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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 20 juin 1990 - Vol. 31 N° 39

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 243, Loi concernant le régime de rentes de la ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 248, Loi concernant la ville de Victoriaville


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 221, Loi concernant la ville d'Anjou


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 205, Loi concernant le bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut Saint-Laurent


Journal des débats

 

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 205, Loi concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent; le projet de loi 243, Loi concernant le régime de rentes de Ville de Laval; le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal; le projet de loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf; le projet de loi 221, Loi concernant la ville d'Anjou, et le projet de loi 248, Loi concernant la ville de Victoriaville.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

Projet de loi 205

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, j'appellerais le projet de loi 205. Je demanderais à ceux qui présentent le projet de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Il y a deux intervenants, soit l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc. et l'Action pour la défense de la jiature, région sud-ouest du Québec, que nous appellerons après la présentation de ceux qui présentent le projet de loi. Je demanderais au parrain de ce projet de loi, le député de Salaberry-Soulanges, de bien vouloir faire ses présentations préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Marcil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue aux gens représentant les trois comtés, si vous voulez, ou les trois MRC du sud-ouest: Haut-Saint-Laurent, Beauharnois-Salaberry de même que Vaudreuil-Soulanges.

Mme la Présidente, pour faire une histoire courte de ce projet de loi, d'abord, tout débute au niveau de la MRC de Beauharnois-Salaberry qui fait face à un problème de gestion des déchets qui fait en sorte que le site d'enfouissement va atteindre sa pleine capacité dans les mois qui viennent. Les gens ont décidé de se prendre en main et d'essayer de trouver une solution intelligente en ce qui concerne la gestion des déchets domestiques dans la région. A partir de cet énoncé, il y a eu des rencontres entre les deux autres MRC de la région et, pour une fois, ce qui est souvent difficile à réaliser, 54 maires ont décidé de se mettre ensemble et d'essayer de trouver une solution en ce qui concerne la disposition des déchets domestiques. Donc, il s'est créé une table de concertation, il y a eu une dynamique qui est apparue à l'intérieur de ce groupe et, aujourd'hui, les gens ont décidé de vous déposer un projet de loi privé dans le but de créer un bureau, donc d'officialiser, si on peut dire, cette table de concertation. Naturellement, cela va leur permettre de continuer à évoluer et de continuer à développer leur projet de gestion des déchets domestiques. Donc, on parle chez nous de cueillette sélective, de récupération, d'enfouissement, d'incinération, et tout ça sera sous la juridiction, si vous voulez, de ce Bureau des délégués.

Donc, Mme la Présidente, je laisserais M. le président de ce Bureau spécial des délégués, le maire de Saint-Stanislas-de-Kostka et préfet de la MRC de Beauharnois-Salaberry, présenter le projet et je lui demanderais également de présenter les personnes qui l'accompagnent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges, avant que les requérants présentent leur point de vue...

M. Marcil: Ah! C'est vrai. Je vous avais oublié, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre aurait probablement des remarques préliminaires à faire. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je voudrais également souhaiter la bienvenue à tous les intervenants dans ce dossier, dans ce projet de loi 205, de même que saluer le parrain, le proposeur du bill. Je sais qu'il y aura des intervenants qui ont demandé à être entendus. Ça nous fera plaisir de les écouter à un moment précis de nos travaux.

Mme la Présidente, la presque totalité des municipalités locales, soit 51 municipalités sur un nombre de 55 faisant partie des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, a, au moyen d'ententes intermunicipales, comme l'a souligne tantôt mon collègue, le député, habilité ces trois municipalités régionales de comté à exploiter un système de gestion des

déchets. En 1989, par une entente entre ces trois MRC, on a constitué, conformément aux pouvoirs prévus par le Code municipal, un bureau des délégués spécial. Aujourd'hui, ce Bureau a compétence exclusive pour exploiter un système de gestion des déchets pour desservir les 51 municipalités locales. Le Bureau a les pouvoirs prévus dans l'entente qui l'a constitué et ceux que le Code municipal accorde, bien sûr, à cet organisme.

Le projet de loi 205 a pour objet d'accorder certains pouvoirs additionnels au Bureau, pouvoirs qu'il ne possède pas en vertu du Code municipal et de l'entente. Il n'apparaît pas opportun d'accorder une partie des pouvoirs demandés, soit qu'ils ne sont pas conformes à nos politiques ou aux politiques existantes, soit qu'ils seront éventuellement accordés à l'ensemble des différents organismes municipaux dans le cadre de la révision des lois.

C'est bien évident, Mme la Présidente, que ce projet de loi a été acheminé à nos bureaux en date du 5 octobre 1989. La date que je viens de vous souligner démontre jusqu'à quel point il fallait, bien sûr, avoir de nombreuses discussions sur certains pouvoirs que demandait le Bureau des délégués. Il fallait préciser énormément de choses. Il fallait aussi regarder si tout ce qui était demandé était conforme avec nos lois existantes et ce qui allait se produire dans un avenir rapproché en modifiant certaines lois d'ordre général. C'est évident qu'on parle depuis environ sept mois, huit mois de ce projet de loi. Il y a eu plusieurs rencontres. J'ai d'ailleurs moi-même rencontré, à mes bureaux de Montréal, les dirigeants et le procureur pour bien faire part et bien cerner les problèmes que nous voulions préciser à l'intérieur du projet de loi. Nous en sommes venus, je pense, à la suite de nombreuses discussions, à certains compromis ou à des choses qui nous semblaient acceptables. C'est pour ça qu'il y aura des amendements, bien sûr, à l'occasion de l'étude de notre projet de loi. Avec l'accord des parties, je présume, certains articles du projet de loi seront retirés ou modifiés, compte tenu des discussions que nous avons eues.

Je tenais, Mme la Présidente, à préciser ça dès le début de nos discussions en mentionnant que, bien sûr, ce genre de loi là fait nouveau et que, de plus en plus, on va, dans le futur, permettre à d'autres MRC ou d'autres groupes semblables au vôtre de venir nous demander d'amender des chartes ou des lois, de présenter des bills privés en copiant ou en regardant votre modèle. C'est la raison pour laquelle il faut d'ores et déjà être bien certain que le modèle que nous souhaitons et que nous acceptons de faire est un modèle qui, à toutes fins utiles, respecte à peu près tout ce qu'on a voulu que le législateur respecte dans ses lois qu'il connaît présentement et dans les lois qu'il va décider d'amender un petit peu plus tard.

Mme la Présidente, ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire. Alors, je souhaite évidemment que nos discussions fassent en sorte qu'on en arrive, par la suite, à l'adoption du projet de loi et je veux vous offrir ma collaboration, toujours dans le respect des discussions que nous avons eues depuis sept, huit mois, pour tâcher de bonifier, comme il se doit, le projet de loi privé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça merci, m. le ministre. m. le député de jonquière et porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales.

M. Dufour: Effectivement, ce sera sûrement une journée très longue aujourd'hui puisqu'on a beaucoup de travail sur la planche. Le ministre vient de vous avertir que votre projet de loi avait été passé au collimateur, donc il va être réécrit. Ce travail là est déjà fait. Il s'agira pour nous, de l'Opposition, d'essayer soit de le bonifier, soit de le rendre plus potable, si possible, mais comme nous possédons juste... On vient de les avoir ce matin, ces projets d'amendement, on les lira. On va en apprendre la teneur, sinon avant vous, en même temps que vous. Donc, bienvenue et, quant à moi, on est prêt à procéder.

M. Picotte: Mme la Présidente, juste une petite correction. J'ai fait acheminer hier aux recherchistes, par mes services de bureau, l'ensemble de tous les projets de loi de la journée, l'ensemble des amendements qu'on allait apporter aujourd'hui pour leur permettre d'avoir au moins une demi journée do préparation Ce matin même, il y a peut-être eu le retrait d'un article ou deux, mais l'ensemble de tous les amendements que nous aurons à travailler aujourd'hui a été acheminé hier à l'Opposition. C'est juste pour préciser ça, pour nous aider à travailler plus efficacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de demander aux requérants de soumettre leur point de vue, il y a, paraît-il, dans la salle des intervenants pour discuter du projet de loi 257. C'est simplement un avis; selon l'ordre de la Chambre, le projet de loi 257 ne sera pas appelé aujourd'hui. Alors, ça ne vous empêche pas de rester pour écouter les discussions, mais, par contre, s'il y a des gens qui sont là pour ce projet de loi, il ne sera pas appelé aujourd'hui.

M. Chouinard (Yvon): Excusez-moi. Je suis Yvon Chouinard. Je réprésente l'Association des entrepreneurs en services sanitaires et nous étions un intervenant au dossier du projet de loi

257. On a même déposé un mémoire. Vous dites qu'il n'est pas appelé aujourd'hui. Est-ce qu'il peut être appelé demain?

La Présidente (Mme Bélanger): ii faut attendre à demain, selon l'ordre du leader du gouvernement. on ne sait pas s'il peut être appelé demain ou non.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il y a eu des discussions de dernière minute avec les intervenants du projet de loi en question; c'est uniquement pour clarifier ça, je pense que c'est important. S'il est appelé demain, ça prendra un consentement que je ne peux pas présumer. Mais il me semblait y avoir suffisamment de points d'interrogation, du moins ce matin même encore, à l'étude de ce projet de loi là pour peut-être se permettre de prendre quelques mois de discussions additionnelles pour en arriver à regarder le projet de loi uniquement vers le mois de septembre où nous aurons deux bonnes journées, sinon trois, d'étude de projets de loi privés. Alors, tout ce que je vous dis présentement, c'est que l'ordre de la Chambre est à l'effet qu'on n'étudie pas ce projet de loi là aujourd'hui et vous êtes les bienvenus si vous voulez voir opérer vos élus dans votre Parlement, ça vous appartient. Si vous avez d'autres choses à faire, aussi vous pouvez décider d'aller les faire.

M. Chouinard: Si vous me le permettez, Mme la Présidente. S'il devait être appelé demain, on le saurait quand?

M. Picotte: Vous le sauriez parce que... Bien écoutez, je pense que vers la fin de la journée, vers la fin de l'après-midi, on pourrait vous aviser en conséquence étant donné que vous êtes des intervenants qui avez souhaité être entendus. On va sûrement communiquer avec vous pour vous dire que... Par mesure de précaution, vous pourriez peut-être songer à une éventualité pour demain, ce qui me surprendrait énormément. Je pourrais presque gager ma chemise que ce ne sera pas appelé demain non plus, ni après-demain. Après ça, je pense qu'on ajourne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison pour qu'on apprenne ce matin qu'il n'est pas appelé?

M. Picotte: Oui, il y a une raison.

M. Dufour: Est-ce que cela n'aurait pas pu être avant pour que ces gens-là...

M. Picotte: Non, il y a une raison. D'abord, je dois dire que nous, aux Affaires municipales, premièrement, nous nous sommes questionnés souventefois sur ce dossier-là. Nous avons invité les gens à venir nous parler. Il y a encore des points d'interrogation que nous souhaitions voir corriger en début de semaine et à la fin de la semaine passée qui ne sont pas tout à fait corrigés à notre satisfaction. Deuxièmement, c'est que l'Environnement, et on sait qu'il y a une forte connotation environnementale là-dedans, a encore certaines précisions à obtenir. Jusqu'à hier midi, il ne semblait pas évident que l'Environnement allait être prêt à écouter et à discuter de ce projet de loi là. Ce n'est qu'en fin d'après-midi hier que mon collègue, le ministre de l'Environnement, m'a souligné qu'il avait encore certaines réticences. Vous comprendrez qu'au moment où certains de mes collègues ont des réticences sur un projet de loi, je préfère plutôt qu'on continue d'en discuter pour ne pas qu'on légifère avec des points d'interrogation qui restaient en suspens. (12 heures)

II y a eu une rencontre jusqu'à 1 heure la nuit dernière pour essayer de discuter de ça. Et il m'a semblé qu'après cette rencontre-là, à 1 heure la nuit dernière, on aurait souhaité décaler le projet de loi pour l'entendre un peu plus tard. Alors, voilà les raisons. C'est pour ça que je ne pouvais pas vous aviser après 1 heure cette nuit. Voilà les raisons pour lesquelles... Ah! vous autres, oui! Vous étiez tellement occupés à autre chose que j'ai l'impression que vous n'auriez pas compris mon message. Alors, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente - je m'excuse, c'est parce que je vois le président en attente - vous comprendrez que je n'avais d'autre choix aujourd'hui que de demander au leader du gouvernement de ne pas appeler, pour nos travaux d'aujourd'hui - et c'est un ordre de la Chambre - ce projet de loi là. Donc, j'ai tout lieu de croire qu'il ne sera pas étudié aujourd'hui, à moins qu'il n'y ait un consentement unanime de dernière minute. Mais ça, je ne peux pas vous dire si ça se fera ou pas. Mais selon mon expérience - ça ne fait pas beaucoup de temps que je suis ici, 17 ans - dans ce genre de situation là, c'est rare qu'on en arrive à un consentement rapide.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, je demanderais au porte-parole du projet de loi de bien vouloir se présenter et...

M. Picotte: Vous pouvez être assurée, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Picotte: pour rassurer nos gens qui veulent... vous pouvez tous être assurés que, lorsqu'on décidera d'appeler le projet de loi, vous serez informés suffisamment à l'avance pour être en mesure de venir réagir, puisque c'est votre volonté.

M. Chouinard: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est que les gens qui sont ici présents, ce sont des gens qui viennent tous de Montréal. Ils sont descendus hier soir et ils se sont installés à Québec. Alors, est-ce qu'ils doivent rester ici et garder leur chambre d'hôtel ou s'en prendre une, ceux qui n'en ont pas? Ce n'est pas que je veuille être tatillon. Je veux simplement...

M. Picotte: Me Chouinard? M. Chouinard: Oui.

M. Picotte: J'ai vu mon collègue, le député de Jonquière, opiner du bonnet de façon négative, en disant non. Ça suppose qu'on n'avait pas de consentement?

M. Dufour: Non.

M. Picotte: Non.

M. Dufour: II ne s'agit pas de l'Opposition.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Faites votre travail vous autres mêmes. Wol

M. Picotte: Alors, si j'ai mal compris, gardez vos chambres!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Apportez vos pantalons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non. Je voudrais juste donner comme explication que...

M. Picotte: Donner des explications, on n'a pas de misère à faire ça ici, surtout quand vous n'êtes pas là.

M. Lazure: Apportez vos pantalons.

M. Picotte: Surtout quand vous n'êtes pas là, M. le député, on n'a pas de misère, ici.

M. Lazure: Bon, continuez.

M. Picotte: Bon. C'est ça. Continuez d'être ailleurs.

M. Dufour: Admettons que, devant les explications du ministre, ce que je mettais en doute, devant autant d'interrogations, de discussions jusqu'à 1 heure cette nuit et le fait qu'ils ne sont pas prêts à l'étudier, je me demande comment... Normalement, en principe, lorsque les bills sont appelés, on les étudie ou on ne les étudie pas. Admettons que, rendu à aujourd'hui, s'il n'y a pas eu d'accord, je serais complètement surpris qu'il y aurait quelque chose. Ça, ça ne dépend pas de l'Opposition. Parce que nous autres, on a étudié les projets de loi qui ont été appelés. On collabore, à venir jusqu'à maintenant, en tout cas. Surtout que l'Opposition est très respectueuse des intervenants qui viennent ici. Ça, je vous le dis d'avance. J'espère que le ministre parlera en son nom s'il y a lieu. Mais, moi, je vous dis que nous, de l'Opposition, on a toujours essayé de rendre service aux gens qui viennent ici, d'abord, pour les écouter. On ne les appelle pas pour le "fun". On fait ça le plus correctement possible et avec le plus grand sérieux. Et dans votre cas, s'il n'a pas été appelé ce matin, je ne vois pas à quel moment on pourrait prendre du temps pour l'étudier parce que, veut veut pas, la session est avancée, pour ne pas dire presque terminée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Chouinard, je pense que la commission ne peut pas vous donner une assurance, d'après les discussions que vous avez entendues ici ce matin. Vous allez être obligés de prendre une décision vous-mêmes, si vous restez ou pas. Peut-être que si vous appeliez au bureau du leader dans le courant de l'après-midi, vous auriez plus d'informations.

M. Chouinard: Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au requérant porte-parole du projet de loi 205 de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Je cède ma place au président.

M. Delisle (Conrad): Bonjour Mon nom est Conrad Delisle Je suis le procureur du Bureau des délégués spécial et M. Gilles Demers, qui est à ma droite et qui est préfet de la MRC de Beauharnois-Salaberry et président du Bureau, va vous présenter la délégation. M. Demers.

M. Demers (Gilles): Merci, M. Delisle. M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, M le député de Salaberry-Soulanges, parrain de notre projet de loi, Mmes et MM. les députés, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les membres de notre délégation: Me Claude Sabou-rin, vice-président du Bureau des délégués, préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et maire de la municipalité de Très-Saint-Rédempteur; M. Gerald Brisebois, vice-président du Bureau des délégués, préfet de la MRC du Haut-Saint-Laurent et maire de la ville de Huntingdon; M. André Leroux, préfet suppléant de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et maire de la municipalité de Sainte-Thècle. Font aussi partie de notre délégation le directeur général du Bureau, M. Gérard Roberge. et le

secrétaire-trésorier de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, M. André Boisvert. Est également présent M. Denis Lapointe, ingénieur de la firme de consultants LBCD inc., qui conseille le Bureau dans l'élaboration de son projet.

Le projet de loi 205 que nous vous soumettons aujourd'hui a principalement pour objet de donner une existence juridique au Bureau des délégués spécial.

Ce Bureau a été créé par entente le 16 mars 1989 et faisait suite à un regroupement de 53 municipalités locales et villes à travers trois municipalités régionales de comté Beauharnois-Salaberry, Haut-Saint-Laurent et Vaudreuil-Soulanges. En plus de la ville de Mercier qui a déjà adhéré au projet, deux autres municipalités de la MRC de Roussillon, la ville de Léry et Saint-Isidore, sont sur le point d'adhérer à cet important regroupement.

Les municipalités que représente le Bureau ont décidé d'unir leurs forces et leurs efforts pour solutionner ensemble le problème de la gestion des déchets solides. Les sites d'enfouissement nous desservant viennent de fermer ou le seront sous peu. Aussi, nous comprenons l'urgence de nous impliquer dans la gestion des déchets solides en planifiant et en assumant le contrôle et la propriété des équipements nécessaires.

Le Bureau est chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre un système de gestion intégré des déchets solides pour desservir l'ensemble des municipalités qui le composent.

Le système de gestion à l'étude prévoit, entre autres, la construction d'un incinérateur régional cogénérateur d'électricité respectant les normes proposées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. L'électricité ainsi générée sera vendue à Hydro-Québec Le coût du projet est évalué à plus de 60 000 000 $. L'incinérateur sera en mesure de traiter les 150 000 tonnes de déchets générés annuellement sur l'ensemble de ce vaste territoire au cours de la prochaine décennie. En plus, dans le cadre de ce projet et sous réserve des études à être complétées, le Bureau établira des centres de tri, des systèmes de recyclage et de récupération, des postes de transbordement et un site d'enfouissement d'appoint

La réalisation de ce projet sera faite par le Bureau et sous sa responsabilité. Pour profiter de l'expertise particulière de certaines entreprises et minimiser les risques techniques et financiers, l'assemblage des équipements et la construction de l'ensemble seront réalisés par l'entreprise privée, dans le cadre d'un contrat de type clé en main. Le Bureau a déjà dépensé au-delà de 500 000 $ pour les fins de ce projet. Le financement du système de gestion proviendra de deux sources: la vente de l'électricité et le paiement, par les utilisateurs, d'un tarif pour l'élimination de leurs déchets.

Pour l'étude détaillée de ce projet de loi, je cède sans plus tarder la parole à notre procureur Me Conrad Del isle, qui est accompagné de Me Pierre Moreau. Merci.

M. Delisle: Alors, je pense que le président du Bureau a exposé l'ensemble du projet de façon globale. Je ne sais pas, est-ce qu'on procède article par article ou...

Le Président (M. Garon): II y a deux groupes d'intervenants qui ont demandé à être entendus. Alors, est ce que vous voulez procéder d'abord en questionnant le groupe qui présente le projet ou si vous aimeriez mieux entendre les intervenants tout de suite?

M. Picotte: M. le Président, moi, je prétends qu'il serait peut-être préférable d'entendre ce que les intervenants ont à nous dire avant d'aller article par article et, là, peut-être se retrouver...

Le Président (M. Garon): Non, non, si vous aviez ou non des questions à poser. Alors, j'ai dit: Si vous voulez poser des questions, vous pouvez les poser tout de suite et, après, ça on va rencontrer les intervenants et poser des questions aux intervenants.

M. Picotte: En ce qui me concerne, je suis prêt à passer aux intervenants, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Garon): J'appellerais l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc., représentée par M. Jean-Guy Laberge, directeur général, et Me Yvon Chouinard, conseiller juridique; c'est le premier groupe d'intervenants.

Une voix: Je suis présent pour l'Association des entrepreneurs en services sanitaires...

M. Dufour: Approchez-vous, parce que vous parlez dans un micro...

Une voix: ...à droite ou à gauche. Une voix: Bonne question. Des voix: Ha, ha, ha!

Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec

M. Picotte: Est-ce que vous me permettriez de poser d'abord une question à Me Chouinard, avant de débuter?

Le Président (M. Garon): Bien, je...

M. Picotte: J'aimerais savoir si son opposi-

tion concerne un ou plusieurs articles, entre autres, ou si c'est l'ensemble que...

M. Chouinard: non. l'opposition de l'association des entrepreneurs en services sanitaires ne concernait que l'article 14, et nous avons appris encore ce matin que l'article 14 ne faisait plus partie du projet de loi. alors, au nom de l'association des entrepreneurs en services sanitaires, c'est...

M. Picotte: Bien sûr, M. le Président, ma question était à l'effet... Parce que je connaissais un peu l'opposition de Me Chouinard et de son association. D'ailleurs, j'avais eu à discuter à plusieurs reprises, parce que moi-même je ne semblais pas d'accord avec cette demande-là de la part du Bureau des délégués et, suite aux discussions, on a convenu que cet article-là serait complètement évacué du projet de loi. C'est pour ça, M. le Président, à moins qu'il n'y ait autre chose, je pense que ça répond aux interrogations de nos intervenants.

M. Chouinard: Sur le projet de loi 205, M. le Président, l'Association n'a pas d'autre représentation. Elle trouve même que le projet de loi 205, où les régies ou les bureaux, appelons-les comme ça, s'occupent d'élimination de déchets, ça fait partie des fonctions que ces gens-là peuvent faire en collaboration avec l'entreprise, et ils les font bien.

Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 14 vous satisfait?

M. Chouinard: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, Me Chouinard.

M. Delisle: À l'article 14, nous vous en parlerons, mais cet article sera retiré et on en donnera les motifs à ce moment-là.

Le Président (M. Garon): J'appellerais le deuxième groupe d'intervenants, Action pour la défense de la nature, région sud-ouest du Québec, représenté par M. Luc Bergevin, porte-parole, Mme Denise Saint-Germain, porte-parole, et Mme Diane Lapostolle, membre. Vous pouvez venir sur le côté, ça va éviter peut-être... Si vous voulez vous présenter et présenter...

Action pour la défense de la nature, région sud-ouest du Québec

Mme Saint-Germain (Denise): Oui, je vais présenter... Mon nom est Denise Saint-Germain. Je suis avec Luc Bergevin, et on .^présente le groupe ADN. Un instant, je vais mettre mes verres... Le groupe ADN, ça veut dire Action pour la défense de la nature, région du sud-ouest du Québec. Ce groupe a été dûment formé en novembre 1989 par des citoyens de Valleyfield et de la région du sud-ouest, suite à l'annonce de M. le maire Rousse de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield, concernant l'installation prochaine d'un incinérateur de déchets solides domestiques sur son territoire.

Maintenant, je voudrais mentionner tout de suite que j'ai travaillé avec le document que le Bureau des délégués spécial m'a procuré, par rapport à la loi 205. Maintenant, je m'aperçois que le document qui a été proposé ou qui nous a été donné, ce document-là, ici, ne correspond pas entièrement avec le document de la loi. Est-ce que - je voudrais demander ça plus tard au Bureau des délégués - quand vous donnez de l'information à vos conseillers ou aux groupes environnementaux, comme nous, c'est l'une de vos procédures, d'altérer la loi, je veux dire, d'altérer les informations dans la loi? Il y avait deux informations, entre autres, qui n'étaient pas exactes: c'était dans le paragraphe 5, le numéro 1, et le paragraphe 14. Là, je vais continuer mon exposé et vous pourrez peut-être me répondre après.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense qu'il est important, en tout cas, d'informer nos visiteurs à ce moment-ci que, lorsqu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, surtout un projet de loi d'ordre privé comme ça, le Parlement n'a pas de contrôle sur le dépôt d'un projet de loi d'ordre privé. Alors, le député dépose un projet de loi fabriqué par une municipalité ou des municipalités ou des MRC qui décident de nous présenter un bill privé pour se donner certains pouvoirs. Ce n'est que par la suite que des discussions ont lieu entre le ministère des Affaires municipales et les intervenants, pour faire en sorte que le projet de loi soit acceptable dans les orientations gouvernementales Alors, c'esl pour ça qu'on arrive aujourd'hui, et ça se fait toujours comme ça, avec un projet de loi qui est imprimé où on aura, à ce moment-là, à apporter des amendements à certains articles ou à retirer certains articles. Mais ces discussions-là se sont faites jusqu'à il y a quelques jours encore avec les intervenants. Vous comprendrez que si des bills nous sont présentés de cette façon-là au mois d'octobre 1989 pour être étudiés uniquement au mois de juin 1990, c'est parce qu'il y a une foule de questionnements qui se sont faits à l'intérieur du dossier. Donc, à partir de ce moment-là, c'est sûr que pour les gens qui viennent ici et qui se sont fiés sur un document de départ, il y a peut-être une surprise à y avoir, mais je pense que c'est comme ça que ça se fait, généralement. On ne peut pas passer à côté de cette façon de

procéder. (12 h 15)

Mme Saint-Germain: Moi, je voudrais répondre, M. le Président. C'est très difficile de travailler avec un document qui n'est pas exact. Maintenant, c'est écrit ici "1989"; est-ce que ça peut être corrigé, est-ce qu'on peut savoir quand c'est corrigé ou des choses comme ça?

M. Picotte: M. le Président, c'est de la mécanique parlementaire. On sait très bien que, lorsqu'on va adopter la loi à la fin de nos délibérations, on va corriger le titre, on va corriger la date, on va corriger le numéro, on va changer le numéro. C'est une proposition qui se fait à la fin de nos travaux. Alors, c'est ce qui va se passer. C'est de la mécanique parlementaire. Mais on a songé à tout ça, effectivement.

Le Président (M. Garon): M. Bergevin

M. Bergevin (Luc): Oui. On sait que l'article 14 a été abrogé.

M. Picotte: Retiré. M. Bergevin: Retiré. M. Picotte: II sera retiré.

M. Bergevin: Y en a-t-il d'autres comme ça? Pour le commenter, j'aimerais savoir ce qui est valide là-dedans et ce qui n'est pas bon.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, lorsqu'il sera retiré, il n'apparaîtra plus dans nos travaux.

M. Bergevin: Y a-t-il d'autres articles comme ça?

M- Picotte: Non, on retire du projet de loi...

M. Dufour: II serait peut-être bon que vous ne vous laissiez pas distraire. Vous aviez préparé un mini-mémoire ou un mémoire concernant le projet. Moi, je vous invite à le présenter...

Mme Saint-Germain: À continuer, O.K.

M. Dufour: ...et, en cours de route, on va pouvoir tenir compte des objections que vous avez apportées par rapport à ce qui va se passer dans le projet de loi. À ce moment-là, ça ne devrait pas vous déranger, parce que, nous, on comprend que tel qu'explique par le ministre, je pense que c'est comme ça que ça se passe. On n'a pas d'autres moyens. En tout cas, on ne les a pas à notre disposition.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des copies de votre mémoire, Mme Saint-

Germain?

Mme Saint-Germain: Parfait.

M. Dufour: Soyez bien à l'aise pour le présenter, on fera la part des choses.

Le Président (M. Garon): Si vous pouviez nous donner une copie, on pourrait la faire distribuer aux membres de la commission.

Mme Saint-Germain: O.K.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez faire votre intervention, à la suite de votre intervention, quand vous aurez fini, le ministre et le député porte-parole de l'Opposition vont vous poser des questions concernant votre intervention.

Mme Saint-Germain: Parfait! Bon, je vais continuer mon intervention. Ce projet de loi 205, Loi concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vau-dreuil-Soulanges, de Beauhamois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, nous apparaît inopportun, en ce sens que le gouvernement lui accorde des pouvoirs spéciaux alors que ledit Bureau est en fait une corporation privée. Cette loi créerait de toutes pièces une municipalité fictive non prévue par le ministère des Affaires municipales et non élue par les citoyens des 53 municipalités concernées. Cette municipalité fictive aurait juridiction et un pouvoir décisionnel quant à la gestion des déchets sur le territoire des 53 municipalités. Cette loi, en créant un palier additionnel de décision pour les affaires municipales dans les trois MRC, relègue le citoyen de ces municipalités au quatrième rang, le brimant dans ses droits démocratiques. Son pouvoir et sa possibilité de revendiquer ses droits se trouvent grandement diminués avec les problèmes environnementaux considérables que cause présentement la mauvaise gestion des déchets dans les municipalités.

Il nous semble urgent d'impliquer le citoyen dans les solutions à prendre dans ce dossier. Il est le premier gestionnaire de ses déchets. Ses déchets lui appartiennent en premier lieu. Il est le seul qui peut aider à les réduire. Il est apte à faire le tri de ses déchets et à choisir les moyens d'élimination à long terme. Nous croyons que le citoyen ne doit pas être considéré uniquement comme un payeur de taxes mais comme une personne responsable. Si nous diminuons ses pouvoirs, nous nous privons de sa participation, qui est essentielle, dans la conservation de notre environnement. Si le Bureau des délégués spécial enlève aux municipalités le fardeau de la gestion des déchets, par contre, il les priverait de toute possibilité d'initiative locale, de choix et de flexibilité de décision. Ces municipalités auraient les mains liées et seraient obligées de

dire à leurs citoyens: Ce n'est pas nous qui décidons concernant la gestion des déchets, ce n'est plus notre affaire. Pourtant, ces maires et ces conseillers ont été élus pour prendre les décisions qui sont de juridiction municipale, comme la gestion des déchets. Ce ne sera plus eux, les décideurs.

Le Bureau des délégués spécial comprend présentement 10 maires comme délégués pour les 53 municipalités. Qu'arrive-t-il avec les 43 maires qui ne sont pas délégués? Ont-ils perdu du pouvoir en cours de chemin, tout comme leurs électeurs? Les maires qui sont délégués au Bureau des délégués spécial recevraient aussi avec le projet de loi 205 la capacité de se voter une rémunération supplémentaire pour leurs fonctions. Est-ce que le fait de déléguer ces responsabilités qui sont prévues par le Code municipal permet aussi d'aller se chercher des revenus supplémentaires? Ceci pourrait être un précédent et encourager les maires à déléguer d'autres responsabilités à ces corporations privées et aller ainsi se chercher d'autres revenus. Nous croyons que les maires ont été élus pour remplir les fonctions inscrites dans le Code municipal, pas pour se servir de leurs fonctions pour créer des corporations municipales fictives. Quelle est la responsabilité civile du Bureau des délégués spécial envers les municipalités? Peuvent-ils être poursuivis, ces gens, advenant des décisions qui pourraient s'avérer nuisibles pour notre environnement?

Maintenant, j'ai de quoi à ajouter, ici. Dans le projet de loi 205, il est question d'un système de gestion de déchets, mais il n'est pas mentionné quelle sorte de déchets. Est-ce que ce sont des déchets domestiques, des déchets urbains ou des déchets industriels? Est-ce que les pneus sont considérés comme déchets urbains, domestiques ou industriels? Nous nous opposons fermement à ce que le Bureau des délégués spécial soit dispensé de demander des soumissions. Pour un projet de 60 000 000 $, ce n'est pas acceptable. Nous le savons, présentement, très Hé avec la firme do consultants LBCD Inc., ce qui polarise les décisions du Bureau des délégués spécial vers une solution unique d'incinération. On le voit ici par la proposition, qui est une proposition de 150 000 tonnes de déchets. C'est pratiquement la production, présentement, de déchets dans les trois MRC. C'est 147 000 tonnes qui sont produites, présentement, dans les trois MRC. Où est-ce que se trouve le recyclage, dans ça? Il n'y a pas d'espace pour le recyclage. Au paragraphe 14 du projet de loi, il n'est mention que de chaudières, de fours d'épuration de fumées. Il n'est ici aucune mention de bacs de récupération, de centres de tri.

Nous croyons que le Bureau de délégués spécial, depuis sa formation le 16 mars 1989, n'a pas été à même de mettre en marche une étude comparative sérieuse d'un système de gestion de déchets intégré consacré, pour des sommes dépassant un demi-million, presque uniquement à des plans d'ingénierie pour incinérateurs. Jusqu'à maintenant, le Bureau des délégués spécial garde un silence total sur les projets de recyclage, laissant aux groupes bénévoles locaux le soin de faire le travail quant aux solutions alternatives. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, M. le Président, de rejeter le projet de loi 205 et de demander aux maires des trois MRC d'aller faire leurs devoirs et d'assumer totalement leurs fonctions.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, mais rapidement, M. le Président. Vous comprendrez qu'il y a certains éléments sur lesquels je laisserai les gens qui présentent le projet de loi répondre, mais je voudrais au moins rassurer madame sur deux points. Elle se questionne sur la rémunération. C'est justement pour ça que ça a pris un certain temps avant d'en discuter, parce que moi aussi, comme ministre des Affaires municipales, je me questionnais sur la rémunération. Ce sera retiré, cet élément-là. Moi aussi, je me questionnais sur les soumissions, c'est-à-dire sur le fait d'aller sans soumissions publiques. Je me suis tellement bien questionné que ça va être retiré, après discussions avec les promoteurs de la loi. L'autre point que... J'ajouterai tout simplement ceci: c'est que la politique du ministère de l'Environnement veut que les déchets générés dans une région doivent être gérés dans cette même région-là. Oe là, peut-être, la façon qu'a choisie le Bureau des délégués pour, justement, gérer ses propres déchets. Alors, ça, c'est uniquement dans la toile de fond que je dis ça, comme renseignements préliminaires, mais pour toutes les autres ojuestions ou les points qui ont été soulevés, je pense qu'il y a d'autres personnes, M. le Président, qui sont beaucoup plus en mesure de répondre que celui qui vous parle. Alors, M. le Président, je vous redonne la parole.

Le Président (M. Garon): Alors, madame, est-ce que voulez réagir aux propos du ministre?

Mme Saint-Germain: Est ce que ces maires, ces délégués vont avoir une rémunération, finalement, ou s'ils n'en auront pas du tout?

M. Picotte: Je viens de vous mentionner que ça va être retiré.

Mme Saint-Germain: Ça va être retiré complètement?

M. Picotte: Oui.

Mme Saint-Germain: Donc, ça va faire partie de leurs fonctions en tant que maires.

M. Picotte: Bien, j'imagine, si on le retire.

Mme Saint-Germain: C'est parfait.

Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non. J'écoutais avec beaucoup d'attention les propos des intervenants. Je pense qu'il faut d'abord les remercier de nous avoir fait connaître leurs points de vue; je pense que c'est important que ça se fasse comme ça. Je voudrais peut-être aussi les inviter à demeurer à leur siège pour que, lorsqu'on étudiera article par article, s'il y a des éléments qui semblent plus ou moins clairs ou insatisfaisants, l'on puisse y répondre ou que l'on puisse essayer de bien éclairer tout le monde autour de la table. Ce sera toujours le président, bien sûr, qui aura le contrôle de l'Assemblée. On est très respectueux.

Le Président (M. Garon): m. bergevin.

M. Bergevin: L'aride T1 m'inquiète particulièrement. Ça dit: "Le Bureau est une municipalité au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement." Ça implique quoi, ça? Est-ce que ça implique que la municipalité de Valleyfield ne pourra pas aller vérifier...

M. Picotte: M. le Président, je pense que cette question est hors d'ordre, pour l'instant. On va arriver à l'étude article par article tantôt. Quand on sera à l'article 11, s'il y a des questionnements, on verra à y répondre, mais...

M. Dufour: On va les éclairer. M. Picotte: ...si l'on commence...

Le Président (M. Garon): Si vous voulez rester là pendant l'étude, les proposeurs sont à la table et vous pourrez intervenir au moment de l'étude de l'article. Il y a M. le député de Salaberry-Soulanges qui a demandé à prendre la parole.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les intervenants de leur présentation. C'est vrai que ça peut paraître bien compliqué, un projet de loi. C'est probablement votre première expérience en commission parlementaire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque vous avez 54 municipalités qui sont représentées au Bureau des délégués... Parce qu'elles sont toutes représentées au Bureau des délégués. Ce sont des gens qui sont élus par la population. Tantôt, quand on parlait de démocratie, ce sont des maires qui ont été élus par la population. Dans le cas présent, lorsque les 54 maires se réunissent pour dire: II faut trouver une solution logique à la disposition des déchets domestiques... On ne parle que des déchets domestiques, on ne parie pas des déchets industriels; ça, c'est un autre projet qui appartient à une seule municipalité, qui est la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si l'on veut vous parler tantôt de politique intégrée, etc., il est très difficile pour 54 municipalités individuellement de trouver une solution commune à leur problème. Donc, le fait que 54 municipalités décident de se consulter, de trouver une solution ensemble, moi, je trouve que, démocratiquement parlant, c'est très sain. Pour une fois, on va arriver sur un territoire et on n'aura pas 54 politiques de gestion des déchets différentes; vous allez en avoir une seule, parce que tout le monde vit le même problème. C'est la responsabilité des municipalités de prendre en main le problème de la disposition des déchets domestiques. Donc, ça leur revient, par les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi et, également, par les pouvoirs qui leur sont donnés aussi par la population.

Ce qui serait bien important dans ce cas-ci, ce serait de... Il est sûr que le premier projet de loi qui a été déposé par les maires, par le Bureau des délégués, a été analysé par le ministère des Affaires municipales. Ils ont un contentieux, ils ont des avocats, etc. Il y a eu des discussions entre les représentants du Bureau des délégués et le ministère des Affaires municipales pour essayer d'avoir un projet de loi qui réponde aux aspirations d'à peu près tout le monde. Le rôle d'un gouvernement, ce n'est pas d'accepter un projet de loi et de le laisser passer intégralement. C'est de questionner et de chercher s'il y a des failles dans le projet de loi. Si c'est le cas, il s'agit absolument de les corriger.

Donc, ça n'existe pas, des municipalités fictives. Les municipalités sont créées par une loi, et le Bureau des délégués, c'est une volonté des 54 municipalités, donc, de 54 maires et 54 conseils municipaux. Vous multipliez donc le nombre de maires par au moins 6 conseillers municipaux. Chaque conseil municipal a eu à se prononcer, également, a eu à donner son opinion sur la possibilité de créer, du moins de prendre en main le contrôle des déchets domestiques et de créer un Bureau des délégués. Pour eux autres, c'est une façon... Présentement, c'est la meilleure façon, en créant le Bureau des délégués, de gérer leurs déchets domestiques. Si vous voulez, on va passer tantôt à l'étude article par article et vous allez comprendre la teneur de chacun des articles. Vous allez voir que ça va répondre à beaucoup de vos inquiétudes. Je comprends que, dans le premier dossier que vous avez en main, vous n'avez peut-être pas tous les amendements qui vont être apportés aujourd'hui. On pourrait peut-être demander, M. le Président, à... Ils les ont eus. On va laisser les gens discuter sur chacun des articles. Vous allez voir qu'au bout de la ligne, c'est quand même un projet de loi qui répond aux besoins des municipalités. (12 h 30)

Moi, en ce qui me concerne, comme je représente quand même un comté, qui touche au moins trois MRC, et je représente également les quatre députés, donc il y a quatre députés dans le sud-ouest, on m'a demandé de parrainer le dossier et je l'ai fait avec empressement parce que la gestion des déchets domestiques, ça me préoccupe également comme citoyen; comme citoyen et comme résidant de la place, je suis également intéressé à faire en sorte qu'on ait un projet de loi solide, qui réponde réellement aux aspirations des municipalités.

Le Président (M. Garon): Mme Saint Germain.

Mme Saint-Germain: Oui. Moi, je voudrais répondre que je ne crois pas que les citoyens aient été consultés par rapport à ce Bureau des délégués. Les citoyens sont habitués avec les structures normales qui agissent présentement, donc les municipalités et les municipalités régionales de comté. Les bureaux des délégués, ils ne connaissent pas ça. Présentement, notre groupe en a contre la proposition seulement d'une solution. La proposition est réellement, par rapport à un incinérateur avec une capacité de 150 000 tonnes, et il y a 147 000 tonnes de déchets dans la région. Donc, il n'y a aucune place pour du recyclage dans ça. C'est un projet avec aucune alternative. On doit présenter des projets avec plusieurs alternatives et ce n'est pas inclus dans la loi 205.

M. Marcil: Si vous voulez, M. le Président, seulement pour citer quelques informations, parce qu'il est bien important que ce soit clair pour tout le monde. depuis quand même 1986 que le projet est en marche dans la région, projet qui a été initié d'abord par la mrc de beauharnois-salaberry et, après discussion avec les autres mrc, donc, elles ont décidé de s'associer ensemble. il y a eu plusieurs rencontres qui ont été faites aussi, des rencontres d'information qui ont été organisées au niveau de la population, auxquelles vous avez assisté, je crois, aussi en tant que groupe. il y a eu également des rencontres de faites... le projet a même été déposé et présenté à la commission charbonneau également, lors d'audiences publiques. je crois que, dernièrement, si ce n'est pas hier ou avant-hier, il y a eu une autre rencontre aussi avec la commission charbonneau, où les gens qui s'objectaient ou ceux qui étaient pour le dossier pouvaient intervenir. si vous parlez de référendum, remarquez bien, le projet n'est pas encore finalisé. ce qui a été ajouté encore aujourd'hui, on dit: le président du bureau des délégués a bien spécifié qu'on dit que l'incinération est une composante de la politique de la gestion des déchets domestiques. on parle de recyclage, on parle de cueillette sélective, on parle de centre de tri, parce que c'est une volonté également de la population, parce que lors des différentes audiences ou réunions d'information publiques qui ont eu lieu, la population ou les groupes qui se sont présentés ont soulevé ce point-là. Je crois qu'il serait impossible de mettre en branle un tel projet si on ne tient pas compte, dans cette politique de gestion de déchets domestiques, de la dimension qui s'appelle la cueillette sélective, recyclage et ainsi de suite

L'incinération n'est qu'une composante du projet global. Donc, sans vous alarmer, passons tout de suite à l'analyse de chacun des articles, vous allez voir qu'à la fin de cette séance, plusieurs de vos craintes seront disparues.

Le Président (M. Garon): Mme Saint-Germain, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Saint-Germain: Je pense que M. Marcil parlait d'un projet de 1986. Il doit penser que l'environnement a beaucoup évolué. Les gens sont beaucoup plus sensibilisés depuis 1986. Maintenant, il n'y a pas de volonté politique. J'étais à la commission Charbonneau hier, il y avait M. Roberge qui a présenté son dossier; il n'y avait aucune information, aucun dossier sur le recyclage. Ce n'est pas acceptable présentement, il n'y a pas d'espace, dans le projet de 150 000 tonnes, il n'y a pas d'espace pour le recyclage. Qu'est-ce que vous allez recycler, si vous avez une capacité de 150 000 tonnes et que vous avez 147 000 tonnes de déchets? Qu'est-ce que vous allez recycler, M. Marcil?

M. Marcil: Là, si vous voulez, on va passer aux articles...

Mme Saint-Germain: Parfait.

M. Marcil: ...parce qu'on ne pourra quand même pas faire un débat sur les vertus du recyclage et de l'incinération. Je pense que ça fait partie, comme je l'ai dit tantôt, d'un projet global Écoutons les représentants des trois MRC. Passons à l'analyse article par article et, ensuite, on pourra intervenir, si jamais vous voulez revenir sur le sujet. M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je dois dire que j'ai la même discussion dans mon comté. Je suis très sensible à ce que vous dites parce qu'il y a des gens qui veulent faire un incinérateur et il y a d'autres gens qui veulent faire du recyclage. Est-ce qu'on doit faire du recyclage avant d'aller à l'incinération? Je suis très conscient que ce n'est pas un débat artificiel. C'est un débat réel. Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser aux intervenants? M. le ministre?

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Garon): M. le porte-parole

de l'Opposition? Non. Si vous voulez, on va procéder... Avez-vous d'autres choses à rajouter, Mme Saint-Germain?

Mme Saint-Germain: Non, pas maintenant.

Le Président (M. Garon): Alors, si vous voulez, on va procéder article par article. Au fur et à mesure que les articles seront appelés, il va y avoir un débat sur chacun des articles avant leur adoption. Et on procédera comme on procède d'habitude. Comme il vous a été proposé, à ce momént-là, si vous avez des réactions concernant les articles, bien, vous pourrez les faire valoir à ce moment-là. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

M. Lazure: Si vous me permettez, M. le Président. Avant l'article 1... J'aurais peut-être dû lever la main avant.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Dans le préambule de l'attendu, on dit: "Attendu que les municipalités régionales de comté, etc., ont formé un bureau des délégués spécial pour exploiter en commun un système de gestion des déchets." Alors, le mot "déchets" est mentionné dès le départ, mais il n'est pas qualifié. Le terme "déchets" n'est pas qualifié. Je suppose qu'on parle de déchets solides, de déchets domestiques et non pas de déchets industriels, de déchets toxiques, de déchets dangereux, de déchets médicaux, de déchets biomédicaux. Alors, il y a bien des sortes de déchets. Ça serait important de définir le genre de déchets auquel on a affaire. Moi, je suis député de La Prairie, ce n'est pas tellement loin de votre coin, j'ai entendu parler de déchets municipaux. C'est quoi des déchets municipaux?

Une voix:...

M. Lazure: Non, je m'adresse au président. Alors, moi, je souhaiterais que le terme "déchets" soit défini et que ce soit bien clair qu'il s'agit de déchets domestiques.

Le Président (M. Garon): En procédure, on étudie le préambule à la fin du projet de loi.

M. Lazure: Ah oui! C'est la logique parlementaire. C'est vrai.

Le Président (M. Garon): C'est parce que, si le projet de loi change quelque chose dans le préambule, à ce moment-là, on le corrige à la fin. Parce que le projet de loi peut être modifié en cours de route. Il va y avoir des amendements qui seront présentés aux articles. Et là, à ce moment-là, il est possible qu'il soit nécessaire de changer le préambule. Et c'est pour ça que le préambule est appelé à la fin. Alors, je vous remercie de nous avoir mis en garde concernant le préambule et le terme. Mais si vous voulez, on va procéder aux articles un par un. Et à la fin, avant d'adopter le préambule, bien, il sera possible de faire des remarques dans le cadre de l'étude du préambule qui sera analysé à la fin et, par la suite, le titre du projet de loi et même le numéro du projet de loi. Il y a rarement un amendement sur le numéro, je dois dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 1.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Cet article a pour objet de constituer le Bureau en corporation et lui permettre ainsi d'agir au nom des municipalités régionales qui l'ont constitué. Alors, bien sûr que nous, aux Affaires municipales, après avoir regardé ça, nous sommes favorables à l'adoption de cet article. En fait, cette disposition est nécessaire puisqu'en vertu du Code municipal le Bureau ne possède pas de personnalité juridique distincte des municipalités régionales qui la composent. Il ne peut, par exemple, contracter des emprunts ou passer des contrats. Alors, pour réaliser son mandat, le Bureau doit être en mesure d'agir lui-même. C'est pourquoi l'article 1 du projet de loi le constitue en corporation pour lui assurer, bien sûr, une personnalité juridique distincte. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être juste une question: Pourquoi parle-t-on . de... D'habitude, on dit qu'un bureau est constitué en corporation. Pourquoi, dans ce cas-ci, on dit "en personne morale de droit public"? C'est quoi la précision par rapport à ça?

M. Picotte: C'est parce que le Code civil a été modifié il y a deux ans et on s'ajuste au vocabulaire nouveau.

M. Dufour: Je vais ajuster mon oeil.

M. Picotte: II faut ajuster notre vocabulaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Peut-être ajuster votre mire.

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2.

