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(Vingt heures dix-sept minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les
organismes intermunicipaux de l'Outaouais.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par M. Kehoe (Chapleau), M. Maciocia
(Viger), par M. LeSage (Hull), Mme Pelchat (Vachon), par M. Lafrenière
(Gatineau).
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de
l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 136. Alors, M.
le ministre, l'article 136.
Constitution d'une régie intermunicipale
et
autres dispositions transitoires relatives
à la gestion des déchets (suite)
M. Ryan: Ici, il y avait une tradition qui s'était
établie, Mme la Présidente, que c'était le
député de Jonquière qui conduisait le jeu. Et le ministre
est un homme pas susceptible. C'est vrai. Pardon?
M. Dufour: C'était plutôt le président.
M. Ryan: Oui, le président marchait ça rondement.
Il voyait que le ministre...
M. Dufour: Le président présentait l'article et le
lisait s'il y avait des changements et, après ça, on
réagissait.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il
n'y a pas d'amendement à l'article 136.
M. Dufour: Non, ça va. C'est pour ça qu'on va dire
que c'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Hein?
M. Dufour: On va vous dire que c'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est
adopté. J'appelle l'article 137.
M. Dufour: Ce sont des nouveaux articles, par exemple. Il faut
bien comprendre. C'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est
adopté. J'appelle l'article 138.
M. Dufour: C'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est
adopté. J'appelle l'article 139.
M. Dufour: Là, il y a des amendements. Je pense bien que
le ministre va nous...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'amendement est
à l'article 140.
M. Dufour: L'article 139, 139. 1 à 139. 3, amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je ne l'ai pas,
celui-là?
Des voix: L'article 139 n'est pas modifié.
M. Dufour: Ah non! O. K., et on faisait les amendements
après, c'est vrai.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 139
n'est pas modifié.
M. Dufour: Un instant, oui. L'article 139.
La Présidente (Mme Bélanger): O. K. Alors,
l'article 139, ça va?
M. Dufour: Ça va pour le premier morceau.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, là, il
y a un amendement après, où on apporte les articles 139. 1
à 139. 3. est-ce que vous voulez que...
M. Dufour: Là, il va falloir qu'il les appelle, comme on
fait, les introduire.
La Présidente (Mme Bélanger): On va les lire?
M. Dufour: Oui
M. Ryan: II faut lire ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant les organismes
intermunicipaux de l'Outaouais, articles 139. 1 à 139. 3. Le projet de
loi 110 est amendé par l'insertion, après l'article 139, des
suivants: "139. 1 Le surplus d'exploitation de la Communauté
régionale de l'Outaouais en matière
d'élimination, de récupération et de recyclage des
déchets, tel qu'il existe le 31 décembre 1990, devient un revenu
de la Régie pour son exercice financier de 1991."
Est-ce qu'on l'adopte article par article ou si on fait la lecture
complète?
M. Dufour: On pourrait les lire tous les trois, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors: "139.2 La
Régie doit, avant le 1er janvier 1992, verser à la ville d'Aylmer
une somme de 600 000 $" "139.3 Toutes les municipalités locales
dont le territoire est compris dans celui de la Communauté ou de la
Municipalité régionale de comté et qui ont utilisé
le lieu d'enfouissement des déchets connu sous le nom de
"dépotoir Cook" sur le territoire de la ville d'Aylmer doivent, avant le
1er janvier 1992, conclure une entente sur le partage des dépenses de
fermeture et d'entretien de ce lieu. "À défaut d'entente dans le
délai prévu, une telle municipalité peut demander
l'intervention de la Commission municipale du Québec. Celle-ci
établit, après avoir donné aux municipalités
intéressées l'occasion de se faire entendre, les règles du
partage des dépenses visées au premier alinéa. Sa
décision lie les municipalités qu'elle vise."
Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?
M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, l'article 139...
Là, est-ce qu'on est à 139.1? On peut peut-être les
regarder ensemble pour commencer à avoir une idée d'ensemble de
ce qu'apportent ces modifications. Le premier prévoit que le surplus
d'exploitation tel qu'il existe le 31 décembre 1990 va devenir un revenu
d'exploitation de la Régie pour son exercice financier de 1991. Je pense
que ça lui donne un petit point de départ. Vu que ça va
être une existence transitoire qu'elle aura, qu'on ne sait pas comment
ça va finir, je pense qu'il est normal qu'on lui transfère
ça s'il y a le consentement des municipalités concernées.
Si l'amendement est inclus ici, c'est parce qu'on a des raisons très
sérieuses de penser qu'il y a consentement.
L'autre, c'est un montant qui doit être versé à la
ville d'Aylmer. Est-ce que c'est parce que le site était chez elle,
ça? Le site était chez elle. C'est un montant - 300 000 $ par
année pour deux ans, si mes souvenirs sont bons - qui était
dû. Ça, c'est l'objet d'un accord de tout le monde.
Enfin, toutes les municipalités qui ont utilisé le
dépotoir Cook avant le 1er janvier 1992 doivent conclure une entente sur
le partage des dépenses de fermeture et d'entretien de ce lieu. À
défaut d'entente, la municipalité qui est concernée pourra
demander l'intervention de la Commission municipale du Québec, laquelle,
après avoir entendu les municipalités, établira les
règles du partage des dépenses visées au premier
alinéa dans une décision qui liera les municipalités. Je
pense que c'est une procédure tout à fait raisonnable et
classique en l'occurrence.
M. Dufour: Donc, vous nous dites que l'article 139.2, c'est une
entente qui lie ou qui favorise Aylmer pour un montant de 600 000 $. Mais c'est
quoi le but? Moi je regarde ça, puis ça ne fait pas longtemps
qu'on voit ça, que les municipalités qui ont un dépotoir
peuvent exiger des municipalités environnantes un montant comme
dédommagement. C'est quoi le...?
M. Ryan: Mme la Présidente, peut-être que le
député de Pontiac, dans la circonscription de qui est comprise la
municipalité d'Aylmer, pourrait nous fournir des détails sur le
contexte historique de ce dossier-là.
M. Middlemiss: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre
délégué aux Transports.
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Le site Cook se
situe sur le territoire de la ville d'Aylmer et je dois dire que la CRO
existante avait voté unanimement pour compenser la ville d'Aylmer 300
000 $ pour l'année qui se termine et 300 000 $ pour l'année qui
vient, et ceci, c'est parce que le réseau routier de la ville d'Aylmer
est utilisé par tous les camions qui viennent de Gatineau, de Hull, de
Pontiac, de Cantley qui jamais n'y participent. La municipalité avait
déjà demandé à la CRO de participer dans le
coût d'entretien ou de rénovation du réseau routier qui est
utilisé par les camions de déchets qui viennent d'un peu partout,
et on avait dit non.
Sauf que l'an passé, finalement, ils ont dit... Entre autres, une
fois il y avait eu un feu dans le site d'enfouissement, c'est la ville d'Aylmer
qui a été obligée de payer tout ça et elle
n'était pas compensée du tout. Donc, tous les membres de la CRO
ont jugé bon que ce soit... Moi, je dirais que c'est peut-être une
chose qu'on devrait considérer pour tous les sites d'enfouissement.
On sait les problèmes qu'on a présentement à
trouver des endroits pour exploiter des sites d'enfouissement et
peut-être que de cette façon-là on pourrait réussir
Parce que c'est juste de compenser les gens, les payeurs de taxes dune
municipalité qui doivent payer des taxes pour entretenir un
réseau routier qui, des fois, est plutôt utilisé pour les
fins d'autres citoyens d'autres municipalités de la région. C'est
la raison qui les a amenés à voter ou, disons, à vouloir
compenser.
M. Dufour: Je comprends que le site est
dans la ville d'Aylmer, mais la propriété du site comme
tel est à qui?
M. Middlemiss: La CRO avait déjà exproprié
ce site-là et l'a exploité, sauf que c'est sur le territoire de
la ville d'Aylmer.
M. Dufour: Ça fait combien d'années qu'il est
exploité, ce site-là?
M. Middlemiss: Depuis, je dirais, 1977; 1975 ou 1977.
M. Dufour: Et, là, par l'article 139.3, on prévoit
qu'il va être fermé dans deux ans.
M. Middlemiss: Oui.
M. Dufour: Mais qu'est-ce qui arrive s'il ne ferme pas? Parce
que, là, il peut y avoir un problème à quelque part. J'ai
connu ça dans notre coin. On en a un, ça fait six ou sept ans
qu'il est supposé de fermer et il ne ferme pas. On n'est pas capables,
on n'en a pas d'autre. Qu'est-ce qui arrive si vous le fermez? Je comprends que
la MRC... Là, il se passe quoi?
M. Ryan: La compensation, c'est seulement pour les deux
dernières années.
M. Dufour: Ça va. Mais après, là? Parce que,
au bout de deux ans, il est fermé, le site, d'après l'article
là.
M. Ryan: Après ça, ça va être leur
problème, pas le nôtre.
M. Dufour: Bien...
M. Ryan: II va falloir qu'ils s'en trouvent un. On sait
ça.
M. Dufour: M. le ministre, on a un mosus de problème
là-dedans. L'autre fois, j'en ai parlé dans mon discours et je
vous dis qu'on a un problème majeur, parce que personne ne veut avoir
des sites chez lui. On dit: Ce n'est pas notre problème et on s'en lave
les mains. Mais comment les municipalités peuvent dénouer...?
Parce que c'est les lois de l'environnement qui ont exigé ou qui ont
fait que les gens se sont organisés pour avoir un site commun, parce que
ça prend de la machinerie et c'est plus dispendieux. Et, là,
quand vient le temps de trouver d'autres sites, tout le monde ne veut pas avoir
ces déchets chez lui. Et il n'y a pas de façon...
Je comprends que les montants d'argent... On l'a faite chez nous, cette
expérience-là, et c'a été non pareil. Le monde n'en
veut pas. Pourtant, on avait un terrain qui n'a jamais servi depuis que la
terre est terre, si ce n'est que pour faire pousser des petits bâtons
gros de même. Mais le monde a découvert que c'était un site
extraordinaire. Et c'est dans un rang, il ne passe pas... Il y a deux
cultivateurs. Je ne sais pas s'ils ont peur que ça fasse des patates
pilées, mais ils ne veulent pas que les camions passent là;
ça dérange probablement la pousse des patates, je ne sais pas
trop, là. Mais on a un problème. Et, un coup qu'il va être
fermé, vous fartes quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre
délégué aux Transports.
M. Middlemiss: Présentement, dans l'Outaouais, depuis
nombre d'années, on cherche un autre site. On espère bien qu'on
va trouver un site d'ici un an. En réalité, la ville d'Aylmer a
presque donné un ultimatum à la CRO en disant: Le site, il faut
le fermer. En avril 1991, il faudrait qu'il soit fermé. Je pense qu'il
faut être réaliste, ça ne pourra pas arriver.
La décision de procéder avec Cook, c'est qu'à un
moment donné on va dépasser les normes de l'environnement qui
disent qu'on ne peut pas avoir une surélévation dépassant
quatre...
M. Dufour: Ah oui, ils le permettent asteur. Ils ont
changé ça.
M. Middlemiss: Non, non!
M. Dufour: Bien, chez nous c'est changé.
M. Middlemiss: C'est qu'ils pourraient l'accorder, disons, dans
un cas spécifique. À ce moment-là, je suis convaincu que
la ville d'Aylmer va s'y objecter, sauf qu'en région on cherche un site,
et le plus tôt possible. Je comprends, comme le député de
Jonquière, qu'on a un problème, des gens n'en veulent pas. Mais
il va falloir qu'on fasse quelque chose pour leur faire réaliser
à chacun que c'est leurs déchets.
M. Dufour: Bah! Peut-être que, nous autres, on n'est pas du
bon bord pour régler le problème. Mais je veux juste vous dire
une chose: Les municipalités qui n'ont pas eu de problème vont en
avoir un tantôt. Ça va être les joyeux naufragés!
M. Ryan: Mme la Présidente, il y en a un certain nombre
qui ont des problèmes de cette nature-là. Il y en a dans toutes
les régions. Jusqu'à maintenant, la politique, c'est qu'il
appartient à elles de se concerter entre elles pour trouver une
solution. C'est un problème dont on est saisis, au gouvernement. Je n'ai
pas envisagé d'aller plus loin pour l'instant, mais il y a certains cas
aigus qui requerront peut-être un autre mode d'intervention. Mais, pour
le moment, j'ai seulement un cas où je suis en présence d'une
demande pressante d'intervention de la part du gouvernement.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous avez le
Fjord-du-Saguenay?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: La MRC du Fjord?
M. Ryan: Non, moi, je n'en ai pas été saisi.
M. Dufour: Le ministre de l'Environnement a fait faire une
enquête et ça fait déjà quatre ou cinq mois.
Ça fait six ans qu'il est supposé être fermé. Ils
ont changé les normes pour élever le site, ils continuent et
personne ne veut l'avoir. Il n'y en a pas, de site idéal, et les
municipalités ne peuvent forcer personne. Ça fait que... Bon.
