Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 17 décembre 1990 - Vol. 31 N° 64

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières et étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais


Journal des débats

 

(Vingt heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Kehoe (Chapleau), M. Maciocia (Viger), par M. LeSage (Hull), Mme Pelchat (Vachon), par M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 136. Alors, M. le ministre, l'article 136.

Constitution d'une régie intermunicipale et

autres dispositions transitoires relatives

à la gestion des déchets (suite)

M. Ryan: Ici, il y avait une tradition qui s'était établie, Mme la Présidente, que c'était le député de Jonquière qui conduisait le jeu. Et le ministre est un homme pas susceptible. C'est vrai. Pardon?

M. Dufour: C'était plutôt le président.

M. Ryan: Oui, le président marchait ça rondement. Il voyait que le ministre...

M. Dufour: Le président présentait l'article et le lisait s'il y avait des changements et, après ça, on réagissait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il n'y a pas d'amendement à l'article 136.

M. Dufour: Non, ça va. C'est pour ça qu'on va dire que c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Hein?

M. Dufour: On va vous dire que c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Dufour: Ce sont des nouveaux articles, par exemple. Il faut bien comprendre. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Dufour: Là, il y a des amendements. Je pense bien que le ministre va nous...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'amendement est à l'article 140.

M. Dufour: L'article 139, 139. 1 à 139. 3, amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je ne l'ai pas, celui-là?

Des voix: L'article 139 n'est pas modifié.

M. Dufour: Ah non! O. K., et on faisait les amendements après, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 139 n'est pas modifié.

M. Dufour: Un instant, oui. L'article 139.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. Alors, l'article 139, ça va?

M. Dufour: Ça va pour le premier morceau.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, là, il y a un amendement après, où on apporte les articles 139. 1 à 139. 3. est-ce que vous voulez que...

M. Dufour: Là, il va falloir qu'il les appelle, comme on fait, les introduire.

La Présidente (Mme Bélanger): On va les lire?

M. Dufour: Oui

M. Ryan: II faut lire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais, articles 139. 1 à 139. 3. Le projet de loi 110 est amendé par l'insertion, après l'article 139, des suivants: "139. 1 Le surplus d'exploitation de la Communauté régionale de l'Outaouais en matière

d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets, tel qu'il existe le 31 décembre 1990, devient un revenu de la Régie pour son exercice financier de 1991."

Est-ce qu'on l'adopte article par article ou si on fait la lecture complète?

M. Dufour: On pourrait les lire tous les trois, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors: "139.2 La Régie doit, avant le 1er janvier 1992, verser à la ville d'Aylmer une somme de 600 000 $•" "139.3 Toutes les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la Communauté ou de la Municipalité régionale de comté et qui ont utilisé le lieu d'enfouissement des déchets connu sous le nom de "dépotoir Cook" sur le territoire de la ville d'Aylmer doivent, avant le 1er janvier 1992, conclure une entente sur le partage des dépenses de fermeture et d'entretien de ce lieu. "À défaut d'entente dans le délai prévu, une telle municipalité peut demander l'intervention de la Commission municipale du Québec. Celle-ci établit, après avoir donné aux municipalités intéressées l'occasion de se faire entendre, les règles du partage des dépenses visées au premier alinéa. Sa décision lie les municipalités qu'elle vise."

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, l'article 139... Là, est-ce qu'on est à 139.1? On peut peut-être les regarder ensemble pour commencer à avoir une idée d'ensemble de ce qu'apportent ces modifications. Le premier prévoit que le surplus d'exploitation tel qu'il existe le 31 décembre 1990 va devenir un revenu d'exploitation de la Régie pour son exercice financier de 1991. Je pense que ça lui donne un petit point de départ. Vu que ça va être une existence transitoire qu'elle aura, qu'on ne sait pas comment ça va finir, je pense qu'il est normal qu'on lui transfère ça s'il y a le consentement des municipalités concernées. Si l'amendement est inclus ici, c'est parce qu'on a des raisons très sérieuses de penser qu'il y a consentement.

L'autre, c'est un montant qui doit être versé à la ville d'Aylmer. Est-ce que c'est parce que le site était chez elle, ça? Le site était chez elle. C'est un montant - 300 000 $ par année pour deux ans, si mes souvenirs sont bons - qui était dû. Ça, c'est l'objet d'un accord de tout le monde.

Enfin, toutes les municipalités qui ont utilisé le dépotoir Cook avant le 1er janvier 1992 doivent conclure une entente sur le partage des dépenses de fermeture et d'entretien de ce lieu. À défaut d'entente, la municipalité qui est concernée pourra demander l'intervention de la Commission municipale du Québec, laquelle, après avoir entendu les municipalités, établira les règles du partage des dépenses visées au premier alinéa dans une décision qui liera les municipalités. Je pense que c'est une procédure tout à fait raisonnable et classique en l'occurrence.

M. Dufour: Donc, vous nous dites que l'article 139.2, c'est une entente qui lie ou qui favorise Aylmer pour un montant de 600 000 $. Mais c'est quoi le but? Moi je regarde ça, puis ça ne fait pas longtemps qu'on voit ça, que les municipalités qui ont un dépotoir peuvent exiger des municipalités environnantes un montant comme dédommagement. C'est quoi le...?

M. Ryan: Mme la Présidente, peut-être que le député de Pontiac, dans la circonscription de qui est comprise la municipalité d'Aylmer, pourrait nous fournir des détails sur le contexte historique de ce dossier-là.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Le site Cook se situe sur le territoire de la ville d'Aylmer et je dois dire que la CRO existante avait voté unanimement pour compenser la ville d'Aylmer 300 000 $ pour l'année qui se termine et 300 000 $ pour l'année qui vient, et ceci, c'est parce que le réseau routier de la ville d'Aylmer est utilisé par tous les camions qui viennent de Gatineau, de Hull, de Pontiac, de Cantley qui jamais n'y participent. La municipalité avait déjà demandé à la CRO de participer dans le coût d'entretien ou de rénovation du réseau routier qui est utilisé par les camions de déchets qui viennent d'un peu partout, et on avait dit non.

Sauf que l'an passé, finalement, ils ont dit... Entre autres, une fois il y avait eu un feu dans le site d'enfouissement, c'est la ville d'Aylmer qui a été obligée de payer tout ça et elle n'était pas compensée du tout. Donc, tous les membres de la CRO ont jugé bon que ce soit... Moi, je dirais que c'est peut-être une chose qu'on devrait considérer pour tous les sites d'enfouissement.

On sait les problèmes qu'on a présentement à trouver des endroits pour exploiter des sites d'enfouissement et peut-être que de cette façon-là on pourrait réussir Parce que c'est juste de compenser les gens, les payeurs de taxes dune municipalité qui doivent payer des taxes pour entretenir un réseau routier qui, des fois, est plutôt utilisé pour les fins d'autres citoyens d'autres municipalités de la région. C'est la raison qui les a amenés à voter ou, disons, à vouloir compenser.

M. Dufour: Je comprends que le site est

dans la ville d'Aylmer, mais la propriété du site comme tel est à qui?

M. Middlemiss: La CRO avait déjà exproprié ce site-là et l'a exploité, sauf que c'est sur le territoire de la ville d'Aylmer.

M. Dufour: Ça fait combien d'années qu'il est exploité, ce site-là?

M. Middlemiss: Depuis, je dirais, 1977; 1975 ou 1977.

M. Dufour: Et, là, par l'article 139.3, on prévoit qu'il va être fermé dans deux ans.

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Mais qu'est-ce qui arrive s'il ne ferme pas? Parce que, là, il peut y avoir un problème à quelque part. J'ai connu ça dans notre coin. On en a un, ça fait six ou sept ans qu'il est supposé de fermer et il ne ferme pas. On n'est pas capables, on n'en a pas d'autre. Qu'est-ce qui arrive si vous le fermez? Je comprends que la MRC... Là, il se passe quoi?

M. Ryan: La compensation, c'est seulement pour les deux dernières années.

M. Dufour: Ça va. Mais après, là? Parce que, au bout de deux ans, il est fermé, le site, d'après l'article là.

M. Ryan: Après ça, ça va être leur problème, pas le nôtre.

M. Dufour: Bien...

M. Ryan: II va falloir qu'ils s'en trouvent un. On sait ça.

M. Dufour: M. le ministre, on a un mosus de problème là-dedans. L'autre fois, j'en ai parlé dans mon discours et je vous dis qu'on a un problème majeur, parce que personne ne veut avoir des sites chez lui. On dit: Ce n'est pas notre problème et on s'en lave les mains. Mais comment les municipalités peuvent dénouer...? Parce que c'est les lois de l'environnement qui ont exigé ou qui ont fait que les gens se sont organisés pour avoir un site commun, parce que ça prend de la machinerie et c'est plus dispendieux. Et, là, quand vient le temps de trouver d'autres sites, tout le monde ne veut pas avoir ces déchets chez lui. Et il n'y a pas de façon...

Je comprends que les montants d'argent... On l'a faite chez nous, cette expérience-là, et c'a été non pareil. Le monde n'en veut pas. Pourtant, on avait un terrain qui n'a jamais servi depuis que la terre est terre, si ce n'est que pour faire pousser des petits bâtons gros de même. Mais le monde a découvert que c'était un site extraordinaire. Et c'est dans un rang, il ne passe pas... Il y a deux cultivateurs. Je ne sais pas s'ils ont peur que ça fasse des patates pilées, mais ils ne veulent pas que les camions passent là; ça dérange probablement la pousse des patates, je ne sais pas trop, là. Mais on a un problème. Et, un coup qu'il va être fermé, vous fartes quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: Présentement, dans l'Outaouais, depuis nombre d'années, on cherche un autre site. On espère bien qu'on va trouver un site d'ici un an. En réalité, la ville d'Aylmer a presque donné un ultimatum à la CRO en disant: Le site, il faut le fermer. En avril 1991, il faudrait qu'il soit fermé. Je pense qu'il faut être réaliste, ça ne pourra pas arriver.

La décision de procéder avec Cook, c'est qu'à un moment donné on va dépasser les normes de l'environnement qui disent qu'on ne peut pas avoir une surélévation dépassant quatre...

M. Dufour: Ah oui, ils le permettent asteur. Ils ont changé ça.

M. Middlemiss: Non, non!

M. Dufour: Bien, chez nous c'est changé.

M. Middlemiss: C'est qu'ils pourraient l'accorder, disons, dans un cas spécifique. À ce moment-là, je suis convaincu que la ville d'Aylmer va s'y objecter, sauf qu'en région on cherche un site, et le plus tôt possible. Je comprends, comme le député de Jonquière, qu'on a un problème, des gens n'en veulent pas. Mais il va falloir qu'on fasse quelque chose pour leur faire réaliser à chacun que c'est leurs déchets.

M. Dufour: Bah! Peut-être que, nous autres, on n'est pas du bon bord pour régler le problème. Mais je veux juste vous dire une chose: Les municipalités qui n'ont pas eu de problème vont en avoir un tantôt. Ça va être les joyeux naufragés!

M. Ryan: Mme la Présidente, il y en a un certain nombre qui ont des problèmes de cette nature-là. Il y en a dans toutes les régions. Jusqu'à maintenant, la politique, c'est qu'il appartient à elles de se concerter entre elles pour trouver une solution. C'est un problème dont on est saisis, au gouvernement. Je n'ai pas envisagé d'aller plus loin pour l'instant, mais il y a certains cas aigus qui requerront peut-être un autre mode d'intervention. Mais, pour le moment, j'ai seulement un cas où je suis en présence d'une demande pressante d'intervention de la part du gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous avez le Fjord-du-Saguenay?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: La MRC du Fjord?

M. Ryan: Non, moi, je n'en ai pas été saisi.

M. Dufour: Le ministre de l'Environnement a fait faire une enquête et ça fait déjà quatre ou cinq mois. Ça fait six ans qu'il est supposé être fermé. Ils ont changé les normes pour élever le site, ils continuent et personne ne veut l'avoir. Il n'y en a pas, de site idéal, et les municipalités ne peuvent forcer personne. Ça fait que... Bon.

