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(Dix heures douze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission
permanente de l'aménagement et des équipements déclare sa
séance ouverte. La commission est réunie ce matin afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi
modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres
dispositions législatives. Avant d'aborder l'article 110,
monsieur...
Le Secrétaire: II y a des remplacements.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, vous avez des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri); M.
Maciocia (Viger), par M. Bordeleau (Acadie); et Mme Pelchat (Vachon), par M.
Lafrenière (Gatineau).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Avant d'aborder l'étude de l'article 110, M.
Vézina m'a fait part, M. le député de Lévis, qu'il
avait les réponses à vos questions d'hier.
Le Secrétaire: Mme la Présidente, j'ai reçu
une demande de remplacement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors...
Le Secrétaire: Alors, Mme Carrier-Perreault est
remplacée par M. Baril (Arthabaska).
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Lévis, avant de commencer l'étude de
l'article 110, M. Vézina m'a fait part qu'il avait les réponses
aux questions que vous lui avez posées hier. Est-ce que vous...
M. Garon: Ça me fera plaisir.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez avoir les
réponses immédiatement?
M. Garon: Sûrement.
M. Vézina (Jean-P. ): Alors, Mme la Présidente,
d'abord, la question du député d'Arthabaska, concernant le
girophare à l'arrière d'un tracteur. Déjà le
problème qu'il soulevait est corrigé à l'article 228 du
Code de la sécurité routière existant. Donc,
déjà, il n'a plus besoin d'avoir la capote au moment où il
ne s'en sert pas. Deuxièmement, les...
M. Garon: II peut mettre la capote ailleurs.
M. Vézina:... suspensions de licences de
commerçants recycleurs. Il y a eu des suspensions suite à
l'annulation de l'expiration du cautionnement, à l'article 152; il y en
a eu 300, M. le député de Lévis, au cours de 1989.
M. Garon: 300 quoi?
M. Vézina: 300 suspensions de licences de
commerçants recycleurs. Vous aviez posé la question à
savoir comment il y en avait eu. Il y en a... Suspension pour usage abusif des
privilèges d'immatriculation: il y en a 3; puis il y a eu 150 faillites,
fermetures de commerces, faillites, etc.
M. Garon: Ça marche. Comment ça se fait? C'est un
secteur qui roule vite.
M. Vézina: II y a des commerçants, des recycleurs,
etc. Des écoles de conduite, vous aviez demandé, effectivement,
combien il y avait eu d'infractions. En 1989, les écoles ont fait
l'objet de 1284 visites par les préposés aux
établissements de la Société, dans le but de
vérifier le respect des exigences pédagogiques et
administratives. Il y a eu 79 constats d'infractions, il y en a eu 77 qui ont
fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Alors, ça répond
à votre question sur les écoles de conduite?
M. Garon: Oui.
M. Vézina: Puis, enfin, vous posiez une question sur
l'assurance obligatoire? Alors, il y a eu la vérification de la
Société auprès de 20 497 propriétaires. Certaines
personnes n'ont pas répondu de façon satisfaisante à une
vérification d'assurance, ce qui a amené la Société
à présenter 1980 requêtes à la SQ pour confiscation
de plaques. Il y a eu, par la suite, 423 poursuites judiciaires
intentées à ce sujet-là; enfin, il y a eu 4508 suspensions
d'immatriculation au moment d'un accident sans assurance et il y a eu 4591
suspensions pour des gens qui n'avaient pas de preuve d'assurance. Alors je
pense que ça répond aux questions du député de
Lévis. On a fait allusion, hier, à une étude sur les
comportements d'alcool, l'influence des médicaments et drogues et de
l'alcool. Alors, Mme la Présidente, je peux déposer cette
étude-là. J'en ai, je pense, une copie pour tous les membres de
la commission parlementaire et j'attire l'attention des députés
surtout à la page 25 où on fait justement un graphique des
risques relatifs d'avoir un accident fatal en fonction de l'alcoolémie
et de l'âge. Voilà, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Vézina.
M. Garon: Avez-vous eu les statistiques concernant l'État
de New York?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ça
fait partie du transport. Ge n'est pas M. Vézina qui a ça. Si on
va...
M. Garon: Non, non, je ne m'adressais pas à M.
Vézina. Je remercie M. Vézina de...
M. Elkas: Si ça ne vous dérange pas, on va venir au
volet des transports et on va toucher directement à ça.
Une voix: Bientôt. On entre là-dedans
bientôt.
M. Elkas: On entre là-dedans, on pourrait vous donner une
réponse à ce moment-là.
Exigences relatives à la sécurité
(suite)
Feux clignotants ou pivotants M. Garon: On est rendus à
l'article 110.
M. Elkas: J'avais suspendu parce que je craignais qu'on oublie un
volet assez important, mais on m'avise qu'on le retrouve dans un autre article.
Le volet qui touche les autobus scolaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a des commentaires sur l'article 110, M. le député de
Lévis?
M. Garon: Un instant! 110, on avait arrêté
là, je pense?
M. Elkas: Oui, c'est moi qui avais demandé une
suspension.
M. Garon: Oui. Ah oui! C'est vous qui aviez demandé une
suspension. Je pense que vous vouliez vérifier quelque chose.
M. Elkas: Je l'ai vérifié et c'est ça. M.
Garon: Et puis?
M. Elkas: On le retrouve ailleurs, touchant les autobus
scolaires.
M. Garon: O. K.
M. Elkas: O. K.
M. Garon: 110 adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est
adopté. J'appelle 111. M. le ministre.
M. Elkas: Présentement, le Code de la
sécurité routière prévoit qu'une remorque ou une
semi-remorque, notamment une remorque domestique, doit être munie de
feux, mais ceux-ci ne pourront fonctionner si le véhicule-remorque n'est
pas muni d'un équipement nécessaire où rien ne l'oblige
à l'heure actuelle. Cet article est complété par
l'insertion d'un nouvel article 437. 1 au Code afin de prévoir que les
deux systèmes doivent être reliés et en bon état de
fonctionnement. C'est une mesure de sécurité pour s'assurer que
tous les feux fonctionnent bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Ça va. Adopté.
Freins et immobilisation des véhicules
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle 112.
M. Elkas: La rédaction actuelle de cet article...
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement,
M. le ministre, à 112. Ils les ont, les amendements?
Une voix: Oui, ils les ont... M. Elkas: On les a
donnés hier soir. M. Garon: À 112, je l'ai. Les as-tu?
Une voix: Oui, je les ai eus hier.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
112, remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de
l'article 244 du Code, le mot "celle" par les mots "la masse nette".
M. Gélinas (Claude): Essentiellement, l'article 244 du
Code de la sécurité routière exige que les remorques et
les semi-remorques qui font partie d'un ensemble de véhicules routiers
soient dotées, lorsqu'elles excèdent une certaine masse, d'un
système de freins indépendants. Aux fins du calcul de cette
masse, l'article 244 proposé par le projet de loi prévoit qu'il
faut retenir la masse, charge comprise, des remorques et semi-remorques. Il
faudrait plutôt préciser qu'il faut tenir compte de la masse
nette...
M. Garon: Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?
M. Gélinas:... du véhicule automobile qui les tire.
La notion de masse nette étant celle qui a été retenue
dans le Code depuis 1986. On peut
considérer ça vraiment comme une chose de concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Garon: Un instant, c'est une explication qui est longue.
Est-ce qu'on est dans des appareils standard en Amérique du Nord ou bien
si on développe un système différent?
M. Gélinas: On n'a pas de système
différent.
Une voix: Standard.
M. Vézina: Oui, ce sont des normes de
sécurité qui sont largement répandues.
M. Garon: Quand vous dites "largement répandues", c'est
uniforme ou bien...
M. Vézina: Bien, je ne pourrais pas certifier pour
l'île-du-Prince-Édouard, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Ah! l'île-du-Prince-Édouard ça ne
m'intéresse pas. Je pense à la Californie, New York, les grands
États américains qui nous ceinturent, la Nouvelle-Angleterre.
Nous autres, dans l'avenir, nos relations ne seront pas avec la Saskatchewan,
le Manitoba et l'île-du-Prince-Édouard. Nous autres, nos relations
à venir vont être beaucoup plus avec... Tracez une ligne directe
Montréal-Miami et c'est là que ça va se passer. Alors,
c'est dans ce sens-là que je vous parle... Et je parle de la Californie
parce que c'est un État qui, habituellement, est 10 ans en avant des
autres.
M. Elkas: On a des ententes de réciprocité
avec...
M. Garon: Est-ce que vous avez un comité sur lequel...
Est-ce que vous faites partie de comités sur lesquels...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...on siège justement pour uniformiser les
réglementations...
M. Elkas: L' AM VA.
M. Garon: ...et les standards d'équipement pour les fins
de sécurité?
M. Vézina: Mme la Présidente, on peut rassurer le
député de Lévis sur cet aspect-là, parce
qu'effectivement, nous avons beaucoup d'abord de traités de
réciprocité sur l'immatriculation et on s'en va maintenant sur la
vérification mécanique des véhicules avec les États
américains. Nous participons aussi à l'AMVA, qui est une
organisation nord-américaine, qui vise justement à normaliser
tout ça. Ce qu'on souhaite, encore une fois, c'est que, quand on fait la
vérification d'un véhicule, ici, il soit accepté du
côté des États-Unis, et vice versa.
M. Garon: Oui.
M. Vézina: Quand on fait l'immatriculation d'un
véhicule, que ce soit accepté ici et vice versa. Alors, on
travaille depuis longtemps dans cet état de réciprocité,
non seulement avec les provinces canadiennes, mais surtout avec les
États-Unis.
M. Elkas: ii faut ajouter que m. gélinas est sur le legal
services committee. alors, c'est lui qui participe avec ces gens-là
à la rédaction de ces lois.
M. Garon: Et son siège social, au Legal Services
Committee, est où?
M. Gélinas: De la façon que ça fonctionne,
c'est que ça regroupe des personnes qui viennent de différents
États. L'Association a un siège social comme tel, mais je ne sais
pas dans quel État. Je pense que c'est en West Virginia, ce n'est pas
loin de Washington, si je ne me trompe pas. Mais il y a des réunions
annuelles qui ont lieu à tous les ans à Boulder, Colorado, qui
est au centre des États-Unis, et auxquelles on participe, nous, depuis
de nombreuses années et ainsi de suite.
M. Garon: Les réunions annuelles ont lieu à tous
les ans?
M. Gélinas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Morin: Un instant.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Je voudrais qu'on m'explique. Je vais plus loin que
l'amendement, là. Est-ce que je comprends bien que la seule
différence entre la loi actuelle et votre projet de loi, là,
c'est uniquement au niveau de...
M. Gélinas: L'expression "charge comprise", c'est
tout.
M. Morin: ...1300 kilos ou dont la masse... alors, j'aimerais
qu'on m'explique, là. oubliez votre amendement pour le moment,
là. j'essaie de voir la différence dans le premier
paragraphe.
M. Garon: Entre le texte actuel et le texte proposé.
M. Gélinas: Ça va se lire dorénavant comme
suit: Les remorques et les semi-remorques qui font partie d'un ensemble de
véhicules routiers et dont la masse nette, charge comprise, est de 1300
kilos ou plus et dont la masse - le mot "celle" par le mot... c'est ça -
charge comprise, excède la moitié de celle du véhicule
automobile. Le mot "celle" est remplacé par les mots: "la moitié
de la masse nette du véhicule automobile".
M. Morin: Si je comprends bien, dans l'ancien texte, pour exiger
qu'il y ait des freins sur les roues, ça prenait 1300 kilos et ces 1300
kilos représentent aussi 50 % et plus du poids du véhicule qui
tire.
M. Gélinas: C'est ça.
M. Morin: Sauf que, dans votre projet de loi, vous mettez "ou".
Est-ce que ça voudrait dire - il y a un "ou" - que même pour une
remorque qui ne pèse pas 1300 kilos, mais qui pourrait peut-être
en peser seulement 1000, à 1000, ça constitue 50 % du poids du
véhicule, à ce moment-là, les freins sont
nécessaires?
Autrement dit, prenons une remorque, une roulotte, mettons, de juste
1000 kilos. Est-ce que, à ce moment-là, si ces 1000 kilos
représentent plus de 50 % du poids du véhicule qui tire, les
freins sont nécessaires?
M. Gélinas: De la masse nette du véhicule. M.
Morin: Oui, oui. D'accord. M. Gélinas: Oui. C'est
ça.
M. Morin: Dans le texte de votre projet de loi, mais dans
l'autre, ce n'était pas nécessairement le cas.
M. Gélinas: Dans l'autre, on disait de la moitié de
celle... Ça voulait dire charge comprise. On remplace "celle" par "la
masse nette du véhicule".
M. Morin: Oui. Mais ça s'appliquait au-delà de 1300
kilos dans l'ancien texte.
M. Gélinas: Oui. De 1300 kilos ou plus. M. Morin:
Oui. Parce qu'il y a un "ou". M. Gélinas: De 1300 kilos ou
plus.
M. Morin: J'essaie de chercher l'impact de votre texte. Quand on
prend 1300 kilos ou plus, ou dont la masse, charge comprise, excède la
moitié. Je voulais bien m'assurer de la portée de ce "ou", si
c'est vraiment différent de l'ancien texte. Je ne suis pas convaincu.
Mais votre esprit là-dessus, pourrais-je avoir...
M. Vézina: M. le député de Dubuc, à
l'heure actuelle, si on lit bien, ça veut dire 1300 kilos...
M. Morin: Oui.
M. Vézina:... ou 50 % de la masse du véhicule
remorqueur, alors que ça devrait se lire 1300 kilos ou 150 % de la...
Non, non. Recommençons ça. Ce qu'on lit à l'heure
actuelle, même si c'est écrit comme ça, ça veut
dire, dans les faits, 1300 kilos ou 150 % de la masse du véhicule
remorqueur parce que c'est la masse nette qui est en cause et on met la masse
plus la charge alors que ça devrait se lire 1300 kilos ou 50 %de.
M. Morin: Ah oui! Ah! O. K. M. Vézina:
Comprenez-vous? M. Morin: O. K. Ce n'est pas... M. Vézina:
De la masse nette.
M. Morin: O. K. Dont la masse excède de 50 %.
M. Vézina: Donc, autrement dit, à l'heure actuelle,
il y a des gens qui peuvent n'avoir pas de freins et avoir une charge en
arrière qui est 150 fois plus élevée que le
véhicule remorque en avant. Ça n'a pas de bon sens.
M. Morin: O. K.
M. Vézina: Bon. C'est ça qui corrige.
M. Morin: O. K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 112 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
112, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
113.
M. Elkas: L'article 244 vise la présence de freins de
service sur la remorque ou la semi-remorque, lesquels doivent permettre
à cette dernière de contribuer au freinage de l'ensemble des
véhicules routiers. L'article 245, quant à lui, la
présence d'un lien de sûreté entre la remorque ou la
semi-remorque et le véhicule remorqueur dans le cas où la
remorque ou la semi-remorque
n'est pas munie d'un système permettant l'application automatique
de freins en cas de bris du dispositif d'attelage.
L'exigence exprimée dans l'article 245 est indépendante de
la masse de la remorque ou de la semi-remorque, incluant celle utilisée
à des fins agricoles. Dans ce dernier cas, on comprendra que cette
exigence se traduira, dans la pratique, par l'installation de liens de la
sûreté, compte tenu que les remorques et les semi-remorques
utilisées à des fins agricoles ne sont généralement
pas conçues pour être munies d'un système de freins
d'urgence.
M. Gélinas: Essentiellement, c'est au niveau du
véhicule remorqueur. On veut que le véhicule remorqueur comme tel
ait une obligation claire, nette et précise d'être muni de tout
l'équipement nécessaire pour accrocher les chaînes puis les
câbles et les dispositifs de sécurité de la remorque et de
la semi-remorque qu'il tire. C'est encore là véritablement une
mesure de sécurité routière ici.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113 est
adopté. J'appelle l'article 114. (10 h 30)
Avertisseur sonore des véhicules
M. Elkas: Cette modification vise à prévoir que la
disposition prohibant l'utilisation d'un avertisseur sonore d'un
véhicule, sauf en cas de nécessité s'applique non
seulement sur les chemins publics, mais également sur les chemins
privés ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers, ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains
où le public est autorisé à circuler. On touche un peu ce
qu'on avait discuté hier concernant le sonore.
M. Gélinas: C'est la première d'une série
d'articles qu'on va voir d'ici à la fin du projet de loi que, suite
à des consultations avec, en particulier, les forces policières,
on nous a demandé d'ajouter au Code pour prévoir que, dans un
certain nombre de cas qu'on a jugés vraiment très importants,
ça puisse s'appliquer, non seulement sur des chemins publics, comme
c'est le cas pour l'ensemble du Code, mais également sur d'autres
chemins, dont les chemins privés ouverts à la circulation
publique des véhicules routiers, ainsi que sur les terrains de centres
commerciaux et autres terrains, toujours où le public est
autorisé à circuler.
Pour les fins de cet article, on va les assimiler à des chemins
publics. Sauf en cas de nécessité, nul ne peut utiliser
l'avertisseur sonore d'un véhicule routier. Encore là, je pense
que c'est une mesure qui vise à protéger l'environnement,
jusqu'à un certain point, pour que les gens puissent avoir le respect de
leur vie privée, jusqu'à un certain point aussi.
M. Garon: On ne peut pas dire qu'on entend beaucoup de klaxons au
Québec.
M. Elkas: Pardon?
M. Gélinas: Des fois, dans les centres d'achats, c'est des
choses qui peuvent arriver.
M. Garon: Dans les centres d'achats?
M. Gélinas: C'est arrivé à quelques
reprises, surtout dans la métropole.
M. Garon: On ne fait même plus sonner les cloches
d'églises au Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Voyez-vous, on est un peu désincarné.
Ça serait beau, ces belles cloches-là, de les entendre sonner. On
n'entend plus rien sonner.
M. Elkas: Vous devriez vous porter bénévole le
dimanche matin et aller tirer sur la corde.
M. Garon: Ce n'est pas parce qu'il manque... C'est parce que les
municipalités empêchent les cloches de sonner.
M. Elkas: Es-tu sérieux?
M. Garon: Eh bien, les cloches des églises ne sonnent
plus.
M. Elkas: Une minute, là, chez nous...
M. Garon: Dans les villages, oui, mais dans les villes...
M. Elkas: dans les villages, oui.
M. Garon: C'était beau, ça.
Une voix: Les écologistes empêchent ça.
M. Elkas: C'est les écologistes?
Une voix: Bien oui. Ils passent leurs nuits debout.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: En campagne, on se couche de bonne heure, on se
lève au son de la cloche.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
114 est adopté?
M. Garon: L'article 114 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 115. M. le ministre.
Dispositions pénales
M. Elkas: Cette modification, lue avec l'article 118 du projet de
loi, vise à déplacer l'amende pour avoir contrevenu à la
prohibition d'utiliser l'avertisseur sonore d'un véhicule routier de
l'article 281 du Code et fait passer l'amende de 60 $ à 100 $, à
100 $ à 200 $. Là on va toucher toutes les amendes.
M. Gélinas: On commence, en somme, la série des
augmentations d'amendes. Il y a une série d'amendes qui vont passer de
60 $ à 100 $, à 100 $ à 200 $, et, pour arriver à
cette fin, il faut les déplacer d'un article à l'autre car dans
nos dispositions pénales, au niveau du Code, les amendes sont toujours
données en ordre de montants. On commence avec les amendes de 30 $
à 60 $, 60 $ à 100 $, 100 $ à 200 $, 200 $ à 300 $.
Donc, quand on veut hausser les amendes pour un article, il faut les
déplacer d'un article à l'autre. C'est pour ça que vous
allez voir plusieurs articles qui vont revenir.
M. Garon: Là, ça passe de 60 $ à 100 $. Je
ne comprends pas. Ça ne passe pas de 100 $ à 200 $. Ça
passe de 60 $ à 100 $. Hein?
M. Elkas: C'était 60 $ à 100 $.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Là, ça devient de 100 $à200 $.
M. Garon: on ne voit pas ça à l'article... attendez
un peu.
M. Elkas: II y a une erreur. Tu as raison. C'est marqué
dans les notes explicatives, mais ça ne l'est pas dans le texte
refondu.
M. Gélinas: Quiconque contrevient au deuxième
alinéa de l'article 238... Non, c'est parce que là,
l'opération, c'est qu'il faut l'enlever d'un article pour le mettre dans
l'autre. Donc, le but ici, c'est simplement de l'enlever de l'article
277...
M. Garon: Ah oui.
M. Gélinas: ... et on va le retrouver à l'autre
article pour qu'il passe de 60$ à 100$, à 100$ à 200 $.
donc, c'est pour ça que chaque fois qu'on fait ça, il faut
l'enlever...
M. Garon: Là, vous enlevez quel article?
M. Gélinas: Là, on l'enlève de l'article 277
actuel.
M. Garon: Oui.
M. Gélinas: Et on va le retrouver dans l'article 118.
M. Garon: Vous enlevez, au fond, l'article 256.
M. Gélinas: C'est ça.
M. Garon: 256. Mats sentez-vous que vous avez besoin de
ça? Vous avez combien de poursuites sur les klaxons, pour les
amendes?
M. Gélinas: Essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on
enlève 256 ici et on va retrouver 256 plus loin.
M. Garon: Non, non. Je comprends ça, là, mais les
klaxons, vous avez poursuivi combien de fois pour des amendes, l'an
dernier?
M. Elkas: Mme la Présidente, je peux me permettre, pour
rendre l'exercice pas mal plus facile à lire, de faire des photocopies
de toutes les amendes? On voit les amendes actuelles et on voit celles qui sont
proposées et c'est beaucoup plus facile à lire que ce qu'on a
dans...
M. Garon: Non, non. Vous voulez dire comment ça va
devenir. Ça passe de 100 $ à 200 $. Ça, j'ai compris.
M. Elkas: Non, non. Mais ça donne une note explicative sur
chacun, alors on peut le voir assez clairement.
M. Garon: Mais, l'an dernier, vous avez utilisé cet
article-là combien de fois dans des poursuites?
M. Gélinas: J'ai les statistiques pour 1988.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Gélinas.
M. Gélinas: L'article 256, avertisseurs sonores
utilisés, le nombre est de 58 et il y a eu des...
M. Garon: 58 fois. M. Gélinas: 58 fois.
M. Garon: Et la personne a été condamnée
combien de fois sur les 58 poursuites?
M. Gélinas: II y avait possibilité d'amendes pour
3480 $ et il y eu, d'encaissé par le bureau juridique du Code, 1440 $,
la moitié.
M. Elkas: En 1988, ça.
M. Gélinas: En 1988. Ce sont les dernières
statistiques qu'on a.
M. Garon: On est dans les grenailles, là. Mais est-ce
qu'on peut dire que... Parce qu'il y a des gens qui s'enragent, je suppose, et
klaxonnent. Pour que la police vienne, prenne les numéros et fasse une
poursuite, franchement, ça ne dort pas arriver souvent. Hein?
M. Gélinas: 58 fois.
Une voix: 58 fois.
M. Garon: À Montréal surtout.
M. Gélinas: Ah! Ça, je ne le sais pas. C'est en
bas... Ça arrive souvent dans ce coin-là. Il y a plus de
monde.
M. Garon: Oui, mais à Québec...
M. Elkas: Près des églises, dans le comté de
Lévis.
Une voix: Dans des villages.
M. Elkas: Dans les villages. Tu en as partout.
M. Garon: Non, mais le ministre disait tantôt que
c'était toujours dans les centres d'achats à Montréal.
M. Gélinas: C'est arrivé souvent dans des centres
d'achats à Montréal. C'est les exemples que les policiers nous
ont donnés à plusieurs reprises.
M. Garon: Quelle est la raison pour que les gens dans les centres
d'achats à Montréal sentent qu'ils doivent klaxonner plus
qu'ailleurs?
M. Elkas: Pourquoi à Montréal?
M. Garon: Bien, c'est ça qui a été dit,
tantôt.
M. Elkas: Non, non. Dans les centres d'achats. Mais est-ce que
vous êtes en train de me dire qu'il y a des centres d'achats seulement
à Montréal?
M. Garon: Non, non. Mais, tantôt, quelqu'un a dit, je ne me
rappelle pas lequel d'entre vous, que c'était dans les centres d'achats
à Montréal.
M. Gélinas: C'est les exemples que les policiers nous
avaient donnés à l'époque où on avait
discuté de ces choses-là.
M. Garon: Moi, je n'ai jamais constaté, dans les centres
d'achats, dans la région chez nous, de Lévis, que le monde
klaxonnait. Ça klaxonne tant que ça à Montréal?
M. Elkas: Ça nous rend beaucoup plus heureux quand les
gens respectent la loi. Alors, c'est pour ça. S'il y en a seulement 58,
plus tard, il y en aura 25 et, un de ces jours, il n'y en aura pas. C'est pour
conditionner les gens à avoir du respect les uns pour les autres.
M. Garon: Je n'ai pas l'impression que ceux qui klaxonnent, c'est
parce qu'ils s'attendent à se faire poursuivre. Je ne suis pas convaincu
que ça va avoir un effet dissuasif très fort. En tout cas!
M. Elkas: O. K.
M. Garon: Nous autres, on n'a pas d'opinion là-dessus.
Une voix: Adopté sur division.
M. Garon: Est-ce qu'on peut s'abstenir?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Sur
division.
M. Garon: Sur division. On n'a pas d'opinion
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 115 est
adopté sur division. J'appelle 116.
M. Elkas: Cette abrogation, lue avec l'article 118 du projet de
loi, vise à déplacer l'article 281 du Code, l'amende pour avoir
installé ou utilisé un phare blanc en contravention avec
l'article 224, et fait passer l'amende de 60 $à100 $, à 100
$à200 $.
M. Gélinas: On va voir, à l'article 118 qui suit
que quiconque installe ou utilise un phare blanc en contravention à
l'article 224 ou contrevient à l'article 256 qu'on vient de voir, il y a
à peine quelques minutes, commet une infraction et est passible d'une
amende de 100 $ à 200 $. Donc, pour que l'amende puisse augmenter de 100
$ à 200 $, il faut abroger l'article 279 qui visait uniquement l'article
224 pour des amendes de 60 $ à 100 $. C'est essentiellement la raison
pour laquelle on l'abroge.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Là, c'est plus dangereux, des phares blancs.
Ça peut aveugler, ça.
M. Elkas: Oui, tu as raison.
M. Garon: Ça, c'est plus dangereux. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 116
est adopté. J'appelle l'article 117. Il y a un amendement
à 117. À l'article 117, remplacer l'article 280 du Code par le
suivant: "280. Le propriétaire dont le véhicule routier n'est pas
conforme aux exigences de l'article 236 commet une infraction et est passible
d'une amende de 60 $à100 $."
M. Gélinas: Le but de cet amendement est de retrancher les
articles 221, 225 et 258 que vous retrouvez dans l'article du projet de loi,
à l'heure actuelle, et de les reporter à l'article 282 du Code.
C'est que toutes les amendes relatives à l'équipement
d'utilisation majeure en mauvais ordre ont été augmentées,
passant de 60 $ à 100 $, à 100 $ à 200 $, sauf les trois
concernées, en l'occurrence. L'article 221, ça touche les feux de
freinage rouges, ce qu'on appelle le "cyclope", dont doit être muni un
véhicule de promenade fabriqué depuis le 1er janvier 1987.
L'article 225, ça concerne les lampes, réflecteurs et
fusées éclairantes pour un véhicule routier
excédant 2 mètres de largeur. Et l'article 258, ça
concerne le système d'échappement qui doit être conforme
aux normes dont doit être muni tout véhicule automobile.
M. Garon: II y a eu combien de poursuites sous ces
différents articles-là, l'an dernier?
M. Vézina: 221... D'abord, M. le député de
Lévis...
M. Garon: Oui.
M. Vézina: ...nous n'avons pas les données 1989,
nous avons les données 1988. Tout le temps.
M. Garon: Comment ça, vous n'avez pas les données
1989? Ça fait quand même un an, quasiment, que 1989 est fini.
M. Vézina: Ce n'est pas moi qui compile ça, M. le
Président.
M. Garon: Non, qui compile ça?
M. Gélinas: Le Bureau juridique du Code de la
sécurité routière, qui est au ministère de la
Justice.
M. Garon: ils ne sont pas vîtes. je comprends qu'ils ont
des poursuites de provigo pendant deux ans sur leur bureau et qu'ils oublient
de les prendre.
M. Vézina: Alors, si on prend 221, c'est le phare cyclope.
Le phare cyclope, en 1988, il n'y en avait pratiquement pas. C'est surtout en
1989. Donc, il y a juste deux contraventions. Et ça a sûrement
augmenté depuis. L'article 225, lampes, fusées
éclairantes, il y en a 3381. 236 phares, la hauteur, il y en a 37. Au
258, il y en a 407.
M. Garon: Ça, ce sont des gens qui ont eu des avis de
corrections et qui ne les ont pas fartes, je suppose? C'est ça? Quand
quelqu'un est pris, vous avez dit, par exemple, une lampe manquante, est-ce que
c'est... Malgré l'avis, les gens ne se sont pas conformés et il y
a eu des actions de prises? Ou bien si on commence directement par l'action?
(10 h 45)
M. Gélinas: Oui. 221, oui. 225, 215 à 223.
L'article 221, il y a un 48 heures. L'article 225, il n'y a pas de 48 heures.
Et 258, il y a un 48 heures. C'est l'article 578 du Code qui prévoit:
"Lorsqu'il constate qu'une infraction à l'un des articles - et il y a
une enumeration d'articles - a été commise, l'agent de la paix
peut délivrer un avis enjoignant au contrevenant d'effectuer ou de faire
effectuer dans un délai de 48 heures les réparations ou
corrections nécessaires."
M. Garon: Quand il y a un 48 heures, d'après les
règles de la pratique, on prend les poursuites combien de temps
après que les avis de 48 heures sont émis? Quelqu'un a un avis de
48 heures, est-ce qu'on lui donne...
M. Gélinas: Encore là, nous, on envoie ça au
ministère de la Justice. Sur le plan pénal, c'est vraiment le
Bureau juridique du Code de la sécurité routière qui prend
charge du dossier une fois l'avis de 48 heures donné et ça
échappe aux contrôles de la Société.
M. Garon: Est-ce que c'est vous qui donnez l'avis de 48 heures ou
si c'est eux autres?
M. Gélinas: Les avis de 48 heures comme tels, c'est la
Sûreté du Québec qui va les donner.
M. Elkas: C'est la Sûreté.
M. Garon: ça n'a pas affaire à vous autres d'aucune
façon. vous, vous ne prévoyez que les pénalités et
l'administration de la justice, ça relève...
M. Gélinas: Les points d'inaptitude et ces
choses-là.
M. Garon: Pardon?
M. Gélinas: Les points d'inaptitude et ces
choses-là. Ça, ça dépend de la
Société.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
117 tel qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
118. M. le ministre.
M. Elkas: Par cette modification, l'infraction pour quiconque
utilise un phare blanc en contravention à l'article 224 qui était
de 60 $ à 100 $ est maintenant de 100 $ à 200 $. Il faut
préciser que c'est le conducteur qui doit assurer que le pare-brise et
les vitres sont libres de toute matière pouvant nuire à la
visibilité et renforcer cette disposition. L'amende qui était de
60 $ à 100 $ devient maintenant de 100 $ à 200 $. Ça,
c'est important. Il y a trop de gens qui se promènent avec les
fenêtres toutes recouvertes et qui ne voient absolument rien dehors. Vous
en avez vus et vous devez vous demander pourquoi.
M. Garon: Non, mais des fois les gens sont pressés un peu,
là...
M. Elkas: Oui. Ils sont bien pressés et ils peuvent en
blesser une couple en chemin pendant qu'ils vont vite.
M. Garon: Comme ce matin, il y a eu un verglas qui glace les
vitres.
M. Elkas: Bien, qu'on prenne le temps de le faire pour sauver des
vies. C'est de la façon dont on va sauver des vies.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 118?
M. Garon: Ils ont été appliqués combien de
fois? Ces articles-là ont été appliqués combien de
fois au cours de la dernière année pour laquelle vous avez des
statistiques? Dans chacun des cas. Il n'y a pas d'avis là ou bien,
quelqu'un qui se promène avec des...
Une voix:...
M. Garon: Non, la glace aurait fondue.
M. Elkas: On retrouve ça aux articles 283. 1, 214, 248,
259, 260 et 266. Ils passent de 100 $ à 200 $, de 200 $ à 300
$.
Une voix: Ceux-là?
M. Elkas: Non, ceux-là on les enlève, là. Le
but de l'opération c'est de les enlever de l'article où on les
retrouve à l'heure actuelle, à l'article 281, pour les remettre
à l'article 283. 1 parce que l'augmentation augmente...
M. Vézina: Et, si je peux me permettre, sur 214
véhicules modifiés, il y en a 39, sur 248...
M. Garon: Des véhicules modifiés?
M. Vézina: Oui. Parce que... Regardez le texte actuel. Ces
articles contreviennent aux articles 214, 248, 259 et 260.
M. Garon: Oui. Mais dans chacun des cas, là.
M. Vézina: oui c'est ça. à l'article 248,
systèmes de freins modifiés, 30, ensuite, à l'article 260,
c'est systèmes d'échappement modifiés, il y en a 819.
M. Garon: Ça, c'est pour faire du bruit ou quoi?
Une voix:... les "mufflers".
M. Elkas: Pour faire le cow-boy.
M. Garon: Le gars qui a peur de son ombrage, mais qui fait du
bruit!
M. Vézina: Et à 266, la matière nuisible
à la visibilité, il y en a 16 500.
M. Garon: Oh! "fuse", vous en prenez plus, là.
M. Vézina: Matières nuisant à la
visibilité.
M. Garon: la plupart du temps, je suppose que c'est de la neige
ou de la glace, ou des choses comme ça? parce qu'il peut y avoir
d'autres choses aussi. ce peut être un prélart...
M. Elkas: Non, il y a aussi les gens qui mettent des collants,
des autocollants sur les fenêtres.
M. Garon: Ah oui?
Une voix: II peut y avoir ça, aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Les petits
glands-glands.
M. Garon: Les queues de renard trop grosses.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Les dés.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Est-ce qu'il y en a d'autres, ou
seulement ceux-là?
M. Vézina: Non, c'est ceux-là. M. Garon:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 118 est
adopté. J'appelle l'article 119. Il y a un amendement à l'article
119. Remplacer l'article 282 du Code par le suivant: "282. Le
propriétaire dont le véhicule n'est pas conforme aux exigences de
l'un des articles 210.1, 214.1 à 223, 225, 230, 231, 234, 235, 237,
240.1, 242, 243, 246, 254, 258, 261 à 264, du premier alinéa de
l'article 265 ou de l'article 268 commet une infraction et est passible d'une
amende de 100 $ à 200 $.
M. Gélinas: Essentiellement, c'est un article de
concordance avec celui qu'on vient d'adopter où il était question
d'ajouter les articles 221, 225, et 258, et on prévoit également
que 214.1 à 223, compte tenu qu'on a ajouté l'article 221,
là ça couvre également le nouvel article 220.1 qui
n'apparaissait nulle part.
M. Garon: II n'y a que celui-là qui change à
l'amendement.
M. Gélinas: Pardon?
M. Garon: II n'y a que celui-là...
M. Gélinas: On passe de 60 $ à 100 $, à 100
$ à 200 $ pour ces amendes-là; il a fallu les enlever d'un
article pour les mettre dans l'autre.
M. Garon: Et de quelle infraction s'agit-il pour... Vous voulez
augmenter les amendes de 100 $ à 200 $, mais, là, pourquoi
avez-vous mis ça...
Une voix: Ceux qu'on vient de voir.
M. Gélinas: C'est essentiellement ceux qu'on vient de
voir: 221, le cyclope, c'est le freinage rouge, 225 c'est les lampes,
réflecteurs et fusées éclairantes, et 258 c'est le
système d'échappement.
M. Vézina: Ceux qu'on a énumérés, M.
le député de Lévis, depuis les articles...
M. Gélinas: On les a enlevés d'un article pour les
inclure dans un autre. Comme je vous dis, nos amendes vont toujours par ordre
de gradation. On passe de 30 $ à 60 $, 60 $ à 100 $, 100 $
à 200 $, 200 $ à 300 $, 300 $ à 600 $; elles se suivent
tout le temps, dans toutes les dispositions pénales.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 119 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 119, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 120.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article tel
qu'amendé est adopté sur division. Alors, l'appelle l'article
120, M. le ministre.
M. Elkas: Le montant de l'amende relatif aux infractions touchant
les modifications apportées à un véhicule, article 214, la
conduite d'un véhicule routier dont le système de freins est en
mauvais état, article 228, la vente d'un système
d'échappement non conforme, article 259, la modification d'un
système d'échappement, article 260, l'application sur les vitres
d'une matière nuisible à la visibilité, article 266, de
même que le défaut d'obtempérer à la demande d'un
agent de la paix de dégager le pare-brise, qui était de 100 $
à 200 $, est maintenant de 200 $à300 $.
M. Gélinas: Essentiellement, encore là, c'est la
description des articles dont M. Vézina a fait la nomenclature
précédemment, lorsqu'on parlait de l'article 281.
M. Vézina: Alors, l'article 214 c'était:
véhicules modifiés; l'article 248, je rappelle que c'était
systèmes de freins modifiés; l'article 59 c'était:
systèmes d'échappement non conformes; l'article 260
systèmes d'échappement modifiés, et l'article 266,
matières nuisant à la visibilité. Alors, ceux qu'on a
énumérés.
M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre la
matière nuisant à la visibilité et le défaut
d'obtempérer à la demande d'un agent de la paix de dégager
le pare-brise? Est-ce que c'est la même infraction, mais dans un cas, on
donne un avis et dans l'autre cas on n'en donne pas? C'est quoi au juste? Dans
un cas il semble que le simple fait d'avoir une matière qui obstrue la
visibilité conduit à une pénalité, tandis que dans
l'autre cas on refuse d'obtempérer. Il me semble qu'il y en a une qui
est plus grave que l'autre. Le refus d'obtempérer, à mon avis,
est plus grave puisque là, on avise quelqu'un de le faire et qu'il ne
veut pas le faire, tandis que dans l'autre cas, il n'y a pas eu d'avis. Est-ce
que c'est la même infraction mais, dans un cas, c'est automatique et,
dans l'autre cas, il faut avoir un refus d'optempérer? À ce
moment-là, je me demanderais de quelle façon on l'applique. Quand
est-ce qu'on donne un avis et quand est-ce qu'on n'en donne pas?
M. Vézina: C'est deux articles séparés, Mme
la Présidente.
M. Garon: Oui.
M. Vézina: L'article 266 dit, et je vous le lis: "Nul ne
peut appliquer ou faire appliquer sur le pare-brise ou les vitres d'un
véhicule routier une matière ayant pour effet d'empêcher ou
de nuire à la visibilité de l'intérieur ou de
l'extérieur du véhicule" alors que l'article 267 est le suivant:
"Un agent de la paix peut exiger du conducteur d'un véhicule le
nettoyage ou le dégagement des vitres ou du pare-brise lorsqu'une
matière obstruante nuit à la visibilité du
conducteur."
M. Garon: Ça veut dire que s'il y a de la glace ou de la
neige, l'agent va lui dire d'enlever ça.
M. Vézina: Effectivement, si c'est de la neige ou de la
glace, le policier, normalement, va lui demander de l'enlever; s'il
n'obtempère pas, là il peut lui dresser une contravention sur
l'article 266. Mais l'article 266 vise aussi - je pense que c'est le point
important - les vitres qui sont fumées qui ne permettent pas de voir
vraiment bien à travers le pare-brise.
M. Garon: Voulez-vous dire voir à l'intérieur ou
à l'extérieur?
M. Vézina: Ça nuit à la visibilité
extérieure, de l'intérieur ou de l'extérieur du
véhicule.
M. Garon: Ah, un instant!
M. Vézina: C'est ça, je vous l'ai lu.
M. Garon: II y a des vitres qui sont fumées et on ne voit
pas qui est dedans.
M. Vézina: Non, non. Matière ayant pour effet
d'empêcher ou de nuire à la visibilité de
l'intérieur ou de l'extérieur du véhicule.
M. Garon: Oh! Oh!
M. Gélinas: ça inclut que ça nuise à
la visibilité, par exemple. ce n'est pas simplement parce que c'est
noirci. si on peut voir à travers, il n'y a pas de problème.
M. Garon: Un instant! On dit que lui, en dedans, il peut voir
très bien à l'extérieur, mais on ne le voit pas à
l'intérieur. Il y a des vitres... J'ai pensé même de faire
ça sur mon automobile déjà, mais...
Une voix: Quand vous vous promenez avec votre
maîtresse!
M. Garon: Oh non! Ça ne donne rien. Dans ces
cas-là, c'est mieux de ne pas conduire.
Une voix: C'est enregistré, M. le député.
M. Garon: Je n'ai rien dit de spécial.
M. Gélinas: L'article 265 et l'article 264
également.
M. Garon: Supposons que quelqu'un est à l'intérieur
de son véhicule - il a fait noircir ses vitres pour plus de
discrétion, pour différentes raisons - lui, il voit très
bien à l'extérieur. Par ailleurs, ceux qui sont à
l'extérieur ne peuvent pas voir à l'intérieur de
l'automobHe. Est-ce qu'il y a matière à poursuite là
aussi? Je suis un peu étonné de ce que vous me dites
là.
M. Gélinas: L'article 265 prévoit qu'il y a un
règlement sur ça. "Le pare-brise et les vitres d'un
véhicule automobile doivent être conformes aux normes
établies par règlement pour assurer la visibilité du
conducteur. "Ils doivent être libres de toute matière pouvant
nuire à la visibilité du conducteur." Toujours, en autant que le
conducteur, lui, puisse voir, c'est ça qui compte, c'est ça
l'important.
M. Vézina: II y a un autre article, monsieur.
M. Garon: Tantôt on parlait de la visibilité de
l'intérieur ou de l'extérieur?
M. Elkas: De l'extérieur à l'intérieur, il y
a aussi des lois contre les gens qui noircissent leurs vitres ou les teignent
hors de la norme.
M. Garon: Pourquoi y a-t-il une norme là-dessus? Si la
personne de l'intérieur voit bien l'extérieur, pourquoi faut-il
voir à l'intérieur de l'automobile?
Une voix: On va le vérifier, je ne sais pas. (11
heures)
M. Gélinas: À l'article 29 du règlement sur
la vérification mécanique et les normes de
sécurité, on dit: Ni le pare-brise, ni les vitres des
portières avant ou de la lunette arrière ne doivent manquer,
être ternis, brouillés, brisés, craquelés,
fissurés, teintés ni obstrués par des objets ou des
autocollants de manière à nuire à la visibilité,
toujours. Aucune matière ayant la propriété d'un miroir ne
doit être collée ou vaporisée sur les vitres d'un
véhicule routier. De plus, aucune matière assombrissante ne doit
être collée ou vaporisée sur le pare-brise. Une bande d'au
plus 15 centimètres de large peut cependant être placée sur
la partie supérieure du pare-brise. Les vitres des portières
avant doivent laisser passer la lumière à 70 % ou plus,
lorsque
mesurée à l'aide d'un photomètre. c'est ce que
contient le règlement sur la vérification mécanique au
niveau du vitrage, et les normes de sécurité.
M. Garon: Curieux, hein? Pourquoi veut-on voir dans l'auto de la
personne?
M. Gélinas: Pardon?
M. Garon: Pourquoi veut-on voir à l'intérieur? On
ne veut pas que ce soit plus sombre que...
M. Gélinas: Ce que dit l'article 266, c'est que tant
à l'intérieur qu'à l'extérieur, mais c'est toujours
la visibilité du conducteur qui est visée. Il faut que le
conducteur, à tout moment, ait une bonne visibilité lorsqu'il
conduit. Il faut qu'il...
M. Elkas: C'est pas ça qu'il dit.
M. Garon: Non, c'est parce qu'on calcule...
M. Elkas: C'est de l'extérieur à
l'intérieur.
M. Garon: Je comprends ce que vous dites là.
Une voix: Ce n'est pas réglementé.
M. Vézina: effectivement, m. le député de
lévis, la norme c'est qu'on doit voir à travers une vitre au
moins à 70 % et l'objet de ça, c'est que les policiers doivent
pouvoir constater si les gens sont attachés, si les gens prennent un
coup à bord d'un véhicule, etc. contrairement...
M. Gélinas: Combien il y a de passagers.
M. Vézina: Combien il y a de passagers, etc. C'est dans le
but, effectivement, d'une protection et d'un contrôle sécuritaire.
Alors, effectivement, tu peux assombrir tes fenêtres de côté
de 30 %, mais pas au-delà de 30 %. Autrement dit, tu ne peux pas mettre
tes vitres noires tout le tour.
M. Garon: Je suis content de savoir ça, parce que j'avais
envie de faire ça!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Ne passez pas aux douanes comme ça, parce qu'ils
vont vous faire baisser toutes les fenêtres, ils vont vous dire: Enlevez
vos lunettes de soleil. Ils veulent voir ce qu'il y a à
l'intérieur, s'assurer qu'il n'en a pas une dizaine quand on est
supposé être quatre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 120 est adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 120 est
adopté sur division. J'appelle l'article 121.
M. Elkas: Cette modification, lue avec l'article 125 du projet de
loi, permet de déplacer à l'article 287.1 du Code l'amende
relative à l'infraction concernant la vente, la location ou la mise en
disposition de quiconque... un détecteur de radar. Elle fait passer
l'amende actuelle de 200 $ à 300 $ à 300 $ à 600 $ pour
une personne physique et de 600 $ à 2000 $ pour une personne morale.
