

Le Président (M. Farrah): C'est ça que j'ai dit à M. le ministre. J'ai dit que ce n'était pas une question de règlement, parce que ce n'étaient pas des termes antiparlementaires, justement.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, à vous la parole, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: En plus de ça, les raisons pour lesquelles, M. le Président, notre formation politique souhaiterait entendre les dirigeants des camionneurs artisans, c'est qu'on souhaiterait savoir, faisant suite à la lettre du 4 juin, si le premier ministre a accepté de les recevoir, parce que ça fait dix "ans" que ces pauvres diables sont en avant, qu'ils attendent au soleil, à la pluie...

Des voix: Dix jours.

Mme Juneau: Dix jours. Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Baril: Vous avez dit dix ans.

Mme Juneau: Je m'excuse, dix jours que ces pauvres gens sont là, dehors. Ça a dû paraître dix ans.

Une voix: C'est de 1976 à 1985 qu'ils ont attendu.

Mme Juneau: C'a dû paraître dix ans, parce que ces gars-là sont habitués de travailler de 4 heures ou 5 heures le matin jusqu'au lendemain matin, et puis ils sont contents, à part ça, quand ils sont au volant de leur dix roues. Tu sais, ça fait un gros bruit, là, et ils sont heureux, dans ce temps-là, parce que ça fonctionne, et il y a du pain et du beurre sur la table pour leur famille. J'aurais voulu savoir si ces gens-là ont obtenu, de la part du premier ministre, la possibilité d'être rencontrés, pour finaliser, pour dénouer le fameux problème qu'ils vivent, qui se passe avec eux. Ça fait longtemps que ça dure, mais je pense qu'ils sont installés là pour un bon bout de temps, parce que, tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas une correction à leur demande, je pense qu'ils sont bien décidés à rester. M. le Président, c'est la raison très importante pour laquelle j'appuie la demande de mon collègue.

Je suis allée, ce midi, il y a eu une cérémonie religieuse, en avant du parlement, à cause du décès d'un des leurs. J'y suis allée. Le prêtre qui était là, pour donner le petit message en question, n'a pas incité les gens à la violence. Il les a félicités pour leur calme et le côté civilisé avec lequel ils faisaient leur siège ici, en avant. Mais je pense que si on avait la possibilité de les entendre à notre table des invites, ici, nous sommes persuadés que nous pourrions avoir des éclairages différents, et ça dénouerait probablement l'impasse qui existe entre le ministre des Transports et l'Association des camionneurs artisans. Je vous remercie.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Johnson. Juste pour vous dire encore que la motion est toujours par rapport au projet de loi 50. Tout en reconnaissant l'importance de

l'autre dossier et en saluant nos amis, les camionneurs, je pense qu'il faut quand même s'en tenir au règlement et a la pertinence au niveau de la motion comme telle. Est-ce qu'au niveau gouvernemental il y a des interventions ministérielles pour l'instant? Alors, je vais reconnaître M. le député de Lévis pour une intervention maximale de dix minutes. M. le député de Lévis.

M. Léonard: C'est l'alternance M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, entendre les camionneurs artisans, c'est terriblement pertinent, parce que le président-directeur général de la Régie de l'assurance automobile, dans son rapport des activités 1989 déposé récemment à l'Assemblée nationale, puisque c'est daté du 1er mai 1990, disait: Par ailleurs, la déréglementation du transport routier soulève beaucoup d'inquiétudes. Ce n'est pas une devinette. C'est le président qui dit ça. La déréglementation qu'a faite le ministre Côté qui vous a précédé... Il disait: "La déréglementation soulève beaucoup d'inquiétudes. Les accidents routiers impliquant les camions sont à la hausse. La vérification mécanique des camions fait l'objet d'un contrôle beaucoup plus sévère. Mais ce sont les facteurs humains qui sont le plus souvent cause d'accident. Le désir d'aller plus loin, plus vite et de réduire les coûts de transport entre trop souvent en conflit avec la sécurité routière."

Au fond, pourquoi les camionneurs artisans sont ici? Un des points majeurs, ça a été le contrôle routier. Et le président de la Régie dit: Une des raisons des coûts, c'est le besoin de contrôle routier, parce que la déréglementation a amené des inquiétudes, parce qu'on a besoin d'un plus grand contrôle routier. Pourquoi entre la loi 76 et la sécurité routière? La loi 76 sur la déréglementation du camionnage a amené des besoins de contrôle routier. C'est le président de la Régie, M. le Président, ce n'est pas rien que les camionneurs.

Les camionneurs sont ici pour demander au ministre d'appliquer les lois que leur a promis d'appliquer l'ancien ministre, premier point. Deuxième point: le ministre, avec la loi 50, va aller chercher 877 000 000 $ de plus dans les poches du monde, à la Régie de l'assurance automobile. C'est 625 000 000 $ qu'il dit qu'il va aller chercher dans la Régie de l'assurance automobile qui étaient pour des fins d'assurance II va aller chercher de l'argent pour l'année 1988 rétroactivement pour les ambulances, 1989, pour les ambulances, 1990, pour les ambulances, 32 500 000 $, plus 32 500 000 $ indexés ad vitam aeternam. On dit même qu'ils devront payer quatre fois par année le quart de ça sur 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 - cinq ans - ça va faire 877 000 000 $ en calculant l'indexation à 5 % pour les ambulances qu'il va aller chercher dans la Régie de l'assurance automobile. Et on va me dire qu'après ça il n'y aura pas de conséquence? Pas pour des fins d'assurance, pas pour augmenter les paiements aux victimes d'accident, pas pour baisser les primes des assurés; pour donner au ministre des Finances.

L'an passé, on a changé la loi pour payer moins d'argent aux mères de famille qui sont victimes d'accident et aux personnes âgées qui sont victimes d'accident, les personnes de plus de 64 ans. On en a montré les articles ce matin. C'est pour ça qu'on a demandé de rencontrer la Fédération de l'âge d'or et la Fédération des femmes du Québec. Ça, c'est dans le projet de loi C'est ce que le ministre veut faire En même temps qu'il va chercher tout cet argent-là, on a vu le budget du ministre des Finances qui ne rajoute pas une cent, en 1990, 1991, 1992, dans le budget de la voirie. Quand, en 1989, c'était un budget de 1 020 000 000 $ pour la construction et l'entretien du réseau routier, en 1990, ça sera exactement le même montant, 1 020 000 000 $. Comme il y a l'inflation de 5 % cette année - calculez 4,8 % selon le même ministre des Finances - 4,8 %, ça veut dire qu'il y aura 49 000 000 $ de travaux de moins que l'an dernier en mettant l'inflation. Parce que l'inflation, ça ne bâtit pas des routes. Il y aura moins de travaux. (17 heures)

En plus, sur la répartition de l'argent... Oui, c'est le manque d'argent. Ce n'est pas pour rien. Il l'a dit lui-même. C'est parce qu'il voulait mettre plus d'argent. Or, il ne met pas plus d'argent. Je réponds exactement aux propos du ministre. Alors, pourquoi il fait attendre les gens? Parce qu'ils sont couchés. Ce sont les camionneurs artisans qui vont avoir des travaux ou qui n'en auront pas. Alors, en dehors de Montréal - parce qu'il a dit: Cette année, on veut faire un effort à Montréal - les budgets de voirie régionale et d'autres routes vont baisser par rapport à l'an passé, où il y avait 172 000 000 $. Ce n'était pas une grosse année, l'an passé, 172 000 000 $. Les camionneurs le savent. Cette année, le budget pour la voirie régionale et d'autres routes sera de 105 000 000 $. 67 000 000 $ de moins, le budget va avoir baissé de 42 %.

Ça, je regrette, M. le Président, mais vous, vous êtes député des Îles-de-la-Madeleine, et il y a des députés qui sont des députés d'en dehors. Je comprends, et le ministre va dire: J'ai fait ma job, je suis de l'ouest de Montréal. Moi. je viens de l'ouest de Montréal, je vais faire des travaux chez nous. C'est pour ça qu'il nous a promis qu'il n'y en aurait pas chez nous. Apparemment, il nous a promis ça. J'étais absent à ce moment-là. C'est ce qu'on m'a dit; d'ailleurs, les propos qu'on tient ici sont enregistrés. Mais lui, il s'est occupé de l'ouest de Montréal, sauf que les gens du Bas Saint-Laurent, de la Côte-Nord, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie,

de l'Abitibi-Témiscamingue, des différentes régions du Québec, eux autres, vont avoir, au lieu de 172 000 000 $ de voirie régionale l'an passé - qui n'était pas la plus grosse année, au contraire - seulement 105 000 000 $. Or, tous ces camionneurs-là, c'est ça que je veux qu'ils viennent nous dire. Quels sont les paiements qu'ils vont faire cette année? Combien ça coûte à une banque pour financer un camion? Est-ce que ce sont les mêmes taux d'intérêt que l'an passé? Les taux d'intérêt ont augmenté de 3 %, 4 % et 5 % cette année et les camionneurs vont avoir 42 % de travaux de moins.

Après ça, on va trouver illégitime qu'ils demandent d'avoir une plus grosse proportion des travaux, qu'ils demandent de changer la clause 75-25? Pourquoi? Parce que, si vous faites faire moins de travaux, donnez-nous une plus grosse proportion des travaux qu'il y a à faire Autrement, il est clair - et j'aimerais ça que vous compreniez ça, parce que c'est très important -qu'avec 42 % de travaux de moins dans les différentes régions du Québec l'entrepreneur va vouloir faire plus de travaux avec ses propres camions. Et le camionneur artisan, lui, va attendre le "call". Il va rester là et il va attendre qu'on l'appelle pour faire de l'ouvrage; il y aura 42 % de travaux de moins. Ça veut dire que l'entrepreneur aura beaucoup moins de travaux et il va essayer d'utiliser ces travaux pour faire marcher sa machinerie au coton. Mais lui, le camionneur, il va faire ses paiements avec quoi à ta banque? C'est simple, le raisonnement. C'est ça essentiellement. C'est pour ça qu'on dit qu'il est important d'entendre les camionneurs artisans.

Moi, je vous dirai, M. le Président, que le ministre, il vient de l'ouest de Montréal. Ça déniaise de sortir un peu de Montréal. Il vient de l'ouest de Montréal, mais il serait bon qu'il sache comment ça se passe, comment ça vit, un camionneur, c'est quoi ses paiements chaque mois. J'aimerais ça qu'ils viennent... Moi, j'en poserais, des questions là-dessus. On pourrait aller demander dans les régions: Si les travaux baissent de tant de millions là, de tant de millions là, de tant de millions là, avec quoi vous allez faire les travaux? Essentiellement, vous êtes la cause de ça actuellement. L'ancien ministre a promis un contrôle routier. On taponne sur le contrôle routier. Après ça, on baisse les budgets de voirie et on ne négocie pas ses budgets. On ne s'organise pas pour avoir... alors qu'on va chercher de l'argent dans la poche des gens, 363 000 000 $ de plus qu'on va aller chercher dans le monde. C'est dans le budget. 363 000 000 $ de plus qu'on va aller chercher dans la poche du monde cette année, soit dans la poche des gens, soit à la Régie de l'assurance automobile, pour mettre pas une cent de travaux de plus au Québec cette année. C'est quelque chose, M. le Président.

C'est essentiellement pourquoi je dis:

Entendons les camionneurs dire: Je suis dans l'entreprise privée. J'ai posé une question, ce matin; j'ai dit: Maintiendriez-vous votre commerce dans l'entreprise privée comme le député de Beauce-Sud, lui, a mené l'affaire des ambulances? Pourquoi payer 1500 $ pour un voyage d'ambulance plus le kilométrage quand ça va être pour la Régie de l'assurance automobile, alors que, quand ce sera pour le ministère des Affaires sociales, ça sera 70 $ le voyage plus le kilométrage? Pourquoi 1430 $ de plus pour les ambulances à Montréal, payées par la Régie de l'assurance automobile? Pourquoi? Je ne suis pas capable de comprendre ça. Il dit: J'administre comme un homme d'affaires. Bien, les hommes d'affaires qui administreraient de même, ils seraient tous en faillite. Tous! Si on paie un voyage qui vaut 70 $, je ne vois pas pourquoi pour la Régie de l'assurance automobile ça coûte 1500 $. Je ne suis pas capable de comprendre ça. Le ministre n'a pas l'air d'être capable de le comprendre, lui non plus, parce que je le lui ai demandé ce matin, et il n'a pas encore répondu à ça. Essentiellement, parce qu'il s'agit...

M. Elkas: Pertinence!

Le Président (M. Farrah): M. le député de

Lévis...

M. Garon: Un instant! C'est drôlement pertinent. C'est ça qu'il demande. Il va avoir 32 500 000 $ par année pour les ambulances.

M. Poulin: Les ambulances, ce n'est pas dans la pertinence de la motion.

Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Lévis. M. le député de Chauveau. C'est pour vous aviser que c'est en conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Lévis. O.K., M. le député de Chauveau.

M. Garon: M. le Président, ça fait mal. Je le sais, quand les gens essaient toujours de m'empêcher de parler, c'est parce que, habituellement, je frappe juste. Quand je ne frappe pas juste, ils ne parlent pas.

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Mais je frappe juste. Comprenez-vous, je le dis publiquement ici, je vais le dire à l'Assemblée nationale, je vais le dire sur toutes les tribunes qui vont mètre offertes, je trouve que c'est épouvantable, la façon de mener le ministère des Transports. Cette année, c'est pire que jamais. Il y a eu des engagements qui ont été faits avant, qui ne sont pas respectes. Le monde n'est pas fou. Il y avait 2000 à 3000 camionneurs, il y a 15 jours, 3 semaines, là c'est un autre groupe de 2000 à 3000 camionneurs qui

est devant le parlement. Pensez-vous que ces gens-là n'ont rien à faire et qu'ils disent: On va aller faire un tour au parlement, on va aller manger des hot-dogs devant le parlement? Voyons-dpnc!

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi font-ils ça? Parce qu'ils essaient de vous faire comprendre quelque chose.

Le Président (M. Farrah): En conclusion

M. Garon: On vous a même offert d'ajourner la commission pour aller les rencontrer, pour régler ce problème-là, pour que vous ne puissiez pas dire après: Ah, c'est parce que j'étais en commission parlementaire. On vous a dit: On est prêts à ajourner, nous autres. L'argent ne sortira pas de la caisse de la Régie. L'argent va toujours rester dans la caisse de la Régie. Vous essayez de prendre le pot? Il va toujours être là; au contraire, ça va rapporter des intérêts en attendant. Alors on dit: Vous avez le temps d'aller rencontrer les camionneurs mais, si vous ne voulez pas les rencontrer, on fait une motion pour vous dire: Nous autres, invitons-les à venir. Invitons-les, invitons le représentant à venir nous dire ce qu'il pense par rapport au projet de loi 50 concernant le contrôle routier, concernant la part de travail dont ils ont besoin, parce que c'est une loi qui demande des centaines et des centaines de millions de dollars...

Le Président (M. Farrah): II vous reste quinze secondes, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...et vous dites que c'est pour mettre... Pouvez-vous me laisser finir de parler, de faire mon discours. Je n'ai pas besoin de savoir à toute minute combien il me reste de temps. Vous me le direz quand j'aurai fini.

Le Président (M. Farrah): Vous avez fini, d'ailleurs.

M. Garon: Là, vous passez votre temps à...

Le Président (M. Farrah): Non, non, vous avez fini, M. le député de Lévis.

M. Garon: non. arrêtez de me dire ça. habituellement, j'ai dix minutes. je n'ai pas besoin de savoir avant que les minutes soient terminées combien il me reste de temps..

Le Président (M. Farrah): Écoutez, M. le député de Lévis...

M. Garon: ...et, quand c'est fini, j'ai fini.

Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous plaît!

M. Garon: Mais, en attendant, vous n'avez pas besoin de me dire...

Le Président (M. Farrah): Un instant! Non...

M. Garon: ..combien il me reste de temps parce que vous me prenez du temps en me disant ça.

Le Président (M. Farrah): Non. Excusez, M. le député de Lévis. Moi, je suis ici de bonne foi et j'essaie de mener les travaux de la meilleure façon possible.

M. Garon: Bien, O.K. Vous êtes de bonne foi?

Le Président (M. Farrah): II y a des façons de parler aussi à la présidence.

M. Garon: Oui

Le Président (M. Farrah): Je vous respecte beaucoup, mais je veux qu'on me respecte également.

M. Garon: Oui, mais alors...

Le Président (M. Farrah): Alors...

M. Garon: ...vous n'avez pas à m'inter-rompre pour me dire combien il me reste de temps.

Le Président (M. Farrah): Écoutez Un instant!

M. Garon: Je suis capable de le savoir, j'ai ma montre.

Le Président (M. Farrah): C'est parfait mais, là, ça fait une minute que votre temps est écoulé et je vous disais: En conclusion. O.K., M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, alors mon temps est écoulé? Mon temps est écoulé.

Le Président (M. Farrah): Parfait!

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de conclure.

Le Président (M. Farrah): O.K. M le député de Chauveau.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: Je vous remercie, M. le Président. J'attendais que le député de Lévis nous adresse la parole sur cette motion. Avec tous les

arguments que le député de Lévis a donnés, je me rends compte que ce n'est pas une heure, ce n'est pas deux heures, ce n'est pas cinq heures avec l'ANCAl ou avec les autres gens qui sont dans le même domaine... J'ai eu la chance de parler souvent avec Ghislain Bergeron et surtout Allan McKinley, de la région de Québec, qui a été vice-président et président de la région 03. Avec tous les arguments du député de Lévis, c'est une commission, puis j'ai aimé quelques arguments, mais une commission... Il faudrait probablement s'asseoir aussi avec les gens de l'ANCAl, s'asseoir plus longtemps et aller même sur place. Vous l'avez dit tantôt, d'aller sur place, mais ce n'est pas une commission d'une journée, ce n'est pas une commission d'une heure, il faut s'asseoir. Il faut aussi s'asseoir avec l'ANCAl pour qu'elle dépose un mémoire sur son problème. Ce n'est pas juste un problème de projet de loi 50, présentement.

Il y a autre chose que je trouve dans les arguments du député de Lévis. Par exemple, si c'est vrai que ce n'est pas 1 700 000 000 $, si c'est vrai que c'est 102 000 000 $, ça, c'est notre responsabilité. C'est un projet de loi que le gouvernement du Québec dépose. On verra dans trois ans. On verra dans trois ans ou dans quatre ans. Je pense qu'on est capables de vivre avec nos décisions et c'est pour cette raison-là qu'on devrait prendre article par article et venir... Je suis d'accord avec les gens de l'ANCAl. J'en connais, des gens de l'ANCAl, et moi, je ne me suis pas sauvé. Je suis le député de la région de Québec qui est président du caucus et je les ai rencontrés maintes fois. Tantôt, après le vote, j'ai encore parlé avec Ghislain Bergeron parce qu'il voulait me parler. Je n'ai pas peur de faire face à l'ANCAl. C'est vrai que c'est des professionnels dans ce qu'ils ont fait. On est tous d'accord aussi. Il n'y a pas un député, il n'y a pas un politicien qui est capable de dire qu'ils n'ont pas été corrects. On n'a pas à faire un jeu d'alarmiste avec eux autres. C'est des gens, oui, qui se lèvent le matin. Je l'ai fait, moi. J'en ai chauffé un, "truck". Ce n'était pas un dix roues, dans le temps, c'était un six roues parce qu'il n'y en avait pas plus que ça où je travaillais, mais je l'ai fait. Mais quand on s'asseoit avec un organisme...

Je voudrais vous rappeler une chose: en 1977, l'Association des camionneurs indépendants du Québec a demandé une commission parlementaire, et elle l'a eue en 1980. Ce n'est pas nous autres qui étions là. Non, M. le député de Lévis. Ce n'était pas nous autres qui étions là, au pouvoir, en 1977, mais c'est en 1980 que vous l'avez tenue, trois ans après. Mais, quand on prépare un dossier aussi important que le transport en vrac, on n'amène pas une motion de cette façon-là à un projet de loi. On s'assoit avec les gens et on leur demande ce qu'ils veulent, où on va s'orienter avec eux autres, où on va vivre leurs problèmes aussi. Oui, il y en a, des problèmes en Gaspésie, il y en a à Montréal, il y en a dans le comté de Chauveau et il y eh a ailleurs aussi, des problèmes dans le vrac. On le sait. On est tous au courant de ça. Mais, tant qu'à faire une commission... J'ai eu la chance d'en faire une, commission, avec le député de Lévis, la CBA. On est allés à Montréal voir les valeurs immobilières. Oui, c'est ça, le problème, c'est d'aller sur place. Mais ce n'est pas d'entendre un groupe une demi-heure, ce n'est pas ça, son problème.

Il y en a, de la négociation. Elle n'est pas facile, la négociation, je vous comprends, mais de notre côté non plus ce n'est pas facile. Le ministre en met du temps, il est capable d'en mettre, du temps, et il l'a fait. S'il faut qu'il vous rencontre à minuit, il va vous rencontrer à minuit et s'il faut qu'il vous rencontre à 1 heure, après les commissions parlementaires, on va vous rencontrer et on est capables de vous parler. Mais c'est ça. Et, tant qu'à faire une vraie commission parlementaire avec ces travailleurs-là, on va en faire une vraie pour régler le problème une fois pour toutes.

Mais, de l'autre côté, avec le projet de loi 50, si ça vous fatigue tant que ça qu'on aille chercher de l'argent à la RAAQ, on va la prendre, la décision politique de le faire. Pas de problème, on va vivre avec, puis on verra. On verra, dans trois ans. On verra, dans trois ans, ce qui se fera comme travaux. Moi, en tout cas, je me considère chanceux, dans le comté de Chauveau, parce que le boulevard Talbot va se faire. C'est vous autres, en 1976, qui avez mis un moratoire. On verra, M. le député de Lévis, c'est ça, c'est ça. D'une façon ou d'une autre, parler avec un mur ou parler avec vous, là... Vous avez juste la raison absolue. Mais je suis content de voir qu'il y a juste vous qui avez la raison absolue parce que, au moins, les autres collègues du caucus du Parti québécois sont parlables puis sont "discutables" aussi. Mais il y a juste vous, chez vous, qui avez la vérité. On s'en rend compte, dans la région de Québec, d'une façon ou d'une autre: vous prenez tout le plancher puis on ne voit jamais le Parti québécois dans la région de Québec, jamais les associations, c'est toujours le député de Lévis. Vous avez même proposé un tunnel, de l'autre côté. Le maire L'Allier vous l'a dit: Avant de faire un tunnel, au moins, faites une étude, allez rencontrer les gens pour savoir si c'est ça qu'ils veulent. Ça, ce sont vos idées: un tunnel! Un tunnel, aie, améliore, on va faire un tunnel; faire un tunnel; faites un tunnel.

Vous avez vu ce que le maire L'Allier vous a répondu?

Le Président (M. Farrah): Pertinence, M. le député de Chauveau. Revenez à la motion, s'il vous plaît!

M. Poulin: Non, non, non non! Non, non. Parce que, quand on parle de projet de tunnel, on peut parler de projets autres... Attendez un instant, là! Non, non. Quand on parle de projet, je parle d'un tunnel, ce sont les travailleurs en vrac, aussi, les camionneurs artisans, s'il le fait, son fameux tunnel. S'il fait son fameux pont, par exemple... Est-ce que c'est ça, l'alternative? Il y en a plusieurs, alternatives. Vous lancez ça en l'air, aie! On est content. Le maire L'Allier, lui, va prendre le temps d'arriver puis de voir ce qui va se passer. Donc, sur la motion, moi, je pense que c'est une motion arrivée de même, là, justement pour bloquer le projet de loi 50. Si vous pensez que c'est un scandale, ce qu'on fait là, laissez-le aller, vous allez nous battre. En 1993, 1994, vous nous battrez. On verra, on sera sur le terrain. Je trouve terrible ce que vous faites pour une raison, c'est parce que vous traitez le transport en vrac à peu près. C'est plus qu'une commission parlementaire que ça prend pour ces gens-là, pour aller les voir, les problèmes, en région. C'est ça que vous voulez? On va y aller, comme commission parlementaire, on va y aller ensemble les voir, les problèmes, parce que, dans vos comtés, vous avez vos problèmes. Je vois le comté de Dubuc qui a ses problèmes, chez vous, tu as tes problèmes aussi.

Une voix: Comment se fait-il que moi, je n'en aie pas?

M. Poulin: Vous avez des problèmes, je m'excuse, madame, je m'excuse. M. le Président, je pense qu'elle en a, des problèmes. Mais on a tous chacun...

Le Président (M. Farrah): En vous rappelant la motion, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: On en a tous, des problèmes, et je pense qu'une motion comme celle-là, c'est de montrer peu d'importance aux transporteurs de l'ANCAl, parce qu'ils ont plus que des problèmes de négociation, présentement; je pense qu'il y en a plusieurs qui sont d'accord avec moi dans ça. Ce n'est pas juste une affaire à peu près qu'il faut faire. Comme gouvernement, on est capable de prendre nos responsabilités, on va y aller, sur le terrain, puis on va aller voir vos vrais problèmes, par exemple. Parce que, dans mon comté, à Sainte-Catherine, ce ne sont pas les mêmes problèmes qu'à Charlesbourg pour le transport en vrac, parce qu'il y a une région qui s'appelle Portneuf puis il y a une région qui s'appelle Charlevoix, là. entre autres. C'est ça, ce ne sont pas les mêmes problèmes du tout d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre. À Montréal, ce sont des problèmes; dans la région de Québec, ce sont des problèmes. Mais il faut que ça se fasse dans le calme puis il faut que ça se fasse professionnellement, mais il faut y mettre du temps. On pourrait vous asseoir, Ici, l'ANCAl, il n'y a pas de problème. On va vous asseoir puis on va vous écouter, puis, après ça, quand vous aurez fini de parler, vous vous en irez. On vous a écouté une fois puis c'est fini! C'est ça que vous voulez? Pour une demi-heure, pour une heure? Vous le savez, vous en avez eu, des commissions parlementaires, c'est votre gouvernement qui a mis ça au monde, les commissions parlementaires.

Il reste juste une chose: tant qu'à faire un projet pour ces gens-là, on va le faire sur le sens puis on va aller sur le terrain, puis je vais être l'un des premiers à y aller, sur le terrain, voir les problèmes de la Gaspésie, ça va me faire plaisir, puis aller voir les problèmes, aussi, à Hull, puis dans la région de Montréal, puis à Sherbrooke, puis à Trois-Rivières, parce que ce ne sont pas les mêmes problèmes que dans la région de Québec, et on le sent, puis ce ne sont pas les mêmes problèmes que ceux de la région de Montréal. Mais faites donc quelque chose de professionnel, tant qu'à le faire! Merci, M. le Président.

Une voix: C'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député de Chauveau Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Dubuc..

M. Gérard R. Morin M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): ...pour une intervention maximale de dix minutes.

M. Morin: Je suis très heureux de souscrire à la motion de mon collègue et, même, je serais tenté de m'excuser auprès des camionneurs de ne pas avoir présenté cette motion plus tôt, tellement l'intervention ou l'opinion des camionneurs de l'Association nationale des camionneurs artisans serait d'un secours pour le ministre, serait d'une aide inestimable, afin de connaître leurs points de vue. (17 h 15)

Est-ce qu'il y a des gens, M. le Président, au Québec, qui sont mieux placés que des hommes - et des femmes, je présume - qui passent le tiers de leur vie sur la route pour venir nous donner une opinion sur le dossier? Contrairement au collègue qui était là tout à l'heure et qui est rendu à la présidence, on ne veut pas entendre les gens de l'Association pour nécessairement venir régler leur problème sur le coin d'une table; on le connaît, leur problème. Ça fait longtemps qu'il existe. Ça fait longtemps. J'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure. J'espère que vous ne nous ferez pas de menaces, M. le ministre, comme à matin, de nous mettre sur la liste noire. Je l'ai encore sur le coeur, ça, tout en n'étant pas d'accord avec le ministre. Je

pensais que c'était un gentilhomme. Mais, ce matin, H nous a dit, parce qu'on s"objectait" au projet de loi, qu'on serait sur la liste noire et qu'il ne ferait plus jamais de travaux de voirie dans nos comtés.

M. Elkas: Ce n'est pas correct.

Le Président (M. Poulin): La pertinence, s'il vous plaît, au débat sur la motion.

