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(Quinze heures quarante-huit minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de poursuivre l'audition des
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon
(Lévis) est remplacé par M. Léonard (Labelle), Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) et M. Maciocia (Viger)
est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Au moment de l'ajournement des travaux, le 21 juin, nous
étions toujours à l'interrogation des requérants et des
intervenants. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Est-ce que,
M. le ministre, vous avez à nous faire part de développements
entre cette période et aujourd'hui?
État de la situation
M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais
m'excuser auprès des membres de la commission de mon retard - un quart
d'heure, c'est un quart d'heure de trop malheureusement, c'était hors de
mon contrôle - et je voudrais, bien sûr, souhaiter la bienvenue
à tous les membres de la commission ainsi qu'à tous ceux et
celles qui sont ici dans le but d'essayer de donner un éclairage
additionnel sur le projet de loi.
Je réitère tout simplement ceci: nous avons eu l'occasion,
à quelques reprises, à la date que vous avez soulignée
tantôt, d'interroger les gens concernant ce dossier-là. En ce qui
me concerne, moi, je ne crois pas avoir d'autres questions, à ce
moment-ci, à poser à qui que ce soit. Au fil de nos discussions,
j'aurai peut-être d'autres questions à poser. Maintenant, on verra
ça au fur et à mesure du déroulement de notre commission,
sauf pour vous mentionner ici qu'on m'a informé que, depuis notre
ajournement jusqu'à aujourd'hui, il y aurait eu, en tout cas, des gestes
posés ou des discussions ou des documents échangés entre
les parties, à partir du moment du 2 juillet 1990 à aller
jusqu'au 13 août 1990. Donc ce sont des choses additionnelles que les
requérants de même que les parties en cause ont eu à
s'échanger, à discuter ou pour apporter des précisions
additionnelles. C'est tout ce que je peux vous mentionner sur ce
dossier-là. Et en ce qui me concerne, je suis prêt, Mme la
Présidente, à étudier le projet de loi article par article
à moins que d'autres personnes à cette commission veuillent
continuer de poser des questions. Moi, au moment où je vous parle, je
n'ai pas d'autres questions à poser à ceux qui sont
présents.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est
bien la fin des vacances. Je pense que, quand on voit tout le monde qu'il y a
ici autour de la table on se rend bien compte que l'été peut se
continuer à l'extérieur, mais à l'intérieur c'est
vraiment la fin des vacances.
Lorsqu'on s'était laissés au mois de juin dernier, il y a
eu un certain nombre de questions qui sont demeurées sans réponse
et qui, effectivement, laissaient présager un certain nombre de
tractations durant l'été. On a un cahier qui nous a
été fourni, colligeant certaines actions qui ont
été poursuivies durant l'été, mais qui me semble
incomplet et peut-être qu'on pourra le continuer par un questionnement
avec différents intervenants.
Mais avant de commencer, j'aimerais poser deux questions au ministre des
Affaires municipales: Est-ce qu'il y a de nouveaux amendements qui seront
proposés à cette commission ou parle-t-on seulement des
amendements qui ont été déposés au mois de
juin?
M. Picotte: Madame...
M. Dufour: II n'y a pas de nouveaux amendements?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion au mois
de juin de déposer les amendements avant l'étude du projet de loi
en question et il n'y a pas d'autres amendements que les amendements qui ont
été déposés ici, à la commission. Alors il
n'y a rien de nouveau à partir du moment où nous nous sommes
quittés au mois de juin dernier jusqu'au moment où nous
recommençons à étudier le projet de loi. Les seules
nouveautés - le député de Jonquière en a fait
état, moi-même, j'en avais fait état au préalable -
c'est le cahier que nous a remis l'une des deux parties sur les
différents points qui ont fait l'objet, soit de discussions, soit de
précisions au cours de l'été.
M. Dufour: Une autre question, c'est: Avez-vous en main ou
avez-vous eu en main, à un moment quelconque, des avis de la CPTA?
Est-ce que la CPTA a eu l'occasion de se prononcer sur ce projet de loi?
M. Picotte: Je sais, Mme la Présidente, que le procureur
de la municipalité a rencontré la CPTA pour lui exposer le
problème et je devrais avoir, dans quelques instants, un avis de la
CPTA. On m'informe qu'elle ne voit pas l'utilité d'intervenir à
l'intérieur du dossier, puisqu'il ne s'agit pas de sa juridiction.
J'aurai à déposer ça dans quelques instants,
aussitôt que j'aurai le document en question. Je croyais que la personne
était ici pour nous le donner, mais je le fournirai dans les minutes qui
viennent, Mme la Présidente.
M. Dufour: Vous allez le déposer, on va attendre le
dépôt. Mme la Présidente, j'aurais aimé
peut-être parler avec les avocats Vézina ou Pouliot, les
procureurs, ou les représentants des municipalités
dépendant de... Je peux poser mes questions et quitte à celui ou
à celle qui veut s'identifier pour y répondre de pouvoir le
faire
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M le
député de Jonquière.
M. Dufour: Concernant le cahier que vous avez
présenté, on regarde le cheminement que vous avez poursuivi et il
semble qu'il y a eu un certain nombre de rencontres durant l'été
qui commencent le 18 juillet, si je ne me trompe pas, le 19 juillet et le 20
juillet. Il y a eu des lettres d'apportées concernant tous ces
questionnements ou à la suite de ces rencontres. Est-ce que vous avez
des éléments nouveaux qui ne sont pas inscrits dans le cahier?
Par exemple, vous avez posé un certain nombre de questions et les futurs
expropriés ou les expropriés en attente ont eu un certain nombre
de questions aussi. J'aimerais savoir où en sont rendues ces
tractations-là?
M. Vézina (Louis): Mme la Présidente, permettez-moi
de me présenter. Mon nom est Louis Vézina. Je suis le procureur
des deux municipalités. Je suis accompagné à ma droite de
M. Jacques Bouille, qui est le maire de la municipalité de Deschambault,
et de M. Jean-Louis Marcotte, qui est le maire de la municipalité de la
paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. À ma gauche, mon associé, Me
Raymond Mainguy, qui est l'avocat ad hoc du dossier à notre cabinet.
Pour répondre adéquatement à votre question, je
dois vous dire que j'ai prié M. le secrétaire de la commission il
y a à peine une quinzaine de minutes de distribuer aux membres les
documents additionnels qui m'apparaissaient fort importants II s'agit de quatre
documents qui exposent des faits non pas nécessairement
postérieurs à ceux que je vous ai soumis, mais qui ont
été portés à ma connaissance
postérieurement. Il y a eu deux rencontres extrêmement
importantes, et extrêmement importantes du point de vue de l'information
donnée. Je vous ai distribué le procès-verbal d'une
réunion du 25 juillet... Le 25 juillet, je le dis encore, et quelle
était l'autre date, le 22 juin et le 25 juillet. Ces
rencontres-là réunissaient des gens de l'UPA...
La Présidente
(Mme Bélanger): me
vézina, est-ce que vous pourriez attendre quelques instants? on est en
train de distribuer les documents et les membres voudraient vérifier
cela.
M. Vézina: Vous avez quatre documents. M. Dufour:
Le 12 juillet?
M. Vézina: Vous avez le 12 juillet, vous avez le 22 juin
avant...
M. Dufour: attendez un peu on ne les a pas tous c'est pour
ça. le 22 juin, ça va.
M. Vézina: Alors, c'est le 22 juin, Mme la
Présidente, c'est le 12 juillet, c'est le 25 juillet et le 20
août. Le 22 juin, vous avez - je n'ai pas besoin de vous en faire une
lecture - le document, vous avez le nombre de personnes qui étaient
à cette réunion, vous avez la source, l'UPA, l'Environnement,
Alumax Le 12 juillet, il s'agit d'une longue lettre signée par Lavalin
Environnement qui donnait la réponse écrite à toute une
série de questions en profondeur sur toute la question de
l'environnement et autres questions techniques relatives au projet Le 25
juillet, vous avez de nouvelles rencontres, toujours avec les gens de
l'Environnement, de l'UPA, évidemment le MENVIQ, Lauralco, tout le monde
était présent. Et, enfin, le 20 août, ce sont des notes
prises par mon associé, Me Mainguy, qui est ici, à la suite d'une
rencontre qui a eu lieu hier avec le procureur du comité des
propriétaires ainsi que certains propriétaires. Ce sont des faits
nouveaux, pour répondre à votre question
M. Dufour: Mme la Présidente, afin de...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...comprendre, parce qu'on vient de les avoir, est-ce
qu'il ne serait pas bon - c'est une suggestion que je fais à la
commission - qu'on prenne le temps d'en prendre connaissance, qu'on ajourne
quelques minutes pour qu'on puisse en prendre connaissance, ou que le procureur
nous en fasse un résumé
compréhensif? Sans ça, on ne sait pas de quoi on
parle.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina: Mme la Présidente, très
humblement, je suggérerais que les membres de la commission en prennent
connaissance. Je n'oserais pas résumer la pensée d'un
ingénieur. Vous savez, c'est déjà tellement
structuré d'une façon compliquée que je
préférerais que chacun puisse en prendre connaissance
plutôt que d'assumer cette lourde responsabilité de résumer
un ingénieur. Ce serait peut-être mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pensez
qu'ils peuvent prendre connaissance de ce document en combien de temps?
M. Vézina: Oh! Personnellement, j'en ai pris connaissance
en 15 minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Vézina: Je ne l'ai pas encore compris peut-être,
je ne le sais pas. Je vous laisse le soin...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
veut dire que des députés peuvent en prendre connaissance dans
cinq minutes, ça va être suffisant?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Une demi-heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Une demi-heure?
M. Dufour: II faut toujours bien avoir une compréhension
intelligente. On n'est pas avocat, nous autres, Mme la Présidente!
Une voix: Lui, c'est depuis le début qu'il est dans le
dossier.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
consensus pour qu'on suspende les travaux pour prendre connaissance des
documents? On en discute? Il y a consentement?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour environ 20 minutes.
M. Baril: II demandait une demi-heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Baril: C'est une suggestion que vous faites, 20 minutes, parce
qu'il y a eu 30 minutes qui ont été demandées.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné que Me Vézina a pris 15 minutes, 5 minutes de plus pour
nous autres.
M. Baril: Non, mais c'est un avocat, madame.
M. Picotte: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je pense qu'il faut aussi travailler
sérieusement au niveau de la commission. Qu'on n'ait pas le temps de
regarder des documents, ça n'a pas de bon sens. Qu'on prenne la balance
de la journée pour regarder des documents, ça n'en a pas plus. Je
pense que dans 20 minutes, Mme la Présidente, on pourrait se redonner
rendez-vous. Si on a besoin de minutes additionnelles, ceux qui n'auront pas
compris au bout de 20 minutes le souligneront et on leur donnera un temps
additionnel. En tout cas, j'imagine que tout le monde, en 20 minutes, va avoir
eu le temps de comprendre quelque chose.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La
commission suspend ses travaux pour 20 minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 2)
(Reprisée 16 h 26)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Alors, vous avez pris connaissance des documents. M. le
député de Jonquière, est-ce que vous avez des
questions?
M. Dufour: Oui. J'avais posé la question au procureur, Me
Vézina, pour savoir ce qui s'était passé durant le laps de
temps du 22 juin à ce jour. Il y a quatre documents qui viennent de nous
être remis. Est-ce que vous avez des choses à ajouter ou doit-on
questionner par rapport aux documents que vous nous avez donnés?
M. Vézina: Ces quatre documents, M. le
député, se rajoutent, bien sûr, à ceux
déjà colligés dans le livre bleu. Alors, non, c'est ce qui
s'est passé, enfin au meilleur de notre connaissance, depuis le 22
juin.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire si le dossier avec
les expropriés, ou les futurs expropriés, ou les
expropriés en attente... Il faut faire attention aux mots qu'on emploie,
parce que tant que le projet de loi n'est pas adopté on ne peut pas
parler d'expropriés comme
tels. Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pouvez nous dire si ce
dossier a avancé par rapport au groupe, par exemple, que vous avez
rencontré? vous avez rencontré un groupe représentatif
d'un certain nombre. est-ce qu'il vous a fourni une liste? quelles sont les
personnes qu'il représentait?
M. Vézina: II nous a fourni effectivement une liste de
noms. Je n'ai mis dans mon cahier que la première page du fax qui nous a
été transmis, que vous trouvez à l'onglet no 6. Je n'ai
mis que la première page du fax transmis par Me Bélanger, parce
que je considérais que l'information de la liste devait rester
confidentielle. Maintenant, si, eux, veulent la déposer, moi, je n'ai
pas d'objection. Il s'agit de gens qui ont recours à des services
professionnels. Alors je n'avais pas, me semblait-il, le droit de
déposer cette liste.
M. Dufour: En supposant que je ne vous demande pas le nom des
gens, est-ce que vous pourriez me donner le nombre de ces gens sur le non?
M. Vézina: oui. sur la liste qui nous a été
donnée, sujet à confirmation tel qu'écrit dans la
première page du fax, il y en avait une trentaine.
M. Dufour: Sur 36 ou 42?
M. Vézina: 42.
Discussion générale Renouvellement des
baux
M. Dufour: 42. là, il y aurait peut-être une
question que je pourrais poser, mais je la poserai plutôt à
l'autre groupe tout à l'heure. il y a, à la date du 20 août
- je comprends que c'est tout récent, ce n'est même pas encore
refroidi - un certain nombre de questions que les gens vous ont posées.
est-ce que vous avez l'intention de répondre à ces
questions-là? par exemple, sur les discussions concernant le projet de
loi, il y en a une, deux, trois, quatre. il y en a quatre et même plus.
sur les trois ans de bail, ces choses-là, est-ce que vous avez
l'intention de répondre par écrit?
M. Vézina: Définitivement, mais je dois vous dire
que toutes ces questions d'application ont fait l'objet de discussions
préliminaires et devront aussi faire l'objet de discussions
éventuelles, parce qu'il est impossible de dire à 20, 30 ou 40
utilisateurs: Vous aurez un bail type pour tout le monde. Il faut correspondre
à des besoins particuliers, à des ambitions particulières,
à des utilisations particulières. Ce que nous avons comme
idée, c'est de donner un bail - sur ce, les maires me rejoignent ou je
rejoins les maires, devraisje dire - d'offrir trois ans. Pour ceux qui le
voudront.
M. Dufour: Vous avez actuellement - en tout cas il faut
comprendre ça - un certain nombre de tractations ou des tractations
d'entreprises avec 30 expropriés, ou avec le groupe...
M. Vézina: Avec un groupe...
M. Dufour: ...avec un groupe qui représente 30...
M. Vézina: ..qui nous dit représenter, pour fins de
discussion, 30 expropriés; mais personne, à notre connaissance,
n'est mandaté pour conclure des ententes au nom des 30
expropriés. Il va falloir revenir au niveau des individus.
M. Dufour: Et avec les 12 qui ne sont pas dans les 42...
M. Vézina: Oui
M. Dufour: ...actuellement, quel est l'état des
négociations?
M. Vézina: C'est à peu près au même
point qu'avec les autres, sauf que ces douze-là attendent de voir dans
quel cadre juridique le tout va évoluer.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a déjà eu des rencontres
précises avec ces douze-là, qui ne sont pas dans le portrait?
M. Vézina: Les 12 ensemble, non; certains des 12, oui.
M. Dufour: Est-ce qu'ils expriment les mêmes
appréhensions, les mêmes questionnements que...
M. Vézina: À quelques nuances près, non. Par
exemple, celui qui a la plus grosse entreprise agricole, pour lui, c'est
immatériel, ces questions-là. Il va décider, il nous a
dit, en temps et lieu, suivant le déroulement des choses, quelle
attitude il aurait à prendre.
M. Dufour: C'est vraiment cas par cas Dans les questions
environnementales qui ont été soulevées, il y a un certain
nombre de réponses aussi, il faut bien le dire, est-ce que c'est
seulement avec le MENVIQ et l'UPA que se sont poursuivies ces
discussions-là? Est-ce qu'il y en a eu d'autres? Il y a Lauralco, bien
sûr.
M. Vézina: Et Lavalin Environnement.
M. Dufour: Lavalin Environnement. Mais il n'y a pas... Si j'en
juge par le dossier, il n'est
pas complété, c'est toujours en démarche.
M. Vézina: Oui, il reste des points qui devront être
précisés au fur et à mesure du déroulement des
événements. Mais, à ce jour, tout ce qui est perceptible a
été dévoilé et est résumé dans les
documents en question.
M. Dufour: ii y aurait peut-être le groupe qu'on pourrait
questionner. à moins que mes collègues veuillent questionner me
vézina à partir des documents qu'on a, moi...
M. Baril: Je préférerais questionner les autres
groupes avant.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député...
M. Léonard: II y a peut-être une question... La
Présidente (Mme Bélanger): ...de Labelle.
M. Léonard: Excusez! Il y a peut-être une question
ou deux qui ont été posées jusqu'ici - j'étais un
peu en retard. Quand vous dites que vous allez renouveler le bail, il y a des
clauses de renouvellement automatique? Il y aura des clauses de renouvellement
automatique? Après les trois ans.
M. Vézina: Exact! C'est ce que nous avons l'intention de
proposer.
M. Léonard: Mais l'entreprise aura, elle, le pouvoir de
dire: Non, je ne renouvelle pas. Parce que vous vous réservez...
M. Vézina: L'entreprise n'est pas locatrice; ce sont les
municipalités qui seront locatrices.
M. Léonard: Ah oui! Alors à quelle condition
pourraient-elles décider de ne pas renouveler le bail?
M. Vézina: Je pense que le principal critère,
ça va être l'intérêt manifesté par les
usagers.
M. Léonard: Les usagers étant Lauralco?
M. Vézina: Non, les usagers étant ceux qui sont
là actuellement. C'est à eux qu'on va offrir de pouvoir continuer
certaines activités.
M. Léonard: Oui, ça peut être vrai, mais
l'inverse peut aussi être vrai. Si les municipalités
décidaient de ne pas renouveler le bail, parce que des retombées
environnementales pourraient entraîner qu'on ne renouvelle pas...
M. Vézina: Écoutez...
M. Léonard: Est-ce que ça pourrait être
fonction du taux de retombées dans l'atmosphère de toutes sortes
d'éléments, du fluor, etc., qui ferait que les
municipalités décideraient, pour des considérations
environnementales, qu'on ne renouvellerait pas ou qu'on agrandirait le
périmètre? Je suppose que, quand on a défini un autre
périmètre de 1106 arpents carrés, on y a été
de façon très prudente. Donc, est-ce que ça veut dire
qu'à l'intérieur les municipalités vont se garder une
marge de manoeuvre pour renouveler ou ne pas renouveler les baux avec les
propriétaires ou les usagers?
M. Vézina: Votre question a quelques facettes. Disons que
nous nous sommes parlés d'une façon prudente pour
déterminer le périmètre. Nous sommes allés suivant
les exigences, suivant les savants calculs mathématiques des gens de
l'Environnement et des ingénieurs au dossier, d'une part.
M. Léonard: Mais eux peuvent avoir été
prudents.
M. Vézina: Oui. J'imagine qu'ils l'ont été
et je souhaite d'ailleurs qu'ils l'aient été.
Zone tampon
Sur l'autre partie de votre question, nous sommes en présence
d'une situation où l'autorité gouvernementale, section
environnement, nous impose une zone tampon, à nous, les
municipalités, pour pouvoir recevoir, dans le parc industriel, Lauralco.
Il est certain, si une zone tampon est nécessaire, qu'il y a des raisons
environnementales à la base de cette décision-là. De tout
ce que nous savons actuellement, de tout ce que nous avons
évalué, de tout ce que nous avons discuté, nous croyons,
et c'est pour ça qu'on l'a écrit, qu'il y a certaines
activités à caractère agricole qui peuvent aisément
être faites dans ce secteur-là. Est-ce que, dans cinq ans, dans
dix ans, la solution sera différente? Je me permets, M. le
député, de vous dire que je suis incapable de répondre
à cette question. Je présume que non, parce que nous croyons
être en mesure... Surtout si vous lisez le verbatim des séances
des 20 et 21 juillet, vous verrez que la technologie utilisée par
Lauralco à Deschambault est la plus avancée et la plus connue qui
existe dans le domaine des alumineries. Alors, c'est dans ce sens-là
qu'on croit et qu'on est ici devant vous au nom des deux
municipalités...
M. Léonard: Mais si je comprends, si j'interprète
votre réponse, ça veut dire que c'est renouvelable, mais ce n'est
pas sûr que ça peut être renouvelable, les permis
d'exploitation.
M. Vézina: C'est que, légalement, ça va
être renouvelable; en pratique, on verra.
M. Léonard: Oui! Mais ce n'est pas une grosse assurance,
une grande assurance qui est donnée dans le dossier.
M. Vézina: Non. Ce serait très incorrect de ma part
de vous dire le contraire, parce que, dans ce domaine-là, vous savez,
nul ne peut prévoir, bien au contraire. Et le contraire peut être
vrai. C'est que les activités qu'on prévoit comme ne pouvant pas
être faites, peut-être qu'elles pourront être faites
aussi.
M. Léonard: Bien, c'est ce que je pense.
M. Vézina: Oui.
M. Léonard: Ce que je comprends, c'est que...
M. Vézina: Mais là, on essaie de bâtir sur
une base la plus solide possible.
M. Léonard: C'est très vague aussi, en même
temps.
M. Vézina: Non. Si vous dites...
M. Léonard: Si on prend la question d'un autre
côté, c'est quoi des activités restreintes en agriculture
ou en exploitation de la forêt?
M. Vézina: Bon!
M. Léonard: Ça, je suppose que c'est le
pendant.
M. Vézina: Oui, oui.
M. Léonard: s'il y a trop de concentration, vous allez
être portés à restreindre l'utilisation du sol, son usage,
tant en agriculture qu'en exploitation forestière. donc...
M. Vézina: Oui.
M. Léonard: ...les deux sont reliés.
M. Vézina: Oui. Si vous me permettez de vous
référer à l'onglet 7 de notre cahier bleu...
M. Léonard: Oui.
M. Vézina: ...à la page 3 de la lettre qui a
été adressée à toutes et à chacune des
personnes intéressées...
M. Léonard: L'onglet 7?
M. Vézina: ...au milieu de la page, vous avez quelques
exemples.
M. Léonard: Page 3, vous dites!
M. Vézina: Page 3, oui, l'onglet 7. M. Léonard:
Oui, j'ai vu.
M. Vézina: Vous avez quelques exemples. La culture
maraîchère, pour dire quelque chose, je prends le troisième
exemple...
M. Léonard: Mais là, j'ai eu quelques
réserves, parce que j'ai dit: Si ce n'est pas bon pour les vaches,
pourquoi ce serait bon pour les humains? La culture maraîchère,
c'est pour les humains, alors que les vaches s'usent les dents ou je ne sais
pas trop...
M. Vézina: C'est ça, peut-être qu'elles
manquent d'hygiène, mais... La réponse, sur le plan scientifique,
je me fais un peu... Je vais jouer un autre rôle que celui de procureur,
si vous me permettez. C'est qu'on nous représente les activités
du fluor dans la nature, lorsqu'il est ingurgité en grande
quantité, notamment par les animaux... Par exemple, vous faites du
pacage, vous mangez du foin, cela a une influence différente que le
produit du fluor, disons, sur les feuilles de betterave, la betterave
elle-même était dans le sol...
M. Léonard: Oui.
M. Vézina: alors, il n'y a aucune espèce de
difficulté. du fluor, il faut en absorber. il ne faut pas que personne
parte en peur avec le fluor. quand j'étais de l'autre côté
de la table, il y a 20 ans, on faisait des débats en chambre pour savoir
si on devait fluorer l'eau ou non. des grands savants nous disaient oui et
d'autres grands savants nous disaient non; ça fait qu'on n'a rien
décidé
Alors, je dis qu'il est établi par les experts consultés,
pas celui qui vous parle, qu'il y a une culture maraîchère pour
les êtres humains qui peut être faite sans problème,
malgré le rejet dans l'atmosphère d'une certaine quantité
de fluor. Ce qu'il faut éviter... Comme la salade, par exemple, on
l'éviterait.
M. Léonard: Alors là, vous allez être
obligés de réglementer...
M. Vézina: ...parce que les feuilles sont à
l'extérieur.
M. Léonard: Si je vous comprends, vous allez être
obligés de réglementer la sorte des légumes qui...
M. Vézina: Oui.
M. Léonard: vont être cultivés dans chacun
des potagers.
M. Vézina: Dans notre bail, il va y avoir
des activités précises, oui, c'est sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Peut-être, Mme la Présidente, pour
apporter une explication que le spécialiste en environnement me donne
présentement, c'est que, pour avoir les mêmes effets sur l'humain,
il faudrait que chaque humain ou la personne qui en mangerait mange 40 livres
de laitue par jour pour avoir le même résultat.
M. Léonard: Qu'une vache qui broute l'herbe.
M. Picotte: C'est ça. Alors, 40 livres de laitue par jour,
je n'en ai pas rencontré beaucoup.
M. Léonard: Alors ça c'est le médecin du
ministère de l'Environnement qui dit ça.
M. Picotte: Qui nous mentionne ça, oui. M.
Léonard: Le médecin de service.
M. Picotte: Oui. Bien, ça peut être important que
vous le sachiez, des fois, pour ceux qui ont l'intention de faire des concours
de laitue!
M. Léonard: Mme la Présidente, il reste quand
même...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: ...qu'on est en train d'établir toute
une série de distinctions. Quelqu'un habite et qui consomme des produits
maraîchers du même terrain peut être en plus grand danger que
quelqu'un qui fait de la culture maraîchère et qui
l'écoulé sur le marché. Là, il y a une grande
dissémination de sa production et, effectivement, ça serait
vraiment un hasard extraordinaire que quelqu'un en consomme une grande
quantité. Mais quelqu'un qui demeure là et qui se met à
cultiver son potager, il n'y a pas de danger vraiment? Tout le monde est bien
d'accord ou pas? C'est dangereux pour les vaches. En tout cas, on admet
ça.
M. Vézina: Pour ceux qui mangeront 40 livres et plus de
fourrage.
Une voix:...
