Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Garon): La lumière rouge étant allumée, on vient d'avoir le signal qu'on peut ouvrir le débat. Si vous voulez, pour bien s'entendre, comme on commence avec un peu de retard - je ne blâme personne, je sais comment ça marche et tout ça - est-ce qu'on pourrait s'entendre pour dire qu'on ajoute une demi-heure à la fin? Ou bien 25 minutes? Ma montre prend toujours un peu d'avant. Je lui laisse prendre de l'avant pour ne pas être en retard.

M. Ryan: Au service de la commission.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire qu'on a commencé à 16 h 55, on pourrait aller jusqu'à 18 h 55. D'accord? Nos deux heures seraient finies et on aurait couvert l'année 1990. Êtes-vous d'accord?

M. Ryan: Le témoin est à votre service.

Le Président (M. Garon): Et tous les députés?

Une voix: C'est logique.

Le Président (M. Garon): Alors, la parole est... Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre des Affaires municipales pour le secteur de l'habitation pour l'année 1990.

Je demande au secrétaire de la commission d'annoncer les remplacements s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Paré (Shefford) et M. Charbon-neau (Saint-Jean) par M. Khelfa (Richelieu). On a des dépôts de réponses.

Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au secrétaire de la commission de déposer les réponses, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les réponses à la dernière séance de vérification du 27 février.

Le Président (M. Garon): Elles sont déposées? Alors, nous sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires sur les engagements financiers, s'il y en a. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Quelques brèves remarques, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais signaler que, parmi les initiatives du ministère des Affaires municipales en matière d'habitation qui m'ap-paraissent relever de la compétence de cette commission, il y a principalement les initiatives émanant de la Régie du logement. Il y a toute une série d'engagements financiers de la Régie du logement qui ont été portés à votre attention. J'ai à mes côtés la présidente de la Régie, Mme Louise Thibault, qui se fera un devoir agréable de répondre à toutes les demandes d'information ou d'explication que voudraient lui soumettre les membres de la commission.

En ce qui touche la Société et l'autre volet de l'activité du ministère en matière d'habitation, c'est l'activité de la Société d'habitation du Québec dont le président, M. Jean-Paul Arse-nault, est à ma droite. M. Arsenault est accompagné, de même que Mme Thibault, de quelques-uns de leurs collaborateurs et collaboratrices respectifs à l'arrière. Il n'y a pas d'autres activités du ministère des Affaires municipales comme telles.

En ce qui touche la Société d'habitation du Québec, je prenais connaissance d'une lettre qui était adressée le 30 mars 1989 au président de la commission de l'aménagement et des équipements du temps, M. Jean-Guy Parent, lettre qui me paraît toujours actuelle et dont je voudrais vous rappeler la teneur pour qu'on sache exactement à l'intérieur de quel cadre s'engage cet échange. Je tiens à vous confirmer que la Société d'habitation du Québec n'est plus assujettie à la directive no 480 du Conseil du trésor depuis le 1er avril 1987. La Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, sanctionnée le 26 mars 1987 et en vigueur depuis le 1er avril 1987, suite à l'adoption du décret 486-87, est venue modifier notamment le mode de financement de la Société.

Depuis le 1er avril 1987, le budget de la Société d'habitation du Québec n'émarge plus directement aux crédits votés par l'Assemblée nationale. Le gouvernement contribue à son financement au moyen d'une subvention d'équilibre budgétaire au même titre que d'autres sociétés d'État telles, notamment, Radio-Québec et les musées nationaux. Or, comme la directive no 480 ne s'applique qu'aux ministères et organismes du gouvernement dont les crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans les prévisions budgétaires soumises à l'Assemblée nationale, les engagements financiers de la Société d'habitation du Québec pris après le 1er avril 1987 ne sont

plus transmissibles à la commission de l'aménagement et des équipements depuis cette date, selon les indications qui m'ont été fournies avant les travaux de cette commission. La directive à laquelle je viens de faire allusion ne fait l'objet d'aucune modification depuis son adoption par le Conseil du trésor le 26 août 1980.

Voilà un contexte que je tenais à rappeler. C'est pour ça que les députés n'auront pas à s'étonner, par conséquent, de n'avoir point reçu la documentation pertinente sur les engagements financiers de la Société d'habitation du Québec.

Cela étant dit, M. le Président, je suis à la disposition des députés pour tenter de répondre au mieux aux questions qu'ils voudront bien soulever.

Le Président (M. Garon): Vous avez des remarques préliminaires, M. le député de Shef-ford?

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Ça va être très rapide et dans le même sens. Effectivement, si on se fie à la loi, au règlement et spécialement à la lettre à M. Parent, dont vous venez de faire mention, on serait très restrictifs et très limités dans nos échanges cet après-midi. À cause de ce qui apparaît comme engagements financiers, c'est réservé au volet Régie du logement puisque tout l'autre volet, suite à la loi 137, à l'abolition du ministère, avec ce qu'on y retrouve, eh bien... Effectivement, comme il y a un budget qui est voté, ça veut dire que ça nous enlève presque une série d'occasions annuelles de pouvoir faire le tour du secteur habitation au Québec et d'y aller seulement sur le volet Régie du logement.

Ce qui est arrivé dans le passé, jusqu'à la lettre que vous venez de citer, c'était l'occasion, les engagements financiers, de pouvoir parler de l'habitation dans son ensemble. On faisait le tour, parce qu'il y avait quand même le montant de la subvention donnée a la Société d'habitation du Québec qui apparaissait dans les engagements financiers alors que, maintenant, ça n'y apparaît plus. Donc, on pourrait ne pas en discuter et je pense que je n'aurais rien d'autre à dire que de me plaindre, par exemple, et de dénoncer, sauf que la réalité est comme ça et que légalement, de façon légale et réglementaire, c'est comme ça. On l'a débattu au moment du dépôt de la lettre puis ça a été maintenu. Je ne sais pas comment vous voyez le débat. Si vous dites que vous êtes ouverts aux questions des membres de la commission, est-ce que vous êtes ouverts, de façon générale, à ce qu'on regarde l'habitation d'une façon générale, tout en vous disant que, tel qu'on en avait parlé la dernière fois qu'on s'est retrouvés en commission, on va commencer d'abord par la Régie du logement parce que ça a toujours été gardé pour la fin et qu'on n'a jamais été capables d'aller au fond des choses.

Possiblement que ça va nous ouvrir toutes les portes et que ça va même prendre tout le temps, sauf qu'il est question de savoir si les députés, de part et d'autre de la table ici, peuvent vous questionner sur l'ensemble des dernières décisions qui ont été prises et qui concernent des choses importantes. Je pense juste ici au nouveau programme de relance économique où on retrouve un volet important par rapport à la construction. Je pense à la réglementation qui a été déboutée en cour. Ce sont toutes des choses d'actualité qui, à mon avis, méritent réponse. On n'a pas beaucoup d'occasions parce que, si on se fie à la loi, on a une occasion par année de façon statutaire, c'est-à-dire aux crédits seulement. Je pense que l'habitation est trop importante comme sujet pour être traitée pendant quelques heures seulement lorsqu'on étudie les crédits du ministère.

Donc, moi, je vous dis: Oui, j'ai l'intention de me tenir le plus possible dans le cadre du règlement, de commencer et peut-être même de me limiter à la Régie du logement tout en débordant finalement parce que la Régie du logement touche l'ensemble du secteur de l'habitation. Ce que je vous demande comme question: Est-ce que vous êtes disponible et allez-vous accepter qu'on déborde et qu'on aille aussi dans l'autre secteur qui est le volet Société d'habitation du Québec, même si, au niveau réglementaire, vous n'y êtes pas tenu?

Le Président (M. Garon): La question est au ministre.

M. Ryan: Je n'osais parler avant d'avoir votre permission. Ce qui a été proposé par le député de Shefford me convient tout à fait. Je souhaiterais que nous commencions par la Régie du logement. Les députés soulèvent les questions qu'ils voudront bien soulever, des deux côtés, et, s'il nous reste du temps pour déborder sur l'activité de la Société d'habitation au sens large, l'activité du gouvernement dans le domaine du logement, nous le ferons volontiers.

M. Paré: Merci beaucoup. Je vais même essayer d'être assez rapide pour qu'on ait le temps de faire le tour le plus possible en ce qui concerne la Régie du logement, par des questions courtes, en tout cas, pour commencer.

Le Président (M. Garon): Auparavant, je voudrais demander s'il y a des questions supplémentaires sur des engagements financiers vérifiés à une séance antérieure, ou s'il n'y en a pas.

M. Paré: Non.

Le Président (M. Garon): II n'y en a pas?

M. Paré: Non.

Le Président (M. Garon): Alors, allons-y.

Engagements Régie du logement

M. Paré: Ma première question est très simple et elle est, de toute façon, plutôt matérielle. Donc, ce n'est pas au niveau des principes. Si je regarde, et j'ai fait une recherche avant de partir, le dernier rapport annuel que j'ai eu de la Régie du logement remonte à 1988. Est-ce que je me trompe? Si oui, comment expliquer qu'on n'ait pas encore celui de 1989 alors qu'on est en 1991?

M. Ryan: La question est bonne, M. le Président, parce que je l'ai cherché moi aussi, hier, et je me demandais si je l'avais égaré. J'ai demandé à mes collaborateurs de le chercher ce matin, mais je pense que la présidente a la réponse ici. Il serait présentement à l'impression. Pourriez-vous me fournir des explications sur les délais qui sont intervenus dans la production de ce document?

Mme Thibault (Louise): C'est tout simplement qu'on a un retard dû à un changement de personnel au niveau de la Direction des communications. Il y a deux professionnels, alors les deux professionnels sont partis et ont été remplacés, ce qui a entraîné du retard dans la préparation du rapport annuel, retard qu'on compte bien rattraper cette année.

M. Paré: Je trouve ça quand même spécial. C'est une occasion ou un moyen de vérification et de contrôle qui est le meilleur, finalement, en plus de l'échange qu'on a ici lorsqu'on vérifie les engagements financiers et les crédits. Là, on se ramasse avec un retard, qui est, à mon avis, très grand. Habituellement, c'est déposé... Normalement, celui de 1990 devrait être déposé au cours de 1991, dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Là on se ramasse... C'est quand même plus d'une année. Je sais qu'à un moment donné on avait dit et on avait demandé qu'il y ait plus de budget à la Régie parce qu'on n'était pas en mesure de donner tous les services. On a eu des commentaires qui allaient un peu dans l'autre sens parce que, effectivement, on pouvait très bien vivre avec les budgets qu'on avait. Là, on a plus d'une année de retard dans le rapport. Est-ce que là on a suffisamment de personnel et les moyens pour être capables de donner les services et, en même temps, suivre les obligations qui nous sont données légalement au moins dans la production des rapports annuels? Si celui de 1989 est pour sortir au cours des prochaines semaines, qu'est-ce qu'on peut attendre comme délai par rapport au rapport de 1990? Est-ce que les deux vont sortir de façon rapprochée et simultanée?

Mme Thibault: Le prochain va sortir d'ici quelques semaines, le suivant devrait suivre dans quelques mois. Maintenant, ce qui est arrivé, c'est qu'on a surtout mis l'accent pendant cette période de temps pour revoir notre système d'information et de gestion qui ne nous permettait pas d'avoir toute l'information dont on avait besoin pour bien gérer l'information et les causes. Alors, l'accent a été mis là-dessus. Le prochain rapport annuel qu'on va produire, vous allez déjà voir qu'il y a des changements dans la façon de fournir l'information, sur les types de demandes qu'on a à la Régie, qui fait les demandes à la Régie? Donc, on a attendu d'avoir notre système d'information refait pour pouvoir insérer cette information-là dans le rapport annuel. Celui qui va suivre ensuite, lui aussi, va être de nouveau modifié pour que l'information soit plus pertinente que ce qu'on avait à date.

M. Paré: Un rapport, on peut penser que ce n'est pas la fin du monde, sauf que c'est un outil important. La preuve, c'est qu'on retrouve à l'intérieur de ça tout ce qui se passe à l'intérieur de la Régie du logement. Il doit y avoir, je suppose, une loi ou un règlement qui oblige la parution du rapport à une date fixe ou à un certain moment dans l'année, soit financière ou soit administrative. J'ai l'impression que chaque rapport doit sortir à un moment précis; sinon, il doit y avoir avis, mais je ne le sais pas, je pose la question. Là où je trouve que c'est important, le rapport - et ça va m'amener à ma deuxième question - c'est que pour être capable d'évaluer si les besoins sont comblés ou pas, si les budgets sont suffisants ou pas, s'il y a suffisamment de personnel ou non et s'il y a utilité ou pas de maintenir des bureaux, il faut être capable de se baser sur des chiffres. Les chiffres, vous pouvez les avoir sur ordinateur, vous pouvez les avoir comptabilisés à la Régie, sauf que nous, à part poser des questions, on veut avoir des réponses, si on regarde dans le rapport annuel. On nous a annoncé, au cours des derniers mois, la fermeture de bureaux de la Régie du logement. On se fie sur ce qu'on nous dit, mais on n'est pas capable d'aller voir si c'est justifié par rapport aux demandes de la clientèle et aux besoins, puisque les chiffres qui sont essentiels, qui sont utiles, on les retrouve dans le rapport annuel et là, on n'en a pas. Donc, on nous dit et on veut nous justifier un plan de fermeture par rapport à des chiffres qui ne sont pas disponibles en même temps.