M. Morin: De toute façon, c'est enregistré. N'aimeriez-vous pas entendre, M. le ministre, ces gens-là venir nous parler de la sécurité routière? Ils passent leur vie... Ils ont sans doute des choses à dire. Vous n'aimeriez pas entendre leur point de vue sur les coûts d'immatriculation? Je ne sais pas, ces gens-là auraient peut-être des choses à dire. Sur les permis de conduire aussi. Pas en fonction de leur problème, la raison pour laquelle ils sont là, mais par rapport au projet de loi qui est devant nous. Vous n'aimeriez pas entendre aussi leur point de vue sur les conditions du réseau routier? Ça ne le tentait pas de nous mettre en contradiction parce qu'on s'"ob-jecte" au projet de loi. Il concluait de façon très simpliste qu'on est contre toute restauration de notre réseau routier. Il ne faut pas tomber dans la facilité comme ça. Ce n'est pas là l'objet de nos objections.

Moi, j'accuse le ministre - je porte une accusation très grave et ce sera parlementaire, je vous le garantis - j'accuse et je dénonce le ministre d'être pressé d'agir de toute urgence pour obtempérer aux directives, à l'ordre du président du Conseil du trésor pour aller puiser des centaines de millions à même la caisse de l'assurance automobile. Il est davantage pressé, attiré par l'argent, plutôt que de régler un problème qui ne coûte rien.

Tout à l'heure, je me promenais sur la Grande-Allée et j'ai rencontré des camionneurs. Ils ont dit: Comment ça se fait qu'il y a une commission? On entend parler de tout ça. J'ai dit: Oui, il y a des millions. Ils ont dit: On comprend ça, mais nous autres, ça ne coûte rien. Ce n'est pas de l'argent, nous autres. On veut être reconnus. Mais c'est donc bien long! Or, c'est ça qu'on dénonce, M. le ministre. On ne peut pas être d'accord avec vous. Vous êtes trop pressé de répondre aux directives du président du Conseil du trésor. Je ne l'aime pas non plus, lui; pas pour les mêmes raisons que vous, mais c'est lui qui est... Vous êtes sa victime, je présume. Mais il faut bien parler à quelqu'un.

Alors, M. le Président, j'espère que là, c'est la dernière, parce que je sais que le ministre commence à être fatigué un petit peu de nos motions. C'est parce qu'on voudrait entendre des gens et il ne veut pas. Mais là, avec l'Association des camionneurs, je pense qu'on a devant nous des gens qui sont connaisseurs. C'est presque des experts dans le domaine. Et le ministre n'a pas moralement le droit de refuser de les entendre, d'autant plus quand je did que le ministre ne devrait pas hésiter à régler leur problème parce qu'il ne coûte rien. C'est bien sûr que c'est un problème important, mais il n'a pas le droit de... C'est pour ça que, lorsqu'on lui a demandé de suspendre les travaux, je pense, en Chambre, cette semaine, lors de la discussion sur le principe, on a dit: On va ajourner les travaux de la Chambre pour lui permettre d'aller régler le problème. Il n'y a pas de meilleure volonté de notre part, parce qu'ils ne demandent pas grand-chose. Ils demandent la reconnaissance. Le droit de courtage, vous connaissez ça!

J'ai eu l'opportunité, parce que j'ai été maire pendant un certain nombre d'années, de travailler avec ces gens-là. Malgré toute la bonne volonté du conseil municipal de travailler avec ces gens-là, parce que leurs représentants venaient nous voir, que ce soit sous forme de règlements ou autres, il y avait un vide juridique qui nous empêchait de travailler en toute tranquillité, sans risque de contestations de toutes sortes, parce que la loi n'était pas claire. On a fait une multitude de représentations auprès du ministre du temps et ça, je parle des années entre 1984 et 1988; ça fait quand même quelques années. Mettons que la première année, vous pouviez être timides parce que vous veniez de reprendre le pouvoir. Mais là, vous l'avez repris pour une deuxième fois. Il me semble que vous devriez avoir un peu plus d'assurance et aller de l'avant, ne pas avoir peur de régler ce problème-là. C'est le temps.

Je me souviens même que, malgré notre bonne intention de vouloir travailler avec ces gens-là, là où on avait des empêchements, ça venait encore du gouvernement. Entre autres, je veux parler des fameux programmes d'assainissement des eaux. À partir du moment où on avait un protocole avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, si on voulait avoir le moindrement une entente sur le transport avec l'Association, on devenait illégal, et là, la SQAE se retirait du dossier. Pas moyen! Je ne sais pas ce qui se passe, il y a anguille sous roche, il y a des intérêts cachés quelque part que le ministre ne veut pas nous dire. Mais, plutôt que d'être si pressé de régler ce projet de loi, d'aller chercher comme on dit souvent - je vais utiliser l'expression - de siphonner tant de millions à même la caisse, pourquoi le ministre ne prend-il pas son courage à deux mains et ne décide-t-il pas de régler le problème des camionneurs artisans? Il n'y a pas d'argent là-dedans. Si jamais il faisait ça, je ne sais pas, peut-être qu'une fois le problème réglé on pourrait les entendre donner leur point de vue sur le présent projet de loi. Et là, probablement qu'il y aurait une critique intéressante parce que le ministre aurait réglé le problème; il y aurait des gens heureux, satisfaits, qui nous apporteraient une critique positive et peut-être que là ça déblo-

querait et qu'on serait davantage disposés à faire cheminer les travaux pour permettre au ministre d'adopter une loi, qui mériterait sans doute d'être amendée de plusieurs façons, mais quand même...

Alors, je termine ici, M. le Président, et j'espère que, là, le ministre succombera à cette louable tentation.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Dubuc. Maintenant, je reconnais M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est quelques remarques très brèves que je voudrais faire. Les gens qui sont ici dans la salle devraient savoir qu'on discute depuis à peu près 10 ou 12 heures du projet de loi 50. Le député de Lévis, il y a quelques minutes, a fait son envolée habituelle que l'on connaît. Mais je voudrais bien que les gens qui sont dans la salle sachent une chose, que ça fait de 12 à 14 heures qu'on est ici et jamais quelqu'un d'en face, jamais le député de Lévis n'a parlé des gens qui sont là. Ils les aperçoit dans le moment. Depuis hier soir, à 20 heures, ils ont proposé des motions pour faire passer le Vérificateur général. On a perdu une heure pour faire passer la Régie de l'assurance automobile du Québec. On a passé une heure pour faire venir l'âge d'or. On a passé une heure pour faire venir la Fédération des femmes du Québec. Aujourd'hui, tout d'un coup, lorsque le député de Lévis voit des camionneurs qui sont là, il sort, il fait son "show" habituel. Je pense que, si le Parti québécois avait été sérieux, l'"item" 1 de sa motion aurait été de s'occuper des camionneurs qui, comme il se plaît à leur dire, sont là depuis dix jours. Mais vous autres, d'en face, depuis 12 heures, 14 heures, vous n'en avez jamais parlé, vous n'avez jamais mentionné qu'on devrait les rencontrer; et ça, je pense que... Vous avez trouvé ce filet-là cet après-midi, et je vous mets au défi de me prouver le contraire.

Lorsque le député de Lévis dit qu'on ne devrait pas prendre l'argent dans la RAAQ, écoutez, s'il y a des gens qui savent dans quelle situation financière le Québec est dans le moment, ce sont les Québécois et les Québécoises. On ne fait pas ça de gaieté de coeur Mais écoutez, on a hérité de votre...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bergeron: Oui, on a hérité de 1976 à 1985. Et vous savez dans quelle situation économique on est. Quand même vous ririez, madame, vous le savez. Mme la députée de Johnson, tout à l'heure, disait: Diminution de pourcentage dans les comtes. Mais écoutez, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'un gouvernement fait ça. C'est la réalité. C'est la réalité des choses. On n'a pas d'argent et il faut se serrer la ceinture. Alors, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Écoutez, on prend les décisions. On avait un choix à faire, on a décidé de faire le choix. On avait le choix soit d'aller chercher 1 700 000 000 $ à la RAAQ, ou d'augmenter les taxes de 1 700 000 000 $. Demandez à ces gens-là, M. le Président, demandez aux Québécoises et aux Québécois s'ils préfèrent qu'on aille chercher notre argent là ou qu'on augmente les taxes de 1 700 000 000 $. Je pense que la réponse est facile à trouver.

En tout cas, moi, je suis un nouveau député, M. le Président. Ça fait huit mois que je suis ici avec certains confrères. Ça fait huit mois que le député de Lévis nous dit qu'il n'y a rien qui se fait dans le transport: Vous ne mettez pas d'argent dans le transport. Aujourd'hui, on décide de mettre 1 700 000 000 $, il dit: Whoop! Whoop! Motion! Motion! On voudrait rencontrer l'âge d'or. On voudrait rencontrer la Fédération des femmes du Québec On voudrait rencontrer la Régie. On voudrait rencontrer le Vérificateur. Le problème est réglé. C'est réglé, le problème du transport ici, chez nous, et je pense que c'est ça que le projet de loi 50... Je pense qu'il est urgent qu'on le passe afin d'améliorer l'état des routes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Oui. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais demander au député de retirer ses paroles parce que ce qu'il dit n'est pas exact. Dès le début de la semaine, j'ai présenté une motion d'ajournement à l'Assemblée nationale où toute l'Assemblée nationale a dû voter, avec un vote enregistré. J'ai demandé que les travaux de la commission soient dévolus uniquement aux camionneurs et qu'on étudie le projet de loi par après. Je sais que le ministre, à ce moment-là, disait que je faisais perdre le temps de la Chambre. Alors, j'ai demandé que toute cette commission sur la loi 50... J'aimerais ça que le jeune député, le nouveau député ne commence pas à conter des rnenteries.

J'ai dit que j'ai fait une motion d'ajournement à l'Assemblée nationale sur laquelle toute l'Assemblée nationale a dû voter. Ce sont les libéraux qui ont voté contre parce qu'on voulait consacrer tout le temps de la commission, depuis le début de la semaine, pour les camionneurs, entendre d'abord les camionneurs, régler le problème des camionneurs. J'ai même dit, et je vais vous dire les paroles que j'ai dites: Si c'était quelqu'un qui a de l'argent qui venait à Québec sur des comptes de dépenses, vous l'entendriez bien vite. Mais, eux autres, ils ne sont pas sur des comptes de dépenses, ils viennent ici à leurs frais. J'ai dit: Là, on devrait les entendre tout de suite pour ne pas qu'ils aient ces dépenses-là parce que - j'ai dit ces

paroles exactes - ça leur coûte 600 $ à 700 $ par jour. Le ministre a dit: Ils ne "tofferont" pas longtemps. J'ai dit: On ne voudrait pas occasionner des dépenses de 600 $ à 700 $ par jour aux camionneurs. On devrait faire la commission parlementaire pour les camionneurs tout de suite. On étudiera le projet de loi après. Ça n'empêchera rien. L'argent ne se sauvera pas de la Régie. Ce sont les députés libéraux qui ont refusé cette motion d'ajournement pour qu'on entende les camionneurs et qu'on fasse rien que ça avec la commission tant que le problème ne sera pas réglé.

Le Président (M. Farrah): O.K., M. le député de Lévis. C'était une question de règlement en vertu de l'article 71.

Une voix: Oui.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Sur la question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: J'ai dit et c'est enregistré que, depuis hier, à 15 heures, on était assis ici et que jamais quelqu'un de l'Opposition n'a eu l'idée géniale de faire venir les camionneurs. On a parlé du Vérificateur, on a parlé de la Régie. C'est ça que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): O.K.

M. Bergeron: Je n'ai pas parlé de l'Assemblée nationale. J'ai dit: Depuis 15 heures, hier après-midi, qu'on est ici.

Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va. M. le député de Deux-Montagnes. Je pense que chacun a pu exposer les faits et que les gens...

M. Garon: Oui, mais, M. le Président, il y a un point très important.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Une fois que, à l'Assemblée nationale, le parti ministériel a refusé l'ajournement pour qu'on convoque la commission - je l'ai fait même dans des questions à l'Assemblée nationale, en plus, cette semaine - pour qu'on convoque la commission pour les camionneurs, je ne peux plus présenter la même chose. On va dire: On a déjà voté là-dessus. C'est pour ça qu'on propose maintenant, parmi les groupes qu'on va entendre sur le projet de loi 50, d'entendre aussi les camionneurs.

Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va. Je pense... Oui, M. le député...

M. Maciocia: Toujours sur la question de règlement. Si le député de Lévis était honnête avec lui-même... C'est lui-même qui a dit que la loi 50 ne serait jamais passée. Ils font des motions dilatoires...

M. Garon: Je n'ai jamais dit ça.

M. Maciocia: ...justement pour ne pas que le projet de loi soit discuté en Chambre...

Le Président (M. Farrah): O.K.

M. Maciocia: ...et là, ils passent des heures et des heures seulement à... Je ne peux pas dire le mot parce que, à ce moment-là, ce serait...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Viger, je m'excuse. Je suis obligé de vous interrompre. Ce n'est pas une question de règlement sur le même fond. On parlait de rencontrer les gens de l'ANCAI.

M. Garon: En vertu du règlement...

Le Président (M. Farrah): Je vais vous lire l'article 71.

M. Garon: ...je vais demander au député de retirer ses paroles. Je n'ai jamais dit ça, d'abord.

Le Président (M. Farrah): Écoutez là...

M. Garon: Tous nos propos sont enregistrés. Qu'il cite les propos que j'ai dits. Je n'ai jamais dit que la loi 50 ne serait jamais adoptée.

Le Président (M. Farrah): Écoutez, je m'excuse. On discutait d'une question de règlement en vertu des faits qui ont été énoncés par le député de Deux-Montagnes. Je pense que, en vertu du règlement et de l'article 71, M. le député de Lévis, vous avez fait les correctifs qui s'imposaient. Ça dit toujours: "Ses explications doivent être brèves et formulées de façon à ne susciter aucun débat." Je pense que vous avez formulé vos propos. C'est fait. M. le député de Deux-Montagnes, de son côté, a réagi sur la question de règlement et c'est tout à fait son droit légitime. Je pense que chaque partie a pu exprimer ses volontés là-dessus. Je pense qu'on doit passer maintenant à Mme la députée.

M. Garon: M. le Président, dans le règlement, j'ai demandé au député de retirer ses paroles parce que, s'il est gentilhomme, il va retirer ses paroles parce qu'il a essayé d'induire les camionneurs qui sont ici en erreur, alors qu'il sait qu'à l'Assemblée nationale j'ai proposé une motion d'ajournement pour toute l'Assemblée nationale et... (17 h 30)

Le Président (M. Farrah): Sauf que, M. le député de Lévis...

M. Garon: S'il était gentilhomme, il retirerait ses paroles. Autrement, il essaie d'induire les gens en erreur.

Le Président (M. Farrah): C'est-à-dire que moi, je peux y aller par consentement, si vous voulez bien, sauf que je ne peux pas obliger le député de Viger à retirer ses paroles, compte tenu que ce n'étaient pas des propos antiparlementaires. Ce n'est pas des propos antiparlementaires. Donc, à ce moment-là, on dit que tout député doit respecter ou doit prendre pour acquis que tout député est de bonne foi et "légitime".

Alors, à ce moment-là, moi, si les propos ne sont pas antiparlementaires, je ne peux pas, personnellement, comme président, faire retirer les propos au député de Viger.

M. Garon: C'est pour ça, M. le Président, que j'ai dit: Si le député est gentilhomme, il va admettre que ce qu'il a dit n'était pas exact, était faux. À ce moment-là, H va retirer ses paroles parce qu'il y a eu une motion d'ajournement que nous avons présentée à l'Assemblée nationale et ce sont les libéraux qui l'ont défaite, pour ne pas que la commission parlementaire siège pour entendre les camionneurs pendant toute la semaine tant que le problème ne sera pas réglé.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, je pense qu'on vous a entendu sur ce point-là. Chacun a pu dire... Dernier propos.

M. Maciocia: La commission siège actuellement avec un ordre de la Chambre sur le projet de loi 50. C'est ça qu'on doit faire et le député de Lévis est en train de se faire du capital politique parce qu'il y a des gens, des camionneurs à l'intérieur de la salle...

Des voix: Oh!

Le Président (M. Farrah): Un instant! Question de règlement, M. le député d'Arthabas-ka.

M. Baril: Oui, monsieur, question de règlement, parce que là, on est en train d'accuser l'Opposition de faire de la politique sur le dos des camionneurs et je dois vous rappeler, M. le Président, que depuis la toute première motion, chaque intervenant de ce côté-ci a dit que les camionneurs n'auront pas plus d'ouvrage, n'auront pas plus d'argent et vont crever de faim pareil avec le...

Le Président (M. Farrah): M. le député d'Arthabaska, ce n'est pas une question de règlement. Malheureusement, ce n'est pas une question de règlement. Je dois vous interrompre.

Alors, revenons à la motion et, sans plus tarder, je cède la parole à la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Maciocia: M. le Président.

M. Baril: Depuis le début on parle des camionneurs...

Le Président (M. Farrah): Non, je regrette. Là, c'est rendu qu'on discute de deux, trois questions de règlement en même temps et ça, je ne pense pas que la commission soit réunie pour les questions de règlement. Je pense que j'ai entendu chaque partie, chacun a pu faire entendre son point et, sans plus tarder, M. le député de Viger, malheureusement, je dois quand même passer la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Maciocia: Je comprends. Je veux seulement vous dire que je ne sais pas si c'est parlementaire. Le député d'Arthabaska a dit qu'on est tous des menteurs. Si c'est parlementaire, je vous le soumets respectueusement...

M. Baril: Le président l'a dit, tout à l'heure, que ce n'était pas antiparlementaire.

Le Président (M. Farrah): Non, non. Un instant Mol, je n'ai pus entendu coa propos là Tout le monde criait alentour aussi Alors, je n'ai pas entendu ces propos-là, sauf que... Alors, sans plus tarder, je cède la parole a Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour un maximum de temps de 10 minutes et, si possible, s'il vous plaît, vous vous en tenez à la motion. À vous, Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, j'appuierai la motion proposée par le député d'Arthabaska à l'effet qu'on pourrait rencontrer les gens de l'Association des camionneurs en vrac, comme j'ai appuyé, en fait, les autres propositions. J'en ai même présenté une, autrement dit, dans le sens que ça nous prend un éclairage; on aimerait ça, avoir de l'éclairage des gens qui sont hors de la commission comme telle, hors des membres de la commission, hos des membres qui sont parlementaires, des gens qui vivent avec les lois qu'on passe dans le champ.

C'est sûr que, par rapport à l'Association, ce serait très intéressant de rencontrer les gens de l'Association des camionneurs. Comme le député d'Arthabaska le disait tout à l'heure, les camionneurs sont des usagers importants de la Régie de l'assurance automobile, c'est des payeurs, ça leur coûte cher. Ils paient de fortes

primes, ils paient de fortes taxes et je ne vous en ferai pas nécessairement rénumération, mais je pense que le député d'Arthabaska vous a expliqué tout à l'heure que c'étaient des clients importants de l'assurance automobile.

On sait que c'est des gens qui sont toujours sur la roule On sait que c'est des gens qui connaissent l'état des routes et que les réparations et tout ça, ça leur donne du travail parce qu'ils font le transport, comme disait Mme la députée de Johnson, de la "gornotte" et des autres matériaux nécessaires. Mais ça n'a pas l'air d'être évident que ça va être facile de rencontrer des gens autres que les parlementaires du gouvernement ici. Pour avoir des réponses, il va falloir les poser juste à vous autres. Quand on dit que le député de Lévis est le seul qui a raison, il semble que le gouvernement, les ministériels ici, les députés ministériels sont aussi les seuls qui ont raison et la raison, la voie, la vérité, la vie, c'est le gouvernement libéral.

Dans le fond, quand on demande de rencontrer les gens qui vivent avec les problèmes que l'on crée quand on passe des lois, je pense que c'est tout à fait légitime, que ce serait intéressant pour tout le monde... Bien sûr que le député de Vanier, tantôt, nous disait: C'est une injure à l'Association des camionneurs que de leur demander de les rencontrer juste pour leur parler du projet de loi 50...

Le Président (M. Farrah): C'est qui, le député de Vanier, ici?

Mme Carrier-Perreault: II était assis juste à votre place tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): Chauveau.

Mme Carrier-Perreault: Chauveau. Excusez-moi, j'ai fait... Voyez-vous, je ne les connais pas encore tous. En tout cas.

M. Morin: Ce n'est pas grave.

Mme Carrier-Perreault: Merci. En tout cas, le député qui était assis à la place du député de Vimont...

M. Morin: II est parti.

Des voix: Viger.

Mme Carrier-Perreault: Viger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Je vais finir par les apprendre, M. le Président, je vous le jure... Ça a de l'allure. Alors, le député nous disait qu'on faisait une injure, pratiquement, aux gens de l'Association des camionneurs. C'était quasiment insolent de leur demander de venir nous parler du projet de loi 50 parce qu'ils ont tellement de problèmes à régler, eux autres, ils ont vraiment des gros problèmes, que c'est quasiment une insulte à leur faire que de leur dire de venir nous parler pendant une heure d'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 50, pour voir comment ils voient ce projet de loi-là. Mais il a oublié, effectivement, la motion du député de Lévis.

On avait demandé un ajournement. Ça a été demandé, de discuter plus longtemps qu'une heure sur d'autres sujets que le projet de loi 50, et, si on nous refuse, aujourd'hui, la possibilité de rencontrer les gens de l'Association des camionneurs juste pour discuter du projet de loi 50, eh bien, j'aime autant que les camionneurs soient au courant tout de suite que ce n'est pas demain la veille qu'ils vont pouvoir nous rencontrer en commission parlementaire pour discuter de l'ensemble de leurs problèmes.

Le Parti québécois, l'Opposition officielle s'oppose, en fait, au projet de loi 50. On s'oppose au projet de loi 50 pas parce que vous changez le nom, c'est sûr. Il y a eu une motion de scission sur ce projet de loi là. On n'aurait pas fait des batailles à n'en plus finir sur le nom. C'est sur le principe qu'on n'est pas d'accord, surtout. On dit que vous nous annoncez dans le projet de loi 50 que vous allez aller chercher des millions, voire même des milliards, près de 1 000 000 000 $ quasiment. En 1994-1995, on va avoir près de 1 000 000 000 $ de siphonnés dans la caisse de la Régie.

En même temps, vous nous dites que c'est pour faire des travaux sur les routes. Pourtant, il a été démontré... Quand on dit que le député de Lévis veut se faire du capital politique parce qu'il y a des camionneurs ici présents et qu'il parle des camionneurs, je pense que le député de Lévis a fait ça ça fait longtemps, son capital politique. Si c'est comme ça que vous appelez ça, défendre les gens qu'on représente, ça fait longtemps que le député de Lévis a fait la démonstration qu'il s'occupait de ses dossiers. Dans celui des routes, entre autres, c'a été démontré aussi que le siphonnage de 625 000 000 $ pour financer un plan quinquennal qui n'existe pas, c'a été après la lecture du budget, le député de Lévis en a parlé longuement.

On le sait, le projet de loi 50 émane du dernier budget, quand le ministre des Finances nous a annoncé un prétendu plan quinquennal de i 700 000 000 $, 625 000 000 $ qui proviendraient de la caisse des assurés, le plan quinquennal jusqu'en 1995. or, dans ce prétendu plan quinquennal, les investissements additionnels ne dépasseront pas 104 000 000 $ sur cinq ans par rapport au budget de 1989-1990. je pense que le député de lévis en a parlé à plusieurs reprises. ii en a fait la démonstration et a essayé de faire comprendre ça à certaines personnes. il y en a

qui comprennent plus vite que d'autres. Enfin!

En 1990-1991, 1991-1992 et 1992 1993, le gouvernement aura siphonné la caisse de la Régie de 450 000 000 $ sans mettre une cent de plus dans le réseau routier. Est-ce que ce n'est pas une imposture, ce genre de chose-là? Nous autres, on trouve que c'est un hold-up de la caisse de la Régie. En plus de ça, c'est qu'on nous raconte des blagues en nous disant qu'on va faire des routes avec ça. C'est pour ça qu'on s'"objecte". C'est pour ça que ça aurait été intéressant de rencontrer les membres de l'Association des camionneurs. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Je remercie Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? M le député de Labelle. Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je m'aperçois que les députés ministériels deviennent de plus en plus silencieux, ils n'ont plus rien à dire Pourtant, à mon sens, il y a une chose qui devrait être dite ici, c'est qu'il y a des gens de l'ANCAl dans la salle et il me fait plaisir de leur souhaiter la bienvenue, M. le Président. Ils viennent participer à nos débats, parce qu'au fond ils sont tout proches. Je vais me déclarer, évidemment, d'accord avec la motion de mon collègue, le député d'Arthabaska, à côté de moi, à l'effet de les inviter à nous parier. Ils n'ont que 10 pieds à faire, ils sont là, ils attendent.

Si le ministre dit non, c'est parce qu'il ne veut pas les entendre, point, à la ligne. C'est ça que ça veut dire, c'est un message très clair. Ils sont là, ils ont juste à parler. Il faut simplement que le ministre accepte de leur donner la parole. Il me semble qu'il n'y a pas de situation plus évidente que celle que nous connaissons actuellement, parce que les gens sont dans la salle. Alors, on n'aura pas une journée à attendre, à aller les chercher, à les convoquer par écrit ou par téléphone, ils nous entendent au moment où on se parle. C'est ça, la réalité.

Je reprends un point qui a été amené ici C'est que nous avons proposé au gouvernement de les entendre et d'entendre leurs problèmes C'a été fait à l'Assemblée nationale, dans une assemblée qui est plus large qu'ici C'a été fait lors de l'étude en deuxième lecture, au moment où on accepte le principe d'un projet de loi; nous avons voté contre le projet de loi 50, mais nous avons demandé au gouvernement de suspendre les travaux pour entendre des camionneurs C'est le parti ministériel qui a refusé de les entendre. On aurait très bien pu faire ça avant de procéder.

Donc, il y a déjà eu cette première opportunité qui a été offerte et, maintenant, on fart une deuxième tentative d'entendre les camion- neurs sous un angle plus restreint, sous l'angle de la Régie de l'assurance automobile du Québec, mais il y a, effectivement, une possibilité encore une fois

Évidemment, il faut expliquer, je pense, le fond de ce projet de loi. Le projet de loi que nous étudions actuellement concerne la Régie de l'assurance automobile et l'assurance automobile du Québec. Le gouvernement, dans le passé, a "chargé" trop cher pour les primes d'assurance. Il s'est accumulé des surplus, plusieurs centaines de millions; surtout par le fait qu'il a fait des réserves et que les taux d'intérêt sont trop élevés, les surplus ont grandi beaucoup. Alors, maintenant qu'il y a ces surplus, qu'on estime à 625 000 000 $ pour les cinq prochaines années, le gouvernement, au lieu de baisser les primes, au lieu d'améliorer les indemnisations aux victimes d'accident, dit; J'ai besoin d'argent, je mets la main sur le sac de la Régie. C'est ça qu'il fait, actuellement, par le projet de loi qui est devant nous: 625 000 000 $ sur cinq ans, juste sur une partie du projet de loi, plus 32 000 000 $ par année, indexés indéfiniment, ceux-là.

Le Président (M. Farrah): À la motion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suis à la motion parce qu'il faut que les gens comprennent bien ce dont il s'agit. Nous proposons de les entendre parce que, à mon sens, on touche à l'existence même de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je regrette que le président de la Régie sort disparu cet après-midi, il y a peut-être d'autres fonctionnaires. Je vois quelqu'un à côté du ministre, je ne sais pas s'il représente la Régie, cet après-midi. Pas du tout? Mais le président est disparu au cours de l'après-midi. Moi, je trouve qu'il aurait été bon qu'il assiste encore une fois à nos débats parce que ça le sensibiliserait aux problèmes des gens.

Donc, la Régie "charge" trop cher pour les primes d'assurance automobile, accumule des surplus et puis, à un moment donné, le gouvernement dit: Je mets la main là-dessus. Il s'explique en disant qu'il ne veut pas augmenter le déficit du Québec, mais ce n'est pas de l'argent qui lui appartient parce que la Régie, c'est un organisme autonome, indépendant du gouvernement qui doit opérer selon une autre loi, celle qui lui donne l'existence. Elle doit équilibrer les revenus et les dépenses. Ça devrait s'équilibrer dans le temps Une année sur l'autre, peut-être qu'il peut y avoir de petites différences, mais, à moyen terme, sur cinq ans, sur dix ans, ça doit s'équilibrer. Or, elle a accumulé des surplus. Là, ils disent: Nous allons les prendre.

