Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1991-1992. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de trois heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, je vais faire des remarques préliminaires selon le temps qui m'est imparti et, par la suite, je vous présenterai évidemment les gens qui m'accompagnent, à la fin. mme la présidente, chers collègues, en premier lieu, j'aimerais remercier le président-directeur général de l'office et les membres de son équipe pour leur collaboration soutenue à la préparation des documents reliés aux crédits de cet organisme dont j'assume la responsabilité. un merci tout spécial au personnel de l'opdq pour la qualité du travail réalisé en 1990-1991, et particulièrement dans la période de réflexion que nous entreprenons actuellement. c'est évident, mme la présidente, vous le savez très bien, que les fonctionnaires qui nous accompagnent sont là, et ils sont d'une importance capitale pour tâcher qu'on fasse ensemble, je pense, les bonnes... qu'on ait les bonnes réponses, et pour améliorer l'efficacité de nos travaux. ,

Avant de commencer les discussions sur la défense des crédits que nous amorçons, je profite de l'occasion pour rappeler les principaux paramètres qui guident le gouvernement du Québec dans la réflexion entreprise en vue de proposer une véritable politique globale de développement des régions du Québec à l'automne 1991. Dans le cadre de cette réflexion, je voudrais préciser que les grands principes de base contenus dans le plan d'action en matière de développement régional ne sont pas remis en question par le groupe de travail interministériel formé en vue de proposer les éléments d'une politique globale de développement des régions du Québec. En matière de développement régional, nous devons nous assurer que l'action gouvernementale soit bien adaptée aux régions et qu'elle puisse mieux accompagner leurs efforts de développement. C'est donc beaucoup plus au niveau de la relation gouvernement-régions et des modalités intergouvernementales, intragouver-nementales, qu'au niveau des objectifs du plan d'action qu'aura à se pencher le groupe de travail. Plus particulièrement, le gouvernement du Québec ne remet pas en question le partenariat entre le gouvernement et les régions lorsqu'il a annoncé en février dernier un moratoire quant à la tenue des conférences socio-économiques.

Toutefois, le développement régional étant en constante évolution puisqu'il est le reflet du vécu quotidien des régions du Québec, certains réajustements sont nécessaires concernant le dialogue gouvernement-régions. Les objectifs poursuivis dans le plan d'action demeurent toujours la négociation d'axes prioritaires de développement et la concrétisation de projets moteurs pour les régions. Le questionnement actuel du gouvernement du Québec porte surtout sur la mécanique de la démarche de concertation, la prise de décision à l'intérieur même du gouvernement et le financement des projets, lequel doit tenir compte de la capacité de payer des contribuables.

C'est donc dans ce contexte précis que le premier ministre, M. Bourassa, m'a confié le 16 février dernier le mandat, de revoir l'action gouvernementale en matière de développement régional. J'annonçais alors la formation d'un groupe de travail interministériel réunissant les sous-ministres en titre ou présidents de 13 ministères et organismes dont les politiques et les programmes sont susceptibles d'avoir le plus d'impact sur le développement de nos régions. Cette mesure qui touche le fonctionnement et les rouages de l'organisation gouvernementale témoigne de l'importance qu'accordent le premier ministre et notre gouvernement à la problématique du développement des régions au Québec et à la nécessité de redoubler d'efforts pour adapter l'action gouvernementale aux enjeux ou aux défis qu'auront à affronter les régions au cours des prochaines années, ainsi que pour répondre aux aspirations et au dynamisme manifesté par les leaders régionaux.

En effet, en plus de la réflexion interne que nous poursuivons à l'OPDQ depuis déjà quelque temps sur le partenariat avec le milieu, plusieurs événements récents comme le colloque sur le développement régional et la qualité de vie comme prérequis au développement régional, les colloques sous l'égide d'instances sectorielles

et régionales, des réflexions issues des instances municipales, les états généraux du monde rural et de nombreux mémoires soumis à la commission Bélanger-Campeau ont mis en lumière les éléments d'une problématique nouvelle à plusieurs égards en matière de développement régional au Québec.

Marquées par un profond souci du devenir des régions par les leaders régionaux et d'un accroissement des responsabilités des gens du milieu dans les décisions qui les concernent, ces prises de position à caractère socio-économique, parfois même politique, viennent sensiblement modifier le contexte, voire la perspective dans laquelle s'inscrit le développement prévisible des régions du Québec.

Les objectifs du groupe de travail visent également a réorienter les ressources déjà disponibles au sein des ministères ou organismes concernés afin de les rendre plus efficaces dans ce champ d'action gouvernemental. C'est pourquoi l'examen de ce groupe portera non seulement sur l'articulation et la coordination de l'action gouvernementale en matière de développement régional, mais sur les modes d'articulation et de coordination les plus appropriés, les plus efficaces entre les instances qui composent le palier régional.

Pour revenir maintenant sur la présentation proprement dite des crédits de l'OPDQ, je m'en tiendrai à une description des grandes lignes de la programmation budgétaire pour 1991-1992, quitte à apporter, lors des échanges qui suivront, les précisions nécessaires sur les sujets qui vous intéressent davantage.

L'enveloppe budgétaire accordée à l'Office, telle qu'inscrite au volume des crédits, totalise 67 900 000 $ en 1991-1992, comparativement à une enveloppe de 69 900 000 $ en 1990-1991. Les budgets de l'Office sont inscrits au volume des crédits et sont répartis entre sept éléments qui sont regroupés dans trois programmes. L'enveloppe budgétaire du programme 1, soit Administration et Concertation, est passée de 19 000 000 $ en 1990-1991 à 18 200 000 $ en 1991-1992. De cette somme, 14 000 000 $ seront consacrés à Direction et Gestion de l'Office, élément 1, comparativement à 14 100 000 $ en 1990-1991. En fait, cet élément regroupe les frais d'administration de l'Office reliés aux ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes de l'OPDQ. La diminution du budget provient principalement d'une réduction de sept postes à temps complet. Les effectifs autorisés de l'Office passent donc de 221 en 1990-1991 à 214 en 1991-1992.

En ce qui concerne l'élément 2 de ce programme, soit Aide à la concertation, le budget passe de 4 900 000 $ en 1990-1991 à 4 200 000 $ en 1991-1992. Le moratoire décrété quant à la tenue des prochains sommets socio-économiques explique l'écart de 700 000 $ à cet élément. En effet, le programme de mise au point de projets permettait à l'OPDQ de verser à chaque organisme de concertation des subventions de 50 000 $ ou de 75 000 $ l'année de la tenue d'un sommet ou d'une biennale . pour aider les promoteurs régionaux dat s l'élaboration de leurs projets en vue de la tenue des conférences socio-économiques régionales.

En ce qui concerne le programme 2, Mme la Présidente, l'enveloppe budgétaire au programme 2 intitulé Développement régional est passée de 33 000 000 $ à 31 800 000 $. À l'élément 1 de ce programme, soit Fonds de développement régional, le budget est passé de 11 000 000 $ à 11 800 000 $. L'enveloppe prévue sera consacrée à la poursuite de projets déjà commencés en 1990-1991 et à l'octroi de subventions pour de nouveaux projets en 1991-1992. Il s'agit donc d'une augmentation budgétaire de 800 000 $, en raison de projets dont la réalisation est répartie sur plusieurs années. Il s'agit, en fait, des projets découlant du plan d'action pour le développement économique des quartiers défavorisés de Montréal.

Par ailleurs, à l'élément 2, la provision pour augmenter tout crédit est restée la même, soit 100 000 $. Cette provision a pour principal objectif de favoriser un assouplissement de la gestion financière en favorisant des réaménagements budgétaires par des transferts de fonds d'un programme de l'Office à un programme d'un ministère pour des projets de développement. Quant à l'élément 3, Fonds "Conférences socio-économiques", le budget pour 1991-1992 est de 19 900 000 $ par rapport à 21 900 000 $ en 1990-1991. Le gouvernement du Québec, même s'il vient de surseoir à la tenue de conférences socio-économiques régionales, entend respecter les engagements contenus dans les neuf ententes-cadres signées avec les représentants des régions.

En ce qui concerne, Mme la Présidente, Soutien régional à l'entreprise, qui fait partie évidemment du programme 3, l'enveloppe budgétaire de 17 900 000 $ du programme Soutien régional à l'entreprise est resté la même en 1991-1992. L'élément 1 de ce programme couvre le programme régional de création d'emplois permanents, qu'on appelle communément PRECEP. Adopté le 17 janvier 1990 dans le but de susciter la création d'entreprises et d'emplois dans les régions du Québec, le budget de ce programme passe de 12 900 000 $ en 1990-91 à 15 900 000 $ en 1991-1992.

L'augmentation de 3 000 000 $ pour ce programme provient d'un transfert de crédits du programme expérimental PECEC, lequel a été abrogé le 17 janvier 1990 lors de la création du programme PRECEP. Ainsi, les 2 000 000 $ inscrits à l'élément 2 de ce programme serviront à assurer le paiement des subventions prévues avant la fin des activités du programme PECEC.

Avant d'ouvrir les échanges, Mme la Présidente, je voudrais vous indiquer que les travaux de réfection entrepris par le groupe de

travail interministériel vont bon train et je m'attends à obtenir un premier rapport d'étape en juin prochain. D'ici là, le gouvernement du Québec a la ferme intention de respecter les engagements contenus aux neuf ententes-cadres qu'il a signées avec les régions. Nous mettons donc tout en oeuvre, avec l'apport précieux des députés et en partenariat avec les intervenants régionaux regroupés autour des organismes régionaux de concertation et de développement afin d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés et, jusqu'à maintenant, les résultats sont des plus satisfaisants.

Mme la Présidente, j'aurais pu vous parler aussi de l'état, bien sûr, des sommets régionaux que nous avons tenus dans certaines régions. On aura l'occasion, sans doute, au cours des heures qui nous sont allouées pour l'étude des crédits, de regarder où en sont rendus les sommets et les raisons pour lesquelles certains projets n'ont peut-être pas été réalisés comme on souhaitait qu'ils se réalisent. Je prends, à témoin les régions, par exemple le sommet du Saguenay, à Sept-Îles, où une bonne partie de ces projets-là est déjà réglée; et je prends aussi à témoin la région de la Mauricie, entre autres, où, il y a un petit peu plus d'un an, une quinzaine de mois, nous avons signé une entente avec la région de la Mauricie suite au sommet et on est rendus à quelque 60 % ou aux alentours de 60 % de projets réalisés. alors c'est évident, mme la présidente, quand on parle d'une entente socio-économique, d'un sommet économique, on le dit, on le répète et il faut le voir dans ce sens-là, le milieu, en partenariat avec le gouvernement, fait une entente pour une période de quatre ans. on se donne quatre ans pour réaliser cette entente-là. on se permet même d'aller à une biennale en plein milieu de l'exercice pour déjà faire en sorte que les projets dont on sait d'avance qu'ils ne se réaliseront pas parce que les promoteurs nous ont dit qu'ils ne se réaliseraient pas, à ce moment-là, on essaie de les remplacer par d'autres projets qui étaient sur la table du sommet, dans son équivalence, en respectant le plus possible, évidemment, les mrc et tout ça.

Alors c'est pour ça... Et un projet a, pour se réaliser, un terme de quatre ans. Qu'on soit rendus, après un an et demi, dans certains cas, à 50 %, 60 % ou 65 % de réalisation, bon, ça témoigne non pas de la volonté du gouvernement de faire en sorte que ces projets-là se réalisent rapidement - bien sûr, c'est une volonté du gouvernement du Québec - mais ça témoigne d'abord de la volonté des promoteurs et du sérieux des promoteurs lorsqu'ils sont venus présenter leurs projets. Et ça, on ne le dira jamais assez, Mme la Présidente. Dans toutes les ententes, on est parfois obligés, on se sent obligés de questionner l'OPDQ: Où en sont rendues les réalisations?

Bien, l'OPDQ est tout simplement quelqu'un qui collabore, ou un organisme qui collabore avec le milieu. L'OPDQ ne réalise pas de projets. L'OPDQ assiste d'autres ministères, d'abord, pour réaliser des projets, mais, si on réalise des projets, c'est parce qu'il y a d'abord un promoteur quelque part. Parfois, c'est un promoteur gouvernemental, mais, souvent, c'est un promoteur privé. Alors, on se retrouve dans certains cas...

On pourrait prendre des cas qui nous préoccupent présentement. Je lisais évidemment avec beaucoup d'intérêt ce que le député de Lévis a dit hier en conférence de presse sur l'entente. Écoutez, je pense qu'il faut donner toute la dimension de l'entente. Je n'ai pas été surpris de voir certains chiffres du député de Lévis, bien sûr, parce que c'est moi qui les lui avais fournis. Alors... Et je ne mets pas ça en cause; c'est moi qui lui avais fourni les chiffres et lui-même l'a mentionné que c'étaient des chiffres qu'il avait pris chez nous. Il n'y a pas de problème là-dessus, sauf qu'il faut poursuivre jusqu'au bout le raisonnement. Maintenant, ça, c'est ma partie à moi que je peux faire et que je vais faire. Il ne faut pas arrêter notre discours en disant: II y a x pourcentage de budget de dépensé sur un total de 820 000 000 $. Il faut aller plus loin et dire, dans l'ensemble, comment ça se passe exactement. On. a une entente fédérale-provinciale de 820 000 000 $ à dépenser d'ici 1993, à être engagés d'ici 1993, avec la possibilité de la payer jusqu'en 1995-1996, jusqu'à la fin de la réalisation des travaux. Donc, quand on regarde ça, on est en 1991, pour payer cette entente-là, il y reste encore au moins cinq ans et six ans. J'ai une possibilité de cinq ans et six ans. Évidemment, avant le 31 mars 1993, on a jusqu'à ce temps-là pour engager des sommes des 820 000 000 $. On sait très bien - et on n'a pas besoin de faire de cours particulier; on n'a pas besoin d'aller suivre 15 heures à l'université - qu'il y a une différence entre des engagements et des paiements.

Voici un exemple concret que je peux donner à ce moment-ci de nos travaux. Quand, au niveau de la ville d'Amqui, on s'est entendus avec la ville d'Amqui pour dire: Nous mettons 7 000 000 $ dans l'entente pour faire de l'infrastructure industrielle, parce qu'il y a une construction d'usine possible, alors, ils nous ont demandé de faire appel à l'entente pour une somme de 7 000 000 $. Nous avons dit, à l'OPDQ: Nous sommes prêts à signer une entente avec la ville d'Amqui pour permettre que l'entente agisse pour 7 000 000 $ pour de l'infrastructure industrielle. Nous avons convenu de ça.

À partir de ce moment-là, dès que c'est fait entre nous, nous, on se retourne, l'OPDQ, et on va analyser d'autres projets qui nous sont soumis. Nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre. Ce n'est pas nous qui allons aller en soumissions publiques, qui allons décider quand on va faire l'infrastructure industrielle. On prétend qu'Amqui,

et non seulement on prétend, mais on est certains qu'Amqui est sérieuse dans l'entente qu'elle a tenue avec nous. Si elle a demandé ça, ce n'est pas pour faire une demande à l'entente, c'est parce qu'elle a besoin de le réaliser. Maintenant, il reste au maire et aux gens d'Amqui à mettre l'échéancier de réalisation. Alors, il se peut que ça commence cette année. Il se peut que ça commence uniquement l'an prochain, mais de toute façon, en autant que ça commencera avant le 31 mars 1993, moi, je dois, tant que je n'ai pas de résolution de la ville d'Amqui qui me dit: Je n'utilise pas vos 7 000 000 $, M. le ministre, je dois les comptabiliser. Je ne peux pas me permettre d'engager 7 000 000 $ de plus avant de les dépenser.

Donc, il faut être logique quand on parie, et c'est: Qu'est-ce qu'il y a de dépensé? Oui. Et aussi qu'est-ce qu'il y a maintenant d'engagé? Or, il se trouve qu'on n'est pas tout à fait à mi-chemin de l'entente. On pourrait se prétendre à mi-chemin de l'entente. Si on est logique, évidemment, c'est comme faire un voyage à Montréal. Si ça prend trois heures pour aller à Montréal, on peut prétendre que, quand ça fait une heure et demie qu'on roule sur la route, on a la moitié du chemin de fait. Et si on a la moitié du chemin de fait, on doit dire qu'à date ça va bien dans notre objectif. C'est ça qu'on doit se dire quand on est logique, qu'on veut être logique et tout dire. Alors, on est à mi-chemin de l'entente, pas tout à fait, et on a 375 000 000 $ d'engagés sur 820 000 000 $. Quand on multiplie 2 par 375 000 000 $, ça fait 750 000 000 $, sur 820 000 000 $. Moi, je vais vous dire une chose, on n'est pas loin du mi-chemin et on n'est pas loin de la moitié de l'entente d'engagée. C'est ça, la réalité. Maintenant, on peut bien prendre les chiffres qu'on veut, on peut dire: II n'y a que x piastres de payées, à moins que quelqu'un me dise: M. le ministre, quand vous faites une entente de 7 000 000 $ avec la ville d'Amqui, il faut que vous fassiez le chèque en même temps, même s'ils ne la font pas, bien ça, si quelqu'un me dit ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça, si quelqu'un pense comme ça. Mais, moi, je dis: On ne pensera pas comme ça avec les deniers publics. On ne peut pas penser comme ça, on ne peut pas signer une entente, puis prétendre qu'elle va se faire et verser le chèque de 7 000 000 $.

Mme la Présidente, il me reste encore deux ou trois minutes. Et je vais conclure parce que je dois, bien sûr, mentionner qu'il y a toujours... il faut examiner tout le volet d'une situation quand on veut en parier. Nous aurons l'occasion d'en reparier au cours des deux heures et trente qui nous préoccupent. Je souhaite, Mme la Présidente, que nous fassions une discussion intéressante pour qu'on puisse, chacun de notre côté, se donner les réponses, donner l'état d'avancement des dossiers et faire en sorte de démontrer qu'à toutes fins utiles les actions du milieu, les actions du gouvernement, les actions de partenaires que nous sommes fonctionnent au rythme où les partenaires veulent bien que ces actions-là fonctionnent.

Je termine, Mme la Présidente, en vous présentant les gens qui m'accompagnent pour que vous puissiez mettre les noms à côté des visages. Alors, il y a le président-directeur général qui m'accompagne, M. Jacques Gagnon, qui est à ma droite; M. Louis Larouche, le directeur de la concertation, M. Jacques Vézeau, directeur général adjoint pour l'Est du Québec, M. Pierre Deland, directeur général adjoint pour l'Ouest du Québec, M. André Jacob, directeur de l'Entente Canada-Québec, M. Georges-A. Tremblay, directeur de la gestion des programmes, M. Marc Delaunay, directeur de i'administration, M. Nelson D'Amours, responsable du Service des ressources financières, M. Léo Thibault, agent de gestion financière, Mme Florence Lanthier, adjointe au président, et M. Denis Dubois, responsable du programme PRECEP.

En ce qui concerne le personnel du cabinet politique qui m'accompagne, il y a mon directeur de cabinet, M. Jean-Guy Tremblay, qui est ici... mais le vrai Jean-Guy Tremblay... il y a aussi Mme Bruyère qui est mon attachée politique au niveau, justement, des projets et des programmes qui concernent l'OPDQ; M. Pierre Filion qui est, bien sûr, mon responsable au niveau de la presse... mon attaché de presse. Alors, voilà, Mme la Présidente, les quelques brèves explications que je voulais mentionner. Et il me fera plaisir, avec la collaboration que j'ai toujours démontrée envers mes collègues, de répondre à toutes les questions par la suite, quand le moment sera venu d'y répondre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M, le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je me suis... Quand j'écoutais parier le ministre, je regardais les visages des députés ministériels et j'aurais aimé ça qu'une caméra de télévision puisse filmer les visages des députés ministériels pendant que le ministre pariait. Les gens qui auraient regardé la télévision auraient constaté le scepticisme qui était tangible tellement il était évident sur les visages des députés ministériels. Parce que je me disais... Ils trouvaient ça... Ils écoutaient le ministre, mais je voyais qu'ils avaient de la difficulté à croire ça.

Je dois remarquer que... D'abord, disons qu'il y a une amélioration cette année. Le ministre est plus sûr de lui. L'année dernière, lors de l'étude des crédits, on avait l'impression que la députée, vice-première ministre, responsable de l'OPDQ, trouvait le parlement trop petit. On avait l'impression que les trois quarts du

ministère étaient rendus ici. Là, on remarque que le député est accompagné de collaborateurs plus choisis, c'est-à-dire que les gens continuent à travailler au ministère pendant qu'il fait l'étude des engagements financiers. Parce que le ministre, ne venant pas de la région de Montréal, a l'air un peu plus familier avec le développement régional. Et je pense que ça va contribuer à un débat où le ministre va être moins agressif et plus sûr de lui. Je ne veux pas dire que ça lui donne plus d'argent, mais... Je dois constater que, l'an dernier, on avait senti que la ministre était mal à l'aise et qu'elle voulait avoir l'air forte du nombre de fonctionnaires qui l'accompagnaient. Mais moi, j'ai remarqué que plus les accompagnateurs du ministre sont nombreux, habituellement, c'est pour donner le change. (10 heures)

Mme la Présidente, j'ai également écouté le ministre parler d'Amqui. J'aurais aimé mieux qu'il nous parle de Chandler. On voit l'exemple d'argent qui n'est pas dépensé et où on dit que, dans le cas de Chandler, par exemple, pour une salle de spectacles... Dans ce cas, admet cependant le ministre, le promoteur a demandé de réserver l'argent parce que les banques ne sont pas prêtes à lui prêter dans la conjoncture actuelle. Et, comme les banques ne veulent pas prêter, le projet ne se réalisera sans doute pas. Et, si le ministre réserve l'argent, quel danger y a-t-il? C'est que l'argent soit périmé.

Je remarque également que le ministre a de belles paroles, sauf que les budgets ne présentent pas la même confiance. Comme l'argent est peu dépensé et que, maintenant, les budgets de cette année vont diminuer, ça veut dire qu'il n'y aura pas de rattrapage, au contraire. On va continuer sur la pente descendante. En 1991, alors qu'on est dans une année de récession économique, une année très difficile, et que le budget de transfert, le sommaire des crédits de transfert passe de 42 600 000 $ à 37 600 000 $... Alors, même pas une indexation, mais une baisse de 10 % du budget. Ça veut dire au fond que... Moi, je suis un peu comme l'Évangile que j'ai appris quand j'étais... Bien, je suis un peu comme... J'ai appris l'enseignement de l'Évangile où on dit: Le Seigneur disait: Vous avez la foi sans les oeuvres. Hein? La foi sans les oeuvres. Le ministre a exprimé sa foi. Quand je regarde le budget, je me dis: Les oeuvres ne peuvent pas y être, l'argent n'est pas là.