M. Ryan: Si jamais il y a un problème et qu'ils ne peuvent pas le résoudre, qu'ils viennent nous voir et on va le résoudre, nous autres.

M. Dufour: Oui? Je suis bien content de vous l'entendre dire, M. le ministre. Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut...

M. Ryan: Oui. J'ai toujours dit ça: Donnez-moi la responsabilité de décider et je vais décider.

M. Dufour: C'est très bien, ça.

M. Ryan: Si vous n'êtes pas capables, si vous ne voulez pas me la donner, gardez-la. Mais, si vous voulez nous la donner, donnez-nous-la et on va vous régler ça. Moi, c'est ma politique.

M. Dufour: Parce que, d'après moi, il y a au-dessus de 1 000 000 $ de dépensés pour trouver des sites un peu partout.

M. Ryan: O.K. C'est bien, mais il y en a, ils taponnent autour et ils ne foutent rien.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Ryan: O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 139.1, adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139.2, adopté?

M. Dufour: Ça n'a pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139.3, adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Mais il faut qu'elles nous donnent la responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 140. Il y a un amendement. L'article 140 du projet de loi 110 est remplacé par le suivant: "140. Les dépenses de la Régie sont réparties entre la Communauté et la Municipalité régionale de comté en proportion du poids des déchets ou des boues qui, au cours d'un exercice financier, proviennent du territoire de chacune et sont apportés dans un établissement ou un lieu visé à l'article 128.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, telle que modifiée par la présente loi. "la partie des dépenses de la communauté ou de la municipalité régionale de comté qui correspond à sa quote-part des dépenses de la régie est elle-même répartie, entre les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la communauté ou de la municipalité régionale de comté, selon le cas, en proportion du poids des déchets ou des boues qui, au cours du même exercice financier, proviennent du territoire de chaque municipalité locale et sont apportés dans l'établissement ou le lieu mentionné au premier alinéa. "Sont assimilées à des dépenses de la Régie: "1° les dépenses faites par la Communauté, à l'égard de ses fonctionnaires ou employés, pendant qu'ils sont au service de la Régie; "2° les dépenses faites par la Communauté, pendant l'existence de la Régie, aux fins du remboursement du capital et du paiement des intérêts d'un emprunt effectué par la Communauté régionale de l'Outaouais dans l'exercice de sa compétence en matière d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets." Il devrait y avoir un peu plus de virgules. (20 h 30)

Une voix: Ce n'est pas fait pour être lu.

M. Ryan: Mais aujourd'hui on en met de moins en moins, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): toutefois, si le règlement décrétant un emprunt visé au paragraphe 2" du troisième alinéa prévoit une règle de répartition de la charge financière qui est différente de celle prévue aux premier et deuxième alinéas, celle prévue par le règlement prime. "Malgré les quatre premiers alinéas, les

dépenses de la Régie effectuées en application de l'une ou de l'autre des phases du programme de la Communauté régionale de l'Outaouais en matière d'enlèvement sélectif des déchets recyclables sont réparties en proportion du nombre des résidences autres que multifamiliales situées sur le territoire de chacune des municipalités locales participant à la phase visée."

M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Non. Je pense qu'on reprend substantiellement ce qui était déjà dans le texte original, mais en le précisant davantage, en concrétisant, pour le premier paragraphe, le critère qui sert à la détermination des charges respectives de chaque municipalité. C'est le poids des déchets qui ont été amenés là ou des boues qui ont été déposées dans le site.

D'après ce que je peux comprendre, ça aurait dû être le volume, d'après la loi, mais c'était déjà le poids, à toutes fins utiles, puis on consacre cette réalité-là. Ça a plus de bon sens.

M. Dufour: En fait, je ne pense pas qu'il y ait d'incompatibilité entre le poids et le volume. Il y a beaucoup de sites de déchets qui procèdent par poids. Le volume, c'est évident, s'ils le répartissent sur la durée du site, ça pourrait causer des problèmes, parce que du bois, ça pèse moins que des déchets compactés. Il y a sûrement ça. En tout cas, moi, ça me...

M. Ryan: Ça ne vous crée pas de problème?

M. Dufour: J'imagine que la première année, par exemple, comme ils ne savent pas, ça va être une estimation à partir des dépenses qu'ils vont ajuster pour fixer le prix la première année pour faire le budget. Ça devrait être ça, en tout cas. Ils vont prendre leur montant, puis ils vont le séparer.

M. Ryan: Ça concerne l'utilisation de l'année précédente, oui.

M. Dufour: II y a peut-être... Juste une question à la...

M. Ryan: De toute manière, ça va être au poids. Il va falloir qu'ils paient pour ce qu'ils utilisent.

M. Dufour: Oui. Excepté que, pour faire un...

M. Ryan: Budget.

M. Dufour: ...budget et une projection, il faut bien qu'ils fassent une approximation à quelque part. En fait, l'enlèvement sélectif, si je comprends bien, c'est la Régie qui va le faire, mais c'est comme si la municipalité le faisait elle-même. Parce qu'on parle de "en proportion du nombre de résidences autres que multifamiliales". Pourquoi "autres que multifamiliales"? Parce qu'il va y avoir de la collecte sélective aussi par rapport à ça? Non?

M. Ryan: M. Carrier va vous donner l'explication, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. Le critère qui est là, c'est le critère qui a été utilisé depuis déjà quelques années par la CRO et que la Régie va continuer à administrer pendant sa durée provisoire. Les phases du programme de recyclage, il y a trois villes qui y participent actuellement et le critère qu'elles ont décidé ensemble d'utiliser, pour des raisons au sujet desquelles il faudrait surtout les interroger, elles, là-bas, c'est ce critère-là des résidences autres que multifamiliales. J'imagine que le programme de recyclage, c'est probablement parce qu'il s'adresse d'abord et avant tout aux résidences, ça doit être ça, autres que multifamiliales.

M. Dufour: j'imagine que les multifamiliales, c'est des gros contenants et que c'est plus difficile de faire le tri là-dedans. ça doit être ça, hein?

M. Carrier: Ou encore plus simplement que le système de recyclage, donc de collecte sélective, ne s'adresse qu'aux résidences et que les édifices multifamiliaux, peut-être qu'on ne leur a pas offert le service. Vu qu'on travaille par phases, on a peut-être commencé uniquement avec les déchets faciles à trier par des familles.

M. Dufour: C'est parce que, de la façon que l'article est libellé, il ne pourrait pas intégrer les multifamiliales sans repasser par ici.

M. Carrier: II ne faut pas oublier que ceci ne vise que les dépenses qui vont se passer en 1991 ou peut-être au tout, tout début de 1992. Parce que n'oublions pas que la Régie provisoire, elle ne durera pas plus que 1991, plus peut-être quelques mois en 1992, et il n'y a rien de prévu comme changement majeur au programme actuel de recyclage pendant ces quelques mois-là qui s'en viennent.

M. Dufour: Oui, mais supposons qu'ils en viennent à une entente, qu'ils continuent avec une régie et qu'ils décident, par exemple, d'aller différemment. Parce que je sais, par exemple, que...

M. Ryan: Ils vont établir leurs objets et c'est ça qui va primer.

M. Carrier: C'est ça.

M. Ryan: Ils ne sont liés par ceci que pour l'année de transition.

M. Dufour: Oui, mais de la façon que l'article est libellé, ils ne pourraient peut-être pas aller différemment de ce qui est marqué là. En supposant qu'ils voudraient intégrer les multifamiliales pour les comprendre comme des résidences ou des demi-résidences, parce qu'il y a peut-être des différences d'approche, là...

M. Carrier: Ça, ça viendra seulement plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. M. Carrier: II y aura une... M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est pour l'année de transition 1992. Le reste va venir plus tard.

M. Carrier: 1991.

M. Ryan: 1991, je veux dire, excusez. Ça, c'est 1991, ici.

M. Dufour: Oui, O.K., en 1991. Mais en 1992 vous dites: Cette entente ne lie plus, puis...

M. Ryan: ils vont faire une entente, ils vont décider qui va participer et ils vont établir les objets. s'ils décident qu'ils vont prendre les multifamiliales, ils vont les prendre a ce moment-là. o.k.?

M. Dufour: autrement dit, on a besoin de ça pour s'assurer qu'il y ait une continuité et, un coup que ça, c'est fini, après ça, arrangez-vous avec vos affaires.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça? Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 140 est adopté?

M. Ryan: C'est conforme à l'esprit du rapport Parizeau: ils donnent les services qu'ils veulent.

M. Dufour: Oui. Bien, c'était conforme aussi à un désir des municipalités, c'est avant le rapport Parizeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté? M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. J'appelle l'article 141. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 141, il n'y a pas de modification, Mme la Présidente, c'est déjà un très bon point. Je pense bien que l'article parle par lui-même. On donne aux municipalités concernées le pouvoir de conclure une entente portant sur la gestion des déchets.

M. Dufour: Adopté. Parce que, en fait, ça dit que, d'un côté, c'est la Communauté et, de l'autre côté, c'est la MRC qui est assimilée à une entité, et c'est les deux qui ont les compétences. Elles peuvent s'entendre entre elles.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142, il n'y a pas de modification non plus.

M. Ryan: L'article 142, ça précise ce que nous disions tantôt, que tout ce que nous discutions prend fin automatiquement "le 1er janvier 1992, si aucune entente conclue en vertu de l'article 141 n'a été reçue par le ministre des Affaires municipales avant cette date". Ou encore, s'il a reçu une entente que lui ne peut pas approuver, ça prend fin également.

M. Dufour: S'il n'y a pas d'entente, vous nous dites qu'ils doivent s'en trouver une.

M. Ryan: S'il n'y a pas d'entente, d'après ce que j'ai compris, et on me corrigera, la Communauté urbaine a la responsabilité de la gestion des déchets - ça, ça ne part pas - pour ses municipalités membres.

M. Dufour: Oui. Puis l'autre?

M. Ryan: de l'autre côté, il va falloir qu'ils s'arrangent entre eux. la mrc ne l'a pas au départ, mais elles pourront s'entendre pour l'avoir, elles pourront passer un contrat, l'une ou l'autre municipalité, avec la mrc, avec la communauté.

M. Dufour: C'est embêtant.

M. Ryan: II y a juste un détail qui m'échappait, c'est qu'on laisse la responsabilité pendant une année additionnelle de transition, pour ne pas qu'on se trouve devant le genre de situation que vous sembliez redouter, à la MRC, évidemment, parce que la CUO, ça reste sa responsabilité.

M. Dufour: Bon, en fait, moi, je ne leur souhaite pas de mal, là, puis pas à vous autres non plus, pas dans ce domaine-là en tout cas. Il y a Cantley, je sais qu'il est question d'avoir un... Bon. Je pense bien que les députés du coin, ils ne doivent pas être ignorants de ce que je dis là.

M. Ryan: Ça, c'est dans le comté du député de Chapleau.

M. Dufour: Bon. Bien, là, dans ce bout-là, il va se produire quelque chose. Je ne sais pas quoi, mais... On se donne peut-être deux ans de répit avec cet article-là, mais on ne donne pas de solution.

M. Ryan: Ce n'est pas à nous.

M. Dufour: Non, non, mais, je vous dis qu'il va se passer des choses. Est-ce qu'on les met dans une position... Parce que, là, on a la chance peut-être unique de faire quelque chose par loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gatineau, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lafrenière: Juste le fait de la création de la Communauté urbaine: en divisant les ruraux et les urbains, un système de dépotoir au niveau de la nouvelle MRC des Collines, ils vont s'en trouver un et puis vite fait. Les contacts que j'ai avec les municipalités...

M. Dufour: Les autres?

M. Lafrenière: Bien, c'est ça, le problème, les ruraux ne veulent pas avoir les déchets des urbains. Les urbains, ils ont des sites, puis ils ne veulent pas avoir les déchets des ruraux.

M. Dufour: Voyez-vous, c'est ça, c'est là toute la question, "to be or not to be", là, hein, c'est être ou ne pas être. Dans le fond, les urbains ont moins de territoire que les ruraux, puis il y a plus de monde aussi. Les ruraux disent: On ne veut pas avoir vos déchets. Bien, "not in my backyard", c'est le cas. Les urbains disent: On n'a pas d'espace. Ils en ont peut-être un peu dans le coin, je ne le sais pas, mais en tout cas c'est difficile à trouver.