M. Picotte: L'article 2: Selon cette disposition, le Bureau est une corporation au sens du Code civil. Il possède les pouvoirs généraux d'une telle corporation et les pouvoirs particuliers prévus par la présente loi. Encore là, M. le Président, après l'avoir étudié chez nous avec nos juristes, nous sommes favorables à l'adoption de cet article, parce que cette disposition reprend, pour le Bureau, la règle générale applicable aux organismes municipaux. Cette règle est à l'effet que ces organismes sont des corporations au sens du Code civil et qu'ils possèdent en plus les pouvoirs particuliers que leur confèrent les lois constitutives. Alors, il en est ainsi des régies intermunicipales, des corporations intermunicipales de transport, des offices municipaux d'habitation, etc., tout ce qu'on peut rencontrer dans nos utilisations au point de vue d'une municipalité, au point de vue municipal, qui ont une connotation semblable à celle-là. C'est la raison pour laquelle on arrive avec la disposition, l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, on a, bien sûr, adopté l'article 1 et on est rendus à l'article 2. Mais, il demeure que, moi, j'avais la question qui me passait dans l'idée, là, c'était: En vertu de quel mandat les maires ont-ils pu signer une entente? Est ce qu'il y avait une résolution dos consults municipaux? Est-ce que c'était en vertu de règlements de conseils municipaux? Parce que ça me semble important.

M. Picotte: C'est en vertu du Code municipal, si ma mémoire est fidèle, mais on va vous donner l'article.

M. Dufour: Oui, mais ils ont certainement une délégation. Le maire n'a pas le pouvoir d'engager sa municipalité sans qu'il ait un...

M. Delisle: Si vous permettez, je pourrais vous donner l'historique.

M. Dufour: Oui.

M. Delisle: C'est simple. C'est qu'en 1978...

Le Président (M. Garon): Me Delisle.

M. Delisle: alors, en 1978, le code municipal a été modifié pour permettre aux conseils de comté du temps de s'occuper de la gestion des déchets. alors, à ce moment-là, les conseils de comté avaient déjà un organisme qui date du code municipal de 1916, pour ce qui est des problèmes inter-comtés. il y avait un mécanisme qui s'appelait le bureau des délégués. alors, on avait des bureaux de délégués quand il y avait des problèmes inter-comtés. c'est avant l'existence des mrc, ça. alors, s'il y avait un problème de cours d'eau inter-comtés, qui pouvait regrouper deux, trois, quatre, ou cinq comtés, c'était ad hoc. alors, en matière de gestion des déchets, on a dit: les municipalités régies par le code municipal pourront se regrouper à travers leur conseil de comtés. et on a ajouté que les villes pouvaient adhérer aux conseils de comté du temps, avant les mrc. alors, ça prenait un règlement adopté par chaque municipalité locale, qui concluait une entente, pour habiliter leur conseil de comté à s'occuper de gestion des déchets, selon les paramètres déterminés, parce que le système de gestion des déchets, c'est au sens de la loi sur la qualité de l'environnement. alors, on allait voir dans la loi sur la qualité de l'environnement qu'est-ce que c'est. il y a une définition de déchets; en fait, tout ça est assujetti. alors, le code municipal fonctionnait de cette façon-là.

Les conseils de comté de Vaudreuil et de Soulanges, dans le temps, ont adhéré, ont formé, ont délégué leur conseil de comté, et les villes ont adhéré au conseil de comté tel qu'il existait. Donc, il y avait déjà un regroupement de deux comtés municipaux, local et de ville, avant les MRC. Ça n'existait pas, à ce moment-là, les MRC. Alors, ces deux conseils de comté étaient habilités à exploiter la gestion des déchets. Et, c'a été le premier regroupement sous le Code municipal. En 1981, la MRC - parce qu'il y avait des MRC - de Beauharnois Salaberry a fait le même processus. Toutes ces municipalités locales, de cités et villes, par délégation, ont adopté un règlement dans chacune de leur municipalité, ont habilité leur MRC dans les paramètres, et elles ont même exploité un site d'enfouissement à Valleyfield.

En 1988, la MRC du Haut-Saint-Laurent a fait le même processus. Et ces trois MRC, devant un projet, se sont regroupées dans un bureau de délégués, qui existe au Code municipal, l'article 549. Le seul problème d'un bureau de délégués, c'est qu'il n'est pas opposable aux tiers. Donc, toutes ces décisions doivent transiter par une municipalité mandataire. De façon générale, ça ne cause pas de problème. Mais ici, à cause de l'envergure du projet, le projet est plus gros que la municipalité mandataire et, à ce moment-là, ça crée un problème administratif énorme. Quand, par exemple, il y a un emprunt à faire, le Bureau des délégués vote l'emprunt, là, il faut qu'il envoie le règlement à la municipalité mandataire qui, elle, reprend tout le processus pour le

rendre opposable aux tiers. Le but est tout simplement de garder le Bureau, de le rendre opposable aux tiers, de créer une entité juridique, quelque chose qui existe par entente intermunicipale. Ça donne l'ampleur du projet. (12 h 45)

M. Picotte: M. le Président, vous voyez une explication donnée par un avocat est toujours beaucoup plus volumineuse que celle d'un ministre. Moi, je m'apprêtais à vous dire: C'est l'article 549 du Code civil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, j'imagine que vous êtes payé à l'heure?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Delisle: Au mot.

M. Picotte: Au mot, c'est encore pire.

M. Delisle: J'essayais de répondre à madame en même temps.

M. Picotte: ...avoir des explications, M. le député de Jonquière. Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une autre question de la part du député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Cet article, M. le Président, précise que le siège social du Bureau est situé dans la ville de Beauharnois. Alors, le Bureau étant constitué en corporation, il y a lieu de prévoir qu'il y aura un lieu ou un endroit de siège social. Us ont décidé que c'était à Beauharnois et, nous autres, nous sommes favorables à ça parce que, qu'il soit là ou ailleurs, c'est de juridiction, c'est eux autres qui l'ont choisi. Comme il faut qu'il soit quelque part, nous sommes favorables à cet article-là.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: Alors, M. le Président, l'article 4 du projet de loi 205 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Qu'est-ce que c'est le deuxième alinéa? Le deuxième alinéa de l'article 4 n'est pas nécessaire puisque, effectivement, le nombre de délégués est mentionné dans l'entente qui a constitué le Bureau. Il y a donc lieu de supprimer le deuxième alinéa de l'article 4.

M. Dufour: L'article 4: "Les affaires du Bureau sont administrées"...

Le Président (M. Garon): L'amendement étant recevable, si vous voulez parler sur l'amendement, puis après ça on discutera de l'article tel qu'amendé?

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Les affaires du Bureau sont administrées par un conseil d'administration formé des délégués des municipalités régionales de comté..." Donc, les délégués des municipalités régionales de comté, est-ce que ça veut dire qu'on limite la représentativité à un délégué par conseil de comté, parce qu'il y a trois conseils de comté intéressés? Est-ce que c'est seulement trois? De quelle façon...

M. Picotte: m. le président, ça, je pense que c'est une belle question pour me delisle. et ça peut être expliqué facilement et rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M, le ministre, vous ne devez pas être présomptueux.

M. Picotte: Non, non, non, j'imagine.

M. Delisle: Chaque MRC détermine le nombre de délégués qu'elle veut envoyer au Bureau. Alors, elle peut envoyer tous ses membres, c'est elle qui décide. Alors s'il y a 15 municipalités, elle peut envoyer 15 délégués comme en envoyer 3. Chaque MRC décide du nombre de délégués qu'elle envoie la représenter au Bureau. C'est l'entente inter-MRC qui détermine le nombre. Aucune limite.

M. Dufour: Actuellement, si je comprends bien, ce n'est pas prévu?

M. Delisle: Théoriquement, il peut y avoir les 53 municipalités. Actuellement, c'est prévu, il y a une entente de signée et il y a une modification. Actuellement, avec la modification, on s'en va vers 20 membres qui représenteraient les 53. Chaque MRC a décidé du nombre qu'elle voulait.

M. Dufour: Parce que ça peut supposer

certaines modalités. D'avance, vous acceptez que les représentants qui seront là, ça pourrait être en disproportion les uns par rapport aux autres?

M. Delisle: Oui, chaque MRC a un veto au Bureau. Donc, le nombre est moins important.

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: Ciest l'histoire du veto qui fait en sorte que le nombre ne devient plus important.

M. Dufour: C'est un-un-un?

M. Picotte: C'est un-un-un, finalement, dans sa réalité.

M. Dufour: C'est ça

M. Picotte: C'est que la MRC X dit: Moi, j'oppose mon veto à ça, donc ça fait un-un-un. Sauf qu'on dit, pour les besoins de la cause, que comme il y a 51 municipalités elles peuvent envoyer le nombre de représentants qu'elles souhaitent. Mais, à partir de ce moment-là, je pense que dès qu'on a compris qu'il s'agit du droit de veto, là, ça précise davantage.

M. Dufour: Ça ressemble un peu à un Parlement. Vous pouvez parler, parler, mais quand c'est décidé on passe le bâillon. C'est le veto.

M. Picotte: Voilà!

M. Dufour: Voilà! Je comprends ça.

M. Picotte: M. le Président, je pense que madame avait une question ou je ne sais quoi.

Le Président (M. Garon): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain: je voudrais savoir. les délégués sont nommés pour combien de temps? est-ce qu'il y a un temps précis? est-ce qu'ils sont nommés à vie ou ils sont...

M. Delisle: Chaque municipalité régionale les nomme pour la durée qu'elle détermine selon le bon plaisir, comme on dit. Il n'y a pas de limite. C'est le mandat. À tout événement, ça ne peut pas dépasser le mandat, parce que ce sont des élus. Donc, ça ne peut pas dépasser leur mandat et ils peuvent se remplacer toutes les semaines, à tous les mois, à tous les ans. En fait, chacun est libre.

Mme Saint-Germain: Maintenant, je pense qu'on continue... Tantôt... Est-ce que les délégués sont obligatoirement des maires...

M. Deiisle: Ça, on en parlera à l'article 5, si vous le permettez.

Mme Saint-Germain: On va en parler tantôt? O.K.

M. Picotte: M. le Président, je pense, que la réponse à sa question se résumerait à peu près à ceci: c'est des élus municipaux qui sont là. Alors, il y a deux situations possibles: une situation où, quand l'élu cesse d'être élu, qu'il est battu, il est remplacé par un autre, son mandat prend fin ou quand le conseil municipal, qui décide d'envoyer M. Untel, décide, par résolution, que ce n'est plus le maire qui le représente, ça peut être un conseiller. Encore là, il cessera d'opérer. Ce sont des élus, donc, il n'y a pas de nomination à vie ou tout ça. Ce n'est pas un sénat, c'est un conseil municipal.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. Une voix: Tel qu'amendé. M. Picotte: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est... J'aurais dû demander ça d'abord. Alors, l'amendement...

M. Picotte: On peut recommencer, M. le Président. Recommençons.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4 est il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 5 du projet de loi 205 est remplacé par le suivant...

Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Picotte: On a jusqu'à 5.3. Alors on va commencer par l'article 5, M. le Président. "Le Bureau peut, dans le cadre d'un programme d'aide au transport régional des déchets, verser des sommes aux municipalités régionales de comté

sur le territoire desquelles il a compétence. "Le Bureau peut, par règlement approuvé par ces municipalités régionales de comté, adopter le programme d'aide prévu au premier alinéa et, jusqu'à concurrence des montants annuels autorisés par le ministre des Affaires municipales, déterminer les montants et les conditions d'octroi de cette aide. "Une municipalité régionale de comté qui reçoit des sommes en vertu du premier alinéa doit les répartir entre les municipalités locales sur le territoire desquelles elle a compétence en matière de gestion des déchets. À cette fin, elle adopte un programme d'aide et détermine les modalités et les conditions de répartition des montants d'aide."

Donc, l'article proposé, M. le Président, nous y sommes, nous, au ministère des Affaires municipales, favorables. Il est nécessaire au plan juridique, encore une fois, d'accorder ce pouvoir au Bureau puisqu'en vertu des ententes inter-municipales le Bureau n'a pas de juridiction sur le transport des déchets, mais uniquement sur leur élimination. En outre, il est opportun d'accorder ce pouvoir pour permettre au Bureau de pondérer les coûts de transport entre les différentes municipalités régionales de comté, compte tenu de la grandeur du territoire desservi et, forcément, de l'éloignement aussi - comme il s'agit de transport - du site qui aura été choisi. Le programme d'aide permettra d'établir un coût moyen de transport et d'en faire bénéficier les municipalités les plus éloignées du site d'élimination des déchets.

Alors voilà, M. le Président, en ce qui concerne l'article 5. J'y reviendrai parce que, tantôt, on aura 5.1 et on aura aussi 5.2 et 5.3, mais discutons d'abord, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous... Je vais vous proposer une chose parce que, comme on dit que l'article 5 du projet de loi 205 est remplacé par les suivants, il serait peut-être bon de lire 5, 5.1,5.2...

M. Picotte: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): ...et, après ça, on les regardera un par un.

M. Picotte: Oui. On va faire les...

Le Président (M. Garon): Parce que, autrement, comme c'est l'article 5 au complet qui est remplacé, ça serait peut-être plus simple si on avait la vue globale et, après ça, qu'on les regarde un par un.

M. Picotte: Oui. Alors, on peut lire les articles dans leur ensemble, M. le Président, quitte, après ça, à revenir. On aura une vision globale, une vue globale, une compréhension globale de l'article 5 dans son ensemble.

Alors, à 5.1, nous disons ceci. "Pendant les sept premiers exercices financiers du Bureau, une proportion de la quote-part versée annuellement par une municipalité régionale de comté au Bureau constitue une mise de fonds." Les sept premiers exercices financiers, sa quote-part constitue une mise de fonds. "À compter de l'exercice financier qu'il détermine, le Bureau rembourse à chaque municipalité régionale de comté la mise de fonds visée au premier alinéa jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas 5 000 000 $. "il peut, par règlement, fixer les conditions et les modalités auxquelles il effectue le remboursement prévu au deuxième alinéa."

Donc, l'explication, M. le Président, c'est que le système d'élimination des déchets est conçu pour traiter 200 000 tonnes de déchets annuellement. Selon les projections, ce volume ne sera vraisemblablement atteint qu'à la vingtième année d'opération. Ça ne sera pas atteint immédiatement. Selon les prévisions, ça va être atteint, ce volume-là, à sa vingtième année d'opération. La répartition des dépenses d'exploitation, incluant les dépenses reliées au service de la dette pour les immobilisations, sera faite en fonction du tonnage des déchets acheminés par chacune, ou chaque municipalité. M. le Président, ça c'est l'article 5.1.

L'article 5.2: "À compter de l'exercice financier déterminé par le Bureau en vertu de l'article 5.1, cet article s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une municipalité régionale de comté à l'égard des municipalités locales sur le territoire desquelles elle a compétence en matière de gestion".

Donc cette disposition, on l'aura compris, M. le Président, permet de s'assurer que les sommes versées aux MRC, dans le cas présent, à titre de remboursement des quotes-parts, seront obligatoirement, par la suite, versées aux municipalités, pour pas que la MRC conserve ces montants-là et que les municipalités qui ont eu à défrayer les coûts n'en revoient pas, ou ne bénéficient pas des retours. Donc on dit, forcément à l'article 5.2, quand on va remettre, jusqu'à concurrence de 5 000 000 $, un montant d'argent après le septième exercice financier, on va tout simplement obliger la MRC à redistribuer aux municipalités composantes la somme d'argent pour laquelle elle a eu un remboursement. Donc, c'est une protection, bien sûr, et précisée dans la loi que ça doit être acheminé vers...

L'article 5.3, M. le Président, c'est le dernier point de ces amendements-là. "Le Bureau peut, par règlement approuvé par les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles il a compétence, changer son nom et le lieu de son siège social." Alors, ça veut dire qu'au bout d'un certain temps, s'il décide de changer soit le lieu ou le siège social du Bureau, il doit tout simplement donner un avis d'un règlement visé au premier alinéa, publié dans la Gazette

officielle du Québec. Alors, il s'agit, bien sûr, de l'adaptation, pour le Bureau, des règles applicables à une régie. C'est-à-dire, quand une régie procède de cette façon-là, elle dort procéder par la Gazette officielle. On dit: Le Bureau va se comporter comme une régie, comme la loi l'établit, et va se servir de la Gazette officielle pour mentionner qu'il change soit son siège social ou encore qu'il modifie ou change son nom. Alors, ça doit passer, évidemment, dan» la Gazette officielle.

Alors, voilà, M. le Président, les trois points, l'article 5 dans son ensemble global. Et là, maintenant, on est prêts à y aller par section, comme vous l'avez souhaité et selon le voeu de la commission. Mais j'imagine qu'on va devoir reprendre cette discussion-là plus tard, puisqu'il nous reste deux minutes avant la fin de nos travaux.

M. Dufour: À moins qu'on ne demande à Me Delisle qu'il nous explique le fonctionnement de tout ça. Je comprends à la lecture de, mais on n'est pas familiers avec le mot "fonds d'aide", parce que, à première vue, j'étais sous l'impression que c'étaient des octrois qui venaient d'ailleurs. Là, il semble que ce sont les municipalités qui fournissent les quotes-parts pour créer ce fonds-là. Mais le but de tout ça, etc., est-ce que vous pourriez élaborer par rapport à ça, là?

M. Delisle: Peut-être pour utiliser un terme qui ne serait pas exact, ce serait de la péréquation pour le transport, en ce sens qu'il y a beaucoup de municipalités qui sont très éloignées et qui sont petites, parce que le territoire est immense. Alors, une partie des revenus d'opération du système pourraient être redistribués pour compenser les coûts de transport éloigné, en tout ou en partie, avec la permission du ministère des Affaires municipales. C'est de la péréquation sur le transport, pour permettre aux petites municipalités éloignées de ne pas avoir des coûts exorbitants, par rapport à la municipalité importante où sera, très probablement, le système intégré. Alors, on est à la périphérie des limites urbaines, ou on traitera les déchets à la périphérie des limites urbaines. Par contre, on demandera aux municipalités, disons, rurales éloignées, de venir les porter. Alors, c'est pour ça que c'est une question d'équité et le coût important, c'est surtout le transport. Une partie des revenus du Bureau pourront servir à faire de la péréquation pour le transport.

M. Dufour: En fait, je comprends le mécanisme. Je pense qu'à cause de l'heure on va être obligés d'arrêter, mais, lorsqu'on les prendra article par article, j'aurai des précisions à vous demander concernant le libellé de quelques autres, même si ce n'est pas vous qui les avez écrits, probablement.

Le Président (M. Garon): Comme nous sommes arrivés à 13 heures et que, selon notre règlement, les travaux doivent être suspendus, je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette séance, qui est d'étudier le projet de loi 205, soit la Loi concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuii-Soulan-ges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent.

Lorsque nous avons terminé, ce matin, la parole était à M. le député de Je m'excuse, le ministre devait nous présenter des amendements.

M. Picotte: Alors, M. le Président, j'avais présenté les trois amendements concernant l'article 5, parce qu'on voulait voir cet article de façon globale. Alors, j'ai présenté les trois amendements, évidemment, sujets à être ratifiés l'un après l'autre. Maintenant, il y avait des questions, je pense, il y a eu une question pertinente de la part de mon collègue de Jonquière pour faire expliquer comment ça allait fonctionner, et c'est un peu un système de péréquation, comme on l'avait souligné avant l'ajournement de nos travaux. Alors, peut-être que M. le Président pourrait demander au député de Jonquière de continuer à poser des questions, s'il veut avoir des éclaircissements additionnels et, par la suite, on reviendra, en étudiant article par article, l'article 5 et ses amendements.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: A l'article 5, on parie d'avoir la compétence en matière de gestion des déchets. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que ça veut dire, les déchets, et quelle est la nature des déchets?

M. Picotte: M. le Président, là-dessus, je pense que je pourrais...

M. Dufour: Ce qu'on a, c'est sur les déchets industriels. En tout cas...

M. Picotte: Je dois vous dire d'abord que nous devons nous fier aux définitions existantes, de par le ministère de l'Environnement et de par la loi qui est le Code municipal. Or, le Code municipal, à l'article 549, dit ceci: "549. La

Corporation de comté est habilitée à exploiter un système de gestion des déchets. "

Une voix: Oui.

M. Picotte: Alors, on ne va pas plus loin que ça dans la définition, on dit: "de gestion des déchets". Il n'y a pas de précision additionnelle dans le Code municipal en ce qui concerne les déchets, sauf qu'à l'article 5, on dit ceci...

M. Dufour: C'est-à-dire l'alinéa 5, ou quoi...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... le paragraphe 5?

M. Picotte: Le paragraphe 5 de l'article 549 dit ceci...

M. Dufour: Je l'ai ici.

M. Picotte: "5. L'expression "système de gestion des déchets" employée dans le présent article a le sens que confère à cette expression le paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. " Or, quand on fait référence, dans le Code municipal, à ce à quoi la définition du mot "déchet" se réfère au paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut maintenant que j'aille à la Loi sur la qualité l'environnement, au paragraphe 12°, qui dit ceci: "12° système de gestion des déchets: un ensemble d'opérations administratives et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport, l'entreposage, le traitement, le recyclage et le dépôt définitif des déchets, ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins".

Alors, nous sommes obligés, à l'intérieur de la loi que nous acceptons, de prendre les définitions existantes à la fois dans le Code municipal, qui nous réfère à la loi sur la protection de l'environnement, au paragraphe 12", et nous utilisons le même vocabulaire, le même langage, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas, ou qu'il n'y aura pas un amendement ou un changement du côté de la loi de l'environnement où, là, nous serons obligés de faire référence à cette loi que nous adoptons pour dire: II faut maintenant l'ajuster avec la loi de l'environnement. Alors, ça se limite à ça, M. le Président, et c'est aussi vaste que ça.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, le problème qu'on a, c'est que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre a cité le paragraphe 12°, là, c'est correct, mais il y a le paragraphe 11°, juste avant, qui définit le mot "déchet".

M. Picotte: C'est ça, oui, bien j'ai... M. Lazure: Oui, c'est parce que...

M. Picotte: Je m'excuse, j'aurais probablement dû lire en premier...

M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas grave. M. Picotte:... le paragraphe 11°.

M. Lazure: Mais le paragraphe 11° donne une définition que je vous lis: "... résidu solide...

M. Picotte: Solide, liquide ou gazeux...

M. Lazure: "... liquide ou gazeux provenant d'activités industrielles, commerciales ou agricoles, détritus, ordure ménagère, lubrifiant usagé, débris de démolition, rebut pathologique, cadavre d'animal, carcasse de véhicule-automobile, pneus hors d'usage, rebut radioactif, contenant vide et rebut de toute nature à l'exclusion des résidus miniers. "

Alors, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, si on regarde le seul mot "déchet", là, ça pose un peu un problème, parce que le mot "déchet" entendu au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça ouvre la porte très très large à toutes sortes de déchets, y compris des déchets radioactifs.

Alors, la suggestion que je fais, moi, c'est qu'on rétrécisse le concept "déchet" et qu'on parle de déchet solide. L'expression, le terme utilisé par le ministère de l'Environnement, habituellement, comme vous le savez, c'est "déchet solide" ou "déchet domestique", parce que, si on n'emploie que "déchet", là, je viens de vous en lire la définition au paragraphe 11°, tout le monde va convenir que c'est beaucoup trop largo.

M. Picotte: alors, m. le président, avant de faire quelque amendement que ce soit ou de définir le mot "déchet", je voudrais peut-être demander à me delisle, au nom de la régie, ce qu'ils ont à dire là-dessus.

M. Delisle: Actuellement...

Le Président (M. Garon): M. le député Marcil.

M. Marcil: Je voudrais peut-être intervenir une petite minute, M. le Président, si possible.

M. Picotte: Me Delisle.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Marcil: je voudrais juste intervenir une petite minute avant que...

Le Président (M. Garon): Oui. Oui, M. le député de Salaberry...

M. Marcil: ...Soulanges.

Le Président (M. Garon): ...Soulanges.

M. Marcil: Merci. C'est un nouveau comté, donc, c'est pour ça que les gens ne sont pas tellement habitués à le prononcer.

Le député de La Prairie a raison en partie, avec son argumentation. Cependant, ce qui est important, je pense, dans ce que tes trois MRC recherchent aujourd'hui, avec la création, c'est déresponsabiliser. C'est qu'on veut donner la responsabilité aux 54 municipalités de mettre sur pied une politique de gestion des déchets. Je comprends que "déchet", ça pourrait être interprété de façon très large, sauf que si on s'arrête uniquement à ce mot-là, "déchet", ça supposerait que - demain matin, après que le projet de loi aura été adopté - si les trois MRC ensemble décidaient de développer le Bureau des délégués, de développer également une politique de gestion des déchets toxiques, admettons, au lieu que ça se fasse individuellement, de part et d'autre dans chacun des petits villages, des petites municipalités ou des villes, il faudrait qu'elles reviennent encore en commission parlementaire pour demander d'amender la loi sur le Bureau spécial des délégués pour pouvoir inclure ça dedans. C'est pour ça que c'est juste une question d'esprit de la loi. J'ai l'impression qu'on devrait permettre aux gouvernements locaux, les 54, de se prendre en main à ce niveau-là au lieu de toujours les obliger à revenir devant le gouvernement du Québec et lui demander: Voudriez-vous modifier notre projet de loi privé pour pouvoir ajouter tel type de déchet?

Si c'était de l'entreprise privée, je comprendrais ça et vous auriez raison à 100 %. Mais, là, on touche des corporations municipales et on n'en touche pas une, on en touche 54. Donc, pour moi, je trouve qu'il y a un sérieux dans leur demande et vouloir définir de façon trop restrictive le mot "déchet", c'est quasiment obliger les municipalités à toujours être dépendantes du gouvernement et à dire: Ajoutez donc ça comme amendement. Et, l'année suivante, ils vont développer un autre type de gestion des déchets. Parce qu'il faut la voir de façon générale, la gestion des déchets.

M. le député de Jonquière, vous avez été maire d'une municipalité et je pense que c'est important, comme maire, d'avoir quand même un cadre assez large, en tant qu'élu du peuple, pour que vous puissiez intervenir dans des problèmes et ne pas toujours être obligé de vous référer au gouvernement. C'est dans ce sens-là. Mais le député de La Prairie a raison, en partie. Mais si c'était une entreprise privée qui arrivait pour nous demander ça, je serais à 100 % contre. Mais, comme ce sont des corporations publiques - et ce n'est pas une, c'est 54 - il me semble qu'on devrait être un petit peu plus large au niveau du terme.

M. Lazure: Juste directement en rapport avec ça, si vous le permettez...

Le Président (M. Garon): J'aimerais simplement faire un avertissement. En vertu des dispositions d'une règle, je suis obligé de demander aux gens de ne pas fumer, parce que. surtout qu'on parle d'environnement, ce serait bon de donner l'exemple. J'ai un avis juridique ici comme quoi il est interdit de fumer pendant les commissions parlementaires.

M. Lazure: Bravo! Bon, O.K.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Pour faire suite aux remarques du député de Salaberry-Soulanges, s'il me dit que j'ai raison à moitié, il a raison à moitié, lui aussi, quand il dit...

Le Président (M. Garon): ...à moitié!

M. Lazure: ...Faisons confiance aux municipalités. S'il s'agissait, dit-il, d'entreprises privées, ce serait une autre chose. Or, M. le Président, à l'article 9 du projet de loi, le contrat que le Bureau pourrait passer "confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'élimination des déchets qui rencontre ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter..." Alors, si je comprends bien le texte de cet article-là, l'exploitation se fera par l'entreprise privée.

Alors, c'est à moitié vrai, ce que vous dites. Vous dites: Faisons confiance aux élus municipaux et aux MRC, et j'en suis. Mais, là, ça me laisse un peu perplexe, puisque ce ne sera pas exploité par les MRC ou les municipalités ou le Bureau. Il va y avoir un certain contrôle, mais ça va être quand même exploité par l'entreprise privée.

Alors, dernière remarque, M. le Président. J'ai devant moi le règlement sur les déchets solides. Et, effectivement, dans le texte de la Loi sur la qualité de l'environnement, je vous ai lu tantôt la définition du mot "déchet". Et si on veut avoir la définition des mots "déchet domestique" ou "solide", il faut aller dans le règlement sur les déchets solides.

Et l'esprit de mon intervention, de notre côté, c'est que je souhaiterais que le Bureau s'en tienne, puisque c'est d'ailleurs son intention, dans tout ce qu'on a entendu à date et tout ce

que je connais du dossier, aux ordures ménagères, aux déchets domestiques, aux déchets solides pour le moment, en tout cas. C'est ce que j'avais compris. Alors, si tel est le cas, pourquoi ne pas le dire dans le projet de loi?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'apprécierais qu'on écoute ce que les gens nous demandent et ce qu'ils ont à nous dire là-dessus. Par la suite, on pourra regarder s'il faut modifier, ajouter du solide, du liquide, du gazeux, etc., mais on va commencer par écouter ce qu'ils ont à nous dire. Peut-être que ça va nous donner une idée de ce qu'on doit préciser ou ce qu'on doit demander comme balises additionnelles, mais écoutons-les donc d'abord. Allez-y! Là, c'est le temps de parler, Me Delisle...

M. Delisle: Je ne suis pas en temps supplémentaire, là, je suis en temps régulier.

M. Picotte:... avec de belles phrases courtes, évidemment.

M. Delisle: C'est ça que j'ai dit. Je suis en temps régulier, là, pas en temps supplémentaire.

Le Président (M. Garon): Me Delisle.

M. Delisle: Actuellement, les municipalités ont les pouvoirs en matière de gestion des déchets tels qu'ils existent dans la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement. Tout ce qu'on a fait ici, c'est que par règlement on a transféré - les 50 municipalités - le pouvoir qu'on avait aux MRC et les MRC ont fait une entente pour que ces pouvoirs appartiennent au Bureau des délégués. Donc, on ne demande aucun pouvoir en cette matière. C'est tout simplement l'exercice par un Bureau de délégués des pouvoirs préexistants des MRC qui ont été confiés par règlement voté par les 50 municipalités. Donc, on ne demande aucun nouveau pouvoir par rapport à celui de n'importe quelle municipalité locale existante.

L'exercice de ce pouvoir-là, que ce soit au local, à la MRC ou au Bureau des délégués, bien, il est contrôlé par le ministère de l'Environnement. Il est déjà balisé, en fait, réglementé d'une façon ou de l'autre. Alors, ici, on ne demande aucun pouvoir. Si vous définissiez le mot "déchet" ou même le restreigniez, vous nous enlèveriez des pouvoirs existants que la paroisse de Très-Saint-Rédempteur a déjà. Qu'elle ne l'exerce pas, peut-être qu'il n'est pas possible de l'exercer, mais, actuellement, c'est l'exercice des pouvoirs existants. Alors, c'est ça, l'objet de la demande.

M. Picotte: Autrement dit, ce que vous faites n'est pas ce que vous dites. || y a des règlements qui existent, par exemple, en ce qui concerne les déchets gazeux ou d'autres sortes de déchets. Alors, vous ne pouvez pas avoir juridiction dans un domaine précis sans que le ministère de l'Environnement...

M. Delisle: On ne peut pas exercer la compétence.

M. Picotte:... vous donne la compétence de l'exercer.

M. Delisle: C'est l'exercice.

M. Picotte: Donc, vous semble/ nous dire que, pour vous autres, c'est suffisant parce que vous ne pouvez pas faire ce que le ministère de l'Environnement ne vous permettra pas de faire, peu importe la définition qu'il y a là, à cause des règlements que le ministère de l'Environnement possède. Est-ce comme ça que je dois comprendre ça?

M. Delisle: Exact, et je me réfère à l'article 11. On dit: "Le Bureau est une municipalité au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. " Donc, on s'assujettit pleinement à toute la juridiction du ministère.

M. Picotte: Bien, moi, ça m'apparaît clair à première vue.

Le Président (M. Garon): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Dans le fond, ce qu'il vient de dire, c'est que dans la disposition des déchets ou dans la gestion des déchets les municipalités prises individuellement ont déjà ces pouvoirs là, toujours dans le respect des lois et des règlements édictés par le ministère de l'Environnement. Tout ce qu'elles font, elles veulent que leurs pouvoirs individuels soient délégués au Bureau des délégués, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Me Delisle.

M. Delisle: II est évident que dans la gestion des déchets domestiques il peut arriver, accessoirement, que dans un camion il y ait des produits dangereux. Donc, on va pouvoir les gérer, mais ça, ça fait partie des opérations normales le projet, actuellement, ne vise aucunement le traitement des déchets dangereux. C'est un projet conventionnel de traitement, de gestion des déchets domestiques. Dans l'avenir, qu'est-ce qu'il y aura? Pour l'instant, les projets, c'est-à-dire les plans et devis, le processus qui est engagé, ne traitent pas des déchets domestiques comme objectif ni de façon accessoire importante.

Le Président (M. Garon): M. le député de

La Prairie.

M. Lazure: M. lu Président, mon interven-tion était, justement, pour préciser d'abord l'intention du Bureau et le procureur confirme que l'intention du Bureau, c'est de s'occuper de déchets domestiques. Partant de là, moi, je croyais que c'était utile - il y a des choses qui vont sans dire mais, des fois, qui vont mieux en le disant - de le spécifier. Par contre, l'argumentation qui présente que chaque conseil de ville, chaque conseil de municipalité a déjà cette définition très large de "déchet", ça m'amène à me rallier, mais tout en gardant un appel à la prudence parce qu'il y a toutes sortes de déchets et H y en a qui sont bien dangereux.

Le Président (M. Garon): Alors, comme l'article 5 est remplacé par les articles 5. 1, 5. 2 et 5 3, est-ce que vous voudriez passer...

M. Dufour: Bien, l'article 5 a été appelé, on va voter sur l'article 5. Demandez si c'est adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 5? (15 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 qui remplace, en partie, l'article 5.

M. Picotte: C'est ça, adopté, M. le Président.

M. Dufour: Ce n'est même pas...

Mme Saint-Germain: M. le Président, est-ce que je peux faire une intervention? C'est que...

M. Picotte: Non, monsieur...

Mme Saint-Germain: M. le ministre... Je veux juste faire une parenthèse, ce ne sera pas long. M. le ministre m'avait permis...

M. Marcil: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Saint-Germain: Oui, mais, tantôt...

Le Président (M. Garon): Une question de règlement est prioritaire.

M. Marcil: C'est que ce n'est pas dans les habitudes d'une commission parlementaire, surtout lorsque c'est sur des bills privés... On permet à des gens d'intervenir. Chacun fait son intervention, mais lorsqu'on étudie le projet de loi article par article, M. le Président, on ne peut pas permettre à toutes les personnes qui sont ici présentes d'intervenir sur chacun des articles.

Je comprends. Je ne veux enlever le droit de parole à personne et ce n'est pas sur le sujet comme tel, le sujet qu'on étudie aujourd'hui. C'est sur les règles de procédure qu'on applique habituellement dans une commission parlementaire, parce que, sans ça, on crée des précédents. C'est que, chaque fois qu'on aura une commission parlementaire où il y aurait une audience, les gens dans l'assistance pourront intervenir sur chacun des articles, peu importe le projet de loi.

Aujourd'hui, admettons que c'est un projet de loi particulier, mais tous les projets de loi qu'on adopte, privés ou publics, ce sont tous des projets de loi particuliers. Ce que je vous suggère, M. le Président... Je comprends que madame voudrait intervenir sur chacun des articles, parce qu'il lui manque de l'information. Ce que je vous suggère, c'est qu'on termine article par article. Si, à la fin, elle voulait intervenir, là, comme parlementaire, je pourrais lui permettre d'intervenir. Sans ça, on vient, dans le fond, modifier complètement les règles d'une commission parlementaire. Aujourd'hui, ça peut fonctionner mais, demain, il va y avoir une autre commission parlementaire et ça va poser des problèmes énormes.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière, sur la question de règlement.

M. Dufour: Des fois, il faut faire appel aussi au bon sens, au bon jugement, à la bonne façon de procéder. Là, madame s'est inscrite ce matin. Elle était là. Le projet de loi est changé du tout au tout et je pense qu'on en prend connaissance. Ce sont des lois complètement nouvelles qui ne sont pas en relation avec l'article 5, comme tel. J'ai l'article 5. L'article 5 n'est pas là. C'est un article 5 qui est complètement différent de ce qui est marqué là. Donc, je ne pense pas... J'admets que, s'il y avait abus, comme intervenir selon des règles que, nous, on ne connaît pas ou à tout bout de champ, je m'opposerais sûrement.

Je pense que, de ce côté-là, il y a une certaine souplesse qu'on doit accepter. Sans ça, les projets de loi privés, ça le dit. Ce n'est pas l'Assemblée nationale. Ce sont des règles que nous... Et n'oublions pas que tout ce que les gens à la commission parlementaire acceptent peut être la loi du moment. S'il y avait cinq intervenants différents qui voulaient intervenir, peut-être que, là, on aurait des problèmes.

Mais c'est un projet de loi qui a été chambardé pas mal. Et, moi, ça ne me scandaliserait pas.

Le Président (M. Garon): M le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je comprends votre argumentation, M. le député Jonquière. Je ne veux pas intervenir sur le fond du débat qui nous préoccupe présentement. Je veux intervenir uniquement sur la forme, sur les règles de procédure d'une commission parlementaire. C'est qu'en tant que parlementaires, si, chaque fois qu'on a une commission parlementaire, on permet à l'assistance d'intervenir...

M. Dufour: Non...

M. Marcil: Écoutez. Vous dites qu'un projet de loi privé, ce n'est pas une loi à l'Assemblée nationale. Je regrette, c'est l'Assemblée nationale qui sanctionne les lois.

M. Dufour: M. le Président, il y a peut-être un point d'ordre.

M. Marcil: Non, mais c'est ça.

Le Président (M. Garon): Non, un instant! Chacun doit... Un instant! Le député de Salaberry-Soulanges a la parole.

M. Dufour: Je veux faire un point d'ordre, par exemple.

Le Président (M. Garon): Ah bien! un point d'ordre!

M. Dufour: D'abord, il ne s'adresse pas à moi. Il doit s'adresser à la présidence et il ne doit pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors...

M. Dufour: Je n'ai jamais dit que ce n'est pas une loi de l'Assemblée nationale parce que c'est la commission parlementaire.

Le Président (M. Garon): je comprends mais, si vous voulez, on va procéder dans l'ordre, un député après l'autre. le député de salaberry-soulanges.

M. Marcil: Je ne veux pas créer de débat sur ça, M le député de Jonquière. Si j'ai dit des choses, M. le Président, qui ont offusqué le député de Jonquière, je les retire. Ce n'était pas mon intention. C'est uniquement d'essayer de se comprendre comme parlementaires dans une commission parlementaire. C'est seulement ça. Ça pourrait être un projet de loi privé sur n'importe quel autre sujet. Je serais intervenu de la même façon, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Sur le point d'ordre, avez-vous quelque chose à dire, M. le député de Jonquière?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais, à ce moment-ci...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...de nos travaux, peut-être, vous faire une suggestion. Je ne sais pas si elle plaira aux membres de la commission. Il me semble, depuis nombre d'années que je suis ici, j'ai assisté à quelques commissions parlementaires. Puis c'est inhabituel que des gens qui ne sont pas des parlementaires s'assoient à la table et qu'au fur et à mesure qu'on étudie les projets de loi ils questionnent sur ces projets de loi là. En supposant qu'il y en aurait 12 comme ça dans la salle, vous comprendrez très bien que la session va être reportée sûrement à la fin d'août pour terminer la session, parce que ce ne serait pas gérable.

Ceci étant dit, il y a peut-être eu, ce matin, une incompréhension dans ce qu'on a dit et je ne voudrais pas être injuste envers les personnes qui sont venues. C'est pour ça que je m'apprêterais, peut-être, à vous faire une suggestion. C'est qu'on a peut-être, ce matin, induit un peu les gens en erreur en disant que plutôt que de discuter article par article, quand on a parlé de l'article 11, on a dit: Bien on verra quand on arrivera à l'article 11. Or, les us et coutumes de l'Assemblée veulent plutôt, M. le Président, que les gens qui viennent nous présenter un mémoire, quand ils ont présenté leur mémoire, puissent nous dire très bien au long de tout ce mémoire: Je m'interroge sur l'article 11, je m'interroge sur l'article 17 et je m'interroge sur l'article 22. Là, les parlementaires autour de la table vont tenir compte, bien sûr, de ces interrogations de la part de l'intervenant et, quand ils arriveront à la discussion de cet article, ils vont sûrement avoir à l'esprit qu'ils ont entendu un mémoire qui disait telle chose à ce sujet-là. C'est la façon dont ça procède habituellement.

Moi, je serais disposé, M. le Président, si tel est le voeu de la commission, peut-être à demander aux personnes qui sont venues ce matin, pas à la fin parce qu'à la fin, le projet de loi va avoir été étudié... C'est un petit peu spécial de dire: Vous viendrez nous dire, à la fin, si on a bien fait depuis qu'on en discute. Moi, je serais disposé à ce qu'on donne l'autorisation à monsieur et madame qui étaient là ce matin de venir nous dire, durant cinq minutes ou dix minutes s'ils ont besoin de dix minutes: Voici, nous nous interrogeons pour telle raison sur l'article 11, nous nous interrogeons sur l'article. Après ça, c'est fini, ils retournent s'asseoir dans la salle et ils prennent le verdict de ce que les parlementaires vont avoir décidé parce que ce sont les parlementaires dûment élus qui doivent prendre les décisions. Ça, on ne pourrait pas permettre ce dialogue longtemps, sinon, ça ne serait pas gérable, une commission

parlementaire.

Moi, je vous suggère, M. le Président, de demander aux gens concernés de venir nous dire, durant cinq à dix minutes, non pas de façon globale, je ne voudrais pas et je le dis d'avance... Si madame me demande: Pensez-vous que l'Environnement devrait modifier sa loi? Ce n'est pas à moi qu'il faut demander ça parce que je n'ai pas cette compétence. Mais que madame ou monsieur vienne nous dire: L'article 11, tel que rédigé, nous apparaît difficile, l'article 17 nous apparaît incompréhensible, l'article 22 nous apparaît non gérable, bien, ça, on est prêts à écouter ça et quand on arrivera là, comme parlementaires, on retiendra les propos de cette personne-là. On dira: L'article 11 n'est plus là. Bien, elle sera satisfaite et on dira: À l'article 22, vos appréhensions, voici ce que ça donne comme réponse. Ça devrait la satisfaire et, après ça, on accepte le verdict. Moi, je vous propose ça pour la bonne marche de nos travaux, sinon, on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Garon): D'ailleurs, suite à l'intermission de ce matin, j'étais allé voir Mme Saint-Germain et je lui avais dit que, comme le ministre avait proposé, ce matin, que les intervenants interviennent à chacun des articles, je n'avais pas voulu refuser ça. J'avais dit... Comme, par la suite, on me disait qu'il appartient surtout aux députés d'étudier un projet de loi et de faire appel aux gens qui présentent le projet de loi pour leur demander des renseignements ou des explications ou encore aux intervenants, je pense que la meilleure façon c'est de demander à Mme Saint-Germain de finir son intervention de ce matin sur l'ensemble des articles. Et ça adonne bien, l'article 5, c'est celui qui a le principal amendement. Par la suite, le ministre et le porte-parole de l'Opposition pourront lui poser des questions concernant le projet de loi. Par la suite, le projet de loi continuera d'être étudié par les parlementaires qui pourront demander au proposeur du projet de loi privé ou encore aux intervenants s'ils ont besoin d'explications en cours de route. Est-ce que ça vous convient?

M. Picotte: Oui, c'est ma proposition, M. le Président. Ça résume bien ce que je pense.

Le Président (M. Garon): O.K. Mme Saint-Germain et M. Bergevin, s'il vous plaît, vous pourrez rester assis là par la suite, si vous le voulez, pour que vous soyez plus proches si on a besoin de vous demander des renseignements. Ça a l'air qu'on a beaucoup de monde. Je ne vous avais même pas vus. Je me préparais à le dire au début, mais je ne vous voyais pas. Je pensais que vous aviez quitté.

Mme Saint-Germain: Non, non.

M. Marcil: M. le Président, je suis entière- ment d'accord avec ce que M. le ministre vient de dire On ne leur a peut-être pas laissé la chance, ce matin, de terminer leur projet. C'est un petit peu à cause de nos interventions. Par contre, il ne faudrait pas que chaque membre de l'assistance demande d'être assis autour de la table parce qu'on manquerait de chaises.

Le Président (M. Garon): Non, non, je comprends.

M. Marcil: Merci.

Le Président (M. Garon): Ce sont les seuls intervenants.

M. Marcil: O.K. Ça va.

Le Président (M. Garon): c'est dans ce sens-là, comme ce sont les seuls intervenants et que la salle a l'air pleine parce que je vois des gens debout...

Mme Saint-Germain: Est-ce que je peux faire mon intervention?

Le Président (M. Garon): Oui, vous pouvez faire votre intervention.

M. Marcil: Sur tout, tout, tout. Mme Saint-Germain: Sur tout?

Le Président (M. Garon): Sur tous les articles, incluant les amendements à l'article 5.

M. Marcil: Faites-le et, après, on va procéder, nous autres.

Mme Saint-Germain: oui, je suis très d'accord. moi, c'est surtout sur l'article 5, le numéro 1 qui a été enlevé. considérant le fait que les présents délégués penchent tous du même bord, c'est-à-dire sur celui de l'incinération, je considère important de conserver le paragraphe 1 de l'article 5 et d'avoir des non-élus comme délégués au bureau des délégués spécial. ces délégués, à mon sens, devraient être des membres actifs des groupes environnementaux déjà établis dans la région. ces groupes pourraient assurer la transparence du bureau des délégués spécial, sinon le bureau des délégués spécial deviendrait un genre de club privé où le citoyen n'aurait aucun recours.

Les citoyens qui seraient délégués sans être élus pourraient assister le présent Bureau dans des solutions alternatives. Ça serait très très sain pour ce bureau. On voit ici qu'à l'Assemblée nationale il y a une opposition et que l'Opposition rend service finalement à la population, dans le sens qu'elle fait sortir des points qui n'ont pas été élaborés. Moi, je propose réellement qu'il y ait un article, que le 1° soit gardé

en mentionnant que les délégués non élus devraient être des membres des groupes environnementaux déjà établis. C'est tout.

Le Président (M. Garon): Est ce que vous avez des représentations à faire sur d'autres articles? Ce matin, vous avez parlé de l'article 11 également, si je me rappelle.

Mme Saint-Germain: II y a peut-être M. Bergevin, mais...

Le Président (M. Garon): M. Bergevin.

M. Bergevin: J'ai une inquiétude face à l'article 11...

Le Président (M. Garon): parce que je vais faire faire l'ensemble de vos représentations et, ensuite, demander au ministre et au porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Bergevin: O. K. L'article 11...

Le Président (M. Garon): Là, j'aimerais ça, par exemple, si c'était possible, il y a... À l'ordre! Je vais demander que les gens s'assoient et qu'on arrête de faire des conversations particulières parce que là, ça me rappelle le temps du dortoir, quand j'étais pensionnaire et que les soeurs disaient leur chapelet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. Bergevin.

M. Bergevin: O. K. L'article 11 qui dit: "Le Bureau est une municipalité au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. " Je suis un peu inquiet face à ça, parce que je me demande: Si le Bureau est une municipalité, est-ce que la municipalité de Valleyfield va pouvoir les vérifier, ces municipalités-là, question de la qualité de l'environnement?

Vous m'avez dit aussi ce matin que l'article 14 était disparu, la question d'octroyer des contrats sans soumissions. Ça n'apparaît pas dans les modifications, que l'article 14 a été enlevé. Je ne sais pas si c'est...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on ne met jamais ça dans un papillon. Quand on le retire, rendu à l'article, on dit: II n'existe plus. Alors, s'il n'est pas enlevé, on le cherche partout.

M. Bergevin: O. K. Est-ce que l'article 8 a été enlevé aussi?

M. Picotte: L'article 8, on n'a pas dit... À notre connaissance, il a été enlevé.

M. Bergevin: O. K. Ça, ça voudrait dire que ce serait un autre octroi de contrat sans demande de soumissions. Ce serait, si je comprends bien, le contrat de l'incinérateur lui-même sans demande de soumissions.

M. Picotte: M. le Président, on aura l'occasion d'expliquer ça quand on sera rendu à l'article, le pourquoi de ces choses-là, et je ne peux pas répondre immédiatement à chacun des articles. Voyez-vous, c'est ça, le problème que nous avons. Je ne peux pas répondre tantôt... Et même, moi, je n'ai pas à répondre la plupart du temps, il faut que je questionne les gens, c'est un projet privé. Ce n'est pas à moi de répondre, je questionne les gens qui viennent me demander d'adopter un projet.

M. Bergevin: Je voulais quand même spécifier que je trouvais ça grave qu'ils veuillent bâtir un incinérateur sans demander de soumissions.

M. Picotte: C'est bien, il faut que vous le spécifiiez et j'espère que les parlementaires en tiendront compte dans les remarques qu'ils feront aux gens qu'ils doivent questionner.

M. Bergevin: En tout cas... Un projet de 60 000 000 $ à 70 000 000 $, sans soumissions, je trouve ça fort.

Une voix: C'est le 14 ou le 8, ça? Une voix: 14.

M. Dufour: II a été enlevé, il va être enlevé.

M. Bergevin: Et le 8 ne veut pas dire la même chose?

Une voix: Le 8 devrait sauter aussi. M. Picotte: On verra, là. Une voix: On va y arriver là.

