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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 21 août 1990 - Vol. 31 N° 43

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'audition des intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Léonard (Labelle), Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Au moment de l'ajournement des travaux, le 21 juin, nous étions toujours à l'interrogation des requérants et des intervenants. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Est-ce que, M. le ministre, vous avez à nous faire part de développements entre cette période et aujourd'hui?

État de la situation

M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission de mon retard - un quart d'heure, c'est un quart d'heure de trop malheureusement, c'était hors de mon contrôle - et je voudrais, bien sûr, souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'à tous ceux et celles qui sont ici dans le but d'essayer de donner un éclairage additionnel sur le projet de loi.

Je réitère tout simplement ceci: nous avons eu l'occasion, à quelques reprises, à la date que vous avez soulignée tantôt, d'interroger les gens concernant ce dossier-là. En ce qui me concerne, moi, je ne crois pas avoir d'autres questions, à ce moment-ci, à poser à qui que ce soit. Au fil de nos discussions, j'aurai peut-être d'autres questions à poser. Maintenant, on verra ça au fur et à mesure du déroulement de notre commission, sauf pour vous mentionner ici qu'on m'a informé que, depuis notre ajournement jusqu'à aujourd'hui, il y aurait eu, en tout cas, des gestes posés ou des discussions ou des documents échangés entre les parties, à partir du moment du 2 juillet 1990 à aller jusqu'au 13 août 1990. Donc ce sont des choses additionnelles que les requérants de même que les parties en cause ont eu à s'échanger, à discuter ou pour apporter des précisions additionnelles. C'est tout ce que je peux vous mentionner sur ce dossier-là. Et en ce qui me concerne, je suis prêt, Mme la Présidente, à étudier le projet de loi article par article à moins que d'autres personnes à cette commission veuillent continuer de poser des questions. Moi, au moment où je vous parle, je n'ai pas d'autres questions à poser à ceux qui sont présents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est bien la fin des vacances. Je pense que, quand on voit tout le monde qu'il y a ici autour de la table on se rend bien compte que l'été peut se continuer à l'extérieur, mais à l'intérieur c'est vraiment la fin des vacances.

Lorsqu'on s'était laissés au mois de juin dernier, il y a eu un certain nombre de questions qui sont demeurées sans réponse et qui, effectivement, laissaient présager un certain nombre de tractations durant l'été. On a un cahier qui nous a été fourni, colligeant certaines actions qui ont été poursuivies durant l'été, mais qui me semble incomplet et peut-être qu'on pourra le continuer par un questionnement avec différents intervenants.

Mais avant de commencer, j'aimerais poser deux questions au ministre des Affaires municipales: Est-ce qu'il y a de nouveaux amendements qui seront proposés à cette commission ou parle-t-on seulement des amendements qui ont été déposés au mois de juin?

M. Picotte: Madame...

M. Dufour: II n'y a pas de nouveaux amendements?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion au mois de juin de déposer les amendements avant l'étude du projet de loi en question et il n'y a pas d'autres amendements que les amendements qui ont été déposés ici, à la commission. Alors il n'y a rien de nouveau à partir du moment où nous nous sommes quittés au mois de juin dernier jusqu'au moment où nous recommençons à étudier le projet de loi. Les seules nouveautés - le député de Jonquière en a fait état, moi-même, j'en avais fait état au préalable - c'est le cahier que nous a remis l'une des deux parties sur les différents points qui ont fait l'objet, soit de discussions, soit de

précisions au cours de l'été.

M. Dufour: Une autre question, c'est: Avez-vous en main ou avez-vous eu en main, à un moment quelconque, des avis de la CPTA? Est-ce que la CPTA a eu l'occasion de se prononcer sur ce projet de loi?

M. Picotte: Je sais, Mme la Présidente, que le procureur de la municipalité a rencontré la CPTA pour lui exposer le problème et je devrais avoir, dans quelques instants, un avis de la CPTA. On m'informe qu'elle ne voit pas l'utilité d'intervenir à l'intérieur du dossier, puisqu'il ne s'agit pas de sa juridiction. J'aurai à déposer ça dans quelques instants, aussitôt que j'aurai le document en question. Je croyais que la personne était ici pour nous le donner, mais je le fournirai dans les minutes qui viennent, Mme la Présidente.

M. Dufour: Vous allez le déposer, on va attendre le dépôt. Mme la Présidente, j'aurais aimé peut-être parler avec les avocats Vézina ou Pouliot, les procureurs, ou les représentants des municipalités dépendant de... Je peux poser mes questions et quitte à celui ou à celle qui veut s'identifier pour y répondre de pouvoir le faire

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M le député de Jonquière.

M. Dufour: Concernant le cahier que vous avez présenté, on regarde le cheminement que vous avez poursuivi et il semble qu'il y a eu un certain nombre de rencontres durant l'été qui commencent le 18 juillet, si je ne me trompe pas, le 19 juillet et le 20 juillet. Il y a eu des lettres d'apportées concernant tous ces questionnements ou à la suite de ces rencontres. Est-ce que vous avez des éléments nouveaux qui ne sont pas inscrits dans le cahier? Par exemple, vous avez posé un certain nombre de questions et les futurs expropriés ou les expropriés en attente ont eu un certain nombre de questions aussi. J'aimerais savoir où en sont rendues ces tractations-là?

M. Vézina (Louis): Mme la Présidente, permettez-moi de me présenter. Mon nom est Louis Vézina. Je suis le procureur des deux municipalités. Je suis accompagné à ma droite de M. Jacques Bouille, qui est le maire de la municipalité de Deschambault, et de M. Jean-Louis Marcotte, qui est le maire de la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. À ma gauche, mon associé, Me Raymond Mainguy, qui est l'avocat ad hoc du dossier à notre cabinet.

Pour répondre adéquatement à votre question, je dois vous dire que j'ai prié M. le secrétaire de la commission il y a à peine une quinzaine de minutes de distribuer aux membres les documents additionnels qui m'apparaissaient fort importants II s'agit de quatre documents qui exposent des faits non pas nécessairement postérieurs à ceux que je vous ai soumis, mais qui ont été portés à ma connaissance postérieurement. Il y a eu deux rencontres extrêmement importantes, et extrêmement importantes du point de vue de l'information donnée. Je vous ai distribué le procès-verbal d'une réunion du 25 juillet... Le 25 juillet, je le dis encore, et quelle était l'autre date, le 22 juin et le 25 juillet. Ces rencontres-là réunissaient des gens de l'UPA...

La Présidente (Mme Bélanger): me vézina, est-ce que vous pourriez attendre quelques instants? on est en train de distribuer les documents et les membres voudraient vérifier cela.

M. Vézina: Vous avez quatre documents. M. Dufour: Le 12 juillet?

M. Vézina: Vous avez le 12 juillet, vous avez le 22 juin avant...

M. Dufour: attendez un peu on ne les a pas tous c'est pour ça. le 22 juin, ça va.

M. Vézina: Alors, c'est le 22 juin, Mme la Présidente, c'est le 12 juillet, c'est le 25 juillet et le 20 août. Le 22 juin, vous avez - je n'ai pas besoin de vous en faire une lecture - le document, vous avez le nombre de personnes qui étaient à cette réunion, vous avez la source, l'UPA, l'Environnement, Alumax Le 12 juillet, il s'agit d'une longue lettre signée par Lavalin Environnement qui donnait la réponse écrite à toute une série de questions en profondeur sur toute la question de l'environnement et autres questions techniques relatives au projet Le 25 juillet, vous avez de nouvelles rencontres, toujours avec les gens de l'Environnement, de l'UPA, évidemment le MENVIQ, Lauralco, tout le monde était présent. Et, enfin, le 20 août, ce sont des notes prises par mon associé, Me Mainguy, qui est ici, à la suite d'une rencontre qui a eu lieu hier avec le procureur du comité des propriétaires ainsi que certains propriétaires. Ce sont des faits nouveaux, pour répondre à votre question

M. Dufour: Mme la Présidente, afin de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...comprendre, parce qu'on vient de les avoir, est-ce qu'il ne serait pas bon - c'est une suggestion que je fais à la commission - qu'on prenne le temps d'en prendre connaissance, qu'on ajourne quelques minutes pour qu'on puisse en prendre connaissance, ou que le procureur nous en fasse un résumé

compréhensif? Sans ça, on ne sait pas de quoi on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: Mme la Présidente, très humblement, je suggérerais que les membres de la commission en prennent connaissance. Je n'oserais pas résumer la pensée d'un ingénieur. Vous savez, c'est déjà tellement structuré d'une façon compliquée que je préférerais que chacun puisse en prendre connaissance plutôt que d'assumer cette lourde responsabilité de résumer un ingénieur. Ce serait peut-être mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pensez qu'ils peuvent prendre connaissance de ce document en combien de temps?

M. Vézina: Oh! Personnellement, j'en ai pris connaissance en 15 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Vézina: Je ne l'ai pas encore compris peut-être, je ne le sais pas. Je vous laisse le soin...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire que des députés peuvent en prendre connaissance dans cinq minutes, ça va être suffisant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Une demi-heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Une demi-heure?

M. Dufour: II faut toujours bien avoir une compréhension intelligente. On n'est pas avocat, nous autres, Mme la Présidente!

Une voix: Lui, c'est depuis le début qu'il est dans le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consensus pour qu'on suspende les travaux pour prendre connaissance des documents? On en discute? Il y a consentement?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour environ 20 minutes.

M. Baril: II demandait une demi-heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Baril: C'est une suggestion que vous faites, 20 minutes, parce qu'il y a eu 30 minutes qui ont été demandées.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que Me Vézina a pris 15 minutes, 5 minutes de plus pour nous autres.

M. Baril: Non, mais c'est un avocat, madame.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense qu'il faut aussi travailler sérieusement au niveau de la commission. Qu'on n'ait pas le temps de regarder des documents, ça n'a pas de bon sens. Qu'on prenne la balance de la journée pour regarder des documents, ça n'en a pas plus. Je pense que dans 20 minutes, Mme la Présidente, on pourrait se redonner rendez-vous. Si on a besoin de minutes additionnelles, ceux qui n'auront pas compris au bout de 20 minutes le souligneront et on leur donnera un temps additionnel. En tout cas, j'imagine que tout le monde, en 20 minutes, va avoir eu le temps de comprendre quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La commission suspend ses travaux pour 20 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprisée 16 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, vous avez pris connaissance des documents. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Oui. J'avais posé la question au procureur, Me Vézina, pour savoir ce qui s'était passé durant le laps de temps du 22 juin à ce jour. Il y a quatre documents qui viennent de nous être remis. Est-ce que vous avez des choses à ajouter ou doit-on questionner par rapport aux documents que vous nous avez donnés?

M. Vézina: Ces quatre documents, M. le député, se rajoutent, bien sûr, à ceux déjà colligés dans le livre bleu. Alors, non, c'est ce qui s'est passé, enfin au meilleur de notre connaissance, depuis le 22 juin.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire si le dossier avec les expropriés, ou les futurs expropriés, ou les expropriés en attente... Il faut faire attention aux mots qu'on emploie, parce que tant que le projet de loi n'est pas adopté on ne peut pas parler d'expropriés comme

tels. Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pouvez nous dire si ce dossier a avancé par rapport au groupe, par exemple, que vous avez rencontré? vous avez rencontré un groupe représentatif d'un certain nombre. est-ce qu'il vous a fourni une liste? quelles sont les personnes qu'il représentait?

M. Vézina: II nous a fourni effectivement une liste de noms. Je n'ai mis dans mon cahier que la première page du fax qui nous a été transmis, que vous trouvez à l'onglet no 6. Je n'ai mis que la première page du fax transmis par Me Bélanger, parce que je considérais que l'information de la liste devait rester confidentielle. Maintenant, si, eux, veulent la déposer, moi, je n'ai pas d'objection. Il s'agit de gens qui ont recours à des services professionnels. Alors je n'avais pas, me semblait-il, le droit de déposer cette liste.

M. Dufour: En supposant que je ne vous demande pas le nom des gens, est-ce que vous pourriez me donner le nombre de ces gens sur le non?

M. Vézina: oui. sur la liste qui nous a été donnée, sujet à confirmation tel qu'écrit dans la première page du fax, il y en avait une trentaine.

M. Dufour: Sur 36 ou 42?

M. Vézina: 42.

Discussion générale Renouvellement des baux

M. Dufour: 42. là, il y aurait peut-être une question que je pourrais poser, mais je la poserai plutôt à l'autre groupe tout à l'heure. il y a, à la date du 20 août - je comprends que c'est tout récent, ce n'est même pas encore refroidi - un certain nombre de questions que les gens vous ont posées. est-ce que vous avez l'intention de répondre à ces questions-là? par exemple, sur les discussions concernant le projet de loi, il y en a une, deux, trois, quatre. il y en a quatre et même plus. sur les trois ans de bail, ces choses-là, est-ce que vous avez l'intention de répondre par écrit?

M. Vézina: Définitivement, mais je dois vous dire que toutes ces questions d'application ont fait l'objet de discussions préliminaires et devront aussi faire l'objet de discussions éventuelles, parce qu'il est impossible de dire à 20, 30 ou 40 utilisateurs: Vous aurez un bail type pour tout le monde. Il faut correspondre à des besoins particuliers, à des ambitions particulières, à des utilisations particulières. Ce que nous avons comme idée, c'est de donner un bail - sur ce, les maires me rejoignent ou je rejoins les maires, devraisje dire - d'offrir trois ans. Pour ceux qui le voudront.

M. Dufour: Vous avez actuellement - en tout cas il faut comprendre ça - un certain nombre de tractations ou des tractations d'entreprises avec 30 expropriés, ou avec le groupe...

M. Vézina: Avec un groupe...

M. Dufour: ...avec un groupe qui représente 30...

M. Vézina: ..qui nous dit représenter, pour fins de discussion, 30 expropriés; mais personne, à notre connaissance, n'est mandaté pour conclure des ententes au nom des 30 expropriés. Il va falloir revenir au niveau des individus.

M. Dufour: Et avec les 12 qui ne sont pas dans les 42...

M. Vézina: Oui

M. Dufour: ...actuellement, quel est l'état des négociations?

M. Vézina: C'est à peu près au même point qu'avec les autres, sauf que ces douze-là attendent de voir dans quel cadre juridique le tout va évoluer.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a déjà eu des rencontres précises avec ces douze-là, qui ne sont pas dans le portrait?

M. Vézina: Les 12 ensemble, non; certains des 12, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'ils expriment les mêmes appréhensions, les mêmes questionnements que...

M. Vézina: À quelques nuances près, non. Par exemple, celui qui a la plus grosse entreprise agricole, pour lui, c'est immatériel, ces questions-là. Il va décider, il nous a dit, en temps et lieu, suivant le déroulement des choses, quelle attitude il aurait à prendre.

M. Dufour: C'est vraiment cas par cas Dans les questions environnementales qui ont été soulevées, il y a un certain nombre de réponses aussi, il faut bien le dire, est-ce que c'est seulement avec le MENVIQ et l'UPA que se sont poursuivies ces discussions-là? Est-ce qu'il y en a eu d'autres? Il y a Lauralco, bien sûr.

M. Vézina: Et Lavalin Environnement.

M. Dufour: Lavalin Environnement. Mais il n'y a pas... Si j'en juge par le dossier, il n'est

pas complété, c'est toujours en démarche.

M. Vézina: Oui, il reste des points qui devront être précisés au fur et à mesure du déroulement des événements. Mais, à ce jour, tout ce qui est perceptible a été dévoilé et est résumé dans les documents en question.

M. Dufour: ii y aurait peut-être le groupe qu'on pourrait questionner. à moins que mes collègues veuillent questionner me vézina à partir des documents qu'on a, moi...

M. Baril: Je préférerais questionner les autres groupes avant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Léonard: II y a peut-être une question... La Présidente (Mme Bélanger): ...de Labelle.

M. Léonard: Excusez! Il y a peut-être une question ou deux qui ont été posées jusqu'ici - j'étais un peu en retard. Quand vous dites que vous allez renouveler le bail, il y a des clauses de renouvellement automatique? Il y aura des clauses de renouvellement automatique? Après les trois ans.

M. Vézina: Exact! C'est ce que nous avons l'intention de proposer.

M. Léonard: Mais l'entreprise aura, elle, le pouvoir de dire: Non, je ne renouvelle pas. Parce que vous vous réservez...

M. Vézina: L'entreprise n'est pas locatrice; ce sont les municipalités qui seront locatrices.

M. Léonard: Ah oui! Alors à quelle condition pourraient-elles décider de ne pas renouveler le bail?

M. Vézina: Je pense que le principal critère, ça va être l'intérêt manifesté par les usagers.

M. Léonard: Les usagers étant Lauralco?

M. Vézina: Non, les usagers étant ceux qui sont là actuellement. C'est à eux qu'on va offrir de pouvoir continuer certaines activités.

M. Léonard: Oui, ça peut être vrai, mais l'inverse peut aussi être vrai. Si les municipalités décidaient de ne pas renouveler le bail, parce que des retombées environnementales pourraient entraîner qu'on ne renouvelle pas...

M. Vézina: Écoutez...

M. Léonard: Est-ce que ça pourrait être fonction du taux de retombées dans l'atmosphère de toutes sortes d'éléments, du fluor, etc., qui ferait que les municipalités décideraient, pour des considérations environnementales, qu'on ne renouvellerait pas ou qu'on agrandirait le périmètre? Je suppose que, quand on a défini un autre périmètre de 1106 arpents carrés, on y a été de façon très prudente. Donc, est-ce que ça veut dire qu'à l'intérieur les municipalités vont se garder une marge de manoeuvre pour renouveler ou ne pas renouveler les baux avec les propriétaires ou les usagers?

M. Vézina: Votre question a quelques facettes. Disons que nous nous sommes parlés d'une façon prudente pour déterminer le périmètre. Nous sommes allés suivant les exigences, suivant les savants calculs mathématiques des gens de l'Environnement et des ingénieurs au dossier, d'une part.

M. Léonard: Mais eux peuvent avoir été prudents.

M. Vézina: Oui. J'imagine qu'ils l'ont été et je souhaite d'ailleurs qu'ils l'aient été.

Zone tampon

Sur l'autre partie de votre question, nous sommes en présence d'une situation où l'autorité gouvernementale, section environnement, nous impose une zone tampon, à nous, les municipalités, pour pouvoir recevoir, dans le parc industriel, Lauralco. Il est certain, si une zone tampon est nécessaire, qu'il y a des raisons environnementales à la base de cette décision-là. De tout ce que nous savons actuellement, de tout ce que nous avons évalué, de tout ce que nous avons discuté, nous croyons, et c'est pour ça qu'on l'a écrit, qu'il y a certaines activités à caractère agricole qui peuvent aisément être faites dans ce secteur-là. Est-ce que, dans cinq ans, dans dix ans, la solution sera différente? Je me permets, M. le député, de vous dire que je suis incapable de répondre à cette question. Je présume que non, parce que nous croyons être en mesure... Surtout si vous lisez le verbatim des séances des 20 et 21 juillet, vous verrez que la technologie utilisée par Lauralco à Deschambault est la plus avancée et la plus connue qui existe dans le domaine des alumineries. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on croit et qu'on est ici devant vous au nom des deux municipalités...

M. Léonard: Mais si je comprends, si j'interprète votre réponse, ça veut dire que c'est renouvelable, mais ce n'est pas sûr que ça peut être renouvelable, les permis d'exploitation.

M. Vézina: C'est que, légalement, ça va être renouvelable; en pratique, on verra.

M. Léonard: Oui! Mais ce n'est pas une grosse assurance, une grande assurance qui est donnée dans le dossier.

M. Vézina: Non. Ce serait très incorrect de ma part de vous dire le contraire, parce que, dans ce domaine-là, vous savez, nul ne peut prévoir, bien au contraire. Et le contraire peut être vrai. C'est que les activités qu'on prévoit comme ne pouvant pas être faites, peut-être qu'elles pourront être faites aussi.

M. Léonard: Bien, c'est ce que je pense.

M. Vézina: Oui.

M. Léonard: Ce que je comprends, c'est que...

M. Vézina: Mais là, on essaie de bâtir sur une base la plus solide possible.

M. Léonard: C'est très vague aussi, en même temps.

M. Vézina: Non. Si vous dites...

M. Léonard: Si on prend la question d'un autre côté, c'est quoi des activités restreintes en agriculture ou en exploitation de la forêt?

M. Vézina: Bon!

M. Léonard: Ça, je suppose que c'est le pendant.

M. Vézina: Oui, oui.

M. Léonard: s'il y a trop de concentration, vous allez être portés à restreindre l'utilisation du sol, son usage, tant en agriculture qu'en exploitation forestière. donc...

M. Vézina: Oui.

M. Léonard: ...les deux sont reliés.

M. Vézina: Oui. Si vous me permettez de vous référer à l'onglet 7 de notre cahier bleu...

M. Léonard: Oui.

M. Vézina: ...à la page 3 de la lettre qui a été adressée à toutes et à chacune des personnes intéressées...

M. Léonard: L'onglet 7?

M. Vézina: ...au milieu de la page, vous avez quelques exemples.

M. Léonard: Page 3, vous dites!

M. Vézina: Page 3, oui, l'onglet 7. M. Léonard: Oui, j'ai vu.

M. Vézina: Vous avez quelques exemples. La culture maraîchère, pour dire quelque chose, je prends le troisième exemple...

M. Léonard: Mais là, j'ai eu quelques réserves, parce que j'ai dit: Si ce n'est pas bon pour les vaches, pourquoi ce serait bon pour les humains? La culture maraîchère, c'est pour les humains, alors que les vaches s'usent les dents ou je ne sais pas trop...

M. Vézina: C'est ça, peut-être qu'elles manquent d'hygiène, mais... La réponse, sur le plan scientifique, je me fais un peu... Je vais jouer un autre rôle que celui de procureur, si vous me permettez. C'est qu'on nous représente les activités du fluor dans la nature, lorsqu'il est ingurgité en grande quantité, notamment par les animaux... Par exemple, vous faites du pacage, vous mangez du foin, cela a une influence différente que le produit du fluor, disons, sur les feuilles de betterave, la betterave elle-même était dans le sol...

M. Léonard: Oui.

M. Vézina: alors, il n'y a aucune espèce de difficulté. du fluor, il faut en absorber. il ne faut pas que personne parte en peur avec le fluor. quand j'étais de l'autre côté de la table, il y a 20 ans, on faisait des débats en chambre pour savoir si on devait fluorer l'eau ou non. des grands savants nous disaient oui et d'autres grands savants nous disaient non; ça fait qu'on n'a rien décidé

Alors, je dis qu'il est établi par les experts consultés, pas celui qui vous parle, qu'il y a une culture maraîchère pour les êtres humains qui peut être faite sans problème, malgré le rejet dans l'atmosphère d'une certaine quantité de fluor. Ce qu'il faut éviter... Comme la salade, par exemple, on l'éviterait.

M. Léonard: Alors là, vous allez être obligés de réglementer...

M. Vézina: ...parce que les feuilles sont à l'extérieur.

M. Léonard: Si je vous comprends, vous allez être obligés de réglementer la sorte des légumes qui...

M. Vézina: Oui.

M. Léonard: vont être cultivés dans chacun des potagers.

M. Vézina: Dans notre bail, il va y avoir

des activités précises, oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Peut-être, Mme la Présidente, pour apporter une explication que le spécialiste en environnement me donne présentement, c'est que, pour avoir les mêmes effets sur l'humain, il faudrait que chaque humain ou la personne qui en mangerait mange 40 livres de laitue par jour pour avoir le même résultat.

M. Léonard: Qu'une vache qui broute l'herbe.

M. Picotte: C'est ça. Alors, 40 livres de laitue par jour, je n'en ai pas rencontré beaucoup.

M. Léonard: Alors ça c'est le médecin du ministère de l'Environnement qui dit ça.

M. Picotte: Qui nous mentionne ça, oui. M. Léonard: Le médecin de service.

M. Picotte: Oui. Bien, ça peut être important que vous le sachiez, des fois, pour ceux qui ont l'intention de faire des concours de laitue!

M. Léonard: Mme la Présidente, il reste quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...qu'on est en train d'établir toute une série de distinctions. Quelqu'un habite et qui consomme des produits maraîchers du même terrain peut être en plus grand danger que quelqu'un qui fait de la culture maraîchère et qui l'écoulé sur le marché. Là, il y a une grande dissémination de sa production et, effectivement, ça serait vraiment un hasard extraordinaire que quelqu'un en consomme une grande quantité. Mais quelqu'un qui demeure là et qui se met à cultiver son potager, il n'y a pas de danger vraiment? Tout le monde est bien d'accord ou pas? C'est dangereux pour les vaches. En tout cas, on admet ça.