M. Léonard: Ça, c'est les 40 livres. Je ne sais pas
sur quoi ça a été basé. Ça dépend...
Et ça va dépendre aussi d'une autre considération: si
c'est plus ou moins près de l'usine ou non. C'est ça aussi. Si
vous êtes aux confins de la zone tampon, c'est vrai qu'il peut y avoir
peu de retombées, mais si vous êtes tout proche de l'usine,
là, c'est plus grave parce qu'il y a des chances qu'il y en ait beaucoup
plus. Est-ce que cette étude-là a été faite aussi
par le ministère de l'Environnement?
M. Vézina: Écoutez, si on veut...
M. Léonard: On a gradué selon la distance de
l'usine?
M. Vézina: Bien, moi, je ne l'ai pas fait. Écoutez,
si on veut me permettre, je vais le demander à des gens tout de
même plus qualifiés que moi sur le plan technique. Je peux vous
dire que nous, ce que l'on en sait, c'est que dans cette zone-là, la
zone tampon, il y a moyen d'avoir certaines activités correctes, sans
danger, positives, tandis que d'autres seront restreintes, sinon
défendues par bail. C'est pour ça qu'on appelle ça une
zone tampon. Au lieu d'arriver à zéro comme le voudrait la loi
actuelle, qu'il n'y ait aucune activité, on préfère offrir
la possibilité à ceux qui le veulent d'avoir certaines
activités. Voilà.
M. Léonard: Mais alors, au fond, il y a quand même
une relation entre le renouvellement du bail, la définition des
activités agricoles, etc. Tout cela se tient. En réalité,
au fur et à mesure des années, on pourrait en arriver à
conclure qu'il y a certains endroits, même dans la zone tampon, qui
pourraient être dangereux, où même l'activité
agricole pourrait être dangereuse, ce qui vous amènerait à
modifier les baux, la longueur des baux ou même l'octroi des baux,
à ne pas les accorder, éventuellement, pour des raisons de
santé, de protection de la santé humaine.
M. Vézîna: Exprimé comme vous le faites, la
réponse est oui. Exprimé comme je le fais, la réponse est
non.
M. Léonard: Bien là, là, vous êtes...
Expliquez-vous!
M. Vézina: C'est que moi j'ai dit ceci: les baux seront
fonction des activités proposées et de l'intérêt des
occupants. Prenez quelqu'un qui a un chalet... Il ne faut pas penser que tout
le monde cultive des carottes dans ce coin-là, c'est boisé
à 65 %.
M. Léonard: Mais on a tendance à diminuer la
consommation de viande pour aller vers les légumes actuellement.
M. Vézina: Oui, c'est vrai.
M. Léonard: Dans 15 ans, dans 5 ans...
M. Vézina: Alors, cela étant dit, tout est
fonction de la nature des activités et de l'intérêt
des occupants. Tout est fonction de ça.
M. Léonard: Mais alors, la municipalité, quand elle
va prendre la décision de renouveler un bail, sur quoi va-t-elle se
baser s'il y a des éléments de discrétion qui restent dans
le décor?
M. Vézina: Sur la négociation qu'il va y avoir avec
l'intéressé. Êtes-vous intéressé à
renouveler oui ou non?
M. Léonard: Je regrette Non, non, c'est pas ça ma
question. Pas sur la négociation avec l'intéressé. S'il y
a danger par rapport à la santé, je ne pense pas qu'il y ait
marge à négociation. Il y a quelqu'un qui va dire quelque part...
Alors, c'est quoi? La municipalité va se baser sur quel critère
pour décider?
M. Vézina: Vous venez de dire: S'il y a danger pour la
santé. S'il y a danger pour la santé, on va faire comme tout le
monde, on ne louera pas.
M. Léonard: Oui, mais c'est parce que... C'est
ça.
M. Vézina: Dans l'hypothèse où...
M. Léonard: Mais vous admettez à ce stade-ci que
ça pourrait arriver par rapport au renouvellement du bail?
M. Vézina: II n'y a rien qui nous laisse croire ça.
C'est une pure hypothèse.
M. Léonard: bien ce n'est pas une pure hypothèse,
parce que vous avez été amenés à agrandir votre
périmètre de 1106 acres. ce n'est pas pour rien, je suppose?
M. Vézina: C'est pour une zone tampon.
M. Léonard: Donc, ce n'est pas ça
l'hypothèse. L'hypothèse, vous la matérialisez en
demandant 1106 acres de plus. Donc, c'est vrai qu'il y a des dangers.
M. Vézina: Pour le fourrage...
Une voix: Le pâturage...
M. Vézina:... le pâturage, ces choses-là.
M. Léonard: D'accord, mais je pense qu'on touche le point
finalement. Il y a matière, en tout cas, à examen pour accorder
des permis là-dedans et la négociation va s'ensuivre. Donc...
M. Vézina: Vous avez raison sur ça, qu'il y a
matière à examen. (16 h 45)
M. Léonard: et là ça touche à la
sorte de culture et ça amène aussi à poser la question:
quelle sorte de culture peut être sujette à modification
là-dedans?
M. Vézina: II y a quelques exemples qui sont prévus
à la page 3. À la page 2 de l'onglet 7, vous avez le principe qui
y est énoncé.
M. Léonard: C'est ça. Je comprends, ce sont des
exemples. Mais, au fur et à mesure de l'expérience, la liste
peut, ou s'allonger, ou se rétrécir, mais elle pourrait
s'allonger.
M. Vézina: Au moment où je vous parle...
M. Léonard: actuellement, on légifère
là-dessus, mais on n'a pas les critères pour déterminer
quelles sont les cultures qu'on peut garder ou non. ils vont être
élaborés au fil du temps et le renouvellement des baux aussi va
en découler.
M. Vézina: Pour ce que nous savons actuellement, il n'y a
rien qui va être une surprise. Tout est indiqué. Le principe est
à la page 2; il y a des exemples à la page 3. Ça, nous
l'avons écrit à tous les intéressés.
M. Baril: Moi, si... Si Mme la Présidente me le
permet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Si on prend connaissance des dossiers que Lauralco, je
pense, a fourni à chacun des expropriés et dont on fait mention
dans le document qu'il y a ici, si avec les restrictions, la définition
qui y sont rattachées, et aussi si on inclut l'explication que vous nous
avez donnée, pourquoi Lauralco a-t-elle besoin de 1100 acres de plus
pour créer une zone tampon?En même temps, vous nous
avez démontré que cette zone tampon ne brime pas le territoire
agricole, puisqu'elle reste dans la zone agricole. Ça reste dans la zone
agricole, ça reste dans la zone verte. Jusque-là, je
n'interprète personne; c'est comme ça que vous définissez
ça, n'est-ce pas?
À partir de cette explication, quand on dit que ça
n'affectera pas le territoire agricole, puisque ça reste dans le
territoire agricole, quel droit ou quel pouvoir la municipalité
pense-t-elle avoir, advenant que le projet de loi soit adopté tel qu'il
nous est proposé? Quel droit ou quel pouvoir la municipalité
prétend-elle obtenir pour utiliser ce même territoire agricole,
qui est cette zone tampon, non seulement pour restreindre les usages agricoles,
mais en même temps, je dirais, pour enlever un bail de trois ans - on dit
que c'est un bail de trois ans qu'on va faire signer - c'est juste des
propositions qu'on peut
lire ici, dans le même document, à la page 3... On dit: Les
modalités et conditions d'utilisation seront établies dans un
bail d'une durée initiale de trois ans, renouvelable chaque
année, au gré de la municipalité, sous réserve d'un
préavis de six mois. Est-ce que ça veut dire que la
municipalité signe un bail de trois ans avec le futur exproprié
et qu'au bout de six mois elle peut lui dire: Nous autres, on annule le bail
pour je ne sais quelle raison?
M. Vézina: Le bail est de trois ans et, si on ne veut pas
le renouveler, on devra donner un préavis de six mois, donc deux ans et
demi après.
M. Baril: C'est là que va arriver ma question. Advenant le
cas précis que, après deux ans et demi, la municipalité -
et, comme je vous dis, je ne sais pas pour quelle raison - avise le futur
exproprié et dise: On ne veut plus renouveler le bail, pour quelle
raison d'abord? Est-ce que ce sera pour agrandir le parc, l'utiliser à
d'autres fins ou je ne sais quoi? Mais la municipalité pense-t-elle
être capable de faire ça, à cette époque-là,
sans avoir l'autorisation de la Commission de protection du territoire
agricole?
M. Vézina: Non. Nous ne pourrons pas faire un autre usage
que l'usage agricole sans l'autorisation de la Commission. Je le
répète, les municipalités ne pourront faire sur le
territoire de la zone tampon d'autres activités, d'autres usages que
l'usage agricole à moins d'avoir la permission de la Commission de
protection du territoire agricole. Puisqu'il s'agit encore d'un territoire en
zone verte, sous juridiction de la Commission, pour faire un usage autre que
l'agriculture, il faut l'autorisation de la Commission.
M. Baril: Dans le projet de loi qu'on étudie
présentement, comment expliquer que l'Assemblée nationale donne
un pouvoir... J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Comment se
fait-il que l'Assemblée nationale va donner un pouvoir à la
municipalité ou aux municipalités, je ne sais pas, mon mot va
peut-être être trop fort, de contrevenir à la loi 100?
J'aimerais citer les paroles du ministre de l'Agriculture, le
député de Portneuf, en deuxième lecture, lors de
l'adoption de la loi 100, qui disait - juste un paragraphe, ce n'est pas trop
long: En plus de ces améliorations à la loi qui toucheront
à l'ensemble de la zone agricole, nous proposons la mise en place d'un
secteur exclusif réservé à l'agriculture. Comme je vous le
disais au début, on se réfère aux sols de
catégories 1, 2 et 3 et de catégories 0 pour les sols organiques.
Comme je vous l'indiquais, ces sols représentent 30 % du territoire
agricole du Québec. Les sols bénéficiant de cette
protection accrue à l'intérieur de cette zone agricole à
des fins exclusives ne pourront faire l'objet d'exclusion dans le cadre de
l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Aucune
utilisation autre qu'agricole, ni enlèvement de sol arable, ne sera
permise à moins qu'il ne soit démontré qu'il n'y a pas
ailleurs dans la région d'espaces appropriés disponibles aux fins
visées par la demande et que celle-ci est compatible avec l'agriculture.
Enfin, dans ce secteur exclusif, réservé à l'agriculture,
les autorisations pourront porter uniquement sur ce qui est profitable à
l'agriculture.
Donc, comment nous expliquez-vous que l'utilisation que vous voulez
faire maintenant de cette zone tampon ne contrevient pas à la loi 100,
puisque - à moins que je ne comprenne absolument rien en agriculture -
restreindre les usages d'une terre agricole ce n'est pas nuisible, ou c'est
profitable à l'agriculture? Comment peut-on comprendre ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Avant de
répondre, Me Vézina, M. le ministre.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, à ce moment-ci,
j'ai fait allusion tantôt à une lettre que je voudrais lire et je
vais demander d'en distribuer des copies aux membres de l'Assemblée. Je
voudrais la lire pour qu'elle soit consignée aussi au Journal des
débats.
C'est la Commission de protection du territoire agricole du
Québec, le cabinet du président à qui avait
été demandé un avis par le cabinet du ministre
délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et
à l'Alimentation. Avis sur le projet de loi 259, Loi concernant la
municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf. Donc, le 21 août, la Commission écrivait
à M. Denys Jean, directeur du cabinet, par l'avis que je viens de
mentionner et qui dit ceci:
Monsieur, la présente fait suite à la demande que vous
m'avez formulée lors d'une conversation téléphonique que
nous avons eue le 15 août dernier. Ce projet de loi privé
intitulé Loi concernant la municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf a pour effet
d'accorder à ces deux municipalités les pouvoirs pour
acquérir ou exproprier des terrains à l'intérieur de leurs
limites territoriales respectives afin d'ajouter une zone tampon au parc
industriel. Il comprend six articles et deux annexes décrivant le
territoire visé par le projet de loi.
Bien que le projet de loi autorise l'acquisition pour des fins
industrielles de certains immeubles situés en zone agricole, il
prévoit que les municipalités visées pourront conclure
avec les anciens propriétaires des ententes permettant l'utilisation des
terrains acquis ou expropriés.
Le projet de loi ne soustrayant pas les terrains visés à
l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole (L.R.Q.,
chapitre
P-41.1), les ententes ne pourraient concerner que des fins agricoles,
exception faite des superficies bénéficiant de droits acquis. Et,
advenant le cas où aucune entente ne serait conclue, la Loi sur la
protection du territoire agricole prévoit que le seul fait de laisser le
sol sous couverture végétale est de l'agriculture (l'article 1,
paragraphe 1).
Il n'y a donc rien dans ce projet de loi qui affecte l'application de la
Loi sur la protection du territoire agricole à l'égard des
superficies qui seront acquises ou expropriées.
Je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments
les meilleurs. C'est signé: Le président, M. Jean Proteau.
Alors, je fais dépôt, Mme la Présidente, de cette
lettre de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.
On avait, pas moi, mais le cabinet du ministre délégué
à l'Agriculture avait demandé un avis concernant le projet de loi
que nous étudions, lequel avis est déposé à cette
commission, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lettre
déposée. M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Est-ce que je peux poser une question sur cette
lettre-là?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous en avez le
droit.
M. Dufour: Oui, elle est déposée.
M. Baril: Est-ce que le ministre peut me dire si c'est un avis du
président ou si c'est un avis de la CPTA elle-même qui a
siégé en comité ou en conseil?
M. Picotte: Écoutez, j'imagine que, quand le
président signe cet avis-là, il répond selon la loi comme
telle. Je ne peux pas vous dire s'il a réuni son conseil, s'il a
réuni des gens. À moins que je ne me trompe, quand le
président signe au nom de la Commission, il parle au nom de la
Commission. Sinon, il n'aurait pas signé le président. Il aurait
dit: Jean Proteau, citoyen du Québec.
M. Baril: Est-il possible de demander au président qu'il
vienne à la commission pour qu'on puisse le...
M. Picotte: Si vous en faites une motion, je vais voter contre
ça parce que, finalement, on a une lettre du président de la
Commission. À moins que vous ne me disiez que le président n'est
pas crédible...
M. Baril: Non, non, mais regardez...
M. Picotte: ...et qu'il n'a pas écrit cette
lettre-là.
M. Baril: Regardez, Mme la Présidente, ce qui est
important là-dedans.. Moi, je ne veux pas douter pantoute de la
crédibilité du président, mais je voudrais savoir si le
président a basé son argumentation uniquement...
M. Dufour: Son avis.
M. Baril: ...son avis, uniquement sur le projet de loi tel que
connu, ou s'il a pris connaissance de la lettre qui a été
envoyée à chacun des expropriés mentionnant qu'il y aurait
des restrictions au niveau agricole, mentionnant que la municipalité,
sur avis de six mois, peut mettre fin à un bail de trois ans. C'est des
conséquences graves, M. le ministre, pour l'agriculture, vous savez.
Juste une parenthèse, au mois de juin, quand j'ai fait mention
que ce projet de loi ou ce dossier, c'était un Mirabel en miniature, je
sais qu'il y a des gens en arrière qui ont sursaute un peu et qui ont eu
un sourire. Mais il ne faut pas oublier qu'à Mirabel, tant et aussi
longtemps que le cas des expropriés n'a pas été
réglé, on a vu l'abandon total du territoire agricole de
Mirabel.
Imaginez-vous, comment voulez-vous qu'un propriétaire, un
agriculteur investisse sur son sol s'il n'a aucune assurance qu'au bout de
trois ans ce sera encore à lui? C'est comme ça que ça
marche en agriculture
M. Picotte: Mme la Présidente, pour répondre
à la question du député d'Arthabaska, je tiens pour acquis
que, s'il y a des ententes faites avec des gens pour faire de l'agriculture,
à ce moment-là, il est clair qu'ils font de l'agriculture.
En ce qui concerne l'autre partie de la question du député
d'Arthabaska, je lis les lignes... Je comprends qu'il a eu la lettre, il n'y a
pas tellement longtemps, mais je vais reprendre les quatre dernières
lignes de lavant-dernier paragraphe qui disent ceci: Et, advenant le cas
où aucune entente ne serait conclue - alors, s'il y a des ententes de
conclues avec les gens pour faire de l'agriculture, ils font de l'agriculture -
avec des intervenants, la Loi sur la protection du territoire agricole
prévoit que le seul fait de laisser le sol sous couverture
végétale est de l'agriculture - c'est l'article 1, paragraphe 1.
Je pense qu'en lisant la lettre du président on a la réponse
à la question que pose le député d'Arthabaska.
M. Baril: Eh! Batêche! C'est tiré par les cheveux,
ça, en démon.
M. Picotte: ce n'est pas moi qui l'ai écrit. alors, moi,
je vous lis ce qui a été écrit. je ne suis pas
président de la commission de protection du territoire agricole et je ne
le deviendrai jamais.
M. Baril: Ah! Il ne faut pas dire fontaine je ne boirai pas de
ton eau.
M. Picotte: Ça ne m'intéresse pas. Alors, c'est
clair.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: En juin dernier, ce n'était pas précis ou
on ne savait pas précisément quelle superficie il y aurait en
sols de classes 1, 2, 3 et 4 et plus. Est-ce que, depuis le mois de juin, la
municipalité ou quelqu'un a fait les calculs, à savoir quelle
superficie exacte il y aura dans les sols classés 1, 2 et 3, qui font
partie de la zone tampon ou sont à l'intérieur de la zone
tampon?
M. Vézina: Vous me posez la question?
M. Baril: Bien, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina: II y a, fort précisément, 31 % et
des poussières de pourcentage, qui sont en agriculture; le reste ne
l'est pas, pas au sens de la lettre du président, parce qu'il y a une
couverture végétale partout. Mais, si on parle d'opération
agricole, il y a un peu moins que le tiers qui est en opération
agricole.
M. Baril: Oui. Je vous dis quand même, j'aimerais
ça, moi... Je fais la proposition que le président de la
Commission de protection du territoire agricole... C'est une lettre lourde de
conséquence. Quand on regarde ça, on peut se poser la question
où s'en va la protection du territoire agricole au Québec, avec
cette lettre du président. Et, comme je vous dis, je ne doute pas. Je ne
doute pas du bonhomme, mais j'aimerais savoir sur quoi il s'est basé
pour rendre cet avis-là. Est-ce que c'est uniquement au niveau du projet
de loi ou si c'est sur d'autres informations qu'il a eues et que, nous autres,
nous n'avons pas?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, n'en déplaise au
député d'Arthabaska, je vais être obligé de lui dire
que, ou il a oublié après un certain temps le projet de loi, ou
il ne l'a pas lu. Je suis obligé de vous dire que, dans le projet de
loi, l'article 4... Je comprends qu'on devance peut-être, on n'est pas
là pour l'approbation, mais au moins je vais me permettre de lire
l'article 4. Il n'y a rien de caché là-dedans. (17 heures)
"Jusqu'à ce que les immeubles visés aux articles 1 et 2 soient
aliénés ou loués conformé- ment à la Loi sur
les immeubles industriels municipaux - donc, le président de la
Commission sait qu'il y a possibilité de location concernant la Loi sur
les immeubles industriels municipaux - la municipalité de Deschambault
et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec
l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de
la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement,
conclure avec les propriétaires dont elles les auront acquis des
arrangements leur permettant une utilisation restreinte de ces immeubles. "
Donc, il sait ça qu'il peut y avoir une utilisation restreinte de ces
immeubles. C'est écrit tel quel dans l'article 4.
Alors, automatiquement, il n'y a rien de caché là-dedans
et la Loi sur la protection du territoire agricole dit ceci à la section
I: "Interprétation. Dans la présente loi, à moins que le
contexte n'indique un sens différent, on entend par: 1°
"agriculture": la culture du sol et des végétaux, le fait de
laisser le sol sous couverture végétale - ce qui est le cas, s'il
n'y a pas d'ententes - ou de l'utiliser à des fins sylvicoles,
l'élevage des animaux et, à ces fins, la confection ou la
construction, l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments à
l'exception des résidences. " Donc, avec le projet de loi, avec ce qui
est dedans, avec la garantie qu'il y a du sol ou une couverture
végétale, le président n'a pas d'autre choix que de
prendre la Loi sur la protection du territoire agricole, de regarder l'article
1. 1° et de dire: Ça répond exactement à ce que
c'est.
M. Baril: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour plus de
précision, M. le député d'Arthabaska? M. le
député de Labelle.
M. Baril: Mme la Présidente... M. Léonard:
Oui, vas-y.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril:... si on suit le raisonnement du ministre des Affaires
municipales, si on suit son raisonnement, ça veut dire qu'à
partir de demain matin on arrêterait l'agriculture au Québec, on
laisserait l'ensemble du territoire agricole sous couverture
végétale et on essaierait de nous faire accroire que la CPTA veut
encore tout protéger ça et que le gouvernement a encore de
l'intérêt envers l'agriculture. Voyons donc!
M. Picotte: Écoutez, là.
M. Baril: Puisque ça reste sous couvert
végétal, la CPTA n'a plus rien à faire là. Et
je
vais juste rappeler, moi aussi, Mme la Présidente, le projet
d'amendement à l'article 3. Je comprends ça difficilement et
c'est pour ça que j'aimerais connaître les explications ou la
compréhension du président de la CPTA, quand on dit ceci à
l'article 3, M. le ministre. "La municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec
l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de
la Technologie et du ministre des Affaires municipales et, le cas
échéant, aux conditions qu'ils déterminent, grever de
servitudes, aliéner, par emphytéose. cession ou autrement, ou
louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un
immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2." Les articles 1 et 2, c'est la
définition des terres ou de la zone tampon qu'on fait actuellement.
J'aimerais ça avoir l'explication du président. Comment se
fait-il qu'à partir de son explication, lui, il dise: Ça ne nuira
pas à l'agriculture, puisque cette loi permet à la
municipalité de faire autre chose avec l'autorisation de deux
ministres?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: C'est impossible que le député
d'Arthabaska ne comprenne pas ça, Mme la Présidente. C'est
impossible. Ecoutez, jusqu'à temps qu'il y ait un dézonage de
demandé, c'est l'article 4 qui s'applique. C'est évident que,
s'ils veulent changer ça pour faire de l'industrie à la grandeur,
il va falloir qu'ils passent par la Commission de protection du territoire
agricole et, là, la Commission de protection du territoire agricole va
se prononcer là-dessus. Maintenant, il ne faut pas que le
député se méprenne, parce qu'il connaît ça
aussi bien que moi. La loi originale de protection du sol arable a
été faite par le gouvernement auquel il appartenait. Ce n'est pas
une loi qui oblige le monde à faire de l'agriculture, c'est une loi qui
protège le sol arable.
M. Baril: Oui.
M. Picotte: En ce qui nous concerne, c'est dit tel quel:
couverture végétale, donc protection du sol arable. Il n'y a
personne à ce jour qui oblige à dire: II y a du sol arable
là et vous allez cultiver coûte que coûte Ce n'est pas
ça. Il ne faut pas mêler les deux choses. Je comprends que le
député d'Arthabaska veuille défendre un petit peu sa
cause, mais il ne peut pas se permettre de se promener comme ça, de
longer... À ce point de vue là, il n'y a personne qui oblige
quelqu'un à faire de l'agriculture, malheureusement, au moment où
on se parle. Moi, je suis d'accord avec vous, il faudrait probablement qu'un
jour quelqu'un décide que le sol arable au Québec, qu'on veut
protéger, soit cultivé. On n'en est peut-être pas encore
rendu là pour l'instant, il y a encore un bout de chemin à faire,
mais c'est ça, la réalité. Et quand le président de
la Commission répond ça, Mme la Présidente, il
répond sur le fait pour lequel l'article du projet de loi est
rédigé. Si, un jour, les gens veulent changer la vocation de
ça pour faire de l'industrie ou autre chose, ils devront satisfaire
à la Loi sur la protection du territoire agricole, du sol arable. Ils
devront demander à la Commission de dézoner et la Commission se
permettra de donner son avis et de donner une réponse à
ça.
Maintenant, je ne pense pas que la Commission vienne ici pour dire: Si
un jour, il arrive telle chose, qu'est-ce que vous allez faire? Je regrette, ce
n'est pas comme ça que ça marche. Ce n'est pas comme ça
que ça marchait avant, ça ne marchera pas plus aujourd'hui comme
ça et ça ne marchera pas comme ça dans le futur. Elle va
statuer sur une question de fait. On arrive avec une situation bien
précise et non pas ce qui va arriver dans 20 ans d'ici s'il arrive telle
chose. Écoutez, si ma grand-mère avait des roues, elle ne serait
pas une grand-mère, ce serait peut-être bien un autobus. Je ne
sais pas, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Mme la Présidente, à mon tour, je ne peux
pas comprendre. Je suis certain que le ministre se figure mal la chose. Comment
je dirais ça, il a mal interprété sa pensée.
D'abord, la loi...
M. Picotte: Pas ma pensée, la vôtre. M. Baril:
Non, mais...
M. Picotte: J'ai mal interprété la vôtre,
peut-être, pas la mienne. La mienne...
M. Baril: Laissez-moi. .
M. Picotte: ...je suis d'accord avec moi jusqu'à
maintenant.
M. Baril: M. le ministre...
M. Picotte: II ny a pas de problème avec ça.
M. Baril: .. laissez-moi finir. Vous verrez. Je suis certain que
j'ai raison et vous me le direz, vous allez voir, je connais votre... D'abord,
la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas la loi sur la
protection du sol agricole, c'est la Loi sur la protection du territoire
agricole. Il y a une différence. C'est là qu'est toute la
différence. On peut protéger une terre agricole, qui est un sol
agricole, et nuire à la terre voisine qui fait partie du même
territoire. C'est là qu'est l'importance fondamentale de la
loi. Chaque fois qu'il y a une décision de la Commission -
souvenez-vous, pour ceux qui la vérifient - on parle toujours de
l'homogénéité du territoire. C'est un beau grand mot,
hein? Mais il y a des conséquences graves à ça, à
l'homogénéité du territoire.