Ça m'amène à ma deuxième question: II a été annoncé et presque confirmé la fermeture de bureaux de la Régie du logement dans les régions. La dernière fois qu'on s'est parlé, malheureusement, on était sur la fin de la commission, ça voulait dire qu'on n'avait pas le

temps d'aller au fond des choses, mais on nous disait: II n'y a pas de problème, c'est justifié, on va fermer des bureaux. Il y a un plan de fermeture proposé. J'aimerais savoir si le plan a été déposé depuis, quels bureaux ont été fermés, qu'est-ce qui est proposé par rapport à la fermeture de bureaux de la Régie du logement, si la décision a été changée et, finalement, s'il n'y en aura pas.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais répondre à la première partie de l'intervention et Mme Thibault répondra à la deuxième partie. En ce qui touche le rapport annuel, en général, c'est prévu dans la loi constitutive d'un organisme qu'il doit soumettre chaque année un rapport annuel de ses activités. À l'article 25 de la Loi sur la Régie du logement, on trouve le passage suivant: "La Régie transmet au ministre désigné, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport est, dans Les trente jours de sa réception, déposé devant l'Assemblée nationale", etc. Ça veut dire que... Là, le dernier rapport, Mme la Présidente, c'était pour 1988-1989; il serait en préparation actuellement?

Mme Thibault: Je pense que c'est exact.

M. Ryan: Ça veut dire que, là, nous sommes en retard d'un an.

Mme Thibault: C'est ça.

M. Ryan: Le député a raison, il faut lui donner raison; la loi lui donne raison. Il faudra qu'on corrige ça incessamment. Même si vous n'avez pas le temps de le faire imprimer, envoyez-le-nous quand même, on s'arrangera. Ce n'est pas l'impression qui compte, c'est le contenu. Il faudrait qu'on l'ait le plus tôt possible, hein. Je le transmettrai immédiatement aux députés de la commission...

M. Paré: Merci.

M. Ryan: ...quitte à le déposer à l'Assemblée nationale dès les premiers jours qui suivront la reprise des travaux sessionnels, le mois prochain. Étant donné le retard, s'il n'est pas imprimé, je pense que ça va sauver de l'argent à la princesse.

M. Paré: La deuxième partie de la question, sur le plan de fermeture des bureaux.

Mme Thibault: II y a eu effectivement quatre bureaux qui ont été fermés le 1er août dernier. Ce sont: Aima, Chicoutimi, Victoriaville et Sorel. Les bureaux qui ont été fermés desservaient des bassins de logements de moins de 12 500 et étaient situés... À moins qu'ils n'aient servi des plus petits bassins de logements, mais qu'Us aient été situés à plus de 100 kilomètres du bureau le plus rapproché. Si le bureau était situé à plus de 100 kilomètres du bureau le plus rapproché, on le gardait ouvert. Il y en a eu quatre de fermés et c'est les seuls, il n'y a pas d'autres bureaux qu'on prévoit fermer. Le bureau de Chicoutimi était situé juste à côté du bureau de Jonquière, alors c'est maintenant le bureau de Jonquière qui s'occupe des deux municipalités et des municipalités environnantes. En ce qui concerne Aima, il était situé tout près du bureau de Roberval, alors c'est le bureau de Roberval qui dessert à la fois Roberval et Aima. Pour Victoriaville, c'est le bureau de Drummondville qui dessert Victoriaville. Et pour Sorel, c'est Longueuil. (17 h 15)

M. Paré: Là, si je comprends bien, il y en a eu quatre de fermés et il ne devrait pas y en avoir d'autres. C'est les quatre qui ont été fermés le 1er août 1990 et, selon le plan ou selon vos prévisions, il ne devrait pas y avoir d'autres fermetures.

Mme Thibault: En région, il n'y a pas d'autres fermetures de bureau de prévues.

M. Paré: Quand vous dites "en région", "c'est-u" parce que ce serait possible qu'il s'en ferme dans les villes?

Mme Thibault: Non. Pour l'instant, le travail est fait.

M. Paré: Là-dessus, je dois vous dire... Je vais répéter ce que j'avais dit au moment où il y avait menace de fermeture. Je comprends qu'on doive faire des économies, sauf qu'encore une fois on le fait, on fait des économies sur les gens qui sont souvent les plus mal pris. Je dois vous dire que je ne partage pas du tout la décision qui a été prise. Je ne suis pas d'accord. Je l'avais dit avant et je vais continuer à le dire après. Possiblement que, oui, il y a 12 500 citoyens, il faut tenir compte d'un bassin de population, sauf que quand je regarde la population de Sorel-Tracy et des environs, c'est une population qui est plus importante que 12 500 citoyens. Les 100 kilomètres, 60 milles, ce n'est pas là fin du monde, vous allez me dire, sauf que les gens qui font affaire avec la Régie du logement - vous êtes bien placée pour le savoir - c'est souvent, en tout cas dans la majorité des cas, des locataires qui n'ont pas les moyens d'être propriétaires, qui vont même contester des augmentations de loyer parce qu'ils n'ont pas les moyens de les payer, donc, c'est les plus démunis, c'est les gens pauvres, dans la

majorité des cas. Ils n'ont pas de voiture puis on leur dit, encore une fois, à eux autres: Si vous voulez avoir des services, ils vont être plus loin. Sans vouloir citer de ville ou faire des comparaisons de richesse collective par rapport à d'autres, on connaît quand même des situations économiques et de pauvreté dans certaines de ces municipalités qui nous disent qu'elles ont besoin de services semblables, d'aide, d'information, de soutien.

Quand on sait qu'en Montérégie on a dépassé les 13 % de chômage; on nous parle de 17 % dans certains coins du Saguenay-Lac-Saint-Jean, puis à Victoriaville aussi il y a un problème de chômage assez élevé. Donc, normalement, là où il y a du chômage, il y a plus de misère, il y a plus de pauvres, donc des locataires et des gens qui exigent des services, et là, on éloigne les services. Ça veut dire que les gens de Sorel qui doivent aller à Longueuil, je dois vous dire que ce n'est pas... C'est peut-être un avancement au niveau fonctionnel, administratif et d'économie, mais certainement pas quand on parle de services à la clientèle, et la même chose à Victoriaville. Il y a eu tellement de plaintes. Je sais que vous en avez reçu, M. le ministre, puis vos prédécesseurs aussi, du bureau de Victoria-ville où les gens s'adressaient à d'autres régions puis même spécialement à Québec, à un moment donné, et les gens ont de la difficulté parce que... Vous allez me dire qu'il peut y avoir itinérance, que les responsables peuvent se déplacer en région pour audition, qu'ils peuvent avoir la ligne 1-800, mais quand on vit dans les régions - et je pense que mes collègues vont être d'accord avec moi - les fameuses lignes 1-800, des fois, ça n'a pas de bon sens, puis des fois il faut garder le sang froid pour ne pas se retenir de signaler. C'est toujours occupé, ça prend toujours du temps puis, au bout du fil, quand on parle de problèmes qui sont nos problèmes personnels de logement, des chicanes qu'on a avec notre propriétaire ou notre locataire, c'est le genre de dossier qu'on n'a pas le goût de traiter au téléphone. On préfère avoir les gens en face.

Donc, moi, je trouve que cette décision-là, c'est encore un recul par rapport à une société qui se dit prête à aider ses gens. Quand on sait que la Régie du logement, c'est là justement pour ça. C'est un service par rapport à la conciliation, à la médiation, pour essayer de favoriser l'entente. C'est un service pour régler des problèmes, essayer d'enlever les problèmes quand il y en a et c'est aussi un service de prévention et d'information. Ce service-là, il est bon en autant qu'il est disponible, et la disponibilité c'est aussi de l'avoir sur place. On s'est assez battus, et je pense que tous les membres de la table sont prêts à le dire, pour avoir sur place le maximum de services pour notre clientèle, notre population. Là, c'est un recul parce qu'on éloigne les services et les services qui sont éloignés, ça va probablement justifier tantôt qu'il y ait moins d'utilisation. Je serais curieux de regarder, surtout...

Bon, en tout cas, quand on aura les rapports annuels de ce qu'il y avait comme achalandage, comme demandes d'information, comme demandes de règlement, comme demandes de toutes sortes, puis tel que vous me le dites, je suis convaincu qu'on va avoir un rapport qui va être intéressant à lire, dans le sens qu'il va être très descriptif, très détaillé, où on va retrouver le nombre de demandes, les raisons, si c'était bien institué et combien on a pu en régler. On pourrait faire une comparaison: 1989, 1990, 1991 et ensuite 1992 et s'apercevoir peut-être, qu'il y a moins de demandes, moins de dossiers, moins de visites, effectivement, parce qu'il y aura moins de gens qui pourront y avoir accès. C'est facile de faire parler des chiffres, sauf qu'étant un député de région, comme la plupart des gens qui sont ici à la table, dès qu'on éloigne un service, c'est l'accessibilité qui est compromise, c'est l'utilisation du service et ça fait moins d'aide à une clientèle qui n'est pas la plus favorisée, mais, au contraire, qui est la moins favorisée.

Les 100 kilomètres, pour moi, ce n'est pas psychologique parce qu'on fait tellement de millage quand on est en région pour aller aux bureaux régionaux, venir à Québec, puis aller à Montréal pour des colloques, on est toujours sur la route. C'est une chose pour nous les 100 kilomètres et c'est quelque chose pour les fonctionnaires aussi quand on est payé au kilométrage pour se déplacer. Mais, le citoyen, on l'utilise assez comme discours, peu importe où on se trouve, sur n'importe quel siège à l'Assemblée nationale, le service au citoyen, c'est toujours ce qu'on dit qu'on veut favoriser et aider. Mais le citoyen, pour lui, 60 kilomètres pour un service, c'est loin. À preuve, c'est que même à Montréal ou dans les grandes villes on va en ouvrir plusieurs, parce que, là, c'est des coins de rue et là on se dit: II faut être proche de la clientèle. Pourquoi un quartier à Montréal et à Québec, c'est important, et que 60 kilomètres pour des gens des petites municipalités, des régions, c'est peu important? Je dois vous dire que si j'étais à Sorel, j'ai l'impression que j'aurais une réaction assez violente.

Je ne suis pas touché directement, mais il y a des citoyens qui le sont et je ne peux faire autrement que de dire que je suis contre et de dénoncer cette décision d'avoir fermé des bureaux. Sans vouloir en privilégier un par rapport à l'autre, je vais vous dire que Victoriaville et Sorel sont les places que je connais le plus. Spécialement Sorel, qui est dans la Montérégie, et je sais que ce n'est pas une population riche. Vous n'avez qu'à regarder les chiffres et vous allez vous en apercevoir. C'est un service qu'on vient d'éloigner des gens. Je suis content d'apprendre qu'il n'y aura pas

d'autres coupures. C'est déjà quelque chose, mais je suis très déçu qu'on en ait fermé quatre. Ça, je tenais à le dire et j'espère qu'il n'y aura pas d'autres coupures.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Une petite question: Tout à l'heure, madame nous a donné les critères qui étaient à la base, disons, des bureaux qui ont dû être fermés. Pour ce qui est de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y demeure deux bureaux, est-ce qu'elle peut me dire si la proportion du nombre de bureaux versus la population au Saguenay-Lac-Saint-Jean est à peu près la môme que celle des autres régions, du moins des régions périphériques? Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il demeure deux bureaux pour une population de 300 000 environ. Est-ce que c'est à peu près la même proportion qu'on retrouve dans les autres régions? Est-ce qu'elle a les statistiques pour répondre à cette question?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Pensez-vous les avoir ici à la portée de la main, Mme Thibault?

Mme Thibault: Possiblement, oui.

M. Ryan: Regardez, on va vérifier si on a ces statistiques-là à portée de la main, puis on vous donnera la réponse à cette question un petit peu plus tard, pendant l'échange.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny.

M. Ryan: Maintenant, je pense bien que la question est tout à fait pertinente. On va essayer d'y apporter une réponse. Si on ne l'avait pas aujourd'hui, on vous l'enverra ces jours prochains, vous l'aurez. Maintenant, je souligne que dans le cas de la région du Saguenay il faut bien parler de deux régions et non pas d'une. Deux sous-régions: Saguenay et Lac-Saint-Jean, à moins que j'ignore la géographie, à tel endroit.

M. Morin: Non, non, il y a seulement une région.

M. Ryan: Vous savez que j'ai déjà vécu là-bas. Faites attention à ce que vous allez dire.

M. Morin: On a assez de difficulté à faire passer que c'est seulement une région.

M. Ryan: Oui, oui. Mais, regardez, pour la partie du Saguenay en tout cas, pour la partie du

Saguenay on a le bureau qui est à Jonquière. Je pense bien que tout le monde convient que ce n'est pas nécessaire d'en avoir deux à ce moment-là, à Chicoutimi et à Jonquière.

M. Morin: Oui. Mais, M. le Président, ma question ne dort pas sous-entendre un jugement... Je n'ai porté aucun jugement. Je veux tout simplement, de façon objective, avoir l'information si les normes au Saguenay-Lac-Saint-Jean ressemblent à celles des autres régions, sans plus.

M. Ryan: Regardez, c'est parce que je répondais à des propos que j'ai entendus antérieurement aussi.

M. Morin: Ah bon!

M. Ryan: Je voulais rétablir les choses. Ce n'était pas du tout une réponse à ce que vous avez dit. Vous avez parfaitement raison.

M. Morin: O.K. Ça va.

M. Ryan: Dans le cas de Sorel, le député de Shefford a souligné qu'il y a une difficulté plus considérable, c'est vrai. De Sorel à Saint-Hyacinthe, de Sorel à Longueuil, ce n'est pas très loin non plus, puis la majorité est appelée à faire ce trajet-là assez souvent. Mais, évidemment, il eut été préférable en soi que nous conservions tous les bureaux qui existaient et, même, que nous en ajoutions un certain nombre. C'est toujours le problème, quand il faut faire des compressions à l'intérieur du gouvernement, c'est très difficile de trouver des endroits où il n'y a pas certaines raisons de conserver au même niveau les services existants. Et, si on suit ce raisonnement sur toute la ligne, on finit par ne rien faire, on laisse empirer la situation financière du gouvernement.