M. Garon: Détecteur de radar. Aux États-Unis, ce
n'est pas si illégal que ça. Il y en a sur le marché
partout.
M. Elkas: De plus en plus, les États s'en
défont.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Ça devient de plus en plus illégal. Ici,
au Québec, on a des annonces. Aussitôt que vous arrivez aux
frontières, c'est bien indiqué que c'est contre la loi de les
avoir.
M. Garon: Comment faites-vous pour les prendre?
M. Elkas: Par la Sûreté du Québec. Ils
peuvent détecter qu'une personne en a un.
M. Garon: Oui? M. Elkas: Oui.
M. Vézina: II faudrait peut-être poser la question
aux policiers. Moi, je n'ai aucune juridiction sur cette partie-là.
M. Elkas: on nous avise que, dans certains endroits, on peut
détecter si vous avez un détecteur dans votre auto.
M. Garon: Ah oui?
M. Morin: Mais, qu'est-ce qu'il arrive, Mme la
Présidente... Moi, j'ai entendu dire que certaines catégories
comme BMW ont les détecteurs à même, dans les accessoires
standards.
Une voix: C'est vrai.
M. Morin: Qu'est-ce qui se produit dans ces cas-là?
Une voix: Ils les enlèvent.
M. Elkas: II faut qu'ils les enlèvent.
M. Morin: "C'est-y" le concessionnaire, la compagnie, qui doit
l'enlever, ou celui qui l'achète?
M. Vézina: La loi est quand même très claire,
si bien que si l'individu ne l'enlève pas, il se fait ramasser sur la
route et là, il est obligé de l'enlever.
M. Morin: C'est parce que ce n'est pas volontaire de sa part.
M. Vézina: Écoutez, si ce n'est pas...
M. Morin: II ne doit pas acheter une BMW uniquement pour
ça.
M. Elkas: ii me semble que les concessionnaires le savent. les
concessionnaires le savent et je ne pense pas qu'ils vont assujettir leur
clientèle...
M. Morin: Oui, c'est une chose à laquelle je n'avais
jamais pensé, un détecteur. Je n'avais jamais vu un policier tant
que j'ai eu une Pontiac, puis là, j'ai une Volvo et j'ai les policiers
qui me suivent tout le temps. Ça fait que je pensais
véritablement à m'organiser un détecteur. Ça n'a
pas de bon sens. Au début, je pensais que c'était parce qu'ils
étaient attires par la souveraineté et qu'ils ne me
lâchaient pas...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Ils voulaient prendre leur carte de membre.
M. Morin: Non. Au prix qu'ils me chargeaient, j'ai dit: Ça
n'a pas de bon sens. Ce n'est pas la bonne raison.
M. Garon: Non, mais des fois, ça peut être un
policier qui court après vous parce qu'il veut prendre sa carte de
membre du Parti québécois.
M. Morin: Vous pensez?
M. Garon: Ah oui!
M. Morin: Je pensais qu'ils l'avaient tous.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Je m'excuse. C'est une petite distorsion. Je
m'excuse.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Est-ce le fabricant qui pose le radar?
M. Morin: BMW, oui tu l'achètes et il est dessus.
Des voix:...
M. Thérien: ...d'autos fabriquées au Québec.
M. Morin: Le libre-échange, on est pour ça. La
Présidente (Mme Bélanger): Bon!
M. Garon: On aime mieux les relations Nord-Sud, nous autres,
qu'Est-Ouest. C'est plus payant.
M. Thérien: C'est plus payant.
M. Garon: Dans un cas, on peut faire de l'argent et, dans l'autre
cas, on se fait plumer.
M. Elkas: Volvo est fabriquée au Canada, à
Halifax.
M. Morin: Les pièces. Le montage est là.
M. Garon: Oui, mais vous allez voir, après la
souveraineté du Québec, les manufacturiers d'automobile vont
changer de place.
M. Elkas: Êtes-vous en train de me dire qu'on va perdre
GM?
M. Garon: Bien non, on va être... Prenez les automobiles
comme Honda et Toyota. Le plus gros marché est au Québec.
Pourquoi avoir bâti en Ontario? Est-ce que c'est logique. Le plus gros
marché de Honda, au Canada, est au Québec. Pourquoi avoir
bâti en Ontario? Quelle est la logique là-dedans?
La Présidente (Mme Bélanger): 121 est
adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): 121 adopté sur
division. J'appelle...
M. Garon: Parce que là, les détecteurs de radar,
ça ne fait pas grand mal à du monde. Là, quand un camion
défonce une route, par exemple, les amendes restes pareilles.
M. Elkas: Ça encourage la vitesse. C'est ça que
vous êtes en train de me dire. Un détecteur de radar, c'est
illégal...
M. Garon: Non, non, mais regardez bien.
M. Elkas: ...et quand quelqu'un s'en sert, c'est
prémédité et ça, ce n'est pas correct.
M. Garon: Non, ce n'est pas ça, l'affaire. Regardez
l'affaire. Je vais vous dire une affaire.
Là, vous allez passer des responsabilités aux
municipalités, ce matin. Le ministre des Affaires municipales va passer
la voirie régionale, la voirie rurale, aux municipalités. En
même temps, aucune amende pour augmenter pour ceux qui défoncent
les routes. C'est quelque chose.
M. Elkas: Bien non, vous allez...
M. Garon: II y a une belle cohérence là-dedans.
M. Elkas: C'est faux. Une voix: C'est faux
ça....
M. Thérien: II y a des lois pour ceux qui ont des charges
excédentaires.
M. Garon: Ah, oui. On augmente les amendes de tout le monde, mais
pas pour les augmentations de charges illégales.
M. Elkas: Donnez-nous donc l'habilité d'appliquer la loi.
C'est tout ce qu'on recherche nous autres. Des amendes pour les surcharges,
vous allez voir qu'ils vont payer pour.
M. Garon: On veut pénaliser celui qui ne brise pas les
routes...
M. Elkas: On va vous montrer des exemples.
M. Garon: Celui qui brise les routes, on est à la veille
de lui donner une décoration.
Une voix: Les amendes sont très sévères.
M. Garon: On les a fait sortir hier. Les gens ne savaient
même pas c'était quoi les amendes aux États-Unis.
Arrêtez-moi ça! Vous n'étiez pas là. Vous arrivez,
là, vous, comme une botte à surprise, la veille de Noël.
Vous auriez dû voir hier quand on a demandé c'était quoi,
les amendes aux États-Unis. Les gens ne le savaient même pas au
ministère des Transports. Bon. Ça veut dire qu'on est dans le
libre-échange.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient
à l'article 122, s'il vous plaît?
M. Garon: Alors, l'article 121, on a dit sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est
fait. On est rendu à 122.
M. Elkas: La modification permet de faire passer de 100 $
à 200 $, à 200 $ à 300 $ pour les amendes relatives aux
infractions d'avoir muni un véhicule routier de phares blancs
clignotants ou de feux clignotants en contraven- tion avec l'article 239.
D'avoir muni un véhicule autre qu'un véhicule d'urgence d'une
sirène et d'avoir muni un véhicule de pneus non conformes.
M. Garon: Avez-vous vérifié si les limousines des
ministres se conformaient à cette obligation légale?
M. Elkas: Elles n'ont pas de sirène. Moi je dois vous
dire... Ah non, cela a été enlevé. Cela a
été enlevé. Je me suis informé.
M. Garon: Je sais que, traditionnellement, il y a des ministres
qui avaient des limousines... Je sais que cela a été
enlevé, M. Levesque a demandé que ce soit enlevé, mais je
sais que cela a déjà existé. Est-ce qu'on le
vérifie de temps en temps pour voir si la loi s'applique pour tout le
monde? Les feux clignotants? Je sais qu'à un moment donné il y
avait des limousines où les lumières allumaient en avant. La
sirène, ça leur permettait, sur les autoroutes, de
dépasser tout le monde. Alors, cela a été enlevé.
Mais est-ce qu'on vérifie occasionnellement si c'est toujours
enlevé?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la police qui
vérifie ça.
M. Garon: Hein? Ah!
M. Elkas: Dans les... je peux vous assurer qu'il n'y en a pas,
mais peut-être dans les automobiles qui seront à la
Sûreté du Québec. Vous savez qu'il y a des gardes du corps
qui viennent, des voitures fantômes. Mais on n'a pas de sirène,
ça c'est sûr.
M. Garon: La loi dit quels cas. Il y a des véhicules de
service, il y a des véhicules d'urgence. Le véhicule d'urgence
peut avoir une sirène, mais est-ce qu'il y a des gens qui ont une
sirène et s'il y a des véhicules qui ont des clignotants?
M. Elkas: Des clignotants blancs... M. Garon: Ou des
clignotants à l'avant.
M. Elkas: ...je ne suis pas sûr si tous les
véhicules en ont.
M. Garon: Le but de l'opération...
M. Elkas: Le but c'est qu'en cas d'urgence seulement, ils
puissent...
M. Garon: Ce n'est pas en cas d'urgence. Quand les limousines des
ministres avaient ça c'était pour passer les filées
d'automobiles, mettre la sirène, faire des "flashers" et dépasser
tout le monde. Comme si on était...
M. Elkas: La république de bananes.
M. Garon: Dans un pays fasciste, ils faisaient ça eux
autres, ça impressionnait le monde.
M. Elkas: Mais je peux vous assurer, M. le député,
qu'on ne fait pas ça.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Je peux vous assurer... Je crois que certains
véhicules des ministres sont munis de phares blancs qui clignotent, mais
ils n'ont pas de sirène, sauf peut-être les chars qui sont
conduits par des gens de la Sûreté du Québec.
M. Garon: Ils n'ont pas le droit. Ce n'est pas un véhicule
d'urgence, une automobile de ministre.
M. Elkas: Ils peuvent être en urgence. Ils peuvent
seulement se servir des clignotants en urgence.
M. Garon: Est-ce que...
M. Elkas: Est-ce que vous en aviez, vous autres, quand vous
aviez...
M. Morin: Un agriculteur, ce n'est jamais pressé.
M. Elkas: Le blanc. M. Garon: Le blanc?
M. Elkas: Le blanc. Seulement le blanc. On ne parle pas des
sirènes ou des clignotants rouges. On parle seulement du blanc.
M. Garon: Les blancs, c'était impossible d'avoir
ça. Je ne pense pas qu'on avait ça.
M. Elkas: Ils en sont munis, mais ils ne s'en servent qu'en
urgence. Seulement blanc. Tout le parc est équipé de cette
façon-là.
M. Garon: Les clignotants, vous voulez dire, ou les blancs?
M. Elkas: Les clignotants blancs.
M. Garon: Là, c'est marqué ici. Clignotants, c'est
des phares blancs clignotants. Des véhicules routiers... de phares
blancs clignotants, c'est interdit, et de feux clignotants à
contravention à l'article 239. C'est interdit pour les automobiles de
ministres. Ce n'est pas une voiture d'urgence, une automobile de ministre.
M. Elkas: 11 peut être en urgence.
M. Garon: Non. À ce moment-là, il se fait
transporter par une voiture de police.
M. Elkas: On m'informe que les seuls qui l'ont, c'est les
véhicules de M. Parizeau et de M. Bourassa.
M. Garon: Ah oui? Pour des questions de sécurité,
je suppose.
M. Elkas: De sécurité, oui.
M. Garon: Le chef de l'État, je pense que personne ne va
dire un mot là-dessus. Ça va. Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 122 est
adopté sur division. J'appelle l'article 123.
M. Elkas: Cette modification vise à prévoir une
amende pour le fabricant qui n'appose pas un numéro d'identification sur
un véhicule routier, article 210. Elle prévoit également
une amende pour le défaut du propriétaire d'un véhicule
routier d'assurer que son véhicule est muni d'un tel numéro.
M. Garon: On avait laissé en suspens un article. Je pense
qu'il va falloir laisser celui-là en suspens aussi parce qu'on avait
suspendu, je ne me rappelle pas quel article hier, pour l'obligation de...
Voyez-vous, c'est ça que je vous disais, hein? On veut charger des
amendes pour le propriétaire d'un véhicule routier de s'assurer
que son véhicule est muni d'un numéro. Au fond, au contraire, ce
qu'on devrait exiger, c'est que la Régie s'assure, lors de
l'immatriculation, que le véhicule a un numéro et, à
défaut d'en avoir un apposé par le manufacturier, qu'elle lui en
donne un. C'est ça qu'on devrait faire. Le problème serait
réglé.
La Présidente (Mme Bélanger): l'article 123 est
suspendu. j'appelle l'article 124. il y a un amendement à l'article 124.
retirer l'article 124 parce que l'article 211.1 a été
retiré.
M. Garon: L'article 211, c'était quoi, donc,
déjà?
La Présidente (Mme Bélanger): Nul ne peut vendre,
louer ou mettre a la disposition de...
M. Morin: S'il y en a un dont il faut se souvenir, c'est
celui-là.
M. Garon: Les trois roues, là. La Présidente
(Mme Bélanger): C'est ça. M. Morin: II ne faut pas
l'oublier, celui-là. M. Garon: Non, non, non...
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné que celui-là a été retiré, on...
M. Garon: Moi, je retiens le contenu, je ne retiens pas le
numéro.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 124, l'amendement est adopté?
M. Garon: 124 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 124 est
retiré. J'appelle l'article 125.
M. Garon: Article 125.
M. Elkas: C'est une note explicative. Les radars. La personne
physique qui contrevient à l'article 252 commet une infraction et...
M. Garon: Ça, c'est les radars? M. Elkas: Oui.
C'est ça.
M. Garon: Pour en avoir un ou pour en acheter un?
M. Elkas: L'article 252, c'est "Nul ne peut vendre... "
M. Garon: Tantôt, c'étaient les
commerçants.
M. Gélinas: "Nul ne peut vendre, louer ou mettre à
la disposition de quiconque contre valeur, ou de quelque façon offrir de
vendre, de louer ou mettre à la disposition de quiconque... "
M. Morin: Tantôt, c'était...
M. Garon: C'était la même chose.
M. Morin:... l'acquisition.
M. Garon: C'était la corporation, je pense, hein?
M. Gélinas: Pardon?
M. Garon: Tantôt, c'était la même chose.
M. Gélinas: Oui, oui. C'est parce que là, il a
fallu l'enlever d'un article pour le mettre à l'autre.
M. Garon: Oui, oui. C'est ça. Ce n'est pas celui qui en a
un radar. C'est celui qui en vend ou qui en met à la disposition.
M. Gélinas: Vendre, louer ou mettre à la
disposition. C'est ça. Article 252.
M. Garon: Ça veut dire que quelqu'un, il faut qu'il
l'achète aux États-Unis.
M. Morin: Mais quelqu'un qui le possède.
M. Gélinas: Oui, mais l'article 251 prévoit que
"Nul ne peut installer ou faire installer dans un véhicule routier ou y
introduire de quelque façon un détecteur de radar de vitesse.
M. Garon: Oui, mais si quelqu'un vous fait un cadeau.
M. Gélinas: Pardon?
M. Garon: Si c'est quelqu'un qui vous fait un cadeau, vous ne
l'avez pas fait installer vous-même.
M. Gélinas: Ou faire installer.
M. Vézina: Ou introduire dans un véhicule.
M. Morin: Mais mon exemple de tout à l'heure, quand vous
achetez et qu'il est déjà dedans, vous ne l'avez pas fait
introduire et...
Une voix: II faut le faire enlever.
M. Morin: Pardon? Non, non, je comprends, là, mais ne
parlons pas sur le fond...
M. Elkas: Le concessionnaire l'a fait introduire.
M. Morin: Oui, mais là, on parle de... M. Garon: II
a été introduit en...
M. Morin: Le texte, comme tel, on n'a pas le droit de...
M. Elkas: II y a la responsabilité de l'enlever.
M. Gélinas: Nul ne peut vendre.
M. Morin: Pas pour le vendeur. Je parie pour celui qui
possède, le propriétaire de l'auto. L'autre article.
M. Garon: Mais c'est plus loin. C'est un autre article.
La Présidente (Mme Bélanger): De quelque
façon, c'est illégal.
M. Elkas: Le concessionnaire ne peut pas le vendre. Alors, s'il
est dans l'auto, il faut qu'il le sorte.
M. Morin: Oui, oui. Je comprends, mais là, c'est lui qui
est en faute. Ce n'est pas le propriétaire. Ce n'est pas celui qui
achète l'auto.
Je suis bien d'accord avec ça que ce soit lui qui paie.
M. Garon: Mais s'il vous le vendait moins le radar, il vous le
donne.
M. Elkas: Bien là, tu ne peux pas avoir possession du
radar. Toi, comme individu, il faut que tu l'enlèves.
M. Garon: Non, mais s'il vous vend l'automobile, mais ne vous
vend pas le radar, il est là.
M. Morin: C'est l'autre article qui s'applique.
M. Elkas: II faut que tu l'enlèves.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas le
concessionnaire qui se fait poursuivre. C'est le propriétaire.
M. Morin: II n'y a pas de moyen de s'en sortir. On est fait pour
rouler plus tranquillement.
M. Vézina: Avant ça, Mme la Présidente, on
avait un article qui disait que nul ne peut acheter un radar et l'installer.
Puis les gens le louaient. Ça fait qu'ils passaient à
côté. Alors là, l'article dit: Nul ne peut même
introduire... Tu ne peux même pas l'avoir dans ta poche.
M. Garon: C'est marqué "introduire"?
M. Gélinas: Oui. Ou y introduire, de quelque
façon...
M. Garon: Mais, il ne l'a pas introduit. S'il achète une
automobile fabriquée en Suède, la Volvo c'est en Suède, je
pense, et qu'il y en ait un dedans?
M. Gélinas: Nul, nul, nul.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: L'automobile est déjà pourvue d'un
radar.
La Présidente (Mme Bélanger): Le radar est
illégal de quelque façon que ce soit.
M. Garon: II faut qu'ils disent comment il est
illégal.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est illégal
d'avoir un radar.
M. Gélinas: Non, on peut l'avoir en sa possession, mais on
ne peut pas l'installer dans une automobile.
M. Garon: II peut l'avoir dans ses poches. M. Gélinas:
Nul ne peut installer...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina dit
qu'on ne peut pas l'avoir dans nos poches.
M. Gélinas: Non, parce que c'est: Y introduire de quelque
façon... Si on l'a dans nos poches, on l'introduit dans l'auto à
ce moment-là.
M. Garon: Ouais.
M. Morin: II y a juste quand vous faites de la course à
pied, vous ne pouvez pas en avoir pour dépasser les limites de
vitesse.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pardon?
M. Morin: Quand on fait de la course à pied, le
détecteur est moins nécessaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
125 est adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 125 est
adopté sur division. La commission suspend ses travaux pour quelques
minutes, le temps de faire changer les...
M. Garon: Changement d'huile.
La Présidente (Mme Bélanger): Changement
d'huile.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment
de la suspension, nous venions d'adopter l'article 125 sur division. Alors,
j'appelle l'article 126. M. le ministre.
Signalisation routière
M. Elkas: Mme la Présidente, il existe sur le
marché des trottinettes munies de pneumatiques, de freins à main,
qui permettent à leurs conducteurs de se déplacer aussi et,
parfois, plus rapidement qu'à bicycle. Par ailleurs, de plus en plus de
tricycles d'adulte sont utilisés, principalement par les personnes
âgées. Il devient, dans ces deux cas, nécessaire d'assurer
l'application des règles de la circulation applicables aux
bicyclettes, en particulier l'utilisation des voies cyclables et le
respect de la signalisation.
M. Garon: Les tricycles d'adulte, c'est quoi, ça?
Mme Bflodeau (Anne-Marie): Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme
Bilodeau.
Mme Bitodeau: C'est un tricycle, c'est-à-dire un
véhicule à trois roues, qui est non motorisé et qui est
nécessairement plus gros qu'un tricycle d'enfant. C'est ce qu'on appelle
un tricycle d'adulte; les roues sont assez larges et de plus en plus d'adultes,
des personnes âgées vont utiliser ces tricycles-là. Alors,
pour des raisons de sécurité, il nous apparaît souhaitable
que ces tricycles-là circulent sur les voies cyclables, lorsqu'il y en
a, ou sur la chaussée plutôt que sur les trottoirs parce que
ça devient dangereux pour les piétons.
M. Garon: Mais, pourquoi... Ah, oui. Les enfants, là...
C'est quoi, un adulte? Un tricycle d'adulte, c'est le fait que le tricycle soit
un tricycle d'adulte, ou bien si c'est un tricycle en
général?
Mme Bilodeau: C'est sa grosseur, c'est communément
appelé "tricycle d'adulte".
M. Garon: Oui, mais là, le danger, c'est que vous allez
tomber un peu comme les vêtements d'enfants, quand il y avait la taxe sur
les vêtements puis on taxait... À un montant donné, il y
avait un problème de vêtements d'enfants, puis de vêtements
d'adultes. Il y a des enfants qui sont gros, puis grands, puis il y a des
adultes qui sont tout petits, menus. Alors, eux autres, ils vont être sur
des tricycles d'enfants, puis les enfants vont être sur des tricycles
d'adultes. Alors, je ne sais pas, êtes-vous bien sûre que la
détermination, ça doit être un tricycle d'adulte ou bien
si... Non, je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voyez ça
souvent des personnes âgées avec ces bicycles-là, ces
tricycles-là, avec un gros panier à l'arrière, ils vont
faire leur commande avec ça.
M. Garon: Je n'ai jamais vu ça.
Mme Bilodeau: On en voit de plus en plus, M. le
député.
M. Garon: Puis c'est un tricycle bien identifié.
Mme BHodeau: Très très bien. C'est un très
gros tricycle, autrement dit...
M. Garon: Ah? As-tu déjà vu ça? M. Morin:
Oui.
Mme Bilodeau: ...et ça comporte, comme Mme la
Présidente vient de le dire, souvent un panier à provisions.
M. Morin: Non, non, c'est vrai, c'est des gros tricycles,
là.
M. Garon: On peut embarquer quelqu'un sur la barre?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Non.
M. Garon: Non, mais si c'est un gros tricycle...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un gros
tricycle, les roues, là, au lieu d'être comme un petit tricycle,
c'est des roues comme une bicyclette ordinaire, là, des 24 pouces, des
27 pouces...
M. Garon: Des pneus "ballons1?
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bien, non,
là, je n'ai pas remarqué s'ils étaient "ballons" ou
ordinaires, là...
Mme Bilodeau: Ce ne sont pas des pneus fins comme le vélo
de course, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
Mme Bilodeau: C'est quand même des pneus suffisamment
larges, comme une bicyclette de ville.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Un instant, là. C'est nouveau ça,
hein?
Mme Bilodeau: Bien, c'est que ...
M. Morin: Quoi, le bicycle ou bien le texte?
M. Garon: On ajoute, là "...pour l'application du
présent titre une trottinette et un tricycle d'adulte sont
assimilés à une bicyclette". Puis, une trottinette, c'est
une...
Mme Bilodeau: En fait, c'est un nouveau véhicule...
M. Garon: C'est à quatre roues, ça, hein?
Mme Bilodeau: On vise le... une trottinette traditionnelle, mais
ce qui est sur le marché
présentement, c'est muni de pneumatiques très larges,
ça a des freins à main au guidon, comme une bicyclette, et
ça va très, très, très vite. Or, ça devient
dangereux pour les piétons sur les trottoirs. Il est souhaitable que ces
véhicules-là circulent sur les voies cyclables, et qu'on leur
applique les règles de circulation relatives aux bicyclettes.
M. Elkas: II n'y a pas de pédales.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Ça n'a pas de pédales, ça.
M. Garon: Oui, mais c'est une trottinette à quatre
roues.
Mme Bilodeau: À deux roues, c'est une trottinette,
là, au sens commun qu'on l'entend...
M. Garon: II y a un moteur?
Mme Bilodeau: Non, ce n'est pas motorisé. C'est pour
ça qu'on assimile ça à une bicyclette; ça a un
guidon, des freins à main, si je peux m'exprimer ainsi, comme une
bicyclette, et ça a des pneumatiques très larges, de façon
à ce qu'ils puissent aller très vite avec ça.
M. Garon: Qu'est-ce qui les fait aller vite s'il n'y a pas
de...
Mme Bilodeau: C'est, évidemment...
M. Garon: II y a des pédales?
Mme Bilodeau: ...souvent des adolescents...
La Présidente (Mme Bélanger): Ils poussent avec
leurs pieds.
Une voix: Ils poussent et prennent de la vitesse.
Mme Bilodeau: Ils prennent beaucoup de vitesse, oui.
M. Morin: Ils mettent un pied dessus, sur la trotinette, et
l'autre à côté.
La Présidente (Mme Bélanger): Un pied dessus et un
pied à côté.
M. Morin: Et quand vous avez une bonne vitesse de
croisière, là, vous mettez les deux pieds dessus.
M. Garon: En tout cas, c'est un moyen d'économiser de
l'énergie.
Une voix: Un "scooter".
M. Garon: Un scooter, c'est un motorisé. M. Elkas:
Non motorised. Non motorisé.
Mme Bilodeau: En anglais c'est ça. C'est un scooter non
motorisé.
M. Garon: Et vous aimeriez mieux qu'il soit dans la rue que sur
le trottoir.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur le trottoir c'est
trop dangereux.
Mme Bilodeau: Et surtout, lorsqu'il en existe, sur les voies
cyclables. C'est une question de protection des piétons.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Bien, ça va, j'écoute ça,
là. Je n'ai pas d'opinion.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 126 est
adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
127. M. le ministre.
M. Elkas: L'ajout à l'article 127 constitue une
précision importante puisqu'il vise aussi la signalisation à
l'usage exclusif des cyclistes.
M. Garon: Pourriez-vous nous présenter, M. le ministre,
des gens qui vous accompagnent...
M. Elkas: Je m'excuse.
M. Garon: ...dans le domaine de la signalisation routière?
Parce qu'on entre dans le chapitre de la...
M. Elkas: François Poulin.
M. Garon: Qui est à quel endroit?
M. Elkas: à la direction de la sécurité
routière et m. jean boulais qui est au transport des marchandises, mme
anne-marie bilodeau et m. pierre méthot.
M. Garon: II y en a d'autres? Ils ne sont pas...
Mme Bilodeau: Il y a M. jean normand, directeur des structures,
ici. m. charland, qui est directeur régional de la région
chaudières-appalaches.
M. Garon: Et nos gars... Vous avez dit tantôt qu'on
parlerait des pesanteurs dans l'État de New York.
M. Elkas: Guy VailIancourt, qui va être ici bientôt,
et M. Jean Couture. Ils ne sont pas loin.
M. Garon: Non, mais vous deviez nous donner ça ce matin et
là, il est midi moins quart et on n'a encore rien eu.
M. Elkas: On arrive aux charges tout de suite après ces
articles-là.
M. Garon: à quel numéro? Mme Bilodeau: 166, M. le
député.
M. Garon: Eh? On ne sera pas rendu à 166 à midi et
demi.
Mme Bilodeau: C'est parce que je m'exprimais dans le sens que,
après les règles de signalisation...
M. Garon: Oui. Bien, on serait mieux de les avoir, les
pesanteurs. On avait demandé ça hier, vous nous avez donné
ça ce matin. Autrement, on va les avoir seulement cet après-midi.
Il faudrait regarder ça un peu sur l'heure du midi.
M. Elkas: O. K. On peut vous faire une explication. On peut
rouler jusqu'à quoi? Midi et quart?
M. Garon: Non, non. On roule jusqu'à midi et demi et
après ça on ajourne.
M. Elkas: Non, non. Je veux dire, on va rouler, ici, avec
ça jusqu'à midi et quart et on prendra 15 minutes pour
expliquer.
M. Garon: Ça marche.
M. Elkas: O. K.
M. Garon: Pas de problème.
Mme Bilodeau: Mme la Présidente, je peux peut-être
expliquer l'article 127.
La Présidente (Mme Bélanger): Allez, Mme Bilodeau.
127.
Mme Bilodeau: La modification a pour objet, simplement, d'ajouter
dans l'article 289, après les mots "toute signalisation" - si vous
prenez le texte actuel - "installée sur un chemin public". Autrement
dit, l'exigence d'une signalisation conforme aux normes établies par le
ministre des Transports et publiée à la Gazette, c'est simplement
les signalisations installées sur les chemins publics et non pas les
signalisations installées sur des entrées privées, des
terrains privés. La règle de conformité ne s'applique que
sur les chemins publics.
M. Garon: Qui est responsable de la signalisation, au
ministère?
M. Elkas: À quel niveau, ça, M. le
député?
M. Garon: Au ministère.
Mme Bilodeau: Je peux peut-être répondre. Au
ministère il y a un comité de signalisation qui est formé
d'experts qui proviennent et de la Direction générale du
génie, et de la Direction générale des
opérations.
M. Garon: Oui mais, est-ce qu'il y a un service comme tel? Parce
qu'on m'a dit, on a même entendu dire, hier, qu'il était question
qu'ils fassent venir quelqu'un du ministère, mais on a été
obligés de faire venir quelqu'un des régions parce qu'il n'y en
avait même pas au ministère.
Mme Bilodeau: Il y a une direction de la sécurité
routière qui s'occupe de la signalisation, à laquelle appartient
m. françois poulin qui est ici.
M. Garon: II y a une direction au ministère?
Mme Bilodeau: Oui.
M. Garon: Qui s'occupe de la signalisation... qui ne s'occupe que
de ça?
Mme Bilodeau: C'est-à-dire que ça s'appelle
Direction de la sécurité routière, donc, dans la
compétence du ministère des Transports qui s'occupe de la
signalisation, notamment. Toutes les mesures de sécurité le long
des routes.
M. Garon: Et qui ne vient pas du génie...
Mme Bilodeau: Qui relève de la Direction
générale du génie.
M. Elkas: ce n'est pas dans la structure qu'on vous a
envoyé. on m'avise qu'on vous a envoyé un organigramme,
démontrant les structures des directions générales.
M. Garon: Oui. Mais au niveau de la signalisation, j'essaie de
comprendre parce que... Moi, je trouve qu'au ministère, on a un effort
à faire sur le plan de la signalisation.
M. Elkas: Ça commence, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Parce que, moi, je trouve ça désastreux.
Il y avait un service de signalisation avant et apparemment, la hache a
été mise là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. Poulin.
M. Poulin (François): II y a le Service de la
sécurité routière et de la signalisation, actuellement,
qui fait partie de la Direction générale du génie. La
signalisation est de la responsabilité de ce service-là. Le
service existe encore. Il y a encore un service qui s'occupe de la
signalisation.
M. Garon: Combien y a-t-il de personnes dans le service?
M. Poulin: On est une soixantaine de personnes.
M. Garon: Qui font quoi?
M. Poulin: Qui s'occupent de sécurité et de
signalisation.
M. Garon: Ceux qui s'occupent de la signalisation.
M. Poulin: Ils s'occupent également de la normalisation de
la signalisation au niveau provincial.
M. Garon: Qui est le patron?
M. Poulin: Le patron, actuellement, c'est Jean-Luc Simard.
M. Garon: Qui est responsable de la signalisation ou de la
sécurité ou les deux?
M. Poulin: Des deux. Service de sécurité
routière et signalisation.
M. Garon: Mais, quelqu'un qui est préposé
particulièrement à la signalisation, est-ce qu'il y en a ou s'il
n'y en a pas?
M. Poulin: II y en a. Il y a moi, il y a François Poulin,
directement. Leopold Blouin... On a un comité de signalisation au
ministère des Transports qui s'occupe de toute la normalisation au
niveau provincial. Toutes les demandes de signalisation qui peuvent arriver de
différents intervenants sont analysées pour des fins de
normalisation.
M. Garon: Qui fait des normes de signalisation? Selon quels
critères? Qui déterminent les critères de
signalisation?
M. Poulin: Les critères s'appuient sur tout ce qui peut
exister ailleurs en Amérique du Nord, au Canada ou aux États-Unis
et on regarde la nature du besoin. C'est un comité qui est chargé
d'évaluer tous les besoins et de normaliser, s'il y a lieu.
M. Garon: M. Simard est là depuis combien de temps?
M. Poulin: Jean-Luc Simard est là par intérim
depuis un an, mais il était directeur au niveau des projets depuis
plusieurs années.
M. Garon: II était directeur de quoi?
M. Poulin: II était directeur de la circulation et il
s'occupait du service des projets, de ces choses-là.
M. Garon: Des projets de quoi?
M. Poulin: Des projets routiers, des aménagements, des
routes.
M. Garon: Ce n'est pas un gars qui est en signalisation.
M. Poulin: oui. jean-luc simard a fait de la signalisation depuis
plusieurs années. avant, si on remonte dans le passé, il a
été également chef du service de la signalisation, il y a
plusieurs années.
M. Garon: Pourquoi n'est-il pas là ce matin? Parce que
là, on étudie son service, la signalisation là. J'ai dit
au ministre à plusieurs reprises: Quand on compare la signalisation au
Québec et aux États-Unis, on a l'impression d'être dans une
république de bananes, comparé à un pays avancé.
Quand vous arrivez dans la Beauce - j'arrive de la Beauce - on vous indique
où aller pour aller à Rivière-du-Loup -
Rivière-du-Loup qui a 12 000 de population - où aller pour aller
à Québec, où aller pour aller à Montréal...
Pour aller à Lévis? Non! Il y a Juste 40 000 de population... Si
on était aux États-Unis, là il y a des gens... Il y a
quelque chose qui ne va pas dans ce service-là! Je vais vous dire une
chose c'est un service, à mon avis, qui est déconnecté. Je
vais vous indiquer... Si vous voulez embarquer dans mon char, je vais aller
vous montrer des places, M. le ministre, que vous savez où prendre la
route une fois que vous êtes rendu dessus. Au lieu de marquer ça
avant, tant de pieds avant, la signalisation, au Québec, est toujours
à la dernière minute. Allez aux États-Unis... C'est pour
ça quand on dit qu'on compare avec les Américains, moi je ne
crois pas ça. C'est peut-être bien un voeu pieux. Aux
États-Unis vous savez, deux kilomètres, trois kilomètres
avant, que vous allez avoir à tourner, et on vous le dit encore tant de
temps avant et quand vous êtes rendu un peu avant on vous le dit. Au
Québec, la moitié du temps, on vous le dit lorsque vous avez
passé la place. Il y a quelque chose qui ne va pas dans la signalisation
au Québec et je pense que c'est une grande cause d'accidents.
M. Poulin: Au niveau de la présignalisation,
aux États-Unis, ils font une présignalisation
également à deux kilomètres et c'est la même chose
partout au Québec et au Canada. On fait également une
présignalisation à deux kilomètres et la
présignalisation, elle a lieu uniquement sur les autoroutes et c'est ce
qui se fait partout et également au Québec.
M. Garon: Alors, expliquez-moi pourquoi vous n'annoncez pas
Lévis nulle part. C'est quoi, le problème?
M. Poulin: On est sur une autoroute...
M. Garon: Vous annoncez Rivière-du-Loup et on n'annonce
pas Lévis. Lévis, c'est juste trois fois plus gros que
Rivière-du-Loup.
M. Elkas: On n'annonce pas toutes les villes.
M. Garon: le ministre a dû intervenir personnellement pour
faire indiquer charlesbourg. c'est quoi, le problème? l'ancien ministre,
le député de charlesbourg, a été obligé
d'intervenir personnellement pour faire mettre charlesbourg qui n'était
pas indiqué non plus.
M. Elkas: On indique les sorties.
M. Poulin: On fait la présignalisation...
M. Elkas: C'est comme pour Kirkland, on ne l'indique pas, sur la
transcanadienne, qu'il y a une sortie pour Kirkland.
M. Garon: La signalisation au Québec est pitoyable. Il ne
faut pas se conter d'histoires.
M. Elkas: Vous êtes en train de me dire qu'on va nommer, on
va annoncer tous les villages et villes de la province de Québec.
M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça. C'est que...
Bien, village, une ville de 40 000 tu sais, c'est dans les...
M. Elkas: J'ai dit "villes et villages".
M. Garon: On ne le dit pas. Puis c'est le ministère qui
s'objecte...
M. Elkas: Mais c'est où, votre affaire-là,
où vous voulez indiquer le nom de votre ville?
M. Garon: Sur la route 20 on indique les rangs.
M. Elkas: Au pont Pierre-Laporte?
M. Garon: Arrêtez moi ça, là. Sur les rangs,
là, allez dans le bout d'Issoudun on va vous annoncer les rangs, rang
Vire-Crêpe, on va vous annoncer des rangs.
M. Elkas: M. le député de Lévis...
M. Garon: Mais quand arrive la ville de Lévis, on n'est
pas capable de l'annoncer.
M. Elkas:... envoyez-moi une petite note, je vais aller voir
ça personnellement.
M. Garon: Bien, ça fait des années que j'envoie
ça. Au ministère, je vais vous dire qu'il y a des gens
têtus dans ce ministère-là, il est temps qu'il y ait un
ménage de fait là-dedans. Il y a des gens têtus, à
la signalisation, qui ne veulent rien savoir. Puis quand ils disent qu'ils
comparent aux États-Unis, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai qu'ils
comparent aux États-Unis, il n'y a aucune mesure entre la signalisation
américaine et la signalisation québécoise. Je pense qu'on
se réfère, on a fait beaucoup plus de voyages d'études en
Haïti.
M. Elkas: Veux-tu répondre, puis je vais avoir un
complément?
M. Poulin: Pour le choix d'indications des noms de ville sur les
panneaux, il y a un paquet de critères qui sont
considérés. Il y a, entre autres, plusieurs facteurs, des
facteurs de population, de travailleurs industriels, des facteurs au niveau du
tourisme, des services qui sont dispensés et, également, de la
localisation, sur le réseau, de l'agglomération concernée.
Dans le cas des... Quand on est sur une autoroute, on ne peut pas indiquer
toutes les agglomérations. On ne peut pas indiquer toutes les villes qui
se situent sur le long de l'autoroute et on doit absolument aller chercher des
villes qui sont loin pour éviter de changer le message à tous les
5 ou 10 kilomètres. Parce que l'automobiliste qui arriverait de
l'extérieur de ces villes-là, il ne se retrouverait pas. À
chaque 5 kilomètres il serait obligé de changer de ville
repère. C'est pour ça qu'on est obligé d'aller chercher
une ville au plus loin.
M. Garon: Moi, je vais vous dire, je n'achète pas ce que
vous dites. Je trouve ça... Vous indiquez les érablières,
vous indiquez les petites affaires où il y a à peu près
500 personnes qui vont y aller, par année, vous indiquez les rangs, mais
vous refusez, depuis des années, d'indiquer la ville de Lévis.
Pourquoi, là? Je ne suis pas capable de comprendre. Je ne sais pas
où est le problème... J'ai remarqué qu'à
Charlesbourg le ministre m'avait dit, dans le temps: J'ai le même
problème à Charlesbourg, puis je vais m'en occuper. Il s'est
occupé de Charlesbourg et il ne s'est pas occupé de Lévis.
Et quand vous arrivez à Québec, on va vous dire où aller
pour aller à Québec, on va vous dire où aller pour aller
à Rivière-du-Loup mais, Lévis, qui a trois
fois plus de population que Rivière-du-Loup, ça, on ne
vous le dit pas.
M. Elkas: Sur l'autoroute 20, quand on descend, on mentionne
Lévis sur l'autoroute 20.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui,
Lévis centre-ville.
M. Garon: Non, Rivière-du-Loup.
M. Elkas: Non, non, non, il y a un panneau Lévis.
M. Garon: Non, non, vous regarderez, Rivière-du-Loup.
M. Elkas: Lévis.
M. Garon: Non, regardez... Venez-vous-en par la Beauce, vous
allez voir, on vous indique Rivière-du-Loup. Ça, c'est de
l'entêtement du ministère. Ça n'a ni queue ni
tête.
M. Elkas: Je prends note de votre demande...
M. Garon: On vous indique les rangs. Allez à
Montréal, regardez en montant, vous allez voir qu'on vous indique des
rangs, ici et là. Mais on ne vous indique pas les villes majeures du
Québec. C'est quoi, l'affaire? C'est de l'entêtement.
M. Poulin: Mais pour indiquer... Il y a des endroits, sur
l'autoroute 20, où c'est vrai qu'il y a des rangs d'indiqués,
mais c'est justement parce qu'il n'y a pas d'agglomération desservie par
cet échangeur-ià. Quand il n'y a pas de ville, on n'a pas d'autre
choix que d'indiquer le nom du rang ou le nom du boulevard. On n'a pas le
choix, parce qu'il n'y a pas de ville. Mais jamais le ministère ne va
indiquer le nom d'un rang ou le nom d'un boulevard quand il y a une ville qui
peut être desservie par cet échangeur-là.
M. Garon: II me semble que quand vous arrivez à
Québec, là, avant, on devrait vous dire: Vous allez avoir la
Beauce et vous tournez à droite, vous allez à Lévis, il
faut aller tout droit. Vous allez à Québec, il faut que vous
tourniez à gauche pour prendre le pont.
M. Elkas: C'est indiqué.
M. Garon: Non, ce n'est pas indiqué. C'est marqué
Rivière-du-Loup. On vous a mis, à un moment donné, comme
prix de consolation, une petite barre sur le bord du chemin, un petit panneau
sur le bord du chemin, là, puis...
M. Elkas: II est sur un panneau rappel de distance.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: II est sur un panneau rappel de distance.
M. Garon: Oui, mais c'est quoi, l'idée?
M. Elkas: L'idée, ça indique qu'il est là,
on arrive.
M. Garon: C'est quoi l'idée d'indiquer à quelqu'un
Rivière-du-Loup, 130 milles plus loin, là, puis on ne vous
indique pas Lévis qui est à 10 milles plus loin, là?
Quelqu'un qui arrive pour aller à Lévis... Attendez un peu, il y
a juste à peu près quelque 20 000 personnes qui travaillent
là, rien que dans les grandes entreprises quelque 20 000 personnes qui
travaillent là, puis on ne le marque pas.
M. Elkas: On va le vérifier, M. le député de
Lévis.
M. Garon: le siège social du mouvement desjardins qui a
à peu près 50 % des épargnes des québécois
à lévis, on ne trouve pas ça assez important.
M. Elkas: On va s'en occuper.
M. Garon: II y a quelque chose qui ne va pas, là. C'est de
l'entêtement, je vous dis. Moi, ça fait des années que je
fais des représentations là-dessus, puis il y a des gens...
M. Elkas: Si vous me faites la demande, je vais m'en occuper.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Si vous me faites la demande, je vais m'en occuper.
M. Garon: Autre affaire. La signalisation, quand on indique
où tourner, moi j'ai vu des places où on voyait la signalisation
une fois qu'on était embarqués. Tu peux pas le savoir,
batêche, c'était pas indiqué avant. On indique ça
trop tardivement. C'est mal fait. Aux États-Unis, c'est bien. Moi je
vais vous dire, je n'hésiterais pas à dire que notre service de
signalisation copie mot à mot - s'ils ne sont pas capables d'avoir nos
normes là, plutôt que d'avoir les insignifiances qu'on a
actuellement - qu'on copie 100 % les Américains, puis on va avoir un bon
système. Au lieu de faire des études sur
l'île-du-Prince-Édouard, puis la Colombie-Britannique, les
bourgades, les gros... qu'on a au Canada, qu'on se connecte sur quelqu'un qui
connaît ça un peu. Ça n'a pas de bon sens, tu sais,
ça n'a pas de bon sens; je vais vous dire: C'est une cause d'accidents
au Québec; la signalisation mal faite, à la dernière
minute...
M. Pouiin: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Pouiin?
M. Pouiin: Quand on dit que le ministre fait la signalisation
à la dernière minute, en réalité, au ministre des
Transports, on a, sur autoroute, toujours une présignalisation qui est
faite à deux kilomètres, et ça c'est comme ça que
ça se fait partout en Amérique du Nord, tout est pareil, ce n'est
pas différent aux États-Unis, et les États-Unis ne sont
pas mieux que nous autres à ce titre-là, ils font exactement de
la même façon. Et quand on retombe sur le réseau
provincial, quand on n'est pas sur autoroute, la façon qu'on implante
notre signalisation d'indication, le panneau est toujours implanté
à environ une centaine de mètres avant le carrefour et c'est
exactement ce qui se fait, à quelques pieds près. S'il y a de
quoi, nous, elle est plus en avant du carrefour qu'aux États-Unis, parce
qu'aux États-Unis, ils sont plus proches. Le panneau d'indication est
installé plus près du carrefour. Alors, notre
signalisation...
M. Garon: Je vais vous embarquer dans mon auto faire un tour
d'automobile.
M. Pouiin: ...quand elle est implantée à la
dernière minute, c'est quand même pas...
M. Garon: Un ministère qui n'admet pas ses erreurs ne
corrige jamais ses erreurs. Alors, vous avez raison, vous l'avez, là,
devant vous. Quand on n'admet pas que les choses sont mal faites, on ne les
corrige pas. Vous embarquerez dans mon char et je vous le montrerai.
M. Elkas: On va se comparer à quoi, M. le
député?
M. Garon: Pardon?
NI. Elkas: On va se comparer à quoi?
M. Garon: Bien, écoutez! Même ici, quand j'ai
demandé... J'ai même demandé ici, c'est même M.
Jiona, ici, qui disait: Oui, on projette de regarder ce qui se fait aux
États-Unis. Là, on nous dit aujourd'hui qu'on le sait. M. Jiona a
été un de ceux... Il a dit: Oui, on projette de faire ça,
de comparer davantage avec les Américains. Alors, écoutez!