M. Ryan: Si jamais il y a un problème et qu'ils ne peuvent
pas le résoudre, qu'ils viennent nous voir et on va le résoudre,
nous autres.
M. Dufour: Oui? Je suis bien content de vous l'entendre dire, M.
le ministre. Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut...
M. Ryan: Oui. J'ai toujours dit ça: Donnez-moi la
responsabilité de décider et je vais décider.
M. Dufour: C'est très bien, ça.
M. Ryan: Si vous n'êtes pas capables, si vous ne voulez pas
me la donner, gardez-la. Mais, si vous voulez nous la donner, donnez-nous-la et
on va vous régler ça. Moi, c'est ma politique.
M. Dufour: Parce que, d'après moi, il y a au-dessus de 1
000 000 $ de dépensés pour trouver des sites un peu partout.
M. Ryan: O.K. C'est bien, mais il y en a, ils taponnent autour et
ils ne foutent rien.
M. Dufour: O.K. Ça va.
M. Ryan: O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
139.1, adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139.2,
adopté?
M. Dufour: Ça n'a pas tombé dans l'oreille d'un
sourd.
M. Ryan: O.K.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139.3,
adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Ryan: Mais il faut qu'elles nous donnent la
responsabilité.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 140. Il y a un amendement. L'article 140 du projet de loi 110 est
remplacé par le suivant: "140. Les dépenses de la Régie
sont réparties entre la Communauté et la Municipalité
régionale de comté en proportion du poids des déchets ou
des boues qui, au cours d'un exercice financier, proviennent du territoire de
chacune et sont apportés dans un établissement ou un lieu
visé à l'article 128.1 de la Loi sur la Communauté urbaine
de l'Outaouais, telle que modifiée par la présente loi. "la
partie des dépenses de la communauté ou de la municipalité
régionale de comté qui correspond à sa quote-part des
dépenses de la régie est elle-même répartie, entre
les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de
la communauté ou de la municipalité régionale de
comté, selon le cas, en proportion du poids des déchets ou des
boues qui, au cours du même exercice financier, proviennent du territoire
de chaque municipalité locale et sont apportés dans
l'établissement ou le lieu mentionné au premier alinéa.
"Sont assimilées à des dépenses de la Régie:
"1° les dépenses faites par la Communauté, à
l'égard de ses fonctionnaires ou employés, pendant qu'ils sont au
service de la Régie; "2° les dépenses faites par la
Communauté, pendant l'existence de la Régie, aux fins du
remboursement du capital et du paiement des intérêts d'un emprunt
effectué par la Communauté régionale de l'Outaouais dans
l'exercice de sa compétence en matière d'élimination, de
récupération et de recyclage des déchets." Il devrait y
avoir un peu plus de virgules. (20 h 30)
Une voix: Ce n'est pas fait pour être lu.
M. Ryan: Mais aujourd'hui on en met de moins en moins, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): toutefois, si le
règlement décrétant un emprunt visé au paragraphe
2" du troisième alinéa prévoit une règle de
répartition de la charge financière qui est différente de
celle prévue aux premier et deuxième alinéas, celle
prévue par le règlement prime. "Malgré les quatre premiers
alinéas, les
dépenses de la Régie effectuées en application de
l'une ou de l'autre des phases du programme de la Communauté
régionale de l'Outaouais en matière d'enlèvement
sélectif des déchets recyclables sont réparties en
proportion du nombre des résidences autres que multifamiliales
situées sur le territoire de chacune des municipalités locales
participant à la phase visée."
M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ryan: Non. Je pense qu'on reprend substantiellement ce qui
était déjà dans le texte original, mais en le
précisant davantage, en concrétisant, pour le premier paragraphe,
le critère qui sert à la détermination des charges
respectives de chaque municipalité. C'est le poids des déchets
qui ont été amenés là ou des boues qui ont
été déposées dans le site.
D'après ce que je peux comprendre, ça aurait dû
être le volume, d'après la loi, mais c'était
déjà le poids, à toutes fins utiles, puis on consacre
cette réalité-là. Ça a plus de bon sens.
M. Dufour: En fait, je ne pense pas qu'il y ait
d'incompatibilité entre le poids et le volume. Il y a beaucoup de sites
de déchets qui procèdent par poids. Le volume, c'est
évident, s'ils le répartissent sur la durée du site,
ça pourrait causer des problèmes, parce que du bois, ça
pèse moins que des déchets compactés. Il y a
sûrement ça. En tout cas, moi, ça me...
M. Ryan: Ça ne vous crée pas de
problème?
M. Dufour: J'imagine que la première année, par
exemple, comme ils ne savent pas, ça va être une estimation
à partir des dépenses qu'ils vont ajuster pour fixer le prix la
première année pour faire le budget. Ça devrait être
ça, en tout cas. Ils vont prendre leur montant, puis ils vont le
séparer.
M. Ryan: Ça concerne l'utilisation de l'année
précédente, oui.
M. Dufour: II y a peut-être... Juste une question à
la...
M. Ryan: De toute manière, ça va être au
poids. Il va falloir qu'ils paient pour ce qu'ils utilisent.
M. Dufour: Oui. Excepté que, pour faire un...
M. Ryan: Budget.
M. Dufour: ...budget et une projection, il faut bien qu'ils
fassent une approximation à quelque part. En fait, l'enlèvement
sélectif, si je comprends bien, c'est la Régie qui va le faire,
mais c'est comme si la municipalité le faisait elle-même. Parce
qu'on parle de "en proportion du nombre de résidences autres que
multifamiliales". Pourquoi "autres que multifamiliales"? Parce qu'il va y avoir
de la collecte sélective aussi par rapport à ça? Non?
M. Ryan: M. Carrier va vous donner l'explication, si vous
voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier (André): Merci. Le critère qui est
là, c'est le critère qui a été utilisé
depuis déjà quelques années par la CRO et que la
Régie va continuer à administrer pendant sa durée
provisoire. Les phases du programme de recyclage, il y a trois villes qui y
participent actuellement et le critère qu'elles ont décidé
ensemble d'utiliser, pour des raisons au sujet desquelles il faudrait surtout
les interroger, elles, là-bas, c'est ce critère-là des
résidences autres que multifamiliales. J'imagine que le programme de
recyclage, c'est probablement parce qu'il s'adresse d'abord et avant tout aux
résidences, ça doit être ça, autres que
multifamiliales.
M. Dufour: j'imagine que les multifamiliales, c'est des gros
contenants et que c'est plus difficile de faire le tri là-dedans.
ça doit être ça, hein?
M. Carrier: Ou encore plus simplement que le système de
recyclage, donc de collecte sélective, ne s'adresse qu'aux
résidences et que les édifices multifamiliaux, peut-être
qu'on ne leur a pas offert le service. Vu qu'on travaille par phases, on a
peut-être commencé uniquement avec les déchets faciles
à trier par des familles.
M. Dufour: C'est parce que, de la façon que l'article est
libellé, il ne pourrait pas intégrer les multifamiliales sans
repasser par ici.
M. Carrier: II ne faut pas oublier que ceci ne vise que les
dépenses qui vont se passer en 1991 ou peut-être au tout, tout
début de 1992. Parce que n'oublions pas que la Régie provisoire,
elle ne durera pas plus que 1991, plus peut-être quelques mois en 1992,
et il n'y a rien de prévu comme changement majeur au programme actuel de
recyclage pendant ces quelques mois-là qui s'en viennent.
M. Dufour: Oui, mais supposons qu'ils en viennent à une
entente, qu'ils continuent avec une régie et qu'ils décident, par
exemple, d'aller différemment. Parce que je sais, par exemple,
que...
M. Ryan: Ils vont établir leurs objets et c'est ça
qui va primer.
M. Carrier: C'est ça.
M. Ryan: Ils ne sont liés par ceci que pour l'année
de transition.
M. Dufour: Oui, mais de la façon que l'article est
libellé, ils ne pourraient peut-être pas aller différemment
de ce qui est marqué là. En supposant qu'ils voudraient
intégrer les multifamiliales pour les comprendre comme des
résidences ou des demi-résidences, parce qu'il y a
peut-être des différences d'approche, là...
M. Carrier: Ça, ça viendra seulement plus tard.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. M.
Carrier: II y aura une... M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Ici, c'est pour l'année de transition 1992. Le
reste va venir plus tard.
M. Carrier: 1991.
M. Ryan: 1991, je veux dire, excusez. Ça, c'est 1991,
ici.
M. Dufour: Oui, O.K., en 1991. Mais en 1992 vous dites: Cette
entente ne lie plus, puis...
M. Ryan: ils vont faire une entente, ils vont décider qui
va participer et ils vont établir les objets. s'ils décident
qu'ils vont prendre les multifamiliales, ils vont les prendre a ce
moment-là. o.k.?
M. Dufour: autrement dit, on a besoin de ça pour s'assurer
qu'il y ait une continuité et, un coup que ça, c'est fini,
après ça, arrangez-vous avec vos affaires.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: C'est ça? Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 140 est adopté?
M. Ryan: C'est conforme à l'esprit du rapport Parizeau:
ils donnent les services qu'ils veulent.
M. Dufour: Oui. Bien, c'était conforme aussi à un
désir des municipalités, c'est avant le rapport Parizeau.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 140,
tel qu'amendé, est adopté? M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. J'appelle
l'article 141. M. le ministre.
M. Ryan: À l'article 141, il n'y a pas de modification,
Mme la Présidente, c'est déjà un très bon point. Je
pense bien que l'article parle par lui-même. On donne aux
municipalités concernées le pouvoir de conclure une entente
portant sur la gestion des déchets.
M. Dufour: Adopté. Parce que, en fait, ça dit que,
d'un côté, c'est la Communauté et, de l'autre
côté, c'est la MRC qui est assimilée à une
entité, et c'est les deux qui ont les compétences. Elles peuvent
s'entendre entre elles.
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 141
est adopté. J'appelle l'article 142, il n'y a pas de modification non
plus.
M. Ryan: L'article 142, ça précise ce que nous
disions tantôt, que tout ce que nous discutions prend fin automatiquement
"le 1er janvier 1992, si aucune entente conclue en vertu de l'article 141 n'a
été reçue par le ministre des Affaires municipales avant
cette date". Ou encore, s'il a reçu une entente que lui ne peut pas
approuver, ça prend fin également.
M. Dufour: S'il n'y a pas d'entente, vous nous dites qu'ils
doivent s'en trouver une.
M. Ryan: S'il n'y a pas d'entente, d'après ce que j'ai
compris, et on me corrigera, la Communauté urbaine a la
responsabilité de la gestion des déchets - ça, ça
ne part pas - pour ses municipalités membres.
M. Dufour: Oui. Puis l'autre?
M. Ryan: de l'autre côté, il va falloir qu'ils
s'arrangent entre eux. la mrc ne l'a pas au départ, mais elles pourront
s'entendre pour l'avoir, elles pourront passer un contrat, l'une ou l'autre
municipalité, avec la mrc, avec la communauté.
M. Dufour: C'est embêtant.
M. Ryan: II y a juste un détail qui m'échappait,
c'est qu'on laisse la responsabilité pendant une année
additionnelle de transition, pour ne pas qu'on se trouve devant le genre de
situation que vous sembliez redouter, à la MRC, évidemment, parce
que la CUO, ça reste sa responsabilité.
M. Dufour: Bon, en fait, moi, je ne leur souhaite pas de mal,
là, puis pas à vous autres non plus, pas dans ce
domaine-là en tout cas. Il y a Cantley, je sais qu'il est question
d'avoir un... Bon. Je pense bien que les députés du coin, ils ne
doivent pas être ignorants de ce que je dis là.
M. Ryan: Ça, c'est dans le comté du
député de Chapleau.
M. Dufour: Bon. Bien, là, dans ce bout-là, il va se
produire quelque chose. Je ne sais pas quoi, mais... On se donne
peut-être deux ans de répit avec cet article-là, mais on ne
donne pas de solution.
M. Ryan: Ce n'est pas à nous.
M. Dufour: Non, non, mais, je vous dis qu'il va se passer des
choses. Est-ce qu'on les met dans une position... Parce que, là, on a la
chance peut-être unique de faire quelque chose par loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Gatineau, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Lafrenière: Juste le fait de la création de la
Communauté urbaine: en divisant les ruraux et les urbains, un
système de dépotoir au niveau de la nouvelle MRC des Collines,
ils vont s'en trouver un et puis vite fait. Les contacts que j'ai avec les
municipalités...
M. Dufour: Les autres?
M. Lafrenière: Bien, c'est ça, le problème,
les ruraux ne veulent pas avoir les déchets des urbains. Les urbains,
ils ont des sites, puis ils ne veulent pas avoir les déchets des
ruraux.
M. Dufour: Voyez-vous, c'est ça, c'est là toute la
question, "to be or not to be", là, hein, c'est être ou ne pas
être. Dans le fond, les urbains ont moins de territoire que les ruraux,
puis il y a plus de monde aussi. Les ruraux disent: On ne veut pas avoir vos
déchets. Bien, "not in my backyard", c'est le cas. Les urbains disent:
On n'a pas d'espace. Ils en ont peut-être un peu dans le coin, je ne le
sais pas, mais en tout cas c'est difficile à trouver.