C'est ce que le ministre des Finances s'est dit, avec le président du Conseil du trésor, vers le 6 novembre dernier. J'ai eu l'occasion, hier, d'expliquer probablement ce qui s'est passé: le ministre qui venait d'arriver en fonction ne

voyait pas trop, n'avait pas d'expérience et il s'est fait avoir par ses deux collègues. Il s'est retrouvé, à un moment donné, dans son ministère, obligé de demander à la Régie de préparer une loi pour légaliser le siphonnage des surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec. On en est là. C'est ça, la réalité. (17 h 45)

Alors, M. le Président, moi, je trouve qu'il faudrait être très prudent là-dessus. Au fond, c'est quoi, la solution? S'il y a des surplus à la Régie, à mon sens, il faut baisser les primes parce que ça appartient aux assurés, ça n'appartient pas au gouvernement. Alors, qu'il se passe ; une loi, en passant sur le corps de l'Opposition, pour aller chercher ses 625 000 000 $ ou 877 000 000 $, en comprenant ce qui touche les handicapés, je pense qu'il va finir par le faire, si je comprends. Il a l'intention de passer la guillotine, un de ces jours. On a l'impression que, ces jours-ci, c'est ça qu'il fait, il "bulldoze" l'Opposition et, surtout, il ne veut entendre personne. Pour tous les organismes que nous voulions inviter, il a dit non. Le Vérificateur général, parce que ça pose des problèmes d'administration, de contrôle et légaux, de faire ce qu'il fait. Nous avons invité même le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il a dit non. On a parlé des femmes, on a parlé des personnes âgées, il a dit non. Les camionneurs, qui sont intéressés là-dedans, qui utilisent des routes, qui paient des primes d'assurance, sont intéressés, ils sont là; on dit non. Alors, il ne veut entendre personne et il fait ça dans une période où c'est la grande session intensive, où tous les projets de loi passent à la vapeur, pour que personne ne s'en aperçoive trop trop. Après ça, il dit: Les gens vont s'en aller en vacances au mois de juillet et, au mois d'août, quand ils vont revenir, ils auront oublié ça.

C'est ça, la dynamique. C'est comme ça qu'il inscrit ses affaires dans le décor, en termes de processus. On le voit faire. Je pense que le ministre qui rit, qui ne devrait pas rire, sait très bien que je vise juste, quand je dis ça. Le ministre des Finances et le Conseil du trésor, depuis le 6 novembre, ont posé toute une série de gestes, ils ont "clenche" les étudiants, "clenche" Hydro-Québec, l'assurance automobile maintenant, et puis, les commissions scolaires et mettez-en. Là, maintenant les commissions de transport dans les municipalités s'en viennent bientôt. Ils ont mis ça sur la table. Alors, ils ont tout fait ça, un après l'autre, mine de rien, graduellement et, un mois après l'autre, tu apprends une mauvaise nouvelle comme ça. Là, on en est à la Régie de l'assurance automobile du Québec, avant les vacances. Quand les gens seront revenus de vacances, ils n'y penseront plus et puis, ce sera fini, ils auront mis la main sur 877 000 000 $. C'est ça qu'ils auront fait.

Nous, on dit que cet argent-là n'appartient pas au gouvernement, ça appartient aux assurés; ça appartient aux indemnisés. S'il y a trop d'argent là, bien, qu'ils baissent les primes. C'est ça que ça veut dire. C'est ça.

Dans le privé, à un moment donné, face à la concurrence, on baisse les primes, parce qu'on veut faire face à la concurrence. Le gouvernement, lui, passe une loi à la vapeur, en catimini, avant les vacances, pour aller mettre la main sur le sac et partir avec le sac. Il fait ça.

Alors, dans le même temps, il va partir un superprogramme de travaux routiers. Mon collègue de Lévis a bien démontré qu'il n'y avait rien là. Cette année, il y a 1 020 000 000 $ de travaux, la même chose que Tan passé et, avec l'inflation, ça fait moins. En définitive, ça fait moins. C'est ça, la réalité. Les travaux ne sont pas là. On voit très bien, il a très bien expliqué ce qui s'était passé. Finalement, il y a 1 020 000 000 $ de travaux, il y a des travaux majeurs qui sont faits à Montréal, ce qui est une bonne chose, qui s'imposait, parce qu'à Montréal il fallait faire des réparations. Mais, pour les faire, finalement, le gouvernement va "clencher" les régions. Il va diminuer le budget de la voirie régionale, de 172 000 000$ à 105 000 000$, 67 000 000 $ de moins. Chacune des régions est touchée.

Comme a dit le député de Lévis, c'est sûr que les entrepreneurs eux-mêmes vont utiliser d'abord leur machinerie avant d'engager des gens, avant d'engager les camionneurs artisans. Qu'est-ce que ça veut dire? Si les budgets sont coupés de 42 %, ils vont pratiquement faire tous les travaux Ce n'est pas 42 % qui vont rester aux camionneurs artisans, c'est moins que ça. Parce que eux autres utiliseront leur machinerie, les camionneurs n'auront rien. Alors, là, vous venez de sacrifier toute une série de gens, des artisans indépendants, qui ne seront plus là, qui auront des problèmes. Et, en région, alors qu'il y a des travaux urgents à faire, il y en aura moins qui vont se faire, 40 %, 42 % de moins de travaux qui vont se faire. On se retrouve avec des routes qui vont péricliter. Là, on nous dit qu'il faut prendre le temps d'étudier.

J'entendais le député de Chauveau, tout à l'heure, dire qu'il fallait faire des études...

Le Président (M. Farrah): Votre temps est écoulé. Votre temps est écoulé.

M. Léonard: II y a eu des centaines d'études. Il a été démontré que les coûts d'études, au ministère des Transports, avaient sérieusement augmenté en 1985...

Le Président (m. farrah): je dois vous interrompre, m. le député de labelle, votre temps est déjà écoulé, malheureusement pour vous.

M. Léonard: M. le Président, j'espère que

j'ai été compris...

Le Président (M. Farrah): Alors, sans plus tarder, je vais reconnaître maintenant M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, vous allez m'excuser si je répète les propos de mon collègue de Deux-Montagnes, il a quasiment tout dit. Je trouve un peu triste que les membres de l'Opposition utilisent les camionneurs à leurs fins partisanes, pour bloquer un projet de loi que nous trouvons très important pour l'avenir du Québec. Ce projet de loi va nous permettre de prendre 125 000 000 $ d'une façon très légale - vous l'avez dit, c'est légal...

Une voix:...

M. Elkas:... vous devriez attendre un peu le député de Labelle, il va vous le dire - d'une façon qu'on pourra ajouter 1 200 000 000 $, ce qui nous permettra d'investir, pour les cinq prochaines années, 1 700 000 000 $, au-delà de la base. Je n'arriverai pas et vous ne me ferez pas embarquer dans un piège parce que vous n'avez aucune idée où se trouve le budget de base dans les prochaines années. Les 1 700 000 000 $ se retrouvent au-delà du budget de base Et ces 1 700 000 000 $ vont servir à corriger les fautes dont vous êtes responsables. N'oublions pas une chose, entre 1976 et 1985, pas une "tôle" n'a été dépensée. On veut retourner en 1983-1984? On se pétait les bretelles: On vient chercher 100 000 000 $ pour corriger ci, corriger ça Le lendemain matin, le ministre des Finances périmait à 43 % et 46 %; ça, c'est de la bonne gestion.

Le mandat qu'on a, nous, avec tout le respect que j'ai pour les camionneurs...

Une voix:...

Le Président (M. Farrah): M. le député M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Garon: m. le président, en vertu de l'article pour corriger une erreur de fait le budget prévoit le budget de base pour les cinq prochaines années, à la page 8 de l'annexe a du budget...

Le Président (M. Farrah): Non, non M. le député de Lévis, je pense que ce n'est pas une question...

M. Garon: Je regrette, là! Vous ne pouvez pas dire n'importe quoi.

Le Président (M. Farrah): Excusez! Excusez! Ce n'est pas une question de règlement, je pense, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui! Ce qu'il dit est faux. À la page 8 de l'annexe A du budget, les budgets des années de base, des augmentations, tout ça est prévu à la page 8.

Le Président (m. farrah): m. le député de lévis, je pense que, quand même, tous les membres de l'opposition ont eu la possibilité de parler.

Une voix: Laissez-le parler.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Viger, s'il vous plaît. C'est ce que je suis en train de lui dire. Je pense que tous les membres de l'Opposition et les membres de cette Assemblée, ici, on a le droit de les entendre. Vous avez eu la possibilité de parler et je pense qu'on ne vous a pas interrompu. Alors, je pense qu'on doit laisser le temps nécessaire au ministre. M. le ministre.

Mme Pelchat: M. le Président, je m'excuse, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui. En vertu de notre règlement, personne ne peut imputer des propos indignes et tout ça à n'importe quel député dans cette Chambre et à cette commission parlementaire. M. le député de Lévis, vous venez de dire que ce que disait le ministre était faux. Ce sont des propos antiparlementaires et je vous demande de les retirer

Une voix: M. le Président nous a dit tout à l'heure que "menteur", ce n'était pas antiparlementaire.

Le Président (M. Farrah): Non, écoutez! Non, je n'ai pas dit ça. Je ne l'avais pas entendu, là Écoutez, là! À cette commission-ci, si on veut fonctionner correctement, je pense qu'on doit prendre la parole de chacun Tout député doit prendre la parole de l'autre député. Tout le monde, je pense, est de bonne foi. C'est légitime. Mais là. chacun, dans cette Chambre, qui a parlé, a eu la possibilité de se faire entendre. Je pense que le ministre a autant le droit de se faire entendre que n'importe qui, également. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, je trouve aussi un peu dégueulasse de la part de l'Opposition d'inviter des gens à venir négocier à la table, chose qu'on est en train de faire à l'extérieur de cette Chambre. Je trouve que faire ça, c'est nier une opportunité au président Clément Bélanger, M. Beaudet, M. Garant, M. Letarte, M. McKinley,

Daniel Maillé de s'asseoir avec nous et de négocier avec nous, comme j'ai fait ce matin, comme j'ai fait toute la semaine.

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Farrah): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous demanderais de relire la motion parce qu'il semble que le ministre ne l'a pas comprise.

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas une question...

M. Garon: Non, non. Je regrette! Vous parlez sur la motion et ce n'est pas ça que la motion dit. Voulez-vous relire la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Farrah): De toute façon, M. le député de Lévis, je pourrais relever au niveau de la pertinence...

M. Garon: Non, non!

Le Président (M. Farrah): Je ne pense pas...

M. Garon: Non, relire la motion. Parce qu'il dit qu'on a demandé aux camionneurs de venir ici négocier et ce n'est pas ça qu'on a dit.

Le Président (M. Farrah): Non. M. le député de Lévis, à ce moment-ci, je pense que c'est à moi de juger de la pertinence. Vous savez, la pertinence, ce n'est pas facile, avec une motion. Autant de votre côte que de ce côté, j'essaie d'être un peu large, parce que s'en tenir à la pertinence comme telle, on perd du temps, M. le député de Lévis. Je pense que, par respect pour tous les parlementaires, ce n'est pas à moi, ici, à prendre la pédale. Par contre, c'est à moi à juger de la pertinence des propos. Alors, moi, la motion, je la connais; je présume que M. le ministre la connaît également. Et si je pense que M. le ministre n'est pas pertinent dans ses propos, j'interviendrai, M. le député de Lévis, comme je l'ai fait pour tous les membres de cette assemblée. M. le ministre, continuez, et je jugerai de la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Elkas: M. le Président, j'ai entièrement confiance, avec les gens qui représentent les camionneurs, qu'on va aboutir à une entente, chose qu'on recherche depuis les derniers neuf jours. Tout ce que cherche, ici, l'Opposition, c'est d'essayer d'amener ces gens à la table pour négocier. Ça, je ne le retire pas, c'est une vérité.

C'est faux, c'est totalement faux, M. le Président, de penser que le gouvernement n'est pas sérieux dans ses propos et dans la direction qu'il veut prendre pour corriger un mal. Ce gouvernement s'est engagé à dépenser 1 700 000 000 $ sur les cinq prochaines années. M. Vallières, le ministre délégué aux Transports, au mois d'août, va dévoiler son plan, va démontrer exactement où sont les faiblesses, où sont les points noirs pour s'assurer une sécurité pour les Québécois. J'aimerais corriger, d'ailleurs, ce qui s'est dit par certains membres de l'Opposition quant au montant d'argent engagé: 750 000 000 $ pour la conservation et rénovation des chaussées; 285 000 000 $ pour le renforcement et la rénovation des ponts et des structures. Donc, le programme va s'échelonner sur une période de dix ans. 330 000 000 $ pour la correction des sites dangereux et de l'installation ou l'emplacement des divers dispositifs de sécurité, et 330 000 000 $ pour la construction de nouvelles routes. Ça, c'est de l'argent qui s'ajoute au budget de base.

Vous savez, quand on gagne 2 000 000 $ à la loto, je sais que le député de Lévis, ça pourrait lui arriver, et il le dépenserait dans la journée même. Quant à nous, nous croyons en la bonne gestion et je crois que le fait qu'on a déposé le budget au mois d'avril pour 1 700 000 000 $, on prend le temps pour s'assurer que cet argent sera bien dépensé sur les cinq prochaines années.

J'aimerais aussi ajouter le fait que, cette année, on va dépenser 152 000 000 $, ce n'est pas des "pinottes", ce n'est pas comme si on ne faisait absolument rien. Les travaux vont débuter, ils vont toucher à la conservation et à la rénovation des chaussées et, au volet de l'amélioration de la sécurité, on va s'assurer que des corrections ponctuelles soient faites, mais, surtout, puis on l'a bien dit, nous avons des problèmes au niveau des ponts, et des montants ont été consacrés pour ces endroits. La région de Montréal: oui. Le boulevard Métropolitain n'a jamais été touché, ça, on le sait tous; retapé un petit peu, mais jamais... Il semble important de s'assurer que cette voie importante soit au moins redressée avant qu'elle nous tombe dans les mains. Contrôle routier? Oui. Oui, on en a besoin d'un, mais ça va être un contrôle intelligent, un contrôle qui va permettre de former, informer les camionneurs ainsi que l'industrie. On vient de démontrer clairement, avec l'embauche de 30 contrôleurs qui vont être attribués au courtage, que c'est le voeu du gouvernement de s'assurer d'un bon contrôle routier. Nous n'avons pas l'intention de mettre le contrôle routier dans les mains de gros bras, parce que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils veulent s'assurer que, lorsqu'ils seront arrêtés pour quoi que ce soit, au moins, ils vont savoir que ce n'est pas les gros bras qui les arrêtent pour leur lancer un billet, mais pour bien former ces gens-là et les informer. Ces 30 contrôleurs vont faire partie des 208 qu'on va ajouter à l'ensemble de notre nouveau...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, malheureusement, je dois vous interrompre, parce qu'il est déjà 18 heures. Maintenant, si j'ai le consentement des deux côtés, vous pourrez poursuivre. Je dois appliquer le règlement tel qu'il est, parce que, en vertu de la motion, le ministre a quand même 30 minutes qui lui sont dévolues.

M. Léonard:... qu'on les entende.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous accordez le consentement pour qu'on poursuive?

M. Léonard: Bien, si le ministre nous dit qu'il en a pour deux minutes, là...

M. Elkas: Je n'en ai pas pour deux minutes.

M. Léonard: Non? Bien, c'est correct, on reviendra à 20 heures.

Le Président (M. Farrah): Alors, malheureusement, je n'ai pas le consentement. Donc, à ce moment-ci, je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Farrah)): À Tordre, s'ilvous plaît! Votre attention, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Alors, je vais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Lorsque nous avons suspendu, à 18 heures, nous étions à la motion de M. le député d'Arthabaska qui était à l'effet d'inviter l'ANCAl pour des consultations générales. Alors on a suspendu les travaux à 18 heures et c'était M. le ministre qui avait la parole. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur cette motion?

M. Elkas: Seulement qu'un petit résumé pour faire le point. Comme je l'ai mentionné, et faute de le répéter quatre fois, cinq fois, il est très important que la société québécoise comprenne l'engagement du gouvernement. Lorsqu'on parle des 1 700 000 000 $ qui sont ajoutés à la base, il ne faut pas penser que la base va baisser. On ne peut pas prévenir ces choses là. Qu'est-ce qui va arriver en 1993 et 1994? L'engagement du gouvernement est de prendre 1 700 000 000 $, l'ajouter à la base et corriger, comme je l'ai mentionné, quelque chose qui a vraiment besoin d'attention La société québécoise comprend très, très bien et puis ces 1 700 000 000 $ vont aller pour corriger nos routes, assurer une sécurité pour nos gens, nos citoyens et citoyennes et assurer du développement économique dans les régions. Il est vrai que Montréal, cette année, a pris une grande partie du gâteau, mais ce n'est pas nécessaire que... Une fois faite, on pourrait concentrer dans les autres régions.

M. le député de Lévis, vous faites allusion souvent que le ministre vient de l'ouest. Le ministre vient aussi des Cantons de l'Est, il connaît les régions. Et la grande partie des sommes qui sont dépensées à Montréal cette année... le Métropolitain, pour votre information n'est pas tout dans l'ouest. En grande partie, il se trouve dans l'est. Alors j'aimerais faire le point.

Je veux réassurer ceux qui sont ici en commission aujourd'hui, on est prêts à aller d'avant. Faites-nous confiance. On va vous livrer la marchandise. Merci, M. le Président.

Le Président (m. farrah): merci, m. le ministre. compte tenu que l'enveloppe de temps du côté de l'opposition est épuisée, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres intervenants du côté ministériel concernant la motion du député d'arthabaska? pas d'autres commentaires. est-ce que la motion du député d'arthabaska est adoptée?

Une voix: Adopté. Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Farrah): Vote nominal. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez procéder au vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

M. Garon: Pourriez-vous la lire, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Lévis. Effectivement, avant le vote, on doit la lire. Alors je relis la motion du député d'Arthabaska. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association nationale des camionneurs artisans inc." Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez procéder au vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Pour, quatre; contre, huit. La motion du député d'Arthabaska est rejetée.

M. Léonard:...

Le Président (M. Farrah): Je n'ai pas voté, M. le député de Labelle.

Une voix: Onze votes. Huit plus quatre, ça fait douze votes.

Le Président (m. farrah): contre, huit; pour, quatre. onze députés ministériels font partie de la commission. alors, contre, huit; pour, quatre. donc, la motion du député d'arthabaska est rejetée.

Est-ce qu'on est prêt à procéder à l'étude article par article?

Motion proposant d'entendre

l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...tout juste avant de procéder à l'étude article par article, vous me permettrez, s'il vous plaît, de déposer une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant justement d'entreprendre ce que vous nous suggériez, l'étude détaillée du projet de loi 50, cette loi qui modifie la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec. Alors, si elle est conforme, M. le Président, je vous prierais de bien vouloir la recevoir.

Le Président (m. farrah): oui. s'il vous plaît, me la faire parvenir pour en vérifier la recevabilité. alors, votre motion, m. le député de dubuc, est recevable.

M. le député de Dubuc, je suis prêt à vous entendre sur votre motion, et ce, pour un maximum de 30 minutes. je cède la parole au député de dubuc.

M.Gérard R. Morin

M. Morin: Je vous remercie, M. le Président. Vous êtes bien gentil. J'apprécie beaucoup que vous ayez reçu cette motion. Vous comprendrez qu'à la suite des autres motions qui voulaient qu'on entende des gens concernés par le présent projet, je pense que lés victimes... Depuis le début de cette commission, on a parlé beaucoup des primes, des indemnités et la clientèle qui est directement concernée, c'est bien sûr, les victimes, parce qu'en plus d'être les assurés, les circonstances ont voulu qu'ils en soient les victimes.

Donc, si on se souvient, nous avons commencé hier par proposer d'entendre les vérificateurs et c'était pour avoir des points de vue, des opinions de professionnels, d'experts, soit sur l'aspect de gestion, sur les ajustements de nature financière que prévoit le projet de loi et aussi sur les aspects actuariels. On a demandé d'entendre le conseil d'administration de la Régie pour que le conseil d'administration nous dise si les accusations qu'on fait à l'endroit du ministre, à l'effet que ce projet de loi dénature la mission de la Régie... Il aurait été heureux de les entendre.

Aussi, je pense que le ministre aurait eu intérêt à entendre la Fédération de l'âge d'or, comme la Fédération des femmes du Québec. Lorsque nous avons fait le débat sur ces motions, nous avons quand même fait la démonstration de certaines irrégularités, voire même des injustices. Nous avons même soutenu que certains articles de la loi n'étaient pas conformes à la Charte des droits et libertés et il eut été intéressant d'entendre le témoignage de ces gens. (20 h 45)

La dernière que nous venons malheureusement, de voir rejeter par cette commission, c'était, bien sûr, la motion voulant que l'Association des camionneurs artisans vienne nous produire son point de vue, un point de vue qui aurait été fort intéressant, pouvant toucher la qualité du réseau routier, tout ce qui entoure la sécurité routière, les primes, soit au niveau du permis de conduire ou de l'immatriculation Aujourd'hui, finalement, à cette heure, nous demandons au ministre de bien vouloir inviter l'Association des victimes d'accidents d'automobile. Bien sûr, vous direz: C'est une vérité de La Palice. Mais cette Association des victimes d'accidents d'automobile, elle existe parce que, justement, il y a des victimes. Mais si cette Association existe, parce que, justement, il y a des victimes, c'est que ces victimes avaient sans doute des problèmes, des revendications puisqu'elles se sont formées en association afin d'être plus en mesure de faire face et de mettre en branle une structure pour revendiquer auprès de la Régie.

Donc, les victimes font face à des problèmes d'indemnisation. De là, M. le Président, vous conviendrez - et le ministre aussi, j'en suis certain - du bien-fondé de notre motion.. les victimes qui sont les assurés, les payeurs, ceux et celles qui fournissent à la caisse de l'assurance automobile et dont, malheureusement, les circonstances ont voulu qu'ils en soient les victimes. Et c'est de là que commence notre désaccord avec le présent projet de loi.

Pour en faire la démonstration, vous me permettrez, M. le Président, de faire non pas un historique, mais d'essayer de définir ou essayer d'expliquer le rôle et les obligations de la Régie Bien sûr, on a dit que c'était depuis 1978 que la Régie avait été formée ainsi que la Loi sur l'assurance automobile, donc, une douzaine d'années. Bien sûr qu'au départ, je présume que la première démarche est sur toute la structure, toutes les dispositions législatives, le cadre administratif, les normes, etc.

Une fois que tout ça est mis en branle et que la Régie a commencé à opérer, je pense qu'une de ses premières obligations, c'est de faire en sorte que la réserve actuarielle soit suffisamment importante pour garantir les obligations du régime. Je pense que ça, c'est une des premières obligations de la part de la Régie. Et, en cours de route, comme on sait que rien n'est parfait, les autres obligations de la Régie sont d'implanter un service de plaintes à la clientèle, pour utiliser une expression qu'on connaît bien, soit un service de plaintes aux victimes, d'assurer un service d'indemnisation rapide et efficace. Et, ça, j'imagine que ça se raffine avec le temps. Ça demande plusieurs dispositions et des décisions de la part des administrateurs de la Régie.

Il y a aussi la mise en place de campagnes sur la promotion de la sécurité routière. Vous allez me dire: Écoutez, le député de Dubuc, il ne nous apprend rien. La Régie rencontre ses obligations et le fait bien. Je le reconnaîtrai d'ailleurs et si je prends la peine de tout expliquer, c'est pour arriver à un point bien précis. Bien sûr que ça fait partie des obligations de base du conseil d'administration et on y arrive relativement bien.

Mais comme rien n'est parfait et qu'il y a de la place pour de l'amélioration, eh bien, c'est là qu'on y arrive Une fois que la Régie a fait face à tous ses problèmes, s'est donné un fonctionnement quand même respectable, depuis quelques années, on fait face à des surplus d'opération. Alors, lorsqu'une compagnie, une régie, une mutuelle ou une compagnie d'assurances révèle des surplus d'opération, je pense que la première approche, la première démarche c'est, bien sûr, d'améliorer le service, de personnaliser davantage, parce qu'une régie comme celle-là est en contact avec des gens qui sont victimes d'accidents, donc des gens qui sont, finalement, éprouvés, qui subissent des épreuves, qui ont besoin d'une approche personnalisée, humanisée, et tout ça. Rien n'est gratis, donc, il y a des coûts. Au bout de tout ça, c'est des coûts. Alors, normalement, lorsqu'on connaît des surplus d'opération, c'est généralement les mesures qu'on met de l'avant: on bonifie le régime. Mais lorsqu'en plus une régie, comme la Régie de l'assurance automobile du Québec, connaît des surplus actuariels, que doit-on faire à ce moment-là? Je pense que la Régie doit avoir la même attitude que n'importe quelle compagnie d'assurances.

Bien sûr, la réaffectation des surplus soit dans une entreprise privée soit dans le secteur public est différente. Alors, devant des surplus acturiels.. Évidemment, j'ai eu l'opportunité de

m'occuper beaucoup de fonds de pension ou de régimes de toutes sortes, de régimes d'assurance collective, et lorsqu'on se retrouve devant de tels surplus actuariels, que fait-on? Il y a deux approches, deux possibilités, soit de procéder à une diminution des primes ou de procéder à certaines formes de bonification des indemnités. Et c'est là, M. le Président, M. le ministre, que ça ne marche plus entre nous autres. C'est uniquement là. Je pense que tout ce que j'ai dit à date, n'importe lequel d'entre vous aurait pu le dire.

Une voix: C'est rassurant.

M. Morin: Ça ne pose pas de problème parce que, finalement, c'est conforme à tout ce qu'on retrouve dans les sociétés. Mais, là, le problème commence. C'est que même si la Société ou la Régie, la future société, déclare des surplus actuariels plutôt que de diminuer les primes ou, disons, les coûts des permis de conduire, ou los coûts d'immatriculation, ou bonifier les indemnités, là. la Régie, ce n'est pas ce qu'elle décide. Elle semble soumise à la volonté du gouvernement à l'effet que ces surplus ne doivent pas être réaffectés dans le régime de la façon que je viens de suggérer. Non.

Le gouvernement fait face à des difficultés et, après avoir subi les problèmes de transfert avec le fédéral, bien sûr, il est allé chercher quelques millions auprès du champ foncier municipal de par la loi qu'on est sur le point d'adopter, le projet de loi 69, qui élargit le champ foncier scolaire à même le champ municipal pour plusieurs centaines de millions. Donc, c'est la façon du gouvernement. Au niveau des travaux de voirie, on fait la même chose. Ce sont les principaux éléments pourquoi on est contre le projet de loi. Le ministre semble scandalisé toutes les fois qu'on dépose une motion. Pourtant, il devrait comprendre, à moins que le ministre ne croie, ou même le gouvernement, que les primes ne pourraient être décemment diminuées et que les indemnités ont atteint un niveau de satisfaction tel que le gouvernement ne pourrait les bonifier davantage. Ah! bien sûr, si c'est sa conviction... et il semble bien que ce soit ça parce que c'est seulement à partir d'un tel raisonnement qu'un gouvernement responsable peut se permettre de siphonner à même une telle caisse. Il faudrait qu'on ait toutes ces conditions préalables pour qu'au moins... Tant qu'au principe, on pourrait diverger, mais, enfin, on pourrait davantage comprendre.

Pour démontrer au ministre que, finalement, s'il a cette conviction que les primes ne peuvent pas diminuer, que les indemnités ne peuvent pas être bonifiées, bien, je vais lui rappeler certaines déclarations, certaines prises de position qui ont entouré l'adoption du projet de loi 92 qui est rempli de trous, en fait. Je vais commencer par un communiqué, justement, de l'Association d&s victimes d'accidents d'automobile du Québec qui se disait trompée, qui soutenait ça en ces termes: "L'Association, qui regroupe plus de 600 victimes de la route sur l'ensemble du territoire québécois, avait pourtant obtenu de la Régie, avec qui elle négocie depuis fort longtemps, l'assurance que ses trois principales recommandations seraient retenues." On faisait, à ce moment là, allusion à l'augmentation substantielle du maximum d'indemnité à 140 000 $ et cela, immédiatement au moment de l'adoption de la loi. "Le droit de la victime de choisir son propre représentant et, enfin, le maintien du recours civil en cas d'acte criminel au volant." Qu'est-ce que cette association concluait? C'était que le ministre les avait trahis, qu'il se moquait des victimes et de la population qui, à tout moment, pouvait être victime d'un accident de la route.

Voilà, M. le Président, un communiqué de l'Association lors do l'adoption du pro|et de loi 92. Et ça, ce n'est pas vieux, évidemment, quand on sait que cette loi a été mise en application seulement à partir de janvier.

Je vais continuer parce que je pense que c'est là que se situe le différend entre l'Opposition et le ministre. C'est uniquement ça, parce qu'il est convaincu que tout fonctionne très bien, ça tourne à la perfection et il n'y a plus rien à faire à l'intérieur de l'assurance automobile; donc, de là sa justification de disposer de l'argent comme il le veut.