Alors, ça, c'est le genre de coupure pénible qu'il a fallu faire dans ce cas-ci, mais je suis content de pouvoir donner l'assurance, avec la présidente, que dans les régions du Québec où on observe le facteur distance de manière sensible il n'y a aucun projet de suppression de postes actuellement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny-L' I slet.

M. Gauvin: m. le président, un peu dans le même ordre d'idées, est-ce que la région de la chaudière-appalaches a un bureau régional de la régie? c'est-à-dire la rive sud de québec, je m'explique, pour 350 000 de population.

Une voix: 360 000.

M. Gauvin: 360 000, excusez-moi. Je vous suis.

M. Ryan: Mme la présidente m'a donné le chapelet des bureaux régionaux de ce côté-là du territoire.

M. Gauvin: O.K. J'ai porté récemment à votre attention, M. le ministre, un problème que la région de Montmagny vit, et plusieurs personnes m'en ont fait part. J'en profite pour vous faire part aussi, publiquement, que les gens ont beaucoup de misère à rejoindre la Régie à partir de notre région. Par téléphone, c'est comme inaccessible. Nous l'avons vérifié à partir de nos bureaux.

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses que je dirais là-dessus. Tout d'abord, le bureau le plus proche pour les personnes de Montmagny, je pense qu'il est soit à Lévis... C'est Lévis qui est le plus proche. Ou il y a encore Rivière-du-Loup. Rivière-du-Loup, c'est quand même à une centaine de kilomètres si mes souvenirs sont bons, hein? C'est beaucoup, vous avez raison. Lévis est quand même moins éloigné. Proportionnellement, c'est un peu du même ordre que Sorel par rapport à Saint-Hyacinthe.

M. Gauvin: J'aimerais être rappelé à l'ordre, mais j'ai comme l'impression, M. le ministre, que la région de la Chaudière-Appalaches de 360 000 de population doit se rapporter à Québec. Si je me trompe, je m'en excuserai.

M. Ryan: Très bien. Non. Vous avez raison. Non, non. Vous avez raison là-dessus. Est-ce qu'on interdit de prendre des dossiers à Rivière-du-Loup qui seraient en provenance, par exemple, de La Pocatière?

Mme Thibault: on prend des demandes de n'importe où dans n'importe quel bureau de la régie. à ce moment-là, on les transfère au bureau où la cause doit être entendue. mais on ne refuse jamais un client où que ce soit.

M. Ryan: Maintenant, à propos du deuxième volet de votre intervention, M. le député de Montmagny-L'Islet, la réception des appels téléphoniques. Un très grand nombre d'interventions se font auprès de la Régie par téléphone. Depuis l'année dernière, un système de vérification des appels a été implanté. On a constaté qu'il y a un volume très élevé d'appels qui sont rejetés par le système parce qu'on n'a pas assez d'équipement ou de personnel pour les accepter. Vous soulevez un problème très réel. La présidente m'a saisi de ce problème là il y a déjà quelque temps. La Régie doit me remettre prochainement un rapport des vérifications qu'on a faites à l'aide de compteurs installés dans le système de réception des appels. Il y a un problème sérieux qui se pose de ce côté-ci auquel nous avons l'obligation d'essayer de trouver des solutions. Toute correspondance que vous pourriez acheminer à des instances appropriées du gouvernement pourrait être utile. (17 h 30)

Le Président (M. Garon): M. le député de Shefford.

M. Paré: Toujours par rapport à ça, ça veut dire que, finalement, on a décidé de coupures sans nécessairement s'assurer que la mesure alternative soit très facilement accessible. Là, on nous dit qu'il va falloir corriger ça. On voit aussi dans les engagements financiers des équipements qu'on va devoir payer pour être capable de répondre parce que ça prend aussi du monde pour répondre et il y a les longues distances. On évalue à combien l'économie de la fermeture des quatre bureaux?

M. Ryan: Je vais laisser la réponse à Mme la présidente.

Mme Thibault: L'économie en postes, je crois, était de quelque chose comme quatre employés. Il y a eu des économies évidemment en termes de loyer pour chacun de ces bureaux-là qui ont été fermés. Si vous voulez, je peux vous donner le montant des loyers de chacun des bureaux. Pour Sorel c'était de 10 319 $; pour Aima, 14 378 $; pour Victoriaville, 11 209 $ et Chicoutimi... pour ça je n'ai pas le loyer parce que c'est dans un immeuble, un palais de justice je pense. Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas le loyer ici là. C'est sans doute autour de 15 000 $.

M. Ryan: Pourriez-vous donner le nombre de postes qu'il y avait dans chacun de ces bureaux régionaux qui ont été fermés?

Mme Thibault: C'est-à-dire qu'il y a eu certaines mutations d'employés et il y a eu des employés dans d'autres bureaux qui étaient des employés occasionnels où on a récupéré les postes. Je sais qu'il y en a eu deux à Chicoutimi, un à Victoriaville et un à Sorel. C'est ça.

M. Paré: Quand vous parlez de quatre postes, c'est quatre postes en moins ou quatre postes transférés?

Mme Thibault: C'est-à-dire que c'est quatre postes qu'on utilise ailleurs dans la structure.

M. Paré: Donc, les quatre personnes salariées payées continuent à l'être ailleurs? Il n'y a pas d'économies pour la Régie.

Mme Thibault: II n'y a pas d'économies en termes de salaires récupérés parce que justement l'un des objectifs de cette opération, c'était de pouvoir utiliser des effectifs là où les besoins étaient plus pressants, entre autres, au service téléphonique à Montréal et à Québec. Alors, dès

qu'on a des effectifs qu'on peut utiliser quelque part, on essaie de les utiliser là où le besoin est le plus pressant.

M. Ryan: Une chose que je voudrais signaler, c'est qu'au cours des quelques dernières années il y a eu une augmentation d'au-delà de 40 % du nombre des cas dont a été saisie la Régie. Cette augmentation s'est surtout produite dans les grandes régions métropolitaines.

M. Paré: Si vous avez décidé de fermer les quatre le 1er août, est-ce que c'est parce que les baux se terminaient à cette date-là, ou s'il y a encore des charges de loyer à continuer même si le service est discontinué?

Mme Thibault: II est possible qu'on ait encore des charges de loyer à payer pour quelques-uns de ces bureaux. Maintenant, je ne serais pas en mesure cet après-midi de vous dire lesquels. Évidemment, ce n'est pas la Régie qui administre ces baux-là, c'est la Société immobilière du Québec. C'est elle qui serait en mesure de fournir l'information; il faudrait que je vérifie avec la Société immobilière.

M. Paré: Mais si on a pris la décision de fermer par rapport à un plan, parce que c'est ce qu'on avait dit la dernière fois: On va nous soumettre un plan de fermeture, le plan devrait être en mesure de nous le dire et ça devrait se voir dans les chiffres. Si on a décidé de fermer parce que c'est une économie en partie et un meilleur service de l'autre côté, est-ce qu'on est en mesure de dire que le plan de fermeture qu'on a présenté va nous amener une économie appréciable ou une économie qui est visible? Ou si on a... On voulait un meilleur service, on a fait les transferts, mais, en bout de ligne, quand on va arriver et qu'on va voir ce qu'on a dépensé par rapport à ce qu'on avait prévu, on n'aura rien sauvé.

M. Ryan: Regardez, c'est bien clair. Avec l'augmentation de volume de 40 % dont j'ai parlé, il ne pouvait pas être question de couper les dépenses. Ce qu'on a sauvé avec la suppression de ces quatre bureaux régionaux, comme l'a dit la présidente tantôt, est utilisé ailleurs. Et même, on est en deçà des ressources qui seront nécessaires, comme l'illustrait l'exemple des appels téléphoniques tantôt.

M. Paré: Je suis content qu'on en vienne là-dessus, l'augmentation des demandes, des besoins et je suis convaincu... Je ne le souhaite pas, mais je constate que, probablement, avec l'augmentation de la pauvreté et de la misère, il risque d'y avoir plus de demandes.

Il y a une autre décision qui nous avait été annoncée en même temps, comme quoi une mauvaise nouvelle est toujours suivie d'une autre.

On nous avait dit: Fermeture de certains bureaux et un ticket modérateur de 25 $ pour ouvrir des causes à la Régie du logement. Là, c'est 25 $, probablement avec la TPS depuis le 1er janvier et la TPS du Québec qui va s'ajouter le 1er janvier 1992, ça veut dire, encore une fois pour les plus démunis, qu'ils vont devoir se déplacer ou se contenter d'exprimer et d'expliquer leur problème au téléphone. Bien là, s'ils ouvrent des causes, c'est 25 $ plus les 7 % et les 8 % qui s'ajouteront l'an prochain. Est-ce que le fait d'avoir une charge a eu un effet sur le nombre de causes? Est-ce qu'on peut déjà dire qu'il y a diminution par rapport aux mois qui sont passés depuis que la décision a été prise?

M. Ryan: J'espère que le député de Shefford ne souhaite pas qu'il y ait une augmentation continuelle. J'espère qu'il sera content s'il pouvait y avoir une diminution dans le nombre de plaintes. C'était un des objectifs aussi de cette contribution exigée de ceux qui veulent ouvrir un dossier à la Régie, de dissuader ceux qui n'ont pas d'affaire à aller là, qui y vont seulement pour chialer des fois, et il y en a de ça. Il y en a de ça! Dans les services gouvernementaux, on en a souvent. Alors, ce qu'on me dit, c'est que depuis que le montant a été porté de 20 $ a 25 $ - je pense que ça remonte à 1988 ou 1989 - il n'y a eu aucune diminution dans le nombre de dossiers qui ont été soumis à la Régie.

M. Paré: Sauf qu'avant c'était remboursable, maintenant ça ne l'est plus. Donc, ça fait quand même une différence.

M. Ryan: C'était remboursable dans les cas où il y avait entente, me rappelle-t-on.

M. Paré: Oui. Mais maintenant...

M. Ryan: Là, ça ne l'est plus. Je pense que ce n'est pas une tragédie. Je vous donne mon opinion bien franchement.

M. Paré: Oui. Je la respecte, mais je ne la partage pas et je vais y revenir, toujours pour les mêmes arguments. On en mettra, des tickets modérateurs, tant qu'on voudra. Quand c'est pour des problèmes vécus par les plus pauvres, on a le droit de se questionner comme société, à savoir si on est correct. Remarquez, depuis une couple d'années, plus on fesse sur les pauvres, plus il y a de misère. Plus il y a de misère, plus il y a de pauvres. Je pourrais juste vous citer des documents qui sont "Deux Québec dans un" ou le dernier document du Conseil des affaires sociales sur les 31 % de pauvres à Montréal. C'a des effets de société et je me demande... C'est pour ça que, tantôt, je posais des questions sur des montants. Des fois, des économies de bouts de chandelle, comme on dit chez nous, amènent des

dépenses "mautaditement" plus grandes. Ce n'est peut-être pas nous qui l'absorbons, ce n'est peut-être pas la Régie, effectivement, mais ça va être le gouvernement. Ça peut être le ministère de la Santé et des Services sociaux, ça peut être le ministère de la Justice avec le record de suicides, ça peut être n'importe quel autre ministère, mais c'est nous quand même. Avant de prendre une décision comme celle-là, est-ce qu'on a évalué autre chose que l'économie en bas de la colonne dans laquelle on met des dépenses, des entrées et des sorties d'argent? C'est les effets des décisions qu'on prend. Vous dites: J'espère que le député de Shefford n'espère pas qu'il va y avoir plus de plaintes. Je rêve du jour où il n'y en aura plus du tout, sauf que...

M. Ryan: Nous sommes parfaitement d'accord. Je n'en suis point étonné.

M. Paré: Moi non plus, et ça ne me surprendrait pas qu'on le soit sur bien des choses.

M. Ryan: Si ce n'était votre rôle...

M. Paré: Mais de là à souhaiter qu'il n'y ait plus de plaintes et de travailler à ce qu'il n'y en ait plus, ça dépend de l'objectif qu'on se fixe. Est-ce qu'on se fixe comme objectif de donner un bon service pour régler les problèmes ou si on se fixe comme objectif qu'il y ait moins de plaintes, parce qu'on va empêcher les gens d'utiliser le service? C'est ça qu'il y a. On règle le problème à sa source ou bien on cache la réalité.

M. Ryan: Regardez, on pourrait disserter pendant 24 heures sur l'augmentation de 5 $ survenue il y a trois ans, mais on va essayer de rappeler certains éléments qui permettront de circonscrire le débat à des dimensions plus réalistes. Tout d'abord, si la personne qui ouvre un dossier est assistée sociale, elle est exemptée de cette contribution. Par conséquent, ça fait ces larmes-là de moins à verser ensemble.

Deuxièmement, le régisseur qui entend une cause a la faculté de charger au propriétaire; s'il juge à la fin de l'audition que le locataire avait raison de se plaindre, il peut décider que les 25 $ vont être payés par le propriétaire. C'est une autre protection, ça, qui est là.