Une voix: Oui, ils en ont.
M. Dufour: II y en a peut-être. Bon, tant mieux s'ils en
ont, ils pourront régler leur problème chacun de leur bord. Mais
je vous dis que, sur le problème d'existence, là, au point de vue
des dépotoirs, moi, j'en ai entendu de toutes sortes. Je n'ai pas encore
compris c'est quoi toute la problématique de ça, puis je vais
être dépassé, puis probablement que quelqu'un devrait me
dire que je suis dépassé, mais il y a des places où on
nous a dit: Vous savez, quand il y a un dépotoir, il passe des camions,
ça empêche le monde-Moi, je regarde un rang chez nous, il y avait
8 propriétés, ils sont rendus à 125
propriétés, puis des propriétés de 200 000 $. Mais
ça n'empêche pas les gens de nous dire que, s'il y a des camions
de vidanges qui passent, ça ôte de la valeur à leur
propriété.
J'ai de la misère à comprendre cette
problématique-là. Après ça, quand on n'a pas de
place, parce que les critères sont très difficiles, même
quand on a toute la sécurité possible de la part des
employés du ministère, des spécialistes de
l'environnement, des spécialistes privés, bien, toutes ces
expertises-là, ça ne vaut rien devant le citoyen qui dit: Je n'en
veux pas. Et, là, c'est la bataille rangée et, pour les
élus, comme vous autres - vous allez embarquer là-dedans,
faites-vous-en pas - les élus provinciaux comme les élus des
municipalités, là c'est le "melting pot", puis je ne sais plus
comment en sortir.
Vous m'avez dit tantôt: Si j'avais le pouvoir, je pourrais le
faire. Bravo si vous le faites! Mais, moi, ce sur quoi j'insistais et ce que je
disais, dans le fond, dans mon discours par rapport à la loi: Est-ce
que, au ministère, vos représentations devraient être assez
fortes vis-à-vis du ministre de l'Environnement pour qu'il
établisse des normes précises? Puis, quand ça, c'est fini,
on arrête de se battre pour se battre, il n'y en a pas, de
réponse. Puis, on peut peut-être les envoyer sur la lune, mais,
moi, je ne suis pas sûr qu'à la lune il n'y aura pas quelqu'un qui
ne dira pas: Ce n'est pas la bonne place.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Bien, Mme la Présidente, évidemment, le
principe de base ici, c'est que cette responsabilité doit donner lieu
à des décisions au plan régional, ou local dans le cas des
municipalités rurales pour l'année après 1992.
Fondamentalement, on s'en va vers une responsabilité régionale en
ces matières parce que, étant donné le
développement inégal des municipalités, on ne peut pas
avoir le principe: une municipalité, un site. C'est impossible.
Maintenant, on a un comité qui s'est mis au travail, au
ministère de l'Environnement et au ministère des Affaires
municipales, avec les deux unions de municipalités, pour déblayer
le terrain en vue d'en arriver à établir des normes un peu plus
claires en ces choses. Puis, il y en a plusieurs qui nous demandent de
développer une politique de suscitation de solutions régionales
au problème des sites d'enfouissement, ce qui est très bien.
Mais, on est là, actuellement. Vous pourrez le voir dans les
documents que nous avons déposés vendredi dernier, il y a un
chapitre qui
traite de ce sujet-là dans le document no 2. On dit, là,
qu'au cours de la prochaine année on espère avancer davantage
là-dessus. On a mis à peu près une page et demie,
ça fait l'état exact du dossier. Il fallait d'abord harmoniser
les deux ministères à l'intérieur, chez nous, après
ça avoir une espèce d'harmonisation avec les unions qui
représentent les municipalités. La prochaine étape,
ça sera peut-être des expériences régionales. (20 h
45)
M. Dufour Oui, parce qu'à partir de ce que les gens
veulent, ou des décisions qui sont prises, ou des études qui sont
concluantes, c'est que, quand tes gens disent non, on change de place, de site
et, là, on est rendu, des fois, avec un million d'études. On a
les solutions, mais on n'a pas la réponse.
M. Ryan: Maintenant, ici, je crois qu'ils ont la règle de
décision pour disposer du problème au plan de la
Communauté urbaine de l'Outaouais. D'après les échos que
nous avons eus du député de Pontiac et du député de
Chapteau, ils ont ce qu'il faut pour le régler. Le député
de Gatineau nous parlait de la municipalité régionale de
comté. Là, ce n'est pas l'espace qui fait défaut. Ils vont
être capables de trouver des solutions. Je pense qu'on n'a pas de
problème insoluble là.
M. Dufour Mais vous savez que quand on...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Gatineau.
M. Ryan: Pardon?
M. Lafrenière: Je pense qu'il y a un problème
majeur qu'on retrouve en région, autant l'urbain comme le rural. C'est
le phénomène qu'un bon site d'enfouissement, ça se ramasse
souvent dans de la terre agricole. On en a trouvé des bons sites, ils
ont été testés, ils rencontraient les critères de
l'Environnement, mais Hs se faisaient arrêter. Il y avait des jugements
au niveau...
La Présidente (Mme Bélanger): Du zonage. M.
Lafrenière: ...agricole.
M. Ryan: Le député de Gatineau a été
préfet de sa MRC et, par conséquent, maire pendant plusieurs
années. Ça fait qu'il est très familier avec les
problèmes de la région.
M. Dufour: Mais ces problèmes-là, on les a
vécus et on les vit encore. Quand on est rendu dans le parc des
Laurentides, chez nous, il n'y a pas grand maisons à côté.
Par contre, ça finit que c'est la tête des eaux et, là, ils
décident que ça peut polluer le lac et, là, ça
pollue tout le monde. C'est à 2500 pieds du lac...
M. Lafrenière: C'est psychologique.
M. Dufour: ...et l'autre est à 800 pieds; 600 pieds, nous
autres, on boit cette eau-là, ce n'est pas grave...
M. Ryan: Vous avez une position...
M. Dufour: ...mais à 2500 pieds c'est dangereux. C'est
ça que je vous dis. Quand on le vit, ce n'est pas croyable comment
ça..
M. Ryan: Mais on l'a tous. Madame...
M. Dufour ...tue des énergies et le monde finit pas se
haïr, toute la gang.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: ...nous l'avons tous, le problème, chacun dans
notre région. Ce que je soumets humblement, c'est que nous ne pouvons
pas le régler ce soir.
M. Dufour: Mais c'est peut-être bon qu'on attaque le sujet,
pour préparer les esprits.
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: On est dans le temps de l'Avent.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
142 est adopté?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Est-ce que le député de...
M. Ryan: Très bien, ça.
M. Dufour: M. Kehoe voulait parler. Il faut préparer les
voies.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Chapleau, est-ce que vous...
M. Ryan: Moi-même, j'ai passé un projet de loi ici,
il y a deux ans, pour le site de la MRC d'Argenteuil...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...avec quelques municipalités de Deux-Montagnes.
Vous vous rappelez?
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Et on avait un gros, gros problème.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Chapleau.
M. Kehoe: Je veux juste faire le point exactement, comme le
député de Jonquière. Le problème vécu chez
vous, c'est le même chez nous. Ça fait 10 ans que vraiment on
tente, par tous les moyens possibles, de trouver un site.
Comme le député de Gatineau l'a dit, tout récemment
il y avait un site propice, dans le comté de Papineau, qui rencontrait
toutes les exigences, excepté pour la Commission de protection du
territoire agricole. Elle a rendu une décision récemment à
l'effet qu'elle refusait de changer le zonage, de sorte que le problème
est revenu, il est d'actualité encore et ce que je me demande: Est-ce
que dans la loi, ce soir, on peut mettre une "provision" qui peut régler
cette affaire-là? Je veux dire, M. le ministre a commencé
à parler du problème et des critères; peut-être
qu'il va trouver une solution avec le ministre de l'Environnement à long
terme, mais ce soir, dans la loi plus spécifiquement, pour le
problème dans l'Outaouais, chez nous, est-ce qu'on peut trouver une
solution?
M. Dufour: En fait, si je soulevais le point, ce n'était
pas nécessairement pour avoir une solution immédiate, parce que
je trouve qu'écrire une loi - on l'a déjà fait l'an
passé ou voilà deux ans - c'est assez ardu; 90 articles, on en
amende 89, ça fait un travail pas mal difficile et compliqué.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
142 est adopté?
M. Dufour: Mais c'est pour que les gens sachent qu'il faut tout
de même s'avertir. Je veux dire, on ne passe pas ça sans qu'on se
rende compte.
La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on est sensible au
problème.
M. Dufour: C'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 142
est adopté. À l'article 143, il y a un amendement. Je le lis?
M. Ryan: Là, c'est le partage de l'actif et du passif en
cas de dissolution de la Régie découlant de l'application de l'un
ou l'autre des paragraphes de l'article précédent. On dit que
l'actif et le passif seront répartis en proportion du poids des
déchets ou des boues qui auront été déposés
par chaque municipalité au cours des cinq derniers exercices financiers
écoulés. Je pense que c'est un critère qui est aussi bon
et qui ne s'appliquerait pas, cependant, à la partie enlèvement
sélectif des déchets recyclables. Je pense qu'on comprend
facilement. Il me semble que c'est un critère qui est raisonnable, c'est
le plus fonctionnel.
M. Dufour: Mais est-ce qu'avant ce n'était pas en
proportion du volume?
M. Ryan: Avant ça, c'a été le potentiel
fiscal moyen. C'est ça qu'on avait dans le projet. C'était votre
erreur, que vous avez heureusement corrigée.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Lessard!
Une voix: Enfin, une erreur!
Une voix: J'espère que vous faites une "joke"!
M. Ryan: Enfin, une erreur! Ah oui!
M. Dufour: Non, mais auparavant il était traité en
fonction du volume, partage des actifs puis du passif.
M. Ryan: Oui. Pour les dépenses, ça a toujours
été le poids. Mais, là, on est pour la disposition des
actifs et des passifs.
M. Dufour: Ah! Si les dépenses sont en fonction du poids,
il n'y a pas de problème.
M. Ryan: Oui. C'est correct.
M. Dufour: Le passif et l'actif devraient être pareils.
M. Ryan: O.K.
M. Dufour: Je trouve que c'est...
M. Ryan: C'est le seul changement qu'il y a là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 143 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 143, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 144. M. le
ministre.
M. Ryan: À l'article ' 144, nous n'avons pas d'amendement,
Mme la Présidente.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est
adopté. J'appelle l'article 145. Il y a un amendement à l'article
145.
M. Ryan: L'article 145, c'est un article de concordance
législative et administrative. On veut que l'organisme qui va
hériter de ces actifs et
des passifs soit bien reconnu comme en devenant le propriétaire.
La formulation proposée dans l'amendement est plus précise, plus
complète. C'est la même idée fondamentale.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 145, tel qu'amendé, est adopté?
M: Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
146. Il n'y a pas de modification. M. le ministre.
M. Ryan: C'est la période additionnelle de transition pour
le territoire de la Municipalité régionale de comté, la
période transitoire d'un an après la cessation de la
Régie.
Mi Dufour: Ils ne peuvent pas...
M. Ryan: Je pense que ça a du bon sens parce que; eux
autres, ça va être une nouvelle MRC. Il faut leur donner le temps
de se constituer. C'est un problème qui peut donner lieu à un
consensus peut-être plus difficilement. Pendant une année
additionnelle de transition, les municipalités concernées auront
l'assurance de pouvoir disposer d'un lieu où déposer leurs
déchets. Je pense que c'est une disposition de sagesse.
M. Dufour: Ça leur donnerait un an, puis ça ne leur
donne pas de possibilité de prolongation. Ça veut dire que, le
1er janvier 1993, il faut que ce soit réglé ou c'est fini.
M. Ryan: Là, il y aurait un vote des deux tiers qui peut
donner compétence à la Régie après cette
période de transition additionnelle d'un an. Sinon, c'est chaque
municipalité qui hérite de sa responsabilité.
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Correct?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146 est
adopté. J'appelle l'article 147. Il y a une modification à
l'article 147.
Évaluation foncière
M. Ryan: II y a un amendement à l'article 147, Mme la
Présidente.
Ah oui! Là, c'est les cas de retraits, ça, hein?
Une voix: Non, c'est la compétence de la...
M. Ryan: Très bien. Ça, c'est l'article en vertu
duquel la MRC va continuer de jouir du service d'inspection de la CUQ pendant
l'année de transition. Là, elle verse des honoraires qui vont
être équivalents à 20 % des dépenses de la CUO en
cette matière pour 1991.
M. Dufour: Quand on a eu des représentations, est-ce
qu'elles nous disaient qu'elles étaient d'accord avec le 20 %, les
municipalités de la MRC, concernant l'évaluation? Est-ce qu'elles
étaient d'accord avec le 20 % qui était dans la loi ou est-ce
qu'elles ne disaient pas que ça devrait être différent?
M. Giles (Jeremie): Voilà...
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...