Alors, Mme la Présidente, on doit constater... Le ministre le sait, d'ailleurs; je l'ai dit quand le ministre a été nommé que j'étais content de sa nomination parce que c'est un ministre qui a de l'expérience et qui connaît les règles du parlementarisme. J'aime toujours mieux ça, moi, quand quelqu'un connaît les règles du parlementarisme que quelqu'un qui arrive... Je me rappelle le ministre-député de Beauce-Sud quand il est arrivé, il a dit: Pensez-vous que je vais répondre à toutes ces questions-là? Pensez-vous que je connais ça? J'ai dit: Vous avez le droit de vous faire aider de vos fonctionnaires. Il était méfiant; II manquait d'expérience, et c'est toujours mieux quand un ministre a de l'expérience. Le ministre le sait, en même temps, que ce que je veux dire comme critique ne le vise pas personnellement, parce qu'il a pris un héritage. Il n'y a pas eu de bénéfice d'inventaire. On lui a passé la balle et il a été obligé de la prendre. Et on a même senti dans les journaux que, lorsque le premier ministre a voulu le réaffecter au dossier de l'agriculture et de développement régional, II avait de grandes hésitations.

C'est pour ça qu'aujourd'hui je pense lui rendre un certain service en disant que, si on fait le point, ce n'est pas son bilan a lui, c'est le bilan de ses prédécesseurs. Le bilan n'est pas extraordinaire. Je me rappelle toujours, moi, quand je me suis présenté aux élections en 1976, il y avait un maire qui m'avait présenté sur la tribune, il avait dit: M. Garon, vous allez être dans une position extraordinaire, vous, pour faire plus que votre prédécesseur. Vous n'aurez qu'à faire quelque chose, n'importe quoi. Vous aurez fait plus que lui parce que celui qui vous a précédé n'a rien fait. Et je remarque que le bilan étant tellement petit, de ceux qui ont précédé le ministre, dans ce sens-là, son défi ne sera pas très grand de faire plus. Mais, par ailleurs, moi, je ne voudrais pas qu'il se sente accusé personnellement du bilan que je fais actuellement, qui n'est pas son bilan, mais qui est, on doit le dire, un échec complet du plan d'action en matière de développement régional.

En octobre 1988, le ministre-député de Charlesbourg avait déposé au nom du gouvernement du Québec un plan d'action en matière dé développement régional. Ce plan d'action contenait cinq volets. Un, l'entrepreneurship et le démarrage d'entreprises. Deuxièmement, l'innovation et le développement technologique. Troisièmement, l'Entente-cadre et le développement gouvernement-régions. Quatrièmement, la modulation de politiques et de programmes, qui devait être faite. La modulation de politiques et de programmes n'a jamais eu lieu vraiment. Cinquièmement, le soutien aux régions en difficulté.

Les principales mesures de ce plan sont des échecs complets. Un, le PRECEP a remplacé le PECEC, un programme qui marchait parce qu'il était plus avantageux; on a constaté qu'aujourd'hui les PRECEP ne marchent pas et que les budgets de PRECEP ont été diminués considérablement.

Deuxièmement, dans l'Entente-cadre Canada-Québec, après trois ans sur cinq ans - le programme est un programme de cinq ans - il y a seulement 8 % des sommes qui ont été déboursées. Encore là, on peut dire on va faire ci, on va faire ça, mais, si on regarde le bilan, il y a seulement 8 % des sommes prévues dans l'Entente-cadre Canada-Québec qui ont été débour-

sées.

Troisièmement, les antennes régionales de développement technologique sont encore à faire, elles sont inexistantes.

Quatrièmement, après deux ans d'application, le Fonds de développement régional, pardon, le Fonds gouvernemental de développement technologique a réalisé dès déboursés de 15 000 000 $ sur les 300 000 000 $ prévus sur 5 ans. Après 2 ans, 15 000 000 $ sur 300 000 000 $1 Je dois vous dire que ça ne fait pas fort; ça fait 5 % après 2 ans, sur 5 ans, pour le développement technologique, alors qu'on vient d'embarquer dans le libre-échange. Apparemment, il faut être les Alexandre Le Grand de la conquête de l'Amérique du Nord; bien là il va falloir y aller avec des tire-pois. La recherche technologique n'est pas là, et on sait que la recherche technologique, c'est le fer de lance du développement industriel.

Cinquièmement, les ententes-cadres de développement régional ne marchent pas. Et le ministre l'a constaté, puis il n'a pas... Je dois lui dire qu'il a eu le courage de le constater rapidement parce que, immédiatement après sa nomination, il a fait un moratoire sur la tenue des conférences socio-économiques qui a été décrété en février 1991. Comme il n'a pas un talent de masochiste, je pense bien, II a préféré ne pas continuer à souffrir davantage ce style de conférence où tous les gens avaient découvert la chanson et voyaient que la musique ne suivait pas. Alors, le ministre n'étant pas masochiste, a dit: Je mets la hache là-dedans tout de suite. Sauf qu'il a nommé un comité de sous-ministres. Les organes les plus centralisateurs d'un ministère, habituellement, ce sont lès sous-ministres; alors, nommer un comité de sous-ministres pour planifier le développement régional, c'est un peu comme la Conférence des recteurs dans le domaine de l'enseignement universitaire, ce que j'appelle la ligue du cartel universitaire. Si je veux faire quelque chose, je dots demander la permission à mon concurrent. Imaginez-vous que, dans le domaine de l'enseignement universitaire, on arrive à des monstres comme 40 000 étudiants à l'Université Laval, 45 000 à l'Université du Québec à Montréal, et puis, dans les régions, le moins possible. Rien sur la rive sud de Québec, rien sur la rive sud de Montréal, malgré la grande population qu'il y a, rien à Laval. Et, mais là, pourquoi? Parce qu'on fait concevoir ça par les têtes dirigeantes bien plus soucieuses de leur contrôle et de leur hégémonie bureaucratique que de ce qui se passe en bas. Ils me font penser un peu à des Saddam Hussein dans le bunker. Mais Us ne sont pas dans les tranchées à recevoir les bombes. Eux autres, ils peuvent entendre la musique douce dans le bunker et penser que tout est sous contrôle, alors que les soldats, eux, souffrent le martyre. Bien, là on voit que dans le développement régional ça va être les instances supérieures, les sous-ministres, les maîtres de l'hégémonie bureaucratique qui vont décider, ou en tout cas qui vont suggérer.

Sixièmement, Mme la Présidente, la modulation des programmes gouvernementaux est toujours attendue. Il n'y en a pas de programmes régionaux. Il n'y en a pas, et c'est ce qui a fait l'échec, à notre avis, des conférences socio-économiques. C'est qu'on a envoyé tout le monde dans les programmes réguliers, et puis on n'a pas besoin de sommets économiques pour ça. Imaginez-vous qu'on était rendus, dans les sommets économiques, à demander des bouts de gravelle! Je suis sûr que Taschereau et Duplessis doivent virer dans leur tombe et rire à gorge déployée. Il ne faudrait pas passer au-dessus de leur cimetière, parce que l'on entendrait des rires moqueurs, des "nous on a fait des bouts de gravelle comme jamais des gouvernements en ont fait, et puis on n'avait pas besoin de sommets économiques pour ça". C'était rendu à demander... je me rappelle, le député de Lotbinière, dans Beauce-Appalaches, était rendu à être obligé de demander des bouts de gravelle. Je ne le blâme pas, lui, il est obligé d'embarquer dans la filière. Mais ça aurait été bien plus normal qu'il ne soit pas obligé de demander des bouts de gravelle pour faire attendre son monde alors qu'il y avait des demandes, et qu'il s'en allait dans un sommet économique pour faire des bouts de gravelle. Comme si on avait besoin de sommets économiques pour faire des bouts de gravelle!

Septièmement, les contrats de relance sont en élaboration et aucun engagement n'a été autorisé.

Alors, voilà le bilan du gouvernement en matière de développement régional. Le gouvernement semble avoir jeté la serviette concernant la réalisation de ce plan et ce, en pleine crise économique, en pleine crise économique! Alors qu'on aurait besoin de l'action soutenue du gouvernement dans cette crise économique-là, le gouvernement n'est pas présent. En effet, le mandat du comité Bernler est de revoir les interventions du gouvernement en matière de développement régional. Alors qu'on aurait besoin d'être à l'attaque, les généraux, comprenez-vous, les différents ministères, les sous-ministres, sont en caucus. Alors que la crise économique fait rage, ceux qui auraient le mandat de la combattre sont en caucus et devisent entre eux sur l'avenir du développement régional. Imaginez-vous, Mme la Présidente! C'est un peu comme si les pompiers, comprenez-vous, quand la maison brûle, décident de tenir un caucus pour voir comment, dans l'avenir, les pompiers doivent envisager les feux, et laissent le feu qui est là. C'est un peu ce qui se passe. C'est fou. On est en crise économique majeure actuellement, et tout le monde admet maintenant que la crise actuelle est en train de dépasser celle de 1982. Et les généraux des ministères, les sous-ministres devisent entre eux. C'est gentil, mais, je ne suis pas convaincu que c'est la façon. Alors, on

revoit et on pense proposer les éléments, imaginez-vous, d'une politique globale de développement régional pour les 10 prochaines années. Ah! J'ai tellement entendu parler, Mme la Présidente, depuis que je suis au Parlement, à l'Assemblée nationale, de ces plans totaux, de ces visions nouvelles, de ces yeux neufs qui vont voir la réalité pour mieux cacher la misère dans laquelle on se trouve actuellement.

Deuxièmement, je voudrais revenir sur l'échec de l'application de l'Entente Canada-Québec. Le gouvernement fédéral s'est engagé à verser 440 000 000 $ dans cette entente. Je disais hier, maintenant que le gouvernement du Québec signait une entente de 440 000 000 $, le gouvernement fédéral signait avec l'Ouest et les Maritimes, dans un cas pour 1 000 000 000 $, et dans l'autre cas pour 1 200 000 000 $. Comme les Québécois paient 25 % des taxes à Ottawa, ça veut dire que sur les 1 200 000 000 $ qu'on va verser dans l'Ouest, dans les provinces de l'Ouest, les Québécois paieront 300 000 000 $ de taxes, 300 000 000 $ sur 1 200 000 000 $. Sur les 1 000 000 000 $ qu'ils vont verser dans les Maritimes, le gouvernement du Québec, les Québécois paieront 250 000 000 $; et sur les 440 000 000 $ que versera le gouvernement fédéral au Québec, les Québécois paieront le quart, donc 110 000 000 $. Ce qui veut dire essentiellement, si on additionne tout ça, que dans ces trois ententes-là, la contribution en taxes des Québécois sera de 660 000 000 $ sur une entente où il pourra retirer possiblement 440 000 000 $. Ça, c'est ce qu'ils appellent le fédéralisme rentable, quant tu as les yeux ailleurs que devant les trous. Parce que là, c'est ça que je veux dire, c'est une chose, on le sait ici. On veut faire du développement régional alors qu'on nous taxe pour développer les autres à notre détriment.

Mais malgré ça, ces petits 440 000 000 $, alors qu'on aura payé 660 000 000 $ de taxes pour faire marcher les programmes des Maritimes, de l'Ouest et le nôtre, où on sera déficitaires de 220 000 000 $, exactement à 50 % des sommes qui nous sont accordées par le fédéral, malgré ça, on ne les dépense pas, ces sommes-là. Et M. Mulroney veut nous parler du rentable, de la rentabilité des programmes. Il peut toujours aller se rhabiller. C'est pour ça qu'il nous envoie des ministres à gogo comme Benoît Bouchard, des machines à parole, mais incapables de faire quoi que ce soit.

Au 31 décembre 1990, le gouvernement fédéral avait déboursé 46 600 000 $, soit 10, 6 % du contenu de l'Entente. Le fédéral avait aussi engagé 129 100 000 $, soit 29 %. Ce qui veut dire que les projets réalisés ou en voie de l'être s'élèvent donc à 175 000 000 $, soit 40 %. Pour sa part, le gouvernement du Québec s'est engagé à verser 380 000 000 $ au 31 décembre 1990; il a déboursé seulement 19 200 000 $, soit 5 %, après trois ans et le Québec a engagé des sommes de 51 400 000 $, soit 13, 5 % de sa contribution totale. Les projets réalisés ou en voie de l'être s'élèvent donc à 70 600 000 $, soit 18, 6 %, trois ans après le début d'une entente qui doit durer cinq ans. Le sommaire... Quand on pense que ça va s'accélérer l'an prochain, ça ne peut pas s'accélérer parce que les budgets du gouvernement, du ministère diminuent. Le sommaire de l'Entente montre que sur des engagements totaux de 820 000 000 $, les deux niveaux de gouvernement ont déboursé 65 800 000 $ à mi-chemin de la réalisation de cette entente, soit un misérable 8 %. Je sais que le ministre est mal pris avec ça, mais c'est la réalité. Et je pense que, si on veut corriger la situation, il faut d'abord l'admettre. (10 h 15)

Troisièmement, l'échec des ententes-cadres signées avec les régions. À mi-chemin de l'application de l'ensemble des ententes-cadres signées avec huit régions du Québec, les projets réalisés ou en voie de l'être représentent 372 000 000 $ sur 1 032 000 000 $ inscrits aux ententes-cadres, soit 36 %. Si on tient compte des restrictions budgétaires dans les ministères et de la baisse des budgets, on se demande comment le gouvernement parviendra à livrer la marchandise. Et ce qui nous frappe, c'est que les projets où le gouvernement du Québec est le seul promoteur sont ceux qui avancent le moins vite. Dans des cas où il y a des entreprises, on peut invoquer que la banque ne veut pas prêter l'argent au promoteur, que sa situation financière a changé, mais on constate dans les ententes-cadres que ce qui marche le moins, ce sont les ministères où le gouvernement est le seul maître d'oeuvre comme les Transports, l'Éducation et la Santé où, sur des engagements de 246 000 000 $ en matière de transports, seulement 53 400 000 $ sont déboursés ou engagés, c'est-à-dire 22 %; en matière d'éducation, sur les engagements de 46 200 000 $, seulement 9 800 000 $ ont été déboursés ou engagés, 21 %.

Une voix: IIvous reste une minute.

M. Garon: Pardon? Et en matière de santé, sur des engagements de 50 000 000 $, seulement 17 000 000 $ ont été déboursés ou engagés, soit 34 %.

Mme la Présidente, je voudrais dire un autre point en terminant: Un effort financier à la baisse depuis 1986 de la part du gouvernement actuel. Les ressources financières du gouvernement du Québec en matière de développement régional ont diminué considérablement depuis 1986. Entre 1981 et 1985, la moyenne annuelle des dépenses de l'OPDQ était, en dollars de 1981, de 34 000 000 $. Entre 1986 et 1990, cette moyenne n'était plus que 27 700 000 $, soit une diminution de près de 18, 5 %. Le Fonds de développement régional a subi des baisses de budget encore plus importantes. Entre 1981 et 1985, la moyenne annuelle des dépenses du Fonds

de développement régional était, en dollars de 1981, de 20 000 000 $. Depuis 1986-1987, les dépenses annuelles moyennes du fonds ne sont plus que de 8 400 000 $, soit une baisse de 58 %. Et encore cette année, en 1991-1992, les crédits seront à la baisse. Les crédits 1991-1992 qui ont été rendus publics le 21 mars dernier diminuent par rapport aux crédits de 1990-1991. En 1991-1992, les crédits de l'OPDQ, en excluant les prêts, placements et avances, seront de 52 000 000 $. Il s'agit d'une baisse de 8, 8 % - même pas d'indexation - une baisse de 8, 8 % par rapport aux crédits de l'année dernière qui s'élevaient à 57 000 000 $. Dégonflés de l'inflation, les crédits de 1991-1992 représentent une baisse de 14 % par rapport aux crédits de l'an dernier et ce, en pleine crise économique, Mme la Présidente.

Comment le ministre responsable du développement régional pourra-t-il mener à terme la réalisation des ententes-cadres dont l'application est en retard alors que ses crédits et ceux de plusieurs ministères sectoriels sont à la baisse? Le rattrapage à effectuer en 1991-1992 pour atteindre les objectifs fixés dans les ententes-cadres ne pourra pas être réalisé cette année et, ce qui est criminel, c'est dans une année de crise économique. On n'est plus en récession économique, on est en crise économique. Jamais la situation n'a été aussi épouvantable et, actuellement, on commence à savoir que la crise actuelle va dépasser celle de 1981-1982 et va commencer de plus en plus à ressembler à celle des années trente. On le verra dans les mois qui vont venir.

Dans une période comme celle-là, il n'y a aucun indicateur économique actuellement qui montre que la situation s'améliore. Au contraire, la situation se dégrade encore actuellement et le gouvernement, devant ça, est complètement absent, n'a pas les budgets, ne veut pas faire l'effort voulu. Ça veut dire que notre population, dans les différentes régions du Québec, va vivre dans la misère et encore, à plus forte raison, parce que dans une période de crise économique comme celle-là, le gouvernement a décidé de concentrer ses budgets à Montréal comme s'il y avait seulement une région au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Bien sûr, quelques brefs commentaires. Je ne reprendrai pas tous les points que le député de Lévis a soulevés, mais je vais en prendre, je vais en relever quelques-uns. D'abord, en ce qui concerne mes collègues et leur stupéfaction, bien, je pense qu'ils ont le soin, eux autres, de démon- trer ou de dire s'ils sont stupéfaits ou pas. Ça, ce n'est pas mon problème. Moi, je les sens assez heureux quand même. On n'a pas la même perception, mais il n'y a rien de bon comme de les laisser parler pour savoir ce qu'ils ont à dire, et ce n'est pas moi qui vais prendre la parole à leur place.

Chandler, Mme la Présidente, puisqu'on a parlé de Chandler, vous savez, bien, c'est vrai. Oui, j'aurais pu vous en parler de Chandler. C'est le deuxième exemple que j'ai donné hier. À Chandler, il y a un montant de 2 500 000 $ de prévu pour l'entente. Vous dites: Pourquoi ça ne se réalise pas? Pourquoi ça ne se réalise pas, c'est facilement comprenable. Seulement un sot ne peut pas comprendre, Mme la Présidente. Chandler a un problème de choix et de financement. Alors, voilà un beau cas où les gens sont venus me voir, et ils ont dit: Êtes-vous prêts à nous donner 2 000 000 $ dans l'entente pour qu'on réalise une salle de spectacle? Nous avons dit oui. On dit maintenant à celui qui est promoteur: Bien, maintenant qu'on vous a dit oui, réalisez votre salle de spectacle. Mais, comme par hasard, il dit: Je ne peux pas le réaliser tout de suite pour deux raisons. J'ai un problème de choix. Donc, il va falloir qu'il commence par faire ses choix. Ce n'est pas moi qui vais aller choisir à la place d'eux, ce n'est pas ça te rôle de l'OPDQ. On est en assistance de. Et il y a un deuxième problème, en plus, il dit: Les 500 000 $ que je devais mettre là-dedans - voyez-vous, là, sur le 2 500 000 $, l'entente met 2 000 000 $ - et dont j'ai besoin comme financement, j'ai des difficultés à l'avoir de ma banque présentement.

Bon, bien, je ne pense pas que ce soit au ministre de l'OPDQ puis au gouvernement du Québec de prendre la place de la banque, parce qu'on n'est pas pire comme gouvernement. C'est 2 000 000 $ sur 2 500 000 $, ce n'est pas si pire. Il y a un effort assez substantiel. Ce n'est pas à nous maintenant d'aller prendre la place de la banque ou d'aller voir son banquier pour dire: Ce pauvre petit gars, lui prêterais-tu pareil? Ça, ce n'est plus notre problème. Mais on est tributaires de la personne qui nous a demandé ce dossier-là.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas difficile à comprendre, ça. C'est très facile à comprendre, Chandler, parce que, quand le problème de choix va être fait dans six mois, huit mois, un an, et que la banque va lui dire: Maintenant qu'il y a reprise économique, je te finance, j'accepte de te financer, bien, moi, je vais dépenser les 2 000 000 $. Je ne peux pas dire aujourd'hui: Parce qu'il y a momentanément des problèmes, je ne m'en occupe plus. Je suis obligé de le prévoir comme compte possible à payer dans le futur. Et il a jusqu'en 1995 pour réaliser au minimum son option pour que j'envoie le chèque. Donc, il n'est pas encore en retard à ce que je sache. Il faut comprendre les bonnes

choses quand on parle de quelque chose aussi. C'est bien important.

Le PRECEP, Mme la Présidente, on dit qu'il ne fonctionne pas. On a changé le PECEC pour le PRECEP. J'ai des nouvelles pour vous autres. D'abord, ce n'est pas la première fois. Tout le monde a demandé, puis a dit au gouvernement: II faut arrêter de faire des dons. Puis, j'écoute les vrais défenseurs de la classe pauvre et moyenne qui disent: Alors, vous exigez que nous autres, on fasse des sacrifices sur l'aide sociale ou ailleurs; durant ce temps-là, vous donnez des sommes d'argent aux financiers pour qu'ils bâtissent des usines. Je comprends que c'est pour faire travailler le monde. Donc, le gouvernement a changé de philosophie, il a dit: Maintenant, on ne donne plus d'argent à même les taxes. On prête, on va faire des prêts. C'est pour ça que le programme a changé de PECEC en PRECEP. Il s'appelle PRECEP maintenant.

Le programme ne fonctionne pas bien, Mme la Présidente, aux dires du député de Lévis mais, pour votre information, en neuf mois d'opération - pas en un an, ça ne fait pas un an, neuf mois d'opération; c'a commencé au mois de juin 1990 - en neuf mois d'opération, il y a eu 141 prêts. Ça ne fonctionne pas si mal. Il y a eu 12 500 000 $ de mis dans ce programme-là. Ce n'est pas si pire, 12 500 000 $. C'a généré 77 000 000 $ dans le milieu, avec les promoteurs. Ce n'est pas si mal en neuf mois; bonne performance, meilleure que des performances que j'ai déjà connues. Je suis au Parlement depuis 17, 18 ans, moi, Mme la Présidente; je pourrais analyser bien des programmes. Moi aussi, je suis capable d'en faire, de l'histoire, sans vous raconter d'histoires cependant. Je suis capable d'en faire un peu, de l'histoire. Hein! 77 000 000 $ générés dans le milieu. 1600 emplois créés en neuf mois. Ce n'est pas si mal. On ne fait peut-être pas bien notre job comme on voudrait la faire, dans le sens qu'on voudrait, que ce soit le double puis le triple de ça, mais ce n'est pas mal. Comme performance, ce n'est pas si pire. Je comprends qu'on voudrait peut-être bien dire que ça ne vaut rien, mais entre "ça ne vaut rien" puis "ça vaut quelque chose", il y a une distance. Moi, j'essaie toujours de me situer dans un juste milieu, Mme la Présidente.