Donc, ce n'est pas une loi pour protéger le sol agricole, c'est
une loi pour protéger le territoire agricole. Le ministre sait
très bien, comme moi, qu'il va y avoir toutes sortes de fermes
d'élevage, toutes sortes de cultures, et qu'il va venir s'implanter une
usine en plein milieu qui va nuire à toutes les activités
agricoles à côté, quand bien même cette
usine-là serait construite sur un cap de roche. C'est la base même
de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça fait que, quand
le ministre vient nous donner l'explication qu'il vient de nous donner, pour
moi, il n'y a plus rien à comprendre à la volonté de ce
gouvernement de protéger le territoire agricole.
Dans ce dossier-là, je n'ai rien à voir. Ma job à
moi, c'est de défendre et de protéger le territoire agricole,
comme je l'ai toujours fait et comme je vais continuer à le faire. Je
trouve inadmissible, comprenez-vous, inadmissible, qu'on vienne nous donner un
avis du président de la Commission sans savoir sur quoi est basé
cet avis-là. Comment ça se fait, si cet avis-là - et,
comme je le dis, je n'en doute pas... Pourquoi la municipalité,
dès le début, n'a pas suivi les procédures normales de
tout projet qui est planifié et commencé par les demander,
prendre le chemin des procédures comme tous les ci-to;ens le font et
aller demander les avis et les autorisations à la CPTA, dès le
début?
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Le député d'Arthabaska a
été hasardeux en disant que j'allais être d'accord avec
lui. Ça me fait de la peine de lui dire que je ne peux pas être
d'accord avec lui. Je ne peux pas être d'accord...
M. Baril: Le ministre ne connaît pas la loi, d'abord.
M. Picotte: Je ne peux pas être d'accord avec... Je la
connais...
M. Baril: Le ministre ne connaît pas la loi... M.
Picotte: Non, je la connais assez bien. M. Baril: ...s'il n'est pas
d'accord avec moi.
M. Picotte: Je la connais assez bien, la loi. La seule affaire,
c'est que j'essaie de voir ça de façon objective, avec les avis
qui me sont donnés. Je n'essaie pas de défendre les
intérêts ni d'un bord ni de l'autre présentement. J'essaie
de me donner le meilleur éclairage possible. Ça, c'est
peut-être la différence entre connaître la loi et la
connaître de la façon dont on veut la connaître. Avec tout
le respect que je vous dois, je suis obligé de vous dire ça. Vous
n'êtes pas obligé de partager mon opinion. Mais, écoutez,
le projet de loi, il est là, puis il est clair et il reste du sol
végétal. La commission ne peut pas donner une décision
autre que celle qu'elle prend dans une situation bien définie et bien
décrite. Je comprendrais le député d'Arthabaska de me
dire: Elle n'a pas tenu compte du projet de loi, elle n'a pas tenu compte de
telle chose. Ça, je comprendrais ça et je serais d'accord avec
lui. Mais je suis obligé de lui dire, qu'est-ce que vous voulez, elle
tient compte de ça et, à ma connaissance, il va continuer
à se faire de l'agriculture qui va être une utilisation
restreinte. Il n'y a rien qui empêche ça. Et si,
éventuellement, il ne faut pas qu'il s'en fasse pour des raisons X, Y,
Z, les gens devront passer obligatoirement devant la Commission. Donc, la
commission ne peut aller ni plus loin ni moins loin que ce que la loi lui
permet de faire et, je vais vous dire une affaire, elle est exactement dans la
lignée de la loi qu'elle doit faire respecter. C'est comme ça, on
est obligé de le comprendre de même. Je comprends que
l'utilisation environnante peut être influencée par une industrie
qui vient s'installer; je comprends ça et c'est tellement vrai qu'on
parle d'utilisation restreinte du sol. Ça tombe sous le sens. Je n'ai
pas besoin de parler au président et je n'ai pas besoin de parler
à quiconque, ni de la Commission, ni d'en dehors de la Commission, pour
comprendre ça.
On dit: II faut faire de l'utilisation restreinte. La vraie question
à se poser, c'est peut-être: Est-ce que l'utilisation restreinte,
c'est de la vraie agriculture ou bien si ça n'en est pas? Mais
jusqu'à maintenant dans la loi, il est défini qu'on peut faire de
l'utilisation restreinte. Peut-être que personne n'est d'accord avec
ça, je ne sais pas, peut-être que c'est questionnable, mais on est
obligé d'aller en fonction de la loi qui existe présentement et
la loi existante permet ça. Et ça va rester du sol
végétal.
Puis il n'y a rien qui dit, dans le projet de loi, Mme la
Présidente: Si jamais les gens décident d'en changer la vocation,
ils n'auront qu'à la changer sans consulter personne. Si c'était
ça, je ne serais même pas assis ici. Ils devront retourner devant
la commission. Alors, à ce moment-là, les garanties dans la loi
seront respectées. Qu'on soit d'accord ou non que Lauralco soit
là, qu'elle aurait dû être ailleurs, qu'elle aurait dû
être à un autre endroit au Québec, on pourrait discuter des
mois de temps là-dessus. Mais elle est là et l'agriculture va
continuer. Peut-être pas de la façon dont on le souhaitait, bien
oui! qu'est-ce que vous voulez,
mais il reste que c'est la situation. À ce moment-là,
quand j'ai des garanties de respect, à la fois de la loi sur la
protection et du fait que ces gens-là ne devront pas changer quoi que ce
soit comme vocation à moins d'aller devant la Commission, je suis
obligé de dire qu'il y a là des gens compétents qui en
jugeront un de ces jours, si jamais il y a un changement de vocation. Pour
l'instant, ça répond exactement à ce qui existe.
Maintenant, si vous voulez discuter de l'opportunité d'avoir
Lauralco là ou ailleurs, ça c'est une toute autre question
à laquelle je ne me prêterai pas comme tel parce que,
personnellement, je l'aimerais peut-être mieux dans mon comté que
dans un autre comté. En tout cas, elle est là
présentement. Chez nous, on va continuer à faire de
l'agriculture
M. Baril: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous informer?
Premièrement, quand cet avis-là a-t-il été
demandé au président, à quelle date?
M. Picotte: Mme la Présidente, c'est juste une question de
lecture, mais ça ne fait rien, ça vaut la peine que je le
dise.
M. Baril: Oui, mais si on avait les papiers en main...
M. Picotte: la présente fait suite à la demande que
vous m'avez formulée lors d'une conversation téléphonique
que nous avons eue le 15 août dernier. alors, la demande, je pense, a
été faite le 15 août dernier au moyen d'une conversation
téléphonique. l'heure, cependant, je pourrai m'y
intéresser et vous la mentionner plus tard.
M. Baril: Le ministre peut bien nous reprocher de ne pas lire les
documents, mais on nous en fournit une tonne à la dernière
minute. En tout cas, de toute façon, je ne veux pas revenir
là-dessus. Mais imaginez-vous quand même que c'est à la
suite d'une demande, à la suite d'une conversation
téléphonique. C'est une demande qui a été faite par
téléphone - imaginez-vous! - et le président a
répondu en dedans de sept jours, quand on sait que, dans un cas le
moindrement gros, la Commission prend trois, quatre, six, sept mois avant de
répondre, parce qu'elle analyse tous les tenants et tous les
aboutissants. Et, là, dans un avis d'une dizaine de jours, même
pas, de six jours ouvrables, le président rend un avis!
M. Picotte: C'est encore pire, Mme la Présidente...
M. Baril: Non, non Juste pour finir, je vais vous poser une autre
question.
M. Picotte: Pas de problème, je vais vous répondre.
Je vais garder mon idée.
M. Baril: Je sais bien que vous allez me répondre. Ce que
je voudrais savoir du ministre, c'est: Est-ce que le président a pris la
décision à partir du premier projet de loi 259 ou si c'est
à partir des amendements qu'on a déposés au mois de
juin?
M. Picotte: mme la présidente, d'abord, je vais
répondre facilement à la première partie de la question du
député d'arthabaska. c'est pardonnable de quelqu'un qui vient
d'arn\/er à l'assemblée nationale depuis un an, mais ce n'est pas
pardonnable de quelqu'un qui a fait un stage avant de revenir, pour une raison
bien simple: ii n'y a personne qui a demandé à la commission de
protection du territoire agricole de se prononcer sur du dézonage. on
dit: ça prend trois, quatre mois. bien sûr, ça prend trois,
quatre mois et, des fois, six mois. mais, quand on demande de changer la
vocation, il y a des auditions, il y a tout ce qu'il faut pour suivre
ça. il n'y a pas eu de demande comme ça ici. il n'y a pas eu de
demande comme ça. il ne faut toujours bien pas en remettre et charrier
indûment. il n'y a pas eu de demande pour ça, il y a eu la demande
d'un avis pour voir si le projet de loi est conforme. le député
d'arthabaska a assez d'expérience dans cette chambre, il aurait dû
savoir ça. (17 h 15)
Deuxièmement, Mme la Présidente, le 15 août, quand
on a acheminé les documents au président, on lui a
acheminé tout ce qui a été déposé à
l'Assemblée nationale au mois de juin, y compris les amendements. Bien
sûr, c'était le 15 août. Je comprendrais la demande du
député d'Arthabaska, s'il m'avait dit: M. le Président,
vous me dites que la demande a été faite au mois de mai, pour
vérification: est-ce qu'il y a quelqu'un qui a été mis au
courant qu'il y a eu des choses de changées depuis ce
temps-là9 La demande a été faite au mois
d'août et on nous a dit. Envoyez-nous le projet de loi, tel que vous
l'avez déposé. Avec ce qu'on a déposé à
l'Assemblée nationale, on leur a tout envoyé ça. Alors,
vraiment, je ne comprends plus. Mais, si ça peut vous rassurer, c'est
ça.
Le 11 juin comme tel, à M. Guy Jacob, sous-ministre du
ministère de l'Agriculture, Mme Bédard, ici, sous-ministre
adjointe, avait envoyé les amendements, et ce, dès le 11 juin, au
ministère de l'Agriculture pour qu'il les examine comme il se doit, pour
être bien certain que les amendements étaient acceptables Donc,
quand je fais tout ça comme cheminement, c'est évident que la
journée où vous allez demander - si un jour, vous le demandez -
de dézoner ça, en
partie ou en totalité, ça va prendre trois, quatre, cinq
ou six mois et, moi, j'espère qu'on ne vous le donnera pas. Maintenant,
ce n'est pas moi qui vais prendre la décision. Voilà!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Mme la Présidente...
M. Picotte: On me dit en plus - je m'excuse, M. le
député d'Arthabaska - que l'avocat, Me Mainguy, avait
déjà été rencontrer la CPTA pour s'informer de
ça. S'il y a des détails additionnels, lui pourrait les
donner.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: En date du 2 juillet, dans Le Courrier de Portneuf,
il y avait une entrevue avec le maire Jacques Bouille. Je vais la citer
d'abord et j'aimerais connaître ensuite les commentaires du maire, s'il a
été mal cité ou si c est sa pensée à
lui.
Dans Le Courrier de Portneuf, on dit: Selon le maire Jacques
Bouille, la loi 259 est la meilleure solution. Je ne lirai pas tout, je vais
lire le paragraphe que je veux citer. La création d'une zone tampon de
1200 acres maintenus en zone verte est, en fait, un vrai casse-tête.
Selon le maire, on a rejeté l'hypothèse de passer par la
Commission de protection du territoire agricole, puisque deux terres sont
classées 3. Elles font ainsi partie, entre parenthèses, du
"bunker" vert et il serait impossible d'obtenir une autorisation faute de
justification.
Le maire, M. Bouille, j'aimerais ça connaître ses
explications. Est-ce que c'est réellement le fond de sa pensée?
Est-ce qu'il a été mal interprété? En tout cas,
j'aimerais l'entendre.
M. Bouille (Jacques): Mme la Présidente, pour
répondre à M. le député d'Arthabaska...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez vous identifier, monsieur?
M. Bouille: Jacques Bouille, maire de Deschambault.
La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M.
Bouille.
M. Bouille: Je ne suis pas tellement habitué aux
procédures1 de la commission parlementaire, je m'en
excuse.
Lorsque je déclare au journaliste que la création d'une
zone tampon est un vrai casse-tête, premièrement, oui, c'est un
vrai casse-tête. Justement, en tant que maire de la municipalité
de Deschambault, lorsque j'ai eu à prendre la décision avec mes
conseillers, pour savoir qu'est- ce qu'on ferait pour donner suite à la
demande du MENVIQ, il est bien sûr qu'on aurait autant aimé faire
une zone blanche de tout ça et agrandir notre parc industriel.
Cependant, à la suite de l'élection qui a eu lieu à
Deschambault, le 1er avril, il s'est produit qu'on s'est engagé, devant
la classe agricole et devant tout le monde, à un moment donné,
qui était touché par cette zone tampon, à faire notre
possible pour garder ces gens-là sur place. La loi, tel qu'elle
était faite, ne nous permettait pas cette chose-là à
l'intérieur d'un territoire agricole. Alors, oui, c'est un vrai
casse-tête, je vous l'avoue, parce que, justement, on a cherché un
moyen d'avantager les gens qui restent là, de les garder là pour
qu'ils puissent continuer à vivre leur petite vie quotidienne sans trop
de problèmes.
Cependant, en ce qui nous concerne, la loi 259, c'est la meilleure
solution parce que, justement, ça donnait à nos engagements la
possibilité de se réaliser. Et je vous ferai remarquer, M. le
député, que lors d'une réunion publique qui a eu lieu une
semaine avant l'élection à Deschambault, le 1er avril, les
candidats qui étaient là, à un moment donné, se
sont prononcés. Ils ont dit quel était leur choix en fonction de
cette zone tampon. Tous les candidats qui étaient là se sont
prononcés pour l'acquisition de cette zone tampon par la
municipalité de Deschambault. C'était la même chose, je
crois, pour la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf. Tout cela
répondait au voeu de la municipalité de donner suite à
l'implantation de l'aluminerie Lauralco à Deschambault. Un jour, on a
dit: Lauralco, on veut l'avoir à Deschambault. Évidemment,
à la suite de la préparation d'un schéma
d'aménagement dans la région de Portneuf, dans lequel on
prévoyait un parc industriel, et il n'y a pas eu grand contestations
à l'implantation de ce site industriel à Deschambault.
De plus, lorsque nous avons sollicité la venue de Lauralco
à Deschambault, dans notre parc industriel, il est bien évident
aussi qu'on prenait la responsabilité de la recevoir. Et, pour la
recevoir, justement, le MENVIQ nous a dit: L'implantation de Lauralco se fera
en autant que vous assuriez une zone de protection. Alors nous, dans un sens,
on a dit: On prend la responsabilité d'accueillir Lauralco. On prend la
responsabilité de créer une zone tampon et on prend aussi la
responsabilité de respecter les engagements électoraux qu'on a
pris. Alors les conseillers municipaux de Deschambault et le maire,
évidemment, on s'est dit: La loi 259, c'est la meilleure façon de
travailler. C'est bien évident qu'on impose des restrictions aux gens,
sauf, je crois, qu'en réponse à votre question, qu'on se sent
bien à l'aise de leur proposer une façon de pouvoir continuer
à rester chez eux.
M. Baril: Oui, à partir de ce que vous ne contredisez
absolument pas, puisque vous aviez
décidé de passer par cette voie au lieu d'aller devant la
CPTA parce qu'on disait que ça serait difficile à justifier,
qu'on ne serait pas capable d'avoir les autorisations, est-ce qu'à cette
époque-là, puisque vous aviez dit ça, vous aviez des avis
juridiques de vos avocats à l'effet que ce que vous vous apprêtiez
à faire était contre la protection du territoire agricole? Vous
n'avez certainement pas - connaissant, remarquez, la responsabilité de
l'ensemble des maires du Québec - tiré ça au hasard et
dit: C'est trop compliqué! Ça doit être basé sur
quelque chose cette affirmation?
M. Bouille: M. le député, je vous ferai aussi
remarquer que j'étais, que nous étions quand même au
courant des catégories de sols qui existaient dans cette zone tampon. Je
demeure à Deschambault quand même depuis assez longtemps. Je suis
natif de Deschambault, de vieille famille. J'ai des racines à
Deschambault, depuis 250 ans. Je connais les sols. Et lorsque nous avons eu
à prendre la décision d'agrandir la zone tampon, nous
étions conscients que nous touchions justement à des terres
agricoles et, le type de terres agricoles, c'est bien évident que je
passe assez régulièrement dans ce coin-là pour savoir que
la culture y est quand même assez bonne.
Alors, pour vous dire si j'avais besoin d'un avis juridique pour savoir
si ça serait difficile, non, je n'avais pas besoin d'un avis juridique.
C'est bien évident que nous sommes toujours en pourparlers ou en contact
avec nos conseillers légaux. C'est bien évident, sauf que tout
ça, c'était acquis d'avance, savoir que ça serait
compliqué. La loi, justement, nous permet d'acquérir ces
terrains-là tout en leur gardant leur caractère agricole. Et
c'est d'autant plus vrai que la catégorie 3 ou 4 ou 2 se trouve à
être protégée justement avec cette loi. Ça nous
garde... On ne va pas à rencontre de la loi, on reste en territoire
agricole et on reste aussi avec des possibilités données à
ces gens-là de continuer à pratiquer l'agriculture. Alors, que ce
soit une agriculture différente, comme M. le ministre le soulignait tout
à l'heure, il reste quand même qu'on respecte le sens de la loi en
ce qui nous concerne.
M. Baril: Pourquoi dans la même loi, puisque vous dites que
vous respectez... Vous êtes réaliste, vous respectez la
réalité agricole de votre milieu, vous connaissez bien vos sols
et tout ça; pourquoi, par le biais de la même loi, vous
faites-vous accorder, donner des pouvoirs pour faire autre chose que de
l'agriculture dans le futur sur autorisation de deux ministres? Vous pouvez
faire de l'industrie, vous pouvez faire du commerce. C'est à l'article 3
du projet de loi.
M. Bouille: Si vous voulez, sur une question légale de
même, je vais demander à mon procu- reur, M. Vézina, de
répondre.
M. Vézina: M. le député, je voudrais attirer
l'attention de la commission sur un concept juridique qui m'apparaît
fondamental dans cet article là. Le fait de demander, au nom des
municipalités, le pouvoir de disposer, de la façon dont il est
prévu à l'article 3 ou à l'article 4, n'accorde aucune
espèce de privilège de se soustraire à la loi sur la
protection.
Ce que nous venons chercher, c'est un pouvoir de disposer moyennant
l'application des lois. Une municipalité - je n'ai pas besoin de vous le
dire, vous le savez tous - ne peut exercer que les pouvoirs qui lui sont
dûment délégués Si, demain matin, mes clients sont
propriétaires de ce terrain, si demain matin, par un effet du
Saint-Esprit, j'allais dire quelconque, ces terrains-là étaient
dézonés, je ne pourrais pas en disposer pour des fins
industrielles. Je ne pourrais qu'en disposer suivant la loi
générale du Code municipal qui, lui, m'interdit de
procéder de cette façon-là. C'est ça, la loi,
actuellement. Le régime municipal, légal ne m'autorise pas
actuellement, par soumission ou autrement, à mettre des terrains en
vente en disant: Ça devrait être pour fins industrielles ou fins
de recherche ou quoi que ce soit.
Le pouvoir que je viens chercher n'est pas une addition qui nous
permettrait de nous soustraire à la loi sur la protection, bien au
contraire. Il faudra qu'au départ ce soit, pour prendre un langage
populaire, dézoné, transféré du "bunker" vert,
comme dirait M le maire, au "bunker" blanc, d'abord et avant tout. Et, dans un
deuxième temps, si permission est accordée, nous n'avons pas le
pouvoir de faire ce qui est marqué là et nous ne pourrions
l'avoir à ce moment-là. Par exemple, s'il y avait une entente
avec l'industrie d'aluminium du Saguenay, s'il y avait une succursale de
recherche à Deschambault, on pourrait la mettre sur un territoire comme
ça moyennant toutes ces permissions. Alors il ne faut pas lire l'article
comme habilitant les municipalités à se soustraire à la
loi. Dans l'exercice du pouvoir qui nous est, qui nous serait accordé,
devrais-je dire, on est soumis à toutes les autres lois, dont celle sur
la protection du territoire agricole Ce concept de créer un pouvoir,
ça ne nous soustrait pas aux lois existantes. Voilà.
M. Léonard: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Hull.
M. Léonard: Labelle.
La Présidente (Mme Bélanger): Labelle,
excusez-moi.
M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une
remarque...
La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais à
Gilles Rocheleau.
M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une remarque sur
l'avis du président. Cet avis a été demandé
à la requête d'un membre de cabinet et non pas du ministre
lui-même, en date du 15 août. J'espère qu'il s'est senti
tout à fait libre de l'opinion qu'il a donnée et qu'il n'y a pas
lieu de penser à une influence indue de la part d'un membre de cabinet
qui s'adresse au président de la Commission de protection du territoire
agricole qui répond...
M. Picotte: Question de privilège.
M. Léonard: ...dans moins dune semaine.
M. Picotte: Question de privilège, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Léonard: J'ai posé une question.
M. Picotte: Oui, et...
M. Léonard: J'ai fait une remarque.
M. Picotte: Vous avez posé une question et je veux faire
une question de privilège à ce moment-ci. D'abord; je prends acte
que vous avez fait référence au ministre
délégué à l'Agriculture qui a fait cette
demande-là ou à un membre de son cabinet et que vous laissez
soupçonner que la Commission pourrait se sentir libre ou pas libre,
dépendamment de quel côté on le prend. Il y a des
règlements dans cette assemblée, Mme la Présidente, et ce
ne sont que les gens qui, vraiment, sont responsables qui peuvent s'en
prévaloir. Si la conduite de quelqu'un peut être mise en doute, il
y a des articles au règlement qui permettent de mettre la conduite ou
d'un ministre ou de qui que ce soit en doute. À ce moment-là, je
comprends que, si on veut laisser des doutes, moi, je qualifierais ça
d'irresponsable comme tel. Si les gens qui ont de la responsabilité ont
des preuves de cette nature, ils doivent prendre leurs
responsabilités.
Je pense que le député de Labelle, quand il se permet de
faire une chose semblable, je ne qualifierai pas ce que j'en pense, parce que
ça devient trop facile de lancer quelque doute que ce soit, même
sous forme interrogative ou pour dire que c'est une question. (17 h 30)
Ça devient trop facile, Mme la Présidente, si c'est fait
dans ce dessein-là, ce genre d'individus qui utilisent ce genre de
questionnement... Je ne vous dirai pas quels sont les qualificatifs que j'ai
à son endroit, mais vous les imaginez. Mais si, moi, je me retiens, me
connaissant comme vous me connaissez, ça ne doit pas être beau ce
que je dirais si j'avais à le dire! C'est tout ce que j'ai à dire
comme question de privilège. Je ne laisserai pas passer ça
d'aucune façon.
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...
M. Léonard: Mme la Présidente, qu'il fasse sa
question de privilège, point à la ligne. Il n'a pas d'explication
ni de justification à donner. J'ai fait la remarque. La question a
été posée au président de la Commission de
protection du territoire agricole du Québec par téléphone,
par un membre de cabinet et non pas par un geste administratif d'un ministre.
C'est à la face même du document et dans la lettre
elle-même. Je la lis, c'est ça. Le premier paragraphe, il l'a lu
lui-même tout à l'heure. Alors, on en tirera les conclusions, tout
le monde peut tirer ses conclusions.
Maintenant venons-en au fait.
M. Picotte: Y compris sur votre attitude qui est très
basse, en passant, et insultante pour les signataires de la lettre. Oui!
M. Léonard: Vous en penserez ce que vous voudrez, vous en
tirerez toutes les conclusions que vous voudrez, M. le ministre.
M. Picotte: Ah oui, ça fait longtemps que je pense quelque
chose de vous, je ne vous le dirai pas immédiatement.
M. Léonard: C'est ça, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, si on veut revenir à la pertinence du débat.
M. Léonard: Alors, ma remarque étant faite et
fondée...
M. Picotte: Et la mienne aussi.
M. Léonard: ...Mme la Présidente, nous avons vu
tout à l'heure que le bail pouvait ou non être renouvelé -
c'est ça? - et que dans la lettre elle-même, ici, quand on la lit,
si un exploitant agricole voulait faire une chose qu'une municipalité ne
voulait pas accepter, la municipalité pourrait l'empêcher de faire
quoi que ce sort parce qu'elle refuserait de signer l'entente. Je
considère qu'il s'agit là d'un pouvoir exorbitant attribué
à la municipalité, parce qu'en fait elle empêcherait, elle
peut empêcher un producteur agricole de faire quelque chose, si elle
n'est pas d'accord et qu'il y a des parties à l'entente qu'elle ne veut
pas, qu'elle n'accepte pas. Alors, ça, je trouve que c'est un point: non
seulement
le bail pourrait être refusé, mais en plus l'entente
elle-même n'aurait pas lieu. Donc, on vient d'attribuer à la
municipalité le pouvoir d'imposer les usages agricoles et le type
d'exploitation agricole sur le territoire. C'est ça qu'on vient de
donner.
Aussi, compte tenu des habitudes dans le secteur, lorsqu'un bill
privé est accordé à une municipalité, les 1500
autres municipalités lisent le bill privé qui a été
adopté par l'Assemblée nationale et, par la suite, il y a des
copies conformes qui circulent partout. À ce stade ci il y a un
précédent qui est créé. Le modèle est
très classique. Il y a trois, quatre bills privés et par la suite
une législation générale. On est en train de dire
finalement qu'il y a protection du territoire agricole, fort bien, mais,
qu'à la suite de l'implantation d'équipements industriels dans un
territoire donné, on est amené à élargir par des
zones tampons et on est en train de légiférer sur le type
d'exploitation agricole qu'on aura autour des villages, autour des parcs
industriels. Finalement, on est en droit de se poser la question sur la valeur
réelle de la Loi sur la protection du territoire agricole. J'aimerais
que le ministre me réponde là-dessus. À part de se montrer
offensé, il reste qu'il y a des choses au dossier qui sont là et
puis qu'est-ce qu'il en dit? C'est sa façon de contrer la Loi sur la
protection du territoire agricole?