M. Giles:... ce n'est pas qu'elles étaient d'accord ou pas
d'accord. Ce partage-là a été établi pour
l'ensemble des municipalités, autant urbaines que rurales. Alors, c'est
bien sûr que, pour eux, ça représente une somme
additionnelle à ce qu'ils avaient prévu initialement. Donc, ils
n'étaient pas d'accord en vertu des montants...
M. Dufour: Ils étaient 13, hein?
M. Giles:... c'est bien sûr, parce que c'est maintenant un
service tarifié. Autrefois, il était selon le potentiel fiscal.
Mais, compte tenu du fait que, maintenant, la MRC devient une cliente, pour
ainsi dire, de la CUO et non pas une partenaire comme elle était avant,
alors, à titre de cliente, la CUO va charger selon les coûts
réels. Les coûts réels correspondent à 20 % et 29 %;
20 % pour l'évaluation et 29 % pour l'informatique.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres représentations
que celles qui ont été faites en commission parlementaire au
début? Parce qu'il me semble, si ma mémoire est bonne, que c'est
quelque 13, 30 %, là.
M. Giles: Le potentiel fiscal?
M. Dufour: Voilà. Mais eux autres demandaient qu'il soit
traité alentour de 13 %, quelque chose comme ça.
M. Giles: Non, ils ont parlé du potentiel fiscal.
M. Dufour: Oui, bien, ça voulait dire ça.
M. Giles: Ça voulait dire même moins que ça.
C'aurait pu signifier une réduction d'à peu près...
M. Dufour: 50 %?
M. Giles: ...les deux tiers, ce qui n'aurait pas
été acceptable par le monde urbain, finalement.
M. Dufour: Mais c'est ça que les municipalités de
ville nous ont dit: On ne veut pas payer pour les autres.
M. Ryan: Mme la Présidente, je vais vous donner
communication d'une lettre que j'ai reçue en date du 13 décembre
de la part des sept municipalités rurales concernées, pour que
nous ayons tout le dossier. "M. le ministre, pour faire suite à notre
rencontre à Québec, lundi dernier, devant la commission
parlementaire chargée de l'étude du projet de loi 110, et dans le
but d'officialiser notre demande de subvention visant à nous aider
à minimiser l'impact financier qu'aura à subir la future MRC des
Collines-de-l'Outaouais en 1991, nous vous demandons de bien vouloir nous
accorder cette subvention de 350 000 $ dont nous avons parlé lors de
cette rencontre. "Nous vous disions alors que notre budget pour 1991, suite
à diverses modifications au projet de loi en ce qui a trait surtout
à la réinspection, au maintien de l'inventaire dans les villes de
Hull, Aylmer et Gatineau, serait de 1 373 260 $, soit une hausse de 488 260 $
ou 55,2 % par rapport à 1990. Nous sommes prêts à absorber
une part de cette augmentation, même si nous n'avons jamais eu notre mot
à dire dans cette restructuration demandée par les urbains. "La
partie de ladite augmentation que nous sommes prêts à
éponger représente 138 260 $ ou 15,5 %. "Vous remerciant à
l'avance de l'aide que vous allez nous accorder, nous vous prions,
monsieur..."
M. Dufour: donc, si je comprends bien votre bonne disposition
pour les municipalités, ça pourrait se faire après. mais,
ça ne serait pas un cadeau de mariage.
M. Ryan: Aucune promesse.
M. Dufour: Parce que eux le demandent mais, de votre part, vous
n'êtes pas prêt à l'accorder.
M. Ryan: Non, c'est une question qu'on va examiner attentivement,
mais sur laquelle nous n'avons pas statué.
M. Dufour: Si la MRC décide de s'organiser elle-même
par rapport à l'évaluation, ça veut dire qu'il pourrait
disparaître des employés, il va y avoir moins de travail. Comment
la division va se faire? Je comprends que, pour une municipalité de
ville, avec l'approbation du gouvernement, là je pense qu'on essaye de
se blinder un peu, celle-là, ça va. Mais, par rapport à la
MRC, si elle décide de se retirer, puis que ça a des impacts sur
l'informatique ou sur les instruments qu'ils ont pour mesurer, puis sur les
employés, comment se ferait la division? Est-ce qu'ils sont liés
par quelque chose?
M. Ryan: Non. Après la première année, ils
ne sont pas liés. C'est seulement pour l'année de transition
qu'ils sont liés.
M. Dufour: Donc, s'il y avait des employés qui seraient
mis à pied à cause de leur retrait...
M. Ryan: Ce n'est pas leur problème. M. Dufour:
...ce n'est pas leur problème. M. Ryan: Non, c'est le
problème de la CUO.
M. Dufour: Mais elle n'a pas le pouvoir non plus d'exiger des
montants des municipalités à cause qu'il y aurait des
employés...
M. Ryan: Non, non, ce n'est pas comme la municipalité
urbaine qui exercerait son droit de retrait qui, elle, aurait des obligations,
comme on l'a vu dans le texte antérieur. Mais dans ce cas-ci,
après une année, il n'y a pas d'obligation pour les
municipalités rurales.
M. Dufour: L'application des logiciels d'évaluation, tel
que la loi oblige, est-ce qu'elle est... Je vais expliquer mon point. Je pense
que vous êtes peut-être moins familier que moi par rapport à
ça. Si une municipalité engage une firme...
M. Ryan: II n'est pas gêné, hein? Il est
arrogant.
M. Dufour: Hein? Ah bien non! Je ne fais pas ça...
M. Ryan: Quelle arrogance!
M. Dufour: Bien non! Je ne le sais pas, je demande si vous le
savez ou pas.
M. Ryan: Non, non, mais j'aime la critique. Soyez bien à
l'aise, ça me stimule. (21 heures)
M. Dufour: C'est que je dis: Par rapport à
l'évaluation, quand des municipalités donnent un contrat, par
exemple, puis qu'elles décident de se retirer, la municipalité
est propriétaire de tout ce qui s'est fait. Donc, dans ce cas-là,
j'imagine qu'ils ont les mêmes pouvoirs, parce que tout le travail que la
CRO a fait pourrait s'en revenir à la MRC. C'est une base, ça,
pour travailler. La propriété des rôles, c'est
ça.
M. Ryan: La propriété des rôles est
locale
même si c'est fait par la MRC.
M. Dufour: Elle est locale. Ça va. M.-Ryan:
Ça va? Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'amendement
à l'article 147 est adopté. l'article 147, tel qu'amendé,
est adopté. j'appelle l'article 148; il y a une modification.
M. Ryan: Ici, c'est une disposition qui a donné lieu a un
accord, ça aussi, une modification entre l'amendement et le texte
original. On va prendre l'amendement, de toute manière: "La
Communauté verse à la Municipalité régionale de
comté, selon des modalités convenues entre elles, une somme de 64
606 $ en remboursement de la quote-part payée par les
municipalités locales mentionnées à l'article 123 pour les
dépenses effectuées par la Communauté régionale de
l'Outaouais, en 1989 et en 1990, pour l'inspection des immeubles situés
sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais." C'est un
vieux contentieux, ça. Les municipalités rurales ne veulent pas
payer pour l'inspection qui a été faite pour les
municipalités urbaines au cours des deux années qui ont
précédé la fin de la Communauté
régionale.
M. Dufour: Pour 1991, elles n'auront pas à payer pour
ça et le service va être donné pareil?
M. Ryan: C'est ça, oui. M. Dufour: O.K.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que
l'article amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, j'appelle l'article 149. Il y a un amendement sur
l'intitulé. On va traiter de l'amendement immédiatement.
Facturation et envoi des comptes de taxes
M. Ryan: Oui, sur l'intitulé.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui. M. le
ministre.
M. Ryan: L'intitulé de la section IV des dispositions
transitoires et finales du projet de loi est amendé par le remplacement
des mots "perception des" par les mots "facturation et envoi des comptes
de".
M. Dufour: C'est quoi l'idée d'enlever le mot
"perception"? Parce que tout de suite on dit "des rôles de perception et
de facturation et d'envoi des comptes de taxes". Là, on enlève
"perception".
M. Ryan: M. Carrier va vous l'expliquer.
Le Président {M. Tremblay, Rimouski): M.
Carrier.
M. Carrier: Merci. C'est que, dans le langage qu'on utilise
là-bas et qui est fort pertinent également, la perception des
taxes, c'est la notion d'aller chercher l'argent, de recevoir l'argent qui
vient des contribuables, tandis que la confection des rôles de
perception, la facturation des comptes de taxes et l'envoi des comptes de
taxes, c'est la partie, appelons-la, active de la part de l'organisme municipal
ou de l'organisme supramunicipal. Mais l'argent, lui, n'est pas envoyé
à l'organisme supramunicipal, il est envoyé directement à
chaque municipalité locale.
M. Dufour: Mats avant, comment ça se faisait?
M. Carrier: C'est toujours comme ça.
M. Dufour: C'était comme ça. Qui fait le suivi de
ça, quand l'argent est entré et pas entré? Ils font juste
l'envoi, la facturation et, après ça, c'est la
municipalité qui s'en occupe?
M. Carrier: C'est la municipalité qui reçoit
l'argent.
M. Dufour: Mais si elle ne le reçoit pas, qui fait le
suivi?
M. Carrier: C'est déjà dit dans la loi actuelle que
le recouvrement des taxes impayées est de la compétence locale et
non pas de la compétence régionale.
M. Dufour: Pour ce bout-là, en tout cas, ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement sur
l'intitulé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que
l'intitulé est adopté?
M. Dufour: C'est adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, j'appelle l'article 149.
M. Ryan: À l'article 149, il y aurait un amendement qui
entraînerait la suppression du troisième alinéa.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, on va traiter de l'amendement à l'article 149.
M. Ryan: Là, le troisième alinéa
prévoyait qu'une municipalité locale devait assumer sa part des
paiements prévus concernant toutes les questions reliées à
la confection des rôles de perception et de facturation et d'envoi des
taxes selon son potentiel fiscal. Alors, ça tomberait, puis la
Communauté le répartirait selon les critères qu'elle
établira ou, à défaut, selon la richesse foncière
uniformisée.
M. Dufour: Le 29 %. Tantôt, on parlait de 20 %, là
on est rendus à 29 %. C'est...
M. Giles: oui. 29 %, c'est pour l'informatique attachée
à la facturation, c'est-à-dire à l'envoi des comptes de
taxes. ça, c'est 29 % du total des coûts à la cuo.
M. Dufour: Et avant, comment ça se résorbait?
M. Giles: Avant ça, c'était réparti selon le
potentiel fiscal. Mais maintenant c'est selon les coûts réels.
M. Dufour: Donc, ce sont les deux éléments qui
augmentent les coûts.
M. Giles: C'est ça, évaluation et informatique,
effectivement, 20 % et 29 %.
M. Dufour: Là-dessus les frais de représentation,
c'est les mêmes, j'imagine.
M. Giles: Oui.
M. Dufour: Et c'est la même réponse si je vous pose
la même question: Pas d'engagement? Pas d'engagement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 149 est
adopté?
M. Dufour: Bah! Je calcule qu'il y a suffisamment de
députés autour de la table qui sont concernés et c'est eux
qui devront faire les représentations. Moi, je soulève le
problème qu'ils nous ont soulevé.
M. Ryan: C'est ça, vous prenez leur intérêt.
C'est sûr.
M. Dufour: Ils s'arrangeront avec! Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, est-ce que l'article 149 amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Adopté. J'appelle l'article 150.
M. Ryan: Nous retirons l'article 150, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
L'article 150 retiré, ça ne pose pas de problème pour le
député de Jonquière?
M. Dufour: Je veux juste poser une question: Qu'est-ce qui arrive
s'il n'y a aucune entente?
M. Ryan: II en sera disposé à l'article 163. M.
Dufour: O.K.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
J'appelle l'article 151.
Autres dispositions transitoires relatives aux
organismes intermunicipaux
M. Ryan: On perd de la vitesse.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Vitesse de croisière.
M. Ryan: L'article 151 ne m'inspire aucune remarque, M. le
Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le ministre, vous n'avez pas de remarque. M. le
député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques?
M. Dufour: Non, je ne pense pas. Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.
M. Ryan: ça ne m'inspire aucune observation, m. le
président; c'est de la mécanique d'entrée en scène
qui me semble être bien décrite.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):m. le ministre, vous
n'avez pas d'opposition à l'article 152. m. le député de
jonquière, est-ce que vous avez des remarques?
M. Dufour: Mon assistant me dit... Je ne sais pas si c'est mon
assistant ou autre, je ne sais pas comment l'appeler.
M. Ryan: Votre conseiller.
M. Dufour: Conseiller. Bon. L'article 7. 3, M. le ministre, est
suspendu et on fait référence dans l'article 152 à 7.
3.
M. Ryan: On peut le garder en suspens aussi, vous avez raison,
question de consistance. Pas de problème.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'article 152 est en suspens. On appelle l'article 153.
M. Ryan: C'est une disposition de transition qui m'apparaît
de bonne logique. Les gens qui sont en place le demeurent jusqu'à la
tenue de la première assemblée extraordinaire. On avait
déjà traité de ça antérieurement. C'est une
disposition de concordance, finalement, M. le Président.