M. Elkas: On se compare avec l'emplacement des enseignes ou la
qualité des enseignes; si vous dites "la qualité des enseignes",
là...
M. Garon: Pardon? Non, non, les critères. Non, non, je ne
parie pas des critères de localisation...
M. Elkas: C'est la même chose.
M. Garon: Non, non!
M. Morin: J'ai juste une petite question.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, un instant. M.
Pouiin.
M. Elkas: Ah bien, O.K. On va le regarder. Moi, ça va me
faire plaisir d'aller faire une tournée avec vous, M. le
député de Lévis; on va regarder ça et, en
même temps, on va aller à Montréal, on va voir ce que la
nouvelle approche à la signalisation va dire pour la
société québécoise. Et il y a eu du chemin de fait
à Montréal cette année, dans ce domaine-là. On a
profité de l'occasion, du fait qu'on changeait bien des choses, vu la
rénovation de la route 20, et je crois que vous allez être fier de
voir ce qui a été fait et qu'est-ce qu'on peut faire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Pouiin, est-ce que
vous avez quelque chose à rajouter?
M. Pouiin: Bon, en réalité, ce que j'aurais pu
appporter, c'est le document sur ce qu'il y a exactement aux États-Unis,
pour montrer que c'est exactement la même chose, que ce qui se fait au
Canada, c'est exactement la même chose. Je ne sais pas si c'est
pertinent?
M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir, M. le ministre, une copie
du cahier des normes de signalisation du ministre des Transports?
Une voix: C'est publié à la Gazette officielle,
on va le sortir.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que
vous avez offert, M. Pouiin, là?
M. Pouiin: Oui, exactement, c'est publié, c'est
disponible.
M. Garon: Non, j'aimerais ça l'avoir du ministre. Le
ministre a la responsabilité devant la commission. Je voudrais avoir le
cahier des normes de signalisation du ministère.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, d'accord,
mais M. Pouiin a ce document-là...
M. Garon: Ah! Il le demandera à qui il voudra, à
son ministère, le ministre, mais moi, je veux avoir les renseignements
de M. le ministre.
M. Elkas: On va l'avoir cet après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez l'apporter
cet après-midi? La secrétaire n'a pas besoin d'en prendre note?
D'accord. M. le député de Dubuc.
M. Morin: Oui, une petite information, une
précision sur l'amendement qui est apporté. Vous voulez
préciser que les installations, pour être conformes, pour exiger
leur conformité, doivent être sur un chemin public. Alors, quand
vous mentionnez "sur le chemin public", je présume que vous voulez dire
que ça comprend la chaussée, le fossé. C'est quoi, quand
vous dites "sur le chemin public", pour connaître l'endroit où,
finalement, ça peut ne plus être conforme?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bilo-deau?
Mme Bilodeau: Je vous réfère à nouveau
à la définition de chemins publics, qu'on a vue hier à
l'article 4, qui indique que c'est la surface de terrain sur laquelle sont
aménagés une ou plusieurs chaussées.
M. Morin: Parce que vous savez que là, vous ne mentionnez
pas "en bordure d'un chemin public". Vous dites bien "sur un chemin
public".
Mme Bilodeau: Sur le chemin public.
M. Morin: Alors, ce n'est pas comme si c'était en
bordure?
Mme Bilodeau: Non, c'est très important.
M. Morin: Ça va. C'est une précision. Il faut que
j'aille en Chambre. Si j'ai le temps, je vais revenir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 127 est adopté?
M. Garon: Un instant!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
127? (12 heures)
M. Garon: Un instant. J'aimerais laisser cet article-là en
suspens, parce que, pour revenir là-dessus, on dit: Toute signalisation
doit être installée sur un chemin public, doit être conforme
aux normes établies par le ministre des Transports. C'est pour ça
que j'ai demandé le cahier des normes du ministre des Transports, qui
est publié à la Gazette officielle du Québec,
lesquelles peuvent également prévoir la façon dont
celle-ci doit être installée. C'est ça qu'on dit. Je
voudrais le voir, le cahier de ces normes-là. Et on dit: Le ministre des
Transports peut enlever toute signalisation qui ne respecte pas les normes
qu'il a établies. Moi, je suis...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bilodeau a des
explications à vous donner.
Mme Bilodeau: C'est le règlement sur la signalisation
routière. C'est un règlement adopté par le ministre des
Transports et qui est publié à la Gazette officielle.
C'est un règlement qui a été adopté le 27...
Attendez un peu. Le 1er avril 1990, il est entré en vigueur. Il comprend
également toutes les indications de panneaux, les dessins de panneaux de
signalisation. Ça nous fera plaisir de vous en déposer une
copie.
M. Garon: J'aimerais savoir aussi du ministre s'il a des
études qui ont été faites pour comparer la signalisation
du Québec avec celle des États-Unis. On dit qu'on fait ça
pareil comme aux États-Unis. Alors, on doit avoir des documents qui
démontrent qu'on a étudié la signalisation
américaine et dans quelle mesure on s'y conforme. Est-ce qu'il y a des
études comparatives sur la signalisation au Québec par rapport
à la signalisation aux États-Unis?
M. Elkas: Vous savez, toute la question de la signalisation et de
l'uniformité, on s'en va vers la duplication de ce qui se passe
ailleurs. Alors, on va vous déposer une copie de ça.
M. Garon: Avec qui, ailleurs?
M. Elkas: US-Canada. Les gens se conforment de plus en plus sur
les pictogrammes et les autres enseignes.
M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je
n'ai pas parlé uniquement... J'ai dit la signalisation, ce n'est pas
seulement ce qu'il y a sur le panneau, mais la localisation des panneaux.
M. Elkas: Oui. Ça le démontre aussi. Les normes
sont démontrées.
M. Garon: Bien, ce n'est pas appliqué.
M. Elkas: Bon, O.K. Vous dites que ce n'est pas appliqué.
On va regarder les endroits où ce n'est pas appliqué.
M. Garon: J'ai demandé les normes que vous avez, les
études que vous avez faites pour comparer avec les États-Unis et
le Québec. Vous avez dû regarder ce qui se fait aux
États-Unis.
M. Poulin: Mais il existe quand même un comité au
niveau canadien, la Commission canadienne sur la signalisation routière
qui regarde pour le Canada et également avec les États-Unis pour
voir, au niveau des symboles, au niveau de l'installation des panneaux de
signalisation. Le Québec est membre de cette commission-là. Et
les normes, tout le monde se conforme. Les panneaux, ce sont presque tous des
symboles. On a tous les mêmes symboles. Et la façon de les
implanter, c'est tout de la même façon. Il n'y a pas de variations
là-dedans.
M. Garon: Ce n'est pas exact, ça, je
regrette. j'ai été dans les maritimes. je sais comment la
signalisation est faite. la signalisation, dans son ensemble, aux
états-unis, tant pour les questions touristiques, etc., dans les
maritimes et ce qui se fait au québec, on a l'air, même par
rapport aux maritimes, même par rapport à
l'île-du-prince-édouard, sur le plan touristique, on est 50 ans en
arrière.
M. Elkas: M. le député de Lévis, c'est toute
la même chose.
M. Garon: Non, non. Je vais vous montrer les dessins. Ce n'est
pas ça que je vous dis. Je vous dis que la signalisation, et ce n'est
pas seulement les dessins...
M. Elkas: L'appellation de certaines municipalités...
M. Garon: ...mais ce qui est placé, où c'est
placé.
M. Elkas: Où c'est placé, oui. Je vous ai
montré tout à l'heure les distances.
Mme Bilodeau: Les articles 17 et suivants, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez suspendre pour quelques minutes?
M. Garon: Non, non, mais j'aimerais avoir... M. Elkas:
Vous voulez copie de ça?
M. Garon: Oui. J'aimerais avoir également, pour arriver
à ça, quelles sont les analyses et les études qu'on a
faites par rapport aux États-Unis? Je ne veux pas juste marcher sur la
foi. Moi, je suis plutôt Thomas. Alors, je veux voir.
Je voudrais demander également au ministre de quelle façon
il s'assure qu'on applique le livre, de quelle façon il s'assure que
dans les différents bureaux qui sont responsables de l'application de
ça, par rapport au bureau central à Québec... Je vais vous
dire que j'ai appris à travers (es branches que, hier, vous avez
été obligé de faire venir quelqu'un, je pense, de la
Beauce, parce qu'il n'y avait personne au bureau central qui était
là pour la signalisation. J'aimerais savoir qui s'assure... C'est une
affaire, de dire qu'on a un cahier. Maintenant, qui s'assure de l'application?
Il y a tellement de nonnes qui ne sont jamais appliquées. Qui s'assure
de l'uniformité de l'application, de la réglementation, en
matière de signalisation?
M. Elkas: Chaque chef de district est responsable de son district
et il en fait des revues opérationnelles pour s'assurer que les
enseignes sont bien placées. Les enseignes sont basées sur des
études qui ont été faites. Études- invitation de
spécialistes qui viennent sur les lieux. Oui, on se compare aux
États-Unis. On analyse les résultats des États-Unis, on
regarde notre situation, on se joint à eux. Il y a des réunions
où on monte, justement, des normes...
M. Garon: Qui a la responsabilité, dans l'ensemble du
Québec, de voir à ce que les normes de signalisation,
l'application de la signalisation est faite conformément à la
réglementation?
M. Elkas: Ça commence au sous-ministre, le sous-ministre
va au sous-ministre associé, et le sous-ministre associé au
directeur régional, le directeur régional au chef de districts.
Et le directeur régional, lui, s'assure que dans ses districts, on
applique les mêmes normes.
M. Garon: Oui. On voit, quand on demande des questions, ici, on
s'aperçoit que les gens... On le voit quand on fait l'étude d'un
projet de loi, à un moment donné, ils ne sont pas au courant. Il
faut qu'ils réfèrent a d'autres. Des fois, on a les
renseignements rien que le lendemain. Des fois, même le lendemain on ne
les a pas. Quand je suis arrivé pour les charges, les pesanteurs dans
l'État de New York, je ne demandais pas ça pour te Pérou.
Pour l'État de New York, personne ne le savait. On n'était
même pas capable de les produire la journée même.
M. Elkas: On voulait vous donner la mise à jour. C'est
pour ça qu'on... Non, mais vous vouliez avoir de l'information... Si on
avait fait une erreur de 5 kilogrammes, dans l'information donnée, de 5
kilogrammes, vous nous auriez sauté sur la tête. Je vous connais
un peu trop.
M. Garon: Je veux savoir, au point de vue de la signalisation, au
Québec, les responsabilités. Qui est responsable à
Québec? Qui? La personne qui est responsable. Pas celui qui
délègue à un autre mais celui qui est responsable. On dit:
C'est toi qui est responsable. Si ça ne marche pas, c'est toi le
coupable. Je veux savoir qui est responsable. Qui sont les responsables dans
chacune des régions? Le niveau et la chaîne des
responsabilités, au point de vue de la signalisation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin.
M. Poulin: Le ministère des Transports a formé un
comité de signalisation au niveau provincial. Il y a un comité au
ministère des Transports qui s'occupe de la signalisation, de la
normalisation de la signalisation. Ce comité-là fait intervenir
des membres des municipalités ou de l'AQTR, ou peu importe, tous les
gens qui ont intérêt à la signalisation, qui sont
chargés de faire la normalisation. Et lorsqu'ils normalisent la
signalisation, elle s'en va dans ce livre-là, dans la Gazette
officielle, et ça devient un règlement.
M. Garon: C'est un peu comme le contrôle routier.
M. Poulin: quand le règlement est passé, ce
livre-là s'en va dans les régions et dans les districts, qui eux,
sont chargés de faire l'application, de voir à ce que tout ce
qu'il y a dans ce livre-là soit conforme.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande.
M. Elkas: Bon. Je sais... laissez-moi répondre...
M. Garon: Vous savez, un grand écrivain a dit...
M. Elkas: ...à votre question. C'est bien normal, peu
importe où on s'en va, que ce soit dans l'industrie, dans le municipal,
dans le gouvernement provincial, il y a des gens qui montent des normes.
Ça, on appelle ça des gens de soutien, si vous voulez. Il y en a
qui font des enseignes et ils les livrent dans les régions, dans les
districts. Le directeur régional s'assure que ces gens-là les
placent dans les bons endroits, basé sur les normes qui ont
déjà été établies.
M. Garon: Ce n'est pas ça qui est le problème. Le
problème... je vais vous donner un exemple. On a adopté le Code
de la sécurité routière. Le ministre, lui-même,
disait, le député de Charlesbourg, que le Code, sans des gens
pour l'appliquer, ça ne valait rien. Il a dit ça en commission
parlementaire. Pas dans celle-ci mais dans l'autre, à la salle Papineau.
On voit, deux ans, presque trois ans, trois ans après, en
réalité, qu'on est en train de voter des lois pour essayer de
mettre en place un contrôle routier. Ça veut dire qu'il y avait
des normes pas appliquées. Ce que je vous demande...
M. Elkas: Ce n'est pas avec...
M. Garon: Je veux être bien compris. Je connais ça,
des comités. Il y a même un grand écrivain qui a dit que:
"Un chameau, c'est un cheval dessiné par un comité." Je connais
ça, moi, des comités. Ce que je vous demande, c'est le diagramme
et l'organigramme des responsables. Parce que j'ai l'intention de m'occuper de
ça, la signalisation. Je vais le prendre votre cahier et je vais le
vérifier. Parce que je calcule que la signalisation au Québec est
mal faite. Ce n'est pas vrai qu'elle est comme aux États-Unis. En tout
cas, si vous avez des normes comme aux États-Unis, elles ne sont pas
appliquées. Je veux savoir qui est responsable. Parce que je pense qu'un
des bobos, c'est justement parce qu'il n'y a personne de responsable. Je pense
que c'est ça, le problème, justement. on dit: oui, il y a
quelqu'un, sauf qu'il est responsable de tout. si vous me dites qu'il est
responsable de districts, il est responsable de tout. alors...
M. Elkas: Vous voulez avoir une direction générale
dans tous les districts?
M. Garon: Non, la signalisation est une matière
importante.
M. Elkas: Dans tous les districts qui touchent...
M. Garon: Quand on parle de la sécurité
routière, c'est bien beau de parler des automobilistes, des
responsabilités des automobilistes, mais il y a la responsabilité
du ministère aussi, qui entretient mal ses routes. Des routes pleines de
routières et une signalisation mal faite. Ça aussi, ça
cause des accidents. Et je me rappelle que le député qui est ici
aujourd'hui, le député de Rousseau, avait parlé de la
publicité le long des routes. Et tout ça, ça fait aussi
partie des questions de sécurité très importantes sur le
plan de la sécurité. Alors, faire une loi, faire un
règlement, et après ça l'appliquer, on est dans deux
ordres de choses différentes. C'est pour ça que je vous demande
l'équipe responsable de l'application de la signalisation, à
Québec, et dans chacune des régions. On ne peut pas les... Les
gens qui sont responsables de tout, là-Quand vous dites chef de
district, il est responsable de tout. Ce n'est pas lui qui est responsable plus
de la signalisation qu'autre chose, il est responsable de tout. C'est le
"dispatcher" si vous voulez. S'il a besoin de quelque chose, il le fait faire
par quelqu'un d'autre. Ce n'est pas lui qui s'occupe de la signalisation en
particulier. Il n'écoute pas, là... Ce que je veux savoir c'est:
Qui est responsable de la signalisation au niveau central et au niveau de
chacune des régions?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin.
M. Garon: Non, non, je veux avoir la réponse du
ministre.
M. Elkas: excusez-moi, je voudrais une explication. est-ce que
vous voulez des noms? il y a des gens du génie, yvon demers,
sous-ministre,...
Mme Bilodeau: Le sous-ministre adjoint, responsable de la
direction générale du génie...
M. Garon: Pouvez-vous me faire parvenir...
Mme Bilodeau: On va vous produire un organigramme.
M. Elkas: On va vous faire venir un organigramme.
M. Garon: Un organigramme écrit des responsables. Pas
celui qui est responsable de 50 affaires, là, celui qui est responsable
de la signalisation.
M. Elkas: On l'a fait venir, M. le député de
Lévis. On l'a déjà fait venir.
Mme Bilodeau: C'est ça que j'ai demandé tout
à l'heure et on va l'avoir cet après-midi. L'organigramme avec
les noms, dans chacune des boîtes au ministère.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Attendez-vous à en avoir des conférences
de presse! Je vais en montrer de la signalisation mal faite. Je vais vous
dire...
M. Elkas: Mais avant de faire tout ça...
M. Garon: Parce que les roulières, quand j'ai
commencé à dire ça, j'ai fait une erreur de ne pas avoir
fait de conférences de presse. Quand j'ai commencé à
parler des roulières, je me suis aperçu de ça
moi-même. Les gens ont dit: T'es pas sérieux. Mais à un
moment donné, quand c'est devenu apparent partout, j'ai commencé
à m'apercevoir de ça. Je voulais faire une conférence de
presse sur le bord de la routière en montant vers Montréal, dans
le bout de Laurier Station. J'aurais dû le faire, mais je vais vous dire,
des panneaux mal faits, je vais les montrer. Je vais les montrer et je vais
prendre votre cahier et je vais vous montrer qu'il n'est pas appliqué
votre cahier. Mais je veux savoir avec qui je fais affaire. Je connais
ça des comités. Dans les comités, personne n'est
responsable de rien une fois que le comité est rendu chez-eux!
M. Elkas: Allez faire votre tournée et...
M. Garon: Vous allez voir que ça va être vite
fait.
M. Elkas: Mais là, vous m'avez invité à
venir avec vous. On ira ensemble et vous me montrerez.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon.
M. Garon: Je vais vous montrer, en même temps, le viaduc de
la route Kennedy. Il a dû être mal fait. Vous en trouvez trois au
Québec faits comme ça.
M. Elkas: Et on va aller sur...
M. Garon: Celui qui l'a conçu, par exemple, il doit
continuer à faire ses bêtises.
M. Elkas: On va aussi vous montrer le boulevard
Métropolitain.
M. Garon: Je vais vous montrer le viaduc de la route Kennedy,
là, et vous allez voir c'est quoi, le viaduc de la route Kennedy, comme
viaduc mal fait. Il passe 30 000 véhicules par jour, là. Et les
gens qui ont des accidents, par exemple, ils paient, et ceux qui sont morts,
bien, leur famille a été éprouvée et ceux qui sont
blessés... En même temps, je vais vous dire qu'on va faire appel
au coroner Bouliane, parce qu'il y en a un qui se tient debout. On n'est pas
habitués toujours à avoir des gens qui se tiennent debout. Le
coroner Bouliane, lui, il a quelque chose à dire, alors on va faire
appel à ça aussi parce que moi, je suis tanné de voir des
morts et des accidents... Quand c'est rendu par centaines les accidents sur la
route Kennedy.
M. Elkas: Je suis d'accord avec vous, c'est pour ça...
M. Garon: On a de l'argent pour faire passer des petits bicycles
dans votre coin, là, et en dessous des autoroutes pour faire du golf; 2
000 000 $ pour faire passer la petite voiturette en dessous de l'autoroute,
pour aller faire du golf de chaque côté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Lévis, s'il vous plaît! Est-ce qu'on
pourrait revenir à notre article 127?
M. Garon: Ne venez pas me dire que vous n'avez pas d'argent, vous
avez besoin d'en trouver. Vous avez de l'argent pour les clubs de golf...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
Une voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous
plaît! Revenons à l'article 127. Est-ce que l'article 127 est
adopté?
M. Garon: Bien, j'ai demandé de le laisser en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là vous
avez rediscuté une demi-heure dessus. Il n'y a pas assez d'arguments
encore de sortis?
M. Garon: Non. Non. Il y a des choses qu'il nous dit ici. Je veux
avoir les renseignements que j'ai demandés et l'organigramme... Je ne
l'ai pas eu encore.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 127
est suspendu. J'appelle l'article 128. (12 h 15)
M. Elkas: À la demande du député de
Lévis - qui l'a peut-être oublié - on a fait venir les gens
du ministère des Transports concernant les masses. M. Vaillancourt
concernant les charges. Il a des informations concernant l'État de New
York. Il est 12 h 15. Vous avez remarqué, M. le député de
Lévis, qu'on respecte nos engagements.
M. Garon: C'est vrai, on peut dire qu'on est encore dans la fin
de l'avant-midi. Allons-y!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
des questions spécifiques ou si c'est des questions...
M. Garon: J'avais demandé hier, par exemple, un
véhicule, un camion qui avait une masse totale de 100 000 kilos qui
circulait au Québec, quelles étaient les amendes possibles. On
nous a dit, hier, que c'était 4100 $. Puis, quelles étaient les
amendes auxquelles serait assujetti quelqu'un qui passerait dans l'État
de New York avec une masse de 100 000 kilos, avec un camion de 100 000 kilos,
en fonction des normes américaines, des normes de l'État de New
York?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt (Guy): M. le député de
Lévis, on a obtenu les renseignements à jour sur les amendes
à New York. Le mode de calcul n'est pas comme le nôtre. Par
contre, on a des tables comparatives. Eux autres sont en livres, nous autres on
est en kilos. En masse comparative pour un excédent de charge de 2000
livres, qui est 1000 kilos, à New York, c'est 75 $ US, chez nous ce
serait, en masse totale, 100 $. 4000 livres, qui est 2000 kilos chez nous, ce
serait environ 200 $, à New York c'est 200 $ US. On monte pour se rendre
à 10 000 livres, qui est chez nous 5000 kilos. À New York c'est
1200 $, chez nous c'est 475 $. Si on monte plus, à 20 000 livres, qui
est chez nous à peu près l'équivalent de 10 000 kilos
à 22 000 livres aux États-Unis c'est 2200 $ et chez nous, c'est
850 $ etc.
M. Garon: Continuez.
M. Vaillancourt: Je ne vous ai pas fait le calcul...
M. Garon: Parce que plus ils sont pesants, plus ils brisent.
M. Vaillancourt: Plus ils sont pesants en principe,
dépendamment du nombre d'essieux, c'est là que c'est
différent parce qu'aux États-
Unis, une masse totale en charge 80 000 livres, chez nous on va plus
haut.
M. Garon: Combien?
M. Vaillancourt: en fonction des essieux où on peut aller
par réglementation, à 57 500 kilos, 126 000 livres. aux
états-unis, c'est 80 000 livres. chez nous, il y a deux
systèmes.
M. Garon: En livres ça fait combien, 80 000 livres
versus...
M. Vaillancourt: 36 200 kilos.
M. Garon: Au Québec. Non, non je veux dire...
M. Vaillancourt: L'équivalent aux États-Unis, en
kilos au Québec, 36 200 kilos.
M. Garon: Et en livres?
M. Vaillancourt: 80 000 livres.
M. Garon: Aux États-Unis?
M. Vaillancourt: Aux États-Unis.
M. Garon: Et ici?
M. Vaillancourt: Chez nous on va jusqu'à 57 500 kilos.
M. Garon: Ça fait combien de livres? M. Vaillancourt:
126 000 livres. M. Garon: 46 000 livres de plus. Oui.
M. Vaillancourt: Chez nous, on a deux systèmes.
M. Garon: Après ça, quand on peut excéder
avec la permission de la Régie, on va plus haut que ça, on va
à 61 000 ...
M. Vaillancourt: en fait, vous pouvez aller dans un autre
règlement pour les charges extra-lourdes, pour tout chargement
indivisible. exemple classique, un transformateur d'hydro-québec.
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Ou en fonction d'un transport...
M. Garon: Ça c'est indivisible.
M. Vaillancourt: ...c'est non divisible.
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Ou on fait enlever la tête du
transformateur - nécessairement on le fait vider aussi - ou on exige
à ce moment-là que les multilignes transportent ça. On a
des conditions particulières de circulation compte tenu des structures
et compte tenu aussi de la chaussée. Ce qu'on fait, pour ces
transformateurs, il y a des permis qui sont donnés à
l'unité, dans bien des cas, et on a des conditions spécifiques
pour circuler sur les ponts; soit qu'ils circulent seuls, avec escorte au
centre du pont, avec une limite de vitesse, etc.
M. Garon: Mais quand on dit des limites excédentaires qui
ont été autorisées, vous parlez des charges indivisibles.
Ne parlons pas de ça, vous avez des chiffres là-dessus. Combien y
a-t-il eu de permis de donnés sur le 15 000 permis donnés par la
Régie qui concernaient des charges indivisibles ou des charges
divisibles? Dans les 3508 permis donnés par le ministre pour
dépasser les normes de la Régie, combien concernaient des charges
divisibles, et combien concernaient des charges indivisibles?
M. Vaillancourt: Concernant les charges divisibles, les permis
donnés par le ministre sont des permis qui sont donnés pour
satisfaire un petit peu à l'entente de l'ARTC, concernant les
véhicules spécialisés tels les B-trains, les
véhicules quatre essieux avec une certaine parité avec l'Ontario.
On sait qu'il y a quelques années il y a eu des permis
d'émis...
M. Garon: Mais si on se compare à New York...
M. Vaillancourt: En fonction des permis spéciaux de
circulation?
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: En fonction de surcharges?
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Vous allez à 108 000 livres. Il y a un
"agreement" qui s'en vient avec cinq États aux États-Unis, ils
vont à 108 000 livres, ça, c'est des permis
généraux sur des réseaux désignés. Tout le
reste, ce sont des permis spécifiques analysés au parcours.
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: vous savez, dans l'état de new york, ils
en transportent des transformateurs, puis tout ça. la même chose
qu'ici, ils ont des charges, je vous dirais, aussi lourdes...
M. Garon: Ça, c'est indivisible.
M. Vaillancourt: ...sauf que l'encadrement de ça, il est
fait sur une base spécifique.
M. Garon: Ça, c'est des charges indivisibles.
M. Vaillancourt: Des charges indivisibles. M. Garon: Les
charges divisibles?
M. Vaillancourt: Les charges divisibles, il y a deux types de
permis spéciaux majoritaires qui sont émis. Il y a les B-trains,
il y a les quatre essieux qui sont émis, et puis il y a les grands
trains routiers de type "A". Les B-trains et les quatre essieux, ce sont des
permis de l'ordre d'environ, les deux combinés B-trains et quatre
essieux c'est 4000, selon mes chiffres, selon ma mémoire, c'est
4200...
Une voix: C'est ça.
M. Vaillancourt: Merci. 1200 B-trains, 2400 quatre essieux. Ce
qu'on fait, M. le député de Lévis, c'est que tout
ça, ces permis-là, ils sont valides, ils vont être valides
jusqu'au mois de juin, alors qu'on va tout entrer tout ce beau monde-là
dans le règlement décrit à 21.16, sur les charges et
dimensions, et toutes ces charges-là, M. le ministre, vont être
baissées.
À titre d'exemple, les quatre essieux, pour lesquels on accordait
jusqu'à 37 000 kilos, on va les baisser à 32 000 kilos, on va
enlever au moins un essieu relevable pour que les camionneurs aient un essieu
à terre. On a entrepris un exercice de ce côté-là,
on vient d'avoir en vigueur un règlement sur les permis spéciaux,
où on a baissé les charges au niveau du...
M. Garon: Est-ce qu'il est fait, le règlement?
M. Vaillancourt: II est fait, le règlement sur le permis
spécial de circulation; il est entré en vigueur...
M. Garon: Ah oui.
M. Vaillancourt: ...le 8 novembre. On a réduit les
charges. M. le député de Lévis, on a réduit les
charges, pour, par exemple, des tandems, des deux essieux; avec un certain
écartement, on a réduit les charges jusqu'à 5000 kilos.
Tout le reste, c'est de l'analyse particulière. C'est vrai que ça
va demander du personnel pour l'analyser. On va prendre le temps de l'analyser,
et on va prendre le temps de protéger les structures et puis d'analyser
les parcours. Et puis ils devront, les transporteurs, avoir de
l'équipement conforme pour protéger les routes, avec des
espacements, puis avec des entre-axes qui vont faire le moins de dommage
possible aux routes.
Et ça, ces tables-là qui sont autant pour les
tandems, autant pour les tridems, il y a des réductions qui ont
fait mal, qui font très mal. Les transporteurs viennent nous voir; par
habitude, ils chargeaient 5000 kilos de plus, et on leur dit, du jour au
lendemain, c'est 5000 kilos de moins.
Alors on a tout ici, M. le ministre, les charges, avec tout le tableau
comparatif de l'ancienne directive, et la nouvelle directive où les
charges diminuent d'une façon très importante au niveau des
quatre essieux, puis au niveau des B-trains.
M. Garon: Mais dans les amendes, vous n'avez pas fini
tantôt là, on a pas fini. Et mon camion de 100 000 là, on
disait qu'ici l'amende serait de 4100 $, pour 100 000 kilos. Pour 100 000 kilos
dans l'État de New York, ça serait une amende de combien pour 100
000 kilos, dans les mêmes conditions?
M. Vaillancourt: je pourrais vous le calculer, ils ont une
formule qui est compliquée, m. le député, pour calculer
ça. ils ont ce qu'ils appellent eux autres, le "bridge formula".
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: La formule des ponts. Ils ont calculé
pour nous autres dans leur réglementation, jusqu'à 30 000 livres
les amendes. Maintenant, il faudrait faire le calcul avec le "bridge formula",
pour calculer exactement l'amende possible. Je peux vous le faire, on peut vous
faire ce calcul-là, si vous le désirez.
M. Garon: Envoyez donc.
M. Vaillancourt: Je ne peux pas vous le faire tout de suite.
M. Garon: Oui, oui.
M. Vaillancourt: Je ne peux pas vous le faire, il faudrait que je
me retire pour aller faire un calcul pour une charge équivalente.
M. Garon: C'est ça que je demandais hier, de comparer
Québec 100 000 kilos - 100 000 New York.
M. Vaillancourt: C'est le "bridge formula", c'est le poids, c'est
500 (longueur X la charge, plus deux fois de normalité). Alors il
faudrait le calculer.
M. Garon: parce qu'ici, on dit au-dessus de 30 000, dans votre
papier ici, c'est marqué "excess weight" au-dessus de 30 000, ça
dit 0,06 $ la livre.
M. Vaillancourt: Oui, vous pouvez le calculer de cette
façon-là aussi, à 0,06 $.
M. Garon: 220 000 livres, c'est pas long à calculer
ça, moins 80 000 livres qui est la limite maximale...
M. Vaillancourt: 13 200 $.
M. Garon: Je ne le sais pas. C'est parce que je ne veux pas que
ce sort moi qui donne les réponses. Moi, je suis là pour poser
les questions.
M. Vaillancourt: Je vais me faire aider, M. le
député, je sors ma calculatrice.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: 13 000 $.
M. Vaillancourt: 13 200 $.
M. Garon: Pardon?
M. Vaillancourt: 13 200 $.
M. Garon: 13 200 $, ça veut dire trois fois plus au
Québec d'amende.
M. Vaillancourt: Vous avez deux systèmes d'amende au
Québec. Vous avez le système, qui est le système au niveau
des charges axiales et de la masse totale. Ça, c'est un système.
Quand le transporteur est soumis à ce contrôle-là, il y a
une infraction. Le nouveau contrôle prévoit qu'en plus, pour toute
surcharge, le camion va être déchargé, et ça,
ça fait mal.
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Et, en plus, il y a un système de points
d'inaptitude pour les transporteurs, ici au Québec, où ils
accumulent ici au Québec des points d'inaptitudes. Et là, ils ont
des amendes de 5000 $, de 10 000 $, de 20 000 $, jusqu'à 40 000 $
d'amende par transporteur, lorsqu'ils ont déjà atteint un certain
nombre de points d'inaptitude, par règlement. Alors, ils ont deux
systèmes d'amende ici.
M. Garon: Ici, sauf qu'on ne l'applique pas, ça ne donne
rien.
M. Vaillancourt: Mais c'est en force, c'est en vigueur. Il y en a
qui ont déjà payé, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Oui, oui. Mais dans l'État de New York,
avez-vous vérifié combien il y a eu de poursuites concernant les
poids; on a poursuivi le camionneur et l'entreprise, et combien ici? Parce que
d'abord, les amendes sont trois fois plus élevées dans
l'État de New York qu'ici. Il y a eu combien de poursuites dans
l'État de New York par rapport au nombre de poursuites
qu'il y a eu ici?
M. Vaillancourt: En fait...
M. Garon: Ils ont combien de balances d'appliquées dans
l'État de New York, par rapport au millage, il y a combien de personnel
pour l'appliquer, comparé à nous autres? Parce qu'ils
pèsent dans l'État de New York.
M. Vaillancourt: Par rapport aux balances dans l'État de
New York, je vais vous sortir ça. Attendez un petit peu.
M. Garon: après 10 000 livres d'excédent, avez-vous
remarqué que, dans l'état de new york, le gars perd son permis?
ici, qu'est-ce qui arrive?
M. Vaillancourt: Pardon? Excusez-moi.
M. Garon: Avez-vous remarqué qu'il y a la perte du permis
dans l'État de New York?
M. Vaillancourt: Oui, pour ceux qui ont un permis spécial,
c'est le système d'amende. Pour ceux qui ont un permis spécial,
c'est les mêmes taux d'amende qui s'appliquent.
M. Garon: Oui, mais une des pénalités dans
l'État de New York, c'est qu'au-delà de tant de milliers de
livres, vous perdez votre permis. C'est bien pire que la charge
débarquée, ça.
M. Vaillancourt: Ici, il y a deux types de permis: Un permis
général, et un permis spécifique.
M. Garon: Oui, mais avez-vous vu le paragraphe en bas?
M. Vaillancourt: Si vous enlevez un permis spécifique
à un transporteur du Québec qui a un permis pour faire un
transport de...
M. Garon: Mais en plus, dans l'État de New York, il n'y a
pas de permis pour les charges divisibles. Il y a des permis pour des charges
indivisibles, il n'y a pas de permis, en autant que je sache, pour les charges
divisibles.
M. Vaillancourt: On est en train de tout régulariser
ça. Tous les permis...
M. Garon: Bien non! Ce n'est pas ça que je vous demande,
là. Je vous demande c'est quoi, le système? Dans l'État de
New York, actuellement, est-ce que suis dans l'erreur quand je dis qu'il n'y a
pas de permis pour les charges divisibles?
M. Vaillancourt: Pas à ma connaissance. M. Garon:
II n'y en a pas. Ici, il y en a?
M. Vaillancourt: Ici, il y en a.
M. Garon: Bon! C'est ça.
M. Vaillancourt: Ici, il y en a. Par contre, ils s'en viennent
tous dans le règlement 21.16, Charges et dimensions, de sorte
qu'à l'été, il n'y en aura plus.
M. Garon: Ça veut dire que, actuellement, dans
l'État de New York, si vous vous faites prendre pour avoir un poids
excédentaire, vous avez une charge divisible, vous perdez votre permis,
point. C'est ça que ça veut dire.
M. Vaillancourt: Si un Américain circule dans
l'État de New York.
M. Garon: N'importe qui. Regardez, c'est marqué ici...
M. Vaillancourt: Oui, suivant le règlement, il perd son
permis.
M. Garon: Oui. Il perd son permis. Ça règle vite le
problème, hein?
M. Vaillancourt: Ici, il y a des points d'inaptitude...
M. Garon: Ah bon!
M. Vaillancourt: ...aux transporteurs.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Quand il a perdu tous
ses points...
M. Garon: Là, on est dans le libre-échange, et
notre principale concurrence, vient de l'État de New York. Et on dit que
là, il ne faut pas être plus sévère pour les poids
pour être concurrent. Je pense bien qu'il y a quelque chose qui ne marche
pas aux Transports, là.
M. Vaillancourt: Ce n'est pas les mêmes configurations non
plus, l'État de New York, le Canada, le Québec, l'Ontario. Vous
parlez du Nord-Sud; il y a du Nord-Sud beaucoup, là, il y a le "foot
road" et tout ça, mais il y a aussi beaucoup d'Est-Ouest. Ce qui fait
que, pendant des années, pour être compétitif, Est-Ouest,
la ligne Toronto-Montréal, notamment, où il y avait des quatre
essieux en Ontario, et les transporteurs du Québec étaient
désavantagés de ce côté-là, il y a eu des
permis spéciaux qui ont été émis. Par contre, on
parlait d'étude, de comité; des fois ça donne quelque
chose; il y a eu l'étude de l'ARTAC, où tout le monde se remet un
petit peu au diapason. Tout le monde réajuste sa réglementation,
et tout le monde redevient avec des véhicules plus sécuritaires,
des véhicu-
les où les charges sont mieux balancées, et avec des
charges réduites. Et on profite de cette étude-là pour
modifier ce règlement. Et nous, on va encore plus loin. On va aussi
loin, et même plus loin dans ce règlement qui s'en vient, M. le
député de Lévis, qu'on est allés pour les permis
spéciaux. C'est que dans notre projet de règlement, en plus, les
camionneurs propriétaires d'un camion à seule unité
à benne basculante - qui était axiale depuis peut-être une
dizaine d'années, qui n'était pas axiale, qui n'était pas
chargée, qui n'était pas contrôlée axialement depuis
une dizaine d'années - ils vont tous redevenir, dans le nouveau
règlement, d'une façon graduelle...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Poulin, en
conclusion si vous voulez bien parce que, là... M. Vaillancourt,
c'est-à-dire.
M. Vaillancourt: Axiale.
La Présidente (Mme Bélanger): Axiale?
Des voix: Ha, ha, ha! la présidente (Mme
Bélanger): alors, la commission suspend ses travaux
jusqu'après la période de questions, sous réserve d'un
avis de la chambre.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité
routière et d'autres dispositions législatives. Au moment de la
suspension des travaux, cet avant-midi, nous étions à l'article
128. C'était M. Vaillancourt qui avait la parole à ce
moment-là, et il parlait des axes.
M. Elkas: Des essieux.
La Présidente (Mme Bélanger): Des portées
axiales. M. Vaillancourt, vous aviez la parole. Est-ce que, M. le
ministre...
M. Elkas: Mme la Présidente, à la demande de ce
matin, on a préparé un tableau comparant les amendes au
Québec, Maine, Massachusetts, Vermont, New York, mais il faut aussi
signaler qu'au Québec, si ces mêmes gens passent sur des ponts
faibles, Je montant de l'amende est doublé.
Pour l'information de la commission, j'ai aussi avec moi, à la
demande du député de Lévis, la Direction
générale du génie, comprenant Yvan
Demers, le sous-ministre adjoint, qui va prendre une couple de minutes
pour expliquer la structure concernant la signalisation. Est-ce que je peux
permettre à M. Demers de présenter son équipe et puis
aller de l'avant?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Demers. M.
Demers (Yvan): Oui, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre
dépose, M. le député de Lévis, l'organigramme qui
provient du ministère des Transports, l'organigramme responsable du
département de la signalisation.
M. Demers: C'est l'organigramme général du
ministère des Transports.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah mon Dieu!
L'organigramme général du ministère des Transports.
M. Garon: Ce n'était pas ça qu'on demandait,
c'était sur la signalisation. Ça, on l'a.
M. Demers: Oui, je l'ai là.
M. Garon: Non, non, je ne veux pas avoir des affaires, des
"jack-of-all-trades", je connais ça. Je veux avoir les gens responsables
de la signalisation au ministère, d'en haut jusqu'en bas.
M. Demers: Je vais vous expliquer si vous... M. Garon:
Pardon?
M. Demers: Je vais vous expliquer, vous donner les
explications.
M. Garon: Si c'est trop compliqué, c'est parce qu'il n'y
en a pas.
M. Demers: Non, non. Bon. En matière de signalisation, M.
le député, il y a trois grandes fonctions au ministère:
une fonction de normalisation, une fonction de confection de plans et devis et
une fonction d'opérations sur le terrain, c'est-à-dire la pose
des panneaux, leur remplacement et leur entretien. En matière de
normalisation, le ministère a mis en place un comité de
normalisation qui regroupe des experts en matière de circulation, de
sécurité routière, et aussi des praticiens,
c'est-à-dire des gens de la Direction générale des
opérations, des gens qui sont sur le territoire et qui vivent
quotidiennement les questions de signalisation. Le comité de
normalisation est présidé par M- Leopold Blouin, qui
est le directeur adjoint à l'entretien à la région de
Québec. Ce comité-là a la responsabilité
d'élaborer toutes les normes de signalisation au ministère. Ces
normes de signalisation, une fois élaborées... Pardon?
M. Garon:...
M. Demers: Une fois ces normes-là élaborées,
toute modification ou toute nouvelle norme de signalisation est
approuvée par le directeur général du génie,
c'est-à-dire moi, et ça devient, évidemment après
avoir été adopté selon la procédure prévue
pour l'adoption de la réglementation, ça devient la norme du
ministère. La fonction de confection de plans et devis, parce qu'une
norme ça dit, par exemple c'est quoi la dimension des panneaux, c'est
quoi le type de message selon les différentes situations qu'on peut
retrouver, alors quand on fait un projet particulier, un nouveau projet, par
exemple un nouveau tronçon d'autoroute, évidemment il faut faire
les plans de signalisation adaptés ou découlant de ces normes.
Alors, les plans de signalisation sont faits dans la boîte
sécurité routière, dont vous pouvez voir l'organigramme.
Le directeur de ce service est M. Jean-Luc Simard. M. Simard est ici.
M. Garon: La confection des panneaux, vous voulez dire.
M. Demers: Ce sont les plans. M. Garon: Ah! les plans.
M. Demers: En fait, les contenus de messages. Tous les contenus
des messages qu'on voit sur les panneaux de signalisation découlent de
plans qui sont faits dans la direction de M. Simard. Une fois les plans faits,
il appartient à la Direction générale des
opérations, aux régions, aux districts, de la poser, de poser ces
panneaux-là, de les entretenir, c'est-à-dire de les remplacer
lorsque requis, par accident ou par usure. C'est un peu le fonctionnement de la
gestion de la signalisation au ministère.
M. Garon: Mais qui dit où les poser, les panneaux? Et les
normes, supposons: tant de pieds avant l'intersection?
M. Demers: C'est ça.
M. Garon: En haut plutôt que sur le bord de la route?
À quelle distance? C'est ça que je dis qui est mal fait.
M. Demers: Non, non. Tout ça est contenu dans nos manuels
de normalisation sur la signalisation.
M. Garon: Je vais faire faire une étude. Vous allez
être surpris, et j'ai trouvé l'intervenant pour la faire, vous
allez être surpris. Je vais commencer par mon comté. On ne va pas
trop loin.
M. Demers: En fait, on a...
M. Garon: En indiquant avec des X sur l'asphalte les endroits
où les gens sont morts.
M. Demers: En matière de signalisation, au Québec,
on n'a pas inventé seul tout ce qui existe en matière de
signalisation. En fait, on s'inspire très largement de tout ce qui
existe comme normes en Amérique du Nord, dans les autres provinces
canadiennes et aux États-Unis. En plus de ça, au Québec,
on a peut-être innové un peu par rapport aux autres, en ce sens
qu'on a beaucoup de signalisation par pictogramme.
M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous
n'étiez pas là ce matin. J'ai dit: Les panneaux, qu'est-ce qu'on
marque dessus et la localisation?
M. Demers: Ce qu'on marque dessus...
M. Garon: quand on dit, par exemple, tel panneau est
localisé à telle place. quand vous avez une intersection
où les gens peuvent aller tout droit ou tourner...
M. Demers: Oui.
M. Garon: ...la place où ils doivent s'engager, souvent
c'est dépassé l'endroit.
M. Demers: Non.
M. Garon: II faut qu'ils soient déjà engagés
pour la voir vraiment...
M. Elkas: Des fois, vous dites, mais est-ce que vous pouvez nous
nommer l'endroit? Oui. Vous allez tout me faire ça. O.K. Parfait.
M. Demers: M. le député, j'ai ici tous les manuels
de signalisation qui existent...
M. Garon: Les livres je connais ça, j'ai été
professeur à l'université. Ce qu'il y a dans le livre, c'est une
affaire, mais suivre ce qui est dans le livre, c'est une autre affaire. La
meilleure preuve, c'est le contrôle routier. Vous avez de bien beaux
livres de règlements depuis trois ans sauf que personne n'applique
ça. Bien, voyons. C'est ça que je veux dire. Vous avez le livre,
c'est correct. Vous m'avez dit que vous suiviez la réglementation
américaine. Je vais la faire... Je vous ai demandé si vous aviez
des études comparatives; vous n'en avez pas produit une.
M. Demers: Des études comparatives sur quoi?
M. Garon: sur... avant d'arriver à vos normes, si vous
avez comparé avec les normes américaines. je vais les faire venir
les normes américaines, je vais les comparer.
M. Demers: Oui.
M. Garon: vous savez, j'ai déjà traduit. quand
j'étais étudiant, je croyais au français; j'ai traduit
tous les commandements de l'artillerie en français. aujourd'hui, ils
opèrent en français. j'ai pris le temps qu'il faut.
M. Demers: M. le député.
M. Garon: "Bearing", "elevation", toutes les affaires,
"deflection". Tous les termes de l'artillerie, je les ai traduits en
français. Aujourd'hui... J'avais la première troupe qui
opérait en français. Le prochain qui est arrivé, il
parlait en anglais et l'autre parlait en français. Ils ont
commencé à changer ça. Je suis capable de faire ça
aussi. Je vais les prendre. Je vais le faire moi-même, comparer les
normes américaines et les normes québécoises. Après
ça...
M. Elkas: Ça, M. le député de Lévis,
c'est "Manual on Uniform Traffic Control Devices", 1988 edition. On a
été inspirés par ça ici, nous. U.S. Metropolitis,
Utopia, Lincoln avenue.
M. Garon: La seule chose que je vous ai dite, j'ai dit: Quand on
regarde la signalisation aux Etats-Unis, elle est bien faite. La signalisation
au Québec, elle fait dure.