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je dois dire que je ne
partage en aucune façon les appréhensions du député
de Labelle. Je ne veux surtout pas, ni de près, ni de loin, être
associé à ses idées. Je vous dirai, Mme la
Présidente, que la peur qu'il a...
M. Léonard: Mais encore, mais encore, répondez un
peu là! Vous avez des idées ou vous n'en avez pas!
M. Picotte: On pourrait peut-être bien poser des questions.
Je me rappelle que vous avez été dans ma position
déjà. Est-ce qu'on ne pourrait pas vous accorder la
paternité de certains documents qui existent chez nous et qui n'ont
jamais été publiés? De ça on pourrait en parler
longtemps. Ça n'en finirait plus!
M. Léonard: Allez-y!
M. Picotte: Non, non, je ne jouerai pas le même jeu que
vous, là, je ne veux pas descendre aussi bas. Pour l'instant, ça
ne m'intéresse pas. Alors, Mme la Présidente...
M. Léonard: Répondez!
M. Picotte: ...je vous dirai tout simplement que je ne partage
aucunement ces appréhensions et ce ne sont pas trois ou quatre petites
législations qui font qu'on fait une loi générale. Si
ça se faisait comme ça dans le temps où il était
là, ça ne se fait plus comme ça maintenant
Voilà!
M. Léonard: II n'y a pas de réponse aux questions,
là. Le ministre peut penser s'en tirer avec des entourloupettes, mais ne
répond pas à la question. En fait, il vient de créer un
précédent. Puis il créera un précédent par
cette loi-là.
M. Picotte: II n'y a aucun précédent, Mme la
Présidente.
M. Léonard: au fond, mme la présidente, le fait
qu'on donne à la municipalité le pouvoir ou non de signer
l'entente lui donne un pouvoir discrétionnaire considérable et,
en plus, on l'a vu tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de renouveler ou non
le bail, là aussi, c'est un pouvoir discrétionnaire
considérable. il n'y a pas de critère dans le projet de loi,
nulle part.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je rappellerai tout simplement au
député de Labelle qu'il pourrait se permettre, à
tête reposée, d'aller relire le document. Il n'y a aucune
espèce d'intention discrétionnaire là-dedans ou quoi que
ce soit. Personne n'a l'intention de se casser les pieds. La plus belle preuve,
c'est qu'ils ont ensemble, volontairement, décrit les conditions
d'utilisation restreintes qui sont les suivantes.. C'est bel et bien
indiqué, ça, dans un document que l'Opposition a reçu, que
lui-même a reçu, que son recherchiste n'a peut-être pas eu
le temps de lui dicter ou de lui expliquer. C'est dûment expliqué
là-dedans, le recueil présenté par la municipalité
de Deschambault et la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf, le 21 août Alors, je pense qu'il ne faut pas non
plus laisser planer quoi que ce soit. Le député de Labelle
devrait savoir aussi, puisqu'il a déjà été ministre
dans un gouvernement, que toutes les fois qu'on fait un bill privé
quelque part on donne justement des pouvoirs qui sont différents de ceux
que les lois générales donnent. C'est aussi simple que ça,
toutes les fois qu'on fait des bills privés. Et, çr. n'a pas
été initié par le gouvernement qui est maintenant
là. Des bills privés, il y en a toujours eu à ma
connaissance. Alors, je pense que ça répond bien, ça et
moi ça me satisfait. Si ça ne satisfait pas le
député de Labelle, libre à lui. Je ne lui imposerai pas
d'être satisfait. Si ça ne le satisfait pas, il tirera ses propres
conclusions. Moi, ça me donne satisfaction.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Mme la Présidente, le ministre veut
s'insurger, parce que ça lui donne une contenance devant la
pauvreté de ses idées. Je dois dire qu'il reste, sur le fond des
choses, que la municipalité ait le pouvoir ou non de signer l'entente,
que cela lui donne le droit, à toutes fins pratiques, ou le pouvoir
d'imposer l'utilisation du territoire agricole, parce que, si elle n'est pas
satisfaite, elle peut empêcher un agriculteur de continuer même la
production qu'il fait au moment où l'on se parle, parce que c'est de
ça qu'il s'agit et qu'il n'y a pas de droit acquis là.
Puis, justement dans ce dossier, par exemple, où on parle
d'ententes de trois ans, je crois que ces gens devraient savoir qu'en
agriculture, généralement, les baux sont de cinq ans, ne
serait-ce que pour la meilleure utilisation des engrais ou pour la
capacité d'absorption des sols. C'est connu. Mais, ici, on parle de
trois ans. Donc, je m'interroge sur le bien-fondé de cette loi et le
ministre, qui dit qu'il a lu ses dossiers, devrait les avoir lus autant et
devrait les avoir assimilés, parce qu'il y a des éléments
là-dedans très importants. Qu'il ne dise pas qu'on ne les a pas
lus, quand c'est probablement lui-même qui ne les a pas lus.
M. Picotte: Mme la Présidente...
M. Léonard: Alors, moi, je pense que le pouvoir qui est
accordé, Mme la Présidente, est discrétionnaire. Il n'y a
pas de critère dans le projet de loi, de critère valable,
significatif, qui fait qu'un producteur agricole pourra être à
l'abri de pressions indues de la part de la municipalité pour signer
l'entente que la municipalité veut. Et, là, on est en train de
contrôler exclusivement à partir de la municipalité
l'utilisation du territoire agricole autour des zones industrielles. C'est un
précédent considérable qui est créé par le
projet de loi privé 259, considérable.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que la
municipalité est obligée de respecter une exigence du
ministère de l'Environnement. Et, de deux, si le député de
Labelle ne semble pas satisfait des conditions qui sont à
l'intérieur, il peut, en n'importe quel temps, questionner les
procureurs responsables du dossier. Il parle de cinq ans, lui. Il se demande
pourquoi il n'y a pas cinq ans, que ce serait préférable, cinq
ans, etc. Ce sont des choses qu'il peut discuter avec les procureurs du
dossier, parce qu'il s'agit, au cas où il ne le saurait pas, d'un projet
de loi privé. C'est aussi simple que ça. Alors, peut-être
que ses idées seraient plus riches, à lui aussi, si jamais il en
a.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Labelle, est-ce que vous avez d'autres
commentaires?
M. Léonard: Ah bon! Il n'y a toujours pas de
réponse, alors on continue le débat.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, pour amener un peu le débat sur un aspect
dont on n'a pas parlé tellement mais qui se rattache à ce qu'on
vient de discuter, est-ce que le fait d'exproprier ou de demander un droit
d'expropriation sur des terrains agricoles plutôt que pour des fins
industrielles n'a pas pour effet de diminuer les coûts d'expropriation?
Exproprier un terrain à des fins industrielles plutôt qu'à
des fins agricoles, parce qu'il demeure agricole, donc, il y a une
différence de coûts... Est-ce que vous pouvez me dire ce que
ça représente au point de vue financier cette
opération-là?
La Présidente (Mme Bélanger): À qui
adressez-vous la question, M. le député de Jonquière?
M. Vézina: Si je saisis bien... M. Dufour: II a
bien compris. La Présidente (Mme Bélanger): Me
Vézina.
M. Vézina: merci. si je saisis bien le sens de votre
question, vous me demandez s'il est préférable d'exproprier des
terrains industriels plutôt qu'agricoles.
M. Dufour: Oui. Je peux la réexprimer, parce que vous ne
l'avez peut-être pas bien saisie. Mais, connaissant votre formation, je
vais vous demander des précisions. En fait, vous demandez un pouvoir
d'expropriation pour créer une zone tampon où vont demeurer,
à l'intérieur de cette zone-là, des terrains agricoles.
Lorsque vient le temps de faire des transactions avec la personne dont vous
achetez le terrain, puisque vous ne changez pas la vocation de ce
terrain-là, ça peut vouloir dire des coûts moindres au
point de vue de l'achat. Si, au contraire, vous achetiez des terrains pour la
vocation industrielle comme telle et, à ce moment-là, qui
n'auraient plus de vocation agricole, ces terrains-là pourraient vouloir
dire une moins-value au point de vue du coût d'achat.
M. Vézina: Parce qu'ils sont agricoles? M. Dufour:
Parce que...
M. Vézina: Non, je ne suis pas de cet avis, M. le
député.
M. Dufour: Je vous le demandais.
M. Vézina: Le principe qui régit... Le mode
d'acquisition par expropriation dans la province de Québec est un
régime qu'on appelle individualisé, c'est-à-dire qu'on
recherche la valeur au propriétaire. Ça, ce sont les principes
qui s'appliquent actuellement dans le droit d'expropriation au Québec.
Vous dites: Si vous examiniez ces terrains comme ayant une valeur industrielle
plutôt que comme ayant une valeur agricole... - je ne sais pas si je
traduis bien votre pensée?
M. Dufour: C'est ça.
M. Vézina: ...est-ce que ça ne pourrait pas vous
coûter plus cher? Est-ce que ça ne serait pas plus dispendieux
à acquérir? La réponse, c'est non. Ça
coûterait, d'après nos études, un prix négatif si on
faisait l'évaluation sur le plan industriel parce que, pour arriver
à déterminer la valeur d'un terrain sur le plan industriel, il
faut d'abord établir le coût pour rendre ce terrain industriel,
c'est-à-dire l'investissement en infrastructures. Or l'investissement
est tel actuellement que cela coûterait deux à trois fois plus
cher que toute la valeur des terrains, même en supposant qu'ils seraient
industriels. Alors, le meilleur exemple, c'est le parc industriel où
nous avons acquis les terrains qui sont là et où nous avons
dépensé 16 000 000 $ pour amener les services, les routes,
l'éclairage, l'aqueduc, l'égout... Bon, ce que vous pouvez
imaginer. Ça n'a pas coûté 16 000 000 $ pour les
acquérir. Et même si vous le prenez...
Vous savez, j'ai souvent rencontré, quand on plaide des causes
d'expropriation, des gens qui ont une notion de vrac seulement. J'ai un terrain
de un million de pieds, donc, ça vaut tant du pied. Avant de le rendre
industriel, il faut équiper ce terrain-là. Il faut donc
transformer sa nature agricole en nature industrielle. Et la seule
façon, c'est d'investir. Dans ce cas-là, c'est encore des
millions de dollars. Le plus grand avantage actuellement, quand on va les
acquérir, c'est de les considérer comme agricoles de la meilleure
qualité possible. C'est le plus grand avantage des propriétaires
actuels. Et n'oublions pas ceci, on va les payer tout ce que ça vaut,
soit par négociation, soit par expropriation, mais tout ce que ça
vaut. En plus, on va leur dire, gratuitement, mais sous forme de bail: Vous
pouvez continuer à utiliser votre propriété moyennant
certaines restrictions. N'oublions jamais ça! On commence par
acquérir les terrains à 100 % de la valeur et plus. Ensuite, on
va proposer aux propriétaires, s'ils le veulent bien, de continuer
certaines activités agricoles. (17 h 45)
Je pense que c'est là un adoucissement de la loi
générale, parce que, si on appliquait la loi
générale telle qu'elle existe dans les statuts du Québec
actuellement, nous aurions l'obligation légale de procéder
à ce qu'on appelle le déguer-pissement et la destruction des
bâtiments qui sont là. Ça, c'est l'état de la
législation actuelle. M. le maire Bouille vous a indiqué certains
des engagements qu'il a pris vis-à-vis de sa population. La loi 259
vient amoindrir les exigences de la loi, vient donner un caractère plus
humain à cette acquisition-là. Voilà la réponse que
je peux donner, en résumé, à votre question, M. le
député.
M. Dufour: Est-ce que je pourrais connaître - et vous
l'avez fait, sûrement - le coût moyen des achats de la
première partie du parc industriel?
M. Vézina: Je vais demander à Me Mainguy de
répondre, parce que c'est lui qui, dans le quotidien du dossier, a
joué avec les chiffres. C'est un chiffrier naturel.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy.
M. Mainguy (Raymond): Les premiers terrains ont
coûté... Vous voulez savoir, individuellement, combien, en
moyenne, chaque terrain a coûté, l'arpent carré?
M. Dufour: La moyenne, arpent par arpent.
M. Mainguy: L'arpent carré, c'est environ 750 $ l'arpent
carré.
M. Dufour: Ça, c'était le coût d'achat au
début? Est-ce que c'était du terrain...
M. Mainguy: C'est-à-dire le coût d'achat avec...
C'est le coût d'achat avec les personnes avec qui on a
réglé à l'amiable.
M. Vézina: Dans la première partie. M. Dufour:
Oui.
M. Mainguy: Dans la première partie, on a
procédé à l'achat de certains terrains, il y en a qui sont
encore sous expropriation, il y en a avec qui on a réglé à
l'amiable. Alors, à ceux avec qui on a réglé à
l'amiable, on a payé un prix d'environ 700 $ à 750 $ l'arpent.
Ça pouvait varier. Le prix pouvait varier de 500 $ à 950 $
l'arpent, selon la qualité du bois qu'il y avait sur les terrains, parce
que les terrains qu'on a expropriés à l'origine étaient
tous des boisés. Alors, on payait un prix de base à l'arpent plus
la valeur du bois sur le terrain.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me dire que le terrain
supplémentaire que vous voulez acquérir est sensiblement de
même nature, à l'exclusion des terres agricoles, que les
premiers
terrains?
M. Mainguy: Les premiers terrains étaient à 100 %
boisés. Au nord, il y a environ de 30 % à 35 % de terres en
culture, ou de terres en friche, enfin, qui ne sont pas des boisés.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez admettre avec moi... En tout
cas, pour un profane, lorsque je lis vos papiers, vous parlez de 275 $ l'arpent
plus le bois...
M. Mainguy: Oui, plus le bois. Ce qui fait le même prix
qu'on a offert.
M. Dufour: Est-ce que ça arriverait au même
prix?
M. Mainguy: Au même prix. Exactement. C'est ce qu'on a
offert.
M. Dufour: Ça arriverait entre 500 $ et 950 $
l'arpent?
M. Mainguy: C'est ça, exactement, parce que le prix du
bois qu'on donne aux expropriés représente à peu
près deux fois celui du marché. Alors, au lieu de le payer, je ne
sais pas, 200 $, 300 $ pour une certaine quantité, on paie
jusqu'à, je ne sais pas, 400 $ à 500 $ pour la même
quantité de bois.
M. Dufour: Est-ce que les...
M. Mainguy: Le prix du marché nous a
révélé 100 $ l'arpent. On a offert aux expropriés
275 $ l'arpent, pour le fonds de terre. À ce prix-là, on a
ajouté le prix du bois, prix qui avait été
négocié avec l'UPA et sur lequel tout le monde s'était
entendu.
M. Dufour: Mais il y a aussi des différences notables, par
exemple, entre du bois comme tel et une érablière en
exploitation.
M. Mainguy: Oui, bien sûr. Aux érablières,
évidemment, le prix va être haussé. C'est certain.
M. Dufour: II y aurait des offres supplémentaires.
M. Mainguy: Exactement! Nos évaluateurs ont établi
le prix des érablières. C'est un prix qui se détermine
à l'entaille. Alors, pour tous les boisés qui comportent des
érablières, que ce soit un potentiel d'exploitation ou une
exploitation réelle, on a ajusté les prix à la hausse.
M. Dufour: Dans les premières négociations, est-ce
que vous avez eu des... Il y a encore des gens qui sont en expropriation, me
dites-vous.
M. Mainguy: Oui, c'est exact. Il y a 42 dossiers. Il y en a 23
qui sont réglés et les autres sont sous expropriation.
M. Dufour: II y en a 19 en expropriation et vous n'attendez pas
les jugements sous peu.
M. Mainguy: II y a une audition qui est prévue pour le 6
novembre. Il y en a une, présentement, qui est prévue. Il va y en
avoir plusieurs autres sur le rôle de décembre, fin novembre et
début décembre, de la chambre d'expropriation,
théoriquement.
M. Dufour: Donc, si vous aviez le pouvoir d'expropriation au
même titre qu'à la première phase...
M. Mainguy: Oui.
M. Dufour:... ça n'aurait pas empêché
l'action que vous faites en implantant une industrie quelque part dans
l'espace. Vous avez installé, ou on a construit une usine, ou on
s'apprête à construire une usine...
M. Mainguy: Non, on s'apprête...
M. Dufour:... dans un endroit qui est sous expropriation à
19 cas sur 42.
M. Mainguy: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Donc, ça n'a pas empêché votre
démarche. Dans la deuxième démarche, la démarche
subséquente, où vous décidez que ça prend un projet
de loi pour protéger la municipalité pour opérer...
M. Mainguy: Oui.
M. Dufour:... qu'est-ce qui vous empêche - vous me l'avez
peut-être dit et peut-être que ce n'est pas encore clair - ou
qu'est-ce qui vous a empêché de procéder de la même
façon que dans la première phase?
M. Mainguy: D'abord, ce ne sont pas les mêmes besoins que
ceux qu'on a au nord. Ce dont on a besoin, ce n'est pas d'un terrain pour
créer un parc industriel, c'est d'une zone tampon. Il y a cet
élément-là, d'abord. On ne veut pas créer un parc
industriel sur ces terrains-là; c'est tout simplement une zone tampon.
Maintenant, il y a un autre élément, c'est le projet de loi 100
qui a été adopté ultérieurement. Si on voulait
acquérir ces terrains-là, il faudrait les acquérir en
vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, c'est le seul
pouvoir qu'on pourrait posséder et, même, cette loi-là
n'est peut-être pas tout à fait claire. Est-ce qu'on nous donne
vraiment le pouvoir d'acquérir des zones tampons pour des industries qui
s'implantent dans notre parc? Ce
n'est pas certain. Alors, c'est un premier obstacle.
Le deuxième obstacle, c'est le dézonage de ces
terrains-là. Alors, pour agrandir le parc industriel, il faut que ces
terrains-là soient exclus de la zone agricole désignée, ce
qui n'est pas possible, parce qu'il y a des terrains qui sont dans des secteurs
exclusifs. Donc, on se retrouve...
M. Dufour: Par contre...
M. Mainguy: ...dans un cul-de-sac. Alors, le seul moyen, c'est le
projet de loi privé.
M. Dufour: ...lorsque vous nous dites que vous faites une zone
tampon... en principe, et tout le monde semble s'entendre autour de la table,
dans une zone tampon, normalement, il n'y a rien.
M. Mainguy: Oui.
M. Dufour: C'est une zone libre d'à peu près
n'importe quoi...
M. Mainguy: C'est ça.
M. Dufour: ...qui permet de protéger les uns par rapport
aux autres. Par contre, si on examine le projet de loi, ça me semble
assez clair qu'il est possible qu'il y ait implantation d'industries à
la condition qu'elles ne viennent pas additionner des polluants qui sont
déterminés ou qui sont bien nommés dans la loi. Donc, la
zone tampon, elle est tampon, mais ce n'est pas le tampon habituel. Est-ce que
vous admettez ça avec moi? Ai-je bien compris?
M. Vézina: M. le député, la zone tampon,
c'est le tampon habituel.
M. Dufour: Bien non!
M. Vézina: La nuance est la suivante. Étant
donné que le genre de tampon dont nous avons besoin permet certaines
activités à caractère agricole et que le seul usage permis
dans cette zone doit être à caractère agricole, on se dit:
Pourquoi se priver de ces activités agricoles qui sont compatibles avec
le rôle et la fonction de la zone tampon et certaines activités
agricoles? Je comprends votre point de vue, j'espère avoir bien compris
quand vous dites qu'il y a certaines zones tampons où il faut
nécessairement que ce soit, disons, la mort. Il n'y a rien qui se passe
là, parce qu'elles ont vraiment un seul rôle, un rôle de
protection. Mais, dans notre cas, il est prévisible qu'il y ait
certaines activités agricoles. Donc, nous demandons, à l'occasion
de ce projet de loi, ce pouvoir de signer des baux et de permettre aux gens,
même si on a payé et acheté leur entreprise, leur
boisé, leur friche, même si on a tout payé ça, on
veut leur permettre à nouveau de faire certaines activités, pour
ceux qui le voudront. on n'a pas l'intention d'instituer un régime de
terreur, c'est pour ceux qui le voudront, qui manifesteront de
l'intérêt. ceux qui disent: non, nous, ce qui nous
intéresse, c'est de prendre le capital de notre ferme et de partir,
ça sera leur choix. ceux qui voudront continuer moyennant... prenez
celui, par exemple, qui a une grosse entreprise, une porcherie, une très
grosse porcherie, c'est l'ancien maire, m. tessier, il peut continuer s'il le
veut; ça va être sa décision à lui, lui et les
membres de sa famille, quelle décision ils vont prendre. s'il veut
continuer, il peut continuer, et on l'a achetée.
M. Dufour: Soit! Vous, vous le dites de cette
façon-là, mais nous autres, nous pouvons bien le comprendre d'une
autre façon et je trouve que vous êtes un bon plaideur. Je vais
vous expliquer pourquoi
M. Vézina: II faudrait le dire beaucoup, ça!
M. Dufour: Non, non, vous plaidez très bien, mais on est
conscient qu'il y a un bail qui va être passé entre le
propriétaire, qui s'appelle la municipalité, et la personne qui
va occuper le terrain, un bail qui, pendant trois ans, va assurer la
pérennité ou l'activité pour laquelle elle a signé
le bail.
Si la municipalité veut l'enlever, elle n'est pas obligée
de créer ou de se chercher des raisons de Charybde en Scylla, elle n'est
pas obligée de trouver un paquet de raisons, elle va dire: On ne peut
pas renouveler le bail. Mais, en plus, avec les articles 3 et 5.2 du projet de
loi, si je comprends, il semble que la municipalité peut grever de
servitudes, aliéner par emphy-téose, cession ou autrement, ou
louer à des fins indutrielles, para-industrielles ou de recherche un
immeuble acquis en vertu de l'article 1. Un immeuble, ce n'est pas juste des
bâtisses. C'est aussi...
M. Vézina: Ce n'est surtout pas des bâtis ses.
M. Dufour: Bon, voilà! Donc, c'est du terrain.
Celui-là connaît la Loi sur l'évaluation foncière.
À l'article 5 2, on dit à peu près la même chose:
"...utiliser à des fins municipales un immeuble acquis en vertu de
l'article 1 ou 2 si cette utilisation est compatible avec l'usage à des
fins industrielles, para-industrielles ou de recherche des immeubles voisins
qui ont été acquis en vertu de la présente loi ou de la
Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q., chapitre 1-0.1).
Malgré le premier alinéa", etc. Donc, il y a deux contraintes
à ce que vous me dites.
M. Vézina: Je ne vois pas.
M. Dufour: II y a deux contraintes. C'est que, dans la zone
tampon, il pourrait se passer des activités industrielles ou
para-industrielles qui seraient autres... Je comprends que pour la zone
agricole - et je pense que ça commence à être un peu plus
clair dans notre esprit, mais on pourrait peut-être en faire un autre
débat - en tout cas à venir jusqu'à maintenant ce que je
comprends, c'est que vous nous dites: On ne peut pas changer la vocation
agricole à moins de passer par la CPTA. On pourra en discuter
peut-être à un autre moment au cours de la journée,
peut-être ce soir. Mais au moment où on se parie, en laissant
tomber ce côté-là, je dis que tout ce qui est acquis en
vertu de ce projet de loi pourrait passer à des fins autres que celles
que vous nous dites ou que celles pour lesquelles on fait l'achat.
M. Vézina: Souvenez-vous, M. le député, de
la nuance que j'ai faite tantôt entre le concept d'accorder un pouvoir et
l'exercice de ce pouvoir. C'est très différent.
M. Dufour: Ah oui!
M. Vézina: Remarquez bien que, comme procureur de la
municipalité, je peux vous dire que je suis ouvert à toute forme
de discussion sur le sujet, à l'amélioration du texte. Je ne
prétends pas que j'ai le monopole de la vérité. Je
prétends tout simplement que j'ai la vérité. Alors...
M. Dufour: Non, mais les...
M. Vézina: ...si on peut éclaircir,
éclaircis-sons.
M. Dufour: Mais les...
M. Vézina: Mais l'objectif, il faut bien le comprendre.
L'objectif, c'est que le jour où la Commission aura dézoné
on pourra aussi faire ça. Aussi! J'ai toujours mon pouvoir
général dans le Code municipal. C'est une façon de voir.
Et ce que mon collègue vous disait sur la Loi sur les immeubles
industriels municipaux, que ce n'est pas certain qu'elle permette l'acquisition
d'une zone tampon, vous regarderez avec beaucoup d'attention la facture de
cette loi-là et vous verrez qu'il faut le faire pour trouver la
possibilité d'avoir une zone tampon. Moi, j'y ai travaillé. Je
l'ai étudiée sous toutes ses coutures et je suis loin
d'être convaincu. N'oubliez pas que c'est un pouvoir
délégué qui va être interprété
restrictivement par les tribunaux.
M. Dufour: Oui, ça, c'est correct. Ça va.
M. Vézina: C'est normal.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
d'autres questions?
M. Léonard: Sur la question de l'exploitation
agricole.
La Présidente (Mme Bélanger): Une minute. M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Étant donné qu'il reste encore
deux, trois minutes là. Comment pensez-vous que quelqu'un puisse
s'engager dans une exploitation agricole avec un bail de trois ans, alors qu'il
n'est pas sûr qu'il sera renouvelé, qu'il est à la
discrétion de la municipalité, qui pourrait ne pas signer
l'entente si elle n'est pas contente de l'utilisation du sol qui est faite?
Comment pensez-vous que quelqu'un puisse investir des sommes importantes, ne
serait-ce que dans le sol et, encore moins, dans des bâtiments de ferme,
dans des équipements lourds? Il me semble que, là, trois ans,
ça me paraît du très court terme en agriculture.
M. Vézina: M. le député, si vous me
permettez deux remarques. La première, c'est que les trois ans, ce n'est
pas dans le béton, c'est une proposition qu'on a faite; ce n'est pas
dans la loi, les trois ans. C'est dans nos remarques qu'on a
échangées avec Me Bélanger. Je ne veux pas reculer quand
je dis ça. C'est qu'on pense que trois ans serait l'idéal, mais,
sur ce plan-là, ce n'est pas dans la loi. C'est le pouvoir de faire des
ententes avec les utilisateurs qui est dans la loi.