M. Picotte: On écoute les remarques pour l'instant et on prend note de vos remarques.

Mme Saint-Germain: Merci beaucoup. M. Bergevin: C'est bien. M. Picotte: Bienvenue.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, avez-vous des questions à poser aux intervenants? (15 h 45)

M. Dufour: La seule question que je voulais poser, c'est sur ce que madame disait tout à

l'heure, à l'article 5, paragraphe 1°, où on parle de nommer des délégués. Je pense que, d'abord, on n'en tient plus compte dans le nouveau projet de loi, tel que présenté avec les amendements. Quand on regarde l'article 4, c'est: "...administrées par un conseil d'administration formé des délégués des municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles il a compétence." Donc, on prend pour acquis que ce sont des élus. Comme, au conseil, il va y avoir 20 personne* et qu'il pourrait y en avoir 54, je pense bien qu'on ne peut pas demander d'en ajouter. Ça va être la société des nations. Et comme ça a pour effet d'administrer des biens publics, il y a de l'argent, moi, je pense que je préférerais que ce soient des élus, parce qu'ils peuvent rendre des comptes et on peut en exiger des comptes. Pas ils "peuvent", ils "doivent" rendre des comptes et les gens doivent en exiger. Et il y a une formulation pour répondre à ça. Je pense que ça alourdirait le processus sans raison évidente.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur les remarques qui ont été faites par le ministre et par le porte-parole de l'Opposition officielle?

Mme Saint-Germain: Oui. Quand il dit que ça alourdirait, c'est que, présentement, je pense que les délégués penchent juste sur un côté parce qu'ils ont un choix définitif au niveau de l'incinération. Et c'est très dangereux que les comités de citoyens ne soient pas représentés pour apporter l'autre alternative et pour développer l'autre alternative. Présentement, c'est important d'impliquer les citoyens. La situation sur l'environnement évolue très très vite. Je ne doute pas de la capacité d'administration des maires mais, au niveau de l'environnement, je doute un peu de leur capacité et de leur compétence.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, une seule remarque là-dessus pour terminer. Je pense là-dessus que je suis pas mal sur la même longueur d'onde que mes amis d'en face. Du moins, ils le diront si ce n'est pas ça. Vous savez, on parle d'élus municipaux. Ils sont élus et redevables devant une population. On les aime ou on ne les aime pas, nos élus. On a voté pour eux autres ou pas, mais la démocratie les a élus. Donc, ils sont redevables auprès de la population. C'est déjà une bonne garantie. Les groupes, maintenant, qui ne sont pas nécessairement élus, les groupes qui ont leur raison d'être, il faut bien le dire aussi dans notre société, peuvent en tout temps, en n'importe quel temps, se référer à chacun de leur conseil pour faire valoir leur point de vue. Et s'ils prétendent que ces gens-là ne connaissent pas ça, ils ont, je pense, le devoir de travailler à les faire battre à la prochaine élection municipale. C'est comme ça que ça se passe. Alors, à partir de ce moment-là, je pense, M. le Président, que, quand on a des gens dûment élus qui forment un groupe comme celui-là, bien, ça répond possiblement en bonne partie aux interrogations que nous devons nous poser face à l'adoption d'un projet de loi comme ça.

Alors, ce sont les remarques que je voulais faire là-dessus tout simplement. Et en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre question à poser aux intervenants dans ce dossier-là, en les remerciant, bien sûr, d'avoir tenté de nous éclairer sur la situation actuelle.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez un dernier mot à ajouter comme intervenant?

Mme Saint-Germain: Non, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme Saint-Germain et M. Bergevin.

M. Marcil: Moi aussi, je voudrais les remercier et leur dire aussi qu'il y a des lois qui existent. Il y a un Code municipal. Les municipalités ne peuvent pas donner des contrats de 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $ sur le bras. Elles sont obligées par la loi d'aller en soumissions publiques, premièrement. Deuxièmement, lorsqu'on parle d'implantation d'un incinérateur ou tout autre objet qui touche l'environnement, elles sont obligées également de faire des analyses d'impact. Donc, les citoyens peuvent intervenir en tout temps sur ça. Il ne faut pas que vous pensiez que, parce qu'il y a un projet de loi privé qui est passé aujourd'hui, c'est juste dans le but de faire en sorte que les gens puissent fonctionner dans une façon légale et rapidement au lieu de consulter et d'avoir une résolution chaque fois de chacune des municipalités. C'est uniquement une question de permettre à des élus d'y aller de façon rationnelle et plus efficace. Mais ce bill ne leur enlève pas l'obligation d'aller en appel d'offres. Ça ne leur enlève pas l'obligation de subir des études d'impact. Et, à ce moment-là, les citoyens peuvent toujours intervenir. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, juste un mot pour mettre une sourdine à ce que vient de dire mon collègue de Salaberry-Soulanges. C'est bien beau de dire: Les municipalités ont l'obligation d'aller en soumissions. Mais on ne peut pas blâmer les comités de citoyens d'être un peu méfiants lorsque, dans le projet de loi, les mêmes représentants élus demandent d'être exemptés d'aller en soumissions.

M. Marcil: On l'a enlevé.

M. Lazure: On l'a enlevé, mais ils le demandaient quand même.

M. Marcil: Oui, mais ça ne fait rien, c'est notre job, ça.

M. Lazure: On ne peut pas blâmer les comités de citoyens d'être méfiants un peu.

M. Marcil: D'accord. Je suis d'accord avec vous.

M. Picotte: Deux choses qu'on ne peut pas faire, M. le Président, présentement: On ne peut pas empêcher les gens d'être méfiants, ça je suis entièrement d'accord, et on ne peut pas empêcher les gens de nous demander des choses qu'on ne veut pas accepter, ça aussi. Et, à partir de ce moment-là, c'est à nous d'être assez vigilants pour dire: Vous demandez ça et on ne vous le donne pas. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs. Ça fait l'objet de quatre mois de discussions chez nous. Je les ai rencontrés et je leur ai dit: Si vous m'arrivez avec ça, n'y pensez pas, votre projet de loi, il va passer en dessous de la table, il ne passera pas sur la table. J'étais opposé au maximum là-dessus, ils peuvent le dire. Je me suis, je ne dirais pas chicané, parce que je ne suis pas un chicanier de nature, mais je me suis opposé vertement, vivement et profondément, à une telle façon de procéder. Et, à partir de ce moment-là, on ne peut tout de même pas dire aux gens: Quand vous allez venir nous demander des choses, là, il y a une série de points qu'il ne faut pas que vous nous demandiez. On dit: Demandez-nous n'importe quoi, mais vous n'aurez pas n'importe quoi. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les intervenants de leurs propos. S'ils veulent demeurer à la disposition de la commission et si des parlementaires, lors de l'étude des différents articles du projet de loi, souhaitent connaître leur opinion, ils pourront le faire, comme c'est le cas habituellement en commission parlementaire.

Alors, l'article 5 a été adopté, la partie qui remplace l'article 5, et j'appelle l'article 5.1.

M. Dufour: Est-ce que vous le lisez?

Le Président (M. Garon): C'est un amendement; l'article 5.1 est contenu dans l'amendement.

M. Dufour: Oui, il l'a lu au commencement. Donc, je pourrais peut-être poser les questions.

M. Picotte: Autrement dit, c'est pendant les sept premiers exercices financiers. C'a été une des questions que vous avez posées deux minutes avant l'ajournement: "une proportion de la quote-part versée annuellement par une municipalité régionale de comté au Bureau constitue une mise de fonds. À compter de l'exercice financier qu'il détermine, le Bureau rembourse à chaque municipalité régionale de comté la mise de fonds visée au premier alinéa jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas 5 000 000 $. Il peut, par règlement, fixer les conditions et les modalités auxquelles il effectue le remboursement prévu au deuxième alinéa." Et on nous a expliqué que c'était un peu un genre de péréquation, si on veut l'appeler ainsi, là, dans notre jargon à nous, pour les municipalités éloignées qui ont à faire du transport, etc. Alors, moi, ça me satisfaisait. Je ne sais pas si le député de Jonquière a d'autres questions?

M. Dufour: Peut-être une ou deux petites questions, oui.

M. Picotte: Voilà, et ce sera à Me Delisle ou à ses compagnons de répondre.

M. Dufour: Si je comprends bien, les municipalités vont aller...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est ça, merci, M. le Président. Les municipalités vont donner des montants un peu plus élevés...

Le Président (M. Garon): II ne demande jamais la parole.

M. Dufour: ...effectivement, que les coûts réels. Le surplus va servir à constituer un fonds.

Une voix: Exact.

M. Dufour: Si je regarde... un fonds qui pourrait être distribué. Mais vous marquez "pendant les sept premiers exercices". Est-ce que vous prévoyez que ça peut durer plus de huit ans, ou si c'est juste pendant sept ans qu'on forme le fonds? A quel moment dites-vous: À compter de l'exercice financier, on pourra donner ou redistribuer les montants? Il y a deux ou trois questions. La première, c'est ça, les sept premiers exercices, et après qu'arrive-t-il?

M. Delisle: Bon, pour l'instant, il s'agit de créer un fonds de stabilisation des prix, parce que le financement municipal fait que l'annuité est fixe pendant une période normale de 20 ans. Alors, si on emprunte, par exemple, 50 000 000 $, on a un service de la dette, qu'on appelle, ou l'annuité qui est fixe. Donc, la valeur absolue du montant remboursé la vingtième année est la même que la première année. Ce qui voudrait dire que les premiers usagers paieraient une dette en proportion beaucoup plus lourde que la vingtième année. Donc, on devrait partir avec

un tarif théorique, supposons de 50 $ la tonne, ou 30 $ la tonne, et à la vingtième année, on serait encore, peut-être, juste un petit peu plus haut, mais pas tellement. donc, le problème, c'est pendant les premières années, de demander, de faire un tarif un peu moindre, de façon à ce que, dans les dernières années, les citoyens qui l'utiliseront paieront un tarif peut-être plus indexé. donc, les premières années, selon un scénario, on prévoit que les cinq à six premières années, si on veut garder un prix normal, à ce moment-là il y aurait un déficit dans les premières années. avec une augmentation linéaire et peut-être indexée, à compter de la septième ou de la huitième année, il deviendrait positif. et comme les citoyens d'aujourd'hui auraient déjà payé plus cher, à ce moment-là, on dit: ce sera peut-être remboursable dans les années suivantes. alors, il s'agit de stabiliser les prix de façon à avoir une courbe normale, plutôt que d'avoir un prix linéaire. ce serait un prix croissant pour tenir compte d'un dollar constant. je ne sais pas si ça répond...

M. Dufour: dans le deuxième alinéa, vous dites: à compter de l'exercice financier. donc vous êtes certains qu'il va y avoir des surplus.

M. Deliste: Oui.

M. Dufour: Parce que le Bureau rembourse à chaque municipalité régionale de comté la mise de fonds visée au premier alinéa, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas 5 000 000 $. Est-ce que ça veut dire que vous vous engagez à ce que jamais il ne dépasse 5 000 000 $, et est-ce que vous vous engagez à tout le redistribuer d'un coup?

M. Delisle: Non, le montant de 5 000 000 $ a été un peu discuté avec les officiers du ministère des Affaires municipales, au niveau des finances. Ils ont analysé un budget théorique pour les 20 prochaines années et on a déterminé qu'un montant de 5 000 000 $ serait suffisant pour faire une stabilisation des prix, à cause du problème que si les municipalités versent un montant à un organisme régional ou à un bureau, c'est une dépense. Alors, en théorie, cette dépense ne peut pas être remboursée par la suite. Donc, on dit: II y a des montants que vous allez verser qui pourront vous être remboursés de façon à ce que les municipalités n'aient pas... C'est une dépense, c'est carrément une dépense. Alors, c'est pour ça qu'il y aura un remboursement. S'il n'y a pas de remboursement, ça deviendra une dépense, à ce moment-là.

M. Dufour: Vous savez, dans la vie, il ne faut pas avoir trop de surplus, parce que le gouvernement est là. Ça va, ça répond à ma question.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5.1 compris dans l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.2 contenu dans la modification de l'article 5.

M. Picotte: Alors, c'est tout simplement, M. le Président: "À compter de l'exercice financier déterminé par le Bureau en vertu de l'article 5.1, cet article s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une municipalité régionale de comté à l'égard des municipalités locales sur le territoire desquelles elle a compétence en matière de gestion des déchets." Donc, ce que je veux mentionner, tout simplement, c'est qu'il ne faut pas que, quand on aura à rembourser x centaines de milliers de piastres, ou de millions de piastres à une MRC, celle-là oublie, comme par hasard, que ce sont ses composantes qui devraient hériter de la somme, et qu'elle doit reverser ces sommes-là à chacune des petites municipalités participantes. On veut être bien sûr que personne ne met ça en oubli. Dans la loi, il n'y a pas de possibilité d'oublier. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 5.2 est-il adopté?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Dufour: Article 5.3

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.3.

M. Picotte: C'est: "Le Bureau peut, par règlement approuvé par les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles il a compétence, changer son nom et le lieu de son siège social" en cours de route, mais il doit le faire par l'entremise de la Gazette officielle qui est, normalement, l'organe nécessaire pour afficher et donner avis à la population qu'on change soit le nom ou l'endroit, le lieu du siège social.

M. Dufour: Par rapport à l'article 3, ça me semble affirmatif À l'article 3, on dirait qu'on rassure tout le monde. Le Bureau à telle place. Puis, à l'article 5.3, on dit: Mais ça peut changer.

M. Picotte: Mais si, au cours des ans... Supposons que, pour des raisons x, au cours des années, elles décident de changer l'endroit du siège social, ça peut arriver ça?

M. Dufour: Ça aurait pu être écrit ou être dit dans le même souffle que l'article 3, à l'effet qu'il a son siège social et nonobstant...

M. Picotte: Mais on voulait automatiquement, et chez nous on y tenait, une adaptation par le Bureau des règles applicables à une régie. Alors, on voulait que ce soient des règles qui soient applicables aussi, comme on le fait pour les régies. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 5.3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce que l'amendement contenu à l'article 5, qui remplace l'article 5 du projet de loi, avec les articles 5, 5.1, 5.2, 5.3, est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté. Ça devrait être compréhensible comme ça.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article... En tout cas, j'essaie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II faut que les gens comprennent une fois qu'on sera morts. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6, M. le Président. "Le Bureau peut aussi, par règlement approuvé par les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles il a compétence: "1° constituer un comité administratif et en déterminer la composition ainsi que les règles de fonctionnement." Je vous dis d'avance que, nous, nous sommes favorables à cet article-là, 6.1. Le conseil d'administration du Bureau sera composé, on le sait, de 21 membres. Compte tenu du nombre élevé de personnes siégeant au conseil d'administration, il est opportun de permettre au Bureau de constituer un comité administratif afin de faciliter l'administration des affaires courantes du Bureau. Pour ce même motif, la Régie de gestion des déchets sur l'île de Montréal, composée de 26 représentants, a obtenu, par le projet de loi 265, en 1989, le pouvoir de constituer un comité exécutif, donc, plus restreint. De plus, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet déjà aux municipalités régionales de comté de constituer un comité administratif. C'est déjà existant dans la loi en ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme. Alors, dans la mesure où la loi générale permet à chaque municipalité régionale de comté de constituer un tel comité, et que le Bureau est composé de trois municipalités régionales de comté, il est logique de permettre au Bureau d'en constituer un, selon notre point de vue. Voilà, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que l'article tel que libellé... Par exemple, le premier paragraphe, "Le Bureau peut aussi..."

Le Président (M. Garon): Un instant! M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez présenté votre amendement?

M. Dufour: Non.

Une voix: C'est au troisième paragraphe.

M. Dufour: C'est plus tard.

Le Président (M. Garon): II est au troisième paragraphe, l'amendement?

M. Dufour: C'est 3°, là?

Le Président (M. Garon): On serait mieux de le présenter au début.

Une voix: On est au 1°.

M. Picotte: Là, nous étudions le 1°.

Le Président (M. Garon): Là, on n'étudie pas paragraphe par...

Une voix: Le comité administratif.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas demandé d'étudier paragraphe par paragraphe. Normalement, l'amendement est présenté lorsqu'on commence à étudier l'article. Les gens peuvent demander d'étudier l'article paragraphe par paragraphe, mais...

M. Picotte: On va faire comme tantôt, M. le Président, nommer les trois paragraphes.

M. Dufour: Écrivez donc ceux que... Dites-nous donc...

Le Président (M. Garon): Moi, je pense qu'il serait préférable que vous présentiez votre amendement au début et, après ça, l'article. On discute sur l'amendement et on va adopter l'article... Si les porte-parole demandent d'étudier l'article 6 paragraphe par paragraphe, on va l'étudier paragraphe par paragraphe, mais s'ils ne le demandent pas...

M. Picotte: Moi, je prétends qu'on serait mieux de l'étudier paragraphe par paragraphe, parce qu'on va retirer le deuxième...

M. Dufour: Et vous allez les lire...

M. Picotte: ...pour amender le troisième. Alors là, on va...

M. Dufour: Bon! Ça, ça serait plus correct. M. Picotte: On risque de...

Le Président (M. Garon): II ferait mieux d'annoncer ses amendements au début.

M. Marcil: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Marcil: C'est juste à titre d'expérience, comme j'ai présidé pendant quatre ans la commission des institutions. Lorsqu'on amène un article et qu'il y a un amendement à l'article, on doit d'abord déposer l'amendement et, ensuite, on revoit l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça, je pense, qu'H faut... Autrement, les gens vont discuter sur un article. Ils vont penser que vous ne présentez pas votre amendement. Alors, il faut absolument que vous présentiez votre amendement au début de la discussion.

M. Picotte: L'amendement, M. le Président, au troisième paragraphe... Attendez. Alors, l'amendement, M. le Président, est le suivant: L'article 6 du projet de loi 205 est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, de ", et les rembourser des dépenses effectuées pour assister aux assemblées". Voilà l'amendement.

Le Président (M. Garon): Vous avez dit... Ce n'est pas mon affaire, mais vous avez parlé de supprimer un paragraphe. Est-ce que vous voulez...

M. Picotte: Bien, là, on commence par l'amendement. C'est ça que je vous disais. Si on n'y va pas individuellement, il faut commencer par l'amendement. Donc, je vous l'ai donné. Qu'est-ce qu'on en fait? Je ne peux pas les jouer tout d'un... Vous m'avez dit tantôt qu'il ne fallait pas que je les prenne tous de front. Il ne faut pas que je les prenne individuellement, II faut que je commence par l'amendement... Vous l'avez, maintenant, prenez la décision. C'est parce qu'on va être organisés comme des chiens qui courent après leur queue.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez relire l'alinéa avec votre amendement? Autrement dit, le lire comme il se lirait lorsque votre amendement va être adopté.

M. Picotte: Comme il se lirait quand on aura remplacé...

M. Dufour: Voilà.

M. Picotte: ...ça, si on l'avait adopté?

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: Vous me demandez de présumer.

M. Dufour: Voilà!

M. Picotte: Ah bon! Alors, ça se lirait comme ceci: "3° pourvoir au remboursement des dépenses de ses membres et des membres du comité administratif conformément aux articles 25 à 30 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, compte tenu des adaptations nécessaires." Le reste est supprimé.

Par la suite, pour bien se comprendre, on va voir que je vais retirer le deuxième, qui établissait une rémunération. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de rémunération. Donc, en retirant le deuxième, c'est là qu'on va voir clair dans l'amendement qu'on apporte. Autrement dit, ils ne seront pas payés pour faire la job qu'ils devraient faire, parce qu'ils sont déjà payés ailleurs.

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: C'est bien ça? Parce qu'on a eu pas mal de discussions là-dessus aussi, n'est-ce pas, M. le maire? M. le préfet, c'est-à-dire.

M. Delisle: C'est une question politique. Je laisse ça au président.

M. Picotte: C'est ça.

M. Demers: Qu'on soit payés ailleurs, je suis moins d'accord avec vous, mais en tout cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement que vient de lire le ministre, à l'article 6...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): qui se lit: L'article 6 du projet de loi 205 est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, de ", et les rembourser des dépenses effectuées pour assister aux assemblées", est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, on revient à l'article 6...

M. Picotte: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon):... tel qu'amendé.

M. Picotte: "Le Bureau peut aussi, par règlement approuvé par les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles il a compétence - et là, je reviens à ce que je disais au début de tout quand j'ai présenté mon article 6 - 1° constituer un comité administratif et en déterminer la composition ainsi que les règles de fonctionnement. " J'ai expliqué qu'on peut permettre ça, parce qu'on l'a fait dans la régie...

M. Dufour: Paragraphe par paragraphe. M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, vous les adoptez paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Adopté, ce bout-là. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: II est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Picotte: Au paragraphe 2°, on retire le paragraphe 2°, ce qui a pour effet, M. le Président... Comme je vous disais tantôt, c'était d'établir la rémunération des délégués, laquelle remplace le cas échéant, celle fixée par les municipalités régionales de comté en vertu de l'article 204 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et d'établir la rémunération additionnelle des membres du comité administratif. Comme il n'y a pas de rémunération additionnelle, on retire le paragraphe 2°; donc, le paragraphe 2° n'existe pas. Il faut adopter le retrait du paragraphe 2°.

Le Président (M. Garon): est-ce que les proposeurs qui sont devant nous, m. marcil, non pas m. marcil, mais les représentants... me delisle, vous êtes d'accord pour retirer le paragraphe 2"?

M. Delisle: Oui, sous réserve des remarques du ministre concernant la rémunération. On retire le paragraphe 2°.

Le Président (M. Garon): Vous le retirez sans condition?

M. Delisle: Sans condition.

M. Picotte: Ils n'étaient pas d'accord, mais ils ont compris ce qu'on leur a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce que l'amendement qui a pour effet de retirer le paragraphe 2° est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a, à l'alinéa 3°...

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2°, est-ce qu'il...

M. Dufour: C'est correct. Adopté.

Le Président (M. Garon): Vous ne me l'aviez pas dit. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Picotte: Le paragraphe 3°, maintenant, c'est le paragraphe qui a été modifié tel qu'amendé. C'est ça qu'il faut adopter.

M. Dufour: II y a peut-être un point, M. le ministre...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... à la dernière ligne, les deux dernières lignes et demie. Toutefois, le Bureau peut lui déléguer l'adjudication de tout contrat, y compris ceux dont le montant excède 10 000 $. "

M. Picotte: C'est l'autre alinéa. On est avant ça, là.

Le Président (M. Garon): On est au paragraphe 3°, tel qu'amendé.

M. Dufour: On avait dit...

Une voix: On n'a pas adopté le paragraphe.

Le Président (M. Garon): II faut les appeler paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: O. K. Mais le deuxième paragraphe de 3°...

M. Picotte: Le deuxième a été annulé. On a adopté son annulation. Ah! C'est un autre ali-

néa.

Une voix: On y arrive.

M. Picotte: On y arrive après, là.

M. Dufour: Ça, ce bout-là, ça ne me cause pas de problème.

M. Picotte: Non?

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3°, tel qu'amendé, de l'article 6 est-il adopté?

M. Dufour Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle...

Une voix: Le quatrième aliéna.

M. Picotte: Maintenant, on arrive au deuxième alinéa de l'article 6. Voilà la question que vous souleviez, mon cher collègue. "Le comité administratif constitué en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa est, sous réserve de ce paragraphe, régi par les articles 123 à 127 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, le Bureau peut lui déléguer l'adjudication de tout contrat, y compris ceux dont le montant excède 10 000 $."

Voici l'explication que nous avons, mais c'est bien sûr que ce sera aux gens qui sont devant nous... Comme ce n'est pas une question politique, ce sera une question juridique, j'imagine. Voilà, Me Delisle, quelques mots additionnels à vos rémunérations.

Cet alinéa mentionne les règles de fonctionnement et les pouvoirs du comité administratif constitué en vertu du paragraphe 1°. En vertu du Code municipal, les anciennes corporations de comté pouvaient constituer un comité administratif. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été adoptée permet aussi aux municipalités régionales de comté de constituer le même comité administratif que celui visé par le Code municipal à l'égard des anciennes corporations de comté. Le Code municipal, aux articles 123 à 127, fixe les modalités de fonctionnement et les pouvoirs du comité administratif.

Le dernier alinéa de l'article 6 du projet de loi 205 ne fait que rendre ces règles générales applicables au comité administratif constitué par le Bureau. Cependant, le projet de loi 205 élargit pour le Bureau les pouvoirs généraux d'un tel comité.

En effet, le comité administratif prévu au Code municipal ne peut adjuger des contrats dont le montant excède 10 000 $. Le projet de loi élimine cette limite de 10 000 $. Le Bureau et le comité administratif seront toutefois assujettis aux règles des soumissions, en vertu de l'article 13 du projet de loi. Ce qu'on va voir à l'article 13, un peu plus loin, c'est qu'il y a des règles de soumissions, que nous allons adopter un peu plus loin. Alors, ils sont assujettis aux règles des soumissions. Je vous donne les explications telles que je les ai obtenues. Possiblement que ça ne vous éclaire pas suffisamment et que vous aimeriez peut-être avoir des explications additionnelles. Ce sera du ressort de Me Delisle ou des autres.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais avoir coupé les honoraires de Me Delisle.

M. Picotte: On va être d'accord là-dessus. M. Dufour: J'ai compris. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 6 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7. "Le Bureau et toute municipalité locale peuvent, par règlement, autoriser la conclusion d'une entente relative à un système de gestion des déchets. Cette entente doit être approuvée par la Commission municipale du Québec et par les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles le Bureau a compétence." Autrement dit, ils doivent faire valider ça par la Commission municipale et ils doivent aussi, bien sûr, par règlement aussi, faire accepter ça par les municipalités régionales de comté qui font partie de l'entente que nous étudions aujourd'hui. Cette disposition permet au Bureau et a toute municipalité locale de conclure une entente en matière de gestion des déchets. Cette entente doit être approuvée, bien sûr, comme je vous l'ai mentionné, par la Commission municipale.

Cette disposition est utile, puisqu'elle permettra au Bureau et à une municipalité locale de conclure une entente particulière sans pour

autant modifier la structure du Bureau. Cette règle est déjà applicable aux régies intermunicipales. Ça existe dans les régies intermunicipales que nous connaissons un peu partout à travers le Québec. Ainsi, une municipalité peut conclure une entente avec une régie sans pour autant devenir membre de la régie.

L'article 7 prévoit donc cette même possibilité à l'égard du Bureau, et d'une municipalité locale aussi, il va sans dire. Ce sont les explications, M. le Président, que je voulais ajouter à l'étude de l'article 7.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à proposer. Après la première phrase, donc à la troisième ligne, après "gestion de déchets", ii y aurait une autre phrase, qui se lirait ainsi: "Avant de conclure une telle entente, le Bureau doit procéder à des audiences publiques dont la procédure devra être approuvée par le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement." Le reste du paragraphe demeurerait comme il est dans le texte actuellement. Le but de...

Le Président (M. Garon): Est-ce que votre amendement est rédigé?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Pourrait-on le faire parvenir au secrétaire pour qu'il en fasse faire des photocopies qu'on pourra distribuer à tous les membres de la commission?

Un instant. On va voir d'abord si l'amendement est recevable.

Alors, l'amendement est recevable. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. L'esprit de cet amendement est le suivant. On sait que dans beaucoup de milieux, depuis quelques années, lorsqu'il s'agit de système de gestion de déchets, il y a toujours un grand intérêt de la part de la population. Il y a des groupements environnementaux et même la population en général veut savoir de quoi ça retourne, exactement. En partant du principe qu'une population éclairée, renseignée, informée est une population qui collabore beaucoup mieux quand le projet a de l'allure et, en partant de la deuxième hypothèse, que les projets, ces ententes-là auront de l'allure au départ puisqu'elles seront soumises par des élus, moi, je me dis, M. le Président, qu'on aurait peut-être avantage à proposer au Bureau de recourir à des audiences. C'est une formule qui est de plus en plus utilisée par les municipalités, même lorsqu'elles ne sont pas obligées de le faire. Compte tenu aussi du fait que le projet de loi est, non pas dans sa forme, mais dans ce qui sous-tend le projet de loi, donc sur le fond, c'est-à-dire la construction d'un incinérateur au coût de 60 000 000 $ pour desservir toutes ces municipalités-là...

C'est un projet qui suscite beaucoup d'intérêt dans la région. Si, dans le projet de loi, on parle d'autres systèmes ou d'ententes relatives à un système de gestion de déchets dans l'avenir, je pense qu'il serait souhaitable, effectivement, que la population soit consultée. On ne parle pas d'un référendum. On ne parle pas d'un vote. Mais qu'il y ait des audiences publiques, des consultations dont le mode pourrait être approuvé par le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement. Alors, en conclusion, ça serait de nature, je pense, à faciliter le travail du Bureau, des élus, et à améliorer la collaboration de la population. Merci. (16 h 15)

Le Président (M. Garon): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de La Prairie?

Le Président (M. Garon): S'il accepte. M. Marcil: Vous acceptez? M. Lazure: Oui.

M. Marcil: présentement, m. le député de la prairie, est-ce qu'une municipalité a le pouvoir de mettre sur pied - je ne parie pas du bureau de délégués - une politique pour un système de gestion des déchets?

M. Lazure: Certainement.

M. Marcil: Elle a le pouvoir. Elle n'est pas obligée de venir en commission parlementaire. Elle l'a déjà.

M. Lazure: Bien sûr.

M. Marcil: D'accord. Si elle voulait implanter un incinérateur sur son territoire, elle serait obligée, en vertu des règlements du ministère de l'Environnement, de faire des analyses d'impact, donc, par conséquence, d'aller en audiences publiques. On est d'accord sur ça? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lazure: J'étais d'accord catégoriquement quand il s'agissait de votre première question. Je le suis moins pour ce qui est de votre deuxième question. Mais continuez, là. Admettons que oui.

M. Marcil: Non, mais sur la deuxième. Aujourd'hui, on prend seulement le cas de Montréal. On dit que pour implanter un incinérateur le ministère de l'Environnement va

exiger des analyses d'impact, des études d'impact. Donc, s'il y a des études d'impact, par conséquence, lorsqu'on va publier les études d'impact, on va les afficher dans les journaux pendant 45 jours, et tous ceux et celles et tout groupe qui voudraient intervenir viendront s'inscrire et il y aura des audiences publiques. Vous êtes d'accord avec ça? Donc, on n'a pas besoin de bill privé pour ça. La municipalité a le pouvoir de le faire et le ministère de l'Environnement, par ses lois et règlements, peut exiger des municipalités de se conformer à ces règlements. Où je veux en venir, c'est que les municipalités qui ont déjà ce pouvoir-là présentement décident de se réunir ensemble, dans le fond, pour avoir une unité de pensée ou une unité d'action, et on voudrait leur donner des contraintes supplémentaires qui, soit qu'elles existent déjà par le ministère de l'Environnement... Mais, nous autres, on voudrait aller plus loin. On voudrait que dans leur corporation, on les oblige probablement à faire des choses que les lois existantes ne les obligent pas à faire. Moi, je trouve que par l'amendement que vous proposez - c'est sûr et certain qu'il n'y a personne qui est contre la vertu - vous venez ajouter un carcan dont une municipalité ou des municipalités n'ont pas besoin, parce que le ministère de l'Environnement va les obliger à faire des études d'impact si elles veulent implan-implanter un incinérateur. Elles vont être obligées d'aller en audiences publiques. Donc, nous, dans le fond, on vient légiférer indirectement et les obliger à faire quelque chose. Je ne trouve pas, moi, que c'est un amendement qui peut bonifier le projet. Au nom de la démocratie, comme on soulève souvent, on dit qu'on veut que tout le monde s'implique et que tout le monde soit consulté. Mais, écoutez, les conseils municipaux sont quand même élus par quelqu'un. Écoutez, c'est dans ce sens-là. Si on commence en plus à légiférer et à les empêcher de fonctionner, à moins que le ministère de l'Environnement ne les oblige à le faire... Présentement, il y a des lois qui existent sur ça. Moi, je ne vois pas pourquoi on doit insérer ça dans un bill privé.

Le Président (M. Garon): alors, m. le député de la prairie et, ensuite, m. le ministre.

M. Lazure: Oui. C'est vrai que si une municipalité ou un groupe de municipalités veulent installer un incinérateur, il doit y avoir une étude d'impact et, par conséquent, des audiences. Mais ce qui n'est pas vrai, c'est que, quand une municipalité ou un groupe de municipalités veulent, comme ça le dit ici, conclure une entente relative à un système de gestion de déchets... Ça ne dit pas "incinérateur", ça. Un "système de gestion de déchets", c'est très large, ça, c'est très vaste. Un "système de gestion de déchets", ça peut vouloir dire bien des choses. Alors, je dis que dans un cas comme celui-là, les lois actuelles, à ma connaissance, n'obligeraient pas le bureau à faire une étude d'impact et, par conséquent, il n'y aurait pas obligatoirement une consultation avec la population. moi, je comprends très bien que, techniquement parlant, ce n'est pas nécessaire d'obliger le bureau à faire des audiences. je ne me situe pas sur un plan légal ou technique. je me situe sur un plan social, si on veut. et, connaissant un peu le milieu, comme vous le connaissez aussi, on est tous, autour de la table, conscients que chaque fois qu'une municipalité veut aller vers un nouveau système de gestion de déchets, ça provoque beaucoup d'intérêt dans la population. est-ce que ça provoque de l'intérêt chez 5 %, 10 %, 15 %? peu importe, mais ça provoque de l'intérêt. et il y a des groupes qui se forment. alors, moi, je dis: pourquoi ne pas aider le bureau à inclure, dans son projet de loi privé, un processus de consultations publiques, qui est de plus en plus en vigueur, de toute façon? et il me semble qu'ils auraient intérêt à accepter un tel amendement, parce que ça ne sera pas remis en cause à chaque projet. ils devront le faire, si c'est inclus dans leur projet de loi privé. tandis que si ce n'est pas inclus dans leur projet de loi privé et qu'on attend les réactions de la population devant chacun des changements de système de gestion de déchets qui pourraient être proposés dans les années à venir, à ce moment-là, la question se repose tout le temps: est-ce qu'on va en consultation ou on n'y va pas? et là, il y a beaucoup de flottement et beaucoup de perte de temps. alors, moi, je continue à croire que ce serait socialement utile pour la population et les élus d'avoir ce mécanisme d'audiences publiques.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je comprends les intentions du député de La Prairie. Mais il ne m'apparait pas nécessaire d'accepter cet amendement, pour deux raisons. D'abord, regardons les deux raisons qu'a invoquées le député de La Prairie. Partons d'abord du côté de l'environnement. En vertu du décret 242-89 du 22 février 1989, l'article 43 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives est entré en vigueur. L'article est donc entré en vigueur depuis le 22 février 1989. Donc, l'article 43 modifie l'article 549 du Code municipal, de telle sorte que l'entente visée à l'article 549 du Code municipal ne requiert plus l'approbation du ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait référence, un petit peu, à la deuxième partie de l'amendement que nous a apporté le député de La Prairie, "devra être approuvé par le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement", compte tenu du décret que je viens de souligner.

Deuxième point. On parle de permettre à la

population d'avoir son mot à dire. Mais, à l'article 7, ça dit ceci: "Le Bureau et toute municipalité locale peuvent, par règlement, autoriser la conclusion d'une entente relative à un système de gestion des déchets." Alors, quand on parle de règlement, il y aura prépublication et, à ce moment-là, le citoyen, dans la municipalité, peut en tout temps s'objecter au règlement, à cause, justement, du règlement. S'il n'y avait pas de formule de règlement, là, je comprends que quelqu'un dise: C'est une simple résolution du conseil, il n'y a pas d'affichage, rien de ça, on passe ça un soir où il n'y a pas beaucoup de monde, etc. Ça, ça pourrait être "questionnable". Mais, à partir du moment où il y a un règlement, où il y a prépublication, où les gens peuvent s'inscrire pour aller en discuter, ça ne nous apparaît pas opportun, à ce moment-ci, d'accepter l'amendement que vous proposez. Maintenant, évidemment, je répète que, comme tel, quand je regarde l'amendement, bien, effectivement, oui, ça donne l'impression, en tout cas, d'être plus fort, mais ça ne nous apparaît pas important de l'accepter, a ce moment-ci, face à ces deux points-là que je vous ai soulignés. Je vous soumets ça respectueusement.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, juste une dernière remarque, quant à moi. Le premier volet de l'intervention du ministre, quand il me dit qu'un décret dit que, dorénavant, les municipalités ne sont plus tenues de faire approuver par le ministre des Affaires municipales, je veux bien. Je veux bien, et j'irais même jusqu'à retirer le deuxième volet de mon amendement, à savoir que... Parce que, moi, ce qui m'importe, c'est qu'il y ait un mécanisme d'audiences publiques. Si vous me dites qu'il ne faut pas qu'il soit approuvé par le ministre des Affaires municipales, d'accord.

M. Picotte: Par le ministère de l'Environnement?

M. Lazure: D'accord aussi. Bon! Moi, c'était pour que de telles audiences se fassent selon les formes objectives, neutres, bien faites. Je pensais que c'était utile d'avoir l'expertise des deux ministères. Maintenant, si ce n'est pas nécessaire, j'en suis et, à ce moment-là, l'amendement peut se limiter à demander qu'une telle entente soit soumise à des audiences publiques, point à la ligne. Ça, je pense que ça dispose du premier argument du ministre. Le deuxième argument dit que le mot "règlement" implique que des citoyens peuvent aller protester. C'est vrai, c'est vrai. Justement, c'est ce qui arrivera, dans bien des cas, lorsque les citoyens en auront eu connaissance. Parce qu'ils n'en ont pas toujours connaissance, remarquez. Mais quand ils en auront eu connaissance, alors là, il y aura un certain nombre de personnes qui demanderont, par voie de pétitions ou autrement, à être entendues. Là, les réponses des élus vont varier d'un conseil à un ctutre. L'objectif de l'amendement, c'est de rendre l'audience publique, pas frivole, pas pour n'importe quoi. Parce que, là, on ne parle pas de n'importe quoi, on parle d'une entente relative à un système de gestion de déchets. C'est quand même un Bureau qui va s'occuper de gestion de déchets. Si, à un moment donné, ce Bureau-là veut changer sa vocation ou veut procéder par un autre système de gestion de déchets, il me paraissait socialement utile qu'il y ait une consultation. Maintenant, moi, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. Je sais que l'autre côté de la table a la majorité, alors, si on met l'amendement aux voix, eh bien, on votera.

Le Président (M. Garon): Vous êtes prêts à voter? Alors, j'appelle l'amendement proposé par le député de La Prairie, qui se lit ainsi: L'article 7 du projet de loi 205, Loi concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauhar-nois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "déchets", de la phrase suivante: "Avant d'accomplir cette entente, le Bureau doit procéder à des audiences publiques dont la procédure devra être approuvée par le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement." Alors, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Rejeté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement est rejeté sur division. Alors, nous revenons à l'article...

Une voix: Adopté sur division. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Nous revenons à l'article 7.

M. Picotte: On vient, par le fait même, d'en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'article 7? J'appelle l'article 7.

M. Dufour: Adopté sur division. M. Picotte: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté sur division, et j'appelle l'article 8.

M. Picotte: Article 8. Maintenant, je sens

qu'à l'article 8, nous allons avoir besoin des explications des gens qui sont assis à la table, M. le Président. "Malgré les articles 935 et 936 du Code municipal du Québec, le Bureau est autorisé à conclure, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, un contrat du type connu sous le nom de contrat clé en main, dans l'exercice de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets sans être tenu de demander des soumissions." parce qu'il s'agit d'un contrat clé en main. j'aimerais maintenant, possiblement, demander aux gens qui présentent le projet de loi de nous donner leurs explications face à cette demande. alors, m. le président, il s'agirait de passer la parole à me delisle, j'imagine.

Le Président (M. Garon): Me Delisle, vous voulez expl iquer l'article 8? (16 h 30)

M. Delisle: Actuellement, dans les codes municipaux, la règle, c'est la soumission publique, donc, plans et devis traditionnels, conception, plus bas soumissionnaire. Ici, dans le projet en question, c'est un projet qui fait appel à la haute technologie, et l'expertise est peut-être différente selon les compagnies qui ont déjà une expertise très grande. On vit le même problème, actuellement, dans l'assainissement des eaux. Il est prévu, dans les lois générales, qu'en matière d'assainissement il y a la possibilité d'aller dans un contrat clé en main. Actuellement, le Bureau, dans son cheminement, fait à peu près un moyen terme entre un genre de conception totale, financement par l'entreprise privée et exploitation. Ici, l'idée du Bureau et la façon dont il a entamé la procédure, c'est que le choix est fondé sur le désir de conserver le droit de gestion d'un service municipal, mais également de profiter de l'expertise de certaines entreprises en ne prenant pas de risque technique et financier dans l'assemblage des équipements et la construction de l'ensemble. La demande du Bureau consiste à faire préparer des plans et devis pour la sélection d'équipements et des plans et devis pour le reste du projet devant permettre la demande de propositions selon le système clé en main.

Alors le financement est municipal; la gestion est municipale; l'assemblage des équipements techniques et la construction de l'ensemble, c'est un contrat clé en main. Le Bureau conserve la gestion du projet, il conserve le financement, il conserve la propriété et le contrôle. Alors le but, c'est d'obtenir le pouvoir d'avoir une proposition basée sur une technologie et de faire du transfert technologique.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Moi...

Le Président (M. Garon): Non, M. le ministre.

M. Picotte: nous avons eu, évidemment, beaucoup de discussions à ce sujet-là aussi, sur cet article-là. nous savons que ça existe déjà au niveau de l'épuration des eaux. ce genre de situation là, de contrat clé en main, en ce qui concerne la nouvelle technologie, existe déjà à l'article 8... c'est-à-dire existe déjà dans un projet de loi, qui s'appelle la loi privée 208, qui a été adopté en 1988, sur la régie de gestion des déchets de l'île de montréal. après, nous, plusieurs discussions au niveau des affaires municipales, compte tenu du fait aussi qu'en vertu du code municipal et de la loi sur les cités et villes ce pouvoir existe déjà pour les municipalités et les régies intermunicipales en matière d'assainissement des eaux, nous nous sommes ralliés à ce que nous a expliqué le bureau et nous étions disposés à accepter cet article là. maintenant, s'il y en a d'autres qui veulent poser des questions additionnelles, aller plus en profondeur, vous avez toute la possibilité.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, le pouvoir de négocier, c'est un peu ça que vous demandez; vous dites: Les municipalités sont prêtes à investir, c'est elles qui vont financer, qui vont contrôler à toutes fins pratiques, et là, on veut avoir le pouvoir de négocier avec qui on veut en vue de donner le contrat pour construire Clé en main, c'est ça que ça veut dire, vous engagez une firme sans soumission.

M. Delisle: À partir d'un devis technologique. Il y a un devis préparé par les ingénieurs-conseils, par les mandataires du Bureau. Les consultants du Bureau préparent un devis. Mais c'est un devis basé sur une technologie qui est choisie au préalable par le Bureau. On s'en va dans la technologie x ou la technologie y, on prépare un devis non pas de soumission mais un devis de performance et, à ce moment-là, on demande à des compagnies de nous faire une proposition sur une performance à partir d'une technologie déterminée.

M. Dufour: Mais quand vous demandez une proposition et une soumission, qu'est-ce qui vous empêche de demander une soumission plutôt qu'une proposition?

M. Delisle: Bon.

M. Dufour: Parce que si vous avez des techniques déterminées et ça se fait régulièrement... J'ai en tête, un peu, le Palais des congrès à Montréal où on a demandé à des gens de soumissionner et de faire leurs propositions.

Comment voyez-vous ça? Ils ont fait des plans et il y a eu un comité qui a accepté. Ça, c'était une demande de soumissions. Si la technologie est connue et vous savez ce que vous voulez, qu'est-ce qui empêche de demander des soumissions? Parce qu'il y a des gens qui pourraient être intéressés à soumissionner. Vous pourriez obtenir des prix intéressants...

M. Delisle: Bien sûr.

M. Dufour: ...par rapport à ça. C'est ce que les firmes d'ingénieurs font, d'ailleurs, régulièrement. La plupart des gens demandent des soumissions. Par exemple, si on veut bâtir ou construire une aréna ou une usine d'assainissement des eaux, régulièrement, la plupart des faits qu'on connaft au Québec, c'est qu'on choisit une firme, on fait faire des plans, on demande des soumissions et la firme d'ingénieurs-conseils ou les ingénieurs de la municipalité surveillent tout le processus de construction. Ce n'est pas clé en main, mais on sait à quoi s'en tenir. Ça revient un peu à ça. Clé en main, celui qui va construire va aussi opérer. Là, c'est une autre histoire. À ce moment-là, vous auriez peut-être demandé des soumissions purement et simplement et vous auriez dit: Arrangez-vous comme vous voudrez, on veut avoir telle chose, ou telle chose. Nous autres, on va payer mais on va savoir ce qu'on veut. Je ne sais pas. Il y a un "mix" un peu dans votre affaire. Moi, j'aimerais avoir plus d'explications.

M. Delisle: Actuellement l'opération n'est pas visée. Pour l'instant, on n'est pas rendus au niveau d'opération parce qu'il s'agit d'un projet dont la réalisation est basée sur cinq ans. Avant de commencer à opérer, de parler de soumissions, d'exploitation, c'est dans cinq ans La deuxième partie, c'est qu'en matière de projets sur la table on dépend d'une technologie qui est brevetée. Donc, à ce moment-là, il y a des compagnies qui ont les brevets exclusifs. Alors, est-ce qu'elles vont soumissionner? C'était le problème des soumissions à partir de technologies brevetées. C'est l'un des problèmes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Combien de fois on voit des demandes de soumissions? Je ne porte pas d'accusation, ce sont des constatations. Il y a des gens quand ils veulent avoir un John Deere ou un Caterpillar au point de vue de la machinerie, ils donnent toutes les caractéristiques qu'ils veulent avoir. Ils vont en soumissions publiques. C'est sûr qu'en soumission vous enlevez tout le monde et ça se fait régulièrement ça. Je n'apprends rien à personne en disant ça. Je ne suis pas sûr que c'est mauvais non plus. Je ne porte pas de jugement de valeur par rapport à ce qui se fait, mais il faut constater. Je dis, par rapport à votre technologie: Est-ce que vous êtes bien sûrs qu'il n'y a pas d'autres technologies meilleures et plus performantes? On est encore néophytes pas mal dans la question du traitement des déchets. Moi, j'entends souvent des gens qui nous disent: Vous devriez faire telle chose ou telle autre ou vous devriez faire plus. Je ne suis pas sûr parce que je demande souvent des solutions: Comment on pourrait faire ça, vous pensez? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il y a des éléments en tout cas qui me restent avec beaucoup de points d'interrogation.

M. Delisle: Quant au choix d'une technologie, c'est évident, le Bureau depuis deux ans se penche sur toutes les technologies possibles et, à un moment donné, il va en choisir une. Cette technologie-là devra être approuvée par le ministère de l'Environnement et faire l'objet d'audiences publiques parce qu'un incinérateur demande une audition, des audiences publiques qui peuvent durer un an ou deux. Alors, avant de commencer la construction ou d'accorder même un contrat clé en main, on a l'étape du ministère de l'Environnement et l'étape des audiences publiques. À ce moment-là, peut-être que la technologie aura même déjà évolué.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, je voudrais un peu continuer dans la même veine que mon collègue de Jonquière. De deux choses l'une: ou bien la technique dont vous parlez est une trouvaille, la trouvaille du siècle, elle n'est pas connue, puis vous voulez protéger le secret et vous voulez que ce soit la première au monde dans votre région, ce qui est peu probable, ou bien au contraire c'est une technique qui est déjà connue. À ce moment-là, je pense que c'est manquer de prudence de vous fermer les portes, c'est manquer de prudence de vous lier avec un seul soumissionnaire. Il me semble que ça a été assez bien établi depuis plusieurs années qu'on peut dans un devis être très précis, être très spécifique. Il est rare, encore une fois, sauf la trouvaille du siècle, qu'il n'y ait pas plus qu'un entrepreneur qui soit intéressé à soumissionner. C'est très rare! Ou, si tel est le cas, s'il y en a rien qu'un entrepreneur ou promoteur qui est capable de se conformer à votre devis, il y en a rien qu'un qui va soumissionner. Mais pourquoi vous fermez les portes?

M. le Président, j'ajouterais que cette tendance-là, ça fait partie du climat actuel dans la région. Je le dis comme je le pense et comme je le perçois dans la région. Encore une fois, j'ai des contacts dans la région. Il y a un aspect un peu voilé là, il y a un aspect qui n'est pas ouvert. Si vous voulez que la population, même si vous dites que ce n'est que 2 % ou 5 % ou 10 %

de la population qui s'exprime par le biais de l'ADN en particulier, si vous voulez que cette population-là arrête d'avoir des craintes non fondées, bien, il me semble que vous auriez intérêt à jouer cartes sur table. Une façon de jouer cartes sur table, c'est de dire: Quand on va aller pour la construction de notre projet, on ira en soumissions. Moi, je trouve que vous vous coupez des ponts inutilement. Je pense que c'est imprudent de votre part que de vous en tenir à un seul soumissionnaire.

Le Président (M. Garon): M. Delisle. M. Delisle: La loi, telle que présentée... Le Président (M. Garon): M. Delisle.

