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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 24 avril 1991 - Vol. 31 N° 82

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1991-1992. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de huit heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous me permettrez de saluer les membres parlementaires de cette commission, le critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement, le député de La Prairie, de vous souligner que, dans le but de répondre le plus complètement possible aux questions qui pourraient être soulevées par les membres de cette commission, je suis accompagné ce matin de M. André Trudeau, qui est sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement du Québec, de Ginette Bureau, qui est attachée politique au cabinet du ministre, et les habitués auront reconnu, à mon extrême gauche, M. Bissonnette, qui, sur le plan des chiffres, tente de nous amener les précisions les plus pointues possible, de façon à ce que les parlementaires puissent porter les votes les plus éclairés possible, et Mme la Présidente, je n'ai pas oublié de vous saluer, je vous salue.

La Présidente (Mme Bélanger): Bonjour, M. le ministre.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Étant convoqué pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement du Québec, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour, dans un premier temps, tracer un bilan de ce qui s'est fait au sein de ce ministère au cours de la dernière année à partir des priorités d'action que nous nous étions alors fixées.

On se rappellera que lors de ce même exercice l'an dernier, dans une autre salle, nous avions identifié certaines priorités d'action que nous pouvons résumer comme suit: premièrement, offrir un meilleur service à notre clientèle; deuxièmement, assurer un respect des lois et des règlements environnementaux; troisièmement, renforcer les lois environnementales; quatrièmement, créer un fonds de recherche et de développement en environnement; et, enfin, promouvoir le développement durable. Vous serez donc à même de constater, Mme la Présidente, que ces objectifs ont guidé jusqu'à présent la plupart de nos décisions et la plupart de nos gestes.

Dès notre arrivée au ministère de l'Environnement en octobre 1989, l'amélioration des services à la clientèle est rapidement apparue comme une priorité d'action nécessaire. Vous vous rappellerez sans doute qu'en février 1990 nous avons réaménagé les structures du ministère en cinq sous-ministériats répartis comme suit: milieu urbain, milieux agricole et naturel, milieu industriel, développement durable et, enfin, opérations régionales.

Pour démarrer l'année financière 1990-1991, nous avons bénéficié d'un ajout de 15 000 000 $ au budget du ministère pour des fins de développement prioritaire, ce qui nous a permis de hausser les effectifs de quelque 202 personnes-années. depuis la réélection du gouvernement libéral, nous avons particulièrement fait preuve d'une fermeté et d'une vigilance accrue en vue de s'assurer du respect des lois et règlements en matière d'environnement. d'ailleurs, nous tenons à vous informer que le procureur général du québec, au nom du ministère de l'environnement, a déposé pour l'année financière 1990-1991 quelque 654 plaintes comportant 1367 chefs d'accusation et ce, malgré un certain ralentissement attribuable aux moyens de pression des avocats du gouvernement. pour 1989-1990, les plaintes déposées se chiffraient à 450, lesquelles portaient sur quelque 1419 chefs d'accusation. mme la présidente, en étendant cette comparaison à l'année 1984-1985 dont se souvient sans doute l'opposition officielle, où seulement 92 plaintes avaient été déposées, on note que l'augmentation des plaintes à 654 en 1990-1991 correspond à une hausse de 711 % en six ans. il importe également de souligner, mme la présidente, l'importante hausse des amendes imposées par les tribunaux en matière d'environnement. en effet, alors que le montant des amendes recueillies s'élevait en 1988-1989 à quelque 100 000 $, à 322 000 $ en 1989-1990, pour la seule année financière qui vient de se terminer, ce montant d'amendes totalise 756 310 $, soit une augmentation de 746 % en seulement deux ans. de plus, nous avons eu recours dans cette dernière année à des procédures civiles et administratives. au total, 9 ordonnances admi-

nistratives ont été émises et 12 demandes d'injonction ont été présentées devant les tribunaux civils.

Par ailleurs, nous avions annoncé l'an dernier notre intention d'intensifier les activités de prévention, de surveillance et de contrôle sur le territoire québécois. À cet effet, à la direction des inspections et des enquêtes, communément appelée la police verte, aux 39 enquêteurs qui étaient déjà en place, il y a eu l'ajout de 31 postes au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer. Dans cet esprit d'accentuer le respect de la législation environnementale, le ministère de l'Environnement du Québec a entrepris des échanges avec des partenaires. Ainsi, la convention entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement a véritablement été mise en branle au cours de cette année. Cette entente habilite les quelque 650 agents de conservation de la faune à appliquer certaines dispositions légales et réglementaires sur l'environnement, leur permettant ainsi d'agir sur le terrain. L'année qui s'achève nous aura donc également permis de bâtir de nouvelles relations avec les quelque 1500 inspecteurs municipaux. De plus, nous avons nommé, au sein du ministère, un coordonnateur affecté notamment à la formation et à l'information de ces inspecteurs.

Nous avions pris comme engagement l'an dernier de consacrer des efforts particuliers en vue de concrétiser l'application du principe pollueur-payeur et de se doter d'une société publique en matière de récupération et de recyclage. Somme toute, le bilan législatif de l'an dernier en environnement est à la fois positif et profitable.

Ainsi, le projet de loi 65 a, dès son adoption en juin 1990, donné plus de pouvoirs au ministre de l'Environnement en lui permettant d'appliquer le principe pollueur-payeur dans la décontamination des sols. Le pouvoir d'ordonnance par lequel le ministre de l'Environnement peut obliger le responsable de la contamination à procéder à une caractérisation des sols puis à une décontamination de l'environnement s'est d'ailleurs déjà exercé dans le cas de la mine d'or Eldorado, à Duparquet, en Abitibi, pour la caractérisation des terrains de cette ville et plus précisément dans le cas des terrains appartenant à la compagnie Balmet inc, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Quant à la Loi créant la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-Québec, il s'agit là, vous en conviendrez, d'une deuxième législation d'importance. Rappelons que cette nouvelle société publique a pour mandat de faire la promotion, le développement et l'encouragement à la réduction, au réemploi, à la récupération et au recyclage de contenants d'emballage, de matières ou de produits, à la valorisation et à la mise en marché des ressources secondaires ainsi qu'à l'élimination des déchets ou des résidus dans une perspective de conservation de nos ressources.

D'autre part, Mme la Présidente, dans un autre ordre d'idées, en décembre 1990, le projet de loi 85 a été adopté, lequel visait à prolonger le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Par cette législation, la Société québécoise d'assainissement des eaux est donc en mesure d'entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou encore l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égout après le 31 décembre 1990 et ce, jusqu'au 31 décembre 1993. Vous me permettrez, à ce moment-ci, Mme la Présidente, de remercier les parlementaires de toutes les formations politiques qui, unanimement, nous ont permis d'adopter ces trois législations en matière environnementale.

Tel qu'annoncé, Mme la Présidente, à l'occasion du discours sur le budget de 1990, un volet environnemental a été créé au Fonds de développement technologique pour la recherche et le développement. Au cours du dernier exercice, des investissements dans la recherche et le développement en environnement ont pu être consentis, permettant la réalisation de sept projets, notamment dans le traitement des eaux de consommation, la gestion des déchets et la restauration des sols contaminés.

Vous vous souviendrez également, Mme la Présidente, que nous avions commencé l'année financière 1990-1991 par le Mois de l'environnement qui avait comme thème: "Le développement durable, le défi des années quatre-vingt-dix". Tous les groupes environnementaux ou individus qui ont participé à la réalisation d'activités d'information dans le cadre de ce mois de mai ont su, à leur façon, faire avancer la cause du développement durable. Dans cette atteinte du développement durable, le dossier des pluies acides constitue un exemple approprié. Au printemps 1990, nous adoptions un règlement visant à limiter les teneurs en anhydride sulfureux, SO2, dans le mazout lourd utilisé au Québec et à en arriver au respect de notre engagement pour l'année 1990 de limiter à 600 000 tonnes d'émissions. Non seulement cet objectif, en matière de pluies acides, a été atteint en 1990-1991, mais il a été largement dépassé par plus de 25 %, le total des émissions de SO2 s'élevant à quelque 434 000 tonnes.

Nous avons accordé, conformément aux engagements du Parti libéral du Québec, un caractère permanent et un élargissement de la composition de la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie. Cette table comporte maintenant 25 nouveaux membres en provenance tant du milieu gouvernemental que du milieu des affaires, du monde municipal, des centrales syndicales, des groupes autochtones, de l'enseignement et des consommateurs. Soulignons qu'une première réunion a déjà eu lieu en janvier dernier.

Par ailleurs, la création de quatre nouvelles réserves écologiques en 1990-1991, Marcelle-Gauvreau et Victor-A. Huard, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Thomas Fortin, dans la région de Québec, et Louis Babel, dans la région de la Côte-Nord, constitue des exemples de notre conviction environnementale.

Quant aux deux organismes-conseils chargés de conseiller le ministre de l'Environnement, ils ont, eux aussi, été forts actifs au cours de la dernière année. Le Conseil de la conservation et de l'environnement a fourni régulièrement des avis relatifs à la conservation et à l'environnement. Parmi les avis émis en 1990-1991, mentionnons ceux portant sur la conservation des boisés publics ou privés, sur le partage des responsabilités environnementales, sur l'énoncé de politique relative à la protection et à la gestion des espèces menacées, sur les évaluations environnementales et sur la pertinence d'un commissaire à l'environnement. D'autre part, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, communément appelé le BAPE, s'est vu confier quatre mandats d'audiences publiques. Il faut les rappeler brièvement: Soligaz, la voie ferrée Varennes-Boucherville, la décontamination du canal Lachine et la stratégie de la protection des forêts. Au chapitre des évaluations environnementales, un comité de suivi a été mis sur pied au ministère en 1990-1991 afin d'assurer un encadrement régulier des projets en phase d'analyse et d'évaluer ainsi les forces et les faiblesses de la procédure actuelle. Également, des démarches ont été réalisées auprès de la province de l'Ontario afin d'adopter une harmonisation des procédures entre les deux provinces dans le cadre des études d'impact sur l'environnement.

Par ailleurs, relevant du BAPE, la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, qui avait été créée en décembre 1988, a remis son rapport en septembre dernier. Depuis, une série de gestes ont été posés, gestes inspirés largement par des recommandations de la commission Charbonneau. Nous n'avons qu'à penser, Mme la Présidente, au programme gouvernemental d'élimination des BPC - et je sais que le député de Saguenay suit ce dossier très attentivement - dont le ministère de l'Environnement a la garde. Ainsi, comme l'avait suggéré la commission Charbonneau, nous avons enclenché un processus de consultation des populations des municipalités concernées afin de déterminer et les sites et les technologies les plus appropriés. Dans les faits, la coordonnatrice gouvernementale en matière de BPC, Mme Linda Ghanimé, collabore avec les élus municipaux et les citoyens afin d'éliminer les BPC de Saint-Basile-le-Grand, de Baie-Comeau, de Shawinigan-Sud, de Saint-Lazare et du quartier Pointe-aux-Trembles à Montréal. En ce qui a trait à Stablex, comme l'avait recommandé le rapport Charbonneau, un comité de suivi constitué de représentants de l'entreprise, du DSC de Saint-Jérôme, du comité des citoyens, de la municipalité de Blainville et du ministère a été formé. Notamment, ce comité a rendu publics les résultats d'analyse des échantillons qui avaient été prélevés chez Stablex. Là aussi, nous avons suivi une recommandation du rapport Charbonneau.

Mme la Présidente, le projet Grande-Baleine. Quant au projet hydroélectrique de Grande-Baleine, il fait partie des dossiers que le ministère de l'Environnement traite avec diligence et célérité en appliquant scrupuleusement la Convention de la Baie James, telle que signée par l'honorable premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa. C'est au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer qu'Hydro-Québec a envoyé les avis de projet relatifs aux infrastructures et aux barrages, ce qui a déclenché le processus d'évaluation environnementale. Ainsi, le 11 avril 1990, suite à la réception de l'avis de projet concernant les infrastructures, donc, il y a à peu près un an, Hydro-Québec a déposé au ministère de l'Environnement son étude d'impact le 14 décembre dernier et les comités créés en vertu de la Convention de la Baie James, soit le comité d'examen, communément appelé COMEX, et la commission Kativik, étudient présentement cette étude d'impact à la lumière des renseignements supplémentaires qu'Hydro-Québec vient de transmettre au ministère le 20 mars dernier.

En ce qui a trait aux barrages, le ministère de l'Environnement a reçu, il y a à peu près cinq mois, l'avis de projet d'Hydro-Québec, soit le 20 novembre dernier, ce qui a enclenché le processus d'évaluation environnementale. Une entente fédérale-provinciale concernant l'évaluation conjointe des barrages a été entérinée par le gouvernement du Québec le 28 novembre 1990 alors que, le 12 février dernier, le ministre de l'Environnement de l'époque au fédéral la signait. Outre cette entente, nous avons, en date du 27 mars, écrit au comité d'évaluation, communément appelé COMEV, afin de le presser de rendre ses recommandations sur la directive qui servira d'encadrement à l'éventuelle étude d'impact sur les barrages. Hier, nous avons fait de même avec le comité Kativik. (10 heures)

À la lumière d'une chronologie des événements dans le dossier Grande-Baleine, autant pour les infrastructures que pour les barrages, tous les intervenants qui se sont montrés intéressés au processus d'évaluation des impacts environnementaux ont été à même de constater que ce dossier est traité au ministère en conformité avec les principes du développement durable. Tout comme le mentionnait Fernand Daoust, de la Fédération des travailleurs du Québec, dans le communiqué émis hier par la coalition pour le projet Grande-Baleine, nous sommes d'avis nous aussi - et je cite Fernand Daoust - "qu'il y a une nécessité absolue de maintenir un juste

équilibre entre les impératifs du développement économique et les impératifs de la protection de l'environnement." Fin de la citation.

En plus d'avoir atteint les objectifs que nous nous étions fixés, nous avons, dans quelques cas, fait davantage. Ainsi, au niveau de l'assainissement des eaux, nous avons proposé des modifications aux critères d'admission à ce programme. Â la suite d'une entente avec le président du Conseil du trésor et le bureau du premier ministre, en mars dernier, nous avons annoncé que nos interventions en ce domaine seront désormais guidées par le coût per capita du projet pondéré, pour la première fois, en fonction de gains environnementaux. En plus de permettre l'inscription des petites municipalités admissibles, ces nouveaux critères vont favoriser des interventions rapides dans les régions où les impacts environnementaux sont les plus tangibles. À titre d'exemple, des projets comportant des améliorations visant la salubrité, visant la prise d'eau potable, le volume de pollution, visant la protection des habitats fauniques ou même la récupération des usages de baignade seront privilégiés.

De plus, nous avons agi avec célérité dans les dossiers qui ont été portés à notre connaissance et qui compromettaient la santé publique et la sécurité environnementale. Tout d'abord, rappelons notre intervention au coût de près de 4 000 000 $, suite à combien d'interventions répétées du député de Saint-Jean, pour restaurer des terrains contaminés au plomb avoisinant la compagnie Balmet à Saint-Jean-sur-Richelieu. Des démarches ont été entreprises afin que la compagnie rembourse le ministère pour cette décontamination et ainsi appliquer le principe du pollueur-payeur.

De plus, nous avons approuvé, en 1990-1991, une entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sites orphelins à risques élevés. Selon cette entente, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral fourniront respectivement 25 500 000 $ sur une période de cinq ans. Déjà, au cours de cette première année d'opération, des travaux totalisant des dépenses de l'ordre de plus de 5 000 000 $ ont été effectués. Ainsi, comme je l'ai mentionné tantôt, suite aux pressions du député de Saint-Jean, outre la dépollution des terrains précédemment décrits aux environs de la Balmet à Saint-Jean-sur-Richelieu, des travaux visant la caractérisa-tion du dépôt des pneus incendiés à Saint-Amable, et suite, M. le Président, à combien de pressions répétées de Mme la députée de Châ-teauguay, les anciennes lagunes de la ville de Mercier et les terrains utilisés par la compagnie Le Vidangeur de Montréal, à Mascouche, ont été effectués.

En matière de pneus, le ministère de l'Environnement a mis en oeuvre des mesures de prévention pour les sept sites de plus de 250 000 pneus. Ces mesures, au coût 1 500 000 $ pour le ministère de l'Environnement, ont permis notamment de procéder au déchiquetage des pneus du site de Saint-Amable et d'assurer le gardiennage dans les sites suivants, et je remercie chacun des députés des circonscriptions électorales impliquées: Saint-Amable, Franklin, Saint-Chrysos-tome, Saint-Gilles de Lotbinière, Sainte-Anne-des-Plaines, Portneuf-Station et Saint-Paul-d'Abbotsford. Signalons qu'à Saint-Amable, suite à l'incendie de pneus, un rapport regroupant différents scénarios de décontamination, aux termes d'une caractérisation exhaustive, a été réalisé. La population de l'endroit doit être informée, dans les prochaines semaines, des actions qui seront posées par le ministère dans ce dossier.

Dans un autre ordre d'idées, signalons que dans le but de promouvoir et de favoriser la collecte sélective et de venir appuyer les efforts des municipalités - et encore une fois, là, Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner le travail de mon adjointe parlementaire en ce domaine - nous avons donné, en mai 1990, notre appui à cet organisme afin qu'il continue à percevoir des contributions volontaires des industries, contributions qui sont, par la suite, redistribuées aux municipalités. Ainsi, en décembre 1990, Collecte sélective Québec a dégagé, pour l'année 1990-1991, 1 000 000 $ dont déjà 450 000 $ ont été versés comme suit: 150 000 $ à la ville de Montréal et 300 000 $ à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur ITle de Montréal. Quant à la balance, soit la somme de 550 000 $, elle sera versée incessamment aux municipalités qui ont déposé des demandes et qui rencontrent les critères d'attribution de l'assistance financière.

Bref, Mme la Présidente, l'atteinte des objectifs fixés et les différents gestes qui ont été posés afin de compléter l'action gouvernementale en matière d'environnement font en sorte que nous nous sentons davantage à l'offensive plutôt qu'à la défensive pour relever les défis fort nombreux qui nous attendent au cours de l'année 1991-1992.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous présenter brièvement ces défis. L'année financière qui s'annonce s'avère importante, les priorités d'actions étant bien spécifiques et répondant à des besoins réels.

Sur le plan administratif, l'obtention de crédits additionnels de 10 000 000 $ pour l'année 1991-1992 s'additionnent aux crédits déjà consentis en 1990-1991 de 15 000 000 $. Ces 25 000 000 $ supplémentaires qui ont été accordés au ministère de l'Environnement du Québec depuis notre arrivée au ministère constituent un pas dans la bonne direction. Bien qu'il s'agisse de la moitié de l'engagement électoral du Parti libéral, nous devons toutefois tenir compte du fait que le ministère de l'Environnement constitue l'un des rares ministères à voir ses crédits augmentés, alors que le gouvernement connaît

d'importants problèmes financiers.

Quant aux effectifs du ministère, il y aura, au cours de la présente année, un accroissement substantiel de 87 postes qui s'ajouteront là aussi aux 202 nouveaux postes obtenus l'an dernier, ce qui totalise quelque 289 postes supplémentaires en deux ans. Ainsi, le nombre total d'effectifs du ministère est passé de 1546 en 1989-1990 à 1835 pour l'exercice 1991-1992, soit une augmentation de près de 20 %, permettant ainsi d'offrir des services à la population qui soient plus adéquats.

Pour faire respecter nos lois et règlements en matière environnementale, le service juridique peut maintenant compter sur une équipe de 23 avocats complétée par un notaire et deux techniciens judiciaires, l'équipe de professionnels ayant vu ses effectifs augmenter de 10 postes en deux ans. Ces juristes ont la responsabilité de conduire les dossiers de litige? civils, administratifs et pénaux, d'agir à til.e de conseillers juridiques et également de rédiger la législation et la réglementation propre au ministère.

Par ailleurs, toujours dans le but de poursuivre l'objectif que nous nous sommes fixé relativement à une surveillance et à un contrôle accrus des lois et des règlements environnementaux et aussi dans le but d'accorder des services à la clientèle toujours plus efficaces, il y aura la création de 25 nouveaux postes en région. D'autre part, dans le but de faciliter le travail des inspecteurs municipaux qui ont à jouer un rôle majeur dans la surveillance de l'application des règlements environnementaux, un poste de répondant dans chaque direction régionale sera créé au cours de l'année. Ainsi, au cours des prochains mois, il est de notre intention ferme de poser des gestes auprès des industries inscrites à l'inventaire des lieux de déchets dangereux, communément appelés GERLED, ou à l'inventaire du groupe d'étude et de restauration des sols contaminés, communément appelé GERSOL, afin qu'elles procèdent à des travaux de décontamination sur ces terrains. En effet, les entreprises auront à se soumettre aux échéanciers serrés de caractérisation et de restauration des lieux contaminés ou, à défaut, elles feront l'objet de poursuites en vertu de la loi pollueur-payeur.

Par ailleurs, nous entendons accentuer nos efforts en vue de consolider et de développer de façon substantielle nos cadres réglementaires. Les études et analyses réalisées à cet égard au cours de la dernière année devraient porter fruit dans les prochains mois par l'adoption de lois et de règlements majeurs qui viendront modifier considérablement les règles du jeu environnementales dans différentes sphères d'activités. D'abord, nous entendons déposer, au cours de la présente session parlementaire, et avec le consentement de l'Opposition officielle, si nécessaire, un projet de loi régissant le Programme de réduction des rejets industriels afin d'exercer un contrôle des émissions polluantes des industries dans le cadre d'une démarche intégrée eau-air-sol. D'autre part, en milieu industriel, un nouveau règlement sur les attestations d'assainissement sera présenté. M comprendra deux volets: le premier volet se réfère à un cadre réglementaire général qui s'adresse à toutes les industries, tandis que le deuxième volet, plus spécifique, concernera chaque industrie de façon particulière en tenant compte du milieu récepteur. Ainsi, l'adoption du règlement sur les déchets biomédicaux permettra d'assurer une approche préventive dans la gestion de ces déchets qui peuvent, dans certains cas, présenter des risques quant à la santé publique et quant à la contamination de l'environnement.

Dans un autre domaine, celui des pneus, nous entendons faire adopter un nouveau règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage. Ce règlement permettra de mettre en place diverses mesures pour rendre l'entreposage des pneus sécuritaire. De plus, des modifications au règlement sur les déchets solides accorderont le pouvoir au propriétaire du site d'enfouissement sanitaire de refuser des déchets provenant de l'extérieur de sa région. D'autre part, nous entendons proposer une refonte complète du règlement sur les déchets dangereux, refonte inspirée largement par le rapport Charbonneau. Ces changements réglementaires auront pour but de favoriser le recyclage de ces déchets.

Dans le cadre d'une réforme en profondeur de la réglementation sur les déchets dangereux, un comité est en voie de formation afin d'évaluer les possibilités de valorisation et d'élimination des valeurs énergétiques dans les cimenteries. Ce comité, créé à la lumière du rapport Charbonneau, regroupera des intervenants provenant de différents milieux afin qu'il puisse tenir compte des aspects environnemental, économique et social de tel projet. Ce comité a été créé à la lumière du rapport Charbonneau.

Quant à la refonte du règlement sur les pâtes et papiers, elle vise notamment une approche intégrée eau-air-sol dans la résolution des problèmes générés par cette industrie. Mentionnons que les discussions qui auront cours avec le gouvernement fédéral permettront, nous l'espérons, d'harmoniser leur future législation en matière de rejets par les usines de pâtes et papiers à notre propre réglementation québécoise. D'autre part, le ministère entend proposer une nouvelle réglementation qui intégrera dorénavant les éléments relatifs à la prévention contre la pollution de l'eau, de l'air et du sol en milieu agricole.

Toujours sur le plan de la réglementation, nous compléterons un projet de règlement apportant des modifications au règlement sur l'eau potable ainsi qu'au règlement sur les eaux embouteillées.

Par ailleurs, aux mesures que le ministère entend prendre pour préserver et améliorer la qualité de nos lacs et de nos cours d'eau s'ajou-

teront des amendements à la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, amendements qui permettront une meilleure protection des lacs et des cours d'eau.

D'autres défis nous attendent également dans le domaine de la récupération et du recyclage. Le ministère travaillera à la création de consignes ou de taxe verte sur les pneus et ce, afin de se doter d'une réserve financière qui nous permettra d'apporter des solutions concrètes à la problématique entourant les pneus hors d'usage. De plus, en matière de consignes, le ministère étudiera de façon prioritaire la récupération des contenants de la Société des alcools du Québec, en étant évaluée et testée par le biais d'expériences-pilotes d'ici la fin de la présente année.

Toujours dans le domaine de la récupération et du recyclage, le ministère de l'Environnement collaborera avec le ministère des Approvisionnements et Services et la Société immobilière du Québec afin d'implanter un programme gouvernemental de récupération des papiers de bureau. Par ce programme, nous visons à couvrir, d'ici trois ans, l'ensemble des édifices gouvernementaux.

Au chapitre des évaluations environnementales, mentionnons le travail qui sera accompli par la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements qui s'est dotée récemment d'un mandat d'initiative afin d'analyser en profondeur le processus d'évaluation environnementale. Nous souhaitons qu'au terme de cette commission parlementaire un aménagement plus cohérent de cette réglementation soit effectué, tout en garantissant la viabilité environnementale des projets analysés et le maintien de la position concurrentielle du Québec et de ses entreprises. Il est prévu que cette commission dépose ses recommandations à l'automne prochain.

De plus, à ce même chapitre, nous sommes en mesure de penser que le BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, se verra confier des mandats plus globaux comme, par exemple, celui qu'il réalise actuellement avec la stratégie de protection des forêts. Ces démarches globales, dites génériques, permettront une validation environnementale de programmes ou de catégories de projets semblables et permettront un allégement de la procédure tout en offrant les garanties environnementales quant à leur réalisation.

D'autre part, il nous apparaît essentiel d'impliquer davantage nos divers partenaires au défi du développement durable. Dans le cadre du Mois de l'environnement 1991, notre message est d'ailleurs très clair: L'environnement: une affaire de partenaires.

Dans cette optique de partenariat renforcé, il me fait plaisir d'annoncer, pour l'année financière 1991-1992, la création d'un programme de reconnaissance et de soutien des organismes voués à la protection de l'environnement. Doté d'un budget de l'ordre de 1 000 000 $, ce nouveau programme, qui fait partie des engagements du Parti libéral du Québec, permettra de renforcer le dynamisme des groupes environnementaux et de maximiser leur impact dans leurs projets d'information et de sensibilisation à l'endroit de toute la population du Québec. (10 h 15)

Ainsi, mentionnons qu'à cause de l'intérêt croissant vis-à-vis de l'environnement et des enjeux qui y sont liés ces groupes environnementaux nombreux et diversifiés faisaient de plus en plus appel au ministère pour obtenir un appui dans la poursuite de leur action. Alors que, de leur côté, ces groupes requéraient davantage d'aide technique, de ressources humaines et financières, du côté du ministère, nous recherchions leurs conseils et leurs avis à titre de partenaires dans les diverses régions du Québec. Nous pouvons donc nous réjouir aujourd'hui du fait que, malgré un contexte économique plus que difficile, une aide gouvernementale tangible sera désormais accordée à ceux et à celles qui se dévouent à la cause environnementale.

En terminant, Mme la Présidente, comme je le mentionnais l'an dernier en pareilles circonstances, les défis du développement durable seront surmontés avec succès dans la mesure où nous pouvons compter sur la collaboration et la participation de tous les partenaires, dont vous êtes, tous et chacun, en tant que membres de cette importante commission parlementaire. Je profite de l'occasion pour vous remercier de votre apport et de votre contribution et souhaite que nos actions à venir s'inscrivent dans la poursuite des objectifs partagés par tous nos partenaires environnementaux, soit l'amélioration de la qualité de nos milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi je veux exprimer quelques paroles de bienvenue et de salutation à l'égard de toutes les personnes parlementaires et autres qui sont avec nous aujourd'hui et ce soir.

Le ministre vient de nous inonder presque par une mer de bonnes paroles. C'est de bonne guerre. Il a fait une revue. Il y a des choses intéressantes dans ce qu'il vient de dire. Je retiens une des dernières: enfin, un programme de reconnaissance d'aide financière aux groupes environnementaux. Ça aura pris six ans. Enfin, les groupes environnementaux vont recevoir un peu plus que ce qu'ils recevaient en 1984-1985. Ils ont été littéralement affamés pendant cinq ou six ans, Mme la Présidente. Alors, il faut se réjouir. Je me réjouis de cette bonne nouvelle. On sentait que ça s'en venait depuis quelque

temps, là, mais... Bravo! Il ne peut pas perdre toutes les batailles, notre ministre de l'Environnement. Il en gagne une de temps en temps. Ça, c'est normal.

Mais, Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses dans ce qu'il nous dit aujourd'hui qui sont des répétitions de ce qu'il nous disait l'an passé, il y a deux ans, et dans le cas de ses prédécesseurs, même M. Lincoln. Par exemple, la réglementation sur l'eau en bouteille. Ça fait longtemps qu'on entend parler de ça. Je pourrais citer d'autres exemples comme ça. Bon, le ministre aussi, au début de ses remarques, est passé à l'attaque. La meilleure défensive, c'est l'offensive. Il a dit: Nous, contrairement au Parti québécois, on poursuit beaucoup plus, 710 % d'augmentation pour les amendes, etc. Mais, au fond, ça aussi, je reconnais que c'est une amélioration. Moi, je serai toujours solidaire d'une plus grande vigilance peut faire payer les pollueurs. Là-dessus, on va toujours appuyer le ministre. Mais, dans le fond, plutôt que de diriger ses attaques au Parti québécois, il aurait peut-être mieux valu qu'il dirige ses attaques... Je sais que ça ne se fait pas, mais il a dû être tenté de les diriger vers son propre gouvernement, parce qu'il a des problèmes avec son propre Conseil des ministres, et en particulier avec son leader parlementaire, la ministre de l'Énergie, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le président du Conseil du trésor. On pourrait refaire la liste. Elle s'allonge constamment. Toutes ces poursuites-là qui sont correctes, bienvenues, elles vont aller en augmentant, d'ailleurs. Mais, au lieu de miser surtout sur lois, règlements et poursuites, si oh avait un processus bien simple, qui est utilisé dans la plupart des pays civilisés du monde, qui s'appelle les audiences publiques, avant de procéder a l'installation d'une grande entreprise, on ferait de la prévention. Qu'il s'agisse d'une papetière, d'une aciérie, d'une pétrolière, d'une aluminerie, peu importe, tout le monde sait aujourd'hui, en 1991, que ces grandes usines, surtout les papetières et les alumineries, sont de grands pollueurs. Et je pense que c'est un peu le chien qui court après sa queue. Vous excuserez l'expression, Mme la Présidente. Mais, de se fier surtout sur les plaintes, les amendes, etc., ça, ce n'est pas de la prévention. Il faut en faire de ça. Mais moi, ce que je veux déplorer aujourd'hui, c'est l'absence de mesures préventives en matière de protection de l'environnement dans ce gouvernement.

On a un bel exemple, le programme de réduction des rejets industriels. Et Dieu sait que c'est un grand facteur de pollution, et dans l'eau et dans l'air et dans le sol, particulièrement dans l'eau, dans le Saint-Laurent, mais ce programme de réduction des rejets industriels, le prédécesseur du ministre actuel de l'Environnement avait amendé la loi 99 en décembre 1988, je crois, qui disait: Nous allons maintenant avoir des règlements pour l'émission des effluents.

Mais ça fait deux ans et demi, Mme la Présidente, qu'ils sont supposés sortir ces règlements-là, et ils ne sortent pas. Pourquoi ne sortent-ils pas? Le ministre ne nous l'a pas dit durant tout ce temps-là. Ça fait un an et demi qu'il est en poste. je pourrais vous donner d'autres exemples de règlements ou de lois qui ne sont pas appliqués, qui ne sont pas mis en vigueur. j'ai fait allusion, juste avant ça, à l'article 2n du règlement concernant les études d'impacts environnementaux, le rapport lacoste, qui ne sont toujours pas en vigueur. bon, mais, pendant ce temps-là, le ministre nous annonce des nouvelles lois. il nous annonce qu'il va y avoir des nouveaux règlements, alors que ceux qui ont été adoptés - les lois telle que la 99, il y a deux ans et demi - ne sont même pas encore en vigueur, ces règlements-là. moi, je pense que c'est une complaisance et presque une jouissance dans le juridisme auquel s'adonne notre ministre de l'environnement. c'est peut-être par déformation professionnelle. c'est peut-être pour se donner l'illusion qu'il fait beaucoup de choses, en passant des nouveaux règlements, en proposant des nouveaux règlements, pas toujours en les passant, en proposant des nouveaux règlements.

J'ai devant moi, par exemple, toujours sur l'important sujet des rejets industriels, la réduction des rejets industriels, un mémoire qui date du 22 mars, que le ministre a soumis à ses collègues, encore un autre projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Et je lis un petit extrait, quelques lignes. C'est le ministre qui parle: "II est à noter que la section de la loi - sa loi, (a Loi sur la qualité de l'environnement - sur les attestations d'assainissement n'est pas encore en vigueur - c'est de ça que je viens de parler, deux ans et demi - et que le gouvernement n'a adopté jusqu'à présent aucun décret déterminant les catégories d'établissements industriels assujettis à l'obligation d'obtenir une attestation d'assainissement. " Pourquoi, après deux ans et demi, n'a-t-on pas encore fait ça? C'est le ministre lui-même qui l'admet. Et là, il présente un autre projet de loi. Il va me dire: Ça va être meilleur, ça va être plus global, eau-air-sol. Ça va être compréhensif, comme ils disent. D'abord, est-ce que ça va nous prendre une loi spéciale pour adopter ça, ou si on va respecter les délais normaux? C'est à voir. Parce que c'est quand même déposé depuis le 22 mars au Conseil des ministres, ça fait presque un mois. Mais l'important, ce n'est pas ça; l'important, c'est qu'il y a un piétinement, une paralysie. Je comprends. Il faut qu'il occupe ses 23 avocats. C'est énorme comme contentieux, Mme la Présidente, 23 avocats. Le ministre a l'air de dire: Non, ce n'est pas beaucoup, 23 avocats. Je comprends, il y a une solidarité professionnelle élémentaire qui s'impose.

Une voix:... ils n'ont pas de psychiatres.

M. Lazure: Vous devriez peut-être en avoir, un ou deux psychiatres.

Une voix: Le seul bon psychiatre, c'est bien vous, M. Lazure.

M. Lazure: Merci, madame. Merci. Ma voisine de Vachon reconnaît le talent quand elle le voit. Mme la Présidente, je reviens au PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels. Donc, le ministre dit dans son mémoire au Conseil des ministres du 22 mars, je répète, c'est important: II est à noter que la section de la Loi sur les attestations d'assainissement n'est pas encore en vigueur et que le gouvernement n'a adopté jusqu'à présent aucun décret déterminant. Ce n'était même pas une loi que ça demandait, c'était un décret. Et le problème... Je vais y revenir tantôt. Le problème, c'est au Conseil des ministres qu'il est. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'il est, Mme la Présidente, le problème. Le problème, ce n'en est pas un de loi. C'en est un de décret. L'article 2n sur l'obligation qui serait nécessaire pour le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, de faire des audiences sur les grands projets industriels, ça ne demande qu'un décret. Le ministre en convient. La mise en vigueur de la section de la loi 99 que son prédécesseur avait fait adopter en décembre 1988, ça ne demande qu'un décret. Alors, arrêtons de préparer des projets de loi et mettons en vigueur ce qui existe par des décrets. Je continue la citation: Le projet final de règlement précisant les modalités relatives à la demande et à la délivrance des attestations d'assainissement fait l'objet présentement d'analyse par les comités ministériels avant d'être soumis pour approbation au Conseil des ministres. Ça fait longtemps qu'on analyse. Ça fait deux ans et demi qu'on analyse. Alors, moi je ne serai pas dupe du beau discours que vient de nous servir le ministre, dans lequel il y a beaucoup, beaucoup - je répète - de promesses qu'il avait faites l'an passé, qui n'ont pas été remplies et qu'il nous ressert cette année. Alors, le PRRI, c'en est un exemple flagrant.

Deuxième exemple, les déchets biomédicaux. C'est son prédécesseur, encore une fois, qui, en décembre 1987 - là, on remonte un an encore plus loin, trois ans et demi, c'est dans le Journal des débats - en réponse à une question de l'Opposition, M. Lincoln dit: Oui, dans les mois qui viennent, nous allons avoir un règlement sur les déchets biomédicaux. Je l'ai souvent citée et je ne la citerai pas de nouveau, la citation, au ministre. Il sait de quoi je parle. Trois ans et demi que ce gouvernement libéral promet un règlement sur les déchets biomédicaux et on ne l'a toujours pas.

Troisième exemple, le rapport Lacoste. Là, je n'ai pas la date exacte, mais ça fait au moins deux ans que ce gouvernement a en main le rapport Lacoste, sinon trois ans, et il n'a pas agi sur le rapport Lacoste. Pendant plusieurs mois, il nous répondait: Ah! je veux m'harmoniser avec nos voisins de l'Ontario. Bon. Depuis quelque temps, il change un peu sa réponse. Il dit: La commission de l'aménagement et des équipements va faire une étude comparative - bravo! - et, quand cette étude sera finie, on verra. Mais évidemment, pendant tout ce temps-là, ce que le ministre ne nous dit pas et je pense qu'il devrait avoir la candeur de nous le dire, il ne nous dit pas que lui, il y croit. Je pense qu'il est honnête. Il me l'a déjà dit confidentiellement. Je révèle une confidence. Je badine, Mme la Présidente. Ce n'était pas une confidence. Il l'a dit publiquement que, lui, il pense que ça devrait être mis en vigueur, 2n. Il pense qu'il devrait y avoir des audiences. Il fait signe que oui. Je sais qu'il pense ça. Alors, qu'il nous dise donc franchement... Il n'est pas capable de vendre sa pensée, sa conviction a ses collègues du Conseil des ministres. C'est ça qu'est le problème. Le problème, ce n'est pas une insuffisance des lois, des règlements, c'est une insuffisance du poids du ministre dans son conclave du Conseil des ministres. Il devrait prendre du poids moralement.