Deuxièmement, vous dites: Comment peut-il songer à
investir? Il aura l'avantage...
M. Léonard: Juste avant que vous ne continuiez, il reste
que les trois ans, ils ont été évoqués dans les
textes ici et...
M. Vézina: Dans la correspondance avec Me
Bélanger.
M. Léonard: C'est ça que vous avez en tête,
donc...
M. Vézina: Bien, écoutez... M. Léonard:
O.K.
M. Vézina: C'est une proposition de départ...
M. Léonard: Oui, mais...
M. Vézina: II faut donner quelque indice de nos
intentions.
M. Léonard: Bien...
M. Vézina: Je ne veux pas lier...
M. Léonard: ...c'est pour ça que je les prends. Je
l'ai enregistré.
M. Vézina: D'accord. Deuxième remarque. C'est que,
là, on va dire à quelqu'un, que ce soit trois ans, deux ans, cinq
ans, on va dire à quelqu'un: J'ai acquis ton entreprise agricole, je
t'ai payé, si ça t'intéresse de continuer, moyennant
certaines restrictions, voilà la clé et continue. Tu as ton
capital. Là, ce n'est plus ta ferme, c'est notre ferme, mais on te la
prête. Si tu es capable de tirer un revenu de ça, tant mieux! On
l'a achetée à ce moment-là. Pensez toujours qu'il y a un
pouvoir d'acquisition au départ et, là, on invite quelqu'un...
C'est comme on fait en expropriation dans certaines villes, même au
gouvernement. On exproprie une maison, mais on n'a pas besoin tout de suite de
la prendre. On dit aux gens: Moyennant l'entretien et le chauffage, restez
dedans.
M. Léonard: Alors, M. le procureur, il reste qu'il faut
faire la remarque suivante. Si c'est agricole, il me semble qu'il faut qu'il y
ait les moyens pour que ça soit exploité sur le plan de
l'agriculture. Alors ce que vous nous dites, c'est que vous acquérez et
que vous n'avez pas nécessairement l'intention que ça reste en
agriculture. En tout cas, vous vous donnez tous les moyens d'empêcher
l'exploitation agricole, si l'entente ne vous convient pas ou si l'agriculteur
ne se rend pas aux conditions que la municipalité va lui imposer. C'est
ça que ça veut dire.
M. Vézina: Eh bien!
M. Léonard: Le texte de la loi, c'est ça! Donc,
à toutes fins pratiques, vous êtes en train de vider de son
contenu la Loi sur la protection du territoire agricole qui, j'en conviens, ne
porte que sur le lotissement mais qui vise à protéger
l'exploitation agricole. En fait, vous vous donnez tous les moyens pour
l'empêcher de se réaliser.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le
député de Labelle. Étant donné l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
(Reprise à 20 h 12)
Auditions
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous
plait! La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de
poursuivre l'audition des intéressés et de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi
d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipa-
lité de Deschambault et la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf. Au moment de la suspension des travaux, la parole
était au député de Labelle, qui n'est pas là.
Alors, M. le ministre est-ce que vous avez des...
M. Picotte: Non, moi, je n'ai pas de questions, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, j'aurais aimé peut-être poser une ou
deux questions à l'UPA parce qu'eux aussi sont parties prenantes du
dossier. Je ne sais pas s'ils sont autour de la table là.
Peut-être que vous pourriez vous avancer un peu à quelque part, je
ne sais pas trop.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les gens
qui sont là sont des intervenants de l'UPA? Vous pourrez revenir
après.
Alors, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie La
première question que je voudrais poser aux membres de l'UPA qui ont
été parties prenantes au dossier depuis le début: Ont-ils
des faits nouveaux à nous faire connaître concernant le dossier
actuel, l'état du dossier comme tel?
M. Bouchard (Jean-René): Mme la Présidente, M. le
ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, si vous
voulez vous identifier, s'il vous plaît.
UPA
M. Bouchard: Jean-René Bouchard, producteur agricole de
Baie-Saint-Paul, président de la Fédération de l'UPA de la
Rive-Nord, qui couvre le territoire de ce secteur-là. J'aimerais
également vous présenter les participants qui m'accompagnent.
À ma gauche, il y a M. Paulo Bernier, évaluateur aux
Fédérations de l'UPA spécialisé en
évaluation agricole. Il y a également Pierre Bouffard, qui
travaille aux Fédérations de l'UPA dans le secteur du zonage
agricole et de l'aménagement du territoire. Il y a également Paul
Rouillard, qui a suivi le dossier de près avec les producteurs et avec
le groupe des producteurs expropriés. mme la présidente, si vous
me permettez j'ai un petit mémoire qui relate quand même notre
point de vue à nouveau à la suite des discussions qu'on avait
eues, et m. bernier pourra répondre à des questions plus
techniques. on aimerait quand même vous faire une petite
présentation assez courte, si vous me le permettez, mme \a
présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M.
Bouchard.
M. Bouchard: Bon. Les fédérations de l'UPA
aimeraient vous remercier de nous permettre de vous présenter notre
opinion concernant le projet de loi 259. Les Fédérations de
l'Union des producteurs agricoles de Québec sont des organismes
officiels qui représentent 6700 producteurs agricoles et productrices
dans la région de Québec. C'est suite aux demandes respectives du
syndicat de base de l'UPA de la Chevrotière et du Comité des
futurs expropriés de la zone tampon que la Fédération a
pris la décision de se présenter en cette commission
parlementaire afin de protéger, d'une part, la pratique agricole et,
d'autre part, les personnes exerçant cette activité que nous
croyons menacée par le projet de loi 259. Suite aux premières
audiences que cette commission avait tenues sur le projet de loi 259 les 21 et
22 juin dernier, nous nous sommes penchés à nouveau, et d'une
façon plus approfondie, sur la question. Nos recherches nous ont
menés vers la même conclusion à laquelle nous étions
arrivés il y a deux mois, à savoir que les demanderesses peuvent
parvenir aux mêmes fins que celles prévues par le projet de loi
259 par les seuls mécanismes légaux actuels sans se voir
attribuer des pouvoirs extraordinaires que nous jugeons exorbitants.
Il faut d'abord rappeler que la Loi sur la protection du territoire
agricole ne rend pas impossible l'acquisition du territoire concerné
pour des fins de zone tampon, même si à l'intérieur de
celle-ci se retrouvent des sols de classe 1, 2, 3. L'article 69.08 de la loi
permet, en effet, sous certaines conditions que les municipalités
peuvent rencontrer, d'obtenir les autorisations nécessaires aux fins
visées. Plusieurs exemples viennent appuyer cette affirmation.
D'ailleurs, si nécessaire, nous sommes en mesure de vous fournir des
documents appuyant nos énoncés.
Il faut aussi rappeler, pour ceux s'inquié-tant d'une possible
lenteur du processus décisionnel de la CPTA, qu'une demande des
municipalités en ce sens pourra être jugée sur un
rôle de préséance à l'intérieur d'un
délai de trois semaines. On l'a vu cet après-midi, on a eu quand
même une opinion dans l'espace de six jours. D'ailleurs, pourraient
être entendus les principaux intéressés lors d'auditions
publiques. Faut-il rappeler que deux mois se sont écoulés depuis
les dernières audiences de cette commission sur le projet de loi
259.
Les Fédérations répètent qu'elles ne sont ni
contre le projet de loi de Lauralco ni contre l'établissement de la zone
tampon, dans la mesure où cette dernière est directement
accessoire à l'aluminerie et n'existe que pour répondre aux
normes du MENVIQ. Cependant, la Fédération croit que ces sols
doivent conserver leur vocation agricole et qu'ainsi ils ne doivent pas servir
à des fins industrielles ou para-industrielles, tel que stipulé
à l'article 3 du projet de loi.
L'étude de la loi actuelle nous permet également
d'affirmer que les objectifs d'adoucissement de l'expropriation justifiant le
projet de loi 259 par la demanderesse peuvent être atteints par les
législations actuelles existantes. Pour nous, le projet de loi 259 ne
fait qu'accorder plus de pouvoirs à la partie expropriante et diminuer
les droits de la partie cédante. C'est pour l'ensemble de ces raisons
que l'UPA continue de prétendre que l'acquisition de la zone tampon par
les municipalités peut se faire à l'intérieur du cadre
législatif actuel. C'est donc dans la suite logique de cette
réflexion qu'elle demande le rejet du projet de loi privé
259.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bouchard.
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je pense bien que le mémoire que vous nous
présentez réaffirme ce que vous nous aviez dit en premier lieu,
au mois de juin dernier, à l'effet qu'on aurait pu obtenir les
mêmes résultats par d'autres moyens.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Dufour: Je remarque aussi que dans votre mémoire vous
nous dites que le but de votre association, de votre organisation, est de
protéger la pratique agricole et les personnes. Vous pouvez
peut-être nous expliquer en quoi la pratique agricole est menacée,
non seulement par l'achat mais par la question des baux qui pourrait intervenir
entre les parties. Est-ce que vous pouvez ajouter ou expliciter quelque
peu?
M. Bouchard: Je vais demander à M. Bernier de
répondre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier.
M. Bernier (Paulo): Oui, Mme la Présidente. Je pense, Mme
la Présidente, et pour le bénéfice de tous, qu'il y a un
point qui, à notre avis, même s'il a été
discuté passablement, demeure encore obscur. Les demanderesses
espèrent-elles acquérir une zone tampon - ce mot-là a
été dit et répété souvent - pour
répondre aux normes du ministère de l'Environnement ou
espèrent-elles acquérir un espace additionnel au parc actuel? Je
pense que ça c'est un des noeuds du problème et très
rapidement on va tenter de clarifier là-dessus.
L'article 3 du projet de loi 259, d'après nous, change la
vocation agricole des immeubles visés et, ce, sans avoir à
recourir à une autorisation de la Commission et je le cite, cet
article-là. On me corrigera si ce n'est pas précis. À
l'article 3 du projet de loi, nous lisons: "La municipalité de
Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf
peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie et
du ministre des Affaires municipales et, le cas échéant,
aux conditions qu'ils déterminent - et ce bout-là est très
important lorsqu'on parle de zone tampon ou non - grever de servitudes,
alliéner, par emphytéose, cession ou autrement, ou louer à
des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis
en vertu" du projet de loi - qui est à l'étude ici
présentement.
Or, d'après nous, ce que dit le paragraphe 3 de la loi, c'est
clair. Les municipalités peuvent grever de servitudes, alliéner
par emphytéose, cession ou autrement. Ça veut dire, pas mal
largement, n'importe comment. Alors, ça, c'est l'article 3. Ainsi que
nous pouvons le constater, il n'y a aucune notion de zone tampon à cet
article-là, mais bien une visée d'utilisation non agricole,
à savoir l'utilisation industrielle ou para-industrielle, qui se
concrétiserait par l'adoption de la loi 259. Comme l'a mentionné
M. Bouchard dans notre mémoire, nous croyons que les
propriétés visées, pour fins dune zone tampon,
semble-t-il, ne doivent pas être converties en parc industriel par le
biais d'un projet de loi privé. Et je termine, ce ne sera pas long.
Concernant l'article 4, je voudrais souligner aussi l'article 4 de ce
même projet de loi, qui se lit comme suit: "Jusqu'à ce qu'un
immeuble visé... soit aliéné ou loué
conformément à l'article 3 - ça veut dire pour une
période de temps avant qu'on le loue ou qu'on en fasse autre chose - la
municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du
ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après
consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, conclure avec le
propriétaire dont elle l'aura acquis des arrangements lui permettant une
utilisation restreinte dudit immeuble."
Alors, il n'y a rien, d'après notre compréhension, qui
donne une priorité aux anciens propriétaires. C'est même,
d'après notre compréhension, l'inverse. Si les immeubles ne sont
pas loués pour des fins para-industrielles ou industrielles, la
municipalité peut conclure avec les propriétaires une entente.
Nous n'avons pas la confirmation, dans cet article, que les objectifs
d'adoucissement du processus d'expropriation, présentés par les
demanderesses pour justifier partiellement l'adoption de ce projet de loi, ne
sont que des mesures transitoires avant d'atteindre les fins visées
à l'article 3 que nous avons dénoncé
précédemment.
Il y a aussi l'article 5.1 qui précise que les
municipalités peuvent aliéner l'immeuble ou les immeubles
à d'autres fins. Cet énoncé-là élargit
davantage les usages possibles d'utilisation des immeubles visés, sans
aucune restriction. Les municipalités veulent acquérir une zone
tampon, ce fut affirmé à maintes reprises lors de la commission
parlementaire du 21 et ce fut redit également aujourd'hui; on peut
relever les notes sténographiques, et c'est à l'intérieur
des notes. Ce que nous trouvons quand même curieux: Comment peut-on tenir
ce langage alors que, dans le projet de loi 259, il n'est fait aucune mention
de la notion de zone tampon? Qui plus est, on a, par un amendement à ce
projet de loi, supprimé le seul endroit où les mots "zone tampon"
étaient employés: à l'annexe A - rappelez-vous de la
commission parlementaire des 20 et 21 - on a supprimé les mots "zone
tampon". Également, dans les différentes correspondances
échangées entre les demanderesses et les parties visées,
il est constamment question de zone tampon. À notre avis, ces propos
sont fort discordants. On ne parle pas de zone tampon dans le projet de loi
259, mais d'immeubles visés à des fins industrielles,
para-industrielles ou de recherche. On ne vise pas à faire de ces
immeubles une aire de protection pour répondre aux normes du
MENvïQ, mais plutôt un élargissement du parc pour des fins
industrielles, selon nous.
M. le député, MM. et Mmes de la commission, c'est
fondamental, il faut définir: Est-ce qu'on a besoin d'une zone tampon
pour répondre aux normes du MENVIQ et, à ce moment-là, les
laisser aux producteurs ou est-ce qu'on a besoin d'un élargissement pour
le parc? Et, tel que dit dans la loi 259, les municipalités pourront
aliéner de quelque façon que ce soit ces superficies-là;
ça, ce n'est pas médire, c'est ce que je lis dans l'article
3.
M. Dufour: Je pense que la démonstration que vous faites
concorde avec ce que nous pensons par rapport à ce projet de loi.
à l'effet que la zone tampon peut servir aussi de prétexte
à l'agrandissement du parc, en autant qu'on ne rajoute pas de pollutions
qui sont bien nommées et qui s'appellent fluor. À peu près
tout le reste, on peut l'agrandir en se servant de cette zone-là. Vous
qui avez une expérience des évaluations, parce que vous
travaillez dans le milieu.
M. Bernier: Oui
M. Dufour: quand on fait une.. C'est une opinion, c'est bien
sûr, et je pense qu'il faut la prendre comme telle. Mais, de même,
vous êtes une personne avertie. Si je fais une expropriation en fonction
d'un parc industriel ou d'une zone tampon... Je pourrais demander ça
à un évalua-teur qui est complètement en dehors du dossier
et il pourrait peut-être me répondre à la notion d'aller
chercher du terrain qui n'est pas utile, qui ne sert à rien, parce que,
dans le fond, une zone tampon, règle générale, ce qu'on en
connaît ou ce qu'on connaît d'une zone tampon, effectivement, dans
un parc industriel, c'est une zone où on ne fait rien. Donc, ça
peut être 200 pieds, 300 pieds. On connaît cette notion-là,
c'est à peu près partout.
Dans la question du parc industriel qui nous
concerne, c'est sûr que la zone tampon est beaucoup plus que de
200 ou 300 pieds. Donc, quand on acquiert du terrain, qu'on ne l'utilise pas
pour d'autres fins que pour protéger ou pour séparer un endroit
d'un autre, pour moi, ça n'a pas la même signification que quand
on investit pour implanter des bâtisses ou des immeubles autres qui
pourraient servir à des fins industrielles. Donc, quand vient le temps
de l'évaluation, est-ce que c'est la même chose?
M. Bernier: À mon avis, c'est évident que si on
vient grever d'un genre de servitude un terrain et que, par la suite, on en
fait une acquisition, ce terrain-là est grevé d'une servitude et
il peut y avoir, évidemment, une dépréciation
marquée. Il y a, à mon avis aussi, un autre point qui n'est pas
facile à trancher, mais je pense qu'il faut le souligner. C'est que,
lorsque l'on prend une partie de ferme, qu'on propose des montants par rapport
à la valeur du terrain, il faut être très prudent par
rapport à l'impact que ça cause à la ferme. Je m'explique.
Si on a une ferme de 100 acres de terrain en culture, on a sur cette
exploitation agricole là des bâtiments, des instruments, souvent
des animaux et le tout est conçu en fonction du potentiel de base qui
est le terrain. De dire à un individu: On te prend 30 % ou 40 % de ta
propriété et on te paie une valeur du marché, à mon
avis, ça mesure une certaine valeur pour le fonds de terre, mais c'est
loin de mesurer l'impact que ça cause à la ferme. (20 h 30)
Je m'explique. Un producteur laitier qui aurait 150 acres de terrain et
qui en perd 50, comment va-t-il opérer sa ferme laitière dans le
futur? C'est pour ça que moi, je dis: II faut être très
prudent par rapport à cette forme de loi là, une forme de loi
spéciale et, également, il faut avoir une certaine prudence par
rapport à des offres qu'on peut nous faire, qui mesurent une valeur de
terrain, mais qui ne mesurent pas l'impact à l'exploitation agricole,
pour ne pas avoir des producteurs ou des propriétaires qui se retrouvent
mal coincés, ayant signé certaines ententes sans avoir pu mesurer
l'ensemble de l'impact que ça cause à leur exploitation.
M. Dufour: Je vais aller un peu plus loin dans mon
questionnement. Supposons qu'actuellement les propriétaires actuels
qu'on connaît achètent le terrain pour les fins d'une zone tampon,
en fait c'est ce qu'on nous dit - on ne l'écrit pas mais on le dit -
afin de protéger ou de s'assurer que tout le monde va être
traité sur lé même pied. Mais si dans cinq ans - et
là on s'entend sur un prix - mais si dans trois ans, pour une raison ou
pour une autre, on décide d'implanter une industrie sur ces
terrains-là, est-ce que vous pensez que, par rapport à un
jugement de cour, en supposant que la personne n'accepte pas l'expropriation,
parce que le pouvoir d'expropriation est accordé, mais il va falloir
qu'il y ait des négociations et les gens vont pouvoir discuter pareil
sur le prix... Il faut penser que le juge peut avoir le même raisonnement
par rapport à ça. C'est clair que, si c'est un terrain, au moment
où il est vendu, au jour d'aujourd'hui, pour une fin non industrielle et
pour le laisser dans son état actuel... Mais si dans cinq ans il change
de vocation, il n'y a aucune chance... Le propriétaire ne peut pas
ravoir un montant compensatoire pour ces choses-là.
M. Bernier: M. le député, il m'est difficile...
M. Dufour: II ne peut même pas en discuter pour en fixer le
prix.
M. Bernier: ...il m'est difficile de présumer de ce que
pourra dire un tribunal dans cinq ans. Sauf qu'on sait qu'il y a des notions de
base. Et, si dans cinq ans il y avait prise totale du terrain et que ce
terrain-là était grevé d'une servitude en faveur de
quelqu'un et que ça dépréciait le terrain, je ne voudrais
pas être dans les souliers de l'exproprié qui aurait à
défendre son cas face au tribunal. Parce qu'il faut qu'au moment
où il y a une entente signée le propriétaire, en tant que
propriétaire, soit conscient de l'engagement qu'il prend, très
conscient des engagements futurs. Parce que vous me dites là, si je
comprends bien: Qu'est-ce qui pourrait arriver dans cinq ans s'il y avait prise
totale et qu'il serait démontré que le producteur agricole ne
peut plus exploiter sa ferme? Or moi, j'aimerais mieux, si ça doit
arriver - pour répondre clairement - j'aimerais mieux que ça
arrive aujourd'hui pendant qu'on a le problème...
Une voix: Dans son entier.
M. Bernier: ...global, dans son entier, que d'arriver avec le
problème dans cinq ans alors qu'à ce moment-là, si je
prends l'exemple que je serais le producteur agricole et que j'aurais
accepté certaines contraintes, bien, le tribunal doit mesurer, lui, au
moment de la date d'expropriation.
M. Dufour: Est-ce que vous avez participé aux
premières tractations qu'il y a eu sur la première partie des
terrains qui actuellement sont en cours... ou sont propriété de
la municipalité? Est-ce que vous avez participé à ces
négociations-là?
M. Bernier: Oui. Concernant la première prise de terrain,
c'est-à-dire pour le parc industriel actuel, on a eu des rencontres.
J'ai participé à plusieurs rencontres à ce
niveau-là. Je dirais - on pourra corriger ça, mais je dirais -
que, à un certain moment donné, on était relativement
prêts, c'est-à-dire prêts au
niveau de la mesure des valeurs et ces choses-là, mais il n'y a
pas eu de consentement, quant à nous, de l'UPA.
Il y a présentement, je pense, une vingtaine... Il y a à
peu près 50 %, oui, qui totalisent une certaine superficie. J'ai ces
moyennes-là. Je pense qu'on a dit cet après-midi que la moyenne
payée actuellement est de plus de 700 $. La moyenne que j'ai faite, pour
avoir relevé 17 règlements, la moyenne a été,
d'après mes relevés, de 791 $ payés, à
l'arpent.
J'ai également remarqué que, dans ces
relevés-là, la grande majorité des règlements
à date - j'y vais de mémoire - mais je pense que c'est 12 ou 14
propriétaires qui ont réglé sur les 17 que, moi, j'ai
relevés et ils étaient des gens qui ne résidaient pas sur
le parc directement. C'est-à-dire que j'ai relevé des
propriétaires qui étaient de Saint-Raymond, de Cap-Santé,
de Donnacona, de Québec, etc. Ce sont des gens qui avaient une partie de
terre à bois à cet endroit-là, mais qui ne résident
pas là. La déduction que j'en fais, l'impact, pour quelqu'un qui
est à 20 milles de là, est, à mon avis, différent
de l'impact pour celui qui va vivre là. J'ai ces
relevés-là, j'aurais pu les emmener, je les ai au complet.
M. Dufour: Dans les gens qui n'ont pas accepté les offres,
avez-vous une argumentation qui a été présentée par
rapport à ces gens-là? Est-ce que ça ressemble à
celle qu'on vit actuellement ou s'il y a d'autres arguments?
M. Bernier: Oui, j'ai même des dossiers que je
représente. Évidemment, les valeurs ne sont pas, je dirais,
égales: la valeur du boisé, la valeur des aménagements,
s'il y a des érablières. Et ce que mes clients qui n'ont pas
réglé, moi... On n'en est pas arrivé à -voir une
opinion similaire au niveau des valeurs. Dans notre évaluation, les
valeurs réelles sont supérieures à celles offertes pour la
question du parc. Je n'ai fait aucune évaluation au niveau de la zone
tampon. Concernant la zone tampon, on veut d'abord définir qu'est-ce que
c'est et, après, s'il y a lieu, on regardera les valeurs.
M. Dufour: Mais vous n'avez pas plaidé encore...
M. Bernier: On n'a pas eu de cas au tribunal.
M. Dufour: Pas encore.
M. Bernier: Non. Effectivement, il va possiblement y en avoir,
mais il n'y a pas eu d'audience au tribunal encore.
M. Dufour: Seulement, la différence, c'est que, au
départ, vous aviez accepté la superficie consacrée au
parc.
M. Bernier: c'est-à-dire que l'upa du secteur et l'upa
régionale aussi, concernant le parc, non sans discussion - il faut se
rappeler de nos discussions - mais nous avions accepté le parc,
c'est-à-dire la superficie concernant le parc.
M. Dufour: Donc, il y a une différence assez fondamentale.
Dans les restrictions qui sont imposées ou qu'on semble vouloir imposer
par la proposition des baux de trois ans de durée, ça va changer
la nature d'une façon extraordinaire de ce qui se passe actuellement sur
le terrain.
M. Bernier: Moi, je le crois, M. le député. Et il
s'agit de regarder ce que les gens ont reçu. Je dirais les quatre ou
cinq spécifications, c'est-à-dire lorsqu'on lit "acquisition et
conditions d'utilisation restreinte". Ça, c'est un document qui est
parvenu aux propriétaires de la zone tampon où on leur offre
d'acquérir leur terrain. Si vous regardez...
M. Dufour: Pouvez-vous l'identifier comme il faut?
M. Bernier: Je pense que ça a été fourni au
cahier de... C'est-à-dire le cahier...
M. Dufour: Est-ce qu'on s'entend sur le 13 août?
M. Bernier: Oui, oui.
M. Dufour: Voilà. O.K. Ça va.
M. Bernier: si vous regardez ce document-là qui a
été envoyé à tous les expropriés, je ne sais
pas si on prend le temps de le lire mais ça serait peut-être le
meilleur moyen de se comprendre dessus. or, je le lis rapidement: les
municipalités entendent acquérir en pleine
propriété tous les terrains de la zone tampon. advenant
l'adoption du projet de loi 259, les municipalités pourront
légalement consentir à chaque propriétaire le droit de
continuer à occuper son terrain moyennant certaines conditions
d'utilisation restreinte et suivant des modalités à être
déterminées entre les parties. les conditions d'utilisation
restreinte sont les suivantes: 1° l'interdiction d'exercer toute
activité susceptible d'émettre dans l'atmosphère des
quantités de fluor, etc.; 2" l'interdiction d'exercer une
activité de pâturage, de production de fourrage ainsi que
l'implantation ou le maintien de ruchers ou de colonies d'abeilles; 3°
l'interdiction d'exploiter la forêt sur une base commerciale; 4° - un
paragraphe qui est assez long mais qui, à mon avis, est engageant -
l'engagement pour le propriétaire d'accepter que soient maintenues et
exploitées dans le parc industriel une aluminerie et ses
opérations connexes ainsi que toute autre usine ou industrie
à venir dans le parc industriel et l'engagement de dégager
les municipalités, les propriétaires et exploitants
présents ou futurs de l'aluminerie ou de toute autre usine à
être implantée de toute responsabilité pour toute cause
quelconque de préjudices, de dommages matériels ou corporels, de
pertes ou d'incommodités à la personne et à la
propriété résultant de la production, du rejet ou de
l'évacuation d'effluents liquides et eaux usées ainsi que de la
production, l'émission, le dépôt, le dégagement ou
le rejet dans l'environnement, ensemble ou isolément, de champs
électriques, etc. Ça finit en disant: engagement,
également, de renoncer à toute poursuite pour tous
préjudices, dommages corporels ou matériels ou incommodations
à la personne et à la propriété ci-haut
mentionnés.