Un autre type qui prétendait que les victimes d'accidents routiers... Enfin, il accusait votre prédécesseur, le ministre Côté, d'engraisser l'État à même eux. Qu'est-ce qu'on disait? L'Association, qui dit représenter, je le disais tout à l'heure, au-delà de 600 victimes, estimait que le mécontentement était très grand du côté de ces victimes d'accidents d'automobile. Elle y voit comme une preuve les 1500 appels téléphoniques reçus au cours des 15 jours, lorsqu'elle a donné seulement un numéro de téléphone. Cette association a aussi dénoncé les délais qu'ont à supporter les victimes d'accidents qui portent certaines décisions de la Régie de l'assurance automobile en appel. Le premier délai est deux ou trois mois. Si le dossier est ensuite déféré à la Commission des affaires sociales, on parle de 18 mois à 2 ans. Ça n'a pas changé. Qu'on ne vienne pas me dire que, parce que ce n'est pas un article de journal d'hier, ce n'est plus vrai. Donc, tout ça aurait comme conséquence de forcer des victimes d'accidents à vivre, dans l'intervalle, de prestations d'aide sociale. Donc, les gens se disent lésés de A jusqu'à Z, pour utiliser leur expression, quand ils tombent dans cette machine, selon les conclusions des porte-parole de l'Association.

Je continue parce que je prétends toujours que, si le gouvernement était conscient des

besoins de bonification ou d'intervention au sein de cette assurance automobile, on n'exigerait pas du ministre de faire ce qu'il fait. Lorsque l'Association prétendait que les victimes d'accidents d'automobile étaient lésées, je vais faire lecture encore de quelques passages. On dit: "L'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec accuse le ministre des Transports de tromper les Québécois en annonçant qu'il bonifie le régime d'assurance automobile" Ça. c'est le même commentaire qu'on soutient aujourd'hui. On a refusé de les entendre, mais on n'a qu'à se référer à leurs propos qui entouraient l'adoption de la loi 92, et ils auraient pu venir nous les répéter aujourd'hui. C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que vous ne les avez pas fait venir; vous saviez ce qu'ils pensaient.

Concernant l'indemnisation, le vice-président de l'Association, M Gauthier, explique que les victimes d'accidents de la route reçoivent jusqu'à 40 000 $ d'indemnisation pour les dommages corporels, et on soutient que, si le nouveau projet de loi est adopté, les futures victimes recevront 75 000 $ à compter de janvier 1990 et 125 000 $ à compter de janvier 1992, malgré les promesses de la Régie à l'effet que le montant serait de 140 000 $ à partir de 1989 Pour compléter cet article, on dit que, de plus, les victimes d'accidents routiers graves devront se trouver un emploi trois ans après leur acci dent, selon le bon vouloir des médecins de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ce délai est présentement de cinq ans et est déjà trop court, selon le vice-président de l'Association. Il dit ceci: Je connais un ex-camionneur... Vous voyez, c'est une curieuse de coïncidence, on parle de camionneur. Ce n'est pas voulu, c'est une coïncidence. Il disait connaître un excamionneur qui ne peut plus conduire, parce que la Régie a déterminé qu'il pouvait faire du travail de bureau. C'est ce qu'il a fait, bien sûr, mais vous comprendrez que, pour un camionneur, faire du travail de bureau, il en était rendu à subir ou à recevoir des soins psychiatriques, parce que, évidemment, le public ou tout ce qui entoure le travail de bureau ne lui convenait pas.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre est convaincu? Non? Pas encore? Alors, je vais continuer, et je vais le faire jusqu'au temps, parce que je suis convaincu que le ministre est un gars qui est bien intentionné.

Une voix: II vous reste dix minutes, M. le député.

M. Morin: Je ne sais pas si ça va suffire mais, écoutez, ça, ce n'est pas de ma faute, je ne contrôle pas tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Soyez convaincant

M. Morin: Vous, vous contrôlez le temps; le ministre, bien sûr, est contrôlé par le président du Conseil du trésor...

Mme Pelchat: Ah! Voyons donc!

M. Morin:.. finalement, il ne me reste plus grand-chose.

Mme Pelchat: C'est ce qu'on disait. C'est exactement ce qu'on se disait.

M. Morin: Aïe, M. le Président! Aïe! Avez-vous écouté?

Le Président (M. Farrah): Effectivement, Mme la députée de Vachon, pertinence!

M. Morin: Alors, je continue, pour tenter de le convraincre. Une dernière tentative de dix minutes.

Le Président (M. Farrah): Sur la motion, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Et je pense que, si jamais vous sentiez que le ministre est pour succomber, deux ou trois minutes de plus Ah! Vous ne pouvez pas.

Le Président (M. Farrah): Sur la motion, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. J'y arrive. J'y arrive. Je me réfère à un autre article qui était intitulé comme suit: "Je suis en train de crever de faim"

Mme Pelchat: Voyons donc!

M. Morin: Bien, voyons donc! Parce qu'il était aux prises avec la Régie de l'assurance automobile Je vais vous conter une petite histoire C'est loin d'être une histoire d'amour. Âgé de 27 ans seulement. Oui, on parle ici d'un M. Veillette de Shawinigan-Sud qui était bri-queteur de métier et qui est aujourd'hui réduit à réclamer l'assistance sociale, alors que, depuis plus de deux ans, il est sérieusement..

Une voix: Sauvé par la cloche.

M. Morin: Qu'est-ce que je fais? Je continue ou j'arrête?

Le Président (M. Farrah): Regardez, M. le député de Dubuc, il vous reste..

M. Morin: C'est une chanson de Plastic, là: Je continue ou j'arrête? C'était quelque chose du genre Ça avait été populaire.

Le Président (M. Farrah): On a appelé pour le vote À l'ordre, s'il vous plait!

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Farrah): On va suspendre les travaux jusqu'après le vote. Il vous reste huit minutes et demie. Vous pourrez reprendre votre intervention après le vote.

M. Morin: Vous ne trichez pas de 30 secondes, là, vous?

Le Président (M. Farrah): On est demandés à l'Assemblée nationale. Je suspends les travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses travaux. Fausse alarme. C'est un appel de quorum et non pas un vote. M. le député de Dubuc, sur votre motion, vous pouvez poursuivre.

M. Morin: Vous m'aviez dit qu'il me restait 7 minutes.

Le Président (M. Farrah): II vous reste 8 minutes et demie.

M. Morin: Huit minutes et demie. Ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Farrah): Nous sommes tout ouïe.

M. Morin: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Farrah): Pardon?

M. Morin: Vous aviez peur qu'on tienne un vote? S'il continue à retarder la commission de même, ça n'avancera pas.

Le Président (M. Farrah): On va attendre quelques instants pour que les autres collègues ministériels puissent arriver. On va suspendre encore pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, alors là je vous recède la parole, et cette fois-ci pour de bon, pour huit minutes et demie.

M. Morin: Bon, écoutez, M. le Président, là, vu qu'on a ajourné quelques secondes, peut-être qu'on a oublié l'objet de mes démarches. Je voudrais rappeler que, si je prends la peine de donner ces exemples-là, c'est justement pour démontrer au ministre qu'avant de faire ce qu'il veut faire, il faudrait que ces situations-là ne se produisent plus. C'est un peu ça que je veux démontrer, et comme il n'est pas facile, comme on dit il est dur de bride, bien je suis obligé de multiplier les exemples.

Une voix: De bride?

M. Morin: Dur de bride, tu sais ce que je veux dire, là, on ne fait pas ce qu'on veut avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Nous ne sommes pas la commission qui étudie les courses de chevaux, là.

M. Morin: Non, O.K.

Le Président (M. Farrah): Continuez M. le député.

M. Morin: Alors, je donnais l'exemple, justement, d'un monsieur Veillette. D'ailleurs, moi je n'étais pas ici, mais on se souviendra qu'il avait fait appel au député Lemire, qui était le député libéral...

Une voix: De Saint-Maurice.

M. Morin: ...oui. Alors, visiblement, pour conclure sur cet aspect-là, on parle toujours de M. Veillette, qui visiblement essouflé et exaspéré par de nombreuses démarches qu'il a dû entreprendre depuis un an et demi à ce moment-là, M. Veillette dit avoir tout englouti ce qu'il possède pour assumer les frais de ses démarches. Il s'est même vu obligé de vendre son camion - parce qu'on le rappelle, c'était un chauffeur de camion - ses outils et ses meubles, pour pouvoir payer son loyer. Il quittera, d'ailleurs, son logement à la fin d'août, car il nous dit ne plus avoir les moyens de l'occuper. Et la conclusion de tout ça, écoutez bien ce qu'il dit, ou finalement ce que, oui c'est précisément ses propres paroles. Il dit: On m'a niaise depuis plus de deux ans. J'en ai assez, vraiment assez, de confier M. Veillette dans une lettre qu'il avait adressée au député Lemire, qui lui-même avait tenté de lui aider, mais on ne fait pas ce qu'on veut avec la Régie. Je suis en train de crever de faim, je n'ai jamais vu une affaire aussi écoeurante que celle-là, et je vais prendre tous les moyens pour mettre ça au clair.

Évidemment je ne vous donne pas ces exemples-là pour qu'on tente de clarifier et voir jusqu'à quel point ces personnes-là auraient dû avoir une indemnité de tel ordre ou ces choses-là, c'est parce que, dans toutes ces situations, ça illustre une carence. Ça veut dire que notre

régime d'assurance automobile est loin d'être parfait, c'est ce que je tente de démontrer. Et je terminerai mon temps par deux titres, où on parle de victimes d'accidents, qui vivent un chauchemar, à cause de l'accident, mais davantage à cause de la Régie de l'assurance automobile. On disait ceci: "Pour Louis-Philippe Lemieux, la Régie de l'assurance automobile du Québec est synonyme de chauchemar. Déjà handicapé à vie, à la suite d'un accident de la route, voilà que la Régie a décidé, il y a un an, de lui retirer toute forme d'indemnisation. Aujourd'hui, cet homme de 73 ans doit se battre avec l'énergie du désespoir pour récupérer ce qu'il considère être son dû" Et un dernier exemple, c'est titré: "Des milliers de personnes dans la même situation." Donc ce ne sont pas des cas isolés. D'ailleurs si c'étaient des cas isolés, jamais je n'oserais les apporter à la commission. Il faut quand même apporter des faits représentatifs. Vous n'avez jamais douté de ça, j'espère

Une voix: Non, jamais.

M. Morin: Je vous remercie. Un autre: "Au moment même où le gouvernement envisage d'utiliser l'argent de la Régie de l'assurance automobile pour entretenir des routes - et ça ce n'est pas d'aujourd'hui, là, c'est il y a plusieurs mois - des milliers d'accidentés de la route se battent désespérément pour obtenir des indemnités de la Régie, que la Régie refuse de leur verser." Et je terminerai là-dessus, parce que je pense, M. le Président, si je n'ai pas réussi à convaincre le ministre, qu'avant de puiser dans la caisse de la Régie de l'assurance automobile pour les fins qu'on connaît, il faudrait d'abord faire en sorte que les coûts des permis de conduire, les coûts des immatriculations Hier, si je ne m'abuse, j'avais donné l'exemple de l'immatriculation pour les motocyclistes, pour les motos. C'est un scandale. Alors, tant et aussi longtemps qu'on ne procédera pas à la bonification des indemnités... Et c'est pour ça que j'ai donné ces exemples. Ce n'est pour aucune autre raison. Tant et aussi longtemps, sans, bien sûr, vouloir atteindre la perfection, parce qu'elle n'est pas de ce monde, mais je pense que notre régime d'assurance, si bon soit-il, a encore beaucoup de place à amélioration. C'est uniquement après, une fois que l'Association qui représente les victimes d'accidents d'automobile nous dirait: Eh bien, là, nous avons un taux de satisfaction tel que, si le gouvernement voulait réaffecter les surplus à d'autres fins, il a le loisir de le faire. Eh bien, à ce moment-là, je pense que l'Opposition ne serait plus en mesure de critiquer les intentions du gouvernement comme on l'a fait aujourd'hui Là-dessus, M. le Président, je termine et je remercie le ministre de sa bonne attention, à part, peut-être, des trente dernières secondes. Je vous remercie.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Dubuc. Toujours à la motion du député de Dubuc, est ce qu'il y a des membres de la formation ministérielle qui sont intéressés à intervenir? Pas pour l'instant Alors...

M. Morin: Ils peuvent appuyer. Ils peuvent confirmer.

Le Président (M. Farrah): Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, au fond, l'Association des victimes d'accidents d'automobile est la principale association qui représente les gens qui ont eu des accidents d'automobile. Et si on regarde les différentes commissions parlementaires qu'on a faites jusqu'à maintenant, c'est toujours cette association qui s'est intéressée aux projets de loi et qui s'est intéressée à donner des opinions concernant les projets de loi concernant la Régie de l'assurance automobile. Alors, c'est pourquoi, je pense, que ce serait normal que l'association qui représente les victimes d'accidents puisse se prononcer, puisque, au fond, les victimes d'accidents, les assurés comme les victimes d'accidents, sont les principales victimes du projet de loi du ministre. Parce que, éventuellement, la caisse étant siphonnée de centaines de millions, voire, avec les années, de milliards de dollars, elle va être mal prise. Et on ne peut pas et le ministre le sait aussi bien que moi.. Il dit qu'il aime ça mener les affaires comme un homme d'affaires. Si j'enlève de l'argent dans ses poches, il n'a plus le même pouvoir d'achat après que j'ai enlevé de l'argent dans ses poches qu'avant que j'en enlève Alors, quand vous enlevez de la caisse de la Régie des centaines de millions... Et si on regarde l'argent qui a été enlevé avant 1990 et l'argent qui a été enlevé après 1990 jusqu'à 1995, on parle de plus de 1 000 000 000 $. On parle, au fond, d'autour de 1 500 000 000 $. C'est de l'argent, 1 500 000 000 $. C'est 1500 millions de dollars.

Et on ne peut pas dire que la caisse va être indifférente à ça. Éventuellement, la Régie, pour arriver à ses fins, va devoir soit couper des paiements aux victimes d'accidents, soit augmenter les primes, soit ne pas diminuer des primes qu'elle aurait dû diminuer. Et les victimes d'accidents sont les mieux placées pour pouvoir venir nous indiquer les nombreux cas de personnes qui ont été coupées ou à qui on a refusé des indemnités II serait normal, je pense, que le ministre, surtout un nouveau ministre. Il n'a pas la jurisprudence en tête Je suis persuadé qu'il n'a pas non plus la jurisprudence de la Régie de l'assurance automobile. Il est obligé constamment de passer par ses fonctionnaires. Et normalement, un nouveau ministre aime ça rencontrer sa

clientèle pour pouvoir entendre ce qu'ils ont à dire. C'est pour ça qu'on a tellement insisté pour que le ministre rencontre les camionneurs, pas seulement les fonctionnaires. Parce que les fonctionnaires vont venir lui dire: Voici ce qu'on pense.

Moi, j'ai été neuf ans ministre. Je vais vous dire qu'au début, je rencontrais des gens qui me disaient quelque chose. J'allais dans le champ. Je rencontrais des gens qui me disaient quelque chose. J'arrivais au ministère et les fonctionnaires me disaient: Bien, on n'est pas d'accord. On a une autre version. Je n'étais pas plus avancé. Alors, j'ai décidé à ce moment-là que les gens que je rencontrerais, je les rencontrerais en présence des fonctionnaires. Puis quand ils venaient me dire quelque chose, je leur disais: Vous êtes venus me voir, qu'est-ce que vous voulez avoir? Qu'est-ce que vous voulez? Après ça, je demandais aux fonctionnaires de réagir. En réagissant, les gens qui étaient venus me rencontrer pouvaient immédiatement dire s'ils étaient d'accord ou s'ils n'étaient pas d'accord avec ce que disaient les fonctionnaires.

Ensuite, souvent, je me suis déplacé dans les régions avec des équipes de fonctionnaires. Je rencontrais mes clientèles pour qu'elles puissent venir me dire ce qui n'allait pas et ce avec quoi elles n'étaient pas d'accord. Si c'est une question qui intéressait l'Office du crédit agricole, je demandais à son président: Pouvez-vous répondre? J'écoutais la réponse. J'avais compris la question. Je me disais: Je suis d'accord avec ce qu'il a dit ou je ne suis pas d'accord. Parfois, c'était le président de l'Office qui avait raison. Parfois, j'avais le sentiment que c'était le cultivateur qui avait raison. Alors, quand la réunion était finie, je lui demandais: Vous avez répondu ça, mais moi, je n'ai pas été satisfait de votre réponse. Là, il me disait souvent: Oui, mais c'est parce que la loi est faite comme ça. Ah! J'ai dit comme ça, si on changeait la loi, on pourrait peut-être donner satisfaction à cette personne qui, dans le fond, a raison. Et on corrigeait la loi. Mais pour ça, il faut rencontrer les citoyens.

Souvent, on vote une loi, et on la vote d'une telle façon. À l'usage, on se rend compte que ceux qui l'interprètent ne l'interprètent pas comme on pensait qu'elle serait interprétée. Alors, on la corrige. C'est pour ça que je dis, M. le Président, qu'il serait important que le ministre accepte de rencontrer les victimes d'accidents. Ce ne sont pas des bandits, les victimes d'accidents; ce sont des gens, habituellement, qui sont mal pris. Des gens qui avaient un métier, une profession. Ils ont été victimes d'un accident. Dans certains cas, ils peuvent continuer à gagner leur vie pareil. Ils ont un handicap, ou c'est un handicap temporaire Mais dans certains cas, il y a des gens dont la vie est finie, à toutes fins pratiques, parce qu'ils sont tellement handicapés qu'ils ne peuvent plus gagner leur vie véritablement. j'ai déjà soulevé des cas, ici. j'ai fait changer une loi et je vais vous donne* un exemple, m. le président, à l'intention du ministre, car je ne suis pas certain qu'il m'écoute. mais je vais vous donner un exemple. je comprends qu'il soit distrait: c'est parce que sa voisine l'impressionne plus que le député de lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II me trouve sûrement moins de son goût. Sans méchanceté, d'ailleurs, je ne le blâme pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): M. le député.

M. Garon: Sans malice. Mais je voudrais dire, essentiellement... J'avais un monsieur qui était venu me voir à mon bureau. À un moment donné, je suis revenu sans arrêt, sans arrêt, de sorte que, dans un projet de loi, finalement, il y a eu une correction. Je ne le sais pas, depuis ce temps-là, si c'a été appliqué différemment. Un monsieur était venu me voir. Il m'avait dit: Là, on suppose que je peux encore avoir un emploi. Il avait 63 ans. On suppose que je peux être gardien dans un terrain de stationnement. C'était un gars de Lévis, dans mon comté.

J'ai dit: Et puis? Il me dit: Vous savez comme moi, M. Garon, que les gardiens de stationnement non payant, il n'y en a pas. Puis les terrains de stationnement payant, dans Lévis, il n'y en a pas non plus. Je ne peux pas être gardien de terrain de stationnement, à moins que je déménage à Montréal ou à Québec. J'ai 63 ans. Est-ce que je vais déménager pour devenir gardien de stationnement parce que la Régie, là, a supposé qu'avec mon handicap, je ne peux plus faire ma job, je ne peux plus faire mon métier, mais que je pourrais être gardien assis sur une chaise puis collecter dans un terrain de stationnement? Mais il n'y en a pas!

Alors, il dit: On suppose maintenant le salaire que j'aurais si j'étais gardien d'un terrain de stationnement. Là, on me donne la différence avec le salaire que je gagnerais si j'avais mon ancien métier, que je ne peux plus occuper à cause de mon accident d'automobile. À toutes fins pratiques, ça n'avait pas de bon sens. Ce n'était pas correct. Je suis revenu sans arrêt, parce qu'il fallait corriger ça. Il y a eu des amendements qui ont été apportés, la dernière fois qu'on a touché à la loi. Mais pour ça, il faut entendre les gens.

Moi, je le sais que lorsque vous arrivez dans un ministère, vous avez un paquet de problèmes qui vous assaillent. Je vais vous dire une chose: je comprends votre situation. Quand j'ai été nommé ministre, en 1976, il n'y avait

rien qui marchait. J'avais la grève des vétérinaires, j'avais des grèves partout. Je ne savais pas par quel bord prendre ça. D'abord, je n'étais pas dans ce domaine-là, j'enseignais l'impôt à l'université. Je vais vous dire que la grève des vétérinaires, j'étais loin de ça. J'ai commencé par les rencontrer et leur demander: Qu'est-ce qui ne va pas? Et il a fallu que j'apprenne le vocabulaire. Mais si j'avais refusé de les rencontrer, je n'aurais pas été capable de fonctionner dans ce problème-là. C'est pour ça que je dis qu'il faut les rencontrer. Le but, au fond, de la motion du député de Dubuc, c'est de vous dire: Faisons venir les victimes d'accidents. Après les avoir entendues, là, il y aura une décision à prendre, vous direz peut-être: Dans le fond, je ne suis pas d'accord avec eux, la loi ne doit pas être changée. Ce sera une première constatation. Mais peut-être direz-vous: Dans bien des cas, ces gens-là ont raison, et la loi devrait être corrigée pour que ces gens-là soient indemnisés, pour qu'il y ait des prestations plus élevées pour eux. C'est pour ça qu'on vous a demandé d'entendre, par exemple, les victimes d'accidents, qu'on vous a demandé de rencontrer la Fédération des femmes. Elles en ont, des griefs. Vous disiez que Mme Bonenfant était contente. Elle a fait des communiqués pour dire qu'elle n'était pas contente de la loi.

Oui, mais la loi n'a pas été changée depuis le mois de janvier.

Une voix: Au mois de juin, elle a été changée.

M. Garon: Non, en 1990, janvier 1990. C'est la loi du mois de juin 1989. Oui, mais la loi n'a pas été changée depuis ce temps-là.

M. Elkas: Depuis ce temps-là, il y a eu des modifications.

M. Garon: Non, la loi n'a pas été changée Je dois vous dire qu'il n'y a pas de risque pour vous, si vous dites que les gens sont contents.. Ils vont venir dire qu'ils sont contents C'est nous autres qui aurons l'air fou, mais vous ne prenez pas de chance, parce que vous n'êtes pas sûr qu'ils sont contents tant que ça Si vous étiez sûr qu'ils sont contents, vous diriez: Prenons le temps, ils vont arriver et ils vont nous dire qu'ils sont contents. Mais vous avez peur qu'ils disent qu'ils ne sont pas contents. C'est pour ça qu'on dit que vous devriez les entendre, accepter de les recevoir Les victimes d'accidents d'automobile..

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, votre temps est écoulé.

M. Garon:... ce ne sont pas des méchantes personnes. Ce sont des gens, au fond.. Je vais terminer là-dessus...

Le Président (M. Farrah): O. K. En conclusion.

M. Garon:... ce sont des personnes, au fond, qui sont mal prises Pensons simplement une chose. Si c'était vous ou moi, la victime d'un accident d'automobile... J'ai dit: Si c'était vous ou moi, et surtout à notre âge, on n'a pas le temps de retourner à l'école, de recommencer et d'apprendre un nouveau métier. On serait mal pris. Alors, je vous demanderais un peu de compassion. Et je termine là-dessus, vraiment, cette fois-là, pour dire que vous devriez avoir un bon mouvement pour accepter d'entendre l'Association des victimes d'accidents d'automobile.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. Au niveau des députés ministériels, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Aucune intervention Maintenant, je vais reconnaître un député de la formation de l'Opposition M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Farrah): Alors la parole est à vous, M. le député de Labelle, pour une intervention de 10 minutes au maximum.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je m'associe à la motion de mon collègue de Dubuc à l'effet d'entendre l'Association des victimes d'accidents de la route Je voudrais intervenir, par rapport à cette motion, sur deux ou trois points dont, premièrement, les coûts des services ambulanciers, ce qui, à mon sens, touche évidemment les accidentés de la route, et, deuxièmement, les réserves de la Régie de l'assurance automobile. Alors, les réserves, il y a la réserve actuarielle et la réserve de stabilisation ou le fonds de stabilisation.

Alors, M. le Président, le premier point, qui, à mon sens, est une disposition quand même bizarre, curieuse que nous découvrons en regardant ce dossier de l'indemnisation des victimes de la route, c'est celui des coûts des services ambulanciers Le gouvernement a adopté, le 21 décembre 1988, un règlement qui est passé à la Gazette officielle du Québec du 18 janvier 1989, 121e année, numéro 3, page 111. Alors, ce règlement se lit comme suit: L'article 5 de l'arrêté ministériel du 20 juillet 1984 concernant la détermination des zones de service d'ambulance, etc. J'en passe; vous pourrez le lire, ceux qui sont intéressés à aller aux détails. Et nous y arrivons. L'article 5 est remplacé par le suivant: "5. Détermination des taux du transport par ambulance. Les taux du transport par ambulance sont les suivants: 70 $ pour la prise en charge d'un malade - c'est le taux général,

ordinaire; ça coûte 70 $ - 35 $ pour la prise en charge de tout malade additionnel - lorsqu'il y en a deux dans la même ambulance - plus 1,75 $ pour chaque kilomètre, ou 2,80 $ pour chaque mille, parcouru en ambulance avec le malade. Ces taux incluent tous les services qu'un malade transporté en ambulance est en droit de recevoir en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique". (21 h 30)

Donc, c'est ça qui est payé aux ambulanciers: une ambulance se déplace, ça coûte 70 $ plus 1,75 $ du kilomètre... "Ces taux s'appliquent à tout le Québec, à tous les agents payeurs et à tous les titulaires de permis de service d'ambulance, à l'exception de ceux qui sont de la région 06-A, qui ont établi des modalités particulières de fonctionnement et de rémunération avec le Centre de coordination Urgences-santé de Montréal, CCUS, ou avec tout organisme qui lui succède." Donc, là, il y a des taux particuliers, mais qui sont négociés avec des modalités particulières.

Mais écoutez bien ce qui suit. "Les taux prévus au premier alinéa sont majorés - donc, 70 $, etc. - premièrement, pour chaque accidenté de la route transporté par ambulance, d'une somme de 1430 $ payable par la Régie de l'assurance automobile du Québec." Il n'y a pas d'explication. C'est une majoration considérable et puis, depuis le début, nous n'avons pas eu d'explication. "Deuxièmement, pour chaque bénéficiaire d'aide sociale transporté par ambulance, d'une somme de 1430 $ payable par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ces sommes additionnelles sont dues et payables à l'organisme régional mandaté pour administrer le transport ambulancier."

Alors, M. le Président, je vous adresse une question très importante: Pourquoi une telle différence? Dans un cas, 70 $, dans l'autre cas, 15Û0 $. Quand on additionne les deux, c'est ça que ça fait: 70 $ plus 1430 $, ça fait 1500 $. Pourquoi? Il me semble que nous sommes en droit d'avoir des explications. Parce qu'il s'agit d'accidentés... Quand il s'agit d'autres malades, il n'y a pas de différence substantielle dans les coûts et les charges qui sont impliqués. Alors, M. le Président, ce que cela comporte pour les mêmes services ou sensiblement les mêmes services, c'est...

M. Garon: M. le Président, ce serait bon qu'on entende un peu le député, ça n'a pas de bon sens, c'est du placotage...

M. Léonard: II y a des caucus... M. Garon: Des caucus...

M. Léonard: Les députés de la majorité sont vraiment...

Le Président (m. farrah): alors, je veux rappeler à tous les membres de cette commission l'article 36, qui stipule qu'aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement...

M. Léonard: Le monsieur, au bout, là, fait beaucoup de bruit.

Le Président (M. Farrah): ...signaler le défaut du quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent, à ce moment-ci, d'écouter celui qui parle et non pas de l'interrompre.

M. Léonard: On pourrait prendre cinq minutes puis revenir.

M. Garon: Autour de la table, il devrait y avoir surtout des députés. Je pense, moi, que les gens qui ne sont pas députés et qui viennent parler ici devraient aller parler dans le passage ou aller ailleurs, parce que ça dérange.

Le Président (M. Farrah): C'est tout à fait juste, M. le député de Lévis. Alors, j'invite tout le monde, s'il vous plaît, à respecter le règlement et l'article 36...

Une voix: À l'ordre!

Le Président (m. farrah): ...et à faire en sorte qu'on puisse entendre le député de labelle. alors, c'est à vous la parole, m. le député de labelle.

M. Léonard: Alors, M. le Président, ce qui arrive avec tout cela, c'est que, au bilan de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il y a une somme inscrite de 37 000 000 $. C'est une somme importante qui est payable chaque année et qui est indexée par la loi, pour le projet de loi qui nous est présenté, qui sera indexée, donc. Moi, je trouve qu'il y a des explications fondamentales à y avoir là-dessus, parce que je ne vois pas pourquoi les gens sont traités différemment. Parce que le propriétaire de l'ambulance ne paie pas plus: il reçoit 70 $. Les 1430 $, on ne sait pas à quel titre ça vient.