M. Delisle: ... prévoit la règle traditionnelle, et on le voit à l'article 13, des soumissions publiques. ça, c'est la règle traditionnelle. aux articles 8, 9 et 10, c'est un pouvoir qui est demandé! mais sous la tutelle directe du ministre des affaires municipales et du ministre de l'environnement et aux conditions qu'ils déterminent. alors, avec ce qui a été accordé l'année dernière à la régie de montréal et on travaille avec les mêmes personnes et peut-être une technologie qui lui ressemble, c'est la technique utilisée actuellement où il y aurait une partie des éléments, des composantes, qui seraient basées sur du clé en main, au lieu dos soumissions publiques, si le ministre de l'environnement et le ministre des affaires municipales, aux conditions qu'ils déterminent, l'acceptent. alors, c'est le but de l'exercice. actuellement, le bureau a déjà dépensé, en vue de cette façon de procéder, 500 020 $ dans cet objectif.

M. Lazure: M. !e Président..

Le Président (M. Garon): M. le député de...

M. Lazure:... La Prairie.

Le Président (M. Garon):.. la prairie. c'est vous qui avez la parole.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Alors, c'est souvent l'argument invoqué. On dit: II y a dé|à 500 000 $ d'engagés, mais, moi, je pense que pour respecter les lois et les us et coutumes habituels, il faut y mettre le prix des fois. 500 000 $, c'est quand même... Il faut comparer ça au coût total qui est autour de 60 000 000 $, alors ce n'est quand même pas exorbitant, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. D'ailleurs, moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre l'a laissé passer comme ça.

On a senti qu'il y avait eu beaucoup d'hésitations; on a senti ça, et je gage qu'il y en a encore, des hésitations.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: C'est bien clair, moi, j'ai eu des hésitations sur ça du début à la fin. J'ai eu quelques rencontres avec mes fonctionnaires, mes juristes là-dessus, j'ai eu une rencontre avec des gens du Bureau On a fini par m'indiquer... Je trouve ça dommage qu'on ne le fasse pas présentement, mais j'espère que vous allez retrouver votre verve, Me Delisle; peu importe, je suis prêt à payer une partie de la note, là c'est le temps de parler.

M. Lazure: II n'est pas convaincant, là.

M. Picotte: et c'est le temps d'être convaincant. parce que le fait de rapporter que ça existe ailleurs, bien oui, ça existe ailleurs, mais ça, c'est le pire des arguments, moi, que j'aie jamais entendus dans ma vie. ça ne veut pas dire, parce que ça existe ailleurs, qu'il faut que ça existe chez nous. bon. ça, c'est un premier point. mais vous avez semblé me dire avec beaucoup de conviction, la fois qu'on s'est rencontrés, que vous aviez balisé ça tellement, au point de dire, par exemple: des fourneaux, si ma mémoire est fidèle, là, vous comprendrez que c'est tellement spécialisé, m. le ministre, que ça, il n'y a pas possibilité d'aller ailleurs, il n'y a pas possibilité de faire autre chose que clé en main. à ça, j'ai dit: ii faut poursuivre la discussion avec nos gens, chez nous, nos spécialistes pour être bien sûrs qu'on ne veut pas utiliser ce pouvoir là parce que ça existe ailleurs, parce que peut-être que là, il est préférable que vous ne l'ayez pas et, parce que vous m'avez démontré bien des choses qui étaient spécialisées, je m'étais finalement rangé de votre côté, en disant, pour cette partie-là... et, compte tenu, qu'on arrivait avec un amendement à l'article 9, si ma mémoire est fidèle - je le dis par coeur -en tout ou en partie, ça venait encore baliser davantage mes inquiétudes. mais je vous le dis comme je le pense: finalement, après de multiples discussions, je me suis rendu un peu à dire: oui, effectivement, ça me semble être vraiment spécialisé, mais... c'est le temps, me delisle de nous parler de spécialisation, vous allez sans doute nous intéresser, vous allez être très intéressant, peut-être convaincant, je le souhaite.

M. Delisle: M. le ministre, je pourrais... Dans le fond...

Le Président (M. Garon): Me Delisle.

M. Delisle:... c'est assez technique. Je suis un peu le porte-parole, parce que j'ai l'ingénieur qui est ici, et je pense que si on embarquait

dans la technologie..

Le Président (M. Garon): On est prêts à l'écouter.

M. Delisle: ...vous êtes prêt à l'écouter.

M. Picotte: S'il a la parole, il peut venir à la barre. Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

M. Delisle: Ce qui a été expliqué, c'était que la partie des fours, cette partie-là etajt de la technologie particulière à des compagnies qui ont des brevets. Alors, la partie des chaudières, la partie des fours, cette partie-là...

M. Picotte: Mais à partir du moment, vous comprendrez, M. le Président...

M. Delisle: Ça, c'est des composantes...

M. Picotte: M. le Président, je veux juste vous arrêter deux minutes.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: À partir du moment où vous nous dites "à des compagnies", bien, s'il y en a plus qu'une, il y a peut-être bien un avantage à aller en soumissions publiques.

M. Delisle: Chacun peut avoir sa technologie.

M. Picotte: Ah oui! Ça, je comprends ça.

M. Delisle: Alors, c'est dans ce sens-là. Chacun a une technologie qui a été développée.

M. Picotte: Ah! ça, je comprends ça!

M. Delisle: C'est dans ce sens-là. (16 h 45)

M. Picotte: Je comprends ça, mais je vous l'ai dit moi-même. La remarque que vous ont faite les députés de l'Opposition, je vous l'ai faite moi-même pertinemment à quelques reprises. Ils n'ont rien inventé, les députés de l'Opposition, quand ils vous posent ces questions-là. Ce sont les mêmes questions que j'ai posées. Ça, ça veut dire que les parlementaires se rejoignent au moins là-dessus. J'ai dit: À ce moment-là, pourquoi ne faites-vous pas ce que tout le monde fait et qu'on sait partout? Quand quelqu'un veut avoir un modèle quelconque, il fait les devis en conséquence, de sorte que, pour reprendre l'exemple du député de Jonquière, si je veux avoir une machine tracteur John Deere, si je dis que la barre de traction en avant doit avoir quatre pieds et trois pouces et qu'il y a juste eux autres, chez John Deere, qui ont quatre pieds et trois pouces, celui qui a quatre pieds et un pouce ne peut pas soumissionner. Alors, automati- quement, votre plan et devis fait en sorte que vous allez chercher la technologie que vous croyez la mieux adaptée et la plus intéressante pour votre cas. Vous disiez: Pourquoi n'y allez-vous pas avec vos plans et devis? C'est une question que j'ai posée dès le départ, ça, moi. Alors, je me dis: Bien, à date, je dois vous dire que, malheureusement, vous ne m'avez pas tout à fait convaincu. C'est-à-dire que vos arguments, je les ai écoutés, j'étais sensible à vos arguments mais je croyais qu'on allait les étudier davantage. Peut-être que l'ingénieur dont vous parliez tantôt peut en parler davantage ou je ne sais pas quoi, moi. Mais je pense qu'il va falloir ajouter là-dessus. C'est un point d'interrogation qu'on a soulevé et que j'ai soulevé à maintes et maintes reprises.

Le Président (M. Garon): Je voudrais souligner qu'on n'est pas dans un cloître. Mais ça serait bon, quand les gens parlent, de ne pas parler trop fort. À un moment donné, quand il y a cinq, six conversations qu'on entend toutes en même temps, ça dérange. Je dois vous dire que je suis à côté du ministre et je suis obligé de faire attention pour comprendre ce qu'il dit. Je ne dis pas qu'on est dans un cloître et on n'est pas des trappistes, excepté que ça serait bon de parler tellement silencieusement qu'on n'entende pas de chuchotement.

M. Picotte: Face à ça, M. le Président, tout en n'étant pas des trappistes, on pourrait peut-être demander de travailler en bénédictin à part. On pourrait peut-être demander aux avocats du Bureau avec nos avocats de regarder s'il n'y a pas une autre formulation qui balise davantage et continuer d'étudier le projet de loi.

Une voix: On peut le suspendre.

M. Picotte: On va suspendre cet article-là.

Une voix: D'accord.

M. Picotte: Que nos bénédictins se réunissent.

Le Président (M. Garon): Auparavant, je voudrais donner la parole au député de Salaberry-Soulanges qui me l'avait demandée antérieurement.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Je donne un exemple. Moi, j'en ai visité, des incinérateurs. Je suis allé en Suisse. Je suis allé en Allemagne. Je suis allé en France. On en a vu une trentaine de différentes marques. Il y a des technologies qui sont propres à chacune des compagnies. Ce qu'eux veulent, dans le fond, à l'intérieur de cet article-là... Remarquez bien, il pourrait peut-être y avoir des modifications à apporter. C'est que, si demain matin... Il y a un problème qui se

pose. C'est que, comme Québécois, il y a des technologies qu'on pourrait développer, nous autres, mais qu'on ne peut pas présentement. Parce que si tu vas en clé en main, demain matin, une soumission publique, quelle compagnie va avoir le bébé encore? Ça va être soit une compagnie américaine qui a les brevets qui contrôlent... qui ont le marché nord-américain pour Martin ou ainsi de suite, des compagnies qui fabriquent des fours. Et, à ce moment-là, eux autres vont prendre ça clé en main, comme il est arrivé un petit peu à Montréal, 250 000 000 $. Tout est fabriqué aux États-Unis. Tout ce qu'on fait, nous autres, chez nous, c'est du montage. Ce qu'eux veulent au bout de la ligne, quand ils disaient clé en main... Remarquez bien, ça pourrait être présenté différemment. Moi, je pensais que le fait qu'on ait... que ça prenne absolument l'autorisation du ministère des Affaires municipales et l'autorisation du ministère de l'Environnement, ça nous donnait notre clé de sécurité. Mais remarquez bien, ça peut tout changer. C'est que, si demain matin, eux décidaient... Nous autres, la technologie qu'on retient, c'est Martin. C'est ce type de four là qu'on veut. On n'en veut pas une autre marque que celui-là. Parce que pour nous, selon les études qu'on a, c'est le plus efficace. C'est celui qui répond le plus à la demande. Comment peuvent-ils aller en appel d'offres sur un four qui est fabriqué par la même compagnie? C'est un petit peu dans ce sens-là. Le reste autour de la bâtisse, que ce soit l'architecture, que ce soient les escaliers de métal - parce qu'il y en a - que ce sort la tuyauterie, tout ce qui s'appelle la mécanique du bâtiment, ça, ça peut se faire en appel d'offres, parce qu'il y a plusieurs compagnies québécoises qui peuvent intervenir. Si, demain matin, ils décidaient: Moi, je veux avoir une Chevrolet Caprice et il y a juste une compagnie qui la fait, c'est GM, sauf que la différence, chez nous, c'est qu'on a plusieurs "dealers". Tandis que dans ce dossier-là, c'est une seule compagnie qui le fabrique. C'est cette compagnie-là qui le vend ou elle a donné l'exclusivité à une compagnie américaine pour prendre le marché nord-américain. C'est dans ce sens-là que les gens voulaient intervenir, dire: Nous, on veut choisir une technologie. Donc, on ne peut pas faire un devis pour mille et une technologies, c'en est une, et ils sont sûrs d'avoir un seul intervenant.

M. Picotte: M. le Président, voyez-vous, je ne veux pas presser, là, mais on a quelques projets de loi à adopter d'ici minuit. Moi, ça ne me dérange pas, parce que je suis ici en permanence, de ce temps-là. J'ai même couché ici, je pense, la nuit passée.

Une voix: On ne vous voit pas.

M. Picotte: Ah! bien ça, ce n'est pas parce que je ne suis pas visible, si vous ne me voyez pas!

M. Lazure: Au vote sur la loi 69, on ne vous a pas vu, là.

M. Picotte: Ah! mais vous savez qu'un ministre a des choses importantes aussi à faire, à part voter des lois! Alors, peut-être qu'il travaillait pour votre patrie, mon ami, durant ce temps-là.

M. Lazure: La mienne.

M. Picotte: Vous ne pouvez pas présumer...

M. Lazure: Qui n'est pas la vôtre.

M. Picotte: Bien oui, il y a des problèmes dans votre région, comme dans n'importe quelle région. Le ministre des Affaires municipales a des problèmes dans toutes les régions. S'il ne s'occupait que de sa région, à juste titre, vous diriez qu'il a un faible pour sa région. J'en ai un de toute façon, vous pouvez être sûr.

M. Lazure: Oui, oui. On n'est pas inquiet pour votre région.

M. Picotte: Suspendons donc, M. le Président, nos bénédictins sont partis travailler.

M. Lazure: C'est ça.

M. Picotte: On va voir ce qu'ils vont nous apporter comme génie, et poursuivons la discussion sur les autres articles.

Le Président (M. Garon): Alors, on suspend l'étude de l'article 8 et nous passons à l'article...

M. Lazure: L'article 9 aussi est suspendu.

Le Président (M. Garon): Pardon.

M. Lazure: II faut suspendre l'article 9 aussi.

M. Picotte: Oui, forcément, il faut suspendre l'article 9.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les articles 8 et 9, à la demande générale.

M. Picotte: Et l'article 10 avec. M. Lazure: L'article 10, aussi.

Le Président (M. Garon): L'article 10 aussi. Il n'en restera pas beaucoup. Alors, nous suspen-

dons l'étude des articles 8, 9 et 10, et nous passons à l'étude de l'article 11.

M. Picotte: "Le Bureau est une municipalité, au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. " J'ai vu tantôt qu'il y avait eu un questionnement sur l'article 11 de la part de ceux qui sont intervenus. Cet article a pour effet de soumettre le Bureau à toutes les règles et obligations prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'égard de l'exploitant d'un système de gestion des déchets. Les municipalités et la régie intermunicipale sont déjà soumises à ces règles, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, autrement dit, ce que ça veut dire, compte tenu qu'il s'agit d'un bureau que nous formons, avec des pouvoirs de municipalité, si on ne faisait pas ça, de les assujettir ou de les considérer comme une municipalité au sens de la Loi sur là qualité de l'environnement, parce que c'est au sens de la Loi sur la qualité de i'environnement, là - ils n'enverront pas de compte de taxes, ils n'enverront pas ci et ça -on les considère comme des municipalités, c'est pour qu'ils respectent les règles établies pour les municipalités. Il faut, par ricochet, comme c'est un régime spécial, particulier, qui s'appelle le Bureau, lui donner ça, parce que, sinon, il va pouvoir faire n'importe quoi, sans contrôle. Alors, s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer, cet article-là.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, il y a un des intervenants, tantôt, qui se posait la question: Ça veut dire quoi, "municipalité au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement"? Alors, j'ai le texte de loi devant moi: Municipalité: toute corporation municipale constituée par ou en vertu d'une loi de la Législature, de la Communauté urbaine de Montréal, Communauté urbaine de Québec, Communauté régionale de l'Outaouais, ainsi qu'une régie intermunicipale. C'est ça, la définition d'une municipalité.

M. Picotte: C'est ça.

M. Lazure: Au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Picotte: Voilà. Alors, si on n'y avait pas pensé, il faudrait y penser, de l'inclure.

M. Dufour: Adopté.

M. Lazure: Ça va.

M. Picotte: Une protection.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Picotte: Alors, cet article est retiré, M. le Président.

M. Dufour: J'étais pour poser une question.

Le Président (M. Garon): Bien, pouvez-vous...

M. Picotte: Attendez une petite minute, là.

M.. Delisle: C'est exact. Nous retirons l'article 12 parce que l'article 206 de la Loi sur la fiscalité municipale nous donne le même pouvoir vis-à-yis de la municipalité qui recevra les équipements, de façon à ce qu'on puisse payer des taxes comme tout le monde.

M. Picotte: Voilà.

M. Dufour: II y a juste le gouvernement qui paie des taxes.

Le Président (M. Garon): Alors... M. Dufour: L'article 12 est retiré.

Le Président (M. Garon):... l'article 12 est retiré.

M. Picotte: On adopte le retrait de l'article 12.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le retrait de l'article 12 est adopté?

M. Picotte: Adopté

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, le rejet de l'article 12 est adopté.

M. Picotte: Oh mon Dieu! c'a l'air d'être...

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13.

M. Picotte:... un bel article, ça, M. le Président! En tout cas, il y a des chiffres, là-dedans.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous

allez nous le résumer, M. le ministre?

M. Picotte: Si ça ne vous fait rien, je vais vous le lire intégralement, M. le Président, parce que résumer ne pourrait qu'ajouter à la confusion.

Le Président (M. Garon): là, c'est une proposition d'amendement, si ma mémoire est bonne.

M. Picotte: On va commencer par l'amendement. Bon, la modification dit ceci: Article 13. C'est malchanceux, ça, le chiffre 13, avec tout ce qu'il y a là-dedans. Les articles 14. 1....

Le Président (M. Garon): Lisez-le au complet.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Une voix: Non, mais ici.

M. Picotte: L'article 13 du projet de loi 205 est remplacé par le suivant: "Les articles 14. 1, 176, le premier alinéa de l'article 176. 1 et 176. 2, les articles 180 à 182 - je suis pas pire à date, hein - l'article 549 sauf le troisième alinéa du paragraphe 7, les articles 582 à 584, 586 et 587, 590 à 594, 596, l'article 597 sauf le troisième alinéa, les articles de 598 à 601, 602 sauf la deuxième phrase du deuxième alinéa, 603 à 606, 609 à 619, 622 et 623, 704, 706 à 711, les paragraphes 1 à 8 de l'article 935, les articles 936 à 938, 961, 961. 1, 966 à 966. 4, 966. 6, 1076, 1093 et 1094 du Code municipal du Québec, les articles 22 et 23 de la Loi sur la Commission municipale (LR. Q., chapitre C-35), les articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires (LR. Q., chapitre D-7), et l'article 21 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales (L. R. Q., chapitre M-22. 1) s'appliquent au Bureau, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. le Président, il va y avoir quelques explications que je voudrais rajouter. Vu que les règles de fonctionnement d'une régie intermunicipale sont déjà prévues dans la loi générale et que ces règles sont nécessaires au fonctionnement du Bureau, il est opportun de les rendre applicables au Bureau en faisant, toutefois, les adaptations nécessaires. Donc, tout ce qui touche les régies, dans tout ce que je vous ai énuméré, les articles, les alinéas, les paragraphes, les sous-paragraphes, il faut que ce soit adaptable à ce qu'on appelle le Bureau. Alors, il est opportun de les rendre applicables au Bureau en faisant, toutefois, les adaptations.

Globablement, l'article 13 n'a donc pas pour effet d'accorder au Bureau des pouvoirs additionnels différents de ceux que le Code municipal accorde à toutes les régies intermunicipales. Alors, ils n'ont pas de pouvoirs différents, sauf les pouvoirs qu'on accorde à une régie intermunicipale. Les modifications proposées à l'article 13 ont pour but, soit d'ajouter certains articles à la liste des articles déjà énumérés dans l'article 13, soit de retrancher certains articles de la liste. Les dispositions ajoutées sont celles qui sont déjà applicables à une régie et que l'on juge opportun de rendre applicables au Bureau. D'autres dispositions sont retranchées parce qu'il y a lieu d'y assujettir le Bureau. Ainsi - je vous donne des exemples des dispositions qui sont retranchées - dans la modification proposée, le Bureau sera assujetti à l'article 176. 2 du Code municipal. Il s'agit de l'obligation pour le secrétaire-trésorier du Bureau de transmettre au ministre des Affaires municipales le rapport financier et le rapport du vérificateur.

Les articles 180 à 182. Ajoutés dans la modification confèrent au secrétaire-trésorier du Bureau les mêmes droits qu'au secrétaire-trésorier d'une municipalité ou d'une régie intermunicipale. Il s'agit du droit d'appel à la Commission municipale du Québec en cas de suspension ou de destitution. L'article 597 du Code municipal est rendu applicable au Bureau, sauf le troisième alinéa. Cet alinéa porte sur l'avis de convocation des séances d'une régie intermunicipale. Donc, il faut prévoir les avis de convocation pour les séances du Bureau. Cet alinéa ne peut être applicable aux séances du Bureau et c'est pourquoi il est exclu. L'article 614, dans son entier, est rendu applicable au Bureau. Cet article prévoit des règles relatives au déficit ou au surplus. Le texte original de l'article 13 ne faisait que rendre applicable le premier alinéa portant sur le déficit. L'article 13 original assujettit le Bureau à l'article 935 du Code municipal dans son entier, c'est-à-dire que la modification proposée exclut l'application du paragraphe 9 à l'article 935. Selon le paragraphe 9, dans une municipalité, un membre du conseil qui ne respecte pas les règles de soumissions publiques peut être déclaré inhabile à être membre du conseil. Dans le cas dune régie intermunicipale, cette sanction ne s'applique pas. Il n'y a pas lieu non plus de l'appliquer aux membres du Bureau.

L'article 966. 6 du Code municipal s'appliquerait au Bureau. Cet article prévoit que le vérificateur peut être un individu ou une société. Enfin, les modifications proposées retranchent l'application des articles 204. 4 et 204. 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le texte original de l'article 13 se référait à ces articles parce que l'article 6, 2°, prévoyait que le Bureau pourrait établir une rémunération pour ses membres, ce qu'on a retiré. Le paragraphe 2° de l'article 6 ayant été retiré, la référence aux articles 204. 4 et 204. 5 relative à la rémunération n'a plus sa raison d'être.

M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance et c'est tout ce que je peux vous dire avec mes faibles moyens.

M. Dufour: Peut-être une question, M. le ministre. Vu que...

M. Picotte: Je n'en doutais pas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Je ne doutais pas qu'il y en aurait une dans tout ça. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, mais j'en ai une seulement. Elle n'est pas compliquée.

M. Picotte: Tant mieux!

M. Dufour: D'abord, je pense bien que vous avez donné pas mal d'explications. Il y a quatre articles de suspendus et, dans l'amendement qu'on intitule l'article 13, on fait référence aux articles 935 et 936. Est-ce que ça peut avoir de l'influence? Ce qui est écrit là-dedans... Est-ce que vous avez tenu compte du fait que ces articles-là, s'ils étaient adoptés... Ou mettons qu'on les refuserait carrément, quelle influence cela pourrait-il avoir sur ce paragraphe-là? Il ne faudrait pas se ramasser avec des choses qui...

M. Delisle: Je peux peut-être répondre.

M. Dufour: II faudrait que ce soit analysé un petit peu plus.

Le Président (M. Garon): Me Delisle.

M. Delisle: Merci. Les articles 935 et 936, ce sont les articles des soumissions publiques entre zéro et 5000 $, 5000 $ et 25 000 $, etc. C'est les règles générales des soumissions publiques. Alors, on dit: Le Bureau va être assujetti à la règle des soumissions publiques exactement comme une municipalité ou comme une régie. Ça, c'est le principe dans l'article 13. Par exception, les articles 8, 9 et 10 disaient: Dans certains cas, clé en main... En tout cas, on pourrait suspendre cette règle-là. C'était la question.

M. Dufour: O.K. Si ça n'a pas d'influence.

M. Picotte: Ça n'a pas d'influence, M. le Président.

M. Delisle: Non.

M. Dufour: En tout cas...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 13...

M. Picotte: L'amendement...

Le Président (M. Garon): L'amendement... La modification de l'article 13 telle que proposée est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 13 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: L'article 14, M. le Président, on en a parlé au début. C'est ce qui concerne... "Malgré l'article 13, le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser le Bureau de demander des soumissions pour l'adjudication de certains contrats ou de certaines catégories de contrats." Cet article-là est retiré. J'avais été plus convaincant que Me Delisle cette fois-là pour lui dire: Ça, oubliez ça, sinon, oubliez votre projet de loi. Est-ce ça que je vous avais dit à peu près?

M. Delisle: Ça signifiait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, il est retiré.

M. Delisle: Alors, nous le retirons. Ha, ha, ha! Nous retirons l'article.

M. Picotte: Alors, on accepte de retirer l'article 13.

Des voix: L'article 14.

M. Picotte: L'article 14. Adopté. On adopte l'article 14 retiré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous acceptez... Est-ce que la commission accepte le retrait de l'article 14?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article 14 est retiré à l'unanimité. J'appelle l'article 15.

M. Picotte: "Sous réserve de la présente loi, l'entente visée à l'article 1 peut être modifiée

conformément au Code municipal du Québec. " En vertu du Code municipal, une entente intermunicipale peut être modifiée par une autre entente. Donc, l'article 15 rend ce principe général applicable au Bureau malgré l'existence du projet de loi sous étude. C'est-à-dire qu'on fait ça avec l'ensemble des autres intervenants dans ce domaine-là. Alors, on fait la même chose pour le Bureau.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 15 est adopté. Là, il faut revenir aux articles...

M. Picotte: II faut attendre maintenant l'avis de nos bénédictins.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous êtes prêts à procéder aux articles 8, 9 et 10 que nous avons suspendus?

M. Dufour: II me semble que non.

M. Picotte: Je pense que les gens ne sont pas revenus. Suspendons quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On va suspendre quelques minutes, quelques instants les travaux de la commission pour permettre à chacun de se délasser les jambes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Garon): la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et, m. le ministre, vous me demandez la parole.

M. Picotte: M. le Président, bien sûr, je vous demande la parole dans le sens suivant: c'est que je remarque que des articles sont en train de se rédiger. Nous, on voudrait continuer d'être productifs le plus possible, mais, à ce moment-là, de consentement des membres de l'Assemblée, on pourrait peut-être vous proposer qu'à partir d'immédiatement on suspende le projet de loi 205 pour revenir, possiblement, seulement à 20 heures. Bon. Moi, en tout cas, sûrement pas avant 20 heures, a ce qu'on me dit. Et ça nous permettrait de passer Immédiatement trois projets beaucoup plus mineurs, plus rapides, à ce qu'on me dit. malgré que, quand on se dit ça "plus rapide", ce sont peut-être des mots qu'il ne faut pas utiliser ici. on passerait laval, victoriaville et anjou.

M. Dufour: II reste les projets de loi 243, 221 et 240.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Bon, en commençant par lequel? Pour que vous vous entendiez, là.

M. Picotte: Laval. C'est eux autres qui étaient cédulés.

Une voix: Laval, il faut que j'aille les chercher; ils sont dans la salle à côté.

Une voix: Est-ce qu'il y en a un qui est ici?

M. Dufour: 221 est-il ici? Anjou? 243, ils sont là, madame.

M. Picotte: Ils sont là, bon. O. K. Commençons par Laval; allons, par la suite, à Victoria-ville. On s'entend bien?

Des voix: Oui, oui.

M. Picotte: Et Anjou. On se comprend bien, là?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, je comprends qu'il y a une entente entre les parlementaires des deux côtés pour qu'on suspende les travaux concernant le projet de loi 243.

Une voix: 205.

Le Président (M. Garon): Pardon, 205, concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, pour revenir à cette étude après 20 heures, après qu'on aura étudié, dans l'ordre, le projet de loi 243, le projet de loi 248 et le projet de loi 221, qui concernent, le premier, le régime de rentes de ville de Laval; le deuxième, la Loi concernant la ville de Victoriaville; le troisième, la Loi concernant la ville d'Anjou.

C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): De part et d'autre?

Des voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Garon): Parce que là, on déroge à un ordre de la Chambre, par consentement, ce qui nous est permis selon...

Une voix: C'est un privilège. Une voix: Selon la tradition.

Le Président (M. Garon): ...selon la tradition. J'aime beaucoup invoquer la tradition.

M. Picotte: Bon, bien, on y va.

Projet de loi 243

M. Joly: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, vous avez devant vous un petit bill privé qui, nécessairement, est un bill qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps parce que, dans le fond, c'est simplement de légaliser une petite situation. Et ce qui me fait d'autant plus plaisir, c'est de savoir qu'on a des gens qualifiés pour le défendre, en la personne de Me André Valiquette, qui représente la ville de Laval, et M. Jacques Mayer, qui est aussi directeur du régime de rentes de la ville de Laval, à qui je laisse la parole. Ils vont vous expliquer en quelques mots ce qui en est.

Ah! excusez! Il y a M. le ministre qui a déjà, je pense, fait l'étude de la demande et, par après, bien, ces messieurs se rendent disponibles pour les questions. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Très bien, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue, bien sûr, à nos visiteurs et je voudrais faire des commentaires préliminaires sur le projet de loi, dans son ensemble, pour nous permettre un peu de diriger nos travaux dans les prochaines minutes, concernant l'étude article par article.

Par le projet de loi qu'elle présente, la ville de Laval désire que les règlements qu'elle a adoptés pour modifier son régime de rentes soient confirmés. En effet, ils pourraient être contestés au motif qu'ils n'avaient pas reçu les , approbations requises par le premier alinéa de l'article 365 de la Loi sur les cités et villes et par le quatrième alinéa du paragraphe deuxième de l'article 464 de la même loi. J'ai déjà fait part à cette commission ainsi qu'aux représentants des municipalités de ma réticence profonde à couvrir, par le biais d'un projet de loi, les erreurs ou les vices commis par les municipalités dans l'adoption de leurs règlements. Je tiens à réitérer ici cette préoccupation. Je suis, par ailleurs, conscient que certaines validations méritent d'être accordées lorsque la nature du vice que l'on cherche à couvrir résulte d'une interprétation législative compréhensible et que le tort causé par le refus d'une telle validation est plus grand que le principe que je cherche à défendre.

Le projet de loi que nous présente la ville de Laval fait partie de cette catégorie. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à son adoption. Conformément aux dispositions du paragraphe deuxième de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes, la ville de Laval a adopté le 4 mars 1974 - pour faire un peu d'histoire - le règlement L-2347 établissant un fonds de pension, de retraite au bénéfice des employés et fonctionnaires à temps plein de la municipalité. Ce règlement a été soumis à l'approbation des fonctionnaires et employés visés par le règlement. Ce règlement, bien sûr, a ensuite été modifié à plusieurs reprises au cours des années pour tenir compte, entre autres, des ententes intervenues entres les divers groupes de salariés de la municipalité lors de la négociation des nouvelles conventions collectives. Ces règlements ont été, conformément aux dispositions du cinquième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes, soumis à l'approbation de la Régie des rentes et, jusqu'en 1982, à celle de la Commission municipale. Toutefois, en vertu des dispositions de l'article 365 de la Loi sur les cités et villes, ils auraient dû également être soumis à l'approbation de l'ensemble des employés de la ville. En effet, l'article 365 de la Loi sur les cités et villes mentionne qu'un règlement qui, avant d'entrer en vigueur, a été soumis à une ou plusieurs approbations ne peut être amendé que par un autre règlement approuvé de la même manière, donc, par approbation. L'approbation supplémentaire exigée par l'article 464 lors de la modification d'un règlement établissant un fonds de pension ne soustrayait pas la municipalité de l'obligation de soumettre son règlement à l'approbation des employés et fonctionnaires de la municipalité à ce moment-là, ce qui n'a pas été fait. Comme l'article 357 de la Loi sur les cités et villes prévoit qu'un règlement qui doit recevoir une approbation ne peut être publié ni entrer en vigueur tant qu'il n'a pas reçu cette approbation, la ville de Laval désire donc corriger ce vice et s'assurer de la validité de ses règlements. Compte tenu du fait, M. le Président, que les sommes accumulées dans un fonds de pension par les employés constituent bien souvent le capital le plus important que ces personnes-là auront accumulé au cours de leur vie, il apparaît opportun de s'assurer de la validité des règlements adoptés par le conseil de ville de Laval en regard de son régime de rentes.

Alors, je vous resouligne, M. le Président, que tout en n'étant pas un ardent partisan de ce genre de procédure, compte tenu du fait que les employés sont lésés sur des capitaux qu'ils ont mis de côté et qu'ils ont accumulés pour leur propre sécurité, bien, j'espère que la ville de Laval, pas nécessairement elle, mais toutes les villes, par le biais de cette commission pariemen-

taire, vont comprendre qu'il n'est pas opportun de procéder de la façon dont elles ont procédé. Mais ne jetons de tort à personne, étudions plutôt la possibilité de revenir à une équité pour les employés qui se sentent lésés, bien sûr, à cause de ladite situation. Alors, je m'arrête là. J'espère avoir fait un bon résumé, ce qui évitera peut-être au procureur d'en faire un trop long, ce qui nous permettra d'aller article par article, par la suite.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II reste juste à demander au procureur qu'il nous explique comment les amendements qu'il a demandés, c'est-à-dire: le projet de loi qui nous est présenté, avec l'amendement que le ministre des Affaires municipales propose, quel effet ça va avoir et de quelle façon vous allez l'appliquer chez vous. Parce que par l'historique je comprends bien qu'il y a eu des erreurs. Ceci étant dit et reconnu, allons directement aux faits.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Un instant! Avant, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui sont intéressés à faire des remarques préliminaires? Alors, j'invite les requérants à présenter leur point de vue.

M. Valiquette (André): Merci, M. le Président. Toutes les modifications, tous les règlements...

Le Président (M. Garon): Vous êtes Me André Valiquette, je suppose...

M. Valiquette: Je suis Me André Valiquette.

Le Président (M. Garon): ...et vous présentez votre...

M. Valiquette: Et Jacques Mayer, le directeur du régime de rentes de ville de Laval. Merci, M. le Président.

Pour répondre à la question du député de Jonquière, toutes les modifications au règlement initial, qui était le règlement 2347, avaient été négociées et approuvées par les employés bénéficiaires et participants du régime de rentes de ville de Laval, par l'entremise de leurs associations et syndicats respectifs. À la suite de chaque modification, l'employeur et les participants ont cotisé suivant les prescriptions des règlements qui faisaient ces modifications-là, et les bénéficiaires ont reçu, d'année en année, les prestations qui étaient prévues par ces différentes modifications. Alors, il ne s'agit que de légaliser un état de fait, et l'employeur et les participants ayant déjà cotisé, et les bénéficiaires ayant déjà reçu leurs prestations, il est impossible, aujourd'hui, de revenir en arrière. Et c'est pour cela qu'on demande simplement de régulariser un état de fait par un état de droit.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous allez être obligés d'établir d'autres procédures? Est-ce que l'approbation de cette loi va vous obliger à d'autres actions ou si ça corrige immédiatement?

M. Valiquette: Ça corrige, sujet à la publication de chaque règlement.

M. Dufour: C'était ça, ma demande. Ça va.

M. Picotte: alors, m. le président, on pourrait peut-être, compte tenu des remarques de part et d'autre, aller avec la modification de l'article 1.

Le Président (M. Garon): alors, nous allons commencer l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

M. Picotte: Oui, il y a une modification, M. le Président, que je vous souligne et qui se lit comme suit: D'abord, l'article 1 du projet de loi 243 est modifié par, premièrement, le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: "quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes" par ce qui suit: "premier alinéa de l'article 365 de la Loi sur les cités et villes et le quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de cette même loi". Ça, c'est premièrement. Et, deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa.

Maintenant, l'explication. L'amendement proposé à l'article 1 vise à mieux circonscrire que les règlements adoptés par la ville de Laval pour modifier son régime de rentes sont réputés avoir obtenu les approbations. En effet, il faut non seulement mentionner dans l'article l'approbation requise par le quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes, mais également celle requise par le premier alinéa de l'article 365 de cette même loi. C'est ce dernier article qui édicté le principe selon lequel un règlement qui a été soumis à une approbation ne peut être amendé que par un autre règlement approuvé de la même manière. Après examen avec le procureur de la ville, il a été convenu de retirer le deuxième alinéa. En effet, les droits garantis par cet alinéa ne sont pas en réalité menacés par le premier alinéa; il n'est donc plus nécessaire d'avoir le deuxième alinéa. Inutile de vous dire, M. le Président,

qu'après discussion nous sommes favorables à l'adoption des modifications de cet article 1.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon. L'amendement proposé à l'article 1 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. On me dit tout simplement ceci: que j'aurais dû mentionner L.R.Q., chapitre C-19, Loi sur les cités et villes.

Une voix: Ici, il faudra rajouter...

M. Picotte: Ah oui! il faut faire la référence! il faut le rajouter.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Picotte: II faut le rajouter à la fin pour y faire référence.

Le Président (M. Garon): Laquelle? M. Picotte: LR.Q., chapitre C-19.

M. Dufour: Et vous continuez avec les autres mots "et sont déclarés en vigueur à compter de leur publication respective."

Une voix: À l'article 1, il faut rajouter la référence.

M. Dufour: Vous n'avez pas eu de poursuite pour ça, M. le...

Une voix: Non.

M. Dufour: II n'y a rien en suspens. Tout est sous contrôle.

Une voix: Oui. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: "La ville garantit tous les crédits de rente gagnés par les participants visés par le règlement L-2347 et ses modifications jusqu'au 31 décembre 1989."

Alors, cet article... On me dit qu'également cet article n'est pas nécessaire. Pour cette raison, la ville consent à ce qu'il soit retiré. Après discussion et étude, on dit que, légalement, cet article n'était pas nécessaire. De par discussion avec la ville, nous consentons à le retirer. Tout le monde consent à retirer l'article. Donc, il faut maintenant appeler l'article 2 dans le sens que vous le faites si bien quand on retire un article.

Le Président (M. Garon): Le retrait de l'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, le retrait de l'article 2 est adopté. Donc, l'article 2 est retiré. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: II s'agit de l'article d'entrée en vigueur de la loi, soit, en l'espèce, la date de la sanction de la loi. Autrement dit, cette loi entre en vigueur la journée de sa sanction.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte: II faut parler du titre, M. le Président, j'imagine.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule de la loi est adopté?

M. Picotte: II faudrait une modification, là. M. Dufour: Pour le titre.

Le Président (M. Garon): Vous pouvez vous présenter.

M. Picotte: "Attendu que ville de Laval a intérêt à ce que les règlements modifiant le régime de rentes de ville de Laval soient déclarés en vigueur..." Autrement dit, la modification vise à corriger le préambule du projet de loi afin de le rendre plus conforme à l'usage linguistique, c'est-à-dire que l'article "la" est inséré avant le

nom de ville de Laval. Donc, au lieu de dire "de ville de Laval" il faut dire "la ville de Laval.

Le Président (M. Garon): Le préambule du projet de loi remplacé par le suivant: "Attendu que la ville de Laval a intérêt à ce que les règlements modifiant le régime de rentes de la ville de Laval soient déclarés en vigueur," est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte: II faut maintenant parler du titre.

Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de loi.

M. Picotte: II faut maintenant dans le titre dire: Loi concernant le régime de rentes de la ville de Laval. Il faut, encore une fois, ajouter la modification qui dit ceci: L'article "la" est inséré avant le nom de ville de Laval, ce qui fait que le titre serait le suivant: Loi concernant le régime de rentes de la ville de Laval.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi remplacé par le suivant: Loi concernant le régime de rentes de la ville de Laval est il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre tel que modifié est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte: Alors, allez et ne péchez plus!

Le Président (M. Garon): Attendez un peu. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 243 tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'ensemble du projet de loi 243 étant adopté, ça prendrait une motion de renumérotation.

M. Picotte: Je propose... Non? Une voix: Oui.

M. Picotte: Oui, oui. Je propose, M. le Président, qu'on fasse la motion de renumérotation.

M. Dufour: Renumérotation. M. Picotte: Renumérotation.

Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. (17 h 45)

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne nous reste maintenant qu'à remercier nos visiteurs et à leur dire, comme je leur ai dit tantôt: Allez et ne péchez plus.

M. Valiquette: II ne me reste plus, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, qu'à vous remercier de nous avoir entendus avant 18 heures et, également, au nom du directeur du régime de rentes.

M. Dufour: Messieurs, on peut vous souhaiter un bon voyage de retour, mais je voudrais juste dire au député de Fabre qu'il ae faut jamais présumer, ça aurait pu prendre beaucoup plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous avez raison de remercier les députés de la commission, parce que c'est grâce à leur consentement unanime que ça a été possible. Autrement, on aurait dû suivre l'ordre de la Chambre.

M. Valiquette: Et un merci tout particulier à M. Joly, député de Fabre.

M. Joly: Ça me fait plaisir.

M. Picotte: On comprend votre faible pour votre député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est de bonne guerre!

M. Joly: Merci, M. le Président et M. le

ministre.

M. Picotte: Victoriaville.

Projet de loi 248

Le Président (M. Garon): J'appelle maintenant le projet de loi...

M. Picotte: ...248.

Le Président (M. Garon): ...248, Loi concernant la ville de Victoriaville.

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas de papillon, M. le Président, tant mieux.

M. Dufour: Ça doit être le pilote qui est différent.

M. Baril: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue...

Le Président (M. Garon): Un instant! Attendez un peu! Est-ce qu'ils sont arrivés? J'invite le parrain du projet de loi à prendre la parole pour présenter les intervenants ou les proposeurs, de même que le projet de loi.

M. Baril: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Victoriaville, M. Jacques Archambault, ainsi qu'au greffier, M. Jean Poirier. La demande de la ville de Victoriaville, c'est pour permettre à la ville d'augmenter et d'indexer en même temps une pension qui est accordée à deux veuves d'ex-employés de la ville de Victoriaville qui sont décédés malheureusement tout juste avant l'application d'un régime de pension de la ville de Victoriaville. C'est la deuxième fois que je pilote non pas le même projet de loi, mais la deuxième fois que je parraine un projet de loi pour la même chose. J'espère que, cette fois-ci, le ministre acceptera, tel que demandé, d'indexer cette pension, pour ne pas que la ville ait à dépenser des frais pour lui permettre d'augmenter ou d'indexer cette pension.

Le Président (M. Garon): J'invite le ministre à prendre la parole.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je m'excuse. J'avais dit tantôt qu'il n'y avait pas de papillon, mais on vient de me dire... J'ai regardé et j'ai dit à mon fonctionnaire: Tu m'as conté une menterie, il y a des papillons là-dedans. Il y aurait deux papillons, mais ça semble être des papillons pas trop volatiles et pas dangereux pour l'environnement.

M. Baril: C'est pour le mieux.

M. Picotte: M. le Président, en 1970, la ville de Victoriaville, comme l'a si bien dit mon collègue, a accordé, au terme d'une loi privée, chapitre 75 des lois de 1970, une pension aux veuves de deux employés de la ville décédés avant l'adoption du règlement créant un fonds de pension pour ses employés. Aucune disposition de ce projet de loi ne prévoyait d'augmentation annuelle à la pension.

En 1982, la ville a obtenu par projet de loi privé, chapitre 96 des lois de 1982, une augmentation des montants de pension payables aux deux veuves, mais sans clause d'indexation. t_a ville sollicite à nouveau un projet de loi privé visant à augmenter les montants de pension et à y inclure une clause d'indexation. Celle-ci est basée sur ce que l'on retrouve dans l'ensemble des régimes administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, notamment ceux des fonctionnaires, des élus municipaux, ce qu'on appelle plus précisément dans notre langage le RREGOP.

Alors, c'est évident, M. le Président, qu'il s'agit là de deux cas très sympathiques et que nous ne voyons pas d'objection, nos ministères, à regarder ça et à étudier ça article par article. Ça devrait aussi se faire rapidement, compte tenu qu'il s'agit aussi de cas vraiment de type humanitaire.

M. Dufour: Pour la défense des veuves. Le Président (M. Garon): Alors...

M. Picotte: C'est ça, la thèse de la veuve et l'orphelin.

Le Président (M. Garon): ...j'invite le porte-parole de l'Opposition officielle à prendre la parole. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien. On peut être efficaces de temps en temps. On est prêts à écouter ou à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les requérants à présenter leur point de vue. Je voudrais demander antérieurement: Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui sont intéressés à faire des remarques préliminaires?

Une voix: Ça va.

M. Picotte: Ça résume bien ce qu'on a dit.

Le Président (M. Garon): J'invite les requérants à présenter leur point de vue.

M. Archambault (Jacques): Compte tenu de ce que vient de vous exposer M. le ministre, effectivement, nous n'avons pas de représentations particulières, sinon que d'ajouter qu'une clause d'indexation avait été effectivement de-

mandée en 1982 et que nous revenons avec cette demande pour ne pas avoir à formuler à nouveau, si ces dames survivaient plusieurs années, une telle demande. C'est la simple raison pour laquelle on est heureux de recevoir une clause d'indexation du type de celle qui nous a été proposée par le ministre.

Le Président (M. Garon): Pas de questions? M. Picotte: Non.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle... Nous allons commencer l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: On a envoyé les papillons en photocopie mais vous allez voir que ce n'est pas malin. Je pense que ça avait été omis. D'abord, la modification, M. le président...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 1?

M. Picotte: Oui, c'est ça, il y a une modification. L'article 1 du projet de loi 248 est modifié par ce qui suit: par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "à partir du 1er janvier 1991" par "à compter du (on inscrit ici la date de l'entrée en vigueur de la loi)". Autrement dit, M. le Président, cet amendement - et mes collègues de l'Opposition sont d'accord -vise, tout simplement: au lieu d'attendre au 1er janvier 1991 pour indexer ce montant-là de pension de ces deux personnes-là, on dit que ça doit se faire immédiatement après l'entrée en vigueur de la loi. Je pense qu'à ce moment là c'est intéressant pour elles et ça n'enlève pas grand-chose à personne.

M. Dufour: Est-ce que M. le maire a des objections?

M. Archambault: Aucune, monsieur.

Le Président (M. Garon): M le porte parole de l'Opposition?

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement... Là, je ne l'ai pas, je comprends, M. le secrétaire, qu'on en a pris note, on va l'avoir dans quelques instants...

M. Picotte: Vous allez l'avoir dans quelques instants.

Le Président (M. Garon): Comme on appro- che de 18 heures, je propose d'adopter l'amendement à l'article 1. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: adopté, m. le président.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: À L'article 2, il y a une modification, M. le Président, encore une fois, qui dit ceci: L'article 2 du projet de loi 248 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "à partir du 1er janvier 1991" par "à compter de la date de l'entrée en vigueur de la loi." Alors, c'est pour l'autre madame, c'est pour l'autre personne. Alors, êtes-vous d'accord, M. le maire?

M. Archambault: Je suis d'accord.

M. Dufour: Vos fonds vous permettent ça.

Le Président (M. Garon): Alors, je lis l'amendement. L'article 2 du projet de loi 248 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "à partir du 1er janvier 1991" par "à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi)". L'amendement, la modification à l'article 2 est-elle adoptée?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Article 3: "Une pension payable en vertu de la présente loi est indexée annuellement de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9) sur 3 %." Nous retrouvons ici la clause d'indexation annuelle dont la formulation est basée sur celle que l'on retrouve dans l'ensemble des lois administrées par la Commis-

sion administrative des régimes de retraite et d'assurances. Ça évite de revenir tous les trois ou quatre ans pour faire un bill. On vous aime bien, mais on préfère faire ça d'un coup.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4..

M. Picotte: L'article 4: Cette loi entre en vigueur à la date de sa sanction, M. le Président. Il s'agit de l'article de l'entrée en vigueur de la loi; en l'espèce, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le préambule du projet de loi.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire?

M. Picotte: Le préambule? "Attendu que la ville de Victoriaville a été autorisée par le chapitre 75 des lois de 1970 à verser une pension annuelle aux veuves de deux de ses employés; qu'elle a été autorisée par le chapitre 96 des lois do 1982 à hausser les montants des pensions payables et qu'elle demande à nouveau de les hausser et de les indexer annuellement; " ça, c'est le préambule.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

M. Dufour: Avant, j'ai une question à poser au ministre: Annuellement, est-ce que ça veut dire à partir du 1er janvier 1991 ou si ça va être à la date d'anniversaire de l'adoption de la loi qu'on va indexer les pensions?

M. Picotte: Dans tous nos régimes, ça tombe le 1 er janvier 1991.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le préam- bule est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi.

M. Picotte: C'est la Loi concernant la ville de Victoriaville, M. le Président, pour être soumis à vos directives.

Le Président (M. Garon): Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté...

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Alors, merci aux intervenants.

M. Baril: Salut! Je vous souhaite un bon voyage de retour et vous saluerez, Mmes Béiair et Châteauneuf pouf moi.

M. Picotte: Merci.

M. Dufour: Vous aviez un parrain extraordinaire.

M. Poirier (Jean): Je veux remercier M. le ministre et messieurs de la commission. On vous remercie beaucoup, spécialement M. Baril.

M. Dufour: L'efficacité passe par J. B.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter le consentement, même si on ne dépasse que de quelques minutes, pour étudier Anjou qui ne semble pas plus long et qui ne... Comme on l'avait dit, étudions les trois lois, ce qui ferait qu'à 20 heures on arriverait avec la formulation.

M. Dufour: Vous ne voulez pas l'étudier, Anjou?

Une voix: Oui, il veut un consentement pour dépasser 18 heures.

M. Picotte: Oui, il y a eu consentement, oui. Mais c'est parce que là...

M. Dufour: Tout à coup on ne dépasserait pas. On dépassera quand on sera arrivé là, on traversera la rivière quand on sera rendus. Ça dépend si vous "filibustez", on va regarder ça.

M. Picotte: Ça va On étudie l'autre loi. M le Président, pour aller jusqu'à 18 heures.

Projet de loi 221

Le Président (M. Garon): J'appelle donc l'étude du projet de loi 221, Loi concernant la ville d'Anjou. Alors, j'invite le parrain du projet de loi, M. le député d'Anjou, à prendre la parole.