M. Vézina: Pour ceux qui mangeront 40 livres et plus de fourrage.

Une voix:...

M. Léonard: Ça, c'est les 40 livres. Je ne sais pas sur quoi ça a été basé. Ça dépend... Et ça va dépendre aussi d'une autre considération: si c'est plus ou moins près de l'usine ou non. C'est ça aussi. Si vous êtes aux confins de la zone tampon, c'est vrai qu'il peut y avoir peu de retombées, mais si vous êtes tout proche de l'usine, là, c'est plus grave parce qu'il y a des chances qu'il y en ait beaucoup plus. Est-ce que cette étude-là a été faite aussi par le ministère de l'Environnement?

M. Vézina: Écoutez, si on veut...

M. Léonard: On a gradué selon la distance de l'usine?

M. Vézina: Bien, moi, je ne l'ai pas fait. Écoutez, si on veut me permettre, je vais le demander à des gens tout de même plus qualifiés que moi sur le plan technique. Je peux vous dire que nous, ce que l'on en sait, c'est que dans cette zone-là, la zone tampon, il y a moyen d'avoir certaines activités correctes, sans danger, positives, tandis que d'autres seront restreintes, sinon défendues par bail. C'est pour ça qu'on appelle ça une zone tampon. Au lieu d'arriver à zéro comme le voudrait la loi actuelle, qu'il n'y ait aucune activité, on préfère offrir la possibilité à ceux qui le veulent d'avoir certaines activités. Voilà.

M. Léonard: Mais alors, au fond, il y a quand même une relation entre le renouvellement du bail, la définition des activités agricoles, etc. Tout cela se tient. En réalité, au fur et à mesure des années, on pourrait en arriver à conclure qu'il y a certains endroits, même dans la zone tampon, qui pourraient être dangereux, où même l'activité agricole pourrait être dangereuse, ce qui vous amènerait à modifier les baux, la longueur des baux ou même l'octroi des baux, à ne pas les accorder, éventuellement, pour des raisons de santé, de protection de la santé humaine.

M. Vézîna: Exprimé comme vous le faites, la réponse est oui. Exprimé comme je le fais, la réponse est non.

M. Léonard: Bien là, là, vous êtes... Expliquez-vous!

M. Vézina: C'est que moi j'ai dit ceci: les baux seront fonction des activités proposées et de l'intérêt des occupants. Prenez quelqu'un qui a un chalet... Il ne faut pas penser que tout le monde cultive des carottes dans ce coin-là, c'est boisé à 65 %.

M. Léonard: Mais on a tendance à diminuer la consommation de viande pour aller vers les légumes actuellement.

M. Vézina: Oui, c'est vrai.

M. Léonard: Dans 15 ans, dans 5 ans...

M. Vézina: Alors, cela étant dit, tout est

fonction de la nature des activités et de l'intérêt des occupants. Tout est fonction de ça.

M. Léonard: Mais alors, la municipalité, quand elle va prendre la décision de renouveler un bail, sur quoi va-t-elle se baser s'il y a des éléments de discrétion qui restent dans le décor?

M. Vézina: Sur la négociation qu'il va y avoir avec l'intéressé. Êtes-vous intéressé à renouveler oui ou non?

M. Léonard: Je regrette Non, non, c'est pas ça ma question. Pas sur la négociation avec l'intéressé. S'il y a danger par rapport à la santé, je ne pense pas qu'il y ait marge à négociation. Il y a quelqu'un qui va dire quelque part... Alors, c'est quoi? La municipalité va se baser sur quel critère pour décider?

M. Vézina: Vous venez de dire: S'il y a danger pour la santé. S'il y a danger pour la santé, on va faire comme tout le monde, on ne louera pas.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que... C'est ça.

M. Vézina: Dans l'hypothèse où...

M. Léonard: Mais vous admettez à ce stade-ci que ça pourrait arriver par rapport au renouvellement du bail?

M. Vézina: II n'y a rien qui nous laisse croire ça. C'est une pure hypothèse.

M. Léonard: bien ce n'est pas une pure hypothèse, parce que vous avez été amenés à agrandir votre périmètre de 1106 acres. ce n'est pas pour rien, je suppose?

M. Vézina: C'est pour une zone tampon.

M. Léonard: Donc, ce n'est pas ça l'hypothèse. L'hypothèse, vous la matérialisez en demandant 1106 acres de plus. Donc, c'est vrai qu'il y a des dangers.

M. Vézina: Pour le fourrage...

Une voix: Le pâturage...

M. Vézina:... le pâturage, ces choses-là.

M. Léonard: D'accord, mais je pense qu'on touche le point finalement. Il y a matière, en tout cas, à examen pour accorder des permis là-dedans et la négociation va s'ensuivre. Donc...

M. Vézina: Vous avez raison sur ça, qu'il y a matière à examen. (16 h 45)

M. Léonard: et là ça touche à la sorte de culture et ça amène aussi à poser la question: quelle sorte de culture peut être sujette à modification là-dedans?

M. Vézina: II y a quelques exemples qui sont prévus à la page 3. À la page 2 de l'onglet 7, vous avez le principe qui y est énoncé.

M. Léonard: C'est ça. Je comprends, ce sont des exemples. Mais, au fur et à mesure de l'expérience, la liste peut, ou s'allonger, ou se rétrécir, mais elle pourrait s'allonger.

M. Vézina: Au moment où je vous parle...

M. Léonard: actuellement, on légifère là-dessus, mais on n'a pas les critères pour déterminer quelles sont les cultures qu'on peut garder ou non. ils vont être élaborés au fil du temps et le renouvellement des baux aussi va en découler.

M. Vézina: Pour ce que nous savons actuellement, il n'y a rien qui va être une surprise. Tout est indiqué. Le principe est à la page 2; il y a des exemples à la page 3. Ça, nous l'avons écrit à tous les intéressés.

M. Baril: Moi, si... Si Mme la Présidente me le permet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Si on prend connaissance des dossiers que Lauralco, je pense, a fourni à chacun des expropriés et dont on fait mention dans le document qu'il y a ici, si avec les restrictions, la définition qui y sont rattachées, et aussi si on inclut l'explication que vous nous avez donnée, pourquoi Lauralco a-t-elle besoin de 1100 acres de plus pour créer une zone tampon?En même temps, vous nous avez démontré que cette zone tampon ne brime pas le territoire agricole, puisqu'elle reste dans la zone agricole. Ça reste dans la zone agricole, ça reste dans la zone verte. Jusque-là, je n'interprète personne; c'est comme ça que vous définissez ça, n'est-ce pas?

À partir de cette explication, quand on dit que ça n'affectera pas le territoire agricole, puisque ça reste dans le territoire agricole, quel droit ou quel pouvoir la municipalité pense-t-elle avoir, advenant que le projet de loi soit adopté tel qu'il nous est proposé? Quel droit ou quel pouvoir la municipalité prétend-elle obtenir pour utiliser ce même territoire agricole, qui est cette zone tampon, non seulement pour restreindre les usages agricoles, mais en même temps, je dirais, pour enlever un bail de trois ans - on dit que c'est un bail de trois ans qu'on va faire signer - c'est juste des propositions qu'on peut

lire ici, dans le même document, à la page 3... On dit: Les modalités et conditions d'utilisation seront établies dans un bail d'une durée initiale de trois ans, renouvelable chaque année, au gré de la municipalité, sous réserve d'un préavis de six mois. Est-ce que ça veut dire que la municipalité signe un bail de trois ans avec le futur exproprié et qu'au bout de six mois elle peut lui dire: Nous autres, on annule le bail pour je ne sais quelle raison?

M. Vézina: Le bail est de trois ans et, si on ne veut pas le renouveler, on devra donner un préavis de six mois, donc deux ans et demi après.

M. Baril: C'est là que va arriver ma question. Advenant le cas précis que, après deux ans et demi, la municipalité - et, comme je vous dis, je ne sais pas pour quelle raison - avise le futur exproprié et dise: On ne veut plus renouveler le bail, pour quelle raison d'abord? Est-ce que ce sera pour agrandir le parc, l'utiliser à d'autres fins ou je ne sais quoi? Mais la municipalité pense-t-elle être capable de faire ça, à cette époque-là, sans avoir l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole?

M. Vézina: Non. Nous ne pourrons pas faire un autre usage que l'usage agricole sans l'autorisation de la Commission. Je le répète, les municipalités ne pourront faire sur le territoire de la zone tampon d'autres activités, d'autres usages que l'usage agricole à moins d'avoir la permission de la Commission de protection du territoire agricole. Puisqu'il s'agit encore d'un territoire en zone verte, sous juridiction de la Commission, pour faire un usage autre que l'agriculture, il faut l'autorisation de la Commission.

M. Baril: Dans le projet de loi qu'on étudie présentement, comment expliquer que l'Assemblée nationale donne un pouvoir... J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Comment se fait-il que l'Assemblée nationale va donner un pouvoir à la municipalité ou aux municipalités, je ne sais pas, mon mot va peut-être être trop fort, de contrevenir à la loi 100? J'aimerais citer les paroles du ministre de l'Agriculture, le député de Portneuf, en deuxième lecture, lors de l'adoption de la loi 100, qui disait - juste un paragraphe, ce n'est pas trop long: En plus de ces améliorations à la loi qui toucheront à l'ensemble de la zone agricole, nous proposons la mise en place d'un secteur exclusif réservé à l'agriculture. Comme je vous le disais au début, on se réfère aux sols de catégories 1, 2 et 3 et de catégories 0 pour les sols organiques. Comme je vous l'indiquais, ces sols représentent 30 % du territoire agricole du Québec. Les sols bénéficiant de cette protection accrue à l'intérieur de cette zone agricole à des fins exclusives ne pourront faire l'objet d'exclusion dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Aucune utilisation autre qu'agricole, ni enlèvement de sol arable, ne sera permise à moins qu'il ne soit démontré qu'il n'y a pas ailleurs dans la région d'espaces appropriés disponibles aux fins visées par la demande et que celle-ci est compatible avec l'agriculture. Enfin, dans ce secteur exclusif, réservé à l'agriculture, les autorisations pourront porter uniquement sur ce qui est profitable à l'agriculture.

Donc, comment nous expliquez-vous que l'utilisation que vous voulez faire maintenant de cette zone tampon ne contrevient pas à la loi 100, puisque - à moins que je ne comprenne absolument rien en agriculture - restreindre les usages d'une terre agricole ce n'est pas nuisible, ou c'est profitable à l'agriculture? Comment peut-on comprendre ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de répondre, Me Vézina, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'ai fait allusion tantôt à une lettre que je voudrais lire et je vais demander d'en distribuer des copies aux membres de l'Assemblée. Je voudrais la lire pour qu'elle soit consignée aussi au Journal des débats.

C'est la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le cabinet du président à qui avait été demandé un avis par le cabinet du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Avis sur le projet de loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Donc, le 21 août, la Commission écrivait à M. Denys Jean, directeur du cabinet, par l'avis que je viens de mentionner et qui dit ceci:

Monsieur, la présente fait suite à la demande que vous m'avez formulée lors d'une conversation téléphonique que nous avons eue le 15 août dernier. Ce projet de loi privé intitulé Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf a pour effet d'accorder à ces deux municipalités les pouvoirs pour acquérir ou exproprier des terrains à l'intérieur de leurs limites territoriales respectives afin d'ajouter une zone tampon au parc industriel. Il comprend six articles et deux annexes décrivant le territoire visé par le projet de loi.

Bien que le projet de loi autorise l'acquisition pour des fins industrielles de certains immeubles situés en zone agricole, il prévoit que les municipalités visées pourront conclure avec les anciens propriétaires des ententes permettant l'utilisation des terrains acquis ou expropriés.

Le projet de loi ne soustrayant pas les terrains visés à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole (L.R.Q., chapitre

P-41.1), les ententes ne pourraient concerner que des fins agricoles, exception faite des superficies bénéficiant de droits acquis. Et, advenant le cas où aucune entente ne serait conclue, la Loi sur la protection du territoire agricole prévoit que le seul fait de laisser le sol sous couverture végétale est de l'agriculture (l'article 1, paragraphe 1).

Il n'y a donc rien dans ce projet de loi qui affecte l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole à l'égard des superficies qui seront acquises ou expropriées.

Je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. C'est signé: Le président, M. Jean Proteau.

Alors, je fais dépôt, Mme la Présidente, de cette lettre de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. On avait, pas moi, mais le cabinet du ministre délégué à l'Agriculture avait demandé un avis concernant le projet de loi que nous étudions, lequel avis est déposé à cette commission, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lettre déposée. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que je peux poser une question sur cette lettre-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en avez le droit.

M. Dufour: Oui, elle est déposée.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut me dire si c'est un avis du président ou si c'est un avis de la CPTA elle-même qui a siégé en comité ou en conseil?

M. Picotte: Écoutez, j'imagine que, quand le président signe cet avis-là, il répond selon la loi comme telle. Je ne peux pas vous dire s'il a réuni son conseil, s'il a réuni des gens. À moins que je ne me trompe, quand le président signe au nom de la Commission, il parle au nom de la Commission. Sinon, il n'aurait pas signé le président. Il aurait dit: Jean Proteau, citoyen du Québec.

M. Baril: Est-il possible de demander au président qu'il vienne à la commission pour qu'on puisse le...

M. Picotte: Si vous en faites une motion, je vais voter contre ça parce que, finalement, on a une lettre du président de la Commission. À moins que vous ne me disiez que le président n'est pas crédible...

M. Baril: Non, non, mais regardez...

M. Picotte: ...et qu'il n'a pas écrit cette lettre-là.

M. Baril: Regardez, Mme la Présidente, ce qui est important là-dedans.. Moi, je ne veux pas douter pantoute de la crédibilité du président, mais je voudrais savoir si le président a basé son argumentation uniquement...

M. Dufour: Son avis.

M. Baril: ...son avis, uniquement sur le projet de loi tel que connu, ou s'il a pris connaissance de la lettre qui a été envoyée à chacun des expropriés mentionnant qu'il y aurait des restrictions au niveau agricole, mentionnant que la municipalité, sur avis de six mois, peut mettre fin à un bail de trois ans. C'est des conséquences graves, M. le ministre, pour l'agriculture, vous savez.

Juste une parenthèse, au mois de juin, quand j'ai fait mention que ce projet de loi ou ce dossier, c'était un Mirabel en miniature, je sais qu'il y a des gens en arrière qui ont sursaute un peu et qui ont eu un sourire. Mais il ne faut pas oublier qu'à Mirabel, tant et aussi longtemps que le cas des expropriés n'a pas été réglé, on a vu l'abandon total du territoire agricole de Mirabel.

Imaginez-vous, comment voulez-vous qu'un propriétaire, un agriculteur investisse sur son sol s'il n'a aucune assurance qu'au bout de trois ans ce sera encore à lui? C'est comme ça que ça marche en agriculture

M. Picotte: Mme la Présidente, pour répondre à la question du député d'Arthabaska, je tiens pour acquis que, s'il y a des ententes faites avec des gens pour faire de l'agriculture, à ce moment-là, il est clair qu'ils font de l'agriculture.

En ce qui concerne l'autre partie de la question du député d'Arthabaska, je lis les lignes... Je comprends qu'il a eu la lettre, il n'y a pas tellement longtemps, mais je vais reprendre les quatre dernières lignes de lavant-dernier paragraphe qui disent ceci: Et, advenant le cas où aucune entente ne serait conclue - alors, s'il y a des ententes de conclues avec les gens pour faire de l'agriculture, ils font de l'agriculture - avec des intervenants, la Loi sur la protection du territoire agricole prévoit que le seul fait de laisser le sol sous couverture végétale est de l'agriculture - c'est l'article 1, paragraphe 1. Je pense qu'en lisant la lettre du président on a la réponse à la question que pose le député d'Arthabaska.

M. Baril: Eh! Batêche! C'est tiré par les cheveux, ça, en démon.

M. Picotte: ce n'est pas moi qui l'ai écrit. alors, moi, je vous lis ce qui a été écrit. je ne suis pas président de la commission de protection du territoire agricole et je ne le deviendrai jamais.

M. Baril: Ah! Il ne faut pas dire fontaine je ne boirai pas de ton eau.

M. Picotte: Ça ne m'intéresse pas. Alors, c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: En juin dernier, ce n'était pas précis ou on ne savait pas précisément quelle superficie il y aurait en sols de classes 1, 2, 3 et 4 et plus. Est-ce que, depuis le mois de juin, la municipalité ou quelqu'un a fait les calculs, à savoir quelle superficie exacte il y aura dans les sols classés 1, 2 et 3, qui font partie de la zone tampon ou sont à l'intérieur de la zone tampon?

M. Vézina: Vous me posez la question?

M. Baril: Bien, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: II y a, fort précisément, 31 % et des poussières de pourcentage, qui sont en agriculture; le reste ne l'est pas, pas au sens de la lettre du président, parce qu'il y a une couverture végétale partout. Mais, si on parle d'opération agricole, il y a un peu moins que le tiers qui est en opération agricole.

M. Baril: Oui. Je vous dis quand même, j'aimerais ça, moi... Je fais la proposition que le président de la Commission de protection du territoire agricole... C'est une lettre lourde de conséquence. Quand on regarde ça, on peut se poser la question où s'en va la protection du territoire agricole au Québec, avec cette lettre du président. Et, comme je vous dis, je ne doute pas. Je ne doute pas du bonhomme, mais j'aimerais savoir sur quoi il s'est basé pour rendre cet avis-là. Est-ce que c'est uniquement au niveau du projet de loi ou si c'est sur d'autres informations qu'il a eues et que, nous autres, nous n'avons pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, n'en déplaise au député d'Arthabaska, je vais être obligé de lui dire que, ou il a oublié après un certain temps le projet de loi, ou il ne l'a pas lu. Je suis obligé de vous dire que, dans le projet de loi, l'article 4... Je comprends qu'on devance peut-être, on n'est pas là pour l'approbation, mais au moins je vais me permettre de lire l'article 4. Il n'y a rien de caché là-dedans. (17 heures) "Jusqu'à ce que les immeubles visés aux articles 1 et 2 soient aliénés ou loués conformé- ment à la Loi sur les immeubles industriels municipaux - donc, le président de la Commission sait qu'il y a possibilité de location concernant la Loi sur les immeubles industriels municipaux - la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, conclure avec les propriétaires dont elles les auront acquis des arrangements leur permettant une utilisation restreinte de ces immeubles. " Donc, il sait ça qu'il peut y avoir une utilisation restreinte de ces immeubles. C'est écrit tel quel dans l'article 4.

Alors, automatiquement, il n'y a rien de caché là-dedans et la Loi sur la protection du territoire agricole dit ceci à la section I: "Interprétation. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: 1° "agriculture": la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale - ce qui est le cas, s'il n'y a pas d'ententes - ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, l'élevage des animaux et, à ces fins, la confection ou la construction, l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments à l'exception des résidences. " Donc, avec le projet de loi, avec ce qui est dedans, avec la garantie qu'il y a du sol ou une couverture végétale, le président n'a pas d'autre choix que de prendre la Loi sur la protection du territoire agricole, de regarder l'article 1. 1° et de dire: Ça répond exactement à ce que c'est.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour plus de précision, M. le député d'Arthabaska? M. le député de Labelle.

M. Baril: Mme la Présidente... M. Léonard: Oui, vas-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril:... si on suit le raisonnement du ministre des Affaires municipales, si on suit son raisonnement, ça veut dire qu'à partir de demain matin on arrêterait l'agriculture au Québec, on laisserait l'ensemble du territoire agricole sous couverture végétale et on essaierait de nous faire accroire que la CPTA veut encore tout protéger ça et que le gouvernement a encore de l'intérêt envers l'agriculture. Voyons donc!

M. Picotte: Écoutez, là.

M. Baril: Puisque ça reste sous couvert végétal, la CPTA n'a plus rien à faire là. Et je

vais juste rappeler, moi aussi, Mme la Présidente, le projet d'amendement à l'article 3. Je comprends ça difficilement et c'est pour ça que j'aimerais connaître les explications ou la compréhension du président de la CPTA, quand on dit ceci à l'article 3, M. le ministre. "La municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils déterminent, grever de servitudes, aliéner, par emphytéose. cession ou autrement, ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2." Les articles 1 et 2, c'est la définition des terres ou de la zone tampon qu'on fait actuellement. J'aimerais ça avoir l'explication du président. Comment se fait-il qu'à partir de son explication, lui, il dise: Ça ne nuira pas à l'agriculture, puisque cette loi permet à la municipalité de faire autre chose avec l'autorisation de deux ministres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: C'est impossible que le député d'Arthabaska ne comprenne pas ça, Mme la Présidente. C'est impossible. Ecoutez, jusqu'à temps qu'il y ait un dézonage de demandé, c'est l'article 4 qui s'applique. C'est évident que, s'ils veulent changer ça pour faire de l'industrie à la grandeur, il va falloir qu'ils passent par la Commission de protection du territoire agricole et, là, la Commission de protection du territoire agricole va se prononcer là-dessus. Maintenant, il ne faut pas que le député se méprenne, parce qu'il connaît ça aussi bien que moi. La loi originale de protection du sol arable a été faite par le gouvernement auquel il appartenait. Ce n'est pas une loi qui oblige le monde à faire de l'agriculture, c'est une loi qui protège le sol arable.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: En ce qui nous concerne, c'est dit tel quel: couverture végétale, donc protection du sol arable. Il n'y a personne à ce jour qui oblige à dire: II y a du sol arable là et vous allez cultiver coûte que coûte Ce n'est pas ça. Il ne faut pas mêler les deux choses. Je comprends que le député d'Arthabaska veuille défendre un petit peu sa cause, mais il ne peut pas se permettre de se promener comme ça, de longer... À ce point de vue là, il n'y a personne qui oblige quelqu'un à faire de l'agriculture, malheureusement, au moment où on se parle. Moi, je suis d'accord avec vous, il faudrait probablement qu'un jour quelqu'un décide que le sol arable au Québec, qu'on veut protéger, soit cultivé. On n'en est peut-être pas encore rendu là pour l'instant, il y a encore un bout de chemin à faire, mais c'est ça, la réalité. Et quand le président de la Commission répond ça, Mme la Présidente, il répond sur le fait pour lequel l'article du projet de loi est rédigé. Si, un jour, les gens veulent changer la vocation de ça pour faire de l'industrie ou autre chose, ils devront satisfaire à la Loi sur la protection du territoire agricole, du sol arable. Ils devront demander à la Commission de dézoner et la Commission se permettra de donner son avis et de donner une réponse à ça.

Maintenant, je ne pense pas que la Commission vienne ici pour dire: Si un jour, il arrive telle chose, qu'est-ce que vous allez faire? Je regrette, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce n'est pas comme ça que ça marchait avant, ça ne marchera pas plus aujourd'hui comme ça et ça ne marchera pas comme ça dans le futur. Elle va statuer sur une question de fait. On arrive avec une situation bien précise et non pas ce qui va arriver dans 20 ans d'ici s'il arrive telle chose. Écoutez, si ma grand-mère avait des roues, elle ne serait pas une grand-mère, ce serait peut-être bien un autobus. Je ne sais pas, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, à mon tour, je ne peux pas comprendre. Je suis certain que le ministre se figure mal la chose. Comment je dirais ça, il a mal interprété sa pensée. D'abord, la loi...

M. Picotte: Pas ma pensée, la vôtre. M. Baril: Non, mais...

M. Picotte: J'ai mal interprété la vôtre, peut-être, pas la mienne. La mienne...

M. Baril: Laissez-moi. .

M. Picotte: ...je suis d'accord avec moi jusqu'à maintenant.

M. Baril: M. le ministre...

M. Picotte: II ny a pas de problème avec ça.

M. Baril: .. laissez-moi finir. Vous verrez. Je suis certain que j'ai raison et vous me le direz, vous allez voir, je connais votre... D'abord, la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas la loi sur la protection du sol agricole, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole. Il y a une différence. C'est là qu'est toute la différence. On peut protéger une terre agricole, qui est un sol agricole, et nuire à la terre voisine qui fait partie du même territoire. C'est là qu'est l'importance fondamentale de la

loi. Chaque fois qu'il y a une décision de la Commission - souvenez-vous, pour ceux qui la vérifient - on parle toujours de l'homogénéité du territoire. C'est un beau grand mot, hein? Mais il y a des conséquences graves à ça, à l'homogénéité du territoire.

Donc, ce n'est pas une loi pour protéger le sol agricole, c'est une loi pour protéger le territoire agricole. Le ministre sait très bien, comme moi, qu'il va y avoir toutes sortes de fermes d'élevage, toutes sortes de cultures, et qu'il va venir s'implanter une usine en plein milieu qui va nuire à toutes les activités agricoles à côté, quand bien même cette usine-là serait construite sur un cap de roche. C'est la base même de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça fait que, quand le ministre vient nous donner l'explication qu'il vient de nous donner, pour moi, il n'y a plus rien à comprendre à la volonté de ce gouvernement de protéger le territoire agricole.