Troisièmement, on m'informe que, pour l'année 1988, 87,4 % des causes ont été déposées par des propriétaires. Ça, c'était avant l'augmentation. L'augmentation est survenue, je pense, vers le mois d'août 1988, le 1er juillet 1988, 50-50. Alors, ça, ce sont toutes des choses qui sont importantes à connaître, qui circonscrivent beaucoup la portée de cette mesure. Les chances sont, par conséquent, que la très grande majorité de ceux qui sont à très faible revenu comme locataires, qui vont se présenter devant la Régie pour des raisons sérieuses, vont voir leur cause entendue sans être obligés de verser la contribution. Il y a des facteurs qui viennent circonscrire l'obligation de la contribution d'une manière fort raisonnable.

Le Président (M. Garon): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. C'est toujours sur le bureau de Sorel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: Je trouve que c'est un peu surprenant. Le montant que vous mentionnez, madame, c'est 10 000 $ d'économies. Êtes-vous capable de me dire le nombre de bénéficiaires de ce bureau, l'achalandage, par rapport à d'autres bureaux qui coûtent 10 000 $?

M. Ryan: Ça, c'était seulement le loyer. M. Khelfa: Faire le parallèle...

M. Ryan: 10 000 $, c'était seulement le loyer. Il y avait le personnel en plus...

M. Khelfa: Le loyer.

M. Ryan: ...les frais de communications et tout. C'est au moins 100 000 $.

M. Khelfa: Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec d'autres bureaux qui coûtent la même chose avec un achalandage...

M. Ryan: Mme la présidente devrait être en mesure de vous apporter les précisions que vous souhaitez.

M. Khelfa: J'espère, M. le ministre.

Mme Thibault: Alors, pour l'année 1989, il y a eu 363 demandes reçues pour Sorel; pour l'année 1990, 326.

M. Khelfa: Des demandes écrites, mais... Mme Thibault: Oui.

M. Khelfa: ...combien de demandes téléphoniques?

Mme Thibault: Juste un instant! Pour 1989, 2769; pour 1990, bien, après une certaine date en 1990, les appels ont été reçus à Montréal.

M. Khelfa: C'est 2000 plus les 360...

Mme Thibault: Donc, évidemment, le chiffre a diminué: 1997 pendant la période où le bureau a été ouvert. (17 h 45)

M. Khelfa: c'est environ douze clients par jour ouvrable; c'était ouvert trois jours par semaine. ça fait que si c'est sur cinq jours... m. le ministre, ma question est la suivante: est-ce qu'on peut le comparer avec un autre? si on connaît un peu la géographie régionale chez nous, là, vous nous demandez, vous demandez à la clientèle de chez nous d'aller à longueuil prendre un autobus, aller et retour, pour régler ses affaires, ce qui coûterait à peu près 15 $ seufement pour des frais de déplacement. vous nous avez mis une ligne directe à sorel, c'est vrai, c'est bien beau, sauf qu'il reste quelque chose, le service n'est plus le môme. j'aimerais savoir ce qui vous a incités, motivés, amenés à prendre le bureau de sorel pour le fermer. en comparant avec d'autres, je suis sûr et certain... j'ai les chiffres, je les ai regardés, il y a d'autres chiffres, d'autres bureaux régionaux que vous auriez pu jumeler avec d'autres sans provoquer une nécessité aux contribuables de prendre un autobus et de défrayer 25 $ dans une journée et perdre du temps. n'oublions pas quelque chose, ces personnes qui sont en litige, je ne parte pas seulement des propriétaires, je parle des locataires: eux autres, en général, n'ont pas les moyens et ils n'ont pas le temps pour aller perdre une journée aller et retour.

M. Ryan: II y a Saint-Hyacinthe qui est un élément comparable.

M. Khelfa: II y a Saint-Hyacinthe, il y a Beauhamois, il y a...

M. Ryan: Oui, mais prenons Saint-Hyacinthe, c'est dans la même région, parce qu'on a fermé un bureau dans la région. Saint-Hyacinthe, le nombre de...

M. Khelfa: M. Ryan, vous...

M. Ryan: Regardez, je vais finir la réponse et, après ça, je vais subir toutes les épreuves de vos questions. Saint-Hyacinthe, pour la même période, alors qu'on avait 363 dossiers, à Sorel il y en avait 804 et à Beauharnois, 1448.

M. Khelfa: Oui, mais vous avez environ 2000.

Mme Thibault: Ça, c'est les demandes, les causes...

M. Ryan: Les appels téléphoniques.

Mme Thibault:... et les appels téléphoniques, vous les avez ici.

M. Ryan: Les appels téléphoniques, vous en aviez 2769 à Sorel, Saint-Hyacinthe, c'est celui-ci: 4755; Beauhamois: 8676; Sorel était le plus faible par une bonne marge.

M. Khelfa: Oui, mais il reste quelque chose, c'est une économie de 10 000 pour un bassin de population de 60 000.

M. Ryan: Non. Il faut compter tous les frais du bureau. Vous devez avoir ça ici, c'est au moins... Tous les frais du bureau, c'était au moins 50 000 $, ça devait être entre 50 000 $ et 60 000 $. Vous divisez ça par 300 visites, ça coûte cher.

M. Khelfa: 360 cas. M. Ryan: Oui.

M. Khelfa: Mais pas les visites, parce qu'il y a quelque 2000 de visites et de téléphones. De toute façon, j'ai contesté la décision, c'était il y a quelques mois et je ne l'ai jamais acceptée encore.

M. Ryan: Évidemment, c'est une décision qui fut prise sous le ministre précédent...

M. Khelfa: Oui.

M. Ryan:... dont je ne condamne aucunement ni ne juge la conduite.

M. Khelfa: Mais je peux me permettre de ne pas l'accepter pareil et de demander de pouvoir réviser en fonction du bien collectif.

M. Ryan: Magnifique! On examinera sûrement la question de la répartition des bureaux régionaux. Le partage des ressources entre ces bureaux fera l'objet d'un examen au cours des prochaines semaines, peut-être en vue de l'examen des crédits au mois d'avril ou de mai. On aura l'occasion de regarder ça attentivement, on pourra y revenir.

M. Khelfa: Merci. M. Paré: Là-dessus... M. Ryan: Oui.

M. Paré:... moi, j'aimerais dire... J'espère que, dans votre vérification, ce serait juste pour rouvrir des bureaux, parce que la première question qu'on a posée, c'est. Il n'en fermera plus? Vous avez dit non. J'espère que, de ce côté-là...

M. Ryan: Je voudrais mettre une précision là-dessus, pour la région de Montréal. Là, l'autre jour, j'ai rencontré la présidente et elle m'a informé qu'il y avait une dispersion des ressources dans la région de Montréal, qu'on devait examiner l'aménagement des ressources de la Régie dans la région métropolitaine. Je compte qu'on me soumettra un document à ce sujet-là

dans un avenir de quelques semaines. Je ne sais pas ce qu'il y aura dans le document, ni les conclusions qui seront retenues. Alors je ne voudrais pas que vous pensiez qu'un engagement ferme a été pris. Combien y a-t-il de bureaux dans la région du Grand Montréal?

Mme Thibault: Sur 111e de Montréal, cinq.

M. Ryan: II y a cinq bureaux sur l'île de Montréal. Je ne vous dis pas que, de toute éternité, il n'y en aura jamais quatre ou six. Je ne le sais pas. Nous n'avons pas étudié ce dossier-là et je voudrais que vous mettiez ça entre parenthèses.

M. Paré: Ça va m'amener à deux, trois questions qui vont peut-être être longues, mais ça vaut la peine. Ça va être la mission et le rôle de la Régie, la consultation et la table de concertation. Je commence par la première parce que je trouve que c'est important pour ne pas, entre autres, que les citoyens aient la mauvaise surprise, ni les députés, d'apprendre qu'à un moment donné les services disparaissent. Ça, à un moment donné, on n'acceptera plus ça et, moi, j'offre ma collaboration au député de Richelieu. Je ne comprends pas qu'on en perde un en Montérégie quand une population grandit. Je suis prêt à me battre avec n'importe lequel pour qu'on n'en perde plus et qu'on en ouvre plutôt que d'en fermer.

Je veux revenir à la Régie du logement. Son rôle et sa mission, bien oui, c'est de régler des litiges, mais c'est aussi d'en exempter. On parle de médiation, on parle de conciliation, mais quand on regarde aussi les rapports annuels, quand on regarde la loi, quand on regarde la documentation qui est très bien faite d'ailleurs, ça a une mission d'information, et ça, il ne faudrait pas l'oublier. On a de la prévention à faire, et la prévention, à mon avis, ça ne se fait pas au téléphone ou, en tout cas, pas facilement au téléphone, ça se fait sur place. Quand les gens vont chercher l'information sur place, ils risquent de ne pas ouvrir de cause. C'est même plus que ça. On a utilisé trop souvent - je parle de nous ici, à l'Assemblée nationale - la Régie du logement pour faire passer autre chose, pour se ramasser en bout de ligne en n'ayant pas réalisé ce qu'on avait promis pour faire passer autre chose. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a un rôle, à la Régie du logement, d'être accessible, disponible, d'informer les gens et de les aider. Quand on dit que 80 % de ceux qui ouvrent des causes, ce sont des propriétaires, il faut se poser des questions, à savoir si on a réussi à bien remplir tous les volets qui nous étaient impartis. Ceux qui en ont besoin aussi, ce sont les communautés culturelles, ce sont les défavorisés, ce sont les pauvres, et ils n'y vont pas. Il va falloir se poser des questions là-dessus, et j'y reviendrai tantôt.

Dans les différents volets qu'on s'est donnés pour être capables de remplir notre rôle à 100 %, l'information, c'est important. Quand on a passé des lois, comme la fameuse loi 87, ça a été demandé par tous les groupes en commission parlementaire, je pense, sans exception. Le ministre qui était là à ce moment-là a dit: Oui, effectivement - et ceux qui étaient à la commission, vous vous en rappellerez - si on permet la conversion en copropriété des logements locatifs il va falloir donner plus de pouvoirs pour protéger les locataires. Plus de pouvoirs à qui? À la Régie du logement. On va faire en sorte que, dans les bureaux de la Régie du logement, il y ait des comptoirs, des comptoirs particuliers, des guichets uniques spécialement pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Donc, on pouvait s'attendre que la Régie du logement ait plus de bureaux ou, en tout cas, ait des bureaux plus importants, plus de budget et plus de personnel. C'était même dit comme ça par un de vos prédécesseurs: II va falloir équiper et donner à la Régie du logement les moyens d'être capable de remplir son rôle à 100 %, son rôle de prévention, son rôle d'aide, son rôle de suivi, son rôle - excusez l'expression, ce n'est pas joli, mais on se comprend - de chien de garde aussi, par rapport à ce que les municipalités et les promoteurs vont décider, dans les municipalités où la conversion est possible. Donc, suivre la conversion dans les municipalités où ils ont le droit de le faire parce que la loi le leur permet et s'assurer que, pour les locataires, il y ait un guichet d'information spécial à l'intérieur de la Régie du logement pour les personnes âgées et les personnes handicapées.

Là, dernièrement, encore une fois dans le règlement qui est sorti au mois de mai, le règlement sur l'admission dans les HLM, on a dit, en plus: On permet aux gens qui sont dans les HLM d'avoir accès à la Régie du logement. Avant, ils ne le pouvaient pas. Maintenant, les gens dans les HLM, qui se sentent lésés pour toutes sortes de raisons, ont accès à la Régie du logement. Donc, c'est encore un potentiel de 70 000 ménages qu'on vient de rajouter. Un potentiel, en vous disant que j'espère que vous n'en aurez pas, pas un, si possible. Mais il y a cette possibilité de clientèle qui vient de s'ajouter, 72 000 ou 73 000 ménages. Donc, il y a plus de gens qui ont accès à vos services, on vous a donné plus de responsabilités par rapport à des groupes précis de la population que sont les personnes âgées et les personnes handicapées, conme un guichet unique qu'on devait voir physiquement dans les bureaux, plus d'information, plus de protection et plus de suivi par rapport à des cas où il peut se faire des transformations, et il s'en fait déjà. Ça veut dire, le suivi... Parce qu'il faut que les gens qui décident de transformer en copropriété avisent la Régie qui doit surveiller ce qui se passe. Imaginez-vous! C'est un gros boulot, c'est une grosse job

qu'on vous a donnée. Vous en avez beaucoup à faire, il faut vous donner les moyens. Est-ce qu'en coupant comme ça des bureaux et le fait de ne pas augmenter les budgets et de ne pas augmenter le personnel, vous allez être en mesure de répondre aux nouvelles tâches, aux nouvelles responsabilités, aux nouvelles charges qu'on vous impose? Est-ce que, depuis la loi 87, entre autres, où on permet la conversion en copropriété, on avait promis des guichets uniques à l'intérieur des bureaux de la Régie du logement... Est-ce que depuis qu'on permet aux gens, dans les HLM, d'avoir accès à la Régie du logement on est en mesure, au moment où on se parle, de dire qu'on a répondu à tout ce qu'on avait pris comme engagement? Est-ce qu'avec le même personnel qu'on avait à peu près à ce moment-là on est capable de répondre à toutes ces nouvelles responsabilités?

M. Ryan: Tout d'abord, la question portait au début sur la mission de la Régie. Le député a dit qu'il voulait nous amener là-dessus, les grands objectifs de la Régie, la manière dont elle conçoit son rôle. Le rôle de la Régie est défini d'abord par le législateur dans sa loi constitutive. La première fonction que le législateur a donnée à la Régie, c'est la fonction de régler les conflits susceptibles de survenir entre locateurs et locataires, premier point. Deuxième point, il y a des objectifs plus larges qui ont été attribués à la Régie, en particulier les fonctions suivantes: renseigner les locataires et les locateurs sur leurs droits et obligations résultant du bail d'un logement et sur toute matière visée par la loi; deuxièmement, favoriser la conciliation entre locateurs et locataires; troisièmement, faire des études, établir des statistiques sur la situation du logement; quatrièmement, publier périodiquement un recueil de décisions rendues par les régisseurs.