M. Larouche: Alors, merci, M. le Président. Je tiens à remercier les membres de la commission d'avoir consenti à intervertir l'ordre de présentation des projets de loi. Alors, la Loi concernant la ville d'Anjou est en vue de corriger des irrégularités mineures survenues dans la procédure de certaines ventes pour non-paiement de taxes municipales effectuées par la ville d'Anjou en 1973 et 1974.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville d'Anjou: M. Robert Ménard, greffier de la ville; M. Denis Durand, arpenteur-géomètre et Me Guy Bélanger qui est le procureur de la ville. Alors, ils ont l'expertise nécessaire pour répondre très rapidement aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Alors, évidemment, il y a lieu de corriger des irrégularités mineures survenues dans la procédure de certaines ventes pour non-paiement des taxes municipales effectuées par la ville d'Anjou entre 1973 et 1974. Je pense que le 12 février 1973 la ville d'Anjou se portait acquéreur de deux lots, P-460 et P-461, à la suite d'une vente pour taxes. Le 29 mai 1974, suivant la même procédure, elle se portait acquéreur d'une autre partie du lot 460. Toutefois, la description technique contenue dans les avis de vente pour non-paiement de taxes comportait certaines erreurs. Depuis, tous les terrains concernés ont déjà fait l'objet de revente par la ville d'Anjou. Or, la Cour d'appel a confirmé le principe à l'effet qu'une description incomplète dans les avis de vente publiés dans la Gazette officielle du Québec de la propriété à être vendue pour taxes municipales constituait un vice fatal à la validité d'une telle vente. La ville d'Anjou fait donc une demande de projet de loi privé afin de régulariser les titres de propriété.

Alors, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de souligner, nous sommes d'accord, nous des Affaires municipales, après avoir discuté avec le procureur, les gens de la ville, pour procéder à l'adoption des dispositions de ce projet de loi privé.

Le Président (M. Garon): J'invite le porte-paroi» do l'Opposition officielle à faire des remarques préliminaires.

M. Dufour: On procède, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas de remarques à faire? Non?

M. Dufour: Non, je pense que...

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les requérants... Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas?

Alors, j'invite les requérants à présenter leur point de vue et à se présenter à la commission.

M. Bélanger (Guy): Alors, comme l'a expliqué M. le ministre...

Le Président (M. Garon): Vos noms?

M. Bélanger (Guy):... Guy Bélanger, conseiller juridique, Robert Ménard, greffier de la ville - c'est parce que la présentation avait déjà été faite par M. le député Larouche - et M. Denis Durand, arpenteur-géomètre, qui a préparé les plans en annexe à la loi.

Alors, il s'agit de deux contrats de vente pour taxes intervenus en 1973 et 1974 et dont les numéros d'enregistrement apparaissent à l'article 1 de la loi, ces contrats-là étant en tout point conformes. Là où il y a eu des anomalies mineures, c'est dans les avis et certificats qui ont pu précéder cette vente-là. Alors, c'est ça qu'on vous demande de corriger.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Bélanger (Guy): C'est très technique.

M. Picotte: Non, M. le Président. On me dit qu'il n'y a pas de papillon, puis là, je vais me fier à eux autres, pour une fois.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'amendement? Le projet de loi est correct?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 18 heures... (18 heures)

M. Picotte: Ça prend un consentement...

Le Président (M. Garon): ...et que je dois demander la suspension des travaux, à moins qu'on ne me demande d'un commun accord, unanimement, de prolonger les travaux...

M. Picotte: Oui, mais s'il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Consentement.

Le Président (M. Garon): Consentement, M. le député de Jonquière?

M. Picotte: M. le député d'Anjou, vous êtes consentant?

M. Dufour: C'est inhabituel. M. Larouche: Consentement. M. Dufour: C'est inhabituel.

M. Larouche: Merci, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: L'article 1, M. le Président. "Les titres de la ville d'Anjou sur l'immeuble formé de tout ou partie des lots mentionnés en annexe et indiqué par un liséré rouge sur le plan préparé par Denis Durand, arpenteur-géomètre, sous le numéro 3923 de ses minutes, découlant des actes de vente pour taxes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Montréal sous les numéros 2406228 et 2524092, ne peuvent être attaqués au motif que, dans les avis de vente pour taxes, certificats d'adjudication ou autres documents qui ont précédé ces actes de vente, la description des composantes de cet immeuble mentionnait des tenants et aboutissants incorrects ou ne correspondait pas à la description contenue à ces aptes. "La présente loi s'applique aux ayants droit de la ville d'Anjou."

Cet article vise à débarrasser les actes de vente de tout vice de titres. Le deuxième alinéa fait en sorte que la loi s'applique aussi aux terrains déjà vendus par la ville et non unique- ment à ceux dont elle est encore propriétaire. Voilà l'explication de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Avant de l'adopter, j'aimerais poser une question. Quelle était la nature de l'immeuble qui a été acheté? Parce que si je me fie à l'annexe, où il y a quelques numéros, ça doit être un immeuble, et il est assez impressionnant. Moi, je suis bien prêt à accepter qu'il y ait eu une anomalie, mais est-ce que vous pourriez me le décrire, cet immeuble-là, sa nature?

M. Bélanger (Guy): C'est qu'au moment des ventes pour taxes ces immeubles-là constituaient, en fait, des terrains vacants; c'étaient des grands champs, il n'y avait aucun immeuble construit là-dessus. Depuis ces années-là, 1973, 1974, ces immeubles-là ont fait l'objet de subdivisions, de réaménagements cadastraux quelconques, alors, c'est ce qui fait qu'on n'a pas la même description aujourd'hui que dans le temps. C'est pour ça, également, qu'à l'article 1 vous avez un plan; l'article 1 se réfère à un plan qui a été préparé par l'arpenteur et qui, en fait, certifie que c'est le même immeuble. En fait, les numéros qui sont en annexe au projet de loi correspondent aux mêmes numéros que ceux des ventes, dans le temps. Ce sont les mêmes lots, sauf qu'ils ont changé de noms, si on veut.

M. Dufour: II n'y avait pas d'immeuble sur les terrains, vous me dites, ce sont des terrains vacants. C'est • ça que je regarde, là. Est-ce que ces terrains-là ont été cédés par une corporation ou par la ville? Est-ce que ces immeubles-là font partie de la corporation Anjou 80, par hasard?

M. Bélanger (Guy): Ils sont situés sur le territoire... Non, non, ils sont situés sur le territoire de la ville d'Anjou, et la ville d'Anjou les a acquis en 1973 et 1974. Depuis, en fait, il y a des parties qui ont été vendues à d'autres, alors, c'est pour ça qu'on fait appliquer la loi aux ayants droit. C'est que ça a été revendu, en partie à Anjou 80, entre autres, et en partie à d'autres personnes qui sont des propriétaires privés.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, si vous le permettez, M. le Président, ces lots, lorsqu'ils ont été acquis lors des ventes pour taxes de 1973 et 1974, est-ce que c'étaient des lots officiels?

M. Bélanger (Guy): Ça dépend ce que vous

entendez par "officiels".

M. LeSage: Enregistrés...

M. Bélanger (Guy): C'étaient des lots cadastrés...

M. LeSage:... cadastrés, enregistrés comme tels.

M. Bélanger (Guy):... qui avaient ces numéros-là officiels, oui.

M. LeSage: C'est parce que vous avez parlé tantôt des tenants et aboutissants...

M. Bélanger (Guy): Oui.

M. LeSage:... qui n'étaient pas exacts.

M. Bélanger (Guy): C'est ça. C'est qu'en fait il y a certains tenants et aboutissants du nord qu'on avait mis au sud dans la description et inversement, de sorte que ça fait toujours... Pas dans les contrats, il faut faire attention. Les contrats sont corrects. Ce qu'on vous demande de valider...

M. LeSage: C'est l'avis qui a été publié.

M. Bélanger (Guy): C'est l'avis antérieur aux contrats. D'accord? Alors, dans l'avis, on avait inversé des tenants et aboutissants même ce qui luit on sorte que si on le dit tel que ça se lisait le lot serait inexistant, si on prenait la description dans l'avis. On avait inversé les points cardinaux.

M. Dufour: Le liséré rouge. Dans le plan que vous avez, il n'y a pas de liséré rouge?

M. Picotte: II était en jaune, le liséré.

M. Bélanger (Guy): Ce sont des termes d'arpenteur, ce ne sont pas des termes d'avocat.

M. Picotte: Ce sont des termes d'arpenteur, ça, apparemment.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a actuellement des poursuites, par rapport à ça?

M. Bélanger (Guy): Aucune.

M. Dufour: Des problèmes légaux?

M. Bélanger (Guy): Aucune poursuite.

M. Dufour: C'est juste la légalisation des titres, en fait?

M. Bélanger (Guy): C'est ça.

M. Dufour: C'est ça que vous demandez globalement? C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2, M. le Président. "Le greffier de la ville d'Anjou fait enregistrer par dépôt une copie conforme de la présente loi au bureau de la division d'enregistrement de Montréal. Le régistrateur est tenu de porter mention de la présente loi à l'index aux immeubles de tous les lots visés par celle-ci malgré le fait qu'elle n'affecte dans certains cas que parties de ces lots et malgré le troisième alinéa de l'article 2168 du Code civil. "

Cet article a pour objet de rendre opposables aux tiers les corrections apportées par la loi. Il évite également la retranscription complète de la description des lots. Alors, on me dit, M. le Président, qu'il y a eu un précédent de la loi concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures. C'était le projet de loi 281 adopté le 21 juin 1989, dans ce sens-là, pour souligner que ça a déjà existé dans un autre projet de loi, M. le Président, et pour donner des renseignements additionnels. Adopté.

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: "La présente loi ne s'applique pas aux causes pendantes le 22 août 1989. " Cet article protège les causes pendantes le 22 août 1989...

M. Dufour: Est-ce qu'il y en avait?

M. Picotte: ... date qui correspond à la résolution autorisant la présentation de ce projet de loi. de fait, il n'y a aucune cause pendante devant le tribunal.

M. Dufour: C'est pour ça que "les causes pendantes", au pluriel, c'est surprenant.

M. Picotte: Au cas où il y en aurait qu'ils ne connaissent pas...

M. Dufour: Le singulier, dans les lois, ça remplace le pluriel, non?

M. Picotte: Elles pourraient ne pas être

connues.

M. Dufour: Oui, oui, mais le singulier est aussi au pluriel, dans une loi.

M. Picotte: On dit que c'est une exigence parlementaire de mettre ça au pluriel.

M. Dufour: Puis, souvent, ils nous disent que le singulier comprend le pluriel, dans des lois. Ça fait que, bon...

M. Picotte: II faudrait débattre ça. M. Dufour: On débattra ça...

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Dufour: ...le 24 juin.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'annexe.

M. Picotte: L'annexe est adoptée. Il ne faut pas lire tout ça, M. le Président...

M. Dufour: Mais est-ce que vous vous êtes assurés...

M. Picotte: ...compte tenu que c'est déjà... M. Dufour: ...que c'est conforme?

M. Picotte: On s'est assurés que tout est conforme. Alors, vous me permettrez, comme il y a à peu près 735 chiffres, de ne pas les lire inutilement, parce qu'on y perdrait notre latin. Mais, compte tenu qu'elle est dans la loi et qu'il n'y a pas de changement, il faut adopter ce qui est écrit dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'annexe est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'annexe est adoptée. J'appelle le préambule du projet de loi.

M. Picotte: Le préambule, M. le Président, c'est...

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Ce serait adopté, mais...

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

M. Picotte: "attendu qu'il y a lieu de corriger des irrégularités mineures survenues dans la procédure de certaines ventes pour non-paiement des taxes municipales effectuées par la ville d'anjou en 1973 et 1974; le parlement du québec décrète ce qui suit." adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de loi.

M. Picotte: "Loi concernant la ville d'Anjou", M. le Président.

Le Président (M. Garon): Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le numéro du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi est adopté.

M. Picotte: en remerciant, m. le président, les procureurs et les gens de la ville d'anjou, en remerciant aussi le député qui est venu les représenter, et en souhaitant que les autres procureurs qui nous présentent des lois suivent l'exemple de ceux qui le font si bien, ici.

M. Bélanger (Guy): Je vous remercie, M. le ministre, et je voudrais remercier également les membres de la commission d'avoir interverti l'ordre, ça nous a permis de...

M. Picotte: Ça va vous permettre de passer une agréable soirée dans la vieille capitale. Contrairement à nous.

M. Bélanger (Guy): Eux autres, mais pas moi, parce que j'en ai un autre plus tard.

M. Picotte: On ajourne jusqu'à 20 heures, M. le Président, c'est ça?

M. Dufour: C'est ça, 20 heures.

Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 20 h 11)

Projet de loi 205 (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour ce soir, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: loi 205, Loi concernant le Bureau des délégués spécial des municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent. Une fois ce projet de loi terminé, nous poursuivrons avec la loi 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal, et la loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Port-neuf.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous revenions aux articles 8, 9 et 10, qui ont été suspendus. Alors, j'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, merci. On se rappellera que nous avions suspendu dans le but de permettre à nos bénédictins d'aller travailler en paix et de nous présenter un ou des amendements, ou un article qui clarifierait les articles que nous avions mis en suspens, qui, à toutes fins utiles, touchaient les articles 8, 9 et 10 du projet de loi 205. Alors, on me fait rapport que les articles 8, 9 et 10 du projet de loi 205 seraient remplacés par le suivant, et je lis, Mme la Présidente. Nous pourrons avoir une discussion par la suite.

L'article 8 dit: "Malgré l'article 13. le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser le Bureau de demander des soumissions pour l'adjudication de contrats reliés à la conception ou à la construction du four, de la chaudière... " Pas Dufour, le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais c'est fort habile d'avoir mis le nom de "Dufour" à l'intérieur d'un amen- dement.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Pour le "fun".

M. Picotte: Alors, je répète: "... reliés à la conception ou à la construction du four...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... de la chaudière, du système d'épuration des fumées et du système de production d'énergie thermique ou électrique utilisés aux fins du système de gestion des déchets, ainsi que des machines, équipements, appareils ou accessoires nécessaires à leur fonctionnement.

Toutefois, malgré la dispense accordée par le ministre, un contrat visé au premier alinéa ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite auprès d'au moins cinq entrepreneurs ou, selon le cas, cinq fournisseurs. " Parce que, effectivement, ça peut être des fournisseurs aussi. "Le Bureau ne peut, sans l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, accorder le contrat à une personne autre que celle qui a fait la soumission la plus basse. " ceci étant dit, mme la présidente, compte tenu que les gens qui ont travaillé à cela sont des gens qui sont intimement liés à mon bureau, c'est une formulation dont nous avons convenu, et je laisse le soin aux parlementaires de questionner, s'ils veulent questionner de façon additionnelle, les gens qui en ont fait le libellé. par la suite, j'imagine, nous prendrons la décision de l'adopter, de le refuser ou de retourner les gens qui doivent retourner travailler, s'il y a lieu...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Picotte:... mais, ça, ce n'est pas encourageant, la dernière partie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Beauharnois-Salaberry.

M. Marcil: Salaberry-Soulanges, Mme la Présidente, ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Ce qui serait peut-être important, parce qu'il y a...

M. Picotte: C'est peut-être parce que votre nom, c'est compliqué, dans votre comté, qu'on a des lois compliquées aussi.

M. Marcil: Non, ce n'est pas compliqué...

M. Picotte: Ça n'a pas l'air compliqué, mais

ça prend des heures...

M. Marcil: ...parce que je pense que les gens de la région, des 53 municipalités, essaient d'innover dans un domaine qui est tout neuf. Il serait peut-être important, pour les besoins des parlementaires, qu'on nous explique l'esprit, le pourquoi on arrive à un article comme celui-là. Compte tenu que c'est tellement spécialisé, ce domaine-là, c'est bien différent de construire une maison, un édifice public. On parle de construction d'incinérateurs qui demandent quand même l'application de certaines technologies qui sont souvent inexistantes chez nous, mais qui existent peut-être ailleurs. C'est ça, Mme la Présidente, et peut-être qu'après on va être en mesure de revenir sur l'article comme tel pour pouvoir l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je le répète, Mme la Présidente, s'il y avait possibilité de nous donner brièvement ces explications-là, en tenant compte qu'avant minuit...

M. Marcil: On ne demandera pas aux avocats.

M. Picotte: ...nous devrons regarder deux autres projets de loi importants, alors, si c'était possible de nous faire comprendre rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un peut répondre? Me Delisle.

M. Delisle: Oui, j'ai, à ma droite, l'ingénieur Denis Lapointe, qui a travaillé à la conception du projet et qui pourrait donner, brièvement, les motifs techniques pour lesquels on demande l'article 8 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Je vais essayer de rendre les choses compliquées les plus simples possible. Au niveau des applications technologiques de l'incinération, il existe un certain nombre de technologies dans le monde, comme telles. Il n'y en a pas 50 000. Il y en a quand même un certain nombre qui sont ou bien performantes, ou bien non performantes. Je pense que les commentaires que les gens ont eus ici, à certaines occasions, sur ces choses-là ont démontré qu'il y en avait, des performantes et qu'il y en avait, des non performantes.

Alors, dans un exercice, nous, la méthode qu'on a préconisée pour arriver à déterminer ce qui est le meilleur pour le regroupement des municipalités dans la perspective où il y aurait la mise en place d'un incinérateur, c'est qu'on a examiné à peu près tout ce qui se faisait dans le monde, en allant voir sur place des installations qui fonctionnaient, des installations qui ne fonctionnaient pas, en essayant d'examiner quelles étaient les problématiques de l'une, les problématiques de l'autre. De cet examen-là qui s'est fait, dans le fond, depuis un certain temps, depuis un an et demi ou deux ans, il est ressorti que... Enfin, on avait examiné, on s'était rendu compte qu'on avait examiné une dizaine de technologies fabriquées par autant de manufacturiers un peu répartis dans le monde.

De ces 10 technologies, on a réalisé aussi qu'il y en avait 5 qui étaient les plus performantes, celles qui étaient susceptibles de rencontrer des objectifs, des normes qui sont déjà établies dans ce domaine-là et que, finalement, le Bureau des délégués spécial, associé d'une certaine façon, c'est-à-dire conseillé par notre société, avait retenues. Alors, on a retenu, finalement, cinq technologies particulières qu'on inviterait et qu'on a invitées, effectivement, a répondre à un appel d'offres en bonne et due forme. Alors, cinq technologies performantes, cinq entreprises manufacturières qui sont invitées à soumettre un prix, à geler leur prix pour un certain temps, d'une part, mais à rencontrer certains objectifs, certaines normes particulières reliées à l'opération de leur équipement.

Alors, une fois que ces prix-là, éventuellement, seront reçus, que les cinq entreprises auront déposé leur soumission ou leur proposition comme telle, il y a une analyse technique qui va éventuellement se faire et, en considérant un rapport qualité-prix, il y en a une de ces technologies-là qui serait retenue comme étant la plus performante et la plus susceptible de rencontrer ce que je vous ai dit tout à l'heure, soit les objectifs environnementaux que le Bureau s'était fixés comme tels.

Par la suite, une fois qu'on a choisi cette technologie proprement dite, qu'on a arrêté un prix sur cette technologie, alors, là, on passe à une étape d'appel d'offres public en considérant, cependant, que la technologie retenue, les équipements principaux qui vont être rattachés à cette technologie vont faire partie aussi de cette offre publique. Alors, il y a une série d'entrepreneurs, d'autres manufacturiers, éventuellement, de constructeurs, de gestionnaires qui vont soumettre une proposition en considérant qu'il y a une technologie sur laquelle ils doivent miser et que le prix de cette technologie-là a déjà été fixé, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de surenchère sur la technologie. C'est ce qu'on voulait éviter éventuellement. Cette technologie-là a un prix fixé, a des standards fixés comme tels, des standards de fonctionnement fixés et c'est ce qui ferait, finalement, qu'on arriverait, au terme de tout le processus de l'appel d'offres, à un choix de l'entrepreneur ou de l'entreprise qui offrira le meilleur prix avec la technologie appliquée comme telle.

Je ne sais pas si ça paraît clair Ça m'ap-paraît, je pense, bien simple. Un grand choix de technologies. On en supprime une certaine quantité, on garde les meilleures, de ces meil-leures-là, on soumissionne, on en retient une et, par la suite, on va en appel d'offres public pour pouvoir réaliser une installation très spécifique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lapointe. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, évidemment, ça éclaire davantage ma lanterne, sauf que...

J'avais compris, d'ailleurs, de nos discussions que nous avions eues à Montréal durant un bon bout de temps ce à quoi vous vouliez en venir avec ce que vous nous demandiez à l'intérieur de ces articles-là. Évidemment, les explications qu'on a obtenues à l'article 8 précédemment, avant 18 heures, ne venaient pas préciser, à mon point de vue, ce que j'avais compris déjà dans l'autre discussion. Alors, pour moi, ça ajoute des éléments importants face à... Je comprends qu'on est en technologie nouvelle. Je comprends aussi que ce n'est pas un sujet facile. Donc, ça répond, en bonne partie, à mes interrogations. C'est mieux balisé, en tout cas, de la façon que ça l'est là. Ça prête moins à interprétation ou ça prête moins flanc à une ouverture béante qui pourrait avoir lieu du côté de la non-soumission comme telle, dans un projet de loi aussi important.

Je ne vous cacherai pas, cependant, que ça m'inquiète de constater que le ministre des Affaires municipales peut toujours, aux conditions de... Parce que ça a l'air de rien, mais toutes les fois qu'on a à traiter ce genre de dossier, évidemment, il y a des gens qui font des propositions et qui discutent avec les intéressés. Bien sûr, il y a des gens qui sont déçus, forcément, de ce genre de situation là, parce qu'ils espéraient peut-être avoir priorité sur le contrat ou quoi que ce soit. Ça donne toujours lieu, auprès du ministre des Affaires municipales, à aller questionner une foule de choses, à aller vérifier une foule de choses, parfois même à se faire dire: Bien, il y aurait peut-être possibilité de conflit d'intérêts chez des gens qui ont travaillé dans un dossier antérieurement et qui ont maintenant changé d'endroit, qui ont changé de firme, qui ont changé de firme professionnelle, et à se retrouver avec une autre qui dise: II était là à ce moment-là et qu'est-ce que ça fait?

Bien, compte tenu de la complexité du problème, je pense que le ministre des Affaires municipales est obligé aussi, de temps en temps, de prendre ses responsabilités dans ces situations-là. Mais je ne vous cacherai pas que je n'aime pas ce genre de pouvoir à tout casser. Ça ne m'emballe pas bien fort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'ai écouté les explications avec beaucoup d'intérêt, mais je me posais des questions. Vous nous dites que vous avez visité plusieurs endroits pour voir environ une dizaine de technologies différentes et vous en avez retenu cinq plus performantes que les autres. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que c'était à travers votre mandat que vous êtes allé visiter ces installations-là ou si c'est à l'invitation de ces vendeurs, de ces gens qui ont fabriqué vos plans?

M. Lapointe: Non, c'était mandaté par le Bureau. En fait, depuis un certain temps, il y a eu un certain nombre d'études. Avant d'en arriver à l'étape où on est maintenant, il y a eu un certain nombre d'études de faisabilité qui avaient été faites sur le projet et on peut remonter à il y a presque deux ans, maintenant, que ce projet là se développe de façon régulière, comme tel. Alors, au cours de ces deux années, il y a eu différents mandats qui ont été tantôt donnés par la MRC avant que le Bureau des délégués soit créé et, par la suite, par le Bureau des délégués. Alors, il y avait des mandats qui visaient à permettre à des élus, par exemple, avec des techniciens qu'on représentait, de faire des visites d'installation qui fonctionnaient, des installations qui ne fonctionnaient pas, des installations qui avaient des équipements de certaines compagnies. Il n'avait pas été choisi au préalable l'une ou l'autre compagnie. Je pense que ce qu'on avait essayé et ce qu'on a essayé de faire au cours des deux dernières années, c'est de vraiment examiner en presque totalité ce qui était disponible sur le marché, ce qui était fonctionnel, ce qui opérait bien, ce qui perfor-mait bien et ce qui pouvait, éventuellement, s'appliquer ici. Alors, c'est l'exercice qui a été fait au cours des deux dernières années.

M. Dufour: Quand vous me dites que vous étiez avec des élus, étaient-ce juste des élus des municipalités ou s'il y avait d'autres élus qui vous accompagnaient? Est-ce que vous étiez plusieurs dans ces voyages-là?

M. Lapointe: II y a eu plusieurs personnes. Les préfets, dans certains cas, ont fait partie... Il y a eu plusieurs voyages qui se sont faits. Les préfets ont fait partie de ces voyages-là à l'occasion. Il y a eu, à une occasion, le député Marcil qui a fait partie d'une des délégations qui est aussi allée visiter différentes installations. Il y a eu le personnel des MRC, en fait, la permanence des MRC, des gens qui devaient, éventuellement, voir à l'application du projet comme tel, à la mise en place du projet. Alors, il y a eu ces visites-là qui ont été faites par certains membres du personnel des MRC.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, vous avez eu plusieurs visites et ça, c'était payé, bien sûr, par les MRC ou par le groupe qui déléguait des gens pour aller visiter des installations.

M. Lapointe: Enfin, il y a eu ça. Il y a eu des mandats qui ont été donnés par la MRC, mais il y a eu des mandats qui ont été aussi subventionnés par le gouvernement du Québec dans le cadre d'études de faisabilité. Alors, dans le cas d'une première étude de faisabilité qui avait été faite sur la cogénération d'électricité, le ministère de l'Énergie avait octroyé un montant d'argent pour réaliser, justement, une étude de faisabilité sur la cogénération d'électricité à partir de l'incinération de déchets.

Alors, dans ce programme-là, dans le programme d'étude, il y avait de prévu, aussi, une visite dans différents pays, une visite de différentes installations qui, déjà, faisaient de la cogénération d'électricité. Alors, il y a eu un groupe délégué qui a fait partie d'une visite comme ça.

M. Dufour: Le g jvernement qui donnait des subventions, c'était sur le plan de recherche? Dans quel cadre?

M. Lapointe: C'était dans le cadre... Je pense que M. Roberge pourrait davantage répondre parce qu'il a...

M. Dufour: Si c'est bon pour ça, on peut peut-être trouver des trucs pour d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Roberge.

M. Roberge (Gérard): Dans un premier cas, pour la MRC de Beauhamois-Salaberry, c'est une étude de faisabilité qui a été réalisée avec l'aide du ministère de l'Énergie et des Ressources. Pour la MRC de Beauhamois-Salaberry, de mémoire, c'est une subvention de 75 000 $ où la MRC a aussi mis 75 000 $. Dans cette étude, il y a eu, bien sûr, comme vient de le dire M. Lapointe, une question de visualisation des installations, mais il y a eu des fiches techniques qui ont été bâties et des données de chacune des compagnies qui ont été comparées, des technologies qui ont été comparées.

Lorsque le Bureau des délégués a été formé, l'an dernier, il y a eu aussi une étude qui a été poussée plus à fond avec l'aide du ministère de l'Énergie et des Ressources, toujours, dans le sens de la valorisation énergétique des déchets, à partir des déchets. Encore une fois, il y a eu des fiches techniques qui ont été vérifiées par rapport aux éléments que les compagnies nous ont donnés et ces éléments-là ont été vérifiés pour certains, en allant rencontrer non seulement lès fabricants, mais aussi les municipalités qui sont gestionnaires de ces équipements-là, pour aller vérifier, notamment, si les rendus étaient bien ce que les compagnies nous promettaient.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais peut-être rassurer les membres de la commission de l'intention très manifeste de la part du Bureau des délégués d'être très transparent dans sa démarche. Depuis le début, le Bureau des délégués a comme mandat de préparer un programme de gestion intégrée des déchets. Il a donné à l'ensemble des élus municipaux, à l'ensemble des élus provinciaux de la région et aux groupes qui sont intéressés une première version du contenu de son programme de gestion intégrée des déchets qui est en neuf points, dont l'incinération est l'un des neuf points. Il a aussi mis sur pied un programme d'information tant vers les élus que vers les groupes qui sont intéressés à ce sujet-là. On a eu quelques rencontres à date et notre mandat est de déposer un programme de gestion intégrée des déchets pour la fin du mois de septembre. Ce document-là sera rendu public et discuté avec les gens, tant les élus municipaux que les groupes, et ne pourra faire l'objet de décisions que si les municipalités régionales de comté adhèrent à ce programme de gestion intégrée des déchets. (20 h 30)

Dans ce sens-là, les éléments qu'on recherchait, c'étaient des éléments de sécurité environnementale, premièrement - je ne pense pas qu'il s'agit ici de déplacer la pollution d'un endroit à un autre, soit vers l'air, vers l'eau ou vers le sol - et aussi une sécurité de fonctionnement, parce que si on va en soumissions selon la tradition du Code municipal, ou bien on détaille les devis d'une façon très exhaustive et c'est très difficile de détailler, de décrire des brevets qui existent déjà avec le risque d'être obligé de faire affaire, lorsque les soumissions sont entrées, avec des compagnies qui n'ont pas nécessairement les critères de sécurité, notamment, en termes environnementaux ou en termes de fonctionnement.

Donc, il ne s'agit pas de prendre des risques pour la population avec les deniers publics pour avoir un éléphant blanc - et ça, ce n'est pas ce qu'on voulait avoir - ou, de l'autre côté, il y avait un choix, celui de tout confier à l'entreprise. Les maires de la région, avec l'expérience qu'ils ont eue, entre autres, au cours des sept dernières années en s'impliquant dans la gestion des déchets, en ayant la gestion du lieu de disposition des déchets, ont fait en sorte de réduire les coûts de disposition des déchets. Et je pourrais vous dire que certaines municipalités, en 1989, payaient moins cher pour la disposition des déchets qu'elles ne payaient en 1982 lorsque tout était laissé à l'entreprise privée.

Actuellement, le transport et la cueillette, c'est l'entreprise, mais c'est la MRC, entre autres une MRC, qui gère son site d'enfouissement sanitaire. C'est donc sur ce modèle que le

Bureau des délégués tente de recréer en disant: On va s'occuper de nos oignons, c'est-à-dire la disposition des déchets, en étant propriétaire et en s'organisant pour avoir un procédé qui fonctionne, mais tout en étant très transparent et en faisant en sorte aussi de jouir de la concurrence, parce qu'il ne s'agit pas, dans un devis, si vous me permettez de reprendre l'exemple de M. Dufour, cet après-midi, lorsqu'on parlait d'équipement, de tracteurs... Si on dit, dans une soumission, qu'on veut acheter un Caterpillar, il y a seulement Caterpillar qui peut soumissionner.

Donc, même si on est dans le processus tout à fait légal de la soumission publique, on risque d'avoir des coûts qui ne sont pas en fonction de la concurrence. Ce qu'on tentait de faire, c'était plutôt d'aller... on veut un tracteur avec tel type de force, qui nous permet d'avoir tel type de rendement et on sait que ces types de compagnies vont nous permettre de l'atteindre et de l'atteindre dans les meilleures conditions de concurrence pour le Bureau des délégués. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les explications suffisent?

M. Dufour: En vertu de quel programme le ministère de l'Énergie peut-il vous accorder 75 000 $?

M. Roberge: Je pense que c'était dans le cadre, sous réserve de me tromper, du programme sur les énergies nouvelles.

M. Dufour: l'énergie nouvelle. est-ce qu'il y a eu d'autres personnes, à part vous autres, qui sont allées étudier ces techniques-là ou visiter...

M. Roberge: D'autres personnes en quel sens?

M. Dufour: D'autres personnes que des élus et, là, on a appris que le député a accompagné une délégation, parce qu'il y a eu d'autres personnes que les gens directement concernés.

M. Roberge: Dans les démarches pour aller visualiser, il y a eu des élus, il y a eu des fonctionnaires qui étaient affectés au dossier et il y a les ingénieurs-conseils qui étaient affectés au dossier.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des fonctionnaires, par exemple, du Québec?

M. Roberge: Provinciaux? Non, pas à ma connaissance.

M. Dufour. Non, il n'y en avait pas. Est-ce qu'ils vous obligeaient à présenter un rapport par rapport à car

M. Roberge: Certainement. Il y a eu deux rapports et les deux rapports ont été déposés au ministère de l'Énergie et des Ressources du temps et que le ministre titulaire était M. John Ciaccia.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des montants d'accordés ou est-ce que vous avez eu des invitations de compagnies en plus de ce que vous avez payé? Vous comprenez. J'essaie d'en sortir, dans le fond.

M. Roberge: Certainement, monsieur...

M. Dufour: Vous savez, on est toujours prédisposé quand quelqu'un nous invite, il faut bien regarder et bien s'assurer...

M. Roberge: Oui, mais c'est une règle de conduite que le Bureau des délégués et même la MRC de Beauharnois-Salaberry s'étaient donnée dès le début, en 1987, de se faire inviter par une compagnie. On a rejeté ça derechef depuis le début. Les dépenses ont toujours été payées soit par la MRC de Beauharnois-Salaberry, soit, dans le cadre du programme d'aide avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le Bureau des délégués. On ne s'est jamais déplacés sur le bras d'une compagnie pour éviter tous les problèmes qu'on peut supposer avec ce type de déplacement.

C'est réellement des démarches qui ont été faites par le monde municipal pour le monde municipal et non pas en fonction de certaines invitations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que le texte qui est devant nous est mieux que le texte de cet après-midi. C'est une amélioration et je ne sais pas si on donnait une autre période de réflexion à nos amis s'ils reviendraient avec un texte encore plus amélioré.

Mme la Présidente, moi, je suis un peu perplexe - si le ministre des Affaires municipales veut me prêter son oreille - parce que, cet après-midi, quand les promoteurs ou les représentants élus nous représentaient qu'il fallait qu'ils soient exemptés de la règle de la soumission publique, c'était parce qu'ils avaient choisi une technique. On nous expliquait, étant donné qu'ils avaient choisi une seule technique, que ce n'était pas utile de rendre les soumissions publiques parce que, de toute façon, il n'y aurait pas d'autres soumissionnaires.

Là, ce soir, on nous dit: II y a cinq techniques qui sont retenues dont une, apparemment, aurait la faveur du groupe. C'est ce que j'ai pu comprendre. Alors, je vais finir mon intervention.

Cet après-midi, on partait avec une seule et on nous disait, pour faire valoir l'argumentation, qu'il ne fallait pas aller en soumissions publiques étant donné que c'était très technique, que c'était très spécialisé, ce n'était pas utile d'ouvrir ça à tout le monde parce qu'il y avait juste une maison qui pouvait le faire et, eux autres, ils avaient choisi. Là, on nous dit: Ce n'est pas ça. On en a visité une dizaine, on en retient cinq et après les cinq, on en retiendra une et à celle-là on offrira des soumissions sur invitation.

Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne suis pas convaincu du tout. L'argumentation ne me convainc pas qu'on doive soustraire le Bureau de la règle habituelle, qui est entrée dans nos moeurs au Québec depuis plusieurs années, surtout quand il s'agit d'élus municipaux, quand il s'agit d'argent des contribuables. De demander au ministre des Affaires municipales d'avoir à faire l'arbitre dans ça, je pense que c'est placer un poids qui est quasiment injuste sur les épaules du ministre des Affaires municipales. De toute façon, ce n'est pas l'expert non plus dans ces matières-là.

Quand, cet après-midi, on nous parlait d'un procédé qui était tellement spécialisé, tellement technique et qui avait l'air secret, moi, j'ai appris au cours de l'ajournement que ce n'était pas si secret que ça. Il y a des députés qui savaient ce que c'était et ils ne sont pas autour de la table, les députés qui le savaient. Je ne sais pas s'il y en a autour de la table qui le savent aussi.

Ce que je veux dire en conclusion, Mme la Présidente, moi, je suis mal à l'aise devant cette argumentation et je pense que la population de la région serait aussi mal à l'aise devant les explications qui ne sont pas tout à fait contradictoires, ce soir, par rapport à cet après-midi, mais quasiment. Je pense qu'il serait sage de s'en tenir à la règle habituelle de la soumission publique, sans mettre un maximum de soumissionnaires, vraiment publique et non pas sur invitation. Si on veut garder des spécifications très précises comme ça se fait couramment dans les soumissions publiques, il est parfaitement légitime de le faire, mais, à ce moment-là, s'il y a neuf soumissionnaires et qu'il y en a huit qui ne se conforment pas, bien, tant pis, ce sera le neuvième qui l'aura. Je suis loin d'être convaincu que, comme parlementaires, on doive approuver un tel article. Sur ce, je dois m'ab-senter quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle: C'est moi, cet après-midi, qui ai donné les explications et, honnêtement, je n'avais pas en main les détails pour vous donner le portrait exact où était rendu, sur le plan technologique, le dossier de la MRC. Je n'avais que le plan juridique et je m'en excuse. Mais il y a une chose qui est certaine, que je veux rectifier, c'est que le résultat final sera une soumission publique, standard, appel d'offres dans les journaux. Ce soumissionnaire qui respectera la règle générale devra choisir un des cinq invités pour la partie technique du projet, mais le final, le plus bas soumissionnaire sera la règle générale: journaux, soumissions publiques, le plus bas prix, mais ce soumissionnaire sera assujetti au choix d'une technologie qui aura été choisie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, effectivement, je pense, comme je l'ai mentionné tantôt, je ne veux pas en faire grief à Me Delisle, mais les explications que j'avais obtenues antérieurement à notre rencontre ne cadraient pas dans le sens qu'elles n'allaient pas aussi loin au point de vue technique que ce que j'ai entendu cet après-midi de la bouche du procureur et que M. l'ingénieur vient de nous mentionner. Ça correspond beaucoup plus à ce que j'avais entendu, mais j'avais saisi, même avec beaucoup de réticence - on se l'était dit, quitte à purifier la formule un peu - qu'à toutes fins utiles il fallait un peu, parce qu'il s'agit là d'un gros contrat d'importance, baliser ça davantage comme c'est fait.

Alors, moi, je ne veux pas y aller de façon additionnelle, parce que les explications semblent me satisfaire à 100 % à cause de l'ampleur du programme et compte tenu de la complexité de ce genre de dossier. Et on doit bien se le dire. C'est nouveau, ça. On commence là-dedans, là. Et on a un modèle, à toutes fins utiles, qu'on ne retrouve nulle part. Donc, c'est pour ça que je souhaitais qu'on améliore davantage la formule.

Je n'aime pas - et je le répète - avoir à faire l'arbitre de cette façon-là, mais entre ça et ne rien se passer, il faut que quelqu'un prenne une décision. Et je souhaite que le ministre des Affaires municipales ait tout l'éclairage voulu quand il aura à prendre une décision. Et je trouve que c'était une amélioration d'avec ce qui existait dans le projet de loi. Quant à moi, ça me satisfait pour être en mesure de dire: Je suis prêt à adopter cette formulation en remplaçant les articles 8, 9 et 10 par cet article-là, l'article 8 modifié, tout en sachant que ce n'est peut-être pas la formule idéale, mais que la formule idéale, au nombre de temps et de fois qu'on en a discuté avec tous nos juristes, avec tous nos spécialistes, on ne semble pas être en mesure de la trouver dans un délai raisonnable. Et je ne sais pas si on la trouvera, compte tenu des technologies, comme vous l'avez si bien expliqué.

Donc, moi, je ne veux pas en dire plus et je précise, encore une fois, je pense que trop fort casse pas. Dans notre langage, on dit ça chez nous. Le moins souvent possible que le ministre des Affaires municipales a à faire

l'arbitre dans ces situations-là, n'étant pas un spécialiste lui-même de ces questions-là et étant toujours obligé de se référer avec questionnement à une foule de ses spécialistes, mieux c'est. mais entre ça et rien, il faut choisir le moindre mal. c'est dans ce sens-là que je l'explique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le premier paragraphe, on parle de production d'énergie thermique ou électrique utilisée aux fins du système de gestion des déchets. Dans les explications, j'avais cru comprendre que vous vouliez vendre de l'énergie et est-ce que ça, c'est couvert?

M. Picotte: Écoutez, je vais faire répondre un avocat là-dessus. Envoyez donc, Me Gagnon!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon. Si vous voulez être attentifs, s'il vous plaît, aux explications, parce que c'est assez difficile d'écouter et de parler en même temps. Deux oreilles?

M. Dufour: Oui, madame.

M. Gagnon (François): Le mot "utilisé" ne se rapporte pas à la production, comme telle, d'énergie thermique ou électrique, mais au système de production qui va être une conséquence ou un accessoire du système de gestion des déchets et qui va être utilisé aux fins, globalement ou de façon générale, du système de gestion des déchets. Mais je pense que c'est l'intention effectivement de vendre l'énergie.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle: Actuellement, il y a une négociation avec Hydro-Québec pour la vente d'énergie. Il y a des prix de discutés. Et, comme on dit, les négociations sont très avancées sur le plan de la vente d'électricité et des prix fermes. Et ça ne vise aucunement les contrats de vente d'électricité. C'est le contrat de construction; ça n'a rien à voir avec l'opération ou l'exploitation ou la vente d'énergie future.

M. Picotte: C'est ce que nos juristes avaient compris.

M. Delisle: La règle générale s'appliquera pour tout ce qui est entretien, production et vente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais j'aimerais que les membres de la commission portent une attention aux débats qui se font, parce que, là, on ne sait plus si vous avez demandé la parole ou pas. M. le député de

Jonquière.

(20 h 45)

M. Dufour: Bien oui. On avait toujours l'intention de suivre le débat et d'écouter ce qui se disait. Et, en fait, Mme la Présidente, on n'a pas à se suppléer à ce qu'on pourrait manquer ou recevoir ou pas. Je pense qu'on suit très bien le débat. Je vous dis honnêtement, il y a des points sur lesquels on était en désaccord. On peut se consulter parce que mon collègue, ici, n'est pas loin de la région. On regarde ce qui se passe et on essaie d'améliorer ou de bonifier le projet de loi. Je pense que, déjà, c'est une amélioration par rapport à ce qui a été apporté initialement. Je ne sais pas si c'est nos interventions qui ont permis ça, mais je pense qu'on a intérêt à... On ne peut jamais présumer de rien parce qu'il y a des premiers ministres qui prétendent qu'ils peuvent faire des passes. Ça pourrait se faire ailleurs aussi. On pourrait être le jouet de certaines choses. C'est bien écrit dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais...

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...je pense que le député de Jonquière aura compris que si nous avions voulu, cet après-midi, adopter à la majorité les articles qui sont là, ça aurait pu se faire. Je ne sais pas si ça aurait pris plus ou moins de temps, ça n'a pas d'importance. On ne calcule pas le temps quand on est ici.

M. Dufour: Ça aurait peut être pris du temps.

M. Picotte: S'il y a une chose qu'on ne calcule pas quand on est membre de l'Assemblée nationale, c'est bien ça, le temps. On aurait pu le faire et je pense que moi-même je me questionnais. J'ai dit que les explications ne me satisfaisaient pas parce que je voulais qu'on aille plus d'avant, après avoir fait de nombreuses discussions. Donc, c'est probablement la sagesse de l'ensemble des membres qui fait en sorte qu'on arrive avec une formulation qui, à toutes fins utiles, je l'ai dit tantôt, me satisfait davantage tout en n'étant pas la perfection, Mme la Présidente, en sachant aussi que la perfection, il n'y a personne qui a ça comme prénom autour de la table ni dans la salle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi,

c'est vraiment une question de principe. Quand je vois la différence appréciable de langage ou d'argumentation qu'on nous sert ce soir par rapport à ce qu'on nous a servi cet après-midi, je me dis que, si on avait le temps de continuer encore à discuter, probablement qu'on pourrait nous servir une argumentation encore plus proche de ce que nous souhaitons voir dans ce projet de loi.

Ceci étant dit, moi, je continue à croire que c'est une erreur de la art des élus de ne pas, d'emblée, aller vers des soumissions carrément publiques. C'est évident, comme le ministre vient de le dire, qu'on peut nous renverser facilement en appelant le vote. C'est évident, mais je pense que le ministre ne doit pas regretter de ne pas avoir appelé le vote cet après-midi parce qu'il vient de le dire lui-même, ce qu'il voit devant lui, c'est beaucoup mieux que ce qui était là cet après-midi. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les élus n'acceptent pas d'aller carrément vers les soumissions publiques et pourquoi le ministre n'exige pas que ce Bureau se conforme aux us et coutumes. Les arguments invoqués ne sont pas convaincants. Moi, je ne veux pas non plus en faire une bataille indéfinie. C'est ma dernière intervention, mais je trouve que c'est dommage que le Bureau rate une belle occasion, dans la population de la région, de se donner une crédibilité encore plus grande que celle qu'il a actuellement et de baisser la méfiance qui existe non seulement là, mais il existe une méfiance partout quand il y a des projets comme ça, actuellement. Alors, ce serait une belle occasion de baisser cette méfiance et je regrette qu'on ne puisse pas accéder à notre demande, mais je sais que la majorité est de l'autre côté, pour le moment. Alors, je me plie à la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je pense que je concours exactement aux propos de mon collègue de La Prairie. Effectivement, c'est sûr qu'on pourrait toujours se servir de la majorité. Le ministre connaît bien les possibilités qu'on a aussi à notre disposition pour contrer ou pour empêcher les choses. Je pensr que, depuis que la commission est commencée, notre intérêt ou notre principe, nos objectifs étaient, effectivement, d'améliorer le projet parce que, nous autres, on est bien conscients. Le ministre doit être conscient aussi que ce qu'on accepte aujourd'hui dans un bill privé devient vite et rapidement la coutume et la règle générale. Ça se fait comme ça. On commence toujours par ouvrir une porte et, après, les autres embarquent dedans. Vu que c'est la première fois, je pense que c'est important qu'on fasse la discussion même si le temps nous semble court et peu propice. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont manifesté, mais je pense qu'il y a des appréhensions que des personnes peuvent manifester et il faut au moins les rassurer.

Ce qu'on voit dans cet article, c'est que tout se fait entre le groupe, le Bureau et le ministre des Affaires municipales. Le public ou la population qui va faire les frais de cet article ou de ce projet de loi n'est pas dedans.

Il y aurait peut-être un point qu'on pourrait éclaircir, en tout cas, et qui pourrait peut-être rencontrer une partie de nos objections, qui pourrait peut-être nous paraître un peu plus satisfaisant. Est-ce qu'il serait possible que, par un amendement, on obtienne qu'au moins, lorsque la municipalité ou le Bureau ira en appel ou en invitation, les firmes auxquelles on fera appel soient connues publiquement par un moyen qui s'appelle un avis publié, qui va dans toutes les municipalités, les 54 municipalités au moins, et qui fait état que le Bureau a demandé aux 5 firmes ci-nommées de faire des propositions concernant ce qui se passe là-dedans. Il me semble que ce serait un peu plus clair.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: D'abord, je voudrais préciser deux choses suite à l'introduction du député de Jonquière. Vous savez, les projets de loi privée que nous étudions présentement, de même que les projets de loi publics qu'on amène à l'Assemblée nationale, je vais vous le dire tel que je le pense... Toutes tes fois qu'un ministre accepte d'amener un projet de loi public ou accepte de débattre un projet de loi privé comme celui-là, il le fait parce qu'il prétend - avec le serment d'allégeance qu'il a prononcé - qu'il le fait pour l'amélioration des citoyens et l'amélioration de la situation de ceux qui ont à administrer la collectivité.

Honnêtement, même si on décidait aujourd'hui parce que l'Opposition ou un autre groupe décidait de dire: On va faire des motions pour reporter tout ça, je vais vous dire franchement, quand je serais rendu à minuit, on fermerait la boutique. Ce qui sera adopté sera adopté ou ne sera pas adopté. Ça ne me fera pas un pli de différence. Je vous le dis comme je le pense, parce que je prétends qu'une population qui veut prendre une situation alors qu'on va dénoncer tout ça, probablement qu'un de nous autres, demain matin, si ces gens-là ne s'organisaient pas et qu'il arrivait quelque chose d'extra spécial là-dedans, on retrouverait un de nous autres autour de la table, sans dire lequel, parce qu'on ne le connaît pas... On ne peut pas présumer. On poserait une question du genre pour dire: C'est épouvantable! Mais on oublierait de dire qu'au moment où ils ont voulu se donner des outils pour, on n'a pas accepté, nous autres, de le faire ou, en tout cas, on a mis tellement d'enfarges

que, finalement, ça n'a pas donné de résultats.

À partir de ce moment-là, je me dis: Écoutez, je le fais pour le bien de la population. Alors, on les étudie. Et ceci étant dit, c'était juste pour replacer le fait que je sais qu'il y a des moyens au point de vue parlementaire. Moi, je suis prêt à les écouter. Écouter ça ou écouter autre chose jusqu'à minuit, je pense que j'ai un ordre de la Chambre de rester ici jusqu'à minuit, au moins. Évidemment, je souhaite qu'on les adopte pour ne pas faire poireauter des gens qui attendent pour d'autres projets de loi, etc.