Je ne répéterai pas ce que j'ai dit. Si on n'est pas capable de faire la différence entre des engagements et des paiements, bien là, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Le fait que j'aie des engagements de faits, ça suppose que j'aurai des obligations, un jour. Ce n'est pas parce que je rénove ma maison, à un bon moment donné, que j'achète pour 20 000 $ de matériaux pour la rénover et qu'ils me donnent 60 jours pour payer mes 20 000 $ que je n'ai pas à comptabiliser les 20 000 $ que je vais avoir à payer sur ma maison. Au moins, je vais avoir une maison qui va avoir plus d'allure. Je vais avoir l'air moins pas d'allure, mais je vais avoir à les payer dans 60 jours, les 20 000 $ d'engagement que je viens de faire sur des travaux de ma maison et des achats que j'ai faits. Si je ne comprends pas engagement et paiement, j'ai bien de la misère à administrer mon budget si je ne comprends pas ça.

Consultation des sous-ministres. Mme la Présidente, je dois rappeler des choses au député de Lévis, bien amicalement. Vous savez, il n'y a pas de consultation des sous-ministres présentement... On réalise malheureusement que le gouvernement du Québec fait du développement régional dans tous ses secteurs. Ce n'est pas uniquement l'OPDQ qui fait du développement régional. Le ministère du Loisir en fait, le ministère de l'Agriculture en fait et d'autres ministères en font, mais on a réalisé, par exemple, quand on a entendu ce que les gens ont à nous dire, parce que... Ça, là, ce n'est pas le premier rapport qu'on va avoir. Au cas où le député de Lévis ne le saurait pas, je vais le lui apprendre. Il y a des colloques qui se font à tous les ans, deux ou trois fois par année, avec les gens du milieu pour qu'ils nous disent ce qu'il faut changer, ce qu'il faut améliorer. Dans les différents colloques, on nous a dit: II faut que vous changiez la formule. C'est des colloques qui ont existé avec le monde. Le premier colloque que j'ai fait, c'était en Abitibi, avec du vrai monde dans la salle. Il y avait quatre fonctionnaires dans la salle, sur 600 personnes. Ce n'était toujours pas bien gros. Il y avait quatre fonctionnaires de l'OPDQ, à peu près, et il n'y avait pas de sous-ministre, en plus. Alors, ce n'est pas le... C'est le monde qui était dans la salle, qui nous disait: II faut que vous changiez la formule. C'était un colloque, ça, Un des trois, quatre colloques qu'on a faits depuis trois, quatre ans. Le monde nous a parlé et on a tenu compte de ça. Quand on part de l'Abitibi, on ne laisse pas ça en Abitibi, on amène ça avec nous autres, les réflexions des gens.

Il y a les états généraux du monde rural qui nous ont dit des choses aussi. On sait ce que le monde pense. Il y a l'AQORCD qui a fait une réunion. Je suis allé la rencontrer. Elle a fait un colloque de deux jours pour nous dire ce qu'on devrait changer. L'AQORCD, c'est les gens du milieu, ça. Ce n'est pas les sous-ministres du gouvernement et ce n'est pas les fonctionnaires du gouvernement. C'est les gens du milieu qui ont dit: On voudrait que vous changiez des choses. Et quand j'ai eu tout ça, moi, j'ai dit: Oui, il faut trouver une nouvelle formule. J'ai mis tout le monde à contribution pour ne pas arriver... Le député de Lévis, il dit qu'il a vu beaucoup de choses dans sa vie de parlementaire. Oui, lui, il en a vu, et moi aussi, j'en ai bien vu. Et j'ai souvent vu des gouvernements - qu'il a connus, d'ailleurs - aller consulter la population et, après ça, dire: Maintenant, il faut consulter les instances gouvernementales. Ou bien, oublier de consulter les instances gouvernementales, et

ça ne se réalise pas, après ça, sur le terrain parce que tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde.

Mais là, une fois qu'on a corrigé tout ça, Mme la Présidente, qu'on a tout ça entre les mains et qu'on sait ce que le monde pense, non seulement iI y a eu cette consultation-là, du monde ordinaire, mais maintenant on dit au sous-ministre: Regardez ce que le monde veut; il va falloir vous orienter là-dedans. Et, comment on va faire pour s'orienter là-dedans? C'est ça. On ne passe pas des journées à ça. On va se mettre au pas peut-être un peu, par exemple, au pas du monde, du vrai monde du milieu. En plus de ça, quand le rapport va m'être présenté, je vais retourner voir les gens de l'AQORCD et les autres du milieu pour leur dire: Est-ce que vous pensez que cette formule-là est intéressante?

Et on souhaite faire tout ça avant le mois d'août. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Moi aussi, c'est parce que j'en ai vu. C'est parce que j'ai vu, au Parlement, des chansons qui ne battaient pas au même rythme que la musique que j'ai décidé de procéder comme ça. Donc, là-dessus, on va peut-être bien se comprendre, le député de Lévis et moi. On en a vu, des chansons, et on en a vu, de la musique. On a vu même des chansons turlutées. Turlutées, ça, c'est quand on ne sait pas quoi dire. On dit: La, la, la, la.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On a vu des chansons turlutées. On en voit au Parlement régulièrement, de ça, de la turlute. C'est comme ça, la vraie réalité. C'est peut-être parce que j'ai l'expérience du député de Lévis que j'ai décidé de faire ça comme ça, pour éviter qu'il y ait de la turlute, et que la musique soit accordée avec les paroles. Ça fait qu'il ne m'apprendra rien. (10 h 30)

S'il y a des bouts de gravier qui sont demandés dans des sommets, Mme la Présidente, on va toujours bien se poser une vraie question tous les deux ensemble, si on veut ignorer les autres. On ne les ignorera pas, ils vont comprendre pareil, mais on va se poser une vraie question. Moi aussi, des bouts de gravier, des bouts de chemin et des bébelles qui peuvent être demandées dans certains domaines où il y a des programmes pour ça, je questionne ça et il faudrait que ça ne soit plus là-dedans, mais on va toujours bien se dire une chose. Savez-vous que si tous les gouvernements antérieurs, y compris le nôtre - je pense que c'est assez juste et équitable pour tout le monde - et y compris celui qui a été là 10 ans avant nous - 10 ans, c'est pas mal d'années, ça - puis peut-être celui qui a été là 10 ans avant celui-là, s'ils avaient fait les bouts de gravier, le monde ne demanderait pas ça comme priorité. C'est peut-être parce qu'il y a du monde qui n'a pas fait sa job dans le passé que le monde est rendu à demander des bouts de gravier. Ça aussi, il faut se dire ça, logiquement, intelligemment, sans charrier. On n'en a pas assez fait, nous autres, de bouts de gravier puis de la garnotte dans les chemins. On n'a pas assez fait d'asphalte, mais il y "a-tu" du monde qui va essayer de comprendre que, si, durant dix ans de temps, ils en avaient fait bien gros d'asphalte, on ferait autre chose parce qu'il n'y en aurait plus à faire? Ça aussi, c'est vrai.

Il faut se dire la vraie chose puis les vrais mots. Il faut arrêter, là. Je veux bien qu'on garde ça le plus amical possible, mais moi, je vais dire... Puis moi, je vais essayer d'être honnête envers tout le monde quand je vais vous dire ça, Mme la Présidente. On a nos responsabilités; on n'en a pas fait comme on aurait dû en faire, je prétends, mais il y en a bien d'autres avant qui avaient tout le temps voulu pour en faire puis qui ont ignoré ça complètement. Il faut se dire ça. C'est pour ça. Je termine, Mme la Présidente, parce que... Je ne suis pas fâché quand je dis ça. Je suis porté un petit peu, moi, à... Comme le député de Lévis, j'ai une bonne cage thoracique sur des bons poumons. On a gardé le coffre encore, même si on a diminué l'intensité.

Mme la Présidente, il faut bien se dire une chose: le développement technologique, l'OPDQ n'a pas fait grand-chose dans le développement technologique, mais on peut vous dire, nous autres... Je vais vous donner des dossiers dans lesquels l'OPDQ est intervenu, puis il intervient, puis on met des efforts, avec d'autres ministères évidemment, puis avec d'autres partenaires: le parc technologique de Québec; le groupe d'avancement technologique et industriel de Québec; le génie à l'UQAT, plus l'informatisation; l'IRDAQ, au dernier sommet économique du Saguenay-Lac-Saint-Jean; les tourbières; le SMIS qu'on appelle, Université de Sherbrooke; Microtech, le cégep de Sherbrooke; à Montréal, on a ÉDICOM. Il y a, en Montérégie, deux centres d'environnement.

Alors, il y en a des dossiers, sauf que si vous croyez, encore une fois, Mme la Présidente, que c'est l'OPDQ qui met ça en marche... L'OPDQ puis le gouvernement, on est des partenaires. Puis si vous dites: Pourquoi il y en a là, puis il n'y en a pas chez nous? c'est parce que les gens, dans ce bout-là, en ont demandé, puis ils ont mis des choses sur la table pour le réaliser. Puis, s'il n'y en a pas chez vous, c'est parce qu'ils n'en ont pas demandé; puis, s'ils en ont demandé, c'est parce qu'ils n'avaient rien à mettre dans la cagnotte. C'est aussi simple que ça parce que, l'État-providence, c'est fini. C'est-à-dire que, comme on a vécu au-dessus de nos moyens depuis...

Je vais faire un petit peu d'histoire, encore, c'est Important, sans vous raconter d'histoire. En 1973-1974, il n'y avait pas beaucoup de déficit au gouvernement du Québec. Je me rappelle, j'étais député. On pouvait applaudir drôlement bien les

budgets, puis on pouvait même aller susciter des projets dans notre milieu parce qu'on trouvait qu'on ne dépensait pas assez. Depuis ce temps-là, avec toutes les meilleures raisons du monde, sans blâmer qui que ce soit, quelque gouvernement que ce soit, j'ajoute à ça - puis je le répète pour être bien sûr d'être bien compris parce que ce n'est pas du charriage que je veux faire - sans blâmer qui que ce soit, les gouvernements sont obligés de prendre des responsabilités au moment où ils vivent les problèmes. Elles ne sont pas drôles à prendre, des fois, les responsabilités. il y a eu une crise économique avant aujourd'hui, dans le temps qu'un autre gouvernement était là, puis ils n'ont pas eu bien le choix, je pense, de prendre certaines décisions. il faut être logique, puis il faut reconnaître des choses, mais il ne faut pas charrier non plus. il faut bien se dire entre nous, parce qu'on est tous des payeurs de taxes, que comme on a vécu au-dessus de nos moyens depuis déjà une quinzaine d'années, comme on a emprunté pour faire l'épicerie, pour toutes sortes de raisons x, y, z dont je ne discuterai pas... je ne suis pas un juge, moi. j'ai appris bien plus à ne pas juger. depuis quelque temps, j'apprends à moins juger parce que c'est toujours celui qui juge qui s'empêche de dormir. celui qui est jugé, ça ne le dérange pas, il ne le sait même pas qu'on le juge. mais, moi, je sais une chose: comme on a vécu au-dessus de nos moyens... puis ça, c'est de commune mesure, tout le monde a dit ça... il n'y a personne qui est capable de dire qu'on n'a pas vécu au-dessus de nos moyens depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. il n'y a personne qui est capable de me dire qu'on aurait peut-être bien dû emprunter moins pour l'épicerie. ça vaut pour tout le monde. et c'est chaque citoyen qui est responsable de ça; maintenant, on est obligés de passer à la caisse. et comme il n'y a plus d'état-providence, demander à l'état d'être à 100 %, tout le temps, partout, c'est ignorer ça ou c'est dire volontairement que demain on n'est plus capables, qu'il faut vivre selon nos moyens quand ça fait notre affaire, et, par l'autre bord, dire une autre sorte de phrase parce que ça fait encore notre affaire.

On n'a pas le droit, comme parlementaires, d'être comme ça; on n'a pas le droit d'agir comme ça. Si on agit comme ça, on donne un mauvais exemple. Et si on agit comme ça, bien, je regrette, on s'endort sur les déficits du Québec. Et, si on s'endort sur les déficits du Québec, c'est la progéniture, ce sont nos jeunes qui auront à payer le déficit. C'est déjà grave, la situation. Qu'on la regarde au niveau du Canada, qu'on la regarde au niveau du Québec, c'est moins grave au Québec qu'au Canada, mais c'est grave pareil. Donc, si c'est grave, il faut être moins grave dans le futur. Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle le gouvernement n'est plus un gouvernement de providence, il est un gouvernement partenaire. Quand on est un gouvernement partenaire, on est bien sûr à la merci des partenaires qui décident de faire ou de ne pas faire mais, au moins, on espère qu'ils vont faire le plus possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais profiter ce matin de l'occasion de faire un certain différentiel entre le développement régional, le vrai développement régional, et une entreprise de bien-être social. Une entreprise de bien-être social, telle que la conçoit le député de Lévis, c'est sa conception, moi, j'appelle ça la conception Canadian Tire; c'est son droit. Par contre, je pense que le gouvernement du Québec a fait une différence entre une conception de bien-être social et une conception de développement régional, c'est-à-dire intervenir dans le milieu créateur d'emplois permanents.

Mme la Présidente, je me rappelle fort bien avoir vu, sous certains gouvernements, des pancartes - M. le Président, je m'excuse; ça a changé en cours de route - avoir vu des pancartes annonçant des investissements dont le prix de la pancarte dépassait le prix de l'investissement. Je pense que c'est fini, ce temps-là. Je vais vous en citer un exemple: création d'emplois, couche d'usure d'asphalte, 8 emplois, durée de l'emploi: 15 jours. J'ai encore la photo, je peux la déposer en n'importe quel temps.

Et la conception que le député de Lévis... Tout à l'heure, il nous a dit qu'on avait des "faces de boeuf. S'il avait vu la mienne à six heures et demie ce matin quand j'ai vu son article, il ne serait pas entré ici. On va lui parler de ça. Me faire traiter de "poisson rouge", moi, M. le Président, je ne le prends pas. Et, si le député de Lévis veut embarquer dans le bocal, il va s'apercevoir que ça brasse en ciel dans mon bocal. je commence à être tanné, écoeuré, m. le président, que le député de lévis s'en prenne indûment aux députés du parti libéral et je pense que je vais attendre que le ministre ait fini de lui parler parce que c'est important, ce que je veux lui dire là, je ne le répéterai pas deux fois. il faut être bien clairs là-dedans, parce que, dans le développement régional, les députés du parti québécois ne font pas leur job. ils sont lâches, peureux et absents. mme la présidente, depuis cinq ans qu'on entend le député de lévis, que ce soit aux crédits ou aux engagements financiers, il n'a jamais posé une question dans son comté. pourquoi? parce que les gens ne lui font pas confiance. les entrepreneurs, les hommes d'affaires qui ont besoin des services de

l'OPDQ ne peuvent pas se fier au député de Lévis. C'est un mauvais défenseur.

Il a passé son temps à critiquer les sommets socio-économiques. Est-ce qu'il a suscité un projet dans son comté, Mme la Présidente? Il n'en a jamais suscité un parce que c'est un incapable. Il n'a pas de crédibilité. Et quand on se fait traiter de "poisson rouge" par quelqu'un qui a une philosophie de Canadfan Tire, c'est inadmissible. Moi, dans mon comté, j'ai participé à l'exercice du sommet, 35 projets, 28 de réalisés. Dans Duplessis, le député de Duplessis passe son temps à gueuler à la radio; il n'a pas été capable d'en réaliser un. Les maires des municipalités sont à mon bureau, Port-Cartier, Gallix, Havre-Saint-Pierre; les résultats qu'ils ont eus là, c'est parce qu'ils ont fait affaire avec le député de Saguenay.

Parce que l'Opposition est absente dans le champ, elle passe son temps à gueuler et à engueuler les autres, mais elle n'est pas capable de rien faire de concret. Vous êtes des lâches et des peureux. S'il y a quelqu'un qui ne vous l'a pas dit, je m'en vais te le dire, moi! Quand t'écris des torchons de même, tu discrédites la faction parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Maltais: je ne t'ai pas interrompu, tu vas me laisser parler. t'as beau venir la face en grimace, ça ne m'énerve pas. assis-toi là et écoute-moi, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît...

M. Maltais: II me reste encore 10 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, un peu de retenue, s'il vous plaît.

M. Maltais: J'ai la retenue qu'il faut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit...

M. Garon: Ce député ne respecte pas le règlement de ne pas fumer, en cette Chambre, depuis ce matin. Un, il y a un règlement qui est pour lui comme pour les autres. Alors, quand on parle de la qualité de l'environnement, on peut bien parler...

M. Maltais: Mme la Présidente, je continue.

M. Garon: Et, deuxièmement, il n'a pas d'affaire à tutoyer les députés.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que...

M. Garon: On n'est pas dans une porcherie, dans le parlement.

M. Maltais: Quand on est dans une porcherie on parle avec les porcs, Mme la Présidente, et on n'est pas dans une porcherie, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît, un peu de...

M. Maltais: Mme là Présidente, avant de lancer... Mon père m'a toujours dit qu'avant d'aller racler la cour du voisin on met des vitres dans sa maison et on met des portes. Quand on n'est pas capable d'entretenir sa propre cour, c'est assez difficile d'aller entretenir celle des autres. Quand on fait face à des municipalités, des ordres des municipalités, Mme la Présidente, et qu'on veut venir faire la morale à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, c'est manquer de dignité, c'est manquer de courage. C'est poltron, c'est pleutre. Par chez nous, on appelle ça un lâche.

Mme la Présidente, avant d'écrire des conneries comme il en a écrit dans le journal de ce matin, à l'avenir, il devrait m'en parler. Le développement régional a avant tout un objectif, de créer des emplois, de s'associer aux développeurs. L'exercice des sommets socio-économiques a été un précédent au Québec. Ça a été un succès sur toute la ligne dans les comtés où les députés, en collaboration avec le gouvernement, ont travaillé et bien travaillé leurs dossiers. Ça n'a pas été un succès sur toute la ligne. Il y a des dossiers qui sont en suspens, mais il y a des dossiers, par exemple, sur une période de quatre ans, qui vont se régler. Pour quelqu'un qui veut faire l'exercice d'une façon adéquate, d'une façon honnête et non pas malhonnête comme certains, il y a des résultats au bout, et les grands gagnants sont l'ensemble de la population.

J'invite le député de Lévis à sortir de son carcan de la traverse et à venir visiter Tulinor à Grandes-Bergeronnes, Tadoussac, Sacré-Coeur, Escoumins, Scierie Jacques Beaulieu, Scierie Forestville et Boisaco. Lundi matin, moi, je tire la première pelletée de terre d'une salle de spectacle de 9 500 000 $; il n'y a pas un sou qui est payé par la ville de Baie-Comeau. Il n'y a pas un sou... qui a passé dans le sommet. Alors que le député de Duplessis est encore à tourner les premières pages, moi, c'est la pelletée de terre; on commence. Et, au mois de septembre, on va avoir un premier spectacle. Je l'invite à vendre les billets à la porte. C'est tout ce qu'il mérite. Voilà des résultats concrets d'un sommet socio-économique, de gens qui ont cru à l'exercice, au gouvernement, et qui ont travaillé en collaboration avec les élus du peuple.

Mme la Présidente, je rappelle encore une

fois que, lorsqu'on nous a parlé pendant 10 minutes des ententes fédérales-provinciales de l'Alberta, je n'ai pas entendu parler des dossiers du comté de Lévis. On nous a parlé pendant 20 minutes des Bouchard, Benoît et Lucien, mais je n'ai pas entendu parler de développement régional, d'un programme précis, d'une entreprise précise. C'est de la malhonnêteté intellectuelle et le député de Lévis est maître dans cet art-là. Il est le professeur de l'art. Je pense que ce n'est pas un diplôme d'économiste qu'il aurait eu, c'est un diplôme de comédien. Mme la Présidente, après l'avoir entendu pendant cinq ans, je commence à avoir mon voyage. Et aujourd'hui je vais prendre tout le temps qui est dévolu à notre formation politique, avec mes collègues, pour lui démontrer que dans chacun de nos comtés la réalisation des programmes du sommet socio-économique a été un franc succès et que les grands gagnants, c'est les citoyens et citoyennes de notre comté. Voilà pour la première intervention. Quand ce sera mon tour, je reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre, s'il y a réaction.

M. Picotte: Non, merci, Mme la Présidente.

M. Garon: Je n'aurai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a dit le député de Saguenay; il a été élu avec 200 de majorité, j'ai été élu avec 9500..

M. Maltais: T'as menti; j'en ai eu 600.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, madame.

M. Garon: J'ai été élu avec 9500 de majorité. Alors, je pense que les électeurs savent parler et reconnaissent à part ça le bon jugement des gens qui... plus facilement. Deuxièmement, je n'ai pas parlé des engagements, des projets un par un, pour la raison très simple que c'est une façon pour moi de rendre hommage au ministre qui est là, qui, lui, a accepté de faire ces engagements financiers. Et je ne peux pas accuser quelqu'un qui a accepté depuis l'automne, immédiatement après avoir été nommé... Je suis capable de faire autre chose que de la partisane-rie politique. Le ministre a accepté de faire les engagements qui remontaient à mars 1986, décembre 1986, les années 1987, 1988, 1989; et on est rendus en janvier 1990 et il a manifesté - j'ai pris sa parole et avec raison, je pense - il a dit: Au moment où on trouvera une occasion pour faire une journée additionnelle pour faire 1990, on se mettra à jour dans nos engagements financiers. Et après ça, si j'écoutais le député de Saguenay, je devrais agir comme si on n'avait pas fait ces engagements financiers au cours des derniers mois. Je dis: Au contraire, j'ai fait des engagements. Le député de Saguenay est égal à lui-même, il fait la honte de son parti. Alors... (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Non. Mais je vous demanderais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une affirmation gratuite, ça.

M. Garon:... de faire respecter le règlement de la Chambre qui dit qu'on ne doit pas fumer dans cette Chambre. C'est le règlement de l'Assemblée nationale... du président. Et ça, ça fait partie des règles de l'Assemblée nationale.

M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, je vais me conformer au règlement. Mais je vous informe... et j'aurai encore le droit de parole, tantôt... et les paroles qu'il vient de dire, je vais les lui faire avaler avec mon cendrier... avec la cendre qu'il y a dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay. Je demanderais un peu de décorum dans cette salle.

M. Garon: Alors, j'aimerais dire, quand on parle de BS et de choses comme ça, que le député de Saguenay montrerait beaucoup plus de courage s'il réussissait à convaincre son parti que la limousine du lieutenant-gouverneur, à 38 000 $, ce n'est peut-être pas le meilleur engagement financier... la meilleure dépense du gouvernement. Évidemment, c'est plus facile de couper les pauvres que de couper le lieutenant-gouverneur. Lui, pendant qu'on est dans une période d'austérité, il se promène dans une limousine de 38 000 $...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, si tout le monde collaborait...

M. Garon:... au-delà de tous les engagements. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. Si on revenait aux crédits de l'OPDQ, s'il vous plaît.