Un autre exemple, Mme la Présidente, le rapport Charbonneau. Ça fait un peu moins longtemps, je comprends. Ça va faire un an en septembre et quelques millions de dollars de la poche des contribuables. Entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, presque 3 000 000 $. Ça, c'est un bon rapport, le rapport Charbonneau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 900 000 $.

M. Lazure: Alors, 2 000 000 $, disons. Régions pour 2 000 000 $. Mais 2 000 000 $, c'est 2 000 000 $. Pour les libéraux, ce n'est peut-être pas beaucoup, 2 000 000 $, mais, pour les péquistes, c'est beaucoup, 2 000 000 $.

Une voix:...

(10 h 30)

M. Lazure: C'est ça. Tout s'ensuit. Le rapport Charbonneau... Pendant plusieurs mois, ç'a permis, cette enquête, au ministre de dire: Bien, c'est à l'étude, la commission Charbonneau va nous faire un rapport et on verra après. Pendant des mois, il nous a dit ça. Et là, il l'a, le rapport, depuis le mois de septembre. Moi, je voudrais bien savoir, Mme la Présidente, pourquoi le ministre n'a pas fait de réaction officielle, intégrée, bien pensée, bien réfléchie sur le rapport Charbonneau. Il y a, je crois, 230 recommandations. Qu'il nous dise donc, une fois pour toutes, de façon bien studieuse: Voici celles que je retiens; voici celles que je ne retiens pas; voici ce que nous entendons faire; voici les priorités que nous nous donnons à l'intérieur de celles que nous retenons. Mais il n'a pas fait ça. Pourquoi il ne l'a pas fait? Est-ce qu'il va attendre qu'il y ait une autre crise causée par

des déchets dangereux? Est-ce qu'il attend plus de pressions? Qu'est-ce qu'il attend? Les commissaires de la commission Charbonneau, à commencer par ces personnes-là, mais aussi les milliers de bénévoles des groupes environnementaux qui se sont donné la peine de rédiger des mémoires, qui sont allés à la commission un peu partout dans le Québec, ils se posent des questions. Est-ce qu'on a travaillé pour rien? Mais le ministre ne répond pas, sauf pour les BPC. D'accord, il y a eu un geste de posé sur les BPC, mais le rapport Charbonneau, c'est beaucoup plus que les BPC, c'est 230 recommandations. Par exemple, un fonds de décontamination, tout le monde le souhaite, tout le monde le réclame. Peut-être pas le ministère de l'Énergie et la ministre de l'Énergie, parce que, elle, elle veut avoir... On va en reparler tantôt de la nouvelle Loi sur les mines de Mme Bacon

Mais, sérieusement, le raport Charbonneau, encore là, je soupçonne, moi, que le ministre n'est pas capable de vendre les recommandations qu'il aurait le goût de retenir dans ce rapport Charbonneau. Il n'a pas réussi à convaincre ses collègues qu'il fallait mettre en application une bonne partie, mais, au moins, qu'il nous dise lesquelles il trouve valables. C'est la moindre des choses qu'après un rapport de commission qui a coûté si cher et qui a fait tant de bruit nous sachions, officiellement, ce que le gouvernement en retient, ce qu'il n'en retient pas et, ce qu'il ne retient pas, pourquoi il ne le retient pas et, ce qu'il retient, comment il va mettre ça en application, dans quel ordre de priorités.

Un mot sur le financement, la deuxième bonne nouvelle. J'espère que nos amis ne feront pas une manchette avec ça, quand même, 10 000 000 $. Bien, ça fait 25 000 000 $ en deux ans. Si l'on tient compte de l'indexation, ce n'est même pas 50 % de la promesse en deux ans. Ce n'est même pas 50 %, Mme la Présidente. La promesse, c'était 50 000 000 $ dès la première année qu'il avait dit, votre chef. Dès la première année. Et c'était un engagement personnel, il l'a répété à plusieurs reprises. Oui, à ce moment-là, c'était la collègue de l'Énergie qui était à l'Environnement et elle parlait fort. Mais peut-être que, si c'était elle qui était à l'Environnement, elle les aurait eus, les 50 000 000 $. Ah! C'est peut-être ça, le problème. Remaniement ministériel cet automne? On verra, en tout cas. mais revenons aux choses importantes. bien sûr, on se réjouit qu'il y ait 10 000 000 $ de plus cette année aux crédits, tant mieux, mais c'est une goutte d'eau. c'est une goutte d'eau. un gouvernement qui n'a pas réussi, en deux ans, à remplir 50 % d'une promesse, c'est un gouvernement qui est insouciant et négligent en matière environnementale. j'ai cité quelques extraits, hier, d'un excellent éditorial de la gazette. je l'aime beaucoup. je l'aime beaucoup, mme la présidente, parce que c'est... les gens de la gazette, les journalistes de la gazette ne peuvent sûrement pas être accusés d'être propé-quistes ou antilibéraux, mais ils sont à égalité, et pour Égalité et pour les libéraux. C'est moitié-moitié. Mais c'est très dur pour le ministère de l'Environnement et pour le ministre, cet éditorial-là, pour le gouvernement Bourassa, parce que ça dit que ce gouvernement-ci ne remplit pas ses promesses, est insouciant, négligent en matière d'environnement et qu'il raisonne comme l'homme de Neandertal. Oui. Comme l'homme de Neandertal, parce qu'il croit encore, le gouvernement actuel, qu'il y a un conflit, une opposition entre le développement économique, d'une part, et protection de l'environnement, préservation de l'environnement. Il croit encore ça. Et ça, ça remonte à l'homme de Neandertal, selon la Gazette, et je pense qu'ils ont raison.

Le collègue du ministre de l'Environnement, celui de l'Industrie et du Commerce, croit à ça, lui. Il dit qu'il y a une psychose de l'environnement. Il l'a dit récemment. C'est un homme de Neandertal, son collègue de l'Industrie et du Commerce. Je l'affirme, M. le Président, dans le même sillon que l'éditorial de la Gazette. Mais ce sont des paroles très dures et il termine en disant que chaque fois que ce gouvernement-ci a une décision difficile à prendre en matière d'environnement, presque toujours, c'est l'Environnement qui perd. Et c'est ça, l'histoire du ministre de l'Environnement, il perd presque toujours ses luttes et ce n'est pas étonnant que des groupes environnementaux, des journalistes... M. Gilles Lesage, qui est un journaliste quand même posé, écrivait en février 1991: "Quand Québec nage entre deux eaux", un autre éditorial: "En matière d'environnement, le gouvernement manque de logique et de cohérence". M. Gilles Lesage est à mes yeux un des journalistes les plus respectables, les plus crédibles du Québec, surtout en matière parlementaire, politique... pas toujours.

M. Maltais:... dernière élection, il s'est trompé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais:... je lui ai dit que finalement m. lesage devra reconnaître les gens du saguenay. vous savez, docteur, des éditorialistes... du devoir...

M. Lazure: Je m'excuse...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Saguenay...

M. Maltais: Là, on parlait amicalement, le docteur et moi. Nous sommes de vieux amis. Bref. Allez-y, docteur.

M. Lazure: Je continue parce qu'il faut...

Non, on peut badiner pour alléger le climat de temps en temps, mais c'est sérieux parce que tout le monde dit, le ministre lui-même, qu'il n'y a pas assez d'argent de consacré par ce gouvernement à l'environnement; deuxièmement, qu'il n'a pas réussi à appliquer les lois et règlements existants pour faire plus de prévention et, troisièmement, que dans bien des cas... Grande-Baleine, il en a parlé tantôt, eh bien, on le sait là aussi qu'il a perdu. Au début, il disait: Oui, ça prend une seule étude, à la fois l'infrastructure, les routes, etc., et les barrages. Une seule étude. Ce serait plus logique et son conseil de l'Environnement, d'ailleurs, lui avait suggéré ça. Tout le monde lui suggérait ça et on sait très bien maintenant qu'il y en a deux études, qu'il a perdu là-dessus parce qu'Hydro ne voulait pas une seule étude et la ministre de l'Énergie ne voulait pas une seule étude. Il a perdu.

Alors, quand on perd trop souvent des batailles sur des choses importantes, il n'est pas étonnant que les groupes environnementaux disent: M. Paradis doit partir. Le ministre de l'Environnement doit démissionner. Moi, je lui ai demandé rien qu'une fois, c'était la semaine passée. C'était la première fois que je lui demandais. Je lui disais et je lui répète aujourd'hui: S'il a vraiment les convictions d'un écologiste ardent, devant toutes les défaites qu'il essuie à son Conseil des ministres, y compris l'humiliation de se voir imposer un projet de loi qui va contourner sa propre loi par une loi spéciale, s'il a vraiment cette conviction écologique, il devrait démissionner, de la même façon que le député de Montmorency, son ex-collègue, M. Séguin, a démissionné quand il avait la conviction que la TPS, c'était une chose à ne pas faire. Son gouvernement ne l'a pas écouté, il est parti. Il a été défait sur une question majeure, il a eu le courage de partir. Alors, moi j'en suis rendu maintenant à avoir des doutes sur la profondeur des convictions écologiques du ministre de l'Environnement. J'ai des doutes. Au début, je lui ai donné la chance au coureur, je n'en avais pas, mais là j'ai des doutes parce que, s'il en avait vraiment, je ne vois pas comment il pourrait rester après avoir perdu toutes ses batailles.

Les groupes environnementaux ont donc réclamé la démission du ministre. C'est quand même assez rare que ça arrive. C'est quand même assez rare. Alors, il faut qu'il y ait beaucoup d'insatisfaction. Là, il vient enfin d'annoncer un redressement après six ans. Il va avoir une certaine amélioration, mais pourquoi avec certains groupes - je pense à FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs - attend-il si longtemps? Pourquoi laisse-t-il les gens dans l'insécurité? FAPEL, je lui ai posé la question il y a quelques mois. On savait que ça s'en venait, le renouvellement du contrat. Ça a traîné, ça a traîné, puis il a laissé entendre qu'il signerait, mais à condition qu'il y ait des changements importants, lesquels changements n'étaient pas acceptables à la Fédération. On le sait, ça. Il y a eu une crise et, là, c'est en train de se résorber parce que FAPEL a fait un bout de chemin et le ministre s'apprête à leur donner l'assurance qu'elle ne sera pas placée au service des municipalités ou au service des autres cours d'eau.

Mais dans le cas du programme d'assainissement des eaux, c'est un gros, gros programme, Mme la Présidente, un excellent programme, il ne faut pas perdre la mémoire. On se rappelle, il y a quelques mois, le gouvernement laissait entendre qu'il y aurait - et ça venait du président du Conseil du trésor - des coupures considérables, 700 000 000 $ à 800 000 000 $, presque 1 000 000 000 $. Et, pendant des semaines de temps, les municipalités s'inquiétaient, posaient des questions. On n'avait pas de réponse. Finalement, devant les pressions de son caucus, de son congrès, le premier ministre a tranché, cette fois-ci, pour une des rares fois, en faveur du ministre de l'Environnement, puis le programme d'assainissement des eaux a été rescapé de peine et de misère, mais toute l'incertitude, toute l'inquétude qui s'est développée durant ces mois-là, c'est malsain pour obtenir la collaboration des corps publics, et on ne peut pas dire qu'avec les municipalités ça va très bien. On pourra donner des exemples tantôt. Collecte sélective qui a été mise sur pied par ce gouvernement-ci, l'Union des municipalités annonce, il y a environ un mois, deux mois, qu'elle se retire. Elle est insatisfaite. Et que disent-ils? Nous déplorons l'absence de leadership du ministre de l'Environnement dans cette matière, et ils ont raison. Alors, on ne peut pas indéfiniment mobiliser une population, au Québec, si on mécontente les groupes environnementaux comme on l'a fait durant cinq ou six ans, si on mécontente les municipalités et si on a l'image d'un ministre qui perd ses batailles aux mains des autres collègues.

Le ministre n'a pas réussi à créer un climat de confiance non plus dans son ministère. Il est parti en blâmant ses fonctionnaires sur la place publique, pensant se faire un capital avec les groupes environnementaux, avec les médias, mais, chaque fois qu'il en a l'occasion, il blâme ses fonctionnaires; il l'a fait encore il n'y a pas longtemps pour un problème dans la région de Québec. Parce que, quand il est arrivé, il a dit: Enfin de l'action. Il a fait une grosse réforme de structure dans son ministère puis il a dit: Maintenant, ça va bouger; assez les paroles, ça va bouger. Mais on nous sert un autre projet de réforme. Cette fois-ci, ça vient du sous-ministre, qui est cité dans les journaux, il n'y a pas longtemps, en février. Une autre réforme, plan administratif 1991-1994, que le sous-ministre Trudeau a distribué à la haute direction du ministère.

Mme la Présidente, ce qui sort à l'extérieur comme document, toutes les fuites dont sont victimes ce ministère et ce ministre, c'est quasiment un record. Moi, je ne le sais pas, il y a différentes exégèses possibles là-dessus, différentes explications possibles: Est-ce que c'est le ministre qui favorise ces fuites-là pour exercer des pressions auprès de ses collègues? Ça, c'est une hypothèse. Non, elle n'est pas écartée, loin de là. Une autre hypothèse, c'est les fonctionnaires mécontents, parce qu'il y en a beaucoup de fonctionnaires mécontents, quand on a un ministre qui nous engueule à tout bout de champ. Est-ce que ce sont des fonctionnaires mécontents? Pas juste à cause de la grève, des moyens de pression des ingénieurs, Mme la Présidente. Indépendamment de ça, ça fait longtemps, ça fait des mois que ça existe, les fuites au ministère. À tel point que le ministreest obligé de dire: Wo! Je fais une nouvelle politique de l'information. À tous les six mois, il fait une nouvelle politique d'information. Il s'est choqué, il y a six mois, puis il a dit: Dorénavant, plus personne ne parle sans mon autorisation. Il a dit ça. Il s'est rétracté quelques semaines plus tard, mais là ça recommence. Encore récemment - j'ai la citation quelque part - il referme le couvercle, il remet le couvercle sur la marmite. Il dit aux fonctionnaires: Vous allez arrêter de parler. (10 h 45)

Mme la Présidente, quand un ministre en est rendu au point où ses relations étant si mauvaises avec ses collaborateurs du ministère, qu'il est obligé de leur mettre le bâillon, je pense que c'est grave. Je pense que c'est grave. Et un ministre ne peut pas fonctionner s'il n'a pas la collaboration de ses 1700, 1800 fonctionnaires. C'est bien évident. Et ce qu'on entend, nous à l'extérieur, c'est qu'il n'a pas de bons contacts avec les fonctionnaires. Son chef de cabinet, en particulier, M. Archambault, n'a pas de bons contacts avec les fonctionnaires. C'est ça qu'on entend. Si ce n'est pas le cas, qu'on nous le dise. Mais on nous dit que le ministre, il est isolé avec son cabinet et que, à côté, il y a le ministère qui fonctionne tant bien que mal et que le ministère fonctionne par des ordres du chef de cabinet. Et c'est ce qui sort à l'extérieur de Québec aussi. Demandez aux groupes environnementaux l'image qu'ils ont du chef de cabinet du ministre.

Bon! Moi, je pense que c'est à regarder de près, ça. Je vous le dis honnêtement, c'est l'image qu'on nous transmet et c'est une image douteuse d'un chef de cabinet d'un ministre de l'Environnement qui n'a pas l'air de réussir à obtenir la collaboration et des groupes environnementaux et des fonctionnaires. Et ça, c'est sérieux. Ce n'est pas vrai que le ministre va régler les problèmes environnementaux au Québec en passant des lois et des règlements, qu'elles soient spéciales ou pas spéciales. Moi, je l'en- joins à changer son attitude avec ses fonctionnaires, peut-être arrêter de faire des réformes, sur papier, une deuxième réforme et de favoriser un meilleur moral chez ses troupes.

En conclusion, Mme la Présidente, sur le discours du ministre ce matin, à 80 %, ce sont des choses que nous entendons depuis quelques années. Il y a quelques bonnes nouvelles, on s'en réjouit. J'ai fait le tour, j'ai donné certains exemples, les plus percutants, de négligence, d'imprévoyance. Parce que c'est ça qui caractérise... Je pense que ce n'est pas la mauvaise foi, ce n'est pas le manque d'intérêt. Et ce n'est pas le ministre seulement, encore une fois, Mme la Présidente, c'est le gouvernement Bourassa, c'est le gouvernement libéral qui ne respecte pas ses engagements en matière d'environnement. Et c'est le gouvernement libéral, le chef du Parti libéral et du gouvernement qui décide presque constamment, comme la Gazette le dit: Quand il y a des décisions à prendre, c'est l'Environnement qui perd. C'est le chef du gouvernement qui met son poids du côté de la ministre de l'Énergie, qui met son poids du côté du président du Conseil du trésor et du côté des ministres économiques. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement seul, loin de là, qui est coupable d'imprévoyance et de négligence.

Quelques points particuliers que je veux aborder: Personnes handicapées. Le président du Conseil du trésor a annoncé, il y a quelque temps, qu'il allait prendre des mesures pour raffermir la norme du 2 % dans la fonction publique. J'aurais dû demander au ministre. Je ne sais pas s'il était au courant que dans son ministère il devrait au moins y avoir 2 % de personnes handicapées chez les fonctionnaires. Je ne suis pas sûr qu'il soit au courant de ça. Mais mettons qu'il est au courant. Je lui demanderais combien il en a. Est-ce qu'il le sait? Moi, je le sais, c'est deux personnes. Une personne handicapée chez les fonctionnaires, une personne handicapée chez les professionnels. Les chiffres qui viennent de son ministère, deux personnes sur 1720. Imaginez-vous, alors qu'il devrait y en avoir 2 %, 20 sur mille, à peu près 35, il en a à peine deux.

Mme la Présidente, j'espère que le ministre va bouger. On ne peut pas dire vraiment qu'il y a eu, de sa part, une préoccupation pour faire en sorte que les emplois - parce qu'il y a des nouveaux postes qui s'ouvrent dans son ministère, il vient de nous le dire - que ces emplois-là soient accessibles aux personnes handicapées. Il n'y en a aucun dans ses organismes, tel que le Bureau d'audiences publiques, le conseil de l'environnement. Il n'y en a pas. Mais il y en a seulement deux dans l'ensemble de son ministère. Il y a beaucoup de cadres, cependant, 93 cadres. C'est beaucoup, presque une centaine de cadres. Un cadre par 17 employés, par 17 fonctionnaires, c'est beaucoup. Au cabinet, 23 personnes, c'est beaucoup aussi.

Mme la Présidente, je vais poser des questions plus précises tantôt, au fur et à mesure qu'on va aborder l'étude des crédits. Et je termine en disant qu'heureusement on a cette période d'étude des crédits où on peut poser des questions précises et tenter d'obtenir un peu de réponses, parce qu'à l'Assemblée nationale, à la période de questions, vous le savez fort bien, vous connaissez votre ministre, on n'est pas capable d'obtenir des réponses. On lui pose une question précise, et là il nous fait l'état de la question. Il nous dit comment ça devrait se faire, mais il ne répond pas à la question précise pointue. Alors, j'espère qu'aujourd'hui on va avoir des réponses précises à nos questions. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez également, tout comme l'a fait le député de La Prairie, de saluer cet exercice comme étant un exercice qui est salutaire, j'ajouterai complémentaire à la période de questions à l'Assemblée nationale, où, lorsque la question est précise, les ministériels répondent précisément, et, lorsque les questions sont floues, les ministres ont habituellement l'habitude de répondre par des réponses plus floues. Donc, tout s'ajuste.

Je n'ai pas l'intention de reprendre chacun des points, mais il y en a quelques-uns qui me sont apparus importants pour l'évolution des dossiers environnementaux. Je prends bonne note - parce que c'est rare, mais il faut reconnaître au député de La Prairie son honnêteté lorsqu'il l'exerce - des félicitations qu'il adresse au ministère de l'Environnement du Québec, entre autres pour l'annonce du support aux groupes environnementaux et également pour une vigilance accrue en matière de respect de la législation et de la réglementation. Il aurait pu pousser son honnêteté un petit peu plus loin, et également - ah il l'a fait! - souligner le maintien du programme d'assainissement des eaux. Il aurait pu aller un petit peu plus loin en soulignant - et on l'a fait hier à l'Assemblée nationale, on l'a repris ce matin, et il y a une partie du mérite qui revient au Parti québécois, je le souligne - les diminutions en matière d'émanations de SO2, les pluies acides. Un programme sur une décennie, deux gouvernements impliqués, celui du Parti québécois et celui du Parti libéral. C'est un dossier qui ne connaît pas de frontières et qui ne devrait pas non plus connaître de frontières politiques. Il s'agit pour le Québec d'un gain majeur: 60 % de réduction des émanations qui causent les pluies acides. Je pense qu'on le doit à tout le monde. On le doit aux groupes écologiques, je l'ai souligné hier à l'Assemblée nationale, qui se sont impliqués dès le début. On le doit aux enseignants dans nos écoles qui ont sensibilisé nos enfants, qui souvent ont sensibilisé les parents, tant et si bien. On le doit à l'action du gouvernement de l'époque et du gouvernement actuel. Encore l'an passé, parce que, comme vous le souligniez, on gagne une bataille de temps à autre, nous avons gagné une bataille importante l'an passé avec le ministère de l'Énergie et des Ressources quand on a pu faire adopter une norme de contenu de soufre dans le mazout qui nous permettrait de rencontrer nos objectifs. Et je pense que là-dessus il y a de la part de l'Opposition un oubli majeur.

Et également, en ce qui concerne toute la question de la décontamination des terrains au plomb, je pense que là aussi, l'an passé, ce qui s'est fait à Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qui se fait en Abitibi, à la mine Eldorado, c'est du nouveau dans le dossier environnemental. Avant ça, on s'en occupait quand c'était dans le journal le matin, mais il n'y avait pas de décontamination qui se faisait par la suite sur le terrain, et les gens restaient aux prises avec les problèmes environnementaux sous l'ancien gouvernement. Et je pense que là-dessus aussi le député de La Prairie aurait pu pousser son honnêteté un petit peu plus loin.

Le député de La Prairie reproche, Mme la Présidente, et ça, je ne peux pas l'accepter parce que ce n'est pas factuel, au ministre de l'Environnement d'arriver avec plein de promesses, de reprendre des promesses, de passer la majorité de son discours à faire des promesses. Strictement sur le temps utilisé, M. le député, sur le contenu, je vous ferai remarquer que les deux tiers de la présentation que j'ai effectuée ce matin s'adressaient au bilan de l'année passée du ministère de l'Environnement et un tiers aux promesses effectuées. Donc, dans une proportion de un tiers deux tiers... Oui, on a fait pour un tiers d'engagements, de promesses. D'ailleurs, ce sont des promesses publiques. On les a communiquées, je pense, à la presse à l'automne dernier. On s'était engagé publiquement à de la nouvelle législation et de la nouvelle réglementation. Vous retrouverez le tout, d'ailleurs très bien résumé, dans un article d'André Noël, de La Presse, à l'automne dernier. Et on a pris ces engagements publiquement pour que vous soyez capable, comme Opposition, de nous tenir à ces engagements. On ne fait pas des promesses en l'air, et au bout de l'année, ce qu'on souhaite, c'est d'être capable de revenir ici l'an prochain - comme on l'a fait cette année, les promesses de l'an passé réalisées - les promesses de cette année réalisées, et c'est en les plaçant sur la place publique qu'on peut mesurer le progrès accompli au ministère de l'Environnement du Québec.

Vous avez parlé d'un programme combien important sur lequel, oui, comme société, nous

connaissons des retards. Vous avez parlé du Programme de réduction des rejets industriels qui a été adopté, comme vous l'avez mentionné, en décembre 1988, par un de mes prédécesseurs, M. Lincoln, alors ministre de l'Environnement, et vous avez dit: Tout ce qui reste à faire, c'est de promulguer des règlements et de mettre ça en application. Et je me souviens, parce que moi aussi j'ai fait de l'Opposition pendant cinq ans, que le discours est simple quand on est dans l'Opposition: Tu le promulgues, tu mets ça en application et ça s'applique le lendemain. En ce qui concerne le programme des rejets industriels, on a été obligé de consulter les gens pour savoir si, en pratique, ça s'appliquait, consulter les groupes environnementaux quant à la réglementation et consulter le monde industriel. On est allé en prépublication dans la Gazette officielle. On a reçu combien de mémoires, M. le sous-ministre? Tout près d'une centaine de mémoires issus de tous ces gens-là et le député de La Prairie nous dit aujourd'hui: Prenez ces mémoires-là, mettez ça aux poubelles, n'écoutez pas le monde, faites un règlement et appliquez-le. C'est peut-être la façon péquiste d'agir en matière environnementale, mais ce n'est peut-être pas la façon libérale. On a pris note du contenu. On a analysé ces 100 mémoires et on a retenu les principales recommandations. Et une des principales recommandations, ce n'était pas d'aller en réglementation tout de suite. Une des principales recommandations, c'était de modifier la loi pour qu'elle réponde à des préoccupations sur le terrain et c'est ce que nous allons faire ce printemps-ci. Oui, les règlements seront prêts par la suite parce qu'ils ont déjà été soumis à une consultation. On a déjà été même nous rendre compte sur le terrain parce que le Québec a une entente internationale avec l'État du Wisconsin où ils ont pratiquement un problème semblable, un tissu industriel semblable. Ils ont déjà une réglementation semblable et nous sommes allés les voir sur place pour éviter de commettre les mêmes erreurs que l'État du Wisconsin et profiter des points positifs de leur expérience. Moi, quand j'entends le député de La Prairie me dire: Fous les 100 mémoires aux poubelles, ne t'occupes pas de ce qui se passe ailleurs et réglemente en matière de rejets industriels, je me dis: C'est peut-être une façon naïve d'approcher le problème. Ce n'est pas la façon du Parti libéral du Québec.

En ce qui concerne le rapport Charbonneau, hier, à l'Assemblée nationale, et je le cite, le député de La Prairie nous a indiqué qu'on n'avait mis en application aucune des recommandations du rapport Charbonneau, qu'on l'avait tabletté. Je dois lui reconnaître qu'il s'est partiellement amendé aujourd'hui. Je lui ai, alors, répondu qu'en ce qui concerne la politique de destruction des BPC dont le ministère de l'Environnement du Québec a la garde dans cinq municipalités du Québec, celle représentée par le député de

Saguenay, Baie-Comeau, dans Saint-Lazare, dans Pointe-aux-Trembles à Montréal, à Saint-Basile et à Shawinigan-Sud, nous suivons exactement les recommandations du rapport Charbonneau pour la destruction des BPC. J'indiquerai également, et je n'ai pas l'intention de prendre plus de temps de la commission, qu'il peut retrouver dans les notes que je lui ai remises ce matin, dans le discours que j'ai prononcé... Je m'excuse, on ne l'a pas eu. Est-ce qu'on aurait l'obligeance d'accommoder mon bon ami, le député, pour qu'il s'y retrouve? Vous verrez que nous annonçons également, quant à l'implication des cimenteries, d'autres applications concrètes des recommandations du rapport Charbonneau. Donc, d'affirmer, comme il l'a fait hier à l'Assemblée nationale, que le gouvernement avait tabletté le rapport Charbonneau - il s'est amendé partiellement, je le reconnais, aujourd'hui - ce n'est pas conforme à la réalité. Il a mentionné peut-être, à partir de l'éditorial de The Gazette, un des problèmes les plus importants dans notre société québécoise. Il parlait de l'attitude des gouvernements. Et au moment où il lançait des accusations - il reprenait des accusations, lancer, je m'excuse - où il faisait siennes les accusations lancées par The Gazette, je regardais autour de la pièce toutes ces photos des anciens premiers ministres du Québec et je me suis souvenu à ce moment-là que ça fait à peine une douzaine d'années qu'il y a, au Québec, un ministère de l'Environnement, que sous tous ces premiers ministres il n'y avait pas, au Québec, de ministère de l'Environnement et qu'à partir d'une douzaine d'années, effectuer un changement de mentalité dans le monde urbain, dans le monde agricole et dans le monde industriel, ça demande beaucoup de travail. Ça demande, dans certains cas, beaucoup de patience, ça demande, dans tous les cas, beaucoup de conviction et ça demande surtout que, quand ça compte, ceux, qui y croient s'unissent plutôt que de se combattre. C'est un petit peu le message que j'ai lancé au député de La Prairie hier. (11 heures)

II a parlé du projet Grande-Baleine. S'il y a un dossier dans lequel on devrait être en mesure de compter, sur le plan environnemental, sur l'appui de tous les parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, s'il y a un défi de développement durable au Québec, c'est le défi de Grande-Baleine. Si, comme société, nous sommes capables de marier à la fois notre développement économique avec notre préservation de l'environnement et notre sentiment de nationalisme québécois, nous aurons relevé le défi, mais, à date, ce n'est pas l'attitude de tous les parlementaires. Le député de La Prairie, lui, a déjà jeté la serviette dans le dossier Grande-Baleine. Il a dit: Le ministre de l'Environnement a perdu son combat, c'est fini. Ils vont développer et on ne s'occupe plus de rien en matière environnementale. Mais j'ai des petites nouvelles pour le député de La Prairie. Le combat du dévelop-

pement durable continue à être mené de façon la plus efficace possible par le ministère de l'Environnement du Québec. Dans le dossier Grande-Baleine, au moment où nous nous parlons, la Convention de la Baie James a été appliquée scrupuleusement, religieusement et efficacement. Je vous l'ai mentionné tantôt, le ministère de l'Environnement n'a été saisi de la demande d'Hydro-Québec quant à la construction des routes qu'il y a un an, au mois d'avril passé. On parle de la construction de la plus importante route au Québec. Nous croyons être en mesure de donner une réponse à Hydro-Québec d'ici la mi-août. En moins de 18 mois, nous aurons évalué environnementalement, conformément aux dispositions de la Baie James, le plus important projet routier. À titre d'exemple, je vous rappellerai que pour évaluer une route au sud, en fonction des exigences du BAPE, on prend en moyenne deux ans et demi. Je pense qu'on ne peut pas escamoter des étapes; et, de faire croire aux gens que le combat environnemental est perdu, c'est de saper à sa source tout le combat environnemental qu'on mène présentement au ministère de l'Environnement.

En ce qui concerne les barrages, le ministère de l'Environnement a reçu d'Hydro-Québec, il y a cinq mois, un avis de travaux sur des barrages et, depuis ce temps, nous nous affairons à livrer la marchandise sur le plan environnemental, mais en faisant notre travail efficacement et consciencieusement sur le plan environnemental. Si les porte-parole du Parti québécois vont sur la place publique et tentent de faire croire à la population que le combat est perdu, que le ministre de l'Environnement a perdu son combat, que le ministère l'a perdu, on nuit, par ce type de langage, au développement durable qui est souhaité par l'ensemble de la population québécoise dans le dossier Grande-Baleine.

Le député de La Prairie a réclamé, comme c'est son habitude régulière de faire, la démission du ministre de l'Environnement. Ce n'est pas nécessairement facile d'être ministre de l'Environnement. Moi, ça fait à peine 18 mois que j'occupe le poste et je regarde dans d'autres juridictions. A Ottawa, c'est mon troisième vis-à-vis, en Ontario, mon deuxième, en Colombie-Britannique, mon troisième. Je ne prétends pas que c'est un rôle facile, mais je pense que c'est un rôle qui pose des défis dans la société qu'on peut relever. On peut accomplir des progrès si on sait s'unir, ceux qui y croient, comme vous l'avez fait - je tiens à être honnête envers l'Opposition - au moment de l'adoption de certaines législations à l'Assemblée nationale. Pour le pollueur-payeur, vous nous avez apporté votre support et la loi a passé. Sans votre support, elle aurait été beaucoup plus difficile à passer. Vous l'avez apporté pour la création d'une société d'État en matière de récupération et de recyclage. Également, cette loi a passé et, sans votre support, elle aurait été plus difficile à passer. Vous nous avez apporté votre support également pour que les petites municipalités puissent continuer à bénéficier du programme d'assainissement des eaux et, sans votre support, la loi aurait été plus difficile à passer.

Vous avez soulevé des problèmes de fonctionnement au ministère de l'Environnement du Québec et vous avez raison de les soulever. Autant je peux affirmer devant cette commission parlementaire que le dossier Grande-Baleine, sur le plan de sa gestion et de son administration, ne connaît aucun problème de fonctionnement, autant je peux affirmer qu'il n'y a aucun dossier industriel majeur au Québec qui est actuellement ralenti au ministère de l'Environnement du Québec, malgré, et j'insiste là-dessus, les moyens de pression exercés par les ingénieurs du gouvernement dans tous les ministères. Je suis en mesure de vous assurer également qu'en ce qui concerne la cogénération il n'y a aucun projet de retardé au ministère de l'Environnement du Québec. Je serais prêt comme ministre à faire, parce qu'il s'impose, un mea culpa en matière de certains projets de réseaux routiers qui ont connu au cours des dernières années un certain retard à cause peut-être là d'une certaine inefficacité administrative au ministère de l'Environnement. Je serais prêt à vous dire qu'au total le ministère fonctionne beaucoup plus efficacement qu'il a déjà fonctionné, parce qu'il a un encadrement qui lui permet de fonctionner plus efficacement.

Je vous ai dit tantôt que nous avions clairement défini les responsabilités l'an passé. Avant, sous le gouvernement antérieur, il y avait pour l'industriel qui voulait faire affaire avec le ministère de l'Environnement 16 portes d'entrée dans l'organigramme. Si vous êtes un industriel, vous aurez compris que vous avez 16 portes de sortie au ministère de l'Environnement du Québec. Depuis que nous avons responsabilisé les divisions: division industrielle pour les industriels, division municipale pour le monde municipal, division agricole et milieu naturel pour le milieu rural, chaque clientèle sait où elle doit s'adresser et chaque gestionnaire sait qu'il est responsable de la réponse.

Depuis que nous avons régionalisé les opérations, nous les avons rapprochées de la population dans le but de donner un meilleur service à la clientèle, et, depuis que nous avons une division du développement durable, nous faisons davantage en matière d'évaluation environnementale et nous faisons davantage en matière d'éducation de la population.

Le député de La Prairie a reproché à l'actuel ministre - je pense que je vais prendre les blâmes personnellement plutôt que de les partager - une approche qui est trop législative et réglementaire en matière d'environnement. Je vous indiquerai simplement que, si nous sommes obligés de prendre les bouchées doubles en matière législative et réglementaire, c'est que,

lorsque nous sommes arrivés au ministère de l'environnement, vous aviez imprimé une série de politiques généralement saines en matière environnementale, que vous aviez oublié de traduire en règlements et en lois. nous nous sommes retrouvés dans des situations où, lorsque des citoyens nous demandaient de l'information ou voulaient mettre de l'avant un projet, tout ce que nous pouvions leur donner comme indication, c'étaient les guides de pratique, les politiques d'orientation, mais on était incapable de répondre de façon précise. et lorsqu'un citoyen ou une compagnie violait la lof, lorsqu'il s'effectuait, pour vous donner un exemple dans un dossier très contemporain, du remplissage ou du remblayage à l'île rochon dans le fleuve saint-laurent, le ministre de l'époque envoyait une mise en demeure, puis, quand ça ne fonctionnait pas, il envoyait une autre mise oh demeure et, quand ça ne fonctionnait pas, envoyait une lettre, puis là, parce que la pression publique était trop forte, il demandait un avis au contentieux, puis le contentieux lui disait: Vous n'avez pas de loi, vous n'avez pas de règlement, puis le promoteur, lui, prenait la mise en demeure et la lettre, puis il disait: Merci, M. le ministre, j'en accuse réception.

On a des bouchées doubles à reprendre pour traduire en législation et en réglementation dans certains cas d'excellentes politiques que vous nous avez léguées. Le travail n'a pas été inutile. Dans certains cas, le travail est très bien fait; dans d'autres cas, il faut actualiser et moderniser, mais il nous faut prendre les bouchées doubles et là-dessus, encore une fois, M. le député de La Prairie, nous avons su obtenir dans le passé, ou vous avez su nous offrir votre collaboration. Nous en avons encore besoin pour l'avenir.

Vous avez parlé des fuites, au ministère de l'Environnement, de la politique d'information. Je ne veux pas encourager le vice, je vous dirai tout simplement que je me souviens que, depuis la création du ministère, ce ministère est connu pour être le ministère au gouvernement qui, en période de ralentissement ou en l'absence de période de ralentissement, communique le plus d'enveloppes brunes, qu'on appelle, à nos amis des médias et à nos amis de l'Opposition. Moi, j'en ai déjà reçu du ministère de l'Environnement lorsque j'étais de l'autre côté de la table. Il y a des gens qui trouvent que ça ne fonctionne pas assez vite, il y a des gens qui ont leur propre idée de la façon dont ça devrait fonctionner et ces gens tentent de faire avancer leurs dossiers et, dans certains cas, leurs convictions de cette façon-là.

Lorsque nous sommes arrivés au ministère de l'Environnement, nous avons mis de l'avant une politique de l'information qui a été interprétée par certains et à juste titre comme étant une tentative de bâillonnement. Ce n'était pas là et ce n'est pas là l'objectif recherché par la politique d'information du ministère de l'Environnement. Si ces directives ont été émises, c'est tout simplement que, à l'occasion de crises écologiques antérieures, au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Europe, on s'est rendu compte que de l'information mal gérée était, dans la majorité des cas, responsable de la crise comme telle et que, lorsque vous avez n'importe qui qui donne n'importe quelle information sur n'importe quoi, vous risquez de provoquer des crises majeures. Il y a des gens qui nous répliquent à ça: Ça va, mais appliquez-le en période de crise. Moi, je ne suis pas un expert en communication. Les experts en communication nous disent que, en période de crise, vous devez compter sur les réflexes normalement acquis en période usuelle. Et si vos réflexes en période usuelle vous permettent de donner toute l'information de façon transparente, de façon claire aux gens qui la demandent, en toute circonstance mais de façon ordonnée, vous êtes transparent sur le plan de l'information et vous évitez de provoquer des crises qui peuvent être artificielles parce qu'on sait combien le domaine de l'environnement est souvent relié à la question de la sécurité des individus.