En ce qui concerne l'amendement que le député a apporté, personnellement, encore, je n'y vois aucune espèce d'objection et je ne penserais pas que les gens voient des objections à ce qu'on publie ou à ce qu'on mentionne le nom des cinq soumissionnaires, parce que le but, ce n'est pas de jouer à la cachette. Du moins, ce n'est pas ce que j'ai compris. Le but, c'est parce qu'il s'agit d'un domaine vraiment spécialisé en haute technologie et que ça nous menotte un peu davantage.

Alors, je ne vois pas d'inconvénient. Chose certaine, c'est qu'il faudra finir par adopter une phraséologie qui va nous permettre de passer à autre chose, parce qu'on peut se questionner fort longtemps. Je voudrais aller jusqu'à minuit, je suis ici pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vous en faites une proposition?

M. Dufour: J'aimerais mieux que ça vienne du ministre, parce que c'est moins complexe.

M. Picotte: Vous aimeriez mieux que ça vienne de moi?

M. Dufour: C'est moins compliqué. Quand le ministre propose, le ministre a beaucoup plus de...

M. Lazure: Pendant que le ministre y pense, Mme la Présidente, juste une courte intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Prairie. Un instant! M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le ministre laisse planer un peu l'impression que... Il a parlé de minuit deux ou trois fois et que l'Opposition... J'espère que...

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il faut être clair...

M. Lazure: Non, mais laissez-moi terminer. Je ne vous ai pas interrompu.

M. Picotte: ...pour ne pas qu'on se chicane. Je sais que le député de Jonquière...

M. Lazure: Je ne vous ai pas interrompu, M. le ministre. Je ne vous ai pas interrompu.

M. Picotte: Non, mais question de règlement avant de dire des choses, pour être bien sûrs qu'on s'est bien compris.

M. Lazure: N'essayez pas de lire dans mes pensées.

M. Picotte: Question de règlement. Vous lisez dans les miennes et je vais vous les préciser avant que vous les lisiez trop fort.

M. Lazure: Non...

M. Picotte: Le député de Jonquière m'a dit: On pourrait utiliser toutes sortes de façons. Il sait qu'il y a des façons mises à notre disposition pour ça. Alors, je lui ai dit: Ça ne me dérange pas. Je veux que ce soit bien clair.

M. Lazure: Oui, mais vous savez fort bien, Mme la Présidente, qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant!

M. Picotte: Si vous voulez les utiliser, ne vous sentez pas oppressé, opprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre a mal interprété les paroles de mon collègue.

M. Dufour: C'est clair.

M. Lazure: Deuxièmement, si on avait voulu faire obstruction à ce bill-là comme à n'importe quel autre bill, vous savez fort bien qu'on s'y serait pris autrement, alors qu'on a collaboré depuis cet après-midi et on a contribué à améliorer votre projet de loi. Je veux, Mme la Présidente, que ce soit bien clair qu'on n'avait aucune intention d'obstruction. Et l'amendement proposé par mon collègue est de nature à améliorer ça. Quant à moi, même si l'amendement est adopté, je veux simplement, en terminant mon intervention, parce que je dois aller à l'Assemblée, dire que je continue à croire qu'il faudrait que ce soient des soumissions publiques. Alors, si le vote est appelé, je voudrais que ma...

M. Picotte: Dissidence.

M. Lazure: ...dissidence - merci - soit enregistrée. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le député de La Prairie, vous savez fort bien que

les absents n'ont pas à enregistrer de dissidence.

M. Lazure: Bien, je vais rester, si vous le prenez comme ça, d'abord.

M. Picotte: Vous pouvez toujours, M. le député de La Prairie...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quand même enregistré dans le Journal des débats.

M. Picotte: ...sortir le Journal des débats M. Lazure: Non, non.

M. Picotte: ...souligner le petit passage que vous venez de dire puis l'envoyer à qui de droit. Ils vont comprendre que vous n'étiez pas d'accord.

M. Dufour: II va être écrit ici. Non, il va être écrit ici. C'est déjà écrit.

M. Picotte: Ah! Mais si vous voulez rester, il n'y a pas de problème, vous êtes le bienvenu.

M. Dufour: Non, non, mais c'est déjà écrit dans les minutes.

M. Picotte: C'est ce que je disais.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Picotte: C'est ce que je disais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny avant M. le député de...

M. Picotte: II ne doit pas priver les autres membres de sa présence au deuxième étage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Mme la Présidente, si je retiens les paroles du député de La Prairie qui disait, il y a quelques minutes, faire totalement confiance à l'équipe de la commission parlementaire, ici, à l'équipe ministérielle, donc, si l'amendement proposé par le député de Jonquière est acceptable par le ministre, on fait totalement confiance à l'équipe du ministre, nous autres aussi, si jamais il veut le rédiger. Donc, c'est toute l'équipe qui fait confiance au ministre.

M. Picotte: C'est ce que nos bénédictins sont en train de faire à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Mme la Présidente, le député de

La Prairie, je pense qu'il joue son rôle, puis il le joue très bien, de critique en environnement. Je sais que c'est un député qui est très, très soucieux de la qualité de vie des citoyens, surtout en Montérégie, parce qu'on représente la Montérégie. Moi, j'accepte ce que le député de La Prairie dit, je trouve ça tout à fait sage. On ne prend jamais assez de précautions dans le domaine public. Tout ce que je pourrais ajouter, c'est qu'il existe peut-être un élément semblable qui a déjà été accepté au niveau d'un bill privé, je pense au niveau de la régie de Montréal. C'est que, nous autres, on n'est pas à Montréal, on n'est pas nécessairement en banlieue de Montréal, mais on est en région. Valleyfield, pour moi, on est quand même à 40 milles de Montréal. On ne s'est jamais considérés comme des gens de Montréal, sauf que je pense que la confiance, moi, je l'ai, je la porte davantage chez les 54 maires ou 53 maires des 53 conseils municipaux, avec tous les groupes de pression qui existent dans le milieu. Je ne suis pas le seul député qui vit dans le coin. Je peux vous dire une chose, que les gens sont suivis de très près et ils font un très bon travail également, parce qu'ils donnent de l'information à la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais, pour le bénéfice des membres de cette Chambre, vous lire - malheureusement, on n'a pas eu le temps de le dactylographier, on n'a pas de secrétaire disponible ici, puis on n'a pas eu le temps d'envoyer ça à la photocopie - la modification de l'article 8 au complet, la partie que j'ai lue tantôt plus ce que j'ajoute, en souhaitant que ça réponde au questionnement des membres de l'Assemblée?

L'article 8 se lirait comme suit, modifié: Les articles 8, 9 et 10 du projet de loi 205 sont remplacés par le suivant: "8. Malgré l'article 13, le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser le Bureau de demander des soumissions pour l'adjudication de contrats reliés à la conception ou à la construction du four - à nouveau - de la chaudière, du système d'épuration des fumées et du système de production d'énergie thermique ou électrique utilisés aux fins du système de gestion des déchets ainsi que des machines, équipements, appareils ou accessoires nécessaires à leur fonctionnement.

Toutefois, malgré la dispense accordée par le ministre, un contrat visé au premier alinéa ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite auprès d'au moins cinq entrepreneurs ou, selon le cas, cinq fournisseurs. "Le Bureau ne peut, sans l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, accorder le contrat à une personne autre que

celle qui a fait la soumission la plus basse. "

Nous ajoutons ceci. Maintenant, tout ce que je vais vous lire, qui suit, est nouveau et intéressant. "Avis de toute demande faite en vertu du deuxième alinéa doit être publié dans un journal circulant sur le territoire des municipalités régionales de comté sur lequel le Bureau a compétence. " Point final, j'espère.

M. Dufour: Oui. Cet avis-là, est-ce que vous le dites selon la loi qu'on est habitué d'avoir? Est-ce que cet avis-là... Dans le fond, je pense qu'il faut bien s'assurer, cet avis-là qui va être publié, je suis sûr qu'il va être fait, c'est clair qu'il va l'être, d'après ce qu'on écrit, mais de quelle façon il va l'être? Est-ce qu'il va l'être selon ce qu'on a l'habitude de faire, une publication prévue selon la loi?

M. Delisle: Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle: Quand on dit "avis public", le Code municipal détermine qu'est-ce que c'est qui est un avis public. C'est un avis qui est publié dans les journaux, dans la forme ordinaire, alors, là, il faut se référer à la loi générale

M. Dufour: Oui, oui, mais quand? À quel temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps exigé par le Code municipal.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas un avis selon... Ce n'est pas la même chose, c'est un avis spécial, ça.

M. Delisle: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle: Dans le Code municipal, il existe, entre autres à l'article 6, un mécanisme semblable.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre, Me Delisle est à donner une explication. Me Delisle.

M. Delisle: Bien, je me référais à l'article 6 du Code municipal qui donne la technique d'un avis lorsqu'une municipalité vend des biens de gré à gré. Elle doit donner un avis dans un journal et en transmettre copie au ministre des Affaires municipales. Alors, c'est le sens d'un avis public qui est donné.

La Présidente (Mme Bélanger). M. le ministre.

M. Dufour: II faudrait qu'on s'entende entre avocats! On peut peut-être ajourner deux minutes.

M. Picotte: Ajournons, Mme la Présidente. Vous voyez, quand on légifère sur le coin de la table, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Notre commission reprend ses travaux. Si vous voulez bien prendre place, les intervenants, les requérants, c'est-à-dire.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez relire...

M. Picotte: Bien, Mme la Présidente, vous me dispensez, je pense, de tout ce qui était écrit...

La Présidente (Mme Bélanger):... la partie nouvelle.

M. Picotte:... à aller jusqu'à "la soumission la plus basse". Ce que nous rajoutons se lit comme suit: "Avant qu'il ne fasse une demande en vertu du deuxième alinéa, le Bureau publie un avis de cette demande dans un journal circulant sur le territoire des municipalités régionales de comté sur lequel le Bureau a compétence. Cet avis indique - vous écrivez comme un docteur, vous êtes avocat, vous? - le nom de tous les entrepreneurs ou fournisseurs auprès desquels la demande sera faite. " C'est parfait. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Picotte: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant, là!

M. Dufour: Elle remplit exactement ma demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Mais, ce n'est pas ça, c'est elle qui doit faire voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de

parler de cet amendement, on retire l'amendement qui avait été déposé, les deux amendements qui ont été déposés cet après-midi, c'est-à-dire celui de cet après-midi et celui de ce soir, on retire ces amendements-là et on dépose le nouvel amendement corrigé.

Une voix: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous satisfait?

M. Dufour: Alors, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement, je suis favorable à l'amendement puis après ça, vous demanderez qu'on vote sur le tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement aux articles 8, 9 et 10 est adopté?

M. Picotte: Adopté!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les articles 8, 9 et 10, tels qu'amendés, sont adoptés?

M. Picotte: Adopté, pour nous autres.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Bon, alors, nous passons à l'article 16.

M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente, devrait être la date de la sanction de la loi.

Une voix: Exactement.

M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, enfin!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Picotte: C'est avec plaisir, Mme la Présidente, que je vous propose d'adopter l'article 16 de la présente loi qui entrera en vigueur à la date de sa sanction.

La Présidents (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 16 est aoopte?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule de ce projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le ministre, vous voudriez faire...

M. Picotte: Oui, je vous fais...

La Présidente (Mme Bélanger):... une motion de renumérotation?

M. Picotte: Oui, je vous fais, Mme la Présidente, la motion de renumérotation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Picotte: J'en ai assez fait, depuis le début, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je me permettrais de dire que, oui, ça a peut-être semblé ardu, mais je pense que le jeu en valait la chandelle, en valait le prix. Je pense aussi que lorsqu'on touche des pouvoirs nouveaux, il faut qu'on s'assure de bien les comprendre et, aussi, qu'on aille dans tous les détails. Malheureusement, ça arrive toujours à des fins de session où on semble toujours des gens qui veulent empêcher des choses. Mais je suis aussi d'accord que ce que le ministre a dit, que notre rôle est... On a un serment de prêté et on veut autant prendre à coeur le travail qu'on fait. C'est dans ce sens-là qu'on le fait et j'espère que ce qui a été adopté, même si, à quelques exceptions près, ça a été sur division, vous allez bien remplir votre rôle puis que la loi

va vous permettre de bien remplir les buts que vous vous êtes fixés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Seulement pour remercier les membres de cette commission, M. le ministre, de même que les gens représentant le Bureau des délégués pour leurs représentations. Tout ce que je retiens comme leçon, ce serait, peut-être, de demander à l'ensemble des politiciens qui se retrouvent autour de cette table d'essayer de développer un climat de confiance envers les élus municipaux. Merci!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Est-ce que vous avez une remarque finale à faire, MM. les requérants? Me Delisle.

M. Delisle: Nous remercions, Mme la Présidente, M. le ministre et tous les membres de la commission parlementaire. M. le préfet a été obligé de s'absenter, il est en délégation. Alors, au nom des trois MRC, Vaudreuil-Soulanges, Beauharnois-Salaberry et Haut-Saint-Laurent, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Delisle. Alors, nous vous souhaitons un bon retour.

Nous allons appeler le projet de loi 200. Je demanderais aux requérants de bien vouloir s'approcher à la table.

Une voix: II s'agit de la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): II s'agit d'une Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

M. Picotte: Pourriez-vous, Mme la Présidente, nous permettre de suspendre quelques minutes, le temps de s'installer et pour que je fasse un...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 19)

Organisation des travaux concernant le projet de loi 257

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare que la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Avant de commencer avec la ville de Montréal, il y a les gens qui sont ici pour la loi 257 et qui m'ont demandé, dans le corridor, ce qu'il en était. Moi, je ne sais pas. Tout simplement ce que je voudrais dire, c'est que ce matin, lorsqu'il y a eu les ordres de la Chambre, on a bien indiqué que la loi 257 n'était pas appelée aujourd'hui. Maintenant, je vais demander au ministre s'il est au courant davantage Je pense que, selon la réponse du ministre, je vous dirai à ce moment-là si, oui ou non, vous devez aller au bureau du leader du gouvernement. Nous, on exécute l'ordre de la Chambre de ce matin, et l'ordre de la Chambre de ce matin n'indiquait pas le projet de loi 257. Alors, en tant que commission, nous, on n'en sait pas plus que ça. On a dit: Vous allez étudier ces projets de loi dans l'ordre. On a bien spécifié que le projet de loi 257 n'était pas compris dans les projets de loi qu'on devait étudier aujourd'hui. Maintenant, qu'est-ce qu'il va y avoir demain? Je ne le sais pas. L'ordre de la Chambre va venir demain, après la période de questions, et c'est là qu'on va dire ce qui est appelé, quelle commission doit siéger et sur quel mandat.

M. Picotte: M. le Président, voici ce que je dois donner comme information. Compte tenu de certaines réticences qu'avait le ministre de l'Environnement sur certains articles du projet de loi, ce matin, il a été décidé, lorsque le leader du gouvernement a appelé les projets de loi privés, de ne pas céduler le projet de loi 257. Je comprends qu'il y a eu des rencontres cet après-midi avec le ministre de l'Environnement. Maintenant, l'ordre de la Chambre est à l'effet que nous étudions les projets de loi privés jusqu'à minuit. Il reste encore deux projets de loi privés à étudier: la charte de la ville de Montréal et le projet de loi 259 concernant Lauralco à Deschambault. Moi, je prétends, M. le Président, que nous n'aurons pas le temps de faire céduler un autre projet de loi qui ne l'a pas été ce matin pour être entendu, parce que nous devons terminer nos travaux à minuit. Demain, ce qui se passera, il faudra attendre que le leader du gouvernement décide s'il doit appeler le projet de loi. Chose certaine, c'est que, moi, je serais très réticent à étudier ce projet de loi avant minuit, même si on avait un peu de temps, parce qu'il y a des gens qui ont communiqué avec nous pour nous dire qu'ils avaient des objections et qu'ils voulaient être entendus. Nous avons retourné ces gens-là. Je comprends. Vous allez me dire: Oui, les gens qui ont dit ça, ils sont maintenant entendus avec nous. Mais il y a d'autres groupes qui nous ont appelés pour nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi et à qui on a dit: II n'est pas présenté aujourd'hui. Alors, je ne peux pas, bona fide, parce que je l'ai fait de bonne foi vu qu'il

n'était pas cédulé, accepter de passer un projet de loi comme ça sans qu'on ait au moins la possibilité de parler aux gens qui m'ont soumis ça par téléphone et leur dire: Écoutez, il va être étudié dans le courant de la journée de demain. Comme je ne peux pas m'engager qu'il le sera demain, j'imagine que pour les travaux, ça prendrait un consentement demain pour qu'il y ait une commission additionnelle pour étudier ce projet de loi, si on doit l'étudier.

Encore faut-il vous dire, M. le Président, que même s'il y a eu une conversation avec le ministre de l'Environnement de la part des gens du projet de loi en question il faut que, chez nous, on ait eu le temps, compte tenu que ça modifie un peu certains articles qui devraient être retirés selon ce que j'en ai compris, il faut qu'on ait eu le temps de regarder, avec nos spécialistes, si vraiment il est urgent de le faire. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres questionnements, tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que ce projet de loi ne sera pas étudié aujourd'hui. Est-ce qu'il doit l'être demain? Moi, je ne peux pas vous en dire plus. Il faudra attendre après les affaires courantes, à l'Assemblée nationale, à 11 heures, pour savoir si, effectivement, votre projet de loi est appelé avec la commission pour fins d'étude.

M. Leduc (Michel): M. le Président, M. le ministre, est-ce que je peux intervenir? Je suis Michel Leduc, maire de la ville de LaSalle, président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. La journée d'aujourd'hui n'a pas été une journée complètement perdue, puisqu'on a rencontré un tas de monde. Il y avait 15 intervenants qui s'étaient enregistrés; sur les 15, il n'en reste plus, étant donné que les articles qu'on a accepté de laisser tomber avec le ministre de l'Environnement sont les articles sur lesquels les opposants s'étaient enregistrés. Donc, tout ce qui reste du projet de loi, actuellement, n'est plus représenté par aucun opposant. On a ici tous les gens, on a contacté tous les gens qui peuvent confirmer ce que je dis là en autant que les opposants sont concernés. C'est un projet qui dure depuis cinq ans. Le fait de ne pas avoir, du moins ce qui reste du projet de loi, pour nous, c'est une question de vie et de mort. C'est le plus gros projet environnemental, actuellement, sur tout le territoire du Québec. Et retourner à Montréal en ayant fait un voyage complètement blanc, je suis sûr que le peu de temps qui pourrait être consacré à ce projet-là serait peut-être suffisant, étant donné la disparition de tous les opposants et la disparition subséquente de quatre ou cinq points sur lesquels on s'est entendus avec le ministre de l'Environnement cet après-midi. Pour nous, c'est une urgence. Et devoir attendre à l'automne pour, du moins ce qui reste du projet de loi qui, pour nous, est très important, ça met en cause le projet de régie de façon très importante. Il me fera plaisir, à ce moment-là, de retourner au gouvernement le problème de la gestion des déchets sur l'île de Montréal avec un très très grand plaisir. Et c'est probablement la décision qu'on devra prendre demain, si on doit retourner à Montréal en ayant fait un voyage blanc.

Vous avez dit, M. le ministre, ce matin, aux intervenants que vous ne leur disiez pas de partir, qu'ils pouvaient avoir des chances. C'est ce qu'ont été vos propos. Bon, à ce moment-là, nous, on est restés et on a fait nos devoirs pendant toute la journée. On prétend que, s'il y avait quelque temps à nous consacrer, ça serait probablement très court.

M. Picotte: Même à ça, M. le Président, je vous le dis, je ne prévois pas qu'on soit capables, d'ici à minuit, de le passer, même s'il avait été cédulé. Il y aurait un ou deux projets de loi, dépendamment du temps qu'on va y mettre pour la balance du temps, qui n'auraient peut-être même pas été étudiés. À partir de ce moment-là, écoutez, moi, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'au moment où c'était incertain il y a des gens qui nous ont demandé d'intervenir. Il y a M. Guy Provost qui ne m'a pas signifié à moi qu'il se désistait. Je vous regarde, puis tout le monde ne le connaît pas, bon. Mais il était ici après-midi, et il ne l'est pas ce soir. Il ne m'a pas signifié, lui, qu'il ne voulait pas être entendu. L'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc. peut peut-être bien me signifier qu'elle désire ne pas être entendue, mais il y en a déjà un, là, parmi le groupe, que je ne suis pas capable de rejoindre, alors je ne prends pas de risque. Il y a aussi M. Serge Duchaine, directeur de district. Il y Transwick, il y a Services sanitaires Boutin inc. Il y a le groupe Intersan Itée. Il y a Concordia services sanitaires inc. Il y a l'Association des transporteurs de déchets solides du Québec. Alors, il y avait huit intervenants là-dessus. Si moi, ce soir, je décidais de l'appeler puis que quelqu'un demain disait: Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le ministre, moi, j'ai demandé à être entendu et je n'ai pas été entendu, tout ça... Il faudra attendre à demain, d'avoir une rencontre avec le leader puis de dire: Comment on va diriger nos travaux? Moi, je ne dis pas... Ce n'est pas impossible qu'on revienne demain, là, mais, pour l'instant, je vous dis notre incapacité de l'étudier ce soir.

M. Leduc: Vous ne leur avez pas dit de partir, M. le ministre, ce matin?

M. Picotte: Ah non! mais... Je comprends, je n'ai pas dit de partir, on dit: Attendez au moins jusqu'à 17 heures, puis, moi-même, j'ai eu des nouvelles juste à 19 heures.

Le Président (M. Garon): II faut qu'ils comprennent une chose. Nous, comme commission,

on est liés par un ordre de la Chambre. Et l'ordre de la Chambre, je vais vous le lire pour bien comprendre ce qui est marqué, là. Ce matin, le leader du gouvernement a dit: "Aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures à la salle Louis-Joseph-Papineau - c'est la salle où on est - la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 205, projet de loi 243, projet de loi 200 - celui qui s'en vient - projet de loi 259, projet de loi 221, projet de loi 248. "

Il a rajouté ceci: "Cet avis annule donc le précédent donné le 12 juin 1990 en ce qui concerne le projet de loi d'intérêt privé 257, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. " Il l'avait donné une semaine précédente, parce qu'il faut qu'il y ait un avis d'une semaine. Il avait dit, lorsqu'il avait donné l'avis le 13 juin, il avait indiqué aussi 257. Ce matin, il a pris la peine de nous dire qu'il donnait un nouvel ordre et que ça annulait celui du 12 juin, où était inclus 257. Nous, on n'a pas le choix, on ne peut même pas, d'un commun accord, étudier votre projet de loi. On ne peut même pas, c'est un ordre de la Chambre. On pourrait changer l'ordre, ce qu'on a fait cet après-midi, de projets de loi qu'on doit étudier, mais on ne peut pas étudier des projets de loi sans mandat. Et là, on n'a pas de mandat d'étudier votre projet de loi. Nous, là-dedans, nous sommes, à ce point de vue là, des exécutants. Moi, je pense, si j'ai un conseil à vous donner, c'est de demander - je ne le fais pas de façon machiavélique ou d'aucune façon - au leader du gouvernement ses intentions pour demain, puis après-demain. Quelles sont sos intentions par rapport à votre projet de loi? Moi je n'ai aucune idée, et je me rends compte que le ministre, lui non plus, ne le sait pas, parce qu'il ne peut pas être ici puis être ailleurs en même temps. Il a été ici avec nous toute la journée.

M. Leduc: Passé minuit, c'est une autre journée? Oui?

Le Président (M. Garon): Non, c'est que le règlement... Les commissions parlementaires siègent jusqu'à minuit au mois de juin et au mois de décembre.

M. Picotte: Écoutez, moi, je vous dis, puis je vous le répète, je vais m'assurer que demain, en supposant que le leader déciderait d'appeler demain le projet de loi, et ça, c'est une discussion que vous devez aller faire au bureau du leader en compagnie de mes conseillers parce que mes conseillers, juridiques...

Vous savez, je pense que les articles pour lesquels il va y avoir un retrait, ça fait drôle- ment longtemps qu'on se questionne, puis qu'on vous mentionne que peut-être que, puis qu'on se pose des questions. alors, on a gardé cette position-là de part et d'autre tout ce temps-là, ça fait déjà un bon bout de temps. et là, au moment où on arrive ce soir, on va me dire probablement: bien, le ministre de l'environnement, après avoir discuté, nous a convaincus que, et on accepte le retrait de certains articles. écoutez, vous ne pouvez pas me demander à moi, comme ministre des affaires municipales, de légiférer intelligemment en disant que vous avez eu une rencontre avec mon collègue, le ministre de l'environnement, à laquelle je n'ai pas participé parce que je ne pouvais pas être là, à laquelle je n'ai eu qu'un téléphone de dix minutes et de demander de façon aveugle, dire: je vais prétendre que ce qui a été discuté entre les groupes, ça fait mon affaire, même si je n'ai pas eu le temps de l'approfondir. je trouve que je ferais mal ma job. alors, donnez-moi au moins la chance, cette nuit, de regarder ça. je ne suis pas si exigeant que ça: cette nuit, avec mes conseillers, c'est-à-dire après minuit. il va y avoir une couple de prises en considération cette nuit, puis quand j'aurai ma petite demi-heure de libre, vers 3 h 30 ou 4 heures, je vais faire demander à mes conseillers de rester éveillés. donnez-moi la chance de regarder ça intelligemment, comme ministre des affaires municipales, au moins le verbiage que vous avez eu avec mon collègue de l'environnement. à partir de ce moment-là, si je conviens qu'on peut le passer comme ça, le moins que je vais demander aux groupes qui sont là, je vais essayer de les réveiller de bonne heure, eux autres, si on a leur message, pour dire: dites donc au secrétaire de la commission que vous vouliez être entendus, mais que vous ne voulez plus être entendus, que vous êtes satisfaits

Après ça, iI va se passer une troisième chose. Après avoir fait ces deux choses là, il va en arriver une troisième, c'est probablement que mon collègue, le leader, demain, va dire: Est-ce qu'il y a consentement, pour la bonne marche de nos travaux, qu'on ait une quatrième ou une troisième - là, je suis mêlé dans les trois puis quatre, je ne sais même plus combien il y en a de ce temps-là.. D'habitude, c'est deux commissions qui siègent en même temps que l'Assemblée, hein?

Une voix: Trois.

M. Picotte: Trois. Qu'il y ait une quatrième commission pour étudier le projet de loi qu'on dit être une question de vie ou de mort pour le projet de loi en question. Là, les gens de l'Assemblée nationale vont dire: Consentement ou non. S'il y a un consentement, il y aura une quatrième commission qui viendra vous entendre, puis qui regardera ça article par article, puis s'il n'y a pas de consentement sur une quatrième

commission, bien, je serais obligé de vous dire qu'on ne peut pas l'étudier. C'est rien que comme ça que ça va se passer.

M. Leduc: Écoutez, parmi ceux qui s'étaient opposés, actuellement, ce soir, il en manque juste un, qu'on va s'arranger nous autres aussi pour retrouver cette nuit pour... Mais il en manque juste un.

M. Picotte: Comment il s'appelle?

M. Leduc: Est-ce que ceux qui sont ici peuvent déjà enregistrer le fait...

M. Picotte: D'abord, est-ce que je pourrais savoir si l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec est ici?

M. Chouinard: L'Association est ici présente, oui. Yvon Chouinard. Ce matin, j'avais parlé...

M. Picotte: Ils sont prêts à se désister?

M. Chouinard: M. le ministre, on est prêts à se désister si les écrits représentent les paroles qu'on nous a dites.

M. Picotte: Vous voyez pourquoi, dans l'espace de dix minutes, je ne peux pas gérer ça, autrement, je ne sais pas comment je marcherais. Vous me mettez une condition ainsi, là.

M. Chouinard: On n'a pas vu d'écrits, M. le ministre.

M. Picotte: bon. en tout cas, vous me mettez une condition, là. je suis obligé d'en tenir compte, sinon, je légifère mal. bon. laidlow québec itée, m. duchaine.

Une voix: Ils sont présents aussi. M. Duchaine est ici présent.

M. Picotte: Est-ce qu'il est prêt à se désister, lui?

Une voix: II est dans les mêmes conditions que l'Association là, parce que...

Le Président (M. Garon): Moi, je vais faire une affaire, si vous voulez.

M. Picotte: Voulez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Non, non. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, parce que, là, ça n'a pas de bon sens ce qu'on fait là. Nous autres, comme commission, on exécute les ordres de la Chambre. Moi, je ne peux pas commencer à faire un débat sur un projet de loi pour lequel on n'a aucun mandat. Si vous voulez, on va suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes, pendant que le ministre va vous rencontrer. La seule chose que je voudrais vous dire, si le leader du gouvernement, demain, dit: Après les affaires courantes se réunit la commission de l'aménagement et des équipements pour étudier le projet de loi 257, on n'a pas le choix, c'est ça qu'il faut regarder. Mais s'il ne nous dit pas ça, on n'étudie pas ça. Nous, on étudie seulement des projets de loi sur des ordres de la Chambre. On ne peut même pas décider d'étudier un projet de loi par nous-mêmes parce qu'on est d'accord. C'est la Chambre qui nous dit d'étudier des projets de loi.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 34) (Reprise à 21 h 51)

Projet de loi 200

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux...

Une voix: On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...à la condition que les députés reprennent leur siège.

J'appelle le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et, immédiatement, je vais demander au ministre de prendre la parole puisque le proposeur du projet de loi, Mme...

M. Picotte: Mme Huguette Boucher Bacon.

Le Président (M. Garon): ...Huguette Boucher Bacon, n'est pas, ici, présente. Elle est possiblement ailleurs à ce moment-ci.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Elle doit être sûrement ailleurs, mais je ne sais pas où.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Oui. C'est le mot possiblement qui était tendancieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Remarques préliminaires M. Picotte: M. le Président, merci. Je

voudrais excuser notre collègue, Mme Boucher Bacon, qui avait hâte qu'on appelle le projet de loi parce que ce projet de loi est là, au feuilleton, depuis déjà un certain temps, et elle m'avait souligné, à souventes reprises: Quand allons-nous l'étudier? Malheureusement, ce soir... Si ça avait été un petit peu vers 15 heures, je pense qu'elle aurait pu être des nôtres mais, ce soir, elle ne peut pas être là. Alors je voudrais que vous l'excusiez et je voudrais aussi que vous l'excusiez, M. le maire. En vous souhaitant la bienvenue avec vos collaborateurs, excusez notre retard. Je pense que vous savez comment ça se fait, ces choses-là. C'est pour ça que j'ai souhaité, à un moment donné, mettre de l'ordre pour ne pas que ça revienne à toutes les sessions, mais on essaie ensemble de se coordonner pour ne pas faire en sorte qu'on ait des situations comme celle-là qui durent infiniment. Alors que vous deviez être avec nous à 15 heures, bien, quelques heures plus tard - c'est encore pire que dans les Maritimes - on se retrouve avec votre projet de loi. Mais bienvenue quand même, en supposant qu'on va essayer de l'étudier avec la plus grande des sagesses et la meilleure des diligences.

Alors le projet de loi 200 de la ville de Montréal comporte plusieurs demandes de modification, M. le Président. Nous sommes d'avis que plusieurs des demandes formulées par la ville sont justifiées puisqu'elles visent à lui accorder des pouvoirs qui s'avèrent nécessaires, afin de lui permettre de réaliser certaines fonctions reliées à l'administration municipale.

Par ailleurs, certaines demandes requièrent des modifications avant de pouvoir être adoptées. Nous indiquerons donc au cours de l'étude article par article de ce projet de loi les propositions d'amendement que nous jugeons nécessaire d'apporter à certains articles dans le but que soit mieux délimité un pouvoir ou clarifié le texte si nécessaire.

Enfin, d'autres demandes de la ville devront être refusées. Ça, on le verra en temps et lieu. Nous indiquerons, lors de l'étude des articles, les raisons pour lesquelles il n'y a pas lieu de les accorder.

Alors, M. le Président, je pense qu'en ce qui me concerne ce sont les remarques préliminaires que je souhaitais faire. Dès que les remarques auront été faites de part et d'autre de l'Assemblée, nous procéderons à l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): Alors. M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Dufour: Oui, juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal et à celles et ceux qui l'accompagnent. C'est évident qu'on avait peut-être un choix à faire entre Mme Boucher Bacon et M. le maire et je pense qu'on a choisi probablement la personne qui non seulement est le parrain ou la marraine, mais le père du bill, parce que le maire de la ville de Montréal, c'est, effectivement, j'aurais pu dire, le maire du bill ou du projet de loi. Non, je pense qu'on n'y perd pas au change même si on regrette l'absence de Mme Boucher Bacon parce que je pense que effectivement on pourra, et c'est notre but, avoir le plus d'explications possible et, en même temps, faire progresser ce projet de loi pour qu'on puisse l'adopter au cours de cette session-ci. Donc, bienvenue, et on sera prêts à commencer au désir du président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors, j'invite les requérants à présenter leur projet de loi.

M. Doré (Jean): M. le Président, d'abord peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Me Une Charest; à ma gauche, Me Richard Verdon et, à sa gauche également, Me Lyse Côté. Je pense que là-dessus, pour ne pas perdre le temps de la commission, on est prêts à fournir des explications au fur et à mesure que les articles vont être appelés. Je pense que, compte tenu de l'heure tardive et que vous avez encore d'autres travaux devant vous, on va essayer de faire les choses le plus rapidement possible.

Le Président (M. Garon): Sur la liste que j'ai Ici, il y a comme intervenant la Conférence des maires de banlieue de Montréal. Est-ce qu'ils sont ici?

M. Picotte: Ils y étaient tout à l'heure.

M. Doré: Me Poupart, qui représente à la fois la Conférence des maires de banlieue et la Régie intermunicipale, nous a indiqué tantôt dans le passage qu'il n'avait pas de représentation à faire sur ce projet de loi.

M. Picotte: Ils sont partis au bureau du leader.

M. Doré: Je pense qu'ils sont partis voir un certain leader parlementaire pour discuter de...

M. Picotte: Ça m'a l'air qu'ils sont plus intéressés, M. le Président, par le leader, par les moments qui courent.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Doré: C'est possible.

La Président (M. Garon): Alors, la Régie des permis d'alcool du Québec devait être intervenante. Est-ce qu'il y a eu des...

M. Doré: Sauf que, M. le Président, peut-

être pour votre information et celle des membres de la commission, l'article qui pouvait justifier la présence est un article qui, au moment où il sera appelé, sera retiré, et on a déjà eu l'occasion de discuter avec la Régie des permis pour trouver, justement, avec la Régie, les moyens d'atteindre l'objectif que l'on voulait atteindre avec l'amendement qu'on vous suggérait d'apporter à notre charte.

M. Picotte: Voilà la raison de leur non-présence.

Le Président (M. Garon): Puisqu'il en est ainsi, j'appelle immédiatement l'étude détaillée du projet de loi et l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: Oui, M. le Président: L'article 173 de la charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102), remplacé par l'article 33 du chapitre 77 des Lois de 1977, est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "le conseil peut, sur la recommandation du comité exécutif," par les mots "le comité exécutif peut".

Cette modification vise à faire en sorte que ce soit le comité exécutif et non plus le conseil de la ville qui accordera les indemnités à des employés devenus incapables de remplir efficacement leurs fonctions. Cette modification a pour but d'assurer une certaine confidentialité à ce genre de dossiers qui peuvent parfois présenter des situations gênantes pour les employés concernés. On pourrait faire allusion à des dossiers à l'intérieur, où il y a des annotations qui pourraient parler de drogue, d'alcoolisme, d'incapacité de suivre les développements technologiques, des troubles mentaux, etc. Voilà pourquoi, M. le Président, cet amendement est apporté, et je dois dire que nous y sommes favorables.

M. Dufour: Je peux m'assurer, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est évident qu'il y a un changement assez important qui est apporté par ces mots. Mais est-ce que je pourrais demander à la ville de Montréal si le conseil a une façon de savoir ce que l'exécutif recommande ou décide? Est-ce que tous les membres du conseil, par rapport a ce changement-là qui est apporté - je ne dis pas la population comme telle, parce qu'il y a une certaine confidentialité que vous voulez, qui. est sûrement louable et faisable et recom-mandable - est-ce que les membres du conseil seront informés de vos décisions?

M. Doré: M. le Président, c'est évident que les délibérations du comité ne sont pas publiques, mais ses décisions le sont. Et comme la décision prend la forme d'une résolution, forcément, non seulement les membres du conseil sont informés, mais je dirais, au sens large, l'ensemble des médias l'est, puisque - je ne sais pas si, en fait, vous connaissez la pratique chez nous - on délibère le mercredi, les procès-verbaux sont publics dès le jeudi, et les médias, donc, peuvent prendre connaissance des décisions que l'on prend, de même que tous les collègues du conseil intéressés, puisque ceux qui s'intéressent à suivre de près ces travaux - et c'est normalement le cas, généralement, et avec raison, de l'Opposition - épluchent régulièrement l'ensemble des décisions prises par le comité. Ce qu'on veut faire, c'est qu'au moment où on traite de ces questions - je pense que le ministre l'a bien illustré - un peu délicates, pour ne pas porter atteinte à la réputation des personnes, pour mieux protéger en quelque sorte, disons-le, les renseignements sur ces personnes, plutôt que de faire une délibération en conseil où forcément, à ce moment-là, tout est public et les questions peuvent causer des embarras, on préfère que ce soit fait au niveau du comité exécutif. Mais, encore une fois, la décision est publique et le conseil est informé.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 1.1?

M. Dufour: II y a un amendement.

M. Picotte: Voici une modification, un amendement que je vous ai soumis, d'ailleurs. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant, M. le Président: "1.1 L'article 520 de cette Charte, modifié par l'article 26 du chapitre 97 des lois de 1960-1961, l'article 8 du chapitre 71 des lois de 1964, l'article 21 du chapitre 84 des lois de 1965 (première session), l'article 5 du chapitre 90 des lois de 1968, l'article 4 du chapitre 91 des lois de 1969, l'article 205 du chapitre 19 des lois de 1971, l'article 20 du chapitre 96 des lois de 1971, l'article 57 du chapitre 77 des lois de 1973, les articles 45 et 183 du chapitre 77 des lois de 1977, l'article 23 du chapitre 64 des lois de 1982, l'article 1 du chapitre 59 des lois de 1983, l'article 145 du chapitre 27 des lois des 1985, l'article 26 du chapitre III des lois de 1987 - c'est comme des litanies - l'article 11 du

chapitre 87 des lois de 1988 et l'article 10 du chapitre 80 des lois de 1989, est de nouveau modifié par le remplacement dans le paragraphe 73.1 du mot "commettants" par le mot "commis"."

Vous avez compris, M. le Président, que toutes les fois que je baissais la voix, il y avait une virgule. Il s'agit, M. le Président, de la correction d'une erreur qui s'est produite lors de l'adoption de l'article de la Loi modifiant la chane de la ville de Montréal le 22 juin 1989, alors que le mot "commettants" a été confondu avec le mot "commis". Alors, inutile de vous dire, M. le Président, que nous sommes favorables à cet amendement et, pour les explications d'usage, Son Honneur le maire pourra vous éclairer.

Le Président (M. Garon): qui a fait l'erreur?

M. Picotte: Ce sont ceux qui ont légiféré à ce moment-là, j'imagine.

M. Doré: M. le Président, il s'agit vraiment d'une erreur de nature purement linguistique mais qui donnait lieu à un contre sens, puisqu'on visait notamment, dans ce règlement, la distribution de dépliants et on visait forcément non pas les commettants, ceux qui distribuent, mais ceux qui font la distribution, les commis. Alors, je pense que le terme vient juste corriger cette erreur de formulation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement qui ajoute l'article 1.1 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Une modification, M. le Président, à l'article 1.2, maintenant.

Le Président (M. Garon): Encore.

M. Picotte: Mais, oui, encore. Le projet de 200 est modifié par l'insertion après l'article 1.1 du suivant: "1.2 L'article 179 a de cette charte, édicté par l'article 23 du chapitre III des lois de 1987, est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: Toutefois, si la commission est composée de moins de six membres, le conseil n'est pas tenu de nommer un vice-président."

Cette modification vise à préciser que le conseil n'a pas à nommer de vice-président sur les commissions du conseil composé d'au plus cinq membres. Cette modification accordera au conseil une plus grande marge de manoeuvre quant à la composition des commissions qu'il a le pouvoir de créer.

Et nous sommes favorables, M. le Président, à l'adoption de cet article.

M. Dufour: Juste une petite précision.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Normalement, les commissions du conseil, c'est sept, si mes souvenirs sont exacts?

M. Doré: Exact.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a plusieurs commissions, actuellement, au conseil?

M. Doré: Cinq commissions au conseil, monsieur.

M. Dufour: Cinq commissions. Elles sont formées par règlement ou par résolution?

M. Doré: Elles sont formées sur... Il y a un règlement sur les commissions, effectivement, adopté par le conseil.

M. Dufour: Par règlement?

M. Doré: Elles sont formées, donc, par règlement. Cela dit, ce que cet article vise, on veut créer une nouvelle commission qui s'appellerait la commission de l'éthique, suite à l'adoption par le conseil d'un code d'éthique. Mais on voudrait que cette commission soit composée, soit plus restreinte que la portée générale des autres et, conséquemment, on trouvait inutile d'avoir un ou une vice-présidente à une commission qui, finalement, serait composée, comme on le dit ici, de moins de six membres. C'est vrai pour celle-là comme ça pourrait être vrai pour d'autres. Parce qu'il faut voir qu'en vertu des règles de rémunération du conseil, lorsque l'on nomme une personne à la présidence ou à la vice-présidence, elle a droit à une rémunération additionnelle. Dans le cas de la commission de l'éthique, elle serait présidée par le président du conseil qui reçoit déjà une rémunération additionnelle, alors, on ne voudrait pas nommer une vice-présidence et à avoir à payer une rémunération additionnelle pour la vice-présidence. Donc, conséquemment, la proposition est faite de constituer une commission de cinq membres et, dans ces cas-là, on ne serait pas tenu, on pourrait le faire, mais on ne serait pas tenu de le faire, et c'est ce que ça vise.

M. Dufour: Ce qui suppose que vous avez un code d'éthique déjà?

M. Doré: Oui, M. le Président. Pardon! Oui, M. le député.

M. Dufour: C'est bien. C'est comme ça que ça passe!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II faut répondre au député par le président.

M. Dufour: C'est ça.

M. Doré: Oui, c'est vrai. Tout à fait. Bien sûr.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1. 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, fait référence à l'article 521 de cette charte, modifié par l'article 148 du chapitre 55 des lois de 1972...

M. Doré: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Doré: Je m'excuse. Juste pour peut-être éviter une lecture fastidieuse au ministre, c'est l'article qui serait retiré, en fait.

M. Picotte: Ah oui! C'est vrai.

M. Doré: C'est celui qui concernait tantôt la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 2 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Tel qu'il est dans le projet de loi. O. K. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 2. 1...

M. Picotte: Les articles 2. 1 et 2. 2. Le Président (M. Garon):... et 2. 2.

M. Picotte: II y a une modification, M. le Président. Là, attachez vos ceintures, il y en a encore un paquet à lire.

Le Président (M. Garon): Un instant, M. le ministre. Il y a des modifications à 2. 1 et à 2. 2 tels qu'ils nous sont présentés là ou bien si vous allez nous présenter les... Vous voulez dire que vous présentez la modification comprenant les articles 2. 1 et 2. 2?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Donc, la modification, ce n'est pas des modifications à la modification, là? O. K.

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Garon): Alors, vous présentez une modification pour ajouter les articles 2. 1 et 2. 2.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Ça va.

M. Picotte: Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 2, des suivants: "2. 1 L'article 524 de cette charte, modifié par l'article 55 du chapitre 59 des lois de 1982, l'article 20 du chapitre 70 des lois de 1963 (première session), l'article 24 du chapitre 86 des lois de 1966-1967, l'article 7 du chapitre 90 des lois de 1968, l'article 1 du chapitre 91 des lois de 1968, l'article 21 du chapitre 96 des lois de 1971, l'article 4 du chapitre 76 des lois de 1972, l'article 58 du chapitre 77 des lois de 1973, l'article 48 du chapitre 77 des lois de 1977, l'article 82 du chapitre 7 des lois de 1978, l'article 10 du chapitre 40 des lois de 1980, l'article 21 du chapitre 71 des lois de 1982, par l'article 670 du chapitre 91 des lois de 1986, par l'article 2 du chapitre 86 des lois de 1988, par l'article 12 du chapitre 87 des lois de 1988 et par l'article 12 du chapitre 80 des lois de 1989, est modifié: "1° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe 18°, après les mots "de logements dont il détermine le nombre et la superficie", de ce qui suit: "et prévoir, au lieu de cet aménagement, le versement d'une somme compensatoire, selon un tarif et aux conditions qu'il établit"; "2° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe c de ce même paragraphe, après les mots "de logements dont il détermine le nombre et la superficie", de ce qui suit: "et prévoir, au lieu de cet aménagement, le versement d'une somme compensatoire selon un tarif et aux conditions qu'il établit". "2. 2 Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 524d, du suivant: "524CC. Les sommes versées conformément à un règlement pris en vertu des sous-paragraphes b et c du paragraphe 18° de l'article 524 sont comptabilisées en vue de leur affectation à

l'aménagement de logements à prix abordable."

Ça ne peut pas être plus précis que ça. Si le législateur se mêle, ce n'est pas parce qu'il n'aura pas été précis.

Le Président (M. Garon): Mais vous avez oublié de dire qu'il y avait un point entre les fermetures de guillemets.

M. Picotte: oui, c'est ça, il est entre les deux. les trois petits points, il y en avait un qui était juste au centre, diacre, sous-diacre, m. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Cet article vise à permettre à la ville d'exiger le versement d'une somme d'argent au lieu de l'aménagement de nouveaux logements lorsqu'elle statue sur l'examen de toute demande de démolition de bâtiments. Ces sommes sont comptabilisées en vue de la réfection et de l'aménagement de logements à prix abordable. Après avoir examiné tout ça, être allés dans les moindres détails de tous ces articles, nous y sommes favorables.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Doré: Peut-être, M. le Président, juste pour bien situer les membres de la commission, l'objectif ici c'est que, lorsqu'il y a démolition de bâtiments à Montréal qui suppose la disparition de logements, actuellement on peut faire obligation à une personne qui fait la demande de permis de démolition de reconstruire à un autre lieu des logements de même quantité que ceux qui seraient démolis, l'objectif étant de permettre la protection du stock de logements. Or, il s'avère que dans bien des cas les gens qui sont appâtés à démolir un logement, pour diverses raisons qui peuvent être tout à fait valables, par exemple l'extension d'un commerce... J'ai un cas en tête où une caisse populaire, pour des besoins d'extension, avait pris un triplex et elle a donc occupé complètement le triplex, devant forcément démolir ses logements. Dans le cas de la caisse populaire, c'est peut-être moins le cas, parce qu'il y a toujours les habitations populaires qu'elle peut reconstruire, mais, là encore, ce n'est pas dans les mandats des caisses de le faire. Alors les gens, plutôt que d'être appelés à reconstruire ailleurs, sur un autre site, on a maintenant, on voudrait avoir cette possibilité très simple qui fait que les gens verseraient en lieu et place de la reconstruction une somme déterminée par le règlement qui irait dans un fonds servant à construire du logement abordable. C'est donc une mesure de flexibilité qui permettrait à une entreprise, qui n'est pas intéressée, qui n'est pas dans le domaine du logement, qui n'est pas intôrossôo à s'y lancor ni à en construire, à plutôt se dégager de la responsabilité de reconstruire un logement qu'elle serait dans l'obligation de démolir pour des fins d'expansion de son entreprise, de plutôt verser une somme compensatoire, et ce serait une société paramunicipale de la ville ou la ville qui pourrait éventuellement faire la reconstruction des logements, en fait d'autres logements à prix abordable.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président - juste un exemple - un ordre de grandeur des montants qui pourraient être exigés de quelqu'un qui ne se sent pas obligé ou n'a pas la vocation de reconstruire des logements qui disparaissent?

M. Doré: M. le Président, évidemment, la nature du règlement... Disons que tout ça va se faire dans les règles de la raisonnabilité à partir de balises qui sont fort simples, d'une certaine façon. Si le prix exigé est trop élevé, la personne va dire: Laissez faire, plutôt que de vous verser une compensation, je vais reconstruire les logements, moi, je peux m'organiser pour que ça me coûte moins cher par la reconstruction plutôt qu'en vous payant une compensation. La balise, c'est un peu, d'une certaine façon, quel est le coût de reconstruction de logements équivalents sur le marché, et la personne a toujours l'option. Elle peut se dégager de sa responsabilité de reconstruire par le paiement d'une compensation, et la compensation ne peut pas être à ce point élevée qu'elle devienne, finalement, inopérante. Alors, c'est un peu, je dirais, la façon dont le règlement devrait être balisé. Maintenant, si vous me demandez exactement quel sera le prix, bien, forcément, le prix sera ajusté en fonction de ce que comporte normalement le coût de construction moyen d'un logement abordable à Montréal, et, forcément, cela va évoluer en fonction des coûts de construction. Au moment où on se parle, on pourrait peut-être parler dune somme qui équivaut à quelque chose autour de 70 000 $ ou 80 000 $.