Une voix: Oui, ils en ont.

M. Dufour: II y en a peut-être. Bon, tant mieux s'ils en ont, ils pourront régler leur problème chacun de leur bord. Mais je vous dis que, sur le problème d'existence, là, au point de vue des dépotoirs, moi, j'en ai entendu de toutes sortes. Je n'ai pas encore compris c'est quoi toute la problématique de ça, puis je vais être dépassé, puis probablement que quelqu'un devrait me dire que je suis dépassé, mais il y a des places où on nous a dit: Vous savez, quand il y a un dépotoir, il passe des camions, ça empêche le monde-Moi, je regarde un rang chez nous, il y avait 8 propriétés, ils sont rendus à 125 propriétés, puis des propriétés de 200 000 $. Mais ça n'empêche pas les gens de nous dire que, s'il y a des camions de vidanges qui passent, ça ôte de la valeur à leur propriété.

J'ai de la misère à comprendre cette problématique-là. Après ça, quand on n'a pas de place, parce que les critères sont très difficiles, même quand on a toute la sécurité possible de la part des employés du ministère, des spécialistes de l'environnement, des spécialistes privés, bien, toutes ces expertises-là, ça ne vaut rien devant le citoyen qui dit: Je n'en veux pas. Et, là, c'est la bataille rangée et, pour les élus, comme vous autres - vous allez embarquer là-dedans, faites-vous-en pas - les élus provinciaux comme les élus des municipalités, là c'est le "melting pot", puis je ne sais plus comment en sortir.

Vous m'avez dit tantôt: Si j'avais le pouvoir, je pourrais le faire. Bravo si vous le faites! Mais, moi, ce sur quoi j'insistais et ce que je disais, dans le fond, dans mon discours par rapport à la loi: Est-ce que, au ministère, vos représentations devraient être assez fortes vis-à-vis du ministre de l'Environnement pour qu'il établisse des normes précises? Puis, quand ça, c'est fini, on arrête de se battre pour se battre, il n'y en a pas, de réponse. Puis, on peut peut-être les envoyer sur la lune, mais, moi, je ne suis pas sûr qu'à la lune il n'y aura pas quelqu'un qui ne dira pas: Ce n'est pas la bonne place.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Bien, Mme la Présidente, évidemment, le principe de base ici, c'est que cette responsabilité doit donner lieu à des décisions au plan régional, ou local dans le cas des municipalités rurales pour l'année après 1992. Fondamentalement, on s'en va vers une responsabilité régionale en ces matières parce que, étant donné le développement inégal des municipalités, on ne peut pas avoir le principe: une municipalité, un site. C'est impossible.

Maintenant, on a un comité qui s'est mis au travail, au ministère de l'Environnement et au ministère des Affaires municipales, avec les deux unions de municipalités, pour déblayer le terrain en vue d'en arriver à établir des normes un peu plus claires en ces choses. Puis, il y en a plusieurs qui nous demandent de développer une politique de suscitation de solutions régionales au problème des sites d'enfouissement, ce qui est très bien.

Mais, on est là, actuellement. Vous pourrez le voir dans les documents que nous avons déposés vendredi dernier, il y a un chapitre qui

traite de ce sujet-là dans le document no 2. On dit, là, qu'au cours de la prochaine année on espère avancer davantage là-dessus. On a mis à peu près une page et demie, ça fait l'état exact du dossier. Il fallait d'abord harmoniser les deux ministères à l'intérieur, chez nous, après ça avoir une espèce d'harmonisation avec les unions qui représentent les municipalités. La prochaine étape, ça sera peut-être des expériences régionales. (20 h 45)

M. Dufour Oui, parce qu'à partir de ce que les gens veulent, ou des décisions qui sont prises, ou des études qui sont concluantes, c'est que, quand tes gens disent non, on change de place, de site et, là, on est rendu, des fois, avec un million d'études. On a les solutions, mais on n'a pas la réponse.

M. Ryan: Maintenant, ici, je crois qu'ils ont la règle de décision pour disposer du problème au plan de la Communauté urbaine de l'Outaouais. D'après les échos que nous avons eus du député de Pontiac et du député de Chapteau, ils ont ce qu'il faut pour le régler. Le député de Gatineau nous parlait de la municipalité régionale de comté. Là, ce n'est pas l'espace qui fait défaut. Ils vont être capables de trouver des solutions. Je pense qu'on n'a pas de problème insoluble là.

M. Dufour Mais vous savez que quand on...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gatineau.

M. Ryan: Pardon?

M. Lafrenière: Je pense qu'il y a un problème majeur qu'on retrouve en région, autant l'urbain comme le rural. C'est le phénomène qu'un bon site d'enfouissement, ça se ramasse souvent dans de la terre agricole. On en a trouvé des bons sites, ils ont été testés, ils rencontraient les critères de l'Environnement, mais Hs se faisaient arrêter. Il y avait des jugements au niveau...

La Présidente (Mme Bélanger): Du zonage. M. Lafrenière: ...agricole.

M. Ryan: Le député de Gatineau a été préfet de sa MRC et, par conséquent, maire pendant plusieurs années. Ça fait qu'il est très familier avec les problèmes de la région.

M. Dufour: Mais ces problèmes-là, on les a vécus et on les vit encore. Quand on est rendu dans le parc des Laurentides, chez nous, il n'y a pas grand maisons à côté. Par contre, ça finit que c'est la tête des eaux et, là, ils décident que ça peut polluer le lac et, là, ça pollue tout le monde. C'est à 2500 pieds du lac...

M. Lafrenière: C'est psychologique.

M. Dufour: ...et l'autre est à 800 pieds; 600 pieds, nous autres, on boit cette eau-là, ce n'est pas grave...

M. Ryan: Vous avez une position...

M. Dufour: ...mais à 2500 pieds c'est dangereux. C'est ça que je vous dis. Quand on le vit, ce n'est pas croyable comment ça..

M. Ryan: Mais on l'a tous. Madame...

M. Dufour ...tue des énergies et le monde finit pas se haïr, toute la gang.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...nous l'avons tous, le problème, chacun dans notre région. Ce que je soumets humblement, c'est que nous ne pouvons pas le régler ce soir.

M. Dufour: Mais c'est peut-être bon qu'on attaque le sujet, pour préparer les esprits.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: On est dans le temps de l'Avent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce que le député de...

M. Ryan: Très bien, ça.

M. Dufour: M. Kehoe voulait parler. Il faut préparer les voies.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau, est-ce que vous...

M. Ryan: Moi-même, j'ai passé un projet de loi ici, il y a deux ans, pour le site de la MRC d'Argenteuil...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...avec quelques municipalités de Deux-Montagnes. Vous vous rappelez?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Et on avait un gros, gros problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je veux juste faire le point exactement, comme le député de Jonquière. Le problème vécu chez vous, c'est le même chez nous. Ça fait 10 ans que vraiment on tente, par tous les moyens possibles, de trouver un site.

Comme le député de Gatineau l'a dit, tout récemment il y avait un site propice, dans le comté de Papineau, qui rencontrait toutes les exigences, excepté pour la Commission de protection du territoire agricole. Elle a rendu une décision récemment à l'effet qu'elle refusait de changer le zonage, de sorte que le problème est revenu, il est d'actualité encore et ce que je me demande: Est-ce que dans la loi, ce soir, on peut mettre une "provision" qui peut régler cette affaire-là? Je veux dire, M. le ministre a commencé à parler du problème et des critères; peut-être qu'il va trouver une solution avec le ministre de l'Environnement à long terme, mais ce soir, dans la loi plus spécifiquement, pour le problème dans l'Outaouais, chez nous, est-ce qu'on peut trouver une solution?

M. Dufour: En fait, si je soulevais le point, ce n'était pas nécessairement pour avoir une solution immédiate, parce que je trouve qu'écrire une loi - on l'a déjà fait l'an passé ou voilà deux ans - c'est assez ardu; 90 articles, on en amende 89, ça fait un travail pas mal difficile et compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 142 est adopté?

M. Dufour: Mais c'est pour que les gens sachent qu'il faut tout de même s'avertir. Je veux dire, on ne passe pas ça sans qu'on se rende compte.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on est sensible au problème.

M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 142 est adopté. À l'article 143, il y a un amendement. Je le lis?

M. Ryan: Là, c'est le partage de l'actif et du passif en cas de dissolution de la Régie découlant de l'application de l'un ou l'autre des paragraphes de l'article précédent. On dit que l'actif et le passif seront répartis en proportion du poids des déchets ou des boues qui auront été déposés par chaque municipalité au cours des cinq derniers exercices financiers écoulés. Je pense que c'est un critère qui est aussi bon et qui ne s'appliquerait pas, cependant, à la partie enlèvement sélectif des déchets recyclables. Je pense qu'on comprend facilement. Il me semble que c'est un critère qui est raisonnable, c'est le plus fonctionnel.

M. Dufour: Mais est-ce qu'avant ce n'était pas en proportion du volume?

M. Ryan: Avant ça, c'a été le potentiel fiscal moyen. C'est ça qu'on avait dans le projet. C'était votre erreur, que vous avez heureusement corrigée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Lessard!

Une voix: Enfin, une erreur!

Une voix: J'espère que vous faites une "joke"!

M. Ryan: Enfin, une erreur! Ah oui!

M. Dufour: Non, mais auparavant il était traité en fonction du volume, partage des actifs puis du passif.

M. Ryan: Oui. Pour les dépenses, ça a toujours été le poids. Mais, là, on est pour la disposition des actifs et des passifs.

M. Dufour: Ah! Si les dépenses sont en fonction du poids, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Oui. C'est correct.

M. Dufour: Le passif et l'actif devraient être pareils.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Je trouve que c'est...

M. Ryan: C'est le seul changement qu'il y a là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 143 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 143, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 144. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article ' 144, nous n'avons pas d'amendement, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145. Il y a un amendement à l'article 145.

M. Ryan: L'article 145, c'est un article de concordance législative et administrative. On veut que l'organisme qui va hériter de ces actifs et

des passifs soit bien reconnu comme en devenant le propriétaire. La formulation proposée dans l'amendement est plus précise, plus complète. C'est la même idée fondamentale.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

M: Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 146. Il n'y a pas de modification. M. le ministre.

M. Ryan: C'est la période additionnelle de transition pour le territoire de la Municipalité régionale de comté, la période transitoire d'un an après la cessation de la Régie.

Mi Dufour: Ils ne peuvent pas...

M. Ryan: Je pense que ça a du bon sens parce que; eux autres, ça va être une nouvelle MRC. Il faut leur donner le temps de se constituer. C'est un problème qui peut donner lieu à un consensus peut-être plus difficilement. Pendant une année additionnelle de transition, les municipalités concernées auront l'assurance de pouvoir disposer d'un lieu où déposer leurs déchets. Je pense que c'est une disposition de sagesse.

M. Dufour: Ça leur donnerait un an, puis ça ne leur donne pas de possibilité de prolongation. Ça veut dire que, le 1er janvier 1993, il faut que ce soit réglé ou c'est fini.

M. Ryan: Là, il y aurait un vote des deux tiers qui peut donner compétence à la Régie après cette période de transition additionnelle d'un an. Sinon, c'est chaque municipalité qui hérite de sa responsabilité.

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Correct?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147. Il y a une modification à l'article 147.

Évaluation foncière

M. Ryan: II y a un amendement à l'article 147, Mme la Présidente.

Ah oui! Là, c'est les cas de retraits, ça, hein?

Une voix: Non, c'est la compétence de la...

M. Ryan: Très bien. Ça, c'est l'article en vertu duquel la MRC va continuer de jouir du service d'inspection de la CUQ pendant l'année de transition. Là, elle verse des honoraires qui vont être équivalents à 20 % des dépenses de la CUO en cette matière pour 1991.

M. Dufour: Quand on a eu des représentations, est-ce qu'elles nous disaient qu'elles étaient d'accord avec le 20 %, les municipalités de la MRC, concernant l'évaluation? Est-ce qu'elles étaient d'accord avec le 20 % qui était dans la loi ou est-ce qu'elles ne disaient pas que ça devrait être différent?