Dans ce dossier-là, je n'ai rien à voir. Ma job à moi, c'est de défendre et de protéger le territoire agricole, comme je l'ai toujours fait et comme je vais continuer à le faire. Je trouve inadmissible, comprenez-vous, inadmissible, qu'on vienne nous donner un avis du président de la Commission sans savoir sur quoi est basé cet avis-là. Comment ça se fait, si cet avis-là - et, comme je le dis, je n'en doute pas... Pourquoi la municipalité, dès le début, n'a pas suivi les procédures normales de tout projet qui est planifié et commencé par les demander, prendre le chemin des procédures comme tous les ci-to;ens le font et aller demander les avis et les autorisations à la CPTA, dès le début?

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Le député d'Arthabaska a été hasardeux en disant que j'allais être d'accord avec lui. Ça me fait de la peine de lui dire que je ne peux pas être d'accord avec lui. Je ne peux pas être d'accord...

M. Baril: Le ministre ne connaît pas la loi, d'abord.

M. Picotte: Je ne peux pas être d'accord avec... Je la connais...

M. Baril: Le ministre ne connaît pas la loi... M. Picotte: Non, je la connais assez bien. M. Baril: ...s'il n'est pas d'accord avec moi.

M. Picotte: Je la connais assez bien, la loi. La seule affaire, c'est que j'essaie de voir ça de façon objective, avec les avis qui me sont donnés. Je n'essaie pas de défendre les intérêts ni d'un bord ni de l'autre présentement. J'essaie de me donner le meilleur éclairage possible. Ça, c'est peut-être la différence entre connaître la loi et la connaître de la façon dont on veut la connaître. Avec tout le respect que je vous dois, je suis obligé de vous dire ça. Vous n'êtes pas obligé de partager mon opinion. Mais, écoutez, le projet de loi, il est là, puis il est clair et il reste du sol végétal. La commission ne peut pas donner une décision autre que celle qu'elle prend dans une situation bien définie et bien décrite. Je comprendrais le député d'Arthabaska de me dire: Elle n'a pas tenu compte du projet de loi, elle n'a pas tenu compte de telle chose. Ça, je comprendrais ça et je serais d'accord avec lui. Mais je suis obligé de lui dire, qu'est-ce que vous voulez, elle tient compte de ça et, à ma connaissance, il va continuer à se faire de l'agriculture qui va être une utilisation restreinte. Il n'y a rien qui empêche ça. Et si, éventuellement, il ne faut pas qu'il s'en fasse pour des raisons X, Y, Z, les gens devront passer obligatoirement devant la Commission. Donc, la commission ne peut aller ni plus loin ni moins loin que ce que la loi lui permet de faire et, je vais vous dire une affaire, elle est exactement dans la lignée de la loi qu'elle doit faire respecter. C'est comme ça, on est obligé de le comprendre de même. Je comprends que l'utilisation environnante peut être influencée par une industrie qui vient s'installer; je comprends ça et c'est tellement vrai qu'on parle d'utilisation restreinte du sol. Ça tombe sous le sens. Je n'ai pas besoin de parler au président et je n'ai pas besoin de parler à quiconque, ni de la Commission, ni d'en dehors de la Commission, pour comprendre ça.

On dit: II faut faire de l'utilisation restreinte. La vraie question à se poser, c'est peut-être: Est-ce que l'utilisation restreinte, c'est de la vraie agriculture ou bien si ça n'en est pas? Mais jusqu'à maintenant dans la loi, il est défini qu'on peut faire de l'utilisation restreinte. Peut-être que personne n'est d'accord avec ça, je ne sais pas, peut-être que c'est questionnable, mais on est obligé d'aller en fonction de la loi qui existe présentement et la loi existante permet ça. Et ça va rester du sol végétal.

Puis il n'y a rien qui dit, dans le projet de loi, Mme la Présidente: Si jamais les gens décident d'en changer la vocation, ils n'auront qu'à la changer sans consulter personne. Si c'était ça, je ne serais même pas assis ici. Ils devront retourner devant la commission. Alors, à ce moment-là, les garanties dans la loi seront respectées. Qu'on soit d'accord ou non que Lauralco soit là, qu'elle aurait dû être ailleurs, qu'elle aurait dû être à un autre endroit au Québec, on pourrait discuter des mois de temps là-dessus. Mais elle est là et l'agriculture va continuer. Peut-être pas de la façon dont on le souhaitait, bien oui! qu'est-ce que vous voulez,

mais il reste que c'est la situation. À ce moment-là, quand j'ai des garanties de respect, à la fois de la loi sur la protection et du fait que ces gens-là ne devront pas changer quoi que ce soit comme vocation à moins d'aller devant la Commission, je suis obligé de dire qu'il y a là des gens compétents qui en jugeront un de ces jours, si jamais il y a un changement de vocation. Pour l'instant, ça répond exactement à ce qui existe.

Maintenant, si vous voulez discuter de l'opportunité d'avoir Lauralco là ou ailleurs, ça c'est une toute autre question à laquelle je ne me prêterai pas comme tel parce que, personnellement, je l'aimerais peut-être mieux dans mon comté que dans un autre comté. En tout cas, elle est là présentement. Chez nous, on va continuer à faire de l'agriculture

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous informer? Premièrement, quand cet avis-là a-t-il été demandé au président, à quelle date?

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est juste une question de lecture, mais ça ne fait rien, ça vaut la peine que je le dise.

M. Baril: Oui, mais si on avait les papiers en main...

M. Picotte: la présente fait suite à la demande que vous m'avez formulée lors d'une conversation téléphonique que nous avons eue le 15 août dernier. alors, la demande, je pense, a été faite le 15 août dernier au moyen d'une conversation téléphonique. l'heure, cependant, je pourrai m'y intéresser et vous la mentionner plus tard.

M. Baril: Le ministre peut bien nous reprocher de ne pas lire les documents, mais on nous en fournit une tonne à la dernière minute. En tout cas, de toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais imaginez-vous quand même que c'est à la suite d'une demande, à la suite d'une conversation téléphonique. C'est une demande qui a été faite par téléphone - imaginez-vous! - et le président a répondu en dedans de sept jours, quand on sait que, dans un cas le moindrement gros, la Commission prend trois, quatre, six, sept mois avant de répondre, parce qu'elle analyse tous les tenants et tous les aboutissants. Et, là, dans un avis d'une dizaine de jours, même pas, de six jours ouvrables, le président rend un avis!

M. Picotte: C'est encore pire, Mme la Présidente...

M. Baril: Non, non Juste pour finir, je vais vous poser une autre question.

M. Picotte: Pas de problème, je vais vous répondre. Je vais garder mon idée.

M. Baril: Je sais bien que vous allez me répondre. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: Est-ce que le président a pris la décision à partir du premier projet de loi 259 ou si c'est à partir des amendements qu'on a déposés au mois de juin?

M. Picotte: mme la présidente, d'abord, je vais répondre facilement à la première partie de la question du député d'arthabaska. c'est pardonnable de quelqu'un qui vient d'arn\/er à l'assemblée nationale depuis un an, mais ce n'est pas pardonnable de quelqu'un qui a fait un stage avant de revenir, pour une raison bien simple: ii n'y a personne qui a demandé à la commission de protection du territoire agricole de se prononcer sur du dézonage. on dit: ça prend trois, quatre mois. bien sûr, ça prend trois, quatre mois et, des fois, six mois. mais, quand on demande de changer la vocation, il y a des auditions, il y a tout ce qu'il faut pour suivre ça. il n'y a pas eu de demande comme ça ici. il n'y a pas eu de demande comme ça. il ne faut toujours bien pas en remettre et charrier indûment. il n'y a pas eu de demande pour ça, il y a eu la demande d'un avis pour voir si le projet de loi est conforme. le député d'arthabaska a assez d'expérience dans cette chambre, il aurait dû savoir ça. (17 h 15)

Deuxièmement, Mme la Présidente, le 15 août, quand on a acheminé les documents au président, on lui a acheminé tout ce qui a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin, y compris les amendements. Bien sûr, c'était le 15 août. Je comprendrais la demande du député d'Arthabaska, s'il m'avait dit: M. le Président, vous me dites que la demande a été faite au mois de mai, pour vérification: est-ce qu'il y a quelqu'un qui a été mis au courant qu'il y a eu des choses de changées depuis ce temps-là9 La demande a été faite au mois d'août et on nous a dit. Envoyez-nous le projet de loi, tel que vous l'avez déposé. Avec ce qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, on leur a tout envoyé ça. Alors, vraiment, je ne comprends plus. Mais, si ça peut vous rassurer, c'est ça.

Le 11 juin comme tel, à M. Guy Jacob, sous-ministre du ministère de l'Agriculture, Mme Bédard, ici, sous-ministre adjointe, avait envoyé les amendements, et ce, dès le 11 juin, au ministère de l'Agriculture pour qu'il les examine comme il se doit, pour être bien certain que les amendements étaient acceptables Donc, quand je fais tout ça comme cheminement, c'est évident que la journée où vous allez demander - si un jour, vous le demandez - de dézoner ça, en

partie ou en totalité, ça va prendre trois, quatre, cinq ou six mois et, moi, j'espère qu'on ne vous le donnera pas. Maintenant, ce n'est pas moi qui vais prendre la décision. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente...

M. Picotte: On me dit en plus - je m'excuse, M. le député d'Arthabaska - que l'avocat, Me Mainguy, avait déjà été rencontrer la CPTA pour s'informer de ça. S'il y a des détails additionnels, lui pourrait les donner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: En date du 2 juillet, dans Le Courrier de Portneuf, il y avait une entrevue avec le maire Jacques Bouille. Je vais la citer d'abord et j'aimerais connaître ensuite les commentaires du maire, s'il a été mal cité ou si c est sa pensée à lui.

Dans Le Courrier de Portneuf, on dit: Selon le maire Jacques Bouille, la loi 259 est la meilleure solution. Je ne lirai pas tout, je vais lire le paragraphe que je veux citer. La création d'une zone tampon de 1200 acres maintenus en zone verte est, en fait, un vrai casse-tête. Selon le maire, on a rejeté l'hypothèse de passer par la Commission de protection du territoire agricole, puisque deux terres sont classées 3. Elles font ainsi partie, entre parenthèses, du "bunker" vert et il serait impossible d'obtenir une autorisation faute de justification.

Le maire, M. Bouille, j'aimerais ça connaître ses explications. Est-ce que c'est réellement le fond de sa pensée? Est-ce qu'il a été mal interprété? En tout cas, j'aimerais l'entendre.

M. Bouille (Jacques): Mme la Présidente, pour répondre à M. le député d'Arthabaska...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, monsieur?

M. Bouille: Jacques Bouille, maire de Deschambault.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. Bouille.

M. Bouille: Je ne suis pas tellement habitué aux procédures1 de la commission parlementaire, je m'en excuse.

Lorsque je déclare au journaliste que la création d'une zone tampon est un vrai casse-tête, premièrement, oui, c'est un vrai casse-tête. Justement, en tant que maire de la municipalité de Deschambault, lorsque j'ai eu à prendre la décision avec mes conseillers, pour savoir qu'est- ce qu'on ferait pour donner suite à la demande du MENVIQ, il est bien sûr qu'on aurait autant aimé faire une zone blanche de tout ça et agrandir notre parc industriel. Cependant, à la suite de l'élection qui a eu lieu à Deschambault, le 1er avril, il s'est produit qu'on s'est engagé, devant la classe agricole et devant tout le monde, à un moment donné, qui était touché par cette zone tampon, à faire notre possible pour garder ces gens-là sur place. La loi, tel qu'elle était faite, ne nous permettait pas cette chose-là à l'intérieur d'un territoire agricole. Alors, oui, c'est un vrai casse-tête, je vous l'avoue, parce que, justement, on a cherché un moyen d'avantager les gens qui restent là, de les garder là pour qu'ils puissent continuer à vivre leur petite vie quotidienne sans trop de problèmes.

Cependant, en ce qui nous concerne, la loi 259, c'est la meilleure solution parce que, justement, ça donnait à nos engagements la possibilité de se réaliser. Et je vous ferai remarquer, M. le député, que lors d'une réunion publique qui a eu lieu une semaine avant l'élection à Deschambault, le 1er avril, les candidats qui étaient là, à un moment donné, se sont prononcés. Ils ont dit quel était leur choix en fonction de cette zone tampon. Tous les candidats qui étaient là se sont prononcés pour l'acquisition de cette zone tampon par la municipalité de Deschambault. C'était la même chose, je crois, pour la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf. Tout cela répondait au voeu de la municipalité de donner suite à l'implantation de l'aluminerie Lauralco à Deschambault. Un jour, on a dit: Lauralco, on veut l'avoir à Deschambault. Évidemment, à la suite de la préparation d'un schéma d'aménagement dans la région de Portneuf, dans lequel on prévoyait un parc industriel, et il n'y a pas eu grand contestations à l'implantation de ce site industriel à Deschambault.

De plus, lorsque nous avons sollicité la venue de Lauralco à Deschambault, dans notre parc industriel, il est bien évident aussi qu'on prenait la responsabilité de la recevoir. Et, pour la recevoir, justement, le MENVIQ nous a dit: L'implantation de Lauralco se fera en autant que vous assuriez une zone de protection. Alors nous, dans un sens, on a dit: On prend la responsabilité d'accueillir Lauralco. On prend la responsabilité de créer une zone tampon et on prend aussi la responsabilité de respecter les engagements électoraux qu'on a pris. Alors les conseillers municipaux de Deschambault et le maire, évidemment, on s'est dit: La loi 259, c'est la meilleure façon de travailler. C'est bien évident qu'on impose des restrictions aux gens, sauf, je crois, qu'en réponse à votre question, qu'on se sent bien à l'aise de leur proposer une façon de pouvoir continuer à rester chez eux.

M. Baril: Oui, à partir de ce que vous ne contredisez absolument pas, puisque vous aviez

décidé de passer par cette voie au lieu d'aller devant la CPTA parce qu'on disait que ça serait difficile à justifier, qu'on ne serait pas capable d'avoir les autorisations, est-ce qu'à cette époque-là, puisque vous aviez dit ça, vous aviez des avis juridiques de vos avocats à l'effet que ce que vous vous apprêtiez à faire était contre la protection du territoire agricole? Vous n'avez certainement pas - connaissant, remarquez, la responsabilité de l'ensemble des maires du Québec - tiré ça au hasard et dit: C'est trop compliqué! Ça doit être basé sur quelque chose cette affirmation?

M. Bouille: M. le député, je vous ferai aussi remarquer que j'étais, que nous étions quand même au courant des catégories de sols qui existaient dans cette zone tampon. Je demeure à Deschambault quand même depuis assez longtemps. Je suis natif de Deschambault, de vieille famille. J'ai des racines à Deschambault, depuis 250 ans. Je connais les sols. Et lorsque nous avons eu à prendre la décision d'agrandir la zone tampon, nous étions conscients que nous touchions justement à des terres agricoles et, le type de terres agricoles, c'est bien évident que je passe assez régulièrement dans ce coin-là pour savoir que la culture y est quand même assez bonne.

Alors, pour vous dire si j'avais besoin d'un avis juridique pour savoir si ça serait difficile, non, je n'avais pas besoin d'un avis juridique. C'est bien évident que nous sommes toujours en pourparlers ou en contact avec nos conseillers légaux. C'est bien évident, sauf que tout ça, c'était acquis d'avance, savoir que ça serait compliqué. La loi, justement, nous permet d'acquérir ces terrains-là tout en leur gardant leur caractère agricole. Et c'est d'autant plus vrai que la catégorie 3 ou 4 ou 2 se trouve à être protégée justement avec cette loi. Ça nous garde... On ne va pas à rencontre de la loi, on reste en territoire agricole et on reste aussi avec des possibilités données à ces gens-là de continuer à pratiquer l'agriculture. Alors, que ce soit une agriculture différente, comme M. le ministre le soulignait tout à l'heure, il reste quand même qu'on respecte le sens de la loi en ce qui nous concerne.

M. Baril: Pourquoi dans la même loi, puisque vous dites que vous respectez... Vous êtes réaliste, vous respectez la réalité agricole de votre milieu, vous connaissez bien vos sols et tout ça; pourquoi, par le biais de la même loi, vous faites-vous accorder, donner des pouvoirs pour faire autre chose que de l'agriculture dans le futur sur autorisation de deux ministres? Vous pouvez faire de l'industrie, vous pouvez faire du commerce. C'est à l'article 3 du projet de loi.

M. Bouille: Si vous voulez, sur une question légale de même, je vais demander à mon procu- reur, M. Vézina, de répondre.

M. Vézina: M. le député, je voudrais attirer l'attention de la commission sur un concept juridique qui m'apparaît fondamental dans cet article là. Le fait de demander, au nom des municipalités, le pouvoir de disposer, de la façon dont il est prévu à l'article 3 ou à l'article 4, n'accorde aucune espèce de privilège de se soustraire à la loi sur la protection.

Ce que nous venons chercher, c'est un pouvoir de disposer moyennant l'application des lois. Une municipalité - je n'ai pas besoin de vous le dire, vous le savez tous - ne peut exercer que les pouvoirs qui lui sont dûment délégués Si, demain matin, mes clients sont propriétaires de ce terrain, si demain matin, par un effet du Saint-Esprit, j'allais dire quelconque, ces terrains-là étaient dézonés, je ne pourrais pas en disposer pour des fins industrielles. Je ne pourrais qu'en disposer suivant la loi générale du Code municipal qui, lui, m'interdit de procéder de cette façon-là. C'est ça, la loi, actuellement. Le régime municipal, légal ne m'autorise pas actuellement, par soumission ou autrement, à mettre des terrains en vente en disant: Ça devrait être pour fins industrielles ou fins de recherche ou quoi que ce soit.

Le pouvoir que je viens chercher n'est pas une addition qui nous permettrait de nous soustraire à la loi sur la protection, bien au contraire. Il faudra qu'au départ ce soit, pour prendre un langage populaire, dézoné, transféré du "bunker" vert, comme dirait M le maire, au "bunker" blanc, d'abord et avant tout. Et, dans un deuxième temps, si permission est accordée, nous n'avons pas le pouvoir de faire ce qui est marqué là et nous ne pourrions l'avoir à ce moment-là. Par exemple, s'il y avait une entente avec l'industrie d'aluminium du Saguenay, s'il y avait une succursale de recherche à Deschambault, on pourrait la mettre sur un territoire comme ça moyennant toutes ces permissions. Alors il ne faut pas lire l'article comme habilitant les municipalités à se soustraire à la loi. Dans l'exercice du pouvoir qui nous est, qui nous serait accordé, devrais-je dire, on est soumis à toutes les autres lois, dont celle sur la protection du territoire agricole Ce concept de créer un pouvoir, ça ne nous soustrait pas aux lois existantes. Voilà.

M. Léonard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Hull.

M. Léonard: Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Labelle, excusez-moi.

M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une

remarque...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais à Gilles Rocheleau.

M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une remarque sur l'avis du président. Cet avis a été demandé à la requête d'un membre de cabinet et non pas du ministre lui-même, en date du 15 août. J'espère qu'il s'est senti tout à fait libre de l'opinion qu'il a donnée et qu'il n'y a pas lieu de penser à une influence indue de la part d'un membre de cabinet qui s'adresse au président de la Commission de protection du territoire agricole qui répond...

M. Picotte: Question de privilège.

M. Léonard: ...dans moins dune semaine.

M. Picotte: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai posé une question.

M. Picotte: Oui, et...

M. Léonard: J'ai fait une remarque.

M. Picotte: Vous avez posé une question et je veux faire une question de privilège à ce moment-ci. D'abord; je prends acte que vous avez fait référence au ministre délégué à l'Agriculture qui a fait cette demande-là ou à un membre de son cabinet et que vous laissez soupçonner que la Commission pourrait se sentir libre ou pas libre, dépendamment de quel côté on le prend. Il y a des règlements dans cette assemblée, Mme la Présidente, et ce ne sont que les gens qui, vraiment, sont responsables qui peuvent s'en prévaloir. Si la conduite de quelqu'un peut être mise en doute, il y a des articles au règlement qui permettent de mettre la conduite ou d'un ministre ou de qui que ce soit en doute. À ce moment-là, je comprends que, si on veut laisser des doutes, moi, je qualifierais ça d'irresponsable comme tel. Si les gens qui ont de la responsabilité ont des preuves de cette nature, ils doivent prendre leurs responsabilités.

Je pense que le député de Labelle, quand il se permet de faire une chose semblable, je ne qualifierai pas ce que j'en pense, parce que ça devient trop facile de lancer quelque doute que ce soit, même sous forme interrogative ou pour dire que c'est une question. (17 h 30)

Ça devient trop facile, Mme la Présidente, si c'est fait dans ce dessein-là, ce genre d'individus qui utilisent ce genre de questionnement... Je ne vous dirai pas quels sont les qualificatifs que j'ai à son endroit, mais vous les imaginez. Mais si, moi, je me retiens, me connaissant comme vous me connaissez, ça ne doit pas être beau ce que je dirais si j'avais à le dire! C'est tout ce que j'ai à dire comme question de privilège. Je ne laisserai pas passer ça d'aucune façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Léonard: Mme la Présidente, qu'il fasse sa question de privilège, point à la ligne. Il n'a pas d'explication ni de justification à donner. J'ai fait la remarque. La question a été posée au président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec par téléphone, par un membre de cabinet et non pas par un geste administratif d'un ministre. C'est à la face même du document et dans la lettre elle-même. Je la lis, c'est ça. Le premier paragraphe, il l'a lu lui-même tout à l'heure. Alors, on en tirera les conclusions, tout le monde peut tirer ses conclusions.

Maintenant venons-en au fait.

M. Picotte: Y compris sur votre attitude qui est très basse, en passant, et insultante pour les signataires de la lettre. Oui!

M. Léonard: Vous en penserez ce que vous voudrez, vous en tirerez toutes les conclusions que vous voudrez, M. le ministre.

M. Picotte: Ah oui, ça fait longtemps que je pense quelque chose de vous, je ne vous le dirai pas immédiatement.

M. Léonard: C'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, si on veut revenir à la pertinence du débat.

M. Léonard: Alors, ma remarque étant faite et fondée...

M. Picotte: Et la mienne aussi.

M. Léonard: ...Mme la Présidente, nous avons vu tout à l'heure que le bail pouvait ou non être renouvelé - c'est ça? - et que dans la lettre elle-même, ici, quand on la lit, si un exploitant agricole voulait faire une chose qu'une municipalité ne voulait pas accepter, la municipalité pourrait l'empêcher de faire quoi que ce sort parce qu'elle refuserait de signer l'entente. Je considère qu'il s'agit là d'un pouvoir exorbitant attribué à la municipalité, parce qu'en fait elle empêcherait, elle peut empêcher un producteur agricole de faire quelque chose, si elle n'est pas d'accord et qu'il y a des parties à l'entente qu'elle ne veut pas, qu'elle n'accepte pas. Alors, ça, je trouve que c'est un point: non seulement

le bail pourrait être refusé, mais en plus l'entente elle-même n'aurait pas lieu. Donc, on vient d'attribuer à la municipalité le pouvoir d'imposer les usages agricoles et le type d'exploitation agricole sur le territoire. C'est ça qu'on vient de donner.

Aussi, compte tenu des habitudes dans le secteur, lorsqu'un bill privé est accordé à une municipalité, les 1500 autres municipalités lisent le bill privé qui a été adopté par l'Assemblée nationale et, par la suite, il y a des copies conformes qui circulent partout. À ce stade ci il y a un précédent qui est créé. Le modèle est très classique. Il y a trois, quatre bills privés et par la suite une législation générale. On est en train de dire finalement qu'il y a protection du territoire agricole, fort bien, mais, qu'à la suite de l'implantation d'équipements industriels dans un territoire donné, on est amené à élargir par des zones tampons et on est en train de légiférer sur le type d'exploitation agricole qu'on aura autour des villages, autour des parcs industriels. Finalement, on est en droit de se poser la question sur la valeur réelle de la Loi sur la protection du territoire agricole. J'aimerais que le ministre me réponde là-dessus. À part de se montrer offensé, il reste qu'il y a des choses au dossier qui sont là et puis qu'est-ce qu'il en dit? C'est sa façon de contrer la Loi sur la protection du territoire agricole?

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je dois dire que je ne partage en aucune façon les appréhensions du député de Labelle. Je ne veux surtout pas, ni de près, ni de loin, être associé à ses idées. Je vous dirai, Mme la Présidente, que la peur qu'il a...