Récemment, la présidente me remettait un document dans lequel sont définies les priorités que la Régie veut se définir pour les trois prochaines années. Ça va permettre de faire le lien avec les choses que je viens de discuter. Le premier point, la présidente me disait que, fondamentalement, la Régie avait mis l'accent au cours des dernières années sur sa fonction d'harmonisation des rapports entre locateurs et locataires; ça, ça reste une toile de fond qui est toujours là. Elle me disait que le premier objectif qu'elle poursuit au cours de la période qui commence avec la présente année, c'est l'amélioration des services à la clientèle, mais pas une amélioration dans le sens de multiplier la propagande dans toutes les directions, une amélioration dans le sens de fournir une information, un service-conseil plus approprié, de manière que la clientèle soit de plus en plus capable de se prendre en charge elle-même.

Il y a deux façons de concevoir un service public de cette nature. Il y en a une qui consiste à dire: Ça ne marche pas avec le propriétaire, venez nous voir, on va vous arranger ça, nous autres; venez, ne vous gênez pas, on va en mettre en masse. Il y a l'autre façon qui consiste à dire: Ça ne marche pas avec votre propriétaire ou vos locataires, essayez donc de vous arranger, parlez-vous un petit peu. Si on peut vous aider, en servant d'interprète, on le fera, mais essayez d'éviter qu'on ne vienne encombrer les officines de l'État, de manière à en faire des espèces de monstres qui sont débordés par la clientèle. Ça, j'apprécie énormément cette orientation qui veut mettre l'accent sur la responsabilisation de la clientèle.

À ce moment-ci, la conséquence qui en découle, c'est l'obligation qu'on fait au personnel d'assister la clientèle dans son apprentissage de nouvelles attitudes face à la solution des litiges et de nouvelles attitudes pour parvenir à des solutions par le biais de l'entente négociée de gré à gré. Ça veut dire que, souvent, le personnel de la Régie va devoir se transformer en personnel conciliateur, plutôt que celui qui va s'asseoir sur le banc: Amenez-nous vos affaires et on va vous trancher ça, nous autres. On aime mieux qu'il prenne l'autre attitude, c'est-à-dire: Est-ce qu'on peut vous aider? Les amener, le plus possible, à résoudre par eux-mêmes leurs problèmes. Ça, ça entraîne, évidemment, différentes initiatives qui vont permettre la réalisation de l'objectif. Ça veut dire que les préposés aux renseignements, par exemple, au lieu d'être des préposés plus ou moins mécaniques, vont prendre des choses, référer ça à quelqu'un d'autre qui va devoir appeler après, si on peut leur donner une meilleure formation, de manière qu'ils puissent acheminer un problème vers une solution tout de suite et ça va aller infiniment mieux. (18 heures)

Si on peut développer des rapports avec les citoyens, de manière qu'ils connaissent mieux le rôle de la Régie et qu'entre eux ils puissent déjà se communiquer de l'information, ce n'est pas nécessaire d'avoir toujours de l'information à 1000 $ la page, il y a bien des façons de faire ce travail d'information de la population. Je trouve que cette orientation fondamentale est dans la bonne direction que veut essayer de développer le gouvernement actuel, qui consiste à amincir la structure extérieure des organismes le plus possible, de manière qu'ils aient toute la vigueur voulue pour aller au devant des gens plutôt que d'attendre, assis dans leur bureau, d'être débordés par les visiteurs ou les appels.

Vous me demandiez, fondamentalement... C'est comme ça que m'a été présenté le rôle de la Régie. Ça veut dire, à ce moment-là, qu'il faut que la Régie mette l'accent sur des programmes de formation continue de son personnel parce qu'il y a une tendance dans ces organismes-la - je ne veux pas déplaire à Mme la présidente - à s'asseoir sur son fauteuil. C'est toujours ça, dans les services publics. C'est un phénomène

qu'on peut observer de manière assez répandue. Si on a des initiatives pour animer continuellement le personnel, l'amener à se dépasser en ayant une perception plus exigeante de sa tâche, je pense que, là, on va dans une direction qui va permettre de rendre l'appareil public plus dynamique. Alors, ce sont des éléments de réponse que je voulais porter à l'attention du député de Shefford en l'assurant que, personnellement, je favorise tout ce qui est dynamique, puis immédiatement au service du public, concret. Tout le reste, les grandes théories, je pense que, dans ces questions-ci, elles sont de très peu d'utilité.

M. Paré: Je comprends, puis on peut parler d'objectifs à atteindre. Tout le monde veut aller au ciel et personne ne veut mourir. Ça, je suis d'accord avec ça, on peut vouloir atteindre, puis quand vous dites que le but, c'est l'amélioration des services à la clientèle, je suis tout à fait d'accord avec ça et c'est pour ça que je vous dis que je suis prêt à me battre avec mon collègue de Richelieu pour qu'on n'en ferme plus puis pour qu'on se donne, à l'intérieur des structures actuelles, le maximum de services. Le rôle premier de la Régie, c'est d'abord de régler les conflits, oui, dans la loi constitutive. Mais, moi, je me rappelle le discours de la loi 87, du début à la fin, mais spécialement la conclusion où on a dit: II faut aussi changer l'orientation. Il faut mettre l'accent encore davantage sur quelque chose qui est majeur,' c'est-à-dire l'aide et l'amélioration des services à la clientèle par des moyens.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des clientèles qui sont spécifiques, plus mal prises et avec lesquelles on doit avoir une intervention particulière. Je pense aux personnes âgées, je pense aux personnes handicapées et je pense à Montréal, au groupe des communautés culturelles qui vivent davantage de problèmes que les Québécois de souche. Donc, il y a des clientèles spécifiques où il faut aussi, je pense, investir. Moi, je ne mets pas en doute du tout la volonté, la capacité des gens qui sont en place de donner le meilleur service, sauf qu'il faut leur donner les moyens et les outils. Ça, c'est une autre affaire. Sinon, quand on est toujours débordé puis quand on en a beaucoup, effectivement, on fait ce qu'on peut. Mais ce que, nous, on demande, c'est qu'on ne fasse pas ce qu'on peut mais qu'on fasse mieux, et ça, c'est une autre affaire.

Ça m'amène justement à une autre question. Il y a des groupes qui existent, les ressources alternatives, les groupes communautaires, les associations de locataires, les regroupements, tous ces gens-là qui, eux autres, effectivement, sont beaucoup plus sollicités, probablement, par la clientèle locataire que la Régie. Il y a une question de perception, il y a une question d'accessibilité et il y a une question d'accueil, peut-être, mais là je vais expliquer ce que je veux dire par là. L'accessibilité, parce qu'ils sont dans les quartiers populaires, là où les gens ont les plus grands besoins. Question d'accueil, ce que je veux dire, c'est qu'il ne semble pas, quand ils vont voir une association de locataires, que ce soit quelque chose de légaliste, comme la Régie, parce qu'on donne souvent cette image-là. Même, vous l'avez dit, le premier rôle, c'est de régler les conflits; donc, c'est déjà un tribunal. Ils voient ça comme un tribunal. C'est la réalité. On peut essayer de le modifier ou on peut décider que non, mais la réalité est comme ça et la perception est comme ça, alors que les associations de locataires, elles, sont nées du milieu pour répondre aux besoins des gens qui vont aller solliciter de l'aide. Donc, n'étant pas vu pareil... Même, il y a des groupes qui nous disent - je pense que c'est vrai et c'est correct que ce soit comme ça - il y a même des gens qui sont référés par la Régie à des associations de locataires pour remplir des formules ou certaines choses qui ne sont pas nécessairement leur responsabilité. Les gens de la Régie, finalement, préfèrent que ce soit fait comme ça, question de temps, question de compréhension puis d'habitude pour les gens des associations qui remplissent déjà des formules comme ça. Les groupes sont là et ils fournissent une aide qui nous coûte bien moins cher que n'importe quelle société ou régie d'État. Pourtant, ces groupes-là continuent à demander, depuis des années et des années, une aide gouvernementale qui serait, à mon avis, pour cette fois-ci, non pas une économie de bouts de chandelle, mais probablement une dépense de bouts de chandelle pour des effets très importants. Ils demandent à peu près le salaire d'un fonctionnaire pour être capables d'être à l'année longue toute une équipe bénévole disponible pour aider ces gens-là.

Pour la loi 87 aussi, on disait: Oui, on est prêts à considérer une aide assez formelle et convenable aux associations. On l'a répété depuis ce temps-là, puis même vous la dernière fois, M. le ministre, vous avez dit: Je suis prêt à regarder ça, comment on peut aider les groupes. J'espère qu'à un moment donné on va passer aux gestes et qu'on va aider ces groupes-là qui sont toujours disponibles, qui travaillent des heures - je dois dire - qui sont longues de temps en temps parce qu'ils sont là au moment où les gens en ont besoin. Comme il y a complémentarité dans les services, sans rien enlever à la Régie du logement, mais parce qu'il y a la perception, la proximité et l'espèce de reconnaissance de ces gens-là à l'intérieur du groupe, est-ce qu'il n'y a pas moyen de leur dire finalement que non seulement on regarde, mais qu'on va prendre une décision et qu'on va leur donner les deux choses qu'ils demandent, comme tous les groupes communautaires, dans ce secteur-là comme dans les autres: une reconnaissance et un financement adéquats? Est-ce qu'on est en mesure de croire qu'en 1991 il y aura quelque chose de concret et

de tangible dans ce sens-là pour les groupes?

M. Ryan: Je pense avoir déjà expliqué au député de Shefford, dans un échange antérieur, que des représentants d'associations de locataires avaient soumis une demande qui aurait comporté le versement de subventions statutaires à travers les régions du Québec à des associations de locataires. On demandait, si mes souvenirs sont bons, un montant statutaire de 30 000 $ par année pour 12 à 15 associations ou structures régionales, ce qui aurait comporté un budget de 350 000 $ à 400 000 $ par année. J'ai été obligé de dire que je n'avais pas ce budget-là. Je vous le dis franchement, je ne l'avais pas et je ne l'aurai pas pour la prochaine année. Alors, cette demande-là, on y a déjà répondu et là, je suis obligé de réitérer la réponse déjà formulée.

Maintenant, ça n'interdit pas, comme je l'avais indiqué, que nous considérions des demandes particulières de soutien à certaines associations de locataires qui ont un travail particulier ou un projet spécialement intéressant en marche. Je n'ai pas fermé la porte à cette possibilité à même le modeste budget discrétionnaire dont nous pouvons disposer à ces fins. Mais nous ne serons pas en mesure d'instituer ce qu'on appelle un programme en cette matière pour la prochaine année. Je veux regarder ça de beaucoup plus près.

C'est facile de multiplier les organismes qu'on soutient artificiellement à coups de subventions, mais il faut bien se rendre compte qu'il y a des organismes déjà subventionnés. Par ailleurs, et ça, le député est sans doute au courant - je sais qu'il porte un certain intérêt aux questions d'éducation - que dans les groupes populaires subventionnés jusqu'à cette année par le ministère de l'Éducation, il y en avait un grand nombre qui étaient des associations de locataires. Elles étaient subventionnées en guise de soutien au travail éducatif qu'elles accomplissaient auprès des locataires. Je suis sûr que dans les organismes subventionnés à titre d'organismes bénévoles par le ministère de la Santé et des Services sociaux il y en a aussi un certain nombre qui accomplissent un travail dans le domaine de l'habitation.

Alors, avant de penser tout de suite à instituer un nouveau programme, il faut tracer un bilan sérieux de tout ce qui se fait et se demander si on n'a pas déjà, à l'aide de tout ce qui se fait, des réponses satisfaisantes à des besoins qui sont réels, je ne le conteste point.

M. Paré: Par rapport à tout ça... Tantôt, vous avez dit que vous étiez en train de regarder... et les problèmes se présentent spécialement dans les grandes villes, dont Montréal. C'est vrai que c'est là qu'il y a 75 % de locataires et que c'est là que les problèmes des communautés culturelles se retrouvent. Il y a tout un contexte. Mais il y a des problèmes aussi ailleurs. Là, vous dites que vous êtes en train de regarder la possibilité de regrouper, de fermer ou d'ouvrir de nouveaux bureaux. Mais de regarder pour être capable de répondre... Il y a cinq bureaux sur IHe de Montréal. Comment peut-on aménager ça?

Vous avez probablement reçu, comme la majorité des députés, des documents ou des pétitions venant des associations de locataires qui demandent qu'il y ait une consultation sur l'habitation. Il y a des pétitions qui vont être déposées par à peu près tous les députés à l'Assemblée nationale. Moi, je regarde, j'en ai eu et plusieurs m'ont dit qu'ils en avaient reçu, des pétitions demandant qu'on écoute les gens. S'il y a des décisions qui sont prises, peu importe que ce soit la Régie du logement ou l'ensemble de l'habitation, les gens demandent à être consultés. Ce que dit la pétition, ce n'est pas bien compliqué. Je n'irai pas avec tous les attendus, j'aime autant qu'on aille plutôt à d'autres discussions entre nous. Mais, après une foule d'attendus on dit: "Nous, soussignés, demandons que l'Assemblée nationale exige du ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation, la mise sur pied d'une commission parlementaire sur le logement au Québec, qui aura pour mandat de faire état de la situation sur le logement au Québec et de faire les recommandations nécessaires au gouvernement."