La FAPEL, dossier combien d'actualité, combien chaud. J'ai encore entendu aujourd'hui le député de La Prairie répéter, de façon à ce que ses propos soient enregistrés, encore une fois que le ministre de l'Environnement ou le ministère souhaitait placer les associations de lacs sous la tutelle du monde municipal. J'ai déjà eu l'occasion de répondre, à la période de questions, à l'Assemblée nationale, de façon claire et précise. J'ai eu l'occasion de reprendre ses propos encore hier, à l'Assemblée nationale; je les reprends devant vous aujourd'hui, M. le député de La Prairie, et je vous invite à les vérifier. Les propositions d'amendements soumises par le ministère de l'Environnement au contrat qui le lie à la fédération de protection des lacs n'ont jamais contenu de clause à l'effet de soumettre, directement ou indirectement, cette association de bénévoles à la tutelle des municipalités. Tout ce que les amendements soumis visent à faire, c'est d'assurer à l'avenir, par des modifications très simples, que le programme des lacs va être accessible à l'ensemble des citoyens du Québec. On vise à modifier dans le contrat le mot "lac" par le mot "plan d'eau" - vous comprenez que c'est une universalisation du programme - et, par concordance, changer "association de lacs" par "association de riverains", parce qu'il y a des plans d'eau qui ne sont pas des lacs, et permettre à tous les citoyens du Québec d'avoir un accès parce que les bénéfices environnementaux, dans certains cas, pourraient être plus importants si le travail effectué est effectué sur l'effluent ou l'affluent du lac. Nous en sommes là et c'est tout ce que nous visons. Jamais, en aucun cas, nous n'avons tenté de mettre les associations de lacs sous la tutelle des

municipalités, ni au début des négociations, ni au milieu des négociations, ni à la fin des négociations. Et je vous demanderais de véhiculer, à ce niveau-là, le message exact, de façon à ce que les négociations qui vont très bien depuis le début de cette semaine...

M. Lazure: Sous les pressions de l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres. Ça fait partie... Moi, je suis prêt à rendre à César ce qui appartient à César. Si vous demandez: Est-ce que l'Opposition a joué un rôle utile? je vous dirai: Oui, l'Opposition a joué un rôle utile. Est-ce que l'Opposition a joué un rôle honnête? Je viens de vous répondre, quant à un aspect du dossier, que ce n'était pas conforme à la réalité, ce que vous avez véhiculé, mais des fois ça joue ou ça aide quand même à faire avancer les choses.

Le député de La Prairie a soulevé, à la toute fin de son intervention, une question importante; il a parlé de la question des personnes handicapées au ministère de l'Environnement du Québec, de la politique du 2 %. Les chiffres qu'il a cités sont des chiffres qui, rigoureusement, nous apparaissent, M. le député de La Prairie, exacts. Le nombre que vous avez cité nous apparaît comme étant conforme sur le plan de nos relevés. Maintenant, le sous-ministre m'indique que ce ne sont pas toutes les personnes qui sont handicapées qui s'identifient comme étant... (11 h 15)

M. Lazure: Ce sont les sous-ministres qui répondent ça. Ce n'est pas compliqué. Je suis sérieux, à part ça. Demandez à M. Johnson, tous les sous-ministres répondent ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, ce que je peux...

M. Lazure: C'est le mot d'ordre qu'on donne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...garantir au député de La Prairie qui a soulevé une question qui est fondamentale sur le plan de l'égalité des chances dans la société, comme ministre, je vais, au cours de la présente année, et considérant que le ministère de l'Environnement s'est vu octroyer des nouveaux postes au cours de la présente année, demander aux gestionnaires du ministère de faire le maximum d'efforts pour que le rattrapage que nous avons à effectuer dans cet important dossier puisse s'amorcer dans les plus brefs délais. Et je tiens à souligner le mérite du député de La Prairie d'avoir soulevé cette question au moment de l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, brièvement. Quelques remarques avant d'aborder section par section les crédits. Sur les personnes handicapées, Mme la Présidente.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez juste à demander la parole. Pardon?

M. Lazure: Je prends bonne note des bonnes intentions du ministre à l'égard de l'embauche de personnes handicapées. Je dois dire honnêtement, je le dis comme je le pense, si le ministre était si peu au courant - et ce n'est pas un blâme que je fais - c'est que la haute direction de son ministère n'est pas vraiment très sensibilisée à cette question. Soyons honnête. Et, dans la plupart des ministères, il y a eu des reculs par rapport à la situation, il y a quatre, cinq ans. Il y avait plus de personnes handicapées d'embauchées dans la fonction publique, il y a quatre, cinq ans, qu'il y en a maintenant. Je me réjouis de ses bonnes intentions. On verra l'an prochain si ça aura donné des résultats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à souligner, et je vous en rends hommage, que c'est un des anciens dossiers dont vous étiez responsable au gouvernement lorsque vous avez été ministre sous l'ancien gouvernement. Que vous continuiiez à vous occuper de ce dossier vous honore.

M. Lazure: Merci. En reculant, un par un, FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs...

Une voix:...

M. Lazure: Je dis au ministre que je connais très bien les changements. J'ai vu la copie du projet. Je connais très bien les changements qui étaient proposés. Je les connais. Mais ne nous attardons pas, comme des procureurs de la défense et de la couronne, sur les mots. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est qu'on a là une très grosse association, la Fédération, qui a 60 000 bénévoles, 800 associations de riverains de lacs, qui fait un travail bénévole dans une très large mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une petite correction factuelle, c'est 200 000 bénévoles, pas 60 000.

M. Lazure: 200 000 bénévoles, pardon. Mer ci. Ce qui est important à retenir, c'esi que, pendant des semaines et des semaines, il y a eu un climat pourri entre le mi nistère et cette Fédération - reconnaissons-le -

quelles qu'en soient les raisons. Moi, je l'ai illustré, peut-être de façon un petit peu exagérée en disant... Je n'ai jamais utilisé le mot "tutelle", mais ce que je disais, que je dis: Vous vouliez faire faire aux bénévoles de FAPEL du travail pour lequel elle n'était pas préparée. C'est ça. Parce que, autrement, elle l'aurait signé le contrat, la Fédération. Si les choses vont si bien, pourquoi le contrat ne leur était-il pas acceptable? Alors, il y a une méfiance qui existait. Tant mieux si ça se dissipe. Mme la Présidente, je veux être constructif, cette méfiance-là, le ministre doit le savoir, elle existe dans le champ, elle existe dans les groupes environnementaux. Moi, je disais tantôt que ce qu'on entend à l'extérieur, c'est dû, en bonne partie, je le dis honnêtement, au chef de cabinet. Bon. Le ministre en fera ce qu'il voudra, mais c'est ce que les gens des groupes environnementaux, en tout cas dans la région du grand Montréal, disent. Alors, FAPEL, tant mieux si c'est réglé. Mais je pense que le ministre a fait une erreur en voulant changer la nature du travail et la vocation de FAPEL trop abruptement, sans que les esprits soient préparés à ça. Et, si les esprits n'étaient pas préparés à ça, c'est qu'il n'y a pas eu de rencontre. Le président, M. Tourangeau, de FAPEL, a eu une seule rencontre depuis que le ministre est ministre, qui a duré 15 minutes. 15 minutes en un an et demi, je mets le ministre au défi de dire le contraire. Il y a eu une seule rencontre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 15 minutes, là...

M. Lazure: 30 minutes, peu importe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Lazure: Je n'ai jamais dit, Mme la Présidente - c'est de bonne guerre, le ministre déforme un peu mes paroles - qu'on jetait la serviette en matière de protection de l'environnement pour Grande-Baleine. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit et que je répète, c'est que le ministre de l'Environnement voulait une seule étude - il le répète encore - et qu'il s'est fait mettre de côté par son Conseil des ministres, à tort ou à raison, et qu'il va y avoir deux études: une sur les infrastructures, une sur les barrages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que.... M. Lazure: Non, un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas la vérité?

M. Lazure: Non, pas tout de suite. Mme la Présidente, au lieu d'accuser l'Opposition sur le dossier Grande-Baleine, c'est sa collègue qu'il devrait accuser, c'est Hydro-Québec qu'il devrait accuser. Ce n'est pas... Moi je n'ai jamais reproché, et je le mets au défi de me montrer où j'ai reproché ça, des retards au ministre ou au ministère de l'Environnement sur le dossier Grande-Baleine, jamais au grand jamais. Ceux et celles qui reprochent des retards sur le dossier Grande-Baleine, c'est Hydro-Québec, la coalition récemment formée et la ministre titulaire d'Hy-dro-Québec qui appuie Hydro-Québec dans ses critiques du ministre de l'Environnement. Ce n'est pas moi qui critique le ministre de l'Environnement sur les retards apportés aux études de Grande-Baleine. C'est sa collègue de l'Énergie qui le fait à mots voilés et parfois à mots très non voilés, très directs. Alors, qu'il ne vienne pas pleurer en disant: Le député de La Prairie m'accuse de jeter la serviette. Je ne l'accuse de rien dans Grande-Baleine, bon. Je déplore qu'il n'ait pas gagné sa lutte. C'est tout. Et la cible, ce n'est pas moi, la cible, c'est sa collègue de l'Énergie et c'est Hydro-Québec.

Le rapport Charbonneau, ce que je répète, Mme la Présidente, on aura beau parler du programme de destruction de BPC, ou quelques autres articles importants comme ça, mais ce que je veux que le ministre fasse un jour, le plus tôt possible, c'est une déclaration réfléchie, encore une fois, solide, qui dise: Le rapport Charbonneau, avec ses 230 recommandations, nous allons retenir ces choses-là, et dans cet ordre de priorités. Je ne dis pas qu'il n'a rien fait sur le rapport Charbonneau, je dis que ce rapport mérite une intervention plus magistrale de sa part.

Et finalement, sur le Programme de réduction des rejets industriels, c'est extrêmement important. Là, le ministre se défend en disant: Le Parti québécois - encore là, il fait de la diversion, il revient au Parti québécois - il a fait des bonnes choses, peut-être, mais il n'avait pas de bons règlements, pas de bonnes lois. Et là, vous nous dites: Ce qui explique le retard de la mise en application du règlement découlant de la loi adoptée en 1988, c'est qu'on a reçu 100 mémoires. Moi je n'ai jamais dit qu'il faut jeter des mémoires au panier, vous me faites dire des choses, M. le ministre. Mais ce que je dis, si votre loi 99 du gouvernement Bourassa, passée en décembre 1988, a été si mal foutue, faite sans consulter les gens... C'est ce que vous me dites, là, vous dites: Les gens, dans le champ, nous ont fait valoir que ça ne répondait pas aux attentes sur le terrain. Alors, les règlements et la loi que vous aviez passés, ou sur lesquels vous êtes supposé travailler depuis décembre 1988, il me semble qu'en deux ans et demi vous avez eu le temps de consulter la population. Je pense que c'est une défense plutôt faible, et de dire que c'est parce que le Parti québécois n'avait pas bien fait ses devoirs en termes de législation, c'est oublier aussi qu'on était au tout début, à l'ère de pionniers en créant le ministère de l'Environnement. C'est nous qui l'avons créé et,

depuis ce temps-là, je ne pense pas que dans le champ, si vous demandez aux groupes environnementaux, la critique qu'on fasse du ministère, c'est de dire: il n'y a pas assez de lois, pas assez de règlements. Je ne pense pas que ce soit la principale critique. Je pense que la principale critique, c'est de dire: II n'y a pas assez de leadership politique de la part du gouvernement, et le gouvernement Bourassa n'y croit pas assez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): mme la présidente, vous me permettrez, de façon à clarifier l'état du dossier fapel, de faire circuler aux membres... est-ce que la présidente et le député...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but, Mme la Présidente, de clarifier toute la question quant au dossier FAPEL, quant à la mise en tutelle, etc., du monde municipal, dans le but de clarifier tout ça dans une semaine qui est importante - on sait que la FAPEL va tenir son congrès en fin de semaine - il me ferait plaisir de distribuer aux membres de cette commission une lettre que j'ai adressée, le 23 avril, soit hier, à Me Michel Tourangeau, qui est le président de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, et qui se lit comme suit: M. le président, tel qu'entendu lors de notre conversation téléphonique d'hier - donc avant-hier - j'ai mandaté M. Michel Paradis, sous-ministre adjoint au milieu agricole et naturel, afin de poursuivre les discussions ayant trait à votre implication dans l'exécution de certaines activités du Programme des lacs 1991-1992. Celui-ci sera notamment assisté - et c'est à la demande expresse de M. Tourangeau -par M. Pierre-Paul Dumoulin, de la Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau.

Je profite également de la présente pour vous rappeler toute l'importance que le ministère attache à la poursuite du Programme des lacs. Contrairement à ce que vos lettres du 19 et 22 avril et vos communiqués laissent entendre, il n'a jamais été question de démanteler le Programme des lacs ni de le confier aux municipalités. À ce sujet, je vous répète les propos que j'ai tenus dans ma lettre du 26 mars 1991. Dans cette missive, je vous informais que je vise une universalisation et une démocratisation du programme. Je veux ainsi assurer un accès équitable au Programme des lacs à tout groupement de riverains qui aurait fait la démonstration de la nécessité d'assainir son plan d'eau et exprimé sa capacité et sa volonté de procéder bénévolement à des travaux correctifs ou de restauration. C'est dans cette perspective que je vous ai fait ma proposition initiale. Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués. Pour fins de circulation auprès des membres.

Quant au deuxième élément que vous avez mentionné, vous êtes revenu sur le projet Grande-Baleine. Vous semblez y reprendre goût. Vous nous offrez votre collaboration. Nous avons besoin de la collaboration de tous ceux et celles qui peuvent aider à développer un véritable développement durable au Québec. Vous êtes revenu sur la question de scinder ou de ne pas scinder, dans l'évaluation environnementale, les infrastructures qui sont les routes d'accès, les campements des travailleurs et les aéroports de la construction des barrages comme tels et vous avez fait état de propos que j'ai déjà émis publiquement. Je vous dirai que, oui, sur le plan environnemental, il m'apparaît plus sage de procéder à une évaluation environnementale globale d'un projet que de procéder de façon scindée. Tous les experts en environnement ont émis à peu près le même avis, strictement sur le plan environnemental. Dans le cas de l'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine, le ministre de l'Environnement, tout comme la ministre de l'Énergie, tout comme le premier ministre, tout comme Hydro-Québec, tout comme les groupes autochtones, et j'ajouterais tout comme le gouvernement fédéral, nous vivons dans un encadrement très clair qui a été négocié à l'époque par l'actuel ministre des Affaires internationales, John Ciaccia, signé par l'actuel premier ministre, M. Bourassa, et l'actuel ministre des Finances, Gérard D. Levesque, qui s'appelle la Convention de la Baie James. Convention qui a été ratifiée par la suite par une loi de l'Assemblée nationale du Québec et par une loi du Parlement d'Ottawa. Et c'est dans ce cadre-là que nous devons faire en sorte que le ministère de l'Environnement agisse avec le maximum de transparence et le maximum d'efficacité administrative. Dans le cadre de cette convention, ce n'est pas le Conseil des ministres ni le ministre de l'Environnement, contrairement à ce que vous affirmez, qui a décidé de scinder le projet Grande-Baleine en deux, soit évaluation environnementale des infrastructures et évaluation environnementale des barrages.

M. Lazure: Ce n'est pas vous, c'est votre gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le Procureur général... Je m'excuse. Il faut être très prudent lorsqu'on dit que c'est le... C'est le jurisconsulte, Procureur général du Québec, qui, dans un avis formel, émis le 28 septembre dernier, a indiqué son interprétation de la Convention de la Baie James, donc de la loi

québécoise qui a ratifié la Convention de la Baie James, et qui a expressément dit que le ministre de l'Environnement, s'il voulait respecter la Convention de la Baie James, s'il voulait respecter la loi, n'avait pas le choix, qu'il devait scfnder l'évaluation environnementale. Lorsque, comme ministre - vous avez été ministre dans un gouvernement - vous recevez un avis du Procureur général, à moins de vouloir vous exposer à être un hors-la-loi, comme ministre et comme citoyen, vous devez obéir aux lois. Vous faites ce que les lois vous commandent. (11 h 30)

Actuellement, cette question est débattue. Les Cris, entre autres, ne partagent pas cette opinion du Procureur général du Québec et ils ont institué des actions devant les tribunaux du Québec. Ce sont les tribunaux qui, en toute impartialité, vont trancher. E ce que c'est l'opinion du Procureur géné'ral du Québec qui doit prévaloir ou l'opinion du procureur des Cris? Là-dessus, tout comme vous, M. le député de La Prairie, je fais confiance au système judiciaire québécois et canadien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Non, un instant! Avant de passer la parole au député de Saguenay, je fais le dépôt de la lettre adressée à Me Michel Tourangeau.

M. Lazure: Si vous me le permettez, deux minutes, deux secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Si le député de Saguenay le permet.

M. Maltais: Certainement...

M. Lazure: Sur ce point précis de la Convention - quant à moi, c'est ma dernière intervention - je suis très au courant. Le ministre l'a répété à plusieurs reprises que ce n'est pas lui qui a décidé qu'il y aurait deux études. Ça, je le sais très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le Conseil des ministres non plus.

M. Lazure: C'est son gouvernement qui a décidé ça sur la base d'une opinion du jurisconsulte. C'est comme ça que ça s'est passé, mais cette opinion-là coïncidait drôlement avec le voeu qu'exprimaient Hydro-Québec et la ministre de l'Énergie. C'est le moins qu'on puisse dire. Deuxièmement, j'ai la Convention de la Baie James devant moi, si le ministre veut m'écouter. La Convention de la Baie James porte à interprétation à cet égard, à l'égard des études. Au chapitre XXIII, à l'annexe 1, on parle de développement futur automatiquement soumis au processus d'évaluation des répercussions sur l'environnement. C'est le chapitre pertinent. Il y a deux sections, là, qui seraient applicables et interprétables. À l'article 3, dans les développements qui sont soumis automatiquement au processus d'évaluation, on parle de production d'énergie: a. centrales hydroélectriques, installations nucléaires et ouvrages connexes aux centrales hydroélectriques.

Si on retient cet article-là, on peut justifier une seule étude. Si, d'autre part, on passe à l'article 6, chapitre Transports, ce que le jurisconsulte a fait, probablement, là, on a un volet séparé qui s'appelle Transports. Là, on parle d'infrastructures routières, etc. Selon qu'on retient l'article 6, Transports, on peut dire que ça prend deux études. Si, au contraire, on retenait l'article 3, les centrales hydroélectriques et ouvrages connexes, il n'y aurait qu'une seule étude.

Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y avait deux interprétations possibles et le jurisconsulte du gouvernement, quand il y a deux interprétations possibles, va tenir compte des voeux du gouvernement en question, la nature humaine étant ce qu'elle est. Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste brièvement, compte tenu des propos que vous venez de tenir et de la remarque, tantôt, de mon adjointe parlementaire, et compte tenu de l'avis juridique formel du Procureur général du Québec, je dois conclure que vous devez sans doute être meilleur psychiatre qu'avocat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Lazure: Ça ne vaut pas le peine de répondre.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.

M. Lazure: C'est le texte de la Convention qui a parlé, ce n'est pas moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le texte peut donner objet, et c'est ce qui se passe devant les tribunaux présentement. les cris prétendent...

M. Lazure: Le gouvernement avait le choix, autrement dit, et le gouvernement a choisi l'inaction.

M. Maltais: Je suis à la veille d'en mettre quelques-uns...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, là, je dois, sur le plan des institutions...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous indiquer que, lorsque le Procureur général du Québec, le jurisconsulte, émet une opinion, le gouvernement ou l'un de ses ministres n'a plus le choix, à moins de vouloir être hors la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, merci beaucoup. Ça fait plusieurs minutes qu'on est dans le trafic, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux heures. M. Ghislain Maltais

M. Maltais: On a parlé beaucoup, on a passé toute la revue de presse, au complet. On s'est tous congratulés à gauche et à droite, là. Vous avez un projet, je pense, que personne n'a souligné. Je suis un peu surpris et je suis un peu fâché, docteur, puisque vous venez de la région de Montréal. Ce n'est pas nécessairement lorsque ça ne se passe pas dans la région de Montréal que ce n'est pas intéressant pour l'ensemble des Québécois. Vous savez, je vais vous l'apprendre sans doute, parce que ce n'est pas dans votre revue de presse, le programme de restructuration des rivières à saumon du Québec. C'est la première fois en 150 ans d'histoire que le gouvernement du Québec s'est associé avec le gouvernement fédéral pour restructurer nos rivières à saumon du Québec. Je suis surpris, vous n'en avez jamais parlé. Je sais que vous êtes un amateur de pêche à la barbotte et "au barbu", mais je vous ai invité dans mon comté l'an dernier et je vous invite encore pour vous faire connaître les rivières à saumon du Québec, pour que vous puissiez au moins critiquer le ministre là-dessus. Je vous invite encore cette année, mais, dépêchez-vous, il faut que je réserve. Dépêchez-vous de me donner vos dates, il faut que je réserve.

Ce dont je suis un peu surpris là-dedans, c'est le ministère de l'Environnement qui s'est laissé prendre le pied. Pourtant, il a pas mal de monde là-dedans. Je vais revenir tantôt sur le voyagement. Il n'y en a pas un qui soit venu voir ces rivières-là. Je vais vous en parler, M. le ministre. Oui, oui, énormément, docteur. Vous savez, on se comprend, nous, les courtiers et les psychiatres, on s'est toujours très bien compris.

Je suis surpris que le ministère... Si M. Mead était ici, je lui en parlerais longuement, parce que c'est lui qui s'occupe du dossier, et il s'est offusqué de voir que cette entente-là avait été signée alors qu'il aurait dû être partie prenante. Je m'aperçois qu'on a un directeur des relations avec les autres gouvernements dans notre ministère et je ne comprends pas que, lui, ne soit pas au courant que cette entente-là a été signée. Ce sont les associations de restructura- tion de rivières à saumon qui ont informé le ministère de l'Environnement de l'entente. Au lieu d'avoir des fuites, il serait peut-être nécessaire d'avoir des rentrées de temps en temps, ou que quelqu'un s'informe quelque part de ce qui se passe. Je suis surpris aussi de la réponse de M. Mead, qui est un homme exceptionnel en soi, mais de dire qu'il avait été offusqué de ne pas être partie prenante...

Vous savez que toutes les rivières ont adopté cette année, dans une première étape, toutes les rivières à saumon du Québec - et ça représente beaucoup de rivières et beaucoup de saumons aussi - un programme de restructuration. Cette année, le plan se met en marche. L'an prochain, les investissements seront environ entre 500 000 $ et 1 000 000 $ par rivière. Bien sûr, les ZEC et les utilisateurs des rivières veulent le faire en conformité avec la réglementation du ministère de l'Environnement. Ça va de soi. Ils sont prêts à collaborer. Les professionnels qui viennent tous d'être engagés dans chacune des rivières, qui vont travailler avec les représentants du ministère de l'Environnement... Lorsqu'on va arriver pour la restructuration, il va falloir que tout le monde soit prêt en même temps, pour une fois, au Québec, parce que le saumon n'attend pas; si la rivière n'est pas prête, il passe tout droit. Et ça représente, au niveau des investissements du Québec, au niveau des retombées, deux fois, M. le ministre, votre budget au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Alors là, ce ne sera pas le temps, au mois de juin l'année prochaine, pour un fonctionnaire ou un professionnel du ministère de l'Environnement de dire: Votre plan, ça ne marche pas. Je vous informe un an d'avance. Je suis bon prince. Informez vos fonctionnaires que, si au mois de juin l'année prochaine il y en a un qui vient dire que ça ne marche pas, il aille rencontrer les 67 associations de rivières. Ils ont tous écrit au ministère de l'Environnement, parce que ça représente des retombées dans nos régions et pour l'ensemble des pêcheurs sportifs au Québec, de deux fois le budget du ministère de l'Environnement. Tout le monde veut travailler. Pour une fois, il n'y a personne qui veut se chicaner; tout le monde veut travailler main dans la main. Et c'est important en mosus que ce soit fait rapidement, non pas parce qu'ils n'ont pas été invités la première fois, même si l'invité de la deuxième tablée est toujours aussi bien servi que celui de la première dans une grande famille. Alors, c'est important qu'on s'installe tout de suite ensemble. Je sais, docteur, que ça ne vous concerne pas beaucoup, mais, moi, ça me concerne énormément.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): si vous me permettez de vous répondre très brièvement, j'avais été alerté par des articles qui ont paru dans les sections sportives des médias, à l'effet que, possiblement, le ministère de l'environnement pourrait compromettre des investissements entre autres, par canards illimités et d'autres groupements - si les certificats d'autorisation n'étaient pas émis dans des délais acceptables. les chasseurs et les pêcheurs - et ils sont nombreux aux québec, ils dépassent le million - sont des alliés naturels pour le ministère de l'environnement du québec. le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche est un allié également naturel au ministère de l'environnement dans le travail horizontal que nous nous devons d'accomplir dans l'intersectoriel. d'ailleurs, j'ai souligné dans ma présentation ce matin que les agents de conservation de la faune, qui sont au nombre d'à peu près 650, se sont vu confier la responsabilité par le ministère de l'environnement de l'application d'une certaine réglementation. il y a donc des progrès importants qui ont été accomplis. il ne faudrait pas que ces progrès importants soient compromis par un manque d'information ou de dialogue entre des groupements bénévoles - encore une fois, souvent, les gens qui aménagent ces rivières à saumon - et le ministère. il ne faudrait pas non plus que les pêcheurs et les chasseurs nous arrivent à la veille du frai du saumon et nous demandent des certificats d'autorisation pour faire des travaux. ce que nous demandons - et je pense que c'est peut-être notre clientèle la plus facile a qui le donner - c'est que ces gens, dès que leur projet est amorcé, dès qu'ils font le financement de leur projet, dès qu'ils font leur plan d'aménagement, informent en même temps le ministère de l'environnement de façon officielle - vous le faites aujourd'hui comme député et comme porte-parole de ces gens-là - que chacun des projets nous soit communiqué avec ce qu'on appelle, nous autres, communément, dans le jargon - et ce n'est pas compliqué - un avis de projet. généralement, dans le cas d'hydro-québec, les avis de projet sur les barrages, ça a six pages. donc, dans le cas de l'aménagement d'une rivière à saumon...

M. Lazure: 12 pages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie a mentionné un chiffre qu'il ne répétera pas dans le micro. Ça ne doit pas être si compliqué que ça, mais, dès qu'on est alerté, on peut donner le service. Si on n'est pas alerté et que les gens bien intentionnés veulent faire des travaux et que ça requiert un certificat, ça nous cause des situations extrêmement difficiles. Maintenant, compte tenu de vos propos, M. le député de Saguenay, je vous indique que nous allons porter une attention particulière à ces dossiers, compte tenu également de leurs retom- bées économiques et compte tenu du fait que les chasseurs et les pêcheurs, au Québec, sont des alliés privilégiés du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Maltais: Ce qu'il est bien important de comprendre là-dedans, c'est que la première étape, cette année, vient d'être enclenchée, c'est l'autorisation que le MLCP a donnée aux administrateurs de rivières de préparer leurs plans d'aménagement. Ça, ça dure pendant une période d'un an. Et c'est pendant cette période-là que je veux que le ministère de l'Environnement s'implique dans chacun des projets, par les directions générales, qu'il s'implique dans chacun des projets. Lorsqu'on va commencer les travaux, à l'automne 1992 - parce qu'on ne peut pas faire ça tout le temps, les rivières à saumon, ça n'est pas comme là barbue du lac Champlain près de chez vous puis chez le docteur, puis les anguilles de la rivière des Prairies, alors, il y a une période de l'année où les travaux doivent être faits - quand les travaux vont commencer, on veut que les plans soient acceptés et en conformité avec les règlements. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'en cours de travaux il nous arrive un petit "smart": Ah! Vous avez oublié l'addenda 4 de la page 2 du paragraphe c. Puis, là, ça "scrape" toute notre affaire. C'est ça, je préviens d'avance. Puis, si jamais j'en trouve un, en 1992, qui est dans le trafic, je vais aller le lui rappeler. Ceci étant dit, c'est important.

Discussion générale Augmentation des frais de voyage

Je voudrais revenir, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut commencer les crédits. On a fini les folies. M. le ministre, vous n'avez jamais pensé, dans votre ministère, à vous acheter une agence de voyages? J'ai jeté un coup d'oeil, rapidement, puis ce n'est pas les premiers crédits qu'on passe. Sans doute qu'il y a une excellente explication à chacun des voyages. Ça m'impressionne beaucoup. Je comprends de plus en plus que, des fois, les gens ont de la difficulté à avoir des réponses: les gars sont en voyage.

Je vais vous donner un exemple, sans méchanceté puis sans savoir exactement ce que ça peut faire. Je vais vous donner, à la page 8, les dépenses de voyage. M. Jean Piette - je ne le connais pas, mais il a l'air d'un monsieur gentil - il a 19 voyages d'enregistrés, pour quelque chose comme 16 000 $. Je comprends que c'est le directeur du service des relations avec les gouvernements. Alors, on fait affaire avec plusieurs gouvernements, d'après ce que je peux voir. C'est tout nécessaire, ces choses-là? Je ne le sais pas.

Je vais vous donner un exemple. Il est allé en Suisse - ça a coûté 7000 $ - pour vérifier la senteur des fumiers pour comparer avec les

nôtres, en relation avec l'UPA. Je voudrais voir quelle différence de senteur... Je vais vous la dire, la page exacte. J'ai tout ça... pour vous dire c'est quoi la différence des senteurs entre le fumier suisse puis le nôtre. Ça m'impressionne. Je vais vous trouver ça. Attendez un peu. J'ai mis un astérisque quelque part. Ce n'est pas M. Piette, ça, c'est un autre. C'est à la page 23. C'est un exemple. Mission de gestion des fumiers, contrôle des odeurs en milieu agricole, effectuée conjointement avec le MAPAQ et le consultant en Suisse. On est allés en Belgique, à Rennes, à Amsterdam, puis tout ça. Ça a coûté 7000 $ pour l'odeur des fumiers. J'imagine que ça doit sentir la même chose, à Rennes, en Belgique puis à Amsterdam, que ça sent chez nous. Je voudrais savoir ça. C'est une idée que je vous donne. C'est vraiment nécessaire de dépenser 7000 $ pour savoir ça? (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est nécessaire, c'est d'assurer une collaboration avec d'autres partenaires. Ce que vous mentionnez, c'est le voyage de deux fonctionnaires. Mission sur la gestion des fumiers et le contrôle des odeurs en milieu agricole, effectuée conjointement avec le ministère de l'Agriculture. Donc, si vous allez aux crédits du ministère de l'Agriculture, vous retrouverez...

M. Maltais: II y avait une panoplie de fonctionnaires aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Consultants BPR et Union des producteurs agricoles. Donc, le ministère de l'Environnement s'associe, sur le plan local, avec des partenaires pour aller voir à l'extérieur si les technologies... Parce que vous savez que, dans ces pays-là, ils ont généralement des densités de population animale importantes sur des étendues de sol restreintes. Et, à partir de ce moment, ils ont des contraintes pour développer des technologies que nous n'avons pas nécessairement développées au Québec. Au lieu de réinventer le bouton à quatre trous ou des choses déjà connues, si on peut cueillir là-bas de l'information technique qui nous permette de sauver du temps dans les progrès environnementaux que nous nous devons d'accomplir, parfois, ce type de voyage peut être justifié.

M. Maltais: Ça va. Je vais vous donner un autre exemple. À la page 40. Imaginez-vous, on a un psychiatre et on a de la misère à se comprendre avec. On a M. Rodrigue Abel, qui est sociologue au ministère de l'Environnement, qui est allé à Lausanne, en Suisse, assister au neuvième congrès de l'International Association for Impact Assessment".

Une voix: Page 40, vous avez dit? M. Maltais: Page 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'a pas ça, page 40, nous autres.

M. Maltais: moi, j'ai ça à la page 40, et ça a coûté 3291, 39 $, du 25 juin au 2 juillet. 300 $ par jour. un sociologue en environnement, qu'est-ce que ça fait, entre parenthèses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toute la question capitale des évaluations environnementales, des études d'impact sur lesquelles insiste régulièrement et avec raison le député de La Prairie.

M. Maltais: Sont-ils dans la même corporation que vous autres? Avez-vous des intérêts là-dedans, vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous parlez d'évaluation d'impacts environnementaux, oui, les sociologues ont une contribution importante. Ce sont eux qui peuvent faire comprendre ou accepter, par les ingénieurs ou les gens de formation beaucoup plus scientifique, les étapes à suivre pour faire accepter certaines technologies ou certains emplacements, en mettant à contribution les connaissances qu'ils ont quant aux réactions sociales des masses populaires.

M. Maltais: Oui. Écoutez, remarquez bien que ce n'est rien à côté du ministère des relations avec la francophonie, mais ça m'impressionne quand même. Ça m'impressionne quand même; je ne me suis pas permis d'additionner tout ça, mais savez-vous que ça représente une partie du budget fort importante. Surtout, en voyages à l'étranger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au total, c'est...

M. Maltais: Vous avez: San Diego, Wiscon-sin, Hollande, la France on la retrouve... Même en Espagne: visite d'une usine de production - je ne sais pas ce que c'est le mot - linéaire, similaire à celle que projette Saint-Romuald, dans le comté de Lévis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'usine Petresa qui fait l'objet de discussions...

M. Lazure: Pendant ce temps-là, nous, on reste ici.

M. Maltais: En plus que la présidente parle espagnol.

M. Lazure: Est-ce que je peux prendre...

M. Maltais: Oui, quand j'aurai fini, je vais vous en laisser. J'en ai d'autres qui m'ont impressionné, en plus Qu'est-ce qui contrôle ça au ministère, ces histoires de voyages? C'est

vous, M. Trudeau?

M. Trudeau (André): Effectivement.

M. Maltais: Moi, si j'étais chef d'entreprise... Mettons que vous avez un budget de 500 000 000 $. Je prends n'importe quelle entreprise qui brasse 500 000 000 $, je ne suis pas sûr que ça voyage autant que ça. Maintenant, moi, ce que je veux savoir, c'est si tous les voyages sont justifiés et justifiables devant la population. Je vais vous emmener chez nous, dans mon comté, la semaine prochaine, avec cette liste de voyages, et je vais vous demander de justifier ça devant la population, chacun des voyages. Remarquez bien que ce n'est pas le ministre qui a coûté cher, il est allé deux fois à Toronto. Pas vous non plus. Vous ne voyagez pas, vous ne sortez pas. Vous êtes un "resteux". Vous prêchez par l'exemple, mais l'exemple n'est pas suivi chez vous. Moi, je trouve qu'il y a trop de voyages. Ça n'a pas de maudit bon sens, vous allez m'expliquer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux peut-être, et je ne veux pas empêcher le sous-ministre d'ajouter à la réponse que je vais apporter. Nous tentons de répondre, voyage par voyage, aux questions que vous posez. Le total des voyages, cette année, est de quelque 425 458, 41 $. Lorsque j'ai constaté ce chiffre, j'ai demandé aux gens du ministère de comparer par rapport aux années antérieures. Par rapport à l'an passé, c'est une augmentation de 40 %. Cette augmentation m'est apparue à ce point importante que j'ai demandé au sous-ministre de voir à approuver personnellement, pour l'année qui s'en vient, les voyages à l'extérieur.

M. Maltais: Je veux juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, nous sommes prêts à répondre de chacun des voyages. L'environnement est quand même un domaine où on se doit de maintenir des contacts avec nos partenaires, tant nationaux qu'internationaux. C'est un dossier où on ne connaît pas de frontières, où le Québec est généralement en arrière par rapport à d'autres sociétés. Autant vous pouvez prétendre à certaines exagérations, autant on peut vous justifier les retombées positives pour l'ensemble de la société québécoise de certains de ces voyages.

M. Maltais: Mon cher collègue, vous allez m'expliquer ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez quelque chose à ajouter...

M. Maltais: Je vais vous donner un autre exemple, qui va être facile pour M. le sous-ministre de... et vous M. le ministre. La réunion préparatoire des ministres de l'Environnement de la francophonie et des affaires culturelles, il y a eu six voyages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle page?

M. Maltais: On va commencer à la page 14. Ça a commencé à Paris, France, du 30 septembre au 6 octobre, l'assemblée préparatoire internationale pour la Conférence des ministres de l'Environnement de la francophonie. Il n'y a rien là en soi. Là, je parle toujours de la même personne. On la retrouve encore à Paris du 5 au 12 janvier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, à quelle place?

M. Maltais: Toujours page 14. On la retrouve à Paris le 14 janvier, du 5 au 12 mars à Lyon et Paris pour la préparation de la réunion, à Genève, en Suisse, du 19 au 23 mars pour la réunion, toujours...

Une voix: Est-ce qu'il revient à Québec entre-temps?

M. Maltais: Bien non. Là, M. le ministre, vous n'y allez même pas à la réunion, vous n'avez pas le temps et ça coûte trop cher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le cadre des événements de la francophonie à Tunis, c'est une conférence qui découle d'ententes signées à l'occasion du Sommet de la francophonie à Dakar, entre les pays de la francophonie, et d'ententes bilatérales, des engagements pris à l'époque par le premier ministre du Canada, M. Mulroney, et le premier ministre du Québec, M. Bourassa. Je suis représenté. J'aurais souhaité y aller...

M. Maltais: Nous aussi, le docteur et moi, on voulait y aller. On aurait pu faire les crédits quelque part entre Lausanne et Paris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité représenter le Québec à cette conférence, mais des problèmes d'ordre domestique ne me permettent pas de quitter le Québec pour le moment. L'environnement, ça bouge beaucoup. Je suis remplacé par un collègue qui sait bien faire les choses dans ce domaine...

M. Maltais: II vient d'Air Canada.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Dr Guy

Rivard, qui est ministre à la Francophonie, me remplace. Vous pouviez même, ce matin, constater dans des reportages dans les médias que

des éléments concrets, des ententes entre les pays francophones ont été signées à l'occasion de ce sommet. Il s'agit donc d'un voyage fructueux pour M. Rivard qui a accepté de me remplacer et je l'en remercie.