Moi, je pense que c'est clair. C'est un engagement également
clair. Je répète ce que je vous dis. Si, à la commission
du 20 et du 21, on soutenait que ça nous semblait être une
expropriation déguisée - je vous ai dit tout à l'heure que
si l'on doit vivre un problème il vaut mieux l'analyser
légalement dans son entier que de le vivre par tranche au moment
où on se sera à moitié abattus.
M. Dufour: Vous faites ça au cas où?
M. Bernier: J'aimerais que chacun des membres de la commission
analyse bien ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: On vient de toucher à un projet, à un
objectif très important. Ça fait partie entre autres des
nombreuses conséquences que j'ai élaborées cet
après-midi et que j'avais élaborées à la fin de la
session du mois de juin, je ne sais pas à quelle date, les
conséquences graves pour la production agricole dans les années
à venir. Ça c'est une chose, mais aussi les conséquences
importantes sur les résidents qu'ils soient agriculteurs ou non, ce ne
sont pas tous des agriculteurs; il y a quand même des conséquences
énormes sur l'environnement parce que, par ce paragraphe ou cet article
que vous venez de lire, ça veut dire que l'on fera ce que l'on voudra.
Je veux dire que l'on pollue, entre parenthèses, nous autres, on ne veut
avoir aucune action sur le dos. Vous nous donnez une carte en blanc et nous
autres, on est chez nous et on fait ce que l'on veut. Quand on connaît,
en même temps, les restrictions que les agriculteurs ont à subir,
et je n'ai rien contre ça, ils doivent préserver l'environnement,
eux aussi, c'est un "item" qui est excessivement important. avec ce que vous
venez de nous rappeler, d'abord une question. après-midi, on nous a dit
qu'il y avait environ 31 acres qui pouvaient être classées 1, ?,
3. est ce que ces chiffres, selon vous, sont exacts?
M. Bernier: Je pense, M. le député, ce qui a
été souligné, il y a environ 31 % de la superficie qui
sont des sols de classe 3, et j'ai le document ici. Il y a environ 31 % des
sols qui sont de classe 3, et peut-être 1 et 2, mais qui sont des sols de
très bonne catégorie, et 69 % qui sont des sols de classe 7.
Ça veut dire qu'en superficie cultivée on a 176 acres, avec le
plan on a mesuré ça; dans les sols 3, on a 342 acres, dont 176
sont cultivées et nous avons évidemment environ 760 acres qui
sont du boisé en sol autre que de classe 3.
M. Baril: C'est quand même un changement important parce
que, si ma mémoire est bonne, au mois de juin, on nous disait qu'il y
avait environ 10 % du territoire qui était situé... classes 1, 2,
3.
M. Bernier: C'est très différent. Dans la
première superficie, appelons-la le parc, dans le parc industriel
existant, si ma mémoire est bonne, il y avait environ 10 acres de sols
cultivés. C'est ça, 10 acres de sols cultivés. C'est
ça. J'ai le document devant moi. Alors que là on a une superficie
qui est très différente, on a 31 % de sols en classe 3, 176 acres
sont cultivées. Alors, c'est un portrait très
différent.
On me fait remarquer que dans des classes supérieures à 3,
c'est-à-dire plus élevées, dans la classe 7, il y a aussi
61 acres cultivées, ce qui donne 237 acres de terrain en production
agricole alors que, dans le parc exproprié à date, on parlait de
10 acres de terrains en culture.
M. Baril: Dans les 176 acres dans la zone tampon qui sont
cultivées sur 342 de la superficie qui est classée en sol 3, la
balance, à peu près... C'est quoi?
M. Bernier: La balance de ces sols-là, c'est du
boisé. Il peut y avoir des érablières, c'est du sol 3
recouvert de bois, en grande majorité commercial. (20 h 45)
M. Baril: Donc, selon la Loi sur la protection du territoire
agricole, même si c'est du boisé, c'est en sol 3. Donc, c'est
supposé être protégé.
M. Bernier: C'est des sols qui méritent d'être
mesurés, c'est-à-dire conservés le plus possible pour une
production agricole.
Maintenant la loi 100 nous dit qu'elle doit préserver le plus
possible ces sols-là. Maintenant, elle ne bouche pas la porte totalement
pour une municipalité, pour un corps expropriant, qui peut
démontrer qu'il ne peut acquérir ailleurs la superficie
visée. Et, là-dessus, tout en admettant que la loi 100 est
précise, elle est également précise, à savoir que,
si c'est justifié et qu'elle peut - la municipalité ou un corps
expropriant autre - démontrer qu'elle ne peut prendre ça
ailleurs et, dans le cas qui nous concerne, comme c'est une zone
contiguë, je pense que ça... Si réellement, d'après
le MENVIQ, il y a un besoin d'avoir une zone tampon, on ne peut pas la prendre
ailleurs que contiguë au parc. Alors c'est ce qui nous fait dire que,
même en étant difficile, les lois actuelles votées par les
législateurs de la province permettent, de façon claire et nette,
de manoeuvrer, c'est-à-dire d'arriver à l'objectif visé si
c'est justifié et, à notre avis - on l'a dit les 20 et 21 et on
le répète - on croit que les lois votées actuellement
devraient servir pour régler les litiges qui sont en discussion.
M. Baril: vous avez pris connaissance sans doute cet
après-midi aussi du dépôt de la lettre que le ministre a
lue sur l'avis que le président de la commission de protection du
territoire agricole du québec a fourni au chef de cabinet du ministre
délégué à l'agriculture, aux pêcheries et
à l'alimentation suite à une demande téléphonique.
je ne sais pas si vous en avez eu une copie mais, en tout cas, vous en avez
pris connaissance comme nous cet après-midi. à partir de
l'argumentation que vous venez de nous fournir et à partir
également de l'article 69.08 de la loi 100, comment pensez-vous que le
président de la cpta ait pu arriver à dire qu'il n'y a rien
là pour l'agriculture?
M. Bernier: Oui, d'abord le document écrit. On a pris
connaissance du document écrit en même temps que vous autres ici.
Moi, j'ai été informé, quelques minutes avant l'ouverture
de la commission, que la Commission de protection du territoire agricole du
Québec nous produirait, c'est-à-dire produirait à la
commission, une opinion, pour les bonnes raisons que mon collègue,
Pierre Bouffard, était justement en audience à la Commission et
qu'à discuter il a eu cette information-là Là-dessus,
plutôt que répéter ce quo, lui, a vécu, je vais
demander à Pierre Bouffard de vous dire comment il a été
informé que la Commission produirait une opinion. Alors je passe la
parole à Pierre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouffard.
M. Bouffard (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre,
je pense que c'est important ce que je vais dire là. Pour faire une
histoire courte, cet après-midi j'étais à une audition
publique de la Commission dans le dossier de Recyclage de pneus CH, des pneus
à Saint-Gilles de Lotbinière. J'ai rencontré par hasard,
parce que je suis un ancien employé de la Commission, le
président de la Commission, Jean Proteau, et je lui ai fait part que cet
après-midi je me présentais en commission parlementaire. Celui-ci
m'a fait part qu'il avait fait parvenir un avis, en date du 21 justement,
à la commission en question. Alors je lui ai fait mon "feedback" un peu
sur nos oppositions, nous autres, à l'UPA. Il m'a dit: Nous autres, on
ne s'oppose pas, il n'y a pas de problème. En tout cas.. Moi, j'ai dit:
Comment ça? Finalement, on en vient à la conclusion qu'il a fait
son avis sur le premier texte du projet de loi et non sur celui avec les
amendements. Et ça, je peux vous l'affirmer. Ensuite, j'ai
communiqué avec une autre personne au service du contentieux qui a
été consultée par Jean Proteau pour avoir son avis et pour
permettre à Jean de mieux étoffer sa lettre et je peux vous
affirmer encore une fois et j'ai vu le texte. Je ne sais pas de quelle
façon ça s'est passé, il semble que la Commission n'ait
pas reçu le bon texte par inadvertance mais, en tout cas, l'avis que
vous avez de Jean Proteau ne tient pas compte des amendements qui ont
été faits après la lecture du premier texte.
En plus de ça, je peux vous préciser aussi que,
finalement... D'ailleurs, une des raisons, puisqu'on le découvre assez
facilement, c'est que, dans l'article 3 du nouveau texte du projet de loi, on
parle d'aliénation. Donc, la municipalité, par les articles 1 et
2, acquiert, de gré à gré ou par expropriation, des
terrains Par la suite, par l'article 3, elle veut avoir le pouvoir, finalement,
de par votre commission, d'aliéner par emphytéo-se... Et
ça, l'emphytéose, au sens de la loi sur le zonage agricole,
article 1, troisième alinéa, c'est considéré comme
une vente au sens de la loi et, ça, ce n'est pas permis par la loi
à moins d'une autorisation de la Commission, et l'article 3 qu'on
s'apprête à lire, finalement, lui, veut donner ce
pouvoir-là aux demanderesses sans passer par la Commission et c'est la
même chose pour toute cession ou autrement. C'est que les
municipalités, étant devenues propriétaires des ensembles
de terrains visés, veulent avoir l'autorisation de se départir de
ça en faisant du lotissement ou de l'aliénation et, ça, ce
n'est pas permis par la loi et, ça, c'est très loin, finalement,
de l'acquisition do gré à gré et de l'expro priation.
C'est parce qu'on veuf s'en départir par la suite sans passer par la
Commission Fin de l'intervention.
M. Baril: Merci, M. Bouffard. Vous comprendrez, Mme la
Présidente, que la demande que je présentais cet
après-midi à cette commission, à savoir qu'il serait
important d'entendre le président de la Commission de protection du
territoire agricole, M. Proteau, à cette commission, à savoir sur
quoi il s'était basé pour fournir cet avis-là, prend de
plus en plus d'importance et d'autant plus qu'on a voulu supposer que je
doutais du président, ou de la bonté, ou de la justesse, ou je ne
sais pas quoi, du président, que j'allais affirmer... Jamais de la vie
je n'ai douté de ça Là, nous avons un autre dire, de M.
Bouffard et, encore une fois, je ne doute absolument pas de ce qu'il nous
amène, de ce dont il nous fait part ce soir Là, on est
confrontés à deux versions qui sont, je dirais,
littéralement oppposées. Parce qu'on nous a dit, tout
à l'heure, par la bouche du ministre, que le président de la CPTA
a donné un avis sur tous les documents qu'on lui avait fournis.
J'aimerais ça savoir c'est quoi, les documents qu'on lui a fournis,
quand on dit: Tous les documents qu'on lui a fournis. Je pense que seul lui
peut nous fournir cette information-là et, dans cette semaine-là,
parce que la demande a été faite le 15 août et il a rendu
sa réponse le 21... Est-ce que l'UPA a été
consultée, d'abord, sur ça? Habituellement, l'UPA est
consultée dans tout le processus de...
Une voix: On n'a aucunement été consulté, on
l'a appris cet après-midi.
M. Bouffard: C'est une opinion juridique qu'on est allé
chercher, finalement. Ce n'est pas vraiment un avis parce qu'un avis, au
sens... Il y a un seul article de la loi qui permet au gouvernement d'avoir un
avis, c'est l'article 66, dans le cas où le gouvernement
décrète un lot qui est exclu de la zone agricole, ou permet une
utilisation autre qu'agricole. Ce n'est pas vraiment un avis qu'on a là,
c'est plus une opinion juridique. la présidente (Mme
Bélanger): m. bouffard, je vous demanderais, s'il vous plaît,
quand vous prenez la parole, de parler dans le micro parce qu'on a de la
difficulté à vous entendre.
M. Bouffard: Merci.
M. Baril: Et c'est un avis juridique du président et non
de la commission, je le répète, je l'ai dit cet
après-midi.
M. Bouffard: Ça me semble être un avis qui
émane quand même de la Commission, mais c'est plus une opinion
juridique qu'un avis juridique. Ce n'est pas vraiment une décision de la
Commission, là, c'est une opinion juridique.
M. Baril: La loi - vous semblez la connaître, je pense,
autant que nous - quand même permet à la Commission, je dis bien
à !a Commission, pas au président, à la Commission de
fournir des avis juridiques, suite à des demandes, tel que la loi
stipule, par le gouvernement. Maintenant, si on s'en tient à la loi,
quand on dit: Le gouvernement peut demander un avis à la Commission,
selon vous, pensez-vous que seul le... Ça doit passer par les mains du
président ou ce doit être les commissaires qui siègent sur
un banc, je pense qu'on appelle ça, qui se prononcent sur cet
avis-là, ou seulement que c'est un avis du président?
M. Bouffard: Non, ça, c'est un petit peu plus
compliqué. N'importe qui peut avoir un avis juridique de la Commission,
finalement, si vous voulez avoir un avis concernant un point de loi, sauf que,
lorsque vous voulez avoir... N'importe qui peut avoir une opinion juridique, et
non un avis, une opinion juridique. Quand on veut avoir un avis juridique, en
principe, il y a un seul article de la loi, c'est l'article 66, et
l'avis juridique est demandé lorsque le gouvernement veut aller en
décret, il va chercher un avis de la Commission pour, lui, prendre sa
décision et faire un décret. C'est le seul cas où,
finalement, le gouvernement est appelé à aller chercher un avis
juridique. Ça, à ce moment-là, ce n'est pas le
président de la Commission, mais c'est bien les membres de la Commission
et, en principe, ils siègent à trois.
M. Baril: Dans votre - remarquez bien là, je vous rends
tout de suite à l'aise, vous n'êtes pas à la confesse -
rencontre avec le président, cet après-midi, est-ce que, suite
à l'information, je vais dire, qu'il vous a transmise, il avait rendu un
avis uniquement sur le premier projet de loi déposé?
Une voix: Une opinion.
M. Baril: Comment? Une opinion, en tout cas. Est-ce que vous lui
avez fait part qu'il y avait eu des amendements au projet de loi, qu'il y avait
eu des lettres qui avaient été envoyées aux futurs
expropriés, qui restreignent l'utilisation de ces sols-là, des
restrictions importantes à l'agriculture, ou si vous n'avez pas...
M. Bouffard: Oui, je lui ai fait part, finalement, que... Bon, il
ne semblait pas avoir le même projet que moi; finalement, le projet qu'il
semblait avoir, c'est le premier projet. Je l'ai vu, c'était le premier
projet. Là-dessus, naturellement, je lui ai offert, si c'était
possible, s'il voulait avoir le projet de loi, mais comme l'avis était
déjà parti, naturellement, ça devenait non
nécessaire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il
vous plaît, a une question à poser à M. Bouffard.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien
compris? Vous avez mentionné tantôt qu'un seul article de la loi
donne l'autorisation à la Commission de donner une opinion?
M. Bouffard: Un avis juridique. M. Picotte: Un avis
juridique?
M. Bouffard: C'est-à-dire que le gouvernement a le droit,
par décret, de prendre une décision s'il va chercher un avis de
la Commission. Finalement, suite à l'avis de la Commission, il prend sa
décision.
M. Picotte: Est-ce qu'il n'y a rien dans la loi qui dit que le
ministre peut demander un avis à la Commission?
M. Bouffard: C'est la même chose, c'est du même
article que je parle.
M. Picotte: Vous croyez? Je voudrais vous lire un autre article,
pour votre information.
M. Bouffard: Oui.
M. Picotte: Dans le projet de loi sur la protection
agricole...
Des voix: La loi.
M. Picotte: ...la Loi sur la protection du territoire agricole,
chapitre P-41.1, à la division II intitulée "Commission de
protection du territoire agricole", J3, il est indiqué, après
l'alinéa e: "La commission donne son avis au ministre sur toute question
que celui-ci lui soumet et elle peut faire à ce dernier des
recommandations sur toute question relative à la protection du
territoire agricole."
M. Bouffard: ce que je peux soulever là-dessus, c'est que
l'avis n'a pas été demandé par le ministre, mais bien par
le directeur du cabinet.
M. Picotte: Ha! Ha! Merci! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Merci! Vous êtes suave! Je vous
félicite, vous êtes suave!
M. Bouffard: Non, non, mais je veux dire... Quand même, je
pense que ce qu'il est important de cerner là-dedans...
M. Picotte: Je pense bien que vous admettrez avec moi... Moi, je
ne voudrais pas finasser sur des détails comme ça, en aucune
façon. J'ai eu ma réponse et je n'ai pas besoin daller plus
loin.
M. Bouffard: Je m'excuse, je n'ai pas l'habitude des commissions
parlementaires.
Une voix: M. Picotte.
M. Picotte: Non, mais écoutez, quand on parle d'un
directeur de... Au cas où vous ne le sauriez pas, un directeur de
cabinet, c'est l'appareil politique d'un cabinet de ministre. Et il faut faire
la différence entre un appareil administratif et un appareil politique.
À partir de ce moment-là, moi, je ne veux pas juger de votre
réponse, je le prends comme vous me l'avez dit et je dis que je ne
continuerai pas à finasser sur un sujet comme ça.
M. Bernier: M. le ministre, si vous me permettez...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier?
M. Bernier: Oui, Mme la Présidente. Pour nous, il n'est
pas question de finasser non plus là-dessus. Sauf que je pense que, pour
tout le monde, il est important de savoir si on parle des mêmes
documents, c'est fondamental. Et selon l'information qu'on a cet
après-midi, je dirais accidentellement, par échange entre des
collègues, l'opinion qu'on semble avoir eue tout le monde, dont on a eu
une lecture, c'est sur le premier projet de loi. Et je ferai remarquer que les
articles 3 et 4 sont différents dans le document qu'on travaille
actuellement. C'est important de savoir si on travaille sur les mêmes
documents; sinon, évidemment, on a l'air de finasser et on ne
règle rien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Art habaska.
M. Baril: C'est exact, ce que M. Bernier dit. Moi, je ne veux pas
m'obstiner non plus: C'est-u le chef de cabinet, c'est-u le ministre? Ça
se fait-u par appel téléphonique, ça se fait-u par
écrit? Les formalités, j'allais dire je m'enfarge rarement
là-dedans, j'essaie de trébucher le moins souvent
là-dedans. Mais de toute façon, ce qui est important, c'est que
cette décision ou cet avis a été rendu à partir, je
vais dire de faux documents, puisque ça a changé en cours de
route. Et les documents qui nous ont été déposés au
début... Mais nous autres, au mois o^. juin, nous avons
été tout à fait, je dirais, stupéfaits, à
savoir que le projet de loi qu'on avait déposé et les amendements
qu'on a apportés, c'était quasiment le jour et la nuit, ce qui
était différent entre les deux. Et, si le président
lui-même a rendu cet avis-là à partir de faux documents,
c'est dire toute l'importance et les conséquences pour la Commission de
protection du territoire agricole. En tout cas, selon moi, c'est un
précédent que le président fournisse un avis semblable,
surtout lorsqu'il n'a pas les bons documents pour l'étudier. C'est un
précédent qui va avoir des conséquences graves sur la
Commission de protection du territoire agricole qui, déjà, depuis
quelques années, a perdu beaucoup de crédibilité sur toute
la protection du territoire - je dis bien - et non du sol, du territoire
agricole. (21 heures)
J'aimerais savoir si le ministre, à partir des informations que
l'on nous apporte maintenant, est prêt, je dirais, à
réviser sa position de cet après-midi et à faire venir le
président pour l'entendre, le président de la Commission de
protection du territoire agricole, à savoir si, à la
lueur des informations, avec de nouveaux documents, c'est-y vrai,
c'est-y pas vrai, quels documents il a utilisés, je pense que ça
éclairerait l'ensemble de la commission, les membres de cette commission
et on pourrait juger, d'une façon beaucoup plus équitable et
valable, ce projet de loi.
M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de
changer ma décision de cet après-midi, d'autant plus que celui
qui vous parle a fait sa job comme il devait la faire, c'est-à-dire que
j'ai envoyé le projet de loi, j'ai avisé les gens du
ministère de l'Agriculture des amendements à être
apportés au projet de loi dès le 11 juin. Donc, pour nous autres,
c'a été complété.
Maintenant, je vais demander à Mme la sous-ministre adjointe,
responsable du dossier des bills privés, d'apporter quelques
éclairages sur le pourquoi des amendements et qu'est-ce que ça
fait exactement comme tel au niveau amendement. Alors, je vais demander, Mme la
Présidente, à Me Rita Bédard de prendre la parole en mon
nom.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bédard.
Mme Bédard (Rita): Merci. Vous avez parlé de
différences qui étaient le jour et la nuit. Vous n'avez pas tort,
sauf que, pour nous, c'est pas du jour à la nuit, c'est de la nuit au
jour. Je m'explique.
Quand on a commencé à travailler le dossier, on a
constaté qu'on donnait des pouvoirs d'acquisition aux deux
municipalités et qu'à l'article 3 on indiquait que les articles 1
et 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent. À
l'article 5, on vient dire, de façon sommaire, que "les immeubles
acquis... sont réputés l'avoir été en vertu de la
Loi sur les immeubles industriels municipaux." Selon nous, ça manquait
de précision, de clarté. On a préféré
réécrire le projet de loi en adaptant... Plutôt qu'en
disant "la loi s'applique en faisant les adaptations nécessaires", on a
dit: On va réécrire dans ce projet de loi ce qui existe dans la
loi sur les immeubles municipaux et tout le monde va comprendre à la
lecture même du projet de loi quels sont les pouvoirs exactement qu'on
donne.
Alors, les articles 1 et 2 ne sont à peu près pas
modifiés, sauf que plutôt que de dire, dans un article
"Deschambault peut acquérir... Notre-Dame-de-Portneuf peut
acquérir et les articles 1 et 2 s'appliquent en faisant les adaptations
nécessaires", on est venu expliquer dans les amendements que la
municipalité de Deschambault peut, par règlement qui requiert
l'approbation du ministre, comme dans la loi sur les immeubles... Selon nous,
c'est plus clair. Parce que, quand on lit l'article 1, on n'a pas besoin de se
référer à la loi sur les immeubles.
L'article 2, c'est pareil. On a le pouvoir d'acquisition avec
l'approbation du ministre.
À l'article 3, qui semble soulever beaucoup d'inquiétude,
on explique que les deux municipalités peuvent, avec l'autorisation
préalable des deux ministres, aliéner, etc.; c'est la
répétition, à toutes fins pratiques, des articles 6 et 7
de la loi sur les immeubles. Finalement, on évite à tout le monde
d'aller chercher dans une loi générale ce qui peut s'adapter dans
cette loi privée.
Alors, notre objectif était vraiment de clarté.
J'espère qu'on va l'atteindre ou, enfin, on n'a peut-être pas
réussi tout à fait, mais c'est ce qu'on souhaitait. Il y avait
aussi un souci de cohérence législative puisque, en 1985, il y a
déjà eu un autre bill privé accordé à
Berthier-ville qui rejoignait des fins similaires et on a pris le même
processus. On a réécrit les articles pertinents dans le projet de
loi privé, toujours avec un souci de clarté.
Et quant à l'article 3, si on revient à 3, par exemple, on
dit que les municipalités peuvent, avec l'autorisation préalable
des ministres, aliéner, etc.; ce n'est donc pas un nouveau pouvoir qu'on
donne, ça existe dans l'article 6 sur la Loi sur les immeubles
industriels municipaux. Cet article-là, dans la Loi sur les immeubles
industriels municipaux, ne s'applique que si les municipalités ont
d'abord eu le droit d'acquérir et si elles ont demandé un
dézonage. Par exemple, si c'est un territoire agricole qu'elles veulent
acquérir et qu'elles nous présentent un dossier en vertu de
l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on dit aux
municipalités: Obtenez d'abord le dézonage, le ministre ne peut
pas vous donner l'autorisation qui est prévue à l'article 6 parce
qu'on ne peut pas présumer de la décision de la Commission de
protection du territoire agricole. La Loi sur la protection du territoire
agricole s'applique; la Loi sur les immeubles industriels municipaux
s'applique, la protection du territoire agricole a primauté parce que
c'est en zone agricole. Une fois que c'est dézoné, c'est la loi
sur les immeubles qui intervient et le ministre peut donner son consentement,
mais ce n'est pas un automatisme. Alors c'est ça l'objectif des
amendements. Donc, que l'opinion ait été faite sur le texte
déposé ou sur les amendements, le fond est semblable,
l'écriture est différente mais ce sont exactement les mêmes
pouvoirs. On n'a rien ajouté dans les amendements. On a
réécrit pour plus de clarté.
M. Baril: Je vous avouerai que je ne connais par la loi sur
l'acquisition des immeubles par-Une voix: Industriels.
M. Baril: ...industriels. Je ne sais pas quoi, bon. Mais est-ce
que cette même loi autorise la municipalité, selon l'article
5.2... On dit: "Malgré
le premier alinéa, la municipalité de Descham-bault ou la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peut, sans
autorisation, utiliser à des fins d'amélioration locale un
immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2." Les articles 1 et 2, ça
on le sait, c'est tout défini, c'est les territoires qu'on veut
acquérir, la superficie. Parce qu'on dit bien "sans autorisation".
Mme Bédard: Ça s'inspire effectivement d'une
disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, l'article 13.
On reconduit un article, tout simplement, d'une loi générale qui
s'applique à toutes les municipalités.
M. Baril: Juste un mot. Quand on parte d'améliorations
locales, dans votre langage, comment c'est défini ça? Ça
"peut-u" être une utilisation pour des fins autres comme on
définit ici, des constructions de bâtisses, que ça soit
industriel, commercial, pour de la recherche ou... tout ce qu'on définit
à d'autres articles? Ça fait partie des améliorations
locales?
Mme Bédard: On peut dire aqueduc, égout,
éclairage.
M. Baril: Ce qui veut dire que dans...
Mme Bédard: C'est la reconduction exacte de l'article
13.
M. Baril: C'est bien. Ce qui veut dire que dans le cas
présent, dans une zone soi-disant tampon, la municipalité, par
cette loi, peut y construire une route ou une rue avec un système
d'aqueduc, un système d'égout et un système
d'éclairage, dans une zone tampon, sans autorisation?