M. Dufour: Sans les pouvoirs qui vont vous être accordés, j'en présume déjà d'avance, est-ce que vous avez des cas où, carrément, ça a empêché un projet ou des projets, où la difficulté était tellement grande, vu qu'ils ne pouvaient pas remplacer de logements, où la demande était tellement forte que ça a empêché ou ça a mis des barrières à un projet ou des projets?

M. Doré: Ça les retarde forcément et, dans bien des cas, ça rend difficile. C'est parce que, quand on dit reconstruire, encore faut-il qu'on puisse retrouver, jusqu'à maintenant, dans le quartier ou à proximité, un terrain qui permette la reconstruction. Alors que, là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faciliter, uccolôror, le traitement de la demande, puisque tout cela va

dans un fonds qui sert à reconstruire du logement abordable et, forcément, c'est mis à la disposition des sociétés qui, à la ville de Montréal, ont le mandat d'agir dans ce domaine. Je pense notamment à la Société d'habitation et de développement de Montréal qui, elle, intervient sur l'ensemble du territoire et peut donc, à ce moment-là, prendre ces sommes compensatoires pour reconstruire ailleurs et non pas nécessairement dans le même quartier ou à proximité. En ce sens-là, on pense que ça va, au contraire, accélérer des projets qui nécessiteraient la démolition de logements sur le territoire de Montréal. Et c'est, je dois dire, une suggestion qui nous est venue aussi des gens qui ont été appelés à se conformer à cette obligation qui leur est faite en vertu de la charte. Ces dispositions sont dans notre charte pour, justement, protéger le stock de logements existants à Montréal.

M. Dufour: Est-ce que ces montants ou ces sommes qui seraient payées par ces contribuables, ces nouveaux arrivants ou constructeurs pourraient servir à améliorer la qualité de logements existants mais qui les mettraient à des prix abordables tels que... ou si c'est vraiment du logement neuf? Est-ce que ces montants d'argent que vous prélèveriez pourraient servir à de la conservation, par exemple, de logements ou à de l'amélioration mais qui ne coûteraient pas plus cher?

M. Doré: Non, parce que ce qui est... Non, je m'excuse.

M. Dufour: C'est vraiment du neuf?

M. Doré: C'est du neuf parce que ce qu'on veut, c'est maintenir le stock. Alors, lorsqu'il y a disparition de logoments par uno démolition, on veut qu'il son reconstruise pour que le stock demeure constant. On va s'entendre là-dessus. On a d'autres stratégies, mais on n'entrera pas dans les détails de nos stratégies en matière d'habitation qui, dans certains cas, veulent faire du logement abordable dans de l'existant. Mais dans le cas présent, tout l'objectif de ces pouvoirs, c'est à des fins de maintenir le stock de logements existants. Conséquemment, s'il y a démolition, il y a reconstruction.

Quand vous me posez la question: Est-ce que j'ai des exemples en tête? Je peux vous dire que généralement, là où le problème se pose, c'est pour des petites entreprises. Il y a des gens qui ont besoin de prendre de l'expansion, mais qui n'ont pas les reins assez forts et, dans certains cas, ça suppose la démolition d'un logement. Bien, démolir un logement, c'est difficile de reconstruire un seul logement dans un quartier. Généralement, c'est des triplex ou des duplex minimalement et, des fois, des multiplex. Alors, dans ces cas-là, plutôt que de les paralyser dans leur besoin d'expansion, on dit: Bien, O.K., on va le permettre, versez une compensation et ça va aller dans le fonds qui va permettre éventuellement de construire peut-être un multiplex et cette personne qui aura démoli un logement y aura contribué pour une unité ou une partie d'unité.

M. Dufour: Ce qui m'amenait à poser cette question, c'est l'amendement 2.2...

M. Doré: Oui.

M. Dufour: ...où on marque, à la dernière ligne, "sont comptabilisées en vue de leur affectation à l'aménagement de logements à prix abordable". Donc, l'aménagement aurait pu... En tout cas, dans mon esprit, ça voulait dire que, quand on aménage, ça peut être de l'amélioration ou des changements qu'on apporte. C'est pour ça que je vous posais la question...

M. Doré: O.K.

M. Dufour: ...si c'est pour du logement neuf ou...

M. Doré: Je comprends.

M. Dufour: Ça va. Il y a un vote.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la modification apportant les articles 2.1 et 2.2 est adoptée?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors je vais...

Une voix: Je pense que c'est un vote. M. Dufour: Oui, c'est un vote.

Le Président (M. Garon): ...suspendre les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements puisqu'il y a un vote à l'Assemblée nationale et nous reviendrons. Normalement, ça prend à peu près un quart d'heure.

(Suspension de la séance à 22 h 18) (Reprise à 22 h 39)

Le Président (m. lesage): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. lors de l'ajournement, nous avions adopté l'article 2. j'appelle donc l'article 3. m. le ministre.

M. Picotte: L'article 3 du projet de loi 200 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant - et

c'est une modification, M. le Président, et je tiens à vous le souligner - "L'article 733 s'applique à cette vérification, compte tenu des adaptations nécessaires."

Cette modification vise à préciser le contexte dans lequel le vérificateur de la ville fera la vérification des comptes et des affaires des sociétés paramunicipales et des commissions des caisses de retraite. Le renvoi effectué rend applicable, compte tenu des adaptations nécessaires, les règles relatives à la vérification des comptes de la ville elle-même. Par cette modification, sont notamment précisés, d'abord, d'une part, le délai pour la remise de la vérification, c'est-à-dire au plus tard le 31 août de chaque année, les points que le vérificateur doit particulièrement vérifier, la façon de tenir les comptes, entre autres, les règles des procédés utilisés pour assurer un contrôle efficace des derniers publics, le fait que des dépenses seraient faites sans autorisation. Ce sont trois points que le vérificateur doit particulièrement vérifier. Enfin, M. le Président, le droit du vérificateur de prendre connaissance des dossiers, documents et registres pertinents. Voilà, M. le Président, la modification apportée à l'article 3, discutée avec nous, ce qui, bien sûr, fait en sorte que nous sommes favorables à cette modification.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que je n'ai rien à ajouter, c'est assez clair.

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lesage): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 4, M. le Président, c'est encore que le vérificateur relève directement du conseil. C'était l'article 733 antérieurement. Donc, l'article 4, qui concerne "l'article 733 de cette charte, remplacé par l'article 90 du chapitre 77 des lois de 1977, modifié par les articles 32 et 82 du chapitre 22 des lois de 1979, par l'article 37 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 54 du chapitre 71 des lois de 1982, par l'article 8 du chapitre 112 des lois de 1987 et par l'article 7 du chapitre 86 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 10 par le suivant: "10. Le vérificateur a les mêmes devoirs et exerce les mêmes pouvoirs à l'égard des organismes, corporations ou personnes dont il est chargé, par la charte ou par la ville, de vérifier les comptes et affaires."

Il s'agit de retirer les dispositions applicables en ce qui concerne la vérification des comptes des sociétés paramunicipales, dispositions considérées comme incomplètes. Cette modification est rendue nécessaire par l'ajout du nouvel article 732a effectué par l'article 3 que nous avons vu précédemment, et nous sommes favorables, bien sûr, à cet article.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté, M. le Président. M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 5. "L'article 883 de cette charte, modifié par l'article 129 du chapitre 77 des lois de 1977, est de nouveau modifié par le remplacement des mots "poste recommandée" par les mots "courrier recommandé ou certifié".

Cette modification vise à permettre à la ville de faire parvenir les avis aux contribuables en défaut de payer des taxes par courrier recommandé ou certifié, à son choix, alors que cet avis devait auparavant être transmis seulement par courrier recommandé. Cette modification accorde une plus grande souplesse de manoeuvre et permet d'effectuer l'envoi de ces avis à meilleur coût. L'article équivalent de la Loi sur les cités et villes - on retrouve ça à 504 dans la Loi sur les cités et villes - prévoit la transmission par courrier ordinaire. Bien sûr, nous sommes favorables, M. le Président, à cet article.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté.

M. Picotte: L'article 800... Oh! excusez!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez parié de l'article 2 également?

M. Picotte: Commencez par le demander, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Article 6, 2°.

M. Picotte: Article 6, 2°? Est-ce qu'on peut commencer par l'article 6, 1°?

Le Président (M. LeSage): L'article 6, O. K., c'est correct.

M. Picotte: Oui, on serait mieux de commencer par celui-là.

Le Président (M. LeSage): C'est beau. M. le ministre.

M. Picotte: Je comprends qu'il se fait tard, M. le Président. "L'article 889 de cette charte, remplacé par l'article 74 du chapitre 59 des lois de 1962 et modifié par l'article 22 du chapitre 41 des lois de 1980, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots "sous recommandation postale" par les mots "par courrier recommandé ou certifié"; "2° par le remplacement, aux troisième, cinquième et sixième alinéas, des mots "poste recommandée" par les mots "courrier recommandé ou certifié".

Ça ressemble étrangement à ce qu'on a entendu tout à l'heure et pour lequel on était tous d'accord.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 7. Il y a un amendement, M. le ministre, à l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 a une modification, bien sûr, qui se lit comme suit, M. le Président: L'article 7 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 963a, des articles suivants: "963b. La ville est autorisée "a) à demander, en suivant la procédure prévue à l'article 964b, la constitution d'une corporation à but non lucratif pour établir, gérer et exploiter des conservatoires des sciences de la nature et y offrir les services habituellement offerts au public dans de semblables établissements; "b) à demander, en suivant la procédure prévue à l'article 964b, la constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins d'un centre d'interprétation archéologique et histori- que; "c) à déléguer à ces corporations, pour leurs fins respectives, son pouvoir d'acquérir de gré à gré, de construire ou de louer des immeubles et de les aliéner. "

Maintenant, 963c. Nous venons de voir 963b, allons maintenant à 963c. "La ville et l'Université de Montréal sont autorisées à désigner conjointement trois personnes physiques pour demander, conformément à la partie III de la Loi sur les compagnies (LR. Q. chapitre C-38), la constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins d'un centre de recherche en biotechnologie des plantes. "L'article 964ff s'applique à l'égard de cette corporation. "

À la suite des changements proposés quant à l'article 963b, la ville pourra créer deux corporations à but non lucratif, soit l'une destinée à établir, gérer et exploiter des conservatoires des sciences de la nature et l'autre aux fins d'un centre d'interprétation archéologique et historique.

Quant à l'article 963c, cette modification vise à établir clairement le pouvoir de l'Université de Montréal de participer, conjointement avec la ville de Montréal, à la constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins d'un centre de recherche en biotechnologie des plantes.

La reformulation des articles 963b et 963c tient compte des commentaires émis par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et par l'Inspecteur général des institutions financières. On me dit cependant, M. le Président, qu'il faudrait revenir antérieurement à une petite correction. Est-ce qu'on se suit bien, là? Revenez dans vos textes a la fin de l'article 7, à 963c. "La ville et l'Université de Montréal - je vais répéter ça pour arriver avec l'ajout - sont autorisées à désigner conjointement trois personnes physiques pour demander, conformément à la partie III de la Loi sur les compagnies (LR. Q. chapitre C-38), la constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins d'un institut de recherche en biologie végétale. " Alors, il faut maintenant... Est-ce que c'est un amendement? Alors, il faut amender la modification, modifier la modification.

M. Dufour: Là, ce serait "l'institut de recherche en biologie... "

M. Picotte: En biologie végétale.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement à cette modification?

M. Picotte: Oui. On s'était entendus, d'ailleurs, avec la ville de Montréal là-dessus. Je ne sais pas, maintenant, s'il y a consentement de la part de mes collègues. Ça devrait.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. J'imagine que M. le maire va élaborer un peu là-dessus, nous parler de ce qu'il cherche.

M. Doré: Avec grand plaisir. M. Dufour: Je suis certain que...

M. Doré: Je m'excuse. Juste peut-être une vérification, M. le ministre. Après 963c, vous avez bien lu le petit paragraphe qui suit: "L'article 964ff s'applique à l'égard..."?

M. Picotte: Celui-là, je ne l'ai pas touché. On l'a lu tantôt, alors, il est dans le texte.

M. Doré: Parfait. C'est correct.

M. Picotte: II ne disparaît pas, celui-là.

M. Doré: Parfait Excellent. Pour les fins de la compréhension des membres de la commission, M. le Président, l'article vise, en fait, quand on le détaille, à la création, comme on le dit dans le premier alinéa, en fait, dans le paragraphe a de 963b, la constitution d'une société à but non lucratif. Quand on parle d'exploiter des conservatoires des sciences de la nature, ce qu'on a spécifiquement en tête... Vous savez que la ville de Montréal a ouvert, en février dernier, un insectarium qui, donc, est un petit équipement muséologique centré sur le monde des insectes. La ville travaille activement à la réalisation, conjointement avec le gouvernement du Québec, d'un autre projet important, qui est le projet du biodôme qui, donc, sera un centre de vulgarisation scientifique et d'enseignement des sciences de la nature. Eh bien, pour l'exploitation, la gestion de l'un et l'autre de ces équipements, on voudrait pouvoir constituer une corporation à but non lucratif pour ce faire. D'autre part, on a aussi, et vous en avez peut-être entendu parier, annoncé un projet dans lequel une contribution des trois niveaux de gouvernement, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, permettra la création d'un complexe qu'on a dénommé le complexe de la Pointe-à-Callières, qui, dans le Vieux-Montréal, sera justement un centre d'interprétation archéologique et historique sur le site de la Pointe-à-Callières et de la Place Royale. Donc, le paragraphe b de l'alinéa 963b vise à pouvoir demander la constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins de la gestion et de l'exploitation de ce complexe d'interprétation archéologique et historique, dénommé, lors de la conférence de presse, Pointe-à-Callières, des projets qui, dans l'un et l'autre cas, celui du biodôme et celui-là, sont des projets qu'on veut réaliser pour 1992.

Quant au dernier alinéa, 963c, eh bien, le gouvernement du Québec, l'année dernière, avec l'accord du ministère de l'Enseignement supérieur, et aussi, maintenant, avec l'appui de contributions possibles du gouvernement fédéral, a convenu de la création d'un institut de recherche en biologie végétale. Vous savez, sans doute, que le Jardin botanique est déjà un équipement scientifique dans lequel se fait de la recherche et de l'enseignement, en lien avec l'Université de Montréal. Ce qu'on y ajoute, maintenant, c'est un institut de recherche qui serait spécialisé dans la biologie végétale et qui viendrait, donc, compléter et serait unique au Québec. Pour l'exploitation de ce centre, puisqu'il s'agit dans ce cas-là non pas d'une société pour laquelle la ville de Montréal serait responsable de la part entière, mais de quelque chose qui serait géré conjointement entre la ville de Montréal et l'Université, donc, un tiers, eh bien, là, on procède non pas par la création d'une paramuni-cipale, puisqu'il y a un tiers d'impliqué, mais plutôt par la constitution d'une société en vertu du chapitre III de la Loi sur les compagnies. Donc, une société sans but lucratif pour la gestion et l'opération d'un institut de recherche en biologie végétale qui, pour l'essentiel, est construit avec des fonds du gouvernement du Québec, de la ville de Montréal et de l'Université de Montréal, mais dont la gestion va être faite, pour l'essentiel, à partir des subventions de recherche, notamment celles qui viennent, ou du gouvernement du Québec ou du Conseil national de recherches à Ottawa. Voilà!

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des membres? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une petite question concernant l'institut. L'Université et la ville, ce sont trois personnes de chaque côté, ce qui veut dire que la ville et l'Université sont appelées à désigner conjointement trois personnes physiques...

M. Doré: On s'entend avec l'Université, M. le Président...

M. Dufour: Oui.

M. Doré: ...pour désigner, ensemble, trois personnes qui sont des requérantes à une requête en incorporation, conforme à la loi, troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Dufour: Ce qui veut dire que les règlements, l'administration, ça pourrait être d'autres règlements qui vont présider à cette institution?

M. Doré: Oui, selon les exigences de la Loi sur les compagnies du gouvernement du Québec.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 8. M. le ministre, vous avez une modification?

M. Picotte: L'article 8 du projet de loi, oui, il s'agit d'une modification. Il est modifié, M. le Président, premièrement, par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 964d par le suivant: "Cette corporation peut également, en tout endroit de la ville, veiller à la sauvegarde de bâtiments présentant un intérêt architectural, historique ou culturel et, à cette fin, acquérir, restaurer ou aménager de tels bâtiments ainsi que tout immeuble jugé nécessaire à leur mise en valeur."

Deuxièmement, par le remplacement du troisième alinéa de l'article 964d, par le suivant: "Cette corporation peut, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, participer, à titre d'actionnaire ou autrement, à tout fonds d'investissement de capital de risque affecté principalement à l'atteinte des objectifs poursuivis par la corporation."

Alors, d'une part, bien sûr, cette modification vise à limiter les pouvoirs d'intervention de la corporation visée à l'article 964d en ce qui concerne la sauvegarde des bâtiments, comme je l'ai mentionné tantôt. Le ministère des Finances, bien sûr, juge non souhaitable le pouvoir d'investir dans un fonds d'investissement de capital de risque, c'est pourquoi on ajoute une autorisation du ministre des Affaires municipales. Voilà, M. le Président, ça devrait clarifier la situation. C'est une modification qui a été discutée avec la ville de Montréal et pour laquelle nous en sommes venus à un accord.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, vous avez des commentaires?

M. Dufour: Le ministre des Affaires municipales, si ça continue, il va avoir une grosse job? Parce qu'il a beaucoup d'autorisations à donner.

M. Picotte: Quand il ne voudra plus travailler, il donnera sa place à un autre.

M. Dufour: Oui. Ça, c'est la façon très élégante de répondre à ma question, mais ce que je voulais, c'est qu'il y a, à un moment donné, une certaine volonté de la part des différents ministres des Affaires municipales qui se sont succédé d'assouplir, d'amoindrir certaines choses. Mais là, je me rends compte que vous gardez un certain pouvoir de désaveu ou d'approbation.

M. Picotte: Là, je ne vous reconnais plus. M. Dufour: Bien oui!

M. Picotte: Je ne vous reconnais plus, parce que, toutes les fois qu'on a des discussions, vous trouvez toujours qu'on ne va pas assez fouiner, sentir, se fourrer le nez à peu près dans tout.

M. Dufour: Ha,

ha, ha!

M. Picotte: Bien oui, toutes les fois qu'on a eu des discussions, c'est facilement relevable, ça, dans nos discussions, pour dire ça. Maintenant, écoutez, les sociétés paramunicipales, elles ont un pouvoir d'emprunt. Elles ont un pouvoir d'emprunt qui, la plupart du temps, bien qu'étant autorisé par l'exécutif, n'est pas nécessairement contrôlé par les élus du peuple. Alors, il y a un aspect de non-contrôle des élus du peuple, compte tenu qu'il y a une société de créée, qu'elle a le pouvoir d'emprunter et qu'elle a le pouvoir d'emprunter des grosses sommes. Du côté de la ville de Montréal, on n'a pas de reproches à leur faire, ils en ont, des sociétés paramunicipales. Ils se comportent très bien. Ils font très bien ça. Ils n'ont aucun problème. Mais il faut se dire que ce modèle utilisé à Montréal va être utilisé par d'autres et nous est demandé par d'autres aussi. Compte tenu qu'il y a des pouvoirs d'emprunt qui sont un peu limités, il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait un regard là-dessus. Et la façon dont on l'a fait, tout en disant que les sociétés paramunicipales à Montréal se comportent bien, vont bien, l'exécutif fonctionne très bien avec ça, on ne peut que louanger les gens de la municipalité de bien faire leur travail et d'avoir cet oeil interrogateur auprès des sociétés paramunicipales. Il faut quand même garder un lien, aussi, approbateur de la part du gouvernement de Québec, compte tenu de cette situation. C'est pour ça que vous voyez le nom du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: C'est que l'article 964d, il faut bien le lire puis le rattacher: "La ville est également autorisée à demander la constitution d'une corporation à but non lucratif destinée à promouvoir"... Donc, c'est la ville qui est le maître d'oeuvre par rapport à cette corporation. Et là, vous allez dans un deuxième paragraphe où c'est dit: Cette corporation peut, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales-Pourquoi c'est la municipalité qui la met en vie, puis après qu'elle est en vie, comme ministre, vous dites: Non, non. Peut-être que le maire peut

me répondre mieux.

M. Doré: Si je peux...

M. Picotte: Avant je vais vous répondre à ça, moi. Trente secondes, M. le maire, si vous le permettez.

M. Doré: Allez-y.

M. Picotte: II y a un petit bout de phrase que le député de Jonquière a omis, n'a pas vu ou ne comprend pas, ou ne voit pas, ou ne veut pas voir, peu importe, vous choisirez la façon dont vous voudrez bien qu'elle soit la vôtre. À titre d'actionnaire...

M. Dufour: Non. Là, M. le Président, je veux juste mettre un point d'ordre.

M. Picotte: Oui. À titre...

M. Dufour: Le ministre ne peut pas me prêter d'intention.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux comprendre.

M. Picotte: C'est pour ça que je n'ai pas dit que c'était une affaire, j'en ai énuméré une foule. Choisissez celle que vous voulez. Alors, vous aurez les intentions que vous voudrez bien avoir. À titre d'actionnaire ou autrement, ça, ça veut dire que les gens sont autorisés à avoir des actions, ils sont autorisés à prendre du capital do risque. Alors, je ne lo sais pas, moi, mais toutes les fois que j'ai entendu le député de Jonquière il m'a toujours dit: Vous savez, M. le ministre, le capital de risque pour les municipalités, il faut faire attention à ça, elles jouent avec l'argent des citoyens. Alors, c'est parce qu'il y a ça qu'on dit: Le ministre des Affaires municipales doit garder un oeil là-dessus Voilà la raison pour laquelle le ministre des Affaires municipales est là-dedans: "à titre d'actionnaire ou autrement". C'est cinq mots fort importants pour lesquels nous jugeons, au moment où on se parle, compte tenu du fait que ce modèle-là est de plus en plus convoité et demandé par d'autres municipalités qui ont des chartes, que nous voulons quand même que le ministre des Affaires municipales puisse se prononcer, surtout quand il s'agit de capital de risque et d'actions. (23 heures)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, vous avez d'autres commentaires?

M. Dufour: J'aurais peut-être aimé entendre les explications du maire de la ville de Montréal.

Le Président (M. LeSage): M. le maire.

M. Doré: Merci, M. le Président. La société dont on parle à l'article 964d existe déjà, c'est la Société immobilière pour la protection du patrimoine architectural, la SlMPA. Au paragraphe 964d, ce qu'on demande, c'est qu'elle puisse intervenir non seulement dans le territoire du Vieux-Montréal, mais également on ajoute "territoire limitrophe" du Vieux-Montréal, donc étendre un peu son champ d'intervention. Même chose au deuxième alinéa 964d, de pouvoir donc agir sur tout endroit de la ville où des immeubles d'intérêt architectural, historique et culturel et à cette fin acquérir... Donc, on étend un peu sa capacité d'intervenir dans les endroits limitrophes au Vieux-Montréal et dans la ville lorsque l'immeuble a un intérêt architectural, historique et culturel. Ça, c'est la raison de ces amendements.

Le dernier amendement, là où le ministre vient d'intervenir sur "cette corporation peut, avec l'approbation du ministre, participer à titre d'actionnaire..." Ce qui est visé, c'est ceci: la SlMPA voudrait, par exemple, en partenariat avec des sociétés privées, créer une société de promotion pour les investissements dans le Vieux-Montréal et, à cette fin, créer une société dans laquelle chaque partenaire pourrait souscrire une somme x de capital-actions. Évidemment, on parle de sommes relativement minimes, dans ces cas-là, on parle peut-être d'un maximum... Dans le cas d'une société de promotion, on parle probablement d'une somme qui peut varier entre 250 000 $ et 500 000 $, maximum. Donc, être capable de détenir dans une troisième société, qui, elle, aurait le mandat avec des partenaires privés do faire la promotion do l'onsemblo du Vieux-Montréal. Pour vous donner une idée, au moment où on se parle, il y a 750 000 000 $, presque 1 000 000 000 $ d'investissements dans la section du Vieux-Montréal; là-dessus, il y a à peu près 250 000 000 $ d'investissements qui viennent pour divers moyens du secteur public, et à peu près le reste vient du secteur privé. Si on veut que ces établissements-là se fassent, que les immeubles sur lesquels il y a eu de la restauration ou de la construction se rentabilisent, si on veut ajouter de nouveaux investissements dans les parties limitrophes, la SlMPA voudrait, en "partnership" avec le privé, faire la promotion de tout ça, et cela supposerait la création dune société dans laquelle il y aurait un capital-actions dont la responsabilité de chacun des partenaires serait limitée au capital-actions souscrit. Pour ce faire, il faut avoir un pouvoir spécifique; on pense qu'il serait utile de le faire, et le ministre, à bon droit, dit: Bien, comme il s'agit de quelque chose, quand même, qui comporte, comme il le dit, un capital de risque, tout cela se ferait après que le ministre aura donné son approbation. Là-dessus, je pense qu'il s'agit d'un amendement qui est parfaitement

en ligne avec l'objectif que l'on poursuit.

M. Picotte: D'autant plus que vous êtes à cet égard des modèles.

M. Doré: Oui, bien, là-dessus, M. le ministre, je vous remercie de le souligner, puis peut-être pour le bénéfice des membres de la commission, on a plusieurs sociétés paramunicipales, il y a des protocoles qui ont été élaborés pour chacune des sociétés paramunicipales quant à leurs relations avec le comité exécutif ou le conseil municipal, un protocole pour chacune, et maintenant le comité exécutif a soumis une proposition de protocole-cadre, de protocole type, pour l'ensemble des sociétés. Cela a été étudié par une commission du conseil, la commission administration et finances, laquelle l'a approuvée et l'a déposée au dernier conseil municipal, avec son rapport. Dorénavant, pour les prochains mois, on aura donc un nouveau protocole qui va régir l'ensemble des sociétés et assurer le conseil, le comité exécutif, et forcément les contribuables et le gouvernement, que ces sociétés, même si elles gèrent des sommes importantes et qu'elles ont une marge de manoeuvre importante - c'est une des raisons pour lesquelles on les crée - demeurent assujetties à toute une série de règlements, y compris des règlements relativement à l'éthique, aux conflits d'intérêts, des règlements relativement, par exemple, aux politiques en matière d'embauché de personnel, y compris le programme d'accès à l'égalité pour les femmes, les communautés culturelles et tout le reste. Donc, ce ne sont pas des créatures sur lesquelles, une fois qu'elles sont créées, on n'a plus aucun contrôle, mais elles ont une marge de manoeuvre qu'on choisit de leur donner, parce qu'elles agissent très souvent dans le domaine immobilier. C'est le cas de la SIMPA, notamment, dans le Vieux-Montréal.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le maire.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté. Maintenant, je pense que, M. le Président, je ne suis pas bien bien familier avec ça, mais on me dit qu'il faut que je revienne à l'article 8 pour 964d? Est-ce possible? Premier alinéa? Il est adopté, oui, O. K.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté. L'article 8 tel qu'amendé...

M. Picotte: Le premier alinéa, il n'y a pas eu de modification, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9.

M. Picotte: Vous avez bien raison.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: L'article 9, M. le Président: "L'article 964f de cette charte, édicté par l'article 45 du chapitre 40 des lois de 1980 et modifié par l'article 12 du chapitre 112 des lois de 1987, est de nouveau modifié par l'insertion, après les mots "aux articles" de ce qui suit: "963b, 963c, ". "

Donc, cet article vise à obliger les corporations qui pourront être créées en vertu des nouveaux articles à produire au comité exécutif, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport de leurs activités pour leur année financière précédente. Il s'agit d'une modification de concordance quant à l'article 964f de manière à tenir compte des nouveaux articles introduits par l'article 7 du projet de loi que nous venons d'étudier. Bien sûr, M. le Président, non seulement nous sommes favorables, mais il faut le faire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 9 est donc adopté. J'appelle l'article 10. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Picotte: L'article 10, M. le Président, il y a une modification: L'article 10 du projet de loi 200 est modifié par la supression dans la deuxième ligne de "et 177". "

Cette modification vise à enlever une référence à un article qui ne modifiait pas l'article 969, mais était plutôt un article d'entrée en vigueur d'une disposition modifiant cet article.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Ça n'en dit pas plus long, ni à

lui ni à moi.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 11. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 11, M. le Président: "L'article 1053 de cette charte, remplacé par l'article 110 du chapitre 59 des lois de 1962, est modifié par le remplacement des mots "Le comité exécutif peut approuver une subdivision ou une resubdivision totale ou partielle suivant un plan dûment déposé et" par les mots "Le directeur du service désigné en vertu du paragraphe 6° de l'article 524 peut, après avoir approuvé le plan d'une opération cadastrale".

Cette modification en est une de concordance, encore une fois, avec une modification apportée à l'article 524, paragraphe 6°, de la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal sanctionnée le 22 juin 1989 à l'effet que c'est un directeur de service et non plus le comité exécutif qui approuve le plan d'une opération cadastrale. Alors par concordance, par souci de concordance avec ce qu'on a fait le 22 juin 1989, nous vous proposons cet article-là pour fins d'adoption.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas souvenance si j'avais été pour ou contre..

M. Picotte: Adoption... Adoption...

M. Dufour: Je pense que j'avais dit oui...

M. Doré: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le maire.

M. Doré: Je peux peut-être rappeler à la mémoire du député de Jonquière qu'il avait appuyé cette modification l'année dernière.

M. Dufour: C'est parce que...

M. Picotte: On aurait pu adopter sous réserve.

Le Président (M. LeSage): Est ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 12. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 12, M. le Président: "L'article 1054 de cette charte est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "1054. Lorsqu'un propriétaire divise son terrain en lots à bâtir, que le plan d'opération cadastrale est enregistré et qu'il dispose, par vente, promesse de vente ou autrement, de lots compris dans ce plan et bornés par une rue projetée sur ce plan, la ville peut, à la demande d'un ou de plusieurs des acquéreurs ou promettant-acquéreurs de tels lots, faire sur la rue projetée tous les travaux municipaux qu'elle juge opportuns, sans être tenue de payer aucun dommage ni aucune indemnité pour l'usage ou la possession de cette rue, et elle peut recouvrer des propriétaires riverains le coût de ces travaux suivant les dispositions de sa charte et de ses règlements. "

Il s'agit également d'une modification de concordance avec celle faite dans la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, le 22 juin 1989, alors que la notion de plan de subdivision a été remplacée par la notion d'opération cadastrale. Ce changement de notion a été effectué par les articles 14 et 15 du projet de loi 264 du 22 juin 1989, et je pense que le député de Jonquière avait voté favorablement à ça, dans le temps.

M. Dufour: Pas de problème par rapport à ça. Je suis tellement familier avec ce qui se passe dans des cas comme ça que je n'ai même pas besoin d'explication.

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Le ministre est plein d'allure, il n'a pas...

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Je me demande pourquoi ça n'a pas été demandé avant ou que ça n'a pas été accordé avant.

M. Picotte: C'est pour ça. Sachant que c'est plein d'allure et que vous le saviez, c'est pour ça que j'ai dit que vous étiez en faveur, le 22 juin, sans l'avoir lu.

M. Dufour: Mais il ne faut pas s'emballer. Même si c'est plein d'allure, il ne faut pas s'emballer.

M. Picotte: Ah non!

M. Dufour: C'est adopté.

M. Picotte: On a assez de misère à se déballer de ce temps-là.

Le Président (M. LeSage): L'article 12 est donc adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 13: "L'article 1058 de cette charte, modifié par l'article 163 du chapitre 77 des lois de 1977, est de nouveau modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "ne sera en vigueur" par les mots "n'aura effet", et du mot "homologation" par les mots "entrée en vigueur". Cette modification a pour but de remplacer la notion désuète d'homologation en ce qui concerne le rôle de répartition des taxes dans le cas de travaux par celle de l'entrée en vigueur de ce rôle. Il s'agit d'une modification semblable à celle effectuée à l'article 10. L'entrée en vigueur de ce rôle est fixée au moment de sa signature par le directeur du service concerné. L'article 1048 et 1064 de la loi. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 13 est adopté. J'appelle donc l'article 14.

M. Picotte: L'article 14, M. le Président, fait référence à l'article 20 de la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, 1989, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 264 dans le recueil des lois du Québec de 1989) qui est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après le mot "numéros" des nombres "6298, 6347". Il s'agit d'une modification à l'article adopté en juin 1989 pour valider des règlements de taxation de la ville afin de pallier au défaut d'inclure dans la liste des règlements visés ceux adoptés en 1984. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M. le Président.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 14 est adopté. J'appelle donc l'article 15.

M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur" à la date de sa sanction, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 est donc adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 200 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le ministre peut faire une motion de renumérotation?

M. Picotte: M. le Président, je propose que cette Assemblée renumérote le projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): C'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté. Ah! Les commentaires.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des... Tel qu'amendé.

M. Picotte: Tel qu'amendé, oui. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des commentaires, M. le ministre?

Conclusions

M. Picotte: Oui, M le Président. Il s'agit, bien sûr, de remercier les gens de la ville de Montréal pour leur collaboration. On a eu des discussions parfois ardues et longues sur des projets de loi, mais je pense que, ensemble, on... D'autant plus qu'on n'a pas de difficulté avec la ville de Montréal, elle se comporte très bien et il nous fait plaisir toujours d'essayer d'améliorer et d'amender leur charte, en souhaitant, évidemment, qu'on le fasse le moins souvent possible, compte tenu du temps qu'on met à le faire, etc., mais en vous disant, M. le maire, quand on pourra le faire aussi, bien, que, par nécessité, ça nous fera plaisir de continuer de collaborer. Merci de votre présence. Excusez le retard, qui n'est dû à personne. Je pense que vous êtes un habitué de ces commissions parlementaires,

maintenant. On souhaite vous revoir dans les meilleurs délais, pour peut-être autre chose, y compris pour ça, si le coeur vous en dit.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière, porte-parole officiel de l'Opposition.

M. Dufour: Je pense que c'est intéressant d'entendre le ministre des Affaires municipales se flatter des bons rapports qu'il a avec la ville de Montréal. J'espère qu'il pourra défendre et exprimer ce point de vue là le plus souvent possible à tous ses collègues du Conseil des ministres pour bien s'assurer que ces rapports-là soient aussi harmonieux avec l'ensemble des municipalités du Québec. Il y a des bonnes raisons, c'est de ne pas frapper dessus. C'est une des meilleures raisons. Je ne dis pas que le ministre le fait, mais il y a des gens qui, près de lui, l'ont fait. Ça, je pense que c'est clair que les administrateurs municipaux veulent entretenir avec le gouvernement des relations les plus harmonieuses possible. Quant à moi, c'est clair que ce n'est pas la première fois qu'on étudie des projets de loi. C'est peut-être un des plus harmonieux qu'on a faits depuis le début. J'ai vu aussi des projets de loi qui ont été beaucoup plus ardus à accepter ou, au moins, où c'a donné lieu à des discussions, sinon viriles, du moins, on va dire, matures.

M. Picotte: Corsées.

M. Dufour: Corsées, voilà. Et, c'est pour ça, je pense bien, que ces pouvoirs-là ne sont pas des pouvoirs onéreux, considérant la taille puis les problèmes qu'affronte Montréal et tout ce qui existe. Je pense qu'on doit se féliciter d'avoir des partenaires. Moi, j'espère que ça va con tinuer dans ce sens-là et je veux que ce projet de loi qu'on adopte, serve les fins pour lesquelles on les adopte.

Le Président (M. LeSage): M. le maire Doré.

M. Doré: Bien, M. le Président, je voudrais remercier M. le ministre et ses collaborateurs et collaboratrices pour le travail qui a été fait autour de notre projet de loi, qui a permis de le bonifier; l'Opposition, pour sa collaboration à ce qu'il puisse être discuté avec célérité. Souhaiter que, si le verdict populaire le permet, le 4 novembre prochain, je puisse retrouver les membres de la commission un peu plus tard, peut-être un peu avant la veille de Noël, cette fois-ci, on essayera. Mais je veux juste annoncer aux membres de la commission que si, encore une fois, le verdict populaire du 4 novembre prochain pour Montréal le permet, on aura, cette fois-là je pense, quelques amendements un peu plus substantiels à proposer à notre charte et peut-être un certain nettoyage qu'on est en train d'opérer. Mais là-dessus, on aura l'occasion de respecter les délais du ministère, de les entrer suffisamment tôt, enfin comme d'habitude, pour que le ministère ait le temps de travailler et, en espérant qu'on puisse peut-être trouver un petit peu de temps, compte tenu de l'aspect substantiel, pour qu'on puisse le traiter pas trop à la dernière minute.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Je saisis l'occasion que me donne le maire de la ville de Montréal pour souligner ceci. Nous aurons, dans le courant du mois de septembre, en aviser l'Opposition, deux journées d'étude de bills privés, de lois privées, pour nous permettre, évidemment, d'en arriver à avoir plus de temps à consacrer, de le faire mieux et d'avoir la possibilité de ne pas toujours légiférer sur des coins de table, d'un. Alors, il y en aura un. Moi, je souhaite que les modifications du mois de décembre soient des modifications mineures, compte tenu que c'est toujours en urgence de fin de session. Mais nous aurons aussi, c'est la volonté du Parlement, au cours du mois de février prochain, juste un petit peu avant l'autre session, une couple de bonnes journées qu'on se donnera pour l'étude article par article. Ce serait peut-être le temps, à ce moment-là, de modifier en profondeur les points que vous voulez modifier. On pourrait consacrer une journée à la ville de Montréal pour regarder tout ça; on aurait le temps de travailler. Alors, si vous voulez saisir l'occasion du mois de février - à peu près, début mars - et de faire un nettoyage complet des textes, alors nous pourrions prendre une demi-journée, la journée pour regarder tout ça la tête reposée, et ça pourrait vous être utile, ça pourrait faciliter les travaux des membres de cette commission. Alors, moi, je vous offre cette collaboration-là. C'est évident que si on arrive au mois de décembre avec des amendements majeurs et tout ça, compte tenu des fins de session comme on les connaît, peut-être bien un petit peu compliqué à ce moment-là, de faire un nettoyage à la grandeur. Mais si on saisit ces occasions-là, vous serez le bienvenu, M. le maire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi aussi, j'avais le goût de vous poser la question tout à l'heure, si vous aviez pensé d'épurer un peu ou de faire une refonte, parce que quand on lit les articles avec 25, 30 références, ça devient ardu et si on n'a pas d'explication, ça veut dire qu'on pourrait affecter la tâche d'un recherchiste pour pas mal de temps

Deuxième élément, je pense que le ministre est peut-être un peu présomptueux de penser

qu'on pourrait changer ou voir toute la charte de la ville de Montréal dans une journée. Ça prendra peut-être un petit peu plus de temps de la part des législateurs, parce que ce n'est pas une petite charte. Il faut bien penser que la charte de la ville de Montréal ce sont les lois complètes de l'ensemble, à peu près, des lois municipales, plus les cas particuliers qui les occupent. Donc, je pense, oui, ça serait peut-être bien, je pense que l'invitation que le ministre fait, vient à dire donnez-en moins un peu au mois de... Déposez, peut-être deux projets, un que vous voulez voir passer avant décembre, et le deuxième, plus substantiel. Mais les éléments dont vous avez besoin devraient peut-être... Ça pourrait être une façon de travailler, mais je ne pense pas qu'on puisse consacrer deux jours à l'étude de lois privées en pleine session. On voit, à part de ça, les problèmes qui s'accumulent au gouvernement, puis qui provoquent. Ça fait que ça veut dire qu'il faut légiférer pendant beaucoup plus de temps et à plusieurs reprises. C'est bien sûr, que je ne dis pas ça pour la ville de Montréal, c'est comme ça.

M. Picotte: Comme vous voyez, M. le maire, il n'y a pas seulement des gouvernements qui provoquent, l'Opposition vient de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (m. lesage): merci m. le député de jonquière, merci m. le maire. la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Doré: Merci beaucoup. (Suspension de la séance à 23 h 20) (Reprise à 23 h 25)

Projet de loi 259

Le Président (M. LeSage): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous procéderons avec l'étude du projet de loi 259. J'invite donc le parrain du projet de loi, le député de Louis-Hébert, à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Louis-Hébert.

Remarques préliminaires

M. Doyon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de prendre quelques instants de la commission pour, tout d'abord, au nom du ministre qui le fera sûrement lui-même, saluer les maires, les maires de Deschambault, Portneuf, et leur souhaiter la bienvenue, en s'excusant du retard qu'on a, qui est en dehors de notre contrôle; les procureurs qui les accompagnent, Me Lesage que je salue, et Me Vé2ina qui connaît les lieux, étant lui-même un ancien député, alors il se retrouve dans des lieux connus; je lui souhaite une bienvenue toute particulière dans son aima mater.

M. le Président, ce projet de loi dont la commission est saisie est un projet de loi extrêmement important. C'est un projet de loi dont dépend, au sens strict, l'avenir d'un projet de plusieurs centaines de millions de dollars dans la région de Québec, qui a fait l'objet de négociations de toutes sortes, qui finalement ont abouti fort heureusement en un investissement qui permet à la municipalité de Deschambault et finalement à toute la région de Québec de profiter d'un investissement de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ avec les retombées que ça implique au point de vue emplois, les retombées économiques, les retombées secondaires de toute nature. Les deux municipalités se retrouvent devant cette commission pour obtenir des pouvoirs particuliers qui vont permettre d'agrandir !e parc industriel. Le parc industriel de Deschambault a été défini selon un certain périmètre avec des données qui étaient connues à l'époque et qui permettaient la construction d'une usine. Il est arrivé un certain nombre de développements qui ont obligé la municipalité à considérer l'agrandissement du parc industriel.

Je voudrais tout simplement, pour aller au devant des questions et de façon à ce que nous puissions, si possible... Je sais que la commission doit finir ses travaux à minuit, et il est important que nous puissions disposer de ce projet de loi, si possible, évidemment sans brusquer personne, avant minuit. Alors pour aller peut-être au devant des questions, je dirais que la nécessité d'agrandir le parc est imposée parce que Lauralco doit satisfaire aux exigences du ministre de l'Environnement, qui vise à assurer le contrôle entier d'un périmètre autour de l'usine, de manière à exclure toute production de fourrage ou de pâturage dans la zone où l'on est susceptible de retrouver plus de 40 ppm, parties par million, de fluor et de manière à éviter à l'industrie d'être l'objet de réclamations de la part de propriétaires qui se plaindraient éventuellement, possiblement en tout cas, de dommages à leur propriété et à leurs biens.

C'est aussi le désir d'atténuer l'impact des expropriations par le pouvoir qui serait accordé aux municipalités par ce projet de loi 259 de conclure certaines ententes avec les ex-propriétaires des lots visés. Nous pourrons avoir des détails supplémentaires de la part des intervenants qui sont ici devant nous. Pourquoi aujourd'hui ce projet de loi est-il présenté? C'est qu'il a fallu attendre d'être en mesure de déterminer à la satisfaction du ministre de l'Environnement la zone de protection qui était nécessaire autour de l'usine. C'est pour ça que c'est aujourd'hui qu'on se retrouve avec ce projet de loi-là, et c'est pour ça que j'ai accepté de le parrainer. Cette zone de protection a dû

être modifiée en raison de la direction des vents et d'autres facteurs.

Les données météorologiques de l'Ancienne-Lorette et les opinions des climatologues ont servi de base lorsque Lavalin Equipement, qui était chargée des études qui avaient trait à cet investissement, a été appelée à se prononcer initialement sur la suffisance des limites du parc actuel établies par les municipalités et par la MRC de Portneuf. Lavalin Environnement a recueilli des données locales à partir de mai 1989. Ces données n'ont été disponibles véritablement, pour analyse et pour en tirer des conclusions qui étaient nécessaires, qu'à la fin de l'automne suivant. Les résultats ne furent donc connus qu'à l'hiver quatre-vingt-dix qu'on vient de finir. Il a donc fallu ensuite préparer et présenter au ministère de l'Environnement l'étude de répercussion environnementale. Ce n'est qu'à partir du 9 mars 1990 que la firme Lavalin a pu faire confirmer par le ministère de l'Environnement que ses calculs et sa suggestion quant à la zone tampon, ce qu'on appelle la zone tampon qui est l'agrandissement nécessaire, étaient acceptés.

Alors, une question qui vient tout de suite à l'esprit. Pourquoi n'a-t-on pas prévu ça dès le début? Le site de l'usine, M. le Président - et je vous le soumets tout de suite - a dû être déplacé à l'intérieur du parc, vers le nord-ouest, en raison de contraintes topographiques et géologiques. Même en l'absence de modification de cet emplacement, qui a été rendue nécessaire, comme je disais, les caractéristiques des vents locaux auraient rendu nécessaire l'acquisition de propriétés en dehors du parc industriel actuel.

Alors, il y a toutes les questions qui vont se poser. Je suis sûr que les collègues de l'Opposition vont le faire et qu'il y a aussi des collègues du côté ministériel qui auront des questions à poser sur: Pourquoi doit-on acquérir cette zone tampon? Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder autrement? Pourquoi une loi spéciale là-dedans? Quel est le zonage des terres qui sont touchées par ça? Quels usages pourraient être faits de ces terres? etc. Mais j'ai voulu tout simplement, M. le Président, au profit des membres de la commission, faire le tour très rapidement et très superficiellement de la question. Qu'il me suffise de dire que le ministère de l'Environnement a été consulté là-dessus; il y a eu de nombreuses négociations. Ils ont été mis dans le coup depuis le début. Leurs exigences sont sévères, sérieuses. Ils ont été mis au courant de ce que ça pouvait impliquer Le ministère des Affaires municipales - et le ministre des Affaires municipales pourrait en témoigner - a été aussi mis à contribution.

Tout le monde veut là-dedans, premièrement, minimiser l'impact inévitable de tout déplacement de personnes, de toute expropriation; de voir à ce que les inconvénients qui, nécessairement, en découleront, soient les moins sérieux possibles, causent le moins d'embêtements possible, en même temps que de permettre, pour le bien de l'ensemble de la collectivité, un investissement extrêmement important pour la région de Québec - et je parle en tant que député de cette région - c'est-à-dire l'implantation de Lauralco, à Deschambault. Cette aluminerie qui est prévue va avoir des retombées importantes. La région de Québec en a besoin. Nous nous fions sur cet investisement et, dans les circonstances, la municipalité de Deschambault et la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf ont absolument besoin des pouvoirs qui sont requis dans le projet de loi 259 pour agir. Alors, M. le Président, c'est la brève présentation, avec votre permission, que j'ai voulu faire. Je vous en remercie beaucoup et maintenant je pense que si des membres de la commission ont des questions, ainsi que M. le ministre, bien sûr, alors je pense que tout le monde est à leur disposition.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Picotte: M. le Président, non, je ne voudrais pas ajouter davantage, compte tenu du temps qui reste à notre disposition, pour regarder le projet de loi. Pour des gens qui sont ici depuis déjà fort longtemps, je ne veux pas rajouter davantage à part que de vous dire et de vous mentionner que les spécialistes du ministère de l'Environnement et de l'Agriculture sont près de moi, m'accompagnent, en tout cas, pour être en mesure de répondre à certaines interrogations. Et il faudrait les utiliser si on en juge à propos, pour donner des réponses pertinentes. Alors, mettez-là M. le Président, tâchez de permettre de commencer à parler d'autre chose s'il y a lieu, après les remarques préliminaires de tout le monde. Merci.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Dufour: Oui, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les intervenants et, d'entrée de jeu, on se rend bien compte qu'il y a plusieurs personnes qui ont demandé d'être entendues. Notre mandat se termine normalement à minuit. C'est de présumer beaucoup qu'on puisse passer à travers avant l'heure indiquée. Et pour ma part, je trouve que de 10 heures ou de 11 heures du matin sur des bills privés - d'ailleurs le député de Louis Hébert l'a bien mentionné - c'est un projet important et on ne nie pas cette importance. De là toute l'attention qu'on va y porter et je pense qu'on ne doit pas bousculer... Ce n'est pas la faute des intervenants, s'il est appelé à cette heure-ci, ce n'est pas la faute des intervenants non plus, s'il y a des opposants. Je pense qu'il faut permettre des échanges. Et moi, je vous dis carrément, je suppose que si on

besoin de plus de temps, il y aura des échanges à quelque part et on ira à tête reposée. Moi, je ne voudrais pas arriver et dire à quelqu'un: Vous avez tant de secondes et on passe au travers Je pense que tout le monde autour de la table est conscient que c'est un projet important. Et ça fait l'objet de débats, mais il n'est pas dans notre intention de l'arrêter. Mais on est entre nous, ce n'est pas... Des gens de Deschambault ne sont pas des gens qui résident à Montréal et je suis sûr qu'ils vont comprendre qu'on veut regarder ce qu'ils ont à nous présenter, d'une façon correcte, normale. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion... Je vois des intervenants qui sont ici qui étaient là, l'an passé, qui sont encore là. Donc, on va le faire au meilleur de notre connaissance.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte:... je pense qu'il y a deux façons de voir ça. C'est qu'on va commencer par commencer. Il est 23 h 35. À minuit, bien, les us et coutumes demandent un consentement. S'il y en a un, on continue, s'il n'y en a pas, on ne continue pas. C'est aussi simple que ça. Alors, procédons comme on procède habituellement, sans accroc, et on verra ce que ça donne par la suite.