M. Maltais: Je vous le laisse, docteur. M. Lazure: Merci.

M. Maltais: Je vous laisse faire quelques voyages.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une question, Mme la Présidente. D'abord, on avait soulevé l'an passé ces dépenses de voyages, et on n'avait pas pris ça tellement au sérieux, mais une augmentation de 40 %, c'est sérieux. Moi, j'appuie l'inquiétude du député de Saguenay. Écoutez, il y a un total de 369 voyages. C'est plus d'un par jour, ça, quasiment deux par jour ouvrable. Autrement dit, n'importe quel jour ouvrable, il y a deux fonctionnaires qui sont en voyage; demain il y en aura deux, après demain deux, et ainsi de suite. Ça n'a pas d'allure, au-delà de 400 000 $, presque 500 000 $. Avec ces 500 000 $, Mme la Présidente, les groupes environnementaux auraient pu faire bien des choses. Vous auriez pu donner 25 000 $ au Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, par exemple.

C'est sérieux, et je trouve que c'est scandaleux parce que, pendant ce temps-là, pas plus tard qu'il y a un mois, la commission de l'Assemblée nationale a décidé, M. le ministre, par souci d'économie, que deux parlementaires n'iraient pas en Australie, à la réunion annuelle du Commonwealth. Et là, on a un voyage en Australie ici, allègrement, 9500 $, M. Tétreault. Il est allé lui, pendant un mois, Australie et Nouvelle Zélande. Il s'est tapé un mois, pas une semaine, un mois. Il a dû se dire: Tant qu'à aller à l'autre bout du monde, en dessous, je vais rester un bon bout de temps. Ce n'est pas tous les jours que j'ai la chance d'aller en Nouvelle-Zélande et en Australie. Mais je pense que, là aussi, Mme la Présidente, le ministre et le sous-ministre n'ont pas de contrôle là-dessus. Soyons honnêtes, ils n'en ont pas, de contrôle.

Un exemple de chose tout à fait incongrue, à la page 33 du papier que j'ai, Mme Cléroux, une des sous-ministres, du 25 au 28 juin...

Une voix: C'est 33.

M. Lazure: C'est 33. Cécile Cléroux, sous-ministre, Toronto, 25 au 28 juin 1990, 2793 $, alors que la même Cécile Cléroux est allée à Boston, là, plus longtemps, six jours, du 6 au 12 mai, et ça a coûté seulement 1850 $. Mais Cécile Cléroux, à Toronto, 2793 $. La ligne suivante, à Boston, 1800 $. Elle voyage beaucoup, elle aussi. Paris, ensuite, 1700 $, etc. Mais pourquoi, à Toronto, 2800 $ pour trois jours et Boston, six jours, 1800 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner les informations suivantes. On ne peut pas critiquer, je pense, un haut fonctionnaire qui a le rang de sous-ministre adjoint pour un voyage effectué à Toronto. Ça n'est quand même pas...

M. Lazure: Non, je parle du montant. Je ne critique pas le voyage, mais le montant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au montant comme tel, les premières explications que je peux vous fournir sont les suivantes: Les frais d'inscription à ce congrès d'importance internationale étaient de quelque 1650 $, suivant l'information.

M. Lazure: On pourrait les voir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je n'ai pas d'objection. Quant au voyage à Boston non plus. Ce n'est pas faire le tour du monde que d'aller à Boston. Et on m'indique que ce type de congrès tenu dans le cadre de l'OCDE nécessite également des frais d'inscription qui sont très importants. Donc, vous avez, en même temps que les frais de voyage, les frais d'inscription. Et, en ce qui concerne le voyage à Paris, il s'agissait également d'une réunion du "Senior Advisory Group" du programme des Nations Unies pour l'environnement au sujet du programme "Aware-ness and Preparedness for Emergencies at Local Level". On sait que Mme Cléroux est sous-ministre aux opérations régionales et que, dans les cas d'urgence écologique, c'est elle qui, 24 heures par jour, se doit d'être en mesure de faire face à la musique.

M. Lazure: Mme la Présidente, on peut toujours trouver une bonne raison pour envoyer un fonctionnaire à tel ou tel colloque, séminaire, etc. Moi, je ne suis pas contre l'envoi total, mais je suis contre l'exagération. Bon. Je n'ai pas besoin d'entendre la justification: C'était tel congrès, tel colloque. Mais, il reste une chose, c'est que, pour deux fois que le fonctionnaire vous demande d'aller à tel colloque, vous pourriez dire non au moins une fois, sinon deux fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, ils ne me demandent pas.

M. Lazure: ...parce que ça se lit, ces choses-là. Les conférences, c'est imprimé à un moment donné. Ça se lit, ça, et on peut en

profiter autant en lisant les compte rendus qu'en étant sur place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas autant, mais on peut en profiter d'une certaine façon.

M. Lazure: J'ai une deuxième question, à la page 42. C'est le groupe de la commission Charbonneau qui va en Europe, à un moment donné. Ça, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. Quand vous parlez du groupe de la commission Charbonneau, lorsqu'on parle de l'ensemble de l'augmentation des dépenses cette année...

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais... Il s'agit, j'ai donné des chiffres globalement, tantôt.

M. Lazure: J'ai une question précise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit également de mentionner l'effet important de la commission Charbonneau. Les frais de voyage de la commission Charbonneau s'élevaient à quelque 45 842, 69 $. Donc, dans l'augmentation...

M. Lazure: Bon, c'est 10 % du 40 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça nous apparaît quand même mettre les choses dans leur perspective.

M. Lazure: Ma question. Le groupe s'en va en Europe. À la page 42, pour les six autres commissaires, ça coûte 5000 $, 6000 $. Pour M. Lacroix, à un moment donné, ça coûte 9400 $. Pourquoi 9400 $ pour lui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celui qui, parmi le groupe de la commission Charbonneau...

M. Lazure: Donne les pourboires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, s'occupait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'occupait de la logistique, entre autres, de la location de véhicules automobiles.

M. Lazure: Bon. M. Charbonneau... Oui. Dans les contrats de 2000 $ à 25 000 $, à la page 62, Yvon Charbonneau... (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un petit peu.

M. Lazure: 9750 $ pour un contrat à M. Charbonneau, Analyse des politiques et instruments de contrôle de la pollution, etc. Ça, est-ce que c'est pendant qu'il était président de la commission Charbonneau? C'est le même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est le même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit du même Yvon Charbonneau. Ce n'est pas au moment où il présidait.

M. Lazure: C'était quand, la date? C'était quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous fournir la date.

M. Lazure: À peu près. Une voix: Février.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère avait besoin...

M. Lazure: février de quelle année?

Une voix: 1991.

M. Lazure: Février 1991?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1991. Le ministère avait besoin d'explications plus pointues quant à l'implantation d'une régie et je serais surpris que le député de La Prairie nous reproche de rechercher toutes les possibilités factuelles...

M. Lazure: Ça, ce n'était qu'une question, ce n'était pas un reproche, Mme la Présidente. Bon. On lui aura posé la question. Une autre question, Gaston Moisan...

Une voix: Eh mon Dieu!

M. Lazure:... à la page 77...

Une voix: On y va allègrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure:... Gaston Moisan, président du Comité d'examen sur l'environnement et du milieu social en territoire nordique, 13 200 $. C'était pour combien de jours, cette étude-là, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le président du comité, il le préside sur une base annuelle et il évalue ou il examine... C'est-à-dire que, parce qu'il est président du COMEX, il examine tous

les projets qui sont soumis à sa juridiction, compte tenu des dispositions de la loi québécoise qui découle de la Convention de la Baie James.

M. Lazure: Page 80... Une voix: C'est fini, lui.

M. Lazure:... Jean Paré, Boucherville, Varennes, BAPE, sur le projet de déplacement de la voie ferrée, 11 200 $. Ça, c'est un commissaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un commissaire ad hoc.

M. Lazure: Ce n'est pas Jean Paré de L'actualité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! là, je ne pense pas.

M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais surpris que...

M. Lazure: Moi aussi, je serais surpris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jean Paré de L'actualité...

M. Lazure: Mais pour combien de temps, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ait siégé comme commissaire ad hoc sur le projet de déplacement de la...

M. Lazure: C'est pour combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... voie ferrée à Boucherville et à Varennes.

M. Lazure: Combien de jours, ça, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous le fournir. Ç'a été une des audiences publiques qui a recueilli le plus de mémoires au cours de la présente année. Nous allons vérifier et nous allons vous donner le détail de cette rémunération.

M. Lazure: mais andré thibault, dans la région du ministre, à la page 87, andré thibault, commissaire ad hoc sur le projet de création d'un lac artificiel à bromont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure:... 13800 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.

M. Lazure: Combien de temps? Ce n'est pas une grosse audience ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ç'a brassé au village.

M. Lazure: Dans le comté du ministre, ç'a brassé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ç'a brassé sur...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la question du lac Marchessault à Bromont.

M. Lazure: II n'y a pas juste le mont Pinacle qui brasse dans le comté du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a beaucoup d'éléments qui brassent.

M. Lazure: II y a bien des choses qui ne marchent pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan environnemental, on a beaucoup de préoccupations.

M. Lazure: Mais est-ce que ce n'est pas un peu cher, ça? Pour M. Thibault, 13 800 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, ça... On m'indique que c'est environ 40 jours d'audiences...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et votre recherchiste vous indique que c'est beau.

M. Lazure: J'ai une autre question d'ordre plus général, mais associée à ça. Il y a un autre chapitre dans nos notes, qui traite des comités, conférences, beaucoup de voyages, page 184. Il y a plusieurs pages de dépenses. Ça s'appelle Comités, rencontres ou conférences fédérales-provinciales et interprovinciales. Je n'ai pas fait le calcul. Le total de ça, Mme la Présidente, ça serait impressionnant; c'est encore plus élevé, à mon avis, parce qu'il y a plusieurs pages. Est-ce qu'on peut nous donner le... Est-ce que c'est un dédoublement intégral ou partiel?

Une voix: Partiel.

M. Lazure: Partiel. Oh, un instant! C'est partiel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dédoublement partiel par rapport aux autres voyages déjà...

M. Lazure: donc, aux 400 000 $ de tantôt, il faut ajouter une certaine somme. quelle serait cette somme qu'il faut ajouter pour les voyages, conférences, rencontres, comités?

Une voix: Non, mais c'est ceux qui sont au Québec, à l'intérieur du Québec.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi: Tout ce que je pourrais indiquer, il ne s'agit pas de voyages hors Canada. Dans le cas qui .tous intéresse, il s'agit de voyages hors Québec et, suivant la rubrique où on indique CCME, ce sont des rencontres qui ont eu lieu...

M. Lazure: II y en a en Illinois, il y en a plein aux États-Unis, là. Il y en a plein au États-Unis: Massachusetts, New York, Illinois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est couvert par l'autre. Ce qui était couvert, c'est au Québec.

M. Lazure: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez l'ajout de voyages à l'intérieur de la province.

M. Lazure: On ne serait peut-être mieux de les séparer à l'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand les gens voyagent à l'intérieur de la province de Québec, moi, je n'ai pas, naturellement, des objections de principe à ce qu'ils se rapprochent de nos clientèles, qu'ils aillent voir les gens sur le terrain, qu'ils soient en contact avec le milieu. Je pense qu'il n'y a pas d'exagération à rencontrer nos citoyens au Québec.

M. Lazure: Bien, écoutez, on n'a pas... Mais, si c'est vraiment couvert par les autres, il faudrait peut-être les séparer l'année prochaine, les présenter de façon différente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut même vous offrir de faire une ventilation si la question est bien comprise et si elle est claire, à savoir ce qui s'ajoute et ce qui ne s'ajoute pas, de façon à ce que vous ayez vraiment le...

M. Lazure: Nos questions sont claires d'habitude, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement, M. le député.

M. Lazure: Elle a dit oui, la présidente. Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-on avoir une suspension de cinq minutes?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

M. Lazure: Mais juste un cinq minutes que je passerais au député de Gouin; il y a un problème particulier, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...et il est ici depuis une demi-heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va. C'est l'un des objectifs de la commission.

M. Lazure: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Gauvin: Dans le même sujet, est-ce que je peux?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non. Là, on passe au sujet de M. Boisclair.

M. Lazure: Tout de suite après.

La Présidente (Mme Bélanger): Après on suspend...

M. Lazure: On reviendra dessus après. M. Gauvin: Quitte à revenir dans le sujet...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et on revient dans le sujet.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Gauvin: Merci.

M. Lazure: On n'a pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Gouin.

Incinérateur des Carrières à Montréal

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais questionner le ministre sur une

question dont j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec lui, qui est celle de l'incinérateur des Carrières. Il y a eu des développements récents qui ont été connus du grand public, particulièrement suite à la publication, dans La Presse, du rapport préparé par l'un de vos fonctionnaires, un dénommé Surprenant, qui a travaillé, qui a été prêté pour une période d'un an à la ville de Montréal pour faire un certain nombre d'études sur l'incinérateur des Carrières. Comme vous le savez, l'incinérateur se trouve dans ma circonscription. Il y a bien des gens du comté qui s'inquiètent et qui m'interpellent quotidiennement sur le dossier de l'incinérateur des Carrières, qui affecte non seulement les gens de mon comté, mais aussi de la circonscription un peu plus au sud de Mercier puisque les cendres voyagent à cause des vents dominants. Ça préoccupe les gens de Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement du DSC de Hochelaga-Maisonneuve et aussi de Maisonneuve-Rosemont, dans ma circonscription. Il y a quand même un certain nombre d'accusations très senties et très solides dans le dossier de l'incinérateur des Carrières, qui sont faites par M. Surprenant, un fonctionnaire, chez vous. J'aimerais, d'une part, vous demander si vous soutenez les allégations de M. Surprenant. Si oui, est-ce que vous avez l'intention de faire une enquête comme le suggère M. Surprenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux problèmes qui se posent quant à votre question, M. le député. Le premier a trait au fait que, lorsque M. Surprenant a rédigé son rapport, il était prêté par le ministère de l'Environnement du Québec à l'autorité municipale qu'est la ville de Montréal. À ce moment-là, il relevait de l'autorité de la ville de Montréal et c'est à la ville de Montréal de répondre de son employé, si je peux utiliser l'expression. C'est un prêt sans intérêt, au contraire. Dans le but d'aider les municipalités, nous prêtons parfois des fonctionnaires. En ce qui concerne la question des émissions atmosphériques, il faut comprendre, et j'en profite pour le souligner, parce que, même ce matin, je remarquais, dans un quotidien montréalais, certaines accusations à l'endroit du ministère de l'Environnement du Québec quant au contrôle de l'atmosphère...

M. Boisclair: Oui, c'est la Communauté urbaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à Montréal et toute la question en vertu de la délégation des pouvoirs par le ministère de l'Environnement. Nous avons cette responsabilité, je ne tente pas de me défiler, mais nous la déléguons à la Communauté urbaine de Montréal qui se doit de réglementer, d'intervenir, de vérifier l'application de la réglementation. La même chose s'applique à Québec avec la Communauté urbaine de Québec depuis un an. Dans le cas de ces deux Com- munautés, la responsabilité... parce qu'elles l'ont demandée et parce que nous croyons qu'elles sont capables de s'en acquitter. Maintenant, si vous avez des demandes qui sont de nature particulière, ça n'enlève pas au gouvernement du Québec sa responsabilité sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Boisclair: Mais il y a un certain nombre de questions. Effectivement, on comprend très bien que vous ayez délégué ce pouvoir à la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, il y a des gens qui posent des questions, qui prennent connaissance des rapports qui sont publiés, qui ont été préparés par des fonctionnaires de votre ministère, prêtés, je le conçois très bien, à la ville de Montréal, mais on s'attend à ce que quelqu'un puisse répondre, à un moment donné, aux questions légitimes qui sont posées par les citoyens et citoyennes. Moi, quand les gens viennent me voir et me disent: Va donc cogner à la porte quelque part, je pense que vous êtes le principal interlocuteur, malgré le fait que vous ayez délégué cette responsabilité. Vous pouvez quand même exercer un certain leadership et voir à ce qu'on apporte des réponses aux questions qui sont posées par les citoyens et citoyennes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut servir de...

M. Boisclair: je veux juste reprendre des choses qui sont quand même dans le rapport, entre autres à l'égard du comportement de la ville dans ce dossier. est-ce que vous êtes d'accord? par exemple, on nous dit qu'en 1984 la ville a investi 2 000 000 $ pour des travaux d'entretien et 8 000 000 $ pour l'achat de nouveaux épurateurs, mais ceux-ci étaient déjà désuets, soutient le document. les scientifiques recommandent notamment de séparer les cendres volantes et extrêmement toxiques des cendres de grille, mais la ville a fait toutes sortes de règles jusqu'à maintenant, souligne le rapport. est-ce que vous êtes d'accord avec cette attitude de la ville de montréal dans le dossier? est-ce que vous allez faire pression auprès de la ville de montréal pour que, concrètement, on sépare le: cendres volantes des cendres de grille? est-ce que vous allez faire pression auprès de la ville de montréal pour qu'il se fasse autre chose que de mettre de la chaux de temps en temps lorsque les taux de rejets d'acide chlorhydrique sont trof élevés, comme ils le font à l'heure actuelle? est ce que votre ministère va subventionner ou va aider financièrement la ville de montréal pour mettre à date l'incinérateur des carrières comme, si je ne m'abuse, vous l'avez fait dans le cas de l'incinérateur de la ville de québec qui depuis quelques années, compte sur un système de récupération des rejets beaucoup plus efficace que celui de la ville de montréal? est-ce que vous allez assurer un certain leadership?

C'est ce que vous demandent les Montréalais et Montréalaises qui, quotidiennement, sont victimes de la présence de l'incinérateur. C'est quand même assez original de voir un incinérateur aussi important que celui-là en plein centre-ville et avec ce que ça peut causer comme conséquence. Il est là, l'incinérateur, on va vivre avec, mais on s'attend seulement à ce que des gens responsables posent les gestes nécessaires. Et là les gens s'inquiètent. Les gens voient rouiller leurs autos plus rapidement. Les gens des caisses populaires, les compagnies d'assurances dédommagent les gens puisque leurs autos rouillent plus rapidement que s'ils habitaient dans un autre endroit de l'île de Montréal. Déjà, les compagnies d'assurances du Mouvement Desjardins le font. Devant cette situation-là, les gens qui étendent leur linge sur les cordes à linge voient leur linge... Ils ne le mettent plus sur les cordes à linge parce que, à la fin du séchage, il est plus sale que quand ils l'ont mis sur la corde quand il était humide. Est-ce que vous dites quelque chose à ces gens-là? Est-ce que vous allez leur proposer des choses concrètes? Est-ce que vous allez faire pression pour qu'une étude soit faite par la ville de Montréal?

Sur le développement du protocole aussi. Le protocole, M. Robert, directeur du DSC Maison-neuve-Rosemont, me dit: On en arrive à des études, mais ce n'est pas très concluant. On n'arrive pas à s'entendre sur un protocole pour évaluer la quantité des émissions qui sortent des cheminées. C'est un autre problème. Ça fait plusieurs fois qu'on vous interpelle sur cette question-là. Ça fait longtemps que le dossier de l'incinérateur des Carrières traîne et chaque fois, tout ce qu'on a eu comme réponse, c'est une responsabilité déléguée et c'est la Communauté urbaine. Et là, quand on appelle les gens de la Communauté urbaine, on nous dit: Oui, mais le ministère est en train de travailler la norme de rejet d'acide chlorhydrique que vous voulez changer de 500 parties par million à 50 parties par million. Ça va être un règlement, si je ne m'abuse, de votre ministère.

Or, tout ça pour vous dire que les questions sont nombreuses, puis les réponses ne sont pas aussi nombreuses que les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourriez peut-être laisser le temps au ministre de répondre.

M. Boisclair: Oui. C'est ce que je vais faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrai pas que les réponses vont être aussi nombreuses que les questions. Je vais souligner que, dans le cas de la ville de Montréal, il n'y a pas eu une transparence absolue. Les gens qui ont voulu obtenir l'information sur le document rédigé par le fonctionnaire prêté par le MENVIQ à la ville de Montréal ont dû aller devant la

Commission d'accès à l'information. Donc, si vous me demandez: Est-ce que c'est une attitude, et parfois on a des péchés dans sa propre cour, il faut être prudent lorsqu'on s'adresse à ce type de propos...

M. Boisclair: Des squelettes dans nos garde-robes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je vous dirai que non, je ne suis pas d'accord avec une telle attitude de secret quand la population est impliquée. Je pourrais ajouter que nous avons également de la difficulté au niveau de la ville de Montréal à obtenir les renseignements qu'elle a quant à la contamination possible par le plomb de certains de ses terrains. On sait qu'elle a des études. L'an passé, votre collègue, le député de La Prairie, nous a appuyés en commission parlementaire lorsque la ville de Montréal a comparu, pour demander à la ville de Montréal sa collaboration, mais là aussi ça traîne de la patte. On apprenait cette semaine que la ville de Montréal ne fera pas de collecte de déchets domestiques dangereux, alors que les autres municipalités... Si vous me demandez: Est-ce qu'il y a des problèmes dans le dossier environnemental avec Montréal? Je suis obligé de vous dire que, si on n'isole que ces trois éléments, il y a des problèmes. C'est vrai qu'en matière atmosphérique l'autorité relève de la Communauté urbaine, mais il y a quand même, sur le plan de la disposition des déchets, de l'action à la grandeur de l'île de Montréal qui va avoir comme conséquence d'affecter à moyen et à long terme l'incinérateur des Carrières. (12 h 15)

Présentement, la Régie intermunicipale des déchets, qui regroupe à peu près toutes les municipalités, sauf Montréal et Montréal-Nord - de mémoire - va soumettre au ministère de l'Environnement un avis de projet pour l'établissement de nouvelles installations, quelque part sur l'île de Montréal. Nous allons faire des études d'impact, le BAPE va être impliqué s'il doit être impliqué, etc., de façon à ce que tout l'éclairage soit soumis. Mais, si la ville de Montréal ne se joint pas à la Régie, elle devra avoir des plans alternatifs parce qu'on sait que, sur le plan de l'enfouissement, elle a des facilités jusqu'en 1993 et que, en 1993 ou au moment où la Régie va intervenir, la ville de Montréal ne pourra pas se servir des facilités d'enfouissement où les autres municipalités enfouissent présentement et elle va être, au Québec, la pire des municipalités, avec le pire des incinérateurs situé en plein milieu urbain.

Avec la nouvelle réglementation que le ministère de l'Environnement, sur le plan atmosphérique, se propose d'adopter, nous entendons, par protocole, convaincre la Communauté urbaine qui, généralement, collabore très bien, je tiens à le souligner, d'appliquer ces

mêmes normes. La ville de Montréal va se retrouver dans un cul-de-sac ou fera une adhésion quasi forcée à une régie intermunicipale sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Donc, je ne vois pas, à court terme, comment Montréal pourrait fermer son incinérateur. Je vois comment elle peut améliorer ses performances, par exemple, pour se rendre jusqu'à l'installation d'une technologie plus moderne par la Régie intermunicipale et, si possible, adhérer à cette Régie intermunicipale.

M. Boisclair: M. Surprenant recommande de faire une étude approfondie sur l'incinérateur. Cette étude, dit-il, sur le modèle de l'étude concernant les effets de la dilution du fluor dans les eaux de Montréal, serait confiée à un groupe multidisciplinaire de scientifiques comprenant, entre autres, des spécialistes en hydrogéologie, en chimie, en toxicologie et en santé environnementale. Est-ce que le ministre serait prêt à proposer une telle étude à la ville de Montréal? Serait-il prêt à prendre les moyens nécessaires pour réaliser une telle étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier partenaire à qui je peux le proposer, c'est la Communauté urbaine, qui est mon mandataire sur ce territoire, et d'inviter, à ce moment-là, la ville de Montréal à collaborer, en espérant, encore une fois, avoir le soutien moral de l'Opposition officielle, avec plus de succès qu'on en a eu en ce qui concerne le plomb.

M. Boisclair: Mais là, la ville de Montréal, M. le ministre, a déjà rejeté cette recommandation. Et on dit que l'incinérateur fera l'objet d'un débat public lors du dépôt prochain du plan directeur sur la gestion intégrée des déchets. Compte tenu de l'attitude de la ville de Montréal dans ce dossier-là, est-ce que vous avez l'intention de demander aux gens de la Communauté urbaine de Montréal qu'ils fassent les études immédiatement sur cette question pour répondre aux questions trop nombreuses des citoyens et des citoyennes qui commencent à se demander ce qu'on veut cacher lorsqu'on parle de l'incinérateur des Carrières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire dans un premier temps, M. le député, je peux demander à mon sous-ministre en titre s'il accepte, dans une première étape, de rencontrer le plus haut fonctionnaire de l'hôtel de ville de Montréal, qui est M. Lefrançois, que vous devez sans doute connaître.

M. Boisclair: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et au niveau de la Communauté urbaine, en même temps, s'ils peuvent déblayer le terrain pour que nous progressions dans ce dossier.

M. Boisclair: II y a aussi, à l'époque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il serait payé plus cher que mon sous-ministre, lui?

M. Lazure: Oui. Plus cher que votre chef de cabinet, même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça, c'est...

M. Lazure: II est payé 96 000 $, votre chef de cabinet. C'est beaucoup. C'est bien payé, 96 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, les gens qui sont au niveau politique sont payés au mérite.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre de l'Environnement, par exemple...

M. Lazure: II y en a qui ne valent pas cher, chez vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les disponibilités financières du ministre.

M. Boisclair: J'aimerais aussi regarder... Il y a, à l'heure actuelle, des études, à mon avis, qui devraient être faites sur l'impact de la présence, à ce moment-ci, de l'incinérateur, si on parle tout simplement en termes de contamination du sol. À l'époque, on nous disait... Lorsque le premier rapport est sorti - c'est quand même assez intéressant de voir, dans le temps, comment ça s'est déroulé - lorsqu'il y a eu les premières interrogations d'un journaliste de La Presse qui a sorti un dossier public, à la fin de l'automne dernier, déjà, il y a certaines personnes qui s'étaient alarmées dans le milieu et qui avaient demandé, entre autres au DSC et à des responsables de votre ministère, de faire des études d'échantillonnage pour caractériser les sols. Là, on nous disait: On ne peut pas le faire parce que c'est l'hiver. Les sols sont gelés, puis on ne peut pas... Maintenant qu'on est au printemps, est-ce qu'il va y avoir des études de caractérisation des sols de faites? Est-ce qu'on va vérifier si, effectivement... Le Dr Paul Coneti d'une université américaine, l'étude qu'il a faite en collaboration avec des gens de l'université McGill semblait conclure qu'il y avait des concentrations de plomb élevées dans le sol, dans l'environnement immédiat de l'incinérateur. Est-ce que vous avez l'intention de procéder à de telles études? Et, si oui, quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer... Quand on parle de sol, ce n'est pas de la juridiction de la Communauté urbaine, c'est de la juridiction du ministère de l'Environnement du Québec. En ce qui concerne les analyses de sol

nous verrons à effectuer les analyses de sol et à procéder comme on le fait généralement dans les autres dossiers. Nos résultats d'analyse sont communiqués généralement aux DSC, départements de santé communautaire, qui possèdent, sur le plan de la santé, l'expertise nécessaire pour nous indiquer s'il y a danger pour la santé de la population et également nous indiquer le niveau de décontamination, s'il y a lieu, que nous devons appliquer.

M. Boisclair: Alors, vous allez faire de telles études ce printemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce printemps.

M. Boisclair: Ce printemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule excuse, à ce qu'on m'a dit, c'était qu'il y avait de la neige.

M. Boisclair: Bien là, il n'y a plus de neige à Montréal depuis un mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il n'y a plus de neige à Montréal depuis un mois, mais le sol était quand même gelé.

M. Boisclair: Très rapidement, une autre question qui est le traitement des cendres. Bien des gens s'inquiètent de la façon dont on dispose de ces cendres-là. La ville de Montréal se refuse toujours à séparer les cendres volantes des cendres de grille, qu'on les appelle. Est-ce que vous reconnaissez qu'en agissant de cette façon la ville de Montréal met en danger, en tout cas, cause un préjudice, à tout le moins, aux citoyens et aux citoyennes qui vivent dans les environs et qui peuvent faire les frais d'une attitude qui est qualifiée de négligente par M. Surprenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, le règlement sur les déchets solides que nous avons dans la province de Québec ne nous permet pas, légalement, de distinguer entre ce qu'on appelle les cendres volantes et les cendres de grille. Les scientifiques qui se sont penchés sur le projet nous indiquent que les cendres volantes sont potentiellement beaucoup plus contaminées que les cendres de grille comme telles. Il va nous falloir, malgré les reproches qu'on nous a adressés tantôt sur notre obsession à réglementer, modifier le règlement de façon à pouvoir nous assurer que, dans ce cas-là comme dans d'autres... On a eu un problème quasi identique à Saint-Tite, on en a eu un autre avec Decom, à un moment donné, sur les déchets biomédicaux, quant aux cendres volantes, etc. Il nous faut aujourd'hui, à cause de la connaissance scientifique qui a évolué, modifier le règlement pour le rendre conforme aux normes scientifiques contemporaines. Là-dessus, on compte sur la collaboration de votre porte-parole.

M. Boisclair: Une dernière chose, M. le ministre. J'apprécierais, tout simplement... La dernière fois que je vous avais écrit sur la question de l'incinérateur des Carrières, c'a pris environ trois mois avant que j'obtienne une réponse et il y avait eu des délais; je peux convenir que c'est des choses qui peuvent arriver, mais j'apprécierais s'il y avait moyen que vous identifiiez quelqu'un, soit au ministère ou à votre cabinet, qui pourrait assurer un suivi sur ce dossier-là, avec qui je pourrais entrer en contact, qui pourrait me tenir informé de la situation et que je pourrais peut-être même rencontrer pour aller plus à fond sur les différentes études qui seront rendues publiques ou qui seront effectuées, ou les différentes démarches qui seront entreprises par votre ministère. J'apprécierais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vais demander à celle qui est directrice générale dans la région, sur place, régionale là, mme kathleen carrière...

M. Boisclair: Kathleen Carrière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de veiller personnellement à l'évolution du dossier. Maintenant, quant aux trois mois, habituellement, le délai de réponse est à peu près, sauf exception, de 30 jours...

M. Boisclair: C'était pour l'accusé de réception, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il soit ministériel ou autre, et j'insiste pour que le service aux députés soit le plus rapide possible.

M. Boisclair: Alors, Mme Carrière. Je pourrai entrer en contact avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Kathleen Carrière, oui.

M. Boisclair: ...Mme Carrière. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je pense qu'étant donné le temps ça ne vaut pas la peine de suspendre.

M. Lazure: J'allais vous suggérer, Mme la Présidente, étant donné que le ministre doit s'absenter une demi-heure cet après-midi, qu'on prenne 15 minutes, peut-être, pour prolonger ce midi; 15 minutes, ça permettrait au député de Montmagny d'intervenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il

y a consentement pour prolonger...

M. Lazure:... et liquider le secteur voyages.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est peut-être parce que la disponibilité des membres... Ils ne sont peut-être pas disponibles pour la prolongation.

M. Lazure: S'ils le sont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régler ça pendant les cinq minutes?

M. Lazure: 10 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez le régler pendant les cinq minutes.

M. Gauvin: On va vous laisser vos cinq minutes. Je pense que vous les méritez.

M. Lazure: Ah oui! vos cinq minutes. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Sans savoir pour quelle... Je voulais dire, sans savoir pour quelle raison, s'il n'est pas trop tard...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Là, on suspend et on continue après; les travaux ne sont pas arrêtés, dans le moment.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend cinq minutes et on recommence après.

M. Gauvin: Mme la Présidente, il faudrait retenir qu'à 12 h 30 notre agenda... On avait déjà des choses de prévues.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que je dis.

M. Gauvin: Je pense que c'est la même chose pour un certain nombre de collègues. Je souhaiterais qu'on respecte ça, si c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): On en reparlera au retour.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour suspendre jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1991-1992. Ça va? Alors, M. le député de La Prairie.

Contrats qui ont fait l'objet d'un versement supplémentaire

M. Lazure: Quelques minutes encore sur les crédits. Je sais que le député de Montmagny avait des questions à poser sur la partie des voyages, des réunions et des contrats. J'avais quelques questions sur les contrats qui ont fait l'objet d'un versement supplémentaire par rapport à leur montant initial. Ça, c'est la page... c'est quoi la page, 161, ça se peut? 163 ou 161, là. C'est Direction régionale de la Montérégie. 163. J'ai de la misère. Ce n'est pas clair. La pagination n'est pas claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. ça va. J'ai la même pagination pas claire, donc, on doit être à la même place.

M. Lazure: C'est Direction régionale de la Montérégie, 977 000 $. Sanivan.

Une voix: Non, c'était 158.

M. Lazure: La question... Le montant initial du contrat, Mme la Présidente, était de 198 000 $. Montant initial, 198 000 $. Et le surplus versé est de 977 000 $. Ça, c'est pour des travaux de pompage à Saint-Amable. Je voulais savoir pourquoi cette énorme différence entre la prévision de 198 000 $ et la dépense de 977 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agissait pas - je tiens à rassurer le député de La Prairie - d'une prévision de 198 000 $. Il s'agit effectivement de travaux effectués en cas d'urgence. Il y en a eu pour 198 000 $ d'effectués là, sur le coup de l'incendie et dans les jours immédiats qui ont suivi. Par la suite, lorsque l'état d'urgence s'est atténué, le ministère avait le choix de laisser ça là ou de compléter les travaux; et nous avons choisi de compléter les travaux.

M. Lazure: II n'y avait pas de montants fermes sur le contrat, comme ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en avait pas là. Dans le cas d'urgence, ça ne pouvait pas dépasser 198 000 $ parce qu'on pensait en avoir assez avec un contrat de 198 000 $ pour faire les travaux d'urgence. Maintenant, l'ampleur des travaux par la suite a nécessité un contrat additionnel, pratiquement pour 1 000 000 $.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres sur ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: En bonne et due forme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en bonne et due forme. Mais il n'y a pas beaucoup de compagnies, non plus, qui foi-nissent ce type de service.

M. Lazure: II y en a au moins une couple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Ce sont généralement celles qui sont au fichier des fournisseurs qui sont appelées.

M. Lazure: Saint-Amable, page 162, cette fois-ci. Je peux lire: Déchiquetage de pneus à Saint-Amable. Montant initial, 4 700 000 $; surplus versé, 492 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est arrivé ou ce qui explique le supplément, c'est l'état de contamination - si je peux utiliser cette expression - des pneus après l'incendie. Vous aviez des pneus qui, normalement, auraient dû être déchiquetés, dans un état non contaminé, pas de gravelle dedans, etc. Mais, suite à l'incendie et à la catastrophe, ça a occasionné des coûts additionnels.

M. Lazure: Le coût total des travaux pour Saint-Amable, c'est quoi, à ce jour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses qui sont reliées à. l'incendie de Saint-Amable, comme tel, qui incluent le fonctionnement, les laboratoires, l'étude hydrogéologique, l'étude de caractérisation, l'élimination des eaux contaminées, les travaux correctifs, les contrats d'analyse et les photos aériennes: 1 503 800 $. Maintenant, vous avez des dépenses qui sont reliées au déchiquetage avant l'incendie, pour un montant de 1 000 000 $, et vous avez des dépenses qui sont reliées au déchiquetage après l'incendie, pour un montant approximatif de 1 000 000 $.

M. Lazure: c'est ça. le surplus de 492 000 $, si j'ai bien compris votre réponse tantôt, c'est parce que les pneus étaient en mauvais état, dû à l'incendie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, oui.

M. Lazure:... et qu'il y a eu un supplément de versé à cause de ça. Alors, pour revenir au total, à Saint-Amable, suite à l'incendie, je pense qu'il faut ajouter les 492 000 $. Ça fait combien de millions en tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le total, c'est 1 500 000 $, plus 1 000 000 $, ça donne 2 500 000 $, plus un autre million à peu près, 3 500 000 $.

M. Lazure: 3 500 000 $, Saint-Amable? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon. Le déchiquetage, à proprement parler, qui avait commencé avant l'incendie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant l'incendie? 1 048 000 $.

M. Lazure:... et qui a continué après... Mais, au total, on est rendu à combien pour le déchiquetage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2000 000 $.

M. Lazure: Total incendie, 3 500 000 $. Total déchiquetage, combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2 000 000 $ pour le déchiquetage. Je pense que je comprends votre question.

M. Lazure: Caoutech, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi avez-vous environ 4 000 000 $ plus 900 000 $, alors que vous me dites au total 3 500 000 $?

M. Lazure: 2 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné que les pneus ont brûlé, on n'a pas fini le contrat initial parce qu'ils n'ont pas eu besoin de déchiqueter les pneus, ils étaient brûlés.

M. Lazure: Oui, mais pourquoi me parlez-vous d'un surplus versé... Non, non, ça ne marche pas, votre réponse. Je m'excuse, mais... Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous pour que ce soit bien clair. Ici, on dit: montant initial du contrat, 4 700 000 $. On ajoute: surplus versé au 31 mars 1991, 492 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avions un contrat initial pour déchiqueter tous les pneus à Saint-Amable, de 4 736 400 $.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque t'incendie s'est déclaré, nous avions dépensé, sur ces 4 000 000 $, 1 000 000 $, à peu près. Lorsqu'il a fallu reprendre les travaux, la compagnie, à cause de la contamination qui est survenue à cause de la catastrophe, a exigé un surplus à son contrat de 492 000 $, à peu près 500 000 $, un demi million; donc, 1 000 000 $ dépensés avant le feu. Nous avons ajouté un demi million à cause des circonstances particulières pour poursuivre le déchiquetage, qui fait partie du dernier million. C'est-à-dire 1 000 000 $ avant le feu, 1 000 000 $ après le feu, dont 500 000 $ pour le cas spécial. Maintenant, il y a eu 3 736 400 $ qui n'ont pas été dépensés comme tels sur les 4 000 000 $. Ça, c'était le contrat initial, s'il n'y avait pas eu de catastrophe.

M. Lazure: O. K. Le déchiquetage, il est terminé ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Terminé. M. Lazure: Donc, ça a coûté 2 000 000 $. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: Bon. Je reviens au total de l'incendie. Vous avez dit 3 500 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 500 000 $, 1503 800 $.

M. Lazure: Non. Vous avez dit 2 500 000 $ ou 3 500 000 $, tantôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure:... pour l'incendie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. 1 000 000 $ avant pour déchiqueter les pneus; l'incendie comme tel, 1 500 000 $; 1 000 000 $ après pour le déchiquetage.