M. Giles (Jeremie): Voilà...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Giles:... ce n'est pas qu'elles étaient d'accord ou pas d'accord. Ce partage-là a été établi pour l'ensemble des municipalités, autant urbaines que rurales. Alors, c'est bien sûr que, pour eux, ça représente une somme additionnelle à ce qu'ils avaient prévu initialement. Donc, ils n'étaient pas d'accord en vertu des montants...

M. Dufour: Ils étaient 13, hein?

M. Giles:... c'est bien sûr, parce que c'est maintenant un service tarifié. Autrefois, il était selon le potentiel fiscal. Mais, compte tenu du fait que, maintenant, la MRC devient une cliente, pour ainsi dire, de la CUO et non pas une partenaire comme elle était avant, alors, à titre de cliente, la CUO va charger selon les coûts réels. Les coûts réels correspondent à 20 % et 29 %; 20 % pour l'évaluation et 29 % pour l'informatique.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres représentations que celles qui ont été faites en commission parlementaire au début? Parce qu'il me semble, si ma mémoire est bonne, que c'est quelque 13, 30 %, là.

M. Giles: Le potentiel fiscal?

M. Dufour: Voilà. Mais eux autres demandaient qu'il soit traité alentour de 13 %, quelque chose comme ça.

M. Giles: Non, ils ont parlé du potentiel fiscal.

M. Dufour: Oui, bien, ça voulait dire ça.

M. Giles: Ça voulait dire même moins que ça. C'aurait pu signifier une réduction d'à peu près...

M. Dufour: 50 %?

M. Giles: ...les deux tiers, ce qui n'aurait pas été acceptable par le monde urbain, finalement.

M. Dufour: Mais c'est ça que les municipalités de ville nous ont dit: On ne veut pas payer pour les autres.

M. Ryan: Mme la Présidente, je vais vous donner communication d'une lettre que j'ai reçue en date du 13 décembre de la part des sept municipalités rurales concernées, pour que nous ayons tout le dossier. "M. le ministre, pour faire suite à notre rencontre à Québec, lundi dernier, devant la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi 110, et dans le but d'officialiser notre demande de subvention visant à nous aider à minimiser l'impact financier qu'aura à subir la future MRC des Collines-de-l'Outaouais en 1991, nous vous demandons de bien vouloir nous accorder cette subvention de 350 000 $ dont nous avons parlé lors de cette rencontre. "Nous vous disions alors que notre budget pour 1991, suite à diverses modifications au projet de loi en ce qui a trait surtout à la réinspection, au maintien de l'inventaire dans les villes de Hull, Aylmer et Gatineau, serait de 1 373 260 $, soit une hausse de 488 260 $ ou 55,2 % par rapport à 1990. Nous sommes prêts à absorber une part de cette augmentation, même si nous n'avons jamais eu notre mot à dire dans cette restructuration demandée par les urbains. "La partie de ladite augmentation que nous sommes prêts à éponger représente 138 260 $ ou 15,5 %. "Vous remerciant à l'avance de l'aide que vous allez nous accorder, nous vous prions, monsieur..."

M. Dufour: donc, si je comprends bien votre bonne disposition pour les municipalités, ça pourrait se faire après. mais, ça ne serait pas un cadeau de mariage.

M. Ryan: Aucune promesse.

M. Dufour: Parce que eux le demandent mais, de votre part, vous n'êtes pas prêt à l'accorder.

M. Ryan: Non, c'est une question qu'on va examiner attentivement, mais sur laquelle nous n'avons pas statué.

M. Dufour: Si la MRC décide de s'organiser elle-même par rapport à l'évaluation, ça veut dire qu'il pourrait disparaître des employés, il va y avoir moins de travail. Comment la division va se faire? Je comprends que, pour une municipalité de ville, avec l'approbation du gouvernement, là je pense qu'on essaye de se blinder un peu, celle-là, ça va. Mais, par rapport à la MRC, si elle décide de se retirer, puis que ça a des impacts sur l'informatique ou sur les instruments qu'ils ont pour mesurer, puis sur les employés, comment se ferait la division? Est-ce qu'ils sont liés par quelque chose?

M. Ryan: Non. Après la première année, ils ne sont pas liés. C'est seulement pour l'année de transition qu'ils sont liés.

M. Dufour: Donc, s'il y avait des employés qui seraient mis à pied à cause de leur retrait...

M. Ryan: Ce n'est pas leur problème. M. Dufour: ...ce n'est pas leur problème. M. Ryan: Non, c'est le problème de la CUO.

M. Dufour: Mais elle n'a pas le pouvoir non plus d'exiger des montants des municipalités à cause qu'il y aurait des employés...

M. Ryan: Non, non, ce n'est pas comme la municipalité urbaine qui exercerait son droit de retrait qui, elle, aurait des obligations, comme on l'a vu dans le texte antérieur. Mais dans ce cas-ci, après une année, il n'y a pas d'obligation pour les municipalités rurales.

M. Dufour: L'application des logiciels d'évaluation, tel que la loi oblige, est-ce qu'elle est... Je vais expliquer mon point. Je pense que vous êtes peut-être moins familier que moi par rapport à ça. Si une municipalité engage une firme...

M. Ryan: II n'est pas gêné, hein? Il est arrogant.

M. Dufour: Hein? Ah bien non! Je ne fais pas ça...

M. Ryan: Quelle arrogance!

M. Dufour: Bien non! Je ne le sais pas, je demande si vous le savez ou pas.

M. Ryan: Non, non, mais j'aime la critique. Soyez bien à l'aise, ça me stimule. (21 heures)

M. Dufour: C'est que je dis: Par rapport à l'évaluation, quand des municipalités donnent un contrat, par exemple, puis qu'elles décident de se retirer, la municipalité est propriétaire de tout ce qui s'est fait. Donc, dans ce cas-là, j'imagine qu'ils ont les mêmes pouvoirs, parce que tout le travail que la CRO a fait pourrait s'en revenir à la MRC. C'est une base, ça, pour travailler. La propriété des rôles, c'est ça.

M. Ryan: La propriété des rôles est locale

même si c'est fait par la MRC.

M. Dufour: Elle est locale. Ça va. M.-Ryan: Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'amendement à l'article 147 est adopté. l'article 147, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 148; il y a une modification.

M. Ryan: Ici, c'est une disposition qui a donné lieu a un accord, ça aussi, une modification entre l'amendement et le texte original. On va prendre l'amendement, de toute manière: "La Communauté verse à la Municipalité régionale de comté, selon des modalités convenues entre elles, une somme de 64 606 $ en remboursement de la quote-part payée par les municipalités locales mentionnées à l'article 123 pour les dépenses effectuées par la Communauté régionale de l'Outaouais, en 1989 et en 1990, pour l'inspection des immeubles situés sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais." C'est un vieux contentieux, ça. Les municipalités rurales ne veulent pas payer pour l'inspection qui a été faite pour les municipalités urbaines au cours des deux années qui ont précédé la fin de la Communauté régionale.

M. Dufour: Pour 1991, elles n'auront pas à payer pour ça et le service va être donné pareil?

M. Ryan: C'est ça, oui. M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, j'appelle l'article 149. Il y a un amendement sur l'intitulé. On va traiter de l'amendement immédiatement.

Facturation et envoi des comptes de taxes

M. Ryan: Oui, sur l'intitulé.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui. M. le ministre.

M. Ryan: L'intitulé de la section IV des dispositions transitoires et finales du projet de loi est amendé par le remplacement des mots "perception des" par les mots "facturation et envoi des comptes de".

M. Dufour: C'est quoi l'idée d'enlever le mot "perception"? Parce que tout de suite on dit "des rôles de perception et de facturation et d'envoi des comptes de taxes". Là, on enlève "perception".

M. Ryan: M. Carrier va vous l'expliquer.

Le Président {M. Tremblay, Rimouski): M.

Carrier.

M. Carrier: Merci. C'est que, dans le langage qu'on utilise là-bas et qui est fort pertinent également, la perception des taxes, c'est la notion d'aller chercher l'argent, de recevoir l'argent qui vient des contribuables, tandis que la confection des rôles de perception, la facturation des comptes de taxes et l'envoi des comptes de taxes, c'est la partie, appelons-la, active de la part de l'organisme municipal ou de l'organisme supramunicipal. Mais l'argent, lui, n'est pas envoyé à l'organisme supramunicipal, il est envoyé directement à chaque municipalité locale.

M. Dufour: Mats avant, comment ça se faisait?

M. Carrier: C'est toujours comme ça.

M. Dufour: C'était comme ça. Qui fait le suivi de ça, quand l'argent est entré et pas entré? Ils font juste l'envoi, la facturation et, après ça, c'est la municipalité qui s'en occupe?

M. Carrier: C'est la municipalité qui reçoit l'argent.

M. Dufour: Mais si elle ne le reçoit pas, qui fait le suivi?

M. Carrier: C'est déjà dit dans la loi actuelle que le recouvrement des taxes impayées est de la compétence locale et non pas de la compétence régionale.

M. Dufour: Pour ce bout-là, en tout cas, ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement sur l'intitulé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'intitulé est adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, j'appelle l'article 149.

M. Ryan: À l'article 149, il y aurait un amendement qui entraînerait la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on va traiter de l'amendement à l'article 149.

M. Ryan: Là, le troisième alinéa prévoyait qu'une municipalité locale devait assumer sa part des paiements prévus concernant toutes les questions reliées à la confection des rôles de perception et de facturation et d'envoi des taxes selon son potentiel fiscal. Alors, ça tomberait, puis la Communauté le répartirait selon les critères qu'elle établira ou, à défaut, selon la richesse foncière uniformisée.

M. Dufour: Le 29 %. Tantôt, on parlait de 20 %, là on est rendus à 29 %. C'est...

M. Giles: oui. 29 %, c'est pour l'informatique attachée à la facturation, c'est-à-dire à l'envoi des comptes de taxes. ça, c'est 29 % du total des coûts à la cuo.

M. Dufour: Et avant, comment ça se résorbait?

M. Giles: Avant ça, c'était réparti selon le potentiel fiscal. Mais maintenant c'est selon les coûts réels.

M. Dufour: Donc, ce sont les deux éléments qui augmentent les coûts.

M. Giles: C'est ça, évaluation et informatique, effectivement, 20 % et 29 %.

M. Dufour: Là-dessus les frais de représentation, c'est les mêmes, j'imagine.

M. Giles: Oui.

M. Dufour: Et c'est la même réponse si je vous pose la même question: Pas d'engagement? Pas d'engagement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

M. Dufour: Bah! Je calcule qu'il y a suffisamment de députés autour de la table qui sont concernés et c'est eux qui devront faire les représentations. Moi, je soulève le problème qu'ils nous ont soulevé.

M. Ryan: C'est ça, vous prenez leur intérêt. C'est sûr.

M. Dufour: Ils s'arrangeront avec! Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'article 149 amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 150.

M. Ryan: Nous retirons l'article 150, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. L'article 150 retiré, ça ne pose pas de problème pour le député de Jonquière?

M. Dufour: Je veux juste poser une question: Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a aucune entente?

M. Ryan: II en sera disposé à l'article 163. M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. J'appelle l'article 151.

Autres dispositions transitoires relatives aux organismes intermunicipaux

M. Ryan: On perd de la vitesse.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Vitesse de croisière.

M. Ryan: L'article 151 ne m'inspire aucune remarque, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, vous n'avez pas de remarque. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Dufour: Non, je ne pense pas. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Ryan: ça ne m'inspire aucune observation, m. le président; c'est de la mécanique d'entrée en scène qui me semble être bien décrite.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):m. le ministre, vous n'avez pas d'opposition à l'article 152. m. le député de jonquière, est-ce que vous avez des remarques?

M. Dufour: Mon assistant me dit... Je ne sais pas si c'est mon assistant ou autre, je ne sais pas comment l'appeler.

M. Ryan: Votre conseiller.

M. Dufour: Conseiller. Bon. L'article 7. 3, M. le ministre, est suspendu et on fait référence dans l'article 152 à 7. 3.

M. Ryan: On peut le garder en suspens aussi, vous avez raison, question de consistance. Pas de problème.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 152 est en suspens. On appelle l'article 153.