M. Léonard: Mais encore, mais encore, répondez un peu là! Vous avez des idées ou vous n'en avez pas!

M. Picotte: On pourrait peut-être bien poser des questions. Je me rappelle que vous avez été dans ma position déjà. Est-ce qu'on ne pourrait pas vous accorder la paternité de certains documents qui existent chez nous et qui n'ont jamais été publiés? De ça on pourrait en parler longtemps. Ça n'en finirait plus!

M. Léonard: Allez-y!

M. Picotte: Non, non, je ne jouerai pas le même jeu que vous, là, je ne veux pas descendre aussi bas. Pour l'instant, ça ne m'intéresse pas. Alors, Mme la Présidente...

M. Léonard: Répondez!

M. Picotte: ...je vous dirai tout simplement que je ne partage aucunement ces appréhensions et ce ne sont pas trois ou quatre petites législations qui font qu'on fait une loi générale. Si ça se faisait comme ça dans le temps où il était là, ça ne se fait plus comme ça maintenant Voilà!

M. Léonard: II n'y a pas de réponse aux questions, là. Le ministre peut penser s'en tirer avec des entourloupettes, mais ne répond pas à la question. En fait, il vient de créer un précédent. Puis il créera un précédent par cette loi-là.

M. Picotte: II n'y a aucun précédent, Mme la Présidente.

M. Léonard: au fond, mme la présidente, le fait qu'on donne à la municipalité le pouvoir ou non de signer l'entente lui donne un pouvoir discrétionnaire considérable et, en plus, on l'a vu tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de renouveler ou non le bail, là aussi, c'est un pouvoir discrétionnaire considérable. il n'y a pas de critère dans le projet de loi, nulle part.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je rappellerai tout simplement au député de Labelle qu'il pourrait se permettre, à tête reposée, d'aller relire le document. Il n'y a aucune espèce d'intention discrétionnaire là-dedans ou quoi que ce soit. Personne n'a l'intention de se casser les pieds. La plus belle preuve, c'est qu'ils ont ensemble, volontairement, décrit les conditions d'utilisation restreintes qui sont les suivantes.. C'est bel et bien indiqué, ça, dans un document que l'Opposition a reçu, que lui-même a reçu, que son recherchiste n'a peut-être pas eu le temps de lui dicter ou de lui expliquer. C'est dûment expliqué là-dedans, le recueil présenté par la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf, le 21 août Alors, je pense qu'il ne faut pas non plus laisser planer quoi que ce soit. Le député de Labelle devrait savoir aussi, puisqu'il a déjà été ministre dans un gouvernement, que toutes les fois qu'on fait un bill privé quelque part on donne justement des pouvoirs qui sont différents de ceux que les lois générales donnent. C'est aussi simple que ça, toutes les fois qu'on fait des bills privés. Et, çr. n'a pas été initié par le gouvernement qui est maintenant là. Des bills privés, il y en a toujours eu à ma connaissance. Alors, je pense que ça répond bien, ça et moi ça me satisfait. Si ça ne satisfait pas le député de Labelle, libre à lui. Je ne lui imposerai pas d'être satisfait. Si ça ne le satisfait pas, il tirera ses propres conclusions. Moi, ça me donne satisfaction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, le ministre veut s'insurger, parce que ça lui donne une contenance devant la pauvreté de ses idées. Je dois dire qu'il reste, sur le fond des choses, que la municipalité ait le pouvoir ou non de signer l'entente, que cela lui donne le droit, à toutes fins pratiques, ou le pouvoir d'imposer l'utilisation du territoire agricole, parce que, si elle n'est pas satisfaite, elle peut empêcher un agriculteur de continuer même la production qu'il fait au moment où l'on se parle, parce que c'est de ça qu'il s'agit et qu'il n'y a pas de droit acquis là.

Puis, justement dans ce dossier, par exemple, où on parle d'ententes de trois ans, je crois que ces gens devraient savoir qu'en agriculture, généralement, les baux sont de cinq ans, ne serait-ce que pour la meilleure utilisation des engrais ou pour la capacité d'absorption des sols. C'est connu. Mais, ici, on parle de trois ans. Donc, je m'interroge sur le bien-fondé de cette loi et le ministre, qui dit qu'il a lu ses dossiers, devrait les avoir lus autant et devrait les avoir assimilés, parce qu'il y a des éléments là-dedans très importants. Qu'il ne dise pas qu'on ne les a pas lus, quand c'est probablement lui-même qui ne les a pas lus.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Léonard: Alors, moi, je pense que le pouvoir qui est accordé, Mme la Présidente, est discrétionnaire. Il n'y a pas de critère dans le projet de loi, de critère valable, significatif, qui fait qu'un producteur agricole pourra être à l'abri de pressions indues de la part de la municipalité pour signer l'entente que la municipalité veut. Et, là, on est en train de contrôler exclusivement à partir de la municipalité l'utilisation du territoire agricole autour des zones industrielles. C'est un précédent considérable qui est créé par le projet de loi privé 259, considérable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que la municipalité est obligée de respecter une exigence du ministère de l'Environnement. Et, de deux, si le député de Labelle ne semble pas satisfait des conditions qui sont à l'intérieur, il peut, en n'importe quel temps, questionner les procureurs responsables du dossier. Il parle de cinq ans, lui. Il se demande pourquoi il n'y a pas cinq ans, que ce serait préférable, cinq ans, etc. Ce sont des choses qu'il peut discuter avec les procureurs du dossier, parce qu'il s'agit, au cas où il ne le saurait pas, d'un projet de loi privé. C'est aussi simple que ça. Alors, peut-être que ses idées seraient plus riches, à lui aussi, si jamais il en a.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Labelle, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Léonard: Ah bon! Il n'y a toujours pas de réponse, alors on continue le débat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, pour amener un peu le débat sur un aspect dont on n'a pas parlé tellement mais qui se rattache à ce qu'on vient de discuter, est-ce que le fait d'exproprier ou de demander un droit d'expropriation sur des terrains agricoles plutôt que pour des fins industrielles n'a pas pour effet de diminuer les coûts d'expropriation? Exproprier un terrain à des fins industrielles plutôt qu'à des fins agricoles, parce qu'il demeure agricole, donc, il y a une différence de coûts... Est-ce que vous pouvez me dire ce que ça représente au point de vue financier cette opération-là?

La Présidente (Mme Bélanger): À qui adressez-vous la question, M. le député de Jonquière?

M. Vézina: Si je saisis bien... M. Dufour: II a bien compris. La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: merci. si je saisis bien le sens de votre question, vous me demandez s'il est préférable d'exproprier des terrains industriels plutôt qu'agricoles.

M. Dufour: Oui. Je peux la réexprimer, parce que vous ne l'avez peut-être pas bien saisie. Mais, connaissant votre formation, je vais vous demander des précisions. En fait, vous demandez un pouvoir d'expropriation pour créer une zone tampon où vont demeurer, à l'intérieur de cette zone-là, des terrains agricoles. Lorsque vient le temps de faire des transactions avec la personne dont vous achetez le terrain, puisque vous ne changez pas la vocation de ce terrain-là, ça peut vouloir dire des coûts moindres au point de vue de l'achat. Si, au contraire, vous achetiez des terrains pour la vocation industrielle comme telle et, à ce moment-là, qui n'auraient plus de vocation agricole, ces terrains-là pourraient vouloir dire une moins-value au point de vue du coût d'achat.

M. Vézina: Parce qu'ils sont agricoles? M. Dufour: Parce que...

M. Vézina: Non, je ne suis pas de cet avis, M. le député.

M. Dufour: Je vous le demandais.

M. Vézina: Le principe qui régit... Le mode d'acquisition par expropriation dans la province de Québec est un régime qu'on appelle individualisé, c'est-à-dire qu'on recherche la valeur au propriétaire. Ça, ce sont les principes qui s'appliquent actuellement dans le droit d'expropriation au Québec. Vous dites: Si vous examiniez ces terrains comme ayant une valeur industrielle plutôt que comme ayant une valeur agricole... - je ne sais pas si je traduis bien votre pensée?

M. Dufour: C'est ça.

M. Vézina: ...est-ce que ça ne pourrait pas vous coûter plus cher? Est-ce que ça ne serait pas plus dispendieux à acquérir? La réponse, c'est non. Ça coûterait, d'après nos études, un prix négatif si on faisait l'évaluation sur le plan industriel parce que, pour arriver à déterminer la valeur d'un terrain sur le plan industriel, il faut d'abord établir le coût pour rendre ce terrain industriel, c'est-à-dire l'investissement en infrastructures. Or l'investissement est tel actuellement que cela coûterait deux à trois fois plus cher que toute la valeur des terrains, même en supposant qu'ils seraient industriels. Alors, le meilleur exemple, c'est le parc industriel où nous avons acquis les terrains qui sont là et où nous avons dépensé 16 000 000 $ pour amener les services, les routes, l'éclairage, l'aqueduc, l'égout... Bon, ce que vous pouvez imaginer. Ça n'a pas coûté 16 000 000 $ pour les acquérir. Et même si vous le prenez...

Vous savez, j'ai souvent rencontré, quand on plaide des causes d'expropriation, des gens qui ont une notion de vrac seulement. J'ai un terrain de un million de pieds, donc, ça vaut tant du pied. Avant de le rendre industriel, il faut équiper ce terrain-là. Il faut donc transformer sa nature agricole en nature industrielle. Et la seule façon, c'est d'investir. Dans ce cas-là, c'est encore des millions de dollars. Le plus grand avantage actuellement, quand on va les acquérir, c'est de les considérer comme agricoles de la meilleure qualité possible. C'est le plus grand avantage des propriétaires actuels. Et n'oublions pas ceci, on va les payer tout ce que ça vaut, soit par négociation, soit par expropriation, mais tout ce que ça vaut. En plus, on va leur dire, gratuitement, mais sous forme de bail: Vous pouvez continuer à utiliser votre propriété moyennant certaines restrictions. N'oublions jamais ça! On commence par acquérir les terrains à 100 % de la valeur et plus. Ensuite, on va proposer aux propriétaires, s'ils le veulent bien, de continuer certaines activités agricoles. (17 h 45)

Je pense que c'est là un adoucissement de la loi générale, parce que, si on appliquait la loi générale telle qu'elle existe dans les statuts du Québec actuellement, nous aurions l'obligation légale de procéder à ce qu'on appelle le déguer-pissement et la destruction des bâtiments qui sont là. Ça, c'est l'état de la législation actuelle. M. le maire Bouille vous a indiqué certains des engagements qu'il a pris vis-à-vis de sa population. La loi 259 vient amoindrir les exigences de la loi, vient donner un caractère plus humain à cette acquisition-là. Voilà la réponse que je peux donner, en résumé, à votre question, M. le député.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais connaître - et vous l'avez fait, sûrement - le coût moyen des achats de la première partie du parc industriel?

M. Vézina: Je vais demander à Me Mainguy de répondre, parce que c'est lui qui, dans le quotidien du dossier, a joué avec les chiffres. C'est un chiffrier naturel.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy.

M. Mainguy (Raymond): Les premiers terrains ont coûté... Vous voulez savoir, individuellement, combien, en moyenne, chaque terrain a coûté, l'arpent carré?

M. Dufour: La moyenne, arpent par arpent.

M. Mainguy: L'arpent carré, c'est environ 750 $ l'arpent carré.

M. Dufour: Ça, c'était le coût d'achat au début? Est-ce que c'était du terrain...

M. Mainguy: C'est-à-dire le coût d'achat avec... C'est le coût d'achat avec les personnes avec qui on a réglé à l'amiable.

M. Vézina: Dans la première partie. M. Dufour: Oui.

M. Mainguy: Dans la première partie, on a procédé à l'achat de certains terrains, il y en a qui sont encore sous expropriation, il y en a avec qui on a réglé à l'amiable. Alors, à ceux avec qui on a réglé à l'amiable, on a payé un prix d'environ 700 $ à 750 $ l'arpent. Ça pouvait varier. Le prix pouvait varier de 500 $ à 950 $ l'arpent, selon la qualité du bois qu'il y avait sur les terrains, parce que les terrains qu'on a expropriés à l'origine étaient tous des boisés. Alors, on payait un prix de base à l'arpent plus la valeur du bois sur le terrain.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me dire que le terrain supplémentaire que vous voulez acquérir est sensiblement de même nature, à l'exclusion des terres agricoles, que les premiers

terrains?

M. Mainguy: Les premiers terrains étaient à 100 % boisés. Au nord, il y a environ de 30 % à 35 % de terres en culture, ou de terres en friche, enfin, qui ne sont pas des boisés.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez admettre avec moi... En tout cas, pour un profane, lorsque je lis vos papiers, vous parlez de 275 $ l'arpent plus le bois...

M. Mainguy: Oui, plus le bois. Ce qui fait le même prix qu'on a offert.

M. Dufour: Est-ce que ça arriverait au même prix?

M. Mainguy: Au même prix. Exactement. C'est ce qu'on a offert.

M. Dufour: Ça arriverait entre 500 $ et 950 $ l'arpent?

M. Mainguy: C'est ça, exactement, parce que le prix du bois qu'on donne aux expropriés représente à peu près deux fois celui du marché. Alors, au lieu de le payer, je ne sais pas, 200 $, 300 $ pour une certaine quantité, on paie jusqu'à, je ne sais pas, 400 $ à 500 $ pour la même quantité de bois.

M. Dufour: Est-ce que les...

M. Mainguy: Le prix du marché nous a révélé 100 $ l'arpent. On a offert aux expropriés 275 $ l'arpent, pour le fonds de terre. À ce prix-là, on a ajouté le prix du bois, prix qui avait été négocié avec l'UPA et sur lequel tout le monde s'était entendu.

M. Dufour: Mais il y a aussi des différences notables, par exemple, entre du bois comme tel et une érablière en exploitation.

M. Mainguy: Oui, bien sûr. Aux érablières, évidemment, le prix va être haussé. C'est certain.

M. Dufour: II y aurait des offres supplémentaires.

M. Mainguy: Exactement! Nos évaluateurs ont établi le prix des érablières. C'est un prix qui se détermine à l'entaille. Alors, pour tous les boisés qui comportent des érablières, que ce soit un potentiel d'exploitation ou une exploitation réelle, on a ajusté les prix à la hausse.

M. Dufour: Dans les premières négociations, est-ce que vous avez eu des... Il y a encore des gens qui sont en expropriation, me dites-vous.

M. Mainguy: Oui, c'est exact. Il y a 42 dossiers. Il y en a 23 qui sont réglés et les autres sont sous expropriation.

M. Dufour: II y en a 19 en expropriation et vous n'attendez pas les jugements sous peu.

M. Mainguy: II y a une audition qui est prévue pour le 6 novembre. Il y en a une, présentement, qui est prévue. Il va y en avoir plusieurs autres sur le rôle de décembre, fin novembre et début décembre, de la chambre d'expropriation, théoriquement.

M. Dufour: Donc, si vous aviez le pouvoir d'expropriation au même titre qu'à la première phase...

M. Mainguy: Oui.

M. Dufour:... ça n'aurait pas empêché l'action que vous faites en implantant une industrie quelque part dans l'espace. Vous avez installé, ou on a construit une usine, ou on s'apprête à construire une usine...

M. Mainguy: Non, on s'apprête...

M. Dufour:... dans un endroit qui est sous expropriation à 19 cas sur 42.

M. Mainguy: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Donc, ça n'a pas empêché votre démarche. Dans la deuxième démarche, la démarche subséquente, où vous décidez que ça prend un projet de loi pour protéger la municipalité pour opérer...

M. Mainguy: Oui.

M. Dufour:... qu'est-ce qui vous empêche - vous me l'avez peut-être dit et peut-être que ce n'est pas encore clair - ou qu'est-ce qui vous a empêché de procéder de la même façon que dans la première phase?

M. Mainguy: D'abord, ce ne sont pas les mêmes besoins que ceux qu'on a au nord. Ce dont on a besoin, ce n'est pas d'un terrain pour créer un parc industriel, c'est d'une zone tampon. Il y a cet élément-là, d'abord. On ne veut pas créer un parc industriel sur ces terrains-là; c'est tout simplement une zone tampon. Maintenant, il y a un autre élément, c'est le projet de loi 100 qui a été adopté ultérieurement. Si on voulait acquérir ces terrains-là, il faudrait les acquérir en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, c'est le seul pouvoir qu'on pourrait posséder et, même, cette loi-là n'est peut-être pas tout à fait claire. Est-ce qu'on nous donne vraiment le pouvoir d'acquérir des zones tampons pour des industries qui s'implantent dans notre parc? Ce

n'est pas certain. Alors, c'est un premier obstacle.

Le deuxième obstacle, c'est le dézonage de ces terrains-là. Alors, pour agrandir le parc industriel, il faut que ces terrains-là soient exclus de la zone agricole désignée, ce qui n'est pas possible, parce qu'il y a des terrains qui sont dans des secteurs exclusifs. Donc, on se retrouve...

M. Dufour: Par contre...

M. Mainguy: ...dans un cul-de-sac. Alors, le seul moyen, c'est le projet de loi privé.

M. Dufour: ...lorsque vous nous dites que vous faites une zone tampon... en principe, et tout le monde semble s'entendre autour de la table, dans une zone tampon, normalement, il n'y a rien.

M. Mainguy: Oui.

M. Dufour: C'est une zone libre d'à peu près n'importe quoi...

M. Mainguy: C'est ça.

M. Dufour: ...qui permet de protéger les uns par rapport aux autres. Par contre, si on examine le projet de loi, ça me semble assez clair qu'il est possible qu'il y ait implantation d'industries à la condition qu'elles ne viennent pas additionner des polluants qui sont déterminés ou qui sont bien nommés dans la loi. Donc, la zone tampon, elle est tampon, mais ce n'est pas le tampon habituel. Est-ce que vous admettez ça avec moi? Ai-je bien compris?

M. Vézina: M. le député, la zone tampon, c'est le tampon habituel.

M. Dufour: Bien non!

M. Vézina: La nuance est la suivante. Étant donné que le genre de tampon dont nous avons besoin permet certaines activités à caractère agricole et que le seul usage permis dans cette zone doit être à caractère agricole, on se dit: Pourquoi se priver de ces activités agricoles qui sont compatibles avec le rôle et la fonction de la zone tampon et certaines activités agricoles? Je comprends votre point de vue, j'espère avoir bien compris quand vous dites qu'il y a certaines zones tampons où il faut nécessairement que ce soit, disons, la mort. Il n'y a rien qui se passe là, parce qu'elles ont vraiment un seul rôle, un rôle de protection. Mais, dans notre cas, il est prévisible qu'il y ait certaines activités agricoles. Donc, nous demandons, à l'occasion de ce projet de loi, ce pouvoir de signer des baux et de permettre aux gens, même si on a payé et acheté leur entreprise, leur boisé, leur friche, même si on a tout payé ça, on veut leur permettre à nouveau de faire certaines activités, pour ceux qui le voudront. on n'a pas l'intention d'instituer un régime de terreur, c'est pour ceux qui le voudront, qui manifesteront de l'intérêt. ceux qui disent: non, nous, ce qui nous intéresse, c'est de prendre le capital de notre ferme et de partir, ça sera leur choix. ceux qui voudront continuer moyennant... prenez celui, par exemple, qui a une grosse entreprise, une porcherie, une très grosse porcherie, c'est l'ancien maire, m. tessier, il peut continuer s'il le veut; ça va être sa décision à lui, lui et les membres de sa famille, quelle décision ils vont prendre. s'il veut continuer, il peut continuer, et on l'a achetée.

M. Dufour: Soit! Vous, vous le dites de cette façon-là, mais nous autres, nous pouvons bien le comprendre d'une autre façon et je trouve que vous êtes un bon plaideur. Je vais vous expliquer pourquoi

M. Vézina: II faudrait le dire beaucoup, ça!

M. Dufour: Non, non, vous plaidez très bien, mais on est conscient qu'il y a un bail qui va être passé entre le propriétaire, qui s'appelle la municipalité, et la personne qui va occuper le terrain, un bail qui, pendant trois ans, va assurer la pérennité ou l'activité pour laquelle elle a signé le bail.

Si la municipalité veut l'enlever, elle n'est pas obligée de créer ou de se chercher des raisons de Charybde en Scylla, elle n'est pas obligée de trouver un paquet de raisons, elle va dire: On ne peut pas renouveler le bail. Mais, en plus, avec les articles 3 et 5.2 du projet de loi, si je comprends, il semble que la municipalité peut grever de servitudes, aliéner par emphy-téose, cession ou autrement, ou louer à des fins indutrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1. Un immeuble, ce n'est pas juste des bâtisses. C'est aussi...

M. Vézina: Ce n'est surtout pas des bâtis ses.

M. Dufour: Bon, voilà! Donc, c'est du terrain. Celui-là connaît la Loi sur l'évaluation foncière. À l'article 5 2, on dit à peu près la même chose: "...utiliser à des fins municipales un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2 si cette utilisation est compatible avec l'usage à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche des immeubles voisins qui ont été acquis en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q., chapitre 1-0.1). Malgré le premier alinéa", etc. Donc, il y a deux contraintes à ce que vous me dites.

M. Vézina: Je ne vois pas.

M. Dufour: II y a deux contraintes. C'est que, dans la zone tampon, il pourrait se passer des activités industrielles ou para-industrielles qui seraient autres... Je comprends que pour la zone agricole - et je pense que ça commence à être un peu plus clair dans notre esprit, mais on pourrait peut-être en faire un autre débat - en tout cas à venir jusqu'à maintenant ce que je comprends, c'est que vous nous dites: On ne peut pas changer la vocation agricole à moins de passer par la CPTA. On pourra en discuter peut-être à un autre moment au cours de la journée, peut-être ce soir. Mais au moment où on se parie, en laissant tomber ce côté-là, je dis que tout ce qui est acquis en vertu de ce projet de loi pourrait passer à des fins autres que celles que vous nous dites ou que celles pour lesquelles on fait l'achat.

M. Vézina: Souvenez-vous, M. le député, de la nuance que j'ai faite tantôt entre le concept d'accorder un pouvoir et l'exercice de ce pouvoir. C'est très différent.

M. Dufour: Ah oui!

M. Vézina: Remarquez bien que, comme procureur de la municipalité, je peux vous dire que je suis ouvert à toute forme de discussion sur le sujet, à l'amélioration du texte. Je ne prétends pas que j'ai le monopole de la vérité. Je prétends tout simplement que j'ai la vérité. Alors...

M. Dufour: Non, mais les...

M. Vézina: ...si on peut éclaircir, éclaircis-sons.

M. Dufour: Mais les...

M. Vézina: Mais l'objectif, il faut bien le comprendre. L'objectif, c'est que le jour où la Commission aura dézoné on pourra aussi faire ça. Aussi! J'ai toujours mon pouvoir général dans le Code municipal. C'est une façon de voir. Et ce que mon collègue vous disait sur la Loi sur les immeubles industriels municipaux, que ce n'est pas certain qu'elle permette l'acquisition d'une zone tampon, vous regarderez avec beaucoup d'attention la facture de cette loi-là et vous verrez qu'il faut le faire pour trouver la possibilité d'avoir une zone tampon. Moi, j'y ai travaillé. Je l'ai étudiée sous toutes ses coutures et je suis loin d'être convaincu. N'oubliez pas que c'est un pouvoir délégué qui va être interprété restrictivement par les tribunaux.

M. Dufour: Oui, ça, c'est correct. Ça va.

M. Vézina: C'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Léonard: Sur la question de l'exploitation agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Étant donné qu'il reste encore deux, trois minutes là. Comment pensez-vous que quelqu'un puisse s'engager dans une exploitation agricole avec un bail de trois ans, alors qu'il n'est pas sûr qu'il sera renouvelé, qu'il est à la discrétion de la municipalité, qui pourrait ne pas signer l'entente si elle n'est pas contente de l'utilisation du sol qui est faite? Comment pensez-vous que quelqu'un puisse investir des sommes importantes, ne serait-ce que dans le sol et, encore moins, dans des bâtiments de ferme, dans des équipements lourds? Il me semble que, là, trois ans, ça me paraît du très court terme en agriculture.

M. Vézina: M. le député, si vous me permettez deux remarques. La première, c'est que les trois ans, ce n'est pas dans le béton, c'est une proposition qu'on a faite; ce n'est pas dans la loi, les trois ans. C'est dans nos remarques qu'on a échangées avec Me Bélanger. Je ne veux pas reculer quand je dis ça. C'est qu'on pense que trois ans serait l'idéal, mais, sur ce plan-là, ce n'est pas dans la loi. C'est le pouvoir de faire des ententes avec les utilisateurs qui est dans la loi.

Deuxièmement, vous dites: Comment peut-il songer à investir? Il aura l'avantage...

M. Léonard: Juste avant que vous ne continuiez, il reste que les trois ans, ils ont été évoqués dans les textes ici et...