M. Garon: Bien oui, mais vous ferez la même chose avec le député de Saguenay.

Discussion générale

Dans les réponses que nous a fournies le ministre, j'aimerais d'abord, aux questions 18 et 19, qu'il nous dise, concernant les salaires des

gens de son cabinet ou les gens de son cabinet qui sont à l'OPDQ... On nous a référés au cabinet de l'Agriculture et on n'est pas capables de distinguer, dans la liste qui a été fournie, ceux qui sont à l'OPDQ de ceux qui sont à l'Agriculture.

M. Picotte: II y en a seulement une, Mme la Présidente, qui travaille à l'OPDQ. C'est Mme Bruyère qui m'accompagne Ici...

M. Garon: Mais on ne le sait pas.

M. Picotte: ...et sa secrétaire, mademoiselle...

M. Garon: ce qu'on aimerait, c'est si on pouvait nous fournir... nous dire qui sont les fonctionnaires de... parce que ça n'apparaît pas dans la liste...

M. Picotte: Des attachés politiques. M. Garon: ...des attachés politiques, oui. Collaboration avec le Zaïre

Deuxièmement, dans les listes des voyages à l'étranger, ce qui nous frappe, c'est qu'il y a deux voyages en particulier, un à Bruxelles, Belgique, Zaïre, Rwanda, pour l'élaboration du schéma de développement du Kivu. Et ensuite un autre voyage pour la même chose: Paris, France, Kinshasa, Goma, Bukavu, Zaïre. Le comité de coordination de l'agence d'exécution Schéma d'aménagement du Kivu, collaboration-synthèse de l'état de la situation régionale, pour une somme de 7189 $, et la première est à 1850,79 $. Or, combien de temps ont duré ces voyages et quelle est la pertinence de ces voyages des fonctionnaires de l'OPDQ pour aller s'occuper du développement du Kivu... qui est une région du Zaïre... alors que l'OPDQ est responsable du développement régional au Québec?

M. Picotte: Bon. Mme la Présidente...

M. Garon: Et enfin... Un instant! Concernant ces notes préliminaires que vous nous avez fournies...

M. Picotte: Est-ce que ça vous dérangerait, M. le député de Lévis... C'est parce que ce n'est pas dans mes habitudes de laisser répondre un autre à ma place, généralement... vous me connaissez assez. Mais, pour ces deux parties-là, j'aimerais que ce soit M. Gagnon qui réponde à ça, M. le président de l'OPDQ, parce que... D'abord, c'était avant mon arrivée, si ma mémoire est fidèle, et, en plus de ça, ce sont des détails que je ne possède pas. Maintenant, je peux entendre les autres questions du député de Lévis et, pour cette partie-là, je ferai répondre

M. Gagnon.

M. Garon: Bien, c'est ça. Ce sont des renseignements que vous nous avez fournis. Je vais poser une autre question. C'est sur le sondage de 49 850 $, un sondage effectué par la firme SOM sur la qualité de vie et le développement régional, un sondage publié dans le cadre du colloque portant sur "la qualité de vie, prérequis au développement régional" tenu les 18 et 19 octobre 1990 à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Le coût du sondage: 49 850 $. Alors, ça. m'apparaît beaucoup d'argent pour un sondage; 50 000 $, pour un sondage, c'est beaucoup d'argent. Et... O.K. C'est une question préliminaire concernant les réponses que nous a fournies le ministre aux questions générales qu'on lui a posées pour la préparation des crédits de cette année.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a une question posée, là? M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez demandé une réponse à la question?

M. Garon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, O.K.

M. Garon: C'est pour ça que je disais que c'était ça...

M. Picotte: Non, je croyais que le député de Lévis n'avait pas terminé. Ça va. O.K.

M. Garon: Non, non. C'est parce que, pour les questions concernant les réponses préliminaires, je dois poser ces sous-questions-là parce que...

M. Picotte: Alors, je vais d'abord, comme je vous l'ai mentionné, Mme la Présidente, demander à M. Gagnon, en ce qui concerne les deux voyages qui ont été faits par des fonctionnaires, en plus... par l'administratif... et, en plus de l'administratif, c'était avant mon arrivée. Je vais demander à M. Gagnon de donner des détails sur ces deux voyages-là. Par la suite, moi, je vous reviendrai avec la liste des sondages effectués durant l'exercice financier et, aussi, je vous donnerai rapidement les deux personnes qui sont habilitées, à l'OPDQ, chez nous, dans mon cabinet politique, avec le montant de leur salaire. Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, je voudrais que vous donniez la parole à M. Gagnon, le président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Mme la Présidente, le ministère des Affaires internationales avait demandé à l'Office de planification et de développement du Québec de recevoir une délégation

du Zaïre, et le gouverneur du Kivu, en retournant chez lui, a demandé à son pays d'avoir une entente avec l'ACDI, l'Agence de coopération et de développement international, pour l'élaboration d'un plan régional de développement dans le Nord-Kivu, dans la province du Kivu.

Il faut croire, Mme la Présidente, qu'après certains essais de la part du Zaïre pour élaborer des plans de développement régional, particulièrement avec la France, il se sentait plus à l'aise de discuter avec les Québécois l'élaboration d'un plan régional. L'ACDI a demandé au ministère des Affaires internationales du Québec si le gouvernement du Québec, par le biais de l'OPDQ, était prêt à soutenir l'élaboration d'un plan de développement régional. Suite à une entente qu'il y a eu entre l'ACDI et le ministère des Affaires internationales, l'OPDQ a été mandaté pour préparer un plan de développement de la province du Kivu et, suite à cette acceptation-là, le Zaïre a demandé que le plan de développement régional s'étende également à la province du Maniema.

Le projet met en cause l'ACDI, au gouvernement canadien, et le Département des travaux publics et d'aménagement du territoire, de même que le Bureau d'étude d'aménagement et d'urbanisme du Zaïre. La responsabilité de l'élaboration du plan est dévolue à l'OPDQ qui a libéré un professionnel qui a accepté ce mandat-là. L'agence d'exécution est sous l'autorité du ministère des Affaires internationales et de l'OPDQ.

L'OPDQ s'est engagé à fournir l'expertise nécessaire pour appuyer le responsable du projet au Kivu, de même que l'OPDQ, avec le ministère des Affaires internationales, s'est engagé à trouver les ressources nécessaires au fur et à mesure de l'élaboration du plan de développement régional du Kivu et du Maniema.

Il faut considérer que la durée du projet est de 30 à 36 mois, que le projet est financé entièrement par l'ACDI et que les voyages dont il est question ici représentent des étapes du plan de développement au moment où le responsable sur le terrain a demandé à l'OPDQ et aux Affaires internationales de lui donner la possibilité de bénéficier de ressources humaines, d'où les voyages qui ont été indiqués sur les dossiers qui ont été déposés à l'Assemblée nationale.

Et il est prévu, Mme la Présidente, que d'autres ressources, soit en provenance de certains ministères, soit en provenance de l'OPDQ, soient appelées à se rendre au Zaïre au cours de la prochaine année puisque des étapes sont prévues. Mme la Présidente, une des premières étapes prévues, c'est au moment des orientations de développement régional. Il y a une concertation entre les gouverneurs et les institutions zaïroises qui est prévue. Ces étapes-là concernent la nécessité de faire le point sur les orientations prévues de même que celle d'élaborer la forme de consultation que les autorités zaïroises seront appelées à faire en ce qui regarde le plan de développement régional du kivu et du maniema.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gagnon.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un rapport de voyage, un rapport de mission?

M. Gagnon: II y a eu des rapports de mission de déposés par chacun des...

M. Garon: Dans le cas en question, dans les deux voyages en question qui apparaissent ici, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie des rapports de voyage ou de...

M. Gagnon: Oui.

M. Garon: ...qui justifient un peu, qui déterminent ce que ces gens-là ont fait là, et le mandat du ministère dans ce cas-là, le mandat qui était donné aux fonctionnaires?

M. Gagnon: Le rapport technique, Mme la Présidente, nous avons les rapports techniques pour couvrir la participation des représentants de l'OPDQ et nous pouvons les déposer.

M. Garon: puis la demande du ministère des affaires internationales, la demande, le mandat et puis le rapport de voyage, rapport de mission.

M. Gagnon: Également le mandat. Il faut considérer, Mme la Présidente, que le protocole a été signé par le ministère des Affaires internationales, le mandat a été donné à l'OPDQ et l'OPDQ s'est engagé à fournir les ressources humaines nécessaires lorsqu'elle les possède. Lorsqu'elle ne les possède pas, elle fait appel, soit au ministère, soit à l'expertise extérieure. Et, à chaque fois que quelqu'un va sur le terrain, à la demande du responsable sur le terrain, il y a un rapport technique. Et la demande est toujours également assujettie à une demande formelle, soit de l'ACDI, soit du ministère des Affaires Internationales.

M. Garon: Non, c'est uniquement pour avoir la demande du ministère des Affaires internationales, le mandat de la mission, et le rapport de mission, puisqu'il s'agit de dépense de fonds publics, pour regarder ça. Je ne porte pas d'accusations quelles qu'elles soient, là, je fais juste poser des questions.

M. Gagnon: O.K.

M. Garon: II y avait le sondage également. C'est correct.

M. Picotte: Mme la Présidente, voici les deux autres questions soulevées par le député de Lévis, que je voudrais mentionner. D'abord, il y a deux personnes à mon cabinet qui sont rattachées à l'OPDQ, Mme Cécile Bruyère, qui est attachée politique, qui gagne 42 000 $, et Mme Manon Savard, qui est sa secrétaire, qui gagne 24 500 $.

Maintenant, là, je ne peux plus départager la balance aussi; mon attaché de presse, entre autres, sert comme attaché de presse à l'Agriculture et au Développement régional. Donc, là, je ne peux pas vous dire comment je quantifie ou je peux quantifier, le pourcentage d'ouvrage qu'il fait en termes d'OPDQ ou de l'autre, 11 sert aux deux ministères. Le directeur de cabinet, c'est pareil. Il peut faire un téléphone à l'OPDQ de temps en temps pour s'informer de quelque chose; ça, je n'ai pas ces détails-là. Mais il y a deux personnes attitrées à l'OPDQ, dont le salaire, à l'intérieur de ma masse salariale, est comptabilisable à Développement régional, et c'est Mme Savard qui est la secrétaire de Mme Bruyère, avec les montants que Je vous ai mentionnés.

Sondage sur la qualité de vie et le développement régional

En ce qui concerne le sondage, maintenant, le sondage de 49 800 $, un sondage effectué par la firme SOM sur la qualité de vie et le développement régional, il s'est tenu les 18 et 19 octobre 1990 à l'Université du Québec en Abiti-bi-Témiscamingue. Alors, le député de Lévis se rappellera que, tantôt, quand je lui ai dit qu'il y avait un comité, il m'a dit qu'il y avait un comité de sous-ministres qui regardaient le développement régional; je vous ai dit il y a des sondages qui ont été effectués. En plus des sondages, il y a eu des colloques pour savoir ce que devrait être le développement régional, ce qui intéresse les gens, ce qui inquiète les gens, ce qu'ils souhaitent voir.

Alors, avec bien sûr l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, le sondage a été effectué sur les points suivants, Mme la Présidente. D'abord, le territoire d'appartenance; on voulait savoir ce qu'était le territoire d'appartenance d'un individu ou d'un citoyen ou d'une citoyenne. Est-ce que c'est sa MRC? Est-ce que, pour lui, il a plus une forme d'appartenance envers sa MRC ou si c'est envers sa municipalité? Donc, on s'est interrogés sur le territoire d'appartenance du citoyen et de la citoyenne. Alors, on a réalisé évidemment que la réponse était le plus souvent sa municipalité. Il ne s'identifiait pas beaucoup à sa MRC, mais il s'identifiait à sa municipalité. Bon, et tout ce qui touche, évidemment, autour de ça. (11 heures)

Et, dans l'ordre, les principales raisons qui font que l'on habite là où l'on vit... Parce qu'on disait, oui, mais vous vous attachez à votre municipalité; quels sont les points forts qui font que vous êtes tant attachés à votre municipalité? Bien, c'est des liens familiaux, bien souvent. Ce qu'ils ont sorti comrrv réponse, les liens familiaux en premier lieu, le travail, et puis la qualité de l'environnement physique. On dit: D'abord, on veut rester là, puis on veut continuer à travailler là, parce qu'il y a des liens familiaux. Ça, c'était ce qu'il y avait de plus fort. Après ça, il y a des gens qui disaient: Bien, moi, si je reste là, ça n'est pas tellement mes liens familiaux, mais c'est mon travail. Je travaille là et je veux rester là, à la place même. Et, le troisième, c'était la qualité de l'environnement physique. Donc, on a déterminé que, finalement, l'environnement pour un individu, de se retrouver dans cette région-là, entre autres, l'environnement... En troisième lieu, là, dans les sondages qu'on a effectués, la qualité de vie. Êtes-vous satisfait, peu satisfait ou insatisfait de votre qualité de vie? On a déterminé que les gens étaient en général satisfaits de leur qualité de vie dans leur milieu, en Abitibi-Témiscamingue, entre autres. Bon.

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Je voudrais vous dire, c'est tout le coût, là, c'est tout le coût du sondage...

M. Picotte: 49 000 $, 49 000 $.

M. Garon: Oui, mais c'est ça que je vous demandais. C'est parce que c'est cher, c'est cher pour un sondage.

M. Picotte: Mais c'est tout l'ensemble. Mais non, quand vous allez avoir fini d'entendre tout ce qu'on a fait, vous allez voir que ce n'est pas cher. On est déjà rendus à deux grosses questions, là, sur l'ensemble du monde. Et avec le nombre de personnes qu'on va avoir... Parce que, pour savoir si c'est cher, il faut savoir ce qu'on a fait avec...

M. Garon: On le sait, on l'a vu. Vous nous avez envoyé une copie du sondage.

M. Picotte: Bon. Alors, c'est pour ça, c'est parce que c'était amplement comme ça.

M. Garon: Mais c'est le coût, là. Demander aux gens s'ils sont heureux de... Pourquoi ils restent là, pourquoi ils restent à telle place, je ne suis pas sûr qu'il faut dépenser 50 000 $ pour demander au monde pourquoi ils restent à telle place.

M. Picotte: Oui, ça, les dépenses, c'est fait à travers le Québec, pas juste en Abitibi, là. Ça

s'est fait à travers le Québec. Pensez, ce n'est pas si pire, à travers le Québec, 49 000 $. Il y a eu 2036 répondants à la grandeur de la province de Québec, pour assurer la validité du sondage. Mais, des régions centrales, il y en avait 700 qui ont collaboré; ceux qui ont répondu en région métropolitaine, 700, et périphérique, 636. On ne voulait pas avoir uniquement des régions métropolitaines, on ne voulait pas avoir uniquement des régions centrales, on voulait des régions périphériques. Alors, on. a divisé ça; c'est à peu près trois fois 700. 700 personnes par sondage. Et c'est parce qu'on l'a fait à la grandeur du Québec qu'il a coûté 49 000 $. Et les éléments multiplicateurs du sondage, les éléments qu'ils ont touchés, plusieurs éléments que j'étais en train de vous énumérer...

M. Garon: Combien de temps duraient les questions posées à chaque répondant?

M. Picotte: Pardon?

M. Garon: combien de temps duraient les questions et les réponses posées à chaque répondant? l'entrevue, chaque entrevue durait en moyenne combien de temps? et ça s'échelonnait sur quelle période de temps?

M. Picotte: Bien, il y avait 59 questions, multiplié par 2000 répondants... On va vous donner tout ça. Si vous voulez patienter, là. Alors, pour 59 questions, ça prenait entre 35 et 45 minutes, minimum, par individu, pour 2000 répondants à travers le Québec. Y a-t-il autre chose que le temps que vous voulez savoir? Combien ça prenait de temps à répondre? Bien, divisez la question par réponses et...

M. Garon: Combien le sondage a-t-il pris de temps, l'administration du sondage?

M. Picotte: Trois semaines de temps.

M. Garon: Pour le sondage, mais la compilation et tout, là, l'administration du sondage? Comment le contrat a-t-il été attribué? Et à quelle firme? Ah la firme, on l'a. Comment a-t-il été attribué? Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres?

M. Picotte: II y a eu un comité et il y a eu un appel d'offres.

M. Garon: Vous n'avez pas nécessairement pris le plus bas soumissionnaire.

M. Picotte: On a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait voir la liste des soumissionnaires et le prix demandé par chacun?

M. Picotte: Bien sûr.

M. Garon: O. K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

Fonctionnement des sommets économiques

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente, je veux juste réagir un peu aux propos du critique officiel de l'Opposition, un peu comme mon collègue de Saguenay. Mol, je suis un peu surpris de ses critiques, à mon sens, qui sont générales à l'égard du travail des députés. Je ne me suis pas senti personnellement visé. Cependant, je dois dire qu'on peut accuser tout le monde. C'est bien facile, mais je pense qu'il faut regarder ce qui se passe sur le terrain.

Le sommet économique du Bas-Saint-Laurent, qu'on a tenu en novembre 1988 à Rivière-du-Loup, il y a tout un historique à ça. Il y a eu un forum préalable. Le forum s'est tenu à Amqui. Alors nous, comme nous avons le sens du développement régional, nous ne tenons pas toutes nos activités au même endroit. Alors, on a tenu le forum à Amqui; on a tenu le sommet économique à Rivière-du-Loup et la biennale à Rimouski, de façon à favoriser un peu toute la grande région du Bas-Saint-Laurent.

Cependant, lorsqu'on a tenu le forum à Amqui, on s'était dit au préalable: On ne pourra pas faire tous les projets que les citoyens auront préparés. On a fait un tri. On a essayé de limiter nos projets à huit projets par MRC. Étant donné qu'il y avait huit MRC, on a multiplié huit fois huit et ça va faire 64 projets. Finalement, on n'a pas été capables de s'entendre et on a fait, on a produit, on a présenté 110 projets au sommet de 1988 qui s'est tenu à Rivière-du-Loup. Sur les 110 projets qui ont été présentés à Rivière-du-Loup, présentement, il y a en a 62 de réalisés ou en voie de réalisation. Ce n'est peut-être pas énorme, mais je pense que ces projets-là ont donné lieu à des investissements assez importants et, en même temps, cela a permis à certains promoteurs de pouvoir passer à la réalisation de ces projets.

Mol, je voudrais en nommer quelques-uns dans mon coin: un laboratoire biomédical au centre hospitalier régional de Rimouski. Ce n'était pas un gros projet. C'était 175 000 $. Cependant, c'étaient cinq emplois de créés et ç'a été réalisé grâce à ça. Nous avions, entre autres, un autre projet dans le plein air, à Saint-Mathieu, de canons à neige, qui a été retenu à l'intérieur du projet et nous avons décidé - parce qu'il y avait une entente fédérale-provinciale - de ne pas aller dans l'entente fédérale-provinciale, mais de régler totalement par l'intermédiaire de l'OPDQ; nous avons placé 264 000 $ à l'intérieur de ce projet-là. Effectivement, les canons à neige sont installés et ça

fonctionne. Nous avons une multitude de projets comme ça qui fonctionnent très bien et c'est les sommets économiques qui nous ont permis d'aller de l'avant et de réaliser ces projets-là. Je pense que les sommets économiques, ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen supplémentaire pour pouvoir réaliser certains projets. J'appelle ça, moi, un "fast track". Ça nous permet d'aller plus vite pour dégager et, comme il y a moins de normes, ça nous donne la chance peut-être d'avoir des projets qui ne correspondent pas totalement aux normes des ministères concernés.

Dans le Bas-Saint-Laurent, nous nous étions entendus pour ne pas placer de routes dans les sommets économiques. Il y a seulement une route, la 195, je pense, qui a été retenue. Si vous l'avez remarqué, dans le Bas-Saint-Laurent, nous n'avions pas de routes. Nous avions seulement des projets d'immobilisation dans différents domaines.

Au niveau des projets qui sont en suspens, je vais vous donner deux exemples. Nous, nous avions une salle de spectacle à Rimouski. Bon, alors, la ville de Rimouski nous avait présenté un beau projet de 10 000 000 $. Excellent, ça va très bien. Alors, au sommet économique, on s'entend pour consentir 3 500 000 $ pour donner l'aval à ce projet-là, compte tenu que le fédéral, présumément, allait donner son aval à ce projet-là. Cependant, chemin faisant, la ville de Rimouski ne s'est pas positionnée au niveau de l'endroit où on doit construire la salle de spectacle. Le fédéral a manifesté son intention d'y inclure un montant de 1 500 000 $ et nous attendons après la décision de la ville de Rimouski pour pouvoir compléter et concrétiser ce projet-là. Mais vous comprendrez que nous ne pouvons pas donner l'aval à ce projet-là présentement parce que la ville de Rimouski n'a pas fait son lit quant à l'emplacement. Mais dès qu'elle aura décidé de l'emplacement, de l'ampleur du projet, etc., je pense que notre responsabilité ou notre engagement de 3 500 000 $ sera respecté et, finalement, la ville de Rimouski sera dotée d'une salle de spectacle convenable.

Un autre projet qui a été présenté au sommet économique de Rivière-du-Loup, et pour Rimouski, c'est la faculté de génie à l'Université du Québec à Rimouski. Ce projet-là, nécessairement, doit recevoir l'aval du Conseil des universités. Alors, on attend nécessairement après la décision du Conseil des universités qui nous donnera un avis favorable ou pas à l'implantation d'une faculté de génie à l'Université du Québec à Rimouski. C'est un projet estimé au départ à 10 000 000 $. Là, on l'a ramené à 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, dépendamment des bâtiments qu'on voudra avoir.

Alors, voilà, à mon sens, des projets qui ont été présentés lors des sommets, qui ont eu un accord de principe, mais qu'on ne peut pas réaliser dans les délais immédiats; mais dans les délais prévus aux sommets économiques, c'est-à- dire un délai de quatre ans pour la réalisation, je pense qu'on peut espérer voir ces projets se réaliser.

Alors, moi, Mme la Présidente, je voulais surtout signifier au député de Lévis et critique de l'Opposition que, malgré tout, les sommets sont des moyens efficaces pour donner l'aval à des projets qui ne sont pas tout à fait dans les normes, mais en même temps permettent à la population de pouvoir présenter de bons projets, leur donner des espoirs de réalisation et, souven-tefois et plus souvent qu'à leur tour, les projets sont réalisés pour le mieux-être de notre population. Je vous remercie.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, je pense que le député de Rimouski vient à tout le moins de donner une partie des réponses que je donne occasionnellement en ce qui concerne les sommets économiques puisqu'il a fait allusion aux sommets économiques. C'est pour ça qu'on se donne quatre ans dans un sommet économique, parce qu'on sait qu'il y a des projets qui sont acceptés, qui vont peut-être prendre deux ans ou trois ans avant de trouver ce qu'il faut ou avant que ce soit nécessaire de les réaliser. C'est pour ça qu'on dit que l'entente a été signée pour quatre ans. Sinon, si on était certains de réaliser ça dans l'année qui suit, on signerait une entente d'un an avec le 1 000 000 $.