M. Ryan: C'est une disposition de transition qui m'apparaît de bonne logique. Les gens qui sont en place le demeurent jusqu'à la tenue de la première assemblée extraordinaire. On avait déjà traité de ça antérieurement. C'est une disposition de concordance, finalement, M. le Président.

M. Dufour C'est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154.

M. Ryan: alors, l'article 154 dispense le conseil de la communauté de tenir l'assemblée régulière du mois de janvier 1991, sans cependant l'empêcher d'en tenir une s'il le juge opportun.

M. Dufour: C'est parce que, en principe, vous ne prévoyez pas qu'ils vont avoir le temps de s'organiser pour...

M. Ryan: C'est parce qu'ils vont avoir tenu leur assemblée extraordinaire et peut-être qu'ils voudront se coordonner avec le nouveau président avant de tenir une assemblée en bonne et due forme. C'est mieux de leur donner cette faculté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 154 est adopté. J'appelle l'article 155.

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156.

M. Ryan: C'est une disposition qui habilite le secrétaire à convoquer la première assemblée du conseil d'administration. Elle me semble être formulée d'une manière tout à fait convenable.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Chapleau, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Kehoe: Non, c'est correct. Sans commentaire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit "la désignation du président", c'est l'élection du président. C'est la même chose, hein, ou s'il est désigné?

M. Ryan: Dans le cas de la Société de transport, me souffle le conseiller juridique, le terme utilisé est celui de désignation.

M. Dufour: donc, le président n'est pas nommé par élection?

M. Ryan: II est désigné par ses collègues, parce que ce ne sont pas des... Ça va probablement être un élu, puis c'est des gens des conseils qui vont venir là.

Oui. Regardez, il y a une bonne raison, là. C'est parce que dans ce cas-là on suit la règle habituelle de décision. Pour l'élection ou la désignation du président de la Société de transport, c'est la règle de la majorité ordinaire qui est employée, tandis que, au conseil de la Communauté, c'est une assemblée extraordinaire avec une règle de majorité absolue. Quand on parle d'élection, l'autre est au scrutin secret tandis que celle-ci, c'est les intrigues habituelles.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 157 est adopté. J'appelle l'article 158.

M. Ryan: C'est la même chose qu'on a vue tantôt, mais appliquée cette fois-ci à la Société.

M. Dufour: C'est adopté

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159.

M. Dufour: Concordance? M. Ryan: Concordance. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Ryan: II faut bien que ça serve. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 160 est adopté. J'appelle l'article 161. Alors, il y a un amendement. J'appelle l'amendement immédiatement. M. le député de Chapleau, vous avez quelque chose?

M. Kehoe: J'attends l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous attendez l'amendement?

M. Ryan: On a traité de ça antérieurement. Il avait déjà été prévu que... C'est une chose qui était possible. Ici, on considère comme valide un budget qui aurait été adopté avant le 1er janvier 1991 pour l'exercice financier de 1991, ou encore une décision qui aurait été prise pour approuver le programme triennal d'immobilisations 1991, 1992 et 1993, ainsi que le critère de répartition des dépenses, le cas échéant, par la communauté régionale pour la communauté urbaine, la société de transport ou la mrc. il faut bien que ça commence, ça. ça, c'est une disposition qui assure que les choses pourront commencer normalement dès le début de janvier 1991, qu'il n'y aura pas d'hiatus ou de fossé.

M. Dufour: mais vous exigez tout de même qu'"avant le 1er février 1991 ou toute date ultérieure fixée par le destinataire"... le destinataire, c'est celui qui envoie?

M. Ryan: C'est celui qui reçoit. Le ministre peut décider après la demande: Bien, on va vous donner un mois de plus.

M. Dufour: Ça va. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à changer les critères de répartition des dépenses qui sont connus actuellement, avec ça?

M. Ryan: Ils ne peuvent pas utiliser par anticipation les nouveaux pouvoirs qui peuvent être prévus dans la loi 110. Ils pourront uniquement utiliser les pouvoirs qui existaient en vertu de la loi actuelle de la CRO.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article... (21 h 15)

M. Dufour: 161.1.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...161 amendé. Vous avez un texte?

M. Ryan: Oui. L'article 161.1, hein?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 161.1.

M. Ryan: Je pense bien que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Excusez. Il faut revenir. Est-ce que l'article 161 amendé est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 161.1.

M. Ryan: Ici, ça nous ramène à un sujet discuté à l'article 7. "161.1 Est valide la désignation faite par le conseil d'une municipalité, avant le 1er janvier 1991, de son représentant au conseil de la Communauté visé au deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, de son représentant au conseil d'administration de la Société de transport visé au deuxième alinéa de l'article 160 de cette loi ou d'un suppléant visé au deuxième alinéa de l'article 7.1,8 ou 161 de cette loi. "Les dispositions auxquelles renvoie le premier alinéa sont celles qu'édictent les articles 6, 7 et 51 de la présente loi."

On valide les désignations faites de représentant ou de suppléant avant le 1er janvier 1991. Pour siéger le 2 janvier, il faut autant que possible qu'il ait été désigné avant le 1er janvier. Il n'y aura pas de réunion le 1 er janvier.

M. Dufour: Puis l'article 7.1 est en suspens?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça fait que qu'est-ce qu'on fait?

M. Ryan: Regardez... Non, c'est 7.3 qui est en suspens. L'article 7.1 est adopté, hein? Oui. C'est 7.2 et 7.3 qui sont en suspens.

M. Dufour: Moi, j'ai marqué "suspens?" et j'ai marqué "O.K." C'est ça qui me...

M. Ryan: En tout cas. Vous aviez marqué à l'article 7.1 "O.K."?

M. Dufour: J'avais marqué "suspens", mais j'ai marqué "O.K." aussi. C'est probablement que le "O.K."...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est

les articles 7. 2 et 7. 3 qui sont en suspens. M. Dufour: O. K.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 161. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): II est adopté. J'appelle l'article 162. Il y a un amendement, j'appelle l'amendement à l'article 162, tel que déposé.

M. le député de Gatineau, est-ce que vous avez des représentations à faire?

. M. Ryan: On ajouterait un alinéa ici. L'alinéa qui est là demeurerait. On ajouterait l'alinéa suivant. Il s'agit d'emprunt et de la répartition des obligations découlant d'un emprunt. On dit: "Toutefois, dans le cas d'un emprunt relatif à l'évaluation foncière ou relatif à la confection des rôles de perception et à la facturation et à l'envoi des comptes de taxes, la Municipalité régionale de comté n'est tenue qu'au paiement prévu au deuxième alinéa de l'article 147 ou 149, selon le cas. "

L'article 147, c'est 20% et l'article 149, c'est 29 %. O. K. ?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: On voulait regarder un petit peu plus...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous voulez le regarder? O. K.

M. Dufour: Mais comme on n'a jamais appliqué, M. le ministre, la proportion de 20 % et de 29 % - on ne l'a jamais appliquée, avant c'était sur l'effort fiscal - comme c'est un nouveau critère qu'on introduit, est-ce que vous pensez que c'est correct que là on le rattache à ça?

M. Ryan: c'est juste pour la période de transition, encore une fois. c'est juste pour la période de transition, puis c'est basé sur le calcul des dépenses attribuables à chacun pour...

M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas. Je ne sais si on comprend pareil. Regardez, c'est marqué...

M. Ryan: Non. Ici, ils ne sont pas obligés de faire partie, après.

M. Dufour: Vous avez dit: "Même si un emprunt a été contracté par la Communauté ré- gionale de l'Outaouais dans l'exercice d'une compétence pour laquelle son successeur est la Municipalité régionale de comté, ou d'une compétence pour laquelle il y a partage de l'actif... " Donc partage, ce n'est pas juste temporaire dans le temps. Ça pourrait être même avant.

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: "... la Communauté urbaine assure le paiement des intérêts et le remboursement... " Et, après ça, on dit: "Toutefois, dans le cas d'un emprunt relatif à l'évaluation foncière ou relatif à la confection des rôles - ça veut dire que ça s'est fait auparavant - de perception et à la facturation et à l'envoi des comptes de taxes, la Municipalité régionale de comté n'est tenue qu'au paiement prévu au deuxième alinéa de l'article 147 ou 149. " Autrement dit, ça s'est fait probablement différemment et, là, on rétablit un critère qui n'existait pas avant. Peut-être que je me trompe, mais je voudrais bien avoir la bonne explication.

M. Ryan: Peut-être que M. Giles peut nous donner certaines explications et, ensuite, M. Carrier.

M. Giles:en tout cas, c'est que les actifs au 1er janvier sont déjà partagés entre les deux paliers et c'est simplement pour les actifs futurs au cours de l'année 1991.

M. Dufour: Ah, si c'est pour le futur, moi, ça ne me dérange pas. Si vous me dites que c'est pour le futur, moi, j'avais compris que c'était...

M. Ryan: C'est juste pour l'année de transition.

M. Giles: C'est ça, exact.

M. Dufour: Moi, je comprenais que c'était pour le régulier, pour ce qui était fait avant. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'amendement à l'article 162 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, j'appelle l'article 163.

Je m'excuse, je vais reprendre pour les fins des registres. L'article 162 amendé est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Alors, j'appelle l'article 163. Il y a un amendement. M. le député de Papineau, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. MacMillan: Non, ça va bien. Franchement, vous faites très bien ça.

M. Ryan: On va regarder ça attentivement, l'article 163. À l'article 163, dans le premier alinéa, M. le Président, on enlève une partie de la dernière phrase de l'alinéa, les mots "et qui ne sont pas visés par une autre section".

M. Dufour: C'est à ça qu'ils faisaient allusion, qu'ils n'avaient pas de bureau et qu'ils n'avaient rien. Autrement dit, tous les biens de la CRO demeurent à la CUO. Je comprends bien quand je dis ça? Et le montant qui est donné à la MRC pour s'équiper de locaux et peut-être d'autres éléments - certainement de l'informatique, etc. - ce serait 263 600 $.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça, ça a été négocié?

M. Ryan: Ça a été négocié.

M. Dufour: Ça, ils étaient d'accord là-dessus?

M. Giles:bien, en fait, ils ne pouvaient pas ne pas être d'accord, puisque c'est la partie des actifs qui leur revenait de droit en vertu du potentiel fiscal contribué au cours des cinq dernières années.

M. Dufour: Mais ça n'a pas fait l'objet de débats?

M. Giles: Non. Cette partie-là, non.

M. Dufour: O.K. Ça va jusque-là.

On a traité différemment la récupération et le recyclage des déchets. Ça continue-"tu"?

Mon Dieu que c'est gros! C'est des moyens amendements!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non, je vais tout lire. Il a deux pages encore, l'amendement!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Prenez votre temps.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...en gros, les modifications que nous proposons au paragraphe 1°, la suppression des mots "et qui ne sont pas visés par une autre section", et au paragraphe 2°, le remplacement de "égale à 12,05 % de la valeur de remplacement non dépréciée de ces biens" par "de 263 600 $", c'est un montant brut qui est indiqué là, qui ne prête à aucune discussion inutile, en l'occurrence.

Dans le troisième alinéa, on excepte la gestion des déchets, c'est ça, dont il est disposé, par ailleurs. Ça se comprend aussi parce que, comme il va y avoir une année de transition pendant laquelle la Régie continue, on ne peut pas disposer de ces actifs-là tout de suite. Ça fait qu'ils sont exceptés, là, en bonne et due forme. Et c'est tout.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 163 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 163 amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 164.

Référendum sur le regroupement des territoires des villes d'Aylmer, de Gatineau et de Hull

M. Ryan: Ah oui, là, c'est un sujet très intéressant, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

M. Ryan: ...sur lequel je voudrais apporter l'éclairage suivant: L'article dans...

Une voix: Éclairez-nous.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Kehoe: L'esprit ouvert.

M. Ryan: Quand le ministre annonce un éclairage, c'est souvent le contraire qui se produit.

Une voix: Hum! Hum! On a vu ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): S'il vous plaît! M. le ministre. Je rappelle les députés à l'ordre.