M. Vézina: Dans la correspondance avec Me Bélanger.

M. Léonard: C'est ça que vous avez en tête, donc...

M. Vézina: Bien, écoutez... M. Léonard: O.K.

M. Vézina: C'est une proposition de départ...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Vézina: II faut donner quelque indice de nos intentions.

M. Léonard: Bien...

M. Vézina: Je ne veux pas lier...

M. Léonard: ...c'est pour ça que je les prends. Je l'ai enregistré.

M. Vézina: D'accord. Deuxième remarque. C'est que, là, on va dire à quelqu'un, que ce soit trois ans, deux ans, cinq ans, on va dire à quelqu'un: J'ai acquis ton entreprise agricole, je t'ai payé, si ça t'intéresse de continuer, moyennant certaines restrictions, voilà la clé et continue. Tu as ton capital. Là, ce n'est plus ta ferme, c'est notre ferme, mais on te la prête. Si tu es capable de tirer un revenu de ça, tant mieux! On l'a achetée à ce moment-là. Pensez toujours qu'il y a un pouvoir d'acquisition au départ et, là, on invite quelqu'un... C'est comme on fait en expropriation dans certaines villes, même au gouvernement. On exproprie une maison, mais on n'a pas besoin tout de suite de la prendre. On dit aux gens: Moyennant l'entretien et le chauffage, restez dedans.

M. Léonard: Alors, M. le procureur, il reste qu'il faut faire la remarque suivante. Si c'est agricole, il me semble qu'il faut qu'il y ait les moyens pour que ça soit exploité sur le plan de l'agriculture. Alors ce que vous nous dites, c'est que vous acquérez et que vous n'avez pas nécessairement l'intention que ça reste en agriculture. En tout cas, vous vous donnez tous les moyens d'empêcher l'exploitation agricole, si l'entente ne vous convient pas ou si l'agriculteur ne se rend pas aux conditions que la municipalité va lui imposer. C'est ça que ça veut dire.

M. Vézina: Eh bien!

M. Léonard: Le texte de la loi, c'est ça! Donc, à toutes fins pratiques, vous êtes en train de vider de son contenu la Loi sur la protection du territoire agricole qui, j'en conviens, ne porte que sur le lotissement mais qui vise à protéger l'exploitation agricole. En fait, vous vous donnez tous les moyens pour l'empêcher de se réaliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le député de Labelle. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 12)

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plait! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'audition des intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipa- lité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Au moment de la suspension des travaux, la parole était au député de Labelle, qui n'est pas là. Alors, M. le ministre est-ce que vous avez des...

M. Picotte: Non, moi, je n'ai pas de questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'aurais aimé peut-être poser une ou deux questions à l'UPA parce qu'eux aussi sont parties prenantes du dossier. Je ne sais pas s'ils sont autour de la table là. Peut-être que vous pourriez vous avancer un peu à quelque part, je ne sais pas trop.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les gens qui sont là sont des intervenants de l'UPA? Vous pourrez revenir après.

Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie La première question que je voudrais poser aux membres de l'UPA qui ont été parties prenantes au dossier depuis le début: Ont-ils des faits nouveaux à nous faire connaître concernant le dossier actuel, l'état du dossier comme tel?

M. Bouchard (Jean-René): Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

UPA

M. Bouchard: Jean-René Bouchard, producteur agricole de Baie-Saint-Paul, président de la Fédération de l'UPA de la Rive-Nord, qui couvre le territoire de ce secteur-là. J'aimerais également vous présenter les participants qui m'accompagnent. À ma gauche, il y a M. Paulo Bernier, évaluateur aux Fédérations de l'UPA spécialisé en évaluation agricole. Il y a également Pierre Bouffard, qui travaille aux Fédérations de l'UPA dans le secteur du zonage agricole et de l'aménagement du territoire. Il y a également Paul Rouillard, qui a suivi le dossier de près avec les producteurs et avec le groupe des producteurs expropriés. mme la présidente, si vous me permettez j'ai un petit mémoire qui relate quand même notre point de vue à nouveau à la suite des discussions qu'on avait eues, et m. bernier pourra répondre à des questions plus techniques. on aimerait quand même vous faire une petite présentation assez courte, si vous me le permettez, mme \a présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M.

Bouchard.

M. Bouchard: Bon. Les fédérations de l'UPA aimeraient vous remercier de nous permettre de vous présenter notre opinion concernant le projet de loi 259. Les Fédérations de l'Union des producteurs agricoles de Québec sont des organismes officiels qui représentent 6700 producteurs agricoles et productrices dans la région de Québec. C'est suite aux demandes respectives du syndicat de base de l'UPA de la Chevrotière et du Comité des futurs expropriés de la zone tampon que la Fédération a pris la décision de se présenter en cette commission parlementaire afin de protéger, d'une part, la pratique agricole et, d'autre part, les personnes exerçant cette activité que nous croyons menacée par le projet de loi 259. Suite aux premières audiences que cette commission avait tenues sur le projet de loi 259 les 21 et 22 juin dernier, nous nous sommes penchés à nouveau, et d'une façon plus approfondie, sur la question. Nos recherches nous ont menés vers la même conclusion à laquelle nous étions arrivés il y a deux mois, à savoir que les demanderesses peuvent parvenir aux mêmes fins que celles prévues par le projet de loi 259 par les seuls mécanismes légaux actuels sans se voir attribuer des pouvoirs extraordinaires que nous jugeons exorbitants.

Il faut d'abord rappeler que la Loi sur la protection du territoire agricole ne rend pas impossible l'acquisition du territoire concerné pour des fins de zone tampon, même si à l'intérieur de celle-ci se retrouvent des sols de classe 1, 2, 3. L'article 69.08 de la loi permet, en effet, sous certaines conditions que les municipalités peuvent rencontrer, d'obtenir les autorisations nécessaires aux fins visées. Plusieurs exemples viennent appuyer cette affirmation. D'ailleurs, si nécessaire, nous sommes en mesure de vous fournir des documents appuyant nos énoncés.

Il faut aussi rappeler, pour ceux s'inquié-tant d'une possible lenteur du processus décisionnel de la CPTA, qu'une demande des municipalités en ce sens pourra être jugée sur un rôle de préséance à l'intérieur d'un délai de trois semaines. On l'a vu cet après-midi, on a eu quand même une opinion dans l'espace de six jours. D'ailleurs, pourraient être entendus les principaux intéressés lors d'auditions publiques. Faut-il rappeler que deux mois se sont écoulés depuis les dernières audiences de cette commission sur le projet de loi 259.

Les Fédérations répètent qu'elles ne sont ni contre le projet de loi de Lauralco ni contre l'établissement de la zone tampon, dans la mesure où cette dernière est directement accessoire à l'aluminerie et n'existe que pour répondre aux normes du MENVIQ. Cependant, la Fédération croit que ces sols doivent conserver leur vocation agricole et qu'ainsi ils ne doivent pas servir à des fins industrielles ou para-industrielles, tel que stipulé à l'article 3 du projet de loi.

L'étude de la loi actuelle nous permet également d'affirmer que les objectifs d'adoucissement de l'expropriation justifiant le projet de loi 259 par la demanderesse peuvent être atteints par les législations actuelles existantes. Pour nous, le projet de loi 259 ne fait qu'accorder plus de pouvoirs à la partie expropriante et diminuer les droits de la partie cédante. C'est pour l'ensemble de ces raisons que l'UPA continue de prétendre que l'acquisition de la zone tampon par les municipalités peut se faire à l'intérieur du cadre législatif actuel. C'est donc dans la suite logique de cette réflexion qu'elle demande le rejet du projet de loi privé 259.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bouchard. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense bien que le mémoire que vous nous présentez réaffirme ce que vous nous aviez dit en premier lieu, au mois de juin dernier, à l'effet qu'on aurait pu obtenir les mêmes résultats par d'autres moyens.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Dufour: Je remarque aussi que dans votre mémoire vous nous dites que le but de votre association, de votre organisation, est de protéger la pratique agricole et les personnes. Vous pouvez peut-être nous expliquer en quoi la pratique agricole est menacée, non seulement par l'achat mais par la question des baux qui pourrait intervenir entre les parties. Est-ce que vous pouvez ajouter ou expliciter quelque peu?

M. Bouchard: Je vais demander à M. Bernier de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier.

M. Bernier (Paulo): Oui, Mme la Présidente. Je pense, Mme la Présidente, et pour le bénéfice de tous, qu'il y a un point qui, à notre avis, même s'il a été discuté passablement, demeure encore obscur. Les demanderesses espèrent-elles acquérir une zone tampon - ce mot-là a été dit et répété souvent - pour répondre aux normes du ministère de l'Environnement ou espèrent-elles acquérir un espace additionnel au parc actuel? Je pense que ça c'est un des noeuds du problème et très rapidement on va tenter de clarifier là-dessus.

L'article 3 du projet de loi 259, d'après nous, change la vocation agricole des immeubles visés et, ce, sans avoir à recourir à une autorisation de la Commission et je le cite, cet article-là. On me corrigera si ce n'est pas précis. À l'article 3 du projet de loi, nous lisons: "La municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et

du ministre des Affaires municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils déterminent - et ce bout-là est très important lorsqu'on parle de zone tampon ou non - grever de servitudes, alliéner, par emphytéose, cession ou autrement, ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu" du projet de loi - qui est à l'étude ici présentement.

Or, d'après nous, ce que dit le paragraphe 3 de la loi, c'est clair. Les municipalités peuvent grever de servitudes, alliéner par emphytéose, cession ou autrement. Ça veut dire, pas mal largement, n'importe comment. Alors, ça, c'est l'article 3. Ainsi que nous pouvons le constater, il n'y a aucune notion de zone tampon à cet article-là, mais bien une visée d'utilisation non agricole, à savoir l'utilisation industrielle ou para-industrielle, qui se concrétiserait par l'adoption de la loi 259. Comme l'a mentionné M. Bouchard dans notre mémoire, nous croyons que les propriétés visées, pour fins dune zone tampon, semble-t-il, ne doivent pas être converties en parc industriel par le biais d'un projet de loi privé. Et je termine, ce ne sera pas long.

Concernant l'article 4, je voudrais souligner aussi l'article 4 de ce même projet de loi, qui se lit comme suit: "Jusqu'à ce qu'un immeuble visé... soit aliéné ou loué conformément à l'article 3 - ça veut dire pour une période de temps avant qu'on le loue ou qu'on en fasse autre chose - la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, conclure avec le propriétaire dont elle l'aura acquis des arrangements lui permettant une utilisation restreinte dudit immeuble."

Alors, il n'y a rien, d'après notre compréhension, qui donne une priorité aux anciens propriétaires. C'est même, d'après notre compréhension, l'inverse. Si les immeubles ne sont pas loués pour des fins para-industrielles ou industrielles, la municipalité peut conclure avec les propriétaires une entente. Nous n'avons pas la confirmation, dans cet article, que les objectifs d'adoucissement du processus d'expropriation, présentés par les demanderesses pour justifier partiellement l'adoption de ce projet de loi, ne sont que des mesures transitoires avant d'atteindre les fins visées à l'article 3 que nous avons dénoncé précédemment.

Il y a aussi l'article 5.1 qui précise que les municipalités peuvent aliéner l'immeuble ou les immeubles à d'autres fins. Cet énoncé-là élargit davantage les usages possibles d'utilisation des immeubles visés, sans aucune restriction. Les municipalités veulent acquérir une zone tampon, ce fut affirmé à maintes reprises lors de la commission parlementaire du 21 et ce fut redit également aujourd'hui; on peut relever les notes sténographiques, et c'est à l'intérieur des notes. Ce que nous trouvons quand même curieux: Comment peut-on tenir ce langage alors que, dans le projet de loi 259, il n'est fait aucune mention de la notion de zone tampon? Qui plus est, on a, par un amendement à ce projet de loi, supprimé le seul endroit où les mots "zone tampon" étaient employés: à l'annexe A - rappelez-vous de la commission parlementaire des 20 et 21 - on a supprimé les mots "zone tampon". Également, dans les différentes correspondances échangées entre les demanderesses et les parties visées, il est constamment question de zone tampon. À notre avis, ces propos sont fort discordants. On ne parle pas de zone tampon dans le projet de loi 259, mais d'immeubles visés à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche. On ne vise pas à faire de ces immeubles une aire de protection pour répondre aux normes du MENvïQ, mais plutôt un élargissement du parc pour des fins industrielles, selon nous.

M. le député, MM. et Mmes de la commission, c'est fondamental, il faut définir: Est-ce qu'on a besoin d'une zone tampon pour répondre aux normes du MENVIQ et, à ce moment-là, les laisser aux producteurs ou est-ce qu'on a besoin d'un élargissement pour le parc? Et, tel que dit dans la loi 259, les municipalités pourront aliéner de quelque façon que ce soit ces superficies-là; ça, ce n'est pas médire, c'est ce que je lis dans l'article 3.

M. Dufour: Je pense que la démonstration que vous faites concorde avec ce que nous pensons par rapport à ce projet de loi. à l'effet que la zone tampon peut servir aussi de prétexte à l'agrandissement du parc, en autant qu'on ne rajoute pas de pollutions qui sont bien nommées et qui s'appellent fluor. À peu près tout le reste, on peut l'agrandir en se servant de cette zone-là. Vous qui avez une expérience des évaluations, parce que vous travaillez dans le milieu.

M. Bernier: Oui

M. Dufour: quand on fait une.. C'est une opinion, c'est bien sûr, et je pense qu'il faut la prendre comme telle. Mais, de même, vous êtes une personne avertie. Si je fais une expropriation en fonction d'un parc industriel ou d'une zone tampon... Je pourrais demander ça à un évalua-teur qui est complètement en dehors du dossier et il pourrait peut-être me répondre à la notion d'aller chercher du terrain qui n'est pas utile, qui ne sert à rien, parce que, dans le fond, une zone tampon, règle générale, ce qu'on en connaît ou ce qu'on connaît d'une zone tampon, effectivement, dans un parc industriel, c'est une zone où on ne fait rien. Donc, ça peut être 200 pieds, 300 pieds. On connaît cette notion-là, c'est à peu près partout.

Dans la question du parc industriel qui nous

concerne, c'est sûr que la zone tampon est beaucoup plus que de 200 ou 300 pieds. Donc, quand on acquiert du terrain, qu'on ne l'utilise pas pour d'autres fins que pour protéger ou pour séparer un endroit d'un autre, pour moi, ça n'a pas la même signification que quand on investit pour implanter des bâtisses ou des immeubles autres qui pourraient servir à des fins industrielles. Donc, quand vient le temps de l'évaluation, est-ce que c'est la même chose?

M. Bernier: À mon avis, c'est évident que si on vient grever d'un genre de servitude un terrain et que, par la suite, on en fait une acquisition, ce terrain-là est grevé d'une servitude et il peut y avoir, évidemment, une dépréciation marquée. Il y a, à mon avis aussi, un autre point qui n'est pas facile à trancher, mais je pense qu'il faut le souligner. C'est que, lorsque l'on prend une partie de ferme, qu'on propose des montants par rapport à la valeur du terrain, il faut être très prudent par rapport à l'impact que ça cause à la ferme. Je m'explique. Si on a une ferme de 100 acres de terrain en culture, on a sur cette exploitation agricole là des bâtiments, des instruments, souvent des animaux et le tout est conçu en fonction du potentiel de base qui est le terrain. De dire à un individu: On te prend 30 % ou 40 % de ta propriété et on te paie une valeur du marché, à mon avis, ça mesure une certaine valeur pour le fonds de terre, mais c'est loin de mesurer l'impact que ça cause à la ferme. (20 h 30)

Je m'explique. Un producteur laitier qui aurait 150 acres de terrain et qui en perd 50, comment va-t-il opérer sa ferme laitière dans le futur? C'est pour ça que moi, je dis: II faut être très prudent par rapport à cette forme de loi là, une forme de loi spéciale et, également, il faut avoir une certaine prudence par rapport à des offres qu'on peut nous faire, qui mesurent une valeur de terrain, mais qui ne mesurent pas l'impact à l'exploitation agricole, pour ne pas avoir des producteurs ou des propriétaires qui se retrouvent mal coincés, ayant signé certaines ententes sans avoir pu mesurer l'ensemble de l'impact que ça cause à leur exploitation.

M. Dufour: Je vais aller un peu plus loin dans mon questionnement. Supposons qu'actuellement les propriétaires actuels qu'on connaît achètent le terrain pour les fins d'une zone tampon, en fait c'est ce qu'on nous dit - on ne l'écrit pas mais on le dit - afin de protéger ou de s'assurer que tout le monde va être traité sur lé même pied. Mais si dans cinq ans - et là on s'entend sur un prix - mais si dans trois ans, pour une raison ou pour une autre, on décide d'implanter une industrie sur ces terrains-là, est-ce que vous pensez que, par rapport à un jugement de cour, en supposant que la personne n'accepte pas l'expropriation, parce que le pouvoir d'expropriation est accordé, mais il va falloir qu'il y ait des négociations et les gens vont pouvoir discuter pareil sur le prix... Il faut penser que le juge peut avoir le même raisonnement par rapport à ça. C'est clair que, si c'est un terrain, au moment où il est vendu, au jour d'aujourd'hui, pour une fin non industrielle et pour le laisser dans son état actuel... Mais si dans cinq ans il change de vocation, il n'y a aucune chance... Le propriétaire ne peut pas ravoir un montant compensatoire pour ces choses-là.

M. Bernier: M. le député, il m'est difficile...

M. Dufour: II ne peut même pas en discuter pour en fixer le prix.

M. Bernier: ...il m'est difficile de présumer de ce que pourra dire un tribunal dans cinq ans. Sauf qu'on sait qu'il y a des notions de base. Et, si dans cinq ans il y avait prise totale du terrain et que ce terrain-là était grevé d'une servitude en faveur de quelqu'un et que ça dépréciait le terrain, je ne voudrais pas être dans les souliers de l'exproprié qui aurait à défendre son cas face au tribunal. Parce qu'il faut qu'au moment où il y a une entente signée le propriétaire, en tant que propriétaire, soit conscient de l'engagement qu'il prend, très conscient des engagements futurs. Parce que vous me dites là, si je comprends bien: Qu'est-ce qui pourrait arriver dans cinq ans s'il y avait prise totale et qu'il serait démontré que le producteur agricole ne peut plus exploiter sa ferme? Or moi, j'aimerais mieux, si ça doit arriver - pour répondre clairement - j'aimerais mieux que ça arrive aujourd'hui pendant qu'on a le problème...

Une voix: Dans son entier.

M. Bernier: ...global, dans son entier, que d'arriver avec le problème dans cinq ans alors qu'à ce moment-là, si je prends l'exemple que je serais le producteur agricole et que j'aurais accepté certaines contraintes, bien, le tribunal doit mesurer, lui, au moment de la date d'expropriation.

M. Dufour: Est-ce que vous avez participé aux premières tractations qu'il y a eu sur la première partie des terrains qui actuellement sont en cours... ou sont propriété de la municipalité? Est-ce que vous avez participé à ces négociations-là?

M. Bernier: Oui. Concernant la première prise de terrain, c'est-à-dire pour le parc industriel actuel, on a eu des rencontres. J'ai participé à plusieurs rencontres à ce niveau-là. Je dirais - on pourra corriger ça, mais je dirais - que, à un certain moment donné, on était relativement prêts, c'est-à-dire prêts au

niveau de la mesure des valeurs et ces choses-là, mais il n'y a pas eu de consentement, quant à nous, de l'UPA.

Il y a présentement, je pense, une vingtaine... Il y a à peu près 50 %, oui, qui totalisent une certaine superficie. J'ai ces moyennes-là. Je pense qu'on a dit cet après-midi que la moyenne payée actuellement est de plus de 700 $. La moyenne que j'ai faite, pour avoir relevé 17 règlements, la moyenne a été, d'après mes relevés, de 791 $ payés, à l'arpent.

J'ai également remarqué que, dans ces relevés-là, la grande majorité des règlements à date - j'y vais de mémoire - mais je pense que c'est 12 ou 14 propriétaires qui ont réglé sur les 17 que, moi, j'ai relevés et ils étaient des gens qui ne résidaient pas sur le parc directement. C'est-à-dire que j'ai relevé des propriétaires qui étaient de Saint-Raymond, de Cap-Santé, de Donnacona, de Québec, etc. Ce sont des gens qui avaient une partie de terre à bois à cet endroit-là, mais qui ne résident pas là. La déduction que j'en fais, l'impact, pour quelqu'un qui est à 20 milles de là, est, à mon avis, différent de l'impact pour celui qui va vivre là. J'ai ces relevés-là, j'aurais pu les emmener, je les ai au complet.

M. Dufour: Dans les gens qui n'ont pas accepté les offres, avez-vous une argumentation qui a été présentée par rapport à ces gens-là? Est-ce que ça ressemble à celle qu'on vit actuellement ou s'il y a d'autres arguments?

M. Bernier: Oui, j'ai même des dossiers que je représente. Évidemment, les valeurs ne sont pas, je dirais, égales: la valeur du boisé, la valeur des aménagements, s'il y a des érablières. Et ce que mes clients qui n'ont pas réglé, moi... On n'en est pas arrivé à -voir une opinion similaire au niveau des valeurs. Dans notre évaluation, les valeurs réelles sont supérieures à celles offertes pour la question du parc. Je n'ai fait aucune évaluation au niveau de la zone tampon. Concernant la zone tampon, on veut d'abord définir qu'est-ce que c'est et, après, s'il y a lieu, on regardera les valeurs.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas plaidé encore...

M. Bernier: On n'a pas eu de cas au tribunal.

M. Dufour: Pas encore.

M. Bernier: Non. Effectivement, il va possiblement y en avoir, mais il n'y a pas eu d'audience au tribunal encore.

M. Dufour: Seulement, la différence, c'est que, au départ, vous aviez accepté la superficie consacrée au parc.

M. Bernier: c'est-à-dire que l'upa du secteur et l'upa régionale aussi, concernant le parc, non sans discussion - il faut se rappeler de nos discussions - mais nous avions accepté le parc, c'est-à-dire la superficie concernant le parc.

M. Dufour: Donc, il y a une différence assez fondamentale. Dans les restrictions qui sont imposées ou qu'on semble vouloir imposer par la proposition des baux de trois ans de durée, ça va changer la nature d'une façon extraordinaire de ce qui se passe actuellement sur le terrain.

M. Bernier: Moi, je le crois, M. le député. Et il s'agit de regarder ce que les gens ont reçu. Je dirais les quatre ou cinq spécifications, c'est-à-dire lorsqu'on lit "acquisition et conditions d'utilisation restreinte". Ça, c'est un document qui est parvenu aux propriétaires de la zone tampon où on leur offre d'acquérir leur terrain. Si vous regardez...

M. Dufour: Pouvez-vous l'identifier comme il faut?

M. Bernier: Je pense que ça a été fourni au cahier de... C'est-à-dire le cahier...

M. Dufour: Est-ce qu'on s'entend sur le 13 août?

M. Bernier: Oui, oui.

M. Dufour: Voilà. O.K. Ça va.

M. Bernier: si vous regardez ce document-là qui a été envoyé à tous les expropriés, je ne sais pas si on prend le temps de le lire mais ça serait peut-être le meilleur moyen de se comprendre dessus. or, je le lis rapidement: les municipalités entendent acquérir en pleine propriété tous les terrains de la zone tampon. advenant l'adoption du projet de loi 259, les municipalités pourront légalement consentir à chaque propriétaire le droit de continuer à occuper son terrain moyennant certaines conditions d'utilisation restreinte et suivant des modalités à être déterminées entre les parties. les conditions d'utilisation restreinte sont les suivantes: 1° l'interdiction d'exercer toute activité susceptible d'émettre dans l'atmosphère des quantités de fluor, etc.; 2" l'interdiction d'exercer une activité de pâturage, de production de fourrage ainsi que l'implantation ou le maintien de ruchers ou de colonies d'abeilles; 3° l'interdiction d'exploiter la forêt sur une base commerciale; 4° - un paragraphe qui est assez long mais qui, à mon avis, est engageant - l'engagement pour le propriétaire d'accepter que soient maintenues et exploitées dans le parc industriel une aluminerie et ses opérations connexes ainsi que toute autre usine ou industrie

à venir dans le parc industriel et l'engagement de dégager les municipalités, les propriétaires et exploitants présents ou futurs de l'aluminerie ou de toute autre usine à être implantée de toute responsabilité pour toute cause quelconque de préjudices, de dommages matériels ou corporels, de pertes ou d'incommodités à la personne et à la propriété résultant de la production, du rejet ou de l'évacuation d'effluents liquides et eaux usées ainsi que de la production, l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, ensemble ou isolément, de champs électriques, etc. Ça finit en disant: engagement, également, de renoncer à toute poursuite pour tous préjudices, dommages corporels ou matériels ou incommodations à la personne et à la propriété ci-haut mentionnés.