Deuxièmement, M. le Président, il y a des données fort importantes qu'il faut analyser dans les bilans. J'en parle ici, parce qu'il s'agit vraiment de l'indemnisation des accidentés de la route, puis eux-mêmes pourraient nous renseigner sur les services qu'ils reçoivent, sur la qualité des services qu'ils reçoivent. Donc, je pense que je vais analyser cette situation globalement, parce qu'il me semble qu'il faut évoquer une telle situation à ce stade-ci.

Alors, M. le Président, il y a différentes réserves aux états financiers de la Régie. La première, il s'agit de la réserve actuarielle. La

réserve actuarielle correspond, pour les demandes produites et acceptées, a la valeur capitalisée des indemnités de remplacement du revenu et de décès ainsi que des autres indemnités, déduction faite de la valeur actualisée des recouvrements. Il s'agit là de sommes très importantes. Par exemple, en 1989, les obligations vers les victimes qui sont inscrites à la réserve actuarielle les demandes produites et acceptées et la valeur capitalisée des indemnités futures, incluant la revalorisation des rentes, 2 482 500 000 $. 2 482 000 000 $. Les demandes à l'étude ou non encore produites, parce que tout n'est pas réglé, donc des cas en suspens qui sont en négociation: la valeur actuelle estimative des indemnités qui vont en découler, 138 200 000 $. Total de ces réserves, 2 620 700 000 $. On ne parle pas de millions, on parle de milliards, 2 620 000 000 $ Et on accole à ces 2 620 000 000 $ des frais de gestion future: valeur actuelle estimative des frais nécessaires au paiement des indemnités, 150 600 000 $. Et il y a une réserve pour couvrir les indemnités, ou la valeur actuelle des indemnités futures à verser, de 2 771 300 000 $. Voilà pour la réserve, à ce stade-ci, parce que c'est ce qu'on estime que ça va coûter pour indemniser les accidentés de la route dans le futur.

Maintenant, le ministre des Finances a annoncé, dans le discours sur le budget, qu'il entendait faire verser par la Régie de l'assurance automobile du Québec une somme de 625 000 000 $ sur le fonds de stabilisation de la Régie. M. le Président, je pense que c'est un sujet très important que je traite là, vous voudrez bien faire montre de compréhension par rapport au sujet que je traite. Ces fonds sont très importants et ils ont été accumulés au cours des années par suite d'excédents des revenus sur les dépenses, d'une année sur l'autre, et par correction des réserves. Le solde, au début de 1989, était de 939 000 000 $, puis on l'a augmenté au cours de l'année de 282 000 000 $, et le total maintenant est de 1 222 579 000 $, une somme considérable, qui s'explique par les taux de rendement importants de la Caisse de dépôt et placement du Québec actuellement, et les taux d'intérêt. Et puis le gouvernement dit: Je vais aller les chercher. Mais je ne sais pas où ils en sont dans leur calcul; il reste que ce sont des sommes qui appartiennent aux assurés

Mais je voudrais, à ce stade-ci, étant donné que vous me faites signe qu'il reste deux minutes, apporter un point particulier, une question particulière. Quelle sera l'effet de la TPS sur les obligations de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Quel sera l'effet de la TPS? Parce qu'il y a une foule de services qui sont appliqués dans l'estimation des indemnités à payer, en particulier dans les services médicaux qui découleront de la Régie de l'assurance automobile du Québec. La Régie paie pour des services qui vont dorénavant être taxés, soumis à la TPS Quel va être l'effet sur la réserve actuarielle? Il me semble qu'il y a là une question, que j'adresse au ministre puis à ses fonctionnaires, à laquelle, il me semble, ils devraient donner une réponse. Est-ce que cela a été escompté, étant donné que la loi n'a pas été adoptée ou n'est pas encore adoptée, et qu'elle sera en application seulement au 1er janvier 1991? Si la réponse est négative, si on n'en a pas tenu compte, je pense que nous avons de sérieuses questions à nous poser sur la valeur de la réserve et sur le bien-fondé de transférer des fonds, ou sur le calcul du surplus à l'heure actuelle. Merci, M. le Président. On pourrait en discuter plus longuement, mais nous reviendrons au cours d'autres interventions sur cette question.

Le Président (m. farrah): merci, m. le député de labelle, tout en vous disant que j'ai quand même été un peu généreux, parce que, au niveau de la motion, je pense qu'on a débordé un peu le cadre, là, mais...

M. Léonard: M. le Président, si vous le permettez, je pense que ça concernait vraiment les indemnisés des accidents de la route et les réserves qui les concernent Je pense bien qu'il y a les aspects humains, mais il y a aussi les aspects financiers sur lesquels nous voudrions avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M le député de le Labelle. Maintenant, est-ce que j'ai un intervenant du côté ministériel? Pas pour l'instant?

M. Elkas: Au niveau de la TPS, je peux vous dire que c'est à l'étude C'est à l'étude.

M. Léonard: C'est à l'étude, mais est-ce que ça a été escompté aux réserves?

M. Elkas: Je pense que si on avait passé article par article, on aurait été en mesure de vous répondre

M. Léonard: M le ministre

Le Président (M. Farrah): Ça viendra, ça viendra...

M. Léonard: Ça viendra M. Elkas: Ça viendra.

M. Léonard: Ça viendra, on a beaucoup de temps pour étudier le projet de loi...

M. Elkas: Ça va me faire plaisir de répondre Les gens vont être ici pour répondre.

Une voix: À l'étude.

M. Léonard: À l'étude, c'est juste à l'étude?

Le Président (M. Farrah): Merci de votre bonne attention. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Arthabaska, pour une intervention maximale de 10 minutes. M. le député, à vous la parole, sur la motion.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Juste 10 minutes pour parler d'un sujet aussi important, pour un groupe de personnes touchées, visées, par la loi, soit les accidentés de la route, ce n'est pas beaucoup, M. le Président, je vous avoue... Et c'est ce qui est arrivé à mes autres collègues. Tu commences à parler du sujet, puis, plus tu en parles, plus tu trouves des cas typiques qui prouvent que les accidentés, les victimes d'accidents de la route sont défavorisées par la loi 92 que ce gouvernement-là a fait voter dernièrement. J'aimerais tout de suite ici Ça fait quelques fois que le ministre nous dit que si on avait commencé tout de suite à étudier article par article le projet de loi, il aurait pu répondre à toutes nos "réponses". Je ne suis pas certain de ça Je ne suis pas certain de ça, moi, qu'il aurait été capable de... Il aurait probablement "répondu" aux réponses, mais selon sa pensée à lui, selon ce que la Régie en pense. Mais nous... Ben là, lâchez-moi la question de français, madame, je parle, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, bon. Si tu...

Une voix: Ne te laisse pas déranger, envoie...

M. Baril: Si tu commences à parler...

Une voix: Mais là, le français, quand même...

M. Baril: Comment vous dites ça?

Une voix: II y avait "répondre aux réponses" et il y avait "répond".

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole, on vous écoute.

M. Baril: Chère madame, continuez donc à être gentille comme on vous connaît.

Le Président (M. Farrah): À vous la parole, M. le député d'Arthabaska, on vous écoute.

M. Baril: J'allais dire, M. le Président, que depuis le début, le ministre nous dit que si on commençait à étudier le projet de loi article par article, il pourrait répondre à toutes nos questions. Je ne doute pas de ses réponses. Mais est-ce que ses réponses répondraient exactement aux besoins, à la volonté, à la nécessité des gens qui sont victimes d'accidents de la route? Et la motion du député de Dubuc tombe justement à point, parce qu'on a un paquet de questions à se poser sur les conséquences, justement, pour les victimes de la route, de l'application de la loi 50. Il y a un fonds, il y a une réserve qui est accumulée actuellement et qui doit être allouée aux victimes d'accidents de la route, et ce n'est pas ce que le gouvernement actuel s'apprête à faire. Je voudrais, pour une meilleure compréhension, encore, de la situation, qu'on reconnaisse la justesse de demander des intervenants qui viendraient se faire entendre, pour qu'on puisse les questionner, pour qu'on puisse connaître leur compréhension à eux. En acceptant qu'ils viennent, on va s'apercevoir si c'est nous autres qui ne sommes pas corrects de ce bord-ci de la table ou si c'est eux autres de l'autre bord. On va avoir un éclairage direct, M. le Président, un éclairage adéquat, un éclairage précis.

Quand on regarde le mandat de la Régie... Le mandat de la Régie - je l'ai répété à plusieurs reprises, mais là, j'ai mis la main dessus - ce n'est pas de construire des routes au Québec. Je vous le lis. M. le Président, le mandat de la Régie. D'abord, c'est un organisme qui a été créé en 1977. "La Régie de l'assurance automobile du Québec est une corporation au sens du Code civil et jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement. Elle est gérée par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un président et un vice-président, tous nommés par le gouvernement. Le président est aussi directeur général de l'organisme. Le ministre des Transports est responsable des activités de la Régie devant l'Assemblée nationale depuis octobre 1980. La Régie a pour mission de réduire les risques inhérents à l'usage de la route. D'une part, elle prévient les accidents et les dommages corporels qui y sont associés, soit par la recommandation et l'application de normes appropriées, soit par des moyens persuasifs reposant sur des efforts de sensibilisation, d'éducation et de concertation auprès de la population et des intervenants concernés. D'autre part, elle réduit les conséquences des dommages corporels pour les accidentés par l'indemnisation de leurs pertes économiques et par leur réadaptation. Ainsi, pour accomplir cette mission, la Régie exerce le rôle de gestionnaire principal du Code de la sécurité routière, de leader en prévention routière et d'administrateur du régime universel d'assurance automobile contre les dommages corporels." Ce n'est pas pour la construction de routes, c'est contre les dommages corporels "La Régie perçoit également les revenus de l'État reliés aux permis de conduire et à l'immatriculation. La Régie effectue en outre le contrôle de l'assurance de responsabilité contre les dommages matériels. Enfin, pour son fonctionnement, elle compte sur des ressources humaines, matérielles et financières qu'elle s'applique à gérer de la manière la plus efficiente possible".

M. le Président, le mandat de la Régie est très clair. C'est limpide, tu ne peux pas te tromper. Et là, par le projet de loi 50, on change le mandat de la Régie, et il serait important de connaître l'opinion des accidentés de la route concernant le changement de cap que le gouvernement a effectué par le biais de la loi 92. Parce qu'il faut se rappeler que lorsque la Loi sur l'assurance automobile a été établie, c'était d'abord pour indemniser les gens en leur allouant des versements périodiques, en leur allouant une rente, et la loi 92 a modifié carrément ce principe en le changeant pour des versements en montants forfaitaires Et c'est prouvé depuis fort longtemps, M. le Président, que n'importe quel citoyen, lorsqu'il reçoit ou qu'elle reçoit - une importante somme d'argent, après deux ou trois ans, souvent il ne lui reste plus une cent. Et à la suite d'un accident, surtout, la personne a perdu son emploi parce qu'elle n'était pas capable de retourner au travail, donc elle revient sur l'aide sociale. J'irais plus loin: Même les personnes qui n'ont eu aucun accident, qui sont tout à fait en posses sion de leurs membres, même ces personnes-là qui gagnent un certain montant immédiat, après un an, deux ans ou trois ans d'inactivité sur le marché du travail, au-delà de 80 % ne reviennent plus jamais sur le marché du travail. (21 h 45)

Donc, pourquoi ici va-ton dire: les accidentés de la route vont être plus raisonnables que les autres, on leur fait confiance de prendre les sommes d'argent qu'on leur donne, un montant forfaitaire? On va dire: On va déposer ça à la caisse et ils vont aller en chercher un peu toutes les semaines et ils vont vivre avec ça. On a modifié complètement le principe de la loi, encore là en faisant accroire aux gens qu'il y en aurait plus, qu'ils seraient plus indemnisés qu'avant. Les chiffres qu'on nous fournit nous démontrent clairement que c'est tout à fait autre. Si on regarde une victime décédée à l'âge de 45 ans, ayant un conjoint de 43 ans, et que le revenu de la victime était de 40 000 $ annuellement, la loi, jusqu'en janvier 1989, versait une rente viagère au conjoint survivant. Il pouvait obtenir jusqu'à 320 000 $ Avec la réforme, en lui accordant un montant forfaitaire qui représente cinq fois le revenu brut de la victime décédée, on lui accordera 200 000 $.

Donc, sur la vie du conjoint, il y a un manque de 120 000 $. Pourtant, on a annoncé cette loi-là à grands renforts de publicité, en disant que ce serait plus avantageux pour les victimes de la route avec cette nouvelle réforme Juste un autre exemple. Imaginez-vous, on a dû faire tout un calcul scientifique pour arriver au niveau du forfaitaire pour frais funéraires La loi actuelle, c'était 2915 $, et avec le montant forfaitaire, on nous accorde 3000 $ Imaginez-vous, 85 $ de plus, je ne sais pas si c'est là qu'est l'avantage de la réforme, mais 85 $ de plus pour tout chambarder une réforme et changer un principe...

Donc, c'est pour ça et beaucoup d'autres raisons, M le Président. Je vous avais dit dès le départ que 10 minutes, ce n'était pas beaucoup pour parler d'un cas aussi grave que ça. On a modifié une loi pour changer complètement le principe de cette loi et on s'apprête, avec la loi 50, à changer d'orientation et à changer le principe même de la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui n'était pas là pour construire des routes, mais pour indemniser les citoyens et citoyennes victimes d'accidents de la route. L'avantage, si on faisait venir ces personnes là, c'est qu'elles pourraient nous faire part de mille et une raisons pour lesquelles on devrait profiter de la loi 50 non pas pour construire des routes, mais pour ramener l'indemnisation comme elle était avant.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député d'Arthabaska. En vertu de la règle d'alternance, est-ce qu'il y a des députés du côté ministériel qui désirent intervenir? Non? Alors, je vais reconnaître la députée de l'Opposition. Mme la députée de Johnson, à vous la parole pour l'intervention maximale de dix minutes en vous rappelant qu'on est toujours à la motion du député de Dubuc.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président La motion du député de Dubuc est de recevoir ici à notre table des invités l'Association des victimes d'accidents d'automobile. Donc, ça me fait plaisir d'intervenir et de poser les questions nécessaires pour essayer de clarifier quelques situations qui me semblent pour le moins ambiguës. Premièrement, dans le rapport annuel de la Régie de l'assurance automobile, j'ai eu une agréable surprise, d'une part, parce que la personne, la photo qu'on a utilisée, c'était Jean Viger, notre athlète en fauteuil roulant de Sherbrooke Donc, ça m'a fait bien plaisir de voir ça Mais disons que quand je vois les énoncés pour l'indemnisation des personnes qui ont subi un accident de la route et que je vois les critiques sévères qu'a apportées l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec, je me demande qui a raison. Est-ce qu'on pratique exactement ce qu'il y a d inscrit dans le livre, sur ces belles feuilles glacées-là? Je me le demande.

Vous allez me permettre de lire ce qu'il y a d'écrit pour l'indemnisation des usagers de la route. "Le régime québécois de l'assurance automobile administré par la Régie est unique au monde. Tous les Québécois sont indemnisés pour leurs dommages corporels résultant d'un accident d'automobile sans égard à la faute, et ce, au Québec comme à l'étranger " Là-dessus, nuance.

On dit; Tous les Québécois. C'est inexact,

puisque les personnes de 65 ans et plus ne sont plus Indemnisées. C'est inexact aussi, parce que les femmes au foyer ne sont plus indemnisées. Donc, premier paragraphe, deux erreurs que je relève, parce que ce ne sont pas tous les Québécois, ce n'est qu'une partie des Québécois qui sont indemnisés. En 1989, la Régie a versé 305 400 000 $ en indemnités pour les victimes d'accidents d'automobile et 67 882 000 $ en frais de services de santé consécutifs aux accidents routiers pour un total de 373 300 000 $, a versé 387 200 000 $ de sa réserve actuarielle principalement pour faire face dans le futur aux engagements pris envers les victimes de la route de 1989.

Je pense que si toutes les victimes pouvaient se prévaloir d'un montant d'argent qui est inscrit là-dedans, ce ne serait pas 387 200 000 $ qu'il faudrait inscrire pour les réserves actuarielles, puisqu'il y a des centaines de personnes, des milliers de personnes. Je regardais dans les copies de presse qu'on nous a fournies. On dit des milliers de personnes dans la même situation. Au moment même où le gouvernement envisage d'utiliser l'argent de la Régie de l'assurance automobile pour entretenir les routes, des milliers d'accidentés de la route se battent désespérément pour obtenir des indemnités de la Régie que la Régie refuse de leur verser.

Selon Me Marc Bellemare, qui défend les intérêts de plusieurs accidentés qui se disent lésés par les décisions de la RAAQ, il y a présentement 4300 personnes qui ont obtenu le droit d'en appeler devant la Commission des affaires sociales. Je n'ai pas dit 3 ou 4 personnes, j'ai dit 4300 personnes, 4300 personnes qui font partie de l'Association qui les représente, l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec. Et c'est cette Association-là que nous demandons qu'elle vienne ici pour nous expliquer comment il se fait que 4300 personnes n'ont pas réussi à prouver à la Régie de l'assurance automobile que les séquelles qu'elles avaient présentement et qu'elles auront probablement toute leur vie, n'ont pas pu obtenir la crédibilité nécessaire pour les remboursements actuariels, les placements actuariels pour rembourser les gens qui ont été victimes d'accidents de la route. Comment se fait-il, M. le Président, que 4300 personnes qui ont obtenu le droit d'aller en appel devant la Commission des affaires sociales n'ont pas pu être indemnisées par la Régie? C'est incompréhensible. En plus de ça, c'est que ça a un effet d'entraînement C'est comme un jeu de dominos; on en fait tomber un et tous les autres tombent. Si ça s'en va devant la Commission des affaires sociales, c'est que ça va bloquer aussi au niveau de la Commission des affaires sociales parce qu'il va y avoir trop de cas. Pourquoi la Régie de l'assurance automobile ne fait-elle pas en sorte de régler ses propres cas pour ne pas que ces personnes qui sont victimes d'accidents, au bout d'une couple d'années d'efforts sans relâche, soient obligées de se revirer vis-à-vis de la Commission des affaires sociales qui est une cour, qui traite des cas que d'autres régies refusent de reconnaître et d'indemniser, bien sûr?

Une voix: Manque de ressources.

Mme Juneau: Moi, je pense que si la Régie faisait en sorte que ces cas-là... Ça ne leur est pas arrivé du ciel, ça, c'est un accident qu'ils ont eu, un accident d'automobile, il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre. Ils ont eu le malheur d'avoir un accident d'auto, ils se sont fait faire mal et ils restent avec des séquelles. Il ne faut pas s'obstiner de midi à quatorze heures. Quand ça a passé deux ans devant trois, quatre, cinq ou six médecins et là on en arrive à ce que cette personne ait des séquelles permanentes ou temporaires, je pense qu'il faut reconnaître que la Régie qui est, supposément, l'assurance des Québécois et des Québécoises, que la Régie puisse indemniser ces personnes-là.

J'ai des cas très pathétiques. J'ai un cas de Magog. Magog, c'est dans ma région, dans la région du ministre. Une jeune femme de Magog, 30 ans, mère de deux enfants. Ai-je dit quelque chose de drôle, là?

Une voix: Êtes-vous sûr que c'est dans la région du ministre?

M. Elkas: Oui, je suis d'accord, mais ils ne savent pas que...

Mme Juneau: C'est parce qu'il est natif de l'Estrie.

Une voix: II est parti jeune. M. Elkas: Non, non, non.

Le Président (M. Farrah): Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Son frère reste encore en Estrie. 30 ans, deux enfants, a été victime d'un accident de la route et conservera toute sa vie de pénibles séquelles de son accident. Cette résidente de Magog est aussi victime de la bureaucratie. C'est-y une sorte de maladie, ça, la bureaucratie?

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Je ne sais pas si c'est une séquelle permanente qui existe à la Régie, la bureaucratie. Ah oui! C'est ça.

M. Garon: C'est une maladie dont un parti au pouvoir s'accommode après quelques années.

Mme Juneau: Bon! La maladie de la Régie de l'assurance automobile s'appelle la bureaucratie. Je ne savais pas quelle sorte de maladie c'était, mais, là, je me rends compte que ce n'est pas drôle pour ceux qui s'adressent à la Régie. Ils ne peuvent obtenir de réponse. Ma jeune femme de 30 ans de Magog, mère de deux enfants, elle, a été victime de la bureaucratie de la Régie de l'assurance automobile et elle doit faire face - nage dans les dettes - seule aux foudres de ses créanciers. Le loyer, elle n'a pas payé son loyer, elle n'est pas capable Elle n'est pas capable de se faire comprendre à la Régie. Alors, quand tu as deux enfants et que tu ne travailles pas, qu'est-ce que tu veux faire? Quand tu es blessé et que tu es infirme pour le restant de tes jours, tu fais quoi avec tes bébelles? Tu marches avec des bottines de feutre? L'électricité n'est pas payée, Hydro Québec fait des réclamations, bien sûr, et c'est partout pareil. Ça, c'est un cas Victime d'un accident, elle vit un cauchemar à cause de la RAAQ.

Je pense M. le Président, que si, vous acceptiez qu'on reçoive l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec, peut-être qu'au lieu de 4300 cas qui traînent devant la Commission des affaires sociales - il n'y a peut-être pas tous ces cas-là qui sont là, mais il y a 4300 cas qui traînent dans la bureaucratie de la Régie de l'assurance automobile - peut-être qu'on n'en aurait que 100 à traiter. Si le ministre était compréhensif, il accepterait de recevoir l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Johnson. À la demande de certains députés, on va suspendre les travaux pour quelques instants, le temps de prendre un petit répit, si ça ne dérange personne. Pour cinq minutes? Ça va?

(Suspension de la séance à 22 h 1 )

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s il vous plaît! La commission reprend ses travaux Nous en sommes toujours à l'étude de la motion... Votre attention, s'il vous plaît! Nous en sommes toujours à l'étude de la motion présentée par le député de Dubuc et, sans plus tarder, je vais reconnaître Mme la députée des Chutes de-la-Chaudière pour une intervention maximale de 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M le Président. C'est évident que j'appuie la motion de mon collègue de Dubuc.

Des voix:...

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai, ce serait le bon moment de demander le vote. Il n'y a pas de cloche ici, si on demande le vote nominal.

Une voix: On va finir par vous pogner, pourtant.

Une voix: Alors, vous demandez le vote? Mme Carrier-Perreault: Bien non.

Une voix: On va attendre encore un petit peu.

Le Président (M. Farrah): À vous la parole, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je dis que j'appuie la motion de mon collègue, le député de Dubuc, à savoir qu'on devrait rencontrer l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec. Je pense que ce serait effectivement très intéressant de rencontrer cette association des victimes d'accidents de la route. C'est une catégorie de gens qui sont très touchés par ce qui se passe avec les fonds de la Régie de l'assurance automobile Je pense que c'aurait été vraiment très instructif et très éclairant, si on veut, de pouvoir poser des questions à ce groupe-là. Par contre, je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai beau me répéter la devise du député de Lévis, à savoir que le succès est le fruit du dernier essai, je dois vous avouer quand même que j'ai des doutes profonds à l'effet que l'Association soit invitée ici à venir partager ses commentaires avec nous. Si on se fie, évidemment, au sort des autres motions qu'on a présentées à cette commission, c'est évident que je peux avoir des doutes...

Une voix: C'est ça...

Mme Carrier-Perreault: Mais oui, M le député Lévis, le succès est le fruit du dernier essai.

Une voix:...

M. Morin: Mais, là, on n'est pas dans un terrain fertile trop trop.

Le Président (M. Farrah): On vous écoute, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: On peut avoir d'autant plus de doutes que ces personnes-là ont déjà commencé à s'exprimer On a évidemment eu, tout à l'heure des exemples assez pathétiques de la part des autres députés, de mes collègues. On sait que, déjà, en 1988. lors de l'étude, justement, du projet de loi 92, quand on se

demandait où iraient les sommes d'argent ainsi récoltées, ce que la Fédération des femmes posait comme question, les victimes d'accidents routiers accusaient déjà le ministre de l'époque, le député de Charlesbourg, d'engraisser les coffres de l'État. Ils nous disaient que les victimes d'accidents d'automobile seraient lésées. Il avait déjà prévu le coup, si on veut, et, cette année, on revoit les articles qui ressortent, 3 juin 1990, où on nous dit que, justement, 4300 personnes ont obtenu le droit d'en appeler devant la Commission des affaires sociales. Donc, c'est des gens qui sont insatisfaits, qui ont pris des procédures. Ils sont insatisfaits des indemnités qu'ils ont reçues. C'est effectivement Me Marc Bellemare qui défend les intérêts de plusieurs de ces accidentés-là.

Le ministre nous disait, hier, que M. Bellemare, cet avocat qui défend les intérêts des accidentés, c'est quelqu'un qui se cherche des causes. Disons qu'avec 3300 personnes qui ont obtenu le droit d'en appeler, je pense qu'il n'aura pas besoin de courir longtemps pour en trouver.

On sait que la réforme avait des objectifs précis en 1978 lorsqu'on a fait la mise sur pied de la Régie de l'assurance automobile et quo, parmi ces objectlfs-là, le premier objectif, le plus important, une indemnisation meilleure et rapide au plus bas coût possible. C'est évident que c'aurait été intéressant de rencontrer les gens de l'Association des victimes d'accidents d'automobile, ils auraient pu nous donner des détails sur la façon qu'ils conçoivent les indemnités qu'ils devraient recevoir et des détails, aussi, par rapport à ce qu'ils reçoivent présentement, pourquoi ils ont des problèmes comme ça. Ils auraient pu nous donner des détails, sûrement plus que dans des communiqués qu'on peut avoir et qu'on a pu lire. Donc, ça aurait été intéressant de les rencontrer pour pouvoir en discuter.

On dit donc que les différents objectifs que cette réforme-là s'était fixée finalement, devaient permettre aux assurés d'obtenir les meilleures indemnités, au meilleur prix possible. On peut définitivement s'interroger sur les indemnités et sur les coûts, puisqu'il n'y a pas eu de baisse à ce niveau-là: les gens paient toujours le même prix, la Régie a beaucoup d'argent dans ses coffres, et pourtant, les victimes d'accidents d'automobile semblent avoir, en tout cas, à tout le moins, beaucoup de problèmes.

M. le Président, je ne peux que répéter les arguments qui font pourquoi l'Opposition officielle est aussi en désaccord, en fait, en désaccord profond avec le principe du projet de loi 50. Pour nous, le projet de loi 50 est un projet de loi qui octroie au gouvernement des crédits pour des années financières qui sont terminées. De façon rétroactive, on va chercher de l'argent, pour des années financières futures aussi, ce qui rend en même temps automatique le versement de montants substantiels jusqu'en 1994-1995, sans aucune intervention des élus. Automatiquement, jusqu'en 1995, ce projet de loi autorise de prendre les fonds dans la caisse des assurés.

L'article 8 du projet de loi oblige la Régie à verser des montants de 9 100 000 $ pour l'année 1988-1989 et de 37 200 000 $ pour 1989-1990 pour le transport ambulancier. Je pense que M. le député de Labelle vous en a parlé tout à l'heure, et je pense que je n'ai pas besoin de reprendre non plus tous les éléments à ce niveau-là.

On voit aussi, à l'article 6 du projet de loi 50, qu'on accorde des crédits substantiels et automatiques au fonds consolidé du revenu. Quand on dit: "au fonds consolidé du revenu", ça ne veut pas dire nécessairement de faire des routes, non plus; ça peut aller dans n'importe quoi, ça peut servir à payer n'importe quoi. Ça va au fonds consolidé du revenu. C'est pour ça que, quand on nous dit "c'est un motif louable, on veut faire de la sécurité routière, il faut réparer les routes", ce n'est pas évident que c'est justement ça qu'on va faire avec ça. Je pense qu'on a démontré aussi que le fameux budget qui est supposé être alloué, on n'a pas été capable de le trouver. Alors, quand on dit "au fonds consolidé du revenu", ce n'est pas dit clairement que c'est pour faire des routes, au ministère des Transports. Pourtant, c'est la prérogative des élus du Parlement de voter des crédits budgétaires chaque année. Ça fait partie de nos tâches, en tant qu'élus, paraît-il, de voter des crédits chaque année, ici, au Parlement.

Le gouvernement, en fait, abuse, selon nous, encore une fois, des élus et de l'Assemblée nationale en contrevenant à ces règles. C'est pour ça qu'on aurait aimé entendre le Vérificateur général, parce que, selon l'Opposition officielle, on trouve que c'est abusif, on trouve que c'est abuser des élus puis de l'Assemblée nationale, puis que ça contrevient aux règles mêmes de l'Assemblée nationale.