Mme Bédard: La Loi sur les immeubles industriels
municipaux donne à toutes les municipalités les pouvoirs qui sont
prévus dans cette loi-là, mais à condition que ça
ne soit pas dans une zone agricole. Alors zone tampon, comme on le
prévoit dans le projet de loi, ça ne s'appliquera pas parce que
c'est une zone agricole. Si jamais c'est dézoné, ces
articles-là vont s'appliquer de la même façon que la Loi
sur les immeubles industriels municipaux s'applique à toutes les
municipalités du Québec, mais à condition que ça ne
soit pas dans des zones où ils ne peuvent pas le faire.
M. Baril: Je vais vous poser une question.
Mme Bédard: Alors c'est une hypothèse. Si jamais la
zone tampon était dézonée, les articles pertinents qui ont
tous été copiés de la Loi sur les immeubles industriels
municipaux pourraient s'appliquer.
M. Baril: Je vais vous poser une question.
M. Picotte: Ça veut dire qu'advenant le cas où la
Commission de protection du territoire agricole serait saisie d'une demande de
dézonage dans le futur par la compagnie ou par les municipalités,
et qu'on donnerait justement ce dézonage-là, les
municipalités ont, à l'intérieur du projet de loi, la
possibilité maintenant d'utiliser la loi sur les immeubles industriels
et non pas de revenir ici et faire un autre bill privé et dire: Est-ce
que je peux utiliser maintenant la loi sur les immeubles industriels maintenant
que j'ai obtenu mon dézonage? C'est ça que ça veut dire.
Mais ils ne pourront jamais se soustraire à la Loi sur la protection du
territoire agricole jusqu'au moment où la Commission de protection du
territoire agricole leur aura accordé la possibilité de s'y
soustraire.
M. Baril: Je vais vous poser une question claire comme le
jour.
M. Dufour: ...mis dans le jour.
M. Baril: Avec ce que Mme Bédard, je crois, vient de nous
dire, pourquoi la municipalité n'a pas procédé par la loi
sur les immeubles?
M. Picotte: II faudrait demander à la
municipalité.
M. Baril: Bien, ma question est posée.
M. Vézina: Mme la Présidente, M. le
député...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina: ...je vais tenter de vous référer
à ce que j'ai dit au mois de juin et ce que j'ai dit peut-être un
peu ce matin. Si on se sert de la loi sur les immeubles municipaux, d'abord, il
faut le faire dézoner. Il n'y aura plus de protection agricole sur ce
ter :roire-là. Ça va être fini. Elle ne sera plus sujette
au contrôle de la Commission.
Dans un deuxième temps, en supposant qu'on arrive à
ça, que c'est dézoné, eu égard à tout le
processus prévu, il va nécessairement falloir dire aux gens qui
sont là: Vous devez quitter; même si on voulait, on ne peut pas
vous garder. Nous devons détruire les bâtiments qui sont
là. C'est la loi qui le dit. Si cette commission accepte d'adopter ce
projet de loi, nous adoucissons cette mesure de deux façons. La
première, on va conserver le territoire sous la juridiction de la
Commission de protection du territoire agricole et, la seconde, on va encore
pouvoir exercer certaines activités agricoles sur ce
territoire-là. Plus on va aller vers la loi générale,
moins il va y avoir d'agriculture, moins il va y avoir de protection, il n'y en
aura plus du tout. Il n'y en aura plus, mais pas du tout. Et on n'aura pas le
choix parce que la loi nous
oblige, dans un délai très court - si vous me permettez de
citer juste un paragraphe de la loi, à l'article 3, paragraphe 1, on
dit: "L'approbation ne peut être accordée que si la
municipalité s'engage à éliminer tout bâtiment..."
Il va falloir prendre le bulldozer ou la dynamite ou je ne sais trop et tout
raser les bâtiments agricoles qui sont là et obtenir que ce
territoire ne soit plus sous la protection de la Commission. C'est pour
éviter ces deux objectifs-là que la loi a été
présentée. On va payer les gens exactement comme tous les
principes qui s'appliquent en matière d'acquisition. Je ne veux pas
revenir sur ce que M. Bernier a dit; tout ce que je souhaite, c'est qu'il
soutienne la même thèse devant le Tribunal de l'expropriation.
Mais, cela étant dit, nous allons, avec ce projet de loi, limiter -
entre guillemets - la situation drastique que la loi générale
nous oblige d'appliquer. Je ne sais pas si ça répond
adéquatement à votre question.
M. Baril: C'est votre réponse que je respecte, votre
explication. Mais ce que je pense que l'UPA demande, ce que les
expropriés demandent, au lieu de remettre le problème à
plus tard, réglez-le donc aujourd'hui, hein? Et... Laissez-moi
finir.
Comment, M. le procureur, M. Vézina, pouvez-vous nous expliquer,
comment pou-vez-vous justifier la réalité agricole, par cette
loi? J'ai dit cet après-midi, vous signez des contrats, des baux... Un
bail de trois ans, avec le propriétaire actuel, six mois avant
l'échéance de ce bail-là, vous pouvez lui dire: On ne veut
plus renouveler ton bail, mon "chum". Ça, c'est une chose.
Deuxième chose. Le propriétaire qui cultive son sol
actuellement, comment pensez-vous d'une façon réaliste que cette
personne va continuer à investir, à engraisser sa terre, à
l'égoutter, je ne sais pas quoi, moi, à faire tous les travaux
dessus, sans savoir, dans trois ans, ce qu'il va lui arriver? Et c'est
ça l'inquiétude des expropriés. Là, c'est un bras
dans le tordeur et, avec ce que vous faites là, comment voulez-vous
qu'après, en arrivant devant la Commission de protection du territoire
agricole, celle-ci pourra dire: On refuse le dézonage de cette
terre-là, pendant qu'il y aura eu des restrictions importantes qui
auront été causées à la production agricole, qu'il
y aurait des dommages, pour des années à venir, qui sont
causés par le biais de cette restriction-là? Et il ne pourra pas
dire... Même si l'UPA ou d'autres disaient: II y a d'autres titres
ailleurs, il y a une zone tampon, ce n'est pas ailleurs, c'est là qu'il
faut qu'elle soit. Comment pouvez-vous, d'une façon réaliste,
nous dire: Nous autres - et qu'on croie à ça, remarquez bien - on
protège le territoire agricole et la raison pour laquelle on pense comme
ça, c'est pour protéger l'agriculture parce que cette
terre-là va rester dans la zone agri- cole, elle va continuer
d'être protégée par la Loi sur la protection du territoire
agricole? Ça n'a pas de bon sens, c'est trop gros. Selon nous autres,
c'est trop gros pour être vrai.
M. Bernier: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier. (21 h
15)
M. Bernier: Moi, j'aurais deux remarques. D'abord, concernant ce
que Me Bédard a dit, je suis pleinement d'accord que, en produisant les
amendements qui ont été faits à la loi, ça rend
beaucoup plus clair ce qu'on discute. Et, à témoins de ça,
je demande aux membres de la commission, prenez le projet de loi, lisez
l'article 3 de la loi - la première - et posez-vous la question en
regardant les amendements, probablement qu'il y en a qui vont avoir tout
décodé ça, mais je suis sûr et certain que
l'ensemble des membres de la commission n'auront pas tout décodé
à savoir que ce qui est écrit dans la loi à l'article 3
ça veut dire que les municipalités peuvent grever de servitudes,
aliéner par emphy-téose, par cession ou de toute autre
façon les terrains acquis. C'est ma première remarque. J'aimerais
que vous fassiez l'exercice, je n'ai pas besoin que ce soit devant moi, mais
posez-vous la question, comparez les deux.
Deuxièmement, si, comme nous le disent les représentants
des demanderesses, c'est pour laisser en sol agricole, pourquoi ce besoin
d'avoir la possibilité de grever par emphytéose, etc., de toute
façon que ce soit, les terrains acquis? C'est une inquiétude non
pas que de nous mais également des gens qui vivent dans le milieu. Si
c'est une zone tampon qui est exigée par le MENVIQ et qu'il n'y aura pas
sur cette partie-là des usages para-industriels et industriels ou de
recherche mais pourquoi les met-on dans la loi? Vous allez peut-être dire
qu'on a une cassette mais c'est clair, c'est simple là. Pourquoi se
bat-on tant pour avoir ça si on ne veut pas s'en servir? À mon
avis, ce n'est pas logique. Ce sont les deux remarques que j'avais à
faire et je pose le pourquoi là: Pourquoi, si on n'en a pas besoin,
veut-on avoir ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un
des municipalités ou le procureur des municipalités peut
répondre à ces interrogations?
M. Vézina: Je vais répéter, dans des termes
sans doute moins éloquents que Mme Bédard, ce que Mme
Bédard a dit. Il s'agit d'une technique législative qui permet
d'avoir une loi complète en soi. Revenons toujours au point de
départ. Il s'agit d'un pouvoir d'expropriation qui est, entre
guillemets, moins douloureux que celui qui est prévu sous la Loi sur les
immeubles industriels municipaux. Alors, c'est pour permettre de s'agencer, de
s'adapter à la législation actuellement en vigueur sous le
territoire du Québec.
C'est pour ça que l'on retrouve dans le projet de loi les
mêmes dispositions, le mot à mot, le recopiage, la photographie,
la photocopie, la similitude complète et entière et
intégrale de ces dispositions-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, on vient d'avoir en tout cas
un éclairage différent de ce qui existe depuis le mois de juin
à mon point de vue. D'une part, on nous dit: Le ministère de
l'Environnement exige une zone tampon pour les fins de l'aluminerie. Et c'est
possiblement vrai. Mais, si c'est vrai, il faudrait que ce soit vrai du
commencement jusqu'à la fin. Ce qui me fait dire qu'on ne peut pas
laisser des gens dans l'incertitude continuelle à l'effet qu'on va vous
laisser sur le terrain, mais vous avez un bail avec nous autres. Il pourra
changer selon l'humeur du moment et je pense aussi que ça a pour effet
de fausser la valeur réelle de ces terrains-là. Si c'est
ça, il y a un problème majeur de ce côté-là.
Si on a vraiment besoin d'une zone tampon ou d'une zone industrielle, disons-le
carrément. Laissons faire la zone tampon. Disons que c'est une zone
industrielle et la municipalité zonera comme ça existe dans la
plupart des places. La municipalité décide que son parc
industriel a une zone tampon de x pieds par x pieds, et c'est fini là.
Je pense que ça devient beaucoup plus clair pour tout le monde. Tandis
que là ce qu'on vit, c'est que, d'une part, oui c'est une zone tampon
et, d'autre part, cette zone tampon on va en faire une zone industrielle. Elle
ne peut pas. Elle est dans la zone industrielle mais elle n'a pas d'autres
fins. Si on le fait, faisons-le bien clairement. Je pense que l'UPA est claire
suffisamment. Je pense que c'est suffisamment clair dans mon esprit. Il y aura
peut-être les expropriés qui pourront peut-être nous dire
une version différente, mais, moi, je pense que de ce
côté-là ça me semble éclairci d'une
façon évidente.
Et il y a un deuxième point, par exemple, qui me préoccupe
et qu'on n'a pas vidé avec le ministre des Affaires municipales. C'est
à l'effet qu'il y a effectivement un avis du président de la
Commission de protection du territoire agricole, avis demandé par un
officier, c'est-à-dire un attaché politique du cabinet du
ministre de l'Agriculture par téléphone et la réponse
vient par lettre, datée d'aujourd'hui à part ça, la date
de la commission parlementaire. Je vous dis, selon mon expérience, je
n'ai jamais été ministre, c'est clair, mais seulement par
l'expérience que j'ai des méandres ou de la façon que
ça opère, j'ai rarement vu un avis écrit donné par
une corporation ou, dans le cas présent, la Commission de protection du
territoire agricole ou d'autres ministères ou d'autres organismes
ministériels, qu'on l'appelle la Commission muni- cipale... C'est assez
rare qu'ils nous donnent un avis écrit si on fait une demande par
téléphone.
Et il y a des faits. C'est vrai, ce que Me Bédard dit. C'est
beaucoup plus clair. Et, effectivement, c'est tellement clair que tout le monde
a compris autour de la table que ces expropriés ou les gens qui seront
expropriés, on peut faire autre chose avec leur terrain, ce qui
était un peu moins clair dans la première loi, malgré que
nous autres, on avait compris ça. On était habitués un peu
au langage des lois. Je pense qu'on avait compris ce que ça voulait
dire. Mais c'est beaucoup plus clair dans le deuxième texte, c'est assez
clair.
Mais est-ce que le président de la Commission de protection du
territoire agricole, sans douter de son jugement, peut nous dire la même
chose? Est-ce qu'il a eu en main les mêmes informations que nous avons?
Est-ce qu'il s'est prononcé en toute connaissance de cause? Ce n'est pas
une pratique courante et, contrairement à ce que Me Bédard nous
dit, c'est vrai que c'est attaché à la Loi sur les immeubles
industriels municipaux, mais la Loi sur les immeubles industriels municipaux,
quand c'est appliqué, on n'a pas besoin d'avoir un projet de loi
spécial, on l'applique. Il n'y a pas de projet de loi spécial si
une municipalité décide d'avoir son parc industriel et si elle
suit toutes les normes usuelles selon des procédures légales qui
sont contenues dans les lois Où il y a un problème, c'est
justement dans des cas qui nous préoccupent où on veut un peu
"by-passer", passer à côté de certaines mesures qui sont
prévues dans la loi et qu'on veut aller plus rapidement.
Je pense que le ministre des Affaires municipales pourrait, bien
sûr, être d'accord avec nous pour dire qu'il y a des
éléments qui nous manquent concernant, par exemple, le
président de la CPTA, la Commission de protection du territoire
agricole, qui pourrait nous dire, et il dira, ça lui appartient... Moi,
je ne pense pas que c'est essayer de mettre en contradiction des gens qui, de
bonne foi, nous donnent des informations. C'est plutôt dans l'idée
de mieux éclairer la discussion et mieux éclairer le projet de
loi qu'on a devant nous. Est-ce que le président de la Commission de
protection du territoire agricole avait tous les éléments en main
lorsqu'il a donné son avis? Il pourrait nous dire oui ou non. S'il dit
oui, bien, c'est fini, c'est réglé quant à moi. S'il dit
non, bien, on pourra lui poser la deuxième question: Est-ce que, si vous
aviez eu les éléments que nous avons, vous auriez eu la
même réponse à donner? S'il dit oui, bien, ça
finira, on réglera le problème, ce n'est pas plus long que
ça. Mais, seulement, moi, je suis obligé de dire que ce n'est pas
usuel que, sur un coup de téléphone, un président d'un
organisme quasi judiciaire nous donne un avis par écrit.
La Commission municipale, en tout cas, je
vous mets au défi, tout le monde autour puis le monde au bout,
d'essayer d'avoir un avis légal de la Commission municipale pour le
"fun". À moins qu'il y ait eu un changement majeur dernièrement,
sous l'inspiration du Saint-Esprit, mais, moi, je n'en ai jamais eu, il n'y a
pas une municipalité qui peut en avoir. Moi, je n'en ai pas vu en tout
cas dans 22 ans de pratique puis cinq ans et plus... Ça fait 28 ans que
je travaille avec ce monde-là. Je n'ai pas vu encore d'avis juridique de
la Commission municipale. J'ai vu des décisions. Puis, je ne vois pas la
Commission de protection du territoire agricole... Bien sûr, qu'elle a le
droit, par sa loi habilitante, de donner des avis, mais nous, ce qu'on a
à se demander, comme membres de la commission, est-ce que vraiment il
avait tout en main avant de donner cet avis-là et est-ce que c'est
usuel? Parce que si nous, on le sait, on va sauver du temps. On va dire au
monde: Bien, au lieu de passer par telle place, allez-y donc directement, vous
allez avoir votre avis et ça va régler votre problème
parce que ça me semble une pratique qui va se développer assez
rapidement. C'est la question que je vous pose.
M. Picotte: Mme la Présidente, moi, je...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je tiens pour acquis que le président qui m'a
signé une lettre qui possède l'en-tête, d'ailleurs, de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec, cabinet du
président, pour moi, la lettre est claire. Maintenant, si quelqu'un peut
vérifier, moi, je ne l'appellerai pas, je ne lui parlerai pas. Je ne
parle pas à ça, la Commission de protection du territoire
agricole. Si quelqu'un veut vérifier, il pourra s'enquérir
auprès du président s'il avait toutes les informations
pertinentes pour tâcher d'écrire une lettre et dire ce qu'il a
à dire et, si j'ai une réponse demain, je la ferai parvenir
à la commission, mais, moi, je n'irai pas plus loin que ça.
M. Baril: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député d'Arthabaska.
M. Baril: ...moi, je me dis: C'est bien simple, si le
président a écrit une lettre, et il en a écrit une, on l'a
devant nous, il me semble qu'il est capable, le président... Il faudrait
savoir, il faudrait lui demander qu'il vienne nous expliquer sa lettre, qu'il
vienne nous dire sur quoi il s'est basé pour prendre cette
décision-là. Ce n'est pas tout de dire, comme Mme Bédard
nous disait tout à l'heure, que le premier projet de loi était
clair pour ceux qui connaissent toutes les lois, etc., mais est-ce qu'en
même temps le président a pris connaissance d'une lettre qui a
été envoyée en date du 13 août à tous les
futurs expropriés, qui définit les restrictions qu'ils vont avoir
au niveau agricole? Est-ce que le président a pris connaissance de
ça? Ça fait partie du dossier ça, intégralement,
comprenez-vous? Donc, le projet de loi c'est une chose, mais est-ce que le
président a pris connaissance de l'ensemble du dossier pour rendre cet
avis-là? En tout cas, je m'explique mal l'objection du ministre à
entendre le président, parce que, je le reconnais, ce n'est pas de sa
responsabilité... Si le ministre ne veut pas ou s'objecte à ce
que le président vienne ici, on va faire venir le ministre
délégué qui est responsable de la CPTA. Si c'est lui,
parce que le ministre des Affaires municipales nous a dit tout à
l'heure: Moi, dit-il, j'ai envoyé tous les documents, en voulant dire:
Moi, ma job est faite. Parfait! Je ne doute pas de ça, moi, qu'il a
envoyé tous les documents au ministère de l'Agriculture, au
sous-ministre, M. Jacob, qu'il nous a dit cet après-midi. C'est parfait
ça. Mais ces mêmes documents-là, tous les documents, est-ce
que le président les a reçus? C'est ça qu'on veut savoir.
Est-ce que le transfert a été fait? Moi, je n'ai pas d'objection
que ça soit le président... C'est peut-être une chose
inhabituelle de faire venir le président de la Commission ici, mais on
peut faire venir le ministre délégué et il répondra
au nom du président et il va nous dire ce qu'il en est.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Une chose qui est certaine, Mme la Présidente,
moi, je vais m'objecter à ce que le président de la Commission
vienne ici pour discuter des modalités ou des baux qui doivent
intervenir entre les municipalités et les agriculteurs. Ça, ce
n'est pas le mandat du président de la Commission. Ça ne peut pas
être de son mandat. Son mandat, c'est de vérifier si la loi 100
est bel et bien appliquée et ce n'est pas à lui à venir
dire: Ça devrait être trois ans, ça devrait être cinq
ans, il devrait y avoir telle ou telle modalité parce que, là, il
ne faut quand même pas s'y méprendre. Je comprends qu'on veut en
embrasser pas mal grand, mais le projet de loi, c'est celui qu'on a devant
nous. Moi, je comprends qu'il y a des annexes à ça, pas au projet
de loi. Je comprends que dans les relations qui existent entre la compagnie,
les municipalités et les gens qui sont expropriés, qui devraient
par la suite avoir l'autorisation de produire, je comprends qu'il y a des
choses qui se discutent entre ces personnes-là. Est-ce que ça
doit être trois ans? Est-ce que ça doit être cinq ans?
Est-ce que ça doit être dix ans? Ce n'est pas nous qui allons
régler ça au niveau de la commission. Ça ne fait pas
partie du projet de loi que nous étudions. Ça fait partie des
rela-
tions qui doivent exister entre les parties, et personne ne va faire,
à la fin de l'étude de notre projet de loi, une motion pour dire:
On fait en sorte que les ententes qui sont survenues entre les parties puissent
être greffées à l'intérieur du projet de loi. Alors
ça, je ne penserais pas et je ne ferai pas venir, je ne demanderai pas,
je n'accepterai pas que le président de la Commission de protection du
territoire agricole vienne s'interposer ici pour discuter: Est-ce qu'ils ont un
bon contrat? Est-ce qu'ils devraient avoir plus? Est-ce qu'ils devraient avoir
moins? Ça ne le regarde pas et ce n'est pas de ses oignons, comme on le
dit en bon canadien français. Tout ce que c'est, lui, c'est qu'il doit
vérifier, effectivement, si la loi 100 est bel et bien
protégée, si l'agriculture, le sol arable est
protégé tel qu'est, justement, son rôle d'agir.
Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, je vais demander à
mes services de s'enquérir auprès de mon collègue, le
ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à l'Alimentation, pour savoir si tous les documents
ont été acheminés au président et je pourrai,
demain matin, si nous avons la réponse, vous apporter la réponse
et on jugera, dépendamment de la réponse, s'il y a lieu d'aller
plus loin. Pour l'instant, je me refuse à accepter toute autre demande
de qui que ce soit, à l'effet qu'il devrait comparaître pour
discuter de ci et de ça. On verra demain matin, après discussion
avec le cabinet de mon collègue, si, effectivement, il y aurait eu un
document ou tout ça et on pourra même voir si le président,
lui, est disposé à venir ici, moi, je n'en ferai pas une
objection de principe, mais je vais commencer par vérifier ça,
Mme la Présidente. (21 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Parfait, on va attendre
à demain. On va attendre la réponse que le ministre va nous
fournir et on verra demain. Je pense qu'on a encore de l'argumentation à
fournir pour convaincre le ministre. Je ne crois pas ce que le ministre dit,
que le président de la Commission n'a pas d'affaire là-dedans,
que ce n'est pas de ses oignons. Si ce n'est pas de ses oignons, pourquoi ils
lui ont demandé un avis? C'est clair, ça. Ça fait que
là c'est clair comme de l'eau de roche. Bon. Qu'on ne vienne pas nous
dire que ça ne relève pas de...
M. Picotte: Je pense bien que je vais faire appel sûrement
au raisonnement du député d'Arthabaska, et je le connais
personnellement. Je pense qu'il fait très bien la distinction, et je ne
voudrais pas que là-dessus on ait une mésentente, il fait
très bien la distinction entre le rôle que doit avoir le
président de la Commission sur l'administration de la loi et ne pas
prendre de détour, évidemment, trop facile pour lui de dire: II
ne doit pas se mêler de ces choses-là.
M. Baril: Ce n'est pas moi qui dis ça, là. M.
Picotte: Je tiens
M. Baril: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous qui
avez dit ça que ce n'est pas de ses oignons.
M. Picotte: Non, mais... Oui, c'est justement, mais dites donc
tout ce que j'ai dit aussi, là. Je vous dis: Les relations entre les
parties sur le nombre d'années qu'il doit y avoir, où doit
intervenir un bail entre un individu, un organisme et tout ça, je ne
pense pas et, à moins que vous soyez capable de me dire le contraire,
que ce soit au président de la Commission de protection du territoire
agricole de venir nous dire ça. Si c'est ça que vous dites, bien,
je regrette, je ne peux pas être d'accord avec vous, gardez votre
opinion, mais je ne peux pas être d'accord avec vous.
Maintenant, c'est le rôle du président de la Commission de
venir nous dire si, effectivement, la loi, avec ce projet de loi là, est
bel et bien respectée, la Loi sur la protection du territoire agricole.
Ça, on va s'entendre facilement là-dessus. Mais est-ce que M.
Untel, Mme Unetelle, doit produire, sur une période de deux ans, trois
ans, assez généreux, pas assez généreux, qu'est-ce
qui va se passer après... Ce sont des relations interpersonnelles et je
ne pense pas qu'on demande ça au président de la Commission. Si
c'est ça, c'est un nouveau mandat qu'il faudrait lui donner. Alors, moi,
je veux uniquement préciser ça pour être bien sûr que
les gens comprennent bien les bonnes choses.
Une voix: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bernier.
M. Bernier: Paulo Bernier. Ce qu'on croit, nous, au niveau de
notre groupe, l'Union des producteurs agricoles, ce qui est, à notre
avis, très clair, c'est que c'est, comme il a été dit tout
à l'heure, des oignons du président de la Commission. Nous
voulons savoir très bien si, oui ou non le président de la
Commission de protection du territoire agricole a saisi que, par le biais de la
loi 259, ça donnait aux municipalités les pouvoirs de grever de
servitudes, d'aliéner par emphytéose ou par cession ou tout autre
moyen les terrains visés. Que le président nous dise ça,
là: Oui, c'était bien clair pour moi, ils peuvent faire tout
ça Et là, je pense que c'est de ses oignons, si vous me permettez
la même expression qui a été employée Je pense que
c'est très pertinent dans le décor de notre discussion
M. Picotte: Après dézonage, bien sûr. Et
ça,
on vous a dit... Écoutez, Mme la Présidente. On vous a dit
que la loi s'appliquait et que s'il y avait une autre utilisation, ou un
changement, les gens devront passer par la Loi sur la protection du territoire
agricole. C'est bien sûr que ce sera soumis à son attention et
à l'attention de la Commission, bien sûr. Et ça, il n'y a
personne qui a dit autre chose contraire à ça. Ça, je
pense qu'il faut bien le préciser. Chacun doit jouer le rôle qu'il
doit jouer. Écoutez, je n'ai pas d'objection à ce qu'on demande
au président de la Commission: Êtes-vous bien certain que, quand
vous nous avez donné un avis, là, vous avez tout
vérifié et vous vous êtes comporté comme un gars
responsable, qui doit se comporter à l'intérieur de sa job. Moi,
je n'ai pas d'objection à ce qu'on lui demande ça. Pourquoi pas?
Je n'ai pas d'objection à ce qu'on lui demande ça.