M. Elkas: Vous généralisez.
M. Garon: De deux choses l'une: ou bien ce qui est contenu
là-dedans est dedans, ou bien elle n'est pas appliquée. J'ai
demandé: Pour la faire, qu'est-ce qu'on a fait pour comparer avec les
États-Unis pour dire que... se comparer avec quelque chose de comparable
ou bien, quand on l'applique, si ça ressemble aux normes
américaines, comment se fait-il qu'il y ait tant d'écart dans ce
qu'on voit sur le terrain?
M. Elkas: M. Blouin va vous expliquer ça, M. le
député.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Blouin.
M. Blouin (Leopold): Mon nom est Leopold Blouin, je suis le
président du comité des normes depuis cinq ans. Ce qu'on fait
à ce comité-là, c'est, bien sûr, recevoir du public
en général toutes sortes de suggestions pour améliorer la
signalisation au Québec, analyser ces suggestions-là et donner
réponse aux demandeurs et aussi réviser l'ensemble des normes de
signalisation dans la province. C'est bien sûr qu'on ne cherche pas
à réinventer tout en signalisation. Une de nos
références la plus importante, c'est "Uniform Traffic Control
Devices for Canada", c'est le manuel canadien sur la signalisation
routière.
La deuxième référence...
M. Garon: Comment vous appelez le comité auquel vous avez
référé?
M. Blouin: Le comité ministériel sur les normes de
signalisation.
M. Garon: C'est un comité du ministère des
Transports?
M. Blouin: Oui. Maintenant, il y a beaucoup de consultations avec
l'AQTR. Les quatre chapitres qui sont publiés actuellement ont
été envoyés à l'AQTR. Ils ont fait des
comités internes. Ils nous ont fait des suggestions. On en a retenu.
C'est un travail qui doit impliquer les municipalités, à mon
sens, parce qu'elles sont obligées d'appliquer ces normes-là par
la suite. Elles sont très impliquées dans ça. Il y a un
comité actuellement qui siège sur les feux de circulation, pour
normaliser tous les feux de circulation.
M. Garon: Mais est-ce que c'est la même chose, votre
comité, que le comité de normalisation ou si c'est
différent?
M. Blouin: Le comité sur les normes de signalisation,
c'est le comité que je préside depuis cinq ans, pour faire des
normes de signalisation au Québec. Maintenant, pour les normes de
signalisation sur les feux par exemple, il y a eu un sous-comité pour
impliquer beaucoup de gens de l'extérieur, de la ville de
Montréal, de la ville de Québec, beaucoup de gens parce qu'ils
sont très impliqués. Puis c'est important qu'un ministère
normalise la signalisation. Quand on sait qu'il y a 1500 municipalités,
il ne faut absolument pas que l'automobiliste, en passant d'une
municipalité à une autre, ait des panneaux différents. Il
faut que la signalisation soit homogène, uniforme dans tout le
Québec. C'est ça...
M. Garon: Vous parlez de ce qu'il y a sur le panneau,
là?
M. Blouin: Oui. Ce qu'il y a sur le panneau, où on le
place, à quelle hauteur, quelle distance par rapport au bord de la
chaussée, quel présignal on met pour ne pas que
l'automobiliste...
M. Garon: Mais là, vous dites...
M. Blouin: ...soit surpris à la dernière minute.
Tout ça est très bien normalisé.
M. Garon: Mais, là...
M. Blouin: Tout ça est bien précisé.
M. Garon: ...vous avez les suggestions de tout le monde, puis
vous regardez ça.
M. Blouin: Oui.
M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé
là. J'ai observé que la signalisation aux États-Unis est
mieux faite, est plus simple et elle est standard.
M. Blouin: Écoutez... M. Garon: Aux
États-Unis.
M. Elkas: Donnez donc des exemples, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Non, non, mais relaxe.
M. Elkas: Mais là vous généralisez.
Donnez-nous un exemple.
M. Garon: Non, non. Quand vous annoncez des municipalités,
quand on annonce d'avance, on annonce avant les sorties... Tout le
système d'annonce, de signalisation.
M. Elkas: Même système.
M. Garon: ...il est standard aux États-Unis. Vous n'avez
pas de misère à vous retrouver.
M. Blouin: Sur l'autoroute, nous autres, on annonce deux
kilomètres avant une sortie, deux kilomètres et on l'annonce
à la sortie. C'est à peu près la môme chose qu'aux
États-Unis. Notre signalisation ressemble pas mal à celle des
États-Unis.
M. Garon: Oui. Mais là vous dites que vous avez les
idées de tout le monde, puisque votre comité regarde
ça.
M. Blouin: Oui.
M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai
demandé... Ça, je l'avais demandé déjà.
Là, vous me dites quelque chose; moi, je me rappelle que M. Jiona avait
dit d'autre chose avant. Là, quand vous me dites que ça a
été fait... Moi, je me rappelle, M. Jiona a laissé
entendre qu'il le ferait et que ce n'était pas fait. Alors, quand je
parle... la comparaison avec la signalisation américaine, c'est
ça que je disais. J'ai demandé ça antérieurement,
ces questions-là. Alors, la comparaison...
M. Blouin: De la pose?
M. Garon: non, non, non, de toute la question de la
signalisation. ce n'est pas seulement ce qu'on met sur les panneaux mais
où on met les panneaux. la façon dont on fait la signalisation.
pas seulement comment on fait les panneaux, la grosseur des panneaux, puis la
lumière qui réfléchit sur les panneaux. mais si on pose
les panneaux de telle et telle façon pour que les gens ne soient pas
"pognés" par surprise. À un moment donné, ils arrivent
à la dernière minute parce que les distances ne sont pas
suffisantes. C'est ça que je demandais. Quelles études vous avez
faites par rapport aux normes américaines de signalisation, de
localisation, si vous voulez, des affiches?
M. Blouin: La localisation des affiches, on a regardé ce
qui se faisait au niveau américain et au niveau canadien. Ça se
ressemblait beaucoup. On a adopté ça. C'est évident que
quand les États-Unis... c'est un bien gros pays, ils font plusieurs
choses très bien. Quand, aux niveaux canadien et américain, il y
a bon consensus, puis ça se ressemble, vous devinez tout de suite...
M. Garon: Est-ce qu'il y a une étude qui a
été faite?
M. Blouin: ...qu'on adopte ça puis on n'essaie pas de
réinventer d'autre chose. On l'adopte.
M. Garon: Bon. Est-ce qu'il y a une étude qui
démontre ça, que vous êtes arrivés à ces
conclusions-là, ou bien s'il n'y en a pas?
M. Blouin: Bien, c'est...
M. Garon: Ça s'est fait verbalement ou bien...
M. Blouin: Je pense que ce à quoi vous
référez, ça serait de comparer concrètement le
livre américain avec la norme québécoise. On peut prendre
sujet par sujet et les comparer, vous allez voir. Mais la signalisation
routière, c'est des centaines de petits cas. C'est ça de la
signalisation. (17 heures)
M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que je demande. Je
vous dis les normes de signalisation. Je comprends que, quand vous arrivez
à Saint-Apollinaire et à Sainte-Croix de Lotbinière et
tout ça, vous allez appliquer ça dans chacun des cas, mais vous
avez un cadre, une grille de normes pour appliquer vos choses. C'est ça
que je demande. Quelles sont les études qui ont été
faites? Parce qu'il y en a des écrits et des études qui ont
été faits pour comparer aux normes américaines et arriver
à des conclusions par rapport aux normes qu'on adopte au Québec.
Ou il y en a ou il n'y en a pas. C'est aussi simple.
M. Blouin: On compare à la norme américaine pour
chacune des normes. Dans notre manuel, on peut avoir peut-être 200
normes; chacune a été comparée, une par une, avec la nonne
américaine, avec la norme canadienne et on essaie de...
M. Garon: Vous avez fait ça par écrit ou
verbalement?
M. Blouin: Ça se fait au comité des normes. Au
comité des normes...
M. Garon: Mais est-ce qu'il y a un rapport fait
là-dessus?
M. Blouin: II y a des comptes rendus et la résultante des
travaux du comité, c'est la signalisation routière au
Québec, c'est ce manuel-là.
M. Garon: Vous avez un manuel. Maintenant, comment
vérifiez-vous que le manuel est appliqué quand on pose des
affiches? Est-ce qu'on vérifie les panneaux? Est-ce qu'on prend les
échantillons? Est-ce qu'on va vérifier sur place si c'est fait
correctement?
M. Blouin: Oui. Un des problèmes qu'on avait,
c'était la conformité de la signalisation sur le terrain avec les
normes. C'est bien beau, les normes, mais ça n'évitera aucun
accident si on ne retrouve pas ça sur le terrain. Actuellement, au
ministère, depuis un an et demi, il y a des attentes qui ont
été signifiées par le directeur général des
opérations, M. Jiona, de rendre la signalisation conforme. Il a un
échéancier précis. Les autoroutes sont à peu
près terminées. Il y a actuellement une préoccupation
très grande au ministère, pour les normes, de les mettre sur le
terrain et je pense, moi en tout cas, personnellement, que ça va se
traduire par une amélioration de la sécurité
routière qui va être très importante.
M. Garon: Mais, à part avoir la préoccupation
depuis un an et demi, qu'est-ce que vous faites concrètement pour que
ça se fasse?
M. Blouin: On double les équipes dans les districts de
chez nous. En tout cas, à la place d'avoir une équipe de
signalisation, on en a trois. On en a deux; on accélère les
travaux pour les rendre conformes. C'est évident qu'un panneau de
signalisation, on dit qu'il est bon pour à peu près 10 ans, si on
veut garder le pas, il faut en changer un dixième chaque année;
c'est beaucoup de panneaux. Donc, il y a beaucoup d'équipes actuellement
pour accélérer et rendre la signalisation conforme.
M. Garon: Je sais que vous faites ça. Ce n'est pas
ça que je demande. J'ai de la misère à me faire
comprendre.
M. Blouin: Excusez-moi.
M. Garon: Je le sais, on a passé une journée. On a
même fait venir la personne qui n'était pas là et elle est
venue le soir; elle est partie de chez elle pour venir ici. Je ne me rappelle
pas son nom mais...
Une voix; Beaupré.
M. Garon: M. Beaupré. Le ministre l'a fait venir et il a
répondu à nos questions. Ça, je sais ça. Ce n'est
pas ça que je demande. Le panneau, s'il dure 10 ans ou 5 ans, je sais
que vous faites des études là-dedans. Je suis même
allé visiter l'endroit. J'ai été invité à le
faire et j'y suis allé. Ça m'intéressait.
Ce que je veux savoir, ce n'est pas ça, c'est si le panneau est
posé à la bonne place, si on le pose dans les bonnes distances,
si on les applique, les normes, qui va vérifier que c'a
été fait.
M. Blouin: Chaque région a un technicien en
signalisation.
M. Garon: Et personne ne vérifie s'il le fait
correctement.
M. Blouin: Le technicien en signalisation a pour mandat d'aller
vérifier les districts et il n'y a personne d'autre qui
vérifiait. Actuellement, il y a, au service des équipements...
L'ancien service de la signalisation est en train de monter une équipe
qui va vérifier systématiquement la conformité des normes
et qui va pouvoir dire: Dans tel district, dans telle région, les normes
sont suivies à tel pourcentage.
M. Garon: ...par région. Une voix: C'est une
équipe...
M. Blouin: Non. Celle dont je parle, c'est une équipe qui
va être montée, qui...
M. Garon: Qui va être montée. Il n'y en a pas
là, d'équipe.
M. Blouin: Non. Ça commence, ça.
M. Garon: Bon. Là, actuellement, qu'est-ce qu'il y a? Il
n'y a qu'un technicien par... Il y en a un ou il n'y en a pas?
M. Blouin: C'est un technicien par région qui va sur le
réseau et qui va dire: Telle ou telle chose, ce n'est pas conforme.
M. Garon: Est-ce qu'il n'a que cette fonction-là ou s'il
fait autre chose?
M. Blouin: Chez nous, il fait ça à 80 %,
disons.
M. Garon: Et c'est lui qui visite les affiches ou s'il est au
bureau?
M. Bloufn: II va sur la route et il va noter des
déficiences de signalisation. Maintenant, le comité qui est
formé aux équipements va...
M. Garon: Est-ce qu'il fait rapport? Il fait rapport où,
ce technicien-là?
M. Blouin: II fait rapport à l'adjoint à
l'entretien, au directeur adjoint de l'entretien de la région.
M. Garon: Est-ce qu'il fait des rapports écrits ou des
rapports verbaux?
M. Blouin: C'est des rapports verbaux habituellement. Maintenant
les districts ont un formulaire qu'ils peuvent utiliser pour faire des rapports
écrits, pour faire des commandes au contremaître pour corriger. Il
y a un formulaire qui...
M. Garon: au niveau central, est-ce qu'il y a une
vérification qui est faite que c'est vraiment fait dans les
régions, que c'est appliqué et tout ça?
M. Blouin: II n'y en avait pas avant le comité qui est
formé. De façon statistique, avec un échantillonnage
suffisant, un comité va aller vérifier la conformité.
M. Garon: Le comité est formé depuis combien de
temps?
M. Blouin: Ça fait trois mois qu'il travaille sur
ça.
M. Garon: Le comité est formé. M. Blouin:
Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen de savoir le nom des membres du
comité?
M. Blouin: Disons que c'est patronné par Henri Desmeules
au service des équipements actuellement, qui a une équipe de
travail pour trouver une façon d'aller voir sur le terrain pour que la
signalisation soit conforme.
M. Garon: Non, mais est-ce qu'il y a moyen d'avoir le nom des
membres de ce comité et les responsabilités de chacun des membres
du comité?
M. Elkas: Bon. Si vous le permettez, Roger Fortin, qui est
directeur à l'entretien, va vous donner la composition de
l'équipe qui fait des revues opérationnelles.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Fortin.
M. Garon: Rien qu'une question que je vais demander avant. Il y
avait un comité avant aussi, est-il disparu? Il y avait un comité
de normalisation.
M. Blouin: Non, le comité ministériel sur les
normes de signalisation date de 1980. Claude Beaupré, auquel vous
référiez tantôt, par exemple, a travaillé depuis 10
ans sur ce comité-là. Ça existe depuis 10 ans.
M. Garon: Est-ce qu'il existe encore?
M. Blouin: oui, ça existe encore. je suis président
actuellement de ce comité-là. on se réunit à peu
près 20 jours par année, ce comité-là.
M. Garon: Quelle est la différence entre le comité
qui existe depuis 10 ans et celui qui existe depuis trois mois, en termes de
responsabilités?
M. Blouin: Trois mois, il a un seul objectif, c'est de
vérifier la conformité sur le terrain tandis que le comité
ministériel sur les normes de signalisation, c'est de faire les normes,
de les écrire, de les publier à ta Gazette officielle du
Québec pour le bénéfice de toutes les
municipalités du Québec et du ministère
également.
M. Garon: est-ce que je peux avoir le nom des membres de chacun
des deux comités avec les occupations de chacun des membres de chacun
des comités, m. le ministre?
M. Elkas: Excusez-moi, j'écoutais... Répétez
la question.
M. Garon: Est-ce que je peux avoir le nom des membres de ces deux
comités-là, le comité de normalisation et l'autre
comité de vérification sur le terrain, qui existe depuis trois
mois? Le nom des membres de ces deux comités-là avec les
responsabilités de chacun des membres de ces
comités-là.
M. Elkas: Parfait. On va vous organiser ça. Mme la
Présidente, je pense qu'on a peut-être...
M. Garon: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui le note ou bien s'il va
falloir que...
M. Elkas: On en prend note, on va s'en occuper. Est-ce qu'on peut
passer à l'autre question?
M. Garon: M. Fortin, je vais le laisser...
M. Elkas: Prends donc deux minutes pour expliquer
l'équipe.
M. Fortin (Roger): Je vais essayer d'aller... D'abord, quand je
suis arrivé à la Direction de
l'entretien, il y a à peu près un an et demi, on m'a
donné justement comme mandat de m'assurer que la signalisation serait
dorénavant faite en conformité avec les normes. Dans une
première étape, on a établi un plan d'action pour faire
une évaluation de la situation et se donner des priorités
d'action. On a d'abord décidé que les endroits les plus
dangereux, c'étaient les carrefours; alors on a établi des plans
théoriques à partir de la norme de ce qu'il devait y avoir dans
les carrefours. Avec ces plans-là...
M. Garon: Vous avez établi ça sur quelle base que
les endroits dangereux c'étaient les carrefours?
M. Fortin: C'est les endroits où il y a des
convergences...
M. Garon: Vous avez décidé ça par intuition
ou bien...
M. Fortin: Non, pas par intuition, parce que la signalisation
qu'il y a en dehors des carrefours, c'est plus de la signalisation
d'indications.
M. Garon: Est-ce que vous avez demandé, par exemple, les
accidents à la Régie de l'assurance automobile? Eux autres, ils
ont tous les accidents depuis au moins 10 ans, 12, 13 ans. Ils savent un
endroit où il y a beaucoup d'accidents et un endroit où il n'y en
a pas. Un endroit où il y a beaucoup d'accidents doit être plus
dangereux que celui où il n'y en a pas.
M. Fortin: Cette partie-là est traitée
différemment. C'est traité d'une manière spéciale,
ce qu'on appelle le traitement des points noirs où il y a une
programmation qui est préparée où on a identifié
tous les points noirs.
M. Garon: Un point noir, c'est une cause. Il peut y avoir
d'autres causes.
M. Fortin: Quand on dit "point noir", c'est avec les causes.
M. Garon: Je connais ça.
M. Fortin: Avec les causes. Mais ça, ce n'est pas moi qui
ai travaillé ce dossier-là. Alors, à partir des
données, on a établi que les priorités, c'étaient
les carrefours. On a fait les plans, on est allé s'assurer sur le
terrain. Cette année, on a fait toutes les autoroutes. On va
procéder comme ça en enchaînant avec les routes principales
et les routes régionales. Alors, à un moment donné, on va
avoir couvert tout le réseau et il va être mis selon les normes.
Maintenant, il fallait en plus s'assurer que ça se continue à
l'avenir. Parce que ça aurait pu arrêter là et ne pas se
continuer. Il a fallu établir un moyen d'évaluation. M. Garon:
Qui fait ça? M. Fortin: Le moyen d'évaluation?
M. Garon: Dans ce que vous dites là. Vous dites: On l'a
fait.
M. Fortin: On l'a fait à partir des autoroutes. Dans
chaque district, il y a un technicien qui s'occupe de signalisation. Il y a des
équipes de signalisation.
M. Garon: Les équipes ne sont pas en place encore.
M. Fortin: Oui, elles sont en place.
M. Garon: Monsieur nous disait qu'on va former les
équipes.
M. Fortin: Ah non, on parlait d'autre chose. On parlait de
l'évaluation à ce moment-là. Là, si on parle de ce
qui se fait sur le terrain, il y a des équipes en place. À
plusieurs endroits, les équipes ont été doublées
pour pouvoir s'assurer de la conformité de la signalisation. Maintenant,
il fallait d'un autre côté, au central, s'assurer que ce qui avait
été donné par mandat s'exécute. Alors, comme c'est
très vaste, il a fallu trouver un procédé qui est un
procédé par échantillonnage et qui, au niveau provincial,
va nous donner une précision - je ne suis pas statisticien - de l'ordre
d'au-delà de 90 %. Alors, ce programme d'évaluation là est
maintenant prêt et il va s'appliquer dès l'an prochain sur les
autoroutes qui, elles, ont été complétées cette
année. On va pouvoir dire,. l'année prochaine: Le travail qu'on a
fait, est-ce qu'il a donné de bons résultats? C'est une
opération qui devrait durer environ trois ans pour couvrir toute la
province. C'est la façon qu'on a de gérer la signalisation
actuellement.
M. Garon: Vous avez commencé par où? M. Fortin:
Par où dans quel sens? M. Garon: Lévis, je suis bien
d'accord.
M. Fortin: On a commencé partout, partout sur les
autoroutes.
M. Garon: ça va vous prendre trois ans, il faut commencer
quelque part. vous avez commencé par où? moi, je veux aller voir
si ça paraît.
M. Fortin: Dans chacun des districts. On commence partout dans
chacun des districts et sur les autoroutes. On commence par régler le
problème des autoroutes et, après ça, on va
venir régler...
M. Garon: Vous avez dit: Ça va vous prendre trois ans
à faire le tour.
M. Fortin: Oui. Faire le tour, ça va prendre trois
ans.
M. Garon: Votre échéancier en termes de
régions, etc? J'aimerais voir ça, je vais aller voir.
M. Fortin: Les régions vont cheminer simultanément.
Chaque région va cheminer simultanément.
L'échéancier est en fonction de l'importance du
réseau.
M. Garon: Allez-vous demander un échéancier
à chacune des régions?
M. Fortin: Oui. On a demandé à chacune des
régions de nous fournir un plan de travail.
M. Garon: Est-ce qu'elles vous l'ont fourni?
M. Fortin: Elles ont toutes fourni un plan de travail.
M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de
ça?
M. Fortin: Oui.
M. Garon: L'échéancier de l'évaluation de la
signalisation dans l'ensemble du Québec par région.
M. Elkas: On va s'en servir... On va aller faire une
tournée ensemble; faire l'évaluation de l'évaluation.
M. Garon: J'aimerais le voir parce que des fois vous pouvez
être pressé et ça va vous prendre du temps. Moi, j'ai le
temps. En janvier, il n'y a pas de session. Plutôt que de ne rien faire,
je vais aller faire un tour voir ça.
M. Fortin: II faut séparer deux choses. Il faut
séparer l'évaluation et l'action correctrice qui est en train de
se faire. Il y a deux points.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rousseau.
M. Thérien: Mme la Présidente, pour les besoins du
Journal des débats, même si ce matin le
député de Lévis disait que je sortais de ma boîte
à surprise, durant les journées où je n'étais pas
là, j'ai justement fait le tour du Québec. Nous autres aussi, on
est capables de se promener et on regarde. Je me suis retrouvé assez
bien, ça doit être signalé pas pire, je suis allé
à bon port à chaque fois. La chose que je trouve bizarre, j'ai
connu le député de Lévis avec beaucoup plus de rigueur que
ça. Il nous revient des États-Unis et il dit: C'est beaucoup
mieux annoncé là. Il demande des exemples; il les aura
peut-être en janvier ou en février, mais il ne les a pas. Il
laisse croire aux gens que c'est nettement meilleur là-bas qu'ici. Le
ministre demande plusieurs fois... Moi, j'ai connu le député de
Lévis avec bien plus de rigueur que ça, tel exemple, tel autre
exemple. Il n'y en a pas d'exemple présentement. Moi, je peux vous dire
que je le fais depuis un mois, le tour du Québec. Il y a peut-être
des améliorations à faire, il y a peut-être des
améliorations, mais je peux vous dire que c'est bien signalé. Ce
dont je m'aperçois surtout dans ce qu'il dit: Si la ville de
Lévis n'est pas annoncée, ça veut dire que la
signalisation est mauvaise, il faudrait se rendre compte que son petit
patrimoine à lui... Le reste du Québec, comme on dit, on a des
comités et nos officiers, jusqu'à preuve du contraire, font leur
travail. Lorsqu'il y aura des cas précis, le ministre a offert de se
déplacer, je pense qu'on pourra parler de choses beaucoup plus
précises et beaucoup plus rigoureuses, ce qu'il a l'habitude de
faire.
M. Garon: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le
député de Rousseau n'a pas écouté les
réponses du fonctionnaire qui dit que, justement, il y a un
problème puisqu'ils mettent des comités pour faire
l'évaluation pour voir si les nonnes sont appliquées. Les deux
fonctionnaires ont dit un par derrière l'autre - j'étais content
de les entendre parier - La première chose pour corriger un
problème, c'est d'être conscient du problème. Vous ne
corrigerez rien avec le député de Rousseau, il n'a rien compris.
Au cas où je serais sorti de mon écaille, je vais vous dire que,
comme ministre, j'ai fait 1 000 000 de miHes en neuf ans avec cette
automobile-là. Ça veut dire que depuis 1976, au Québec,
rien qu'avec l'automobile, comme ministre ou la mienne, j'ai fait à peu
près... avec celle des autres, à peu près 1 500 000
milles. Vous en trouverez des gars qui en ont fait autant que ça. J'ai
pas mal une idée du Québec. Puis je peux vous parler d'à
peu près tous les villages du Québec; je sais où ils sont.
(17 h 15)
M. Thérien: Mais, à ce moment-là, vous
n'avez sûrement pas regardé la signalisation.
M. Garon: Oui. M. Thérien: Oui?
M. Garon: Oui. La signalisation, je le dis, c'est un
problème. C'est un problème, la signalisation, au
Québec.
M. Gauvin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Merci. Pour nous permettre... M. le
député de Lévis dit: Le député de Rousseau
n'a rien compris.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est la
dernière intervention sur la signalisation. On va continuer le projet de
loi.
M. Gauvin: Mme la Présidente, le député de
Lévis dit du député de Rousseau: II n'a rien compris. Au
cas où il prétendrait que nous n'avons rien compris, les autres
membres, j'aimerais...
M. Garon: Je ne le sais pas, vous n'avez pas encore parlé.
Je vais voir en vous entendant.
M. Gauvin: Non, non. Je parle au besoin. C'est-à-dire que,
moi, je ne suis pas ici pour parler pour parler non plus. On est ici pour
écouter, nous autres, ici. Ce que je vous demande, pour nous permettre
de voir où vous vous en allez: Est-ce que vous avez des soupçons
que la signalisation est mal installée ou n'est pas installée
conforme, selon les règles?
M. Elkas: Nommez-les.
M. Gauvin: Au lieu d'être 200 mètres à un
endroit, c'est à 225: est-ce que vous avez ce genre de soupçon
là?
M. Garon: Je l'ai déjà demandé, ici, en
commission parlementaire - vous n'étiez pas là - puis M. Jiona
avait dit: C'est une bonne idée qu'on regarde ce qui se fait aux
États-Unis. Je vois, puis en écoutant les fonctionnaires...
M. Elkas: En quelle année, ça?
M. Garon: Dans le temps de M. Côté. C'est
enregistré. C'est dans les Débats, d'ailleurs.
M. Elkas: Oui, mais quand, monsieur?
M. Garon: Dans les engagements financiers. Quand on a fait les
engagements financiers ou qu'on a fait l'étude des crédits.
M. Elkas: II y a trois ans?
M. Garon: J'en ai parlé à chaque fois.
M. Elkas: II y a trois ans? Parce que, là, le
comité existe...
M. Garon: Ah! non. J'en ai parlé depuis... Moi, je suis le
critique depuis le mois d'août 1987. À chaque fois, à peu
près, qu'on a fait des engagements financiers, j'ai parlé de la
signalisa- tion. Vous allez en trouver dans tous les engagements financiers
parce que je constate qu'elle est mal faite. J'ai dit, par exemple: Je constate
qu'aux États-Unis elle est mieux faite. Ça, c'est facile à
voir. Puis je vais vous dire une chose, les gens qui écoutent... Il y en
a des gens qui vont aux États-Unis. Ce ne sont pas tous des gens qui
restent dans leur patelin. Il y en a beaucoup qui voyagent au Québec.
Ils sont à même de constater eux autres aussi que la signalisation
est mieux faite.
Alors moi, ce que je dis, tout simplement, au lieu de chercher midi
à quatorze heures puis essayer de s'harmoniser avec tout le monde,
regardons ce qui se fait aux États-Unis. Les autoroutes, il y en a des
autoroutes. Ils en ont plus que nous autres, en passant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Lévis, les questions que vous posiez, à
savoir s'il y avait des gestes qui se posaient pour améliorer la
signalisation au Québec, je crois que les fonctionnaires qui ont
répondu ont répondu que oui. Et je pense qu'on devrait, à
partir de ce moment-ci, étudier notre projet de loi.
M, Garon: Là, il y a des renseignements que le ministre a
dit qu'il me fournirait concernant les... Il y en a d'autres que je n'ai pas
reçus. Le cahier...
M. Elkas: Je vais vous les fournir puis, en plus de ça, je
vais m'assurer, pour la commission...
M. Garon: Vous avez un cahier que vous deviez me fournir aussi
sur...
M. Elkas: Celui-là, ici. M. Garon: Oui.
M. Elkas: O. K. Avec le temps, on va vous envoyer ça.
M. Garon: Bien non. Vous deviez me l'apporter
après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il est
là.
M. Elkas: C'est celui-là. Une voix: C'est l'autre.
M. Elkas: C'est l'autre. Excusez-moi.
M. Garon: Je peux prendre les deux, si vous voulez.
M. Elkas: Je vais en prendre un. Je vais en garder un, moi aussi.
On va comparer. Je vou-
drais m'assurer qu'on regarde les mêmes choses.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné qu'on a été très bien informés, je
vous remercie, messieurs. Vous avez été d'une gentillesse
extraordinaire.
M. Garon: Mais ils seraient mieux de ne pas s'en aller parce
qu'on l'étudié la signalisation. Au cas où il y aurait des
questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 127 est adopté? On l'avait suspendu.
M. Garon: Pardon? Attendez un instant.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on a
parié des articles 127 et 128.
M. Garon: C'est justement sur l'article 127.
On parlait sur l'article 127. Le ministre m'avait dit... Là, il y
a l'organigramme qu'il ne m'a pas fourni. J'avais demandé-La
Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez, puis il vous l'a
expliqué.
M. Garon: Non, non. Je n'ai pas demandé l'organigramme du
ministère, j'avais demandé l'organigramme concernant la
signalisation. M. Demers n'était pas là ce matin. C'est
l'organigramme concernant les gens responsables de la signalisation au niveau
central et au niveau régional et les lignes d'autorité au niveau
des districts, si vous voulez. Au niveau central, on m'a dit qu'on me
fournirait les noms des deux comités: le comité de normalisation,
avec les responsabilités de chacun des membres, et l'autre
comité, qui est formé depuis trois mois, qui doit faire
l'évaluation. Après ça, on m'a dit qu'il y avait des
responsables, des techniciens dans les régions, donc, c'est le nom de
ces gens-là. Et on dit qu'il y a des équipes, bien, le nom des
gens qui sont dans leur équipe. Je veux voir qui s'occupe de la
signalisation pour voir si c'est vraiment... Puis quel pourcentage de leur
temps est consacré à ça. Si vous marquez un nom, vous
marquez un nom, je vais le trouver, je vais m'en apercevoir.
M. Elkas: Je n'ai rien à cacher, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Non, non. À part de ça, je vais vous dire
une chose...
M. Elkas: Je vais le faire avec fierté. M. Garon:
Avez-vous remarqué...
M. Elkas: Puis je vais vous dire une chose, on a un
engagement...
M. Garon: M. le ministre, avez-vous remarqué une
chose...
M. Elkas: Donnez-moi une chance, moi aussi! On a un engagement
pour améliorer le programme de signalisation dans la province de
Québec. Le programme a commencé il y a cinq ans. On est en bonne
voie. Déplacez-vous donc. Au lieu de vous rendre vers Jackman, allez
donc à Montréal pour voir ce qui s'est fait cette armée.
Vous allez voir la preuve.
M. Garon: Je vais à Montréal aussi. M. Elkas:
Ouvrez vos yeux.
M. Garon: Je vais à Montréal. Dimanche, je vais
aller à Rimouski.
M. Elkas: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors là,
on ne veut pas connaître votre itinéraire, M. le
député de Lévis. Est-ce que l'article 128 est
adopté?
M. Garon: C'est à l'article 127 qu'on était.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 127
était suspendu.
M. Garon: Bien oui, on va revenir à l'article... On
commence la signalisation, alors on est aussi bien de revenir à
l'article 127. Ça va faire votre affaire.
La Présidente (Mme Bélanger): On avait ouvert sur
l'article 128, M. le député de Lévis.
M. Garon: Comme on l'avait laissé en suspens... Alors,
j'aime autant...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y
M. Garon: Alors, on va nous fournir ces noms-là, M. le
ministre?
M. Elkas: Oui, oui, oui, oui.
M. Garon: Est-ce que vous allez le lui rappeler, M. le
secrétaire de la commission? Bon. Alors, l'article 127. Étant
donné les renseignements que nous a fournis le ministre et les
renseignements qu'il s'est engagé à nous fournir concernant les
gens qui s'occupent de la signalisation au niveau central et au niveau des
régions, avec les affectations de chacun et les noms des membres des
comités avec les responsabilités de leur fonction, je vais
accepter d'adopter l'article 127. Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas
correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 127
est adopté. J'appelle l'article 128. L'article 128, M. le ministre.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 129 du
projet de loi qui introduit le nouvel article 293. 1 visant l'interdiction de
circuler pour des motifs de sécurité. Dorénavant,
l'article 293 sera réservé aux cas d'événements
exceptionnels et d'épreuves ou de compétitions sportives. Le
deuxième alinéa devient inutile dès lors que le premier
alinéa prévoit l'installation d'une utilisation
appropriée, ce qui comprend les affiches, les barrières et les
autres dispositifs de contrôle de la circulation.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: L'objet de la modification est une concordance avec
l'article 293. 1 qu'on introduit, qu'on va introduire à l'article 129,
à l'article suivant du projet de loi. C'est pour distinguer lorsqu'on
veut interdire la circulation, soit à l'ensemble des véhicules ou
à une certaine catégorie d'entre eux comme les camions,
distinguer les motifs d'interdiction. À l'heure actuelle, dans l'article
293, vous avez tous les motifs, à savoir la sécurité,
l'intérêt public, les événements exceptionnels, les
épreuves et compétitions sportives.
Le but, c'est de distinguer ce qui est une interdiction de circuler pour
un motif de sécurité, par exemple un danger d'effondrement d'un
ponceau, une courbe dangereuse, une inondation en période de
dégel, où il y a vraiment un danger pour la
sécurité du public par rapport à une interdiction
simplement pour une épreuve sportive, une parade ou un
défilé. C'est au niveau de l'amende, autrement dit, où on
va faire une distinction. Alors, lorsqu'on veut interdire simplement pour une
épreuve sportive, on conserve l'amende de 60 $ à 100 $ alors que,
quand on voudra interdire la circulation pour un motif de
sécurité, l'amende qui sera prévue, qu'on verra plus loin,
ce sera de 600 $ à 2000 $.
Alors, je vous explique tous les principes de... Oui, c'est ça.
Effectivement, si on interdit une catégorie de véhicules comme
les camions, les poids lourds parce que, par exemple, la pente peut être
excessivement dangereuse, bon, etc., il valait la peine, à ce
moment-là, d'augmenter l'amende. L'amende était ridicule, de 60 $
à 100 $, pour un motif de sécurité. Autrement dit, on
scinde l'article 293 et on fait un article 293. 1. À l'article 293, on
conserve les événements exceptionnels comme les
défilés, les épreuves ou les compétitions sportives
ou récréatives.
M. Garon: Adopté.
La {Présidente (Mme Bélanger): L'article 128 est
adopté; J'appelle l'article 129.
j
M. Elkas: L'article 129. Cet article a pour objet
d'établir de façon spécifique le pouvoir du
ministère des Transports et des municipalités d'interdire, pour
les motifs de sécurité, la circulation de certains
véhicules sur certains chemins. Ainsi on pourrait, par exemple,
interdire la circulation de certains véhicules sur des chemins ou
parties de chemin représentant une inclinaison prononcée. Dans le
cas des municipalités, l'exercice de ce pouvoir sera assujetti à
l'autorisation du ministre des Transports pour éviter les abus.
Enfin, malgré telle interdiction, les véhicules
d'utilité publique destinés justement à l'entretien du
chemin et des lignes téléphoniques et électriques
pourraient y circuler.
Mme Bilodeau: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Simplement pour préciser, pour un
complément d'information a ce que je disais tout à l'heure, c'est
ici l'introduction de 293. 1, où on interdit pour des motifs de
sécurité. Toutefois, dans le cas d'une municipalité, le
pouvoir est assujetti à l'autorisation du ministre des Transports, sauf
en cas d'urgence. Bien sûr, il s'agit vraiment d'interdire la circulation
aux véhicules.
M. Garon: Mais est-ce que c'est une suite à la
manifestation des camionneurs, ça, ici? Parce qu'on voit que c'est un
article nouveau. Est-ce que c'est pour mieux contrôler les camionneurs
quand ils vont manifester?
Mme Bilodeau: Je peux dire non.
M. Garon: Bien, je ne le sais pas, vous...
M. Elkas: Vous savez que dans le contrôle routier il se
fait, ça va vous faire plaisir, aux États-Unis des routes qui
sont interdites à certains véhicules.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Alors, pour éviter que ces gens-là
fassent du contournement des postes de pesée, par exemple.
M. Garon: Là, le gouvernement se prépare à
refiler certaines routes aux municipalités rurales, semble-t-il.
Qu'est-ce qui va arriver par rapport à ces routes-là? Est-ce que
la signalisation, à ce moment-là, dépend
entièrement de la municipalité ou si le gouvernement a quelque
chose à dire concernant cette signalisation sur ces routes qui vont
tomber sous la juridiction des municipalités rurales? ;
M. Elkas: On pourra vous en reparler demain, après que M.
Ryan aura déposé ses...
M. Garon: Hein?
M. Elkas: On pourra en parler avec...
M. Garon: Je ne vous demande pas ce qu'on va transférer ou
non, ce n'est pas ça. Je veux dire... Posons la question
différemment: Quand une route est transférée à une
municipalité rurale...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...parce que, habituellement, c'est à la
municipalité rurale qu'elle est transférée, ça peut
arriver aux municipalités urbaines, mais quand elle est
transférée... Oublions demain, si vous voulez, puis tout
ça...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce que la signalisation devient sous
l'autorité de la municipalité rurale ou si la signalisation
appartient toujours au gouvernement du Québec?
M. Elkas: Quand elle est transférée, elle va
à la municipalité, l'ensemble de l'entretien, qui comprend le
programme de signalisation.
M. Garon: Qui comprend la signalisation. M. Elkas: Mais on
va se conformer... M. Garon: ...et l'entretien.
M. Elkas: ...comme la loi le dit. Elle va respecter nos normes,
aussi.
M. Garon: C'est vous autres qui établissez les normes?
M. Elkas: Bien oui. C'est ce que monsieur avait dit...
M. Garon: Non, non...
M. Elkas: Parce que ça touche, quand il parle de
comités...
M. Garon: La séparation entre les deux se fait où?
Parce que quand vous transférez une route, par exemple, à une
municipalité... Je vais vous donner un exemple concret. La route 132,
par exemple, à Saint-Romuald, Saint-David, Lévis-Lauzon,
après qu'elle a été élargie à quatre voies,
elle est transférée à la municipalité.
M. Elkas: Assumons...
M. Garon: La signalisation de cette route- là, maintenant,
devient la responsabilité municipale. Mais est-ce qu'ils suivent les
normes de la municipalité ou les vôtres?
M. Elkas: Les normes de la municipalité suivent les normes
de la province. C'est justement ce que M. Blouin était en train de vous
expliquer auparavant.
M. Garon: les normes de signalisation, tant sur les routes qui
sont de responsabilité gouvernementale ou qui sont de
responsabilité municipale, suivent les mêmes normes?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Qui sont établies par le gouvernement
après consultation des municipalités?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: C'est le règlement du ministre dont on vous
a parlé ce matin, qui s'appelle le Règlement sur la signalisation
routière, qui est publié à la Gazette officielle,
qui établit ces normes-là et qui sont applicables
également aux municipalités sur le territoire des
municipalités, pour leur propre signalisation.
M. Garon: Est-ce qu'elles sont obligées de les
appliquer?
Mme Bilodeau: Absolument.
M. Garon: Est-ce qu'elles sont obligées de faire la
signalisation ou si elles peuvent tout simplement dire: Je n'en fais pas?
Mme Bilodeau: C'est-à-dire qu'elles doivent faire une
signalisation qui doit être conforme aux normes du ministre.
M. Garon: Si elles la font. Pour sauver de l'argent, elles
pourraient tout simplement ne pas en faire.
Mme Bilodeau: On va voir, à des articles plus loin,
qu'elles vont être obligées de mettre des panneaux de vitesse,
notamment.
M. Garon: Non, mais pour avertir d'un endroit dangereux, par
exemple?
Mme Bilodeau: C'est une question de sécurité sur
leur propre territoire.
M. Garon: Une courbe ou un point noir ou, à un moment
donné, dans certains endroits, vous vous en venez sur une route, puis la
route disparaît, vous ne la voyez plus, pour une raison... Vous avez une
route, à un moment donné, vous vous en venez à un endroit,
puis vous ne la voyez plus. S'il y a une courbe dans
l'endroit pu vous ne la voyez pas, c'est dangereux parce que vous faites
un saut quand vous commencez à la revoir. (17 h 30)
Mme Bilodeau: Je peux vous dire que la signalisation des
municipalités est approuvée par le ministre des Transports. Je
peux vous dire qu'on va voir aussi plus loin qu'on peut retirer une
signalisation qui n'est pas conforme et, comme M. Fortin me le signale, si
elles font défaut d'apposer une signalisation, comme vous dites, en cas
de point noir, le ministre peut intervenir, le ministère, si vous
voulez.
M. Garon: Mais c'est ça que vous voulez travailler
à appliquer. On ne peut pas dire que c'est appliqué bien, bien
fort actuellement. Elles ne sont pas obligées d'en mettre. Si elles en
mettent, il faut qu'elles respectent certains standards d'affiches, mais elles
ne sont pas obligées de mettre des panneaux.
Mme Bilodeau: Oui, mais si elles n'en mettent pas et qu'il y
aurait des dangers, par exemple, comme des points noirs, le ministère
peut intervenir et en apposer.
M. Garon: Oui, mais c'est ça que je vous demande. Le
ministère, est-ce qu'il est organisé pour intervenir pour voir ce
qui se fait ou... Tantôt, M. Fortin, je pense, nous disait qu'on veut
mettre en place des équipes pour le faire. Il laissait entendre que si
on veut le faire c'est parce qu'on ne le fait pas.
Je ne vous blâme pas, personne, je ne veux pas que vous pensiez
que... Tantôt, le député de Rousseau est intervenu en vous
laissant entendre... Vous avez remarqué que je n'ai pas essayé de
dire: C'est vous autres, c'est nous autres, c'est le temps de Duplessis ou
c'est le temps de Taschereau. Je n'ai pas essayé de faire ça.
Moi, je parle bien plus en termes d'avenir. Je ne veux pas essayer de faire de
politique avec ça.
M. Elkas: Les gestes sont posés, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Les gestes sont posés pour faire exactement ce
dont vous nous parlez. On parle des équipes qui ont été
mises sur pied dans les districts pour s'assurer que les choses sont bien
faites. Il y aura une équipe qui a débuté il y a trois
mois pour faire des évaluations. Ces évaluations vont être
faites par écrit. On va pouvoir voir le pourcentage de leur
rendement.
M. Garon: Parce que ce n'était pas fait. C'est pour
ça que je veux dire...
M. Elkas: C'est commencé.
M. Garon: On commence à faire mettre les équipes
sur pied.
M. Elkas: C'est commencé il y a trois mois, comme je viens
de le mentionner.
M. Garon: oui, oui. mais ce n'est pas commencé à le
faire, commencé à former des équipes. c'est important
parce que, si vous me dites qu'à un endroit c'est fait, je vais aller
voir quelle différence ça fait. m. fortin m'a répondu,
mais j'ai compris qu'on voulait le faire mais que ce n'était pas
fait.
M. Elkas: O.K. Ce qu'on peut faire, c'est lorsque M. Fortin vous
a mentionné que les autoroutes, en étant toutes faites, vous
prenez votre petit cahier, vous partez sur les autoroutes, faites bien
attention lorsque vous allez arrêter sur le bord de la route, puis vous
pourriez vérifier vous autres mêmes. Ça va vous donner une
indication comparée aux normes qui sont dans les livres avec ce qui est
devant vous. C'est le défi que je vous lance.
M. Garon: Bien, le défi que je vous lance, c'est le mot
"Lévis".
M. Elkas: Puis moi...
M. Garon: La ville de Lévis qui est une ville qui n'est
pas annoncée.
M. Elkas: ...je vais aller voir ça personnellement, je
l'ai dit cet après-midi. Je vais penser d'aller le voir.
M. Garon: ii y a un petit piquet à côté du
chemin comme si on annonçait une cabane à sucre. c'est une ville
qui a 40 000 de population.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
129 est adopté?
M. Elkas: Adopté.
M. Garon: Un instant. Ne forcez pas les affaires.
M. Elkas: Ah! Jésus...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous nous faites
forcer.
M. Garon: Non, non, non. Au contraire; le déblayage qu'on
fait, après ça, ça va plus vite. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 129 est
adopté. J'appelle l'article 130.
M. Elkas: L'augmentation du nombre des
cyclistes, l'apparition des voies spéciales
aménagées pour eux et le maintien des voies partagées avec
des véhicules routiers exigent que la personne responsable d'un chemin
public puisse au moins, au moyen d'une signalisation appropriée,
régir, restreindre ou même interdire la circulation des
cyclistes.
M. Garon: Est-ce que c'est un article nouveau?
La Présidente (Mme Bélanger): Me BHodeau.
Mme Bilodeau: II s'agit simplement d'ajouter deux paragraphes
à l'article 295, de façon à nous permettre de couvrir la
réalité des bicyclettes sur les voies cyclables.
M. Garon: Oui.
Mme Bilodeau: Autrement dit, il s'agit de nous donner le pouvoir
de réglementer la circulation des bicyclettes sur les voies cyclables.
Je pense que le Code avait une lacune sur la question des voies cyclables. On
l'a vu au chapitre des définitions et... "interdire, restreindre ou
autrement régir la circulation des bicyclettes sur une voie où
circulent des véhicules routiers ou aux endroits où circulent des
piétons".