L'article 6, c'est en fait une taxe indirecte imposée aux citoyens. La Régie, en plus des primes qu'elle devra fixer pour respecter ses obligations envers ses assurés et envers aussi les victimes de la route, devra aussi considérer les montants qu'elle va verser au fonds consolidé pour des fins autres que l'assurance automobile. Je dis bien "des fins autres", parce qu'on ne sait pas c'est quoi, encore, les fins, nécessairement. On a beau le dire, ce n'est pas écrit. La Régie a donc le pouvoir de collecter des primes pour respecter ses obligations envers ses assurés. Ça, on l'admet, on comprend tout ça, mais on soutient qu'elle n'a pas le pouvoir, qu'elle n'a pas le mandat d'aller chercher l'argent pour financer les dépenses courantes du gouvernement. C'est pour ça qu'on dit que c'est un hold-up, qu'on siphonne la caisse des assurés au profit d'une caisse... ou qu'on entend souvent dire que c'est pour la voirie, mais dont on ne sait pas

vraiment pourquoi ça va être siphonné.

M. Morin: II arrive presque pour le vote. On votera tantôt, là.

Le Président (M. Farrah): Vous avez toujours la parole, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, pour toutes ces raisons, c'est vraiment tout ce qui fait que j'appuie la motion de mon collègue, le député de Dubuc.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, Mme la députée. Compte tenu qu'il n'y a plus de temps de disponible, l'enveloppe du temps est épuisée au niveau de l'Opposition pour cette motion. Alors, il y a six intervenants qui sont intervenus du côté de l'Opposition, donc, l'enveloppe est épuisée. Est-ce que du côté ministériel, il y a des gens qui veulent intervenir au niveau de cette motion présentée par le député de Dubuc? M. le ministre à vous la parole.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: Quelques explications sur les plaintes. Il y en a 3300 sur 36 400 demandes faites annuellement. 3300, c'est sur une période de trois ans. Alors le pourcentage est pas mai bas et, en plus, Mme la députée, un quart de ces plaintes gagnent leur cause. C'est difficile de savoir si, comparativement à d'autres... Évidemment, une mesure d'indice pourrait peut être nous aider à voir le rendement du service, c'est une chose qu'on va regarder. Mais quand je regarde l'ensemble de tout ça, ça ne me semble pas être énorme. Vous savez que ces plaintes ne sont pas entendues par nos gens, elles sont entendues par des commissions d'affaires sociales. Alors, c'est du "arm's length" si vous voulez. Tant qu'à l'autre point qui a été soulevé, réinvestir dans...

Vous savez, on croit vraiment dans la maintenance préventive lorsqu'on est au privé. Je pense que la môme chose devrait s'appliquer au public. Réinvestir dans une compagnie, lorsqu'on a des surplus, nous permet justement la maintenance préventive. Lorsqu'on fait ça, on a moins d'accidents, moins de victimes et plus de surplus et là, on peut réinvestir de nouveau. C'est un mode de gestion qui, je crois, est très sain. C'est tout ce que j'avais à offrir. M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Léonard: m. le ministre, la question de la différence de 1500 $ pour les tarifs des ambulances, est-ce que vous pouvez répondre à cette question s'il vous plaît?

M. Elkas: Non, j'aimerais mieux faire répondre lorsqu'on va passer article par article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Alors, maintenant, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Garon: Appel nominal.

Le Président (M. Farrah): Appel nominal. Pour le bénéfice...

Une voix: II prend avis. Vous prenez avis de la question, c'est ça?

Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous plaît. Pour le bénéfice de chaque membre de cette commission, je vais relire la motion qui est présentée par le député de Dubuc. Elle dit ceci: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudlt projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association des victimes d'accidents d'automobile du Québec." M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)? M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Président (M. Farrah): Alors, six contre et quatre pour. Donc, la motion est rejetée.

Mme Juneau: On a failli gagner.

Le Président (M. Farrah): Vous avez failli gagner...

M. Morin: M. le Président, je pourrais vous poser une question? Pourquoi est-ce que le secrétaire commence à faire voter les gens du côté ministériel? Parce qu'on sait que, normalement, l'habitude veut que ce soient ceux qui proposent la motion qui votent en premier lieu.

Le Président (M. Farrah): Pas au niveau des commissions parlementaires, M. le député de Dubuc, à moins d'avis contraire.

M. Morin: C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas gagné un vote. Peut-être que si on avait... Ça aurait pu avoir une influence.

Une voix: Le secret, ce n'est pas de voter avant, c'est de voter souvent.

Le Président (M. Farrah): C'est ça. Le secrétaire me fait part, avec raison d'ailleurs, que c'est dur de présumer ceux qui sont pour avant de connaître l'intention réelle des gens. C'est un peu le sens.

M. Morin: En tout cas, un gars s'essaye.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'on est prêts maintenant à passer à l'article 1?

M. Garon: M. le Président, j'aurais une motion à vous présenter.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Lévis.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Garon: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudlt projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le protecteur du citoyen.

Le Président (M. Farrah): Pouvez-vous déposer votre motion, M. le député? Alors, comme toutes les autres, cette motion est recevable. Alors, M. le député de Lévis, je vous cède la parole pour une période maximale de 30 minutes. À vous la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, pour faire valoir mon point de vue, je vais faire appel principalement aux trois derniers rapports annuels du Protecteur du citoyen, et le ministre, qui n'a sûrement pas eu le temps de lire ces rapports annuels là, va voir à quel point le Protecteur du citoyen a de nombreuses critiques par rapport à la Régie de l'assurance automobile. Et le Protecteur du citoyen... Je vais attendre, parce que je ne veux pas parier...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes, pour laisser ces gens-là... Ça va? C'est qu'on ne veut pas empiéter sur votre enveloppe, c'est pour ça.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Farrah): On peut suspendre quelques minutes, si...

M. Garon: II faut que vous ayez le temps de vous consulter.

U ne voix : Ça va retarder...

M. Garon: C'est parce que je veux lui parler, et je ne veux pas parler dans le beurre.

Le Président (M. Farrah): On prend deux minutes, O.K., et je vais aller me chercher quelque chose à boire.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 32)

Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole, pour une intervention maximale de 30 minutes, sur la motion que vous venez de déposer.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, vous savez que le Protecteur du citoyen et son personnel, ce sont les personnes qui reçoivent les plaintes des citoyens. Le Protecteur du citoyen est là pour

analyser la plainte du citoyen et pour voir si la Régie l'a bien traité par rapport à l'administration de la loi, ou s'il a été traité correctement. Si on dit que la Régie de l'assurance automobile l'a bien traité, bien, l'affaire ne va pas plus loin. On dit au citoyen. On a analysé votre affaire et on estime que la Régie a bien traité votre cas, en fonction de la loi et des règlements. Mais il arrive souvent, aussi, que le Protecteur du citoyen essaie de régler le cas. Parfois, il est écouté par l'organisme, mais pas toujours. Et au cas où vous vous demanderiez si ça va très bien à la Régie, moi, j'ai le dernier rapport annuel. Je n'ai pas celui de 1989-1990, je ne sais pas s'il est sorti encore, mais j'ai celui de 1988-1989, ici. Il est peut-être sorti, je ne le sais pas.

Une voix: C'est le dernier sorti.

M. Garon: Le dernier? Mol, j'ai 1988-1989, ce serait le dernier. Possiblement que le dernier...

M. Morin: 1989-1990 n'est pas sorti.

M. Garon: Je ne pense pas. Qu'est-ce qu'il dit ici. Je ne regarderai pas tous les cas, parce que... D'abord, je n'aurais pas le temps en une demi-heure de lire tout ce qui est mentionné là-dedans, mais je vais vous dire...

Une voix: Consentement.

M. Garon: Non, on pourrait en regarder une partie dans votre temps, mais regardez-bien ce qu'il dit. En 1988-1989, le Protecteur du citoyen a reçu 942 plaintes contre la Régie de l'assurance automobile du Québec, soit une augmentation de 18 % par rapport à l'an dernier. Ce n'est pas que le nombre des plaintes diminue, il augmente. 18 % de plus, c'est des plaintes! La majorité des plaintes, 78 %, touche l'indemnisation des victimes d'accidents de la route, alors que 22 % concernent les permis de conduire et l'immatriculation des véhicules automobiles. C'est quelque chose. C'est beaucoup de citoyens

Je vais vous conter une expérience personnelle, pourquoi j'ai pensé à regarder ça. Je vais vous dire que, comme député... Je suis député depuis 1976. Avant 1986-1987, c'était presque jamais que j'avais des gens qui venaient à mon bureau pour se plaindre de la Régie de l'assurance automobile. Je ne conte pas de blague, je vous le dis, c'était quasiment jamais, de même que pour la CSST. C'était très rare qu'il y avait des gens qui venaient nous voir pour ça. Et même pour la Régie des rentes, c'était jamais. Aujourd'hui, je peux vous dire que la moitié, à peu près, des cas de gens qui viennent me voir pour se plaindre de quelque chose, c'est soit de la CSST, soit de la Régie des rentes, soit de la Régie de l'assurance automobile. Et dans le cas de la Régie des rentes, je ne vous en conte pas, je pense que pendant les neuf premières années que j'ai été député, je ne me rappelle pas avoir eu de plainte. Aujourd'hui, il y en a régulièrement.

Le Protecteur du citoyen, au fond... J'en ai référé plusieurs cas, au Protecteur du citoyen, parce qu'il a des pouvoirs que je n'ai pas, comme député. Je ne peux pas aller fouiller dans les dossiers et, à part ça, je n'ai pas, dans un bureau de comté... Je ne veux pas dire que je devrais avoir un "staff" aussi, dans mon bureau pour être capable d'analyser tous les dossiers dans tous les domaines, mais je n'ai pas les ressources nécessaires pour le faire. Alors, parfois, je dis aux gens: Bien, allez voir le Protecteur du citoyen, il est mieux équipé pour voir si votre cas a été bien traité ou non. J'explique aux gens que le Protecteur du citoyen va analyser lour cas non pas on essayant de défendre le gouvornomonl, mais en essayant de défendre le citoyen. C'est pour ça qu'il s'appelle le Protecteur du citoyen Pour voir, mais pas au-delà de la loi. Il peut arriver que vous pensiez que vous avez été mal traités, mais la loi et les règlements ne vous permettent pas d'avoir plus. C'est ça que la loi et les règlements permettent. Et, à ce moment-là, bien, au moins, vous en aurez le coeur net. Vous pourrez dire: Bien, j'ai été traité correctement en vertu de la loi et du règlement existant. Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas vous sentir lésés, mais la loi et les règlements ne permettent pas plus.

Moi, j'ai remarqué que, dans plusieurs cas, les gens y vont. Et je vais vous dire qu'il y a des cas où j'éprouve de plus en plus de sympathie pour les gens qui sont dans cette situation-là. Il y a des cas... Vous n'avez pas besoin d'être médecin pour vous rendre compte à quel point... Il y en a que c'est à l'oeil nu. À un moment donné, moi, des fois, je suis obligé de dire à des gens: Bien, déshabillez-vous pas, moi, je ne suis pas capable de vous examiner. Il y en a qui veulent me montrer leurs blessures. Je dis: Bon, bien, n'allez pas si loin que ça, je ne suis pas capable. Mais pourquoi, au fond? Parce que les gens pensent que leurs blessures sont tellement évidentes. Ils sont tellement mal pris. Ils disent: C'est tellement évident, M. Garon. Je comprends que vous n'êtes pas médecin, mais je ne comprends pas le traitement que j'ai. Quand vous regardez..

Je vous dis ça, et vous allez voir pourquoi j'en viens à ça. Les gens sont pris face à des expertises médicales et ils doivent prendre un médecin et souvent dépenser de l'argent pour essayer de démontrer qu'ils sont vraiment dans une mauvaise situation, qu'ils sont vraiment malades ou vraiment blessés, ou encore, qu'il y a des traumatismes ou des séquelles à l'accident qu'ils ont eu. Et ça, ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours facile de faire la preuve. Et ils doivent la faire. Puis je vais vous dire une chose. Mettons-nous à leur place Juste tem-

porairement, mettons-nous à leur place, quand on dit, par exemple... Vous avez un accident d'automobile. La Régie ne veut pas payer. Et moi, je sens que je suis malade. Je sais que je suis malade. Et là, je suis obligé de rencontrer la machine, d'affronter la machine en disant: Eux autres, quand ils me disent non, ils ne sont pas à même leur argent. Ils sont à même la caisse et ils peuvent me demander n'importe quoi Mais moi, de mon côté, ce que je vais faire, je vais le payer de ma poche. Je pense qu'il faut penser à ça. Pourquoi? Parce que quand on veut enlever de l'argent à la Régie pour l'envoyer au ministre des Finances, cet argent-là, elle ne l'aura plus, la Régie.

Je vais vous signaler un certain nombre de plaintes du Protecteur du citoyen concernant l'administration de la Régie. Je ne veux pas dire que la Régie est mal administrée et que c'est un mauvais organisme. Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais je veux dire qu'il y a quand même de la place pour améliorer les choses. Surtout, vous constaterez qu'au fond, dans certains cas, la Régie... J'ai commencé en vous disant que, dans les premières années où j'étais député, je n'avais à peu près jamais de cas concernant la Régie à mon bureau. Plus les années passent, depuis les trois ou quatre dernières années, plus il y en a. Il y a des journées - je ne vous conte pas de blague - où je fais du bureau de comté, et la moitié des cas que j'ai dans mon bureau de comté concernent la Régie de l'assurance automobile et la CSST. Et, des fois, c'est plus que ça. Aujourd'hui, j'ai plus de cas dans une semaine de bureau de comté que j'en avais il y a quelques années dans cinq, six mois. Je me dis: II y a quelque chose qui est différent. À l'oeil nu, sans faire de statistique, il y a quelque chose de différent. Et ça a changé. Je pense qu'une des raisons, c'est parce que la Régie cherche à économiser, alors que dans le cas de doute... Quand on est en jurisprudence concernant la poursuite vis-à-vis une assurance, la jurisprudence permanente et constante de tous les tribunaux, c'est de donner le bénéfice du doute à l'assuré, à la victime. Vous pouvez demander à Me Gélinas qui est en arrière - vous n'êtes pas de formation juridique, je pense que vous n'êtes pas avocat - je suis persuadé qu'il va vous dire que quand vous poursuivez, quand vous allez devant un organisme ou un juge et qu'il y a un doute... Des fois, il arrive que vous demandez, que vous n'êtes pas sûrs... La tendance permanente des tribunaux, c'est de faire jouer le doute en faveur de la victime, en faveur de l'assuré, et non pas en faveur de la compagnie. Ce n'est pas anormal, ça. C'est pour des questions d'équité.

Je regarde, par exemple, dans les rapports annuels, ici, 1986, Régie de l'assurance-automobile, considérations générales. "Les demandes d'intervention que nous recevons concernant cet organisme se rapportent pratiquement toujours à des problèmes que nous avons déjà signalés." C'est quand même curieux, hein? Non, mais il dit ça. C'est toujours les mêmes affaires qui revieh-nent. "Certains de ces problèmes ont été réglés, d'autres subsistent toujours. Dans les paragraphes qui suivent, nous ferons le point sur la situation." Il dit d'abord qu'il a une bonne collaboration de la Régie. Je pense que c'est un bon point en faveur de la Régie. Il dit: Quand on va les rencontrer, il y a une bonne collaboration avec nous. Il y en a qui peuvent avoir des réticences, mais dans le cas de la Régie, il semble qu'il n'y ait pas de problème avec ça, l'accès aux dossiers et tout ça. D'ailleurs, c'est une des raisons pourquoi j'envoie souvent des gens qui viennent me voir au Protecteur du citoyen. Parce que, moi, je ne pourrais pas aller, comme député, "pigrasser" dans la Régie et dans l'administration. Un député n'a pas tous les pouvoirs, tandis que le Protecteur du citoyen, lui, a ces pouvoirs-là. Malgré ça, il y a des gens qui ont des problèmes.

Quand j'étais ministre de l'Agriculture, je peux vous dire une chose... Je vais vous confier un secret. Je vous dis que, des fois, j'avais des gens qui se plaignaient a moi, et je demandais aux fonctionnaires, je disais: Voici, j'ai rencontré des gens... Je vous dis ça sincèrement, parce que vous vous demandez, des fois, c'est quoi la culture d'un député. Vous dites: Vous avez une façon de faire, tout ça. Je vais vous expliquer un de mes trucs. Je voyais un citoyen qui me contait quelque chose. J'arrivais au ministère et je contais ça à l'administration, c'est-à-dire au sous-ministre qui, lui, n'était pas au courant de tout. Il consultait les fonctionnaires, il arrivait avec une réponse mais il n'était pas sûr. Là, je ne peux pas arbitrairement donner raison à l'individu, à la personne qui se plaint, si l'administration me dit: On a été corrects. Mais j'avais un doute. Je communiquais avec le citoyen et je disais: Écoutez, moi, je ne le sais pas si j'ai l'heure juste. Vous, vous me dites ça, mais six fonctionnaires me disent ça. Moi, je vais vous donner un conseil: Allez voir le Protecteur du citoyen, il va fouiller votre affaire. Il a des pouvoirs que, moi, je n'ai pas pour fouiller tout ça et, là, il va rendre une décision. C'est-à-dire qu'après avoir vu les fonctionnaires et avoir analysé votre affaire, s'il dit que vous avez raison, bien, je pense que ça va m'éclairer.

J'ai fait ça de façon systématique. Je conseillais moi-même d'aller voir le Protecteur du citoyen, parce que je calculais qu'autrement, pour un ensemble de raisons, un fonctionnaire peut, dans l'administration quotidienne... Je pense à un juge, si vous voulez. Si j'étais un juge, moi, qui suis abstinent, qui n'ai jamais pris un coup de ma vie, je peux être plus sévère pour les gens qui ont pris un verre. Ou je peux avoir été un joyeux luron avant d'être juge; alors, quand il arrive quelqu'un devant moi, comme juge, je peux dire: Bien, je suis un peu com-

préhensif, j'ai connu ça. Dans la vie de tous les jours, pour un fonctionnaire dans l'administration quotidienne, c'est pareil. Il y en a qui donnent le bénéfice du doute, et d'autres ne donnent pas le bénéfice du doute. On est chacun avec nos qualités et nos défauts, quand on examine un cas. Sauf que, vous qui êtes mal pris, qui avez eu un accident de la route, si vous passez devant quelqu'un qui est compréhensif, vous avez des chances d'être traité plus équitablement. Si vous passez devant quelqu'un qui, ce matin-là, pour une raison ou pour une autre, s'est fait passer au "cash" par sa femme ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne devriez faire aucune remarque sexiste.

M. Garon: Je ne suis pas sexiste, au contraire. Je montre, au contraire... C'est l'inverse.

Une voix: C'est la femme qui s'est fait passer au "cash" par le monsieur.

M. Garon: Ça peut être l'inverse, aussi. Ça peut être le monsieur qui a engueulé son épouse le matin, et elle est de mauvaise humeur...

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Ça peut être l'un ou l'autre, peu importe, mais pour un ensemble de circonstances... Peut-être que quelqu'un le matin vous a créé des problèmes. Vous avez peut-être frappé quelqu'un en sortant de votre garage.. Vous êtes peut-être arrivé devant votre automobile le matin, vous étiez pris, vous avez dû pelleter une demi-heure et vous êtes de mauvaise humeur. Quelle que soit la raison, le citoyen, quand il a passé devant la personne, il n'a peut-être pas eu toute l'attention qu'il méritait. Quelle que soit la raison, les humains ne sont pas comme des ordinateurs et même les ordinateurs se trompent, hein, même les bélinos. (22 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, vous comprenez... Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous comprenez qu'il faut être compréhensif. Alors, c'est pourquoi...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... le Protecteur, qui en a vu beaucoup, de ces cas-là, fait des compilations, puis dit: Bien, qu'est-ce qu'on devrait faire, par exemple, pour améliorer le système? Par exemple, une des suggestions qu'il fait.. Moi, je vais vous dire, je suis porté à dire oui à ça. Quand il dit "Le paiement des rapports médicaux par la victime", il dit essentiellement: Quand une victime a eu raison, la Régie devrait payer son expertise médicale. Parce que, normalement, si je vais devant les tribunaux, si je gagne, normalement, il y a des frais, je vais avoir droit à des frais. Alors, si je vais devant la Régie, puis que je gagne, je suis obligé de me faire examiner puis de faire un paquet de dépenses pour prouver mon point. Dans le fond, pourquoi la Régie ne rembourserait pas ces frais-là? Ce que dit le Protecteur du citoyen? Il dit: "Dans certains cas, ils le font, mais pas tout le temps. La Régie s'est rendue à notre demande et verse maintenant 12 $ par rapport médical exigé des victimes pour établir le bien-fondé de leur réclamation. Nous avons toujours considéré que l'article 60, qui oblige le client à se soumettre à un examen médical à la demande et aux frais de la Régie, n'avait de sens qu'en vue du rapport médical qui en résulte - et il dit - et donc que, malgé les termes apparemment restrictifs de la disposition, non seulement les frais d'examen, mais également ceux du rapport devraient être assumés par la Régie. "

Ce n'est pas anormal, ça non plus. Si vous avez démontré que vous aviez raison, pourquoi devriez-vous avoir toutes ces dépenses-là pour démontrer que vous aviez raison? "Demande d'indemnité pour perte de jouissance de la vie", il a gagné des points là-dessus. "Nous avons déjà demandé à la Régie d'inviter, avec de meilleures chances de succès, les victimes d'accidents d'automobile qui s'étaient vu refuser une indemnité pour douleurs et perte de jouissance de la vie, en raison de l'application d'un règlement déclaré illégal par la Cour d'appel, à présenter leur réclamation. On pourra lire, dans une autre section de ce rapport, le résultat heureux de ces démarches. " Voyez-vous, au plan administratif, il y a des choses qui doivent être faites et que le Protecteur demande, parce que, lui a fouillé, dans certains cas, pour faire en sorte qu'il y ait de meilleurs droits pour les gens qui passent devant la Régie de l'assurance automobile du Québec et qui confient leur cas au Protecteur du citoyen.

Il y a le paiement des expertises médicales, par exemple. Il en parle, "le remboursement exigé abusivement, quand la Régie a payé des gens qu'elle n'aurait pas dû payer ou qu'elle pense qu'elle n'aurait pas dû payer", puis après ça, on fait des réclamations et on met souvent des gens dans le pétrin, qui sont mal pris face à ça puis qui pensaient avoir droit à ce montant-là, quand, tout à coup, la Régie dit: Vous n'aviez pas droit à ce montant-là Là, on dit: Maintenant, iem-boursez-nous. C'est un autre point. On dit: "Les délais administratifs indus: nous entendons par là tout délai administratif à la Régie qui retarde indûment le paiement d'indemnités aux victimes. " Parce que la victime, qui est victime d'un

accident d'automobile et qui n'a plus de revenu, et qui avait un salaire avant, qui se trouve victime d'un accident, qui n'a maintenant plus de salaire, et qui est mal prise, et puis si, en plus, il y a des délais qui courent... Moi, j'en ai vu des gens qui, quand ils arrivent, sont obligés... Les gens qui sont mal pris disent: Moi, je vais essayer de te prouver ça.

Moi, je vais vous dire: Le meilleur cas que j'ai, là, c'est ma mère. Je prends ma mère, par exemple, qui a eu mal au dos, à un moment donné. Elle est allée voir deux ou trois médecins. Des fois, les gens disent: Vous ne devriez en voir rien qu'un, après ça, c'est fini, tu t'en retournes chez vous, puis tu n'as pas besoin de voir personne d'autre. Elle a vu le premier, il disait: Non. Le deuxième lui a donné des traitements. Elle est allée voir un chiro, il lui a donné d'autres traitements. À un moment donné, ils l'ont étirée jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent qu'elle avait un cancer. Vous savez, mais elle a passé des mois à dire: Écoutez, trouvez-moi quelque chose, j'ai quelque chose, ça n'a pas de bon sens! Puis, quelques mois après, elle était décédée.

Quand les gens viennent me voir aujourd'hui puis me disent: J'ai mal au dos, je sais qu'on me dit souvent que c'est ça qui est le plus difficile à déterminer. Quand on dit: J'ai mal au dos. On dit: Ça peut n'être pas vrai, mais ça peut être vrai aussi. Il me semble qu'il faut faire attention et la science médicale n'est pas une science certaine, n'est pas une science qui est sûre et n'est pas une science exacte. On travaille avec des gens qui, selon qu'on dit oui ou non, sont mal pris ou bien sont moins mal pris. Le Protecteur du citoyen dit que, il y a des délais indus. Il dit: "Selon les cas qui nous ont été soumis, ces délais peuvent survenir aux différentes étapes du traitement d'un dossier. Le dossier n'est pas transmis avec diligence au bureau médical. On fait preuve de négligence, on tarde trop à demander l'expertise, le médecin-conseil tarde à son tour à procéder à l'expertise, ou à faire parvenir son rapport à la Régie, la décision de la Régie se fait attendre..."

Il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons, pour ça. Mais la personne est pénalisée par ça. Il est même arrivé, dit le rapport du Protecteur du citoyen que "toutes ces causes et délais indus se retrouvent dans le traitement d'un même dossier. Certes, on fera valoir différentes raisons pour expliquer ces délais, mais il n'en reste pas moins que les victimes, en plus de subir l'incertitude souvent angoissante qui en résulte pour elles, ne peuvent pas toucher l'intérêt que pourraient rapporter les sommes parfois importantes dont elles sont privées en raison de ces délais. S'il arrive que des fonctionnaires se montrent négligents, ou commettent des erreurs qui lèsent les victimes, la Régie se doit d'en assumer la responsabilité comme elle se doit d'exiger des médecins-conseils auxquels elle recourt qu'ils remettent leur rapport d'examen dans les délais les plus raisonnables." Je continue: "II est à noter qu'elle pourrait, à cet égard, étendre à ces cas la portée de son règlement sur soit les délais de transmission des rapports médicaux aux fins de l'assurance automobile qui prescrit un délai de six jours non fériés pour la transmission des rapports prévus à l'article 62 de la loi. S'il s'avérait administra-tivement impossible de réduire ces délais, la Régie, quant à nous, et en toute équité, n'aurait d'autre choix que d'indemniser les victimes. Nous avons déjà traité de ces problèmes, répondu aux objections que la Régie nous oppose. Nous pensons toujours que les délais administratifs indus causent aux victimes un préjudice qui doit être réparé."

Ensuite, dans le rapport, on mentionnne d'autres cas, plusieurs cas qui sont mentionnés où il y a une remise d'audition, des demandes d'expertise, des délais administratifs, se soldent par une importante lésion financière. Les délais administratifs se traduisent par une perte de salaire de 9600 $. Une enquête proprio motu suivie d'un avis au gouvernement, intervention personnelle du Protecteur du citoyen. Ensuite, il conclut en disant: "Améliorations suggérées: Que la Régie consente à rembourser aux victimes les frais de l'expertise à laquelle elles doivent recourir pour établir la preuve de leur réclamation, soit en révision, soit devant la Commission des affaires sociales lorsqu'elles ont gain de cause devant ces instances. Que la Régie se réclame... de surpayer qu'à compter du moment où la victime a été avisée par écrit de la date de la fin de son incapacité. Que la Régie poursuive sa recherche des causes de délais administratifs indus et des moyens d'y remédier en vue d'éviter aux accidentés les préjudices qui en résultent, et, qu'à défaut d'y parvenir, elle en assume les conséquences financières."

Ça, c'est seulement dans le rapport de 1986. On regarde le rapport de 1987-1988, je n'aurai pas le temps, parce qu'il me reste moins de temps, on dit: "Les efforts déployés pour améliorer les services à la clientèle doivent se poursuivre. Le dossier en révision et le problème de délai excessif inhérent à une aggravation, un accidenté ne recevait plus d'indemnité depuis cinq mois à cause d'un problème de communication entre la RAAQ, la Régie de l'assurance automobile du Québec et la CSST." On voit, encore là, des points qui ne dépendent pas des citoyens. Puis quand vous regardez le rapport 1988-1989, il est encore plus volumineux. On revient, encore, sur des délais importants, délais à aviser les victimes de l'arrêt des versements de rentes, documents manquants au dossier... Je ne lirai pas tous les points, parce qu'il y en a beaucoup, mais simplement pour dire les grandes lignes, des délais inacceptables qui causaient des préjudices à certaines victimes de la route pourront être évités. Impossibilité pour un agent

de traiter un document médical relatif à une rechute lorsque le dossier est en révision pour une autre raison, des décisions non motivées, demande de modification au projet de loi 92 Vous voyez, il nous cite, le Protecteur du citoyen, parce que les demandes de modification au projet de loi 92... Il mentionne certain cas. .