Moi, je pense qu'il y a, effectivement, suffisamment de choses et que le dossier est suffisamment important pour qu'on finisse par écouter ces gens-là qui ne sont pas consultés et qui, finalement, subissent les décisions dans un sens positif ou négatif, tout dépendant des décisions qui sont prises, mais il n'y a pas de consultation. Là, il y a eu des fermetures de bureaux, on l'a appris parce que c'est un plan de fermeture qui a été élaboré par la Régie. C'est son rôle, sauf qu'elle le fait avec les connaissances qu'elle a, avec ses obligations et les mandats qu'on lui donne. Mais ces gens-là aussi - moi, je le pense - auraient le droit de se faire entendre. Ce serait normal, enfin, que les représentants des groupes d'aînés de Montréal, des personnes handicapées, des itinérants - parce que, eux aussi, ce sont des gens qui sont mal pris et il y en a de plus en plus - et des communautés culturelles - quand on les écoute en commission parlementaire et elles vont y être encore la semaine prochaine... L'un des facteurs les plus importants pour eux autres, c'est l'habitation, c'est le logement à Montréal, parce que quand ce n'est pas du harcèlement, c'est de la discrimination, parce qu'on leur refuse... Ils aimeraient ça être consultés, je suis sûr. Ça fait longtemps qu'on le demande, je ne suis pas le seul à le demander, tous les groupes l'ont demandé, même la table de concertation a demandé qu'il y ait une consultation. Là, ce sont les pétitions.

Est-ce qu'on peut s'attendre, M. le ministre, à ce qu'à un moment donné on accepte que, s'il n'y a pas de consultation générale, il y ait,

dans le sens de la pétition qui est déposée, une commission parlementaire où on pourrait regarder vers où on s'en va en matière de logement social, en matière d'habitation au Québec.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Consultation sur les problèmes d'habitation

M. Ryan: Oui, avec plaisir. Je dirai tout d'abord au député de Shefford qu'une certaine prudence invite le gouvernement à ne pas multiplier les initiatives de consultations "at large" sur tous les sujets qui peuvent se présenter à son attention. Je dis ceci sans aucune connotation de rejet ou de mépris à l'endroit de ces initiatives qui sont très importantes.

Le danger que recèle une initiative de ce type, c'est celui de créer des attentes auxquelles, ensuite, ne pourrait pas répondre le gouvernement. Le gouvernement, lorsqu'il institue un groupe de travail ou une consultation, doit déjà avoir une certaine assurance implicite qu'il pourra traiter avec une efficacité minimale les conclusions qui pourront ressortir de toutes ces enquêtes. S'il n'a pas cette assurance implicite, je pense qu'il doit procéder avec les moyens du bord, voir à s'assurer qu'il obtiendra la meilleure information possible, mais ne pas faire exprès pour agiter des activités qui feront naître dans les différents milieux des attentes auxquelles, en bout de ligne, il serait obligé de dire: Votre affaire, c'est très bien, mais je ne peux pas répondre.

Moi-même, j'ai fait une expérience, je vais vous le dire en toute franchise. J'ai institué un groupe de travail sur les bibliothèques scolaires il y a trois ans. Le comité a fait un très bon travail. J'avais l'assurance, à ce moment-là, intérieure, que nous trouverions les ressources nécessaires pour donner suite aux recommandations. Le rapport, jusqu'à maintenant, n'a reçu qu'une application très limitée parce que nous sommes dans une période où les ressources gouvernementales sont tellement restreintes que le gouvernement, dans sa sagesse, a jugé qu'il ne pouvait pas appliquer de nouvelles ressources là-dessus. Les gens qui ont fait partie du groupe de travail il y a trois ans se disent inévitablement: Peut-être le ministre aurait-il été mieux d'attendre un petit peu, d'avoir vérifié ses arrières comme il faut, avant de faire ceci. C'est dans ce sens-là que j'ai déjà dit au député de Shefford, d'ailleurs, que je ne suis pas spécialement empressé pour définir une grande politique ambitieuse d'habitation dont le gouvernement et le Québec n'auraient peut-être pas les moyens actuellement. J'avais dit à l'époque: J'aime mieux avoir des programmes efficaces. J'espère que nous aurons un peu de temps pour en discuter tantôt. Nous avons lancé de nouveaux programmes, cette année. Nous faisons un effort considérable en matière de promotion de l'industrie de la construction et de la modernisation de notre parc de logements. Ça, c'est très important. J'aime mieux faire ça, le faire concrètement, produire des résultats à travers les différents points du territoire, que d'avoir un beau document de 200 pages, dont le Conseil du trésor viendra me dire: Votre affaire est bien belle, mais revenez l'année prochaine, aucune initiative nouvelle cette année. (18 h 15)

Je vous donne ces points-là, ce sont des points de base. Cela étant dit, je suis tout à fait sympathique aux deux idées qui ont été mises de l'avant par le député et par de nombreux groupes depuis quelque temps. L'idée d'une consultation générale portant sur les problèmes d'habitation et l'idée d'une commission parlementaire sur le logement sont deux idées pour lesquelles, moi, j'ai éminemment de respect. Je pense que si nous pouvions trouver des conditions propices, ça pourrait, en effet, être très intéressant.

Maintenant, avant d'aller tout de suite aux conclusions, il faut se rappeler certaines choses qui existent déjà. Mon prédécesseur avait mis sur pied la table de concertation en habitation, un organisme qui réunit justement des associations de constructeurs, des représentants de différents intervenants en habitation sociale, comme l'Association des groupes de ressources techniques, la Confédération des coopératives d'habitation, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, l'Association des offices municipaux d'habitation, l'Association provinciale des locataires de logements municipaux, d'autres institutions, le Mouvement Desjardins, le monde municipal, les deux unions de municipalités et la Société d'habitation du Québec, évidemment. Cette table-là réunit régulièrement, d'ores et déjà, les principaux représentants des milieux concernés par les problèmes d'habitation et je sais qu'elle doit me soumettre très prochainement un rapport sur les coopératives d'habitation. Ça va être sa première contribution, ça.

Pardon? Vous l'avez? Quand est-ce qu'il est arrivé?

Alors, ils ont adopté une série de recommandations à mon intention, comme ministre, évidemment, le 17 décembre 1990. Ces recommandations-là ont été transmises à mon cabinet. Moi, je ne les ai pas eues encore. Je vous dis les choses en toute franchise. Vous voyez que ce sont toujours les attachés politiques qui sont mieux renseignés que le ministre.

Mme Blackburn: M. Ryan, je vous admire.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Je vous admire.

M. Ryan: Ah! On les a reçues aujourd'hui, là.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: Je suis content. Ça veut dire que l'essentiel, c'est que mon système soit bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: O.K. J'étais étonné que ça eût échappé à mon attention, mais vous avez l'explication. Ça porte la date du 24 janvier 1991, et la poste gouvernementale et autre a ses lenteurs qui vous sont familières. On a des choses très intéressantes ici, dont j'aurai l'occasion de discuter avec le député de Shefford et nos collègues du côté ministériel au cours des prochaines semaines. Je verrai avec mon adjoint parlementaire pour les questions d'habitation, M. le député de Viger, ce que nous pouvons faire pour donner suite à ceci. Il y a déjà quelque chose d'intéressant.

Un peu plus tard, je serai volontiers disposé à examiner la possibilité que la commission parlementaire reçoive un mandat sur les questions de logement. Ça pourrait être très utile, je le dis, sans aucune arrière-pensée. Mais, encore une fois, je voudrai m'assurer qu'il y aura des lendemains parce qu'il n'y a rien de pire pour un ministre que de se faire dire: Tu as utilisé une commission parlementaire pendant trois mois et il n'en est rien sorti.

Autre point. J'ajoute juste un élément. Après que je fus entré en fonction, un groupe, le FRAPRUQ, hein?

Mme Blackburn: FRAPRU.

M. Ryan: Le FRAPRU m'a écrit et m'a fait écrire par de nombreux organismes demandant qu'on fasse des consultations publiques à Montréal. Il me disait: Nous autres, on va organiser une réunion publique tel soir et vous, vous vous amenez là et vous venez nous consulter. Je leur ai dit que ma conception de la consultation n'était pas tout à fait celle-là. Je leur ai dit que j'irais moi-même dans les milieux d'habitation populaire dès que j'en trouverai le temps. Je ferai des coups de sonde à gauche et à droite. Éventuellement, on organisera des forums plus larges, mais je n'ai pas à me présenter comme une espèce de traduit en cour devant des gens qui veulent me transmettre leur jugement. Ils peuvent le faire par écrit, ils peuvent me demander des entrevues, je serai à leur disposition pour ça. Mais je n'ai pas coutume de me faire convoquer à une assemblée publique tel soir. Tu vas venir sur la sellette, tu vas venir rendre des comptes, ce n'est pas ma conception du rôle d'un ministre ou d'un député. Ça, je le leur ai dit aussi simplement que j'en étais capable, mais...

Soyez assuré que j'aurai des contacts avec eux prochainement et, si je ne l'ai pas fait avant ce jour, c'est parce que j'attendais que nous eussions pris les décisions relatives au programme de logement pour organismes sans but lucratif pour l'année 1991. Nous avons pris ces décisions hier soir. J'en ai parlé avec le député de Shefford ces jours derniers, d'ailleurs, et je communiquerai ces décisions par des procédures appropriées au cours des jours qui suivront, d'ici à une dizaine de jours, et, après ça, je vais être mieux placé pour aller dans les milieux. Parce que là, si j'étais allé - juste pour prendre un exemple - dans Sainte-Anne, et que les gens avaient dit: Oui, oui, c'est bien beau, vous vous intéressez, mais qu'est-ce que vous attendez pour prendre des décisions? Vous savez comment c'est dans la vie publique, il y a des journalistes qui sont là et qui disent: Le ministre est venu et il n'avait rien à annoncer. Alors, on s'est dit: On va s'organiser pour communiquer des bonnes nouvelles dès que les décisions auront été prises et, en même temps, dans le sillage de ces communications, nous commencerons le processus d'information et de consultation dont vous avez parlé, quitte à le mener plus loin à mesure que les étapes s'y prêteront.

M. Paré: Premier commentaire, je dois dire que je suis heureux de voir l'ouverture du ministre par rapport à notre dernier échange en matière d'habitation. La dernière fois, c'était: II n'y a pas de politique d'habitation et il n'y en aura pas, j'ai juste des programmes. Là, vous dites que vous êtes prêt...

M. Ryan: ...ce que le Parti québécois définit, donne à ce terme-là, c'est ce que je vous avais dit. Vous avez abusé de ce mot-là au cours des années et on est porté à une certaine prudence quand on a hérité des conséquences.

M. Paré: En tout cas, il ne faut pas avoir peur des mots. Il ne faut surtout pas avoir peur de la politique, on est dedans. Souvent, c'est nous qui faisons peur aux gens avec les mots qu'on utilise ou on essaie de donner un sens qui n'est pas son sens réel. Autant vous disiez qu'il n'en était pas question, que ça irait par programme, que, pour la consultation, vous préfériez aller rencontrer certaines personnes individuellement et que vous aviez, de toute façon, la table de concertation, maintenant, la possibilité d'une commission parlementaire est là. Je dois dire que je suis bien content d'entendre ça. Une politique qui pourrait suivre, on verra, mais ce n'est pas fermé, c'est déjà beaucoup mieux que ce que c'était. Je suis content d'entendre ça.

Par contre, j'ai quelques questions par rapport à la fameuse table de concertation. Elle est là, la table de concertation, elle existe, on l'a utilisée. Votre prédécesseur a dit que son premier rôle - ce qu'elle devait faire, elle devait nous le déposer à l'automne, mais ça n'a pas marché - c'était de nous sortir, justement, un document qui serait l'élaboration d'une politique

d'habitation. Ensuite, vous êtes arrivé en disant: Non, ce n'est pas son rôle. Elle n'a pas à élaborer une politique. Je la consulte et elle peut me donner des recommandations, des suggestions par rapport à des programmes, par rapport à des situations particulières en matière d'habitation. La table comme telle, moi, j'aimerais ça savoir, à partir de ce que vous venez de dire, qu'il y a une consultation possible et une commission parlementaire, la façon dont elle fonctionne. Les commentaires que j'ai des gens et de certaines personnes de la table... ils finissent même par se demander deux choses. La première: C'est quoi leur mandat effectivement? Leur existence? Est-ce que ça existe toujours? Le mandat en termes très précis? Ces gens-là ont fait des recommandations dans le passé et ils ont l'impression qu'elles n'ont pas été écoutées et ne sont pas suivies. Vous dites, de toute façon, que vous venez de recevoir les recommandations du 17 décembre. Donc, vous n'avez pas pu suivre les recommandations, mais il y a des recommandations qui sont faites par ces gens-là...

Un ou deux exemples pour vous montrer à quel point ils ne se sentent pas écoutés en même temps. C'est eux autres qui ont, de façon presque unanime, demandé que dans les logements sociaux, que ce soient les coopératives ou les HLM, il y ait une certaine mixité de la clientèle, justement pour ne pas qu'il y ait ghettoïsation de la population. Et pourtant, de moins en moins, presque plus pantoute, on ne veut avoir la mixité, même s'il y a des chiffres qui sont éloquents et inquiétants. Je pense, entre autres, dans les HLM, quand on regarde par exemple... Je vous dis ça en risquant de me tromper un peu, mais pas beaucoup. Je pense que le nombre de travailleurs à salaire minimum ou à très bas salaire dans les HLM - parce qu'il ne faut pas être riche pour avoir un loyer qui soit abordable dans les HLM - est passé de 19 % à 7 %. Donc, il y a de moins en moins de travailleurs dans les HLM. Eux autres, ils disent que ça prend une mixité, justement, pour exempter de la ghettoïsation. C'était comme unanime, et, pourtant, on n'en tient pas compte.