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 130?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130 est
adopté. J'appelle l'article 131.
M. Elkas: cet article est de concordance avec l'article 453.1
introduit par l'article 165 qui prévoit expressément
l'interdiction de circuler à pied sur un chemin à accès
limité.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: C'est que ce pouvoir d'interdire aux piétons
l'accès à un chemin à accès limité devient
inutile dans la mesure où on introduit un nouvel article 453.1, qu'on
verra à l'article 165, qui va prévoir une interdiction
générale pour un piéton de circuler sur un chemin à
accès limité. Or, un chemin à accès limité,
c'est communément ce qu'on appelle une autoroute. Autrement dit,
l'interdiction devenant générale, il devient superflu de
conserver - alors, c'est une mesure de concordance - un pouvoir d'ajouter des
panneaux de signalisation.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté.
M. Elkas: La disposition prévue à l'article 287
est...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
ministre.
M. Elkas: Excusez-moi.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 131 est
adopté. J'appelle l'article 132.
M. Elkas: ...passer des amendes. M. Garon: On va trop
vite.
M. Elkas: La disposition prévue à l'article 297 est
devenue superflue au Code parce qu'elle relève davantage des pouvoirs
généraux de gestion et d'entretien du réseau routier
attribués au MTQ par la Loi sur la voirie. L'abrogation de l'article 298
est maintenant nécessaire en raison des modifications apportées
aux articles 328 et 628 par les articles 143 et 231 du présent projet.
À l'article 328, le mot "autoroute" est retranché tandis
qu'à l'article 628 il est notamment ajouté "le pouvoir d'un
ministre d'enlever une signalisation municipale installée en vertu d'un
règlement non approuvé." C'est là qu'on revient au point
qui était soulevé.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les
explications de l'article 132?
M. Garon: Attendez un peu. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 132 est
adopté. J'appelle l'article 133.
M. Elkas: Alors que le Code crée, à l'article 329,
une infraction en cas de contravention d'une signalisation de vitesse
dérogatoire installée par le ministère des Transports,
reste silencieux à ce sujet lorsque telle signalisation est
installée par une municipalité, ce qui rend inapplicables les
amendes pour excès de vitesse prévues à l'article 516. Une
infraction doit donc être créée dans ce cas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: À quoi sert le deuxième paragraphe qu'il
y a là-dedans? C'est un peu évident, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: C'était peut-être encore aussi, ici,
une lacune dans le Code qui nous empêchait de pouvoir appliquer les
amendes pour excès de vitesse prévues à l'article 516.
Autrement dit, quand une personne circule à une vitesse
supérieure à celle qui est indiquée sur un
panneau de signalisation. Parce qu'à l'article 328 vous avez les
limites de vitesse. D'accord? Mais, quand une personne allait à une
vitesse supérieure à celle indiquée sur un panneau, on ne
pouvait pas vraiment légalement accrocher l'amende.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 133 est-il
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
134. M. le ministre.
M. Elkas: II y a lieu de préciser que la signalisation
installée par la personne qui, sur un chemin public, effectue des
travaux où un contrôle routier doit être conforme aux normes
du ministère des Transports, de manière à assurer la
sanction d'une infraction moindre que celle d'avoir négligé d'en
installer une prévue à l'article 317. Actuellement, seule
l'absence de signalisation peut être punie.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Je peux donner un exemple, M. le
député. À l'article 317, quelqu'un qui fait défaut
d'installer une signalisation... par exemple, un entrepreneur qui fait
défaut d'installer une signalisation pour des travaux de construction,
l'amende est prévue de 600 $ à 2000 $. Mais si on prend, par
exemple, un panneau qui n'est pas conforme aux normes du ministre des
Transports - les normes dont on vous a parlé tout à l'heure en
vertu du Règlement sur la signalisation routière - il n'y a
aucune sanction qui est prévue actuellement. Alors, pour faire une
distinction avec l'article 317, on introduit cette notion de conformité,
de façon à appliquer une amende de 100 $à200 $ qu'on verra
plus loin.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Là, je vais vous dire... C'est parce qu'il y a
des normes là-dessus, mais je vais vous dire que les travaux sont
indiqués souvent de toutes sortes de façons.
Mme Bilodeau: C'est justement ça.
M. Elkas: S'il y a un gars qui est trop lâche pour aller
chercher la bonne enseigne...
Mme Bilodeau: Exactement. C'est une signalisation qui n'est pas
du tout conforme ou qui n'est pas cohérente...
M. Garon: Je me rappelle, il y a deux ans, les travaux à
Paspébiac, là. Vous preniez les chemins dans le champ. Il fallait
être un bon devin pour savoir quelle route prendre, parce que...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une correction
qu'on y apporte.
M. Garon: II n'y avait pas de signalisation. Vous aviez une
intersection. Vous ne saviez pas nécessairement si vous deviez passer
par le rang de droite ou le rang de gauche. Il n'y avait rien
d'indiqué.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 134?
M. Garon: Est-ce qu'ils vont savoir, par exemple, qu'il y a un
article de même maintenant? Le problème, ce n'est pas qu'on ne
respecte pas le panneau, mais c'est qu'il n'y en a pas de panneau.
M. Elkas: J'ai l'intention, M. le député, de
communiquer un programme assez bien vulgarisé aux endroits, dans les
municipalités, pour qu'elles comprennent la nouvelle loi. Un programme
de publicité, c'est bien beau, comme vous dites. On va avoir des
programmes comme ici, des lois. Mais, si les gens ne sont pas bien au courant,
je pense qu'on a une responsabilité de les aviser. Je ne pense pas, je
le sais!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134 est-il
adopté? J'appelle l'article 135. M. le ministre.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 128
où il est prévu la suppression d'un deuxième alinéa
actuel de l'article 293 du Code. Les amendes prévues aux articles 310
à 312 pour non-respect de la signalisation sont augmentées et se
retrouvent au nouvel article 314. 1 du Code.
Mme Bilodeau: Je pourrais peut-être ajouter une explication
additionnelle. Justement, c'est de la concordance avec ce qu'on expliquait tout
à l'heure. Alors, à l'article 293, on a fait une division, si
vous vouiez. Il y a l'interdiction de circuler au moyen d'une signalisation
pour un motif de sécurité dont l'amende va être plus
élevée à l'article 293. 1. Puis il y a l'article 293 qui
restera les épreuves sportives de 60 $ à 100 $. C'est ça
qu'on voit ici.
M. Garon: Le problème, ce n'est pas juste les amendes.
C'est les affiches qui ne sont pas là.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135 est-il
adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135
est adopté sur division. J'appelle l'article 136. (17 h 45)
M. Elkas: Ce nouvel article vise à augmenter l'amende pour
le non-respect de la signalisation par le conducteur d'un véhicule
routier, qui était de 60 $ à 100 $ et qui est maintenant de 100
$à200 $.
M. Garon: Dans ces articles-là, de quoi s'agit-il?
M. Elkas: Ceux dont on vient juste de... Ceux dont on vient de
parler.
M. Garon: Ah bon! Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est
adopté sur division. J'appelle l'article 137.
M. Elkas: Des amendes plus élevées sont
prévues pour les contraventions aux interdictions de circuler pour des
motifs de sécurité par rapport à celles qui peuvent
être imposées dans le cas d'interdiction temporaire lors
d'événements exceptionnels ou d'épreuves ou de
compétitions sportives. On vient d'en...
Une voix: D'en parler.
M. Elkas: C'est ce dont on a parlé il y a à peu
près trois ou quatre... C'était à quel article? A
l'article 135.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est
adopté sur division. J'appelle l'article 138.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 134.
M. Garon: C'est quoi, ça?
M. Elkas: C'est de concordance.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 138
est adopté sur division. J'appelle l'article 139.
M. Elkas: Les explications pour cette modification, ce sont les
mêmes...
M. Garon: Un instant! Je m'excuse. On dit: Toutefois, l'amende
est de 100 $ à 200 $ en cas d'installation d'une signalisation non
conforme aux normes établies par le ministre des Transports." Si ce sont
vos services qui établissent des affiches qui ne sont pas conformes
à vos normes, qui est-ce que vous poursuivez? Avez-vous
déjà fait des poursuites? Parce que vous feriez de l'argent. Le
ministère des Finances ne vous demanderait plus d'argent.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Là, vous assumez certaines choses.
M. Garon: Ah non! Je n'assume pas.
M. Elkas: Oui, vous assumez. Ce n'est pas dans notre
intérêt de mettre une enseigne qui n'est pas correcte.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on
revient...
M. Garon: Mais qui visez-vous à poursuivre
là-dedans?
M. Elkas: Le contracteur.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le contracteur
qui a des annonces. Ils ne prennent pas toujours les annonces du
ministère.
M. Garon: Votre ministère, s'il ne fait pas ça
correctement, que faites-vous? En avez-vous déjà pris des
poursuites pour des affiches qui ne respectaient pas vos propres normes?
M. Elkas: Le gouvernement ne s'est jamais poursuivi
lui-même. Vous ne l'avez pas fait non plus, dans votre temps.
M. Garon: Vos employés? Je vous le demande.
M. Elkas: Vous ne l'avez pas fart dans votre temps, mais il me
semble...
M. Garon: Je ne vous demande pas... Je n'essaie pas...
M. Elkas: ...qu'il y a des mesures disciplinaires qui se font
contre ceux qui ne savent pas comment faire leur job.
M. Garon: Je vais vous demander une affaire. Est-ce qu'il y a
déjà... Il n'y avait pas ce texte-là. Ça n'existait
pas avant. Mais maintenant vous allez pouvoir poursuivre les gens, même
de votre ministère, qui vont installer une affiche qui ne correspondrait
pas aux normes que votre ministère établit. "Toutefois, l'amende
est de 100 $ à 200 $ en cas d'installation d'une signalisation non
conforme aux normes établies par le ministre des Transports." Si un de
vos fonctionnaires met une affiche qui ne correspond pas à vos normes,
est-il susceptible d'être poursuivi, en vertu de cet article-là,
Me Bilo-deau?
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le
ministère des Transports, là. Ce sont des contracteurs
privés.
M. Garon: Ce n'est pas écrit. Non, ce n'est pas
écrit.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Vous savez comme moi, M. le député,
qu'il y a plusieurs lois, notamment le Code... Nul ne peut... Quiconque... Le
gouvernement, à ma connaissance, ne se poursuit pas lui-même.
M. Garon: Peut poursuivre un autre. Ce n'est pas le gouvernement
qui la place. Si un employé du ministère...
Mme Bilodeau: C'est un employé du gouvernement. C'est en
vertu de la Loi sur la fonction publique.
M. Garon: Alors, faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que
je fais.
La Présidente (Mme Bélanger): De toute
façon...
M. Garon: Parce qu'à l'article 303...
Mme Bilodeau: Oui.
M. Garon: ...qu'est-ce qui est dit?
Mme Bilodeau: L'article 303. A-t-il été
modifié? C'est ça. Ça peut s'adresser à une
municipalité; ça peut s'adresser à un entrepreneur qui met
une signalisation non conforme; ça peut s'adresser même à
un individu qui va placer un panneau. C'est dans l'emprise.
M. Garon: Mais un employé du ministère?
La Présidente (Mme Bélanger): Déjà,
ça existe, ça, des pénalités.
Mme Bilodeau: Déjà, ça devrait être
conforme à ses propres normes parce que ce sont les normes du
ministère, monsieur.
M. Garon: Si ça ne l'est pas? Est-ce qu'il serait possible
de le poursuivre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député...
M. Garon: Non, mais c'est une question.
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez
été ministre pendant 10 ans...
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous vous
êtes poursuivi quand vous avez fait des erreurs?
Des voix: Ha, ha, hal M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous êtes
poursuivi.
M. Garon: Oui, et je vais vous dire une chose. C'est qu'on s'est
rendu compte que l'organisme qui nuisait le plus à l'application des
normes au gouvernement, c'était la Commission de la fonction publique.
Si jamais vous vouliez en parler, je vous demande de faire venir M. Ferdinand
Ouellet, de lui demander les fois où il est allé là et
à quel point il a vu que c'était difficile de faire respecter les
normes du gouvernement, même par ses employés, parce que la
Commission de la fonction publique, c'est un ennemi dans ce cas-là. Je
vous le dis publiquement, c'est enregistré, vérifiez-le. Je peux
vous donner des cas, à part de ça, d'utilisation des
équipements du gouvernement pour des fins autres que des fins
gouvernementales. À part de tuer sa mère à la
télévision, je pense que la Commission de la fonction publique ne
bouge pas beaucoup. Je vais vous dire, à 17 heures, devant tout le
monde, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à faire avec ça. Je
vais vous dire qu'il y a 11 cas, je pense, et à chaque fois
c'était exonéré ou il y avait une petite
réprimande. Vous remarquerez, dans une compagnie privée, si
quelqu'un avait fait ça, qu'est-ce qui serait arrive?
M. Gauvin: Pour notre formation, accep-teriez-vous de donner une
conférence sur ça?
M. Garon: Pardon? Non, mais je vous donne le cas. La Commission
de la fonction publique, c'est un organisme dont je ne suis pas convaincu qu'il
aide beaucoup dans l'administration des normes au gouvernement. Le laxisme, je
pense, est peut-être un peu encouragé par la Commission de la
fonction publique. En tout cas, je l'ai observé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Lévis, l'article 138 avait été
adopté sur division et vous avez posé une question. Alors, nous
revenons à l'article 139.
M. Elkas: Les explications pour cette modification sont les
mêmes que celles qu'on retrouve à l'article 126 du projet de loi.
Rappelons qu'il existe, sur le marché, des trottinettes munies de
pneumatiques et de freins à main qui permettent à leur conducteur
de se déplacer aussi et parfois plus rapidement qu'une bicyclette. De
plus, des tricycles adultes sont utilisés principalement par les
personnes âgées. Il
devient, dans ces cas, nécessaire d'assurer l'application des
règles de circulation applicables aux bicyclettes, en particulier
l'utilisation des voies cyclables et le respect de la signalisation.
M. Garon: L'article 138 a-t-il été
adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): II a
été adopté sur division.
M. Garon: II ne l'a pas été sur division?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous aviez dit
sur division.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est écrit,
M. le député.
M. Garon: Oui, c'est vrai. C'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
139.
M. Garon: Adopté.
Dispositions concernant la circulation des
véhicules
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139 est
adopté. J'appelle l'article 140 et il y a un amendement qui se lit comme
suit: Remplacer l'article 140 de ce projet par le suivant: 140. L'article 325
de ce Code est modifié par la suppression, dans la première ligne
du premier alinéa, des mots "à l'intérieur d'une
cité ou d'une ville ou". Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: M. le député, l'objet de la
disposition et de l'amendement porte encore sur l'harmonisation avec la Loi sur
l'organisation territoriale. On va le voir plus loin, on va apporter d'autres
amendements aux articles 145 et 152 parce qu'on a remplacé l'expression
"cité, ville, village" par des limites de vitesse. Dans le cas qui nous
occupe, la proposition était de remplacer l'expression "à
l'intérieur d'une cité ou d'une vHIe ou lorsque la vitesse
permise est inférieure à 80 km/h" par "lorsque la vitesse
maximale permise est inférieure à 90 km/h". Or, après
avoir reçu des suggestions, après avoir fait des consultations -
là, je parie peut-être au niveau du principe pour les amendements
à venir - il nous est apparu que 90 km/h était un peu
élevé, que, pour des raisons de sécurité
routière, il serait souhaitable de conserver ce qu'on a actuellement
dans l'article 325, à savoir "lorsque la vitesse permise est
inférieure à 80 km/h".
L'objet de l'article 325, vous savez, c'est la possibilité de
circuler plus rapidement dans la voie de gauche, même si vous n'effectuez
pas un dépassement. Par exemple, à l'Intérieur des villes,
prenons le boulevard Charest, on peut circuler plus rapidement dans une zone
où c'est inférieur à 80 km/h dans la voie de gauche,
même s'il n'y a pas de dépassement, pour faciliter la circulation.
C'est une très vieille règle qui existait dans l'ancien Code de
la sécurité routière et qui a toujours existé.
Alors, l'harmonisation avec la Loi sur l'organisation territoriale nous fait
supprimer l'expression "à l'intérieur d'une cité ou d'une
ville", et on voudrait simplement conserver, à l'article 325, "lorsque
la vitesse permise est inférieure à 80 km/h". Autrement dit,
quand c'est inférieur à 80 km/h, on peut, même si on
n'effectue pas un dépassement, circuler plus rapidement dans la voie de
gauche. Autrement dit, l'amendement a pour effet de conserver le statu quo.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement est adopté?
M. Garon: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il
adopté?
M. Garon: Adopté sans conviction.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
140, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Moi, je suis partisan plutôt
d'accélérer le trafic que de le ralentir.
Mme Bilodeau: Bien, c'est justement, M. le député,
si vous me permettez une dernière intervention, ça a pour objet
d'accélérer le trafic.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur la voie de
gauche.
Mme Bilodeau: Ça permet de circuler... Autrement dit, en
langage courant...
M. Garon: Vous n'avez pas compris la même chose vous non
plus.
Mme Bilodeau: ...de faire un dépassement par la
droite.
M. Garon: Le ministre et moi, on n'est pas souvent d'accord, mais
là on est d'accord. On avait compris plutôt que vous vouliez le
ralentir. En tout cas, j'ai compris ce que vous voulez dire. Votre explication
était très claire, je dois dire, j'aime ça quand c'est
clair comme ça. C'était clair. Je ne veux pas dire que c'est sans
conviction dans le sens que ce n'était pas clair. C'était clair,
ce que vous vouliez dire, mais je ne suis pas sûr que ralentir le trafic
c'est une bonne chose. Moi, je pense que dans la circula-
tion, une des façons qui rendent les conducteurs agressifs, c'est
le taponnage dans la circulation. À un moment donné, vous trouvez
quelqu'un qui est tanné, qui réagit, et là il y a des gros
accidents. Moi, je dis que ceux qui ne veulent pas marcher, ils devraient
circuler ailleurs que sur la route à pied. Ceux qui marchent sont sur la
route.
M. Elkas: C'est ce qu'on fait dans le programme de
conservation...
M. Garon: Ceux qui roulent.
Une voix: Ceux qui roulent sont sur la route, ceux qui...
marchent à côté.
M. Garon: C'est ça. Parce que la route, je pense qu'il
faut.... ce qui bloque la circulation, c'est ça qui crée,
à mon avis, l'agressivité sur la route et...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...
M. Garon: ...les gestes dramatiques, dangereux.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 140, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec conviction?
M. Garon: Non, pas de conviction, mais qu'est-ce que vous
voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 141.
M. Garon: II y a des raisons. Je comprends qu'il y a des raisons.
Ce n'est pas dans le sens de dire que c'est fou. Si j'avais pensé que
c'était fou, j'aurais voté contre, mais c'est parce qu'il y a des
voies transversales et tout ça, et il y a des raisons, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 141, M. le
ministre.
M. Elkas: L'interdiction de franchir des lignes de
démarcation de voie doit constituer la règle
générale plutôt que d'être restreinte aux cas de
dépassement. Elle doit donc apparaître dans la sous-section
comprenant les règles régissant les voies, de même que ces
exceptions qui ne concernent pas les dépassements. Devenue règle
générale, l'interdiction de franchir les lignes de
démarcation va s'appliquer partout où les changements de voie
sont interdits pour les raisons évidentes de sécurité et
non seulement dans le cas où il y a des dépassements.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Qu'est-ce que vous appelez une ligne de
démarcation?
M. Elkas: Les lignes solides... Mme Bilodeau: Les
pointillées. M. Elkas: Les pointillées.
M. Garon: Ah oui, les lignes doubles et les lignes.
M. Elkas: Les lignes solides. Il y a les lignes doubles,
pointillées avec solides.
M. Garon: Ah bon, je comprends.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça? Mais
c'est comme ça, je ne vois pas en quoi... Quand vous dites que
l'interdiction de franchir les lignes de démarcation de voie doit
constituer la règle générale, ce n'est pas ça
à l'heure actuelle? Plutôt que d'être restreinte aux cas de
dépassements? (18 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Actuellement, la seule interdiction de franchir les
lignes de démarcation de voie, c'est prévu seulement en cas de
dépassement. Alors il apparaît beaucoup plus clair de
prévoir une interdiction de franchir les lignes comme règle
générale, les lignes continues simples, les lignes doubles
là.
M. Garon: Continues simples?
Mme Bilodeau: Autrement dit, ce n'était pas clair.
Là, ça va être beaucoup plus clair. C'était
seulement en cas de dépassement que c'était interdit, mais ce
n'était pas interdit en d'autres temps, si vous voulez.
M. Elkas: Us pouvaient se promener dans le milieu du chemin, par
exemple, puis ne pas dépasser.
Mme Bilodeau: Je peux peut-être faire un petit
dessin...
M. Gauvin: Par exemple, à l'entrée du tunnel
Louis-Hippolyte-LaFontaine, il y a trois voies avec des lignes solides...
Mme Bilodeau: Oui.
M. Gauvin: ...pour les derniers 500 pieds ou... Bon. Et
ça, je pense que les gens jouaient
là-dessus, mais là il y a une interdiction de changer de
voie.
Mme Bilodeau: Quand la ligne est continue.
M. Gauvin: ...précisée dans le projet de loi.
Ça peut être un exemple.
M. Garon: Quelle distinction faites-vous entre une ligne continue
simple, puis une ligne continue double?
Mme Bilodeau: La ligne continue simple, c'est une seule
ligne.
M. Garon: Oui, je sais.
Mme Bilodeau: La double, vous en avez deux. C'est que les deux
côtés, vous ne pouvez pas dépasser. Que vous vous en veniez
en sens est-ouest, par exemple, ou ouest-est, vous ne pouvez pas
dépasser.
M. Garon: Des doubles. Mais des simples, continues simples.
Mme Bilodeau: Bien elle est toute seule, il y en a seulement
une.
M. Garon: Oui, mais...
Mme Bilodeau: Bien, de l'autre côté, c'est un
pointillé à ce moment-là.
M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire, c'est une
à côté de l'autre.
M. Gauvin: M. le député de Lévis, vous nous
faites peur là.
M. Garon: Non, non, je pensais... Ce n'est pas ça que je
pensais.
M. Gauvin: Est-ce que vous voyagez de Lévis à
Québec à 8 heures le matin? O.K. Je vais voyager à 9
heures.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que je pensais. Je
pensais qu'elle voulait dire une ligne continue double, c'est-à-dire
deux lignes continues doubles, ou une ligne continue simple, mais sans
pointillés. Je ne visualisais pas ce qu'on signifiait là.
J'essayais... je ne me rappelais pas avoir vu exactement ce qu'on voulait dire
là, sauf dans des petits chemins municipaux, des fois, on voit une ligne
continue simple. Il n'y a rien d'autre chaque bord.
M. Elkas: Mais là tu ne peux pas dépasser...
M. Gauvin: M. le ministre, vous avez avantage à l'inviter
avec vous plutôt que vous embarquer avec lui.
M. Elkas: C'est moi... Aïe! je n'embarque pas avec toi, en
passant. Je n'embarquerai pas avec toi lorsqu'on va faire les visites.
La Présidente (Mme Bélanger): Commencez pas! Sam,
commence pas!
M. Garon: ce que vous venez d'expliquer, c'est plutôt
trois, ce n'est pas une ligne continue simple, là. c'est une ligne
double, formée d'une ligne discontinue et d'une ligne continue.
d'ailleurs, moi, je vous demandais... parce qu'ils disent une ligne continue
simple. premièrement là...
Mme Bilodeau: Bon. C'est ça, c'est exactement ça.
Une ligne continue simple.
M. Garon: II y en a rien qu'une. M. Elkas: Oui
Mme Bilodeau: Une ligne... ça, c'est le troisième
paragraphe.
M. Garon: Oui, oui.
Mme Bilodeau: Une ligne discontinue et une ligne continue simple,
puis vous avez la double
M. Elkas: Puis là, il y en a une qui va comme
ça.
M. Garon: Je comprends tout ça. Ce n'est pas ça que
je veux dire là. Votre ligne continue simple, quelle signification lui
donnez-vous?
Mme Bilodeau: Exactement, si vous avez une chaussée
à plusieurs voies, c'est ça hein?
M. Gauvin: À l'approche des carrefours...
Mme Bilodeau: Vous avez une chaussée à plusieurs
voies; généralement, vous avez des pointillés, mais
à l'approche des carrefours, comme on l'a expliqué tantôt,
le député l'expliquait, près du boulevard
Métropolitain là, on peut, à un moment donné,
mettre des lignes continues simples pour empêcher le dépassement
pour des raisons de sécurité, parce qu'on approche un carrefour
ou une intersection. Une route pas assez large non plus.
M. Garon: Bien, c'est ça, dans les routes pas assez
larges, on voit une ligne continue simple. Ça, ça interdit le
dépassement totalement ça aussi?
Mme Bilodeau: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Alors, quand vous mettez une
ligne continue simple et une ligne continue double, si une ligne
continue simple interdit le dépassement, vous dépensez de la
peinture pour rien en mettant des lignes continues doubles.
Mme Bilodeau: C'est que..
La Présidente (Mme Bélanger): C'est deux sens.
Mme Bilodeau: C'est que ce n'est pas seulement en cas de
dépassement. L'objet de la disposition, c'est d'empêcher de
franchir une ligne continue, même si on ne dépasse pas. Je ne
pense pas là...
M. Garon: Je comprends ça là. Ce que je veux dire,
c'est que si vous donnez la même signification à une ligne
continue simple et à une ligne continue double, qu'on n'a pas le droit
de dépasser, alors à quoi sert d'utiliser des lignes continues
doubles?
M. Elkas: Continues doubles, c'est comme ça...
M. Garon: Je comprends ça, je sais c'est quoi...
M. Elkas: Deux sens, deux sens.
M. Garon: Écoutez, une ligne continue simple, c'est deux
sens aussi.
M. Elkas: Non, pas nécessairement.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un
"oneway"...
M. Elkas: Quand tu entres dans un tunnel...
M. Garon: Quand vous avez une ligne continue simple sur une
route, vous avez une ligne tout le long de la route, qui sépare, simple,
continue. Vous avez une ligne continue, les deux lignes continues doubles, mais
il y a deux lignes qui spnt continues doubles, hein? Si vous n'avez pas le
droit de dépasser dans les deux cas, on met l'opposition dans les deux
cas, donc vous n'avez plus besoin de lignes continues doubles. Ça veut
dire la même chose toutes les deux.
M. Elkas: la ligne continue double, tu l'as seulement sur les
routes qui sont assez larges, où tu ne peux pas dépasser d'un
côté ou de l'autre.
M. Garon: Bien non! Vous ne comprenez pas.
M. Vézina: Mme la Présidente, je pense que le
député de Lévis a tout à fait raison, c'est qu'une
ligne continue double et une ligne con- tinue simple, ça a exactement
les mêmes effets. M. Garon: Oui.
M. Vézina: Les mêmes effets. Excepté que,
quand vous êtes sur une route qui a deux lignes, allez-vous retourner
à une ligne, à un moment donné, puis après
ça reprendre avec deux lignes? Voyez-vous un peu ce que ça
ferait?
M. Garon: On sauverait de la peinture! Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Garon: Vous voulez faire des économies, vous avez une
place pour en faire.
M. Vézina: Ça n'aurait pas de bon sens.
M. Garon: Et là vous auriez votre ligne continue simple
avec une ligne discontinue aux endroits où vous voulez donner la
permission de passer dans les côtés.
Mme Bilodeau: Ce qu'on m'indique aussi, c'est qu'il y a des
chaussées qui ne sont pas suffisamment larges, justement, pour mettre
les deux, et que c'est plus sécuritaire de mettre les deux, les deux
lignes, de mettre un pointillé avec une continue ou une double
continue...
M. Garon: Bon. Je comprends ce que vous voulez dire, c'est parce
qu'on est habitué à ça, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): De toute
façon, ça existe depuis longtemps.
M. Elkas: On veut éviter que les Américains nous
appellent une "république de bananes".
M. Garon: On n'a pas de bananes, nous autres, c'est plus
difficile.
M. Elkas: On va en importer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 141
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
142.
M. Elkas: II s'agit de prévoir que la disposition
prohibant la vitesse et toute action susceptible de mettre en péril la
vie et la sécurité des personnes ou la propriété
s'applique non seulement sur les chemins publics, mais également sur les
chemins privés ouverts à la circulation publique des
véhicules routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et
autres terrains où le public est autorisé à
circuler. Il est à noter que la vitesse ou l'action imprudente
entraîne l'inscription de quatre points d'inaptitude.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas.
M. Gélinas: Essentiellement, M. le député de
Lévis, c'est le même genre de disposition que la disposition
précédente pour les avertisseurs sonores de tout à
l'heure. Cet article vise essentiellement à pénaliser pour des
vitesses excessives qui seraient susceptibles de mettre en péril la vie
ou la sécurité des personnes ou la propriété, etc.
Donc, c'est pour permettre ça sur des chemins autres que des chemins
publics.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 142 est
adopté. J'appelle l'article 143.
M. Elkas: Cette disposition s'avère nécessaire vu
les articles 299, 329 et plus particulièrement 628, où il est
prévu l'ajout d'un alinéa - voir article 231 - permettant au
ministre de remplacer une signalisation municipale de vitesse installée
en vertu d'un règlement non approuvé. Deuxièmement,
considérant l'abrogation de l'article 297, le mot "autoroutes"
n'apparaît nulle part ailleurs, hormis au paragraphe 1° de l'article
328 et au paragraphe 7° de l'article 386, où il s'avère
préférable de remplacer par l'expression "chemins à
accès limité" utilisée dans le Code pour désigner
une voie rapide ou une autoroute. Il s'agit d'une concordance avec la loi
modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Et,
quatrièmement, voici une autre concordance avec la Loi modifiant la Loi
sur l'organisation territoriale municipale ainsi qu'avec la modification
apportée à l'article 329 du Code. Ce paragraphe entrera en
vigueur à une date ultérieure pour permettre l'installation des
panneaux de signalisation de vitesse 50 km/h sur les routes ou rues où
il n'y en a pas.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 143 est
adopté. J'appelle l'article 144.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 231 qui
permet au ministre de remplacer une signalisation municipale installée
en vertu d'un règlement non approuvé.
M. Garon: Ça, "d'un règlement non approuvé",
ce n'est pas un règlement.
Mme Bilodeau: Je peux l'expliquer, c'est moi qui ai votre
délégation de pouvoir là-dessus.
M. Elkas: Ah bon.
Mme Bilodeau: C'est qu'à l'article 627 du Code de la
sécurité routière le ministre des Transports approuve des
règlements municipaux, notamment les règlements municipaux sur la
vitesse. Je peux vous dire que c'est moi-même qui les approuve, j'ai un
pouvoir de délégation du ministre. Notamment la vitesse, la
circulation des véhicules lourds, etc. On va voir, à l'article
628, qu'on peut... Le ministre des Transports pourra retirer une signalisation
qui n'a pas été approuvée, qui est non conforme, qui n'a
pas été approuvée. Alors, il s'agit ici d'une concordance
avec le deuxième alinéa de l'article 628, on verra plus tard, qui
vise le retrait de cette signalisation-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Sur quel critère vous basez-vous pour accepter
ou non les règlements pour changer les... que veulent faire les
municipalités? Moi, je pense, par exemple, à Saint-Henri, ils
veulent faire changer ça parce qu'il y a eu des morts. Il y a eu des
accidents, puis il y a eu des morts à la sortie du village. Il y en a eu
encore, il y a quelques mois. (18 h 15)
Mme Bilodeau: C'est un bon critère.
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu un mort.
C'est un bon critère pour changer la signalisation.
M. Garon: Oui, sauf qu'ils n'ont jamais voulu.
Mme Bilodeau: Les critères, ce sont des critères
d'abord juridiques. C'est peut-être pour ça que la
délégation est au contentieux. Il faut que ça soit en
conformité avec le Code. Je ne sais pas, une zone de 90 km/h en milieu
urbain, je ne pourrais pas approuver ça. O. K. Je vais vous donner un
autre exemple: les zones scolaires. On dit, dans le Code, qu'à
l'entrée et à la sortie des élèves la vitesse doit
être réduite. Généralement, c'est une zone de 30
km/h. Bon. Alors, il y a une question de conformité avec le Code pour ne
pas... En fait, des raisons d'uniformité, d'harmonisation sur le
territoire du Québec, à l'échelle de la province. Il y a
ça. Également, il y a des motifs de sécurité aussi.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les experts du
ministère. Par exemple, si c'est sur la circulation des véhicules
lourds, on va travailler avec les experts en circulation des véhicules
lourds, en transport des matières dangereuses également
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est
adopté. J'appelle l'article 145. Il y a un amendement à l'article
145: Remplacer, dans la première ligne de l'article 145 de ce projet de
loi, le nombre "90" par le nombre "70".
M. Garon: On avait eu un article 140 écrit à la
main. Est-ce qu'on l'avait...
Mme Bilodeau: J'ai pu le faire dactylographier.
M. Garon: C'est l'article 140 ou...
Mme Bilodeau: C'est le même, M. Garon, c'est qu'on l'a fait
dactylographier.
M. Garon: C'est parce que moi, c'était marqué "140"
dessus le mien. C'était... L'article 140, vous ne l'avez pas
présenté.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Mme Bilodeau: Oui, on l'a présenté tout à
l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: L'article 140, on ne l'a pas eu.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, je l'ai
présenté. L'article 325 de ce Code est modifié par la
suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots
"à l'intérieur d'une cfté ou d'une ville".
M. Garon: Je comprends ça, mais vous ne l'avez pas
passé dactylographié.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous l'aviez
déjà.
Mme Bilodeau: La circulation à droite. M. Garon: On
l'avait à la main. Mme Bilodeau: Le dépassement par la
droite.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 145, il y a un amendement.
M. Garon: Oui.
Mme Bilodeau: L'amendement a pour objet de remplacer le nombre
90, qui visait 90 kilomètres, par le nombre "70" km/h. Comme je vous
l'ai expliqué tout à l'heure, il y a des représentations
qui nous ont été faites suivant lesquelles une zone... de
permettre la circulation en convoi, c'est-à-dire d'obliger, lors de la
circulation en convoi, un espace suffisant. C'était peut-être un
peu téméraire dans la mesure où il serait, autrement dit,
plus sécuritaire que, lorsque la vitesse maximale est de 70 km/h et
plus, on oblige, lors de la circulation en convoi, à laisser un espace
suffisant. Autrement dit, l'objet principal de l'article est toujours de
s'harmoniser avec la Loi sur l'organisation territoriale municipale, et on
remplaçait ça par "sur un chemin public où la vitesse
maximale permise est de 90 km/h ou plus." On nous a fait des
représentations, on a dit c'est peut-être aller un peu loin. Il
serait peut-être souhaitable que, pour les chemins de 70 km/h et plus, on
conserve la règle de la circulation en convoi, où on oblige
à garder un espace suffisant entre les véhicules pour des raisons
de sécurité. Autrement dit, en texte refondu, l'article se
lirait: Sur un chemin public où la vitesse maximale permise est de 70
km/h ou plus, les conducteurs de véhicules routiers qui circulent en
convoi doivent laisser entre eux un espace suffisant pour permettre à
ceux qui les dépassent d'occuper sans danger l'espace
intermédiaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: D'accord à 100 %, pour laisser une chance au
monde de dépasser, et puis tout ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 145 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 146.
M. Elkas: L'article 337 fait double emploi avec l'article 336 et
s'avère applicable difficilement. Son utilité se trouve encore
davantage compromise par la suppression de la notion de circulation en dehors
d'une cité, d'une ville ou d'un village.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Ici, nous avons un problème de
contrôle, et c'est un article qui n'a jamais été
appliqué, qui est inapplicable. Il est excessivement difficile d'exiger
de la part des contrôleurs ou des agents de la paix de vérifier la
masse nette déclarée, du certificat... Autrement dit, c'est de
s'assurer que le véhicule qui suit un autre véhicule est de telle
masse, qu'il y a une distance d'au moins 90 mètres entre eux. Autrement
dit, l'article est inapplicable, il n'a jamais été
appliqué. C'est pour ça qu'on l'abroge.
M. Garon: Vous avez raison: ça ne donne rien d'avoir des
articles qu'on n'est pas capable d'appliquer. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 148
est adopté... l'article 146, pardon. J'appelle l'article 147.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 141 qui
rapatrie l'interdiction de franchir les lignes de démarcation de voie
dans les sous-sections comprenant les règles d'utilisation de voies de
circulation.
Une voix: C'est de la concordance. La Présidente (Mme
Bélanger): Ça va?
M. Garon: Qu'est-ce que ça change? Ah! Vous l'abrogez.
Mme Bilodeau: Oui.
M. Garon: Oui, il est ailleurs, hein?
Mme BHodeau: Oui, parce qu'il est ailleurs, et puis H est plus
général ailleurs, comme on l'a vu tout à l'heure, et non
pas seulement en cas de dépassement.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger):
L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec les articles 141
à 147.
M. Garon: Hein? On va commencer à jouer à la
maîtresse d'école, là.
Mme Bilodeau: L'article 141 qui ajoutait l'article 326. 1, sur le
fait de franchir une ligne.
M. Garon: Qu'est-ce que vous changez au juste?
Mme Bilodeau: On fait simplement une concordance... attendez un
petit peu... L'article 344...
M. Garon: Ah, oui!
Mme Bilodeau: C'est de la concordance, parce que maintenant
l'article 343 est devenu l'article 326. 1. On a fait un
réaménagement tout à l'heure.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146 est
adopté. L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.
M. Elkas: La suppression de ces mots qui n'ajoutent rien à
la norme contenue dans cet article aura pour effet d'alléger le texte.
Le comité de normalisation des signaux lumineux du ministère des
Transports a rejeté ce type de feux de circulation, flèche verte
clignotante, comme susceptible de créer de la confusion chez l'usager de
la route. Les normes ministérielles de signalisation ne permettront donc
pas d'installer de tels feux, de sorte qu'il s'avère nécessaire
d'en retirer la mention dans l'article 364 pour éviter des
problèmes d'interprétation.
Mme Bilodeau: Qu'elle soit clignotante ou non la flèche
verte.
M. Elkas: La flèche reste, mais elle n'est plus
clignotante.
Mme Bilodeau: C'est ça.
M. Garon: Oui, parce qu'il disait "clignotante ou non".
Mme Bilodeau: Ça n'ajoute rien, vous savez. M. Garon:
C'est inutile.
Mme Bilodeau: C'est pour ça qu'on fait la
modification.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 149
est-il adopté?
M. Garon: Vous avez raison, c'est vraiment des mots inutiles.
Qu'elle clignote ou qu'elle ne clignote pas... Celui qui a rédigé
ça, dans le temps, il devait aimer ça des flèches
clignotantes. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
150.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec les articles 141 et
147.
Mme Bilodeau: L'article 141 qui ajoutait l'article 326. 1 et
l'article 147 qui abrogeait l'article 343.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 150 est
adopté. J'appelle l'article 151. M. le ministre.
M. Elkas: Ce nouvel article vise à prévoir que les
dispositions qui prohibent de laisser un enfant de moins de sept ans sans
surveillance dans un véhicule routier ou de laisser sans surveillance un
véhicule routier sans avoir préalablement enlevé la
clé de contact et verrouillé les portières s'appliquent
non seulement sur les chemins publics, mais également sur les chemins
privés ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et d'autres terrains
où le
public est autorisé à circuler. Ça, on l'a
déjà dans les autres lois; là, on s'enligne sur les
terrains publics.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 151 est
adopté. J'appelle l'article 152. Il y a un amendement à l'article
152: premièrement, remplacer, dans la première ligne de l'article
384 du Code de la sécurité routière tel
qu'édicté par l'article 152 de ce projet de loi, le mot "un" par
les mots "la chaussée d'un"; deuxièmement, remplacer, dans la
deuxième ligne de cet article 384, le nombre "90" par le nombre "70". Me
Bilodeau.
Mme Bilodeau: La première modification, la première
partie de l'amendement permettrait de lire l'article comme suit: Nul ne peut
immobiliser un véhicule routier sur la chaussée d'un chemin
public où la vitesse maximale permise est de...
M. Garon: Oui, c'est mieux ça. C'est plus clair. Parce que
"sur un chemin public", je me disais...
Mme Bilodeau: Et il y a "90" qui change pour "70".
M. Garon: Sur l'emprise, il n'y a pas de problème.
Mme Bilodeau: Bien, je vais l'expliquer rapidement. Si on baisse
de 90 à 70, c'est vraiment encore pour des motifs de
sécurité. Là, c'est du stationnement. Alors, il y a encore
beaucoup de routes à 70 et à 80 km/h.
M. Garon: Alors, l'amendement est adopté et l'article 152,
tel qu'amendé, est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 152
est adopté tel qu'amendé. La commission suspend ses travaux
jusqu'à 20 h 30 s'il y a consentement des membres de la commission, si
on veut avoir le temps de manger.
M. Garon: Je suis d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Garon: Oui. Là, on s'en va... Ils nous appellent pour
quelque chose.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils nous appellent
pour un vote.
(Suspension de la séance à 18 h 25) (Reprise à 20 h
45)
La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité
routière et d'autres dispositions législatives. Lors de la
suspension des travaux, nous étions à l'article 153. M. le
ministre.
M. Elkas: Cet article est de concordance avec l'article 143.
M. Garon: Ah! oui! Sur quoi vous basez ça?
Mme Bilodeau: C'est qu'à l'article... Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: C'est qu'à l'article 143 nous avions
remplacé le mot "autoroutes" par les mots "chemins à accès
limité" parce que c'est une expression. C'est un mot qu'on n'emploie
plus dans le Code, ou presque pas.
M. Garon: Autoroute?
Mme Bilodeau: Oui. Exactement. On parle de chemin à
accès limité.
M. Garon: C'est un genre de sens unique. Mme Bilodeau:
Pardon?
M. Garon: Une voie à accès limité, ça
veut dire un sens unique.
Mme Bilodeau: Accès limité, c'est-à-dire
qu'il y a des accès...
M. Garon: Oui. Un sens unique.
Mme Bilodeau: Comme vous le savez, il y a des sorties
limitées.
M. Garon: Un sens unique; c'est parce qu'on peut se tromper,
à ce moment-là. Une voie à accès limité,
ça peut être un sens unique. Le monde n'embarque pas
là-dedans parce que ça ne va nulle part. C'est pour ça que
vous avez enlevé le mot "autoroute".
Mme Bilodeau: C'est parce qu'on l'employait seulement à un
ou deux endroits et que, partout dans le Code, on retrouvait l'expression
"chemin à accès limité" qui vise la même
réalité.
M. Garon: O.K.
Mme Bilodeau: C'est ce qu'on a adopté à l'article
143. Donc, ici, c'est une concordance pour remplacer le mot "autoroute" par
"chemin à accès limité".
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 153
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.
J'appelle l'article 154.
M. Elkas: Cette modification vise à étendre les
droits accordés aux personnes handicapées en matière de
stationnement en faveur des personnes handicapées qui résident
à l'extérieur du Québec. Elle vise également
à autoriser des agents de la paix à remettre un billet
d'infraction à quiconque stationne sans vignette ou sans plaque
appropriée dans un espace de stationnement réservé
à l'usage exclusif des personnes handicapées, non seulement sur
les chemins publics mais également sur les chemins privés ouverts
à la circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur
les terrains de centres commerciaux et autres terrains où le public est
autorisé à circuler. Ça, c'est un gros besoin du fait que
la police ne peut pas aller sur les lieux pour donner des billets d'infraction,
surtout au niveau des centres d'achats.
M. Garon: Parce que les gens stationnent dans les stationnements
réservés aux handicapés.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Là, ici, qu'est-ce que vous ajoutez? Seulement
pour les étrangers? Pour les gens qui viennent ici?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: On ajoute deux choses. On l'élargit en
dehors des chemins publics pour que ça puisse effectivement s'appliquer
aussi, notamment, dans les centres commerciaux. Deuxièmement, on a
introduit une clause qu'on appelle une clause miroir, c'est-à-dire qu'on
reconnaît les vignettes qui viennent d'automobiles immatriculées
à l'extérieur, comme c'est le cas un peu partout en
Amérique du Nord. Effectivement, ils reconnaissent les vignettes que,
nous, nous donnons aux handicapés.
M. Garon: Quand vous ajoutez "ou plaque" c'est parce que ce ne
sont pas des vignettes; il y en a qui ont des plaques?
M. Vézina: C'est ça. Les États
américains surtout. Ici, il n'y en a pas.
M. Garon: La Régie était réticente, je me
rappelle, dans le temps, quand on avait fait défendre un peu la question
des plaques ou des vignettes aux handicapés. Ça fait
déjà une couple d'années. Maintenant, comment ça
va?
M. Vézina: Maintenant, M. le député de
Lévis, nous avons, comme je l'ai signalé auparavant, une vignette
pour les handicapés, c'est-à-dire pour les handicapés qui
conduisent des véhicules modifiés. On a vu qu'on a
extensionné ça, par exemple, au...
M. Garon: Oui. Non, mais les espaces réservés,
là?
M. Vézina: Les espaces réservés, nous
n'avons aucune juridiction là-dessus. Ce sont les municipalités
ou le privé.
M. Garon: Alors, vous, c'était la vignette. Marchez-vous
toujours avec l'OPHQ?
M. Vézina: L'OPHQ donne des vignettes qui sont amovibles
à l'handicapé lui-même, qui ne conduit pas. Par exemple, a
la famille qui a un véhicule qui embarque des handicapés. Nous,
nous donnons une vignette pour la plaque des véhicules qui ont
été modifiés et qui sont conduits par des
handicapés. Alors, les deux sont complémentaires.