Il me reste combien de temps? Parce que si je n'ai pas de temps, on va le passer à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Farrah): Sept minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais commencer. J'ai encore du temps. "Au cours de l'année, le Protecteur du citoyen a procédé à une étude sommaire du projet de loi 92 modifiant la Loi sur l'assurance automobile et déposé à l'Assemblée nationale le 15 novembre 1988. Ce projet de loi comporte plusieurs modifications à la loi actuelle. Le Protecteur du citoyen a demandé des précisions concernant certains articles et il a également soulevé quelques problèmes L'article 83 85 prévoit que lorsqu'une victime subit un accident du travail en automobile, elle doit s'adresser uniquement à la CSST, en vue d'être indemnisée. "Or, l'indemnité forfaitaire versée en cas d'atteinte à l'intégrité corporelle sera beaucoup plus élevée pour les victimes d'accidents d'automobile que pour les accidents du travail. Si on se fie au projet de loi, cette disposition - même si le ministre disait qu'il voulait harmoniser, il n'a pas harmonisé autant qu'il aurait voulu ou qu'il le disait - comporte des conséquences discriminatoires et nous apparaît aller à rencontre de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. La Régie n'a pas tenu compte des commentaires du Protecteur du citoyen sur le sujet."

On continue. "L'idemnité forfaitaire est actuellement payable de 12 à 15 mois après l'accident. Or, en vertu de l'article 83.28 du nouveau projet de loi, cette indemnité était payable que lorsque la décision qui l'accorde était définitive. Cette décision risquait de causer des injustices aux personnes victimes de plusieurs traumatismes alors que la Régie aurait pu attendre que toutes les lésions soient consolidées avant de rendre une décision. "Cette disposition soulevait un autre problème, la vulnérabilité financière de la victime. Si la somme offerte par la Régie apparaissait insuffisante à la victime qui décidait de contester, la Régie pouvait refuser de verser la somme offerte et attendre la décision finale en appel. La Régie a tenu compte de la position du Protecteur du citoyen et a retiré cet article qui constituait un recul important en regard de la législation existante. "Nous avons également souligné une autre modification qui nous apparaissait constituer une injustice. Certains frais engagés en raison d'un accident sont actuellement remboursés par la Régie, soit les frais pour recevoir les soins médicaux, de déplacement en vue de recevoir ces soins, pour l'achat de prothèses et d'orthèses pour le nettoyage ou le remplacement des vêtements Or, le projet de loi prévoyant une franchise de 100 $ sur ces dépenses. Cela signifiait qu'une famille. " Alors, ce point-là avait été accepté par la Régie.

Alors, vous voyez qu'il y en a encore des pages. Même s'il y a eu erreur dans le diagnostic, il s'est gardé, les sommes versées ne sont pas récupérables. grâce à l'intervention du Protecteur du citoyen, les frais de chirurgie plastique sont à nouveau défrayés par la Régie. Une erreur de l'interprétation de la loi. Immatriculation et permis de conduire. Vous voyez ce qu'on dit. Conduire pour gagner sa vie à 70 ans, c'est permis maintenant. Alors, ils ont été obligés d'aller devant le Protecteur du citoyen qui a défendu le cas de la personne.

Alors, plusieurs cas, le Protecteur du citoyen et il y en a un grand nombre... Le Protecteur du citoyen qui reçoit les plaintes, qui est à même... J'aimerais ça que les...

Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous plaît. M. le député de Lévis, vous avez la parole (23 heures)

M. Garon: Si les gens parlent au ministre en même temps qu'on lui parle, on va lui demander qu'il se mette en arrière, parce que le but, nous autres, c'est de parler au ministre. Il est là comme membre de la commission pour cette fin-là II doit écouter les députés. Après ça, s'il veut demander des avis à ses fonctionnaires, c'est correct, mais pas que les fonctionnaires prennent la place des députés, qu'ils parlent au ministre.

M. Elkas: M. le Président, je veux tout simplement...

Le Président (M. Farrah): Oui, allez-y M. le ministre.

M. Elkas:...aviser m le député de lévis. c'est que vous avez fait des commentaires et je m'informe des propos que vous avez faits parce que je trouve qu'ils sont peut-être bien fondés.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Je m'informe à savoir si...

M. Garon: Oui, mais c'est pendant que je vous en fais d'autres.

M. Elkas: Non, non, mais je vous regarde, je vous entends.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, en terminant.

M. Garon: Essentiellement, ce que je veux dire au ministre c'est que ce serait bon d'entendre le Protecteur du citoyen qui pourrait nous dire, par exemple... Là, on se prépare à enlever de l'argent de la caisse de la Régie de l'assurance automobile. C'est ça qu'on se prépare à faire, à en enlever et à l'envoyer au ministre des Finances. Est-ce qu'il n'y a pas, actuellement, des besoins à combler à la Régie qu'on ne remplit pas pour économiser, alors qu'on enlève de l'argent de la caisse de la Régie? C'est essentiellement...

Le Protecteur du citoyen, lui, c'est celui qui a le plus de cas, c'est celui qui a analysé des cas des gens qui sont venus se plaindre, qui a donné raison. Il y a des statistiques là-dessus. Combien de fois il a donné raison, combien de fois il a donné raison où la Régie n'a pas obtempéré à la décision qu'il a rendue. L'analyse de ces dossiers, ça permettrait, avec le Protecteur du citoyen qui viendrait nous faire rapport pour nous dire: Bien voici l'état de la situation - ça ne prend pas cinq jours, ça - ça nous permettrait de faire le point et le ministre se rendrait compte davantage qu'il est en train d'enlever beaucoup d'argent à la Régie de l'assurance automobile qui économise déjà des sommes d'argent. Les gens qui sont mal pris, ce sont des victimes d'accidents d'automobile.

Moi, je dis que le ministre devrait considérer, dans le fond, qu'il peut être lui-même une victime d'accident d'automobile. Comment voudrait-il être traité? Comment voudrait-il qu'on en tienne compte? Ça fait plusieurs fois qu'il me parle de sa mère. Je pense, habituellement, que les gens qui ne sont pas malades dans la tête, ils ont un grand respect pour leur mère. Comment voudrait-il que sa mère soit traitée par la Régie de l'assurance automobile si ça lui arrivait? Je pense que c'est ça qu'il faut regarder, comme députés, comme gens qui font la législation. Comment voudrait-on que les gens qu'on aime le mieux soient traités par un organisme gouvernemental? Je ne veux pas qu'il pense une seconde que les gens qui sont dans l'organisme sont des gens de mauvaise foi. Ce n'est pas des gens de mauvaise foi, je ne pense pas. Je n'ai jamais pensé que les gens qui m'entouraient étaient nécessairement de mauvaise foi, au contraire. La loi dit qu'il faut toujours supposer la bonne foi des gens, mais on peut, parce qu'on n'est pas renseignés, nuire à du monde.

Moi, je me dis qu'avant de faire l'étude du projet de loi article par article, ce serait une bonne chose d'entendre le Protecteur du citoyen dont la tâche est d'entendre les plaintes des gens qui estiment qu'ils ont été mal traités par la Régie et de lui demander de nous faire rapport sur les plaintes qu'il a entendues au cours des dernières années. Je suis persuadé qu'il y a des compilations du Protecteur du citoyen, que, pour le ministre, ce serait une révélation d'entendre. je ne pense pas qu'il ait l'âme méchante, le ministre, mais il faut qu'il accepte d'être mis au courant par ceux dont c'est la tâche de faire un genre de surveillance de la régie, en administrant les plaintes que lui font les citoyens concernant l'administration de la régie.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a des gens de la formation ministérielle qui désirent intervenir? M. le ministre, ça va? Je vais reconnaître sur la même motion présentée par le député de Lévis, M. le député de Labelle, pour une durée maximale de dix minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je comprends que le ministre puisse être fatigué au bout de cette journée, de ces deux jours même de commission, mais je suis convaincu, surtout en rapport avec la motion qu'il y a sur la table, actuellement, d'entendre le Protecteur du citoyen, que ce n'est pas un langage qu'il a entendu beaucoup à son ministère depuis qu'il y est entré. Il a appris un tas de choses, il a appris probablement les états financiers de la Régie de l'assurance automobile, le nombre d'employés qu'il y avait là-dedans. On lui a fait un "briefing" d'une ou deux soirées, peut-être même trois, sur la Régie de l'assurance automobile. Il a appris ça en termes de structure, une grosse affaire. Puis, parce que c'était le ministère des Transports, la Régie de l'assurance automobile, la Sécurité publique, il en a eu des "briefings" durant trois mois. Ça prend ça au moins pour faire le tour des Transports et de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Il est entré en fonction au début d'octobre. Il a ingurgité de l'information, toutes sortes d'informations de type administratif. Je suis convaincu que c'est comme ça que ça s'est passé avec deux ou trois ministères. Quand on arrive en fonction, il y a un paquet de fonctionnaires qui vous entourent avec des dossiers de "briefing" épais comme ça et vous les cordez. C'est ça? C'est ça qui se passe. À travers tout ça, il assistait au Conseil des ministres. Il s'est fait avoir par ses collègues, sans trop comprendre tout ce que ça impliquait parce que, parmi des budgets de plusieurs milliards, à un moment donné, vous avez dû avoir à fournir de l'argent, alors que tout le monde est catastrophé par les perspectives de revenus du gouvernement. Il embarque là-dedans... Personne, dans tout cela, ne lui a parlé du côté humain des choses, comme vient de le faire mon collègue de Lévis. Je suis convaincu que ça prend beaucoup de temps. Ce n'est qu'après plusieurs mois qu'on apprend des choses et là où vous l'apprenez le plus, c'est quand vous venez ici. Je suis convaincu que vous avez appris des choses depuis deux jours, parce

que l'Opposition a plus l'oreille des gens. Ce ne sont pas les députés de la majorité ministérielle qui vont vous raconter ces choses-là. Les gens leur parlent beaucoup moins parce qu'ils vous voient et ne vous parlent pas et puis, par ailleurs, quand ils vous rencontrent, ils essaient de régler le plus de dossiers possible et ils n'ont pas le temps de vous parier de ça. Vous avez actuellement une chance d'entendre ce témoignage, comme l'a fait le député de Lévis

Sur le Protecteur du citoyen, pour en revenir plus précisément à la motion, M. le Président - vous y songiez, je vois - ce qu'il faut voir chez lui, c'est qu'il ramasse tous les cas insolubles, pour une raison ou pour une autre, qui ne peuvent pas être traités dans un ministère, dans un autre ministère. Quand les gens arrivent là, c'est parce qu'ils ont fait le tour, la plupart du temps, de plusieurs ministères, de plusieurs instances, de plusieurs boîtes gouvernementales, ils ont fait des tas de démarches. Et là, vous ramassez les vrais problèmes, ceux que la machine ne peut pas digérer.

Dans le contexte que nous avons, où vous voulez aller chercher des sous pour le gouvernement pour d'autres fins, peut-être, même je suis sûr que vous devriez entendre le Protecteur du citoyen parce que lui va vous donner un autre son de cloche que vous n'avez pas entendu Ça m'étonnerait que, depuis votre nomination, vous ayez pris un déjeuner avec le Protecteur du citoyen simplement pour qu'il vous raconte ce qui vient de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Comme le dit mon collègue, pas parce que les fonctionnaires font mal leur travail, pas parce qu'ils sont de mauvaise foi, ce n'est pas ça du tout, c'est juste que la loi et les règlements du gouvernement ne peuvent pas tout prévoir et qu'il faut, à un moment donné, être assez alerte pour aller les chercher. Vous avez un son de cloche, ce soir, je suis sûr, que vous n'avez pas entendu très souvent. J'en suis convaincu.

Il faut voir les gestes que le gouvernement s'apprête à poser. Il dit que ces problèmes-là ne sont pas prioritaires, ce qui est prioritaire, ce sont d'autres problèmes qui sont en dehors des objectifs ou de la mission de la Régie. Moi, je vous conseille de faire bien attention, de prendre le temps de parler au Protecteur du citoyen. Je vois que vous avez des réticences à faire venir quelqu'un à la barre ici, pour toutes sortes de raisons de stratégie, de n'importe quoi, mais je pense que vous devriez le faire venir. Il va nous raconter des tas de choses, des choses insolubles qui ne peuvent pas se solutionner Justement, avec la bonne foi des gens, des gens qui disent: Ça outrepasse ma responsabilité et, durant tout ce temps-là, vous accumulez des cas. Quand le Protecteur du citoyen dit qu'il y a des délais indus dans le traitement des dossiers, il faut comprendre que c'est parce que ce sont des situations anormales qui se présentent et les fonctionnaires de la Régie de l'assurance automo- bile du Québec ne prennent pas de décision, ne veulent pas en prendre parce que ça outrepasse leurs pouvoirs, ce n'est pas prévu dans le règlement, donc, ça traîne. Ils le renvoient à un autre qui, lui aussi, dit la même chose, constate la même chose et fait le même traitement: il ne prend pas de décision et il le renvoie à un autre. Tout à coup, la personne qui est là, finalement, se ramasse ailleurs, chez le Protecteur du citoyen, parce que c'est la seule instance

Vous avez ce problème-là à la Régie de l'assurance automobile du Québec, comme on l'a à la CSST, comme on l'a à l'aide sociale. Ça arrive. Ce que je dis du Protecteur du citoyen, c'est qu'il a beaucoup de cas qui viennent de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je pense que vous devriez tenir compte de cette chance qui vous est offerte de vous sensibiliser davantage au problème de traitement de dossiers, aux cas résiduels, à ce qui, finalement, ne se règle pas chez vous et qui doit se retrouver là-bas, au Protecteur du citoyen. Malgré la bonne foi des gens, malgré leur capacité et leur volonté de travail, il y aura toujours de ces dossiers qui vont arriver là.

Il faut aussi comprendre que, dans le cas des accidentés de la route, ce n'est pas une situation qui arrive au bout d'un long processus. C'est une situation instantanée qui vient de changer quelqu'un est en pleine santé et puis, dix minutes après un accident, sa vie vient de changer complètement Quand on parle surtout des accidentés graves, de ceux qui sont handicapés pour le reste de leurs jours, c'est une situation très très grave et ils ont eux-mêmes beaucoup de difficultés à se sortir d'une telle situation qu'ils n'avaient vraiment pas prévue. Beaucoup de difficultés. C'est un problème qui est humain, profondément humain, mais qui a des répercussions financières considérables Je pense que le Protecteur du citoyen va vous renseigner sur les cas les plus graves qui se sont produits chez ces accidentés de la route. Il a accumulé, depuis la création de la Régie de l'assurance automobile en 1977 et la création du poste de l'ombudsman, qui date de 1972, 1973 à peu près, toute une expérience, tout un "background", comme on dit, de cas qui se sont produits dans des accidents de la route, et moi, je suis convaincu que vous en feriez votre bénéfice.

L'autre aspect, c'est, comme l'a souligné le député de Lévis, le bénéfice du doute. Si la Régie a des difficultés financières ou se trouve éventuellement dans des difficultés financières, vous savez très bien qu'une des premières réactions pour régler ces questions c'est de restreindre, d'émettre des directives administratives réglementaires qui font qu'on coupe graduellement les bénéfices aux indemnisés, qu'on risque de le faire Psychologiquement, même si on ne le dit pas, c'est ce qui se passe. Moi, je pense que vous devez en tenir compte. Vous devez faire attention à toute cette attitude. Et

le fait que vous disiez que la Régie pense qu'elle a des surplus considérables, à la suite, encore une fois, d'une situation conjoncturelle, moi, je me méfie beaucoup des conclusions qu'il pourrait en tirer, parce que cette situation conjoncturelle que nous avons est exceptionnelle. Il faut constater ceia, elle est exceptionnelle. Jamais on n'a eu des taux de rendement réel de 8 %. Jamais. Les taux de rendement réel normaux sont de 2 % à 3 % dans toutes les économies occidentales, et ça va revenir comme cela au Québec. Ça va revenir comme cela. Il ne faut pas penser que ça rester même à 6 %, même a 4 %; ça va revenir autrement et l'inflation va compenser automatiquement sur le reste. Donc, si la Régie prend des décisions prématurées avant qu'on ait entendu tous ces gens, si la Régie n'est pas prudente et qu'elle prend la décision de disperser ses fonds dans d'autres fins que ce pourquoi elle a été constituée, moi, je pense que vous courez de grands risques, à terme, et ce sont des Québécois, finalement. Je vous conseille, M. le ministre, de faire venir le Protecteur du citoyen. Et je vous dirais que, si vous maintenez le fait que vous ne voulez pas entendre des gens ici, prenez-en votre bénéfice personnel, rencontrez-le avant de prendre des décisions définitives. Ça vaut un lunch.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a des interventions au niveau ministériel? Est-ce qu'il y a des intervenants au niveau ministériel? M. le ministre?

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: je prends bon avis des points qui ont été soulevés. je dois vous dire que je me suis informé non seulement h ce ministère cl mais aussi à celui de la sécurité publique quand les rapports sont sortis. je suis allé au fond des plans d'action soumis par les ministères, à savoir si les lacunes ont été corrigées au niveau de la régie. le protecteur du citoyen est généralement très satisfait de la façon et de l'attitude que les gens de la régie ont vis-à-vis les plans d'action qu'elle apporte pour corriger, d'ailleurs, ces lacunes, il ne faut pas oublier que la régie est au service de 4 000 000 de personnes, puis c'est sûr qu'il va y en avoir qui vont s'échapper. on peut bien dire que si tout était beau on n'aurait pas besoin de pompiers puis de polices. alors, comme j'ai mentionné, je prends avis du point que vous avez soulevé.

M. Léonard: On peut prendre le vote ce soir. Très bien.

M. Elkas: Oui. Merci. (23 h 15)

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître M. le député d'arthabaska, toujours à la motion du député de lévis, soit: que la commission rencontre ou entende le protecteur du citoyen. m. le député d'arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Avec la demande du député de Lévis, on en arrive à la sixième demande qu'on transmet au ministre. C'est le sixième organisme qu'on demande d'entendre. Ce qui est encourageant, quand le député de Lévis a présenté sa motion demandant que l'on obtienne des consultations particulières et qu'on fasse venir le Protecteur du citoyen, c'est que le ministre a semblé, je dirais, fléchir. En tout cas, il a démontré une grande ouverture. Là, je pense, on a trouvé l'organisme qu'il serait intéressant de faire venir. Donc, je vous le dis, c'est un peu beaucoup motivant pour nous, parce que je pense qu'on va finir par convaincre le ministre, on va tomber sur le bon organisme qu'il veut bien entendre.

Le député de Lévis nous disait, dans son bref discours de présentation, que le Protecteur du citoyen avait reçu 942 plaintes, soit une augmentation de 18 % par rapport à l'année précédente. Il y avait 78 % de ces plaintes-là qui touchaient les accidentés de la route et il y avait 22 % des plaintes qui étaient au sujet des permis de conduire et des licences. Donc, le Protecteur du citoyen est sans doute une personne qui pourrait nous apporter des éclaircissements et répondre sans doute à toutes les questions qu'on lui pose.

Quand on parle d'accidentés de la route, souvent, on se dit que quand ce n'est pas un de nos proches, ça nous fait moins mal ou on oublie plus vite. Mais quand on a affaire au public et qu'il faut faire du bureau de comté. J'en ai fait durant neuf années de temps, tous les lundis. J'ai recommencé depuis six ou sept mois. On en fait encore tous les lundis, excepté les deux derniers, parce que les travaux de l'Assemblée nationale nous empêchent de rencontrer nos électeurs. C'est souvent extraordinaire de voir comment les gens arrivent à nos bureaux. Souvent, on est porté à penser que les gens ne savent pas trop comment s'y prendre, ne savent pas trop se débrouiller. Mais à combien de reprises j'ai vu arriver des gens avec des paquets de papier, des paquets de lettres, de la correspondance de toutes sortes, des références à ci, des références à ça, va voir un médecin ici, retourne voir l'autre là, à Sherbrooke, Montréal, Québec, Trois-Rivières! Il y a de quoi devenir fou, M. le Président. La patience humaine, on dit souvent qu'elle a ses limites, mais je connais des hommes et des femmes qui sont venus me voir, et je vous avoue franchement que je suis certain que jamais je n'aurais eu la patience qu'eux ou elles ont eue. Attendre un an, deux ans, et on voit même plus de deux ans dans des cas qui

sont plus graves, attendre une réponse qui n'arrive jamais Ils ont utilisé un paquet de recours que tout le monde leur a conseillés.

Avec la venue du Protecteur du citoyen et avec tous les cas qu'il aurait pu nous démontrer ou nous expliquer, sans doute qu'on aurait pu encore mieux et qu'on pourrait.. Parce que je vous le dis, il ne faudrait pas que je parle au passé, parce que je pense qu'on va avoir le consentement du ministre sur cette motion-là. Il a démontré une bonne ouverture, tout à l'heure, il écoute attentivement, et nos suggestions ont l'air de l'impressionner. Donc, avec le venue du Protecteur du citoyen, on serait en mesure de mieux bonifier ce projet de loi, dans l'intérêt des citoyens et, également, dans l'intérêt du ministre. Le ministre pourrait se vanter avec raison qu'il a fait un projet de loi, qu'il a présenté, qu'il a défendu un projet de loi à l'Assemblée nationale qui répond exactement à la demande des citoyens et des citoyennes.

J'ai fait une vérification, tout à l'heure, avec... Je ne sais pas si c'était avec notre secrétaire ou notre préposé au minutage, là, mais j'ai fait un relevé, et ça fait un petit peu plus de 13 heures qu'on discute. Ça fait treize heures que l'Opposition s'efforce, avec des discours les plus structurés possible, en tout cas, en essayant d'aller chercher des exemples concrets, de convaincre les ministériels de la justesse de nos demandes.

Ça fait plus de 13 heures qu'on discute, et moi, je vais vous dire, je ne me suis jamais présenté, je ne me suis jamais défendu comme un procédurier. La procédure me tanne, la procédure m'ennuie, M. le Président. Et souvent, combien de fois on en a vu! Que ce soit dans des réunions syndicales, que ce soit dans des congrès, que ce soit dans des conseils nationaux de partis politiques, même au niveau des caucus, bien des fois, ça prendrait 10 minutes pour prendre une décision, mais on a discuté au moins une heure pour savoir comment on prendrait cette décision-là. c'est un peu ça qu'on est en train de faire, là. ça fait plus de 13 heures que l'on discute pour faire entendre, faire venir, inviter des intervenants. imaginez-vous si, au début, on avait discuté ensemble de tous les organismes qu'on veut faire venir. . on en a encore au moins une quinzaine, ça fait qu'on peut veiller longtemps. si le ministre en avait décidé ainsi, on se serait assis ensemble, on aurait fait un choix. on aurait été ouvert là dessus, sur les discussions à savoir quel organisme serait le plus susceptible de répondre à nos demandes, à nos questions, qui pourrait être plus en mesure de bonifier ce projet de loi là.

Puis, quand bien même on en aurait retenu trois, quatre ou cinq. À cinq organismes, je pense qu'on aurait consenti. On aurait dit: On est capables d'avoir un bon éclairage. Cinq organismes, moi, de mon côté, ici, au niveau de

I Opposition officielle, je suis certain qu on aurait consenti pour une heure chacun. Une heure chacun, quand on a des questions structurées, souvent, on est capable de vider le sujet ou, en tout cas, on est capable de sortir le jus nécessaire pour faire une sorte de résumé de ça.

Donc, admettons qu'on aurait pris une heure pour s'entendre sur le nombre d'organismes et pour choisir les organismes qu'on aurait pu appeler ici. Ça aurait donc pris une heure, plus, si je conviens de cinq organismes à une heure chacun, cinq heures. Ça aurait pris six heures, en tout. Six heures en tout pour répondre à toutes nos questions, et ça ferait tout près de sept heures qu'on discuterait de ce que le ministre nous demande depuis le début, de ce qu'il a hâte de discuter: son projet de loi article par article.

Donc, si on avait entendu environ quatre ou cinq organismes, une heure chacun, plus l'heure que ça nous aurait pris - j'espère que dans une heure on aurait été capables de convenir sur un nombre défini, déterminé d'organismes - six heures en tout et on aurait convenu de tout, soit faire un résumé de tout ce qu'il nous faut et essayer de faire les amendements nécessaires au projet de loi pour qu'il soit conforme à la volonté de la majorité Parce que c'est évident que tu ne peux pas satisfaire tout le monde. Mais, au moins, on aurait démontré, à cette commission, et le ministre l'aurait démontré aussi, une ouverture face à la population. Le ministre aurait fait la preuve qu'il est à l'écoute de la population. Et on aurait pu avoir une opinion sur l'orientation que le gouvernement veut donner à la Régie, les modifications que le gouvernement a apportées dans le passé concernant le montant forfaitaire que la Régie verse maintenant à certains accidentés, comparativement aux versements périodiques ou aux rentes que la Régie fournissait avant. On aurait donc pu avoir un éclairage certain, réaliste.

Sur ce, M le Président, j'ai essayé de condenser mes propos puis de ne pas m'en aller trop dans les chiffres, parce que le ministre a l'air d'un gars terre à terre Ça fait qu'à partir d'exemples et à force de dire qu'il faut arrêter de perdre notre temps, j'espère que le ministre va dire: Batêche, le député d'Arthabaska, il a raison, ça fait assez de temps qu'on perd, on va en faire venir quelques-uns puis, après ça, on étudiera

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, M le député d'Arthabaska. En vertu de la règle de l'alternance, est ce qu'il y a des gens ou des collègues du côté ministériel qui désirent intervenir9

M. Réal Gauvin M. Gauvin: On pourrait peut-être prendre

juste une minute, si vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous vous écoutons.

M. Gauvin: Je voudrais dire au député d'Arthabaska que je partage avec lui... Quand il nous parle des procédures qu'il trouve très difficiles à vivre, je partage ça avec lui. Et quand il se demande pourquoi ça fait 13 heures que la commission évolue sans qu'on en soit rendus à étudier l'article 1, nous, de ce côté-ci, on a compris pourquoi ça fait 13 heures. Il pourrait peut-être nous en parler. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Johnson, sur la motion du député de Lévis, pour une durée maximale de dix minutes. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si je suis d'accord avec mon collègue, quand il dit que le ministre est terre à terre. Moi, je penserais qu'il est plutôt "raqué".

Une voix: La RAAQ.

Mme Juneau: Raqué, ça veut dire fatigué. Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Sur la motion, Mme la députée.

Mme Juneau: ...comment voulez-vous qu'un seul membre de cette commission soit contre le fait que le Protecteur du citoyen soit ici, à la table de nos invités, pour venir éclairer les membres de la commission sur les nombreux cas qu'il a dû traiter, qui étaient des plaintes provenant de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Tout citoyen et toute citoyenne, M. le Président, aussi effarant que ça puisse avoir l'air, paie des primes d'assurances II paie des primes d'assurance automobile, mais il ne voudrait pas avoir d'accident. Il paie des primes d'assurances pour le feu, le vol et l'eau, mais il ne voudrait jamais que le feu prenne à la maison, et il ne voudrait pas être volé. Il prend des assurances sur la vie, mais il ne voudrait pas mourir. Tout le monde prend des assurances. La Régie de l'assurance automobile du Québec, elle, assure tous les Québécois. C'est bien sûr qu'il n'y a personne qui veut avoir d'accident d'auto, mais quand tu as le malheur d'avoir un accident d'auto, comme quand tu as le malheur que ta maison prenne en feu, tu es content d'avoir une assurance pour te venir en aide, parce que tu as prévu, tu as été prévoyant.

Mais l'assurance automobile, elle, dans certains cas, si l'assuré a des problèmes, des séquelles, bien souvent, elle refuse de faire en sorte que l'assuré reçoive l'indemnisation. Et la preuve est là: 942 plaintes contre la Régie ont été présentées au Protecteur du citoyen. Puis, sur la toute fin de mon intervention, je vais faire une suggestion au ministre. Peut-être que ça pourrait économiser des sous au gouvernement, et à ce compte-là, il y aura peut-être moins de personnes qui vont se croire lésées dans leur demande, puisqu'on va avoir, peut-être, une meilleure compréhension, et une aide tout à fait spéciale provenant des gens du Protecteur du citoyen.