On signe une entente de quatre ans parce qu'il arrive parfois des problèmes à l'intérieur des dossiers qui nous sont soumis, et ces problèmes, nous sommes complètement, nous, à l'OPDQ, paralysés devant ce genre de problèmes là. On peut aider à les solutionner, mais on ne peut pas à la place de... aller prendre des décisions. Exemple, quand on questionne un choix d'endroit pour une salle de spectacle, la municipalité dit: On ne la bâtira pas là parce que, là, pour nous, on a prévu faire autre chose plus tard, mais ça devrait aller là. Et le promoteur: Moi, dans ce coin ou ce secteur-là, je n'y vais pas. Bien, là, il s'installe une discussion, il se commence une discussion entre le promoteur et la ville, qui dure des mois. Et durant que ça dure, évidemment, nous, l'OPDQ, on regarde ça puis on dit: On a hâte que ça se réalise. On a hâte de prêter notre concours à la réalisation du dossier, mais on est complètement impuissants à le réaliser. La seule chose qu'on fait, et on le fait souvent, on dit: Est-ce qu'on peut nous, comme OPDQ... Notre responsable en région dit: Est-ce que je peux vous offrir mes services pour vous aider à vous entendre? Et là il s'installe un petit peu en négociateur entre les deux puis il dit: Oui mais, y a-t-il moyen de faire un compromis entre ta vision des choses puis la vision du promoteur

et s'il n'y a pas moyen, si vous procédiez de telle façon, vous arriveriez peut-être sensiblement au même résultat. Et c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, tout le temps que ça prend pour faire ce genre de discussions et de négociations, bien sûr, nous à l'OPDQ, on garde les sommes d'argent disponibles puis on dit: Ils devront, nous le souhaitons, se réaliser un jour. Et même quand on arrive dans une biennale., et on sait ce que c'est, une biennale. Dernièrement, je pense que le député de Rimouski a eu sa biennale dans son coin et le critique de l'Opposition est allé, je pense, à cette biennale-là dans son coin. Bon, quand on arrive à une biennale, même des gens qui seraient certains à ce moment-là de ne pas réaliser leur dossier, s'ils ne viennent pas nous le dire qu'ils ne le réaliseront pas, on est obligés de considérer, nous, qu'ils vont le réaliser en dedans des quatre ans.

Donc, on pourrait se retrouver théoriquement, pour fins de compréhension, avec un promoteur qui dit déjà, lui, avant la biennale: Moi, je ne réaliserai pas ce projet-là et, finalement, j'ai réalisé personnellement que c'est un projet trop osé pour moi, puis j'ai changé d'idée et je me lance dans un autre domaine. Lui, pourrait se dire ça. Quand arrive la biennale, s'il ne vient pas nous dire qu'il ne le fera plus, on est obligés de considérer qu'il a encore l'intention de le faire, même si, dans son for intérieur, il a décidé de ne plus le faire. Mais, s'il ne nous l'écrit pas ou ne vient pas nous le dire à la biennale, il a gelé 300 000 $ ou 400 000 $ ou 1 000 000 $ qu'il fait payer à la région, bien sûr, parce que la région ne pourra pas les réutiliser. Et en plus de ça, chez nous, ils seront considérés comme du périmé, en fin de compte, à l'autre bout, parce qu'on ne les a pas dépensés. Mais la personne n'a pas voulu nous dire ou ne l'a pas dit. Il se dit: Je ne leur dirai pas, je garde ça. C'est mon secret, comme le secret de la Labatt bleue. Alors, il dit: C'est mon secret. Il ne nous le dit pas, il ne réalise pas, lui, qu'il fait perdre de l'argent à la région; il ne réalise pas qu'il y a d'autres projets qui attendent pour prendre sa place s'il a décidé de ne plus en faire. Mais il a décidé de ne pas nous le dire.

Moi, je n'ai pas le droit de présumer, comme ministre responsable, que les 500 000 $ que j'ai réservés à ce groupe-là, à cet individu-là, à ce promoteur-là, il ne les utilisera probablement pas, et que, comme il ne le fera probablement pas, je suis mieux de les dépenser ailleurs. Ou il ne m'a pas dit qu'il ne le ferait pas, puis, à ce moment-là, je suis obligé de considérer qu'il le fait, ou bien il me dit: Je ne le fais pas, puis je le passe ailleurs. Et on est complètement menottes, paralysés par ça. Et on ne veut pas changer cette formule-là parce qu'on est partenaires, on n'est plus en État-province. (11 h 15)

Évidemment, si l'OPDQ disait: Je suis le constructeur de la salle de spectacle en question, à tel endroit, là, on pourrait questionner puis dire: Qu'est-ce que vous attendez, M. le ministre? À partir du moment où vous avez dit que vous construisiez une salle, à partir du moment où vous dites que vous avez fait les plans, vous avez les plans dans les mains, vous attendez quoi pour lever la première pelletée de terre? Là, on pourrait recevoir des blâmes majeurs parce qu'on dirait: Oui, c'est vrai, c'est de notre faute si on n'a pas levé la première pelletée de terre et qu'il ne s'est pas construit quelque chose. Mais ce n'est pas ça qui se passe. C'est que nous, on dit: Si tu construis ta salle de spectacle, je vais te donner 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ ou i 000 000 $, c'est ça notre part du gouvernement, mais il faut d'abord que, toi, tu construises ta salle de spectacle, que tu décides d'aller faire tes plans, que tu décides de la première pelletée de terre et, après x % de temps ou de travaux exécutés, on va te faire un premier versement pour être bien sûr qu'on ne te pénalise pas et on va compléter le dernier versement quand la salle de spectacle va ouvrir. c'est comme ça, et quand tu nous auras fourni les factures. alors, nous, on est à la merci de tout ça, les promoteurs. je vous remercie, m. le député, de l'avoir souligné parce que c'est comme ça que ça se passe. tous les projets auxquels vous avez fait allusion sont des projets qui, d'abord dans le milieu, traînent en longueur, auxquels on ne peut rien y faire. merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai été surpris d'entendre les propos du député de Rimouski, de même que du député de Saguenay, tantôt. Je ferais remarquer que, moi, j'ai référé à l'Entente Canada-Québec. Je ne parlais pas des sommets régionaux. J'ai été même un peu surpris qu'on ne semble même pas avoir compris la critique que j'ai faite. La critique que j'ai faite, c'est que l'Entente Canada-Québec, qui a annoncé des sommes de 820 000 000 $, ne fonctionne pas. Alors, je voudrais savoir de quoi on parle. Là, je trouve ça un peu décourageant de vous entendre parler parce que vous mélangez les genres de plans de développement. Ce que j'ai fait comme conférence de presse, hier, c'est pour référer au document... Et le ministre l'a dit tout à l'heure. Je n'ai pas démenti ce qu'il a dit. ii m'a fourni les documents que j'ai demandés aux engagements financiers. on a fait des compilations et ça donne ça comme rendement des ententes canada-québec, au 31 décembre. il a répondu par rapport à ça dans le journal de ce matin. le point essentiel que j'ai dit dans ma conférence de presse, c'est que...

Une voix:...

M. Garon: Non, pas du tout. C'est que l'Entente Canada-Québec ne marche pas. C'est ça le point. J'aimerais avoir du ministre, là-dessus, un point d'Information. Quand I donne les résultats, qu'il nous parle des déboursés, des engagements, est-ce que les déboursés sont compris dans les engagements? Parce qu'il donne le cadre budgétaire, le montant total, après ça les engagements et les déboursés. Avant de poursuivre, j'aimerais demander si les déboursés sont compris dans les engagements, avant de poursuivre plus avant.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qui faut bien distinguer. Je pense que les députés... Je ne sais pas si les députés avaient mal compris ou pas. Moi, je ne pense pas qu'ils aient mal compris. Ils ont choisi leur exemple, eux autres, en fonction des sommets régionaux, mate c'est exactement la même affaire. On est tributaire chez nous, dans une entente fédérale-provinciale, d'un promoteur. Jamais le gouvernement du Québec... Oui, je vais vous donner vos réponses. Jamais 4e gouvernement du Québec n'a dit: Je m'en vais dépenser 380 000 000 $ dans te milieu, ôtez-vous de là, les gars, en voilà 10 000 000$ ici, 20 000 000 $ là, 30 000 000$ là et allons-y gaiement. Il y a une poche d'argent et on distribue. Un promoteur s'adresse à nous pour construire une salle de spectacle et on lui dit: Oui, dans l'entente, on va te donner 2 000 000 $. Mais on est encore à la merci du même promoteur. C'est exactement pareil. Il ne faut pas dissocier ça, là. La seule différence, évidemment, que j'ajoute au député de Lévis, c'est que, lui, I a parlé d'une partie de quelque chose. Il a parlé de la réalisation. Il a dit: Ce qui a été réalisé, il y a x piastres de payés et c'a été réalisé. Alors que, moi, je lui dis: Dans l'Entente, il y a la réalisation et il faut additionner les deux chiffres.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: II faut additionner les deux chiffres. Ce qu'il y a de payé, c'est désengagé, ça. On a engagé, on a payé. Dès qu'on a payé, on désengage. Donc, ça, ça n'existe plus pour nous. Donc, le montant qui est payé, à date, est de 65 000 000 $. 65 000 000 $, le montant qui est, à date, déboursé. Donc, ça, c'est désengagé. Ne parlons plus de ça. C'a été payé, c'est désengagé.

M. Garon: À ce moment-là, j'aimerais vous montrer que... Les chiffres, vous avez répondus aux séances des 20 et 21 novembre, Office de -planification et de développement du Québec, sur l'Est du Québec. On parle, par exemple, infrastructures industrielles, Donohue Matane. On met cadre budgétaire, 24 500 000$: engagements. 24 500 000 $ et déboursés, 19 730 000 $. Si on additionne les deux, on dépasse le cadre budgétaire. On tombe à 44 000 000 $.

M. Picotte: Non. Ce n'est pas ça, là. Oui, mais, si on a payé 19 000 000 $ sur 24 000 000 $, il n'en reste plus que 6 000 000 $. Il ne faut pas que vous additionniez 24 000 000 $ et 19 000 000 $.

M. Garon: Bien, c'est ça qu'on dit

M. Picotte: bien non, ce n'est pas ça que vous dites. _;

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Je regrette, ce n'est pas ça que vous dites. Moi, quand j'en ai payé pour 65 000 000 $ au mois de décembre...

M. Garon: Ce que je demande, c'est... M. Picotte: Ces...

M. Garon: ...si les déboursés sont compris dans les engagements. C'est évident qu'il sont compris, à ce moment-là.

M. Picotte: Non. Pas nécessairement.

M. Garon: Si votre cadre budgétaire est de 24 000 000 $...

M. Picotte: Non, parce que, là. vous prenez un cas qui n'est pas fini. Prenez-moi un cas qui est terminé. Prenez-moi un cas qui a 2 000 000 $ de payés. Il est comptabilisé dans 65 000 000 $. mais il n'est plus dans l'autre. Il n'est plus dans les engagements. Il n'est plus là pantoute.

M. Garon: Là, il y est encore dans ce cas-là.

M. Picotte: Bien non. C'est parce qu'il n'est pas terminé. Pour une partie, c'est la différence. On ne l'a pas comptablisé en totalié, nous.

M. Garon: Bon. La question que je vous pose, c'est: Dans les déboursés, à ce moment-là, vous voulez dire que le total des engagements puis le total des déboursés...

M. Picotte: C'est ça que je suis en train de vous expliquer.

M. Garon: Je vous donne une exemple. Vous dites que, là, il n'est pas fini. Ça veut dire que. comme is ne sont pas tous finis, il y a des déboursés puis il y a des engagements.

M. Picotte: Non.

M. Garon: Vous voulez dire qu'il peut y avoir des déboursés qui sont encore compris dans les engagements et d'autres qui ne sont plus compris dans les engagements.

M. Picotte: Une partie, mais il faut que vous additionniez. Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il faut additionner les deux chiffres, quand on veut être logique. C'est ça que je suis en train de vous dire. Vous ne pouvez pas prendre rien qu'un chiffre. Il y a 65 000 000 $ de payés au 31 décembre 1990, puis il y en a 180 000 000 $ à payer encore, au 31 décembre 1990. Quand j'additionne tout ça, c'est 246 000 000 $.

M. Garon: Je prends le cas de Matane. Ça ne marche pas. Si on additionne les deux chiffres, ça dépasse.

M. Picotte: Non. Le cas de Matane...

M. Garon: Vous voulez dire que, dans les engagements, ils y a des deux.

M. Picotte: Bien oui, mais il n'y a pas des deux en totalité.

M. Garon: Bon. À ce moment-là, ça veut dire qu'on ne peut pas additionner les deux complètement.

M. Picotte: II n'y a pas des deux en totalité. C'est ça qu'il faut que vous sachiez.

M. Garon: On ne peut pas additionner les deux totalement. On ne peut pas additionner les déboursés puis les engagements.

M. Picotte: Non. L'un ou l'autre est soustrait. Il faut que vous additionniez les deux parce que l'un ou l'autre est soustrait. Quand on a payé 65 000 000 $, il n'y a que 17 000 000 $ qui rentrent dans les 65 000 000 $. Puis, quand on vous dit qu'il y a 181 000 000 $ à payer, il n'y en a que 7 000 000 $ qui rentrent dans les 181 000 000 $ à payer. Donc, il n'y a pas de trompage de chiffres là-dedans. Il n'y a aucun trompage de chiffres. C'est très clair, net et précis. C'est très clair.

M. Garon: La colonne engagements, est-ce qu'elle comprend les déboursés ou si elle ne les comprend pas du tout?

M. Picotte: Non. Elle ne comprend pas ce qu'on a payé avec les chèques puis ce qui est réalisé.

M. Garon: Non. Ça ne marche pas ce que vous...

M. Picotte: Bien oui.

M. Garon: Je regarde l'entente à Donohue Matane.

M. Picotte: Prenez-le, Matane. Regardez bien. Je vais vous donner deux chiffres pour vous faire comprendre...

M. Garon: Alors, à ce moment-là, il aurait dû les...

M. Picotte: Dans les 65 000 000 $ de déboursés...

M. Garon: Non, non. C'est 24 500 000 $, 24 500 000 $, 19 730 000 $.

M. Picotte: Non, non. Je vais vous dire où Matane se situe là-dedans, vous allez comprendre. C'est ça que je tente de vous expliquer, mais vous ne m'écoutez pas.

M. Garon: Oui. Je vous écoute.

M. Picotte: Dans les 65 000 000 $ de payés à date, de déboursés, nous autres, chez nous, il y a 19 730 000 $ de comptabilisés dans les 65 000 000 $. Dans les 181 000 000 $ qui restent à payer, il y a la différence entre 19 000 000 $ et 24 000 000 $, qui donne 180 000 000 $. Il faut que vous additionniez les deux engagements. Si vous n'additionnez pas les deux chiffres, vous n'avez pas la réalité.

M. Garon: C'est ça qu'on a fait.

M. Picotte: À ce moment-là, ça ne donne plus les chiffres que vous donnez, ça donne 246 000 000 $.

M. Garon: Non, non, non. M. Picotte: Bien oui.

M. Garon: Non. Voyons. Au 31 décembre, ça ne donne pas ça.

M. Picotte: Au 31 décembre?

M. Garon: Les chiffres que vous m'avez fournis, c'est au 31 décembre. Je vous ai donné les chiffres au 31 décembre.

M. Picotte: Moi, je vous donne les chiffres au 31 décembre, 246 000 000 $ d'engagés et de payés, mais 65 000 000 $ étaient payés puis 181 000 000 $ étaient engagés, au 31 décembre. Je vous donne les mêmes dates, les mêmes chiffres, à la même place. Puis il y a 615 000 000 $ de programmes approuvés. C'est les chiffres que j'ai donnés. Ça fait un total de 820 000 000 $. Il n'y a pas de miracle à ça, des chiffres, ça s'additionne, puis ça s'additionne très bien. Il faut les mettre dans les bonnes

colonnes.

M. Garon: C'est ça qu'on avait donné. On approuve vos chiffres.

M. Picotte: Alors, hier, j'aurais dû lire, normalement, qu'il y avait 246 000 000 $ d'engagés au 31 décembre. C'est ça que j'aurais dû lire, si c'est ça que vous avez fait. Ce n'est pas ça que les journalistes ont rapporté.

M. Garon: Non. On a distingué la partie qui venait du Québec de la partie qui venait du fédéral.

M. Picotte: Quand vous avez parlé de 820 000 000 $, vous avez parlé de 820 000 000 $. Il faut les distinguer en l'air aussi. Il ne faut pas parler qui y a eu 820 000 000 $, puis parler des deux puis ne pas vouloir les distinguer après.

M. Garon: 820 000 000 $, c'est les deux ensemble.

M. Picotte: On prend les chiffres partout...

M. Garon: Pardon. C'est 440 000 000 $ le fédéral, puis 380 000 000 $ le provincial. C'est les deux ensemble.

M. Picotte: Bien oui. Alors, sur 340 000 000 $, I y a, du côté de l'engagement du Québec, 19 000 000 $ d'engagés, de payés; il y a 52 000 000 $ d'engagés, puis il y a 240 000 000 $ de programmes approuvés, ce qui fait 380 000 000 $. C'est clair comme ça. Alors, il s'agit de séparer les deux colonnes: ou on parle du global, ou on parle de l'Entente, ou on parle d'individuel mais, d'une façon ou d'une autre, quand on parte des deux, les chiffres s'additionnent. On ne peut pas prendre que 19 000 000 $ puis dire: II y a x % de fait, parce que ça ne marche pas.

M. Garon: À ce moment-là, dans la colonne dont je vous parlais sur Donohue Matane, on devrait avoir 24 500 000 $, cadre budgétaire; engagements, la différence entre le montant déboursé, 19 730 000 $, et 24 500 000 $. Là, ce n'est pas ça qu'on a, on 24 500 000 $ dans le cadre budgétaire, 24 500 000 $ d'engagements et 19 730 000 $ de déboursés. Si ce que vous dites est vrai...

M. Picotte: Non, non, mais là je vous parle du 31 décembre, il reste à savoir quand ça a été fait et à quelle date.

M. Garon: ... on devrait la retrouver dans l'engagement, la différence. il faut que tout ça soit compatible, autrement ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Bien oui. Les 19 000 000 $ sont à l'intérieur d'engagements de 52 000 000 $, la différence qui reste à payer est dans les 181 000 000 $ dont je vous ai parlé tantôt, l'engagement.

M. Garon: C'est ça que je vous demande depuis tantôt, vous dites la même chose. Moi, ce que je vous demande depuis tantôt, si le déboursé est compris dans l'engagement... Là, vous venez de me dire oui.

M. Picotte: mais non. moi, je vous parte... il faut suivre les colonnes en même temps, toutes les colonnes. si vous pataugez d'une colonne à l'autre, ça ne marche plus.

M. Garon: Non, non, non. Moi, la seule chose que je vous demande, c'est la question du début, c'est dans les galées: Est-ce que les déboursés sont compris dans le montant des engagements, le total des engagements?

M. Picotte: les 19 000 000 $ sont compris dans les 52 000 000 $ et la différence est comprise dans les 181 000 000 $. c'est aussi simple que ça, c'est aussi clair que ça.

M. Garon: Ça veut dira que notre comité... Hier, on n'a pas été exact. On a additionné et on aurait dû soustraire. L'accusation est encore pire que celle que j'ai annoncée. Bien oui, j'ai additionné les deux, déboursés et engagements, alors que vous venez de me dire actuellement que les 19 000 000 $ sont compris dans les 52 000 000 $. Donc, je n'aurais pas dû les additionner.

M. Picotte: Bien, je regrette, faites un autre communiqué parce que vous allez avoir deux fois mal compris.

M. Garon: Mais c'est ce que vous venez de me dire.

M. Picotte: Non, ce n'est pas ça...

M. Garon: Les 19 000 000 $ de déboursés sont compris dans les 52 000 000 $ d'engagements, c'est ça que vous venez de dire. C'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. Picotte: Mme la Présidente, voulez-vous, je vais demander à M. Gagnon de tenter d'expliquer. Parce que ça m'a l'air que mon cerveau à moi tout seul ne suffit pas à faire comprendre le cerveau du député de Lévis.

M. Garon: C'est une question qui est très simple, ce n'est pas compliqué.

M. Picotte: C'est très simple, mais vous ne l'avez pas compris.

M. Garon: Bien, je vous demande si...

M. Picotte: C'est tellement simple que ça fait une demi-heure qu'on passe là-dessus et vous n'avez pas compris, vous me mêlez encore ça. Vous êtes en train de me dire que vous avez additionné alors que vous auriez dû soustraire, ça fait que ce n'est pas si simple que ça, d'après ce que je peux voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, au moment où on se parle, l'enveloppe totale de l'entente est de 820 000 000 $, soit 440 000 000 $ gouvernement fédéral, 380 000 000 $ Québec...

Une voix: C'est ça.

M. Gagnon: O.K. Dans les programmes approuvés, il y en a pour 615 000 000 $ à l'heure actuelle. C'est donc dire qu'il y a encore de la place, possiblement que c'est la souplesse de l'entente; compte tenu que c'est une entente qui vise les régions, il y a une souplesse...

M. Garon: Approuvé, ça ne veut rien dire, ça ne paraît pas dans les livres. Ce n'est pas ça que je veux avoir. Ce sont les engagements et les déboursés.

M. Gagnon: Dans la partie des engagements, il y a 129 000 000 $ du côté fédéral...

M. Garon: C'est ça.

M. Gagnon: ...et 52 000 000 $ du côté du gouvernement du Québec...

M. Garon: C'est ça.

M. Gagnon: ...pour un total de 181 000 000 $.

M. Garon: C'est ça.

M. Gagnon: Dans les dépenses, maintenant, qui ne sont pas comprises dans les engagements, le différentiel à payer entre un engagement et le déboursé, lui, il est encore dans les engagements. En d'autres termes, pour Matane, comme vient de le dire M. Picotte, il y a 19 700 000 $ de déboursés, la différence reste dans les engagements.

En d'autres termes, Mme la Présidente, il faudrait...

M. Picotte: II ne faut pas mélanger les colonnes et les lignes.

M. Garon: O.K. Je vais vous poser une question.

M. Picotte: On ne peut pas travailler de même.

M. Garon: Non, non, non. Alors, quand on regarde l'Entente Canada... Vous me dites: Les engagements sont de 129 100 000 $ et les déboursés de 46 600 000 $. Est-ce que je dois comprendre que les engagements non payés sont la différence entre 129 100 000 $ moins 46 600 000 $?

M. Gagnon: Non, non. 129 100 000 $, c'est la partie fédérale, ça.

M. Garon: C'est ça, oui. Les deux, c'est la partie fédérale. Écoutez, ce n'est pas compliqué ce que je dis. Au niveau Canada, vous m'avez dit que les engagements étaient à 129 100 000 $ et les déboursés à 46 600 000 $. Je dis: Est-ce que je dois comprendre que, sur les engagements de 129 100 000 $, il y a 46 600 000 $ qui sont déboursés et les engagements à débourser, c'est la différence entre 129 100 000 $ et 46 600 000 $?