M. Ryan: Je vous remercie de votre appui. Il peut sembler bizarre que nous décrétions la

tenue obligatoire d'un référendum dont, selon les indications disponibles à l'oeil nu, les résultats sembleraient devoir favoriser possiblement un dénouement négatif, un refus de la fusion qui est l'objet du référendum. On serait tentés, à première vue, de dire que le mot "doivent" est peut-être de trop, il faudrait le remplacer par "peuvent". Si on voulait mettre le mot "peuvent", on n'est pas obligés de l'avoir dans le projet de loi, on a déjà ça dans la législation municipale ordinaire.

Pourquoi avoir ça ici? Voici pourquoi. C'est que tout ce projet que nous présentons est le fruit d'un compromis politique. Ce n'est pas une cathédrale que nous construisons; c'est un édifice à la mesure des compromis qu'ont pu établir entres elles les municipalités concernées, les municipalités urbaines. Dans le compromis qu'elles ont établi, la tenue obligatoire d'un référendum est un élément essentiel. C'a été la raison - puis-je risquer de le suggérer? - qui a facilité l'adhésion de la ville de Hull, par exemple, au projet de Communauté urbaine de l'Outaouais, parce que la thèse du maire de Hull, c'est la thèse de la fusion des trois municipalités: Hull, Gatineau, Aylmer

II y en a qui ont des opinions contraires; on a vu, lors de la rencontre de dirigeants des autres municipalités, que certains ont une opinion fort différente. Il ne nous appartient pas de trancher ça du haut de notre grandeur à Québec. Je crois que cet élément étant partie intégrante de l'accord politique que traduit le projet de loi, c'est-à-dire le projet de Communauté urbaine de l'Outaouais, nous aurions mauvaise grâce de refuser de l'entériner à ce stade-ci. C'est pourquoi je propose l'adoption de l'article 164 en me fondant sur cet accord qui est intervenu entre les parties transigeant entres elles de bonne foi, sous l'intervention médiatrice d'une personne qui avait été désignée au surplus par le ministre des Affaires municipales du temps. Voilà les éléments qui nous aident à comprendre cet article 164, et... Juste une minute, M. le Président. (21 h 30)

II ne faut pas oublier qu'en plus de ce que je viens de dire l'entente embrassait même les détails de l'opération qui est anticipée avec l'article 164. On a même prévu la date ultime au-delà de laquelle cette affaire-là devait être réglée. On a prévu certaines modalités également. On est allés jusque dans les détails. Attaquer cette disposition-là serait attaquer peut-être toute l'entente qui est intervenue. Ce serait briser la bonne foi qui a présidé à l'entente entre les parties. Si le gouvernement a décidé de le présenter ici, c'est parce qu'il a trouvé que c'était un élément qui était défendable dans cet ensemble, dont le résultat général sera très intéressant.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des indications que les citoyens... Parce que, eux, ils ont... Bien, je sais que les conseils municipaux sont d'accord et ils sont prêts à procéder, mais les citoyens comme tels - parce que c'est eux autres qui paient, en définitive - est-ce que, eux, ils ont été consultés de quelque façon? Y a-t-il une manière dont les gens ont été consultés, ont été pressentis par rapport à ce référendum-là?

M. Ryan: Oui, monsieur... Excusez.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il y a eu des consultations à différents endroits. À Gatineau, c'est définitif, il y a eu une consultation qui s'avère très négative à la fusion des trois villes. Je pense que ce qui arrive dans ça, c'est que c'étaient des consultations qui n'étaient pas très scientifiques. C'est des consultations qui ont été faites par des étudiants, pas des professionnels et, vraiment, à savoir si c'est une opinion scientifique qui est ressortie de ça, on ne peut pas le dire.

Ce que je dis de la question d'un référendum, je pense que c'est absolument nécessaire. Ça fait des années que dans la région, chez nous, c'est partagé entre les politiciens, mais on n'a jamais eu vraiment un sondage ou un son de cloche des électeurs, des payeurs de taxes des trois villes. Moi, je pense qu'une fois pour toutes il faut absolument savoir si c'est vrai que ça va coûter une certaine somme d'argent, mais ça vaut la peine pour une fois de savoir où on s'en va dans ça, de vraiment donner l'opportunité au peuple de décider. Ça fait longtemps qu'on dit que c'est le peuple qui va payer pour, que c'est le peuple qui est impliqué dans ça. C'est trop important pour les politiciens de prendre une décision dans ce domaine-là, en ce qui concerne le regroupement.

On a vécu l'expérience à Gatineau, en 1975, où il y avait sept villes qui étaient regroupées ensemble forcément et c'était une mauvaise expérience. On paie la note encore et il n'y a pas de cohésion, il n'y a pas l'esprit d'une ville encore, il n'y a pas un sens de ville pour différentes raisons.

Je pense que c'est un peu la même chose qui existe pour la région. C'est une question qui n'a jamais été réglée. C'est une question dont on ne sait pas la réponse, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un référendum vraiment pour se situer exactement. On sait d'avance que Hull est en faveur, c'est-à-dire les politiciens de Hull. On sait que les politiciens d'Aylmer sont contre et, à Gatineau, on sait qu'ils sont contre. Mais vraiment la population, pour savoir son opinion...

Il y en a eu, des consultations, il y a eu certains sondages. Mais vraiment dire si c'était

vraiment professionnel, scientifique, sérieux j'en doute fort. Et je pense que ce que ça va coûter, c'est une question sur laquelle il y a déjà eu des comités de fonctionnaires des trois municipalités qui ont été formés, qui sont actuellement...

Une voix: C'est pour informer la population.

M. Kehoe: Oui, oui, pour informer la population des retombées de la fusion des trois villes. Ce que je dis: Peu importe ce que ça coûte, je pense que, pour M. le ministre, c'est une affaire qui n'est pas décidée s'il va contribuer, oui ou non, au coût de ce référendum-là. Je me souviens son prédécesseur a dit: On va attendre pour voir ce qui va se produire et on ne sait pas exactement qui va payer quoi.

Une autre chose qui est importante, le rôle du recensement. On va avoir une élection au mois de novembre cette année. Est-ce qu'on peut se servir du même rôle? Ça sauverait pas mal d'argent, à ce moment-là, si on peut faire la même chose pour les deux, pour l'élection au mois de novembre ainsi que pour le référendum. Moi, je me dis que c'est un élément absolument essentiel non seulement que le consensus soit formé, parmi les trois villes en jeu, qu'elles sont d'accord avec ça, mais aussi le peuple, une fois pour toutes, veut avoir une réponse à savoir si vraiment il y a un consensus pour une fusion.

Je pense, comme le ministre l'a dit, que c'est un élément essentiel dans la loi, qu'on ne peut pas retirer cette "provision"-là même si, à première vue, ça paraît un peu hors du normal et une dépense assez importante, mais je pense que ça vaut vraiment la peine, pour une fois, que l'air soit clarifié une fois pour toutes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Je pense que ce qui a fait que les élus municipaux ont décidé d'aller en référendum, c'est à la suite d'une consultation où la Chambre de commerce au complet de l'Outaouais s'est prononcée pour une ville unique. Elle va faire la bataille, elle, à titre d'organisme et d'autres aussi qui ne me viennent pas en mémoire, mais eux autres l'ont faite, ce sont les premiers qui l'ont faite.

M. Dufour: Supposons que le rapport serait positif, qu'est-ce qui arriverait de Masson et de Buckingham?

M. Middlemiss: Je peux répondre, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, on a le député de Papineau...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. Middlemiss: II y aurait certainement une nouvelle MRC. Masson et Buckingham demanderaient elles-mêmes d'avoir un référendum pour se regrouper, peut-être, avec les trois autres villes. Peut-être.

M. Ryan: Mais, ça se ferait par étapes. C'est bon, ça, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Transports et député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a eu une consultation? Il me semble que c'est la question qu'a posée le député de Jonquière: Est-ce qu'il y a eu une consultation de la population pour décider d'avoir un référendum? C'était ça un peu?

M. Dufour: C'est ça, oui, ma question, c'était ça.

M. Middlemiss: C'est les trois municipalités de Hull, Aylmer et Gatineau qui, suite aux discussions qui ont amené ce projet de loi, se sont rencontrées et ont décidé même de la date du référendum. Mais la question que j'aimerais poser, moi: Dans toutes ces négociations-là, est-ce que c'a été discuté qui paie le référendum? Est-ce que c'est les municipalités ou si c'est le gouvernement qui paie le référendum? Je pose la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Qui paie?

M. Ryan: Là, c'est les villes qui tiennent le référendum, donc c'est elles qui paient. C'est clairement indiqué dans l'article 164...

M. Dufour: Dans le contexte actuel... M. Ryan: Pardon? Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous adresser à la présidente s'il vous plaît?

M. Kehoe: Excusez-moi. Mme la Présidente, c'est une question au ministre. Mettons que les villes sont obligées de payer, au moins est-ce qu'elles peuvent se servir du même rôle de recensement que pour l'élection au mois de novembre 1991? Les quatre villes, l'élection à Hull peut retarder d'un an et, là, les trois villes sont en élection au mois de novembre. Je pense

que ce serait une dépense assez importante si elles étaient obligées de confectionner deux rôles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ça ne peut pas être la même liste exactement. Ça peut servir d'instrument de départ pour la confection de la liste électorale, mais ça ne sera pas un transfert automatique.

M. Kehoe: Pour quelle raison, pourquoi pas? La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. La raison en est que, aux fins électorales, le concept d'électeur exige qu'une personne soit, soit domiciliée, soit propriétaire d'immeuble, soit occupante de place d'affaires depuis 12 mois avant le 1er septembre de l'année d'élection. Ça veut dire que les personnes habiles à voter à l'élection de 1991 sont les personnes qui étaient domiciliées le 1er septembre 1990 ou avant. Tandis que là, si on fait un référendum au printemps 1991 et que, par exemple, la question référendaire est adoptée, je ne le sais pas moi, en février, la date de l'adoption de la question par les trois conseils en même temps constitue la date de référence. Alors, on prend la date, mettons, du 15 février, mais on regarde qui sont les personnes domiciliées, qui sont les personnes propriétaires d'immeuble ou occupantes de place d'affaires, et en plus on va chercher les corporations, les personnes morales pour les fins référendaires.

Alors, vous voyez déjà qu'il y a une différence de quelques mois entre la date de référence pour l'élection et pour le référendum, celle de l'élection étant antérieure. Celle de l'élection est déjà passée, autrement dit: c'était le 1er septembre 1990.

Alors, ça peut servir d'instrument, la liste référendaire qui sera faite, mais elle ne pourra jamais être utilisée intégralement, il faudra qu'une épuration en soit faite.

M. Dufour: Oui, mais ils vont être obligés de faire pareil un recensement.

M. Carrier: Pardon?

M. Dufour: Même s'ils décident de faire une épuration, ils peuvent faire une épuration, mais il faut qu'ils fassent le recensement.

M. Carrier: Le recensement n'est jamais obligatoire. Ils peuvent le faire, mais ce n'est jamais...

M. Ryan: C'est ça, là. Ça va servir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: Je reviens encore avec le coût du référendum. La raison pour laquelle je le fais, c'est que le ministre a expliqué tout à l'heure que ce projet de loi là faisait partie d'un tout, d'ententes et de discussions. C'est pour ça que je vous posais la question, parce que j'ai ouï dire que dans les discussions...

M. Dufour: Jamais je ne croirai que vous avez entendu ça!

M. Middlemiss: Non, non, mais... M. Dufour: Fermez-vous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: ...c'est ça, je ne faisais pas... C'est parce que je veux que ce soit très clair. C'est que, si on prend la peine de dire que ça fait partie d'un tout, il y aurait eu, au moment où on a décidé dans les trois municipalités de faire un référendum, que ce ne serait pas nécessairement elles qui paieraient pour et je veux juste que ce soit clarifié.