M. Garon: Est-ce que ça va bien?
M. Vézina: Ça va très bien. Je pense qu'il
n'y a pas de problème. Enfin, on a réglé ce
problème-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 154?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 155.
M. Elkas: Cette modification a pour but de prévoir que nul
ne peut abandonner un véhicule routier, non seulement sur un chemin
public mais également sur un chemin privé ouvert à la
circulation publique des véhicules routiers ainsi que sur un terrain de
centre commercial ou autre terrain où le public est autorisé
à circuler.
M. Garon: Vous parlez d'abandonner; quelle est la signification
du mot "abandonner" ici? Est-ce que vous voulez dire que les gens abandonnent
leur automobile plutôt que de l'envoyer à la "scrap"?
M. Gélinas: Le laissent là ou, simplement, des
fois, ça peut être par simple négligence, ils vont le
laisser comme ça.
Une voix: En l'absence du propriétaire?
M. Gélinas: En l'absence du propriétaire.
M. Garon: Comment, en l'absence du
propriétaire?
M. Gélinas: C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui
réclame l'auto et l'auto est laissée là. Elle peut
être laissée là plusieurs jours.
M. Garon: Pour moi, il serait mieux de la vendre pour la
ferraille; au moins, il aurait un petit montant d'argent.
M. Gélinas: Encore là, ça n'appartient pas,
comme tel, à la police non plus.
M. Garon: Non, je comprends.
M. Gélinas: Les articles 391 à 394 traitent des
véhicules abandonnés. C'est une série d'articles qui
traitent de ce phénomène.
M. Garon: Ce n'est pas ça qu'il veut dire, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député.
M. Garon: Vous ne parlez pas des cas de panne?
M. Gélinas: Non, non.
M. Garon: Vous parlez d'une automobile qui est
abandonnée.
M. Gélinas: Oui, qui est abandonnée depuis un
certain temps.
M. Gauvin: M. le député de Lévis, le
tronçon de l'autoroute...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Le tronçon de l'autoroute 20 entre
Rivière-du-Loup et Lévis, pour avoir parlé avec la
Sûreté du Québec de Montmagny à plusieurs occasions,
je sais que c'est très fréquent qu'elle retrouve des
véhicules abandonnés sur le bord de l'autoroute 20,
enregistrés en Nouvelle-Ecosse ou au Nouveau-Brunswick. C'est des gens
qui ont une auto de peu de valeur, ils vont en direction de Toronto ou peu
importe, ils ont un problème mécanique, abandonnent l'auto
là et ils partent. Ça fait trois, quatre jours qu'elle est
là; on cherche le propriétaire. En fait, ça, c'est un cas
évident d'auto abandonnée.
Une voix: Très évident.
M. Garon: C'est bien curieux. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 155 est
adopté. J'appelle l'article 156.
M. Elkas: Cette modification vise à établir qu'un
agent de la paix est autorisé à faire déplacer et remiser
au plus proche endroit convenable, aux frais de son propriétaire, un
véhicule abandonné sur un chemin public, un chemin privé
ouvert à la circulation des véhicules routiers ainsi que sur un
terrain d'un centre commercial ou autre terrain où le public est
autorisé à circuler.
M. Gélinas: II s'agit d'une mesure de concordance avec ce
qu'on vient d'introduire à l'article 391.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?
M. Garon: Là, il ne faut pas qu'ils dépensent trop
d'argent et que ça coûte plus cher. S'ils ne retrouvent pas le
propriétaire, ça ne donne rien. Ils sont obligés de
l'envoyer à...
La Présidente (Mme Bélanger): Ils l'envoient
à la ferraille.
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Ils l'envoient
à la ferraille.
M. Gélinas: C'est parce que, lorsque les policiers
prennent possession de l'auto, ils ne le savent pas si une personne va la
réclamer ou non; ils ne peuvent pas, comme tel, s'en
débarrasser.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 156 est
adopté. J'appelle l'article 157.
M. Elkas: Cette modification vise....
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Gélinas: II y a un amendement à l'article
157.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui. Alors, il y a
un amendement à l'article 157: Remplacer l'article 157 par le suivant:
157. L'article 394 de ce Code est remplacé par le suivant: "394. Les
articles 391 à 393 s'appliquent également aux véhicules
routiers abandonnés sur un chemin privé ou un terrain
privé, où le public n'est pas autorisé à circuler,
lorsque le propriétaire de ce chemin ou de ce terrain en demande le
déplacement à un agent de la paix."
M. Gélinas: L'article, tel que rédigé dans
le projet de loi, ne couvre pas le véhicule routier qui est
abandonné sur un chemin privé qui n'est pas ouvert à la
circulation publique des véhicules. Ce cas, à notre avis, devrait
être assimilé à celui du véhicule abandonné
sur un terrain privé
et nécessiter que l'agent de la paix n'intervienne qu'à la
demande du propriétaire. Encore là, c'est une mesure de gros bon
sens, jusqu'à un certain point.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Un instant. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
157, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
I'artide15a
Ceinture de sécurité
M. Elkas: Présentement, le Code rend obligatoire le port
de la ceinture de sécurité pour tous les occupants d'un
véhicule routier, à l'exception du titulaire d'un certificat
médical d'exemption. Cependant, il y a lieu, à la suite de
consultations auprès des différents corps professionnels de la
santé, d'abolir cette forme d'exemption puisqu'une revue exhaustive de
la documentation médicale ne révèle aucune raison pouvant
en justifier la nécessité. De plus, plusieurs de ces certificats
médicaux délivrés évoquent des motifs
réfutés par la documentation du milieu médical. Il est
à noter que les certificats d'exemption médicale
délivrés avant le 15 novembre 1990 continueront à
être valides jusqu'au dernier jour des deux années suivantes; voir
la date de délivrance à l'article 657 du projet de loi.
M. Garon: Bon. On tombe dans un article "touchy", là.
M. Vézina: Mme la Présidente, est-ce que vous
permettez que je puisse aborder ce dossier-là de façon un peu
plus historique...
M. Garon: Oui.
M. Vézina: ...pour voir un peu comment on a traité
ce dossier, pourquoi on arrive à ces conclusions-là, et me
permettre de déposer des documents à ce sujet?
M. Garon: Oui.
M. Vézina: Alors, on pourrait rappeler...
M. Garon: On va discuter un peu de cet article-là,
mais...
M. Vézina: On pourrait rappeler que...
M. Garon: On a eu beaucoup de représenta- tions et
on...
M. Vézina: On pourrait rappeler d'abord, M. le
député de Lévis, que jusqu'à 1987 les exemptions
médicales étaient données sur un bout de papier par
n'importe quel médecin, directement, et les policiers faisaient juste
contrôler si, effectivement, ce papier existait. Donc, aucune forme
particulière pour ce papier-là. On a introduit en 1986, donc en
opération à partir de 1987, une formule qui permettait au
médecin d'autoriser le non-port de la ceinture pour des raisons
médicales et sur une période de deux ans; donc pas comme
autrefois, avec un bout de papier, d'une part, et, d'autre part, avec une
limite de temps; parce que c'était permanent autrefois.
Depuis l'introduction du Code de la sécurité
routière en 1987, le nombre de certificats reçus mensuellement a
littéralement quadruplé. En juin 1987 on avait 897 certificats;
en juillet 1987, on est montés à 3559. Au moment où on se
parle, il y a 30 000 certificats d'exemption médicale. Autrement dit,
c'est devenu d'une grande facilité d'avoir une exemption
médicale. Je pense que les médecins, certains médecins, je
ne dirais pas tous les médecins, loin de là, mais certains
médecins s'en font une spécialité; si vous en demandez un,
ils vous en donnent un, point. Et même, on s'est rendu compte que,
maintenant, ça se fait a posteriori. Un policier arrête quelqu'un
pour non-port de la ceinture puis il va se chercher, par après, un
certificat médical qui est signé antérieurement.
Ce qu'on a fait, à la fin de l'année passée et au
début de l'année, c'est de voir un peu ce qui se faisait dans le
monde par rapport aux exemptions médicales, ce qu'on a appelé
d'abord le tour de la littérature médicale sur le port de la
ceinture, pour s'apercevoir que, à peu près unanimement dans le
monde, les fédérations de médecins ou les organismes de
recherche en médecine statuaient qu'ils ne voyaient aucune raison
médicale permettant de justifier une exemption médicale pour le
port de la ceinture. Alors, on a recueilli ça dans un document, toute la
littérature, et nous l'avons envoyée à chacune des
fédérations de médecins ou associations de médecins
du Québec.
Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse déposer les
lettres des fédérations qui nous sont parvenues à la suite
de la consultation de ce dossier que nous avions préparé et
à la suite, aussi, de consultations qu'eux-mêmes ont entreprises
dans leur corporation. Les documents sont préparés. Il y a trois
lettres et, si vous me le permettez, Mme la Présidente, je pense que le
sujet est tellement important qu'on devrait peut-être relire rapidement
ces trois lettres-là, qui viennent de la Corporation professionnelle des
médecins du Québec, de la Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec et, la dernière, de la
Fédération des médecins spécialistes
du Québec. Je vais attendre que les députés aient
copie de ces lettres-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous acceptons le
dépôt, M. Vézina. La commission accepte le
dépôt de... (21 heures)
M. Vézina: Est-ce que vous me permettez de faire la
lecture, rapidement, de ces trois lettres-là?
Bon. Alors, la première, M. le député de
Lévis. La Corporation professionnelle des médecins, signée
par Jacques Briere. Ça m'est adressé. "A sa réunion du 1er
mars 1990, le comité administratif de la Corporation professionnelle des
médecins du Québec a pris connaissance de votre lettre du 8
février de même que du document en provenance de la Régie
de l'assurance automobile du Québec faisant état de la situation
des exemptions médicales du port de la ceinture de
sécurité au Québec. "Après discussion, le
comité administratif en est venu à la conclusion que la
littérature médicale ne mentionne aucune condition
médicale où le port de la ceinture de sécurité
pourrait causer davantage de blessures en cas d'accident que l'absence de port
de la ceinture de sécurité. "Le comité administratif est
donc d'avis que les dispositions du Code de la sécurité
routière permettant des exemptions médicales au port de la
ceinture de sécurité devraient être supprimées.
"Nous vous prions d'accepter, M. le président", etc.
Donc, je pense que c'est sans restriction. C'est très clair et
c'est après examen, à partir de leur comité
administratif.
La deuxième vient de la Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec. Objet: Exemption
médicale du port de la ceinture. "J'accuse réception de votre
lettre du 8 février et du document y annexé faisant état
de la situation quant aux exemptions médicales du port de la ceinture de
sécurité au Québec. "Comme je vous l'ai mentionné
lors de notre rencontre, j'ai soumis l'ensemble du dossier aux membres du
bureau de la Fédération à leur réunion de
février. Les membres du bureau sont d'accord sur le fait qu'il n'y a
aucune raison médicale valable pour justifier l'exemption du port de la
ceinture de sécurité. Ils m'ont d'ailleurs mandaté pour
vous faire part de cette conclusion. "La Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec recommande donc à la
Régie de l'assurance automobile du Québec de présenter au
gouvernement des recommandations en vue d'éliminer les exemptions
médicales du port de la ceinture de sécurité. "De plus, la
Fédération est prête à diffuser ce message
auprès de ses 7000 membres par l'entremise, en particulier, de notre
revue "Les médecins du Québec" ou par tout autre moyen
jugé approprié."
Là aussi, je pense, Mme la Présidente, c'est clair,
ça ne souffre aucune exception et, encore une fois, c'est la
Fédération des médecins omnipraticiens; pas seulement son
président, mais aussi le bureau.
La troisième, c'est de la Fédération des
médecins spécialistes du Québec. Elle est signée
par Paul Desjardins. "Je donne suite à votre lettre du 8 février
concernant le sujet en rubrique et m'excuse du délai à vous
répondre mais j'ai dû consulter nos associations affiliées
avant de vous faire parvenir notre position officielle. "Je vous confirme que
la Fédération partage le point de vue de la Régie de
l'assurance automobile concernant le port obligatoire de la ceinture."
Restriction dans ce cas-là. "La seule exemption médicale
serait dans le cas d'hyperes-thésie à la suite d'une chirurgie
thoracique. Je vous note qu'il s'agit là d'une complication dont la
fréquence est fort limitée."
De fait, la seule fois qu'on a vu des exemptions, c'est
précisément là et, par la suite, nous avons
rencontré le Dr Desjardins et quelques membres de son exécutif
pour en discuter. On en est venus à la conclusion que, même
là, il était préférable de porter la ceinture de
sécurité puisqu'il existe - la durée n'est pas longue,
c'est un mois ou deux mois après l'opération - sur le
marché un adaptateur pour rendre le port de la ceinture possible,
même dans ce cas-là. Même la Fédération des
médecins spécialistes qui voyait peut-être un petit point
d'interrogation sur un cas très précis et fort limité ne
voit plus aucune objection à ça.
À partir de cette documentation-là et à partir un
peu de ce qui s'est fait dans le monde, nous avons recommandé
effectivement au gouvernement d'enlever les exemptions médicales puisque
c'était devenu, d'ailleurs, absolument incontrôlable. Et depuis,
je pense, ça a fait l'objet d'informations auprès des
médecins et je pense que, du côté médical, il n'y a
plus aucune restriction à ce qu'on supprime ces exemptions
médicales.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
député de Montmagny-L'Islet. Si vous me permettez, j'aimerais
poser une question à M. Vézina. C'est que moi, dans mon
comté, j'ai une personne qui a été brûlée au
troisième degré, qui a eu des greffes de peau sur le corps et
elle n'est capable d'endurer rien d'autre qu'une robe "loose" sur le dos et
elle n'est pas capable de mettre la ceinture. Ça, c'est évident.
Dès qu'elle a quelque chose qui appuie... Je m'excuse, mais elle ne peut
même pas porter de brassière parce qu'elle n'est pas capable. Rien
de serré. C'est juste quelque chose de très ample sur son corps.
Alors, est-ce qu'elle peut avoir une exemption, malgré qu'on
enlève ça dans la loi?
M. Vézina: Oui, en fait, je pense que ces cas-là
ont été soulevés à plusieurs reprises.
Effectivement, la ceinture peut se porter très relâchée et
les nouvelles ceintures sur les voitures, d'ailleurs, elles prennent juste
quand vous freinez. Elles viennent serrer juste quand vous freinez, non pas
avant. C'est complètement lâche, totalement lâche. Alors,
ça ne touche même pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elle n'aura
pas d'exemption.
M. Vézina: absolument pas. personne. semwe-t-il qu'il n'y
a aucune raison médicale - encore une fois, j'ai lu, bien lu - qui
justifierait une exemption du port de la ceinture. c'est à ça
qu'on arrive comme conclusion. les lettres, je pense, sont très,
très claires.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Moi, ma question
s'adresse au ministre comme député représentant des
électeurs de mon comté. Je vous demande, M. le ministre, de
prendre quelques minutes pour comprendre cet article-là, l'implication
que ça peut avoir. On part de la possibilité d'avoir une
exemption à partir de la signature d'un médecin et on tombe
à rien du tout. Le cas qu'a soulevé Mme la Présidente,
là, on pourrait vous en démontrer dans chacun de nos
comtés, des cas très particuliers.
Moi, je dis qu'on devrait laisser une ouverture, ne serait-ce qu'une
signature d'un spécialiste dans des cas particuliers, pour des
périodes ne serait-ce que temporaires, d'une part. Moi, je contredis un
peu l'argumentation que M. Vézina vient d'amener sur les nouvelles
ceintures. On a tous des nouvelles automobiles. Avec les anciennes, on avait
l'habitude de les bloquer quelque part et elles étaient assez
lâches pour nous autres mais les nouvelles automobiles, elles, ont
toujours une tension. On ne peut plus les bloquer, à ce que je sache. Je
n'ai pas vérifié toutes les automobiles mais peu importe,
là.
Moi, je vous dis, M. le ministre, sur le plan politique, comme
représentant des électeurs - je ne suis pas seul, on est 125 au
Québec - prenons quelques minutes pour réfléchir à
savoir s'il ne devrait pas y avoir, dans la loi, la possibilité d'avoir
un spécialiste qui viendrait ou qui aurait le pouvoir d'exempter
certains citoyens dans des cas particuliers. Je ne sais pas comment on pourrait
l'inscrire dans la loi, "cas particuliers"; je sais qu'une loi est faite pour
être comprise et applicable assez facilement mais j'aimerais avoir votre
réflexion là-dessus, M. le ministre. Nous, on représente
les électeurs, les citoyens.
Une voix: Médecins ou spécialistes?
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Elkas: Est-ce que M. Vézina pourrait répondre?
Et il a deux commentaires à faire.
M. Vézina: Je ne voudrais pas répondre mais ajouter
peut-être deux informations additionnelles. D'abord, il y aurait la
suppression de l'exemption médicale actuelle qui s'opérerait
quand même avec une transition de deux ans puisque les certificats sont
déjà émis; ils ne seraient pas renouvelés mais ils
s'éteindraient avec la période. Donc, il y a une certaine
période de transition. Bien sûr, ça me paraît
important qu'il y ait beaucoup de diffusion d'information par rapport à
ça parce que, effectivement, il y a des gens qui ont pris l'habitude de
ne pas s'attacher et qui pensent que, physiquement, ils ne sont pas capables de
le faire. Je pense qu'il faut de l'information.
La deuxième remarque, c'est que lorsque vous parlez des ceintures
qui sont tendues, il se vend des dispositifs très bon marché, de
moins de 1 $, qui bloquent la ceinture. Ceci peut faire effectivement qu'elle
soit complètement lâche et qu'elle ne touche même pas
l'individu; elle va se bloquer quand vous allez freiner. D'ailleurs, ce n'est
pas bon d'avoir une ceinture très tendue sur vous; il ne faut pas que la
ceinture vous empêche de bouger, il faut qu'elle vous secoure seulement
si vous deviez arrêter brusquement. Alors, je voulais donner ces deux
informations additionnelles. Je pense que c'est important.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Enfin, voici, Mme la Présidente. M.
Vézina, tout à l'heure, a souligné qu'il y en avait 30 000
ou 32 000 et que c'était la plaie d'Egypte. C'est 30 000 au lieu de 32
000, est-ce cela? 30 000. Mais je pense qu'il reste un côté
humanitaire des choses où ça pourrait peut-être aller
à 100 ou 150 personnes dans la province de Québec, ce qui est
loin de ce qui existe actuellement. Il y a des gens qui sont tellement
traumatisés ou qui sont tellement handicapés que, peut-être
qu'avec la permission bien spécifique d'un médecin, d'un
spécialiste, etc., si on laissait une petite porte, au point de vue
humanitaire, Mme la Présidente; passer de 32 000 pour descendre
peut-être à 100, 150, 200 ou 300 dans les cas extrêmes, je
pense que ce serait montrer un signe... Le cas de votre citoyenne, que vous
avez mentionné tout à l'heure...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le député de
Saint-Jean?
M. Charbonneau: Oui, j'aimerais juste, Mme la Présidente,
ramener l'exemple que vous avez apporté tantôt. Dans des cas
semblables, qui semblent vraiment des cas d'exception, pourquoi est-ce qu'on ne
pourrait pas doubler, à ce moment-là, l'attestation
médicale par le spécialiste en question? Je pars de l'exemple que
vous avez apporté et je me dis: Bon. O.K. C'est vraiment des cas
spéciaux, alors je me dis: Le spécialiste pourrait venir
confirmer officiellement l'attestation médicale du médecin de
famille. À ce moment-là, on aurait quand même cette
avenue-là qui retouche ce que le député de Deux-Montagnes
disait tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): Qui ne serait pas un
certificat médical donné sur le coin de la table?
M. Charbonneau: J'ai l'impression que non; ce serait beaucoup
plus restrictif.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le
député de Rousseau?
M. Thérien: Ma réflexion, c'est qu'on part de trop
à pas du tout. C'est quand même un bon pas, la, il y en avait...
Moi, je pense que dans toute loi il y a quelques exceptions. Si on ne met pas
de clause d'exception, je pense qu'il faudrait donner un pouvoir
discrétionnaire au ministre dans la loi, avec des exigences de
spécialistes ou autres, comme dans bien des lois. Mais c'est sûr
que...
M. Bergeron: C'est donner du trouble au ministre.
M. Thérien: Oui. Mais c'est sûr que...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Pourquoi
donner cette responsabilité au ministre? Moi, je ne suis pas d'accord
avec vous, M. le député de Rousseau.
M. Thérien: Mais, moi, je disais: Si on ne mettait pas de
clause d'exception; parce que là on part de 32 000 à 0. Le pas,
il est très grand, le pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis?
M. Garon: J'aimerais ça entendre le ministre réagir
par rapport à la proposition du député de Rousseau.
M. Elkas: Non, moi, je vais être bien franc avec vous. J'ai
été tellement impressionné par la façon dont les
Québécois ont réagi au port de la ceinture, en
étant les plus réticents pour le port et en étant les
premiers au rang du port dans l'Amérique du Nord, les premiers. Des
fois, on tombe au deuxième ou au troisième rang, mais c'est
encore assez impressionnant. On nous a démontré clairement le
nombre de vies qu'on peut sauver année après année avec le
fait qu'on impose. Et avec raison parce qu'on a la population
québécoise à coeur; ces gens-là, on doit les
protéger. On doit les protéger contre eux.
Mais quand je suis venu ici avec ce projet de loi, je suis venu ici
parce que les commissions sont pour une chose: Ecouter les gens,
peut-être des propositions. S'il n'y avait pas les choses qui peuvent
être suggérées par les gens qui siègent autour de
cette table, là on pourrait se fermer les oreilles, aller faire la
clôture du projet et oublier ce qui est discuté. Ce n'est pas mon
style. C'est un des articles qui me préoccupent énormément
et j'aimerais entendre l'ensemble des gens qui siègent à cette
table, savoir leur façon de penser aussi, avant que je puisse vous
recommander quelque chose. Je suis ouvert à des recommandations et si le
député de Lévis veut céder à un autre avant
qu'il prenne la parole-Mais j'aimerais écouter les opinions des
gens.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis ou M. le député de
Deux-Montagnes... Un instant, il y a alternance; je pense qu'on a abusé
un peu. M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez
donner votre opinion avant?
M. Garon: Non, j'écoute.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes?
M. Bergeron: Oui, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 15
secondes; ce n'est pas important, c'est l'alternance.
M. Bergeron: Alors, 15 secondes, comptez-les à part
ça, Mme la Présidente. Pour revenir à votre citoyenne, M.
Vézina a dit qu'avec le modernisme qu'on a... Il y a tout, il n'y a
rien. Mais mettez-vous du point de vue psychologique de la patiente; c'est tout
ce que je voulais ajouter. Le côté psychologique de la pauvre
femme qui n'est pas serrée dans son auto mais qui va craindre à
n'importe quel moment que ça fasse ça, et qui ne peut rien
endurer sur son corps. C'est un côté psychologique, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça,
parce qu'en fait c'est une robe-tente qu'elle porte; elle ne peut pas porter
autre chose. (21 h 15)
M. Garon: Pourquoi pensez-vous que seulement la femme peut...
M. Bergeron: Bien, elle donnait le cas de la dame...
M. Garon: Ah, vous voudriez que j'aille toucher au cas de la
dame.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Moi aussi, j'ai eu des téléphones de
personnes. Une personne infirme, par exemple, qui a appelé à mon
bureau; apparemment, elle a le droit de conduire mais elle ne peut pas bouger
ses mains. Elle n'est pas capable d'aller chercher la ceinture. Elle ne serait
pas capable de la mettre elle-même parce qu'il faut aller la chercher en
l'air et ses mains ne lèvent pas aussi haut que ça. Elle serait
capable de la porter si elle était capable de la mettre mais elle n'est
pas capable de la mettre. Alors qu'elle est capable d'embarquer dans son
automobile et de conduire son automobile, elle n'est pas capable de lever ses
bras pour mettre la ceinture. Alors, possiblement qu'elle n'est pas capable de
se détacher non plus parce qu'elle est handicapée depuis sa
naissance et qu'elle n'est pas capable d'avoir accès à la
ceinture.
On m'a dit qu'en 1988 elle avait un papier de dérogation de son
médecin, non renouvelable, par oubli. Elle a été
arrêtée par un policier et celui-ci lui a conseillé de
retourner voir son médecin et le médecin lui a dit qu'il ne
donnait plus de dérogation. Alors, elle dit qu'elle n'est pas capable
d'aller chercher sa ceinture. Je ne sais pas... Je n'étais pas
là. Il ne s'en donnait plus. Il ne faisait plus ces
dérogations-là. Possiblement que les groupes de médecins
qui vous ont écrit ont peut-être envoyé une note au
médecin. Je ne sais pas, là.
Moi, c'est par tempérament que je dis: Les règles
totalement absolues... Par ailleurs, M. le ministre, vous devez trancher. Moi,
je pense bien que le député de Rousseau est jeune et qu'il a eu
une proposition hâtive, de bon coeur, mais le ministre aurait combien de
demandes par année? Il serait à temps plein là-dessus.
C'est lui qui tranche. Il ne délègue pas à quelqu'un
d'autre. S'il y avait un moyen terme - là, je ne sais pas ce que
ça représente - c'est peut-être, à ce
moment-là, que la Régie ait le pouvoir de trancher dans des cas.
Quel est le pouvoir de trancher? Ce n'est pas seulement un billet de
médecin, comme vous dites, qui l'a signé un peu
légèrement, facilement, pour son client; mais que la Régie
ait le pouvoir de trancher parce qu'elle aurait une équipe
médicale.
Mais, là, je comprends. Quand on dit: C'est un médecin,
c'est automatique, 30 000 cas, c'est vite réglé. Mais si vous
avez 30 000 cas qui vont devant la Régie, administrativement, c'est
lourd aussi. Alors, je ne sais pas de quelle façon ça peut
être rédigé pour leur permettre certains cas vraiment
exceptionnels; pas des cas de caprice mais des cas vraiment exceptionnels.
A mon avis, le plus simple serait sans doute, à ce
moment-là, de la même façon dont en parlait la Régie
concernant les numéros d'immatriculation, qu'à un moment
donné, si quelqu'un n'a pas de numéro sur son moteur, la
Régie se rende compte qu'il n'a pas de numéro et dise: On va vous
en donner un si vous n'en avez pas. Est-ce que la Régie... Je ne voudais
pas avoir l'air de quelqu'un qui dise à la Régie de jouer
à la mère avec tout le monde, mais est-ce que la Régie,
à ce moment-là, avec un comité médical, ne serait
pas la mieux placée pour vérifier les cas exceptionnels?
Maintenant, les cas exceptionnels, est-ce que ça veut dire que tout le
monde fait une demande à la Régie? C'est plus lourd
administrativement. Ou bien est-ce que, avant d'ouvrir un dossier à la
Régie, il y a une procédure qui devrait être-La
Présidente (Mme Bélanger): M. le député de
Lévis, je ne pense pas qu'on puisse demander à nos commettants
dans notre comté, de se soumettre aux dédales administratifs de
la Régie pour un permis spécifique.
M. Garon: Non, ce n'est pas un permis, là, c'est le port
de la ceinture.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
C'est le permis de porter ou de ne pas porter la ceinture.
M. Garon: Une dérogation.
La Présidente (Mme Bélanger): Une dérogation
au port de la ceinture.
M. Garon: De la même façon que sur un permis il peut
y avoir une restriction
La Présidente (Mme Bélanger): Si on dit ça,
vous allez faire application à la Régie...
M. Garon: De la même façon, par exemple, qu'il y a
des licences qui disent que tu dois porter des lunettes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pareil,
ça.
M. Garon: II y a des choses sur le permis. Il peut y avoir une
exemption.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina,
pouvez-vous réagir là-dessus? M. le ministre.
M. Elkas: Je vous écoute et j'écoute les
députés autour de la table. Le problème qu'on a, c'est
qu'on demande au comité médical ou à la
Société de l'assurance automobile de juger. J'ai un peu de
problèmes. Vous avez dit que plusieurs feraient la demande; ça
devient un peu difficile à gérer. Il me semble qu'on pourrait,
sur la recommandation d'un spécialiste et si le spécialiste en
fait la demande au comité médical. Là,
je me demande si le comité médical, lui, pourrait...
Est-ce qu'il y a des normes? Est-ce que je peux vous demander s'il y a des
normes établies?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Je pense, M. le ministre, que vous avez en
plein la voie qui pourrait nous sortir, effectivement, de l'absolu. M. le
député de Lévis, vous vous rappelez, dans les articles qui
ont précédé, on a changé, à un moment
donné, le mot "absolument" par "essentiellement incompatible avec".
Effectivement, notre comité médical doit se prononcer, par
exemple, sur la possibilité pour un individu qui a eu un trouble de la
vue de conduire une voiture ou la possibilité pour un individu qui a
l'épilepsie de conduire, et dans quelles conditions, etc. Alors, ce
comité médical existe déjà dans la loi.
L'idée, effectivement, ça pourrait être comme le
ministre l'a indiqué. Le certificat médical dispensant du port de
la ceinture est délivré par le comité consultatif
médical et optométrique sur recommandation d'un médecin
spécialiste qui a examiné la personne qui demande un certificat
médical. Autrement dit, la règle, c'est qu'il n'y aurait pas
d'exemption médicale sauf pour de rares exceptions qui vont devant le
comité. C'est la même chose qu'on avait vue en disant: Telle
règle pour la vue, c'est non, il n'y a pas d'exception; sauf qu'il y a
des gens qui ont une possibilité de se faire entendre.
M. Garon: Ça n'est pas prouvé.
M. Vézina: là, nécessairement, s'il
arrivait que le comité refuse, bien, il y a toujours un recours devant
la cas ou devant les tribunaux civils.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rousseau.
M. Thérien: Juste une petite remarque. Je trouve ça
très bon pour nous sortir de l'impasse mais votre même
comité médical vous avait déjà recommandé
une règle absolue.
M. Vézina: Non, ce n'était pas le comité
médical.
M. Thérien: Non? Ah bon! O.K. C'est pour qu'on ne se
retrouve pas avec des demandes et qu'il n'y en ait pas du tout.
M. Elkas: Pourrais-je avoir, assez vite, l'opinion sur la
recommandation qu'on vient de soumettre? Je ne sais pas, les choses...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Elkas: Lisez-le donc.
M. Vézina: C'est: "Le certificat dispensant du port de la
ceinture de sécurité est délivré par le
comité consultatif médical et optométrique sur
recommandation d'un médecin spécialiste qui a examiné la
personne et qui demande un certificat médical." Écoutez, on peut
le retravailler, c'est un premier jet...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Vézina: ...qui remplacerait l'article 398 qui est
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait bien,
ça. M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Bien, je voulais tout simplement ajouter que je pense
qu'on vient de trouver une formule qui pourrait devenir acceptable. On a
parlé d'un cas qui nous a été présenté par
Mme la présidente mais j'en ai un à l'esprit, dans mon
comté, où la personne ne pourra jamais porter la ceinture
à moins de s'asseoir le dos en avant dans l'auto. Je pourrais vous
décrire tout ça, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même
chose pour moi, c'est le même cas.
M. Gauvin: ...c'est très mécanique, l'affaire.
C'est qu'il a eu un cancer de l'oesophage...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Gauvin: ...et on lui a installé un tube artificiel qui
s'en va dans l'estomac. Là, il est habillé... En tout cas, on
n'ira pas dans les détails. C'est à voir, et cette
personne-là ne la porte pas. Je le sais parce que c'est quelqu'un que je
vois assez souvent. En fait, ceci dit, M. le ministre nous fait une proposition
à la condition que le comité médical de la Régie...
Que, dans la loi, il soit clairement indiqué qu'il a le pouvoir et qu'il
y a une ouverture. Ce n'est pas d'aller s'écraser les doigts dans la
porte au bureau du comité médical, là, comme on dit en bon
Québécois, d'aller se cogner le nez pour rien non plus. Il faut
que ce soit clair. Je ne sais pas comment ce serait rédigé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: D'ailleurs, Mme la Présidente, je pense
que ce comité médical, d'abord, n'est pas là pour dire
non. Il est là pour examiner les causes. Je pense qu'il a une
très bonne réputation mais, en même temps, dans des cas
particuliers, comme vous le mentionnez, M. le député de
Montmagny-L'Islet, il pourrait aussi trouver un moyen pour cette
personne-là d'être plus confortable en automobile sans pour autant
l'obliger à s'attacher de façon conventionnelle. Vous savez, il y
a aussi une éducation du monde
à faire. Par exemple, les femmes enceintes pensaient qu'il ne
fallait pas s'attacher dans une voiture. C'est le meilleur moyen de perdre un
bébé à la moindre petite collision; on le sait maintenant.
Il y a peut-être aussi une éducation qu'on va pouvoir
entraîner et trouver des moyens d'adapter des ceintures qui ne sont pas
conventionnelles, qui s'adaptent à des situations
particulières.
La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière
intervention avant une petite suspension d'une demi-heure. M. le
député de Lévis, si vous nous le permettez, c'est que...
Bon. Je vais vous expliquer. C'est qu'il y a quand même le... c'est la
soirée des députés, autant ministériels que de
l'Opposition, et il y a un "bien cuit"... pas un "bien cuit", un "Bye Bye 90".
C'est ça, il y a un "Bye Bye 90" à notre soirée, où
le ministre des Transports a sa petite caricature avec ses Mohawks. Il ne
faudrait pas qu'il manque ça. Alors là, je vais prendre...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Nous, on ne veut
pas que M. le ministre manque ça.
Une voix: Les députés ne veulent pas qu'il le
manque.
La Présidente (Mme Bélanger): de toute
façon, m. le ministre, j'aimerais vous faire savoir que, si la
présidente décide de suspendre, il n'y a personne qui peut
contrevenir à ça.
M. Garon: Ah! vous avez un ordre de la Chambre?
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Vous avez un ordre de la Chambre?
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, la
présidente a le droit de suspendre à n'importe quel moment.
M. Garon: C'est à quelle heure, l'affaire?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'heure,
là. Alors, pour une demi-heure à peu près. Il ne faudrait
surtout pas que le ministre manque ce "Bye Bye 90". J'aurais quasiment envie,
M. le député de Lévis, de vous inviter à ce "Bye
Bye".
M. Garon: Je ne peux pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez
pas?
M. Garon: Je ne voudrais pas tomber dans le "Bye Bye"
moi-même.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, vous
n'êtes pas là, je vous le jure.
M. Gauvin: II faudrait comprendre que ça pourrait
être très formateur pour les députés,
finalement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez
bien, la commission suspend ses travaux pour quelques instants, une demi-heure
à peu près.
(Suspension de la séance à 21 h 27)
(Reprise à 21 h 28)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux pour quelques instants.
M. Garon: Je pense que ce que dit le président, c'est
qu'il y aurait peut-être possibilité de développer des
appareils à ajuster pour des cas physiques. Mais, en tout cas, il peut y
avoir quelques exceptions, et tout ça. Je pense à un autre genre
de cas qui n'est pas un cas physique, qui est un cas psychologique. C'est
difficile de se placer à la place des gens. Mais ceux qui souffrent de
claustrophobie... Je connais des gens qui ne prennent pas l'ascenseur. Ils
montent les escaliers à pied et j'imagine, quand je les vois monter 15
étages à pied, qu'ils ne montent pas par plaisir, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai.
M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas
nécessairement une question physique. Il y a des gens qui, du fait
d'être attachés, paniquent; ils ne sont pas capables de
fonctionner. Moi, je ne suis pas capable de me mettre à la place d'un
claustrophobe, je ne suis pas claustrophobe. Sauf que...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, je pourrais vous dire que Christiane
Pelchat n'est pas capable de prendre les ascenseurs.
M. Garon: J'en connais, des gens qui ne sont pas capables d'agir
dans certains cas, puis qui... Alors, ce que je veux dire au fond, c'est
qu'entre l'abus d'une règle puis permettre des cas d'exception, eh bien,
il y a une marge.
M. Elkas: On va regarder le projet pendant la suspension. Je
pense que c'est une bonne idée de suspendre pour permettre aux
gens...
La Présidente (Mme Bélanger): Pendant que
M. le ministre va se faire faire son "bien cuit"...
M. Elkas: Les gens vont nous arriver avec une recommandation,
puis je pense qu'on va pouvoir régler le problème en revenant.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour une demi-heure.
(Suspension de la séance à 21 h 30)
(Reprise à 22 h 16)
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. La
commission de l'aménagement et des équipements reprend ses
travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et
d'autres dispositions législatives.
M. Garon: vous n'avez pas parlé de ce qui est
arrivé pendant l'intermission. est-ce que les indiens qu'il y avait au
parlementaire ont fait brûler le ministre?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est dommage, M. le
député de Lévis, que vous n'ayez pas été
présent, parce qu'on a parlé de vous dans le "Bye Bye 90".
M. Garon: Arrêtez donc.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Mais,
malheureusement, c'était le show des libéraux.
M. Garon: Arrêtez donc.
La Présidente (Mme Bélanger): On aurait dû
vous amener. Moi, j'aurais été d'accord pour que vous soyez
présent.
M. Elkas: Parce qu'il va devenir un des nôtres,
bientôt.
La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. M.
Garon: Comment ça?
M. Elkas: Tu as un choix. Parti 51 ou les libéraux. De la
façon que vous êtes en train de vendre le U. S.
La Présidente (Mme Bélanger): Lors de la suspension
des travaux... M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous
plaît. Lors de la suspension des travaux, nous étions à
l'article 159...
M. Garon: Savez-vous ce que c'est, un Québécois? La
définition d'un Québécois? C'est un Nord-Américain
de langue française...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous
étions à l'article 158...
M. Garon:... il ne faut jamais oublier ça.
La Présidente (Mme Bélanger):... où
plusieurs membres de cette commission se sont exprimés sur cet article
assez contesté, merci. M. Vézina, est-ce qu'il y a des
amendements qui ont été apportés à cet...
M. Vézina: Ils sont à la photocopie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! bon.
Autres règles relatives à la circulation
des véhicules
Alors, on va suspendre l'article 158. Nous allons passer à
l'article 159.
M. Elkas: Même chose.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même
chose. C'est ensemble, c'est la concordance, qu'on dit. Alors, l'article 159
est aussi en suspens...
M. Garon: Bien, il abroge.
La Présidente (Mme Bélanger):... étant
donné que c'est la concordance à l'article 158. Alors, nous
passons à l'article 160. M. le ministre, il y a un amendement? Est-ce
qu'il y a un amendement à l'article 160?
Mme Bilodeau: Oui, il y a un amendement à l'article
160.
M. Garon: II y a des amendements partout. Un amendement n'attend
pas l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un
amendement à l'article 160 qui dit: Remplacer, dans la dernière
ligne de l'article 160 de ce projet de loi, le nombre "90" par le nombre "70".
Il me semble que j'ai déjà vu ça.
M. Elkas: Ça fait référence à
l'article 160.
Mme Bilodeau: Oui, l'article 160 qui modifie l'article 407.
M. Elkas: C'est la même chose qu'on avait sur l'autre
règlement qui touchait l'article 407.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Dans la même ligne de pensée que ce
qu'on a vu aux articles 145 et 152, l'amendement a pour objet de remplacer le
90 kilomètres à l'heure par 70 kilomètres à
l'heure, encore une fois pour des mesures de sécurité
routière. On nous a fait mention qu'il serait peut-être
exagéré de porter à 90 kilomètres à l'heure
la limite maximale permise, pour remplacer l'expression "À
l'intérieur d'une cité ou d'une ville". Autrement dit, le texte
refondu se lirait: "Sur un chemin public où la vitesse maximale permise
est inférieure à 70 kilomètres à l'heure, le
conducteur d'un véhicule routier doit céder le passage à
un autobus dont le conducteur actionne les feux de changement de direction en
vue de réintégrer la voie où il circulait avant de
s'immobiliser." Il s'agit ici de la priorité réservée aux
autobus. Or, on se dit que cette priorité-là, elle existe
présentement à l'intérieur d'une agglomération.
Donc, on la conserverait lorsque la vitesse maximale est de 70
kilomètres à l'heure et moins, inférieure à 70
kilomètres à l'heure. Il serait peut-être dangereux, sur le
plan de la sécurité, de permettre la priorité aux autobus
sur des voies de 70, 80, 90 kilomètres à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Je pense, d'abord, que l'amendement est sûrement
bon parce que, sur les grandes routes, ça serait curieux. Mais là
vous voulez faire ça sur tous les chemins plutôt qu'à
l'intérieur d'une ville ou d'un village...
Mme Bilodeau: Comme on...
M. Garon: ...d'une cité ou d'une ville. Avant,
c'était à l'intérieur d'une cité ou d'une
ville.
Mme Bilodeau: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Mais comme on l'a vu tout à l'heure,
à cause de l'harmonisation avec la Loi sur l'organisation territoriale
municipale, où on supprime tout renvoi à cité, ville,
village, on a remplacé cette expression par un chemin où on
indique une limite de vitesse. Donc, on propose ici de remplacer ça,
cette expression-là, par "Sur un chemin public où la vitesse
maximale permise est inférieure à 70 kilomètres à
l'heure." Autrement dit, en bas de 70 kilomètres à l'heure, il y
aurait priorité de passage de l'autobus.
M. Garon: Oui, mais, vous savez, les routes, c'est fait pour
circuler. On a une mauvaise habitude au Québec. Moi, je vais vous dire,
en Ontario, là-dessus, ils ont une meilleure façon de faire. On
interdit aux gens de construire le long des routes.
M. Elkas: Quoi?
M. Garon: Le monde est fait pour rester... On interdit aux gens
de construire le long des routes. C'est interdit. Une route, c'est pour mener
entre deux municipalités. Une route devient une rue, au Québec.
À chaque fois qu'on fait une route, les gens bâtissent le long de
la route. On n'a plus de routes, on a des rues partout. Après ça,
on change les règles pour faire en sorte que la route devienne vraiment
une rue. Moi, je ne suis pas du tout convaincu de cet article-là.
À l'intérieur d'une ville, d'une municipalité, c'est
évident. Mais là ça va faire des routes... C'est parce
que, là, les routes... On a établi des règles sur des
routes où, essentiellement... Une route, c'est pour mener entre deux
municipalités et là...
M. Elkas: Excusez-moi, M. le député. Je ne le sais
pas; on ne veut pas... Peut-être qu'on vous a mal induit mais ça
concerne les autobus.
M. Garon: Je comprends ça, que ça concerne les
autobus, sauf que le monde ne devrait pas bâtir le long des routes. Au
fond, le principe de ça, pourquoi les autobus arrêtent-ils? Parce
qu'il y a des maisons le long des routes.
Mme Bilodeau: Ce n'est pas l'arrêt d'autobus, si vous me le
permettez. C'est pour céder le passage à un autobus.
M. Garon: Mais oui.
Mme Bilodeau: Vous savez, ce qu'on appelle communément la
priorité de passage à un autobus, en ville.
M. Garon: En ville?
M. Elkas: Vous savez, quand la personne sort. Il arrête et
il débarque ou embarque des gens et, là, il part, il doit prendre
la route.
M. Garon: Ce n'est pas ça, le problème. M.
Elkas: Mais c'est ça que l'article touche.
M. Garon: Un instant! Avant, l'article disait "À
l'intérieur d'une cité ou d'une ville". Donc, à
l'intérieur d'un territoire urbanisé où il y a beaucoup de
gens qui demeurent. Là, ce n'est plus ça. On enlève
ça et on écrit "Sur un chemin . public". Alors, là, on
établit une règle dans des milieux ruraux, non urbanisés,
et les routes deviennent des rues. Il y a des conséquences à
ça. Si on...
M. Elkas: Mais on ne donne pas de priorité sur une route
à 90 kilomètres à l'heure parce
qu'on ne veut pas donner de priorité. On dit qu'on devrait la
donner seulement où c'est 70 kilomètres...
Mme Bilodeau: Et moins.
M. Elkas: ...à l'heure ou moins. Vous pouvez vous imaginer
qu'on n'est pas pour donner une priorité à un autobus sur une
grande route, comme vous l'avez expliqué.
M. Garon: Moi, je vais vous dire, au Québec, on a fait...
Le ministère des Transports est responsable de coûts sociaux
considérables parce qu'il a laissé les gens se construire le long
des routes. En Ontario, c'est interdit. On n'est pas dans le temps du
début de la colonie où, à chaque fois qu'il y avait un
sentier quelque part, on bâtissait des maisons. On est à peu
près le seul endroit au monde où le monde se bâtit comme
ça. Ailleurs, c'est interdit. Quand on fait une route, c'est pour mener
des gens entre deux points. Là, nos routes deviennent des rues parce que
les gens se bâtissent le long des rues et, après ça, il y a
des conséquences à ça, des coûts
considérables. Là, avec le vieillissement de la population, on va
assister normalement à du retour en territoires urbanisés.
Pourquoi? Parce que ce n'est pas normal que les gens se bâtissent le long
des routes. On se bâtit dans des agglomérations. On a encore un
comportement, au Québec, du moment du début de la colonie.
Ça coûte cher; ça coûte une fortune, ça.
L'entretien des chemins d'hiver, des services qu'on distribue dans le
paysage!
Moi, je pense qu'au contraire on devrait dire aux gens: Si vous voulez
vous bâtir en dehors des endroits urbanisés, eh bien, vous irez
à vos frais; vous n'aurez pas une "tôle" du gouvernement.
Ça coûte une fortune, ça. Aussitôt qu'il y a trois
maisons dans une municipalité, on est obligés de faire
l'entretien d'hiver. Ça n'a ni queue ni tête.