M. Lazure: 3 500 000 $ en tout. Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, initialement, il n'y avait pas eu de feu, le déchiquetage aurait coûté 4 736 400 $.

M. Lazure: Ah! Ça coûte moins cher avec un feu. Sauf qu'on ne sait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire... Non, non, parce que là... Non!

M. Lazure: On ne sait pas ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas terminé, la décontamination, etc.

M. Lazure: Oui, oui, la décontamination... Est-ce qu'elle est commencée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle ne l'est pas. Nous sommes encore à l'étape de la caractérisation.

M. Lazure: Ça va finir quand, la carac-térisation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a déjà reçu des résultats. On me dit que, normalement, le plan de restauration comme tel devrait faire l'objet d'une annonce, ce printemps. Il fait partie de l'entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sites orphelins.

M. Lazure: Les analyses souterraines donnent quoi, à date, par rapport à la nappe phréatique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de danger pour la population quant à l'approvisionnement en eau potable. La population de Saint-Amable est approvisionnée par système d'aqueduc. Maintenant, il y a eu une certaine contamination de l'eau, mais, pour autant que j'en ai été informé, il s'agissait de l'eau de surface que l'on retrouve entre la partie sablonneuse et la couche glaiseuse.

M. Lazure: les analyses de sang, le sang qui est dans les congélateurs, dans les frigidaires à l'université de montréal, le sang des pompiers volontaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... oui, ce matin.

M. Lazure: Ah, je n'ai pas vu, ce matin, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'IRSST

M. Lazure: Ah bon! Bien, ç'a bougé un petit peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enfin!

M. Lazure: Ça faisait des mois. Le ridicule ne tue pas, parce que ça faisait des mois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous aviez soulevé la question...

M. Lazure: Ça faisait des mois - oui, j'ai soulevé la question - que le sang des pompiers volontaires, qui avait été prélevé à la suite de l'incendie, était dans des entrepôts ou au congélateur. Soi-disant qu'il n'y avait pas d'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Une voix: Heureusement qu'il n'était pas à l'Assemblée nationale, ils auraient fait du boudin avec...

M. Lazure: Alors, la raison officielle, c'est qu'il n'y avait pas d'argent pour faire les analyses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. D'ailleurs, l'article vous indique, si vous...

M. Lazure: Non, je ne parle pas de cet article-ci, là, de l'article qui est sorti il y a quelque temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'était invoqué et l'article ici justifie que c'est sur le plan technologique et tecl, lique qu'il n'y avait pas ce qu'il fallait pour faire les analyses qu'il fallait. Si on s'en réfère - je n'ai pas eu le temps de le vérifier...

M. Lazure: Je m'excuse. Moi, je n'ai pas lu l'article; mais, indépendamment de l'article, j'ai parlé à des médecins du département de santé communautaire à Charles-Lemoyne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un médecin, justement, qui s'exprime là-dessus et c'est lui qui dit ça, là.

M. Lazure: Le département de santé communautaire dit à qui veut l'entendre depuis des semaines et des semaines, que, si les analyses n'ont pas été faites, c'est parce qu'il n'y avait pas d'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: C'est ce qu'ils ont dit depuis des mois et des mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le médecin, ce matin, ce n'est pas ce qu'il dit.

M. Lazure: Ah là, ils changent leur version! En tout cas, on le lira. Mais c'est ce qu'ils disaient dans la région depuis longtemps.

Pour revenir à la décontamination, allez-vous consacrer des montants d'argent en 1991-1992 à la décontamination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement. Nous en avons déjà... Les montants d'argent de la caractérisation ont déjà été assumés par le ministère de l'Environnement et facturés, en partie, au gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. Nous avons déboursé l'argent du ministère de l'Environnement du Québec et nous avons réclamé 50 % de nos déboursés du fédéral. Ça continue à s'appli- quer dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale.

M. Lazure: Mais ça sera fini quand, la décontamination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que nous n'avons pas le plan de restauration; c'est le plan de restauration qui va nous indiquer quelles sont les surfaces, les superficies, etc. Par la suite, nous devrons aller, pour respecter les règles gouvernementales, en appel d'offres. Nous allons suivre le processus en nous assurant que nous procédons quand même le plus rapidement possible.

M. Lazure: Vous estimez... Combien ça va vous coûter, la restauration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant qu'on n'a pas le plan comme tel...

M. Lazure: Vous avez la rubrique Préparation des plans et devis de restauration. Vous devez avoir une idée de combien ça va coûter, la préparation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est 12 000 000 $.

M. Lazure: La préparation des plans et devis de restauration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La préparation des plans et devis?

M. Lazure: De restauration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, on peut vous indiquer ça plus facilement. On va vous donner le chiffre.

M. Lazure: Et, ensuite, vous avez les travaux de restauration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Je comprends... Et pour Tannée 1991-1992 et 1992-1993. J'imagine que ça va aller sur deux ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'étude de caractérisation et évaluation du plan, 130 000 $, pour répondre à votre question.

M. Lazure: 130 000 $, la préparation des plans et devis de restauration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étude de caractérisation et évaluation du plan de restauration.

M. Lazure: 130 000 $. Ça été fait après

appel d'offres, ça aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça été fait suivant les...

M. Lazure: Ça été fait ou ça va se faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça été fait suivant... Le contrat a été donné suivant les règles prévues. Lorsqu'il n'y a pas de catégorie au fichier, il y a différentes compagnies qui sont appelées par le ministère et le ministère en a appelé... Combien? Habituellement c'est cinq. Mais on peut vous le fouiller de façon précise.

M. Lazure: Si on revient dans l'ensemble des crédits, Mme la Présidente, globalement, en les abordant volet par volet, mais globalement, je voulais voir d'abord combien d'argent avait été périmé pour 1990-1991.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près pas. La seule affaire d'importance qui a été périmée, de mémoire, c'est au niveau du service de la dette de la Société québécoise d'assainissement des eaux parce qu'il y a eu, à un moment donné, une réduction dans les taux d'intérêt. Mais je peux vous donner le chiffre.

M. Lazure: Ah, si c'est à peu près pas, c'est à peu près pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non ça fait plaisir de répondre à votre question. Au total, 4 000 000 $...

M. Lazure: 4 000 000 $. 4 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4 587 000 $ - excusez, c'est encore moins que je pensais -dont 1 000 000 $ au service de la dette comme tel; et c'est 2,5 % de l'ensemble du budget. c'est ce qu'on appelle un périmé mécanique; c'est à peu près impossible d'éviter...

M. Lazure: De faire mieux que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): de faire mieux que ça. on peut comparer avec les années passées, si vous le souhaitez, du temps de l'ancien gouvernement. ces données sont disponibles.

M. Lazure: Non, non, ça n'est pas... Le député de Saguenay ne veut pas entendre les bonnes nouvelles de l'ancien temps. Bon. Merci, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est une nette amélioration et, sur le plan de la gestion du ministère, les gestionnaires méritent...

M. Lazure: Ah, je pensais que vous parliez de mon look.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bien oui, lui il parlait de mon look. C'est une nette amélioration.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Vraiment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais j'avais cru, à un moment donné... je n'ai pas osé soulever la question dans l'enceinte de l'assemblée nationale, mais m. parizeau a changé de look et vous avez emprunté le look de m. parizeau.

M. Lazure: Ah moi, je suis les ordres du chef. Le chef a ordonné qu'on change notre look.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous êtes beaucoup plus médiatique ainsi. Je vous félicite.

Réforme administrative

M. Lazure: Merci. Administration du ministère. J'y ai fait allusion un peu ce matin, Mme la Présidente. Un des premiers gestes du ministre, il y a plusieurs mois, ça été d'annoncer une grande réforme administrative avec le titre "Enfin nous passons à l'action". Ce n'est pas gentil pour ses prédécesseurs, mais, enfin, il l'a dit. Et là, un an après, un peu plus qu'un an, une autre réforme qui s'en vient. "Le ministère de l'Environnement ouvrira des guichets uniques dans diverses régions du Québec." Le sous-ministre présent avec nous cet après-midi... Je cite Le Devoir du samedi 23 février, c'est une citation du sous-ministre. J'ouvre les guillemets: "Parce que la réforme, indique M. Trudeau à ses cadres, vise à corriger des malaises souvent dénoncés par le public, les groupes environnementaux et les industriels." Et là il est cité: "L'imprécision des mandats, le manque de clarté dans le rôle de chacun, la faible confiance mutuelle dans la production des différentes unités, le peu de travail effectué en synergie, la tendance à l'autarcie des directions ou des services, tous ces facteurs et d'autres grugent le rendement et les performances d'un ministère, par ailleurs, sous-équipé au plan financier et humain."

Vous savez, c'est un diagnostic assez dur, assez sévère parce que, là, le sous-ministre dit

ça - c'est tout récent, !e 23 février - après plus d'un an de la nouvelle réforme. Et il a l'air de nous dire par ça que ça ne marche pas, la nouvelle réforme que le ministre avait annoncée. Et, par conséquent, il s'en vient, le ministre, avec une autre, un plan de régionalisation, notamment.

Alors, la première question que je pose au ministre: Mais, c'est quoi qui ne marchait pas? C'est quoi qui ne marchait pas ou qui ne marche pas dans le ministère? (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais vous reprendre la problématique à partir du début. Ce matin, j'ai eu l'occasion de vous indiquer que ce jeune ministère de l'Environnement avait été bâti, crise après crise. Si vous regardiez l'organigramme du ministère il y a 18 mois, vous constatiez qu'à chaque fois qu'il arrivait une crise la réponse à la crise était d'ajouter un département pour que, à l'avenir, il y ait un département qui tienne compte de la crise. Je vous ai donné l'exemple du secteur industriel où vous aviez 16 portes d'entrée pour les industriels, donc 16 portes de sortie, etc. C'était le premier problème, le plus visible, qui se posait.

Nous avons voulu simplifier le ministère sur le plan du fonctionnement en responsabilisant et en orientant le ministère vers ses clientèles, en responsabilisant les interventions du ministère envers ses clientèles. Donc, milieu industriel, milieu agricole et naturel, milieu municipal. Vous aviez, de façon horizontale, les opérations régionales et le sous-ministériat au développement durable qui interagissaient là-dedans. Il s'agissait d'une première étape. Mais, ce n'est pas parce que vous avez franchi cette étape que vous êtes en vitesse de croisière et que vous n'ayez plus de problème.

J'ai eu l'occasion l'an passé de vous indiquer que le partage des responsabilités au ministère était loin d'être clair. À titre d'exemple, je viens de recevoir d'un comité technique, ministère de l'Environnement du Québec, table Québec-municipalités, du monde municipal, un premier document de travail important quant au départage des responsabilités en matière environnementale entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement du Québec. Le but de l'opération, c'est de clarifier, pour le citoyen, usager et bénéficiaire des services gouvernementaux, le niveau de responsabilités; et ça aussi va faire l'objet de travaux.

Vous avez également, au niveau du fonctionnement du ministère, un départage de responsabilités qui n'est pas encore complété entre la centrale du ministère à Québec et les opérations régionales. Et ça, c'était dans un état de ca-fouillis le plus total, avec des réglementations et des normes qui étaient appliquées différemment d'un bureau régional à l'autre - ça dépendait où vous demeuriez au Québec - et sans aucune uniformité. Le but est d'assurer une certaine uniformité et une plus grande efficacité administrative au ministère.

À l'occasion de la rencontre des cadres cette année, nous avons adopté l'attitude suivante. C'est toujours difficile de régionaliser un ministère. J'ai eu une difficulté énorme à convaincre les gens du ministère qu'il était sain pour l'environnement d'ouvrir un bureau dans la région de la Beauce, à Sainte-Marie, pour vous donner un exemple. Les gens préféraient demeurer à la centrale à Québec et c'est une réaction humaine qu'il faut comprendre. Leurs familles sont installées là; ils sont propriétaires de maisons, les enfants vont aux écoles, ils ont des amis, mais le travail du gouvernement est de rendre service à la population. Donc, il nous faut régionaliser et, en régionalisant départager les responsabilités. Si vous vous référez à l'orientation prise cette année, nous avons été clairs avec les différents fonctionnaires du ministère, le sous-ministre et le ministre, et nous avons indiqué la prémisse suivante: Tout doit être en région, sauf ce que vous pourrez nous démontrer qu'on doit conserver à Québec, de façon à conserver une certaine homogénéité et une certaine expertise dans des domaines un peu plus complexes.

Ce que vous retrouvez dans le pamphlet qui s'intitule "Le ministère de l'Environnement du Québec, une grande organisation de services professionnels pour la population", c'est la phase 2 de la réforme administrative dont avait tellement besoin le ministère de l'Environnement. Si on ne donne pas le bon encadrement, si on ne départage pas les responsabilités, il est facile pour tout le monde de se retrouver empêtré dans les services qu'il a à rendre à la population. Le sous-ministre a insisté cette année sur quatre éléments: l'amélioration des services à la clientèle et le développement du partenariat...

M. Lazure: C'est daté de quand, ça? Je ne vois pas de date là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était l'automne passé, de mémoire.

Une voix: En novembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En novembre.

M. Lazure: Novembre 1990.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'amélioration du processus de production, la régionalisation des opérations et la valorisation de nos ressources humaines. Je vous indique que cette réforme administrative n'est pas terminée...

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'il y

aura une troisième étape importante qui s'enclenchera l'automne prochain.

M. Lazure: Combien y a-t-il de fonctionnaires, depuis un an, un an et demi, qui ont été déplacés de Québec vers les régions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un geste qui n'est pas imposé...

M. Lazure: Imposé ou pas, volontaire ou pas, mais au total il y en a combien, environ? Est-ce qu'il y en a, premièrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a le cas de Sainte-Marie de Beauce qu'on vient de citer, qui est très clair. Le bureau a explosé à partir de Québec. On a installé un bureau en région, comme tel. Ce que l'on fait, c'est qu'on n'oblige pas...

M. Lazure: Celui qui a failli être inondé là, à moitié en plaine inondable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a eu à répondre à ces questions à l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Moitié 100 ans, moitié 20 ans; c'était moitié moitié, couci-couça!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Beauce-Nord a posé toutes les questions. Toutes les réponses ont été données à l'Assemblée nationale et l'Opposition officielle était tellement satisfaite de ces réponses...

M. Lazure: Est-ce qu'ils sont rendus là, les fonctionnaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils sont effectivement rendus là, à Sainte-Marie de Beauce. Maintenant, pour les autres postes, on attend que des postes se libèrent par attrition ou autrement et on réaffecte ces postes en région de façon à conserver une certaine souplesse sur le plan des relations humaines qui doivent exister et sur le plan des services à la population qui doivent être rendus.

M. Lazure: Mais, sauf Sainte-Marie de Beauce là, depuis un an et demi, est-ce que le nombre de fonctionnaires ou professionnels - fonctionnaires dans le sens large du terme - a augmenté dans les bureaux régionaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la réponse est définitivement oui parce que nous avions une augmentation d'enveloppe de postes l'an passé.

M. Lazure: Oui, dans les 80, à peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans les 200.

M. Lazure: Pas en région.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas en région, au total.

M. Lazure: Dans les régions? Dans les 80?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): moi, je dirais qu'au total il y a peut-être une centaine de fonctionnaires de plus en région, un an après.

M. Lazure: Dans les 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 84, 88, de ce côté-là.

M. Lazure: II y a tellement de fuites que je suis mieux renseigné que le ministre là-dessus. C'était 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là j'ai 88.

M. Lazure: Disons 88.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le temps que les fuites vous arrivent...

M. Lazure: Dans vos plans pour cette année 1991-1992, en région toujours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. 25 permanents, à ce qu'on me dit.

M. Lazure: 25 permanents vont s'ajouter en région. Une dernière question là-dessus. Ceux qui sont à Québec, là, je ne parle pas des nouveaux postes, je comprends que les quelque 80 et les quelque 20, c'est à cause des nouveaux postes que vous avez eus l'an passé et cette année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Lazure: Mais, parmi les postes déjà existants ici, à la maison mère, est-ce qu'il y a eu des déplacements? Est-ce qu'il va y en avoir, des déplacements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À part ceux de Sainte-Marie de Beauce, parce que ceux de Sainte-Marie de Beauce venaient de Québec.

M. Lazure: C'est ça, à part ceux de Sainte-Marie de Beauce, est-ce qu'il y en a eu ou est-ce qu'il va y en avoir, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas cette information, je pourrais vous la procurer.

M. Lazure: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Trudeau.

M. Trudeau: Si vous permettez, ce qu'on envisage pour cette année, c'est d'examiner... Comme vous le savez, il y a des ETC occasionnels qui vont pouvoir être convertis en ETC permanents.

M. Lazure: C'est quoi, des ETC?

M. Trudeau: Des ETC, c'est le nouveau langage, maintenant, du Conseil du trésor...

M. Lazure: Je refuse de parler ce langage-là, moi.

M. Trudeau: ...excusez-moi. Ce sont des emplois à temps complet. Disons que ce sont des effectifs et il va être possible ~ette année de convertir un certain nombre de postes occasionnels en permanents. Et on s'est fait octroyer un certain nombre de ces postes-là. Ce qui est envisagé au cours de l'année en cours, c'est de prévoir un certain nombre de postes qui étaient, si vous voulez, affectés au niveau central, qui vont être remis aux régions dans le cadre du programme de régionalisation. Actuellement, on envisage une régionalisation principalement dans le secteur industriel parce qu'il faut y aller par morceau. Dans le secteur industriel, on est en train de faire cette régionalisation. Ça veut dire qu'il va y avoir un certain nombre de postes qui sont actuellement dans les unités centrales qui vont être affectés aux régions. On déplace des postes et non pas des personnes, comme vous le savez. Par conséquent, les régions, normalement, en fin de période, l'objectif étant le 1er avril 1992, un certain nombre de postes seraient transférés vers les régions.

M. Lazure: En gros, on peut dire qu'il y a 1800 employés au ministère, à peu près 1800. Quel est le pourcentage de ceux qui sont à Québec et ceux qui sont en région dans les 1800, au moment où on se parle, le nombre ou le pourcentage?

M. Trudeau: Un tiers, deux tiers, en région par rapport au central?

M. Bissonnette (Louis): De toute façon, 535 versus 1920.

M. Lazure: 535 en région.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Versus à peu près 1900.

M. Lazure: Et 1400 à la maison mère. C'est du trois pour un, quasiment. C'est quasiment du trois pour un. C'est quasiment 1500 à 500, c'est 3 à 1. C'est encore...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pire que ça.

M. Lazure: ...inacceptable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est totalement inacceptable, totalement inacceptable.

M. Lazure: C'est quoi, l'objectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi?

M. Lazure: C'est quoi, le pourcentage maison mère et régions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif, c'est de faire croître...

M. Lazure: C'est combien l'objectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les régions au maximum et de réduire la centrale de façon à ce que la présence du ministère en région soit plus importante qu'au niveau de la centrale.

M. Lazure: Est-ce que vous vous êtes fixé des pourcentages d'objectifs, mettons sur une période de trois ans à venir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible à faire parce que vous ne connaissez pas d'avance quels vont être les effectifs additionnels qui vont vous être attribués. Cette année, nous en avons tant, l'an passé, nous en avions tant. Je ne suis pas capable de vous prédire de façon certaine combien d'effectifs nous aurons l'an prochain.

Maintenant, la politique administrative sur le plan de la gestion des ressources humaines fait en sorte qu'il y a de l'attrition aussi, il y a des possibilités de mutation d'un ministère à l'autre. On joue avec des données impondérables. Il faut être très prudent dans chacun des cas lorsque c'est possible d'amener le poste en région, mais il y a une réaction machine, que j'appelle, qui est totalement...

M. Lazure: Oui. La réaction machine étant ce qu'elle est, Mme la Présidente, vous me permettrez d'être sceptique, mais je lui souhaite bonne chance, au ministre. Il va avoir besoin de pousser bien fort sur son sous-ministre et, lui, il va avoir besoin de pousser bien fort parce que j'ai l'impression que l'an prochain... En tout cas. Tant mieux si on a du progrès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a quand même des progrès de faits...

M. Lazure: Parce que vous avez des nouveaux postes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà!

C'est plus facile avec des nouveaux postes.

M. Lazure: Bon. Parlant de nouveaux postes, on voit dans les journaux depuis quelques jours qu'il n'y aura pas d'embauché. Gel de l'embauche dans l'ensemble de la machine gouvernementale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas depuis quelques jours, ce matin seulement.

M. Lazure: Ce matin, si vous voulez. Est-ce que cela s'applique au ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La décision du Conseil des ministres s'applique à l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, sauf que le ministère de l'Environnement a cette particularité qu'à chaque année, plaidant avec succès, traditionnellement, les circonstances atténuantes particulières, l'octroi de nouveaux crédits, les nécessités pour la sécurité et la santé de la population, réitérant la priorité environnementale telle qu'exprimée à l'époque de la dernière élection par le premier ministre lui-même, nous réussissons, à date, avec succès, à être libérés de ces contraintes et, même, à être libérés - je tiens à le souligner, l'Opposition avait oublié de le souligner l'an passé - de la question des périmés. Vous nous demandiez tantôt combien de périmés; le ministère de l'Environnement, à cause de la priorité gouvernementale en matière d'environnement, n'a pas connu ces mêmes contraintes.

Mais, à chaque fois, il s'agit d'un combat qui se doit d'être mené et pour lequel le ministre reçoit très rarement des félicitations de l'Opposition officielle.

M. Lazure: Est-ce qu'il va être obligé de demander la permission pour chaque nouveau poste qu'il va créer? Comment ça va fonctionner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon dont on agit habituellement, c'est que l'on demande au gouvernement, à l'intérieur des enveloppes qu'on vous demande de voter... Parce qu'on est ici pour adopter des crédits, et si vous nous les votez, si vous pensez que c'est essentiel, forts de cet appui du vote de l'ensemble des membres de cette commission parlementaire et, plus tard, de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, nous nous présentons devant les différentes instances gouvernementales et faisons valoir, avec tout le poids politique que représente cet appui de tous les parlementaires...

M. Lazure: Je connais le mécanisme gouvernemental. Je veux savoir si vous allez aller ad hoc sur chaque poste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas dans notre intention d'aller ad hoc sur chaque poste.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii est de notre intention de demander à l'intérieur des crédits, si nous obtenons les crédits, si les parlementaires votent les crédits.

M. Lazure: Bon. Le rapport Charbonneau, si je me rappelle bien, parlait de varier la compétence et l'expertise des employés selon les industries, de région en région. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est spécialisé parfois, une région...

M. Lazure: Oui. Est-ce que vous tenez compte de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme des autres recommandations du rapport Charbonneau.

M. Lazure: C'est quoi, la marge... Là, je suis sérieux. Je ne relèverai pas des choses qui ne sont pas sérieuses. Mais la marge de manoeuvre dans les prises de décision des fonctionnaires en région, est-ce qu'elle est élargie depuis un an, c'est pareil ou est-ce qu'elle va s'élargir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle s'est déjà élargie au cours de l'an passé. Les messages à l'occasion de la réunion des cadres au mois de novembre dernier étaient on ne peut plus clairs et il y a accentuation de l'élargissement du pouvoir décisionnel des régions pour tenir compte justement des particularités de chacune des régions, tout en maintenant à Québec le nucléus nécessaire pour offrir une expertise dans des domaines horizontaux qu'on ne peut pas se payer dans chacune des régions.

M. Lazure: Mais dans l'ensemble de son ministère, le ministre, est-ce qu'il pense, est-ce qu'il trouve qu'il y a des problèmes de moral des troupes? Est-ce qu'il a suffisamment de contacts avec ses fonctionnaires pour prendre le pouls? Est-ce qu'il se promène dans son ministère, dans ses services? (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous réussissez à prendre le pouls d'une entreprise à partir du bilan de l'entreprise. On sait que des gens qui ne sont pas motivés, généralement, ne sont pas productifs. On a parlé, ce matin, du bilan du ministère. On peut regarder service par service. Le service juridique est un service dont la productivité per capita, malgré l'augmentation - je ne tiens pas compte de l'augmentation - a triplé au cours des dernières années. Sur le plan de la productivité des ingénieurs, ils ont un fardeau de dossiers qui n'est pas facile

et, malgré le ralentissement de travail, nous avons réussi à rencontrer nos échéanciers, tant et si bien qu'il n'y a présentement aucun dossier industriel qui traîne au ministère de l'Environnement du Québec.

Généralement, la productivité s'est améliorée au cours de la dernière année, mais il y a encore place, et je le dis... Parfois, ce n'est pas la faute du fonctionnaire lorsqu'il n'y a pas un départage clair des responsabilités entre la région et la centrale. Vous occasionnez une perte de productivité qui n'est pas imputable, ni aux fonctionnaires en région, ni aux fonctionnaires à Québec. Elle est imputable à un manque de clarification des différentes responsabilités; je vous dirai que lorsque des fonctionnaires se retrouvent dans des situations où leur rôle est spécifié, où ils sont responsables de la décision à prendre et qu'ils voient qu'ils peuvent accomplir des choses, oui, ils deviennent motivée.

M. Lazure: l'an passé, vous nous aviez parlé d'une politique de la formation qui était en gestation. est-ce qu'elle est prête, cette politique de la formation?

La Présidente (Mme Bélanger): Un autre sujet, si je peux voir là...

M. Lazure: Non, je suis encore dans le sujet...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le député de Taschereau... Est-ce que c'est...

M. Leclerc: Compte tenu du fait que le ministre parlait du personnel du ministère et que j'avais une ou deux questions sur le sujet, avant qu'on change de sujet... Ça va le reposer un petit peu, de toute façon.

Une voix: Merci, M. le député.

Critères d'embauché dans la police verte

M. Leclerc: Le ministre est au courant que je m'intéresse depuis un certain nombre de mois à quelque chose qui se passe non seulement dans son ministère, mais dans certains autres ministères comme le ministère du Revenu et le ministère des Transports où on s'aperçoit que des retraités de la Sûreté du Québec appliquent, postulent des postes d'inspecteurs et obtiennent des emplois à temps plein au gouvernement. Ça se passe dans la police verte. Ça se passe au ministère du Revenu dans les enquêtes spéciales. Ça se passe au niveau des inspecteurs routiers, notamment au ministère des Transports. Bref, non pas, Mme la Présidente, que je ne veux pas que les retraités de la Sûreté du Québec réappliquent, sauf que voilà des gens qui ont pleine pension du gouvernement du Québec, ou de la GRC, ou des corps municipaux, voilà des gens qui réappliquent, qui obtiennent une deuxième fois dans leur carrière des postes très bien rémunérés, très bien protégés, qui contribuent à un second fonds de pension, ce qui va faire que, dans un certain nombre d'années, ils auront droit à deux pensions du même gouvernement.

Et c'est des gens... Heureusement, en 1985, je crois que c'est sous nos prédécesseurs, on a commencé à tenir compte du fait que 25 ans de service, c'était trop jeune et que, dorénavant, ils devraient avoir 55 ans d'âge. Mais, tous ceux qui sont entrés avant 1985 sont des gens qui prennent leur retraite après 25 ans de service, donc à un âge relativement jeune, ce qui leur permet, et j'en conviens, de postuler, d'opérer un dépanneur, de postuler dans l'entreprise privée, de faire autre chose. Là n'est pas la question. Ces gens-là ont terminé une première carrière. Ils ont le droit de faire autre chose ensuite. Là où je suis moins d'accord, et là où la population est moins d'accord, c'est lorsque ces gens-là réussissent, par le biais de concours, à se réintroduire dans l'appareil gouvernemental, alors que l'on sait qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde et que ces gens-là prennent deux morceaux de tarte. Vous comprendrez que la population en général, mais aussi plus particulièrement celle que je représente... Dans le comté que je représente, où il y a beaucoup de chômage, des jeunes qui ont fait leur technique policière ou qui sont à l'aide sociale, ce n'est pas rare. Je trouve ça tout à fait inconcevable, dans le contexte économique actuel que nous traversons, que l'on ait, comme législateurs, comme administrateurs des fonds publics, à endurer ça.

Et je vous dis, M. le ministre, j'appelle ça... Je dis que l'ère du patronage politique est terminée et que, maintenant, c'est du patronage corporatiste parce qu'on sait très bien que ce sont souvent des ex-policiers provinciaux qui sont dans les jurys. On a l'Office des ressources humaines du gouvernement qui a même demandé que l'on reprenne un concours à un moment donné, parce qu'on a déterminé que le concours n'était pas convenable. On disait ici: "Sa nomination comme directeur permanent de l'escouade des enquêtes du ministère avait été bloquée par la Commission de la fonction publique parce qu'il détenait un avantage injuste sur les autres candidats. Celui qui l'avait recruté, un ancien collègue de travail à la Sûreté du Québec, avait aussi conduit l'entrevue pour le désigner chef Donc, on sait qu'il y a un cas, ici, qui a été relevé, mais on se doute que, souvent, ce sont des ex-policiers qui sont dans les concours et qu'il y a une certaine fraternité ou condescendance naturelle qui fait qu'ils sont portés à s'engager entre eux.

Moi, ce que je voudrais savoir du ministre: Pouvons-nous avoir l'assurance... Parce qu'on sait que, dans l'escouade verte, il y a eu un certain nombre, j'oserais m'avancer en disant pas mal

d'ex-policiers qui ont été engagés. Moi, ce que je veux... Je ne veux pas revenir en arrière, ces gens-là sont engagés, je suis bien content pour eux, mais je voudrais m'assurer que, dans l'avenir, ça ne se reproduira plus. Par conséquent, est-ce qu'on peut avoir minimalement l'assurance que tous les ex-policiers provinciaux n'aient pas accès au jury? On réglerait une petite partie du problème, à mon avis.

Deuxième problème. Je l'ai soulevé dans une de mes lettres, M. le ministre. Je considère que, lorsqu'on demande, pour ce genre de poste, 10 ans d'expérience, ça m'apparaît manifestement exagéré et ça fait en sorte qu'il y a à peu près juste des ex-policiers qui peuvent appliquer à ces postes-là parce qu'il faut avoir 10 ans d'expérience dans des enquêtes. Je n'en connais pas beaucoup, des gens qui ne sont pas dans la police ou qui n'ont pas été dans la police, qui ont 10 ans d'expérience dans les enquêtes. Je me suis dit, et vous vous le rappellerez, dans la lettre que je vous ai écrite, M. le ministre: Comment peut-on être ministre de l'Environnement sans avoir d'expérience au préalable, comme vous l'avez été, et demander à ces enquêteurs d'avoir 10 ans d'expérience? Vous démontrez que l'on peut, avec des bonnes aptitudes et beaucoup de travail, compenser pour de l'expérience. J'imagine que les inspecteurs de votre police verte, qui n'auraient pas d'expérience, mais qui auraient un bon jugement, une bonne formation, pourraient aussi faire le travail sans avoir 10 ans d'expérience. Je vous demande si vous pouvez donner à cette commission l'assurance que, dans l'avenir, les concours ne demanderont plus autant d'expérience, ce qui fait en sorte qu'il n'y a à peu près que les anciens policiers qui peuvent appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Taschereau est bien modeste. Ce n'est pas simplement depuis quelques semaines ou quelques mois qu'il s'occupe de ce problème. Je me souviens de propos ou d'échanges que nous avons eus il y un an à peu près, exactement sur le même dossier. Vous avez raison de souligner que le ministère de l'Environnement n'est pas le seul visé, mais il est un de ceux qui sont ciblés. Le ministère de l'Environnement a créé, il y a quelque deux ans et demi, sa division de la police verte. Au moment de la création de la division de la police verte, il y a eu une première sélection d'enquêteurs et nous exigions des candidats possédant 10 ans d'expérience. Donc, toute la question des jeunes est à peu près éliminée lorsque vous exigez 10 ans d'expérience. Nous avons quand même réussi à créer un nucléus de professionnels qui nous a permis et qui nous permettra, pas facilement... Parce que vous avez raison de mentionner également le noyautage des comités de sélection. Le ministère de l'Environnement est, là aussi, visé et ciblé.

Nous avons quand même modifié les exigences quant au recrutement. Je fais référence au dernier concours que nous avons publié. La condition d'admission au concours est la suivante: Détenir un diplôme d'études collégiales avec spécialisation en technique policière. Ce concours s'adresse également aux personnes qui sont à accomplir leur dernière année de scolarité en vue de l'obtention du diplôme requis par ce concours. Nous allons encore un peu plus loin, ceux qui sont encore à l'école. Une personne peut aussi soumettre sa candidature si, au lieu du diplôme requis, elle détient une attestation d'étude équivalente ou si elle appartient à une classe d'emploi dont les conditions d'admission sont comparables quant à la scolarité. Le candidat qui a quatre ou deux ans d'expérience pertinente peut être également admis s'il a réussi, selon le cas, une ou deux années de scolarité postsecondaire ayant les techniques policières ou le droit comme matière dominante. Chaque année d'études secondaires manquante peut être compensée par deux années d'expérience de travail, rémunérées ou non, incluant la charge de travail familial. Inclure une photocopie de son dernier relevé de notes ou de l'original de ses attestations d'études. Les personnes sont déclarées aptes conditionnellement à l'enquête sur les antécédents judiciaires prévus à la loi de la police.

Donc, sur le plan de nos directives de recrutement, présentement, je pense que le travail est amorcé. Ça ne garantit pas encore, parce qu'il reste du travail à compléter sur le plan des comités de sélection. Il se doit d'être complété sur le plan des comités de sélection si on veut que cette nouvelle directive reçoive une application pratique dans le sens que vous souhaitez, à juste titre.

Maintenant, au début, je comprends qu'il nous fallait recruter en misant sur l'expérience; l'environnement est un sujet de critique assez facile, non pas seulement pour l'Opposition officielle et son porte-parole, mais pour l'ensemble de la population. Nous devions, sur le plan de nos enquêtes, avoir des gens qui possédaient une expérience, capables d'amener le dossier devant un tribunal. Nous avons maintenant ce nucléus, nous n'avons plus cette excuse. Nous avons changé nos procédures administratives. Il nous reste à changer nos comités de sélection pour nous assurer que nous ajoutons à l'équipe en nous appropriant des richesses humaines ou des ressources humaines qui sont maintenant jeunes, dynamiques et compétentes.

M. Leclerc: Sauf que ma crainte - je vais laisser la parole à M. le député dans deux secondes - compte tenu du nucléus dont vous parlez, qui sont les gestionnaires de cette force, ces inspecteurs-là, souvent, les concours ont

besoin de gens de la place comme jury. Par conséquent, on va retrouver les membres de votre nucléus dont un certain nombre, pour ne pas dire la majorité, proviennent de la Sûreté du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'on peut limiter l'influence à un sur trois.

M. Leclerc: C'est encore pas mal, hein! Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur zéro sur trois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il faudrait obtenir l'autorisation de l'Office des ressources humaines.

M. Leclerc: Je pense que la cause est noble au point où on peut demander une exception à l'Office.

M. Paradis (Brome-Missisqu -): II y a un concours. Sur quatre candidats, on peut peut-être donner une chance à la procédure où il y en a un sur trois, deux, donc, qui ne font pas partie de la force constabulaire, ex-Sûreté du Québec; et, si le système fonctionne, le suivre à la trace, mais il faudrait exercer beaucoup de vigilance. Il n'y a pas de formule magique, il n'y a que de la vigilance qui puisse nous apporter des résultats concrets et pratiques dans le sens que vous soulevez.

M. Leclerc: J'ai d'autres commentaires, mais je vais laisser...

M. Lazure: Non, non. Moi, je réside dans Taschereau, vous êtes mon député, pour votre information.

M. Leclerc: Ça me fait plaisir! Je ne compte pas sur votre vote, mais ça me fait plaisir.

M. Lazure: Je suis très fier de mon député parce qu'il soulève...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Leclerc: Bon! Je n'en demandais pas tant.

M. Lazure: ...un problème intéressant. Moi, je voudrais que le ministre... Il a fait des efforts dans le bon sens, mais il pourrait aller un peu plus loin. À l'Office des ressources humaines, en général, ils sont réceptifs lorsqu'un ministre dit: Nous, pour ce genre de fonction là, voici le genre d'exigences qu'on a; d'autre part aussi, pour ce genre de poste là, voici le genre de jury qu'on aimerait avoir. Ils sont ouverts à ces suggestions-là. On me fait signe que oui, de partout. Alors, je pense que le ministre peut aller encore plus loin qu'il est allé.

Je demanderais au ministre: il y a combien de personnes dans la police verte, actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à la fois au député et à son électeur!

M. Lazure: Oui, c'est ça, oui, je vous le permets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 100 postes autorisés, 94 occupés.

M. Lazure: Sur les 94, il y en a combien qui sont des anciens policiers, corps policiers, autant GRC, SQ que municipaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire la vérification.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le distinguez là, parce qu'il n'y a pas de noyautage à moins... ou il n'y a pas eu, même, de tentative de noyautage par des anciens policiers municipaux qui a été portée à ma connaissance.

M. Leclerc: Non, parce qu'ils prennent leur retraite plus âgés, ils prennent leur retraite à 55 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni par la

GRC.

M. Leclerc: Donc, ils sont moins...

M. Lazure: Vous en avez quelques-uns de la GRC.

M. Leclerc: Oui.

M. Lazure: Vous en avez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Leclerc: Mais le problème ne vient pas, M. le député, si vous me permettez, des policiers municipaux parce que, de façon générale, ils prennent leur retraite à 55 ans plutôt qu'après 25 ans de service.

M. Lazure: D'accord. Mais parmi ceux ou celles que vous avez recrutés depuis un an dans la police verte, d'abord: Est-ce qu'il y a des "celles"? Est-ce qu'il y en a, des "celles"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on n'a pas de...

M. Lazure: Non. Il n'y a pas de police femme.

Une voix: Est-ce qu'il y en a qui ont

appliqué?

M. Lazure: Mais, parmi les nouvelles polices vertes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit qu'il y en a une.

M. Lazure: II y en a une, bon! Parmi les polices...

Une voix: Avec 10 ans d'expérience, il n'y aura pas grand femmes.

M. Lazure: Bien non! Mais là ils ne demandent plus les 10 ans d'expérience.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne le demande plus.

M. Lazure: Bon! Mais, parmi ceux et celles qui ont été embauchés depuis six mois ou un an, est-ce que vous pouvez savoir si la majorité, ce sont d'anciens policiers? Vous le savez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. À partir du moment où on demande les années de travail, il y a le c. v. de la personne qui accompagne sa demande d'emploi; on peut... (16 h 15)

M. Lazure: Ah, M. le député de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M.le sous-ministre a peut-être un complément de réponse.