M. Dufour C'est adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154.
M. Ryan: alors, l'article 154 dispense le conseil de la
communauté de tenir l'assemblée régulière du mois
de janvier 1991, sans cependant l'empêcher d'en tenir une s'il le juge
opportun.
M. Dufour: C'est parce que, en principe, vous ne prévoyez
pas qu'ils vont avoir le temps de s'organiser pour...
M. Ryan: C'est parce qu'ils vont avoir tenu leur assemblée
extraordinaire et peut-être qu'ils voudront se coordonner avec le nouveau
président avant de tenir une assemblée en bonne et due forme.
C'est mieux de leur donner cette faculté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 154 est adopté. J'appelle l'article 155.
M. Ryan: Pas de commentaires.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156.
M. Ryan: C'est une disposition qui habilite le secrétaire
à convoquer la première assemblée du conseil
d'administration. Elle me semble être formulée d'une
manière tout à fait convenable.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Chapleau, est-ce que vous avez quelque chose à
dire?
M. Kehoe: Non, c'est correct. Sans commentaire.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va? M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Quand on dit "la désignation du
président", c'est l'élection du président. C'est la
même chose, hein, ou s'il est désigné?
M. Ryan: Dans le cas de la Société de transport, me
souffle le conseiller juridique, le terme utilisé est celui de
désignation.
M. Dufour: donc, le président n'est pas nommé par
élection?
M. Ryan: II est désigné par ses collègues,
parce que ce ne sont pas des... Ça va probablement être un
élu, puis c'est des gens des conseils qui vont venir là.
Oui. Regardez, il y a une bonne raison, là. C'est parce que dans
ce cas-là on suit la règle habituelle de décision. Pour
l'élection ou la désignation du président de la
Société de transport, c'est la règle de la majorité
ordinaire qui est employée, tandis que, au conseil de la
Communauté, c'est une assemblée extraordinaire avec une
règle de majorité absolue. Quand on parle d'élection,
l'autre est au scrutin secret tandis que celle-ci, c'est les intrigues
habituelles.
M. Dufour: Ça va. Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 157 est adopté. J'appelle l'article 158.
M. Ryan: C'est la même chose qu'on a vue tantôt, mais
appliquée cette fois-ci à la Société.
M. Dufour: C'est adopté
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159.
M. Dufour: Concordance? M. Ryan: Concordance. M.
Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.
M. Ryan: II faut bien que ça serve. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'article 160 est adopté. J'appelle l'article 161. Alors,
il y a un amendement. J'appelle l'amendement immédiatement. M. le
député de Chapleau, vous avez quelque chose?
M. Kehoe: J'attends l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous attendez
l'amendement?
M. Ryan: On a traité de ça antérieurement.
Il avait déjà été prévu que... C'est une
chose qui était possible. Ici, on considère comme valide un
budget qui aurait été adopté avant le 1er janvier 1991
pour l'exercice financier de 1991, ou encore une décision qui aurait
été prise pour approuver le programme triennal d'immobilisations
1991, 1992 et 1993, ainsi que le critère de répartition des
dépenses, le cas échéant, par la communauté
régionale pour la communauté urbaine, la société de
transport ou la mrc. il faut bien que ça commence, ça. ça,
c'est une disposition qui assure que les choses pourront commencer normalement
dès le début de janvier 1991, qu'il n'y aura pas d'hiatus ou de
fossé.
M. Dufour: mais vous exigez tout de même qu'"avant le 1er
février 1991 ou toute date ultérieure fixée par le
destinataire"... le destinataire, c'est celui qui envoie?
M. Ryan: C'est celui qui reçoit. Le ministre peut
décider après la demande: Bien, on va vous donner un mois de
plus.
M. Dufour: Ça va. Est-ce que ça pourrait aller
jusqu'à changer les critères de répartition des
dépenses qui sont connus actuellement, avec ça?
M. Ryan: Ils ne peuvent pas utiliser par anticipation les
nouveaux pouvoirs qui peuvent être prévus dans la loi 110. Ils
pourront uniquement utiliser les pouvoirs qui existaient en vertu de la loi
actuelle de la CRO.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que
l'amendement à l'article 161 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
J'appelle l'article... (21 h 15)
M. Dufour: 161.1.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...161
amendé. Vous avez un texte?
M. Ryan: Oui. L'article 161.1, hein?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 161.1.
M. Ryan: Je pense bien que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Excusez. Il faut revenir. Est-ce que l'article 161 amendé est
adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Adopté. J'appelle l'article 161.1.
M. Ryan: Ici, ça nous ramène à un sujet
discuté à l'article 7. "161.1 Est valide la désignation
faite par le conseil d'une municipalité, avant le 1er janvier 1991, de
son représentant au conseil de la Communauté visé au
deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la Communauté
urbaine de l'Outaouais, de son représentant au conseil d'administration
de la Société de transport visé au deuxième
alinéa de l'article 160 de cette loi ou d'un suppléant
visé au deuxième alinéa de l'article 7.1,8 ou 161 de cette
loi. "Les dispositions auxquelles renvoie le premier alinéa sont celles
qu'édictent les articles 6, 7 et 51 de la présente loi."
On valide les désignations faites de représentant ou de
suppléant avant le 1er janvier 1991. Pour siéger le 2 janvier, il
faut autant que possible qu'il ait été désigné
avant le 1er janvier. Il n'y aura pas de réunion le 1 er janvier.
M. Dufour: Puis l'article 7.1 est en suspens?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Ça fait que qu'est-ce qu'on fait?
M. Ryan: Regardez... Non, c'est 7.3 qui est en suspens. L'article
7.1 est adopté, hein? Oui. C'est 7.2 et 7.3 qui sont en suspens.
M. Dufour: Moi, j'ai marqué "suspens?" et j'ai
marqué "O.K." C'est ça qui me...
M. Ryan: En tout cas. Vous aviez marqué à l'article
7.1 "O.K."?
M. Dufour: J'avais marqué "suspens", mais j'ai
marqué "O.K." aussi. C'est probablement que le "O.K."...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est
les articles 7. 2 et 7. 3 qui sont en suspens. M. Dufour: O. K.
M. Ryan: Merci.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 161. 1 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): II est
adopté. J'appelle l'article 162. Il y a un amendement, j'appelle
l'amendement à l'article 162, tel que déposé.
M. le député de Gatineau, est-ce que vous avez des
représentations à faire?
. M. Ryan: On ajouterait un alinéa ici. L'alinéa
qui est là demeurerait. On ajouterait l'alinéa suivant. Il s'agit
d'emprunt et de la répartition des obligations découlant d'un
emprunt. On dit: "Toutefois, dans le cas d'un emprunt relatif à
l'évaluation foncière ou relatif à la confection des
rôles de perception et à la facturation et à l'envoi des
comptes de taxes, la Municipalité régionale de comté n'est
tenue qu'au paiement prévu au deuxième alinéa de l'article
147 ou 149, selon le cas. "
L'article 147, c'est 20% et l'article 149, c'est 29 %. O. K. ?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: On voulait regarder un petit peu plus...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous voulez le
regarder? O. K.
M. Dufour: Mais comme on n'a jamais appliqué, M. le
ministre, la proportion de 20 % et de 29 % - on ne l'a jamais appliquée,
avant c'était sur l'effort fiscal - comme c'est un nouveau
critère qu'on introduit, est-ce que vous pensez que c'est correct que
là on le rattache à ça?
M. Ryan: c'est juste pour la période de transition, encore
une fois. c'est juste pour la période de transition, puis c'est
basé sur le calcul des dépenses attribuables à chacun
pour...
M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas. Je ne sais si on
comprend pareil. Regardez, c'est marqué...
M. Ryan: Non. Ici, ils ne sont pas obligés de faire
partie, après.
M. Dufour: Vous avez dit: "Même si un emprunt a
été contracté par la Communauté ré- gionale
de l'Outaouais dans l'exercice d'une compétence pour laquelle son
successeur est la Municipalité régionale de comté, ou
d'une compétence pour laquelle il y a partage de l'actif... " Donc
partage, ce n'est pas juste temporaire dans le temps. Ça pourrait
être même avant.
M. Ryan: Regardez...
M. Dufour: "... la Communauté urbaine assure le paiement
des intérêts et le remboursement... " Et, après ça,
on dit: "Toutefois, dans le cas d'un emprunt relatif à
l'évaluation foncière ou relatif à la confection des
rôles - ça veut dire que ça s'est fait auparavant - de
perception et à la facturation et à l'envoi des comptes de taxes,
la Municipalité régionale de comté n'est tenue qu'au
paiement prévu au deuxième alinéa de l'article 147 ou 149.
" Autrement dit, ça s'est fait probablement différemment et,
là, on rétablit un critère qui n'existait pas avant.
Peut-être que je me trompe, mais je voudrais bien avoir la bonne
explication.
M. Ryan: Peut-être que M. Giles peut nous donner certaines
explications et, ensuite, M. Carrier.
M. Giles:en tout cas, c'est que les actifs au 1er janvier sont
déjà partagés entre les deux paliers et c'est simplement
pour les actifs futurs au cours de l'année 1991.
M. Dufour: Ah, si c'est pour le futur, moi, ça ne me
dérange pas. Si vous me dites que c'est pour le futur, moi, j'avais
compris que c'était...
M. Ryan: C'est juste pour l'année de transition.
M. Giles: C'est ça, exact.
M. Dufour: Moi, je comprenais que c'était pour le
régulier, pour ce qui était fait avant. Ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'amendement à l'article 162 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article
162 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, j'appelle l'article 163.
Je m'excuse, je vais reprendre pour les fins des registres. L'article
162 amendé est adopté, M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Alors, j'appelle l'article 163. Il y a un amendement. M. le
député de Papineau, avez-vous quelque chose à dire
là-dessus?
M. MacMillan: Non, ça va bien. Franchement, vous faites
très bien ça.
M. Ryan: On va regarder ça attentivement, l'article 163.
À l'article 163, dans le premier alinéa, M. le Président,
on enlève une partie de la dernière phrase de l'alinéa,
les mots "et qui ne sont pas visés par une autre section".
M. Dufour: C'est à ça qu'ils faisaient allusion,
qu'ils n'avaient pas de bureau et qu'ils n'avaient rien. Autrement dit, tous
les biens de la CRO demeurent à la CUO. Je comprends bien quand je dis
ça? Et le montant qui est donné à la MRC pour
s'équiper de locaux et peut-être d'autres éléments -
certainement de l'informatique, etc. - ce serait 263 600 $.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Ça, ça a été
négocié?
M. Ryan: Ça a été négocié.
M. Dufour: Ça, ils étaient d'accord
là-dessus?
M. Giles:bien, en fait, ils ne pouvaient pas ne pas être
d'accord, puisque c'est la partie des actifs qui leur revenait de droit en
vertu du potentiel fiscal contribué au cours des cinq dernières
années.
M. Dufour: Mais ça n'a pas fait l'objet de
débats?
M. Giles: Non. Cette partie-là, non.
M. Dufour: O.K. Ça va jusque-là.
On a traité différemment la récupération et
le recyclage des déchets. Ça continue-"tu"?
Mon Dieu que c'est gros! C'est des moyens amendements!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Non, je vais tout lire. Il a deux pages encore,
l'amendement!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Prenez votre temps.
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: ...en gros, les modifications que nous proposons au
paragraphe 1°, la suppression des mots "et qui ne sont pas visés par
une autre section", et au paragraphe 2°, le remplacement de "égale
à 12,05 % de la valeur de remplacement non
dépréciée de ces biens" par "de 263 600 $", c'est un
montant brut qui est indiqué là, qui ne prête à
aucune discussion inutile, en l'occurrence.
Dans le troisième alinéa, on excepte la gestion des
déchets, c'est ça, dont il est disposé, par ailleurs.
Ça se comprend aussi parce que, comme il va y avoir une année de
transition pendant laquelle la Régie continue, on ne peut pas disposer
de ces actifs-là tout de suite. Ça fait qu'ils sont
exceptés, là, en bonne et due forme. Et c'est tout.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 163 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article
163 amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Adopté. J'appelle l'article 164.
Référendum sur le regroupement des
territoires des villes d'Aylmer, de Gatineau et de Hull
M. Ryan: Ah oui, là, c'est un sujet très
intéressant, M. le Président...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.
M. Ryan: ...sur lequel je voudrais apporter l'éclairage
suivant: L'article dans...
Une voix: Éclairez-nous.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Kehoe: L'esprit ouvert.
M. Ryan: Quand le ministre annonce un éclairage, c'est
souvent le contraire qui se produit.
Une voix: Hum! Hum! On a vu ça.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): S'il vous
plaît! M. le ministre. Je rappelle les députés à
l'ordre.
M. Ryan: Je vous remercie de votre appui. Il peut sembler bizarre
que nous décrétions la
tenue obligatoire d'un référendum dont, selon les
indications disponibles à l'oeil nu, les résultats sembleraient
devoir favoriser possiblement un dénouement négatif, un refus de
la fusion qui est l'objet du référendum. On serait tentés,
à première vue, de dire que le mot "doivent" est peut-être
de trop, il faudrait le remplacer par "peuvent". Si on voulait mettre le mot
"peuvent", on n'est pas obligés de l'avoir dans le projet de loi, on a
déjà ça dans la législation municipale
ordinaire.