M. Elkas: Vous auriez l'appui de M. Jean Doré, le maire de
Montréal.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous auriez l'appui de...
M. Garon: Ce n'est pas rien que... Non, c'est parce qu'il y a des
coûts à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'appui de la
députée de Mégantic-Compton.
M. Garon: II y a des coûts. Moi, je refuse de payer pour
ça. Comme territoire dans une municipalité, moi, je refuse de
payer parce que je dis qu'on paie pour des coûts excessifs, pour des
fausses libertés, ce qui est un abus sur le droit des autres citoyens.
Ce n'est pas de la liberté, ça. La liberté, c'est si je le
fais à mes frais. Mais, si je m'en vais me bâtir dans les bleds,
aux frais des autres, ce n'est pas de la liberté, c'est de l'abus de
droit. Ça devrait être interdit. Mais ça prend du
gouvernement un courage et, aujourd'hui, je vous dis que le courage, ce n'est
pas la marque de commerce des politiciens.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de...
M. Garon: C'est plutôt l'inverse.
La Présidente (Mme Bélanger):
m. le
député de lévis, je regrette, ce n'est pas le gouvernement
qui décide s'il y a des gens qui vont construire dans le fin fond d'un
rang...
M. Garon: C'est interdit en Ontario. Se construire le long des
routes est interdit.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. C'est un
règlement municipal.
M. Garon: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la
municipalité qui permet. Il faut qu'elle émette un permis.
M. Garon: II y a une loi. La voirie... En Ontario, c'est interdit
parce qu'on dit quand on fait une route... Je vais vous donner un exemple.
À New-Richmond, en Gaspésie, ils ont fait une route; ils se sont
bâtis le long de la route. Là, ils ont fait une voie de
contournement. Ils exigeaient que le monde se construise le long de la voie de
contournement qu'ils faisaient, justement parce que la route qu'il y avait
avant était devenue bâtie complètement. Ce n'était
plus une route, c'était une rue. Le monde ne passait pas. On fait une
voie de contournement et les gens... Le conseil municipal se battait pour que
les gens aient le droit de se bâtir une deuxième fois le long de
la voie de contournement. Dans le fond, c'est une façon de faire faire
des rues par le gouvernement du Québec aux frais de l'ensemble des
contribuables. Ce n'est pas correct.
M. Elkas: En principe, vous êtes d'accord avec...
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous êtes d'accord avec...
M. Garon: Je suis d'accord à l'intérieur d'une
ville ou d'une cité mais pas à l'intérieur d'un territoire
rural; on devrait faire en sorte qu'on ait un comportement d'autobus, comme
dans un territoire urbanisé.
Mme Bilodeau: Si vous me le permettez.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Déjà, l'expression "à
l'intérieur d'une cité ou d'une ville" créait des
difficultés d'application dans la mesure où il est difficile pour
un conducteur d'un véhicule de savoir quand il est à
l'intérieur d'une cité, quand il est à l'intérieur
d'une ville et quand il est en dehors. Je comprends qu'on s'harmonise avec la
Loi sur l'organisation territoriale municipale qui remplace ces
concepts-là mais ça va être beaucoup plus facile pour le
conducteur, et même pour le contrôle, de se baser sur une limite
avec un panneau de signalisation pour connaître les zones. Alors,
déjà, on améliore sur le plan de l'application. Si on ne
donne pas suite à l'amendement, ça voudrait dire qu'on donnerait
priorité de passage à l'autobus, même dans les zones de 70
et de 80 kilomètres à l'heure.
M. Garon: En tout cas, ce n'est pas l'amendement, là. Je
comprends qu'on parle de...
Mme Bilodeau: Non, c'est parce qu'on parlait de l'amendement
aussi.
M. Garon: Oui, oui. Mais, moi, c'est l'amendement. L'amendement
rend moins pire votre proposition mais la proposition de l'article 160, c'est
ça qui est mauvais. Sous prétexte d'harmoniser des mots, on
change le droit complètement. On enlève "à
l'intérieur d'une cité ou d'une ville" parce que, apparemment, il
y a une nouvelle loi avec laquelle on veut s'harmoniser. Ça, c'est fou
raide. Je vais vous donner mon opinion. Je trouve ça fou raide parce
que, sous prétexte de s'harmoniser, on va établir tout un
système de transport par autobus en dehors des villes, une façon
de faire en dehors des villes. Ce n'est plus de l'harmonisation, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Elkas: Simplement, je dois répéter qu'on ne va
pas donner priorité aux autobus dans les zones où il y a du
trafic qui roule vite. C'est tout simplement une mesure de
sécurité.
M. Garon: Oui, mais justement, est-ce que le monde doit aller se
bâtir là?
M. Elkas: Qu'importe. Ils peuvent avoir un arrêt même
dans un endroit où ce ne sera pas bâti. Qu'est-ce qui
empêche un arrêt d'autobus? Il y a des autobus
intermunicipaux...
M. Garon: Oui.
M. Elkas: ...sur des grand-routes.
M. Garon: Non, non, mais les autobus n'arrêtent pas quand
il n'y a pas de monde. Ils arrêtent parce qu'il y a quelqu'un pour
débarquer ou pour embarquer.
M. Elkas: Non, non, ne dites pas ça. Ne dites pas
ça. (22 h 30)
M. Garon: Voyons donc, ils n'arrêtent pas pour regarder les
oiseaux, ils arrêtent pour embarquer du monde ou en débarquer.
M. Elkas: Mais c'est justement, il y a des endroits où on
les dépose.
M. Gauvin: ce n'est pas impossible, m. le député de
lévis. ce n'est pas impossible qu'il y ait des arrêts où il
n'y a pas d'habitation. il peut y avoir une activité importante à
l'extérieur de l'axe routier.
M. Garon: Oui, oui, je comprends, il y en a qui ramassent des
fraises.
M. Gauvin: Bon, c'est un exemple.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 160 est adopté?
M. Elkas: Adopté.
M. Garon: L'amendement est adopté? Parce qu'il...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
tel qu'amendé est adopté?
M. Garon: Non. Moi, je dis sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur divison,
d'accord. Alors, est-ce qu'on revient à l'article 159?
M. Garon: Vous êtes en train de changer le système
de circulation parce que vous avez une loi... Sous prétexte de faire...
Ce n'est pas de la concordance. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est plus de
la concordance. C'est que, parce que vous avez fait une autre loi, vous
décidez de changer tout le système sous prétexte
d'harmonisation; ce n'est pas de l'harmonisation. Ça a de la
portée, ce que vous faites là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient
à l'article 158 avant l'article 159, parce que l'article 158 n'a pas
été adopté?
M. Garon: De toute façon, des autobus, il va y en avoir
pas mal moins par les temps qui viennent, là. Avec les annonces que va
faire notre collègue des Affaires municipales, des autobus, il va y en
avoir pas mal moins par les temps qui viennent.
La Présidente (Mme Bélanger): On est à
l'article 158. M. le ministre.
M. Elkas: Mme la Présidente, si vous le permettez,
l'article 158 est relié à l'article 159. On laisserait l'article
158 tel quel mais on aurait des amendements à l'article 159, qui
répondraient à la préoccupation des membres de cette
commission. Si vous me le permettez, je demanderais à M. Vézina
de faire la lecture.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vais la faire, M.
le ministre. L'amendement, vous dites? Alors à l'article 159, il y a un
amendement. L'article 398 de ce Code est remplacé par le suivant: "398.
Malgré le premier alinéa de l'article 396...
M. Elkas: Oui, c'est ça, l'article 159.
La Présidente (Mme Bélanger): ...la
Société peut délivrer un certificat médical
disposant... dispensant le port de la ceinture de sécurité...
dispensant du port de la ceinture de sécurité sur avis du
comité consultatif médical et optométri-que. Le
comité rend son avis sur la recommandation écrite d'un
médecin formulée après examen de la personne qui a
démontré... qui a demandé l'exemption du port de la
ceinture de sécurité." Ça, c'est l'amendement à
l'article 159.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 159 tel qu'amendé est adopté?
Alors, il y a un article 159.1. Insérer, après l'article 159, le
suivant: 159.1 L'article 399 est remplacé par le suivant: "399. Le
certificat médical dispensant le port de la ceinture de
sécurité est valide pour la durée déterminée
par la Société."
M. Garon: Vous avez dit: Dispensant "le" port de la ceinture de
sécurité. Ça n'est pas un porc que vous dispensez de la
ceinture.
La Présidente (Mme Bélanger): ...du port.
Dispensant du port. Mais je vous dirais que je ne suis pas tout à fait
d'accord avec ça.
M. Garon: Pourquoi?
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas tout
à fait d'accord avec l'article 159.1.
M. Elkas: Avec l'expression?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, pas
l'expression. Que la durée soit déterminée par la
Société.
M. Garon: Ça peut être renouvelable, à ce
moment-là.
M. Elkas: C'est renouvelable. Le médecin va
renouveler.
La Présidente (Mme Bélanger): Le médecin de
la Société?
M. Garon: Non, c'est parce que ça peut être
quelqu'un qui est blessé temporairement et qui ne peut pas être
dispensé après qu'il est correct.
M. Gauvin: Non, non, tu ne peux pas le donner à vie.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, sans le donner
à vie, mais qu'il soit déterminé par la
Société, est-ce que... Pourquoi ne pas dire:
Déterminé par le médecin?
M. Elkas: Non, non. Parce que là il resterait au
médecin de décider avec la première. Nous, à la
Société, le comité est consultatif.
La Présidente (Mme Bélanger): Si le
député de Lévis est d'accord, moi, je suis bien
d'accord.
M. Garon: Je vous remercie de me faire confiance.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
nouvel article 159.1 est adopté?
M. Garon: Adopté.
M. Vézina: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: excusez, mme la présidente, il faudrait
aussi rétablir l'article 400 parce que l'article 400 resterait
là, lui, alors que l'autre, on n'en parle plus. l'article 400 reste
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O.K. M. Garon:
Vous voulez faire quoi? M. Vézina: II reste dans la loi, tel
quel.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 400. "Pour
bénéficier de l'exemption du port de la ceinture de
sécurité, le titulaire d'un certificat médical doit avoir
avec lui ce certificat et doit, sur demande, le remettre à un agent de
la paix qui, après en avoir fait l'examen, le lui remet."
M. Garon: Mais il est là. Une voix: Oui, c'est
ça. La Présidente (Mme Bélanger): Ça reste
là.
M. Vézina: Mais on l'enlevait. C'est parce qu'on
l'enlevait, monsieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là vous
le laissez là.
Des voix: On le laisse.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas.
M. Gélinas: Cet article va demeurer dans le Code parce que
l'article 159 se trouvait à abroger trois articles; on conserve deux de
ces articles-là en les modifiant et le troisième article, compte
tenu que l'article 159 ne parle maintenant que de l'article 398...
M. Garon: Ouf! Il faut que vous le disiez, vous n'avez pas fart
ça.
M. Gélinas: C'est automatique.
M. Garon: Ah! O.K. Il est remplacé par le suivant.
M. Vézina: C'était pour attirer l'attention du
secrétariat qu'on a fait ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
que....
M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça. Je ne suis pas
sûr de ce que vous faites là. Parce que vous dites que c'est
l'article 398 qui est remplacé par le suivant. Vous ne dites pas que
c'est l'article 159.
M. Gélinas: Au départ, on dit que l'article 159,
tel que prévu à l'heure actuelle, est remplacé par le
suivant.
M. Garon: Vous ne dites pas ça. M. Gélinas:
L'article 159...
M. Garon: C'est ça que vous voulez dire, peut-être,
mais ce n'est pas ça que vous dites.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'amendement,
c'est l'article 159. L'article 398 est remplacé par le suivant... C'est
un nouvel article, l'article 398.
M. Garon: ce qu'il aurait fallu qu'ils fassent, c'est qu'ils
disent: l'article 159 est remplacé par le suivant... et, dans l'article
159, on ne trouve que l'article 398.
M. Gélinas: C'est ça. Exactement, vous avez raison.
C'est: L'article 159 est remplacé par le suivant...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
secrétaire, vous faites la rectification.
Le Secrétaire: Je fais les écritures
nécessaires.
La Présidente (Mme Bélanger): II fait les
écritures nécessaires, qu'il dit.
M. Garon: Es-tu réveillé ou bien non?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
écritures étant faites, ça se lit comme suit, M. le
député de Lévis: L'article 159 est remplacé par le
suivant: "159. - Pourquoi l'article 398?
M. Garon: C'est ça. Parce que, dans l'article 159, il y en
avait trois.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. C'est l'article
159. 159. L'article 398 est remplacé par le suivant: "398. Malgré
le" premier alinéa," etc.
M. Garon: C'est ça. Puis là, à l'article
399, on n'y touche plus. Il reste là.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Garon: Et l'article 400 aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Et, après
ça, on fait l'article... Alors, est-ce que l'article 159 est
adopté? L'amendement est adopté. L'article 159, tel
qu'amendé, est adopté. Et est-ce que l'article 159.1 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): II est
adopté.
M. Gauvin: Mme la Présidente, me permet-triez-vous...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: ...une petite minute pour remercier M. le ministre
d'avoir pris le temps de corriger une situation qui apparaissait
peut-être difficile à vivre pour certains citoyens du
Québec. Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir pris le temps
nécessaire pour apporter la correction avec vos collaborateurs.
M. Elkas: Merci, M. le député.
La Présidente (Mme Bélanger): II faut remercier
l'Opposition, aussi.
M. Gauvin: J'aimerais remercier, c'est-à-dire remercier la
commission d'avoir... la collaboration de l'Opposition, et ce sont des membres
de la commission.
M. Garon: II a dit qu'il remerciait le ministre.
M. Gauvin: Non, j'apprécie vraiment l'input. Vraiment,
j'étais un peu déchiré sur cette question. Je sais que
plusieurs membres ainsi que les membres de l'Opposition étaient
préoccupés... Qu'est-ce qu'il a dit?
M. le député de Lévis, vous m'avez tordu le bras
pour vous remercier, finalement.
La Présidente (Mme Bélanger): On a
raccommodé le ministre.
Une voix: II vous a rapiécé.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, on
vous a rapiécé.
M. Garon: C'est toujours comme ça que l'étude des
lois devrait se faire, je pense.
M. Elkas: Un bon échange. M. Garon: Hein?
M. Elkas: Un bon échange donne de bons
résultats.
La Présidente (Mme Bélanger): Ces
articles-là étant adoptés, nous revenons à
l'article 158 qui avait été suspendu par rapport à
l'article 159. Alors, l'article 158, M. le ministre.
M. Garon: C'est correct. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?
L'article 158 est adopté.
M. Garon: Oui, on a, à ce moment-là... C'est le
principe de base; c'est le port de la ceinture, puis..
La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons
à l'article 161.
M. Elkas: Cette modification vise à remplacer la notion
que l'immatriculation autorise ou interdit, selon la catégorie de
plaques d'immatriculation visée, la circulation d'un véhicule sur
un chemin public par la notion que l'immatriculation ne fait que constater
l'usage d'un véhicule routier tel que déclaré par son
propriétaire. Le deuxième alinéa est une règle
d'exception qui existe déjà dans le règlement sur
l'immatriculation des véhicules routiers et il est nécessaire
d'ajouter l'article 421. 1 pour assurer l'application cohérente de cet
article.
M. Gélinas: L'amendement, dans le premier alinéa
comme tel, c'est un amendement de concordance avec la réforme qu'on a
mise en place pour le renouvellement d'immatriculation.
Et le deuxième alinéa vise simplement à introduire
dans la loi une règle qui existe déjà dans le
règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers à
l'heure actuelle. C'est une règle d'exception qui est déjà
dans le règlement et on a senti le besoin de la mettre plutôt dans
la loi pour que ce soit encore plus clair. On ne crée rien de nouveau
sur le plan des règles actuelles.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 161 est
adopté. J'appelle l'article 162, M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification fait en sorte que la disposition qui
défend au conducteur d'un véhicule routier de faire crisser...
?
La Présidente (Mme Bélanger): Crisser. M. Elkas:
Crisser? Oh! My god! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas:... les pneus de sa voiture sauf en cas de
nécessité...
M. Garon: Ne commencez pas à sacrer ici, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas:... non seulement sur les chemins publics mais
également sur les chemins privés ouverts à la circulation
publique des véhicules routiers ainsi que sur les terrains des centres
commerciaux et autres terrains où le public est autorisé à
circuler.
Vous savez, M. le député de Lévis, ce sont des mots
que... J'ai pris un deuxième arrêt; je n'étais pas
sûr si je devais le prononcer ou non.
M. Garon: Bien oui, vous nous aviez dit que vous étiez un
chrétien, un bon chrétien.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: C'est rare que les gens le disent, en plus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il
n'y a pas de "h".
M. Elkas: Avec plaisir, puis avec...
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de "h",
c'est très différent.
M. Elkas: Non, je le sais, mais ça se prononce de la
même façon.
M. Garon: Ça ne veut pas dire que c'est parce que...
Ça peut être une faute d'orthogra-
phe.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non. Est-ce que
l'article 162 est adopté?
M. Garon: Un instant.
M. Elkas: C'est la même chose.
M. Gélinas: C'est dans la série des articles
semblables qu'on a adoptés précédemment.
M. Garon: Oui, oui, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.
L'article 162 est adopté. J'appelle l'article 163, M. le ministre.
M. Elkas: Cet article vient compléter l'obligation de
munir une remorque ou une semi-remorque et, dorénavant, le
véhicule remorqueur de certains équipements prévus aux
articles 240.1, 244 et 245 du Code. On fait référence à
l'autre article... On élargit celui-là aussi.
M. Gélinas: Encore là, c'est vraiment un
élargissement. Mais c'est conforme aussi aux autres articles qu'on a
adoptés dans la section précédente, où il
était question des éclairages; et les articles 240.1, 244 et 245
se réfèrent à ces articles-là.
M. Garon: Adopté.
M. Elkas: L'article 164, c'est la même chose.
M. Garon: Adopté. L'article 164? Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Elkas: C'est la même chose; on élargit encore,
sur les autres terrains, les centres commerciaux.
M. Garon: C'est quoi, donc? Ne peut y consommer... Bien...
M. Elkas: Prendre un coup dans les centres d'achats pendant que
tu es dans ton auto.
M. Garon: Des fois, c'est parce que la personne que tu attends,
elle magasine longtemps.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 163 est
adopté? L'article 163 est adopté. J'appelle l'article 164.
M. Garon: Ça n'arrive pas.
M. Elkas: Ça n'arrive pas. Ha, ha, ha!
M. Garon: Non. Moi, ça ne m'est jamais arrivé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
l'article 164.
M. Elkas: Excusez. (22 h 45)
M. Garon: Je vais vous dire que, dans mon cas, ça prend
plus de temps que la personne qui m'accompagne.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans quoi? M.
Garon: Magasiner.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Quel genre de
magasinage?
M. Garon: Ah bien! Là. Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Quel genre de
magasinage?
M. Garon: Je ne sais pas.
M. Elkas: Bon. L'article 164. C'est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Sainte-Foy ou
Laurier? L'article 163 est adopté, M. le ministre. L'article 164.
M. Elkas: Oui. On vient d'en parler. M. Garon: L'article
164, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164,
adopté. J'appelle l'article 165.
Dispositions applicables aux piétons
M. Elkas: L'interdiction de circuler à pied sur un chemin
à accès limité n'est prévue nulle part dans le
Code, ce qui exige l'installation systématique de nombreux panneaux de
signalisation à cet effet, comme le mentionne d'ailleurs l'article 296.
Cette interdiction générale doit cependant subir une
atténuation puisque certains chemins à accès limité
en milieu urbain sont munis de feux de circulation où les piétons
peuvent traverser.
La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que
c'est adopté, ça. C'est tellement con. Adopté, cet
article-là?
M. Garon: Attendez un peu. C'était nécessaire,
ça, vraiment?
M. Elkas: II peut traverser la rue où il y a des feux de
circulation. Il peut marcher sur un chemin à accès limité
seulement en cas d'urgence.
M. Garon: Ceux qui font du pouce, ils vont pouvoir les
arrêter avec ça?
Mme Bilodeau: Si vous me le permettez, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Actuellement, comme on l'a vu tout à
l'heure, la seule interdiction, c'est lorsqu'il y a un panneau de
signalisation. Comme ce n'est jamais permis à un piéton de
circuler sur un chemin à accès limité ni dans une voie
d'entrée et de sortie, ce n'est jamais permis - on parle d'une autoroute
- on a pensé qu'il était beaucoup plus indiqué de
prévoir une interdiction générale dans le Code
plutôt que de poser des panneaux parce que ce n'est jamais permis, de
toute façon.
M. Garon: Mais quelqu'un qui fait du pouce...
Mme Bilodeau: Oui. Sur l'autoroute...
M. Garon: C'est là qu'il en fait. Si je me rends de...
Prenons tous les gens qui, dépassé le pont de Québec, font
du pouce pour se rendre à Montréal.
Mme Bilodeau: Oui.
M. Garon: Ça veut dire qu'avec cet article-là vous
allez tous les arrêter. Ils vont circuler sur le bord d'une autoroute
pour aller à Montréal. Ils vont être sur le bord d'une
autoroute.
Mme Bilodeau: À l'heure actuelle, M. le
député, c'est interdit. Il n'y a pas un piéton qui peut
circuler sur une autoroute, ni dans une voie d'entrée et de sortie, ni
sur la chaussée ou sur un accotement. C'est interdit. Il y a des
panneaux de signalisation. L'article vient simplement consacrer l'état
actuel des choses pour prévoir une interdiction générale.
Ce n'est pas permis dans le moment. C'est très dangereux pour la
sécurité.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
pratiqué, mais interdit.
M. Garon: Ça veut dire à ce moment-là que
les policiers n'appliquent pas cet article-là parce que, au nombre de
personnes qui font de l'auto-stop en sortant du pont de Québec, vers
Montréal ou vers le Bas-Saint-Laurent... il y en a à tous les
jours.
La Présidente (Mme Bélanger): Même vers la
Beauce.
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Vers la Beauce.
M. Garon: Mais, vu que c'est interdit à l'heure actuelle,
c'est en vertu de quelle disposition? Parce que c'est un nouveau texte,
ça?
Mme Bilodeau: On l'a vu tout à l'heure. C'était
prévu lorsqu'il y avait un panneau de signalisation. Je vais vous le
retracer.
M. Garon: C'est sévère, cet article-là,
hein? C'est interdit en vertu d'un article actuel ou d'un article qu'on a
voté depuis les derniers jours?
Mme Bilodeau: Je vous réfère à l'article 131
qui modifie l'article 296.
M. Garon: Qu'on vient de voter?
Mme Bilodeau: Oui.
M. Garon: On ne s'en est pas aperçus.
Mme Bilodeau: On dit à l'article 296: "La personne
responsable de l'entretien d'un chemin à accès limité
peut, au moyen d'une signalisation appropriée: 1° interdire aux
piétons l'accès à ce chemin et à ses voies
d'entrée et de sortie." Comme je vous le dis, présentement, il y
a des panneaux qui interdisent la circulation des piétons.
M. Garon: Je n'en ai jamais vu.
Mme Bilodeau: Ce n'est pas permis. Alors, plutôt que de
procéder par panneau, vu que c'est une interdiction
générale - ce n'est pas permis aux piétons pour des
raisons de sécurité - il est proposé de prévoir une
interdiction générale plutôt que de procéder par une
signalisation.
M. Garon: Je ne suis pas Sûr que c'est sécuritaire,
ce que vous dites là. Parce que je connais, moi, des automobilistes puis
je l'ai déjà fait moi-même. Sur un long trajet, j'ai
déjà embarqué du monde justement pour parler avec
quelqu'un pour ne pas m'endormir. Je pense que, des fois, moi, je connais
beaucoup de gens qui prennent des gens "sur le pouce" justement parce qu'ils
ont un bout à faire puis ils trouvent plus sécuritaire d'avoir
quelqu'un que d'être tout seuls dans l'auto.
Mme Bilodeau: Ce n'est pas permis en ce moment.
M. Elkas: Ce n'est pas permis de dormir non plus.
M. Garon: Non, non, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas permis
de prendre des "pouceux" non plus.
M. Elkas: Si vous allez dormir, allez-y tout seul.
M. Gauvin: À partir de cette réflexion-là,
le ministre devrait probablement prévoir des banques de piétons
pour permettre aux conducteurs d'éviter de dormir. Tu sais, si on
part...
M. Garon: Non, non, je ne veux pas dire que quelqu'un va dormir,
mais, je veux dire... Bon, bien, je fais quelques heures de route; je vois
quelqu'un qui fait "du pouce". Moi, je ne le fais plus aujourd'hui mais je l'ai
déjà fait dans le passé. Parce que je ne le fais pas pour
d'autres raisons. Mais...
M. Elkas: On interdit aux gens d'arrêter sur les autoroutes
sauf pour des urgences. Alors, on ne peut pas promouvoir... Tu sais, les gens
qui vont faire "du pouce" sur les autoroutes, c'est interdit comme c'est
là. Il y a des bonnes raisons pour lesquelles ils l'ont fait.
M. Garon: ce que je dois vous dire, c'est la réflexion
qu'on vient de me faire. si on ne l'apptique pas, ça donne quoi? parce
que, constamment...
M. Elkas: Ça ne donne pas... Il va falloir monter des
panneaux nous disant... Bien, on va être comme si...
M. Garon: À la sortie des ponts, c'est plein de gens qui
sont là. Allez faire un tour en fin de journée, la.
M. Elkas: Mais, ce qu'on va faire, c'est qu'on va demander de
monter des panneaux disant que c'est interdit.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire.
M. Elkas: Ah, bien s'il dit: si on ne le fait pas...
M. Garon: Ça l'est, interdit, à l'heure actuelle.
C'est toléré, mais pas appliqué. En ce sens-là,
qu'est-ce que ça nous donne d'avoir une stipulation comme ça si
personne ne l'applique?
M. Elkas: Ça va être toléré autant
s'il n'y en a pas...
M. Gauvin: En fait, ce qu'on comprend, M. le ministre, c'est que
vous en faites une disposition générale pour que la population
sache que ça s'applique sur toutes les voies publiques reconnues. Donc,
la population est susceptible, est supposée, est tenue d'être
informée de ça.
Ça vous exempte d'afficher. Parce que, ce qu'on voit, c'est un
petit peu plus fréquemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a une
permission de faire... En dehors des autoroutes, sur les routes secondaires,
est-ce qu'on peut faire "du pouce"?
M. Elkas: À l'extérieur des autoroutes? La
Présidente (Mme Bélanger): Oui M. Elkas: lis peuvent
en faire. Ils en font.
Mme Bilodeau: Ils peuvent circuler, les piétons.
M. Garon: Mais, si quelqu'un le fait, quelle est la sanction?
M. Gauvin: Celle de l'automobiliste qui arrête.
Mme Bilodeau: L'article 183 qui modifie l'article 505; et c'est
15 $ à 30 $ d'amende.
M. Garon: Pardon?
Mme Bilodeau: C'est l'article 183 qui modifie l'article 505 pour
tenir compte de l'article 453. 1; et c'est 15 $ à 30 $ d'amende.
M. Garon: C'était ça avant, là?
Mme Bilodeau: C'est ça et ça restera ça.
M. Garon: Et vous l'avez appliqué combien de fois l'an
passé?
Mme Bilodeau: Ça, il faudrait que je vérifie avec
le ministère de la Justice, M. le député. Je ne crois pas
qu'il y ait une grande application.
M. Garon: Oui, mais on dit que la justice a le bras long. Elle
est capable de nous répondre d'ici minuit.
Mme Bilodeau: Chez le Procureur général, au bureau
juridique, je ne suis pas convaincue que j'aie une réponse à
cette heure-ci.
M. Garon: II signe des cartes de fêtes. Une voix:
Ha, ha, ha!
M. Gauvin: Est-ce qu'il y a une infraction prévue pour
l'automobiliste qui arrête pour faire embarquer un piéton?
Mme Bilodeau: comme m. le ministre vient de le dire, c'est
l'immobilisation d'un véhicule dans une zone de 90 kilomètres
à l'heure et plus.
M. Garon: Pardon?
M. Gauvin: Ce serait ça qui s'appliquerait?
Mme Bilodeau: Oui, ce qu'on a vu tout à l'heure.
M. Gauvin: Ça veut dire qu'un agent qui veut appliquer les
règles strictes...
Mme Bilodeau: Sauf en cas d'urgence.
M. Gauvin:... il peut émettre une infraction au
piéton et à l'automobiliste, s'il s'immobilise trop
longtemps?
Mme Bilodeau: En principe, l'article permettrait de l'appliquer
dans ce sens-là.
Une voix: II paie combien?
Mme Bilodeau: Le piéton, 15 $ à 30 $.
M. Garon: Comme on va sans doute être là-dedans
demain encore, êtes-vous capable de demander à la Justice combien
de fois ils ont appliqué ça l'an dernier, tant vis-à-vis
des autostoppeurs que vis-à-vis des automobilistes qui arrêtent?
Les dispositions de la loi qui ne sont pas appliquées, ça
crée un effet psychologique nuisible. Moi, je pense qu'on est mieux
d'enlever une disposition que d'en avoir une qu'on n'applique pas.
Mme Bilodeau: On a le registre de 1988. Je ne l'ai pas dans le
registre qu'on avait.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça m'est
arrivé à quelques reprises de faire beaucoup de route et
d'être obligée d'arrêter au bord de la route pour dormir.
Est-ce que ça veut dire que, sur une route à 90 kilomètres
et plus, je n'ai pas le droit d'arrêter pour me reposer?
M. Elkas: C'est urgent. Tu peux plaider l'urgence. Il me semble
que c'est la chose à faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, à
un moment donné, je n'ai pas arrêté et, sur le boulevard
Champlain, je me suis endormie et j'ai embarqué sur le terre-plein; je
ne me suis pas tuée, mais...
M. Elkas: Vous avez bien fait. La police, je pense qu'elle
supporterait vos actions. Il me semble.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais pourquoi
on...
M. Elkas: Aïe! Vous n'avez jamais arrêté,
vous?
La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi on le met
dans la loi comme ça, qu'on n'a pas le droit d'arrêter sur une
route?
M. Elkas: Explique-toi.
Mme Bilodeau: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau. (23
heures)
Mme Bilodeau: D'après le registre que nous avons ici,
monsieur...
Une voix: M. le député... M. le
député, elle a de l'information...
Mme Bilodeau: D'après le registre que nous avons ici, qui
date d'avril 1988, d'après lequel on vous donnait des données
tout à l'heure sur le nombre d'infractions relativement aux
piétons, si je prends par exemple les feux pour piétons, il y en
a eu six; absence de feux pour piétons, une...
M. Garon: Absence de quoi? De feux?
Mme Bilodeau: Toutes les infractions relatives aux
piétons. Par exemple, lorsqu'il n'y a pas de feux pour piétons,
un piéton doit se conformer aux feux de circulation; puis il y en a eu
une. Absence de passage pour piétons - 447 - un piéton qui
traverse un chemin public doit céder le passage, il y en a eu trois.
C'est pour vous donner une idée du nombre d'infractions relatives aux
piétons, six, une et trois. Ce sont des données qui proviennent
du bureau du Code de la sécurité routière.
M. Garon: On ne peut pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M, Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 165 est
adopté. J'appelle l'article 166.
Véhicules hors normes et véhicules avec
chargement
M. Elkas: Les articles 463 et 464 du Code de la
sécurité routière interdisent la circulation d'un
véhicule hors normes à moins qu'un permis spécial de
circulation n'ait été délivré à cette fin.
L'article 462 du Code définit le véhicule hors normes. Selon cet
article, le véhicule peut être hors normes par ses dimensions ou
par sa pesanteur totale ou à l'essieu. Il se réfère
toutefois au véhicule automobile qui, selon l'article 1 du Code, est un
véhicule routier motorisé qui est adapté essentiellement
pour le transport de personnes ou de biens. En conséquence, les
véhicules routiers motorisés qui ne sont pas adaptés
essentiellement pour le trans-
port de personnes ou de biens ne sont pas visés par les
dispositions du Code de la sécurité routière concernant
les véhicules hors normes.
La modification a pour objet de se référer au
véhicule routier plutôt qu'au véhicule automobile dans la
définition du véhicule hors normes pour viser les
véhicules outils, pour le contrôle des charges et des dimensions
de tout véhicule qui circule sur les routes.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: En d'autres mots, comme on l'a vu au tout
début dans les définitions, on veut rendre applicable aux
véhicules outils la section sur les véhicules hors normes. Alors,
on a modifié, on a adopté à l'article 2 du projet de
loi...
M. Garon: C'est correct. Mme Bilodeau: C'est correct?
M. Garon: Oui.
Mme Bilodeau: Puis, j'ai des exemples ici, de véhicules
outils...
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 166
est adopté. J'appelle l'article 167.
M. Elkas: La suppression de la deuxième phrase du premier
alinéa est une disposition de concordance puisque l'article 513
prévoit déjà que le non-respect d'une condition se
rattachant à un permis spécial de circulation constitue une
infraction.
La modification de l'article 463 du Code de la sécurité
routière a principalement pour objet de faire référence au
permis spécial de circulation qui peut être délivré
aux conditions fixées par le ministre, en vertu de l'article 633 du
Code.
Mme Bilodeau: Autrement dit, la modification a notamment pour
objet de combler une lacune parce que l'article traite des conditions et des
formalités relatives au permis spécial de circulation qui est
délivré par la Société de l'assurance automobile.
Mais on ne traite nulle part des conditions et des formalités
fixées par le ministre, en vertu de l'article 633, qui est le pouvoir du
ministre de délivrer un permis spécial de circulation en des
circonstances exceptionnelles.
C'est une question de cohérence. On ne peut pas,
théoriquement, à l'heure actuelle, poursuivre ou appliquer
l'article si on ne respecte pas des conditions attachées à un
permis spécial de circulation délivré par le ministre des
Transports.
Le Président (M. Gauvfn): M. le député de
Lévis?
M. Garon: Je regarde ça, là.
Le Président (M. Gauvin): Oui. Mais est-ce qu'il s'agit
des dépassements de charges?
Mme Bilodeau: II s'agit... Je suis bien à l'article
167?
M. Garon: II s'agit de quoi, ici?
M. Couture (Jean): Dimensions et charges.
Mme Bilodeau: Oui.
M. Elkas: Dimensions et charges.
M. Garon: Et charges, hein?
M. Elkas: Dimensions et charges.
M. Garon: Mais pourquoi le ministre veut-il faire ça?
M. Elkas: C'est arrivé dans des cas de maisons, des
déplacements de maisons...
M. Garon: Oui, c'étaient des charges indivisibles; mais
là ce n'est pas marqué ça; c'est n'importe quoi. Pourquoi
le ministre ne restreint-il pas ça aux charges indivisibles? S'il dit
"charges indivisibles", il n'y a pas d'affaire, il n'a qu'à prendre deux
camions. Le problème, c'est que ça touche n'importe quelle
charge. Pourquoi qu'on ne dit pas "si c'est une maison"? Je comprends
ça. C'est bien difficile de débiter la maison pour la refaire
après. Mais là on a donné l'exemple d'une maison; je
comprends, une maison.
M. Couture: C'est inclus, M. Garon, au même titre qu'un
transporteur qui a un permis spécial de circulation émis par la
Société ou émis en vertu d'une directive sur les permis
spéciaux de circulation. En vertu de cette directive-là, si M. le
ministre émet le permis, le transporteur est imputable de la même
façon. C'est pour couvrir...
M. Garon: Oui.
M. Couture: ...cet article au niveau des pouvoirs du ministre. il
peut émettre ces permis-là. dans le cas, bien sûr, de
chargements divisibles, il faudrait a fortiori inclure ce
transporteur-là et le traiter de la même façon qu'on traite
les autres qui sont détenteurs d'un permis spécial.
M. Garon: Oui, mais moi, si j'étais le ministre, je ne
voudrais pas avoir ce pouvoir-là.
je dirais, pour les charges indivisibles, oui; pas les charges
divisibles. les charges divisibles, je n'aurais aucune demande, je n'aurais pas
le droit. là, tous les gens qui vont vouloir aller dans lés
charges divisibles vont aller chez le ministre. ils vont essayer. ils vont
faire jouer leur influence. le ministre va être pris avec le
problème. je sais qu'il l'a, le pouvoir.
Une voix: C'est le vote.
M. Garon: Moi, je ne parle pas pour les dimensions, là. Je
parle pour les charges. Pour les dimensions, ça a moins d'importance.
Ça a de l'importance aussi pour la sécurité s'il n'est pas
question de charges. Et je pense que, pour les charges, on devrait être
très peu tolérants parce que les gens brisent les routes. C'est
uniquement ça. C'est l'ensemble des citoyens qui paient, au fond, pour
ça.
M. Couture: Le principe d'indivisibilité... M. Garon:
Oui.
M. Couture: ...où la réglementation est
restrictive.
M. Garon: En tout cas, si c'est indivisible, je comprends que
c'est compliqué. Là, à ce moment-là, il s'agit de
faire en sorte qu'ils passent par des routes choisies et il faut tenir compte
d'un ensemble de circonstances. Si c'est indivisible, je comprends. Il faut
transporter telle chose, on n'a pas trop le choix. On coupe des fils de
téléphone. Il y a toutes sortes de choses aussi là-dedans.
Et quand une charge est divisible, bien, moi, je dis: Prends deux camions.
M. Couture: Si je peux me permettre, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture?
M. Couture: ...pour le bénéfice du
député de Lévis, les raisons pour lesquelles le ministre
peut avoir besoin d'émettre des permis spéciaux sont, entre
autres, pour des raisons de configuration de véhicules non prévus
au règlement. Si on veut faire des expériences, des programmes de
recherche ou des choses comme ça, que la réglementation ne permet
pas, que ce soit pour des charges, pour des charges divisibles ou indivisibles,
le ministre aura toujours le pouvoir de faire ce projet, de faire ces
expériences-là.
On en avait un, programme, depuis 1986, qui s'est terminé en
1989-1990. Les véhicules qui étaient autorisés par le
ministre seront inclus dans le règlement sur les charges et dimensions.
Alors, le pouvoir de l'article 633, c'est seulement pour des cas qui sont
exceptionnels et dont on aura toujours besoin. Ce n'est pas un pouvoir...
Je ne pense pas que le ministre outrepasse ses pouvoirs. Dans toutes les
provinces ou juridictions nord-américaines, les juridictions se
conservent une latitude pour faire des expériences; sinon, on limite
l'évolution technologique. Alors, l'article 633, ce n'est pas un ajout.
Le pouvoir était déjà là et depuis un certain
temps. Tout ce que ça fait, cet article-là, c'est que...
M. Garon: II est là depuis quand?
M. Couture: L'article 633 est là, si je me souviens bien,
depuis 1987.
M. Garon: Comment?
M. Couture: Depuis 1986-1987.
M. Garon: II n'était pas là avant?
M. Couture: Non, mais on ne l'ajoute pas avec le présent
projet, il est encore là.
M. Garon: Là, je comprends... 1987... Avant, il n'y en
avait pas.
M. Elkas: On évolue.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: On va évoluer.
M. Garon: On évolue dans le mauvais sens. C'est vraiment
comme dans les autobus, avançons par en arrière!
M. Elkas: Bien, pas nécessairement. Ça, on vous le
mentionne. C'est des choses indivisibles et, par exception, il peut y avoir des
choses qu'on veut essayer; ce serait à nous de juger.
M. Garon: Non, c'est mieux comme dans l'État de New York,
il n'y en a pas de permis pour des charges indivisibles.
M. Couture: Oui, mais dans l'État de New York,
contrairement à ce qui avait été mentionné... En
exemple, on a des trains routiers au Québec, qui vont
présentement dans l'État de New York, et eux, leur
réglementation ne permettait pas ça. Et ils ont été
obligés, pour nous accommoder, d'émettre des permis
spéciaux. Alors, on a des trains routiers qui partent de la
région de Québec et qui s'en vont au terminal à Albany ou
à Plattsburg. Et, sur le petit bout de route, la I-87, ils autorisent,
par permis spéciaux, du chargement divisible. La configuration de
véhicule n'est pas prévue à leur règlement alors
ils émettent un permis spécial. C'est un moyen, finalement...
M. Garon: Là, on est pris avec deux versions.
M. Couture: Mais l'article 633, il n'y a rien de spécial
à ça. C'est pour des programmes expérimentaux,
essentiellement.
M. Vaillancourt: Le principe du divisible, où il devient
plus grave, c'est dans le cas des surcharges. Si quelqu'un peut diviser sa
charge, qu'il ne la divise pas et qu'il circule en surCharge, on donne un
permis. C'est grave parce que ça brise la route. Mais, pour des raisons,
des fois économiques, des raisons, comme disait M. Couture, d'essai, il
y a des permis de dimension...
M. Garon: Des raisons économiques?
M. Vaillancourt: II y a des raisons. Bien souvent, il y a des
projets spéciaux ou des projets expérimentaux...
M. Garon: Des raisons économiques, c'est quoi? Vous avez
dit "des raisons économiques"...
M. Vaillancourt: Bien, des raisons économiques; si vous
utilisez des moyens extraordinaires comme construire une autre route à
côté pour transporter, par exemple, un chargement très
large, et vous réservez la route à ce
transporteur-là...
M. Garon: Bien, je vais vous poser une question bien simple: L'an
passé - vous m'avez donné une liste - on a assigné 3508
permis comme ça. Il y en avait combien pour des expériences? Ce
n'est pas 3508 expériences!
M. Elkas: Des choses indivisibles plus les dimensions, hein! Et
vous le savez comme moi, il y avait une exemption...
M. Vaillancourt: Je vais vous dire ça.
M. Garon: Bien, ils ont dit que les charges indivisibles, c'est
100 à 150 par année. On me l'a déjà dit en
commission parlementaire.
M. Elkas: Non, non. On l'a déjà débattu,
ici.
M. Gauvin: Mme la Présidente, je peux ajouter...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet?
M. Gauvin: On avait déjà débattu à
cette commission, et ça doit être en 1967, et je sais que
ça se pratique en l'occurrence...
La Présidente (Mme Bélanger): En 1967?
M. Garon: En 1967? En 1967, on n'était pas là.
Personne.
M. Gauvin:... en 1987, je me reprends, excusez!
La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il me semble
que vous n'étiez pas là, en 1967, M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Si je me rappelle, ça se pratique dans
l'État de New York, les charges divisibles, dans des conditions
particulières où les deux parties doivent se transporter en
même temps et qu'il n'y a qu'une seule partie qui est hors normes, ne
serait-ce qu'au niveau des dimensions, et ce n'est pas un permis spécial
en rapport avec le poids.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture? M.
Vaillancourt?
M. Vaillancourt: Lorsque je vous mentionnais, M. Garon, "des
raisons économiques", il y a eu, entre autres, les B-trains, les trains
doubles, comme vous allez le voir ici, comme M. Couture vous montre. Il y a les
trains doubles et il y a les quatre-essieux. Pour être compétitifs
avec l'Ontario, M. le ministre a émis des permis quatre-essieux, pour
faciliter le transport entre Toronto et Montréal, pour des raisons
économiques...
Une voix: Pour des raisons expérimentales.
M. Vaillancourt:... mais sur un programme expérimental. En
termes de dommages au réseau routier, on voit que ces
véhicules-là, bien utilisés, font moins de dommages qu'un
véhicule comme il y en a, qui ont une benne basculante, une seule
unité.
M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire, je ne suis pas de
cet avis-là du tout, parce qu'on dit que... J'ai été au
Congrès de Eastern Régional Conference of Manchester, cet
été, et justement il y avait des pamphlets qu'ils avaient
distribués où il y avait trois vannes, qui étaient des
trains routiers à trois. Ils disaient justement... Les gens qui
étaient là parlaient contre ça et ils venaient expliquer
aux parlementaires que...
M. Elkas: Pas pour la pesanteur... (23 h 15)
M. Garon:... Non, pas pour la pesanteur mais pour la
sécurité du public. Le coroner Bouliane dit, par exemple, que
c'est une des causes d'accidents. Quand des trains routiers comme ça se
promènent, je vais vous dire que ça déplace de l'air,
hein! Et puis, quand vous passez avec une petite automobile, là, vous ne
vous sentez pas gros dans votre automobile. Il est question de
sécurité, aussi. Les trains routiers, là, qu'on est en
train de faire... Soyons donc modernes. Vraiment, on en train de penser au
système "piggyback", le système d'organisation avec les
chemins de fer, là. La citerne, on va la mettre sur un train, elle va
s'en aller et, après ça, le tracteur ira la chercher à tel
endroit. Il l'amènera. Pas besoin d'en avoir deux ou trois ensemble. Il
faut avoir des choses intelligentes. Là, virer les autoroutes avec des
trains de trois ou quatre vannes collées l'une sur l'autre, c'est fou
raide ça!
M. Couture: M. Garon. M. le député de Lévis.
Excusez-moi! Ça n'existe pas au Québec trois ou quatre trains,
ça n'est pas permis.
Une voix: Ça n'est pas trois...
M. Couture: C'est ça; mais vous me parliez de trois ou
quatre véhicules.
M. Garon: On me disait... J'étais au congrès...
M. Couture: vous avez entièrement raison; lorsqu'on a un
tracteur avec trois ou quatre semi-remorques, c'est dynamiquement peu stable et
non sécuritaire.