Et je regardais une chose qui m'a frappée. On a le rapport annuel, et on a une partie assez volumineuse qui explique des cas assez spéciaux qui ont été défendus par le Protecteur. Entre autres, M. le Président, il y a le délai avant d'aviser les victimes de l'arrêt des versements de rente. C'est assez spécial, parce que ça les prive d'autres revenus. Je vais vous le lire, pour ne pas faire d'erreur. "Il arrive que les versements d'indemnité de remplacement de revenu cessent sans que la victime ait été avisée de leur arrêt. La décision confirmant cet arrêt est souvent expédiée quelques mois plus tard, avec comme conséquence de retarder davantage le recours aux mécanismes d'appel." Ça, c'est drôle, ça ne m'aurait pas passé par la tête, mais quand je le vois, ça me frappe. En plus, un tel retard peut priver la victime d'autres revenus, ceux provenant de l'aide sociale, qui n'accorde aucune rétroactivité. (23 h 30)

Pour quelqu'un qui a été blessé très grièvement, qui ne peut pas avoir d'emploi parce qu'il a des séquelles on sait que l'aide sociale, ce n'est pas rétroactif. Si tu la demandes le 15, ils vont étudier à partir du 15, mais si la Régie a retardé trois mois avant de lui envoyer la cause pour laquelle elle avait arrêté ses versements, cette personne-là n'ose pas demander de l'aide sociale, parce que c'est toujours conditionnel. Ils font signer un papier aux gens qui s'adressent à l'aide sociale, comme quoi s'ils reçoivent d'autres montants, de la Régie ou d'un autre office ou association ou société, à ce moment-là, ils sont obligés de redonner à l'aide sociale les montants qu'ils ont perçus. C'est assez difficile d'avoir des montants, avec l'aide sociale. Donc, quand la Régie retarde avant d'aviser l'accidenté, ça peut produire que la personne accidentée va manquer d'argent. Elle va avoir des choses qu'elle ne pourra pas récupérer par après. Quand on pense aussi aux revenus provenant de l'assurance-chômage qui, elle non plus, n'accorde pas de rétroactivité. Donc, si tu t'adresses à elle le 15 du mois, tu vas commencer à être payé à partir du 15 du mois. Et la Régie, dans ce cas-là aussi, si elle retarde avant d'aviser ces acci-

dentés, ces assurés, ces personnes-là vont être privées d'un revenu qui n'est pas récupérable.

Il y a aussi les revenus provenant d'un emploi, alors que l'employeur exige une preuve écrite d'aptitude de travail. Ça aussi, c'est aussi une catastrophe pour les personnes qui subissent un retard pour l'avis qu'elles doivent recevoir. Il ne faut pas oublier les frais provenant de la Régie à titre d'aide à domicile pour les fins de rémunération d'aide domestique et pour le remboursement des médicaments, des verres de contact, et j'en passe; de tels frais pourraient être remboursés par une assurance personnelle, en autant qu'on respecte le délai de 90 jours Le Protecteur du citoyen a fait des recommandations à la Régie afin que des procédures soient établies pour éviter de tels délais. Si je continue à lire plusieurs cas, documents manquants au dossier, c'est encore le Protecteur du citoyen qui est venu en aide à ces personnes-là. "Des délais administratifs importants, des délais inacceptables qui causaient des préjudices à certaines victimes de la route pourront être évités." on explique un cas en particulier. "notre requérant est un malchanceux de la route le 3 mai 1987, il a eu un accident pour lequel la régie de l'assurance automobile autorise des indemnités jusqu'au 31 du même mois. cependant, quelques semaines avant l'accident, il avait cessé de toucher l'indemnité de remplacement du revenu versé par la régie pour un autre accident d'automobile. comme il avait contesté cet arrêt de ses prestations, il était donc dans l'attente d'une décision de la commission des affaires sociales." c'est un moyen micmac "lorsque survint l'accident du 3 mai, devant cette nouvelle situation, la régie ordonne la tenue d'un examen médical. en attendant les résultats de cet examen et malgré les rapports médicaux du médecin de la victime qui attestaient son incapacité de retourner au travail, la régie ne versa aucune indemnité après le 31 mai 1987. le requérant dut attendre six mois avant de subir enfin l'examen médical réclamé par la régie. trois mois après l'examen, il était encore sans nouvelles de la régie."

Ça, c'est un préjudice qui a été causé envers cette personne-là. "À bout de souffle et devant un fardeau familial écrasant, il s'adressa au Protecteur du citoyen. Jugeant que les délais accumulés dans ce dossier n'étaient pas justifiables, c'est avec célérité que le Protecteur du citoyen est intervenu. En effet, le jour même de la requête, soit le 30 mai 1988, le Protecteur put constater, à l'examen du dossier, que le médecin traitant jugeait toujours la victime incapable de travailler. D'autre part, les résultats de l'expertise médicale n'avaient pas encore été communiqués à la Régie par le spécialiste. Ces délais inacceptables avaient certainement porté préjudice à la victime. Pendant les six mois écoulés entre l'accident et l'examen, le requérant aurait dû recevoir une indemnité, puisquo l'oxarnon demandé avait pour seul but d'établir la durée de l'incapacité. Le Protecteur du citoyen recommanda le versement de l'indemnité jusqu'au 25 février 1988, date de l'examen. En outre, il demanda à la Régie de faire pression auprès du spécialiste afin d'obtenir les résultats de cet examen L'intervention du Protecteur du citoyen a permis au requérant d'obtenir un chèque de 11 973,27 $, dès le 6 juin 1988, couvrant la période du 1er juin 1987 au 25 février 1988. Et la Régie remboursa également au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu les prestations versées à la victime à titre d'aide conditionnelle."

C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure. L'aide conditionnelle de l'aide sociale. Tout ça, M. le Président, pour vous dire que l'efficacité du Protecteur du citoyen... On pourrait peut-être faire une suggestion. Qu'est-ce que le ministre pourrait penser s'il y avait dans le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile une personne qualifiée provenant du Protecteur du citoyen? J'ai regardé. Vous me faites signe qu'il y en a. J'ai regardé dans le conseil d'administration, ici J'ai regardé pour voir s'il y avait des gens qui venaient du Protecteur du citoyen et je n'en ai pas vu. Je fais peut-être erreur. J'ai essayé de les trouver mais je n'ai pas été capable.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, votre temps est déjà écoulé, malheureusement. Alors, en conclusion, peut-être...

M. Elkas: II y en a deux en permanence.

Mme Juneau: II y en a deux en permanence. Ah bien, mon Dieu!

M. Elkas: C'est tellement efficace.

Mme Juneau: Voyez vous! Je ne le savais pas et j'allais vous suggérer d'en prendre sur le conseil d'administration

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, Mme la députée de Johnson. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Saguenay

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais vous informer qu'après entente avec le ministre je prendrai les 30 minutes du ministre et le ministre prendra 10 minutes.

Alors, M le Président, bien sûr qu'on parle sur la motion du député de Lévis demandant d'entendre le Protecteur du citoyen à. cette commission. Je pense qu'il est de première réflexion à faire, avant de demander un arbitre, de voir s'il y a préjudice quelque part, et avant de savoir s'il y a préjudice, il faudrait regarder les deux côtés de la médaille Par exemple.

prenons ensemble le rapport de la Régie de I assurance-maladie. On n'ira pas au hasard. On va prendre la page 1 qui parle, par exemple, d'une meilleure protection des victimes sur la route. Alors, ce que le rapport nous dit: "Cette réforme est l'aboutissement d'une longue réflexion et d'une consultation qui ont permis de dresser un bilan fort détaillé du chemin parcouru en regard des objectifs de départ. Si la nouvelle loi, notamment en termes d'accroissement des indemnités, de la satisfaction des besoins de simplification administrative, améliore encore le régime public d'assurance automobile, elle maintient à plusieurs égards et renforce les principes de base d'indemnisation de la perte économique: paiement des rentes, pleine indexation des indemnisations sans égard à la faute, universalité de la gestion publique du régime, financement du régime par les propriétaires et les conducteurs d'automobile." La Régie ajoute, M. le Président, et pour l'information des membres de la commission, que tous les assurés du régime public québécois n'en sont peut-être pas conscients, mais ils jouissent d'une excellente protection... Est-ce que c'est un vote? On continue? On continue. "D'ailleurs, le régime québécois suscite d'année en année plus d'intérêt de la part non seulement des autres provinces canadiennes, mais aussi d'autres pays. Un comité d'experts de l'Organisation de coopération et de développement économique, OCDE - M. le député de Labelle! - chargé d'examiner les relations entre les assurances et la prévention des accidents de la route - regardez bien ça - s'est même déplacé, ce qui n'est pas coutume..."

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le député de Saguenay, ce n'est pas un vote.

M. Maltais: Oui?

Le Président (M. Farrah): Alors, vous pouvez continuer.

M. Maltais: J'y vais, moi. Je me sacre bien de ça.

Le Président (M. Farrah): Alors c'est à vous la parole, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II faut renseigner ces gens-là, "...s'est même déplacé, ce qui n'est pas coutume, et est venu au Québec pour en apprendre davantage", M. le Président. C'est important, ça. "Il a décidé par la suite de consacrer un chapitre complet dans son prochain rapport qui sera publié en 1990 - bientôt - à la description et à j'analyse de notre façon de faire qui, semble-t-il, est non seulement unique au monde, mais fait l'envie de plusieurs nations." Je ne vois pas ce que le Protecteur du citoyen ferait avec ça. C'est l'OCDE qui s'occupe de ça, qui est venue voir ici comment ça fonctionnait. Le ministre lui a ouvert les portes, le président de la Régie a ouvert les portes et on va exporter notre technologie en assurance. Je pense qu'on est quand même deux, ici, courtiers d'assurances de profession. L'honorable député de Viger et moi-même avons pratiqué cette profession pendant 20 ans, et j'ai l'impression que lorsqu'on parie d'assurances, au moins, on sait ce que c'est, qu'un accidenté, on connaît la différence entre un accidenté, une victime et une indemnisation. C'est important, ça. "La constitution du bilan qui a conduit la nouvelle Loi sur l'assurance automobile a mis en lumière - regardez bien ça, les gens étaient dans la brume puis on les a mis dans la lumière - que le régime public redistribue aux assurés d'année en année des sommes beaucoup plus importantes, environ 35 % en dollars constants, que ne le faisait le régime privé". C'est important. Le député de Johnson tout à l'heure, disait qu'il n'y en avait pas assez. "Les délais administratifs et les frais d'administration ont été largement réduits." Le Protecteur du citoyen va être d'accord avec nous autres là-dessus. Je ne vois pas pourquoi on lui poserait la question, c'est marqué là. "Les délais administratifs... le régime couvre toujours, comme à ses débuts, les revenus totaux à 85 %." Alors, ce n'est pas compliqué: ceux qui ont un revenu, il est couvert à 85 %, puis ceux qui n'en ont pas sont compensés à 40 % des pertes économiques subies par les victimes.

Les contributions, M. le Président, les moins élevées, on dit qu'il "en coûte, et cela depuis 1987, à un propriétaire de véhicule de promenade 124 $, plus ie 9 % de taxe, pour obtenir une protection que tous les observateurs qualifient d'exceptionnelle", M. le Président. "Cette contribution d'assurance n'a aucune commune mesure avec les primes exigées par une même protection aux États-Unis, nos voisins - c'est bien, ça - ou dans le reste du Canada. L'automobiliste québécois propriétaire d'un véhicule de promenade a bénéficié d'une baisse de 14 % en 1987 et d'un gel, en 1988, 1989, 1990." Vous ne saviez pas ça, M. le député de Labelle. "Il est, tous en conviendront, difficile de trouver mieux et cette excellente situation est attribuable, en bonne partie, aux automobilistes québécois eux-mêmes." Qu'est-ce que le Protecteur du citoyen va nous apprendre de nouveau, alors qu'il va venir nous dire que c'est le meilleur régime en Amérique et même en Europe. Des Européens sont venus ici, sont venus voir et sont repartis avec le régime. On a eu des baisses, on a le plus bas taux d'assurance, en Amérique, pour une protection! Je voudrais bien savoir ce que le Protecteur du citoyen a à dire là-dessus. J'imagine que sa visite ne sera pas bien longue.

On continue, M. le Président, c'est important! Le député de Labelle n'a pas lu ça! Un

bilan routier qui s'améliore, M. le Président: Le bilan routier, depuis 1985 - ça ne fait pas longtemps, là, juste depuis que le Parti libéral est au pouvoir - ...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...s'est amélioré très sensiblement." Vous allez me dire: C'est l'effet du hasard, mais c'est ça. "L'année 1989, représente la meilleure année en termes de nombre d'accidents et de nombre de victimes, depuis cinq ans." Je ne sais pas ce que le Protecteur du citoyen aurait à dire contre ça. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Une voix: II vous féliciterait.

M. Maltais: II féliciterait, hein? Alors, le Protecteur du citoyen, bien sûr, serait heureux d'être avec nous pour constater les résultats, mais je pense qu'on peut lui envoyer une copie du rapport, puis il le lira.

Une voix: II doit l'avoir lu.

M. Maltais: S'il a des questions, il les posera.

Une voix: II doit l'avoir lu.

M. Maltais: Cependant, M. le Président, on ne s'arrête pas là, loin de là, il y a encore des progrès à faire, puis c'est important de les faire, pour la protection des Québécoises et Québécois, c'est important. On dit qu'il y a encore une place particulière au niveau de la protection, pour les jeunes. J'en ai deux, moi, M. le Président, des jeunes. On va en parier tout à l'heure, deux jeunes qui conduisent. Il y en a deux autres à la maison qui ne conduisent pas, mais il y en a deux qui conduisent. Il y en a même un qui a une voiture. Elle n'est pas finie de payer...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...c'est moi qui la paie.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: M. le Président, au niveau des jeunes, il y a une nouvelle philosophie. On disait tout à l'heure qu'il y a moins d'accidents au Québec puis c'est en grosse partie à cause du port de la ceinture de sécurité. Vous en conviendrez aujourd'hui, presque tout le monde... Je me souviens, là, moi, quand l'ancien ministre des Transports de 1973 à 1976, M. Raymond Mailloux, très honorable député de Charlevoix, qui avait battu, d'ailleurs, le député de Lévis en 1973, si je me rappelle bien... (23 h 45)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...l'honorable ministre des Transports du temps avait passé la loi de la ceinture obligatoire au Québec. Je me souviens, à ce moment-là, des débats houleux qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale, particulièrement de la part des députés péquistes qui disaient que ça n'avait pas de bon sens d'attacher le monde dans une voiture, c'était un scandale, des hauts cris. Aujourd'hui, on vient nous dire ici, M. le Président - et relevez les minutes. Le député de Lévis n'était pas là mais il pourra relever les minutes de ses prédécesseurs. Il devrait écouter quand on parle, il serait mieux renseigné - que les accidents étaient moins nombreux aujourd'hui grâce à la mesure faite par le Parti libéral en 1973. Le Protecteur du citoyen, je ne sais pas ce qu'il aurait à dire là-dessus, M. le Président. Ce serait important.

Une voix: II vous féliciterait.

M. Maltais: On va lui écrire On n'a pas le temps de le recevoir mais on va lui écrire. M. le ministre, on peut s'engager à lui envoyer une lettre et à lui demander son avis là-dessus. Pas de problème.

La sécurité pour les jeunes. Moi, j'ai pratiqué pendant 18 ans dans le domaine de courtier d'assurances. C'est vrai que ce sont les jeunes qui sont les plus accidentés, manque d'expérience, bravoure, manque un petit peu de prudence, voiture de gros calibre, compétition entre eux. De temps en temps, un petit verre. Ce qui fait malheureusement chez les jeunes, et ça on le voit de plus en plus, des blessés graves. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière si elle avait un accident, à mon avis, elle ne se promène pas à 125 kilomètres à l'heure, ça serait mineur. Mais les jeunes, souvent, sont au bout de la limite de vitesse. Lorsqu'ils ont un accident, ce sont des blessés graves. C'est d'autant plus cruel pour les parents. Les trois quarts du temps, ce sont des jeunes qui n'ont pas encore atteint le marché du travail. Ce sont des étudiants qui sont sous la responsabilité des parents. Ça prend des fois deux ou trois ans, sinon il reste des séquelles.

Je voudrais mettre mon collègue, le député de Viger... Il a dû en voir des centaines de cas aussi dans son bureau de courtier, particulièrement sur les motos, M. le Président. Vous savez que lorsqu'il y a un accident de moto, règle générale, il y a des blessures très graves qui laissent des séquelles pendant toute la vie ou qu'il y a des décès.

Une voix: Le député de... fait de la moto.

M. Maltais: Lorsqu'on se demandait pourquoi la Régie de l'assurance automobile devait augmenter les primes d'assurances des motos,

c'est tout simplement parce que c'est vraiment un véhtcule de danger. c'est un véhicule tellement dangereux que certains états américains donnent des permis juste à des gens de 7\ ans oui! allez dans l'état de l'utah, m. le président. j'y suis allé, moi, avec mon très honorable collègue d'ungava, qui n'est pas ici malheureusement. c'est là qu'on a appris qu'ils émettaient des permis de conduire pour les motos juste à l'âge de 21 ans. ici, on les émet à l'âge de 14 ans, 16 ans, ça dépend de la grosseur de moto. mais n'importe quelle sorte de moto, c'est à 21 ans. parce que dans l'état, ils ont jugé que c'était trop dangereux pour les individus qui conduisent la moto et trop dangereux pour les individus qui rencontrent la moto. or, ils ont interdit ça. les compagnies de motos ont fait des pressions sur le gouvernement, des "lobbies". je parlais avec le sénateur. c'est épouvantable les pressions qu'ils ont eues. je ne sais pas ce que le vérificateur général pourrait nous dire là-dessus mais il reste une chose, c'est qu'ils ont fait beaucoup de pressions mais l'état a tenu son bout. ce n'est pas un scandale que les gens qui sont un risque en assurance-vie.. m le député de viger confirmera mes dires. plus le risque est grand, plus le gars est malade, plus ça coûte cher. dans l'automobile, dans la moto, c'est la même chose. n'est-ce pas, m. le député de viger?

M. Maciocia: Oui.

M. Maltais: Plus le risque est dangereux, plus les compagnies d'assurances se munissent parce qu'elles savent. C'est un chèque en blanc. Comment est-ce qu'on en a vu à nos bureaux d'assurer des jeunes motocyclistes, émettre le contrat, émettre le certificat, "mailer" l'application à la compagnie et le lendemain matin, pouf! tu as la réclamation. Combien est-ce qu'on a vu ça? Des dizaines et des dizaines de fois. Si ça arrivait dans le privé, donc ça arrive aussi à la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est pour ça qu'on doit réviser constamment.

Mais aussi, la Régie de l'assurance automobile du Québec n'a pas décidé juste d'augmenter ou augmentera dans l'avenir la proportion de primes pour les motocyclistes mais elle se doit... Et ça, j'aimerais poser la question au Vérificateur général. On va lui écrire. Est-ce que. M. le Président, la Régie fait une bonne publicité au niveau de la sécurité? Bonne question!

Mme la Présidente, je m'en vais à la page suivante. M. le Président, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Vous savez, on est tellement habitués avec Madame la vice-présidente qui préside continuellement. C'est un lapsus.

Le Président (M. Farrah): C'est le problème d'un président discret.

M. Maltais: pourtant, comme on vous connaît, m. le président, je vous jure qu'on ne vous prendrait jamais pour une mme la présidente.

Le Président (M. Farrah): Je vais vous dire que la motion, c'est le Protecteur du citoyen et non pas le Vérificateur général.

M. Maltais: Oui, puis j'aimerais ça que le Protecteur du citoyen nous dise - et on va lui demander dans le rapport - si, par exemple, la Régie de l'assurance automobile du Québec fait bien ses devoirs au niveau des cours pour les jeunes conducteurs. Et ça, je pense que te ministre des Transports est très sensible à ça. Il a des jeunes enfants aussi. Il a même des petits-enfants, qu'il m'a dit.

On dit que "parmi les conditions préalables pour obtenir un permis autorisant la conduite d'un véhicule de promenade ou d'une motocyclette - et j'arrive là, M. le ministre, c'est ça qui est important - il faut avoir suivi avec succès un cours de conduite approuvé par la Régie". Là, il y a une question que j'aimerais savoir, par exemple - M. le ministre prenez-la en note, vous la poserez au Protecteur du citoyen lorsque vous irez luncher avec, suivant les conseils du député de Labelle - si, en collaboration avec le ministre de l'Éducation, vous ne pourriez pas rendre obligatoire, dans les écoles, à partir du secondaire V les cours? Je suis convaincu que le Protecteur du citoyen serait d'accord avec moi pour donner des cours de préformation. On n'enlèvera pas aux écoles de conduite leur "job".

Moi, j'ai ma deuxième fille présentement qui suit ses cours. Si elle avait été au cégep, si elle avait eu, par exemple, des cours au secondaire, au lieu de 350 $, peut-être que ça m'aurait coûté - les gens de la Régie pourront me le dire - 150 $, si elle avait eu une préformation. Je ne veux pas donner des volants à des enfants de 15 ans, mais à l'intérieur des cours du secondaire V, il y a toutes sortes de cours. Enlevons l'histoire du Canada et prenons les cours de conduite, pour faire plaisir à tout le monde. Je n'ai rien contre ça. Mais ça nous permettrait, lorsque nos jeunes arrivent pour suivre ce qui est obligatoire, c'est une excellente chose, d'avoir des cours de préformation au niveau, par exemple, du secondaire V. On ne leur demandera pas ça en secondaire I, II, III, IV, V. Mais ça nous permettrait peut-être que le cours de conduite sera moins long, ayant reçu une formation de base.

Le député de Labelle devrait m'écouter. C'est important, il en a des enfants. C'est important, il leur a acheté chacun une voiture aussi. Il gagne des gros salaires à l'université. Les députés, ce sont nos femmes qui paient les voitures de nos jeunes. D'ailleurs, parce qu'il

était ministre et qu'il a quitté. Ce n'était pas assez payant, qu'il a dit. Je m'en rappelle, il était assis à côté de moi II pleurait quand il est parti, en 1984. C'était triste. Je me suis ennuyé de lui.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est là que j'aurais aimé voir le Protecteur du citoyen. J'aurais pu lui poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: J'aurais aimé poser la question à deux personnes: au Protecteur du citoyen et à M. René Lévesque. Qu'est-ce qu'ils pensaient de ces rentes? Voyez-vous ce qu'on dit, M. le Président. C'est important, ça: "Après plusieurs mois de préparation et de consultation, un nouveau règlement sur les écoles de conduite entrait en vigueur le 1er janvier 1990. " Pourquoi en est-on arrivés à ça? Parce qu'il y avait une mauvaise réglementation. La Régie de l'assurance automobile s'est aperçue, au cours des années, qu'il y avait des gens qui n'étaient pas aussi compétents qu'on pensait. Il y avait du "drafting". Il y avait des instructeurs temporaires, des instructeurs occasionnels qui, souvent. L'école de conduite prenait plus d'élèves qu'elle pouvait fournir d'instructeurs. Ils engageaient le bon mécano du coin. J'ai vu ça chez nous J'ai déjà porté une plainte d'ailleurs là-dessus, en 1984 Je n'ai jamais eu de réponse. L'ancien ministre des Transports, M. Tardif On s'est aperçu que c'étaient les pompistes qui donnaient les cours à nos enfants parce que l'école avait trop pris d'élèves et qu'il n'y avait pas assez de moniteurs. Ça ne valait pas la peine d'en engager à temps plein. Le petit pompiste du coin, bon petit conducteur, faisait faire les tests de pratique sur la route. Au 31 décembre 1989, ça a été fini ces histoires-là. Je pense que le Protecteur du citoyen serait très heureux de savoir que la Régie de l'assurance automobile du Québec a corrigé ces anomalies.

M. le Président, on ne reviendra jamais assez sur les jeunes. Et là, on n'a pas besoin du Protecteur du citoyen pour se parler de ça. Je ne sais pas s'il a des enfants Moi, j'en ai quatre Vous en avez, M. le Président, vous en avez trois. C'est un jeune marié, à part ça Vous n'avez pas perdu votre temps. Il y en a qui ont deux fois votre âge et qui n'en ont pas encore. La députée de Vachon n'en a pas encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Elle devrait, elle devrait M. le Président, je pense qu'on ne reviendra jamais assez sur la sécurité routière au niveau des jeunes. On ne reviendra jamais assez. C'est pour ça que Mme la députée de Vachon, je vais répéter ce que j'ai dit, parce que...

Mme Pelchat: Oui, envoyez donc voir.

M. Maltais: le député de Labelle veut absolument que vous soyez au courant et le Protecteur du citoyen.

Mme Pelchat: Allez-y donc voir.

Le Président (M. Farrah): Adressez vous à la présidence, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je m'adresse à vous en répétant que je félicitais le président parce qu'il avait trois enfants et que je déplorais que vous n'en aviez pas encore.

Mme Pelchat: On peut reprendre le temps perdu.

M. Maltais: Après la commission.

Mme Pelchat: Pas avec toi, avec le député de Labelle.

Le Président (M. Farrah):.. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Tout simplement, M. le Président, pour vous dire que le Protecteur du citoyen...

Le Président (m. farrah): m. le député de saguenay, m. le député de lévis me demandait si vous voulez donner un coup de main à mme la députée de vachon?

M. Maltais: Vous savez, le député de Saguenay a toujours été un homme charitable.

Mme Pelchat: M. le Président, je n'accepte pas n'importe quel...

Une voix: Question personnelle.

Mme Pelchat: Je ne peux pas empêcher un coeur d'aimer mais j'ai déjà fait mes déclarations au député de Lévis.

M. Maltais: M. le Président, il y a une chose qui n'est pas "marquée" dans le rapport de la Régie de l'assurance automobile. Celle-là, c'est la plus importante. C'est qu'on est ici depuis deux jours pour adopter un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi 50, qui va permettre non seulement d'améliorer les routes au Québec, qui va en même temps enlever le risque d'accident Je me souviens, M. le Président, qu'en 1987, on avait demandé des voies d'évitement dans des côtes tout à fait extraordinaires sur la Côte-Nord, particulièrement Tadoussac, des lits

d'arrêt, qu'on appelle, qui avaient coûté dans le temps 2 500 000 $.

Je me souviens la première fois que j'étais allé voir le ministre des Transports. Il en était venu vert. Il a trouvé que ça coûtait cher. On lui en a fait la démonstration. Il en a installé un à Tadoussac. L'année suivante, le député de Charlevoix, qui est toujours jaloux de moi, est allé voir le ministre des Transports et en a fait installer un à Baie-Saint-Paul aussi. On a sauvé des dizaines de vies humaines. Pour vous expliquer ça, M. le Président, il n'y a pas de côte. C'est une île, c'est plat comme une carte chez eux. Je vais vous expliquer ça, M. le Président. J'aimerais ça que le Protecteur du citoyen puisse avoir les galées parce qu'il pourra lire ça tranquillement.

Une voix: À Baie-Saint-Paul?

M. Maltais: À Baie-Saint-Paul. Vous l'avez déjà vu, M. le Président. Vous avez voyagé, vous. Combien de vies ont été sauvées? Moi, je me souviens, en 1983. je m'en venais à l'Assemblée nationale siéger à côté du député de Labelle.

Mme Pelchat: Tu étais chanceux, toi, Ghislain.

M. Maltais: Sur le quai de Tadoussac, un gars de Baie-Comeau, un soudeur, un père de six enfants, qui était monté passer un examen pour la CSST - parce que la CSST, ça a toujours été de toute façon le bordel, dans ce temps-là comme aujourd'hui et comme demain - il était venu passer un examen parce qu'il avait été brûlé à l'usine de Reynolds. Rendu à Tadoussac - et ça, le Protecteur du citoyen serait très intéressé a ça - il avait téléphoné à sa femme pour dire que le voyage se déroulait bien. Il y a une "van" qui a manqué de freins dans la côte et qui a passé sur la cabine téléphonique avec M. Villeneuve dedans. Depuis que le ministre des Transports a fait des lits d'arrêt, on n'a jamais... Il n'y en a plus de M, Villeneuve, il n'y a plus de madame veuve Villeneuve. Les citoyens aujourd'hui ont une chance de s'arrêter.

C'est pour ça, M. le Président, qu'après avoir entendu les demandes de l'Opposition... Il reste juste ma belle-mère qui n'a pas été demandée pour être interviewée ici. On pourra le faire. Elle aurait des choses à dire, son mari est mort dans un accident d'automobile. On pourrait l'interviewer, M. le ministre.

Cependant, ce que j'aimerais, c'est que l'exercice qui va se terminer ce soir nous permette, demain matin, M. le ministre, de commencer à étudier l'article 1 pour se dépêcher pour que les travaux commencent en régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, M. le député de Saguenay. Compte tenu de l'heure, malheureusement, on devra arrêter nos travaux. Avant de terminer, je veux remercier l'ensemble des collègues ainsi que les fonctionnaires et tout le monde qui nous a accompagné durant cette séance de l'excellent climat, qui a prévalu ici tout au long de la séance et surtout ce soir. Tout ça pour vous dire, chers collègues, que j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)

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