Pourquoi avoir ça ici? Voici pourquoi. C'est que tout ce projet
que nous présentons est le fruit d'un compromis politique. Ce n'est pas
une cathédrale que nous construisons; c'est un édifice à
la mesure des compromis qu'ont pu établir entres elles les
municipalités concernées, les municipalités urbaines. Dans
le compromis qu'elles ont établi, la tenue obligatoire d'un
référendum est un élément essentiel. C'a
été la raison - puis-je risquer de le suggérer? - qui a
facilité l'adhésion de la ville de Hull, par exemple, au projet
de Communauté urbaine de l'Outaouais, parce que la thèse du maire
de Hull, c'est la thèse de la fusion des trois municipalités:
Hull, Gatineau, Aylmer
II y en a qui ont des opinions contraires; on a vu, lors de la rencontre
de dirigeants des autres municipalités, que certains ont une opinion
fort différente. Il ne nous appartient pas de trancher ça du haut
de notre grandeur à Québec. Je crois que cet
élément étant partie intégrante de l'accord
politique que traduit le projet de loi, c'est-à-dire le projet de
Communauté urbaine de l'Outaouais, nous aurions mauvaise grâce de
refuser de l'entériner à ce stade-ci. C'est pourquoi je propose
l'adoption de l'article 164 en me fondant sur cet accord qui est intervenu
entre les parties transigeant entres elles de bonne foi, sous l'intervention
médiatrice d'une personne qui avait été
désignée au surplus par le ministre des Affaires municipales du
temps. Voilà les éléments qui nous aident à
comprendre cet article 164, et... Juste une minute, M. le Président. (21
h 30)
II ne faut pas oublier qu'en plus de ce que je viens de dire l'entente
embrassait même les détails de l'opération qui est
anticipée avec l'article 164. On a même prévu la date
ultime au-delà de laquelle cette affaire-là devait être
réglée. On a prévu certaines modalités
également. On est allés jusque dans les détails. Attaquer
cette disposition-là serait attaquer peut-être toute l'entente qui
est intervenue. Ce serait briser la bonne foi qui a présidé
à l'entente entre les parties. Si le gouvernement a décidé
de le présenter ici, c'est parce qu'il a trouvé que
c'était un élément qui était défendable dans
cet ensemble, dont le résultat général sera très
intéressant.
M. Dufour: Est-ce que vous avez des indications que les
citoyens... Parce que, eux, ils ont... Bien, je sais que les conseils
municipaux sont d'accord et ils sont prêts à procéder, mais
les citoyens comme tels - parce que c'est eux autres qui paient, en
définitive - est-ce que, eux, ils ont été consultés
de quelque façon? Y a-t-il une manière dont les gens ont
été consultés, ont été pressentis par
rapport à ce référendum-là?
M. Ryan: Oui, monsieur... Excusez.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Chapleau?
M. Kehoe: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il y a
eu des consultations à différents endroits. À Gatineau,
c'est définitif, il y a eu une consultation qui s'avère
très négative à la fusion des trois villes. Je pense que
ce qui arrive dans ça, c'est que c'étaient des consultations qui
n'étaient pas très scientifiques. C'est des consultations qui ont
été faites par des étudiants, pas des professionnels et,
vraiment, à savoir si c'est une opinion scientifique qui est ressortie
de ça, on ne peut pas le dire.
Ce que je dis de la question d'un référendum, je pense que
c'est absolument nécessaire. Ça fait des années que dans
la région, chez nous, c'est partagé entre les politiciens, mais
on n'a jamais eu vraiment un sondage ou un son de cloche des électeurs,
des payeurs de taxes des trois villes. Moi, je pense qu'une fois pour toutes il
faut absolument savoir si c'est vrai que ça va coûter une certaine
somme d'argent, mais ça vaut la peine pour une fois de savoir où
on s'en va dans ça, de vraiment donner l'opportunité au peuple de
décider. Ça fait longtemps qu'on dit que c'est le peuple qui va
payer pour, que c'est le peuple qui est impliqué dans ça. C'est
trop important pour les politiciens de prendre une décision dans ce
domaine-là, en ce qui concerne le regroupement.
On a vécu l'expérience à Gatineau, en 1975,
où il y avait sept villes qui étaient regroupées ensemble
forcément et c'était une mauvaise expérience. On paie la
note encore et il n'y a pas de cohésion, il n'y a pas l'esprit d'une
ville encore, il n'y a pas un sens de ville pour différentes
raisons.
Je pense que c'est un peu la même chose qui existe pour la
région. C'est une question qui n'a jamais été
réglée. C'est une question dont on ne sait pas la réponse,
tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un référendum vraiment
pour se situer exactement. On sait d'avance que Hull est en faveur,
c'est-à-dire les politiciens de Hull. On sait que les politiciens
d'Aylmer sont contre et, à Gatineau, on sait qu'ils sont contre. Mais
vraiment la population, pour savoir son opinion...
Il y en a eu, des consultations, il y a eu certains sondages. Mais
vraiment dire si c'était
vraiment professionnel, scientifique, sérieux j'en doute fort. Et
je pense que ce que ça va coûter, c'est une question sur laquelle
il y a déjà eu des comités de fonctionnaires des trois
municipalités qui ont été formés, qui sont
actuellement...
Une voix: C'est pour informer la population.
M. Kehoe: Oui, oui, pour informer la population des
retombées de la fusion des trois villes. Ce que je dis: Peu importe ce
que ça coûte, je pense que, pour M. le ministre, c'est une affaire
qui n'est pas décidée s'il va contribuer, oui ou non, au
coût de ce référendum-là. Je me souviens son
prédécesseur a dit: On va attendre pour voir ce qui va se
produire et on ne sait pas exactement qui va payer quoi.
Une autre chose qui est importante, le rôle du recensement. On va
avoir une élection au mois de novembre cette année. Est-ce qu'on
peut se servir du même rôle? Ça sauverait pas mal d'argent,
à ce moment-là, si on peut faire la même chose pour les
deux, pour l'élection au mois de novembre ainsi que pour le
référendum. Moi, je me dis que c'est un élément
absolument essentiel non seulement que le consensus soit formé, parmi
les trois villes en jeu, qu'elles sont d'accord avec ça, mais aussi le
peuple, une fois pour toutes, veut avoir une réponse à savoir si
vraiment il y a un consensus pour une fusion.
Je pense, comme le ministre l'a dit, que c'est un élément
essentiel dans la loi, qu'on ne peut pas retirer cette "provision"-là
même si, à première vue, ça paraît un peu hors
du normal et une dépense assez importante, mais je pense que ça
vaut vraiment la peine, pour une fois, que l'air soit clarifié une fois
pour toutes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Gatineau.
M. Lafrenière: Je pense que ce qui a fait que les
élus municipaux ont décidé d'aller en
référendum, c'est à la suite d'une consultation où
la Chambre de commerce au complet de l'Outaouais s'est prononcée pour
une ville unique. Elle va faire la bataille, elle, à titre d'organisme
et d'autres aussi qui ne me viennent pas en mémoire, mais eux autres
l'ont faite, ce sont les premiers qui l'ont faite.
M. Dufour: Supposons que le rapport serait positif, qu'est-ce qui
arriverait de Masson et de Buckingham?
M. Middlemiss: Je peux répondre, M. le ministre?
M. Ryan: Oui, on a le député de Papineau...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Papineau.
M. Middlemiss: II y aurait certainement une nouvelle MRC. Masson
et Buckingham demanderaient elles-mêmes d'avoir un
référendum pour se regrouper, peut-être, avec les trois
autres villes. Peut-être.
M. Ryan: Mais, ça se ferait par étapes. C'est bon,
ça, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre
délégué aux Transports et député de
Pontiac.
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a
eu une consultation? Il me semble que c'est la question qu'a posée le
député de Jonquière: Est-ce qu'il y a eu une consultation
de la population pour décider d'avoir un référendum?
C'était ça un peu?
M. Dufour: C'est ça, oui, ma question, c'était
ça.
M. Middlemiss: C'est les trois municipalités de Hull,
Aylmer et Gatineau qui, suite aux discussions qui ont amené ce projet de
loi, se sont rencontrées et ont décidé même de la
date du référendum. Mais la question que j'aimerais poser, moi:
Dans toutes ces négociations-là, est-ce que c'a été
discuté qui paie le référendum? Est-ce que c'est les
municipalités ou si c'est le gouvernement qui paie le
référendum? Je pose la question.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Middlemiss: Qui paie?
M. Ryan: Là, c'est les villes qui tiennent le
référendum, donc c'est elles qui paient. C'est clairement
indiqué dans l'article 164...
M. Dufour: Dans le contexte actuel... M. Ryan: Pardon?
Oui. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Chapleau.
M. Kehoe: M. le ministre?
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous
adresser à la présidente s'il vous plaît?
M. Kehoe: Excusez-moi. Mme la Présidente, c'est une
question au ministre. Mettons que les villes sont obligées de payer, au
moins est-ce qu'elles peuvent se servir du même rôle de recensement
que pour l'élection au mois de novembre 1991? Les quatre villes,
l'élection à Hull peut retarder d'un an et, là, les trois
villes sont en élection au mois de novembre. Je pense
que ce serait une dépense assez importante si elles
étaient obligées de confectionner deux rôles.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que ça ne peut pas être la
même liste exactement. Ça peut servir d'instrument de
départ pour la confection de la liste électorale, mais ça
ne sera pas un transfert automatique.
M. Kehoe: Pour quelle raison, pourquoi pas? La
Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. La raison en est
que, aux fins électorales, le concept d'électeur exige qu'une
personne soit, soit domiciliée, soit propriétaire d'immeuble,
soit occupante de place d'affaires depuis 12 mois avant le 1er septembre de
l'année d'élection. Ça veut dire que les personnes habiles
à voter à l'élection de 1991 sont les personnes qui
étaient domiciliées le 1er septembre 1990 ou avant. Tandis que
là, si on fait un référendum au printemps 1991 et que, par
exemple, la question référendaire est adoptée, je ne le
sais pas moi, en février, la date de l'adoption de la question par les
trois conseils en même temps constitue la date de
référence. Alors, on prend la date, mettons, du 15
février, mais on regarde qui sont les personnes domiciliées, qui
sont les personnes propriétaires d'immeuble ou occupantes de place
d'affaires, et en plus on va chercher les corporations, les personnes morales
pour les fins référendaires.
Alors, vous voyez déjà qu'il y a une différence de
quelques mois entre la date de référence pour l'élection
et pour le référendum, celle de l'élection étant
antérieure. Celle de l'élection est déjà
passée, autrement dit: c'était le 1er septembre 1990.
Alors, ça peut servir d'instrument, la liste
référendaire qui sera faite, mais elle ne pourra jamais
être utilisée intégralement, il faudra qu'une
épuration en soit faite.
M. Dufour: Oui, mais ils vont être obligés de faire
pareil un recensement.
M. Carrier: Pardon?
M. Dufour: Même s'ils décident de faire une
épuration, ils peuvent faire une épuration, mais il faut qu'ils
fassent le recensement.
M. Carrier: Le recensement n'est jamais obligatoire. Ils peuvent
le faire, mais ce n'est jamais...
M. Ryan: C'est ça, là. Ça va servir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre
délégué aux Transports.
M. Middlemiss: Je reviens encore avec le coût du
référendum. La raison pour laquelle je le fais, c'est que le
ministre a expliqué tout à l'heure que ce projet de loi là
faisait partie d'un tout, d'ententes et de discussions. C'est pour ça
que je vous posais la question, parce que j'ai ouï dire que dans les
discussions...
M. Dufour: Jamais je ne croirai que vous avez entendu
ça!
M. Middlemiss: Non, non, mais... M. Dufour: Fermez-vous.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: ...c'est ça, je ne faisais pas... C'est
parce que je veux que ce soit très clair. C'est que, si on prend la
peine de dire que ça fait partie d'un tout, il y aurait eu, au moment
où on a décidé dans les trois municipalités de
faire un référendum, que ce ne serait pas nécessairement
elles qui paieraient pour et je veux juste que ce soit clarifié.
M. Dufour: Ça ne peut pas. Il faudrait que le ministre
soit d'une générosité que je ne lui connais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: D'après ce qu'on me rappelle, le ministre des
Affaires municipales précédent a rencontré les
intéressés vers le mois de mars et leur a dit: Quand nous serons
rendus à traverser ce pont-là, nous le traverserons. Alors, nous
le traverserons à cheval et non pas en Cadillac.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Non. Je voulais que ce soit clair parce que,
là, on pourrait leur répondre... Moi, on m'a dit qu'on le
faisait, mais en autant que ce n'étaient pas eux qui payaient pour.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Pas question! Ha, ha, ha!