M. Trudeau: Je peux vous dire que j'étais très préoccupé de cette question-là dès les premiers temps qu'on est arrivé au ministère, parce que, effectivement, comme vous le savez, ce premier noyau qui s'était formé visait à donner une structure d'enquêteurs professionnels et ils ont fait appel, à ce moment-là, très nettement, à des anciens policiers. Plusieurs postes ont été occupés à ce moment-là par des policiers chevronnés du type de ceux qui avaient déjà une pension et qui faisaient un deuxième travail. Ç'a permis de bien asseoir ce service-là, qui était quand même une obligation qu'on avait dans la mesure où on nous reprochait de ne pas avoir des enquêtes bien montées, de ne pas avoir les preuves suffisantes pour aller devant les tribunaux. Il fallait donc un peu d'expérience pour partir ça.

Je peux vous dire qu'à partir de ce moment-là, quand on a ajouté des postes à ce service-là, on a exigé de diversifier le service maintenant. D'ailleurs, il fallait le préparer pour l'avenir. Il nous faut des jeunes. Il nous faut des gens de différents niveaux et on a insisté pour que le recrutement se fasse de cette façon-là pour préparer précisément des jeunes à prendre la relève dans ce service. Mais je peux vous dire que c'était une préoccupation qui était marquée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu surpris d'entendre M. Trudeau indiquer que, bon, ça nous prend des personnes d'enquête pour monter des enquêtes sérieuses. Je sais qu'au début la loi disait que ça prenait des preuves pour amener quelque chose devant les tribunaux. Mais je pense que vous avez aussi un service du contentieux chez vous, à moins que je ne me trompe. J'en ai vu voyager quelques-uns ce matin. Alors, j'imagine que vous avez un service du contentieux. Moi, je me serais attendu, M. Trudeau, je me serais attendu...

M. Trudeau: Oui.

M. Maltais:... à ce que vous preniez des gens qui savent ce que c'est l'environnement et non pas des "poseux" de tickets. Vous savez - ou, si vous ne le savez pas, je vais vous l'apprendre - la Côte-Nord a le seul cégep qui forme des techniciens en environnement. Le seul. Malheureusement, il n'y en a pas dans le comté du docteur. On est le seul. Il sort à peu près 30, 32 finissants par année. Moi, je suis allé rencontrer le directeur du cégep avec les critères, bien sûr, que vous avez émis. Il n'y en a pas un cristal qui est capable de passer là, pas un. Eux autres, dans la dernière année de leur diplôme, savez-vous ce qu'ils font? Ce sont des avocats de pratique privée qui viennent... après leur technique... leur technique est de deux ans et demi et de trois ans. Il y a deux ans et demi qui portent sur toute la qualité de l'environnement à partir de l'air et de l'eau. La dernière année, la dernière session, il y a des avocats de pratique privée qui viennent donner des cours pour les informer sur la Loi sur la qualité de l'environnement, pour ces gens-là. Alors moi, un bon jour, j'ai dit... quand j'ai vu sortir la police verte, j'ai dit: Bravo! il y a des débouchés pour nos jeunes. Il n'y en a pas un qui rentre là. Pourtant, c'est des... Puis là, moi, j'avais vanté ça que le diable, la police verte. J'ai dit: Enfin un débouché pour des gens qui connaissent ça.

Alors, l'Office des ressources humaines à qui, ni le gouvernement, ni les politiciens, ni les ministres n'ont aucune affaire... C'est au-dessus de tout le monde; je suis grand, je suis beau, je suis fin, je connais tout. Sauf que dans la pratique, là, moi, je ne vois pas ce qu'un "poseux" de tickets va aller faire dans l'environnement. Il y a un constat. Il y a des avocats pour préparer un procès, mais vous ne me ferez pas accroire que c'est vous autres... que c'est le policier. À chaque fois qu'un policier se présente en cour, le juge le sacre dehors et il dit que son dossier n'est pas prêt, qu'il n'est pas bien monté, et dehors. Si vous allez à la cour-Faites l'expérience. Allez-y deux, trois lundis

matin, vous allez voir comment ça marche.

Moi, je me serais attenJu à ce que ce soit des gens qui soient capables de faire des constats, connaissant la loi. Des gens aussi qui sont capables de parler aux entreprises, aux individus. Des gens qui ont une certaine pédagogie, une certaine approche humanitaire. Parce que, avec la police, voyez-vous, c'est beaucoup mieux de prévenir que de guérir. Or, la police verte doit faire un travail d'éducation parfois, et je ne vois pas beaucoup d'anciens policiers faire de l'éducation au niveau environnemental. Ça me surprendrait. Remarquez bien qu'il peut y avoir des exceptions, mais règle générale ce n'est pas ça.

Moi, je me souviens, dans le temps où j'étais dans l'Opposition, mon collègue d'en face était ministre, et on avait - et c'est juste une petite farce en passant - à ce noment-là, la Sûreté du Québec avait exigé d'être à deux dans les voitures et moi, j'étais à la commission de l'agriculture; et la GRC voulait être à deux sur le même cheval. Ça ne marchait pas. Voyez-vous, c'est un raisonnement insignifiant, vous allez me dire, mais c'est quand même arrivé. Et je pense qu'au niveau des critères faits par l'Office des ressources humaines ce sont des critères qui ont été faits par des gens qui, malheureusement, encore une fois, ne connaissent pas l'environnement, ne connaissent pas les besoins du ministère. Malheureusement, ça ne répondra pas aux attentes du ministre, du sous-ministre et des directeurs, tout simplement parce que ces gens-là n'ont pas la compétence nécessaire pour être là, même s'ils ont été retenus par l'Office des ressources humaines du Québec. Ce n'est pas un critère, à mes yeux, quand l'Office des ressources humaines reconnaît quelqu'un, je vous le jure. La plus belle preuve: dans l'entreprise privée, toutes les classifications qui sont faites par l'Office des ressources humaines sont décodées. C'est parce qu'on qualifie ces gens-là de ne pas avoir assez un bon jugement pour choisir du monde. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon, si vous permettez.

Mme Pelchat: Qu'est-ce qu'on fait avec la Charte des droits, autant la Charte des droits et libertés du Québec que la Charte des droits du Canada là-dessus? Moi, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Leclerc, là-dessus, mais j'aimerais savoir comment on fait pour... On passe une loi avec une clause "nonobstant" - on n'est pas très populaire là-dessus - ou encore un règlement? J'aimerais ça que vous m'expliquiez la procédure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ces questions de discrimination sont toujours délicates. Là où j'ai eu à les traiter davantage, c'est lorsque j'ai été ministre de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, sur les questions de catégo- ries d'âge, catégories de bénéficiaires, etc. Lorsque l'on peut démontrer que la discrimination apparente est justifiée compte tenu de certains objectifs recherchés, les tribunaux...

Mme Pelchat: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...valident...

Mme Pelchat: ça, c'est en fonction... disons que l'article 1 de la charte, la limite raisonnable est appliquée, mais, pour qu'elle soit appliquée, il faut qu'il y ait un jugement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Pelchat: Alors, vous risquez de vous retrouver devant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On risque... D'ailleurs, on s'est retrouvés devant les tribunaux administratifs...

Une voix: On ira.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...suite au recrutement du chef de police, si ma mémoire est bonne, au ministère de l'Environnement.

Mme Pelchat: Avez-vous gagné?

M. Leclerc: Oui, mais là ce n'est pas vous qui vous êtes plaint, c'est un candidat qui a été non accepté qui s'est plaint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui s'est plaint.

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, je vais appuyer le député de Saguenay.

Une voix: Ça va bien. Ça va bien.

M. Lazure: Je ne suis pas convaincu. Plus on parle de ce sujet-là autour de la table, moi, je suis de moins en moins convaincu qu'il faut retenir le critère d'avoir fait les techniques policières. Je ne suis pas convaincu de ça du tout. Pas du tout. Je suis même porté à croire que c'est une mauvaise idée, ça, d'exiger ça comme critère. Que ça soit l'un des types de formation, bon, mais je nommerais au moins la formation en environnement comme un autre type possible de voie qui mènerait là. Je pense qu'il faudrait mettre la formation en environnement sur le même pied que la formation en techniques policières et, à ce moment-là, là, le ministère, via le jury... parce que, un jury et un ministère,

ça se parle hein? Ce n'est pas vrai que l'Office des ressources humaines ne peut pas être influencé, là. Je comprends ce que le député de Saguenay veut dire. Mais le ministre, s'il met le poing sur la table, il peut influencer l'Office des ressources humaines dans les critères. Moi, je souhaiterais, comme les deux députés ministériels, que ces critères-là soient révisés au plus vite et qu'on donne au moins autant de valeur à la formation en environnement qu'à la formation en techniques policières. Le député de Saguenay a absolument raison. Ça prend bien plus que l'expérience d'avoir fait des enquêtes de police pour faire un bon inspecteur en environnement. C'est bien plus subtil et plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Est-ce que M. le ministre a quelque chose à répondre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais juste profiter de l'occasion pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que l'on distingue, pour les fins d'une discussion qu'on souhaite positive, la fonction d'inspecteur et la fonction d'enquêteur. J'ai eu à souligner, ce matin, que le ministère de l'Environnement peut aujourd'hui, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, bénéficier, suite à une entente, des services des agents de protection de la faune qui sont un peu des inspecteurs sur le terrain. On jouit d'une collaboration certaine et, également, des inspecteurs municipaux qui ont tous types de formation, où la relation est meilleure que le député de La Prairie pourrait le souhaiter.

M. Lazure: Ce n'est pas statué, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, et on continue de travailler sur le statut. Quant à la question des enquêteurs, au niveau du ministère comme tel, nous tentons de localiser les inspections au niveau des régions et, là, nous recherchons des gens avec une formation polyvalente en matière environnementale. Il faut conserver aux centrales une unité d'enquêteurs capable de monter des dossiers de cour. Mais, en retenant les solutions du député de Saguenay, telles qu'il les a exprimées, nous avons, au cours de l'an passé, recruté à ce niveau-là une vingtaine de personnes qui étaient soit techniciens en eau ou en assainissement ou enquêteurs scientifiques, qui avaient également une formation scientifique.

M. Lazure: Comme inspecteurs ou comme enquêteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme enquêteurs. Donc, au niveau de l'inspection, nous avons déjà une partie du problème qui est réglée. Au niveau des enquêteurs également, nous avons inclus ces qualifications ou cette formation au niveau des personnes que nous avons recrutées.

M. Lazure: Vous avez recruté combien d'inspecteurs l'an passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Inspecteurs?

M. Lazure: Inspecteurs, je change de catégorie, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: À peu près?

M. Trudeau: Comme tel, on n'a pas recruté des inspecteurs parce qu'il y avait un problème entre les régions et la direction centrale à cet égard-là. Ce qu'on est en train de faire, c'est de clarifier la responsabilité à la fois de la Direction des enquêtes et la responsabilité des régions. L'inspection doit avoir lieu dans les régions. C'est les régions qui doivent faire les inspections.

M. Lazure: II y en a combien d'inspecteurs, à peu près?

M. Trudeau: Là, cette année, on va ajouter un certain nombre de postes, si je peux vous trouver le chiffre.

M. Lazure: Ils sont localisés en région, les inspecteurs?

M. Trudeau: Exact, ils vont être localisés en région.

M. Lazure: Tous. Ils vont l'être?

M. Trudeau: C'est-à-dire que, ou ils sont déjà en région, ou on va ajouter des postes, mais ça va se faire en région et ça ne se fera plus au central. Avant, on avait à la direction l'inspection et l'enquête.

M. Lazure: À la centrale?

M. Trudeau: On a dit: Vous ne faites plus d'inspection. Les inspections vont être en région désormais. C'est ça qu'on va...

M. Lazure: Vous avez parlé des critères d'embauché pour les enquêteurs tantôt. Quels sont-ils pour les inspecteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avoue qu'on n'en a pas embauché l'an passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un nombre équivalent, une centaine d'inspecteurs en région en poste actuellement.

M. Lazure: Et vous prévoyez en embaucher d'autres en 1991-1992? À peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dizaine.

M. Lazure: Une dizaine. Puis des enquêteurs, vous avez dit combien de nouveaux que vous allez ajouter, une vingtaine vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Trudeau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'ajoute pas d'enquêteurs.

M. Lazure: Vous n'en ajoutez pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On ajoute des inspecteurs en région cette année.

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on est en concours de recrutement pour combler nos postes vacants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Une dernière intervention, Mme la Présidente, sur le sujet. Je pense que, d'abord, ce que je veux répéter, c'est que je n'ai absolument aucun préjugé contre les ex-agents de la Sûreté du Québec, mais par contre j'ai un préjugé favorable pour les jeunes de mon comté et du Québec qui sont sur le chômage et le bien-être social. Je pense que, pour régler leurs problèmes à ces gens-là, ce n'est pas toujours des grandes politiques, mais bien de régler des problèmes au fur et à mesure, où ils se posent. Ça m'apparaît que, dans ce cas-là, ça, en est un. J'apprécie que le ministre porte une attention particulière à ce problème-là au ministère de l'Environnement.

Cependant, je pense qu'il va falloir, comme gouvernement, tendre vers une solution plus globable. Je l'encourage à m'appuyer auprès de notre collègue du Conseil du trésor. Il m'apparaît qu'il va falloir un jour présenter une loi à l'Assemblée nationale pour éviter que quelqu'un puisse cumuler sa pension et un salaire de fonctionnaire. Il y a déjà des dispositions de l'Assemblée nationale qui font que, par exemple, un ex-fonctionnaire retraité ne peut pas retravailler au gouvernement et avoir son salaire en même temps que sa pension, il m'apparaît que, si on réglait le problème à la source en empêchant justement que les ex-policiers retirent à la fois leur salaire et leur pension, on réglerait le problème à la source parce que ces gens-là seraient peut-être moins motivés à venir appliquer pour les postes; par conséquent, ils laisseraient la place aux plus jeunes.

Ceci dit, ça dépasse de beaucoup le ministère de l'Environnement parce que vous savez que le plus bel exemple, c'est le sous-ministre du ministère de la Sécurité publique, qui est un ancien policier retraité, qui a pleine pension, qui a son salaire et qui gagne plus cher que le premier ministre. C'est connu, c'est public, on n'annonce rien. Donc, il m'apparaît que, comme gouvernement, il va falloir un jour régler le problème à la source; qu'on le règle temporairement dans chacun des ministères, c'est une chose. Je pense qu'il va toujours en passer pareil, le système étant ce qu'il est. Mais il faudrait un jour régler le problème à la source; éviter le cumul de la pension et du salaire.

Je vous encourage à faire comme moi et à en parler régulièrement au président du Conseil du trésor, sachant que ce n'est pas simple non plus parce que, évidemment, il y a toute la Charte des droits et libertés, etc. Je suis conscient de ce sur quoi on a à travailler, ce à quoi on s'attaque. Mais je pense qu'on le doit aux jeunes du Québec qui sont en chômage et qui, eux aussi ont le droit, une fois dans leur vie, d'avoir un travail bien rémunéré, avec des bonnes conditions, au gouvernement du Québec; ceux qui en sont à leur deuxième, c'est peut-être un peu exagéré, quant à moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Considérant l'unanimité d'un côté comme de l'autre de la table, qu'aujourd'hui on apprenait aussi que le taux de chômage chez les jeunes est supérieur à 20 %, ce qui ajoute à la pression sociale, je pense que les messages, tant sur le plan politique... En tout cas, je peux vous assurer que, comme ministre, je suis très sensibilisé. Sur le plan de la gestion du ministère, vous avez ici le sous-ministre en titre et les principaux gestionnaires des ressources humaines au ministère. Je souhaite que l'an prochain, lorsque le ministère se présentera à ses crédits, il pourra être en mesure de témoigner que vos propos se sont matérialisés ou concrétisés par l'embauche de jeunes enquêteurs ou inspecteurs au ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: Juste une dernière question technique sur le sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Les inspecteurs donc sont tous en région. Les 100 enquêteurs, est-ce qu'ils sont tous à Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec et Montréal.

M. Lazure: Et Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec, Montréal.

M. Lazure: Ils ne sont pas en région. C'est Québec et Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà.

M. Lazure: Dans vos plans, est-ce qu'ils vont aller en région, un certain nombre d'entre eux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous voulons conserver l'unité d'enquêtes sur un plan centralisé parce que, lorsque les dossiers arrivent à cette étape d'enquête, ils nécessitent une expertise plus pointue.

M. Lazure: Ça va.

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Juste avant de clore la section, j'ai deux petites questions. D'abord, au niveau de la décentralisation dans les bureaux régionaux. Moi, je tiens à vous remercier parce que j'ai profité d'une certaine décentralisation. On a des fonctionnaires de plus en région et c'est important, ça.

Une voix:...

M. Maltais: Bien oui. Si vous voyiez la salle de spectacles, docteur, vous tomberiez à terre.

M. Lazure: Je vais y aller.

M. Maltais: Une dernière question administrative. Quand déménagez-vous de votre cage de poulailler de verre, là-bas? Je vous avais posé la question l'année dernière, vous m'aviez dit dans quelques mois.

M. Lazure: Mais où allez-vous?

M. Leclerc: Remarquez que, M. le ministre, c'est une question qui m'intéresse.

M. Maltais: Le député de Taschereau... M. Leclerc: Je l'avais ici, pas loin, celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le déménagement du ministère de l'Environnement - et je vais être prudent dans ce que je vais dire - se doit, s'il s'effectue, d'amener le ministère de l'Environnement le plus près possible du centre nerveux qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Si vous procédez à un déménagement qui n'atteint pas cet objectif, le ministère ne peut... Il y a un certain manque d'efficacité en relation avec les autres ministères. Je pense qu'à partir du moment où vous savez qu'il y a le Conseil du trésor qui opère sur le plan horizontal le ministère de l'Environnement est peut-être le deuxième ministère qui opère le plus à l'horizontale.

Nous avons eu des offres de déménagement, à date, par la Société immobilière du Québec qui est chargée de ce dossier, mais qui ne nous approchait pas suffisamment de la colline parlementaire et nous avons dû, dans les circonstances, décliner ses offres qui faisaient un pas dans !a bonne direction, mais qui nous occasionnaient quand même certains problèmes.

M. Maltais: Vous savez que ça vous fait tort d'être à 3800, Marly, parce que chaque contribuable reçoit son compte d'impôt. Quand il a affaire à l'environnement, il dit: C'est un piège, ils me retournent à l'impôt. Alors, ce n'est pas bon pour l'environnement au Québec, ça. C'est grand temps que vous changiez de numéro parce que les gens pensent toujours que c'est l'impôt sur le revenu lorsque quelqu'un les appelle, et c'est encore pire lorsqu'ils ont affaire là. Alors, je pense que, psychologiquement, ce n'est pas bon. Le gars qui a affaire à l'environnement, la petite entreprise, il est déjà assez malheureux, il dit: Cette gang-là, ils vont me tomber sur la couette, je n'en sortirai pas. En plus, il voit la même adresse que celle du percepteur d'impôt; il est fait à l'os.

Je pense que ce serait bon, psychologiquement, qu'a un moment donné on pense à déménager de là, surtout que vos voisins sont reconnus pour être un peu condors au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte tenu d'une entente informelle ce matin, je tenterai de m'acquitter de certaines fonctions ministérielles urgentes dans les 30 minutes qui vont suivre. Je pense être capable de...

M. Lazure: On peut retourner à nos bureaux et on nous appellera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux...

M. Leclerc: Mme la Présidente, s'il vous plaît, je voudrais qu'on tienne compte, par exemple, que moi, j'avais une petite intervention là-dessus. Alors, je reviendrai tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à 17 heures, tout le monde à la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise 17 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): le mandat de la commission, c'est d'étudier les crédits du ministère de l'environnement pour 1991-1992. lors de la suspension, le député de taschereau avait demandé la parole. alors, m. le député de taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. C'est ce qu'on appelle être à l'heure. C'est ça, M. le député de Saguenay avait questionné le ministre sur ses intentions quant au nouveau siège social de son ministère. Vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de m'entendre parler de la Grande Place, parce que s'il y a un sujet qui a été très galvaudé au cours des dernières années, par bien des niveaux politiques, bien des formations politiques, bien des hommes politiques, c'a été la Grande Place. Malheureusement, ce sont les citoyens et les citoyennes de Saint-Roch qui subissent le contrecoup de toutes ces discussions et de toutes ces tergiversations et ce sont ces gens-là qui endurent dans leur cour arrière, depuis 10, 15 ans, un immense trou que vous connaissez.

Je suis quand même bien placé pour en parler parce que je rencontre au jour le jour, grâce aux fonctions que j'occupe, un peu tout le monde à la basse-ville, un peu tout le monde dans le quartier Saint-Roch, et je dois vous dire qu'il y a, à mon humble avis, une certaine unanimité, à tout le moins chez les gens de la basse-ville, pour que le gouvernement du Québec s'installe à la Grande Place. Tout en préservant les objectifs fort louables que vous vous êtes donnés, qui sont d'être près du parlement, ça permettrait de donner le coup d'envoi à la restauration de la Grande Place.

Je comprends que vous n'êtes pas le seul à prendre ce genre de décision. C'est ce que l'on peut appeler une décision de gouvernement. Cependant, vous en êtes un des acteurs clés et vous n'êtes pas sans le savoir. Ce que j'aimerais entendre de vous, évidemment dans la mesure où vous pouvez le dévoiler, j'aimerais savoir où c'en est rendu, où se situe le ministère de l'Environnement quant à cette décision-là qui est à prendre. Et j'aimerais savoir, bref, si vous entendez proposer au gouvernement d'installer le siège social de votre ministère à la Grande Place.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est ça qu'il est allé proposer au Conseil des ministres.

M. Leclerc: On va avoir des nouvelles fraîches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malheureusement, ce n'est pas l'objet de la démarche que j'ai effectuée. Sans reprendre tous les propos que j'ai déjà énoncés quant à la nécessité pour le ministère de l'Environnement de se retrouver le plus près possible du centre nerveux qu'est la colline parlementaire, j'ajouterai certaines exigences du ministère de l'Environnement. Nous recherchons également l'installation de nos futurs bureaux à l'intérieur d'un édifice écologique qui respecte certaines caractéristiques. Je pense que nous devons prêcher par l'exemple à ce niveau-là.

Maintenant, sur le plan des démarches, vous m'avez, à plusieurs occasions, sensibilisé. Également le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, à l'occasion d'un déjeuner que nous avons eu ensemble, où nous avons discuté de plusieurs sujets, a abordé ce sujet. Nous n'en sommes pas au point de la décision finale. Nous avons eu des pressions très fortes il n'y a pas tellement longtemps pour aménager à Bois-Fontaine; je pense que c'est un secret de polichinelle, à Québec.

M. Leclerc: J'espère que vous avez résisté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons résisté...

M. Leclerc: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avec toute la force que l'on connaît habituellement au ministère de l'Environnement. Nous recherchons, encore une fois...

M. Leclerc: J'ai une très grande confiance dans le ministre, il ne m'a jamais déçu. On est des vieux collègues de la réforme de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà. Nous avons travaillé... C'est vrai que nous avons toujours réussi, lorsque nous nous sommes appuyés l'un sur l'autre et l'autre sur l'un, à bien terminer nos dossiers. La place que vous mentionnez, la Grande Place, est une des places qui sont regardées en priorité par le ministère de l'Environnement. Mais, comme vous l'indiquez, nous ne sommes pas le seul décideur en la matière. J'ai eu des échanges avec mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, qui a également un rôle important à jouer. Il faut s'assurer... Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Ha, ha, ha! On vous souffle les réponses, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une question de santé pour la population.

M. Leclerc: Pour la région.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'espère qu'il va tenir compte

des personnes handicapées dont il a la responsabilité, cette fois-ci, par exemple, et que l'édifice sera accessible aux personnes handicapées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien sûr. Ça fait partie des exigences que nous notons. J'ai également eu l'occasion d'intervenir, quand j'étais ministre du Travail, pour l'accessibilité aux édifices publics des personnes handicapées. Le dossier n'est pas totalement réglé, mais il progresse. Nous tenons compte de vos propos, M. le député, et nous sommes conscients également qu'il y a possiblement un effet multiplicateur...

M. Leclerc: Pour démarrer, justement, la rénovation de la Grande Place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le dossier que vous pilotez.

M. Leclerc: Est-ce qu'on peut avoir une idée, au moment où on se parte, d'un possible échéancier? Peut-être avez-vous une idée, dans le temps, où on peut se retrouver avec une décision et le début des travaux, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que j'ai des rencontres de prévues au début de la semaine prochaine avec des intervenants majeurs dans ce dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Lazure: Juste une dernière question là-dessus. Les espaces que vous recherchez, déjà construits ou à construire, peu importe, en termes de nombre de fonctionnaires, d'employés qui travailleraient dans cette bâtisse, vous comptez sur combien, environ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pensons, en mariant nos objectifs de régionalisation avec nos besoins de locaux...

M. Lazure: Là, je vous attends. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est là que je vous vois venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près pour 50 % du nombre de fonctionnaires que nous avons actuellement.

M. Lazure: Je vois le sous-ministre qui fait un peu la grimace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II fait les calculs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Donc, ça veut dire à peu près 900 à 1000 employés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près.

M. Lazure: Est-ce que c'est dans vos intentions de plafonner, si je peux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...d'aller en réduction des fonctionnaires à Québec, pour que ce soit autour de 1000...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: ...900 à 1000?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: Et, s'il y a augmentation, ce sera ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous "prio-risons" les augmentations en région et nous "priorisons" également, par attrition, le déplacement de certains postes qui sont présentement à Québec vers les régions.

M. Lazure: Merci. On va passer à autre chose.

M. Leclerc: Est-ce que je comprends que vous appuyez le site de la Grande Place également?

M. Lazure: Oui. Oui.

M. Leclerc: Je suis sûr que votre adjointe...

M. Lazure: L'espace Saint-Roch? Absolument.

M. Leclerc: ...vous a expliqué tout ça. Oui?

M. Lazure: Non, mais je vois très bien ce que c'est, ce n'est pas la première fois que j'en entends parler. Je pense que ce serait une façon de revitaliser ce coin-là qui fait pitié.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais savoir si la bâtisse est là ou s'il faut construire?

M. Leclerc: Non, non, il faut construire. M. Lazure: II faut construire.

M. Leclerc: II s'agit d'un projet de construction.

M. Lazure: C'est un trou. C'est un gros trou.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un terrain, mais...

M. Leclerc: C'est ce qu'on appelait l'aire 10. Ensuite, c'est devenu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si cet endroit est choisi...

M. Leclerc: ...la Grande Place.

M. Paradis (Brome-Missisc, Joi): ...mon successeur sera bien hébergé.

La Présidente (Mme Bélanger): II sera bien hébergé dans une bâtisse neuve.

M. Leclerc: Exactement. Pour qu'elle soit écologique, il faut pratiquement qu'elle soit neuve.

M. Lazure: Ce serait bien, c'est dans mon propre comté.

M. Leclerc: Oui. D'ailleurs, j'espère que vous serez là.

M. Lazure: Je serais à distance de marche de ma résidence...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Leclerc: D'ailleurs, j'imagine que vous aspirez à avoir ce bureau-là un jour.

M. Lazure: Bien oui.

M. Leclerc: Bon!

M. Lazure: C'est ce que je viens de dire.

M. Leclerc: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'ai des nouvelles inquiétantes pour vous. tantôt, il y avait quelqu'un qui avait l'oeil sur votre comté!

M. Lazure: De Taschereau ou de La Prairie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De La

Prairie.

M. Lazure: De La Prairie. Qu'il vienne donc, si c'est un libéral!

Une voix: C'est effrayant.

M. Lazure: Qu'il vienne donc! On est allé le chercher, ce comté-là, on n'a pas l'intention de le céder.

Alors, on va passer...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est quelqu'un de votre côté qui veut aller le chercher!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce qui dit que c'est moi qui...

M. Lazure: Non, non, ça, ce n'est pas sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Ah bon!

M. Leclerc: Ah bon!

M. Lazure: Qu'elle vienne dans Taschereau, que ma recherchiste vienne...

M. Leclerc: Oui, voilà!

M. Lazure: ...dans Taschereau, oui.

M. Leclerc: Mais, si je comprends bien, elle demeure dans Jean-Talon.

M. Lazure: Mais, dans La Prairie, c'était une erreur.

M. Leclerc: Jean-Talon, c'est un beau comté, vous savez.

M. Lazure: C'était un malentendu, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ce n'est pas sérieux dans La Prairie, comment ça pourrait être sérieux dans Taschereau?

M. Lazure: Le ministre a mal compris. Le ministre a mal compris. C'est dans Taschereau qu'elle ira peut-être, ma recherchiste. Bon!

M. Leclerc: C'est la grâce qu'on lui souhaite.

M. Lazure: Mme la Présidente, trêve de plaisanteries...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est pour ça qu'elle veut avoir le ministère de l'Environnement dans Taschereau.

M. Leclerc: Ah bien oui! Le travail sera déjà fait lorsqu'elle arrivera.

M. Lazure: Je reviens à la politique d'information. J'y ai fait allusion, ce matin, et même

cet après-midi. L'an passé, si ma mémoire est bonne, le ministre nous avait parlé d'une politique qui était en élaboration, une politique d'information.

Dans les médias, on a vu récemment qu'il y a eu un geste de posé par le ministère à la suite de fuites trop fréquentes, mais on avait vu un tel geste il y a six mois, huit mois, neuf mois. Est-ce que ça. existe, une politique d'information, M. le ministre, dans votre ministère?

Politique intérimaire d'information

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique d'information qui prévaut est la politique encore intérimaire qui avait été rendue publique il y a à peu près un an. Cette politique, à l'usage, n'a pas causé de problème majeur qui m'ait été personnellement rapporté. Maintenant, nous ne sommes pas satisfaits complètement de cette politique. Il existe effectivement, en cogitation, une politique plus complète, mieux élaborée, mais qui va toujours dans le même sens, celui de placer sur la place publique toute l'information, en toute transparence, mais de façon à ce que le porte-parole ou la porte-parole du ministère soit une personne en autorité, bien renseignée, capable de bien communiquer toute cette information, de façon que les médias et, par l'entremise des médias, l'ensemble de la population reçoivent la meilleure des informations possible qui ne cache rien et qui évite, en même temps, la création de crises artificielles, comme on en a connu dans différentes sociétés au cours des dernières années à l'occasion de catastrophes écologiques qui ont dégénéré plus que ça n'aurait dû, compte tenu du fait que n'importe qui arrivait sur un site, interrogeait quelqu'un avec un casque de n'importe quelle couleur, qui se déclarait expert en n'importe quoi et donnait n'importe quel type d'information à la population. Ça faisait de la nouvelle sensationnelle, mais ça ne rendait pas service à l'ensemble de la population. Ça ne rendait pas service à la cause environnementale. Ça ne rendait pas service à la transparence.

M. Lazure: Mme la Présidente, c'est évident qu'il faut que, dans un ministère de cette importance-là, les porte-parole soient bien identifiés, puis ça ne peut pas être n'importe qui, n'importe quand.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que nous avons connu un exemple qui a...

M. Lazure: Je suis bien d'accord avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un exemple malheureux, l'an passé, qui a quand même, sur le plan de l'information, généralement bien fonctionné. L'incendie de Saint-Amable, sur le plan de la communication, a beaucoup mieux fonc- tionné que la catastrophe de Saint-Basile. Je pense que les améliorations... Tous les observateurs vont vous dire que toute l'information a été donnée, qu'elle a été bien donnée par des porte-parole autorisés, coordination quasi impeccable entre les divers ministères: Sécurité publique, Agriculture, Santé et Services sociaux, les bureaux régionaux locaux, DSC, CLSC. Tout le monde a été mis à contribution, personne ne s'est plaint d'un manque d'information et il n'y a pas eu de panique instituée dans la population parce que quelqu'un aurait déclaré n'importe quoi, n'importe quand à n'importe qui.

M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'elle n'est pas encore sortie, cette politique-là? Ce serait simple, ça fait des mois et des mois qu'on en parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas si simple. Lorsque vous parlez de l'action du ministère de l'Environnement...

M. Lazure: Non. Ce serait si simple si la politique était connue, publique, la politique d'information du ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais la politique intérimaire est connue; elle est publique; elle a été publiée dans les journaux. Je ne pense pas...

M. Lazure: Intérimaire, vous dites bien, M. le ministre, mais la vraie politique, non pas intérimaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il n'y a rien d'éternel...

M. Lazure: Non, mais une politique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans ce bas monde. une politique améliorée? dès que la politique aura franchi toutes les étapes de réflexion interne...

M. Lazure: Dans combien de temps à peu près on va l'avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les étapes de réflexion interne, M. le sous-ministre.

M. Lazure: M. le sous-ministre réfléchit à la question du ministre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça fait partie de la réflexion interne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais si le sous-ministre... Mme la Présidente, le sous-ministre, tout récemment, a jugé bon de convoquer des fonctionnaires dans

son bureau. Il n'y a pas longtemps. Bon. On le sait que ça sort de tous bords et de tous côtés. S'il y a tant de fuites, c'est peut-être justement une des raisons... Ne venez pas me dire que c'est à cause des moyens de pression des ingénieurs. Les fuites existaient avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'ai déjà indiqué ce matin...

M. Lazure: Vous l'avez dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. le député de La Prairie, qu'il est de la nature...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du ministère de l'Environnement... Je me souviens d'avoir occupé ce siège.

M. Lazure: oui, mais raison de plus pour qu'on sorte au plus vite une vraie politique d'information, qu'elle soit bien connue, qu'on identifie les porte-parole et qu'il y ait une politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la politique intérimaire, comme je vous le souligne à répétition, n'a pas fait l'objet - et je suis en contact assez régulièrement avec les principaux médias qui couvrent le monde environnemental - de plaintes ou de récriminations comme telles. J'ai même accepté, à l'invitation d'André Noël, qui est le président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, de rencontrer les journalistes qui pourraient avoir des problèmes de fonctionnement. Le sous-ministre a fait la même offre à la même personne. Nous sommes d'une ouverture et d'une transparence. Nous sommes d'avis que notre procédure n'est pas parfaite, qu'il y a place à l'amélioration, mais nous voulons justement que ce soient des bonifications qui soient apportées et non pas des éléments qui pertuberaient une politique intérimaire qui, à notre connaissance, n'a pas posé, sur le plan du fonctionnement, ni aux journalistes ni à la population, de problèmes comme tels.

M. Lazure: Mais, s'il y a si peu de problèmes, pourquoi le sous-ministre a-t-il jugé bon de faire venir, de rencontrer les cadres, il n'y a pas longtemps? Vous avez eu une réunion là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça fait partie, ça, de ce que nous appelons la gestion interne d'un ministère et quand... Je vais vous donner un exemple très pratique. Les ingénieurs, comme moyen de pression, ont coulé à une journaliste de Québec, il y a deux semaines, un document sur la réglementation que les ingénieurs souhaitaient nous voir adopter suite à l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi 65, pollueur-payeur. Considérant qu'ils n'ont pas retrouvé dans les médias la nouvelle en question, ils ont coulé cette semaine, à un journaliste de Montréal, la même information. Et là les journalistes sont professionnels quand même, lorsqu'ils reçoivent un document, habituellement, avant d'écrire - surtout les chroniqueurs en environnement - vérifient avec les autorités du ministère. On a été à même d'expliquer au journaliste que c'était de bonne foi que les ingénieurs avaient coulé ce règlement qu'ils souhaitaient voir adopter, mais que l'adoption du règlement coulé aurait affaibli l'application du principe pollueur-payeur. Une fois que le journaliste a été convaincu que l'adoption du règlement aurait affaibli l'application du principe pollueur-payeur, il n'a pas fait paraître d'article. Donc, on peut s'attendre à ce que la semaine prochaine, n'ayant pas retrouvé l'article dans le journal, les ingénieurs coulent cette réglementation à un autre journaliste et possiblement, s'il y en a un qui ne fait pas les vérifications normales, on va retrouver un article d'ici deux semaines qui va dire: Le ministère de l'Environnement devrait adopter ses réglementations suite à la loi pollueur-payeur. Mais le contentieux est d'avis que, si nous adoptons ce règlement, nous affaiblissons la portée de la loi. Ce n'est pas toujours facile à gérer toutes ces choses-là.

M. Lazure: Mais je viens à la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est important, c'est que les journalistes reçoivent toute l'information et je pense qu'ils la reçoivent toute. Ils ont même reçu - nous l'avons évoqué à l'occasion des engagements financiers de la dernière fois - de la réglementation qui est en cogitation proprio motu par certains secteurs de fonctionnaires au sein du ministère, qui n'avait pas été commandée par le ministre ni par le sous-ministre, à ma connaissance, et sur laquelle les gens travaillent. C'est tout à fait normal. Et, à partir de ce moment-là, qu'ils décident de la couler pour faire progresser la cause environnementale - c'est une chimie que l'on retrouve au ministère de l'Environnement - et, à ce moment-là, nous avons la possibilité de déclarer sur la place publique que, non, politiquement, nous n'avons pas commandé... que ce n'est pas l'orientation du ministère. Ça risque de créer de la confusion. Et je pense que, si le sous-ministre a convoqué des gens à son bureau, c'est pour leur expliquer qu'il n'y avait pas avantage pour la cause environnementale et pour le ministère à créer de la confusion dans l'opinion publique.

M. Lazure: Est-ce que ce n'était pas suite à la fuite, justement, du projet de loi sur les mines?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas spé-

cialement.

M. Lazure: Pas vraiment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas particulièrement.

M. Lazure: Pas particulièrement. C'était l'une des raisons. Non, mais sérieusement... Il y a eu toujours, c'est vrai, des fuites à l'Environnement, mais jamais autant qu'il y en a depuis 6 mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas toujours du ralentissement.

M. Lazure: C'est devenu une vraie farce. Il y a des journalistes qui ont les documents aussitôt que ça arrive au Conseil des ministres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Avant, avant...