M. Picotte: II faut additionner les deux.

M. Garon: Non, non. Je voudrais bien qu'on réponde à la question que j'ai posée, là.

M. Gagnon: II nous reste 129 000 000 $ d'engagements...

M. Picotte: C'est ça.

M. Gagnon: ...et c'est exactement ce que M. Picotte a dit.

M. Picotte: C'est ça. Il y a 46 000 000 $ de payés et il reste 129 000 000 $ d'engagements. Donc, ce qui a été payé et ce qu'il reste d'engagements, il faut les additionner tous les deux pour savoir ce qui a été fait et ce qui va être fait. C'est ça. Ce n'est pas compliqué.

M. Garon: À ce moment-là, ça ne marche pas dans le cas de Matane.

M. Picotte: Oui, ça marche.

M. Garon: Bien non. Regardez dans les colonnes, là. C'est marqué: 24 500 000 $, cadre budgétaire, engagements, 24 500 000 $ et déboursés, 19 073 000 $. Si j'additionne les deux, ça va faire 44 000 000 $. (11 h 30)

M. Picotte: Bien non, c'est le même projet. Il ne faut pas additionner deux chiffres du même projet. Écoutez, vous en avez... Attendez une minute, franchement, un enfant comprend ça, mais on va essayer de se comprendre. Vous allez à l'épicerie et vous dites au gars: J'ai payé pour 25 $ d'épicerie, et j'ai rien que 20 $ dans ma

poche. Écoutez, là.

M. Garon: Je ne veux pas avoir des exemples de même, ça ne donne rien. À partir des chiffres que vous m'avez fournis...

M. Picotte: Non, mais c'est pareil. Au moins, donnez-moi la chance de vous expliquer 30 secondes.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Vous allez à l'épicerie, vous achetez pour 25 $ d'épicerie et vous avez 20 $ dans votre poche. Vous dites à la caissière: Gardez mon épicerie, je vous donne mes 20 $ et je m'en vais dans mon auto parce que ma femme a mon portefeuille dans l'auto et je m'en vais chercher 5 $. Quand vous revenez, elle dit: Donnez-moi encore 25 $. Vous allez dire: Aïe, wo, un instant, Jos. Bleau, là, je t'en ai payé 20 $, il reste rien que 5 $ à payer. Vous partez avec un panier de 25 $. Mais vous avez donné 20 $ avant de sortir pour aller chercher encore 5 $. Là, on est dans Matane. Ils nous ont envoyé des factures pour réalisation: sur 24 000 000 $, ils nous en ont envoyé pour 19 000 000 $. On a payé pour 19 000 000 $ notre part chacun. Bon. Alors, les 19 000 000 $ sont comptabilisés à la ligne, payés. Lee 5 000 000 $ qui restent à payer sont comptabilisés, et juste 5 000 000 $, pas 24 000 000 $, sont comptabilisés en haut, à 5 000 000 $ à payer, dans les choses faisables.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est dans vos documents. Moi, je comprends ce que vous me dites. C'est l'un ou l'autre. Mais vos documents doivent être tous cohérents. Alors, quand on arrive dans Matane, le document que j'ai ici, je ne sais pas si vous avez le même que moi, auquel je réfère, c'est marqué: La colonne cadre budgétaire, 24 500 000 $, l'engagement, pour le Canada, 24 500 000 $; déboursés, 19 730 000 $. Si ce que vous venez de dire est vrai, on devrait retrouver dans la colonne engagements la différence entre 24 500 000 $ et 19 730 000 $. Alors, on trouve 24 500 000 $. Alors, si on additionne les deux comme vous venez de dire, on se retrouverait à un montant qui serait beaucoup plus élevé que le montant total qui était dans le cadre budgétaire.

M. Picotte: Mme la Présidente, ce qui s'additionne, vous l'avez compris, c'est l'argent qu'on a payé plus ce qui reste à payer, qui va être le total du projet. Sinon, si on additionnait deux fois ce qu'on a payé et ce qu'il reste à payer, bien, on se retrouverait avec 43 000 000 $ et c'est un projet de 24 000 000 $. Il y a quelque chose de pas logique là-dedans. Nous autres, regardez en haut la colonne est claire. C'est marqué: Engagements. On ne fait pas de distinction des deux gouvernements. L'engagement: 24 500 000 $, le déboursé: 19 000 000 $. Donc, ce qui reste dans le cadre budgétaire à payer sur 24 500 000 $, 5 000 000 $, qui ont été crédités à ce qui reste à payer.

M. Garon: Sauf que les 5 000 000 $ ne sont pas marqués, et dans la colonne des engagements vous avez 24 500 000 $. Si on additionne les deux, ça ne donne pas le montant total prévu du cadre budgétaire.

M. Picotte: II ne faut pas additionner les deux, c'est deux colonnes différentes.

M. Garon: C'est ça que je dis. Mais...

M. Picotte: Nous autres, on sait qu'il reste 5 000 000 $. Qu'on ne vous ait pas donné, peut-être, dans les documents, les 5 000 000 $ qu'il reste à donner, c'est parce qu'on a présumé que, vous autres, vous étiez capables, avec votre recherchiste, de faire la différence entre 24 000 000 $ et 19 000 000 $.

M. Garon: Alors, je voudrais savoir...

M. Picotte: Peut-être qu'on n'aurait pas dû le faire, ne pas présumer que vous êtes capables de faire ça et vous le donner. Mais ça, c'est une autre paire de manches.

M. Garon: à ce moment-là, je veux savoir si la colonne "engagements" ne devrait pas plutôt se lire "engagements et déboursés" et l'autre colonne "déboursés".

M. Picotte: Mais c'est ça, c'est marqué tel quel. "Engagements"..

Mme Caron: Non. C'est écrit "Engagements* seulement.

M. Picotte: Non, c'est écrit: "Engagements", 24 500 000 $, et "Déboursés", 19 730 000 $. Si ce n'est pas ça que vous avez, c'est parce qu'ils ne vous ont pas fourni les bons documents.

M. Garon: C'est ça que j'ai, mais ça veut dire qu'on ne peut pas additionner les deux.

M. Picotte: S'ils ne vous ont pas envoyé les bons documents, ils ont l'obligation de vous les fournir et ils sont mieux de se dépêcher à part de ça, pour arrêter de mêler le monde, si c'est eux qui le mêlent. C'est aussi simple que ça.

M. Garon: Ça veut dire qu'on ne peut pas additionner les deux. Bon. Alors, ce que je dis...

M. Picotte: Pour que ce soit clair pour eux comme pour nous, et comme pour vous autres aussi.

M. Garon: Attendez un peu. Ici, sur le projet de Matane, c'est la différence entre les deux. À ce moment-là, sur le total, est-ce que c'est la même façon de faire les chiffres?

M. Picotte: Ah non, ça ne dépassera jamais 24 000 000 $. C'est 19 000 000 $ plus 5 000 000 $ à payer.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça qui est marqué dans les engagements, c'est marqué encore 24 500 000 $.

M. Picotte: Non. Un engagement, c'est pour votre compréhension. L'engagement du départ était de 24 500 000 $. Il n'est pas additionné à l'autre bout. On vous donne l'engagement de 24 000 000 $...

M. Garon: Attendez un peu.

M. Picotte:... l'engagement réalisé, c'est toujours 24 000 000 $.

M. Garon: O. K. Alors, quand on regarde le total...

M. Picotte: L'engagement du gouvernement, on ne le changera pas. On a dit: Le gouvernement s'engage pour 24 000 000 $. On ne changera pas ça en cours de route.

M. Garon: Non, mais quand on regarde le total maintenant.

M. Picotte: Peut-être que vous n'avez pas les documents qu'il faut.

M. Garon: Non. J'ai les bons documents et on dit les mêmes chiffres. La seule chose que je demande, c'est très simple. Quand on regarde le total du cadre budgétaire fédéral, 440 000 000 $... J'aimerais ça si M. Gagnon écoutait, il va... C'est très simple ce que je demande, c'est de l'enfantillage. Ce que je demande simplement, dans le cadre budgétaire total, 440 000 000 $, les chiffres qu'on a eus au 31 décembre, on dit: Les engagements du Canada, c'est 129 100 000 $ et les déboursés sont de 46 600 000 $. Tout simplement ce que je demande, j'aimerais que vous écoutiez comme il faut, c'est: les 46 600 000 $ sont-ils compris dans les 129 100 000 $, oui ou non? C'est simple, c'est rien que ça. Ce n'est pas le sommet, c'est l'entente-cadre. Pas l'entente-cadre, l'Entente Canada-Québec. Il faut soustraire.

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon:.. le total des engagements de 181 000 000 $, là-dessus, il y a 65 000 000 $ de payés.

M. Garon: Alors, pour avoir les engagements non payés, il faut soustraire les déboursés...

M. Gagnon: La différence entre les deux.

M. Garon: Ça veut dire que la situation est pire que celle qu'on a décrite. C'est simple parce que, nous autres, on additionnait les deux, on ne pensait pas que les déboursés étaient compris dans les engagements. Vous venez de nous confirmer que les déboursés sont compris dans les engagements, donc on n'aurait pas dû additionner. Cette négociation de l'Entente Canada-Québec est encore pire que celle qu'on a décrite hier.

M. Gagnon: Mme la Présidente, la complexité...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon:... de l'Entente, la complexité des données, particulièrement des données d'engagements de la part du gouvernement fédéral, la complexité du fait que nous avons quatre ministères concernés, cela fait que ce type d'entente là n'est pas usuel. Et c'est un peu normal et je prends le blâme personnellement...

M. Garon: Je ne le blâme pas.

M. Gagnon:... sur le fait que l'heure juste en ce qui concerne les déboursés de même que les engagements est difficile à cerner puisque nous devons constamment faire le lien entre les quatre ministères québécois et l'ensemble des ministères fédéraux concernés dans cette Entente.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Gagnon: C'est juste la mise au point que je voulais faire, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, non, non. Je ne veux pas blâmer. Il n'y a pas de blâme du tout là-dedans. C'est-à-dire qu'il s'agit - comment on l'appelle - d'un protocole. Les engagements comprennent... Au fond, ce que vous nous dites, la colonne qui se lit "Engagements", pour être plus clair, devrait se lire "Engagements et déboursés" et l'autre colonne "Déboursés" seulement. Là, on saurait qu'à ce moment-là, pour savoir les engagements seulement sans les déboursés, il faudrait soustraire de cette colonne-là les déboursés. C'est rien que ça. La minute qu'on le sait, c'est très clair. Ce n'est pas compliqué du tout et je ne vous blâme pas. Simplement, on pensait que c'étaient deux choses différentes. Alors, à ce moment-là, ça veut dire... J'ai

Indiqué, dans mon communiqué d'hier, que la situation était meilleure qu'elle l'est en réalité puisque j'ai additionné les engagements et les déboursés alors que les déboursés auraient dû être soustraits des engagements pour dire c'est quoi les engagements totaux qui comprennent les déboursés et qu'est-ce qui était déboursé par rapport à ce qui était engagé. C'est facile à comprendre une fois qu'on s'est entendu sur la définition des termes. Mais ce sur quoi je voudrais revenir maintenant, c'est... Moi, je pense qu'en mettant "Engagements et Déboursés", et une autre colonne "Déboursés", ce serait plus clair à lire, simplement. Ou encore "Engagements" qui ne comprennent pas "Déboursés" et les déboursés et on additionne les deux pour savoir qu'est-ce qui est engagé et déboursé, tu fais le total des deux dans le cadre budgétaire. Mais ce n'est pas un blâme. C'est simplement... À partir de vos données... Et je vous sais gré de m'avoir fourni les documents et on a fait l'addition. Moi, au fond, le rôle que j'ai comme critique de l'Opposition, c'est de faire en sorte que les sommes sur lesquelles on a pris des engagements, on a pris des ententes, soient dépensées. Et je ne blâme pas... À part de ça, je vais dire bien clairement le ministre, il vient d'arriver là. Je ne l'accuse pas et j'ai dit, au point de départ, que je ne l'accusais pas. Sauf que, pour toutes sortes de raisons, et je le sais, à part de ça et je m'en doute des raisons et lui aussi, I s'en doute, c'est que là, parce qu'on fait des restrictions budgétaires, sans doute qu'on bloque les montants qui doivent être déboursés. Et la meilleure preuve de ça, et je reviens à ce que le ministre a dit et là je ne suis pas d'accord avec lui, quand il m'a dit tantôt: C'est parce que les promoteurs se désengagent. Je dois constater que, dans les sommes dont on parle, celles qui marchent le moins ce sont les sommes engagées, promises, qui dépendent uniquement du gouvernement. Parce que lui, il le présente... Je le sais que ce n'est pas le ministre, c'est le président du Conseil du trésor. Il vous donne de l'argent et, après ça, il vous l'enlève. Parce que, si on regarde dans le domaine des transports, c'est ça que j'ai dit tantôt. Le domaine des transports, on a pris des engagements, mais on est dans les ententes-cadres et vous me dites qu'il y en a qui relèvent de l'autre affaire aussi, qui sont dans les ententes Canada-Québec. Mais quand on va dans les ententes-cadres et qu'on voit, par exemple, des engagements de 246 000 000 $ et des déboursés et engagés de 53 400 000 $ alors qu'on avait promis 246 000 000 $ et qu'on a engagé ou déboursé 22 %, bien là, le gouvernement, le ministère des Transports, est seul. Quand, dans l'entente de Gaspésie, dans l'entente-cadre, on dit qu'on va faire la route Matapédia-Matane, la route 195, le gouvernement, il dépend de lui-même. C'est une route... C'est du slalom automobile, tu sais. Je l'ai fait, je suis allé voir. Moi, je ne suis pas un auditif, je suis un visuel. Il y en a qui sont des auditifs. Moi, je sais la différence, aujourd'hui, parce que j'ai une de mes filles qui est auditive. Là, je comprends ce qu'est un auditif par rapport à un visuel. Là, je sais, moi, que je suis un visuel. C'est pour ça que vous voyez... et je pense que le ministre aussi, c'est un visuel. Il aime ça aller sur le terrain. Moi, juste entendre parler, ça n'a pas l'image comme quand je vois. Je suis allé voir la route 195 pour voir si c'était justifié. J'ai vu une route croche comme je n'ai jamais vu dans ma vie. Je n'en ai jamais vu, des croches de même, et ceux qui veulent pratiquer les croches, allez là, entre Matane et Amqui. Le gouvernement l'a promis et il n'y a pas une cenne de dépensée. Peu importent les raisons. Là, il n'attend pas après des promoteurs, il dépend de lui-même. Et c'est pour ça, quand j'ai dit que ça dépend des députés. Je reviens à ça, je dis que ça dépend des députés encore et je spécifie pourquoi. Parce que, si les députés n'acceptent pas que le gouvernement se désengage par rapport aux promesses qu'il a faites dans ces sommets-là et dans les ententes qu'il a signées, ils vont aider au ministre concerné pour qu'il y ait les budgets pour réaliser les sommes promises dans le cadre des ententes. Je sais ce que c'est que... Même un premier ministre... Moi, je sais, quand M. Lévesque a voulu faire la réforme électorale, le caucus ne voulait pas. Et il n'y a pas eu de réforme. Malgré le fait que M. Lévesque était un homme puissant, on aurait voulu... Si c'est un caucus qui ne veut pas quelque chose, même un premier ministre ne peut passer par-dessus. Mais là ça veut dire des députés qui se tiennent par rapport à ça, et quand ils ne veulent pas... Je ne dis pas que les députés avaient raison, remarquez bien. Je ne dis pas que les députés avaient nécessairement raison. Mais je sais qu'un caucus qui décide quelque chose, quand les députés décident quelque chose et qu'ils veulent quelque chose, il n'y a pas un conseil des ministres et il n'y a pas un premier ministre qui peut traverser ça. Et c'est simplement parce que les députés sont mous que les sommes ne sont pas dépensées dans les régions. Il y a des engagements qui sont pris, les ministres n'ont pas les sommes parce que le président du Conseil du trésor décide de couper. Il pourrait couper ailleurs. Moi, hier, je trouvais ça beau, j'étais avec le ministre de l'Éducation, avec ses 2100 fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Bien, je vais vous dire une chose, j'enverrais la moitié, peut-être bien les trois quarts en région, on aurait une éducation moins centralisée qu'actuellement. Quand j'entends, par exemple, tantôt, le député de Rimouski... J'ai condamné ça, j'ai été à Matane samedi, j'ai parlé contre ça justement. Quand l'Institut de technologie supérieure a un cours à Rimouski, moi, je trouve que c'est nécessaire. Mais, quand je vois que le recteur de l'Université du Québec à Rimouski doit aller demander la permission à ses

concurrents, je n'admets pas ça. C'est les universités centrales, Laval et Montréal, qui vont dire non pour ne pas qu'il y ait de cours en région pour prendre cette clientèle-là pour l'amener chez eux. C'est de même qu'on bloque les régions, c'est de même qu'on nuit aux réglons et je me dis que ce ne serait pas possible sans la complicité des députés. Quand je parle, j'en prends des engagements pour mon parti. Mon parti est compromis par les propos que je tiens. Mais moi, j'ai décidé que je trouve incorrect, écoeurant le comportement des organismes centraux, administratifs et universitaires qui sont les principaux ennemis des régions. Peu importe qu'on parle d'oecuménisme, qu'on étudie la théologie. Peu importe, on n'est plus au Moyen Âge. Aujourd'hui, on parle de développement régional. C'est pour ça que j'ai dit, quand je vais à l'Université Laval, par exemple, qu'elle a tellement confiance en ses diplômés qu'elle n'en trouve pas un assez bon pour l'engager pour faire sa campagne de souscription, elle engage des Américains. L'entreprise Ketchum aux États-Unis. Il n'y a pas un diplômé de Laval qui est assez bon pour faire une campagne de financement, pour collecter des Québécois pour sa fondation. Bien, je me dis... je m'interroge. Je m'interroge sur la reconnaissance de ses diplômes par l'université même qui les donne. Et c'est pour ça que j'ai dit avec des députés, parce que je pense que si les députés se tiennent debout... On est en crise économique, les régions souffrent, les entrepreneurs... J'ai fait le contraire pendant la crise économique 1981-1982. Quand je vous dis qu'on faisait les cours d'eau. Moi, je savais que dans le drainage... Puis ce que le ministre dit est vrai: Les promoteurs veulent moins dépenser. C'est le rôle du gouvernement de compenser. Je savais que dans le drainage les cultivateurs voudraient moins dépenser, c'était la crise économique, mais je m'organisais pour mettre plus d'argent dans les cours d'eau. Pour compenser, plus de travail dans les cours d'eau, en crise économique, pour que les gens qui ont des entreprises et qui ont des employés puissent travailler pour compenser les difficultés d'entreprises privées qui étaient poignées dans la crise économique. C'est pour ça, moi, que je dis aujourd'hui - et là je pense que je reviens à ça et je dis encore une chose. Je ne parle pas de cas individuels et je n'essaie pas... Si j'arrivais ici pour régler mes problèmes de comté, vous seriez le premier à dire: C'est indécent. Le député de Saguenay, je sais qu'il n'a pas compris tantôt que je ne viens pas ici pour régler mes problèmes de comté. J'ai d'autres places pour les régler, les problèmes de comté, mais je viens ici pour parler dans l'ensemble, comme bilan d'ensemble. Je trouve qu'on ne dépense pas les sommes qu'on a promises et qu'on devrait les dépenser, que si les députés libéraux, dans leur caucus, disaient: On n'accepte pas ça... J'ai dit au ministre des Transports, par exemple: Ça ne dépend pas des autres. Et Mme la Présidente était là. Elle se rappelle quand l'ancien ministre des Transports a dit qu'on sacrifiait le reste du Québec pour Montréal, pour le plan Côté. Et on donne accès pour le plan Côté... C'est cette année seulement... On peut relever ça, les propos de M. Vallières, député de Richmond. On marque: En 1990, ça va être pire. Les 170 000 000 $ qui sont passés, pour la voirie régionale, à 105 000 000 $ en 1990, maintenant, en 1991... J'ai demandé des chiffres. J'ai dit: Comme on ne les voit pas tels quels dans vos données, j'aimerais savoir c'est quoi le pendant des 170 000 000 $ de 1989, pour la voirie régionale, à 105 000 000 $, en 1990, pour la voirie régionale. Qu'est-ce que c'est, en 1991? Ça n'apparaît pas comme tel. (11 h 45)

On m'a répondu 63 400 000 $. J'ai vu qu'on avait annoncé à Montréal que les sommes qu'on voulait dépenser passeraient de 60 000 000 $ à 108 000 000 $ pour le plan Côté, puis je réalise en même temps qu'après quatre ans sur le premier cinq ans, selon les chiffres mêmes du plan, pour le transport en commun, l'objectif sera réalisé seulement à 48 %. C'est pour ça que j'ai dit: Allez-vous dépenser 52 % dans l'année qui reste? Là, il a vu que c'était incohérent. Il a dit: Peut-être pas un an, mettons deux. Je suis certain qu'il ne l'aura pas, même dans deux ans. Pourquoi? À ce moment-là, on sacrifie tout le Québec, en termes de contrat, pour des objectifs à Montréal qu'on ne réalise même pas. Alors, je trouve que c'est bourrer le monde. C'est de le bourrer partout. Moi, je pense que les députés... Je le sais que ce n'est pas facile, se démêler là-dedans. J'ai appris à me démêler. Pourquoi? Parce que je suis un des ministres qui les a négociés ces maudits budgets avec les Finances, ratoureux, qui essaient toujours de nous siphonner, de nous faire des coups de cochon. Je le sais comment ça marche. Puis les fonctionnaires qui disent toujours: II faut que les ministres s'impliquent. Les ministres peuvent s'impliquer davantage s'ils ont le support de leurs députés, puis un ministre sectoriel qui veut avoir des sommes d'argent qu'il considère utile, s'il n'a pas le support des députés, il n'est pas capable de traverser les Finances. Il n'est pas capable de traverser le Conseil du trésor. C'est pour ça que j'ai dit là-dedans que, si on veut que les ententes-cadres... Il y a de l'argent fédéral là-dedans, 440 000 000 $, ce qui est déjà minable, comparé à ce qu'il y a dans l'Ouest ou dans les Maritimes. J'ai dit: Ça lui prend un appui. Je ne l'ai pas fait d'une façon...