M. Dufour: Bien, je pense que tout à l'heure il aurait
fallu...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça permettrait une belle ouverture pour le 20
%, le 29 % et le 12 % d'effort fiscal. Tout ça est dans le même
"deal" ou dans le même marché, hein?
En fait, moi, il y a juste une affaire. Je suis un peu mal à
l'aise par rapport à ça. C'est évident que je n'ai pas
participé aux négociations et aux tractations, bon. Je me dis:
Moi personnellement, j'ai comme l'impression que je connais le résultat,
comme vous, d'ailleurs.
M. Kehoe: Mais le fait que ça n'a pas le...
M. Dufour: Excepté que ça va régler
temporairement la question.
M. Ryan: D'ailleurs, d'après ce que prétend votre
parti, la mode est plutôt au séparatisme qu'aux fusions.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je vous invite à relire... Souven-tes fois j'ai
fait des discours où j'ai parlé de politique de fusion. Politique
de fusion, ce n'est pas juste dire: Fusionnez-vous, ça va régler
le problème, et diminuons le nombre de municipalités. Moi,
j'allais beaucoup plus loin que ça. En tout cas, je parlais en mon nom
et au nom du parti.
M. Ryan: Vous n'étiez pas là quand le rapport
Parizeau a été écrit.
M. Dufour: La fusion comme telle...
M. Ryan: Parce que, lui, il dit que 1490, on peut rester comme
ça, qu'il n'y a pas de problème.
M. Dufour: Oui, mais le rapport Parizeau a été fait
avec la collaboration des municipalités et je ne pense pas que...
M. Ryan: Sous la présidence du chef de l'Opposition.
M. Dufour: C'est à la suite de consultations de
municipalités qui ont donné leur point de vue. Il est sorti un
rapport, mais ce rapport-là est évolutif, à ce que je
sache, et ce n'est pas... Même la religion évolue, ça fait
que je ne vois pas pourquoi un rapport n'évoluerait pas.
M. Ryan: Je sais bien, mais il a eu une petite période de
laxisme, votre chef, il a traversé une petite période de
laxisme...
M. Dufour: Moi, je ne vous parle pas de... M. Ryan:
...très utile pour nous. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais moi, je ne vous parle pas du rapport Parizeau,
vous avez le pouvoir. Donc, vous avez à l'exercer.
M. Ryan: Je le sais bien. C'est des blagues que je fais.
M. Dufour: Moi, je veux bien vous faire des suggestions et vous
avez le droit de les prendre ou de ne pas les prendre, vous avez le droit
d'être d'accord ou en désaccord. Par rapport à ça,
je vous dis: Les fusions, il y a des places où ça pourrait
être très bénéfique. J'aimerais bien mieux que les
municipalités disent oui au référendum. Moi, c'est parce
que je les ai entendues parler et j'entends tout le monde autour et, bon, je me
fais une idée, et c'est très rare que les élus municipaux
disent non et que le monde dit oui. Moi, je n'ai pas vu beaucoup de
référendums qui ont été remportés contre le
conseil municipal. Normalement, le conseil municipal représente la
population, la population parle avec le conseil municipal...
Une voix: Et à Val-d'Or?
M. Dufour: C'est-à-dire qu'à Val-d'Or le conseil
municipal était divisé, même si c'est lui qui a
gagné, à Val-d'Or. Ça a été plusieurs...
C'était Rouyn-Noranda; à Noranda, le conseil était
très divisé.
M. Ryan: Regardez, on peut discuter longtemps de tel ou tel cas,
mais ici, encore une fois, si ça avait été de l'initiative
propre et exclusive du gouvernement, cet article-là ne serait pas dans
le projet de loi. Mais ça fait partie du compromis auquel on en est
assez laborieusement arrivés, après de nombreuses tractations.
Ça ne nous est pas apparu comme un élément qu'il fallait
rejeter si le prix devait être l'abandon de tout le projet. C'est comme
ça que nous l'avons gardé dans le projet, parce que nous voulons
respecter la parole qui a été donnée à ce
moment-là.
M. Dufour: En fait, vu que j'ai un doute raisonnable - il n'est
pas question de faire de l'obstruction - je m'abstiendrai de voter sur cet
article.
M. Ryan: Je comprends très bien. Et peut-être que
les événements vous donneront raison.
M. Dufour: Non, non, je ne veux pas avoir raison, je vous dis
même d'avance: Si j'ai tort, bravo. Parce que, moi, je ne demanderais pas
mieux que les gens s'entendent et qu'ils décident de marcher ensemble.
Voilà.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 165 est adopté?
M. Dufour: Oui, madame. (21 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164,
pardon.
M. Dufour: L'article 164. Sur abstention, par exemple, de ma
part.
M. Ryan: Oui, adopté avec abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision!
Des voix: Non. Abstention.
M. Dufour: "Abstention", ce n'est pas "division". C'est comme
à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une... "C'est-u" division
ou...
M. Ryan: II y a grand progrès, parce que là on est
passés de l'inexistence à l'abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là,
à ce moment-là, il faut enregistrer les votes.
M. Ryan: L'abstention, c'est très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): À ce
moment-là, c'est un vote enregistré.
M. Dufour: Bien, faisons-le. M. Ryan: Un vote
enregistré.
M. Dufour: Je veux dire que je ne suis pas à l'aise avec
l'article.
M. Ryan: Regardez, on prend un vote enregistré, Mme la
Présidente, on est prêts.
M. Dufour: C'est pour me donner le droit de l'être.
Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
secrétaire, si vous voulez appeler le vote.
Une voix: Sur quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article
164.
Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)? M. Ryan:
Pour.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Pour.
M. Ryan: Ça vient des profondeurs.
Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?
M. Kehoe: Pour.
M. Ryan: Ça vient de loin.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?
M. Lafrenière: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Le
Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour:
Abstention.
M. Ryan: On a de ces surprises, dans la vie politique.
M. Dufour: Les gagnants de la cause. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est que comme
présidente je dois faire preuve de neutralité...
Le Secrétaire: Six pour, deux abstentions, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): ...et étant
donné qu'il y avait une bonne majorité...
M. Dufour: Vous n'avez pas à expliquer votre vote. Ha, ha,
ha!
Le Secrétaire: Six pour, deux abstentions. M. Ryan:
Ha, ha, ha! Le Secrétaire: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Six pour, deux
abstentions.
M. Dufour: Elle est bien bonne, Mme la Présidente. Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 164
est adopté sur division.
Alors, avant de passer à l'article 165, est-ce qu'on revient aux
articles suspendus?
M. Ryan: Regardez, 165, on pourrait... Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): On peut le
faire.
M. Ryan: On pourrait peut-être le passer tout de suite,
165.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, même si
l'article 165 est adopté? Alors, il y a un amendement à l'article
165.
Entrée en vigueur
M. Ryan: Oui, qui se lirait comme suit, là. Il y aurait un
deuxième alinéa: "Toutefois, l'article 41. 1 a effet depuis le 23
juin 1983. " Ça, c'est l'article relatif au critère qui sert
à mesurer la participation financière de chaque
municipalité, le poids plutôt que le volume, hein, des
déchets ou des boues qui ont été déposés au
lieu d'enfouissement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: C'est pour valider des décisions qui ont
déjà été prises depuis le mois de juin.
M. Dufour: Ça veut dire: "La présente loi entre en
vigueur le 1er janvier 1991", puis ça, ça va être
après?
Une voix: Oui. Il ajoute un alinéa à 165.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
165, qui est: 'Toutefois, l'article 41. 1... "
M. Dufour: Bien, moi, c'est évident que les articles
rétroactifs, je n'aime jamais ça. Je suppose que le ministre non
plus n'aime pas ça.
M. Ryan: Non.
M. Dufour: C'est que, dans le fond, ils ont toujours
marché comme ça.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Personne n'a jamais contesté, puis là,
vous fermez la porte.
M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Dufour: Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement est adopté?
M. Ryan: Oui, on ne crée pas de préjudice à
qui que ce soit. On évite qu'il s'en crée.
M. Dufour: Non, c'est correct. Il n'y a pas de...
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 165 est
adopté tel qu'amendé?
M. Dufour: Oui. M. Ryan: Merci.
Articles en suspens
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à l'article 6...
M. Dufour: On recommence.
La Présidente (Mme Bélanger):... qui introduit le
7. 2.
M. Ryan: II y avait des articles, au début, sur lesquels
on était restés en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
l'article 6 qui introduisait 7. 2. Alors, ça va pour 7. 2?
M. Dufour: Est-ce que vous aviez apporté des amendements
par rapport à ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Pas à
l'article 6.
M. Dufour: Ah, c'est parce qu'on parlait: Pourquoi
désigner d'avance? Je pense que c'était ça un peu, hein,
comment on faisait pour...
M. Ryan: Oui. On l'avait gardé en suspens parce qu'on
voulait voir ce qui se passerait à 7. 1, 7. 2, 7. 3, mais, là, je
pense qu'on a adopté le principe, la possibilité de la
désignation anticipée d'un membre suppléant. Ça
fait qu'on va appliquer partout la même règle maintenant qu'on l'a
déjà adoptée. On ne le savait pas, à ce
moment-là. Quand on est passés là, on n'avait pas encore
établi une position claire.
M. Dufour: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7. 2
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7. 3?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
L'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Non. C'est l'article 6
dans son ensemble.
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
j'appelle...
M. Dufour: L'article 11.
La Présidente (Mme Bélanger):... l'article 8.
Là, il y a un amendement concernant l'article 11 introduit par l'article
8. L'article 11 de la Loi sur la Communauté régionale de
l'Outaouais, proposé par l'article 8 du projet de loi 110...
M. Ryan: Ah oui. Ça, c'est la démission, Mme la
Présidente, qui devient en vigueur le jour où elle est
reçue par le conseil et non pas à la date ultérieure
précisée dans l'écrit. On a décidé de
laisser tomber cette deuxième partie-là.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, le
changement de l'amendement?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Des mots "ou à
la date ultérieure précisée dans l'écrit".
L'amendement est adopté?
M. Dufour: Donc, ça veut dire que le troisième
alinéa de l'article 12... Est-ce qu'il est assimilé avec le
11?
La Présidente (Mme Bélanger): Dans les
troisième et quatrième lignes.
Une voix: Non, ça n'a rien à voir.
M. Dufour: Ça n'a rien à voir? Ça va pour le
11, certain. C'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11
amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle
l'article 12, introduit aussi par le 8. Il n'y a pas d'amendement.
M. Ryan: Je pense qu'on s'est déjà expliqué
amplement là-dessus.
M. Dufour: Je pense que c'est la même chose. C'est à
cause de l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté?
Une voix: 12.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! L'article 11 a
été adopté. L'article 12?
Une voix: Le 12 est adopté? M. Dufour: Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8
est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. Alors, j'appelle
l'article 25.
M. Dufour: C'est là qu'on est, nous autres.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un papillon
à l'article 25. M. le ministre.
M. Ryan: Attendez un petit peu, on va vous donner ça.
C'est la même chose.
M. Dufour: M. le ministre, avant de passer à...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Oui? C'était la question de l'assemblée
spéciale. Les mots étaient, un instant: convoque une
assemblée extraordinaire... C'est 25. 1. En fait, on pourrait proposer
ça. Je ne sais pas si ça pourrait convenir. Tu n'as pas de copie,
oui?
Une voix: Oui.
M. Dufour: Correct. On pourrait peut-être en distribuer.
Vous regarderez si vous... Vous aviez offert que, si on avait un amendement,
vous pourriez le considérer lors de la révision.
M. Ryan: Vous feriez un article 25. 1, là, vous
autres?
La Présidente (Mme Bélanger) 'avait
été adopté, ça. Il faut le rouvrir?
M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on dit que, s'il y avait une
assemblée, pour la convocation préalable, nous autres, on
demanderait 48 heures, deux jours pour s'assurer qu'il y ait une période
suffisante de publicité, pour que les gens sachent à quoi s'en
tenir. Parce que, s'ils ne le savent pas, ils ne le savent pas. Comme les gens
sont invités à assister à toutes les réunions,
ça leur permettrait de savoir ce qui se passe. C'est dans ce
sens-là qu'on proposerait l'amendement. Quand vous parliez de
préalable, on n'avait pas déterminé de temps.
M. Ryan: C'était pour une assemblée
extraordinaire.
M. Dufour: Oui. Parce que "préalable"
pourrait supposer que ça pourrait être... est-ce que
ça pourrait vouloir dire six heures avant? c'est au préalable. il
faut toujours bien qu'il y ait un petit délai!
M. Ryan: Je serais prêt à mettre 24 heures, mais 48
heures, c'est pour une assemblée extraordinaire. Il peut arriver que
vous ayez un contrat très important à signer et qu'il y ait une
échéance au bout de la ligne, qu'il y ait toutes sortes de
retards ou de délais qui se soient produits là-dedans et,
à un moment donné, on risque de tout perdre. Je pense,
extraordinaire, ça prend au moins 24 heures.
M. Dufour: Mais dans la loi générale...
M. Ryan: parce que, là, il faut que ce soit le
délai de convocation des membres. ce n'est pas "john q. citizen", qui va
aller voter à l'assemblée extraordinaire.