M. Lazure:... en même temps ou avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant, avant.

M. Lazure: Est-ce que, dans son souci de transparence, le ministre ne pourrait pas, Mme la Présidente, avoir la gentillesse à l'avenir de... Il a parlé d'envoyer des documents aux journalistes. Vous avez parlé de projet de règlement que vous avez envoyé, que vous avez mis à la disposition des journalistes récemment. Je vous ai entendu dire ça. Des règlements, projet de règlements ou des règlements...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a été coulé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non, non.

M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai dit que les ingénieurs avaient coulé un projet de règlement...

M. Lazure: Oui, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais non, moi, je...

M. Lazure: Mais pas vous autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les journalistes, en rappelant pour avoir nos commentaires, on leur a expliqué que c'était une initiative qui aurait pu être néfaste pour la portée de la loi pollueur-payeur.

M. Lazure: Alors, on retient qu'il va y avoir des ajustements ou une espèce de finalisation de la politique sur l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des recommandations...

M. Lazure: II va y en avoir une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à nous faire, nous vous invitons à nous les soumettre.

Loi modifiant la Loi sur les mines

M. Lazure: II faut que le ministre prenne ses responsabilités et décide qui va parler dans ce ministère-là. Si c'était connu de tout le monde, il y aurait peut-être moins de fuites. Je pense à la Loi sur les mines. Il y a eu justement... Avant que le projet de loi soit déposé, il y a eu une fuite. Le document a été rescapé par un ou des journalistes, à un moment donné, et il y a eu des articles dans les médias là-dessus. Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, de mémoire d'homme, là.

M. Lazure: Je vous rafraîchis la mémoire, là. Il y a eu des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y en a tellement...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui, c'est ça. Moi, ce que je retiens du projet de loi de la ministre de l'Energie et des Ressources, c'est une bonne intention, d'une part. Elle veut apparemment s'assurer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est pleine de bonnes intentions.

M. Lazure: Entre autres choses, elle veut s'assurer que les propriétaires de sites miniers, d'entreprises minières, quand ils cessent les opérations, ils aient accumulé un certain fonds pour s'assurer qu'on puisse décontaminer. C'est un peu le principe pollueur-payeur qui est en cause ici.

Le ministre de l'Environnement aurait dit à quelques reprises qu'il voulait qu'il y ait un article dans ce projet de loi qui assure, si on veut, la prépondérance, la prééminence de la responsabilité du ministre de l'Environnement par rapport à un ministre sectoriel quant à la responsabilité finale, si vous voulez, sur la préservation de l'environnement ou la réparation des sites miniers pour que l'environnement soil meilleur.

La question que je vais lui poser, c'est:

Est-ce qu'il y a cet article-là - je ne l'ai pas vu - qui assure la juridiction prépondérante du ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, vous retrouvez à l'article 6 du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur les mines, qui modifie la Loi sur les mines par l'insertion, après l'article 232, des suivants... Et là je vous réfère plus spécifiquement à 232. 12 qui se lit comme suit, et je cite: "Les articles 232. 1 à 232. 11 n'ont pas pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. "

M. Lazure: Oui. C'est la moindre des choses, ça. C'est général et c'est normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):: Oui, je m'excuse.

M. Lazure: Mais dans le champ particulier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, ce n'est pas la moindre des choses, c'est contraire exactement à ce que nous avions pu lire dans les journaux suite à une fuite qui a semé de la confusion...

M. Lazure: Ce qui est la moindre des choses, c'est que le gouvernement dont fait partie le ministre de l'Environnement respecte la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais revenons à la page 5 du projet, article 232. 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

(17 h 30)

M. Lazure: "Le ministre - le ministre de l'Énergie - peut subordonner l'approbation du plan de réaménagement et de restauration à d'autres conditions et obligations qu'il détermine et intègre au plan notamment le versement préalable de tout ou partie de la garantie; il approuve le plan - le ministre de l'Énergie et des Ressources approuve lé plan - après consultation du ministre de l'Environnement. " Ça, c'est au moins un endroit, il y en a peut-être d'autres. Je n'ai pas étudié encore à fond le projet de loi, mais c'est un endroit où ça me laisse perplexe parce que tout ce qu'il y aura, c'est une consultation avec le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez prétendre à un...

M. Lazure: Le ministre de l'Énergie et des Ressources, peu importe qui est là, le ou la ministre de l'Énergie et des Ressources pourra décider et approuver le plan. Il pourra toujours dire: Oui, j'ai consulté le ministre de l'Environnement tel jour. On a eu une rencontre, bon, il est au courant. Mais, à mon avis, le ministre de l'Environnement abandonne, si ça reste comme ça, une partie de ses prérogatives...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure:... en dépit de ce que ça dit à l'article 232. 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan...

M. Lazure: Oui, parce que c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va approuver le plan de restauration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, et après consultation avec le ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes, à ce moment-là, à l'article 232. 5. Je vous ramène à l'article 232. 12 qui dit: "Les articles 232. 1 à 232. 11 -donc 232. 5 n'ont pas pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. En pratique, qu'est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, je m'excuse, mais on est en train de faire l'étude article par article, si je comprends bien. Je n'ai pas d'objection, ce sera déjà fait lorsqu'on y...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va y revenir un jour. On va gagner du temps.

M. Lazure: On prend de l'avance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prend de l'avance.

Le Président (M. Leclerc): Ça marche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Pour une fois que l'environnement est en avance, M. le Président.

M. Lazure: Je ne vous le fais pas dire, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'effet combiné de ces deux articles est que le ministère de l'Environnement conserve toutes ses prérogatives et qu'en même temps il s'assure, en matière de plan de réaménagement et de restauration, d'un nouvel allié qui est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui accepte en plus de consulter le ministre de l'Environnement sans lui enlever...

M. Lazure: Des nouvelles alliances!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... aucun des pouvoirs qui sont prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement. Le résultat net, c'est un gain pour l'Environnement qui se doit d'agir autant à l'horizontale qu'à la verticale. Mais, lorsqu'il agit à l'horizontale, il doit toujours conserver la plénitude de ses pouvoirs.

M. Lazure: M. le Président, je reconnais le discours officiel du ministre de l'Environnement, il l'a déjà servi. Il va le servir plusieurs fois quand on va discuter du projet de loi. Mais, moi, je soutiens que l'article 232. 5 pourrait se lire au contraire. Cet article 232. 5, au lieu de se lire: "il - le ministre de l'Énergie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle.

M. Lazure:... il approuve le plan après consultation", il ou elle, ça pourrait se lire autrement. Le plan devra être approuvé par le ministre de l'Environnement après consultation avec le ministre de l'Énergie et des Ressources. Moi, si j'étais ministre de l'Environnement...

Le Président (M. Leclerc): Vous en faites un amendement?

M. Lazure: Pardon?

Le Président (M. Leclerc): Vous en faites un amendement?

M. Lazure: Oui, j'en fais un amendement. Je donne avis de l'amendement que je vais faire. Si on veut être sérieux et prétendre que l'Environnement conserve le dernier mot là-dedans, ça devrait être renversé: le ministre de l'Environnement approuve le plan après consultation avec le ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais je ne veux pas prolonger le débat là-dessus.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que votre critique de l'Énergie et des Ressources est d'accord avec ça?

M. Lazure: Probablement que oui. Oui, oui, je suis sérieux. Probablement que oui. M. Claveau est probablement d'accord avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, nous, nous voulons nous...

M. Lazure: Mais, aussi longtemps que c'est formulé comme ça, le ministre ne peut pas prétendre qu'il garde toutes ses juridictions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, je m'excuse! Honnêtement là, je m'Inscris en faux...

M. Lazure: C'est pour ça que je dis qu'on ne va pas prolonger là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous ne voulez pas prolonger, je vous comprends là, mais vous trouverez dans la société québécoise un avocat qui, après avoir lu le libellé de l'article 232. 5, va vous affirmer que le ministre de l'Environnement conserve tous ses... C'est écrit noir sur blanc. Et le législateur dont nous sommes, sauf à quelques exceptions, ne parle habituellement pas, et c'est une règle d'interprétation, pour ne rien dire.

M. Lazure: Mais, moi, je vous jure que je pourrai trouver un avocat qui va dire ce que vous dites et un avocat qui va dire ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. Je peux trouver un psychiatre, moi, qui partage votre opinion.

M. Lazure: Sûrement. Comme les psychiatres. Absolument, absolument. Moi, j'ai hâte d'entendre quand on va étudier le projet de loi - préparez-vous - pourquoi le ministre accepte que ce soit le ministre de l'Énergie et des Ressources qui approuve le plan. Pourquoi ne garde-t-il pas le privilège et la responsabilité d'approuver le plan lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vous fournirons toutes les explications qui feront en sorte...

M. Lazure: C'est un abandon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que le libellé de l'article 232. 12 va vous convaincre. S'il ne vous convainc pas, vous pourrez, comme c'est permis de le faire par les parlementaires, user de votre prérogative de persuasion à l'égard des autres membres de l'Assemblée nationale, les convaincre que vous avez raison, qu'il faut renforcir 232. 12 en matière environnementale ou qu'il faut renforcir 232. 5. Et là le système démocratique évoluera dans la bonne direction. Mais, dans l'intervalle, le libellé de 232. 12 nous donne, au ministère de l'Environnement, la garantie absolue - et c'est l'avis de notre contentieux - que nous ne perdons aucun pouvoir. Au contraire, en matière environnementale, nous nous assurons d'un nouvel allié.

M. Lazure: Une dernière question là-dessus. GERLED, le groupe GERLED, est-ce que ça va affecter... Si cette loi entre en vigueur telle quelle, en quoi ça peut affecter le travail de GERLED?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! GERLED est en phase de progression très rapide au ministère de l'Environnement du Québec. On a

porté à ma connaissance, hier, même des échéances à assez court terme. Le GERLED comme tel n'est pas affecté. Il progresse rapidement.

Sites contaminés

M. Lazure: Alors, on peut passer à... Ah oui! Juste une autre question. Justement, dans GERLED, on voyait, l'an passé même, c'étaient ces chiffres-là - 341 lieux d'entreposage de déchets dangereux, dont 71 étaient considérés comme ayant un potentiel de risques pour la santé publique, etc. Au moment où on se parle, est-ce que ces chiffres-là sont toujours les mêmes ou s'ils sont modifiés? Est-ce qu'il s'est fait quelque chose, autrement dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'est fait quelque chose sur le plan du suivi sur le nombre.

M. Lazure: Alors, le chiffre de 71 considéré comme potentiel de risques, est-ce qu'il a changé, 71?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me confirme que 71 est encore le chiffre exact.

M. Lazure: C'est encore exact. Puis est-ce qu'il y a des travaux qui sont commencés dans certains de ces 71 sites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans plusieurs. Nous avons un tableau. Ils ne sont pas tous au même rythme de progression. Certains sont au niveau de la caractérisation, d'autres sont au niveau de la décontamination.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir ce tableau-là avec les phases?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. En fonction de la politique d'information transparente du ministère intérimaire.

M. Lazure: Puis avez-vous, pour 1991-1992, un objectif de baisser ce chiffre 71 et à combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous intervenons sur deux sites présentement, un troisième à court terme et des échéances d'application pour le 1er juin, 1er juillet dans plusieurs cas, à ce qu'on m'a dit.

M. Lazure: Je m'excuse. J'ai perdu le dernier bout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'application de l'entente fédérale-provinciale active finalement notre intervention.

M. Lazure: Oui. J'y arrivais à ça. Mais, avant ça, vous autres, vos objectifs, c'est de réduire de 71 à combien pour l'année qui vient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouah! Le maximum. On n'a pas d'objectif minimum. Ça dépend de l'ampleur des...

M. Lazure: Mais votre prévision éclairée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend de l'ampleur des travaux. Je vais vous donner un exemple pratique. Si vous appliquez la convention fédérale-provinciale sur le site de Mercier, qui est le site contaminé le plus important au Canada, les provisions budgétaires vont pratiquement toutes y passer et le nombre ne diminuera pas de beaucoup, mais le plus important site contaminé au Canada va être nettoyé. Si vous signez une entente accessoire ou parallèle pour le site de Mercier et que vous procédez dans d'autres sites, dépendant de l'importance du site que vous retenez, vous avez un facteur de décroissance. Mais je n'ai pas l'intention de retenir le facteur de décroissance numérique comme seul critère de décision d'intervention.

M. Lazure: II y a combien de sites pour lesquels il y a eu une entente signée et le financement acquis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il y a seulement deux sites, à ma connaissance, sur lesquels il y a eu entente complète avec le gouvernement fédéral et échange de déboursés d'argent. On me dit qu'il y en a six... Balmet et Saint-Amable.

M. Lazure: Seulement deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Trudeau: Mais, dans l'entente, il y a six ou sept sites qui sont envisagés. On va peut-être en ajouter d'autres aussi.

M. Lazure: Lesquels sont envisagés? C'est connu par les sites en question, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je pourrais...

M. Lazure: Ça ne se fait pas en cachette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça ne se fait pas en cachette, mais si...

M. Lazure: C'est quoi, les six ou sept qui sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un... Présentement, je suis dans l'impossibilité de vous répondre à cause de la question suivante. Je tente de convaincre le gouvernement fédéral de traiter le site de Mercier de façon

prioritaire, soit à l'intérieur de l'entente actuelle, soit par une entente parallèle. Si j'obtiens une entente parallèle, vous aurez rapidement de l'argent disponible pour les autres sites. Si je n'obtiens pas d'entente parallèle, Mercier sera quand même "priorisé" et ça va retarder les autres sites.

M. Lazure: Les autres, donc, c'est Balmet, c'est Saint-Amable, je suppose, c'est quoi... Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est Mercier, l'autre.

M. Lazure: Vous voulez me dire que les propriétaires ou les riverains de ces sites-là, les trois autres sites, ils ne sont pas au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas juste trois autres.

M. Lazure: Je parle des six.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a 71.

M. Lazure: Non. Votre sous-ministre parlait de six qui sont envisagés pour l'entente fédérale-provinciale. Moi, je pense qu'on a avantage à parler ouvertement de ces choses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a avantage à s'assurer que, lorsqu'on en parle ouvertement, on a les sommes disponibles. Je me rappelle d'un certain gouvernement qui parlait ouvertement de bien des choses sans s'assurer que l'argent était disponible. Je vous ai déjà indiqué que si...

M. Lazure: Tous les gouvernements font ça. Tous les gouvernements font ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente, nous...

M. Lazure: Tous les gouvernements font ça. Je peux vous donner des exemples de ce que vous faites aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente, nous, de ne pas créer de faux espoir. On tente de dire à la population la réalité. Et la réalité...

M. Lazure: Les 50 000 000 $ de votre chef...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réalité présentement, c'est qu'à partir des sommes disponibles nous sommes déjà en processus d'intervention à Saint-Jean-sur-Richelieu, à Saint-Amable, et que nous avons l'intention ferme de "prioriser" comme troisième site d'intervention du ministère de l'Environnement du Québec - et nous tentons de convaincre le fédéral de nous joindre - le site de Mercier. À moins que vous ayez des objections qu'on aille à Mercier.

M. Lazure: Bien non, bien non. Mais quand le ministre parle de choses que le gouvernement du Parti québécois faisait, d'avancer des choses sans avoir l'argent, je le ramène à la promesse de son chef des 50 000 000 $. Ils ne sont toujours pas versés, ces 50 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a 25 000 000 $...

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je dois m'inscrire.,.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu 15 000 000 $ l'an passé plus 10 000 000 $ cette année, ça fait 25 000 000 $. Il y a eu 50 000 000 $ pour la recherche et le développement contenu dans le discours du budget l'an passé. Il y a eu la création de la société d'État RECYC et c'est quelque 20 000 000 $ qui ont été redirigés vers le ministère de l'Environnement du Québec. Nous avons été épargnés des compressions budgétaires l'an passé. Mais, malgré ça, le député a raison de dire que les 50 000 000 $ ne sont pas là complètement.

M. Lazure: Balmet. Est-ce que vous prévoyez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression d'avoir été interrompu.

M. Lazure: ...dépenser de l'argent... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: C'est de bonne guerre, on fait ça tous les deux. Mais Balmet - le temps file - le terrain de la compagnie, est-ce que vous envisagez de le décontaminer, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement...

M. Lazure: Celui qui est asphalté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le terrain qui est contenu à l'intérieur des limites de la compagnie et qui est la propriété de la compagnie Balmet comme tel, nous avons enclenché le

processus prévu à la loi 65, pollueur-payeur, et nous avons expédié à la compagnie Balmet les procédures d'ordonnance pour la caractérisation.

M. Lazure: La réponse des propriétaires, c'est quoi? Est-ce qu'ils ont accusé réception?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ils n'accusent pas réception de façon aussi simple. Ils sont présentement en appel devant la Commission municipale du Québec de l'ordonnance du ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Mais cette entreprise-là n'est-elle pas en faillite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Cette entreprise n'a pas encore fait faillite.

M. Lazure: Est-ce que ,e ministre est sérieux quand il pense que cette entreprise-là va payer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est sérieux quand il vous parle de la décontamination de ces terrains.

M. Lazure: J'ai ma réponse. Bon. Alors, c'est avec les fonds fédéraux-provinciaux qu'on pourra décontaminer le terrain de la compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi 65 prévoit le processus d'expédition d'ordonnance...

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux propriétaires du terrain. C'est la compagnie Balmet. Si vous êtes prêt dans ce dossier-là également à jeter la serviette, c'est parce que vous avez des assurances que ces gens-là n'ont plus aucun actif, etc. Nous, au ministère de l'Environnement, on prend toutes les précautions pour nous assurer que le pollueur va payer. Nous avons l'intention d'aller jusqu'au bout.

M. Lazure: mme la présidente, j'aimerais que le ministre, au lieu d'être un bon procureur, soit un bon ministre aussi et qu'il soit réaliste. qu'il soit réaliste. l'exemple de marc levy, entre parenthèses, c'est quoi la situation avec marc levy? combien avez-vous reçu de marc levy depuis un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis un an? Rien.

M. Lazure: Qu'est-ce qu'il vous a donné comme argent, Marc Levy, depuis un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand même, si nous avions suivi vos bons conseils, nous aurions oublié d'aller saisir la prime d'assurance, qui n'était pas importante, mais qui était quand même là. Les différents actifs que Marc Levy avait au Québec, à partir de véhicules automobiles jusqu'à un yacht, on aurait tout laissé ça à Marc Levy parce qu'on se serait dit: Eh bien, coudon, il est parti et on ne courra pas...

M. Lazure: On n'a jamais conseillé de faire ça, Mme la Présidente. C'est de l'abus de langage, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner exactement les actifs.

M. Lazure: Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des actifs. Tant mieux si vous les avez saisis. C'est la moindre des choses. (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner. On a saisi la garantie de 50 000 $ pour le permis de transport de déchets dangereux, fournis conjointement par TDM Transport et North Central Dynamics. Des démarches ont été effectuées auprès du ministère des Finances afin que ce montant soit retenu en attendant l'issue de la poursuite en réclamation contre North Central Dynamics. Le produit d'une prime d'assurance serait dû par les assureurs sur tout le sinistre de Saint-Basile-le-Grand, d'une valeur approximative de 140 000 $. Cette indemnité d'assurance a fait l'objet d'une double saisie avant jugement en main tierce, dans le cadre de l'action civile contre la North Central Dynamics et aussi dans le cadre de l'action civile contre Marc Levy. La tierce saisie est la compagnie d'assurances Continental du Canada, laquelle nierait la couverture d'assurance et demanderait d'interroger Marc Levy dont toute l'action est interrompue. Troisièmement, de nombreux barils et réservoirs contenant de l'huile usée et régénérée, et des équipements. Ces barils et équipements furent saisis suite à un mandat de perquisition. Quatrièmement, un camion Ford 1973, au nom de TDM Transport, et son contenu, soit des équipements contenant des BPC, entreprise J. Sanivan. Ce camion a fait l'objet d'une saisie, suite à un mandat de perquisition. Cinquièmement, un véhicule de marque Jeep Suzuki appartenant à TDM, entreposé chez Lubrimax...

M. Lazure: Je peux dispenser le ministre de l'énumération.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un bateau de plaisance de quelque 30 pieds de longueur, d'une valeur approximative de 25 000 $...

M. Lazure: Bien oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et une remorque ont été saisis. Le terrain de Saint-Basile sur lequel étaient entreposés les BPC a été saisi, dans le cadre de l'action civile, etc.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'on ne néglige rien pour déposséder complètement les pollueurs.

M. Lazure: Oui. Et, en faisant ça, le ministre ne fait que son travail. Bon. Vous n'aurez pas de médaille aujourd'hui pour ça, là. Mais, moi, je parte de millions de dollars que Marc Levy a faits avec ses entreprises. C'est là-dessus que nous avons toujours dit de manière réaliste: II est peu probable que le ministère va se faire rembourser. Le gouvernement Bourassa a dépensé à peu près 50 000 000 $ pour Saint-Basile?

Une voix:...

M. Lazure: 37 000 000 $? 37 000 000 $, mettons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entendons-nous pour 40 000 000 $.

M. Lazure: Bon. Ce que vous venez de nous énumérer, ça ne totalise même pas 1 000 000 $. Alors, soyons sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, mais ce n'est pas parce que ça ne totalise pas 1 000 000 $ que vous êtes justifié de le laisser tomber.

M. Lazure: Je n'ai jamais dit de le laisser tomber non plus. Ramassez-les, les grenailles, c'est votre job et celle de votre ministère de le faire. Mais, en plus des grenailles, on parle des 37 000 000 $. Est-ce que vous pensez sérieusement un jour récupérer une partie importante de ces 37 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que vous avez des poursuites autant au pénal qu'au civil qui sont entreprises contre Marc Levy et ses compagnies. Pour le moment, le montant réclamé est de quelque 17 000 000 $ et le gouvernement continue a faire ses devoirs parce qu'il n'est pas impossible qu'un jour, Marc Levy, qui se prétend innocent, revienne au Québec et fasse face à la justice des Québécois et des Québécoises.

Effets sur l'environnement des baisses de subventions aux municipalités

M. Lazure: Bon. Les municipalités, pour changer de sujet. La politique du gouvernement actuel a été de forcer les grandes municipalités, notamment celles qui ont des systèmes importants de transport en commun comme Montréal et Québec, à assumer une partie importante des coûts qui étaient assumés par le gouvernement auparavant. Une des conséquences de ces gestes, de ces coupures, à toutes fins pratiques, qu'on appelle parfois la réforme Ryan, qui n'est pas une réforme Ryan, c'est une série de coupures du gouvernement... Une des conséquences de ça, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réforme Parizeau, dans le fond.

M. Lazure: Non, non. M. Parizeau avait fait des recommandations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est tout contenu dans la fiscalité.

M. Lazure: Oui, oui. Mais il y avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport Parizeau.

M. Lazure: Vous dites ce qui fait votre affaire, avec transfert d'argent, comme on a fait, en 1978, par le pacte entre les municipalités et le gouvernement du Québec qui a bien fonctionné pendant 12 ou 13 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, vous n'avez pas appliqué le pacte dans son... J'ai été ministre des Affaires municipales. Les maires se plaignaient...

M. Lazure: Moi, je vais prendre l'opinion des unions des municipalités plutôt que l'opinion d'un ministre du gouvernement actuel là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! bien, je peux vous amener des opinions...

M. Lazure: Et les présidents des unions de municipalités, depuis six mois, si vous lisez les journaux, ont dit à qui veut l'entendre qu'elles se révoltent contre les actions du gouvernement actuel qui a brisé un pacte qui fonctionnait bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suite aux recommandations du rapport Parizeau.

M. Lazure: Non, non, les unions n'ont pas dit ça, c'est vous qui le dites. Mais, dans ces coupures-là, un des résultats, c'est que le transport en commun se voit défavorisé. Ce résultat-là, évidemment, a des répercussions sur l'environnement, sur la qualité de l'air, notamment. J'aimerais bien entendre le ministre nous dire ce qu'il a fait pour sensibiliser ses collègues à ça, à cette conséquence-là, cette coupure de 250 000 000 $, les conséquences que ça va apporter sur la qualité de l'air dans les grandes régions urbaines. Est-ce que le ministre a essayé de convaincre ses collègues, de leur faire voir que c'était une erreur au point de vue transport en commun?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au point de vue transport en commun, l'actuel ministre de

l'Environnement a également occupé d'autres fonctions antérieurement. J'ai eu l'occasion d'occuper des fonctions, comme je vous le disais tantôt, de ministre des Affaires municipales et j'ai également eu l'occasion d'occuper des fonctions de ministre du Travail. Je vous dirai que tout n'est pas malsain dans le rapport Parizeau. Je vous...

M. Lazure: On ne parle pas du rapport Parizeau, Mme la Présidente. On parte des gestes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de vanter...

M. Lazure: ...du gouvernement depuis six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le bon côté du rapport.

M. Lazure: Non, non, non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout n'est pas malsain dans la source d'inspiration du ministre des Affaires municipales.

M. Lazure: Ah, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de transport en commun, vous avez eu, pendant trop longtemps, une attitude qui n'était pas totalement responsable de la part de certains élus municipaux qui se trouvaient dans la situation suivante: Je signe avec le syndicat d'entretien ou de chauffeurs une convention collective et j'envoie la facture à Québec. Sur le plan des relations du travail, vous avez eu là des conventions collectives qui se sont retrouvées à l'avant-garde des conventions signées, il va sans dire, dans le secteur privé; je dirais même qu'à peu près n'importe où dans le secteur public il n'y avait pas de convention qui allait aussi loin parce que celui qui signait la convention n'avait pas la responsabilité financière de sa signature. Il' m'apparaissait très important - M. Parizeau l'a souligné également dans son rapport - de corriger cette lacune.

Il y a une autre lacune qui mériterait d'être corrigée. On a souvent tendance à regarder loin de nous sans regarder ce qui se passe près de nous. Vous aviez dans les médias électroniques, hier soir et ce matin, le président ou le directeur général, je ne veux pas induire les parlementaires en erreur, de la CTCUQ à Québec, le transport en commun, qui nous indiquait comment le gouvernement du Québec, par le biais de son programme de subvention des stationnements aux employés de l'État, en même temps qu'il appliquait des coupures dans le transport en commun, allait à contresens. Là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il a tout à fait raison. Moi, j'aimerais entendre le député de La Prairie appuyer le ministre de l'Environnement. On parle - on peut s'obstiner sur les chiffres - autour de 20 000 000 $ de subvention que l'on donne pour encourager nos employés à ne pas prendre le transport en commun, un manque à gagner additionnel pour le système de transport en commun dans la région de Québec. Lorsque vous assistez à des réformes, parfois, ça provoque des crises et des moments de réflexion. Je me dis que si on peut utiliser ce moment de réflexion provoqué par la réforme du ministre des Affaires municipales pour modifier certaines allocations de fonds, moi, je serais heureux de pouvoir dire à l'Assemblée nationale, au Conseil des ministres, à qui je vais faire des propositions, que l'Opposition officielle est complètement d'accord pour que nous retirions cette subvention au stationnement aux fonctionnaires du gouvernement du Québec pour l'investir dans le support au transport en commun dans la région de Québec.

M. Lazure: Quand votre gouvernement aura le courage de le dire, on le dira aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes fiables, vous pensez?

M. Lazure: c'est vous qui gouvernez. quand vous parlez de convention collective trop généreuse, ça n'explique pas les 250 000 000 $, quand même; il ne faut pas charrier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez sur le plan du cloisonnement des occupations, surtout en ce qui concerne deux importantes sociétés de transport en commun, celle de la CTCUM, celle de la CTCUQ - trois - et celle de la STRSM, des cloisonnements de convention collective qui occasionnent des pertes de productivité qui frisent le scandale.

M. Lazure: Bon. Alors, je dois retenir que, s'il a essayé, en tout cas, de dissuader son collègue des Affaires municipales ou l'ensemble de ses collègues au Conseil des ministres, ses arguments n'ont pas été trop, trop convaincants, parce qu'on l'a, la coupure de 250 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ne lancez pas la serviette, je ne pense pas que la réforme soit encore en application. Je pense que les arguments sur le transport...

M. Lazure: C'est fait, ça. Les 250 000 000 $... Écoutez, c'est l'année passée et les municipalités sont obligées de s'organiser, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si vous pensez que le dossier du transport en commun est clos...

M. Lazure: II n'est pas clos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que vous renoncez...

M. Lazure: II n'est pas clos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que vous renoncez...

M. Lazure: II n'est pas clos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux bonifications dont je vous parle.

M. Lazure: II n'est pas clos. Il n'est pas clos. Il n'est pas clos. On va s'organiser pour qu'il ne soit pas clos parce que... Et les villes vont se charger de vous le dire. Si l'Union des municipalités a jugé bon de ne pas avoir M. Ryan, le ministre des Affaires municipales, comme conférencier, ce n'est pas parce qu'elles sont contentes, euphoriques et de bonne humeur. Bon. Et une des grandes sources de leur mécontentement à l'égard de votre gouvernement, ce sont les coupures en matière de transport en commun.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un équilibre, quand même. Je suis et je reçois régulièrement les maires de mon comté. Comme j'ai conservé certaines amitiés avec certains représentants du monde municipal, à cause de la fonction antérieure que j'ai accomplie, je pense que le mécontentement souligné officiellement par les unions municipales se reflète, de façon bien partagée, à trois niveaux. Vous avez raison de mentionner le transport en commun. Je vous mentionnerais également le dossier de la sécurité publique ou de la police et le dossier du réseau routier local et régional dans les comtés, en région. Je ne pense pas qu'on puisse isoler là...

M. Lazure: Non, non, mais j'ai isolé... Je connais le dossier au complet. Je suis député au même titre que les autres députés en face, mais j'ai isolé le transport en commun parce qu'il a des répercussions particulières...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Environnementales.

M. Lazure: ...sur la qualité de l'environnement. C'est pour ça que je l'ai isolé. Bon. Mais, vous autres, comment ça fonctionne votre... Vous avez une espèce de comité permanent de liaison, municipalités-ministère de l'Environnement. Comment ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que nous sommes à peu près, je pense, le ministère qui a réussi le mieux à conserver ses liens malgré la crise provoquée par certaines politiques sur l'ensemble gouvernemental. Je pense que le ministère de l'Environnement a bien plaidé sa cause. Je pense que les élus sont conscients que, malgré des tiraillements qui peuvent être limités dans le temps, la cause environnementale se doit de ne pas être affectée ou d'être affectée de façon minime. Et je salue, généralement, dans l'ensemble des dossiers que nous avons eu à discuter avec le monde municipal, la compétence d'un des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, M. Latulippe, qui fait le lien avec l'Union des municipalités et l'UMRCQ et, également, le sens des responsabilités, dans la quasitotalité des dossiers, des dirigeants municipaux.

M. Lazure: Mais, concrètement, depuis un an, qu'est-ce qu'il y a à rapporter comme progrès? Comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué tantôt que l'important dossier du départage, comme tel, des pouvoirs a été ou s'est avéré un dossier technique plus que difficile. Nous avons également connu des négociations sur toute la question de la protection des bandes riveraines avec le monde...

M. Lazure: Ça négocie, mais est-ce qu'il y a quelque chose? Est-ce qu'il y a une entente en partie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a suffisamment...

M. Lazure: Si oui, sur quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de consensus d'établi avec le monde municipal pour que nous nous sentions autorisés à procéder sans risquer une conflagration majeure.

M. Lazure: Mais ce sont des paroles, des paroles, des paroles. Shakespeare disait: "Words, words, words". Mais il y a le problème...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais Shakespeare était excellent.

M. Lazure: ...des littoraux, des rivages. Le problème des littoraux... Mais il le disait de façon très sarcastique. Le problèmes des libéraux... des littoraux et des... des libéraux, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel lapsus!

M. Lazure: II y en a plein. Pas le, les problèmes: les plaines inondables, les rivages, les littoraux. On sait qu'il y a des différends entre les municipalités et le ministère là-dessus. On le sait. C'a paru dans les journaux ça, quand même. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais nous avons accompli des...

M. Lazure: Et votre sous-ministre fait signe que oui. Mais c'est où, le contentieux? Où est-ce que vous êtes rendus? (18 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pratiquement plus de contentieux avec... Parce qu'il faut distinguer la prise de position de l'Union des municipalités, qui connaît déjà sur son territoire une protection d'une bande riveraine minimum de 10 mètres, et la position de l'Union des municipalités régionales de comté qui, pratiquement parlant, n'a connu, en milieu agricole, aucune protection de ses terrains... Vous avez des négociations que vous devez conduire à la fois avec l'UMRCO, l'Union des producteurs agricoles et le ministère de l'Agriculture du Québec. Maintenant, vous retrouvez une chimie combinée, parce que souvent - je pense que c'est dans 40 % des cas - le maire de la petite municipalité est, en même temps, agriculteur. Donc, il vous faut décoder le langage du maire comme, en même temps, celui du propriétaire du terrain où on cherche à protéger une bande sur le bord des ruisseaux. De façon pratique, il ne pourra plus cultiver cette bande et, pour lui, c'est perçu comme une perte de revenus. On tente, par des moyens de persuasion et d'éducation, de convaincre le producteur agricole qu'en conservant une bande intacte à proximité de tous les cours d'eau qui déchargent sur sa terre il y gagne, à court, moyen et à long terme, en empêchant, premièrement, l'érosion des sols. Lorsque tu laboures trop à proximité de ton cours d'eau, l'érosion de tes sols est... Tu en perds en quantité considérable chaque année et ça occasionne des dépenses additionnelles. Vous le savez, Mme la Présidente, vous représentez un comté rural. Au ministère de l'Agriculture, on doit procéder au recreusage, etc. Tout ça est complètement néfaste pour le gouvernement et pour le cultivateur. deuxièmement, si vous n'avez pas de bande de protection par le phénomène d'érosion et de lixiviation, les. pesticides que vous utilisez se retrouvent immédiatement dans les cours d'eau et, également, les engrais chimiques, tant et si bien que sur une rivière aussi importante que la yamaska qui baigne un secteur agricole important, malgré plus de 100 000 000 $ d'investissements dans le secteur municipal en épuration des eaux, nous en sommes à une situation de statuquo parce que nous avions oublié d'intervenir, dans le passé, dans le milieu agricole et ce, malgré une des promesses d'un de mes prédécesseurs qui avait promis de se baigner dans la yamaska dès le début des années quatre-vingt.

M. Lazure: Mme la Présidente, ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yamaska, Marcel Léger.

M. Lazure:... est bien précise. Le ministre ne répond pas. Il fait un long discours... Quand on a des résultats à montrer, à mettre sur la table, on ne fait pas des longs discours; c'est quand on n'a pas grand-chose à montrer sur la table qu'on fait des grands discours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous m'avez reproché ça ce matin...

M. Lazure: Ça s'appelle "noyer le poisson".

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et je vous ai indiqué que deux tiers de...

M. Lazure: Oui, mais je reprends ma question. Dans votre concertation avec les municipalités, quels pouvoirs avez-vous confiés, après un accord commun, aux municipalités? Quels pouvoirs nouveaux? Est-ce qu'il y en a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la Présidente...

M. Lazure: Pour l'environnement seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais recommencer... Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté. Je pense que c'est strictement une incompréhension du dossier. Je vous ai indiqué l'an passé que le partage des responsabilités entre le ministère de l'Environnement et le monde municipal était dans un état de ca-fouillis le plus total et le plus complet.

M. Lazure: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué qu'au cours de l'année, nous mettions sur pied un comité technique de façon à départager, dans un premier temps... Avant d'en confier d'autres, savoir quelles responsabilités on a. Avant de s'en échanger, est-ce qu'on peut faire un bilan de nos responsabilités? Un comité technique a travaillé de façon très sérieuse et très compétente au cours de l'année et nous a produit, il y a trois mois, un document... Moins que ça, il y a... Il nous a produit, il y a un mois, quelque chose de plus attaché avec les comités techniques. Le rôle du ministre de l'Environnement est maintenant d'aller à la table Québec-municipalités et de faire officialiser ce partage. Une fois ce partage officialisé, nous pourrons parler de s'en échanger, des pouvoirs, s'il y a avantage à s'en échanger. Mais vous nous aviez laissé le dossier dans un état de relation tel avec le monde municipal...

M. Lazure: Ça fait six ans que vous êtes là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il nous fallait, dans un premier temps, clarifier la situation. Je pense que vous devriez, plutôt que de nous critiquer, nous féliciter d'avoir eu une approche aussi pragmatique et aussi réaliste dans ce dossier-là.

M. Lazure: Bon. Alors, je retiens...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, ça fait une petite secousse que Mme la députée de Vachon a demandé la parole.

M. Lazure: Sur le même sujet?

Mme Pelchat: Ce n'est pas sur le même sujet, non.

M. Lazure: Alors, juste encore un petit instant sur le même sujet. Je retiens donc que vous avez fait faire un bilan technique des fonctions, pouvoirs exercés de part et d'autre et que là vous commencez à vous asseoir, à discuter: Qui va garder quoi? Où ça va aller? Tout ça là... C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On va se comprendre. Sur le plan... Pour ne pas que vous reveniez l'année prochaine et ne pas avoir compris. Sur le plan technique, le travail a été complété il y a un mois.

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prochaine étape, et sur le plan politique parce que ce sont là aussi...

M. Lazure: C'est ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des élus, que le ministre des Affaires municipales nous organise cette assemblée à la table Québec-municipalités où vous retrouverez les unions municipales, d'une part, et le ministre de l'Environnement...

M. Lazure: C'est ce que j'avais compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon à, politiquement, sanctionner le travail technique.

M. Lazure: C'est bien ce que j'avais compris. Bon. Mais est-ce que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien ce que j'avais expliqué.

M. Lazure: Au-delà des aspects techniques, est-ce que le ministre serait capable de dire: Voici, moi, j'ai cogité là-dessus depuis un certain temps et voici quelles sont les voies que je vais privilégier dans ce partage? Ça se fait, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'est ça qui s'appelle le leadership politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il n'y a pas de meilleure façon - je m'excuse, c'est l'un des conseils du député de La Prairie que je ne retiendrai pas - de bousiller une entente avec le monde municipal qui n'est pas encore politiquement ratifiée que d'aller prétendre sur la place publique qu'avant même que cette entente soit ratifiée déjà on pense à se décharger ou à se recharger d'un bord ou de l'autre en fonction de juridictions. C'est la pire approche en matière de gestion de la chose publique que j'aie entendue.