Moi, je pense que c'est clair. C'est un engagement également clair. Je répète ce que je vous dis. Si, à la commission du 20 et du 21, on soutenait que ça nous semblait être une expropriation déguisée - je vous ai dit tout à l'heure que si l'on doit vivre un problème il vaut mieux l'analyser légalement dans son entier que de le vivre par tranche au moment où on se sera à moitié abattus.

M. Dufour: Vous faites ça au cas où?

M. Bernier: J'aimerais que chacun des membres de la commission analyse bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: On vient de toucher à un projet, à un objectif très important. Ça fait partie entre autres des nombreuses conséquences que j'ai élaborées cet après-midi et que j'avais élaborées à la fin de la session du mois de juin, je ne sais pas à quelle date, les conséquences graves pour la production agricole dans les années à venir. Ça c'est une chose, mais aussi les conséquences importantes sur les résidents qu'ils soient agriculteurs ou non, ce ne sont pas tous des agriculteurs; il y a quand même des conséquences énormes sur l'environnement parce que, par ce paragraphe ou cet article que vous venez de lire, ça veut dire que l'on fera ce que l'on voudra. Je veux dire que l'on pollue, entre parenthèses, nous autres, on ne veut avoir aucune action sur le dos. Vous nous donnez une carte en blanc et nous autres, on est chez nous et on fait ce que l'on veut. Quand on connaît, en même temps, les restrictions que les agriculteurs ont à subir, et je n'ai rien contre ça, ils doivent préserver l'environnement, eux aussi, c'est un "item" qui est excessivement important. avec ce que vous venez de nous rappeler, d'abord une question. après-midi, on nous a dit qu'il y avait environ 31 acres qui pouvaient être classées 1, ?, 3. est ce que ces chiffres, selon vous, sont exacts?

M. Bernier: Je pense, M. le député, ce qui a été souligné, il y a environ 31 % de la superficie qui sont des sols de classe 3, et j'ai le document ici. Il y a environ 31 % des sols qui sont de classe 3, et peut-être 1 et 2, mais qui sont des sols de très bonne catégorie, et 69 % qui sont des sols de classe 7. Ça veut dire qu'en superficie cultivée on a 176 acres, avec le plan on a mesuré ça; dans les sols 3, on a 342 acres, dont 176 sont cultivées et nous avons évidemment environ 760 acres qui sont du boisé en sol autre que de classe 3.

M. Baril: C'est quand même un changement important parce que, si ma mémoire est bonne, au mois de juin, on nous disait qu'il y avait environ 10 % du territoire qui était situé... classes 1, 2, 3.

M. Bernier: C'est très différent. Dans la première superficie, appelons-la le parc, dans le parc industriel existant, si ma mémoire est bonne, il y avait environ 10 acres de sols cultivés. C'est ça, 10 acres de sols cultivés. C'est ça. J'ai le document devant moi. Alors que là on a une superficie qui est très différente, on a 31 % de sols en classe 3, 176 acres sont cultivées. Alors, c'est un portrait très différent.

On me fait remarquer que dans des classes supérieures à 3, c'est-à-dire plus élevées, dans la classe 7, il y a aussi 61 acres cultivées, ce qui donne 237 acres de terrain en production agricole alors que, dans le parc exproprié à date, on parlait de 10 acres de terrains en culture.

M. Baril: Dans les 176 acres dans la zone tampon qui sont cultivées sur 342 de la superficie qui est classée en sol 3, la balance, à peu près... C'est quoi?

M. Bernier: La balance de ces sols-là, c'est du boisé. Il peut y avoir des érablières, c'est du sol 3 recouvert de bois, en grande majorité commercial. (20 h 45)

M. Baril: Donc, selon la Loi sur la protection du territoire agricole, même si c'est du boisé, c'est en sol 3. Donc, c'est supposé être protégé.

M. Bernier: C'est des sols qui méritent d'être mesurés, c'est-à-dire conservés le plus possible pour une production agricole.

Maintenant la loi 100 nous dit qu'elle doit préserver le plus possible ces sols-là. Maintenant, elle ne bouche pas la porte totalement pour une municipalité, pour un corps expropriant, qui peut démontrer qu'il ne peut acquérir ailleurs la superficie visée. Et, là-dessus, tout en admettant que la loi 100 est précise, elle est également précise, à savoir que, si c'est justifié et qu'elle peut - la municipalité ou un corps expropriant autre - démontrer qu'elle ne peut prendre ça

ailleurs et, dans le cas qui nous concerne, comme c'est une zone contiguë, je pense que ça... Si réellement, d'après le MENVIQ, il y a un besoin d'avoir une zone tampon, on ne peut pas la prendre ailleurs que contiguë au parc. Alors c'est ce qui nous fait dire que, même en étant difficile, les lois actuelles votées par les législateurs de la province permettent, de façon claire et nette, de manoeuvrer, c'est-à-dire d'arriver à l'objectif visé si c'est justifié et, à notre avis - on l'a dit les 20 et 21 et on le répète - on croit que les lois votées actuellement devraient servir pour régler les litiges qui sont en discussion.

M. Baril: vous avez pris connaissance sans doute cet après-midi aussi du dépôt de la lettre que le ministre a lue sur l'avis que le président de la commission de protection du territoire agricole du québec a fourni au chef de cabinet du ministre délégué à l'agriculture, aux pêcheries et à l'alimentation suite à une demande téléphonique. je ne sais pas si vous en avez eu une copie mais, en tout cas, vous en avez pris connaissance comme nous cet après-midi. à partir de l'argumentation que vous venez de nous fournir et à partir également de l'article 69.08 de la loi 100, comment pensez-vous que le président de la cpta ait pu arriver à dire qu'il n'y a rien là pour l'agriculture?

M. Bernier: Oui, d'abord le document écrit. On a pris connaissance du document écrit en même temps que vous autres ici. Moi, j'ai été informé, quelques minutes avant l'ouverture de la commission, que la Commission de protection du territoire agricole du Québec nous produirait, c'est-à-dire produirait à la commission, une opinion, pour les bonnes raisons que mon collègue, Pierre Bouffard, était justement en audience à la Commission et qu'à discuter il a eu cette information-là Là-dessus, plutôt que répéter ce quo, lui, a vécu, je vais demander à Pierre Bouffard de vous dire comment il a été informé que la Commission produirait une opinion. Alors je passe la parole à Pierre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouffard.

M. Bouffard (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, je pense que c'est important ce que je vais dire là. Pour faire une histoire courte, cet après-midi j'étais à une audition publique de la Commission dans le dossier de Recyclage de pneus CH, des pneus à Saint-Gilles de Lotbinière. J'ai rencontré par hasard, parce que je suis un ancien employé de la Commission, le président de la Commission, Jean Proteau, et je lui ai fait part que cet après-midi je me présentais en commission parlementaire. Celui-ci m'a fait part qu'il avait fait parvenir un avis, en date du 21 justement, à la commission en question. Alors je lui ai fait mon "feedback" un peu sur nos oppositions, nous autres, à l'UPA. Il m'a dit: Nous autres, on ne s'oppose pas, il n'y a pas de problème. En tout cas.. Moi, j'ai dit: Comment ça? Finalement, on en vient à la conclusion qu'il a fait son avis sur le premier texte du projet de loi et non sur celui avec les amendements. Et ça, je peux vous l'affirmer. Ensuite, j'ai communiqué avec une autre personne au service du contentieux qui a été consultée par Jean Proteau pour avoir son avis et pour permettre à Jean de mieux étoffer sa lettre et je peux vous affirmer encore une fois et j'ai vu le texte. Je ne sais pas de quelle façon ça s'est passé, il semble que la Commission n'ait pas reçu le bon texte par inadvertance mais, en tout cas, l'avis que vous avez de Jean Proteau ne tient pas compte des amendements qui ont été faits après la lecture du premier texte.

En plus de ça, je peux vous préciser aussi que, finalement... D'ailleurs, une des raisons, puisqu'on le découvre assez facilement, c'est que, dans l'article 3 du nouveau texte du projet de loi, on parle d'aliénation. Donc, la municipalité, par les articles 1 et 2, acquiert, de gré à gré ou par expropriation, des terrains Par la suite, par l'article 3, elle veut avoir le pouvoir, finalement, de par votre commission, d'aliéner par emphytéo-se... Et ça, l'emphytéose, au sens de la loi sur le zonage agricole, article 1, troisième alinéa, c'est considéré comme une vente au sens de la loi et, ça, ce n'est pas permis par la loi à moins d'une autorisation de la Commission, et l'article 3 qu'on s'apprête à lire, finalement, lui, veut donner ce pouvoir-là aux demanderesses sans passer par la Commission et c'est la même chose pour toute cession ou autrement. C'est que les municipalités, étant devenues propriétaires des ensembles de terrains visés, veulent avoir l'autorisation de se départir de ça en faisant du lotissement ou de l'aliénation et, ça, ce n'est pas permis par la loi et, ça, c'est très loin, finalement, de l'acquisition do gré à gré et de l'expro priation. C'est parce qu'on veuf s'en départir par la suite sans passer par la Commission Fin de l'intervention.

M. Baril: Merci, M. Bouffard. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que la demande que je présentais cet après-midi à cette commission, à savoir qu'il serait important d'entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole, M. Proteau, à cette commission, à savoir sur quoi il s'était basé pour fournir cet avis-là, prend de plus en plus d'importance et d'autant plus qu'on a voulu supposer que je doutais du président, ou de la bonté, ou de la justesse, ou je ne sais pas quoi, du président, que j'allais affirmer... Jamais de la vie je n'ai douté de ça Là, nous avons un autre dire, de M. Bouffard et, encore une fois, je ne doute absolument pas de ce qu'il nous amène, de ce dont il nous fait part ce soir Là, on est confrontés à deux versions qui sont, je dirais,

littéralement oppposées. Parce qu'on nous a dit, tout à l'heure, par la bouche du ministre, que le président de la CPTA a donné un avis sur tous les documents qu'on lui avait fournis. J'aimerais ça savoir c'est quoi, les documents qu'on lui a fournis, quand on dit: Tous les documents qu'on lui a fournis. Je pense que seul lui peut nous fournir cette information-là et, dans cette semaine-là, parce que la demande a été faite le 15 août et il a rendu sa réponse le 21... Est-ce que l'UPA a été consultée, d'abord, sur ça? Habituellement, l'UPA est consultée dans tout le processus de...

Une voix: On n'a aucunement été consulté, on l'a appris cet après-midi.

M. Bouffard: C'est une opinion juridique qu'on est allé chercher, finalement. Ce n'est pas vraiment un avis parce qu'un avis, au sens... Il y a un seul article de la loi qui permet au gouvernement d'avoir un avis, c'est l'article 66, dans le cas où le gouvernement décrète un lot qui est exclu de la zone agricole, ou permet une utilisation autre qu'agricole. Ce n'est pas vraiment un avis qu'on a là, c'est plus une opinion juridique. la présidente (Mme Bélanger): m. bouffard, je vous demanderais, s'il vous plaît, quand vous prenez la parole, de parler dans le micro parce qu'on a de la difficulté à vous entendre.

M. Bouffard: Merci.

M. Baril: Et c'est un avis juridique du président et non de la commission, je le répète, je l'ai dit cet après-midi.

M. Bouffard: Ça me semble être un avis qui émane quand même de la Commission, mais c'est plus une opinion juridique qu'un avis juridique. Ce n'est pas vraiment une décision de la Commission, là, c'est une opinion juridique.

M. Baril: La loi - vous semblez la connaître, je pense, autant que nous - quand même permet à la Commission, je dis bien à !a Commission, pas au président, à la Commission de fournir des avis juridiques, suite à des demandes, tel que la loi stipule, par le gouvernement. Maintenant, si on s'en tient à la loi, quand on dit: Le gouvernement peut demander un avis à la Commission, selon vous, pensez-vous que seul le... Ça doit passer par les mains du président ou ce doit être les commissaires qui siègent sur un banc, je pense qu'on appelle ça, qui se prononcent sur cet avis-là, ou seulement que c'est un avis du président?

M. Bouffard: Non, ça, c'est un petit peu plus compliqué. N'importe qui peut avoir un avis juridique de la Commission, finalement, si vous voulez avoir un avis concernant un point de loi, sauf que, lorsque vous voulez avoir... N'importe qui peut avoir une opinion juridique, et non un avis, une opinion juridique. Quand on veut avoir un avis juridique, en principe, il y a un seul article de la loi, c'est l'article 66, et l'avis juridique est demandé lorsque le gouvernement veut aller en décret, il va chercher un avis de la Commission pour, lui, prendre sa décision et faire un décret. C'est le seul cas où, finalement, le gouvernement est appelé à aller chercher un avis juridique. Ça, à ce moment-là, ce n'est pas le président de la Commission, mais c'est bien les membres de la Commission et, en principe, ils siègent à trois.

M. Baril: Dans votre - remarquez bien là, je vous rends tout de suite à l'aise, vous n'êtes pas à la confesse - rencontre avec le président, cet après-midi, est-ce que, suite à l'information, je vais dire, qu'il vous a transmise, il avait rendu un avis uniquement sur le premier projet de loi déposé?

Une voix: Une opinion.

M. Baril: Comment? Une opinion, en tout cas. Est-ce que vous lui avez fait part qu'il y avait eu des amendements au projet de loi, qu'il y avait eu des lettres qui avaient été envoyées aux futurs expropriés, qui restreignent l'utilisation de ces sols-là, des restrictions importantes à l'agriculture, ou si vous n'avez pas...

M. Bouffard: Oui, je lui ai fait part, finalement, que... Bon, il ne semblait pas avoir le même projet que moi; finalement, le projet qu'il semblait avoir, c'est le premier projet. Je l'ai vu, c'était le premier projet. Là-dessus, naturellement, je lui ai offert, si c'était possible, s'il voulait avoir le projet de loi, mais comme l'avis était déjà parti, naturellement, ça devenait non nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît, a une question à poser à M. Bouffard.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris? Vous avez mentionné tantôt qu'un seul article de la loi donne l'autorisation à la Commission de donner une opinion?

M. Bouffard: Un avis juridique. M. Picotte: Un avis juridique?

M. Bouffard: C'est-à-dire que le gouvernement a le droit, par décret, de prendre une décision s'il va chercher un avis de la Commission. Finalement, suite à l'avis de la Commission, il prend sa décision.

M. Picotte: Est-ce qu'il n'y a rien dans la loi qui dit que le ministre peut demander un avis à la Commission?

M. Bouffard: C'est la même chose, c'est du même article que je parle.

M. Picotte: Vous croyez? Je voudrais vous lire un autre article, pour votre information.

M. Bouffard: Oui.

M. Picotte: Dans le projet de loi sur la protection agricole...

Des voix: La loi.

M. Picotte: ...la Loi sur la protection du territoire agricole, chapitre P-41.1, à la division II intitulée "Commission de protection du territoire agricole", J3, il est indiqué, après l'alinéa e: "La commission donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet et elle peut faire à ce dernier des recommandations sur toute question relative à la protection du territoire agricole."

M. Bouffard: ce que je peux soulever là-dessus, c'est que l'avis n'a pas été demandé par le ministre, mais bien par le directeur du cabinet.

M. Picotte: Ha! Ha! Merci! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Merci! Vous êtes suave! Je vous félicite, vous êtes suave!

M. Bouffard: Non, non, mais je veux dire... Quand même, je pense que ce qu'il est important de cerner là-dedans...

M. Picotte: Je pense bien que vous admettrez avec moi... Moi, je ne voudrais pas finasser sur des détails comme ça, en aucune façon. J'ai eu ma réponse et je n'ai pas besoin daller plus loin.

M. Bouffard: Je m'excuse, je n'ai pas l'habitude des commissions parlementaires.

Une voix: M. Picotte.

M. Picotte: Non, mais écoutez, quand on parle d'un directeur de... Au cas où vous ne le sauriez pas, un directeur de cabinet, c'est l'appareil politique d'un cabinet de ministre. Et il faut faire la différence entre un appareil administratif et un appareil politique. À partir de ce moment-là, moi, je ne veux pas juger de votre réponse, je le prends comme vous me l'avez dit et je dis que je ne continuerai pas à finasser sur un sujet comme ça.

M. Bernier: M. le ministre, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier?

M. Bernier: Oui, Mme la Présidente. Pour nous, il n'est pas question de finasser non plus là-dessus. Sauf que je pense que, pour tout le monde, il est important de savoir si on parle des mêmes documents, c'est fondamental. Et selon l'information qu'on a cet après-midi, je dirais accidentellement, par échange entre des collègues, l'opinion qu'on semble avoir eue tout le monde, dont on a eu une lecture, c'est sur le premier projet de loi. Et je ferai remarquer que les articles 3 et 4 sont différents dans le document qu'on travaille actuellement. C'est important de savoir si on travaille sur les mêmes documents; sinon, évidemment, on a l'air de finasser et on ne règle rien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: C'est exact, ce que M. Bernier dit. Moi, je ne veux pas m'obstiner non plus: C'est-u le chef de cabinet, c'est-u le ministre? Ça se fait-u par appel téléphonique, ça se fait-u par écrit? Les formalités, j'allais dire je m'enfarge rarement là-dedans, j'essaie de trébucher le moins souvent là-dedans. Mais de toute façon, ce qui est important, c'est que cette décision ou cet avis a été rendu à partir, je vais dire de faux documents, puisque ça a changé en cours de route. Et les documents qui nous ont été déposés au début... Mais nous autres, au mois o^. juin, nous avons été tout à fait, je dirais, stupéfaits, à savoir que le projet de loi qu'on avait déposé et les amendements qu'on a apportés, c'était quasiment le jour et la nuit, ce qui était différent entre les deux. Et, si le président lui-même a rendu cet avis-là à partir de faux documents, c'est dire toute l'importance et les conséquences pour la Commission de protection du territoire agricole. En tout cas, selon moi, c'est un précédent que le président fournisse un avis semblable, surtout lorsqu'il n'a pas les bons documents pour l'étudier. C'est un précédent qui va avoir des conséquences graves sur la Commission de protection du territoire agricole qui, déjà, depuis quelques années, a perdu beaucoup de crédibilité sur toute la protection du territoire - je dis bien - et non du sol, du territoire agricole. (21 heures)

J'aimerais savoir si le ministre, à partir des informations que l'on nous apporte maintenant, est prêt, je dirais, à réviser sa position de cet après-midi et à faire venir le président pour l'entendre, le président de la Commission de protection du territoire agricole, à savoir si, à la

lueur des informations, avec de nouveaux documents, c'est-y vrai, c'est-y pas vrai, quels documents il a utilisés, je pense que ça éclairerait l'ensemble de la commission, les membres de cette commission et on pourrait juger, d'une façon beaucoup plus équitable et valable, ce projet de loi.

M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de changer ma décision de cet après-midi, d'autant plus que celui qui vous parle a fait sa job comme il devait la faire, c'est-à-dire que j'ai envoyé le projet de loi, j'ai avisé les gens du ministère de l'Agriculture des amendements à être apportés au projet de loi dès le 11 juin. Donc, pour nous autres, c'a été complété.

Maintenant, je vais demander à Mme la sous-ministre adjointe, responsable du dossier des bills privés, d'apporter quelques éclairages sur le pourquoi des amendements et qu'est-ce que ça fait exactement comme tel au niveau amendement. Alors, je vais demander, Mme la Présidente, à Me Rita Bédard de prendre la parole en mon nom.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bédard.

Mme Bédard (Rita): Merci. Vous avez parlé de différences qui étaient le jour et la nuit. Vous n'avez pas tort, sauf que, pour nous, c'est pas du jour à la nuit, c'est de la nuit au jour. Je m'explique.

Quand on a commencé à travailler le dossier, on a constaté qu'on donnait des pouvoirs d'acquisition aux deux municipalités et qu'à l'article 3 on indiquait que les articles 1 et 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent. À l'article 5, on vient dire, de façon sommaire, que "les immeubles acquis... sont réputés l'avoir été en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux." Selon nous, ça manquait de précision, de clarté. On a préféré réécrire le projet de loi en adaptant... Plutôt qu'en disant "la loi s'applique en faisant les adaptations nécessaires", on a dit: On va réécrire dans ce projet de loi ce qui existe dans la loi sur les immeubles municipaux et tout le monde va comprendre à la lecture même du projet de loi quels sont les pouvoirs exactement qu'on donne.

Alors, les articles 1 et 2 ne sont à peu près pas modifiés, sauf que plutôt que de dire, dans un article "Deschambault peut acquérir... Notre-Dame-de-Portneuf peut acquérir et les articles 1 et 2 s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires", on est venu expliquer dans les amendements que la municipalité de Deschambault peut, par règlement qui requiert l'approbation du ministre, comme dans la loi sur les immeubles... Selon nous, c'est plus clair. Parce que, quand on lit l'article 1, on n'a pas besoin de se référer à la loi sur les immeubles.

L'article 2, c'est pareil. On a le pouvoir d'acquisition avec l'approbation du ministre.

À l'article 3, qui semble soulever beaucoup d'inquiétude, on explique que les deux municipalités peuvent, avec l'autorisation préalable des deux ministres, aliéner, etc.; c'est la répétition, à toutes fins pratiques, des articles 6 et 7 de la loi sur les immeubles. Finalement, on évite à tout le monde d'aller chercher dans une loi générale ce qui peut s'adapter dans cette loi privée.

Alors, notre objectif était vraiment de clarté. J'espère qu'on va l'atteindre ou, enfin, on n'a peut-être pas réussi tout à fait, mais c'est ce qu'on souhaitait. Il y avait aussi un souci de cohérence législative puisque, en 1985, il y a déjà eu un autre bill privé accordé à Berthier-ville qui rejoignait des fins similaires et on a pris le même processus. On a réécrit les articles pertinents dans le projet de loi privé, toujours avec un souci de clarté.

Et quant à l'article 3, si on revient à 3, par exemple, on dit que les municipalités peuvent, avec l'autorisation préalable des ministres, aliéner, etc.; ce n'est donc pas un nouveau pouvoir qu'on donne, ça existe dans l'article 6 sur la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Cet article-là, dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, ne s'applique que si les municipalités ont d'abord eu le droit d'acquérir et si elles ont demandé un dézonage. Par exemple, si c'est un territoire agricole qu'elles veulent acquérir et qu'elles nous présentent un dossier en vertu de l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on dit aux municipalités: Obtenez d'abord le dézonage, le ministre ne peut pas vous donner l'autorisation qui est prévue à l'article 6 parce qu'on ne peut pas présumer de la décision de la Commission de protection du territoire agricole. La Loi sur la protection du territoire agricole s'applique; la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'applique, la protection du territoire agricole a primauté parce que c'est en zone agricole. Une fois que c'est dézoné, c'est la loi sur les immeubles qui intervient et le ministre peut donner son consentement, mais ce n'est pas un automatisme. Alors c'est ça l'objectif des amendements. Donc, que l'opinion ait été faite sur le texte déposé ou sur les amendements, le fond est semblable, l'écriture est différente mais ce sont exactement les mêmes pouvoirs. On n'a rien ajouté dans les amendements. On a réécrit pour plus de clarté.

M. Baril: Je vous avouerai que je ne connais par la loi sur l'acquisition des immeubles par-Une voix: Industriels.

M. Baril: ...industriels. Je ne sais pas quoi, bon. Mais est-ce que cette même loi autorise la municipalité, selon l'article 5.2... On dit: "Malgré

le premier alinéa, la municipalité de Descham-bault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peut, sans autorisation, utiliser à des fins d'amélioration locale un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2." Les articles 1 et 2, ça on le sait, c'est tout défini, c'est les territoires qu'on veut acquérir, la superficie. Parce qu'on dit bien "sans autorisation".

Mme Bédard: Ça s'inspire effectivement d'une disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, l'article 13. On reconduit un article, tout simplement, d'une loi générale qui s'applique à toutes les municipalités.

M. Baril: Juste un mot. Quand on parte d'améliorations locales, dans votre langage, comment c'est défini ça? Ça "peut-u" être une utilisation pour des fins autres comme on définit ici, des constructions de bâtisses, que ça soit industriel, commercial, pour de la recherche ou... tout ce qu'on définit à d'autres articles? Ça fait partie des améliorations locales?

Mme Bédard: On peut dire aqueduc, égout, éclairage.

M. Baril: Ce qui veut dire que dans...

Mme Bédard: C'est la reconduction exacte de l'article 13.

M. Baril: C'est bien. Ce qui veut dire que dans le cas présent, dans une zone soi-disant tampon, la municipalité, par cette loi, peut y construire une route ou une rue avec un système d'aqueduc, un système d'égout et un système d'éclairage, dans une zone tampon, sans autorisation?