M. Dufour: Non. Excepté que, à toutes les
assemblées, le public peut assister. Donc, s'il se fait des
assemblées tellement extraordinaires que personne ne le sait...
M. Ryan: Aujourd'hui, avec la radio et la
télévision, c'est ça, le moyen de convocation. À ce
moment-là, ils ont le temps d'avertir. Qu'ils avertissent toute la
journée qu'il y a une assemblée extraordinaire.
M. Dufour: Dans le fond, la convocation est déjà de
24 heures, donc la publication...
M. Ryan: C'est pour ça qu'en mettant au moins 24 heures on
serait plus réalistes. C'est ce qu'on a dans la loi actuelle,
d'ailleurs. Ce n'est pas pratique, surtout parce que la plupart du temps c'est
des journaux régionaux. Vous avez Le Droit qui est quotidien; les
autres, c'est des hebdomadaires.
Une voix: C'est ça.
M. Ryan: Ça fait qu'il faut se mettre les pieds... Je me
demande si on n'est pas mieux de reconsidérer l'autre, même. Je
comprends le point de vue du député de Jonquière,
cependant, Mme la Présidente, mais là, des fois, il y a des
transactions et il faut que ça se fasse vite.
M. Dufour: Oui. Par contre, dans le fonctionnement normal, moi,
les cas extraordinaires que je peux voir, c'est que... Si c'est des
transactions, il faut bien qu'ils prévoient un peu d'avance. Ce n'est
pas une business, là.
M. Ryan: C'est parce que ça peut être discuté
longtemps. À un moment donné, c'est mûr pour être
réglé, puis il y a une échéance: l'offre expire tel
jour.
M. Dufour: Oui, mais ils peuvent par résolution autoriser
telle chose, à tel point que l'autre...
M. Ryan: oui, mais il faut qu'ils se réunissent. si,
voyant venir l'échéance, ils arrivent à un consensus
seulement la veille, autrement, tout ça expire, ils sont aussi bien de
sauter dessus, puis de le prendre. ça peut coûter 100 000 $ de
plus. c'est là qu'il y a des questions pratiques qui se posent.
M. Dufour: Oui, mais moi je n'ai pas vu souvent le cas dont vous
parlez.
M. Ryan: Non?
M. Dufour: Je n'ai pas vu ça souvent, souvent.
M. Ryan: Moi, j'ai vu ça...
M. Dufour: Peut-être que vous avez une expérience
là-dessus, je ne le sais pas. Moi, je ne l'ai pas vu.
M. Ryan: J'ai vu des cas, même depuis que je suis ministre,
où il faut agir le jour même. J'ai vu des cas où
c'était joliment pressé.
M. Dufour: Comme ministre!
M. Ryan: Je me rappelle, j'ai secoué une soeur
supérieure générale de communauté, il y a quelques
mois, pour lui dire de bouger parce qu'elle faisait tout pour retarder une
transaction. Je lui ai dit: Là, c'est aujourd'hui. Elle était
surprise. J'ai dit: Oui, c'est aujourd'hui. Il y a des cas où le
ministre a le pouvoir de le faire et c'est fort heureux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en faites
une proposition, puis le ministre semble...
M. Dufour: En fait, on dit que les membres du conseil doivent
être avertis au moins 24 heures à l'avance. C'est pour ça
que je parlais du public. Le public n'a pas d'assurance.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous
l'aviez soumis et vous en faites un amendement formel, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Bien oui, je l'avais déposé.
M. Ryan: II y a déjà trois autres articles, Mme la
Présidente, qui parlent d'un avis préalable. Si on allait
accepter cet amendement-là, il faudrait rouvrir les autres.
M. Dufour: C'est à cause que "préalable", moi,
ça ne me dit pas le temps. C'est juste ça
qui me dérange, "préalable". ça peut être
deux heures avant l'assemblée, c'est préalable. une heure avant,
c'est préalable. en fait, si vous ne l'acceptez pas, on va voter, au
moins. je pense qu'il faut introduire l'article, vous le proposer. je ne ferai
pas une grande démonstration. on va le proposer, l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement... C'est un amendement qu'on apporte au projet de loi,
ça?
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: C'est sur division, d'après ce que j'ai vu?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Dufour: Non?
M. Ryan: II est défait sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): II est
défait.
M. Ryan: II est rejeté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté. Alors,
l'amendement 14.1 est rejeté.
M. Dufour: Parce que vous nous avez dit: Si vous avez une
résolution à faire, vous la faites. Bien, on l'a faite.
M. Ryan: C'est l'article 14.1 ou 25.1?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14.1.
M. Ryan: 14.1. O.K. Très bien. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là,
nous arrivons à l'article 25. Il y a un amendement à l'article
25. Vous aviez commencé à en discuter, M. le ministre. (22
heures)
M. Ryan: Là, c'est où? C'est à la date
ultérieure, c'est la démission, ça, là?
M. Dufour: C'est pour la démission.
M. Ryan: Je pense qu'on est déjà d'accord
là-dessus, hein?
M. Dufour: Oui, oui. Est-il introduit, là?
M. Ryan: On enlève les mots "ou à la date
ultérieure précisée dans l'écrit", hein?
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Ryan: Ça, c'est quand le gars démissionne, c'est
le jour où la lettre arrive. Pas de taponnage à la Yves
Séguin. Il envoie sa lettre et dit: Ça deviendra en vigueur
à la fin de décembre.
Une voix: Oui, oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a une
demande pour rouvrir l'article 30 et il y a un amendement à l'article
30. M. le député de Jonquière, une réouverture de
l'article 30 avec un amendement par concordance.
M. Ryan: ça va? l'article 30, mme la présidente,
c'est en concordance avec une modification que nous avons déjà
acceptée, à la suggestion du député de
jonquière. il engage le personnel qu'il juge utile pour les besoins de
la communauté. je pense qu'on est d'accord là-dessus.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 30 est adopté. L'article 30, tel qu'amendé,
est adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): On ouvre maintenant
l'article 41. Il y a un amendement à l'article 41.
M. Ryan: Nous avons une grosse concession de notre conseiller
juridique, là. Aïe, on a fait du chemin, M. le député
de Jonquière. Nos interventions ont porté fruit.
M. Dufour: C'est bien, c'est bien. Bon, on va regarder
ça.
M. Ryan: Ça va passer à l'histoire.
M. Dufour: On ne sait jamais. On se bat pour un mot, des
fois.
M. Ryan: On se contente de miettes, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 110. Il y a un
amendement à 110.
M. Ryan: Ça, c'est encore une autre ablation
intéressante, à 110.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Consensuel-lement.
C'est un barbarisme, en plus!
M. Ryan: C'est un barbarisme, c'est vrai, mais qui serait
admissible, à mon humble jugement. C'est un beau mot, par exemple, hein?
Ça vient de deux mots latins, il n'y a pas lieu de réserver
ça à l'anglais. L'usage prévaut sur les grammaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 110 est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 110,
tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 152.
M. Ryan: L'article 7.3 ayant été adopté, je
pense bien que l'article 152 peut demeurer tel quel.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est correct. C'est l'article qu'on vient
d'adopter.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 152
est adopté.
Alors, est-ce que tes intitulés des titres, chapitres, sections
et sous-sections du projet de loi amendé sont adoptés?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais, est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?
M. Ryan: Oui, elle est faite.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de
renumérotation est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de
loi amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de-Remarques finales
M. Claude Ryan M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: ...avant que vous n'ajourniez nos travaux, est-ce que
vous me permettriez quelques brèves observations?
La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement, M. le
ministre.
M. Ryan: Je voudrais tout d'abord exprimer ma satisfaction du
travail qui nous a permis de mener à terme l'étude article par
article du projet de loi 110 et qui nous permet d'envisager que, d'ici deux ou
trois jours tout au plus, nous aurons complété l'adoption de ce
projet de loi et doté la région de l'Outaouais d'un instrument de
développement dont elle a grandement besoin. Je voudrais vous remercier
vous-même de l'aide précieuse que vous nous avez apportée
dans le déroulement de nos travaux.
Je voudrais remercier de manière spéciale mon
collègue, le député-ministre de Pontiac, qui est le
ministre régional de l'Outaouais, de même que ses
collègues, les députés de la région: le
député de Papineau, le député de Chapleau, le
député de Gatineau qui était avec nous tantôt, le
député de Hull qui est retenu dans une réunion
spéciale ce soir, à l'intérieur de cette enceinte; les
autres députés qui nous ont accompagnés dans notre
démarche, et je vois en particulier le député de
Lotbinière et mon bon ami, le député de Deux-Montagnes; je
les remercie de leur collaboration précieuse.
Je remercie le député de Jonquière de sa
collaboration éminemment constructive pour le cheminement du dossier, et
je voudrais adresser des remerciements spéciaux aux personnes qui m'ont
entouré dans ce travail, en particulier à notre sous-ministre
adjointe que je me fais un plaisir de vous présenter, Mme Bédard,
à notre conseiller juridique immédiat, M. Carrier, dont les
explications ont été d'une clarté qui emportait
l'adhésion à travers l'étude du projet de loi. Je le
félicite de sa disposition à corriger certaines faiblesses
mineures, de ses efforts de
rédaction.
À ma droite, il y a M. Giles qui jouait un rôle très
précieux dans le rapprochement des municipalités
concernées, qui a permis la mise au point de ce projet; je remercie
beaucoup M. Giles. En arrière de moi, il y a Mme Hélène
Livernois qui est conseillère juridique au cabinet du ministre des
Affaires municipales et qui nous a rendu des services très
précieux également. Il y a d'autres fonctionnaires qui sont ici,
que je salue également.
Je remercie le secrétaire de la commission et son adjointe de
leur précieuse collaboration. Je crois que nous avons travaillé
dans le meilleur esprit parlementaire et je m'en réjouis.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui. Bien, je peux rajouter mes remerciements, moi,
pour ne pas faire plus, pour ne pas faire de la répétition ni de
la redondance. On s'était engagés, lors de l'étude du
projet de loi, à essayer de le bonifier ou de l'améliorer si
c'est possible, de s'assurer que le contrat... Parce que, en fait, c'est une
loi qui donne naissance à la CUO; comme c'est un contrat - moi,
j'appelle ça un contrat, on appelle ça un projet de loi -ce qui
est important pour nous, c'est de lui donner l'instrument qui lui permettra de
mieux vivre, de mieux s'organiser.
Je pense qu'il y a un amendement que, moi, je trouve excessivement
intéressant, la question des urgences, où on remet dans les mains
des élus la vraie responsabilité; je trouve que c'est un gain
important à travers ce projet de loi là. Ce qu'on espère,
puis ce qu'on souhaite, c'est que ces outils-là, comme n'importe quels
outils, on en fasse le meilleur usage possible. C'est clair et net que le
meilleur outil qui est mal employé ne donne pas de bons
résultats, mais c'est à la suite d'une large consultation, de
nombreux projets qui sont venus sur la table, qu'on est arrivés à
un projet de cette nature.
Je souhaite juste que les différents intervenants y trouvent leur
compte, puis j'espère que pour certaines municipalités - j'aurai
peut-être l'occasion de le dire en troisième lecture - qui ont
fait des demandes spéciales et qu'on a entendues ici... Je pense que
c'est important de le faire, de les entendre. Ça a été
éclairant pour la commission et on a pu entendre les différents
intervenants et leurs différentes attentes par rapport à ce
projet de loi. C'est dans ce sens-là que, nous aussi, on peut se
réjouir de la compréhension même du ministre. Dans certains
articles, je pense qu'il a donné suite à nos propositions. Dans
d'autres articles, bien... Mais c'est comme dans n'importe quoi, il n'y a rien
de parfait, c'est un outil perfectible. Ça fait que là-dessus je
pense que les travaux ont été faits d'une façon
sérieuse, avec minutie.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre
délégué aux Transports.
M. Robert Middlemiss
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente Je voudrais
remercier le ministre et les gens du ministère des Affaires municipales
pour avoir réussi après plusieurs années à
rapprocher un peu les municipalités urbaines de la région de
l'Outaouais, à les regrouper, en espérant que ça va
permettre de promouvoir et de travailler plus ensemble pour le
développement économique de notre région.
Je remercie aussi le député de Jonquière pour avoir
participé et avoir coopéré avec le côté
ministériel pour nous permettre de passer cette loi-là. Comme
vous le savez, c'est un engagement qu'au 1er janvier 1991 ce projet de loi
devait être passé, qui faisait partie de toutes les grandes
négociations qui nous ont amené ce projet de loi là. Donc,
merci à tout le monde et à vous aussi, Mme la Présidente,
pour le bon travail que vous avez accompli.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai de la
difficulté à vous appeler M. le ministre
délégué aux Transports, mais, quand je vais avoir besoin
d'asphalte, je n'aurai pas de misère.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On va faire front commun, Mme la
Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous
remercie. La commission de l'aménagement et des équipements ayant
accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.
Il y a une commission demain matin, à 10 heures. Alors, demain la
commission à 10 heures, sur le projet de loi 108.
(Fin de la séance à 22 h 12)