Une autre des choses que les gens ont demandées à la table, c'est qu'il y ait consultation et qu'il y ait une politique. Je crois tellement que les gens sont arrivés à un consensus là-dessus. Je ne dis pas unanimité, c'est possible qu'il y en ait qui soient contre et peut-être même la Société d'habitation du Québec. Évidemment, ce serait possible que ce soit ça, mais les intervenants, même des gens, de façon représentative, ont fait une sortie publique pour la demander. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec a même demandé à plusieurs reprises une politique et une consultation. Ils sont membres de la table en plus et ils l'auraient demandé là aussi. Je ne dis pas que c'est eux autres qui m'ont donné l'information, mais j'ai lu leurs documents, par exemple, et leur prise de position publique. Donc, face à ça, étant donné que leurs décisions ne sont pas toujours prises en considération, c'est quoi le mandat, dans votre esprit, par rapport à l'ouverture que vous faites d'une commission parlementaire possible maintenant? C'est quoi, dans votre esprit, le mandat? Est-ce que son existence est assurée pendant un certain temps?

M. Ryan: D'abord, je vous entendais parler d'une politique de consultation, si j'ai bien compris? Vous avez mentionné ça vers la fin de votre intervention, une politique de consultation.

M. Paré: Non, non, une politique d'habitation, mais ils demandaient d'être consultés.

M. Ryan: Très bien, parce que je vous aurais répondu, dans l'autre expression: Un ministre qui consulte n'a pas besoin de politique de consultation. Tout le monde s'en aperçoit.

M. Paré: Non, si j'ai oublié un mot, c'est vraiment une politique d'habitation...

M. Ryan: Très bien. C'est correct.

M. Paré: ...mais avec une consultation générale.

M. Ryan: On se comprend très bien. À propos de la table de concertation, le mandat est défini par écrit, d'une manière qui me semble assez claire. Il se définit comme suit: Conseiller le ministre sur les besoins, les priorités, les objectifs et les orientations pour tous les secteurs de l'habitation au Québec. C'est bien dit, le mot "politique" n'est pas là-dedans et on se comprend quand même. Conseiller le ministre sur les besoins, les priorités, les objectifs et les orientations pour tous les secteurs de l'habitation au Québec; deuxièmement, promouvoir la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation; troisièmement, formuler des avis sur des problèmes soulevés par le ministre ou un des membres. Il n'y a pas de limitation. Par conséquent, le mandat est très large. On dit que la table est avant tout un mécanisme de concertation qui permet aux parties intéressées d'échanger de l'information et d'exposer leurs vues respectives sur des questions d'habitation. Je ne sais pas s'il y a d'autres précisions que l'on voudrait obtenir là-dessus. Je ne dis pas que c'est l'alpha et l'oméga de toute forme de consultation. C'est une forme de consultation qui demeure limitée parce que c'est un travail qui s'accomplit en privé et non pas publiquement. Que certaines formes publiques de consultation soient souhaitables, je le reconnais sans aucune forme d'hésitation. Il s'agira de définir les modalités et l'opportunité de recours à ces consultations.

DU. Paré: Très rapidement, ça veut dire que vous considérez que la table joue un rôle important...

M. Ryan: Oui.

M. Paré:... et vous voyez son existence assurée pendant un bon bout de temps.

M. Ryan: Pour la prochaine année, il n'y a aucun problème.

Règlement concernant les HLM

M. Paré: O. K. Merci pour les éclaircissements. Il y a un dossier sur lequel je voudrais qu'on fasse un petit bout, soit le fameux règlement dans les HLM. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté, et de toute façon, c'est probablement le temps de passer aussi les commandes à la ftéflie du logement, étant donné que, maintenant, eIle peut être directement concernée, puisque les gens qui se sentent victimes, finalement, pourront s'adresser à la Régie du logement. Donc, à mon avis, c'est directement relié. Je me rappelle, il n'y a pas tout à fait une année, lorsque le fameux règlement est arrivé. Nous, on l'a dénoncé de deux façons: dans la forme ou la présentation, et sur le contenu.

(18 h 30)

Dans la forme, on disait qu'on trouvait tout à fait inacceptable qu'on publie une décision arbitraire dans la Gazette officielle qui va toucher des centaines et des milliers de personnes sans même qu'on puisse intervenir. On peut faire des commentaires, on peut réagir, mais on ne pouvait pas discuter puisque c'était sans prépublication. Donc, dans la façon, on l'avait dénoncé en disant: Ça n'a pas de bon sens que ça passe comme ça. Il faut absolument suivre la procédure normale, la loi. À ce moment-là, on nous a dit: Non, tout a été pris. On avait même, seton ce que nous dit le juge Landry lui-même, utilisé un argument faux. Il n'y a pas 75 % des 'baux qui sont renouvelés en juillet, mais ce serait plutôt de l'ordre de 12 %. Donc, on a utilisé un argument qui n'est pas correct. Je pense qu'on n'a pas le droit de faire ça, mais c'est une autre affaire... En tout cas, l'argument était suffisamment fort et la façon de procéder suffisamment incorrecte pour que le juge décide que le règlement ne peut pas s'appliquer. Sur le fond du règlement, à ce moment-là, on disait: Encore une fois, ça va amener plus de pauvreté parce que, quand on agit de cette façon-là, on rend les gens pauvres encore plus pauvres et on fait plus de ménages pauvres parce qu'on divise les familles. C'était ça, en gros, le règlement. Je ne voudrais pas qu'on aille sur le fond, on en a assez discuté, sauf qu'on sait maintenant qu'il ne s'applique plus, suite au jugement et comme la date du 8 février est passée... Jusqu'au 7, le 8 est passé et vous avez décidé de ne pas aller en appel. Je dois vous dire que j'en suis très heureux. Je vous l'avais demandé, d'ailleurs. Comme vous n'êtes pas allé en appel, ça veut dire qu'au moment où on se parte le règlement ne s'applique pas.

Quelques questions là-dessus qui sont techniques, mais qui vont toucher du monde, puis qui vont nous orienter un peu parce qu'on ne sait pas pour le moment où on va. On sait qu'il ne s'applique pas, on sait qu'il y a des gens qui ont été pénalisés, on sait qu'on devra rembourser et on sait qu'il n'y a pas de règlement au moment où on se parle. Le discours il y a une année: ça presse, il faut se dépêcher parce qu'on ne peut pas rester sans règlement. Là, on est encore une fois devant une situation où il n'y a pas de règlement uniforme et général qui s'applique à travers le Québec.

Ma première question: II a été déclaré par un communiqué que vous avez émis et que j'ai lu qu'effectivement on ne va pas en appel, mais qu'on va rembourser les gens. J'aimerais savoir un peu, techniquement, et comprendre comment on va rembourser ça et s'il y a eu une évaluation de faite par rapport aux gens qui dans les HLM vont voir baisser leur loyer et se voir rembourser une partie. Est-ce qu'ils vont être remboursés par un montant forfaitaire? Comment est-ce prévu au moment où on se parle?

M. Ryan: avant d'en venir aux considérations techniques, je voudrais faire quelques observations générales sur le règlement. il est vrai que le règlement a été déclaré invalide par le juge landry de la cour supérieure. le principal motif invoqué par le juge landry pour déclarer le règlement invalide portait sur l'argument d'urgence. le gouvernement avait décidé de ne pas faire la prépublication en s'appuyant sur le fait qu'une majorité des baux devant expirer le ou autour du 1er juillet il fallait agir immédiatement parce que, autrement, on perdait une année à peu près complète. alors, la preuve déposée devant le tribunal a induit le juge à conclure qu'il y avait seulement 12 % des baux qui venaient à expiration le 1er juillet. à sa face même, cette conclusion-là soulève des doutes dans l'esprit de toute personne familière avec l'univers du logement locatif et, suivant nos données les plus récentes et les plus fiables, le véritable chiffre est autour de 60 % des baux qui expirent le 1er juillet. si vous ajoutez ceux qui expirent en juin et en août, vous arrivez probablement à 70 %, 75 %.

Or, la position du gouvernement: il y a peut-être eu des défaillances dans les statistiques qui ont été soumises à l'attention du juge à ce moment-là. Je ne porte pas de jugement là-dessus, mais les renseignements dont je dispose au moment où nous nous parlons indiquent que la réalité, c'est celle dont on vient de parler et, à ce moment-ci, nous sommes capables d'en faire la preuve d'une manière incontestable. Ça, c'est un

premier point qui est important. Ça veut dire que ce qui a été fait, même s'il y a eu un vice de forme constaté par le tribunal et nous autres, nous l'acceptons aussi; la preuve c'est qu'il n'y a pas eu d'appel. Mais ça ne veut pas dire que le problème est réglé, et les motifs qui ont justifié la rédaction de ce projet de règlement devenu caduc demeurent et j'y reviendrai tantôt.

J'ajoute juste un mot. Il n'y a pas de vacuum actuellement parce que le règlement qui était en vigueur jusqu'à l'adoption de celui qui a été déclaré invalide reste en vigueur. C'est lui qui continue de s'appliquer. Par conséquent, il n'y a pas de drame en la demeure immédiatement. Il y a un problème pour le gouvernement parce que les revenus accrus qui devaient découler de ces contributions accrues des locataires ne sont pas encaissés et, par conséquent, les déficits des offices municipaux d'habitation sont plus grands et la part que nous devons assumer augmente en conséquence. C'est ça qu'est la conséquence. De ce côté-là, je pense que nous nous entendons très bien.

Moi, j'envisage la possibilité de revenir au gouvernement dans un avenir plutôt rapproché avec une nouvelle proposition. Là, ça va poser la question de fond. Un des éléments majeurs du nouveau règlement, c'était la prise en compte des revenus accrus dont disposent certains membres d'un ménage dont les ressources n'étaient pas comptées jusque-là, en particulier les personnes qui touchent maintenant des prestations d'aide sociale plus élevées, la fameuse question du nombre de personnes à revenu dans un ménage pour le calcul des dépenses de logement. Alors, je pense bien que ce principe-là va rester. J'aime autant le dire en toute franchise, il va rester. On va voir si les modalités avaient été arrêtées de manière vraiment satisfaisante et, dans les propositions que je compte soumettre au gouvernement, je reprendrai cette idée parce qu'elle traduisait non pas un caprice de la Société d'habitation ou de qui que ce soit, mais une politique approuvée par le gouvernement, excepté que je vais faire une autre remarque qui est assez significative, du moins, dans mon humble esprit. Avant de faire des propositions au gouvernement, nous avons décidé d'examiner l'ensemble du tableau de l'aide au logement au Québec, de l'aide aux locataires, je ne parle pas des propriétaires. Vous savez que nous avons bien des formes d'aide aux locataires. Il y a des programmes d'habitation à caractère social, public ou privé. Il y a le programme fédéral-provincial de supplément au logement. Il y a l'allocation qui est versée à travers l'aide sociale aux ménages ou aux personnes en difficulté. Il y a l'allocation de logement instaurée par le gouvernement ces dernières années pour apporter un supplément de revenu aux personnes qui sont sur l'aide sociale mais dont l'allocation n'est pas suffisante. Il y a Logirente, évidemment, pour les personnes âgées.

Alors, tout compte fait, il se débourse au Québec en aide au logement au-delà de 1 300 000 000 $ par année. C'est un champ d'action extrêmement important. De ce total, la part du gouvernement du Québec est, à peu près, d'un peu plus de la moitié, je pense. Alors, ça vaut la peine que nous nous interrogions pour savoir où va cet argent-là. Est-ce qu'il est bien employé? Est-ce que nous pourrions l'employer d'une manière plus utile parce qu'il y a des choses qui pourraient être faites même dans le cadre du prochain budget? J'ai commencé un exercice avec M. Arsenault et ses collaborateurs. Quand j'aurai complété cet exercice qui est avancé je serai en mesure de soumettre des recommandations au gouvernement et à propos des mesures que comportait le règlement devenu caduc ou invalidé par le tribunal et à propos d'autres aspects qui nous préoccupent aussi dans le souci de faire en sorte que l'aide au logement soit peut-être plus équitablement répartie. Actuellement, selon que vous émergiez de tel ou tel programme, si vous êtes dans un HLM par exemple, l'aide qui vous est fournie sous forme de supplément au logement va aller chercher au moins 350 $. L'aide moyenne dans les HLM, combien est-ce?

Une voix: L'aide moyenne au locataire, pour l'ensemble, à peu près 350 $.

M. Ryan: La moyenne est à peu près 350 $. Si vous êtes sur l'allocation-logement, c'est 50 $, à peu près 42 $ ou 43 $. Si vous êtes sur le supplément au logement qui est financé en partie par le gouvernement fédéral, ça va chercher 220 $. C'est une affaire qui s'en va comme ça. On a de l'ordre à mettre là-dedans.

Comme je vous le disais, on a entrepris le travail et je compte avoir des propositions à faire au gouvernement dans le cadre du prochain exercice budgétaire. C'est pour ça que je vous reviendrai là-dessus. Mais le sujet est tout à fait sur la table. Le livre est ouvert. Si vous avez des suggestions à nous faire quant à des améliorations possibles dans tous ces programmes, ce serait le bon temps pour le faire. Je le dis avec une attention spéciale pour mes collègues du côté ministériel avec qui je serai volontiers disposé à tenir des séances privées à ce sujet. S'ils ont des idées à me communiquer... Le député de Shefford m'a fait l'autre jour un compliment que j'ai énormément apprécié. Il m'a dit: Comment ça se fait que vous êtes toujours disponible aussi vite? Alors, je répète cette disponibilité à son endroit. Je suis toujours heureux de communiquer avec lui et de recevoir ses communications.