Mme Bédard: La Loi sur les immeubles industriels municipaux donne à toutes les municipalités les pouvoirs qui sont prévus dans cette loi-là, mais à condition que ça ne soit pas dans une zone agricole. Alors zone tampon, comme on le prévoit dans le projet de loi, ça ne s'appliquera pas parce que c'est une zone agricole. Si jamais c'est dézoné, ces articles-là vont s'appliquer de la même façon que la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'applique à toutes les municipalités du Québec, mais à condition que ça ne soit pas dans des zones où ils ne peuvent pas le faire.

M. Baril: Je vais vous poser une question.

Mme Bédard: Alors c'est une hypothèse. Si jamais la zone tampon était dézonée, les articles pertinents qui ont tous été copiés de la Loi sur les immeubles industriels municipaux pourraient s'appliquer.

M. Baril: Je vais vous poser une question.

M. Picotte: Ça veut dire qu'advenant le cas où la Commission de protection du territoire agricole serait saisie d'une demande de dézonage dans le futur par la compagnie ou par les municipalités, et qu'on donnerait justement ce dézonage-là, les municipalités ont, à l'intérieur du projet de loi, la possibilité maintenant d'utiliser la loi sur les immeubles industriels et non pas de revenir ici et faire un autre bill privé et dire: Est-ce que je peux utiliser maintenant la loi sur les immeubles industriels maintenant que j'ai obtenu mon dézonage? C'est ça que ça veut dire. Mais ils ne pourront jamais se soustraire à la Loi sur la protection du territoire agricole jusqu'au moment où la Commission de protection du territoire agricole leur aura accordé la possibilité de s'y soustraire.

M. Baril: Je vais vous poser une question claire comme le jour.

M. Dufour: ...mis dans le jour.

M. Baril: Avec ce que Mme Bédard, je crois, vient de nous dire, pourquoi la municipalité n'a pas procédé par la loi sur les immeubles?

M. Picotte: II faudrait demander à la municipalité.

M. Baril: Bien, ma question est posée.

M. Vézina: Mme la Présidente, M. le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: ...je vais tenter de vous référer à ce que j'ai dit au mois de juin et ce que j'ai dit peut-être un peu ce matin. Si on se sert de la loi sur les immeubles municipaux, d'abord, il faut le faire dézoner. Il n'y aura plus de protection agricole sur ce ter :roire-là. Ça va être fini. Elle ne sera plus sujette au contrôle de la Commission.

Dans un deuxième temps, en supposant qu'on arrive à ça, que c'est dézoné, eu égard à tout le processus prévu, il va nécessairement falloir dire aux gens qui sont là: Vous devez quitter; même si on voulait, on ne peut pas vous garder. Nous devons détruire les bâtiments qui sont là. C'est la loi qui le dit. Si cette commission accepte d'adopter ce projet de loi, nous adoucissons cette mesure de deux façons. La première, on va conserver le territoire sous la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole et, la seconde, on va encore pouvoir exercer certaines activités agricoles sur ce territoire-là. Plus on va aller vers la loi générale, moins il va y avoir d'agriculture, moins il va y avoir de protection, il n'y en aura plus du tout. Il n'y en aura plus, mais pas du tout. Et on n'aura pas le choix parce que la loi nous

oblige, dans un délai très court - si vous me permettez de citer juste un paragraphe de la loi, à l'article 3, paragraphe 1, on dit: "L'approbation ne peut être accordée que si la municipalité s'engage à éliminer tout bâtiment..." Il va falloir prendre le bulldozer ou la dynamite ou je ne sais trop et tout raser les bâtiments agricoles qui sont là et obtenir que ce territoire ne soit plus sous la protection de la Commission. C'est pour éviter ces deux objectifs-là que la loi a été présentée. On va payer les gens exactement comme tous les principes qui s'appliquent en matière d'acquisition. Je ne veux pas revenir sur ce que M. Bernier a dit; tout ce que je souhaite, c'est qu'il soutienne la même thèse devant le Tribunal de l'expropriation. Mais, cela étant dit, nous allons, avec ce projet de loi, limiter - entre guillemets - la situation drastique que la loi générale nous oblige d'appliquer. Je ne sais pas si ça répond adéquatement à votre question.

M. Baril: C'est votre réponse que je respecte, votre explication. Mais ce que je pense que l'UPA demande, ce que les expropriés demandent, au lieu de remettre le problème à plus tard, réglez-le donc aujourd'hui, hein? Et... Laissez-moi finir.

Comment, M. le procureur, M. Vézina, pouvez-vous nous expliquer, comment pou-vez-vous justifier la réalité agricole, par cette loi? J'ai dit cet après-midi, vous signez des contrats, des baux... Un bail de trois ans, avec le propriétaire actuel, six mois avant l'échéance de ce bail-là, vous pouvez lui dire: On ne veut plus renouveler ton bail, mon "chum". Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Le propriétaire qui cultive son sol actuellement, comment pensez-vous d'une façon réaliste que cette personne va continuer à investir, à engraisser sa terre, à l'égoutter, je ne sais pas quoi, moi, à faire tous les travaux dessus, sans savoir, dans trois ans, ce qu'il va lui arriver? Et c'est ça l'inquiétude des expropriés. Là, c'est un bras dans le tordeur et, avec ce que vous faites là, comment voulez-vous qu'après, en arrivant devant la Commission de protection du territoire agricole, celle-ci pourra dire: On refuse le dézonage de cette terre-là, pendant qu'il y aura eu des restrictions importantes qui auront été causées à la production agricole, qu'il y aurait des dommages, pour des années à venir, qui sont causés par le biais de cette restriction-là? Et il ne pourra pas dire... Même si l'UPA ou d'autres disaient: II y a d'autres titres ailleurs, il y a une zone tampon, ce n'est pas ailleurs, c'est là qu'il faut qu'elle soit. Comment pouvez-vous, d'une façon réaliste, nous dire: Nous autres - et qu'on croie à ça, remarquez bien - on protège le territoire agricole et la raison pour laquelle on pense comme ça, c'est pour protéger l'agriculture parce que cette terre-là va rester dans la zone agri- cole, elle va continuer d'être protégée par la Loi sur la protection du territoire agricole? Ça n'a pas de bon sens, c'est trop gros. Selon nous autres, c'est trop gros pour être vrai.

M. Bernier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier. (21 h 15)

M. Bernier: Moi, j'aurais deux remarques. D'abord, concernant ce que Me Bédard a dit, je suis pleinement d'accord que, en produisant les amendements qui ont été faits à la loi, ça rend beaucoup plus clair ce qu'on discute. Et, à témoins de ça, je demande aux membres de la commission, prenez le projet de loi, lisez l'article 3 de la loi - la première - et posez-vous la question en regardant les amendements, probablement qu'il y en a qui vont avoir tout décodé ça, mais je suis sûr et certain que l'ensemble des membres de la commission n'auront pas tout décodé à savoir que ce qui est écrit dans la loi à l'article 3 ça veut dire que les municipalités peuvent grever de servitudes, aliéner par emphy-téose, par cession ou de toute autre façon les terrains acquis. C'est ma première remarque. J'aimerais que vous fassiez l'exercice, je n'ai pas besoin que ce soit devant moi, mais posez-vous la question, comparez les deux.

Deuxièmement, si, comme nous le disent les représentants des demanderesses, c'est pour laisser en sol agricole, pourquoi ce besoin d'avoir la possibilité de grever par emphytéose, etc., de toute façon que ce soit, les terrains acquis? C'est une inquiétude non pas que de nous mais également des gens qui vivent dans le milieu. Si c'est une zone tampon qui est exigée par le MENVIQ et qu'il n'y aura pas sur cette partie-là des usages para-industriels et industriels ou de recherche mais pourquoi les met-on dans la loi? Vous allez peut-être dire qu'on a une cassette mais c'est clair, c'est simple là. Pourquoi se bat-on tant pour avoir ça si on ne veut pas s'en servir? À mon avis, ce n'est pas logique. Ce sont les deux remarques que j'avais à faire et je pose le pourquoi là: Pourquoi, si on n'en a pas besoin, veut-on avoir ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un des municipalités ou le procureur des municipalités peut répondre à ces interrogations?

M. Vézina: Je vais répéter, dans des termes sans doute moins éloquents que Mme Bédard, ce que Mme Bédard a dit. Il s'agit d'une technique législative qui permet d'avoir une loi complète en soi. Revenons toujours au point de départ. Il s'agit d'un pouvoir d'expropriation qui est, entre guillemets, moins douloureux que celui qui est prévu sous la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, c'est pour permettre de s'agencer, de s'adapter à la législation actuellement en vigueur sous le territoire du Québec.

C'est pour ça que l'on retrouve dans le projet de loi les mêmes dispositions, le mot à mot, le recopiage, la photographie, la photocopie, la similitude complète et entière et intégrale de ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, on vient d'avoir en tout cas un éclairage différent de ce qui existe depuis le mois de juin à mon point de vue. D'une part, on nous dit: Le ministère de l'Environnement exige une zone tampon pour les fins de l'aluminerie. Et c'est possiblement vrai. Mais, si c'est vrai, il faudrait que ce soit vrai du commencement jusqu'à la fin. Ce qui me fait dire qu'on ne peut pas laisser des gens dans l'incertitude continuelle à l'effet qu'on va vous laisser sur le terrain, mais vous avez un bail avec nous autres. Il pourra changer selon l'humeur du moment et je pense aussi que ça a pour effet de fausser la valeur réelle de ces terrains-là. Si c'est ça, il y a un problème majeur de ce côté-là. Si on a vraiment besoin d'une zone tampon ou d'une zone industrielle, disons-le carrément. Laissons faire la zone tampon. Disons que c'est une zone industrielle et la municipalité zonera comme ça existe dans la plupart des places. La municipalité décide que son parc industriel a une zone tampon de x pieds par x pieds, et c'est fini là. Je pense que ça devient beaucoup plus clair pour tout le monde. Tandis que là ce qu'on vit, c'est que, d'une part, oui c'est une zone tampon et, d'autre part, cette zone tampon on va en faire une zone industrielle. Elle ne peut pas. Elle est dans la zone industrielle mais elle n'a pas d'autres fins. Si on le fait, faisons-le bien clairement. Je pense que l'UPA est claire suffisamment. Je pense que c'est suffisamment clair dans mon esprit. Il y aura peut-être les expropriés qui pourront peut-être nous dire une version différente, mais, moi, je pense que de ce côté-là ça me semble éclairci d'une façon évidente.

Et il y a un deuxième point, par exemple, qui me préoccupe et qu'on n'a pas vidé avec le ministre des Affaires municipales. C'est à l'effet qu'il y a effectivement un avis du président de la Commission de protection du territoire agricole, avis demandé par un officier, c'est-à-dire un attaché politique du cabinet du ministre de l'Agriculture par téléphone et la réponse vient par lettre, datée d'aujourd'hui à part ça, la date de la commission parlementaire. Je vous dis, selon mon expérience, je n'ai jamais été ministre, c'est clair, mais seulement par l'expérience que j'ai des méandres ou de la façon que ça opère, j'ai rarement vu un avis écrit donné par une corporation ou, dans le cas présent, la Commission de protection du territoire agricole ou d'autres ministères ou d'autres organismes ministériels, qu'on l'appelle la Commission muni- cipale... C'est assez rare qu'ils nous donnent un avis écrit si on fait une demande par téléphone.

Et il y a des faits. C'est vrai, ce que Me Bédard dit. C'est beaucoup plus clair. Et, effectivement, c'est tellement clair que tout le monde a compris autour de la table que ces expropriés ou les gens qui seront expropriés, on peut faire autre chose avec leur terrain, ce qui était un peu moins clair dans la première loi, malgré que nous autres, on avait compris ça. On était habitués un peu au langage des lois. Je pense qu'on avait compris ce que ça voulait dire. Mais c'est beaucoup plus clair dans le deuxième texte, c'est assez clair.

Mais est-ce que le président de la Commission de protection du territoire agricole, sans douter de son jugement, peut nous dire la même chose? Est-ce qu'il a eu en main les mêmes informations que nous avons? Est-ce qu'il s'est prononcé en toute connaissance de cause? Ce n'est pas une pratique courante et, contrairement à ce que Me Bédard nous dit, c'est vrai que c'est attaché à la Loi sur les immeubles industriels municipaux, mais la Loi sur les immeubles industriels municipaux, quand c'est appliqué, on n'a pas besoin d'avoir un projet de loi spécial, on l'applique. Il n'y a pas de projet de loi spécial si une municipalité décide d'avoir son parc industriel et si elle suit toutes les normes usuelles selon des procédures légales qui sont contenues dans les lois Où il y a un problème, c'est justement dans des cas qui nous préoccupent où on veut un peu "by-passer", passer à côté de certaines mesures qui sont prévues dans la loi et qu'on veut aller plus rapidement.

Je pense que le ministre des Affaires municipales pourrait, bien sûr, être d'accord avec nous pour dire qu'il y a des éléments qui nous manquent concernant, par exemple, le président de la CPTA, la Commission de protection du territoire agricole, qui pourrait nous dire, et il dira, ça lui appartient... Moi, je ne pense pas que c'est essayer de mettre en contradiction des gens qui, de bonne foi, nous donnent des informations. C'est plutôt dans l'idée de mieux éclairer la discussion et mieux éclairer le projet de loi qu'on a devant nous. Est-ce que le président de la Commission de protection du territoire agricole avait tous les éléments en main lorsqu'il a donné son avis? Il pourrait nous dire oui ou non. S'il dit oui, bien, c'est fini, c'est réglé quant à moi. S'il dit non, bien, on pourra lui poser la deuxième question: Est-ce que, si vous aviez eu les éléments que nous avons, vous auriez eu la même réponse à donner? S'il dit oui, bien, ça finira, on réglera le problème, ce n'est pas plus long que ça. Mais, seulement, moi, je suis obligé de dire que ce n'est pas usuel que, sur un coup de téléphone, un président d'un organisme quasi judiciaire nous donne un avis par écrit.

La Commission municipale, en tout cas, je

vous mets au défi, tout le monde autour puis le monde au bout, d'essayer d'avoir un avis légal de la Commission municipale pour le "fun". À moins qu'il y ait eu un changement majeur dernièrement, sous l'inspiration du Saint-Esprit, mais, moi, je n'en ai jamais eu, il n'y a pas une municipalité qui peut en avoir. Moi, je n'en ai pas vu en tout cas dans 22 ans de pratique puis cinq ans et plus... Ça fait 28 ans que je travaille avec ce monde-là. Je n'ai pas vu encore d'avis juridique de la Commission municipale. J'ai vu des décisions. Puis, je ne vois pas la Commission de protection du territoire agricole... Bien sûr, qu'elle a le droit, par sa loi habilitante, de donner des avis, mais nous, ce qu'on a à se demander, comme membres de la commission, est-ce que vraiment il avait tout en main avant de donner cet avis-là et est-ce que c'est usuel? Parce que si nous, on le sait, on va sauver du temps. On va dire au monde: Bien, au lieu de passer par telle place, allez-y donc directement, vous allez avoir votre avis et ça va régler votre problème parce que ça me semble une pratique qui va se développer assez rapidement. C'est la question que je vous pose.

M. Picotte: Mme la Présidente, moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je tiens pour acquis que le président qui m'a signé une lettre qui possède l'en-tête, d'ailleurs, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, cabinet du président, pour moi, la lettre est claire. Maintenant, si quelqu'un peut vérifier, moi, je ne l'appellerai pas, je ne lui parlerai pas. Je ne parle pas à ça, la Commission de protection du territoire agricole. Si quelqu'un veut vérifier, il pourra s'enquérir auprès du président s'il avait toutes les informations pertinentes pour tâcher d'écrire une lettre et dire ce qu'il a à dire et, si j'ai une réponse demain, je la ferai parvenir à la commission, mais, moi, je n'irai pas plus loin que ça.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...moi, je me dis: C'est bien simple, si le président a écrit une lettre, et il en a écrit une, on l'a devant nous, il me semble qu'il est capable, le président... Il faudrait savoir, il faudrait lui demander qu'il vienne nous expliquer sa lettre, qu'il vienne nous dire sur quoi il s'est basé pour prendre cette décision-là. Ce n'est pas tout de dire, comme Mme Bédard nous disait tout à l'heure, que le premier projet de loi était clair pour ceux qui connaissent toutes les lois, etc., mais est-ce qu'en même temps le président a pris connaissance d'une lettre qui a été envoyée en date du 13 août à tous les futurs expropriés, qui définit les restrictions qu'ils vont avoir au niveau agricole? Est-ce que le président a pris connaissance de ça? Ça fait partie du dossier ça, intégralement, comprenez-vous? Donc, le projet de loi c'est une chose, mais est-ce que le président a pris connaissance de l'ensemble du dossier pour rendre cet avis-là? En tout cas, je m'explique mal l'objection du ministre à entendre le président, parce que, je le reconnais, ce n'est pas de sa responsabilité... Si le ministre ne veut pas ou s'objecte à ce que le président vienne ici, on va faire venir le ministre délégué qui est responsable de la CPTA. Si c'est lui, parce que le ministre des Affaires municipales nous a dit tout à l'heure: Moi, dit-il, j'ai envoyé tous les documents, en voulant dire: Moi, ma job est faite. Parfait! Je ne doute pas de ça, moi, qu'il a envoyé tous les documents au ministère de l'Agriculture, au sous-ministre, M. Jacob, qu'il nous a dit cet après-midi. C'est parfait ça. Mais ces mêmes documents-là, tous les documents, est-ce que le président les a reçus? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce que le transfert a été fait? Moi, je n'ai pas d'objection que ça soit le président... C'est peut-être une chose inhabituelle de faire venir le président de la Commission ici, mais on peut faire venir le ministre délégué et il répondra au nom du président et il va nous dire ce qu'il en est.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Une chose qui est certaine, Mme la Présidente, moi, je vais m'objecter à ce que le président de la Commission vienne ici pour discuter des modalités ou des baux qui doivent intervenir entre les municipalités et les agriculteurs. Ça, ce n'est pas le mandat du président de la Commission. Ça ne peut pas être de son mandat. Son mandat, c'est de vérifier si la loi 100 est bel et bien appliquée et ce n'est pas à lui à venir dire: Ça devrait être trois ans, ça devrait être cinq ans, il devrait y avoir telle ou telle modalité parce que, là, il ne faut quand même pas s'y méprendre. Je comprends qu'on veut en embrasser pas mal grand, mais le projet de loi, c'est celui qu'on a devant nous. Moi, je comprends qu'il y a des annexes à ça, pas au projet de loi. Je comprends que dans les relations qui existent entre la compagnie, les municipalités et les gens qui sont expropriés, qui devraient par la suite avoir l'autorisation de produire, je comprends qu'il y a des choses qui se discutent entre ces personnes-là. Est-ce que ça doit être trois ans? Est-ce que ça doit être cinq ans? Est-ce que ça doit être dix ans? Ce n'est pas nous qui allons régler ça au niveau de la commission. Ça ne fait pas partie du projet de loi que nous étudions. Ça fait partie des rela-

tions qui doivent exister entre les parties, et personne ne va faire, à la fin de l'étude de notre projet de loi, une motion pour dire: On fait en sorte que les ententes qui sont survenues entre les parties puissent être greffées à l'intérieur du projet de loi. Alors ça, je ne penserais pas et je ne ferai pas venir, je ne demanderai pas, je n'accepterai pas que le président de la Commission de protection du territoire agricole vienne s'interposer ici pour discuter: Est-ce qu'ils ont un bon contrat? Est-ce qu'ils devraient avoir plus? Est-ce qu'ils devraient avoir moins? Ça ne le regarde pas et ce n'est pas de ses oignons, comme on le dit en bon canadien français. Tout ce que c'est, lui, c'est qu'il doit vérifier, effectivement, si la loi 100 est bel et bien protégée, si l'agriculture, le sol arable est protégé tel qu'est, justement, son rôle d'agir.

Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, je vais demander à mes services de s'enquérir auprès de mon collègue, le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, pour savoir si tous les documents ont été acheminés au président et je pourrai, demain matin, si nous avons la réponse, vous apporter la réponse et on jugera, dépendamment de la réponse, s'il y a lieu d'aller plus loin. Pour l'instant, je me refuse à accepter toute autre demande de qui que ce soit, à l'effet qu'il devrait comparaître pour discuter de ci et de ça. On verra demain matin, après discussion avec le cabinet de mon collègue, si, effectivement, il y aurait eu un document ou tout ça et on pourra même voir si le président, lui, est disposé à venir ici, moi, je n'en ferai pas une objection de principe, mais je vais commencer par vérifier ça, Mme la Présidente. (21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Parfait, on va attendre à demain. On va attendre la réponse que le ministre va nous fournir et on verra demain. Je pense qu'on a encore de l'argumentation à fournir pour convaincre le ministre. Je ne crois pas ce que le ministre dit, que le président de la Commission n'a pas d'affaire là-dedans, que ce n'est pas de ses oignons. Si ce n'est pas de ses oignons, pourquoi ils lui ont demandé un avis? C'est clair, ça. Ça fait que là c'est clair comme de l'eau de roche. Bon. Qu'on ne vienne pas nous dire que ça ne relève pas de...

M. Picotte: Je pense bien que je vais faire appel sûrement au raisonnement du député d'Arthabaska, et je le connais personnellement. Je pense qu'il fait très bien la distinction, et je ne voudrais pas que là-dessus on ait une mésentente, il fait très bien la distinction entre le rôle que doit avoir le président de la Commission sur l'administration de la loi et ne pas prendre de détour, évidemment, trop facile pour lui de dire: II ne doit pas se mêler de ces choses-là.

M. Baril: Ce n'est pas moi qui dis ça, là. M. Picotte: Je tiens

M. Baril: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous qui avez dit ça que ce n'est pas de ses oignons.

M. Picotte: Non, mais... Oui, c'est justement, mais dites donc tout ce que j'ai dit aussi, là. Je vous dis: Les relations entre les parties sur le nombre d'années qu'il doit y avoir, où doit intervenir un bail entre un individu, un organisme et tout ça, je ne pense pas et, à moins que vous soyez capable de me dire le contraire, que ce soit au président de la Commission de protection du territoire agricole de venir nous dire ça. Si c'est ça que vous dites, bien, je regrette, je ne peux pas être d'accord avec vous, gardez votre opinion, mais je ne peux pas être d'accord avec vous.

Maintenant, c'est le rôle du président de la Commission de venir nous dire si, effectivement, la loi, avec ce projet de loi là, est bel et bien respectée, la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça, on va s'entendre facilement là-dessus. Mais est-ce que M. Untel, Mme Unetelle, doit produire, sur une période de deux ans, trois ans, assez généreux, pas assez généreux, qu'est-ce qui va se passer après... Ce sont des relations interpersonnelles et je ne pense pas qu'on demande ça au président de la Commission. Si c'est ça, c'est un nouveau mandat qu'il faudrait lui donner. Alors, moi, je veux uniquement préciser ça pour être bien sûr que les gens comprennent bien les bonnes choses.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier.

M. Bernier: Paulo Bernier. Ce qu'on croit, nous, au niveau de notre groupe, l'Union des producteurs agricoles, ce qui est, à notre avis, très clair, c'est que c'est, comme il a été dit tout à l'heure, des oignons du président de la Commission. Nous voulons savoir très bien si, oui ou non le président de la Commission de protection du territoire agricole a saisi que, par le biais de la loi 259, ça donnait aux municipalités les pouvoirs de grever de servitudes, d'aliéner par emphytéose ou par cession ou tout autre moyen les terrains visés. Que le président nous dise ça, là: Oui, c'était bien clair pour moi, ils peuvent faire tout ça Et là, je pense que c'est de ses oignons, si vous me permettez la même expression qui a été employée Je pense que c'est très pertinent dans le décor de notre discussion

M. Picotte: Après dézonage, bien sûr. Et ça,

on vous a dit... Écoutez, Mme la Présidente. On vous a dit que la loi s'appliquait et que s'il y avait une autre utilisation, ou un changement, les gens devront passer par la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est bien sûr que ce sera soumis à son attention et à l'attention de la Commission, bien sûr. Et ça, il n'y a personne qui a dit autre chose contraire à ça. Ça, je pense qu'il faut bien le préciser. Chacun doit jouer le rôle qu'il doit jouer. Écoutez, je n'ai pas d'objection à ce qu'on demande au président de la Commission: Êtes-vous bien certain que, quand vous nous avez donné un avis, là, vous avez tout vérifié et vous vous êtes comporté comme un gars responsable, qui doit se comporter à l'intérieur de sa job. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on lui demande ça. Pourquoi pas? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on lui demande ça.