M. Dufour: Ça ne peut pas. Il faudrait que le ministre soit d'une générosité que je ne lui connais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'après ce qu'on me rappelle, le ministre des Affaires municipales précédent a rencontré les intéressés vers le mois de mars et leur a dit: Quand nous serons rendus à traverser ce pont-là, nous le traverserons. Alors, nous le traverserons à cheval et non pas en Cadillac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non. Je voulais que ce soit clair parce que, là, on pourrait leur répondre... Moi, on m'a dit qu'on le faisait, mais en autant que ce n'étaient pas eux qui payaient pour.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Pas question! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, je pense que tout à l'heure il aurait fallu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça permettrait une belle ouverture pour le 20 %, le 29 % et le 12 % d'effort fiscal. Tout ça est dans le même "deal" ou dans le même marché, hein?

En fait, moi, il y a juste une affaire. Je suis un peu mal à l'aise par rapport à ça. C'est évident que je n'ai pas participé aux négociations et aux tractations, bon. Je me dis: Moi personnellement, j'ai comme l'impression que je connais le résultat, comme vous, d'ailleurs.

M. Kehoe: Mais le fait que ça n'a pas le...

M. Dufour: Excepté que ça va régler temporairement la question.

M. Ryan: D'ailleurs, d'après ce que prétend votre parti, la mode est plutôt au séparatisme qu'aux fusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous invite à relire... Souven-tes fois j'ai fait des discours où j'ai parlé de politique de fusion. Politique de fusion, ce n'est pas juste dire: Fusionnez-vous, ça va régler le problème, et diminuons le nombre de municipalités. Moi, j'allais beaucoup plus loin que ça. En tout cas, je parlais en mon nom et au nom du parti.

M. Ryan: Vous n'étiez pas là quand le rapport Parizeau a été écrit.

M. Dufour: La fusion comme telle...

M. Ryan: Parce que, lui, il dit que 1490, on peut rester comme ça, qu'il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Oui, mais le rapport Parizeau a été fait avec la collaboration des municipalités et je ne pense pas que...

M. Ryan: Sous la présidence du chef de l'Opposition.

M. Dufour: C'est à la suite de consultations de municipalités qui ont donné leur point de vue. Il est sorti un rapport, mais ce rapport-là est évolutif, à ce que je sache, et ce n'est pas... Même la religion évolue, ça fait que je ne vois pas pourquoi un rapport n'évoluerait pas.

M. Ryan: Je sais bien, mais il a eu une petite période de laxisme, votre chef, il a traversé une petite période de laxisme...

M. Dufour: Moi, je ne vous parle pas de... M. Ryan: ...très utile pour nous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais moi, je ne vous parle pas du rapport Parizeau, vous avez le pouvoir. Donc, vous avez à l'exercer.

M. Ryan: Je le sais bien. C'est des blagues que je fais.

M. Dufour: Moi, je veux bien vous faire des suggestions et vous avez le droit de les prendre ou de ne pas les prendre, vous avez le droit d'être d'accord ou en désaccord. Par rapport à ça, je vous dis: Les fusions, il y a des places où ça pourrait être très bénéfique. J'aimerais bien mieux que les municipalités disent oui au référendum. Moi, c'est parce que je les ai entendues parler et j'entends tout le monde autour et, bon, je me fais une idée, et c'est très rare que les élus municipaux disent non et que le monde dit oui. Moi, je n'ai pas vu beaucoup de référendums qui ont été remportés contre le conseil municipal. Normalement, le conseil municipal représente la population, la population parle avec le conseil municipal...

Une voix: Et à Val-d'Or?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'à Val-d'Or le conseil municipal était divisé, même si c'est lui qui a gagné, à Val-d'Or. Ça a été plusieurs... C'était Rouyn-Noranda; à Noranda, le conseil était très divisé.

M. Ryan: Regardez, on peut discuter longtemps de tel ou tel cas, mais ici, encore une fois, si ça avait été de l'initiative propre et exclusive du gouvernement, cet article-là ne serait pas dans le projet de loi. Mais ça fait partie du compromis auquel on en est assez laborieusement arrivés, après de nombreuses tractations. Ça ne nous est pas apparu comme un élément qu'il fallait rejeter si le prix devait être l'abandon de tout le projet. C'est comme ça que nous l'avons gardé dans le projet, parce que nous voulons respecter la parole qui a été donnée à ce moment-là.

M. Dufour: En fait, vu que j'ai un doute raisonnable - il n'est pas question de faire de l'obstruction - je m'abstiendrai de voter sur cet article.

M. Ryan: Je comprends très bien. Et peut-être que les événements vous donneront raison.

M. Dufour: Non, non, je ne veux pas avoir raison, je vous dis même d'avance: Si j'ai tort, bravo. Parce que, moi, je ne demanderais pas mieux que les gens s'entendent et qu'ils décident de marcher ensemble. Voilà.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 165 est adopté?

M. Dufour: Oui, madame. (21 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164, pardon.

M. Dufour: L'article 164. Sur abstention, par exemple, de ma part.

M. Ryan: Oui, adopté avec abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision!

Des voix: Non. Abstention.

M. Dufour: "Abstention", ce n'est pas "division". C'est comme à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une... "C'est-u" division ou...

M. Ryan: II y a grand progrès, parce que là on est passés de l'inexistence à l'abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, à ce moment-là, il faut enregistrer les votes.

M. Ryan: L'abstention, c'est très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-là, c'est un vote enregistré.

M. Dufour: Bien, faisons-le. M. Ryan: Un vote enregistré.

M. Dufour: Je veux dire que je ne suis pas à l'aise avec l'article.

M. Ryan: Regardez, on prend un vote enregistré, Mme la Présidente, on est prêts.

M. Dufour: C'est pour me donner le droit de l'être. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Une voix: Sur quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 164.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

M. Ryan: Ça vient des profondeurs.

Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Pour.

M. Ryan: Ça vient de loin.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Abstention.

M. Ryan: On a de ces surprises, dans la vie politique.

M. Dufour: Les gagnants de la cause. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est que comme présidente je dois faire preuve de neutralité...

Le Secrétaire: Six pour, deux abstentions, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et étant donné qu'il y avait une bonne majorité...

M. Dufour: Vous n'avez pas à expliquer votre vote. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Six pour, deux abstentions. M. Ryan: Ha, ha, ha! Le Secrétaire: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Six pour, deux abstentions.

M. Dufour: Elle est bien bonne, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 164 est adopté sur division.

Alors, avant de passer à l'article 165, est-ce qu'on revient aux articles suspendus?

M. Ryan: Regardez, 165, on pourrait... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut le

faire.

M. Ryan: On pourrait peut-être le passer tout de suite, 165.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, même si l'article 165 est adopté? Alors, il y a un amendement à l'article 165.

Entrée en vigueur

M. Ryan: Oui, qui se lirait comme suit, là. Il y aurait un deuxième alinéa: "Toutefois, l'article 41. 1 a effet depuis le 23 juin 1983. " Ça, c'est l'article relatif au critère qui sert à mesurer la participation financière de chaque municipalité, le poids plutôt que le volume, hein, des déchets ou des boues qui ont été déposés au lieu d'enfouissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: C'est pour valider des décisions qui ont déjà été prises depuis le mois de juin.

M. Dufour: Ça veut dire: "La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1991", puis ça, ça va être après?

Une voix: Oui. Il ajoute un alinéa à 165.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 165, qui est: 'Toutefois, l'article 41. 1... "

M. Dufour: Bien, moi, c'est évident que les articles rétroactifs, je n'aime jamais ça. Je suppose que le ministre non plus n'aime pas ça.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: C'est que, dans le fond, ils ont toujours marché comme ça.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Personne n'a jamais contesté, puis là, vous fermez la porte.

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui, on ne crée pas de préjudice à qui que ce soit. On évite qu'il s'en crée.

M. Dufour: Non, c'est correct. Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 165 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Oui. M. Ryan: Merci.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 6...

M. Dufour: On recommence.

La Présidente (Mme Bélanger):... qui introduit le 7. 2.

M. Ryan: II y avait des articles, au début, sur lesquels on était restés en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était l'article 6 qui introduisait 7. 2. Alors, ça va pour 7. 2?

M. Dufour: Est-ce que vous aviez apporté des amendements par rapport à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas à l'article 6.

M. Dufour: Ah, c'est parce qu'on parlait: Pourquoi désigner d'avance? Je pense que c'était ça un peu, hein, comment on faisait pour...

M. Ryan: Oui. On l'avait gardé en suspens parce qu'on voulait voir ce qui se passerait à 7. 1, 7. 2, 7. 3, mais, là, je pense qu'on a adopté le principe, la possibilité de la désignation anticipée d'un membre suppléant. Ça fait qu'on va appliquer partout la même règle maintenant qu'on l'a déjà adoptée. On ne le savait pas, à ce moment-là. Quand on est passés là, on n'avait pas encore établi une position claire.

M. Dufour: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7. 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7. 3?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Non. C'est l'article 6 dans son ensemble.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle...

M. Dufour: L'article 11.

La Présidente (Mme Bélanger):... l'article 8. Là, il y a un amendement concernant l'article 11 introduit par l'article 8. L'article 11 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, proposé par l'article 8 du projet de loi 110...

M. Ryan: Ah oui. Ça, c'est la démission, Mme la Présidente, qui devient en vigueur le jour où elle est reçue par le conseil et non pas à la date ultérieure précisée dans l'écrit. On a décidé de laisser tomber cette deuxième partie-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, le changement de l'amendement?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Des mots "ou à la date ultérieure précisée dans l'écrit". L'amendement est adopté?

M. Dufour: Donc, ça veut dire que le troisième alinéa de l'article 12... Est-ce qu'il est assimilé avec le 11?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les troisième et quatrième lignes.

Une voix: Non, ça n'a rien à voir.

M. Dufour: Ça n'a rien à voir? Ça va pour le 11, certain. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle l'article 12, introduit aussi par le 8. Il n'y a pas d'amendement.

M. Ryan: Je pense qu'on s'est déjà expliqué amplement là-dessus.

M. Dufour: Je pense que c'est la même chose. C'est à cause de l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté?

Une voix: 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! L'article 11 a été adopté. L'article 12?

Une voix: Le 12 est adopté? M. Dufour: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. Alors, j'appelle l'article 25.

M. Dufour: C'est là qu'on est, nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un papillon à l'article 25. M. le ministre.

M. Ryan: Attendez un petit peu, on va vous donner ça. C'est la même chose.

M. Dufour: M. le ministre, avant de passer à...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Oui? C'était la question de l'assemblée spéciale. Les mots étaient, un instant: convoque une assemblée extraordinaire... C'est 25. 1. En fait, on pourrait proposer ça. Je ne sais pas si ça pourrait convenir. Tu n'as pas de copie, oui?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Correct. On pourrait peut-être en distribuer. Vous regarderez si vous... Vous aviez offert que, si on avait un amendement, vous pourriez le considérer lors de la révision.

M. Ryan: Vous feriez un article 25. 1, là, vous autres?

La Présidente (Mme Bélanger) 'avait été adopté, ça. Il faut le rouvrir?

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on dit que, s'il y avait une assemblée, pour la convocation préalable, nous autres, on demanderait 48 heures, deux jours pour s'assurer qu'il y ait une période suffisante de publicité, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. Parce que, s'ils ne le savent pas, ils ne le savent pas. Comme les gens sont invités à assister à toutes les réunions, ça leur permettrait de savoir ce qui se passe. C'est dans ce sens-là qu'on proposerait l'amendement. Quand vous parliez de préalable, on n'avait pas déterminé de temps.

M. Ryan: C'était pour une assemblée extraordinaire.

M. Dufour: Oui. Parce que "préalable"

pourrait supposer que ça pourrait être... est-ce que ça pourrait vouloir dire six heures avant? c'est au préalable. il faut toujours bien qu'il y ait un petit délai!

M. Ryan: Je serais prêt à mettre 24 heures, mais 48 heures, c'est pour une assemblée extraordinaire. Il peut arriver que vous ayez un contrat très important à signer et qu'il y ait une échéance au bout de la ligne, qu'il y ait toutes sortes de retards ou de délais qui se soient produits là-dedans et, à un moment donné, on risque de tout perdre. Je pense, extraordinaire, ça prend au moins 24 heures.