M. Paré: Justement, par rapport à l'ouverture de maintenant et de tantôt, par rapport à une consultation...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré:... voilà non seulement l'occasion rêvée de passer des paroles aux gestes, mais, avec tout ce que vous venez de dire, par rapport à ce que le règlement va impliquer comme modification où ça risque de toucher d'autres programmes, j'espère qu'il va y avoir une consultation sur le règlement, mais une véritable, qui soit môme une commission parlementaire. On a la chance de prouver maintenant qu'on veut écouter le monde- Les modifications que vous voulez apporter sont majeures, elles sont générales, elles ne touchent pas juste les gens des HLM maintenant, puisque vous dites que vous êtes prêts à regarder l'ensemble de la disparité d'aide donnée aux citoyens par rapport à leur lieu de résidence. Surtout que c'est une demande, il ne faut pas l'oublier. Les membres de la table de concertation ont demandé ça. Par résolution, la ville de Hull, la ville de Châteauguay, je pense, la ville de Montréal et la ville de Québec ont demandé qu'il y ait consultation là-dessus. Là, je pense que le règlement... Il faut se donner le temps et il faut surtout se donner l'obligation d'écouter, de consulter par rapport au règlement, spécialement si le règlement déborde les HLM.

NI. Ryan: Je n'ai pas dit que le règlement déborderait les HLM. Je ne voudrais pas que vous me fassiez dire des choses que je n'ai point dites II y a bien des mesures qui peuvent être envisagées en vue du prochain exercice budgétaire, qui ne passent pas nécessairement par ce règlement-là. Il y en a qui peuvent comporter des modifications législatives, d'autres qui peuvent comporter des décisions ministérielles ou des décrets gouvernementaux. On va regarder tout ça. Mais, étant donné le cadre temporel très limité dans lequel certaines décisions initiales devront être envisagées, je ne peux pas donner l'assurance qu'il pourrait y avoir une consultation publique; ce serait impossible. Mais il est sûr que le règlement lui-même devra faire l'objet d'une publication; à ce moment-là, il y aura des réactions. Si la commission parlementaire veut l'examiner, il lui sera loisible de le faire. C'est peut-être le cadre qui se prêterait le mieux. Je l'ai déjà fait à propos de règlements, dans le secteur de l'éducation, que nous avions prépubliés, et ça a donné des résultats très intéressants.

M. Paré: J'espère que l'invitation que vous venez de faire à l'ensemble des membres de la commission va être reçue, quitte à ce que ce soit un mandat d'initiative ou quelque chose d'autre. Mais il va falloir absolument qu'on s'assoie pour que la discussion qui va avoir lieu par rapport au règlement que vous allez déposer, ce ne soient pas justement des consultations privées.

M. Ryan: Mais je ne voudrais pas que vous confondiez encore une fois le règlement avec l'ensemble du problème que je viens d'évoquer, qui déborde beaucoup le cadre du règlement. Autour du problème plus large, il y a l'équilibre dans les programmes d'aide au logement. Moi, je reconnais volontiers qu'il faudra que nous ayons une forme de consultation. O. K. ?

M. Paré: J'en prends bonne note. Mais il y a deux choses, il y a la consultation par rapport à l'ensemble des programmes d'aide - je vais me permettre d'utiliser le mot "politique" parce que je sais ce que je vais dire - mais il y a aussi le règlement comme tel qui, lui...

M. Ryan: Mais il n'y aura pas de...

M. Paré:... si je vous entends bien, va être plus rapide.

M. Ryan: Oui, oui, c'est sûr. Et là, je ne prends pas l'engagement de tenir une consultation parlementaire préalable à la présentation d'un projet de règlement au gouvernement.

M. Paré: Mais je vous lance quand même l'invitation...

M. Ryan: Non, pas du tout.

M. Paré:... en vous disant que des municipalités l'ont demandée, des groupes et des associations l'ont demandée. Le règlement, même s'il était prépublié - 45 jours - et que là, on recevait des lettres, des pétitions et les demandes des gens, mais qu'on n'en discutait pas, je trouverais ça très malheureux. J'aimerais ça que, sous la forme que vous voudrez bien proposer, il y ait discussion au moins entre nous, quitte à ce que ce soit la commission qui prenne un mandat.

M. Ryan: II faudrait d'abord, comme je le disais, qu'un règlement soit présenté au gouvernement, prépublié. À ce moment-là, je pense bien qu'on pourra voir ensemble la forme de consultation la plus appropriée. Ça va?

M. Paré: O. K. Je reviens sur le côté très technique, par rapport... Maintenant, comment va-t-on être obligé de s'ajuster? Est-ce que ça veut dire que ce qu'on va demander aux offices municipaux d'habitation, c'est de rembourser à l'ensemble des gens tous les montants des augmentations qui étaient contenues dans le règlement, c'est-à-dire le stationnement, les climatiseurs, ce que les assistés sociaux étaient présumés gagner même s'ils ne le gagnaient pas, plus l'augmentation due aux enfants de 18-25 ans? (18 h 45)

M. Ryan: M. le Président, je vais vous donner lecture d'une communication qui a été adressée aux offices municipaux d'habitation, en

date du 8 février. Nous sommes le 13 aujourd'hui. Je dois rendre hommage à M. Arsenault et à son équipe, il y a une qualité que j'apprécie beaucoup chez eux, c'est qu'ils sont très expedites. On s'est quittés, hier soir, il était minuit. Ce matin, j'étais à mon bureau, je pensais avoir la paix un petit peu. Vers 8 h 10, le téléphone sonne, c'était encore M. Arsenault qui était à son bureau. Je dois lui dire... Je lui avais demandé des statistiques, hier, à propos d'une discussion que nous avons eue. Là, il me dit: "J'ai envoyé ça à votre bureau cet après-midi." Je le remercie parce que c'est la manière dont il essaie de servir le ministre qui a charge d'exercer une surveillance sur l'activité de la Société, et je le souligne.

Par conséquent, la décision a été prise de ne pas aller en appel, lundi dernier. Dès ie lendemain, une lettre était adressée aux offices municipaux qui se lit ainsi: "L'annulation du règlement mentionné, c'est-à-dire le règlement sur les conditions de location des logements à loyer modique, implique que l'ancien règlement est celui qui est en vigueur à toutes fins utiles", comme je le disais tantôt. "De plus, tous les baux signés depuis le 15 mars 1990 et ayant comme base de calcul le règlement annulé doivent être recalculés et des remboursements devront être effectués dans plusieurs cas. En plus d'une copie du règlement en vigueur, vous trouverez avec la présente les procédures à suivre concernant les baux et le calcul des remboursements, lorsqu'il y a lieu, ainsi qu'un formulaire que nous vous suggérons d'utiliser pour le calcul des remboursements. Les OMH informatisés recevront sous peu les informations nécessaires à cette fin. Les formulaires de baux 1991, parties 1 et 2, ainsi que les avis de détermination de loyer suivront sous peu."

D'autres communications... Y a-t-il eu d'autres communications depuis le 8, M. Arsenault? Évidemment, eux autres vont rembourser. Ça, ça va faire partie du résultat financier de l'office à la fin de l'année. Comme vous le savez, le déficit de fonctionnement est pris en charge par les trois ordres de gouvernement. Le fédéral, je pense que c'est 59 %, nous autres 31 % et la municipalité 10 %. Est-ce que ça complète l'information pour ce sujet-là?

M. Paré: Ça complète, sauf... J'aimerais ça que vous me précisiez... Les HLM vont devoir rembourser par rapport à la différence du loyer et des coûts des gens dans les HLM. Qu'est-ce qui arrive des 800, approximativement, dont on parle, qui ont décidé, à la suite de cette augmentation, de quitter?

M. Ryan: Là, il va falloir examiner les dossiers un à un. Ceux qui ont quitté et dont le problème est réglé, je pense bien qu'on ne courra pas après. Ce n'est pas mon habitude. Mais ceux qui vont avoir des dossiers à présen- ter, on va les examiner avec toute la compréhension nécessaire.

M. Paré: Est-ce qu'il pourrait être envisageable pour ces gens-là qui ont quitté à cause d'un loyer trop important pour leur capacité de payer qu'ils aient priorité sur les listes des HLM?

M. Ryan: Ce n'est pas une chose à exclure, sur les listes d'admission. Oui, ce n'est pas une chose à exclure, M. Arsenault, s'ils répondent aux conditions d'admissibilité, par ailleurs.

M. Paré: En fonction de l'ancien règlement...

M. Ryan: Oui.

M. Paré: ...ou du règlement en vigueur.

M. Ryan: Oui, c'est sûr, du règlement actuel, là. Oui, je ne le sais pas... On s'est posé la question. Moi, je n'anticipe pas qu'il devrait y avoir beaucoup de cas de cette nature; les quelques-uns qui se présenteront, on va les examiner avec toute l'attention voulue et dans un souci de justice et d'équité.

M. Paré: II ne me reste, malheureusement, pas grand temps.

Le Président (M. Garon): La place à peu près pour une question, parce que...

M. Paré: La place pour une question. Je ne sais pas si vous pouvez y répondre. Je n'irai pas sur les coopératives parce que vous me dites que, de toute façon, ça va être rendu public bientôt, je vous laisse...

Il y a un cas, ça regarde effectivement la Régie du logement, c'est pour çà qu'on a commencé avec, on va finir avec. Lors de notre audition, le 30 novembre ou le 31 novembre - je ne sais pas combien il y a de jours, mais le dernier jour du mois de novembre 1990 - en commission, je vous avais amené un cas du programme PARCQ à la ville de LaSalle. Selon les indications que j'avais, on aurait donné une subvention de 203 000 $ à une entreprise qui s'appelle le Domaine du fleuve, boulevard LaSalle, à Montréal. Donc, on leur donne une subvention pour du logement locatif et, selon les indications, c'est pour vendre en copropriété. Le programme dit que quand on transforme du volet locatif, c'est pour transformer et, ensuite, ça demeure locatif au moins pour cinq ans. À ce moment-là, vous m'avez dit que vous étiez pour vérifier. Vous aviez commencé. J'aimerais savoir si, effectivement, il y a eu quelque chose de pas correct dans ce dossier-là et, si on a demandé remboursement, s'il y avait quelque chose de pas correct?

M. Ryan: Selon les renseignements qui m'avaient été fournis, en décembre - je n'ai pas eu l'occasion de revenir sur ce dossier-là depuis le mois de décembre - il n'y avait pas eu de choses contraires au règlement ou à la discipline qui devait être observée après que nous eûmes examiné tous les aspects du dossier. Maintenant, on me- communique que des vérifications ont été effectuées le 11 février, c'est-à-dire il y a deux jours, l'une auprès du mandataire et l'autre auprès du procureur de ces gens, pour voir s'il y avait eu de nouvelles démarches entreprises de la part du propriétaire ou du notaire au dossier pour vendre l'immeuble.

De ces vérifications, il ressort qu'il n'y a pas eu de développements nouveaux portés à la connaissance de la Société ou de son mandataire. Il n'y a pas eu de transaction, par conséquent.

M. Paré: quand vous dites qu'il n'y a pas eu de transaction, est-ce à dire que la société n'a pas fourni la subvention de 203 000 $? c'est ça?

M. Ryan: La subvention a été versée, mais le propriétaire a respecté, selon nos vérifications, les conditions auxquelles il s'était engagé.

M. Paré: C'est que j'ai de la misère à comprendre - peut-être que je ne suis pas correct, qu'on m'explique - qu'on prenne un édifice à logements, qu'on le transforme grâce au PARCQ, volet locatif, avec presque 203 000 $ de subventions et que, dans les journaux et devant la bâtisse, il y ait des panneaux pour dire: À vendre en copropriété. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de pas correct là-dedans?

M. Ryan: Selon nos vérifications, il n'y a pas eu de transaction.

M. Paré: Donc, il n'y aurait pas eu vente de ces appartements-là, mais est-ce que ce n'est pas en soi un geste...

M. Ryan: là, moi, je n'ai pas comme responsabilité de censurer les affiches qui paraissent partout à montréal. ma responsabilité, c'est de veiller...

M. Paré: Mais ce n'est même pas de la censure, là.

M. Ryan: Oui, mais je ne peux pas courir les champs pour savoir s'ils patient de logements ici ou là. Ce n'est pas dans mes attributions de faire ça. Eux autres ont pu avoir cette idée-là. Il y en a qui font des actions des fois qui ne sont pas conformes à leurs obligations. En ce qui nous touche, nous n'avons pas reçu de requête d'autorisation de transaction. Les vérifications que nous avons faites indiquent qu'il n'y a pas eu de transaction.

M. Paré: est-ce à dire que si jamais ils réussissaient à vendre un ou deux ou dix condominiums, à ce moment-là, il y aurait des mesures de prises?

M. Ryan: Automatiquement, il y aurait intervention pour les rappeler à l'ordre. Ils ont déjà été prévenus à part ça que, s'ils procèdent à des transactions, ils devront rembourser la subvention qui leur fut versée. Ça va?

M. Paré: Ça répond, merci.

Le Président (M. Garon): Alors, la période de temps prévue pour l'étude des engagements financiers du ministre des Affaires municipales responsable du dossier de l'habitation étant achevée, je demande si les engagements des mois de janvier à décembre 1990 sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Garon): S'ils sont vérifiés, pardon.

M. Paré: Ils sont vérifiés. Le Président (M. Garon): lis sont vérifiés? Une voix: Ils sont vérifiés et adoptés. Le Président (M. Garon): Ils sont vérifiés. Une voix:... M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais remercier les députés ministériels, le député de Shefford et le ministre de l'habitation de leur collaboration J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 54)