M. Dufour: On va écouter les groupes. On va écouter ceux qui ont les problèmes.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les représentants ou les intervenants des deux municipalités concernées ont des remarques préliminaires à faire sur le projet de loi?

Auditions

Municipalités de Deschambault et de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf

M. Vézina (Louis): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Vézina: Louis Vézina, avocat. Je représente les deux corporations municipales requérantes. Je suis accompagné, à ma droite, de M. le maire de Notre-Dame-de-Portneuf, M. Jean-Louis Marcotte, et à ma gauche, le maire de Deschambault, M. Jacques Bouillé. Au surplus, à la table il y a Me Pierre Lesage qui est le procureur de l'aluminerie, et dans la salle, j'évite peut-être de vous donner les noms et de vous les présenter en détail mais il y a des personnes-ressources de l'aluminerie concernée.

À titre de remarques préliminaires également, je voudrais - question peut-être de démys- tifier ce projet de loi et de lui donner peut-être une portée réaliste - souligner à cette commission, qu'il s'agit d'accorder à deux municipalités une façon d'exproprier qui est, en somme, "plus douce", plus modérée, que celle qui existe actuellement dans la législation, dans la législation qui est relative aux immeubles industriels municipaux. Cette législation crée une situation juridique qui, de l'avis de mes clients, ne correspond pas à l'objectif envisagé.

Le pouvoir que nous sollicitons est d'acquérir, par expropriation, un territoire qui va, non pas théoriquement agrandir le parc industriel, qui va venir se juxtaposer au parc industriel à titre de zone tampon. Et cette zone tampon-là est le fruit d'études extrêmement complexes, extrêmement longues, des négociations difficiles, dans le sens de très techniques, entre les autorités gouvernementales, mes clients et des représentants de l'aluminerie. Il s'agit également d'avoir, dans la réalité des choses, le pouvoir de faire des ententes toutes spéciales, qui ne sont pas prévues dans la loi, des ententes avec les personnes qui seront expropriées, pour leur permettre de demeurer, si tel est leur désir, sur les lieux, et d'y faire certaines activités à caractère agricole. Ce territoire que nous désirons acquérir, de gré à gré ou par expropriation, est actuellement zone vert. Il demeurera zone vert. Tandis que la loi sur les immeubles industriels municipaux, oblige nécessairement, comme pré-requis, le dézonage. Or, dans le territoire que nous voulons acquérir, vous avez une partie de ce territoire qui est ce qu'on appelle, territoire exclusif, des terrains exclusifs, où la commission n'a pas le pouvoir de soustraire. Alors, ça crée une situation un peu comme - je dirais - un cul-de-sac. Il a beau être long ou court, finalement il va arrêter et la rue va se terminer. Et ceci va empêcher d'avoir la zone tampon requise pour rencontrer les exigences du ministère de l'Environnement. Alors, c'est le but, c'est le principe de la loi. Et la dimension de la zone, la localisation de la zone, les techniques de tout ce qui a entouré la fixation des périmètres de la zone, c'est le fruit d'études, c'est le fruit de négociations et c'est le fruit d'un travail commun entre le ministère de l'Environnement et mes clients et l'aluminerie.

Alors, comme remarques préliminaires, c'est ce que je voulais vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez posé des questions?

M. Picotte: On a fait nos remarques préliminaires, M. le Président. Maintenant je pense que...

Le Président (M. Garon): C'est le rôle et le tour des intervenants.

M. Picotte: II y a des intervenants.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appellerais les intervenants du Comité des futurs expropriés de la zone tampon.

Comité des futurs expropriés de la zone tampon

M. Bélanger (Guy): Oui, alors il y a M. Paul Guy qui m'accompagne, moi, qui suis le délégué du Comité des futurs expropriés de la zone tampon.

M. Picotte: C'est quel nom, M. le Président? Le Président (M. Garon): Votre nom, vous?

M. Bélanger (Guy): J'y viens. Moi, c'est Guy Bélanger. Je suis le conseiller juridique du groupe.

Alors, à titre de remarques préliminaires, j'aimerais poser à mon confrère, Me Vézina, une question à laquelle il n'a pas répondu dans son exposé, à savoir: comment sera utilisée, là, dans les faits, cette zone tampon là? Est-ce que ça restera comme c'est là, ou...

M. Picotte: Question de règlement.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Question de règlement. Je pense qu'on l'a précisé un petit peu plus tôt, je souhaite, selon les règles établies, que les intervenants qui ont à venir nous présentent leur mémoire avec leur questionnement. Et, par la suite, quand on étudiera article par article, on tiendra compte de ça. Mais là, s'il s'engage... Il ne peut pas, à mon point de vue, s'engager une discussion entre le procureur des deux municipalités et eux autres. Qu'est-ce qu'on va faire? Vous n'avez pas répondu à ça, vous n'avez pas... Oui, vous devriez nous lire votre mémoire pour qu'on en tienne compte.

Le Président (M. Garon): Le but de votre intervention, au fond, c'est pour dire en quoi vous êtes favorable ou défavorable au projet de loi privé qui est présenté devant nous.

M. Bélanger (Guy): D'accord...

Le Président (M. Garon): ...des représenta tions concernant ce projet de loi privé, pour que les députés en tiennent compte lors de l'étude du projet de loi.

M. Bélanger (Guy): Alors, on va se limiter à ça, M. le Président. Je vais céder la parole à M. Guy qui va vous faire des représentations plus au niveau, peut-être, philosophique, politique. Et je reviendrai, moi, du côté peut-être plus juridique, une fois que M. Guy vous aura exposé ce qu'il a à vous exposer.

Le Président (M. Garon;: On vous écoute, M. Guy.

M. Guy (Paul): Alors, merci. Je voudrais vous remercier, justement, de nous donner l'occasion de nous exprimer sur ce projet de loi-là. Croyez-moi, ce n'est pas souvent qu'on nous donne cette occasion-là.

Mon nom, comme vous l'avez souligné, est Paul Guy. Je suis porte-parole des expropriés. On représente au moins 30 des 35 expropriés de ce que j'appelle, la future zone tampon. Alors, il y en a plusieurs qui m'accompagnent ici. J'aurais aimé les présenter. Je sais que le temps est tard, mais enfin, il y en a au moins six, sept qui sont ici présents. On commence... disons que moi, personnellement, je suis plus sympathique envers les députés, parce que je comprends un peu mieux votre travail Ça fait depuis 11 heures ce matin qu'on attend, nous autres aussi Et on a pu être témoins, en tout cas, du travail que vous faites.

Bon, alors, ceci étant dit, je voudrais vous situer un peu. L'intervention ne sera pas tellement longue. Évidemment, vous comprendrez qu'on est pour le moins étonné de ce projet de loi-là. Et autant le dire tout de suite, on est absolument opposé. Je vais essayer d'expliquer les raisons. Ça va s'articuler autour de deux points principaux D'abord, la fameuse délimitation de cette zone tampon là. Et, deuxièmement, les objectifs qu'on peut qualifier, pour le moins, de flous, de la municipalité versus notre position, nous autres, les expropriés. Comment est-ce qu'on aurait aimé que ce soit mené ce dossier-là.

Alors on a appris, le 10 mai 1990, par la voie des journaux, l'intention des deux municipalités, la municipalité de Deschambault, la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi d'intérêt privé Or, ce projet - ce que disait l'annonce, enfin - viserait l'acquisition de nos biens et la conclusion d'arrangements, quant à l'utilisation de ces biens, avec les propriétaires. (23 h 45)

Alors, une remarque préliminaire que je voudrais faire aussi, je pense que c'est excessivement important de le souligner, c'est que ce projet de loi-là n'a fait l'objet d'aucune consultation. Jamais au grand jamais, on ne nous a téléphoné. Pourtant, on a toute la liste. Je pense que la municipalité et la compagnie ont toute la liste des expropriés. Jamais aucun d'entre nous n'a été sollicité malgré qu'on a souventefois présenté des offres de collaboration. Alors, non seulement il n'y a pas eu de consultation, mais les apparences nous montrent que l'on a voulu même cacher l'information sur ce projet de loi. Un peu comme tout l'ensemble du projet, comme ça s'est déroulé depuis le début du projet, tout ce qui caratérise ce fameux projet d'aluminerie,

c'est la hâte et c'est le silence. On a vu donc la preuve de ça.

Juste pour illustrer ce que je viens de dire, c'est qu'aucun journal du comté n'a publié l'annonce de ce fameux projet de loi-là. Alors, ça a paru seulement dans Le Soleil a la section F, si je me souviens bien, à la page 8. Alors, moi-même qui suis un lecteur assidu, je ne l'avais pas vu parce que c'était comme dissimulé parmi les annonces et c'est quelqu'un qui m'a téléphoné pour m'annoncer ça. Je vous laisse vérifier le nombre de lecteurs du journal Le Soleil, par exemple, parmi les personnes qui sont touchées directement. En plus de ça, ce fameux projet de loi-là, nous, on l'a eu hier matin à 11 heures. Et c'est parce qu'on a décidé de se payer un conseiller juridique et je ne sais pas par quelle autre voie il l'a eu. Alors, vous comprendrez qu'à un moment donné, ça devient difficile pour nous autres d'avoir une position ferme et une compréhension totale quand on reçoit un projet la veille de son dépôt.

On a même demandé au conseil municipal, enfin c'est un de nos concitoyens qui a demandé au conseil municipal pourquoi on ne nous avait pas consultés. On nous a répondu qu'on n'avait pas pu nous rejoindre et que, de toute façon, ça ne servait à rien de discuter avec nous. Ceci est totalement faux et je voudrais le signaler dès le départ. Encore une fois, personne parmi les propriétaires des immeubles de la zone tampon, telle que définie, n'a été contacté. Et nous avons encore une fois manifesté notre intérêt, au moins à deux reprises, à l'assemblée du conseil municipal, pour participer aux modalités d'expropriation de nos biens. Alors, on se pose toutes sortes de questions là-dessus. Oh nous a fait toute sorte de réputation. Mais nous, on se pose la question: Pourquoi la municipalité, nos gouvernements locaux élus, ont une telle attitude d'essayer de tout faire en cachette. On a l'impression qu'ils jettent de l'huile sur le feu. S'ils veulent l'éteindre le feu, s'ils veulent mettre de l'eau sur le feu, c'était d'essayer de nous impliquer. C'est ce qu'on demandait.

Bon, ceci étant dit, je voudrais parler des dimensions de la zone tampon. On nous dit que ¦ M. le député de Louis-Hébert, je pense, M. Doyon, disait qu'une foule de personnes ont été consultées, des grands experts, et en sont arrivées à cette délimitation ici. J'ai la carte pour ceux qui ne la connaissent pas. Ceci est tiré de l'étude Lavalin Environnement - M. le Président de Lavalin est ici - où vous avez la localisation de l'usine, ici, et vous avez deux isoplèthes qui représentent les retombées de fluor de cette usine-là lorsqu'elle sera en opération. Alors, vous avez ici, en gris, la zone dite tampon, et vous avez les retombées, ici. Alors, c'est un exemple pourquoi, nous autres, on se pose toutes sortes de questions. Et on n'a pas eu de réponse encore, actuellement, à ces questions-là. Pourquoi, par exemple, une ferme qui est située ici - et c'est la plus grosse ferme du rang 3, en passant - pourquoi cette ferme-là, qui est dans l'isoplèthe de 25 microgrammes par mètre cube de retombées de fluor, n'est pas incluse dans la zone tampon, alors que toutes ces zones-là, tous cos boisés qui sont à l'extrémité, sont complètement en dehors de l'influence de retombées de fluor? C'est des questions auxquelles on n'a pas eu de réponses actuellement du tout.

Nous, on a essayé de s'informer. C'est quoi les critères qui ont présidé à la constitution de cette fameuse zone tampon? À l'annexe A et à l'annexe B, ils ont calculé 360 ou 300 hectares, exactement, je pense, 306, 360, et, encore une fois, on ne sait pas pourquoi ça aboutit à 360. Pourquoi il n'y en a pas 500, pourquoi il n'y en a pas 200, etc.? On a même vu M. Raynald Ouel-let, qui est ici présent - je l'ai vu - qui est le porte-parole, je pense, à l'Environnement, et il nous a affirmé que, dans le fond, il ignorait les critères et que c'était là une suggestion de la firme Lavalin Environnement, et qu'elle semblait les satisfaire. Bon, c'est la seule réponse qu'on a eue.

Alors, nous, on dit, on nous avait dit des choses l'année passée, il ne faut pas l'oublier, qu'il n'y aurait pas besoin d'une zone tampon. Même M. le ministre Pagé, qui n'est pas ici -j'aurais aimé beaucoup le voir - lors d'une rencontre qu'on a eue avec lui, conjointement avec l'UPA, nous affirmait que, l'année dernière, la compagnie leur avait promis qu'il y en avait assez. M. Pagé leur a demandé: Vous êtes sûrs que vous en avez assez de 2000 acres? Ils ont dit: Oui, on en a assez, pas de problème. Vous avez tout prévu, là? Et là, bien, il dit: Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ils m'ont dit que cette année ils se sont trompés. Pourtant c'est le sénat - et là j'emploie ses termes à lui - "C'est le sénat dans l'environnement, au Canada." Mais ils avouaientt qu'ils s'étaient trompés complètement. Alors, nous, on pose cette question-là: Est-ce qu'on va avoir une deuxième zone tampon? dans combien de mois? Moi, je vous garantis, on a fait les calculs et la ferme de M. Marcotte qui est située là, juste à la limite, donc entre 25 et 40 microgrammes par mètre cube de retombées, ça lui donne, à l'occasion, si on fait une moyenne de 30 microgrammes de retombées par mètre cube, ça fait 40 parties par million dans son fourrage, ce qui fait des influences négatives pour son troupeau. Alors, nous, on dit qu'actuellement, ça n'a pas été démontré, la véracité de ça, et c'est pour ça qu'on doute terriblement et on dit: Si l'Assemblée nationale vote cette loi-là, tout est très bien fixé. On se demande: Allez-vous devoir, encore une fois, dans quelques mois, adopter une autre loi de ce type-là?

Si je passe au deuxième point maintenant: les objectifs de la municipalité. On nous a dit tout à l'heure - j'ai compris dans l'introduction de M. Doyon - que c'était comme pour minimiser

l'impact et une façon plus douce de nous exproprier. C'est bien ça que j'ai compris. Ça, ça m'apparart assez curieux. On va peut-être y revenir tout à l'heure, article par article, parce que si je lis bien l'article 4, c'est en quatrième point qu'on va demeurer là. C'est s'il n'y a pas d'utilisation industrielle, s'il n'y a pas d'utilisation para-industrielle, s'il n'y a pas de recherche, s'il n'y a pas d'utilisation municipale, alors là, peut-être qu'on va nous offrir des arrangements. Et ces arrangements-là, de quel ordre qu'ils seront, on ne le sait pas. On nous avait donné trois raisons, trois objectifs pourquoi procéder par expropriation. Notre position a toujours été bien claire: pourquoi ne pas laisser les lois du libre marché fonctionner? Ça a fonctionné comme ça à Laterrière, la compagnie Alcan. C'est de cette manière-là qu'elle a fonctionné. Et aussi on a dit: Pourquoi Lauralco, s'il a besoin de nos terrains, ne nous achète pas? Pourquoi la municipalité s'immisce là-dedans, nous enlève des droits et nous oblige?

La première raison qu'on nous donnait, c'était, pour accélérer le processus. Bien, ça fait déjà quasiment un an qu'on nous dit ça et il reste deux ans, à ce que je sache, avant que l'usine soit en exploitation, c'est-à-dire en juillet 1992. Moi, je pense qu'on aurait amplement le temps de s'arranger ensemble si la compagnie venait nous voir. Ils ne sont jamais venus nous voir, encore une fois. Et ça ne nous apparaît pas une raison valable. La deuxième raison - ça, ça m'apparaît plus alarmant - semble-t-il qu'on veut éviter la CPTAQ, le recours à la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, c'est M. le maire lui-même qui me l'a dit au téléphone, M. Pagé... excusez, M. Bouille -excusez-moi le lapsus, là - alors, on nous a dit que ça prendrait trop de temps; si c'était la compagnie qui achetait, il faudrait qu'ils aillent à la CPTAQ et là, ce serait très long, etc. Alors qu'on sait très bien que la Commission de protection du territoire agricole peut accélérer le processus aussi et que ça peut se faire rapidement. Encore une fois, il nous reste deux ans. Ceci, je pense, n'est pas valable, à moins qu'on ne croie plus à l'utilité de la Commission de la protection du territoire agricole. Peut-être que c'est rendu un mécanisme désuet. Peut-être que c'est perçu comme un empêcheur de tourner en rond. Enfin, les députés, je pense que vous nous avez donné cet organisme-là. Il doit avoir encore sa raison d'être.

La troisième raison. La troisième raison concerne les arrangements. On nous a dit: On va faire des arrangements. C'est pour permettre des arrangements avec les propriétaires. Moi, j'ai vérifié pour le "fun", dans le dictionnaire, qu'est-ce que ça signifie "arrangement". C'est bien indiqué, au sens juridique, ça signifie des ententes entre deux parties. Alors, un arrangement ça ne peut pas être imposé. Il faut toujours bien qu'on soit d'accord un peu. Alors, pour qu'il y ait entente, encore une fois, il faut se parler absolument. Je vous l'ai dit tout à l'heure, jamais on n'a sondé nos opinions, à savoir: est-ce qu'on est intéressé à des arrangements? quels types d'arrangements on pourrait faire? Alors, autrement dit, on détermine d'avance, pour nous, ce qui fait notre affaire et on dit: Voilà, ça va être ça l'arrangement. Bien, moi, je regrette, mais, nous, on n'accepte pas ça, ce type d'arrangement là. On calcule que, actuellement, on nous propose une espèce de hache qui nous tombe sur la tête, alors qu'on n'a pas fait, encore, les mécanismes qui devaient être préalables pour prévoir des arrangements.

Il y a d'autres raisons. Celles-là, je n'ose quasiment pas les souligner. Disons que ce sont des ouï-dire II y en a qui prétendent, dans la paroisse, que les municipalités veulent nous dézoner vert, comme ça, et faire des profits avec nos terres, c'est-à-dire que, dans un avenir plus ou moins lointain, elles vont les dézoner et les vendre à Lauralco ou à d'autres types d'industries, à d'autres compagnies, etc. En tout cas, je ne prête pas ces intentions-là à nos élus municipaux. Enfin, en dernier, on apprend, et ça j'ai appris ça seulement hier, lorsqu'on a reçu le projet de loi, que là, on a d'autres utilisations, on a d'autres motifs. Et parmi ces utilisations-là, bien c'est de louer, entre autres, à des fins industrielles, para-industrielles et de recherche, et aussi, après ça on arrive avec l'article 7, à des fins municipales, et on dit ceci: Jusqu'à ce que ces ententes-là soient faites. Alors, jusqu'à ce que ces ententes-là soient faites, on n'a plus priorité, autrement dit.

M. Picotte: M. le Président, compte tenu du fait qu'il y a des gens qui ont à faire quelques discussions, je vous demanderais la suspension des travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Garon): Alors, vous demandez la suspension des travaux pour...

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Garon): ...quelques minutes, seulement.

(Suspension de la séance à 23 h 57) (Reprise à 0 h 7)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons, avec l'accord des deux groupes qui vont l'exprimer, les travaux de la commission pour une période de temps définie que chacun des deux groupes pourra vous mentionner. Alors, nous reprenons les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Picotte: M. le Président, effectivement, il y a eu une entente, je pense, qui a été faite

entre les leaders de nos formations politiques. nous accepterions, pour une dizaine de minutes additionnelles, d'écouter le groupe qui est présentement à la table et qui nous présente son mémoire. nous accorderions par la suite 20 minutes à l'autre groupe d'intervenants qui s'appelle fédération de l'upa de lévis, belle-chasse, rive-nord, lotbinière, mégantic et syndicat de l'upa de la chevrotière. par la suite, nous ajournerions nos travaux, et le leader parlementaire m'a souligné que, demain, possiblement en matinée, mais, en tout cas, à tout le moins, durant la journée de demain, la commission parlementaire sera reconvoquée pour terminer l'étude du projet de loi. par la suite aussi, appeler possiblement - je le dis immédiatement, ça devrait être dans la minute par une procédure à l'assemblée en haut - la loi 257, qu'on appelle loi concernant la régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de montréal. je donne donc avis, même si ce n'est pas à moi à le donner, mais je fais part d'une entente qui est intervenue entre les deux leaders des formations politiques. donc, 10 minutes encore au groupe qui a la parole et 20 minutes à l'autre groupe. demain, nous agirons selon la convocation de l'assemblée nationale. voilà, m. le président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Guy, ' vous avez donc 10 minutes à répartir entre vous et Me Bélanger. Ensuite, on appellera l'autre groupe. Mais ça ne préjuge pas que, demain, les gens de la commission pourront vous interroger. C'est pour exprimer votre point de vue. Demain, si la commission est reconvoquée, vous allez être reconvoqués. À ce moment-là, les membres de la commission pourront vous poser des questions concernant vos représentations.

M. Dufour: Je pense qu'on peut confirmer, M. le Président, qu'on est d'accord sur cette entente. C'est évident que demain, si les intervenants pensent qu'ils peuvent nous être utiles au cours des débats qui auront lieu, s'ils sont ici puis on en a besoin, on leur posera des questions, puis, si on n'en a pas besoin, on sera suffisamment informés. Voilà. Je suis tout à fait d'accord avec l'entente que le ministre des Affaires municipales avait formulée.

Le Président (M. Garon): M. Guy. Allez-y, vous avez 10 minutes.

M. Guy: Alors on s'interrogeait sur ce que veut faire la municipalité en se portant acquéreur de nos biens, , puis je disais tout à l'heure que ça nous apparaissait pour le moins flou, mais ça nous apparaît en plus pour le moins paradoxal où contradictoire. On nous dit, la réponse qu'on nous donne, ce n'est pas compliqué: La vocation de ce territoire restera agricole. On a toujours dit ça: Ça va rester vert, classé vert. Puis quand on a obtenu ce projet de loi, comment est-ce qu'un territoire classé vert peut remplir des utilisations de fins industrielles, des fins de recherche, des fins municipales? Moi je n'ai jamais vu ça. Je cultive ma terre depuis 20 ans, puis j'ai l'impression que le classement, ce sera pour le moins, enfin, pas satisfaisant. Alors, la dernière, je pense, visée de la municipalité, pourquoi nous acheter, ce serait pour créer une zone tampon autour de l'usine, et puis alors on se demande: Nous protéger de quoi? On nous a toujours affirmé qu'il n'y aura aucun danger. On l'a dit et redit encore, aucun danger pour les résidents, mais seulement quelques effets sur certaines plantes agricoles.

On s'est posé la question, nous autres, pourquoi ne pas négocier des servitudes avec nous, les propriétaires, pour une utilisation restreinte de nos terres, puis ainsi on pourrait garder les titres de nos propriétés. Mais eux veulent faire l'inverse, ils nous dépossèdent, puis après ça ils disent: On va vous permettre de demeurer là. On n'est pas d'accord avec ça. Notre position, pour passer à un autre aspect, pour accélérer un peu, c'est que c'est clair, selon nous, nos municipalités n'ont pas à intervenir dans la création d'une zone tampon. Nos objectifs, on les a toujours dits, et puis ils ont toujours été nets et précis. La loi du libre marché, c'est-à-dire la loi de l'offre et de la demande devrait suivre son cours. Si la compagnie Lauralco a besoin de nos terres, qu'elle vienne négocier avec nous. Et je pourrai, il est malheureusement trop tard, on n'est pas les seuls, les 35, à penser comme ça, j'ai ici à. peu près 150 concitoyens - ce n'est pas une grosse parroisse puis on n'a pas eu le temps, on a commencé je pense c'est mercredi passé - je pourrai les déposer, si vous voulez, j'ai une pétition nous disant que, justement, la compagnie ne devrait pas procéder par expropriation dans ce cas-là. Je pense que c'est assez clair.

Alors actuellement, ce qu'on dit c'est que, si la compagnie Lauralco veut limiter par ses exploitations nos droits agricoles, bien qu'elle respecte la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole, où on pourra se faire entendre, s'expliquer, et puis j'ai l'impression qu'elle va comprendre, qu'on va négocier des servitudes, et puis on va s'y conformer, mais on va pouvoir garder nos titres de propriété. On pense que cette loi est inutile et injuste à notre égard, car, encore une fois, la municipalité pourrait parvenir aux mêmes fins avec des moyens beaucoup plus démocratiques, puis en nous impliquant, nous les citoyens concernés. On a l'impression que, malheureusement, depuis le début, on préfère, dans ce dossier-là toujours, la force à la collaboration.

Pour conclure, on croit que cette manière de procéder nous cause d'énormes préjudices. À toutes fins pratiques, on porte atteinte à nos droits fondamentaux, ce n'est pas compliqué. On

nous retire les droits qui sont accordés à tout citoyen libre. Comment, avec les pouvoirs exorbitants que les municipalités vont avoir entre les mains, comment pst-ce qu'on va pouvoir contester cette expropriation-là? J'ai vu M. le ministre Pagé entrer tout à l'heure; je pense qu'il a quitté. C'est lui-même qui nous a dit, lors de la rencontre qu'on a eue à son bureau à Saint-Basile... On lui avait dit qu'on n'était pas d'accord avec ces manières de procéder là, puis qu'il ne devrait pas y avoir d'expropriation. Il nous a répondu, tout a fait clair, son secrétaire est ici d'ailleurs, il pourra vérifier ça, il nous a dit ceci C'est votre droit de contester. La loi est là, servez-vous en.

Bien là, nous, on dit: Elle n'est plus là, la loi, on a une nouvelle loi puis on ne peut plus rien faire, à moins d'aller en Cour suprême pour contester la constitutionnalité, je ne sais pas moi. Alors c'est pour ça que, personnellement, je ne voudrais pas avoir à voter une telle loi. C'est une loi d'exception et il n'y a rien qui la justifie, et ça nous apparaît être une loi illégitime. Et la question qu'on se demande, puis je termine là-dessus, c'est: Allez-vous encore adopter une autre loi du même acabit, lorsqu'on voudra changer, comme on l'a fait déjà depuis quelques mois, on a change deux fois d'idée, allez-vous, l'an prochain encore, adopter une loi d'exception pour redéfinir cette zone? Alors, encore une fois, en adoptant cette loi-là, nous on a l'impression d'être les victimes du développement économique. Encore une fois, on n'est pas contre ce projet-là, on le redit, on n'a jamais été contre ce projet-là, mais on a toujours été contre la façon de procéder, parce qu'ils ont tout fait pour nous mettre de côté, pour nous évincer. C'est pour ça qu'on a l'impression, encore aujourd'hui, et ce n'est pas intéressant d'avoir ce sentiment-là, d'être les victimes de ce projet. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Alors, comme on vous l'a souligné, on représente une trentaine de citoyens, qui ne sont pas les gens les moins importants dans ce dossier-là, parce c'est les gens qui vont, en fin de compte, être ni plus ni moins, les victimes, ou qui vont devoir délaisser leurs biens pour le projet Lauralco. Maintenant, pour commencer j'aimerais peut-être fixer les balises de notre intervention, parce que c'est important, on veut être bien compris par la commission. Je vais vous dire, dans un premier temps, ce sur quoi on en a et ce sur quoi on n'en a pas, face à ce projet-là. Évidemment, je pense qu'il y a une volonté gouvernementale dans ce dossier-là, qui est assez forte, en arrière des municipalités, de voir le projet Lauralco se réaliser. Alors, de ce côté-là, comme l'a souligné M. Guy, ce contre quoi on en a, ce n'est pas contre le projet Lauralco, sauf qu'on en a contre le bill privé qui vous est présenté ce soir, parce qu'il constitue, à mon point de vue à moi d'avocat, quand même, des pouvoirs assez extraordinaires que vous donnez à une municipalité, pour tasser les gens et les déposséder des biens qu'ils possèdent.

Alors, dans un premier temps, on ne conteste donc pas le projet Lauralco, mais on conteste le projet de loi. Qu'est-ce qu'on conteste dans le projet de loi? Me Vézina vous a soumis que ce projet de loi constituait un adoucissement, par rapport aux lois générales qui existent dans la province de Québec. Dans une certaine mesure, c'est peut-être vrai. Il a peut-être raison, dans une certaine mesure. Si on prend l'article 4, par exemple, on donne à la municipalité, par l'article 4, le pouvoir de faire des ententes avec les expropriés pour permettre que ces gens-là continuent à cultiver leur terre en la louant ou, enfin, par d'autres arrangements qu'ils pourront prendre avec la municipalité. Mais c'est à peu près le seul adoucissement qu'il y a dans cette loi-là. C'est peut-être une façon détournée d'aller chercher d'autres pouvoirs, qui sont drôlement exorbitants, du droit commun. Et les trois principales choses contre lesquelles les futurs expropriés en ont sont les suivantes:

Dans un premier temps, vous accordez un pouvoir d'expropriation qu'on pense qui ne devrait pas être accordé; subsidiairement, vous en venez à la conclusion qu'il faut quand même l'accorder, ce pouvoir d'expropriation-là. On vous soumet que le pouvoir, tel que défini dans la loi, est trop large. Regardez le projet de loi attentivement et ayez à l'esprit les remarques que vous a passées Me Vézina relativement à ce qu'ils veulent faire avec cette zone tampon, et vous allez voir que les pouvoirs que vous donnez à cette municipalité-là sont beaucoup plus larges par rapport au but recherché. Je vais y revenir plus tard. La troisième remarque que j'aurais à faire au niveau du projet de loi, c'est au niveau de l'imdemnité qui pourra être versée à ces gens-là, en matière d'expropriation.

Je vais aller un petit peu plus dans le détail sur chacun de ces trois points.

Le Président (M. Garon): Je dois vous dire, Me Bélanger, qu'il vous reste une minute. Alors, si le projet de loi est rappelé demain, il pourrait être rappelé demain pour donner vos explications, mais l'entente vaut pour tant de temps, et il vous reste une minute.

M. Bélanger (Guy): Est-ce que je peux déduire les 20 secondes de la minute?

Le Président (M. Garon): Vous pouvez les déduire.

M. Bélanger (Guy): Alors, quand on accorde un pouvoir d'expropriation à la municipalité, je vous souligne que la Loi sur les immeubles

industriels municipaux qui est une loi qui s'applique à l'ensemble de la province de Québec à toutes les municipalités, donne déjà un pouvoir d'expropriation. Alors, qu'est-ce qu'on cherche par le bill privé qui est devant vous présentement? On cherche à contourner le droit de contestation d'expropriation qu'auraient pu avoir ces gens-là sous la loi générale, la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Et ça, c'est important parce que là vous attaquez les droits que ces gens-là avaient de pouvoir contester les expropriations dans le cadre des lois qui touchent les municipalités, les lois générales qui touchent les municipalités. Alors, le parc industriel, la Loi sur les immeubles industriels municipaux a donné un pouvoir aux municipalités de créer des parcs industriels. Alors, pourquoi ne pas se servir de cette loi-là pour exproprier, dans le présent cas, pour la zone tampon? Ce n'est pas compliqué, c'est que si on exproprie, si on tente d'exproprier en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, encore une fois on a pour du droit qu'auraient ces gens là à la contoslatlon d'expropriation. Et on vous demande de "by-passer" ce droit-là.

Le Président (M. Garon): Me Bélanger, votre temps est écoulé. Je regrette, là...

M. Bélanger (Guy): Vous dire que je ne me sens pas bousculé serait vous mentir.

Le Président (M. Garon): Non, je vous comprends, excepté que si le projet de loi est rappelé, moi je ne peux pas présumer. Le ministre a parlé avec le leader du gouvernement...

M. Bélanger (Guy): Est-ce que je pourrais rajouter...

Le Président (M. Garon): ...moi je pense que le mieux ça va être de vous informer auprès du leader du gouvernement de ce qui va arriver au projet de loi, demain. Et s'il est rappelé demain ou après-demain, bien à ce moment-là vous allez être avisé, j'imagine, pour que vous puissiez reprendre où vous étiez rendu.

M. Bélanger (Guy): Est-ce que je pourrais faire juste une dernière petite remarque, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bélanger (Guy): ...concernant le droit trop large d'expropriation? On donne la possibilité à la municipalité, par ce projet de loi-là, d'exproprier en pleine propriété, des terres. Et d'un autre côté, on vous dit qu'on n'en a pas besoin de ces terres-là, qu'on pourra faire des arrangements, selon l'article 4, avec ces gens-là pour leur laisser leurs terres. Bien ça, c'est le monde à l'envers. Pourquoi est-ce qu'on ne donne pas simplement le pouvoir d'exproprier les servitudes qu'on a besoin, pour empêcher les gens de faire leur fourrage, d'utiliser leur pâturage et de faire les utilisations qui pourraient être non conformes à celles de Lauralco et, à ce moment-là, on ne priverait pas les gens de leur droit de propriété et on atteindrait le but recherché par Lauralco, dans ce dossier-là, de ne pas avoir d'utilisation incompatible avec leur usine.

Fédérations de l'UPA de Lévis, Bellechasse,

Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et Syndicat

de l'UPA de la Chevrotière

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, de même que M. Guy. Et j'invite les Fédérations de l'UPA de Lévis, Bellechasse, Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et Syndicat de l'UPA de la Chevrotière, comme deuxième groupe intervenant, à venir, pendant 20 minutes, expliquer votre position concernant le projet de loi qui est présonté. Pourrioz-vous peut-être vous asseoir dans la salle.

Alors, vous aurez également 20 minutes. Je sais que vous vous sentez bousculés, là, mais dites-vous une chose, là. C'est que, si le projet de loi est rappelé demain - moi, je ne peux pas présumer qu'il sera rappelé ou non - bien les gens vont pouvoir, les députés, vous poserez des questions demain, concernant l'intervention du premier groupe. Et quand un groupe vient, on ne sait pas combien de temps ça va durer. Il y a un groupe qui a été plus long qu'on avait tous prévu et si le projet de loi est rappelé demain, en commission parlementaire - demain ou après-demain - bien à ce moment-là, ça sera la même chose. Les gens pourront vous poser des questions. Les députés des deux côtés pourront vous poser des questions concernant vos interventions et vous permettre également de la terminer.

M. Bouchard (Jean-René): D'abord, M. le Président, j'aimerais vous présenter les personnes qui sont avec moi. Il y a M. Paulo Bernier, qui est évaluateur aux fédérations de l'UPA de . Québec; il y a également, à ma gauche, M. Paul Rouillard, qui a suivi le dossier, agro-économiste aux fédérations de l'UPA, qui a suivi le projet depuis l'annonce du projet; et également M. Léon Rivard, qui est le deuxième vice-président de la Fédération de la Rive-Nord, et c'est également à l'intérieur de son syndicat de l'UPA de base que le projet de Lauralco est situé.

D'abord, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de cette commission, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir pour présenter nos commentaires sur le projet de Lauralco, le projet de loi qui nous est présenté qu'on a devant nous autres ce soir pour être adopté. C'est un mémoire qui est présenté, comme il a été mentionné par M. le Président, par les Fédérations de Lévis, Bellechasse, Lot-

binière, Mégantic et le territoire de la Rive-Nord. Moi, je suis Jean-René Bouchard, président de l'UPA de la Rive-Nord. Je pense que M. le Président me connaît assez bien.

Les Fédérations de l'Union des producteurs agricoles de Québec sont les organisations officielles qui représentent 6694 producteurs et productrices agricoles du territoire de la région de Québec. L'agriculture régionale crée 13 000 emplois directs et génère des revenus de 450 000 000 $. Par leur profession, les producteurs et productrices mettent en valeur le territoire québécois et s'intéressent donc profondément à l'utilisation du sol agricole à d'autres fins, comme par exemple, un parc industriel. Depuis que l'idée de la création du parc industriel à grand gabarit à Deschambault-Portneuf a été lancée, l'UPA de la région de Québec s'est largement impliquée dans le dossier. Ainsi, en mai 1989, l'UPA s'était prononcée en faveur de l'exclusion de 2000 acres de la zone agricole du futur site industriel, moyennant certaines garanties environnementales au niveau de la protection des protecteurs agricoles et productrices agricoles limitrophes. Par la suite, en mars 1990, un agrandissement du parc industriel, supposément, M. le Président, nécessité par un déplacement du site de construction de l'aluminerie, obligerait les municipalités de Deschambault et de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf à ajouter 1200 acres aux 2000 acres du parc industriel déjà prévus à l'origine.

Dans une lettre du 12 mars 1990, les deux municipalités avisaient les propriétaires concernés de la nécessité d'utiliser à nouveau le processus d'expropriation. Les propriétaires ont attendu en vain depuis ce temps les avis d'expropriation pour faire valoir leurs droits. Il semble cependant qu'encore une fois, ils ne pourront le faire. En effet, bien que les lois existantes d'expropriation et de zonage agricole permettraient au gouvernement d'agrandir la zone tampon moyennant une présentation logique des besoins, ces derniers semblent vouloir à tout prix éviter que les propriétaires fassent valoir leurs droits qui y sont prévus en proposant un projet de loi qui risque de restreindre l'étendue de ceux-ci.

Par le projet de loi 259, les municipalités de Deschambault, de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf veulent acheter ou louer les immeubles décrits aux annexes A et B du projet pour voir à l'établissement d'une zone tampon à proximité du parc industriel Deschambault-Portneuf. La Fédération de l'UPA de Lévis, Bellechasse, de la Rive-Nord, de Lotbinière, de Mégantic demande, M. le Président, que ce projet de loi soit rejeté. En effet, il est possible pour ces municipalités d'arriver aux fins visées sans avoir recours à ce projet de loi d'intérêt privé. La Loi sur la protection du territoire agricole ne leur fait pas obstacle. Il leur suffit de déposer une demande d'aliénation à la Commission de protection du territoire agricole en justifiant la nécessité; celle-ci pourra alors juger au mérite du besoin de la zone tampon des demanderesses. De plus, à la Commission, les principaux intéressés pourront faire connaître leur position et leurs demandes lors d'une audition publique. Nous désirons porter à votre attention que près de 100 acres de la superficie visée sont en culture et sont constitués de sol de classe 3, donc, reconnus comme secteur exclusif, suite à l'adoption par votre gouvernement du projet de loi 100, le 1er juillet 1989.

Rappelons aussi que sur un rôle de préséance, cette étape peut être franchie dans un délai de trois semaines. Je pense que notre démarche ne veut pas retarder le projet de Lauralco, on l'a mentionné déjà à plusieurs reprises, mais il y a des moyens qui sont à la disposition des municipalités pour arriver à ces fins. En approuvant le présent projet de loi, le gouvernement désapprouverait la loi 90 et les pouvoirs de la Commission chargée de son application. Cela créerait un précédent qui équivaudrait à un contour de loi. (0 h 30)

De plus, si la démarche auprès de la Commission de protection du territoire agricole s'avérait infructueuse, les municipalités qui ont des corps publics pourraient se servir de la Loi sur l'expropriation. De plus, depuis plusieurs années, l'UPA s'est opposée à l'idée des zones tampons. Cela brime la liberté des producteurs et productrices agricoles. Une utilisation restreinte pour une exploitation agricole équivaut à une expropriation déguisée, en limitant le développement des entreprises. La démarche privilégiée par la municipalité entraîne l'insécurité et l'incertitude chez nos producteurs et productrices. On préconise l'approche la plus claire à partir des législations existantes. Pour ces raisons, M. le Président, nous demandons le rejet de ce projet de loi.

M. Bernier aurait des points de clarification.

M. Bernier (Paulo): M. le Président, je pense que le mémoire est court, mais il est précis. On sait, et vous savez également très clairement, qu'il y a des lois précises qui permettent, dans la mesure où des municipalités ou d'autres corps expropriants ont un besoin légitime de superficie, même si c'est un milieu agricole, de procéder par les lois existantes. Alors, on se demande clairement pourquoi on permettrait à deux municipalités d'avoir un statut très particulier en passant, en déviant à côté des lois existantes. Parce que, je ne veux pas faire un historique long, mais vous savez que les producteurs agricoles, en acceptant la Loi sur le zonage agricole, ont dû contraindre leurs droits de propriété. C'est restrictif Ils l'ont fait et ils en sont, en grande majorité, fiers, mais il ne faudrait pas permettre à des corps expropriants de se servir à leur guise sans justifier les

besoins. j'aimerais également relever un point. m. le député réjean doyon, qui me semble être le parrain de la loi, a dit, dans la présentation très élaborée, que, si j'ai bien compris, si la loi 259 n'est pas acceptée, ça pourrait mettre en péril le projet dans la région de deschambault. à mon avis, c'est un côté de médaille, mais il y en a un autre, et je pense qu'à la commission, les deux côtés de médaille doivent être présentés. il faut avoir à l'esprit que, déjà, dans la région de deschambault, les gens ont accepté, de concert avec l'upa, de céder 2000 acres dé terrain. ce n'est pas grand comme une carte là, il y a 2000 acres qui sont déjà au service de l'industrie et on ne conteste pas ça, on était d'accord, l'upa était d'accord là-dessus. évidemment, je ne vous dis pas sans certaines questions, parce qu'on trouvait que c'était extrêmement grand. qu'on nous dise, aujourd'hui, qu'on a besoin de 60 % additionnels, ça veut dire que ça porterait à environ 2300 acres de terrain pour ce parc-là...

Une voix: 3000.

M. Bernier: ...3000, je m'excuse, 2000 qui sont déjà en marche et dont la construction de l'usine est déjà là, c'est-à-dire est déjà en marche Alors, qu'on mette ça très urgent pour les 1200 acres au point de ne pas respecter les lois que le législateur, que le gouvernement du Québec a mises en place, et qui permettraient d'arriver au même point si ceux qui prétendent avoir besoin du terrain peuvent placer de façon très claire le pourquoi. Et on pense que ça, ça devrait être présenté d'abord devant la Commission de protection du territoire agricole, pour que les règles du jeu, c'est-à-dire que les deux parties puissent étaler, de chaque bord, les oppositions et les raisons qui justifient tout ça. Maintenant, il y a une autre raison qui a été amenée, semble-t-il, toujours dans le pourquoi c'est urgent; c'est qu'il semblerait, dans les discussions, que l'usine a dû être déplacée récemment à cause de certains sondages, si j'ai bien compris, sondages du terrain. Est-ce que c'est bien ça qui a été élaboré dans la présentation de M. Doyon, que l'usine doit être déplacée plus vers le nord?

M. Doyon: m. le président, les intervenants pourront répondre à ces questions-là plus tard. moi, je ne suis pas le spécialiste là-dedans et je suis parrain de la loi.

M. Bernier: Alors, dans une lettre...

Le Président (M. Garon): Je veux dire que le parrain de la loi, son rôle se résume à présenter le projet de loi. Il n'a même pas à être d'accord avec le projet de loi. Je ne peux pas dire que M. Doyon, le député de Louis-Hébert, n'est pas d'accord, mais il n'est même pas...

Alors, ce n'est pas à lui de répondre du projet de loi, c'est à ceux qui le présentent.

M. Bernier: Bien, M. le Président. D'abord, ça été dit ici et, dans une lettre qui a été envoyée aux propriétaires concernés par la zone tampon, on précise ça. Et, à notre avis, ce n'est pas une raison valable et voici pourquoi. Ce n'est pas juste notre prétention. C'est que, dans un rapport qui a été préparé par les municipalités au mois d'avril 1989 - ça, ce n'est pas récent, c'est-à-dire que c'est depuis déjà bonne date - dans un plan qui est ici, dans le rapport, dont les municipalités étaient fières de présenter parce que c'est un rapport très valable, le site de l'usine était déjà connu et, M. le Président, je ne sais pas si ça peut aider à la compréhension, mais j'ai un plan, ici, qui démontre que le site de l'usine, déjà au mois d'avril 1989, est situé exactement où la construction s'effectue actuellement. Alors, de dire qu'à cause de certains déplacements de l'usine ça a forcé l'expansion, nous, on croit que ce n'est pas réaliste.

Alors on croit réellement que les municipalités devraient fonctionner et que le législateur devrait demander aux municipalités de fonctionner par les lois, c'est-à-dire les canaux légaux qui sont en place et qui peuvent mener, s'il y a réellement un besoin, et on ne doute pas que ça peut être expliqué clairement, au même objectif. Parce qu'il faut bien se dire que, si dans le projet de loi 259 il est question d'utilisation restreinte - je suis certain que c'est à un article de la loi, je ne sais pas trop quel article mais il est question d'utilisation restreinte pour les producteurs, comment ils seraient sous location - le comment n'est pas clarifié, mais il faut bien avoir à l'esprit qu'à notre avis, c'est une expropriation déguisée, même si on sait que l'expropriation ce n'est pas une mesure douce mais, ça, ça constitue quand même une expropriation déguisée et voici pourquoi. Qu'est-ce que vous voulez qu'un producteur laitier ou un producteur de bovins fasse d'une partie de terrain en culture, s'il ne peut plus récupérer le fourrage qu'il y a là? S'il ne peut plus faire pâturer dans ses champs son troupeau? Alors ça devient du terrain qui est, à notre avis, grandement dévalué et entravé dans l'utilisation, dans l'opération d'une ferme.

Alors, M. le Président, on croit que les canaux légaux qui sont en place devraient être utilisés et que la demande de la loi 259 devrait être rejetée. Je ne sais pas si vous avez des questions là-dessus. On a, évidemment, d'autres opinions à fournir mais, au départ, ce n'est pas gris pour nous. C'est très clair et on dit: Ça constitue une expropriation déguisée et pour les raisons qu'on a énumérées et qu'on peut élaborer encore, ça constitue une expropriation déguisée. Non pas qu'on prétend que la Loi sur l'expropriation est douce, ce n'est pas ça du tout, et

nombre de nos producteurs agricoles ont eu à la subir parce que, même s'ils ne représentent qu'un faible pourcentage de la population, lorsqu'il y a un besoin par les corps expropriants de grandes superficies, c'est, règle générale, chez les gens qui possèdent le terrain et les agriculteurs sont ces personnes.

Plusieurs y ont goûté à la Loi sur l'expropriation, non pas qu'on prétend que c'est doux, sauf que, s'il doit y avoir expropriation, il y a des articles dans la loi qui permettent au corps expropriant d'acquérir le terrain et il y a également des articles qui permettent à celui qui doit céder de se défendre avec la loi. On verrait mal que ça devienne, là, des explications en catimini, dans les cuisines, à savoir que, si vous me permettez l'expression, ça se fasse à l'ancienne mode où il n'y avait à peu près pas de loi et que les règlements et les indemnités se faisaient sur la capacité verbale de chaque individu. Je pense qu'en aucun temps on ne doit revenir à ces positions-là dans la période où on en est rendus.

Je termine en disant qu'on ne veut absolument pas faire opposition au projet Lauralco, qu'il y ait une discussion sur la zone tampon et que les règles du jeu normales jouent. On pense que ça n'entrave en rien l'usine qui est présentement en construction et elle sera en opération en 1992, d'après les informations qu'on nous a fournies. Alors où est le feu? Qu'on se parle clairement, logiquement. Il y a des lois qui sont présentes, votées par les législateurs du Québec et on voudrait qu'elles soient respectées par tous, y compris ceux qui veulent acquérir et y compris ceux qui sont les cédants.

Le Président (M. Garon): Alors, il reste exactement cinq minutes pour permettre... Deux minutes et demie à chaque...

M. Dufour. Est-ce que c'est pour voter ça?

Le Président (M. Garon): Non, ça doit être le quorum.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr. M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): En tout cas, je vais... Veux-tu aller voir ça? M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, il me semble que nous pourrions demain, vu le temps limité qu'il nous reste - deux minutes et demie de chaque côté - reprendre la discussion où nous l'avons terminée. C'est-à-dire ceux qui souhaitent questionner les deux groupes, on pourrait les questionner. J'avise immédiatement que, moi, j'aurai sans aucun doute à demander aux procureurs des municipalités de nous donner certains éclaircissements sur des points qui ont été soulevés pour que je puisse connaître davantage ces points-là Alors, demain, M. le Président, je questionnerai sans aucun doute, quelques brèves questions aux groupes et surtout des questions à être acheminées aux procureurs des municipalités pour éclaircir certaines situations qui ont été mises en lumière face aux discussions de ce soir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous invite à ajourner nos travaux.

Le Président (M. Garon): Alors, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die. Oui, un mot.

M. Bernier: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir par quel moyen? Vous parlez d'une reprise demain. Mais est-ce qu'il y a des heures connues?

M. Picotte: Soyez ici à 11 heures. Elle peut être appelée à 11 heures, à 15 heures ou 20 heures demain soir, mais elle sera appelée. Alors, le meilleur moyen de savoir quand, c'est d'être ici à 11 heures. Vous ne pourrez pas manquer le bateau.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, soyez en contact avec le secrétaire de la commission, M. Doris Arsenault, qui est ici, celui qui est à ma gauche. Il va vous dire de quelle façon. Alors, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

(Fin de la séance à 0 h 42)

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