M. Dufour: Mais dans la loi générale...

M. Ryan: parce que, là, il faut que ce soit le délai de convocation des membres. ce n'est pas "john q. citizen", qui va aller voter à l'assemblée extraordinaire.

M. Dufour: Non. Excepté que, à toutes les assemblées, le public peut assister. Donc, s'il se fait des assemblées tellement extraordinaires que personne ne le sait...

M. Ryan: Aujourd'hui, avec la radio et la télévision, c'est ça, le moyen de convocation. À ce moment-là, ils ont le temps d'avertir. Qu'ils avertissent toute la journée qu'il y a une assemblée extraordinaire.

M. Dufour: Dans le fond, la convocation est déjà de 24 heures, donc la publication...

M. Ryan: C'est pour ça qu'en mettant au moins 24 heures on serait plus réalistes. C'est ce qu'on a dans la loi actuelle, d'ailleurs. Ce n'est pas pratique, surtout parce que la plupart du temps c'est des journaux régionaux. Vous avez Le Droit qui est quotidien; les autres, c'est des hebdomadaires.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Ça fait qu'il faut se mettre les pieds... Je me demande si on n'est pas mieux de reconsidérer l'autre, même. Je comprends le point de vue du député de Jonquière, cependant, Mme la Présidente, mais là, des fois, il y a des transactions et il faut que ça se fasse vite.

M. Dufour: Oui. Par contre, dans le fonctionnement normal, moi, les cas extraordinaires que je peux voir, c'est que... Si c'est des transactions, il faut bien qu'ils prévoient un peu d'avance. Ce n'est pas une business, là.

M. Ryan: C'est parce que ça peut être discuté longtemps. À un moment donné, c'est mûr pour être réglé, puis il y a une échéance: l'offre expire tel jour.

M. Dufour: Oui, mais ils peuvent par résolution autoriser telle chose, à tel point que l'autre...

M. Ryan: oui, mais il faut qu'ils se réunissent. si, voyant venir l'échéance, ils arrivent à un consensus seulement la veille, autrement, tout ça expire, ils sont aussi bien de sauter dessus, puis de le prendre. ça peut coûter 100 000 $ de plus. c'est là qu'il y a des questions pratiques qui se posent.

M. Dufour: Oui, mais moi je n'ai pas vu souvent le cas dont vous parlez.

M. Ryan: Non?

M. Dufour: Je n'ai pas vu ça souvent, souvent.

M. Ryan: Moi, j'ai vu ça...

M. Dufour: Peut-être que vous avez une expérience là-dessus, je ne le sais pas. Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Ryan: J'ai vu des cas, même depuis que je suis ministre, où il faut agir le jour même. J'ai vu des cas où c'était joliment pressé.

M. Dufour: Comme ministre!

M. Ryan: Je me rappelle, j'ai secoué une soeur supérieure générale de communauté, il y a quelques mois, pour lui dire de bouger parce qu'elle faisait tout pour retarder une transaction. Je lui ai dit: Là, c'est aujourd'hui. Elle était surprise. J'ai dit: Oui, c'est aujourd'hui. Il y a des cas où le ministre a le pouvoir de le faire et c'est fort heureux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en faites une proposition, puis le ministre semble...

M. Dufour: En fait, on dit que les membres du conseil doivent être avertis au moins 24 heures à l'avance. C'est pour ça que je parlais du public. Le public n'a pas d'assurance.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous l'aviez soumis et vous en faites un amendement formel, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Bien oui, je l'avais déposé.

M. Ryan: II y a déjà trois autres articles, Mme la Présidente, qui parlent d'un avis préalable. Si on allait accepter cet amendement-là, il faudrait rouvrir les autres.

M. Dufour: C'est à cause que "préalable", moi, ça ne me dit pas le temps. C'est juste ça

qui me dérange, "préalable". ça peut être deux heures avant l'assemblée, c'est préalable. une heure avant, c'est préalable. en fait, si vous ne l'acceptez pas, on va voter, au moins. je pense qu'il faut introduire l'article, vous le proposer. je ne ferai pas une grande démonstration. on va le proposer, l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement... C'est un amendement qu'on apporte au projet de loi, ça?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: C'est sur division, d'après ce que j'ai vu?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: II est défait sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): II est défait.

M. Ryan: II est rejeté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté. Alors, l'amendement 14.1 est rejeté.

M. Dufour: Parce que vous nous avez dit: Si vous avez une résolution à faire, vous la faites. Bien, on l'a faite.

M. Ryan: C'est l'article 14.1 ou 25.1?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14.1.

M. Ryan: 14.1. O.K. Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, nous arrivons à l'article 25. Il y a un amendement à l'article 25. Vous aviez commencé à en discuter, M. le ministre. (22 heures)

M. Ryan: Là, c'est où? C'est à la date ultérieure, c'est la démission, ça, là?

M. Dufour: C'est pour la démission.

M. Ryan: Je pense qu'on est déjà d'accord là-dessus, hein?

M. Dufour: Oui, oui. Est-il introduit, là?

M. Ryan: On enlève les mots "ou à la date ultérieure précisée dans l'écrit", hein?

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Ça, c'est quand le gars démissionne, c'est le jour où la lettre arrive. Pas de taponnage à la Yves Séguin. Il envoie sa lettre et dit: Ça deviendra en vigueur à la fin de décembre.

Une voix: Oui, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a une demande pour rouvrir l'article 30 et il y a un amendement à l'article 30. M. le député de Jonquière, une réouverture de l'article 30 avec un amendement par concordance.

M. Ryan: ça va? l'article 30, mme la présidente, c'est en concordance avec une modification que nous avons déjà acceptée, à la suggestion du député de jonquière. il engage le personnel qu'il juge utile pour les besoins de la communauté. je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On ouvre maintenant l'article 41. Il y a un amendement à l'article 41.

M. Ryan: Nous avons une grosse concession de notre conseiller juridique, là. Aïe, on a fait du chemin, M. le député de Jonquière. Nos interventions ont porté fruit.

M. Dufour: C'est bien, c'est bien. Bon, on va regarder ça.

M. Ryan: Ça va passer à l'histoire.

M. Dufour: On ne sait jamais. On se bat pour un mot, des fois.

M. Ryan: On se contente de miettes, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 110. Il y a un amendement à 110.

M. Ryan: Ça, c'est encore une autre ablation intéressante, à 110.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Consensuel-lement. C'est un barbarisme, en plus!

M. Ryan: C'est un barbarisme, c'est vrai, mais qui serait admissible, à mon humble jugement. C'est un beau mot, par exemple, hein? Ça vient de deux mots latins, il n'y a pas lieu de réserver ça à l'anglais. L'usage prévaut sur les grammaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 110, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Ryan: L'article 7.3 ayant été adopté, je pense bien que l'article 152 peut demeurer tel quel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est correct. C'est l'article qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 152 est adopté.

Alors, est-ce que tes intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi amendé sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Oui, elle est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de renumérotation est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de-Remarques finales

M. Claude Ryan M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...avant que vous n'ajourniez nos travaux, est-ce que vous me permettriez quelques brèves observations?

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord exprimer ma satisfaction du travail qui nous a permis de mener à terme l'étude article par article du projet de loi 110 et qui nous permet d'envisager que, d'ici deux ou trois jours tout au plus, nous aurons complété l'adoption de ce projet de loi et doté la région de l'Outaouais d'un instrument de développement dont elle a grandement besoin. Je voudrais vous remercier vous-même de l'aide précieuse que vous nous avez apportée dans le déroulement de nos travaux.

Je voudrais remercier de manière spéciale mon collègue, le député-ministre de Pontiac, qui est le ministre régional de l'Outaouais, de même que ses collègues, les députés de la région: le député de Papineau, le député de Chapleau, le député de Gatineau qui était avec nous tantôt, le député de Hull qui est retenu dans une réunion spéciale ce soir, à l'intérieur de cette enceinte; les autres députés qui nous ont accompagnés dans notre démarche, et je vois en particulier le député de Lotbinière et mon bon ami, le député de Deux-Montagnes; je les remercie de leur collaboration précieuse.

Je remercie le député de Jonquière de sa collaboration éminemment constructive pour le cheminement du dossier, et je voudrais adresser des remerciements spéciaux aux personnes qui m'ont entouré dans ce travail, en particulier à notre sous-ministre adjointe que je me fais un plaisir de vous présenter, Mme Bédard, à notre conseiller juridique immédiat, M. Carrier, dont les explications ont été d'une clarté qui emportait l'adhésion à travers l'étude du projet de loi. Je le félicite de sa disposition à corriger certaines faiblesses mineures, de ses efforts de

rédaction.

À ma droite, il y a M. Giles qui jouait un rôle très précieux dans le rapprochement des municipalités concernées, qui a permis la mise au point de ce projet; je remercie beaucoup M. Giles. En arrière de moi, il y a Mme Hélène Livernois qui est conseillère juridique au cabinet du ministre des Affaires municipales et qui nous a rendu des services très précieux également. Il y a d'autres fonctionnaires qui sont ici, que je salue également.

Je remercie le secrétaire de la commission et son adjointe de leur précieuse collaboration. Je crois que nous avons travaillé dans le meilleur esprit parlementaire et je m'en réjouis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Bien, je peux rajouter mes remerciements, moi, pour ne pas faire plus, pour ne pas faire de la répétition ni de la redondance. On s'était engagés, lors de l'étude du projet de loi, à essayer de le bonifier ou de l'améliorer si c'est possible, de s'assurer que le contrat... Parce que, en fait, c'est une loi qui donne naissance à la CUO; comme c'est un contrat - moi, j'appelle ça un contrat, on appelle ça un projet de loi -ce qui est important pour nous, c'est de lui donner l'instrument qui lui permettra de mieux vivre, de mieux s'organiser.

Je pense qu'il y a un amendement que, moi, je trouve excessivement intéressant, la question des urgences, où on remet dans les mains des élus la vraie responsabilité; je trouve que c'est un gain important à travers ce projet de loi là. Ce qu'on espère, puis ce qu'on souhaite, c'est que ces outils-là, comme n'importe quels outils, on en fasse le meilleur usage possible. C'est clair et net que le meilleur outil qui est mal employé ne donne pas de bons résultats, mais c'est à la suite d'une large consultation, de nombreux projets qui sont venus sur la table, qu'on est arrivés à un projet de cette nature.

Je souhaite juste que les différents intervenants y trouvent leur compte, puis j'espère que pour certaines municipalités - j'aurai peut-être l'occasion de le dire en troisième lecture - qui ont fait des demandes spéciales et qu'on a entendues ici... Je pense que c'est important de le faire, de les entendre. Ça a été éclairant pour la commission et on a pu entendre les différents intervenants et leurs différentes attentes par rapport à ce projet de loi. C'est dans ce sens-là que, nous aussi, on peut se réjouir de la compréhension même du ministre. Dans certains articles, je pense qu'il a donné suite à nos propositions. Dans d'autres articles, bien... Mais c'est comme dans n'importe quoi, il n'y a rien de parfait, c'est un outil perfectible. Ça fait que là-dessus je pense que les travaux ont été faits d'une façon sérieuse, avec minutie.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente Je voudrais remercier le ministre et les gens du ministère des Affaires municipales pour avoir réussi après plusieurs années à rapprocher un peu les municipalités urbaines de la région de l'Outaouais, à les regrouper, en espérant que ça va permettre de promouvoir et de travailler plus ensemble pour le développement économique de notre région.

Je remercie aussi le député de Jonquière pour avoir participé et avoir coopéré avec le côté ministériel pour nous permettre de passer cette loi-là. Comme vous le savez, c'est un engagement qu'au 1er janvier 1991 ce projet de loi devait être passé, qui faisait partie de toutes les grandes négociations qui nous ont amené ce projet de loi là. Donc, merci à tout le monde et à vous aussi, Mme la Présidente, pour le bon travail que vous avez accompli.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai de la difficulté à vous appeler M. le ministre délégué aux Transports, mais, quand je vais avoir besoin d'asphalte, je n'aurai pas de misère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va faire front commun, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie. La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

Il y a une commission demain matin, à 10 heures. Alors, demain la commission à 10 heures, sur le projet de loi 108.

(Fin de la séance à 22 h 12)

Document(s) associé(s) à la séance