Mais, évidemment, il faut bien démêler,
départager les choses. Il ne faut pas laisser dire n'importe quoi. Le
projet de loi, tel qu'il nous dit, lui, ne soustrayant pas les terrains
visés à l'application de la Loi sur la protection du territoire
agricole, les ententes ne pourraient concerner que des fins agricoles,
exception faite des superficies bénéficiant de droits acquis et
advenant le cas, etc. Je ne relirai pas la lettre. Je pense que la lettre est
assez explicite. Maintenant, je vais faire une vérification pour
être bien sûr qu'il possédait l'ensemble du dossier. Je
pourrai vous dire demain matin s'il le possédait ou pas.
Personnellement, je présume que, s'il a signé la lettre, il avait
été au fait de toute la situation au complet. S'il ne
l'était pas, il viendra nous dire pourquoi il ne s'est pas
informé. Mais, en tout cas, on verra.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, Mme la Présidente. On a chacun notre
opinion, là-dessus, c'est évident. Mais il ne fait pas
dévier la question non plus. Quand le ministre lit l'article de la loi
et dit: Ça reste dans le zonage agricole, donc, il n'a pas d'affaire
là, il aura affaire jusqu'à ce que la municipalité
décide de faire autre chose... Cela dit, la Commission a aussi à
se prononcer sur l'utilisation du territoire. Et sur l'utilisation du
territoire, dans la lettre qu'on a fournie aux futurs expropriés, on a
dit: On va restreindre l'utilisation agricole de votre territoire, on va la
restreindre. Et c'est quoi, les conséquences pour les agriculteurs? Il y
a un producteur laitier, je crois, de mémoire, tout près...
Une voix: Oui.
M. Baril: ...dans ça. Comment ça se fait-il que la
Commission a une multitude de demandes pour l'autorisation de construire une
résidence, que ce soit sur un cap de roche ou dans un trou de vase -
comprends-tu? Les gens disent: Ça ne dérangera rien à
l'agriculture, c'est un cap de roche. La Commission dit: Non, non, non, tu n'as
pas d'affaire là parce que, alentour, c'est cultivé.
L'homogénéité du territoire, qu'ils aiment ça
prononcer ce mot-là! Et c'est bon. Bien, qu'est-ce qu'elle en fait de
l'homogénéité du territoire, dans cette loi-là?
Donc, c'est pour ça que je vous dis que le président n'a pas
juste à dire: Votre loi... Ce sont les conséquences de cette
loi-là qu'il faut qu'il regarde. Qu'on ne vienne pas essayer de
contourner la question et de dire: La Commission se prononcera quand la
municipalité décidera de mettre fin à un bail et de
construire une autre usine ou bien de faire constuire un centre de recherche ou
je ne sais quoi. On dit: C'est pour de la recherche. Mettons qu'il se construit
un centre de recherche, là. Le producteur agricole, à
côté, cultive, récolte ses céréales et
ça fait de la poussière: Woup! Là ça va amener des
particules ou des parcelles dans les ventilateurs de recherche et ça va
tout désorganiser les recherches. C'est ça, les
conséquences. C'est pour ça que je vous dis que la Commission,
elle est toute en mesure... D'ailleurs, elle en a rendu un. Si elle n'avait pas
d'affaire là, le président aurait dit: Je n'ai pas d'affaire
là, un point, c'est tout. IL vous a rendu un avis. Nous autres, on veut
savoir, simplement, s'il avait toutes les informations, s'il était au
courant de tout le dossier. Habituellement, ça leur prend deux, trois
mois. Les analystes fouillent ici, fouillent là, consultent un,
consultent l'autre. Là, ils ont fourni en six mois...
Des voix: Six jours.
M. Baril: ...six jours - excusez - un dossier épais comme
ça, avec toutes les conséquences que... C'est rien que ça
que je veux dire. C'est rien que ça que nous, on demande, et je pense
que c'est ça que les gens veulent savoir aussi. En tout cas, de toute
façon, on va attendre à demain matin, ce que le ministre va nous
apporter et on continuera.
Juste, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, une
dernière question parce que j'aimerais qu'on entende aussi,
peut-être, le groupe des futurs expropriés. Dans toute cette
démarche-là, on nous a fait part de rencontres qui ont
été faites avec la compagnie, les municipalités, les
expropriés et le ministère de l'Environnement. Est-ce que l'UPA
était partie prenante. Est-ce qu'elle a été invitée
à ces réunions-là? Est-ce qu'elle a pu discuter à
toutes les réunions dont on fait mention, qui ont eu lieu?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.
M. Rouillard (Paul): Paul Rouillard, de
l'UPA.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Rouillard: Paul Rouillard.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Rouillard.
M. Rouillard: Oui. L'UPA a été présente
à la rencontre du 22 juin où il y avait Lavalin Environnement, il
y avait aussi le ministère de l'Environnement et il y avait M. Leslie,
de Lauralco. L'UPA a été également présente
à la réunion du 19 juillet, à Deschambault, où on a
rencontré les mêmes personnes et M. Leslie, de Lauralco,
était là aussi. L'UPA, évidemment, a reçu, puisque
la lettre nous était adressée, le 12 juillet, la lettre de M.
Lundahl concernant les interrogations qu'on se posait au niveau
environnemental. Mais là, il faut faire attention, il ne faut pas
mêler les pommes et les oranges. La question environnementale, c'est
qu'on est en train d'établir actuellement un comité de suivi
environnemental avec Lauralco qui va déterminer, à
l'extérieur du parc industriel et de la zone tampon, pour les
agriculteurs qui vont continuer à cultiver - eux ne sont pas
touchés - les normes ou les conventions par lesquelles on
déterminera s'il y a des activités qui sont brimées, s'il
y a des dommages aux activités agricoles à partir desquels il y
aura des compensations qui seront versées.
Mais ça, ces deux rencontres-là et la lettre que M.
Lundahl nous a écrite le 12 juillet, ça n'a rien à voir
avec ce qu'on fait aujourd'hui, ici. Ça n'a rien à voir avec la
question de la zone tampon ou de l'agrandissement du parc industriel, c'est
d'autre chose. Nous, à l'UPA, actuellement, le dossier de Lauralco, on
le divise en deux choses: la question du suivi environnemental qui devra
être fait pour les agriculteurs qui vont, de toute façon,
continuer à produire en dehors du parc industriel et de la zone tampon -
ça, c'est une chose - et ce dont M. Vézina nous a parlé
tout à l'heure, c'est cette chose-là, et oui, toutes ces
réunions-là ont eu lieu. Mais ça n'a rien à voir
avec la question qu'on débat actuellement, le projet de loi 259;
ça, c'est d'autre chose, ça n'a rien à voir.
M. Baril: Est-ce que vous allez évaluer les
conséquences ou l'impact sur la culture qui se fait actuellement? Il y a
176 acres de cultivées, actuellement, à l'intérieur de la
zone tampon. Avez-vous, avec les restrictions qu'on impose,
évalué c'est quoi, les impacts, pour les utilisateurs, pour les
producteurs actuellement sur ça?
M. Rouillard: Écoutez, à ma connaissance, c'est
dans la région de Deschambault où il y aurait expropriation dans
la zone tampon, c'est une région de vaches laitières Si on dit
que les seules restrictions, c'est de cesser de taire pâturer les animaux
ou de récolter le fourrage pour les animaux qui vont le consommer plus
tard pour faire du lait, bien, les restrictions sont à peu près
globales. C'est sûr qu'on ne restreint pas, de façon totale,
l'agriculture, mais étant donné que les types de production,
actuellement, qui sont là sont faits à partir des besoins des
ruminants, comme on ne peut pas faire pâturer les animaux, ni
récolter le fourrage qui est là, à toutes fins pratiques,
pour ces gens-là, c'est la fin de leurs activités agricoles
actuelles.
M. Baril: et ils ne disposent pas, à l'heure où on
se parle, de superficies en dehors de la zone tampon qui pourraient compenser
pour cette perte concrète de...
M. Rouillard: Bien non, comme disait M. Bernier tantôt, il
y a des gens qui sont expropriés au tiers, à la moitié, ou
aux deux tiers. Lorsqu'on monte une entreprise agricole, on s'accommode d'une
superficie de champ qui va avec le nombre de têtes qu'on a. Si on coupe
d'un tiers, d'une demie ou de deux tiers, la même entreprise ne peut plus
continuer ce qu'elle faisait par rapport à avant l'ablation, si on peut
dire, de la partie cultivée.
M. Baril: Ce serait suffisant pour le moment, pour moi. Je
reviendrai plus tard avec les futurs expropriés.
M. Léonard: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle avait demandé la parole.
M. Léonard: ...à la suite des amendements qu'il y a
là et qui ont été déposés en juin et quand
on les regarde bien attentivement, finalement, si le ministre des Affaires
municipales peut autoriser les aliénations d'immeubles, ça veut
dire qu'à partir du moment où Lauralco aura acquis tous les lots
elle a aussi le droit de diviser ces lots-là par la suite. Donc,
indirectement, on fait ce qui est défendu de faire directement par la
Loi sur la protection du territoire agricole. J'entendais le ministre dire,
tout à l'heure, que le président n'avait rien à voir aux
baux entre la municipalité ou Lauralco et des particuliers. À mon
sens, c'est l'objet même de la Loi sur la protection du territoire
agricole de voir au non-morcellement. Et on revient à la question
fondamentale. Finalement, ce projet de loi est un projet de loi en
dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole et
le président devrait venir ici nous dire ce qu'il en pense. Et, à
mon sens, si le ministre lui-même a pris la peine ou le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministre
délégué a pris la peine de demander un avis par son chef
de cabinet, ça veut donc dire qu'il attachait une importance à ce
témoignage et je
ne vois pas pourquoi on peut dire ici qu'il n'y a pas lieu d'entendre le
président de la Commission de protection du territoire agricole ou qu'on
peut simplement dire: Peut-être qu'il pourrait venir ou ne pas venir. Il
y a ou le président ou le ministre en titre responsable de l'application
de la loi qui doit venir ici. M. le ministre n'a rien à dire.
M. Picotte: J'ai répondu, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est parce que
M. le ministre a répondu sur cette question. (21 h 45)
M. Picotte: Je comprends que le député avait des
bonnes raisons d'être en retard mais il pourra prendre la peine ce soir
de relire au Journal des débats ce qui s'est dit. On a
expliqué le pourquoi de la loi, pourquoi il n'y a pas de
dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole. On
a tout expliqué ça.
M. Léonard: II n'y a pas de dérogation?
M. Picotte: II n'y a pas de dérogation à la
suite... Du tout. Il n'y a pas de dérogation...
M. Léonard: II ne faudrait pas dire le contraire des
choses.
M. Picotte:... il y en aura la journée où il y aura
une demande de dézonage comme ça se fait quotidiennement dans
tous les autres dossiers. Et si le député de Labelle, qui avait
sûrement des bonnes raisons d'être en retard, veut prendre la peine
de relire ce qui s'est dit, il sera informé pour demain matin.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
ça va pour les membres de l'UPA?
M. Dufour: Je voudrais juste demander à M. Rouillard, s'il
avait un reproche à faire à cette loi-là, juste un,
ça serait lequel? Si vous aviez un reproche à faire à ce
projet de loi. Vous avez beaucoup de récriminations, mais si on voulait
l'identifier quelque part, c'est pas hypothétique, c'est vraiment dans
le coeur du sujet. En tout cas à mon point de vue. Si vous aviez un
reproche, ça serait lequel que vous feriez?
M. Rouillard: Le problème fondamental de la loi 259, c'est
qu'elle ne correspond pas au discours qu'on entend depuis des mois sur la zone
tampon. Aucune fois, dans le projet de loi 259, vous voyez le mot "zone
tampon". À l'UPA on est d'accord. On ne peut pas être contre la
nécessité d'une zone tampon, mais on est contre l'agrandissement
du parc industriel actuel. On a consacré 1624 acres de terres à
un parc industriel. Il n'est pas question qu'on soit d'accord pour que 1100
autres acres soient consacrés à un parc industriel. Et le projet
de loi 259, actuellement, consacre, d'une façon plus ou moins
détournée, l'agrandissement d'un parc industriel qui a
déjà 1624 acres à sa disposition. Voilà notre
principale objection.
Une voix: As-tu d'autre chose? Avez-vous d'autre chose?
M. Léonard: Oui. Est-ce qu'il a été
considéré par l'entreprise Lauralco que des mesures de mitigation
pour l'environnement aurait pu remplacer cette demande additionnelle de 1106
acres ou arpents carrés?
M. Vézina: Voulez-vous répéter le
début de votre question?
M. Léonard: Bien, au fond, ce qui justifie
fondamentalement votre demande d'augmenter le territoire c'est qu'il peut y
avoir des retombées, du fluor, etc., donc des mesures ou des
retombées qui touchent l'environnement. C'est ça. Alors, est-ce
que vous avez considéré que des mesures de mitigation, de
correction aux dispositifs industriels pourraient amener davantage de
protection et n'amèneraient pas l'agrandissement de 1106 acres?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: À date, l'agrandissement de la zone
tampon, c'est une exigence, c'est un prérequis formel du
ministère de l'Environnement qui, en fait...
M. Léonard: Mais compte tenu des méthodes de
production?
M. Vézina: Compte tenu de l'ensemble du dossier, bien
sûr, mais j'ai dit précédemment et d'autres, avant moi - et
on l'a dans le verbatim du mois de juin...
M. Léonard: Oui.
M. Vézina:... par les experts - que la technologie
utilisée à Deschambault est ce qu'il y a de plus avancé
dans le domaine de l'aluminerie. Il n'y a pas de chose, pas de chose plus
connue dans le domaine de l'aluminerie. Et c'est à la suite
d'études, d'examen de l'ensemble du dossier...
M. Léonard: Mais le procédé...
M. Vézina:... que les municipalités se sont fait
dire qu'elles devaient avoir une zone tampon à leur parc industriel si
elles voulaient recevoir Lauralco.
M. Léonard: Mais le procédé que vous avez
maintenant, c'est le même que vous aviez au
début du projet. Ça s'est découvert en cours de
route qu'il fallait un zone tampon additionnelle.
M. Vézina: La zone tampon additionnelle a
été exigée en cours de route par le ministère de
l'Environnement, au mois de février 1990, sauf erreur.
M. Léonard: Vous avez commencé à investir
avant que la permission du ministère de l'Environnement soit
accordée, donc il y a eu des étapes là-dedans, mais
comment peut-on investir des dizaines de millions de dollars si les
autorisations premières, les autorisations du ministère de
l'Environnement n'ont pas été accordées au départ
de l'investissement? Il me semble que Lauralco a pris un risque énorme
en faisant cela, parce qu'elle a préjugé finalement de la
décision du Parlement.
M. Vézina: Je n'ai aucun mandat de parler pour Lauralco
ici, je représente deux municipalités requérantes et
pétitionnaires...
M. Léonard: Ou les municipalités, si vous
voulez.
M. Vézina: ...et les pétitionnaires, les
requérantes, les municipalités ont suivi toutes et chacune des
dispositions de la loi pour acquérir le fonds, les terrains du parc
industriel et pour y installer toutes les infrastructures qui s'y trouvent
actuellement.
M. Léonard: Bien. L'Environnement, alors, est intervenu
à quelle étape du dossier?
M. Vézina: Nous avons été informés,
je vous dis ça, non pas à quelques jours près, mais en
février 1990, qu'il nous fallait acquérir une zone tampon si on
voulait que Lauralco puisse fonctionner à l'intérieur de notre
parc industriel.
M. Léonard: Et il y avait des investissements majeurs de
faits, plusieurs dizaines de millions de dollars.
M. Vézina: Par les municipalités.
M. Léonard: Non, par Lauralco, mais les
municipalités donnaient les autorisations de le faire aussi.
M. Vézina: Les municipalités ont donné les
autorisations, les permis de construction. Vous savez, comme moi, que les
permis de construction sont donnés en fonction de la conformité
avec la réglementation d'urbanisme...
M. Léonard: ...de l'Environnement. M. Vézina:
...en vigueur.
M. Léonard: De l'Environnement.
M. Vézina: De l'Environnement. C'est le ministère
de l'Environnement qui donne des permis par étape. Les
municipalités comme telles, nous n'intervenons pas.
M. Léonard: Oui, mais les deux doivent fonctionner
conjointement, si on fait l'investissement et vous ne pouvez pas...
M. Vézina: Quand vous dites les deux, vous voulez dire
Lauralco et le ministère.
M. Léonard: Le ministère de l'Environnement, les
permis de construction de la municipa lité, de lotissement et de
construction
M. Vézina: Non. Nous, les municipalités, c'est
strictement l'application de notre réglementation municipale. On a
aucune juridiction sur le ministère de l'Environnement.
M. Léonard: Ça, je comprends ça, M. le
procureur; je comprends ça. Mais il reste que ce que je tente de mettre
en lumière, c'est que, finalement, il y a eu des décisions
d'implantation et d'investissement sur le terrain, avant que les
démarches formelles aient été faites et que les
autorisations aient été accordées ou par la
municipalité - là, si je comprends, ce bout-là avait
été fait - ou, définitivement, par l'Environnement, ce qui
n'avait pas été fait. Donc, maintenant, on se retrouve avec des
fonds investis dans le terrain alors qu'il faudra agrandir et que le dossier
n'était pas complet avant qu'on commence à investir. Ça me
paraît un risque considérable. Ou bien je me demande pourquoi on a
posé de tels gestes.
La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, M.
Rouillard.
M. Rouillard: M. Vézina a répondu aux
éclaircissements que je voulais.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le
député d'Arthabaska?
M. Baril: Dans les représentants de l'UPA, est-ce que, M.
Rouillard, vous êtes un futur exproprié vous-même?
M. Rouillard: Non.
M. Baril: Non.
M. Rouillard: Je suis celui à l'UPA qui s'occupe du
dossier de Lauralco.
M. Baril: Parfait, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: J'ai un petit peu de difficulté
à comprendre comment ça fonctionne pour délimiter le
territoire qui est consacré zone tampon. Je regarde dans les documents
que vous nous avez remis cet après-midi. On donne les grandeurs, si l'on
veut, de trois zones tampons différentes de Laterrière, de
Grande-Baie et celle qui est exigée pour Lauralco. Pourtant, dans les
mêmes rapports, on se rend compte d'ailleurs dans cette annexe-là
qu'il y a quand même une bonne différence. On parle 1105 hectares
alors qu'on parlait de 870 ou 950 dans les autres cas. Pourtant dans le
même rapport on nous dit que: Bon, Deschambault avait été
rejeté en 1982 et qu'en 1989 on a repris le site de Deschambault parce
que le projet est plus propre, plus petit, etc. Vous nous dites aussi que la
technologie est excellente et que c'est sensiblement la même. D'ailleurs,
j'ai vu ça là-dedans aussi. C'est sensiblement la même
technologie que les autres alumineries. Je ne comprends pas pourquoi il y a des
différences comme ça - je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut
m'expliquer ça - dans les grandeurs de zones tampons. Est-ce que vous
pouvez m'expliquer ça? M. le procureur, vous aviez l'air très
renseigné cet après-midi concernant les cultures. Peut-être
qu'au niveau des grandeurs des zones vous pourriez vous...
M. Vézina: J'étais aussi renseigné sur les
tampons après-midi, j'en ai parlé pendant un moment.
Mme Carrier-Perreault: Oui, voilà!
M. Vézina: Mais, cela étant dit, je n'ai pas besoin
de vous dire que la détermination de l'aire de surface de la zone tampon
a été étudiée, examinée, soupesée,
pesée, etc., par le ministère de l'Environnement qui a
donné son édit. L'autorité, elle est là. Ça
ne se négocie même pas l'autorité, c'est une question de
droit.
Mme Carrier-Perreault: Ça n'explique pas... M.
Léonard:... ça n'explique pas...
Mme Carrier-Perreault: Moi, ça ne m'explique pas le
pourquoi. Vous n'avez pas eu de réponse là-dessus, j'imagine?
M. Vézina: Je ne sais pas pourquoi c'est 1000 ou 900 ou
800. Ce que je sais c'est que cette aire de surface qu'il nous a
été demandé d'acquérir, c'est une exigence du
ministère de l'Environnement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y
a des isoplèthes, qu'il y a des calculs, ça c'est savant. C'est
un peu mystique, si je peux dire, pour arriver à ça.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a eu une
explication déjà là-dessus? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui
s'est déjà interrogé?
M. Vézina: Oui. Je suis accompagné de quelqu'un qui
pourrait vous donner tous les détails si vous êtes
intéressée.
Mme Carrier-Perreault: Oui.
M. Vézina: Alors, je vais demander, j'espère qu'il
est ici. M. Lundahl est-il ici?
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M.
Vézina. M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection
à ce que quelqu'un donne un renseignement, mais tout simplement pour
mentionner que le 12 juillet 1990 M. Paul Rouillard, de la
Fédération de l'UPA, a reçu une lettre de Lavalin
Environnement concernant le dossier Lauralco. En tout cas, pour une partie de
la réponse, ça n'ira pas dans les détails, monsieur pourra
le compléter. Mais la comparaison des zones tampons à
Deschambault et au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la zone tampon minimale
nécessaire autour d'une usine de production d'aluminium dépend de
plusieurs facteurs et, notamment, de la taille de l'usine, des conditions
météorologiques locales et de la technologie utilisée. On
ne peut donc pas comparer des zones tampons sans tenir compte de ces facteurs.
Alors, c'est trois facteurs sur lesquels se basent les spécialistes pour
évaluer ce qu'est une zone tampon. De là vient la
difficulté de comparaison avec les autres dossiers. Maintenant, vous
ayant donné ça sommairement, je n'ai pas d'objection à ce
que les spécialistes aillent plus en profondeur.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la
réponse suffit, Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière?
Mme Carrier-Perreault: Non. J'aimerais ça entendre comme
il faut. J'ai mes documents en même temps...
Une voix: ...M. Lundahl, peut-être, si vous me
permettez.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Lundahl.
M. Lundahl (Pierre): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je
vais revenir donc sur les trois points qui viennent d'être
évoqués très brièvement. La zone tampon,
effectivement, comme je le disais dans la lettre du 12 juillet adressée
à l'UPA, dépend essentiellement de trois facteurs: le climat
local, les vents qu'on a sur place donc, les quantités de fluor qui
échappent aux épura-teurs de l'usine. Donc, ça, c'est la
technologie de
production et d'épuration. Puis, finalement, la taiiie de
l'usine. Évidemment, à efficacité égale, plus elle
est grosse, plus la zone tampon doit être grande.
Dans la pratique, pour déterminer la taille de la zone tampon, ce
que l'on fait, on installe une station météorologique sur place,
on mesure les vents pendant une longue période, à chaque heure,
on utilise un modèle mathématique qui a été
développé aux États-Unis et éprouvé partout
dans le monde, qu'on appelle le modèle BLP, qui simule sur un ordinateur
ce qui se passe quand les gaz s'échappent des cheminées.
Ça, ça permet de calculer les concentrations autour de l'usine
à partir des données de vent et, ensuite, on sait qu'elles sont
les concentrations maximales au-delà desquelles on risque d'avoir des
problèmes d'accumulation dans le fluor ou d'autre... On cartographie
cette zone et c'est à partir de là qu'on définit la zone
tampon. Donc, c'est la demarche que nous avons faite dans cette étude.
Une fois cette démarche terminée, la zone tampon ainsi
déterminée a été soumise au ministère de
l'Environnement avec l'ensemble des données qui nous avaient servi de
base pour faire les calculs. Le ministre a revu l'ensemble et, dans des lettres
qu'il nous a envoyées au mois de mars dernier, nous a confirmé
son accord sur les calculs effectués. Alors voilà pour la zone
tampon.
Alors, très brièvement, les doux autres points qui avaient
été soulevés. Possibilité de réduire la zone
tampon par des améliorations technologiques. Comme le disait Me
Vézina il y a un instant, malheureusement, dans cette usine, on -
épuisé toutes les possibilités de la technologie. On a
choisi la meilleure technologie qui existe de par le monde, technologie qui
n'est actuellement utilisée que dans une seuie usine qui est une usine
en France, qui est la première qui a utilisé ça. C'est une
usine de Pechiney qui a développé cette technologie. On ne peut
donc pas faire mieux. On a fait ce qu'il y avait de mieux. l'autre point,
c'était la différence entre les conclusions qui étaient
dans une étude que nous avions faite, à laquelle j'avais
personnellement participé en 1982, et notre étude de 1989,
puisqu'en 1982, comme ça a déjà été dit, le
site de deschambault avait été laissé de côté
au profit de bécancour où est venue s'installer plus tard l'usine
d'aluminerie de bécancour. on ne peut pas comparer la situation de 1982
à 1989 pour les raisons suivantes. en 1982, en examinait une usine qui
était environ 50 % plus grosse que celle que lauralco construit à
deschambault. c'était une capacité de 345 000 tonnes par
année d'aluminium au lieu de 215 000 tonnes. en plus de ça, la
technologie était moins avancée. je viens de dire que lauralco
est la meilleure, donc, ce n'était pas la meilleure par rapport a ce
qu'on a aujourd'hui, à l'époque. donc, il y avait plus de fluor
qui s'échappait par tonne d'aluminium.
Ces deux facteurs combinés, ça faisait que les rejets de
fluor étaient approximativement le double de ce qu'on prévoit
pour l'usine de Lauralco. S'ajoutait à ça le fait qu'à
l'époque, comme on n'avait pas de données
détaillées sur les vents au point de vue du site, on avait fait
les calculs en mettant de très grosses marges de sécurité.
Alors tout ça ensemble, qu'est-ce que ça faisait? Ça
donnait une zone possible d'impact qui était beaucoup plus grande
qu'aujourd'hui et qui dépassait même l'autoroute 40.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M.
Lundahl, s'il vous plaît.
M. Lundahl: La conclusion, c'est tout simplement que le site de
Deschambault est un site convenable pour l'usine de Lauralco mais qu'il ne
l'était pas pour l'usine étudiée à l'époque,
quand Bécancour était disponible et qu'on avait des
données de base différentes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous
remercie, M. Lundahl. Il est 22 heures, alors la commission ajourne ses travaux
à 10 heures demain matin.
(Fin de la séance à 22 h 2)