Mais, évidemment, il faut bien démêler, départager les choses. Il ne faut pas laisser dire n'importe quoi. Le projet de loi, tel qu'il nous dit, lui, ne soustrayant pas les terrains visés à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, les ententes ne pourraient concerner que des fins agricoles, exception faite des superficies bénéficiant de droits acquis et advenant le cas, etc. Je ne relirai pas la lettre. Je pense que la lettre est assez explicite. Maintenant, je vais faire une vérification pour être bien sûr qu'il possédait l'ensemble du dossier. Je pourrai vous dire demain matin s'il le possédait ou pas. Personnellement, je présume que, s'il a signé la lettre, il avait été au fait de toute la situation au complet. S'il ne l'était pas, il viendra nous dire pourquoi il ne s'est pas informé. Mais, en tout cas, on verra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. On a chacun notre opinion, là-dessus, c'est évident. Mais il ne fait pas dévier la question non plus. Quand le ministre lit l'article de la loi et dit: Ça reste dans le zonage agricole, donc, il n'a pas d'affaire là, il aura affaire jusqu'à ce que la municipalité décide de faire autre chose... Cela dit, la Commission a aussi à se prononcer sur l'utilisation du territoire. Et sur l'utilisation du territoire, dans la lettre qu'on a fournie aux futurs expropriés, on a dit: On va restreindre l'utilisation agricole de votre territoire, on va la restreindre. Et c'est quoi, les conséquences pour les agriculteurs? Il y a un producteur laitier, je crois, de mémoire, tout près...

Une voix: Oui.

M. Baril: ...dans ça. Comment ça se fait-il que la Commission a une multitude de demandes pour l'autorisation de construire une résidence, que ce soit sur un cap de roche ou dans un trou de vase - comprends-tu? Les gens disent: Ça ne dérangera rien à l'agriculture, c'est un cap de roche. La Commission dit: Non, non, non, tu n'as pas d'affaire là parce que, alentour, c'est cultivé. L'homogénéité du territoire, qu'ils aiment ça prononcer ce mot-là! Et c'est bon. Bien, qu'est-ce qu'elle en fait de l'homogénéité du territoire, dans cette loi-là? Donc, c'est pour ça que je vous dis que le président n'a pas juste à dire: Votre loi... Ce sont les conséquences de cette loi-là qu'il faut qu'il regarde. Qu'on ne vienne pas essayer de contourner la question et de dire: La Commission se prononcera quand la municipalité décidera de mettre fin à un bail et de construire une autre usine ou bien de faire constuire un centre de recherche ou je ne sais quoi. On dit: C'est pour de la recherche. Mettons qu'il se construit un centre de recherche, là. Le producteur agricole, à côté, cultive, récolte ses céréales et ça fait de la poussière: Woup! Là ça va amener des particules ou des parcelles dans les ventilateurs de recherche et ça va tout désorganiser les recherches. C'est ça, les conséquences. C'est pour ça que je vous dis que la Commission, elle est toute en mesure... D'ailleurs, elle en a rendu un. Si elle n'avait pas d'affaire là, le président aurait dit: Je n'ai pas d'affaire là, un point, c'est tout. IL vous a rendu un avis. Nous autres, on veut savoir, simplement, s'il avait toutes les informations, s'il était au courant de tout le dossier. Habituellement, ça leur prend deux, trois mois. Les analystes fouillent ici, fouillent là, consultent un, consultent l'autre. Là, ils ont fourni en six mois...

Des voix: Six jours.

M. Baril: ...six jours - excusez - un dossier épais comme ça, avec toutes les conséquences que... C'est rien que ça que je veux dire. C'est rien que ça que nous, on demande, et je pense que c'est ça que les gens veulent savoir aussi. En tout cas, de toute façon, on va attendre à demain matin, ce que le ministre va nous apporter et on continuera.

Juste, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, une dernière question parce que j'aimerais qu'on entende aussi, peut-être, le groupe des futurs expropriés. Dans toute cette démarche-là, on nous a fait part de rencontres qui ont été faites avec la compagnie, les municipalités, les expropriés et le ministère de l'Environnement. Est-ce que l'UPA était partie prenante. Est-ce qu'elle a été invitée à ces réunions-là? Est-ce qu'elle a pu discuter à toutes les réunions dont on fait mention, qui ont eu lieu?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.

M. Rouillard (Paul): Paul Rouillard, de

l'UPA.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Rouillard: Paul Rouillard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Rouillard.

M. Rouillard: Oui. L'UPA a été présente à la rencontre du 22 juin où il y avait Lavalin Environnement, il y avait aussi le ministère de l'Environnement et il y avait M. Leslie, de Lauralco. L'UPA a été également présente à la réunion du 19 juillet, à Deschambault, où on a rencontré les mêmes personnes et M. Leslie, de Lauralco, était là aussi. L'UPA, évidemment, a reçu, puisque la lettre nous était adressée, le 12 juillet, la lettre de M. Lundahl concernant les interrogations qu'on se posait au niveau environnemental. Mais là, il faut faire attention, il ne faut pas mêler les pommes et les oranges. La question environnementale, c'est qu'on est en train d'établir actuellement un comité de suivi environnemental avec Lauralco qui va déterminer, à l'extérieur du parc industriel et de la zone tampon, pour les agriculteurs qui vont continuer à cultiver - eux ne sont pas touchés - les normes ou les conventions par lesquelles on déterminera s'il y a des activités qui sont brimées, s'il y a des dommages aux activités agricoles à partir desquels il y aura des compensations qui seront versées.

Mais ça, ces deux rencontres-là et la lettre que M. Lundahl nous a écrite le 12 juillet, ça n'a rien à voir avec ce qu'on fait aujourd'hui, ici. Ça n'a rien à voir avec la question de la zone tampon ou de l'agrandissement du parc industriel, c'est d'autre chose. Nous, à l'UPA, actuellement, le dossier de Lauralco, on le divise en deux choses: la question du suivi environnemental qui devra être fait pour les agriculteurs qui vont, de toute façon, continuer à produire en dehors du parc industriel et de la zone tampon - ça, c'est une chose - et ce dont M. Vézina nous a parlé tout à l'heure, c'est cette chose-là, et oui, toutes ces réunions-là ont eu lieu. Mais ça n'a rien à voir avec la question qu'on débat actuellement, le projet de loi 259; ça, c'est d'autre chose, ça n'a rien à voir.

M. Baril: Est-ce que vous allez évaluer les conséquences ou l'impact sur la culture qui se fait actuellement? Il y a 176 acres de cultivées, actuellement, à l'intérieur de la zone tampon. Avez-vous, avec les restrictions qu'on impose, évalué c'est quoi, les impacts, pour les utilisateurs, pour les producteurs actuellement sur ça?

M. Rouillard: Écoutez, à ma connaissance, c'est dans la région de Deschambault où il y aurait expropriation dans la zone tampon, c'est une région de vaches laitières Si on dit que les seules restrictions, c'est de cesser de taire pâturer les animaux ou de récolter le fourrage pour les animaux qui vont le consommer plus tard pour faire du lait, bien, les restrictions sont à peu près globales. C'est sûr qu'on ne restreint pas, de façon totale, l'agriculture, mais étant donné que les types de production, actuellement, qui sont là sont faits à partir des besoins des ruminants, comme on ne peut pas faire pâturer les animaux, ni récolter le fourrage qui est là, à toutes fins pratiques, pour ces gens-là, c'est la fin de leurs activités agricoles actuelles.

M. Baril: et ils ne disposent pas, à l'heure où on se parle, de superficies en dehors de la zone tampon qui pourraient compenser pour cette perte concrète de...

M. Rouillard: Bien non, comme disait M. Bernier tantôt, il y a des gens qui sont expropriés au tiers, à la moitié, ou aux deux tiers. Lorsqu'on monte une entreprise agricole, on s'accommode d'une superficie de champ qui va avec le nombre de têtes qu'on a. Si on coupe d'un tiers, d'une demie ou de deux tiers, la même entreprise ne peut plus continuer ce qu'elle faisait par rapport à avant l'ablation, si on peut dire, de la partie cultivée.

M. Baril: Ce serait suffisant pour le moment, pour moi. Je reviendrai plus tard avec les futurs expropriés.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle avait demandé la parole.

M. Léonard: ...à la suite des amendements qu'il y a là et qui ont été déposés en juin et quand on les regarde bien attentivement, finalement, si le ministre des Affaires municipales peut autoriser les aliénations d'immeubles, ça veut dire qu'à partir du moment où Lauralco aura acquis tous les lots elle a aussi le droit de diviser ces lots-là par la suite. Donc, indirectement, on fait ce qui est défendu de faire directement par la Loi sur la protection du territoire agricole. J'entendais le ministre dire, tout à l'heure, que le président n'avait rien à voir aux baux entre la municipalité ou Lauralco et des particuliers. À mon sens, c'est l'objet même de la Loi sur la protection du territoire agricole de voir au non-morcellement. Et on revient à la question fondamentale. Finalement, ce projet de loi est un projet de loi en dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole et le président devrait venir ici nous dire ce qu'il en pense. Et, à mon sens, si le ministre lui-même a pris la peine ou le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministre délégué a pris la peine de demander un avis par son chef de cabinet, ça veut donc dire qu'il attachait une importance à ce témoignage et je

ne vois pas pourquoi on peut dire ici qu'il n'y a pas lieu d'entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole ou qu'on peut simplement dire: Peut-être qu'il pourrait venir ou ne pas venir. Il y a ou le président ou le ministre en titre responsable de l'application de la loi qui doit venir ici. M. le ministre n'a rien à dire.

M. Picotte: J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est parce que M. le ministre a répondu sur cette question. (21 h 45)

M. Picotte: Je comprends que le député avait des bonnes raisons d'être en retard mais il pourra prendre la peine ce soir de relire au Journal des débats ce qui s'est dit. On a expliqué le pourquoi de la loi, pourquoi il n'y a pas de dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole. On a tout expliqué ça.

M. Léonard: II n'y a pas de dérogation?

M. Picotte: II n'y a pas de dérogation à la suite... Du tout. Il n'y a pas de dérogation...

M. Léonard: II ne faudrait pas dire le contraire des choses.

M. Picotte:... il y en aura la journée où il y aura une demande de dézonage comme ça se fait quotidiennement dans tous les autres dossiers. Et si le député de Labelle, qui avait sûrement des bonnes raisons d'être en retard, veut prendre la peine de relire ce qui s'est dit, il sera informé pour demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour les membres de l'UPA?

M. Dufour: Je voudrais juste demander à M. Rouillard, s'il avait un reproche à faire à cette loi-là, juste un, ça serait lequel? Si vous aviez un reproche à faire à ce projet de loi. Vous avez beaucoup de récriminations, mais si on voulait l'identifier quelque part, c'est pas hypothétique, c'est vraiment dans le coeur du sujet. En tout cas à mon point de vue. Si vous aviez un reproche, ça serait lequel que vous feriez?

M. Rouillard: Le problème fondamental de la loi 259, c'est qu'elle ne correspond pas au discours qu'on entend depuis des mois sur la zone tampon. Aucune fois, dans le projet de loi 259, vous voyez le mot "zone tampon". À l'UPA on est d'accord. On ne peut pas être contre la nécessité d'une zone tampon, mais on est contre l'agrandissement du parc industriel actuel. On a consacré 1624 acres de terres à un parc industriel. Il n'est pas question qu'on soit d'accord pour que 1100 autres acres soient consacrés à un parc industriel. Et le projet de loi 259, actuellement, consacre, d'une façon plus ou moins détournée, l'agrandissement d'un parc industriel qui a déjà 1624 acres à sa disposition. Voilà notre principale objection.

Une voix: As-tu d'autre chose? Avez-vous d'autre chose?

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'il a été considéré par l'entreprise Lauralco que des mesures de mitigation pour l'environnement aurait pu remplacer cette demande additionnelle de 1106 acres ou arpents carrés?

M. Vézina: Voulez-vous répéter le début de votre question?

M. Léonard: Bien, au fond, ce qui justifie fondamentalement votre demande d'augmenter le territoire c'est qu'il peut y avoir des retombées, du fluor, etc., donc des mesures ou des retombées qui touchent l'environnement. C'est ça. Alors, est-ce que vous avez considéré que des mesures de mitigation, de correction aux dispositifs industriels pourraient amener davantage de protection et n'amèneraient pas l'agrandissement de 1106 acres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.

M. Vézina: À date, l'agrandissement de la zone tampon, c'est une exigence, c'est un prérequis formel du ministère de l'Environnement qui, en fait...

M. Léonard: Mais compte tenu des méthodes de production?

M. Vézina: Compte tenu de l'ensemble du dossier, bien sûr, mais j'ai dit précédemment et d'autres, avant moi - et on l'a dans le verbatim du mois de juin...

M. Léonard: Oui.

M. Vézina:... par les experts - que la technologie utilisée à Deschambault est ce qu'il y a de plus avancé dans le domaine de l'aluminerie. Il n'y a pas de chose, pas de chose plus connue dans le domaine de l'aluminerie. Et c'est à la suite d'études, d'examen de l'ensemble du dossier...

M. Léonard: Mais le procédé...

M. Vézina:... que les municipalités se sont fait dire qu'elles devaient avoir une zone tampon à leur parc industriel si elles voulaient recevoir Lauralco.

M. Léonard: Mais le procédé que vous avez maintenant, c'est le même que vous aviez au

début du projet. Ça s'est découvert en cours de route qu'il fallait un zone tampon additionnelle.

M. Vézina: La zone tampon additionnelle a été exigée en cours de route par le ministère de l'Environnement, au mois de février 1990, sauf erreur.

M. Léonard: Vous avez commencé à investir avant que la permission du ministère de l'Environnement soit accordée, donc il y a eu des étapes là-dedans, mais comment peut-on investir des dizaines de millions de dollars si les autorisations premières, les autorisations du ministère de l'Environnement n'ont pas été accordées au départ de l'investissement? Il me semble que Lauralco a pris un risque énorme en faisant cela, parce qu'elle a préjugé finalement de la décision du Parlement.

M. Vézina: Je n'ai aucun mandat de parler pour Lauralco ici, je représente deux municipalités requérantes et pétitionnaires...

M. Léonard: Ou les municipalités, si vous voulez.

M. Vézina: ...et les pétitionnaires, les requérantes, les municipalités ont suivi toutes et chacune des dispositions de la loi pour acquérir le fonds, les terrains du parc industriel et pour y installer toutes les infrastructures qui s'y trouvent actuellement.

M. Léonard: Bien. L'Environnement, alors, est intervenu à quelle étape du dossier?

M. Vézina: Nous avons été informés, je vous dis ça, non pas à quelques jours près, mais en février 1990, qu'il nous fallait acquérir une zone tampon si on voulait que Lauralco puisse fonctionner à l'intérieur de notre parc industriel.

M. Léonard: Et il y avait des investissements majeurs de faits, plusieurs dizaines de millions de dollars.

M. Vézina: Par les municipalités.

M. Léonard: Non, par Lauralco, mais les municipalités donnaient les autorisations de le faire aussi.

M. Vézina: Les municipalités ont donné les autorisations, les permis de construction. Vous savez, comme moi, que les permis de construction sont donnés en fonction de la conformité avec la réglementation d'urbanisme...

M. Léonard: ...de l'Environnement. M. Vézina: ...en vigueur.

M. Léonard: De l'Environnement.

M. Vézina: De l'Environnement. C'est le ministère de l'Environnement qui donne des permis par étape. Les municipalités comme telles, nous n'intervenons pas.

M. Léonard: Oui, mais les deux doivent fonctionner conjointement, si on fait l'investissement et vous ne pouvez pas...

M. Vézina: Quand vous dites les deux, vous voulez dire Lauralco et le ministère.

M. Léonard: Le ministère de l'Environnement, les permis de construction de la municipa lité, de lotissement et de construction

M. Vézina: Non. Nous, les municipalités, c'est strictement l'application de notre réglementation municipale. On a aucune juridiction sur le ministère de l'Environnement.

M. Léonard: Ça, je comprends ça, M. le procureur; je comprends ça. Mais il reste que ce que je tente de mettre en lumière, c'est que, finalement, il y a eu des décisions d'implantation et d'investissement sur le terrain, avant que les démarches formelles aient été faites et que les autorisations aient été accordées ou par la municipalité - là, si je comprends, ce bout-là avait été fait - ou, définitivement, par l'Environnement, ce qui n'avait pas été fait. Donc, maintenant, on se retrouve avec des fonds investis dans le terrain alors qu'il faudra agrandir et que le dossier n'était pas complet avant qu'on commence à investir. Ça me paraît un risque considérable. Ou bien je me demande pourquoi on a posé de tels gestes.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, M. Rouillard.

M. Rouillard: M. Vézina a répondu aux éclaircissements que je voulais.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Dans les représentants de l'UPA, est-ce que, M. Rouillard, vous êtes un futur exproprié vous-même?

M. Rouillard: Non.

M. Baril: Non.

M. Rouillard: Je suis celui à l'UPA qui s'occupe du dossier de Lauralco.

M. Baril: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la

députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'ai un petit peu de difficulté à comprendre comment ça fonctionne pour délimiter le territoire qui est consacré zone tampon. Je regarde dans les documents que vous nous avez remis cet après-midi. On donne les grandeurs, si l'on veut, de trois zones tampons différentes de Laterrière, de Grande-Baie et celle qui est exigée pour Lauralco. Pourtant, dans les mêmes rapports, on se rend compte d'ailleurs dans cette annexe-là qu'il y a quand même une bonne différence. On parle 1105 hectares alors qu'on parlait de 870 ou 950 dans les autres cas. Pourtant dans le même rapport on nous dit que: Bon, Deschambault avait été rejeté en 1982 et qu'en 1989 on a repris le site de Deschambault parce que le projet est plus propre, plus petit, etc. Vous nous dites aussi que la technologie est excellente et que c'est sensiblement la même. D'ailleurs, j'ai vu ça là-dedans aussi. C'est sensiblement la même technologie que les autres alumineries. Je ne comprends pas pourquoi il y a des différences comme ça - je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer ça - dans les grandeurs de zones tampons. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça? M. le procureur, vous aviez l'air très renseigné cet après-midi concernant les cultures. Peut-être qu'au niveau des grandeurs des zones vous pourriez vous...

M. Vézina: J'étais aussi renseigné sur les tampons après-midi, j'en ai parlé pendant un moment.

Mme Carrier-Perreault: Oui, voilà!

M. Vézina: Mais, cela étant dit, je n'ai pas besoin de vous dire que la détermination de l'aire de surface de la zone tampon a été étudiée, examinée, soupesée, pesée, etc., par le ministère de l'Environnement qui a donné son édit. L'autorité, elle est là. Ça ne se négocie même pas l'autorité, c'est une question de droit.

Mme Carrier-Perreault: Ça n'explique pas... M. Léonard:... ça n'explique pas...

Mme Carrier-Perreault: Moi, ça ne m'explique pas le pourquoi. Vous n'avez pas eu de réponse là-dessus, j'imagine?

M. Vézina: Je ne sais pas pourquoi c'est 1000 ou 900 ou 800. Ce que je sais c'est que cette aire de surface qu'il nous a été demandé d'acquérir, c'est une exigence du ministère de l'Environnement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des isoplèthes, qu'il y a des calculs, ça c'est savant. C'est un peu mystique, si je peux dire, pour arriver à ça.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a eu une explication déjà là-dessus? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui s'est déjà interrogé?

M. Vézina: Oui. Je suis accompagné de quelqu'un qui pourrait vous donner tous les détails si vous êtes intéressée.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Vézina: Alors, je vais demander, j'espère qu'il est ici. M. Lundahl est-il ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. Vézina. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à ce que quelqu'un donne un renseignement, mais tout simplement pour mentionner que le 12 juillet 1990 M. Paul Rouillard, de la Fédération de l'UPA, a reçu une lettre de Lavalin Environnement concernant le dossier Lauralco. En tout cas, pour une partie de la réponse, ça n'ira pas dans les détails, monsieur pourra le compléter. Mais la comparaison des zones tampons à Deschambault et au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la zone tampon minimale nécessaire autour d'une usine de production d'aluminium dépend de plusieurs facteurs et, notamment, de la taille de l'usine, des conditions météorologiques locales et de la technologie utilisée. On ne peut donc pas comparer des zones tampons sans tenir compte de ces facteurs. Alors, c'est trois facteurs sur lesquels se basent les spécialistes pour évaluer ce qu'est une zone tampon. De là vient la difficulté de comparaison avec les autres dossiers. Maintenant, vous ayant donné ça sommairement, je n'ai pas d'objection à ce que les spécialistes aillent plus en profondeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la réponse suffit, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Non. J'aimerais ça entendre comme il faut. J'ai mes documents en même temps...

Une voix: ...M. Lundahl, peut-être, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lundahl.

M. Lundahl (Pierre): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir donc sur les trois points qui viennent d'être évoqués très brièvement. La zone tampon, effectivement, comme je le disais dans la lettre du 12 juillet adressée à l'UPA, dépend essentiellement de trois facteurs: le climat local, les vents qu'on a sur place donc, les quantités de fluor qui échappent aux épura-teurs de l'usine. Donc, ça, c'est la technologie de

production et d'épuration. Puis, finalement, la taiiie de l'usine. Évidemment, à efficacité égale, plus elle est grosse, plus la zone tampon doit être grande.

Dans la pratique, pour déterminer la taille de la zone tampon, ce que l'on fait, on installe une station météorologique sur place, on mesure les vents pendant une longue période, à chaque heure, on utilise un modèle mathématique qui a été développé aux États-Unis et éprouvé partout dans le monde, qu'on appelle le modèle BLP, qui simule sur un ordinateur ce qui se passe quand les gaz s'échappent des cheminées. Ça, ça permet de calculer les concentrations autour de l'usine à partir des données de vent et, ensuite, on sait qu'elles sont les concentrations maximales au-delà desquelles on risque d'avoir des problèmes d'accumulation dans le fluor ou d'autre... On cartographie cette zone et c'est à partir de là qu'on définit la zone tampon. Donc, c'est la demarche que nous avons faite dans cette étude. Une fois cette démarche terminée, la zone tampon ainsi déterminée a été soumise au ministère de l'Environnement avec l'ensemble des données qui nous avaient servi de base pour faire les calculs. Le ministre a revu l'ensemble et, dans des lettres qu'il nous a envoyées au mois de mars dernier, nous a confirmé son accord sur les calculs effectués. Alors voilà pour la zone tampon.

Alors, très brièvement, les doux autres points qui avaient été soulevés. Possibilité de réduire la zone tampon par des améliorations technologiques. Comme le disait Me Vézina il y a un instant, malheureusement, dans cette usine, on - épuisé toutes les possibilités de la technologie. On a choisi la meilleure technologie qui existe de par le monde, technologie qui n'est actuellement utilisée que dans une seuie usine qui est une usine en France, qui est la première qui a utilisé ça. C'est une usine de Pechiney qui a développé cette technologie. On ne peut donc pas faire mieux. On a fait ce qu'il y avait de mieux. l'autre point, c'était la différence entre les conclusions qui étaient dans une étude que nous avions faite, à laquelle j'avais personnellement participé en 1982, et notre étude de 1989, puisqu'en 1982, comme ça a déjà été dit, le site de deschambault avait été laissé de côté au profit de bécancour où est venue s'installer plus tard l'usine d'aluminerie de bécancour. on ne peut pas comparer la situation de 1982 à 1989 pour les raisons suivantes. en 1982, en examinait une usine qui était environ 50 % plus grosse que celle que lauralco construit à deschambault. c'était une capacité de 345 000 tonnes par année d'aluminium au lieu de 215 000 tonnes. en plus de ça, la technologie était moins avancée. je viens de dire que lauralco est la meilleure, donc, ce n'était pas la meilleure par rapport a ce qu'on a aujourd'hui, à l'époque. donc, il y avait plus de fluor qui s'échappait par tonne d'aluminium.

Ces deux facteurs combinés, ça faisait que les rejets de fluor étaient approximativement le double de ce qu'on prévoit pour l'usine de Lauralco. S'ajoutait à ça le fait qu'à l'époque, comme on n'avait pas de données détaillées sur les vents au point de vue du site, on avait fait les calculs en mettant de très grosses marges de sécurité. Alors tout ça ensemble, qu'est-ce que ça faisait? Ça donnait une zone possible d'impact qui était beaucoup plus grande qu'aujourd'hui et qui dépassait même l'autoroute 40.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Lundahl, s'il vous plaît.

M. Lundahl: La conclusion, c'est tout simplement que le site de Deschambault est un site convenable pour l'usine de Lauralco mais qu'il ne l'était pas pour l'usine étudiée à l'époque, quand Bécancour était disponible et qu'on avait des données de base différentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Lundahl. Il est 22 heures, alors la commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 2)

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