Moi, je vous le dis, la meilleure chose... Imaginez-vous, si j'étais partisan. Si j'étais partisan, je n'aurais pas dit un mot, j'aurais attendu la veille des élections pour ne pas que vous ayez la chance de vous rattraper. Je le dis d'avance parce que je souhaite qu'il y ait un changement de cap pour que les gens puissent se rattraper parce que je pense aux pères de famille

et aux mères de familles qui souffrent actuellement parce qu'il n'y a pas d'ouvrage, je le sais ce que c'est. Je sais que le député de Maskinongé sait ce que c'est quand vous avez des gens qui ont 62 ou 63 ans, qui ont perdu leur job, ils disent: Je n'ai plus d'argent, je vais perdre ma maison parce que |e n'aurai pas d'argent pour faire les paiements qui restent, puis à la veille de ma pension, je n'aurai plus rien. Puis les gens sont à votre bureau puis ils pleurent. Quand vous voyez des hommes de 62 ans qui n'ont pas le pleur facile et qu'ils viennent pleurer dans vos bureaux, quand vous voyez qu'il y a de la violence dans les familles parce qu'il y a de la misère, quand les gens, souvent, n'ont pas d'automobile pour donner un coup de pied dessus, ou un chien pour donner un coup de pied, souvent c'est leurs proches qui endurent. Il faut compatir à ça, puis il faut réagir par rapport à ça. Quand on est dans la quiétude de ce parlement somptueux, on ne se rend pas compte souvent de ce qui se passe dans les différentes régions. Je l'ai fait, hier. Au fond, c'est de demander aux députés d'empêcher ça pour qu'il y ait des sommes d'argent qui aillent dans ces régions-là pendant cette période de crise économique pour qu'on puisse dépenser ces sommes d'argent là qui ont été promises. C'est 842 000 000 $. Là, il y en a très peu de dépensées, très peu d'engagées par rapport au montant total.

C'était ça, Mme la Présidente, mon propos. Je maintiens puis je dois dire que ce que j'ai dit hier était moins pire que ce que je viens d'apprendre ce matin parce que j'avais auditionné les deux: engagements et déboursés. Je me rends compte que j'aurais dû soustraire les déboursés des engagements. Je ne veux pas que vous pensiez un instant que c'est par partisanerie. Comme critique de l'Opposition, c'est ma job de faire ça. Je pense que les députés ministériels devraient prendre profit de ça pour dire à leur caucus: Ça n'a pas de bon sens. Ce que Garon a dit, ce que le député de Lévis dit est vrai. Là, on voit ce matin la preuve que c'est vrai de dire: Ça n'a pas de bon sens puis on n'accepte pas ça. Point. Je n'ai pas fait autre chose que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, on va regarder les chiffres chez nous et on va vous fournir les chiffres. Moi, je ne suis pas encore convaincu, Mme la Présidente, que ce soit si clair que ça. Je vais vérifier les chiffres. J'avise ceux qui sont en arrière de moi qu'ils sont mieux de me donner les bons chiffres, ce coup-là, parce qu'il va se passer quelque chose. Alors, on va vérifier ça, Mme la Présidente, parce que je ne suis pas sûr encore que les chiffres sont exacts, puis on va les faire parvenir à la commission.

M. Garon: Dans l'entente-cadre avec les régions, comment expliquez-vous que ce sont les montants qui dépendent des ministères Transports, Éducation et Santé qui marchent le moins, alors qu'il n'a pas de permission à demander à personne, le gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que la planification dans ces ministères-là, aux Transports entre autres... Prenons aux Transports où, quand arrive le temps de faire une dépense quelconque avec toutes les obligations qu'a le ministère des Transports, vis-à-vis de tous les organismes, de respecter des choses, à ce moment-là, ça prend une planification de cinq ans. On me dit que la réponse est due au fait que dans le domaine de la Santé et dans le domaine des Transports, entre autres, une planification de cinq ans vient faire en sorte de retarder parfois des engagements.

M. Garon: Comme c'est vous qui êtes le coordonnateur de ces sommets-là et que souvent, dans ces sommets-là... Vous n'étiez pas là au moment où Us se sont tenus, mais c'est le ministre du Développement régional qui passait la parole aux ministres sectoriels qui prenaient les engagements. Quel est votre rôle par rapport aux suivis pour faire en sorte que les ministères sectoriels livrent la marchandise qu'ils ont promis dé livrer?

M. Picotte: Le suivi des sommets, Mme la Présidente, relève de mon collègue, M. Vallières, le député de Richmond, qui, lui, a charge de regarder le suivi des sommets comme tel. En ce qui concerne les ententes, évidemment, c'est celui qui vous parle qui regarde avec ses collègues où en est rendue la programmation, quand ça doit être budgété, quand ça doit être fait. Et au niveau des sommets, évidemment, dans l'autre domaine, il y a toute une autre partie qui se fait avec les promoteurs. Exemple: demain, dans la Mauricie, nous allons nous retrouver, selon ce qui est prévu d'ailleurs à l'intérieur de tout ce qu'on appelle les sommets, avec nos partenaires pour identifier vraiment les problèmes qui existent dans certains cas. Je vous donne un cas qui existe dans ma propre région: le pont de la Matawin, qu'on a accepté, par exemple, avec le ministère des Transports, qui retarde dans son échéance d'implantation dû au fait que le contentieux, au ministère... Parce qu'on voudrait que ce pont-là ait une partie... La MRC et le milieu voudraient qu'une partie de ce pont-là soit payante pour les utilisateurs et les usagers. Celui qui va à la chasse, à la pêche, il aurait à payer... je ne sais pas, moi... Au lieu de payer la traverse qu'il payait avant, il paierait 2 $ ou 5 $

pour passer sur le pont. Et au ministre des Transports, évidemment, il y avait un contentieux qui disait: Vous ne pouvez pas faire un pont payant avec ça, selon les normes. Mais là il y a eu deux ou trois avis juridiques différents et avant de faire en sorte de clarifier ces avis juridiques là, bien là, on se retrouve avec un retard apporté à la construction du pont et à l'entente finale qui doit être signée. Alors-Évidemment, le ministre essaie, moi, j'ai essayé, comme ministre, de rapporter ça pour faire en sorte que, auprès de mon collègue... J'ai dit: Y a-t-il moyen, au moins, que des juristes qui parlent et qui sont parfois du même ministère... Il faut bien se le dire, ça arrive quand même des fois que des fonctionnaires des mêmes ministères ne disent pas les mêmes choses. Alors, il faut, à ce moment-là, corriger cette situation-là. Et, quand ça arrive, essayer de trouver la vérité, essayer de mettre tout le monde sur la même longueur d'onde ou se débarrasser de ceux qui ne comprennent jamais rien. Et ça, ce n'est pas facile.

M. Garon: Je sais de quoi vous parlez parce que j'ai déjà dit au recteur de l'Université Laval... Il disait: De quelle façon l'université pourrait-elle vous rendre service? C'était dans le temps de M. Paquet. J'ai dit: Que vos gens qui sortent en écologie, biologie, agronomie et ingénieurs forestiers disent la même chose quand ils parlent d'environnement. Nous autres, quand on est ministre, on se retrouve le représentant des Terres et Forêts qui est un ingénieur forestier, un biologiste de Chasse et Pêche, avec un écologiste d'ailleurs et un agronome de l'Agriculture et les quatre disent quatre choses différentes. On a l'air intelligent. Êtes-vous capable de mettre ça dans la même faculté, les Sciences de la vie, et, quand ils parlent d'environnement, qu'ils apprennent la même affaire? Je sais ce que vous dites... que des chapelles de corporations qui... Puis là, quand on arrive pour gérer avec ça, comment pouvez-vous faire avec des gens qui sont dans leur chapelle et qui voient juste une partie? Ils voient des arbres, ils ne voient pas la forêt. Alors, moi, je pense que l'enseignement universitaire, là-dedans, devrait être réformé pour que des gens sortent des chapelles et vivent dans la réalité.

J'aurais une question que je voudrais vous poser concernant...

M. Picotte: L'exemple le plus classique, Mme la Présidente, juste pour terminer là-dessus, c'est au niveau des Transports, entre autres. On me dit que le tracé, l'étude d'impact, les plans et devis, là... Et sans savoir si on a, évidemment, le certificat de qualification de l'environnement, de la CPTA, dans certains cas. C'est pour ça que, quand on parle d'un minimum de 24 mois, on est généreux sur le minimum. Ça peut en prendre 36. Alors, quand on parle de 36, qu'on parle d'une entente de quatre ans, on a déjà trois ans de passés et, finalement, il n'y a personne qui a voulu avancer d'un pouce parce que, vous savez, le tracé et les études d'impact, le certificat d'environnement et les pians et devis, ce n'est pas visible beaucoup sur le terrain, ça. Et les gens disent: Qu'est-ce que ça veut dire, donc? Ils ont pris une entente, il y a trois ans, ça fait deux ans et demi et il n'y a rien, il n'y a pas une pelletée de levée le long du fossé pour faire la route quelque part. Alors, évidemment, ça, on me dit que c'est un... Puisque le député de Lévis me demandait pourquoi les Transports, entre autres, et le domaine de la Santé, qui étaient deux domaines qui prenaient un petit peu plus de temps, bien, il y a ce genre d'explications là à donner, bien sûr.

M. Garon: Une question que je veux poser. Le 22 février dernier, il y avait une annonce conjointe Canada-Québec. On parlait de trois nouvelles initiatives des gouvernements du Canada et du Québec, de 80 000 000 $, pour renforcer des infrastructures économiques des régions de ressources du Québec. Ce que je me demandais: Est-ce que ces 80 000 000 $, il s'agit de nouveaux crédits qui s'ajoutent aux 820 000 000 $ prévus dans l'Entente de 1988 ou s'il s'agit d'une affectation comprise dans les 820 000 000 $ annoncés en 1988?

M. Picotte: Oui, c'est compris dans les 820 000 000 $. C'est qu'il y a pour 615 000 000 $, à date, de programmés ou d'approuvés ou de programmes approuvâmes. Donc, ça veut dire qu'on pourra faire une entente, par exemple, dans un autre domaine, je dis au hasard les communications. On pourrait dire: Les communications, on fait une entente, on met 20 000 000 $; alors, c'est 20 000 000 $ qui seraient pigés à l'intérieur des 820 000 000 $. Ces 80 000 000 $ sont pris à l'intérieur de l'Entente, à l'intérieur de la somme globale de 820 000 000 $.

M. Garon: Moi, il y une affaire que je veux demander. Ce que je crains, c'est que dans l'Entente la somme de 820 000 000 $ ne soit pas dépensée dans ce que vous appelez "approuvé", etc., parce qu'étant donné la situation... Je me demande s'il n'y aurait pas moyen que le ministre rencontre le ministre Bouchard, au fédéral, pour réaffecter les sommes qu'on ne pense pas dépenser. Je vois arriver un député de l'Outaouais, qui arrive à l'instant même; l'autoroute 50, par exemple, moi, je suis persuadé que c'est un besoin; ça fait longtemps qu'il y a des engagements de pris par le gouvernement. Si on ne pense pas la dépenser, les expropriations sont faites, est-ce qu'on ne pourrait pas en faire un bout de l'autoroute 50? Plutôt que de laisser une partie des 820 000 000 $ mourir... Je sais comment ça marche, ces ententes-là. À un moment

donné, j'avais une entente, dans le temps où j'étais à l'Agriculture et aux Pêcheries, j'avais un montant d'argent dont j'étais certain qu'il ne serait pas dépensé, je l'ai réaffecté dans les centres de poche qui dépendaient uniquement de mon autorité; j'en ai bâti quatre centres de pêche. L'argent, je l'ai vidé. C'étaient des besoins. Mais je savais que l'argent, où il était affecté au point de départ, on ne le dépenserait pas, c'était impossible de le dépenser. Alors, j'ai dit: Comme on a des sommes d'argent, c'est de l'argent d'Ottawa et c'est avec nos taxes qu'on a payé ça et qu'il ne sera pas dépensé, il faut que je m'organise pour le faire dépenser. Alors, je l'ai réaffecté dans des secteurs où j'étais certain de le dépenser et c'est là qu'on a bâti les parcs de pêche de Newport, des Îles-de-la-Madeleine - où est l'autre, donc... En tout cas, on a bâti trois ou quatre parcs de pêche qui ne dépendaient pas de l'autorité des autres. Ici, je pense...

Une voix:...

M. Garon: Peu importe, le ministre, on le jugera sur ses choix. Mais moi, ce qui me fait peur, c'est que les 820 000 000 $, comme je regarde ça, ils ne seront pas dépensés. Pourquoi le ministre ne rencontre-t-il pas le ministre Bouchard et qu'il ne demande pas une réaffectation pour que les sommes d'argent soient dépensées?

M. Picotte: Mme la Présidente, on s'ajuste au fur et à mesure. Évidemment, notre expérience chez nous nous mentionne qu'au début c'est toujours plus lent à partir, mais que, vers la fin, il manque d'argent. Je vais vous donner un exemple que j'ai eu comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a fait une entente sur la zone périphérique du Saguenay. Là, on est arrivé avec, je ne me rappelle plus, une vingtaine de millions de piastres, je pense, à dépenser, avec le fédéral. Là, on a dit: Vous ne dépenserez jamais 20 000 000 $. Au début, ça retardait, ça prenait un peu de temps, puis ça allait rapidement. Mais, aujourd'hui, on a dépensé les 20 000 000 $, bien avant la fin de l'entente, et même on en a manqué, il aurait fallu en rajouter.

Dans les sommets économiques, d'ailleurs, pour faire d'autres points de comparaison, c'est la même chose. Quand on regarde un sommet, au bout d'un an, un an et demi, des fois, on en est à 8 % ou 10 % de réalisation. Quand on regarde le sommet de l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, bien, après les trois quarts du temps d'écoulé, on est rendu à 85 % de réalisation. Mais au début, la première année, on était à 7 %, 8 % ou 9 %. Alors, le temps de se roder, etc., notre expérience fait que dans ces ententes-là, non seulement on le dépense, mais il manque d'argent. (12 heures)

Alors, pour l'instant, il ne semble pas que ce soit, chez nous, alarmant et à un point critique de dire: Ça ne sera pas dépensé. Bien au contraire, les demandes des derniers mois nous laissent croire que, finalement, on va dépenser le montant et dans ses prévisions. Mais on s'ajuste au fur et à mesure, bien sûr, Mme la Présidente. J'ai des discussions le plus souvent possible avec mon collègue du fédéral et on a finalement les mêmes objectifs. Comme député de l'Assemblée nationale, c'est de faire en sorte que les montants d'argent qui sont mis là par le fédéral, qui ne sont déjà pas suffisamment nombreux à notre goût, pas suffisamment importants à notre goût, soient dépensés pour qu'on n'ait pas à les retourner et qu'on n'ait pas à ne pas les utiliser. Alors, on surveille ça de très près.

M. Garon: Là, l'Entente est de 820 000 000 $. Dans ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il y avait 615 000 000 $ d'approuvés.

M. Picotte: De programmes approuvés.

M. Garon: De programmes approuvés. Ça veut dire qu'il y en a encore 205 000 000 $ qui ne sont pas approuvés, qui ne sont pas casés. Alors, Us ne peuvent pas être... Parce que, même si c'est approuvé, ce n'est pas encore engagé. Le processus, il va falloir... Il y a le cadre budgétaire, les programmes approuvés, après ça, les engagements et, après ça, les déboursés. Mais là, si, sur 820 000 000 $, il y a 615 000 000 $ d'approuvés, donc il y a encore 205 000 000 $ qui ne sont pas affectés. C'est-à-dire qu'ils sont affectés dans... peut-être très globalement... mais ils ne sont pas encore affectés dans des programmes. Alors, si je parle de ça, moi... Cet argent-là ne pourra pas aller vers des engagements s'il n'est pas encore approuvé... des programmes approuvés de 205 000 000 $. Puis il ne reste pas deux ans à l'Entente. C'est beaucoup d'argent, 205 000 000 $. Dans une période de crise économique, ça serait le temps de les affecter. Les 205 000 000 $ pourraient aller aux Transports.

M. Picotte: D'abord, ce qu'il faut mentionner, bien sûr, c'est que les 615 000 000 $ qui sont affectés présentement... c'est-à-dire qui sont programmés... avec un programme bien établi, il n'y a rien qui nous empêche, dans un domaine où ça fonctionne le mieux... Prenons le domaine touristique, entre autres. Selon notre point de vue, ça va déborder de beaucoup. Les demandes vont déborder de beaucoup l'argent qui est prévu. Alors, on va pouvoir prendre de l'argent dans les 205 000 000 $ qui restent pour l'envoyer dans ces cases-là.

M. Garon: Oui, mais là vous prenez une

chance.

M. Picotte: Et ça constitue une espèce de réserve d'affectation.

M. Garon: Mais comme il ne vous reste pas deux ans... il reste à peu près deux ans à l'Entente... pourquoi ne pas l'affecter immédiatement alors qu'on est en crise économique? Moi, je vais vous dire que, actuellement, on est dans une période d'années de crise économique épouvantable. Pourquoi ne pas les affecter tout de suite, les 205 000 000 $, plutôt que de les garder comme réserve au cas?

M. Picotte: C'est deux ans d'engagements, Mme la Présidente, ce n'est pas deux ans de paiement.

M. Garon: Je le sais, c'est encore pire.

M. Picotte: II faut bien dire ça. Des gens... La personne qui va nous présenter un projet le 30 mars 1993, la veille de la fermeture, on ne lui dit pas: Non, ça ferme demain. On lui dit: Oui, on le prend, ton projet, on l'accepte. Et un coup qu'il a été accepté, bien, s'il le réalise en dedans de trois ans, on paie dans les trois ans qui suivent, au fur et à mesure. Maintenant, il aura toujours le temps aussi de s'asseoir pour dire: II faut prolonger un peu l'entente si on a à la prolonger.

M. Garon: Oui, mais je pense que ce n'est pas souhaitable. Vous avez toutes sortes d'associations et d'organismes qui m'ont écrit... Ils ont dû écrire aux députés de tous les partis, j'imagine, pour dire: On est dans une période de crise économique. Il faudrait que le gouvernement fasse des travaux, accélère des travaux. Puis, moi, j'en ai eu beaucoup, des représentations. Vous devez avoir eu, à différents endroits... Je ne sais pas à qui ils écrivent mais moi, je sais qu'ils m'ont écrit... pour demander d'accélérer des travaux dans le domaine des transports, de la voirie. Pourquoi? Parce qu'ils disent: II y a un besoin sur les routes. Et actuellement, en crise économique, les gens qui ne feront peut-être pas autant de travaux dans le privé pourraient travailler et générer... et contribuer à combattre la crise économique. Là, vous avez 205 000 000 $ qui ne sont pas affectés. Plutôt que de les garder comme réserve pour dans trois ou quatre ans - peut-être que la crise économique sera résorbée, dans trois ou quatre ans - pourquoi ne pas les affecter immédiatement? Alors qu'on est sans doute dans le creux, actuellement, là, il y en a qui se demandent si ça ne continue pas à creuser ou si ça reste là. Il n'y a aucun indicateur économique qui indique que ça s'améliorera d'ici la fin de l'année 1991. Pourquoi ne pas les affecter actuellement plutôt que de les avoir en réserve, alors qu'il y a des besoins? Il y a des besoins de routes, il y a des besoins de contrats, ça va empêcher des faillites, ça va créer de l'ouvrage pour des gens qui sont sur le chômage. Et le rapport coûts-bénéfices, pour le gouvernement, actuellement... Regardez le nombre de personnes qui vont passer du chômage à l'aide sociale. Le gouvernement va payer de toute façon. Il y a des compagnies qui vont faire faillite, tout ça. Pourquoi ne pas affecter ces 205 000 000 $ pour des travaux au plus sacrant, en 1991? Regardez, si j'étais mesquin, je vous dirais: Parfait, laissons le ministre aller, on va gagner les prochaines élections et on le dépensera, cet argent-là. Je ne vous dis pas ça, je vous dis: Affectez-le tout de suite, vous allez même pouvoir le mettre dans votre bilan pour les prochaines élections. Pourquoi, essentiellement... Moi, je sais à quel point les gens souffrent. Vous le savez, vous aussi, d'ailleurs. Vous avez assez d'expérience en politique pour le savoir. Il y en a qui ont été députés rien que dans une période de prospérité, mais ceux qui l'ont été dans une période de crise économique savent ce que ça veut dire. Il y a des gens qui souffrent. Pourquoi ne pas affecter les 205 000 000 $ tout de suite? Puis moi, je dis aux députés: Poussez là-dessus, aidez-le. Tout seul, peut-être que le président du Conseil du trésor ne voudra pas. Mais, si, tous ensemble, on dit: Affectons ces 205 000 000 $ qui ne sont pas encore affectés, mettons-les dans le domaine des transports, les gens vont dire: Les routes vont s'améliorer. Je suis certain que l'industrie est capable de se réajuster vite pour aller... On a vu à quel point il y a des plans qui sont faits. Le Vérificateur général dit: Aux Transports, ils font trop de plans par rapport aux travaux qu'ils font, donc il y a des plans qui sont prêts. Pourquoi ne pas procéder et affecter ça tout de suite pour aider à combattre la crise, en 1991? Tout de suite!

Puis, comme c'est dans le Développement régional, vous avez la chance, comme on a sacrifié le reste du Québec au profit de Montréal, de refaire l'équilibre en mettant ces 205 000 000 $ uniquement dans les régions qui ont été pénalisées depuis deux ans, pour faire en sorte qu'on rétablisse l'équilibre. Parce que, eux autres aussi, ils sont dans la crise économique. Puis je pense que ça, c'est votre rôle, comme ministre du Développement régional.

M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, moi, je vous dis que le gouvernement, il a un plan de relance économique qu'il fait, d'une part. Puis, dans les autres, les discussions se poursuivent avec le fédéral. Et s'il y a quelqu'un qui sait très bien, autour de la table, combien des discussions prennent de temps a se poursuivre avec le fédéral, c'est bien le député de Lévis. Donc, nous continuons de discuter avec le fédéral.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Je dis que nous continuons à discuter avec le fédéral sur des choses possibles à être faites. Et vous savez le temps que ça prend pour discuter même à l'intérieur d'un propre gouvernement, avec des ministères; ça prend le temps, aussi, de discuter avec le gouvernement fédéral.