M. Garon: Je peux vous montrer des photos. J'en ai.
M. Couture: Ce qui est autorisé ici, au Québec, et
dans l'ensemble nord-américain, au Canada, c'est un tracteur avec deux
semi-remorques. C'est ce qui est dynamiquement très stable. Cette
étude-là a été financée par les provinces,
les fabricants et le fédéral. C'est une étude de 3 000 000
$ dans laquelle on conclut que le train de type "B", un tracteur avec deux
semi-remorques, est une configuration très stable. Ce n'est pas nouveau.
Et alors, en vertu des pouvoirs que le ministre avait depuis 1986, il y a eu
des permis spéciaux pour ces véhicules-là.
M. Garon: Stables pour qui? Vous dites très stables.
M. Couture: Dynamiquement, le véhicule est très
stable. Alors, il ne fait pas le louvoiement... À comportement
dynamique.
M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. Quand
il se promène et qu'il passe à côté d'une voiture
qui n'est pas grosse, le déplacement d'air est fort. Je vais vous dire,
des fois, que... Ça dépend à quelle place ça
arrive, ça. C'est qu'on dit que c'est dangereux pour la circulation!
C'est dangereux pour l'automobile qui est à côté, ou bien
la motocyclette, mettons, ou la petite voiture qui n'est pas grosse, cette
affaire-là qui arrive, là, qui déplace une masse d'air! Il
y a comme un effet, je ne sais pas, de succion ou... Il y a un effet par
rapport à l'air environnant et c'est dangereux.
M. Vaillancourt: M. Garon, de tous ces permis dont vous parlez,
tous les permis de quatre essieux, de B-trains, pour tous ces permis-là,
dans la réglementation 2116, les charges au niveau axial sont
diminuées. Les véhicules doivent avoir des configurations. Entre
autres, le quatre essieux devra avoir obligatoirement trois essieux à
terre et les charges vont être diminuées d'une façon
appréciable. De 37 000 kilogrammes sur les quatre essieux à 32
000 kilogrammes sur les quatre essieux. Ce qui devrait nécessairement,
du côté mécanique, améliorer beaucoup la performance
de freinage et améliorer beaucoup aussi la performance au niveau du
centre de gravité de ces véhicules-là. Alors, ce sont des
bouchées qu'on prend et on s'en vient dans la réglementation pour
stabiliser cette situation-là, de sorte que M. le ministre n'aura plus
à signer ces permis spéciaux. Ils vont avoir, les gens, des
baisses de charge au niveau des masses axiales et ça va rentrer
tranquillement dans l'ordre.
M. Couture: Ces permis ont d'ailleurs été
éliminés. M. le ministre a avisé tous les
détenteurs de permis spéciaux le 15 juin 1989. Ça fait
déjà presque un an aujourd'hui qu'il y a eu élimination
des permis spéciaux et inclusion ou intégration de ces
véhicules à la réglementation. Ce qui veut dire
l'élimination d'environ 4000 permis spéciaux et réduction
de charge.
M. Garon: Là, c'est parce que vous avez un article. Un
article, ça donne des pouvoirs au ministre. Le pouvoir est là et
les gens sont là pour s'en servir après. Cet article-là,
si vous voulez, on va le laisser en suspens. On est jeudi soir, 11 h 20. On va
le laisser en suspens et on va...
M. Couture: La seule raison, M. le député de
Lévis, c'est pour des programmes expérimentaux... La seule
raison.
M. Garon: Pourquoi ne le dit-on pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture, vous avez
dit quoi?
M. Couture: La seule raison pour laquelle un ministre devrait se
garder un pouvoir, c'est pour faire des programmes expérimentaux, pour
ne pas limiter l'évolution technologique des véhicules. Si,
demain, un transporteur ou un fabricant nous propose un véhicule avec
une nouvelle configuration et que le règlement ne nous le permet pas, il
n'y a aucune possibilité. Alors, avec cet article-là, le ministre
peut avoir une possibilité de faire un essai et des expériences,
de faire un programme de démonstration et là, si le programme est
concluant, à ce moment-là, nous, on peut intégrer à
la réglementation ces véhicules-là. Si on n'a pas ce
pouvoir-là, on ne peut rien faire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Mais ça, ça veut dire que l'article
serait rédigé différemment. Si on dit, ça ne
devrait être rien...
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné que le ministre, c'est par réglementation qu'il peut...
M. Garon: Non, non, ça n'est pas ça que monsieur
dit...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est
ça qu'H dit.
M. Garon: II devrait se garder ce pouvoir seulement pour...
M. Couture: Les programmes expérimentaux.
M. Garon: Bien là, c'est autre chose, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Par
règlement.
Mme BUodeau: Oui, mais c'est déjà la loi. Si vous
me permettez, l'article 633 du Code actuel prévoit que le pouvoir du
ministre est limité à des circonstances exceptionnelles.
Ce qu'on vise ici, M. le député, c'est combler une lacune.
Autrement dit, une personne qui a un permis spécial de circulation
délivré par la Société de l'assurance automobile,
suivant des conditions établies par règlement, doit les
respecter.
À l'article 463, on avait oublié ou omis à
l'époque, quand on a créé l'article 633, le pouvoir du
ministre, dans des circonstances exceptionnelles, d'obliger la personne
à respecter ces conditions-là. On ne peut pas poursuivre; ce
n'est pas sanctionnable. C'est important.
Je vais le reprendre en d'autres mots si...
M. Garon: Je comprends ce que vous dites, là.
Mme Bilodeau: Autrement dit, quelqu'un qui a un permis
spécial de circulation délivré par le ministre pour des
circonstances exceptionnelles, pour faire une expérience, n'est pas
obligé de respecter les conditions et les formalités
attachées à son permis. On va lui en donner, on va lui en
étiqueter, des conditions. C'est une lacune du Code actuel qu'on vise
à combler. Ce n'est pas sanctionnable, si vous voulez.
M. Garon: Je comprends ça...
Mme Bilodeau: Même à l'article 513 qui crée
l'infraction; puis, on va le voir plus loin.
M. Garon: Ce que vous dites est correct. Je comprends. Mais c'est
à l'occasion de cet article-là que je discute du fond de la
question. Je comprends ce que vous voulez dire.
Mme Bilodeau: Je comprends aussi.
M. Garon: Et à ce moment-là, moi, je me dis,
écoutez, la Société... On n'est plus dans les charges ou
les expériences, là. La Société de l'assurance
automobile a émis 15 000 permis pour des charges excédentaires,
puis le ministre en a émis 3500 ou au-dessus. Ça veut dire que
ça fait environ 18 500 expériences. Là, ça commence
à faire du stock.
M. Elkas: En fait...
M. Garon: Ne nous demandons pas pourquoi nos routes
s'effoirent.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Vaillan-court...
M. Gauvin: C'est un ministre très actif...
M. Elkas: Mais c'est en réduction.
M. Gauvin: ...au niveau des expériences.
M. Garon: Bien, je ne suis pas certain que c'est lui-même
qui fait ça, là.
M. Elkas: C'est en réduction, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillan-court.
M. Garon: Je ne suis pas sûr que c'est lui-même qui
fait ça. Il délègue ça à quelqu'un
d'autre.
M. Vaillancourt: J'ai ici, M. Garon, les chiffres des permis
spéciaux émis par la Société, combinés avec
le ministère, parce que le ministère fait une expertise. Pour
tout ce qui est permis spécifique, le ministère étudie
chaque trajet, compare avec la possibilité des structures...
M. Garon: Oui, oui.
M. Vaillancourt: ...demande au transporteur d'utiliser tel
véhicule plutôt que tel autre, d'utiliser tant d'essieux pour
utiliser les structures, les parcours, les chaussées aussi.
M. Garon: Oui, oui.
M. Vaillancourt: Entre autres, en période de dégel,
il n'y a plus de permis général de surcharge en vigueur. Tout
tombe. Mais les travaux continuent parce qu'il y a des permis, après
étude, qui sont donnés sur une base spécifique.
J'ai ici les chiffres des permis spéciaux émis depuis
1981.
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Ça inclut les permis de toutes classes.
Généralement, la majorité des permis, dans une large
proportion, sont des permis de dimensions: sur dimension des fardiers larges ou
sectionnelles, des machineries agricoles, de tout genre de transports.
Maintenant, au niveau des surcharges, en 1989, il y a eu 3388 permis
sous étude d'émis...
M. Garon: Par qui?
M. Vaillancourt: ...à différents transporteurs.
M. Garon: Par qui? Par le ministre?
M. Vaillancourt: Autorisés par la Société,
à la suite d'une expertise de la direction des structures du
ministère.
M. Garon: Vous voulez dire sur la recommandation du
ministère?
M. Vaillancourt: Sur la recommandation du ministère.
M. Garon: Ça veut dire, ça, que c'est ceux
au-dessus de la charge émise, ceux que le ministre autorise
par-delà le pouvoir...
M. Vaillancourt: Le ministre, généralement, ne
touche pas à ces charges exceptionnelles. Vous comprenez, quand la
direction des structures du ministère...
M. Garon: Non, non, mais c'est quelqu'un qui a un pouvoir
délégué au ministère. C'est ça que vous
voulez dire par "le pouvoir du ministre". C'est parce que je veux dire,
là, vous avez la charge, tel montant de la charge... On disait, je ne me
rappelle pas, c'est 57 000 kilos. La Régie peut aller jusqu'à 61
000; je ne me rappelle pas si c'est 61 300 ou 61 500...
M. Vaillancourt: 77 000 dans l'ancienne directive, 70 000 dans la
nouvelle directive. Au-dessus de tout ça, c'est un comité, qui
est le comité hors normes, qui peut recommander plus.
M. Garon: Au-dessus. Mais ça, c'est...
M. Vaillancourt: Qui peut recommander plus...
M. Garon: C'est le pouvoir du ministre, ça. Mais, lui, il
a dû le déléguer à quelqu'un.
M. Vaillancourt: Ça s'en va à la Régie.
M. Garon: Ah oui. Il autorise la Régie à...
M. Vaillancourt: II autorise la Régie, ça s'en va
à la Société...
M. Garon: Oui.
M. Vaillancourt: Avec la nouvelle directive, ces permis
spéciaux, ça va à la Société. Ça
rentre dans la réglementation.
M. Garon: C'était ça avant.
M. Vaillancourt: Ça ne va pas au ministre.
M. Garon: Non, non, je comprends. On ne se comprend pas,
là.
M. Vaillancourt: Ce que le ministre émet comme...
M. Garon: II y a les charges normales, là, jusqu'à
un maximum. Au-delà de ça, la Société peut,
d'elle-même, autoriser des dépassements. Mais, au-delà de
ça, c'est le ministre qui peut autoriser la Régie à le
permettre.
M. Vaillancourt: Avec la nouvelle réglementation, à
la suite de la recommandation du comité hors normes, comité
d'expertise, la Société peut émettre un permis suivant les
conditions du comité. Elle veut émettre le permis pour circuler,
sur une base unitaire. C'est un permis qu'on appelle, dans le jargon du nouveau
règlement, un permis spécifique. M. le ministre, ce qu'il
émet, ce sont des permis pour les quatre essieux, les B-trains pour
faciliter l'échange au niveau des programmes expérimentaux,
faciliter les échanges entre les... Vous comprenez, s'il y a des charges
exceptionnelles et que le ministère est contre ces charges
exceptionnelles là, on ne se retournera pas de bord pour recommander au
ministre de les signer. On voit une interdiction totale. Mais ces
véhicules-là, pour lesquels il y a eu des programmes
expérimentaux, entre autres, les quatre essieux et les B-trains...
C'étaient des programmes expérimentaux. Le programme s'est
avéré correct. Par contre on a dit: Maintenant, c'est fini cette
étape-là; on vous met dans le règlement, on baisse les
charges et on va recommander au ministre de ne plus émettre de permis
spéciaux pour ces véhicules-là.
M. Garon: Oui, je vous écoute.
M. Vaillancourt: Ça va réduire
considérablement le nombre de permis spéciaux émis par le
ministre. On évalue à à peu près une centaine,
maximum, les permis spéciaux émis par le ministre, par
année, pour des raisons, encore, expérimentales; parce qu'on
n'est pas sûrs qu'on
doit le rendre officiel dans la réglementation. Il y a encore des
étapes et des validations à faire de ce
côté-là avant de le placer dans la
réglementation.
Entre-temps, pour ne pas pénaliser les transporteurs qui sont
propriétaires de ces véhicules-là ou pour des raisons
économiques d'échanges de transport avec les autres provinces -
les autres provinces donnent ces autorisations-là alors qu'au
Québec on hésite à les mettre sur une base
réglementaire pour des raisons de sécurité et des raisons
spécifiques au Québec - à ce moment-là, on attend
et on est prudent. Alors, à ce moment-là, on va faine comme pour
les quatre essieux et les B-trains. Lorsqu'on va être sûrs de notre
coup, on va les mettre dans le règlement ou on va recommander au
ministre d'arrêter l'émission de ces permis-là pour
redonner vraiment à l'article 633 son cachet exceptionnel. La raison
fondamentale pour laquelle... Parce que, écoutez, si vous émettez
6000, 7000 permis par année, ce n'est plus une exception.
M. Garon: J'ai aimé quand vous avez dit "son cachet
exceptionnel".
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): 6000 à 7000
permis, c'est exceptionnel qu'il puisse les émettre?
M. Vaillancourt: C'est exceptionnel parce que ce n'était
pas dans le règlement mais...
La Présidente (Mme Bélanger): 6000 à 7000,
c'est exceptionnel?
M. Vaillancourt: Le nombre est presque exceptionnel; il est
extraordinaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je n'appelle plus
ça exceptionnel, j'appelle ça extraordinaire, effectivement.
Alors, l'article 167...
M. Vaillancourt: J'ai les chiffres des permis spéciaux
ici, M. Garon; ce sont les statistiques émises et, après entente
avec nos collègues de la Société, on peut les
déposer ici.
M. Garon: Sur les 3300...
M. Vaillancourt: Vous avez tout ça ici, sur ces
trois...
M. Gauvin: M. le député de Lévis va avoir
suffisamment de documents pour être probablement ministre des Transports
par intérim, au besoin.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, sur
ça, on voit que le député de Montmagny-L'Islet a eu des
permis d'exception?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Le transport, c'est très intéressant. Et
vous savez que, dans une perspective de libre-échange
nord-américain, moi, je pense que c'est à peu près un des
ministères les plus importants. Quand je dis un des ministères,
je ne veux pas dire un sur trente mais un sur cinq. À mon avis, c'est un
des ministères les plus importants dans une perspective de
libre-échange.
M. Couture: ...ce que Mme la présidente du comité
mentionnait, c'est parce qu'on a peut-être l'impression aussi que les
permis qu'un ministre signe, ce sont des fois des avantages qu'on donne
à certains commettants de comté ou des choses comme ça.
Les permis que le ministre signe, c'est dans le cadre d'un programme
très strict. C'est un programme expérimental. Il y a des
écrits, c'est très structuré. Ce n'est pas quelqu'un qui
fait une demande et oui, vous, je vais vous donner un permis; vous, je ne vous
donne pas de permis parce que vous n'êtes pas du bon parti ou des choses
comme ça. C'est un programme... (23 h 30)
M. Garon: Non, je n'ai jamais dit ça.
La Présidente (Mme Bélanger):
J'espère...
M. Garon: Nous autres, on a tout simplement dit qu'on
était trop permissif. On n'a jamais dit... On n'a jamais
été au-delà de ça, là.
M. Couture: Non, je voulais simplement enlever le doute dans
l'esprit, s'il y en avait.
Une voix: On n'a jamais dit que nos membres n'en avaient pas
assez.
M. Garon: Quels membres? Une voix:...
M. Garon: Non, on en donnait trop, point. Mais on n'a pas dit
autre chose.
M. Elkas: toutes les réglementations... les nouveaux
règlements sur les permis spéciaux, mme la présidente,
à remettre au député de lévis.
Une voix: C'est le cahier dont on vous parlait ce matin.
M. Elkas: Ce dont on parlait ce matin. On veut que tu en fasses
la lecture pendant les fêtes.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne trouvez pas
que c'est gâter le député de Lévis que de lui donner
toutes ces informations-la?
M. Elkas: II mérite d'être gâté de
temps en temps.
Une voix: Évidemment, la transparence!
La Présidente (Mme Bélanger): La transparence du
gouvernement.
M. Elkas: O.K. Let's go!
La Présidente (Mme Bélanger):...
M. Elkas: O.K.
M. Garon: Mais, vos trois pages de... Les permis de ça...
Êtes-vous en train de les faire photocopier?
Une voix: Oui.
M. Elkas: O.K. Qu'est-ce qu'on fait, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 167
est-il adopté, M. le député de Lévis?
M. Garon: J'aimerais mieux le laisser en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Encore? M. Garon:
Oui, je vais vous dire...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez besoin
d'autres informations?
M. Garon: Non, mais c'est parce qu'il y a un ensemble d'affaires.
Dans les articles qu'on a laissé en suspens, souvent, je suis revenu
moi-même pour dire... On a essayé d'éclairer le plus
possible, alors, ce n'est pas le but de...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 167
est suspendu. J'appelle l'article 168. M. le ministre.
M. Elkas: Cette disposition a pour objet de créer
l'obligation des titulaires d'un permis d'escorte de fournir un service
d'escorte à un véhicule hors normes pour lequel un permis
spécial prévoit la circulation avec escorte, de manière
à sanctionner directement dans l'article 514 toute infraction. Elle
impose également au conducteur du véhicule d'escorte l'obligation
de porter avec lui le permis d'escorte de la même manière qu'elle
oblige le conducteur du véhicule hors normes à porter avec lui le
permis spécial de circulation.
Il est envisagé de modifier le pouvoir réglementaire pour
assujettir l'escorteur à une réglementation de manière
à l'associer réellement à l'application des conditions
afférentes au permis spécial de circulation et de favoriser le
développement de services d'escorte spécialisés.
Salut!
La Présidente (Mme Bélanger): M. Normand, des
structures...
M. Elkas: M. Normand, des structures. M. Garon: ...les
nouveaux? M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vous anticipez combien d'escortes? Il y a combien
d'escortes par année?
M. Normand (Jean): est-ce que je pourrais parler,
peut-être, d'où ça vient? parler des structures et
peut-être qu'on pourra essayer de déduire le nombre et tout ce qui
pourra en sortir?
M. Garon: O.K.
M. Normand: Vous savez, il y a eu des documents qui ont
été sortis où on a parlé des problèmes
associés avec les ponts. Il y a 8500 ponts au Québec. Il y en
a...
M. Garon: Quand vous dites 8500 ponts, c'est quoi la
définition d'un pont? Parce qu'il y a des calvettes ou des... Et
ça passe... Quand on appelle ça un pont, ça part de
quel...
M. Normand: Ce qui figure à notre inventaire, c'est les
structures supérieures à quatre ou cinq mètres. En bas
de...
M. Garon: Quatre ou cinq mètres de... M. Normand:
De portée ou de... M. Garon: De large.
M. Normand: Bien, oui... Quand on traverse un cours d'eau de
quatre ou cinq mètres, on fait une boite en béton ou un tuyau
ordinaire et on appelle ça un ponceau; et il ne figure pas à
l'inventaire comme étant une structure.
M. Garon: Oui.
M. Normand: Quand on dépasse environ... Je vous donne
ça de mémoire. C'est de l'ordre de quatre à cinq
mètres. Là, il figure à l'inventaire comme étant un
pont.
M. Garon: J'aurais pensé que c'était plus que
ça.
M. Normand: Alors, ça, il y en a 8500. Il y en a environ
450 qui sont affichés inférieurs aux charges légales, pour
des chargements inférieurs aux charges légales. Alors, vous allez
avoir un pont qui est affiché à 15 tonnes, 20 tonnes. Il y a les
ponts couverts, il y a...
M. Garon: 400 ou 500 vous dites? M. Normand: 450 environ.
M. Garon: 450.
M. Normand: C'est un nombre qui augmente à mesure qu'on
fait des évaluations. Le nombre va en augmentant. Il y a aussi environ
3300 ponts qui ont été construits avec des normes de chargement
antérieures à 1955 à peu près. Et, là, on
avait beaucoup de ces ponts-là qui ont été construits pour
des chargements inférieurs, disons, à 70 000 ou 72 000 livres, ce
qu'on appelait le train de véhicule H20-S16 qui est une norme
américaine de véhicule qui a été utilisée
à partir, à peu près, de 1945 aux États-Unis. Ici,
il y en a eu de construits avec cette norme-là, peut-être en 1948
ou en 1950. Mais on obtient pas mal la certitude de construction avec ces
standards-là à partir de 1955.
Alors, les 3300 ponts qui ont été construits avant
ça ont été construits avec des standards qui
étaient inférieurs et on peut avoir des standards qui sont
même très bas. Ce qui arrive... Si, dans certains cas, on a
été capables d'afficher pour des chargements inférieurs
aux charges légales, on a donné des permis spéciaux
annuels pour aller sur toutes les routes du Québec avec des chargements
supérieurs aux charges légales. Pensons aux gens qui transportent
des "bulldozers" pour aller faire du creusage de fermes. Il y a eu toutes
sortes de permis de cette catégorie-là qui ont été
donnés pour aller partout.
Alors, on s'est dit: La première chose, peut-être, à
restreindre sur les ponts qui nous inquiètent le plus, ce sont les
véhicules qui marchent avec des permis spéciaux pour avoir le
droit d'aller partout. Pour ceux qui demandent un permis unitaire, on fait une
analyse spécifique dans chacun des cas et on est en mesure de dire s'ils
peuvent passer sur des ouvrages avec sécurité; et lorsqu'on
trouve qu'il y a des inquiétudes, on peut ajouter des conditions.
Alors, notre premier objectif est de restreindre la circulation des
permis qui sont dits généraux. Pour ça, on veut
procéder à un affichage des 3300 structures et avoir des
impositions particulières. Lorsqu'il faut absolument passer sur une
structure, on dit, par exemple, que le pont... Je ne sais pas... De n'importe
quelle municipalité... Il y a un transporteur qui a un permis
spécial, il doit aller de l'autre côté et c'est le seul
passage qu'il peut avoir. On peut quand même lui donner un permis
spécial avec des conditions additionnelles qui se trouvent à
restreindre les efforts dans la structure. On peut demander au véhicule
de passer à plus basse vitesse, de passer au centre du pont, et alors,
à ce moment-là, il est seul et ça interdit la
possibilité de rencontrer sur le pont. Ainsi, on peut permettre de
passer avec des charges qui sont supérieures.
Et quand on donne un permis comme ça, encore faut-il s'assurer
que le permis va être respecté. Alors, ce qu'on a voulu faire,
c'est de créer l'obligation pour celui qui est détenteur d'un
permis de s'engager une escorte, qui serait une entreprise différente,
et qui obtiendrait, elle aussi, un permis avec une forme d'accréditation
pour faire ce type de travail; elle pourrait perdre son permis si elle ne
respectait pas les conditions qui y sont afférentes. Ça ne
dégage pas l'obligation d'un travail fait par des contrôleurs
routiers mais, au moins, ça commence à donner beaucoup plus de
sérieux à l'utilisation d'un permis spécial.
Les gens, dans le passé, disaient à la
Société: Jusqu'où donnez-vous les permis? Et, par la
suite, ils faisaient des déclarations comme ça pour obtenir des
permis. Ce n'était pas vraiment sérieux! Alors, ce qu'on veut
faire, c'est, à partir des exigences qu'il y a au niveau des structures,
mettre un affichage et s'assurer que, pour les chargements qui sont les plus
élevés, on crée l'obligation d'avoir une escorte.
Ça n'est pas le type d'escorte qu'on connaît présentement
pour les véhicules qui sont plus larges ou plus longs, qui est juste un
petit véhicule d'accompagnement qui est à l'avant. L'escorte
à laquelle on fait référence, c'est un véhicule...
Quelqu'un qui va devoir confirmer que le transporteur, avant même de
partir, rencontre les conditions qui sont mises dans le permis et qu'il suit,
tout le long de son trajet, toutes les conditions qui lui ont été
imposées. Alors, le véhicule est beaucoup plus en
sécurité et nos structures vont être plus en
sécurité.
Une voix: Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Montmagny.
M. Gauvin: Pour ajouter à l'information. Ce type
d'escorte, ça devient un peu une caution pour le ministère des
Transports de s'assurer que... Plutôt perçu comme ça.
M. Normand: C'est une caution, et les infractions... Parce que,
si jamais le permis n'est pas respecté, celui qui agit comme escorteur
devient aussi coupable des infractions qui sont commises.
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, M. le ministre,
j'aurais une question à vous poser. J'ai, dans mon comté, une
usine de...
M. Garon: Granite, de granite?
La Présidente (Mme Bélanger): Du granite, j'en ai
beaucoup, mais... Non, ça, ce n'est pas important parce que l'axe...
M. Garon: En tout cas, c'est pesant. Ha, ha, ha! Des gros
blocs...
La Présidente (Mme Bélanger): Les axes; ils peuvent
mettre la masse en avant et en arrière. Mais j'ai aussi un transporteur
de chaux qui, à un moment donné, part avec une charge qui est
supposément uniforme et, dans Mégantic-Compton, il y a beaucoup
de côtes et il y a tout ce que vous voudrez. Et la chaux qui, quand ils
font le chargement, est uniforme, à un moment donné, s'ils
montent une côte, la charge s'en va, change d'axe. Et souvent ces
gens-là ont été arrêtés, parce que, à
un moment donné, la charge n'était pas uniforme sur l'axe.
Alors...
M. Elkas: Les essais qui ont été faits... On vient
de m'aviser que les essais qui ont été faits... Ça ne se
déplace pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça se
déplace.
M. Elkas: Ça se déplace... Allons, les experts,
où est-ce qu'ils sont, là?
La Présidente (Mme Bélanger): D'après les
transporteurs, on me dit que ça se déplace.
M. Gauvin: Je serais beaucoup plus inquiet, M. le ministre, par
la petite expérience que j'ai dans le transport, que le chargement
devienne diversifié par rapport à la turbulence; c'est ce qu'on
appelle en anglais la "drift", qui aspire une certaine partie du chargement
s'il est mal couvert.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas par
le...
M. Normand: Ça dépend là... Ça
dépend tout simplement quelle sorte de semi-remorque... Est-ce qu'on
parle du même type de véhicule, une semi-remorque fermée,
ou ouverte, ou comme une benne basculante...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, ce n'est
pas fermé. Ils font du transport de chaux.
M. Garon: Ils mettent une couverte sur le dessus pour que
ça ne parte pas au vent.
La Présidente (Mme Bélanger): Même... S'il y
a de la chaux, là, même s'il y a une couverte, ils mettent une
charge uniforme et, à un moment donné, ils montent une
côte, la chaux glisse et, à ce moment-là, ils arrivent
à la pesée et ce n'est pas à la même place.
M. Normand: Nous, c'est tout ce que... Il y a plusieurs
transporteurs qui nous ont affirmé ce fait-là et il n'y a rien de
mieux que de faire des essais parce que, en fait, tout le monde peut avoir
raison. Mais quand on fait des essais avec des véhicules, on fait un
chargement; on a simulé plusieurs chargements, on a
vérifié sur le poste de contrôle à plusieurs...
Entre autres, l'essai qui a été fait dans ce cas-ici, c'est
à la balance de Candiac, avec des cimentiers de cette
région-là - soit de la chaux ou du ciment. Je peux vous assurer
que, à plusieurs reprises, le ministère des Transports du
Québec a fait cette expérience-là et également le
ministère des Transports de l'Ontario. Parce que c'est un des premiers
arguments que les transporteurs vont faire valoir, qu'un déplacement de
chargement veut dire des surcharges aux essieux. Alors, on a fait ces
expériences-là et ça s'est avéré qu'il n'y a
pas de déplacement. Il y en a un, mais c'est un tassement vertical, vers
le bas.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous
étiez dans la Montérégie; la Montérégie,
c'est un terrain plat. Mais si vous arrivez dans Mégantic-Compton,
où il y a des grosses côtes, il y a, à un moment
donné, un déplacement de charge.
M. Normand: Je pense que la meilleure chose qu'on pourrait faire,
c'est refaire d'autres essais pour essayer de revoir, encore avec les gens,
pour prouver qu'effectivement il n'y a pas de déplacement.
M. Elkas: Où on a des problèmes, c'est avec le
bétail... Les animaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. On n'a pas
d'animaux, c'est de la chaux, M. le ministre.
M. Elkas: Là, les animaux, par exemple, ça, c'est
un problème; ils se promènent...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas des
chats, là!
M. Elkas: II y a une tendance. Les animaux vont dans les camions,
ils...
M. Garon: Mais ils n'ont pas intérêt à aller
trop du même bord parce qu'ils s'étouffent. Un chauffeur de
camion, il n'a pas intérêt à ce que les vaches ou bien les
agneaux se retrouvent dans le fond et que là il y en a qui meurent. Ils
peuvent mourir.
M. Elkas: Ils n'ont pas une tendance à se placer dans le
même coin, là, ils n'ont pas peur? C'est ce qu'on m'avait dit.
M. Garon: Moi, je vais vous dire une chose: J'ai toujours
été partisan de transporter les animaux morts, pas vivants. C'est
pour ça qu'on mettait les abattoirs dans les campagnes...
Une voix: II faut les pendre...
M. Garon: Non, non. Ils les attachent et, après
ça... C'est parce que, dans les voyages, les animaux perdent du poids;
il y en a qui meurent, il y a le stress... Vous savez, un animal qui a
été sur une ferme toute sa vie, à un moment donné,
vous l'embarquez à bord d'un camion pour lui faire faire un 250 milles;
il se demande ce qui vient de lui arriver ou s'il est dans un voyage cosmique,
là, hein! Il fait des mauvais rêves; je vous dis qu'il a des
cauchemars. Ha, ha, ha! Pensez-y, le stress que ça...
Assez que, dans l'agneau... Un petit abattoir de Luceville s'est agrandi
dans le bout de Rimouski parce qu'avant les agneaux montaient à
Lévis. Ils montaient dans la région de Québec et ils
étaient vendus à l'encan. Mais, en montant, il y en avait
plusieurs qui mouraient. Ceux qui ne mouraient pas perdaient du poids. Le
stress. Un animal, c'est comme un être humain dans le stress. Alors, ils
ne transportaient pas loin, à Luceville, ils avaient une entente. Ils
les transportaient après ça dans des boites
réfrigérées sauf que c'était bien plus
économique pour les gens. En plus, c'est qu'on défaisait le
développement régional avec ça. Pourquoi, dans le coin,
ils n'auraient pas les retombées économiques de leur production?
Alors, ça arrivait... Il y avait moins de pertes, un meilleur rendement
économique et, dans le transport, un animal mort, il ne perd plus de
poids après ça. (23 h 45)
M. Elkas: Bon, 168,169.
M. Garon: Imaginez-vous... Moi, je pense au gars... Quand on
voyait des choses... Je vais vous donner un exemple. Le transport de vaches au
Mexique. On veut amener des vaches au Mexique.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, on
n'est pas rendus au Mexique.
M. Garon: II y a des vaches qui allaient en avion mais il y en a
qui étaient en camion. Je pensais au pauvre camionneur. Parce qu'une
vache en camion, pour aller au Mexique, elle ne peut pas rester rien que dans
la boîte; il faut que tu la fasses sortir de temps en temps. Le
camionneur aussi. Imaginez-vous, quand vous sortez toutes les vaches du camion.
Il faut les rentrer dans le camion après.
Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Garon: Des fois, c'est du sport, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): ...sur
ça...
M. Garon: Elle ne doit pas...
La Présidente (Mme Bélanger): ...168...
M. Garon: ...aimer l'expérience. Ça ne rentre pas
facilement dans le camion. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, sur ce, l'article 168 est-il
adopté?
M. Garon: Attendez un peu, là. Oui, oui. Quels genres de
charges vous visez par les escortes?
M. Couture: Ce qu'on vise, c'est justement les charges les plus
élevées, parce que, quand on arrive avec de la dimension... Moi,
ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le poids. Au niveau
des structures, là, c'est le poids. On a vu des gens qui faisaient de
fausses déclarations...
M. Garon: Ah! Ils ne passaient pas par le chemin qu'ils avaient
dit.
M. Couture: Bien oui. Il y en a un qui a eu sa photo dans le
journal dans la région de Montréal et il avait fait des fausses
déclarations. Ils disent n'importe quoi. Alors, quand il y a une
escorte, c'est sa responsabilité à lui, c'est lui qui paie son
escorte...
M. Garon:.Oui, mais...
M. Couture: ...c'est l'escorte qui doit s'assurer que les
déclarations qui ont été faites sont valables. Et, nous
autres, on peut toujours faire un contrôle une fois de temps en temps
pour s'assurer que les escortes donnent un bon service.
M. Garon: Comme c'est lui qui choisit l'escorte, il va avoir
tendance à prendre une escorte qui est moins sévère.
M. Couture: Mais s'il se fait prendre, lui, ce n'est pas gratis,
hein? Et, pour l'escorte, ce n'est pas gratis non plus. Et l'escorte, si elle
en fait de façon régulière - parce qu'il y en a quand
même beaucoup de transport de cette catégorie-là - je pense
qu'elle va perdre sa job. Alors, je trouve que c'est vraiment une mesure qui
contribue à améliorer la sécurité du réseau
et l'usage qui en est fait.
M. Garon: Qui va donner les permis d'escorte? Est-ce que
ça va être la Société de l'assurance
automobile...
M. Couture: Oui, oui.
M. Garon: ...qui va contrôler les escortes? M. Elkas:
Qui va donner les permis. M. Couture: Ah! Les permis, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est M.
Vézina qui va donner ces permis-là.
M. Garon: Bien, je ne sais pas si c'est M. Vézina...
M. Elkas: Non, hein?
M. Vézina: Ce n'est pas moi qui fais ça.
Une voix: Qui les donne?
La Présidente (Mme Bélanger): Qui les donne, ces
permis-là?
Une voix: La Société...
M. Garon: Bien oui. C'est M. Vézina.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est M.
Vézina.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vous envisagez combien d'escortes par année?
M. Couture: Disons que des permis spéciaux, des permis
dits généraux, on pense qu'il y en a eu... J'ai fait un petit
calcul rapide tout à l'heure, il y en aurait eu à peu près
3500 qui auraient été émis. Et ça, ce sont des gens
qui vont être arrêtés au niveau des ponts et l'affichage de
leur permis ne deviendra pas valide. On va devoir avoir un permis
spécifique. Maintenant, les permis spécifiques, les permis
unitaires, eux, à ce moment-là, vont avoir cette
exigence-là probablement pour tous ceux qui excèdent 75 000
kilos. L'ordre de grandeur, c'est en haut de 75 000 kilos.
M. Garon: Mais vous disiez tantôt que, ce que vous visiez,
c'étaient des grosses charges, principalement pour la protection des
structures; vous disiez "des grosses charges". Là, vous parlez de 3500.
Il y en a combien là-dedans qui seraient des charges divisibles ou
indivisibles?
M. Couture: Toujours des chargements non divisibles.
M. Garon: II y en a tant que ça?
M. Couture: Ah! Oui. On ne donne pas de permis spéciaux,
poids et dimensions avec étude au niveau des structures, à des
chargements divisibles. C'est uniquement pour des chargements non
divisibles.
M. Garon: Mais pourquoi n'est-ce pas marqué? Si...
M. Couture: II faudrait se référer à un
véhicule hors normes. Quand on parle d'un véhicule hors normes,
ce que ça veut dire... Mais, pour nous, ce sont des
véhicules...
M. Garon: ce serait bon si on disait que c'est pour des
chargements non divisibles. si on le disait dans la loi, on ne pourrait pas le
donner pour autre chose. '
Mme Bilodeau: C'est dans le règlement sur le permis
spécial. Vous l'avez...
M. Garon: Oui mais, normalement, c'est la loi qui limite. Le
règlement vient... Là, c'est parce que vous mettez la limitation
dans le règlement, mais elle n'est pas dans la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau: Les conditions attachées à un permis
spécial, les conditions de délivrance et les conditions
attachées à un permis sont prévues dans le
règlement sur le permis spécial de circulation qui est en vigueur
et que vous allez retrouver dans les documents qu'on vous a remis dans le
cahier. Et là on prévoit que c'est pour un chargement qui est
indivisible. Ce sont toutes des normes qui sont prévues dans la
réglementation.
M. Garon: Mais pourquoi vous ne marquez pas ça dans la
loi?
Mme Bilodeau: c'est parce que ça devient tellement
normatif, il y a tellement de normes, que c'est de nature plutôt
réglementaire que de nature législative.
M. Garon: Bon, je comprends, là, que vous voulez dire que
l'encadrement est réglementaire; mais que ce soit une charge divisible
ou indivisible, c'est au niveau des principes, ça. C'est au niveau des
genres.
Mme Bilodeau: C'est vraiment une condition attachée au
permis spécial. Toutes les conditions qui sont attachées à
un permis, généralement - que ce soit un permis de conduire... -
c'est prévu par voie réglementaire. C'est très clair dans
la réglementation. Je pourrais vous pointer...
M. Garon: Je comprends ça. Je comprends ce que vous me
dites là. Mais, si c'est ça, pourquoi ne pas la mettre dans la
loi, la limitation aux charges, la restriction aux charges indivisibles?
Mme Bilodeau: comme je vous le dis, ça fait partie des
conditions attachées au permis; et toutes ces conditions-là se
retrouvent généralement dans la réglementation, dans
toutes les réglementations relatives aux permis. c'est très clair
dans la réglementation qui a été adoptée et qui a
été publiée.
M. Garon: Oui, mais, moi, je vais vous dire une affaire,
là. Je comprends ce que vous me dites. Mais, quand je regarde les
chiffres qu'on vient de voir - je n'ai pas eu le temps de les examiner en
détail, là - quand je vois les permis de plus de 57 800 kilos
prévus dans la directive et hors directive, incluant les permis
signés en vertu de l'article 633, je remarque que le nombre augmente
considérablement: en 1985, 2160; en 1986, 2309; en 1987, 4810;
après ça, en 1988, 6455; puis, en 1989, 6676. C'est des permis!
Ça a triplé en quelques années. C'est des charges
indivisibles qui ont triplé en quelques années.
Mme Bilodeau: Je fais référence aux
règlements sur le permis spécial de circulation; au chapitre I,
vous avez les catégories et les classes. Vous allez remarquer, notamment
à l'article 2, toutes les classes de permis. Vous allez voir comme c'est
technique sur le plan des dimensions, de la pesanteur, des chargements
indivisibles, etc. Ce sont des normes qu'on qualifie... Peut-être que,
là, je prends un langage de nature législative, le partage
législatif et réglementaire. Ces normes sont de nature tellement
technique que, habituellement, elles sont de nature réglementaire; donc,
elles sont prévues par règlement.
Je vous réfère à la première section du
cahier...
M. Garon: Oui. Première section.
M. Vaillancourt: Je pourrais peut-être répondre, M.
Garon, à l'augmentation des permis. Il y a eu au ministère,
depuis trois ans, un vaste programme de terminaison, de finalisation d'un
réseau de postes et d'aires de contrôle.
M. Garon: De...
M. Vaillancourt: D'un réseau de postes et d'aires de
contrôle.
M. Garon: Ça veut dire quoi, là? Je ne comprends
pas.
M. Vaillancourt: Des postes de contrôle comme vous en voyez
souvent à Saint-Romuald.
M. Garon: Des postes de pesanteur.
M. Vaillancourt: Des postes de pesanteur, des postes de
pesée.
M. Garon: De pesée, oui.
M. Vaillancourt: Actuellement, au moment où on se parie,
il y a 27 de ces postes permanents qui sont en opération. Le
ministère a placé des peseurs dans ces postes-là, de sorte
qu'il y a eu une augmentation du nombre de camions pesés au cours des
dernières années, avec l'augmentation du réseau des postes
de contrôle. À titre d'exempte, de mémoire, en T989, il y a
eu près de 2 000 000 de véhicules pesés, de camions
pesés. Alors nécessairement, les gens prennent de moins en moins
la chance de se faire prendre avec des surcharges, sans permis, ce qui
crée plus d'achalandage au niveau de la demande de permis.
Je suis convaincu que le besoin, il y a deux ans, trois ans,
était là peut-être, d'avoir des permis spéciaux;
mais les gens sont plus craintifs de vouloir obtenir... de là la raison
pour laquelle il y a eu une augmentation des permis. Ça a doublé
depuis deux ans, trois ans.
M. Garon: II faut dire aussi qu'en l'absence de contrôle
routier les gens ne pouvaient pas être trop craintifs non plus.
M. Elkas: Ça commence à se sentir. Je vais vous
donner des chiffres pour appuyer les démarches qu'on a faites
dernièrement. Claude, as-tu les chiffres pour le blitz?
M. le député de Lévis, j'aimerais avoir votre
attention, la. On est sérieux quand on dit que les opérations
changent dans une nouvelle direction au niveau du contrôle routier.
À Mat-theson, Rouyn-Noranda, Notre-Dame-de-Lourdes, Témiscamingue
et Louvicourt, entre le 14 et le 26 octobre et le 4 et le 9 novembre, 18 jours
ouvrables, il y avait 11 contrôleurs, 3 inspecteurs en
vérification mécanique, donnant ces résultats: nombre de
contrôles routiers, 885; nombre d'infractions à vie, 586; le
montant des contraventions, 125 221 $; nombre de véhicules soumis
à une vérification mécanique, 612; nombre de
défectuosités mineures, 152; nombre de
défectuosités majeures, 13. Le blitz en Montérégie,
au poste de pesée Des Cèdres, les 12, 13 et 14 novembre: 13
contrôleurs, 3 inspecteurs en vérification; nombre de
véhicules routiers, 280; nombre d'infractions, 170; montant des
contraventions, 54 195 $; nombre de véhicules soumis à des
vérifications mécaniques, 154; nombre de
défectuosités mineures, 97 et majeures, 4.
Ce sont des opérations qu'on met en place en ce moment. Les gens
sentent que le contrôle se fait. Même avec le nombre limité
de contrôleurs routiers qu'on a sur place, les gens savent qu'on est
sérieux. La réaction? L'industrie des camionneurs a accueilli
cette démarche avec succès et ils sont très heureux de
voir les démarches que le gouvernement prend dans ce domaine.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on est très sérieux
au niveau du contrôle routier.
M. Garon: On veut croire qu'on... Mais ce qui nous chicote, je
vais vous dire ce que c'est. Avant, vous aviez le projet de loi 74 et,
là, le projet de loi 108. On avait rencontré votre groupe pour
des explications pour le projet de loi 74 et, ce qu'on a appris à ce
moment-là, je vais vous le dire. Je ne conterai pas de blagues mais
c'est ça qu'on ne comprend pas dans l'affaire. On dit: Les charges
extralourdes qui devraient normalement être escortées
représentent environ 100 ou 150 voyages par année au
Québec.
Il s'agit de charges indivisibles de 100 000 kilos et plus qui
obtiennent un permis spécial de circulation du ministère des
Transports ou de la Société de l'assurance automobile, parce
qu'elles sont hors normes. Et, là, on nous dit qu'actuellement il s'agit
de 3500. Là, on ne comprend plus, parce qu'on dit: Dans le temps, quand
on a parlé du projet de loi 74, on parlait de 100 ou 150 charges et,
là, M. Normand nous a parlé de quelque 3500 charges. Comment
ça se fait qu'on... C'est les notes qu'on avait prises à ce
moment-là, quand on parlait des escortes en vertu du projet de loi 74
qui a été changé pour le projet de loi 108.
C'est pour ça qu'on dit: Les chiffres, comment se fait-il qu'il y
a une telle variation dans les chiffres? C'est ça qu'on ne comprend
plus.
M. Vaillancourt: J'étais à la réunion
où on a parlait de la loi 74, sur le projet de loi. Je ne me souviens
pas qu'on ait parlé de 150 voyages pour des escortes. Tout ce que je
sais, c'est qu'on donne à la direction des structures l'étude des
permis spéciaux ou des permis unitaires- On en a étudié
à peu près 3300 par année. Je pense que, dans la plupart
de ces cas-là, il devrait y avoir une escorte.
Mais ce que je peux vous dire, c'est que des demandes pour des permis,
il y en a plus maintenant qu'il y en avait il y a une couple d'années
parce que les gens se rendent compte qu'il commence à y avoir plus de
contrôle et ils sentent qu'on s'en va vers un besoin.
À un moment donné, on a rencontré un bonhomme qui
opérait un commerce avec des grues, qui n'avait jamais demandé de
permis. Jamais! Bien là, il a réalisé que ça
prenait des permis, alors... Et ça, ça se trouve à fausser
les statistiques. On peut dire que, avec les chiffres qu'on a eus
l'année passée, peut-être qu'on en aurait émis pour
3000 voyages. Mais, une fois que tout ça va être en vigueur,
peut-être que ce sera 5000, peut-être que ce sera 7000. Et quand on
parle de chargements non divisibles, les gens qui opèrent avec des
grues, aujourd'hui, c'est la base de la construction.
M. Elkas: On veut éviter le "free for all",
c'est-à-dire... Les gens vont le savoir qu'on est sérieux et ils
vont venir chercher les permis. Ils vont s'assurer des escortes. C'est
ça qui est important. Tu sais les grues... L'association des grues...
Les propriétaires de grues m'ont accroché, moi aussi. Je te le
dis, ils essaient de faire leur "lobbying", c'est évident; parce qu'ils
savent qu'on est sérieux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
étant donné l'heure, est-ce que l'article 169 est
adopté?
M. Garon: Adopté. On revient demain matin à 10
heures, de toute façon. Il est dépassé minuit, on n'a pas
le droit de continuer.
La Présidente (Mme Bélanger): On ne veut surtout
pas continuer, M. le député de Lévis.
M. Garon: II est minuit et une. On regardera ça
demain.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à
demain, 10 heures.
(Fin de la séance à 0 h 2)