M. Garon: Alors, selon...

M. Picotte: Mais ce sont des suggestions fort intéressantes.

M. Garon: Regardez, on voit... Selon les renseignements fournis par l'OPDQ, au document 28, les fonctionnaires de l'OPDQ ont participé à 22 rencontres, en 1990-1991, dans le cadre de la mise en oeuvre de l'Entente Canada-Québec, rencontres qui ont entraîné des frais de déplacement de 10 698 $. Compte tenu du faible niveau de réalisation de l'Entente Canada-Québec - 8 % des déboursés à mi-chemin de l'Entente - il faut se demander si ces rencontres-là sont assez productives ou si... Moi, je ne le sais pas. Ce que je ne sais pas, c'est si les gens qui se rencontrent n'ont pas des mandats de ne pas aller trop vite, parce que le gouvernement ne veut pas trop dépenser d'argent, ce que je crains... Regardez le Port de Québec, il s'est fait cuire un oeuf! M. Gaudreault, le président du Port de Québec, il aurait été bien mieux d'être président du Port de Québec que d'être conservateur. Conservateur... Je dis bien: Pas conservateur dans le sens de conservation mais dans le sens de partisan conservateur. Tout le monde le sait que c'est un conservateur. Il a gardé l'argent dans le pot. La première nouvelle qu'on a, là, le pot est vidé, l'argent s'en va à Ottawa et là il va être obligé de clairer du monde. Les travaux ne sont pas faits dans le Port de Québec et on se demande ce qui va arriver au Port de Québec. Ça, je trouve que c'est une mauvaise administration. Parce qu'on sait que les pots se vident actuellement. Alors, pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire en sorte que... Moi, j'ai peur qu'a la fin de l'Entente le gouvernement fédéral, qui est cassé comme un clou, fasse en sorte qu'alors, dans l'Ouest et dans les Maritimes, ils auront dépensé l'argent. C'est facile, dans les Maritimes et à Terre-Neuve. Ils prennent 300 000 000 $ d'entente avec Terre-Neuve pour bâtir un nouveau chantier maritime pour remplacer, sans doute, ceux qu'on avait au Québec et qui ont été fermés. Pourquoi faire ça? Alors, pourquoi ne pas dépenser l'argent de l'Entente? Et là, moi, avec... Moi, je vois des députés, ici... On est dans des régions. La plupart des députés, ici... je ne parle pas de certains députés d'autres régions mais les députés du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, là, mettez-en! C'est la région qui a le plus haut taux de chômage de tout le Canada. Eux autres, leur ambition, ça peut être d'avoir moins de chômage qu'à Terre-Neuve. Je vous dis que ce n'est pas extraordinaire comme ambition. Le plus haut taux de chômage au Canada, c'est le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Moi, je me dis... On devrait tous être ensemble pour dire: Mettons-en là. Je regarde l'Outaouais où ils disent qu'ils sont isolés, eux autres. Ils sont isolés. Ils se plaignent chaque fois qu'on les rencontre. C'est isolé et ils ont raison. Il faut prendre la route de l'Ontario pour aller à Hull... même au Québec. Ça veut dire que tous les gens qui vont vers Hull, l'argent, là, ils le dépensent en Ontario. Ce n'est pas bon en termes de développement économique. Il y a des régions périphériques qui ont de la misère. Pourquoi ne pas faire un... Moi, je vois le président des Approvisionnements et Services qui vient d'arriver et qui est un député de région aussi. Pourquoi pas, tous ensemble, dire: On y donne la claque? Les 205 000 000 $ qui restent, on les affecte tout de suite en 1991 et on les met sur des travaux tout de suite. Dans trois ou quatre ans, on verra. Parce que, là, celui qui a de la misère, c'est tout de suite qu'il en a. Ça ne lui donne rien de savoir que des fonctionnaires vont se rencontrer dans une couple d'années alors qu'il a des problèmes considérables.

Et comment, Mme la Présidente, expliquer ce nombre élevé de rencontres de fonctionnaires entre les deux niveaux de gouvernement par rapport au faible taux de réalisation de l'Entente Canada-Québec? Moi, ce que je crains, c'est qu'il y ait des mandats de donnés à ceux qui sont en charge des ententes pour dire: Prenez votre temps, tournez en rond. Faites comme Léonce Beaupré, mettez le couvert sur la marmite. Je connais ça, des mandats, encore qu'il y avait des consensus. On avait fait des consensus, le député de Beauce-Sud et moi, je remarque, aujourd'hui, qu'il y a eu d'autres personnes qui sont rentrées sur les comités et elles ont brisé nos consensus. Alors, je me dis que c'est trop facile, à ce moment-là, pour des gens qui s'en vont se réunir, mais le mandat, c'est: Prenez votre temps, le gouvernement ne veut pas dépenser. Mais les sommes sont annoncées, de 820 000 000 $. C'est là qu'est la misère. C'est actuellement que le taux d'inoccupation est à des niveaux faramineux au Québec, actuellement. Pourquoi-Moi, je ne vous demande pas de me dire "le gouvernement va le faire", mais ce que j'aimerais entendre le ministre me dire, c'est: Avec l'appui des députés régionaux, je vais essayer de forcer la porte du Conseil du trésor.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...la question du député de Lévis est à l'effet qu'il y a eu 19 rencontres et que...

M. Garon: 22.

M. Picotte: ...les fonctionnaires ont participé à ces rencontres-là - 22 rencontres. Il se demandait s'il y avait des mandats négatifs, positifs ou quelque mandat que ce soit. Alors, la meilleure façon de savoir ce qui s'est passé à ces rencontres-là et les mandats que ces gens-là avaient, c'est de poser la question aux gens qui sont concernés. Je vais demander au président de l'OPDQ, M. Gagnon, de répondre à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, il faut comprendre que les ententes traditionnelles étaient des ententes sectorielles, et que l'Entente sur le développement régional est une entente nouvelle. Au moment où a été annoncée cette entente-là, pour être en mesure de bien cerner les types de programmes à mettre de l'avant, les deux gouvernements ont convenu de mettre sur pied des comités consultatifs dans les régions de ressources. La région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, la région Côte-Nord, la région Centre-Nord, la région nord du Québec et la région ouest du Québec.

Ces comités consultatifs sont composés de gens du milieu qui oeuvrent au niveau du développement économique régional. Comme il n'y avait pas dans cette entente-là de programme préétabli, comme au niveau des ententes sectorielles, il a fallu préparer des programmes. Ces programmes-là ont été soumis aux comités consultatifs. Alors, comme il y a environ 14 programmes qui ont été soumis aux comités consultatifs, il a bien fallu que quelqu'un aille expliquer aux comités consultatifs quel était le contenu de ces programmes-là. Comme de raison, ça oblige les fonctionnaires à se déplacer plus souvent que l'inverse; c'est-à-dire que ce ne sont pas les comités consultatifs qui sont appelés à se déplacer vers Québec, mais bien plutôt les fonctionnaires qui sont appelés à se déplacer vers les régions en question.

Alors, ça explique que, pendant la mise en place et la gestation des programmes, il y avait un va-et-vient entre les fonctionnaires et les comités consultatifs qui ont exigé de nombreux déplacements.

M. Garon: Je n'ai pas critiqué les déplacements. J'ai critiqué les résultats des déplacements. Les déplacements, ça marche; je ne dirai pas un mot. Il y a eu beaucoup de rencontres et on voit que c'est une entente qui n'avance pas. C'est ça que j'ai fait valoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagnon.

M. Gagnon: Mme la Présidente, au moment de la signature de l'Entente, il n'y avait aucun programme adapté aux régions qui existait, sauf du côté du gouvernement fédéral parce que lui, depuis 1982, avait entrepris, dans une région qui s'appelle l'Est du Québec et qui comprend ie Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, un plan, le Plan de l'Est qu'ils appelaient, dans lequel ils avaient mis 230 000 000 $.

Lorsqu'on a signé l'Entente, il y avait dans l'air la reconduction de toutes les ententes sectorielles. On peut comprendre, Mme la Présidente, que les ministères sectoriels ne se sont pas tous bousculés aux portes de l'OPDQ pour dire: Je voudrais m'intégrer à l'Entente sur le développement économique des régions. Ils attendaient particulièrement que leur entente sectorielle fasse l'objet d'un nouvel engagement ou d'un renouvellement avec le gouvernement fédéral. Il a fallu, d'abord, qu'on fasse un diagnostic des régions, qu'on demande aux ministères d'adapter, à toutes fins pratiques, une partie de leur programmation pour pouvoir rentrer à l'intérieur de cette entente-là. (12 h 15)

Bien sûr, Mme la Présidente, que la première année et demie de négociation avec les ministères a été laborieuse. Le degré de compréhension était en fonction de l'espace et du temps, ce n'était pas une rapidité foudroyante. Sauf que les 14 programmes qui sont pondus, qui sont approuvés par les deux ordres de gouvernement, eux, après que les ministères les eurent préparés, il a fallu les expliquer en région, où encore on est obligé d'accuser un délai. C'est normal, dans une entente intersectorielle, parce qu'une entente de développement régional implique, du côté du gouvernement du Québec, cinq organisations, ministères plus l'OPDQ, alors que, du côté du fédéral, je pense qu'ils sont sept ministères, eux, à être impliqués dans cette entente-là.

On ne peut pas demander à tout le monde d'être au même niveau. Il faut une certaine période d'apprivoisement. Le démarrage de cette entente-là, compte tenu de son caractère, a exigé plus de temps qu'une entente sectorielle. Il faut comprendre que la nature même de l'Entente explique cette situation-là. Maintenant, on sait très bien que, dans l'exercice de réalisation d'une entente ou d'une programmation, les premiers mois ou les premières années de démarrage ou de rodage exigent, à toutes fins pratiques, qu'on accepte que les dépenses soient moins rapides au début que lorsqu'on a atteint une vitesse de croisière. Comme le disait M. Picotte, on est en train justement d'atteindre cette vitesse de croisière, il y a une accélération, à l'heure actuelle, des engagements et des dépenses des deux ordres de gouvernement dans cette entente.

M. Garon: moi, ce que je ne comprends pas, je vais vous dire quoi. je regarde le bilan; l'entente auxiliaire, on l'a signée en 1985: entente sur le développement touristique, entente

sur le développement industriel, entente sur le développement des entreprises de communication, entente sur les équipements culturels, entente sur le développement forestier, entente sur le développement scientifique et technologique, entente sur le développement minéral, entente sur le développement des transports. Les enveloppes sont à peu près vides partout, sauf pour le développement industriel. Après ça, on en a fait trois, qui avaient commencé à être négociées sous l'ancien gouvernement et que vous avez finalisées: entente sur le développement agroalimentaire, entente sur le développement des pêches et entente sur le développement spécial, sur le développement forestier de la Haute-Côte-Nord. Là aussi, ça marche bien.

Mais quand arrive l'Entente - là, c'est en 1967 - de 1988 sur le développement économique des régions du Québec, là, ça ne marche plus. On aurait été mieux de rajouter de l'argent - au lieu de faire une entente à part - dans chacun des volets qui était vide de son argent, qui couvrent à peu près tous les secteurs, marcher dans la même lancée parce que l'argent qu'on devait dépenser sur 10 ans, on l'a quasiment tout dépensé sur 5 ans. Alors que, là, l'entente sur 5 ans, après presque 3 ans, on n'a plus rien là-dedans. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Picotte: Mme la Présidente, vous voyez, le plus bel exemple que vient de donner le député de Lévis, c'est que toutes les ententes dont II a fait mention, elles ont toutes pris deux ans avant de démarrer. On connaît la lourdeur...

M. Garon: Même pas.

M. Picotte: ...des discussions qui existent entre les différents paliers de ministère et de gouvernement et à l'intérieur d'un même gouvernement aussi. Alors, ça a pris deux ans, ces ententes-là. J'ai donné l'exemple de l'entente sur la périphérie du Saguenay. Ça a pris un temps épouvantable à mettre ça sur pied; et un coup que c'a été mis sur pied, quand c'a commencé à démarrer, on a manqué d'argent. C'a fait pareil dans toutes les ententes que le député de Lévis a soulignées, ça va faire exactement pareil dans ces ententes-là puisque le rythme de croisière est déjà... Même dans une période de difficultés économiques, déjà les demandes se multiplient et déjà les demandes sont au dossier. Alors, moi, je ne suis pas inquiet, Mme la Présidente, on va finir par dépenser ça et tant mieux.

M. Garon: Mais je ne suis pas convaincu de ça. On parle qu'il y a un montant de 205 000 000 $ qui n'est pas affecté actuellement. Alors lui, il ne pourra sûrement pas être dépensé, il n'est même pas affecté.

J'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de reconduire son programme, le programme qui existait jusqu'à maintenant, des agents de développement économique en milieu rural pour l'année 1991-1992.

M. Picotte: J'attends la décision du Conseil du trésor, Mme la Présidente, d'ici quelques semaines pour savoir si ce programme-là sera reconduit ou s'il y aura de nouvelles MRC ou non qui seront rajoutées à cette entente-là. Alors, j'aurai la décision du Conseil du trésor incessamment.

M. Garon: Est-ce que dans vos budgets les sommes sont réservées pour ce programme-là?

M. Picotte: Les sommes sont réservées dans nos budgets comme si l'entente allait être reconduite.

M. Garon: Est-ce que votre demande a été acheminée au Conseil du trésor?

M. Picotte: Bien oui. Ma demande est au Conseil du trésor depuis déjà quelques semaines. On a fourni des explications additionnelles aux demandes des fonctionnaires du Conseil du trésor. La décision du Conseil du trésor devrait nous parvenir d'ici quelques semaines.

M. Garon: Pourquoi est-ce que ça leur prend autant de temps que ça? Ce n'est pas un programme nouveau.

M. Picotte: II faut aHer poser la question au Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, pour revenir à l'Entente fédérale-provinciale, ce n'est pas vrai que... Même si une entente... C'est-à-dire que, si un engagement est signé avant échéance, il peut se réaliser après échéance. C'est-à-dire que ça prend du temps à démarrer, mais on a... il peut y avoir quelques mois aussi pour réaliser les projets signés avant échéance.

M. Picotte: C'est-à-dire que nous devons normalement signer nos ententes jusqu'à la date limite de ces ententes-là. Je prends pour exemple un promoteur, chez vous, qui vient nous voir et qui dit: Je voudrais construire, ou une municipalité de chez vous qui dit: Je veux faire de l'infrastructure industrielle pour des industries qui s'en viennent chez nous. Et on dit: Oui, on va vous verser un montant de 5 000 000 $. Et on signe ça le 30 mars 1993, donc la veille de la fin de l'Entente. Bien, normalement, quand on va signer ça la veille, là, il n'y a pas de problème, c'est signé, ça entre dans l'Entente et les gens ont tout le temps voulu pour le dépenser et nous payons... l'argent est disponible pour être payé encore un an et demi, deux ans, trois ans après.

Une voix: Voilà!

M. Gauvin: donc, on peut peut-être s'inquiéter du fait que l'entente... le processus est assez long à mettre en place, mais on n'est pas pénalisé dans le temps...

M. Picotte: Non.

M. Gauvin:... à condition que l'entente se signe avant échéance.

M. Picotte: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je remarque que dans les postes des fonctionnaires les effectifs ont passé de 221 postes à 214 postes en 1991. Les 7 postes qui vont disparaître, à quel endroit sont-ils? Est-ce que ce sont des postes à Québec, à Montréal ou dans les régions?

M. Picotte: On me dit que ces postes-là qui disparaissent, ce sont des postes d'occasionnels, dans la dénomination de la fonction publique, que nous avions et qui étaient utilisés dans différentes régions, au central ou à Québec. Ils étaient assez rotatifs, ces postes-là. Donc, il n'y avait pas de poste de rattaché à quelque région que ce soit ou au central. On les utilisait, à titre d'occasionnels, aux endroits où on en avait besoin, au moment où on en avait besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, lors d'une biennale... On sait, par exemple, que lors d'un sommet socio-économique il y a eu beaucoup d'engagements de faits pour les études de faisabilité de certains projets, que ce soit au niveau des municipalités, des associations touristiques et de différents promoteurs. Alors, lorsque la biennale va arriver, ces gens-là vont présenter leurs études de faisabilité ainsi qu'une partie du financement demandé. Est-ce que, lors de la biennale, ces projets-là seront acceptés, ceux dont le financement est correct, bien sûr avec une participation des différents paliers gouvernementaux? Est-ce qu'ils seront acceptés sur le parquet, comme on dit? Parce que, si je ne me trompe pas, vous aviez dit, M. le ministre, quelque part: Pas de nouveaux projets lors d'une biennale. À moins que j'aie mal compris, mais on m'avait... ça laissait sous-entendre que les projets structurants qui sont complétés... La première étape, c'était deux ans pour faire les études de faisabilité, faire le financement, tout ça. Est-ce que ces projets-là seront acceptés à la biennale?

M. Picotte: On va prendre deux exemples précis. Supposons qu'à la biennale on se retrouve et qu'il arrive quelqu'un qui dit: Bien moi, j'ai un beau projet. Il y en a un qui ne se fait pas chez nous. Moi, j'ai un beau projet chez nous. Bien, il n'était ni dans les discussions de départ ni nulle part. On va dire: Ça, c'est un nouveau projet et pour nous, il n'est pas question de l'accepter. Faites appel aux programmes réguliers qui existent dans les ministères. prenez un autre exemple où on a discuté ensemble lors d'un sommet économique et on a dit: nous trouvons, comme gouvernement, que votre projet n'est pas suffisamment prêt à être accepté immédiatement. on vous demande de refaire une autre étude de faisabilité ou on vous demande d'aller chercher des renseignements additionnels, d'aller chercher du financement additionnel et on va se retrouver à la biennale et là, si votre dossier est à la biennale, complété selon ce que nous souhaitons, nous verrons à prendre les décisions qui s'imposent à ce moment bien précis. donc, ce projet-là a des chances, a beaucoup de chances, je ne dis pas qu'il a 100 % des chances mais il a beaucoup de chances d'être accepté puisqu'on s'est dit, au sommet économique: allez nous chercher des choses additionnelles et revenez-nous et, à la biennale, on prendra une décision éclairée. on prendra une décision éclairée de deux façons: ou bien il y aura eu des sommes qui auront été libérées par l'entente... des choses qui avaient été acceptées et dont on nous a dit, en cours de route, en dedans des deux ans: ça ne se fera pas pour des raisons x, y, z. là, on dit: on peut prendre cet argent qu'on a mis là pour le faire cheminer dans ce projet-là. mais vous comprendrez qu'il y a toute une mécanique. si c'est un projet touristique qui s'est désisté, puis que là on arrive avec un projet industriel, les vases ne sont pas nécessairement communicants. là, il y a des discussions qui se font. maintenant, à moins que les sommes d'argent qui y ont été mises y aient été mises à 75 % ou 80 % par l'opdq, si c'est ça, on dit: nous, on peut agir autant avec le ministère de l'industrie et du commerce qu'avec le ministère du tourisme ou le ministère du loisir ou le ministère des transports. alors, ça fait moins problème. mais si c'est le tourisme, et qu'il a dit: je mets 1 000 000 $ dans un projet et que le projet ne se fait pas, le million n'est pas nécessairement libre pour un autre projet qui pourrait se faire en transports, en santé ou ailleurs, puisque le ministère du tourisme ne prendra pas le million pour le verser à un autre ministère pour que l'autre ministère fasse ce projet-là. on essaie à ce moment-là de regarder avec le ministère concerné, si c'est le ministère de l'industrie et du commerce, pour faire en sorte qu'on puisse dégager des sommes d'argent de projets qui ne se feront pas. un ministère, bon an mal an, c'est-à-dire au cours de l'année, a des projets qui ne se feront nécessairement

pas dans leur planification. Donc, les deux combinés peuvent faire en sorte d'accepter que ce projet-là se réalise.

Il y a une troisième façon aussi qui veut que parfois, dans une région donnée, une MRC donnée, on s'est dit: II ne s'est pas fait de projet. Il y a un gros projet qui ne se fait pas. Comment peut-on faire pour le remplacer à l'OPDQ avec d'autres sommes d'argent qui pourraient être suscitées par le fait que d'autres projets ne se fassent pas? Comment ça pourrait être suscité à l'intérieur de ce qui a été priorisé dans ce qu'on appelle la priorisation du sommet?

Les dossiers. Comment pourrait-on aller en chercher un qui était 86e, alors qu'on en a accepté jusqu'à 68? Comment pourrait-on aller chercher le 86e qui est dans la MRC X, Y, Z, donc celle qui a été privée d'un projet majeur, puis comment pourrait-on le passer? Là, on se questionne là-dessus pour faire en sorte que ces projets se concrétisent. Donc, il y a trois façons pour un projet d'être accepté et c'est les trois façons que je viens de vous expliquer. Mais une chose qui est certaine et qui n'est jamais acceptée, c'est quand on arrive avec un maudit beau projet dont on entend parler pour la première fois, qui n'a pas été sur la priorisation du sommet, qui n'a pas été dans le sommet, dont on n'a jamais entendu parler à l'intérieur du sommet et qui n'a été ni rejeté ni accepté, mais qui arrive comme un cheveu sur la soupe. Il est beau le projet, on en convient. À ce moment-là, on fait des efforts autrement que par le sommet, on s'assoit à l'OPDQ avec les gens du ministère responsable pour dire: II y a un beau projet là. Il y a des programmes qui continuent d'exister, il y a des programmes qui s'appliquent. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte que ce projet-là se réalise parce que c'est un beau projet? Mais il est complètement en dehors du projet. Il ne peut pas être accepté à l'intérieur de...

M. Maltais: Est-ce que ça vaut, M. le ministre-La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini,

M. le député.

M. Maltais: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini. On va adopter les programmes avant midi et demi.

M. Maltais: Je m'excuse. O.K.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme 1, Administration et concertation, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 2, Développement régional, est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3, Soutien régional à l'entreprise?

Une voix: Adopté. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Les programmes sont adoptés sur division dans leur ensemble. La commission... Oui?

Documents déposés

M. Picotte: Mme la Présidente, avant de vous quitter, je vous transmets immédiatement les documents que je m'étais engagé à vous livrer. Les firmes qui avaient été invitées pour le sondage, les détails, la signature de l'entente pour le sondage avec nous et, évidemment, le contrat de services. Alors, je vous dépose les trois documents qui sont acheminés à la commission, comme vous le savez si bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Les documents sont déposés. Est-ce qu'il y a un mot de la fin, M. le ministre?

M. Picotte: Je voudrais remercier mes collègues, Mme la Présidente, pour la pertinence des propos que nous avons tenus et vous assurer évidemment de notre plus entière collaboration pour le futur dans les discussions que nous aurons à poursuivre, entre autres sur les engagements financiers. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais remercier le ministre des réponses qu'il nous a fournies. J'aime toujours faire des engagements ou des crédits avec le ministre, député de Maskinongé, parce que c'est un parlementaire d'expérience et qu'habituellement il répond. On a vu ce matin que, lorsque les réponses n'étaient pas satisfaisantes, il n'était pas de bonne humeur. Alors, je pense que je le connais et je veux l'assurer d'une chose, c'est que moi, je ne suis pas un partisan de la politique du pire, je ne suis pas un marxiste en disant: Si ça peut marcher mal... Au contraire, je suis quelqu'un qui pense qu'il doit aiguillonner le gouvernement pour que ça marche le mieux possible, parce qu'il y a des gens qui souffrent quand ça ne

marche pas.

Je veux l'assurer que, dans toutes les démarches qu'il va faire pour qu'il y ait plus d'actions dans le domaine du regroupement régional, il peut compter sur mon appui. Je souhaite que tous les députés des différentes régions du Québec, des régions périphériques, des régions où il y a de la misère et beaucoup de chômage actuellement, se tiennent la main pour aider le ministre pour qu'il y ait des fonds additionnels pour contribuer à soulager les gens qui souffrent de la crise économique actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)