M. Lazure: Mme la Présidente, ce que le ministre nous décrit depuis 15 minutes, c'est un bilan. Il a utilisé le terme "bilan". Bon. Ce n'est pas une entente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse! Lorsqu'un bilan est inexistant et que, sur le plan technique, vous réussissez à obtenir que les techniciens du monde des affaires municipales et de l'Environnement s'entendent, il faut cristalliser le tout parce que ce n'est pas aussi clair.

M. Lazure: Une entente sur l'état de la situation. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que vous étiez et vous êtes encore sur le terrain dans un état de confusion qui nécessite une clarification. Une fois la clarification effectuée, pour que la population - parce que nous sommes au service de la population d'abord et avant tout - puisse en être informée, comprendre et connaître, vous enclenchez là un processus qui, dans le temps, est également long parce qu'il faut rejoindre chacun des citoyens et citoyennes pour qu'ils ou qu'elles sachent où s'adresser pour faire reconnaître leurs droits.

M. Lazure: On s'entend que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est beau de reconnaître les droits, mais si vous...

M. Lazure: ...terminé le diagnostic, vous avez terminé la phase diagnostique, en somme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique.

M. Lazure: Donc, on se comprend là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut le ratifier sur le plan politique maintenant.

M. Lazure: Mais ratifier. Décider: Vous allez garder ça, on va garder ça et, à un moment donné, il va y avoir peut-être une négociation sur un nouveau partage. Ce n'est pas une négociation juste de dire: On s'entend pour reconnaître que depuis x années vous faites telle chose; nous, on fait telle chose. Ce n'est pas une grosse entente, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, c'est beaucoup plus important que vous ne le pensez. Nous avons présentement devant le Cour d'appel du Québec six causes dans lesquelles le départage est remis en question parce que ces ententes n'ont pas été effectuées dans le passé. Ça peut vous apparaître banal ces ententes-là, ' mais c'est prioritaire pour le citoyen parce que le citoyen ne peut exercer ses droits que s'il sait où les exercer, et c'est ce que nous tentons de faire le plus clairement possible. Si c'était si simple, je n'ai pas l'impression qu'on serait devant la Cour d'appel avec au moins six causes importantes.

M. Lazure: Table ronde sur l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Vachon.

Cueillette sélective et traitement des déchets par les municipalités

Mme Pelchat: Mme la Présidente, je ne sais pas s'il a été question de cueillette sélective, je ne sais pas si on a abordé le sujet. Vous n'avez pas objection à ce que je l'aborde maintenant, M. le député?

Une voix:...

Mme Pelchat: Concernant l'implantation de la cueillette sélective, je me demandais si on avait un bilan de notre politique sur l'implantation de la cueillette collective sur le territoire du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, Mme la députée de Vachon, la cueillette sélective a reçu en contributions des différents intervenants économiques - que l'on invite encore sur une base volontaire à contribuer - quelque 2 500 000 $. À date, cette année au 5 avril 1991, les sommes recueillies par cueillette sélective depuis le début de l'année de calendrier s'élèvent à un peu plus de 500 000 $.

M. Lazure: Pour un total de? Excusez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2 500 000 $ plus 500 000 $, ça donne 3 000 000 $. Je fais ça simplement pour aider le député de La Prairie.

Mme Pelchat: au niveau du bilan de l'implantation comme telle ou, en tout cas, de la politique de la réduction des déchets, est-ce qu'on a un bilan au niveau du québec? combien a-t-on de municipalités ou de mrc qui se sont converties aux 3r?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous comparer la période, pour qu'on se comprenne bien en vous donnant les réponses, l'année 1989 - et je parle de l'année de calendrier, il faut distinguer, parce qu'ici nous sommes dans des crédits - l'année de calendrier 1989 avec l'année de calendrier 1990.

Au nombre de municipalités qui ont instauré une collecte sélective, en 1989, 19; en 1990, 15. Mais il faut comprendre que c'est cumulatif. Collecte volontaire, en 1989, 12; en 1990, 1. Collecte de porte-à-porte, en 1989, 7; en 1990, 14. Total de la population touchée par l'apport volontaire, en 1989, 14 530; en 1990, 3230. Total de la population touchée par le porte-à-porte, en 1989, 103 787; en 1990, 490 693. pourcentage d'augmentation par rapport à l'année précédente quant à l'apport volontaire, en 1989, 2,16 %; en 1990, 0,5 %. dans le porte-à-porte, en 1989, 22,22 %; en 1990, 106,91 %. pourcentage d'augmentation d'habitants touchés en regard de l'objectif visé, c'est-à-dire 80 % de la population québécoise, en 1989, 2,17 % de la population; en 1990, 9,08 % de la population. grand total du pourcentage d'augmentation d'habitants touchés en regard de l'objectif visé de 80 % de la population québécoise, en 1989, 21,07 %; en 1990, 30,14 %.

Mme Pelchat: Je voulais vous poser la question parce que, sur la rive sud, on rencontre un problème assez particulier. Suite à plusieurs efforts que le ministère, que les municipalités aussi ont faits, il y a eu des rapprochements entre les municipalités pour essayer de voir comment on ne pourrait pas implanter la cueillette sélective, la réduction des déchets à la source. La concertation municipale étant ce qu'elle est, c'est très long. Je prends l'exemple de la MRC de Champlain, qui est la plus grosse MRC au Québec, où c'est très, très long avant que les maires se mettent d'accord pour une régie intermunicipale, quelle sorte de pouvoirs on va lui donner, quelle sorte de poubelles on va lui donner, où va être le centre de tri, où va être le prochain site d'enfouissement. En tout cas, c'est très long. Sauf qu'il y a un phénomène qui doit être vu, j'imagine, dans les autres régions. C'est que l'entreprise privée vient faire surface et arrive avec des solutions toutes faites et nous dit: On va vous implanter un centre de tri, on va le gérer, on va tout vous faire ça. Signez au bas, ici.

Moi, j'ai un petit problème avec ça parce que les municipalités viennent me voir et me disent: On n'a pas besoin de se mettre en régie intermunicipale. Telle compagnie va nous faire ça gratuitement, ça ne nous coûtera rien et on va se débarrasser de nos poubelles, on va avoir une conscience tranquille parce qu'on va dire aux gens de faire de la cueillette sélective. D'un autre côté, j'entends du ministère de l'Environnement qui nous dit: Faites attention, le privé c'est beau, mais il faut que le public garde le contrôle sur ses déchets, garde le contrôle sur ses centres de tri. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'avoir des directives ou, en tout cas, peut-être que RECYC-Québec nous informe un peu mieux ou, en tout cas, je ne sais pas si c'est un mandat que vous pouvez confier à RECYC-Québec là-dessus, parce que les municipalités ne se retrouvent plus en ce moment. Elles ont tendance à choisir la voie de la facilité; elles ont tendance à choisir la voie la plus rapide qui est peut-être d'aller avec l'entreprise privée. Sauf que, moi, je sais très bien que la journée où il va y avoir un seul centre de tri pour la MRC de Champlain avec un propriétaire privé et qu'il va décider de tripler les prix, comme c'est arrivé chez Miron, on va se retrouver le bec à l'eau encore une fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Miron n'est pas de propriété privée. Je tiens à vous le souligner.

Mme Pelchat: Non, non. Sauf que c'est un monopole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Miron est une propriété de la ville de Montréal.

M. Lazure: C'est un monopole. Situation de monopole.

Mme Pelchat: C'est une situation de monopole. Et quand la ville de Montréal a décidé d'augmenter les prix, comme elle l'a fait ces dernières années, on se retrouve devant eux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'est pas, sur le plan environnemental, totalement néfaste parce que l'augmentation des prix à l'enfouissement incite les gens à faire d'autres choses que de l'enfouissement.

Mme Pelchat: Je suis tout à fait d'accord avec vous. (18 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, le ministère de l'Environnement ne crie pas au scandale lorsqu'il voit des prix qui sont autour de 15 $ la tonne passer à 45 $ la tonne. Il n'y a pas matière à inquiétude au ministère de l'Environnement du Québec. Il faut se resituer, dans ce contexte, à la base du dossier et se rappeler que les politiques du gouvernement du Québec visent d'abord la réduction à la source, la réutilisation, le réemploi, le recyclage et que, la dernière étape, c'est l'enfouissement. Ceci étant dit, lorsqu'on parle de déchets domestiques, il faut toujours se rappeler qu'il s'agit d'une juridiction - on parlait tantôt du partage des juridictions - municipale et que le monde municipal et jaloux de ses juridictions. Présentement, et je le dis, il a changé de mentalité. Il y a quelques années, on n'était pas jaloux de ses poubelles. Maintenant, le monde municipal est devenu jaloux de ses poubelles parce qu'il y a de la valeur économique dans ses poubelles.

Le ministère de l'Environnement, et je l'ai déjà dit, favorise très nettement et très clairement la propriété et l'exploitation des sites d'enfouissement par le monde public, le monde municipal, les MRC, etc. En ce qui concerne les autres opérations, nous n'avons jamais indiqué de préférence et nous vous indiquons que le secteur privé a un rôle important à y jouer et qu'il joue dans d'autres sociétés de façon très correcte un rôle important. En ce qui concerne la création de régies ou pas, comme ministre des Affaires municipales, j'ai été le parrain du projet de loi qui a créé la Régie intermunicipale des déchets sur l'île de Montréal. Il n'y avait pas d'obligation de se regrouper, mais ils se sont regroupés. Et, une fois regroupés, ils ont fait des appels d'offre au secteur privé.

Un n'exclut pas l'autre. Sur la rive sud, présentement, si les gens se regroupent, mon avis - et je pense que n'importe quel observateur pourrait l'émettre - c'est qu'ils vont obtenir, s'ils ont un volume de déchets qui est plus important parce qu'ils sont regroupés, non pas parce qu'ils en génèrent plus, du secteur privé un meilleur coût d'opération comme tel, donc un meilleur "deal" pour leur population. Ça, ça relève de l'autorité du monde municipal comme tel. Et le phénomène auquel on assiste présentement est le même phénomène auquel nous avons assisté en ce qui concerne les usines de désencrage.

Moi, je me souviens de la dernière campagne électorale où il nous fallait nous mettre à genoux auprès des papetières, leur offrir des dizaines de millions de dollars en subventions pour tenter de les intéresser à peut-être installer une usine de désencrage au Québec. Présentement, les projets nous arrivent à un rythme satisfaisant. Il n'y a plus besoin d'offrir des dizaines de millions en subventions. Elles nous offrent des garanties d'approvisionnement au Québec. Pourquoi? Parce que les règles du jeu ont changé et que c'est devenu payant. Les poubelles sont en train de devenir payantes et les gens qui effectuent le virage présentement vont en bénéficier davantage. La Régie intermunicipale à Montréal a pris le virage. L'endroit où présentement on en a pris conscience, c'est Laval. Le maire de Laval me dit qu'il revient

d'une tournée aux États-Unis - parce que, sur le plan municipal aussi, on va voir ce qui se passe ailleurs - ou dans certaines villes où les gens font un tri primaire à la maison. Le sac vert, le sac bleu, il faut que les municipalités engagent des policiers pour s'assurer qu'ils ne se font pas voler leurs sacs de produits recyclables.

Et ça, c'est des évolutions parce que la poubelle prend de la valeur. L'aluminium, le métal, le papier, le carton, etc., et l'entreprise privée s'en rend compte, et le monde municipal s'en rend compte. Notre objectif, c'est de favoriser l'implantation de la collecte sélective dans le maximum des municipalités, dans le plus court terme.

Mme Pelchat: Mais, au niveau d'une espèce de guide, comment le faire? C jllecte sélective Québec le fait assez bien, sauf ''je, en tout cas, ils ont pas mal de chats à fou der de ce temps-ci. Est-ce que le mandat de RECYC-Québec ne serait pas justement d'édicter certaines normes ou certaines bases pour les municipalités parce que ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Je vais vous donner un exemple. La Régie intermunicipale des déchets à Montréal a choisi la technologie d'une compagnie qui va incinérer après tri pour produire de l'énergie. Le choix de cette compagnie est strictement un choix municipal. Maintenant, le rôle du ministère de l'Environnement est de faire en sorte que ces équipements soient soumis, lorsqu'on aura à en prévoir l'installation, aux normes environnementales et au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Et c'est, encore une fois, le monde municipal qui est le prometteur de ce projet et non le ministère de l'Environnement ou un de ses organismes. Un organisme comme Collecte sélective Québec, qui est un organisme sans but lucratif privé, où le ministère de l'Environnement est représenté, sur un conseil d'administration de 45, par trois personnes nommées par le ministère de l'Environnement, conserve son statut d'organisme sans but lucratif privé. C'est un organisme d'incitation pour inciter le monde municipal à aller plus vite. Mais le monde municipal est aujourd'hui suffisamment assez bien équipé pour choisir ses technologies. Si le ministère de l'Environnement en valide avant coût, lorsque vous arriverez à l'audience publique, le jeu de l'audience publique ne jouera plus d'une façon complètement neutre.

Mme Pelchat: Mais il n'y a pas moyen, quand même, d'avoir une d'évaluation quelconque qui doit exister au ministère? Exemple: biogaz. On est revenu avec ça dans le comté. C'est chez vous, ça, dans le comté de Chambly. Je ne me souviens jamais du nom du maire qui est revenu avec ça: biogaz, le système de biogaz, c'est la meilleure chose. Pendant que les municipalités essaient d'implanter la cueillette sélective, on vient nous dire: non, non, ne faites pas ça, on va prendre le sac de déchets vert plein et on va le traiter, vous allez voir, ça va donner du biogaz. ne me demandez pas ce que c'est. je n'aimerais pas être le sac de poubelle qui va passer là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous requérez, à ce moment-là, du ministère de l'Environnement, une expertise, on peut envoyer, à titre de collaborateur au monde municipal, un fonctionnaire expert dans le domaine qui va regarder ça et qui va donner son avis. Mais le ministère ne condamnera pas a priori...

Mme Pelchat: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ni ne sanctionnera une technologie.

M. Lazure: Sur ce sujet-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: La députée de Vachon dit ce que, moi, je dis depuis un an et demi. J'ai noté sa phrase: Les municipalités ne s'y retrouvent plus. Moi, j'ai dit ça combien de fois au ministre? Personne ne vient vous dire, M. le ministre, que ce n'est pas aux municipalités de décider. C'est aux municipalités de décider, on est d'accord là-dessus. Mais on vous dit: Vous, comme ministre, et vos fonctionnaires, vous devriez non seulement être disponibles pour donner des avis, lorsque sollicités, mais, plus que ça, vous devriez faire peuve de leadership et faire de la propagation de ce qui est acceptable et ce qui est souhaitable en cette matière-là. Si je comprends bien la députée de Vachon, c'est ce qu'elle demande, c'est ce qu'elle souhaite.

Mme Pelchat: Moi, je souhaiterais que soit peut-être RECYC-Québec qui le fasse.

M. Lazure: Oui, oui. Je dis le ministre, le ministère ou un organisme qui relève du gouvernement, comme RECYC-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner l'exemple concret...

M. Lazure: Moi, je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Régie intermunicipale de Montréal, incinérateur: compagnie Foster Wheeler. Ils ne sont pas venus demander l'opinion du ministère de l'Environnement, ils se sont fait une opinion, ces grands maires. Et là ils vont venir devant le ministère de l'Environnement, par exemple, savoir ce que le ministère de l'Environnement en pense sur le

plan technique et ils vont aller devant la population...

M. Lazure: Oui, oui. Je connais la procédure, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour savoir ce que la population en pense. Mais si on avait validé a priori, si on avait dit: C'est la technologie Foster Wheeler, allez-vous-en avec ça, je vous dis que sur le plan...

M. Lazure: Non, mais le ministre me fait toujours dire des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils auraient trouvé ça plus facile.

M. Lazure: Le ministre me fait toujours dire des choses que je ne dis pas. Je ne dis pas que le ministre doit dire: Vous allez prendre Foster Wheeler. Mais faire preuve de leadership, c'est dire: De nos jours, dans l'état actuel des connaissances, tenant compte des expériences - telle place, telle place, telle place - les méthodes qui nous paraissent les plus appropriées - sans mettre d'obligation sur les municipalités - les méthodes qui nous paraissent les plus pertinentes, les plus intéressantes, les plus rentables au plan environnemental, c'est telle chose, telle chose, telle chose. Point!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On participe techniquement.

M. Lazure: Ça, c'est du leadership. Ça, c'est du leadership.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait à Montréal. Je veux bien comprendre votre question...

M. Lazure: Mais ce n'est pas fait de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique, on a prêté l'expertise d'un fonctionnaire à la Régie intermunicipale, pour les aider. Mais on ne s'est pas substitué et on n'a pas...

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, les municipalités dont on parle, la députée de Vachon et moi, ce n'est pas Montréal et Québec. Ce ne sont pas ces municipalités-là qui se plaignent du manque de leadership du ministère de l'Environnement, vous le savez fort bien. Ce sont les municipalités moyennes ou petites, c'est celles-là qui ont besoin d'aide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ont l'avantage de se regrouper.

M. Lazure: C'est celles-là qui ont besoin d'aide. D'accord, se regrouper, mais, là aussi, on peut, en favorisant, en prêchant pour le regroupement, on peut leur dire aussi: Voici les techniques qui nous paraissent à nous, du ministère de l'Environnement - je répète ce que je disais tantôt - les plus utiles, les plus appropriées pour le respect de l'environnement. Mais Collecte sélective, une municipalité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fait exactement ça.

M. Lazure: Oui. Mais, Mme la Présidente, c'est grave, le ministre se fie sur Collecte sélective pour le lien avec les municipalités en matière de collecte sélective. Or, l'UMQ s'est retirée de Collecte sélective; elle devait avoir des bons motifs. Je vous lis un paragraphe seulement de la déclaration de M. Mercier, qui date du 4 mars, qui dit: "Rappelons qu'à l'origine Collecte sélective Québec avait reçu mandat de recueillir 100 000 000 $ en sept ans afin d'aider à implanter la collecte sélective dans 80 % des ménages québécois. Ces objectifs ont disparu, précise le président. En un an, à peine 25 % des 1200 entreprises approchées ont contribué au fonds, pour un montant de 2 500 000 $. De cette somme, l'organisme a dépensé 880 000 $ en frais de gestion interne. Quant à l'objectif de 100 000 000 $, de l'aveu même de ses dirigeants, il a été abandonné."

Cueillette sélective a de gros problèmes. Le ministre peut se mettre la tête dans le sable et dire: Non, non, non; je garde mes lunettes rosés, il n'y a pas de gros problèmes, ça va bien. Mais il y a de gros problèmes à Collective sélective, à tel point que le directeur se promène ici, veut rencontrer les députés. Bon. Il en a rencontré un certain nombre. Les chiffres que vous nous donnez sur ce qui a été accompli, c'est minime; c'est minime, avouez-le. C'est minime; en pourcentage et en chiffres absolus, c'est minime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Bon. Je vous donne un exemple concret...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je ne peux pas laisser passer ça.

M. Lazure: ...2 %, 9 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas laisser passer ça.

M. Lazure: Je cite vos chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 000 000 de population sur l'île de Montréal.

M. Lazure: II n'y a pas de collecte sélective pour 1 000 000 de personnes, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de collecte sélective.

M. Lazure: Bon. Bien, on parle de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a un processus...

M. Lazure: Je ne parle pas de processus, je parle de collecte sélective qui se fait réellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez que je mette l'île de Montréal et ses conseils municipaux sous tutelle...

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour imposer...

M. Lazure: C'est ça, vous me faites dire des choses que je ne dis pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont en train de l'implanter...

M. Lazure: Mme la Présidente, je m'adresse à vous, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... progressivement.

M. Lazure: Je vais finir ma phrase.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ici 1993, toute l'île de Montréal, sauf la ville de Montréal, à moins qu'elle ne s'y joigne, et Montréal-Nord, va être desservie...

M. Lazure: Mais il n'y a pas seulement les banlieues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... par collecte sélective.

M. Lazure: Le ministre parle seulement de la...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure:... Régie intermunicipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je peux vous parler de Laval et de la rive sud, si vous voulez.

M. Lazure: Ils sont en voie de s'organiser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donnez-moi le temps.

M. Lazure: mais collecte sélective n'a pas réussi, de l'aveu même de l'umq, à moins que vous méprisiez l'umq à ce point-là, de ne pas tenir compte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai seulement des amis à l'UMQ.

M. Lazure: Bon. Alors, tenez compte de ce que l'UMQ dit dans son communiqué du 4 mars, qui dit: collecte sélective, ça ne marche pas.

Une voix: Mme la Présidente, je suis obligée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous expliquer le contexte des relations entre-La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Lazure: Non, je le connais, le contex-te, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le connaissez. Bon. L'exemple que vous aviez donné aux engagements financiers était excellent: les BPC. L'UMQ a fait une sortie contre la politique des BPC.

M. Lazure: Non, non. Là, restons dans les déchets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont revenus, d'accord, mais ils n'ont pas réimprimé un communiqué de presse...

M. Lazure: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour dire que le ministre de l'Environnement avait...

M. Lazure: Si les municipalités - laissons collecte sélective de côté...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député.

Mme Pelchat: Non, je veux juste vous répondre là-dessus, M. le député de La Prairie, parce que c'est important. Accuser collecte sélective impunément, je...

M. Lazure: Je n'accuse pas, je dis que ça ne marche pas.

Mme Pelchat: Non, mais écoutez. Sur la rive sud de Montréal, chez vous, où vous habitez, à Saint-Bruno ou dans votre comté à La Prairie...

M. Lazure: Oui.

Mme Pelchat:... collecte sélective Québec aurait 12 000 000 $ demain matin, à 8 h 15, il ne pourrait pas le donner aux municipalités pour l'implantation ou la construction d'un centre de tri, les municipalités ne sont pas prêtes; elles en sont encore au stade: Est-ce qu'on fait une régie? Est-ce qu'on n'en fait pas? Est-ce qu'on délègue ça à la MRC? Alors, je pense qu'il faut faire attention quand on dit que collecte sélective Québec n'a pas atteint son objectif et que ça ne marche pas. Je pense que c'est des affirmations tout à fait gratuites et moi...

M. Lazure: Je répète l'affirmation: Ça ne marche pas.

Mme Pelchat:... personnellement, je ne les laisserai pas passer.

M. Lazure: Ça ne marche pas, je répète l'affirmation. Maintenant, on peut différer d'opinion sur les causes pour lesquelles ça ne marche pas. La cueillette sélective, de semaine en semaine - je le sais parce que j'habite Saint-Bruno, comme vous dites, où il y avait, à venir jusqu'à trois ou quatre mois, depuis deux ans, cueillette sélective une fois par semaine. Il y a six mois, huit mois, ils ont coupé à une fois par deux semaines, maintenant, parce que ça leur coûte trop cher.

Une voix: Ça coûte moins cher.

M. Lazure: Parce que ça leur coûtait trop cher de le faire chaque semaine; les points sur les i, M. le ministre.

Alors, le maire que vous connaissez bien, le maire Dulude de Saint-Bruno, dit: Si on m'aidait, soit RECYC-Québec, soit le ministère de l'Environnement - c'est ce que le maire dit... Laissez-moi finir, laissez-moi finir, parce que là vous parlez du regroupement....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être faire comparaître...

M. Lazure:... j'en suis, du regroupement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. Dulude.

Mme Pelchat: J'ai vu M. Dulude lundi matin; à 7 h 30, on a déjeuné ensemble et ce qu'il m'a dit...

M. Lazure: Ah! Ah!

Mme Pelchat: Le problème est le suivant.

M. Lazure: Bon! Non, non, mais...

Mme Pelchat: le problème est le suivant: c'est qu'il attend que les municipalités membres de ce regroupement-là se décident et qu'elles-mêmes décident...

M. Lazure: Collecte sélective attend ça... Mme Pelchat: Non. M. Dulude aussi... M. Lazure:... pour les financer.

Mme Pelchat:... puisque lui-même va faire partie de la Régie intermunicipale de déchets.

M. Lazure: Mme la Présidente, si on me laisse finir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure:... mon raisonnement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une minute trente secondes.

M. Lazure: On peut souhaiter le regroupement, je le souhaite comme tout le monde, mais ça n'empêche pas, pendant qu'on fait ça, de stimuler et d'améliorer la collecte sélective dans chaque municipalité. Ce que je vous dis, ce que je dis au ministre, c'est qu'il y a un recul même. C'est que la collecte sélective dans chaque municipalité ne fonctionne pas comme ça devrait fonctionner. Je vous donne l'exemple de Saint-Bruno où il y a eu un recul depuis huit mois par rapport à la situation qui existait depuis deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée vous indique les causes.

M. Lazure: Non, non, non. Elle a compris, elle; vous n'écoutiez pas ce que j'ai dit. Ce n'étaient pas les causes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je la comprends beaucoup mieux que vous.

M. Lazure: La cause, c'est qu'ils n'ont pas assez d'argent pour la faire chaque semaine. Ils pourraient très bien obtenir des fonds de votre ministère ou de RECYC tout en travaillant au regroupement. Et le regroupement, à mon avis. Collecte sélective fait preuve de trop de rigidité dans ses critères. Je les ai rencontrés. J'ai rencontré M. Martel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quels critères sont trop rigides d'après vous?

M. Lazure: Je vous le dis là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un critère pour qu'on ajourne, qu'on suspende.

M. Lazure: D'abord, il faut qu'il y ait un regroupement ou une ville de 100 000 habitants ou plus. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un regroupement.

M. Lazure: Ça, c'est trop rigide. À mon avis, on pourrait faire ça par étapes. On pourrait dire: On va aider, ponctuellement, une municipalité à s'organiser pendant qu'on organise aussi la Régie intermunicipale...

Mme Pelchat: Donnez-moi une municipalité qui a été refusée sur la rive sud par Collecte sélective Québec.

M. Lazure: On peut faire deux choses à la fois.

Mme Pelchat: Donnez-m'en une.

M. Lazure: M. Martel me l'a dit. Ils ont refusé les municipalités tant qu'elle ne sont pas regroupées. Bon. Ça, c'est le...

Mme Pelchat: Oui. Mais là, écoutez, on va avoir un centre de tri pour Delson, un pour Sainte-Catherine, un pour Saint-Luc?

M. Lazure:... mieux qui est l'ennemi du bien. Le mieux peut être l'ennemi du bien.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Lazure: le mieux peut être l'ennemi du bien. je conclus là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Garon): Nous poursuivons l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Je donne la parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon):... au député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vois qu'on a un président tout à fait compréhensif et qui saisit très vite. M. le ministre, si on pouvait passer un petit bout de temps, ce soir, peut-être une demi-heure à peu près sur des problèmes de la région de Québec, avec la présence de la députée des Chutes-de-la-Chaudière et du président qui deviendra peut-être ledéputé de Lévis tantôt. On verra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Je tiens à souligner que tous les deux n'ont pas quitté à l'occasion d'un combat la semaine dernière alors que plusieurs braves de l'autre côté...

M. Lazure: Bien oui, bien oui, mais il y a des gens qui avaient des engagements en dehors de Québec. Si j'avais eu la chance d'habiter en permanence dans le comté de Taschereau... Ça viendra peut-être un jour. À ce moment-là, je ne quitterai pas à 2 heures du matin. Je resterai pour le vote. Je vois que le ministre y accorde beaucoup d'importance. Le ministre n'était pas là pour présenter le projet de loi, lui. Ça, c'est encore bien pire, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas insisté non plus.

M. Lazure: II n'était même pas là pour présenter un projet de loi qui touchait sa loi de l'environnement. Bon, fermons la parenthèse. Cette...

Le Président (M. Garon): Ouvrons-en une autre.

M. Lazure: Cette loi spéciale... Juste deux mots avant de passer la parole à la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a une nouvelle, ce soir. On a entendu - je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'entendre ça - on dit que Lauralco pourrait doubler, agrandir son usine. Je ne comprends pas trop, trop bien, parce que l'usine est à peine finie que l'entreprise parle de doubler la capacité de l'usine, agrandir pour doubler la production. Alors, partant de cette nouvelle qui fait la manchette aujourd'hui, M. le ministre, et sachant, d'autre part, que dans le projet de loi, à l'article 3 et à l'article 4, on dit: Dorénavant, tout certificat d'autorisation requis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour la construction de l'usine autant que pour l'exploitation - 3 et 4 - dorénavant, c'est délivré par le gouvernement, après consultation du ministre de l'Environnement... 3 et 4. C'est le texte du projet de loi. La loi spéciale 132.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce n'est pas en vigueur, ça.

M. Lazure: Ah! Bien là, M. le ministre joue sur les mots. Enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je ne joue pas sur les mots, je vous cite l'article 5 du

projet de loi.

M. Lazure: Quand ça sera en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement quand. Ce n'est pas nécessairement un ou des articles qui seront mis en vigueur. Compte tenu du libellé de l'article 5...

M. Lazure: Oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il est possible que ces articles ne soient jamais mis en vigueur.

M. Lazure: ...mais j'imagine, M. le Président, que si les législateurs ont jugé bon de mettre ça dans te projet de loi qui, déjà, n'était pas un gros, gros, projet de loi, il a cinq articles dont le dernier qui vient d'être évoqué par le ministre et les deux autres, 4 et 3, que je viens d'évoquer... Moi, à ce moment-là, si les législateurs n'avaient pas l'intention de l'utiliser, ils ne l'auraient pas mis dans le projet de loi. Mais, bref...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha!

Le Président (M. Garon):...

M. Lazure: Ah! Les deux juristes, les deux avocats qui répondent en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Quelle race! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Vous ne m'avez pas entendu. M. le Président, je veux quand même...

Le Président (M. Garon): Parce que, contrairement, à la psychiatrie, le droit est une science précise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je savais que vous ne pouviez pas dire ça sans rire! Bon. Mais à part Lauralco, M. le Président, vous le savez fort bien, vous qui êtes député de Lévis, et Lauralco... C'est dommage, encore une fois... Moi, j'ai dit que c'était un jour de deuil le jour où le ministre de l'Environnement laisse le leader de son gouvernement présenter une loi qui va contourner sa loi de l'environnement. C'est un triste fait d'armes, mais II y a aussi tout l'aspect prévention. Il y a d'autres projets dans la région de Québec. Bon. Lauralco, il était trop tard, même pour faire la petite audience sur la ligne électrique et le gouvernement, en ne mettant pas en vigueur l'article 2n sur les grands projets industriels, n'a pas voulu non plus faire d'audiences sur l'ensemble du projet. Mais, dans les autres gros projets, il y en a un qui s'appelle Labco et qui est en gestation. Je laisserais la parole à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière pour poser quelques questions.

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça a passé proche d'être votre comté, ça.

Mme Carrier-Perreault: Avant de passer à certaines questions que j'aurais à poser sur le projet Labco, j'aimerais faire une petite parenthèse sur Lauralco moi aussi. J'ai eu de l'information... En fait, il y a de l'information qui circule présentement à l'effet qu'il y aurait une nappe d'eau ou une rivière ou un cours d'eau souterrain qui passerait en dessous de Lauralco. Il y a même des gens qui disent qu'il y a eu des détournements de ce cours d'eau souterrain. Or, moi, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est si vous autres, au niveau de l'Environnement... Il a dû y avoir des études de sol, je présume, avant de prendre cette décision pour la construction de Lauralco. Disons que, d'autant plus avec ce qu'on a vu en fin de semaine, ça m'entraîne à vous poser un petit peu plus la question précisément: Est-ce que l'Environnement a été mis au courant qu'il y avait soit une rivière souterraine ou des cours d'eau souterrains qui auraient pu être détournés ou non détournés en dessous de cette usine-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas géologue de formation. Je peux vous indiquer qu'un peu partout sous la couche terrestre vous retrouvez des nappes phréatiques à des profondeurs différentes. Habituellement, lorsque des industries du type industries lourdes dans le domaine de l'aluminium s'installent, les analyses de sol, les carottes que le gens collectent pour ces analyses de sol donnent habituellement les capacités portantes, etc. Il n'y a pas eu d'information, comme ministre de l'Environnement, qui m'a été acheminée par les fonctionnaires à l'effet qu'il y aurait eu détournement de rivières souterraines ou modifications de parcours de la nappe phréatique. Maintenant, comme rien n'est impossible dans ce bas monde, nous allons vérifier.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on sait que chez Lauralco leur projet avait été déplacé justement à cause de certains problèmes de ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion de dire privément comme publiquement

que les analyses du consultant au dossier étaient pour le moins primaires.

M. Lazure: Qui était le consultant? Lavalin? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le nom que vous avez cité.

M. Lazure: Lavalin, oui.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien la réponse que vous venez de me donner, M. le ministre, concernant les cours d'eau souterrains ou de toute autre espèce, une rivière ou n'importe quoi, une nappe d'eau, qui auraient pu être détournés, vous n'en avez jamais été mis au courant au ministère de l'Environnement. Est-ce que c'est ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre, je n'en ai jamais été mis au courant. Le sous-ministre m'informe qu'il va effectuer des vérifications. Si ça a été le cas, le sous-ministre n'en a pas été informé ni le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible qu'après ces vérifications-là on puisse avoir les résultats? Est-ce que c'est possible de déposer ces résultats-là, j'imagine, au secrétariat de la commission? Il doit y avoir des études, il doit y avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut s'engager à donner une réponse dans les meilleurs délais au secrétariat de la commission qui va vous l'acheminer.

Mme Carrier-Perreault: Dans les meilleurs délais du ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans les meilleurs délais du ministre de l'Environnement.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Excusez-moi, M. le ministre. Je fais juste une blague. Je reprenais les propos de votre collègue de Mille-Îles l'autre soir, quand on a veillé très tard, n'est-ce pas? Alors, ça me revenait comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion de saisir son discours.

Mme Carrier-Perreault: Oui? Est-ce que vous pensez que c'est juste, tout ce qui a été dit dans ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai saisi plusieurs discours. Je me souviens du discours, entre autres, remarquable du député d'Ungava qui a fait la comparaison de l'acheteur d'un toasteur qui avait oublié d'acheter le fil. Je me souviens du discours du député d'Arthabaska qui avait conservé ses notes, qu'il a dû prononcer telles quelles au moment de la loi spéciale pour soustraire au zonage agricole, parce que c'est exactement le même discours. Il n'avait pas totalement, je pense, compris que nous étions dans le cadre d'une loi de l'environnement. J'ai saisi plusieurs discours comme ça au cours de la soirée. Je n'ai pas utilisé de droit de réplique, compte tenu de la nature des discours.

Mme Carrier-Perreault: Je remarque que vous n'avez pas saisi le mien. Donc, je pourrai poser mes questions maintenant sur Labco, tout en attendant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas qualifié le vôtre encore. Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas saisi.

Mme Carrier-Perreault: Pardon? ...tout en attendant les résultats parce que c'est une information que j'aimerais beaucoup avoir. Alors, je compte sur votre célérité.

Projet Labco à Saint-Romuald

Par ailleurs, par rapport au projet Labco, on parlait justement de qui avait fait les études et tout ça. On remarque que dans le projet Labco, chez nous, on a le même consultant pour faire les études environnementales. Il y a beaucoup de choses qui circulent. Vous n'êtes pas sans le savoir, j'imagine; comme vous le dites souvent, vous lisez les mêmes journaux que nous.

On sait qu'il y a eu des erreurs, il semble qu'on a pris des mesures de l'air sur le côté nord plutôt que de les prendre sur le côté sud. J'aimerais savoir si c'est effectivement le cas. Ensuite, disons qu'on se pose beaucoup de questions et il y a beaucoup d'inquiétude entourant ce projet-là chez nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la procédure, de façon à ce qu'on fonctionne le plus efficacement possible, et je souhaiterais avoir la collaboration de tout le monde, si vous avez une série de questions qui concernent le projet Labco que vous voulez nous adresser, si vous pouviez nous en faire la liste, moi, je prendrais l'engagement, le plus rapidement que je peux obtenir l'information, de vous la communiquer. Je pense que ce serait une façon de procéder qui nous permettrait d'agir avec célérité et, pour vous, de poser toutes vos questions et, pour nous, de vous fournir toutes les réponses qui nous sont disponibles. Je vous le propose comme tel.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'on n'aura pas nécessairement de réponses ici ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner les réponses que je détiens ici, ce soir. Mais celles que je ne détiens pas, d'ici 15 jours vous devriez être en mesure de les recevoir pour celles qui sont disponibles.

Sur le plan technique, les ingénieurs ne sont pas physiquement ici ce soir, et c'est des questions d'ingénieurs dans la quasi-totalité des cas.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Bien, disons que les questions qu'on se pose, je peux vous les adresser à peu près une après l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Carrier-Perreault: D'abord, je voudrais savoir si l'étude préliminaire qui a été faite par Lavalin Environnement a été reprise. Parce que vous avez demandé, au ministère, une série de questionnements additionnels et tout ça, en fait une reprise, à toutes fins pratiques, de certains bouts de l'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que nous n'avons pas considéré comme étant complète l'étude qui nous a été soumise par le consultant et dont nous avons détecté certaines lacunes. Nous avons adressé des questions additionnelles à la compagnie et nous n'avons pas encore reçu les réponses de la compagnie. C'est notre pratique normale.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le 28 mars que nous avons adressé...

Mme Carrier-Perreault: Vous avez adressé ça le 28 mars à Lavalin Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Et là vous attendez une réponse et vous ne l'avez pas encore eue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas encore reçue. C'est l'état du dossier.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les municipalités, les MRC, en fait, il y a beaucoup de monde qui s'interroge, comme je vous le disais tout à l'heure, est-ce que les édiles municipaux vont pouvoir être mis au courant de l'étude, vont pouvoir prendre connaissance des données exactes de ce qu'il y a dans ce rapport-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'étude d'impact est la propriété du promoteur ou de son consultant. Ce que l'on recommande sur le plan moral au promoteur qui nous avoue ou qui nous confie ou qui tente de nous persuader qu'il n'a rien à cacher, nous tentons de le convaincre de fournir cette information à la population et aux représentants de la population. Maintenant, en vertu de la loi de l'accès à l'information comme telle, ces renseignements-là sont la propriété du promoteur.

Mme Carrier-Perreault: o.k. question d'information. s'il y avait des audiences publiques, par exemple, parce que c'est un projet quand même important et tout ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut être soumis. Ce n'est pas un projet qui est exclu pour le moment, encore une fois, quant à ses accessoires, qui sont des réservoirs souterrains. Ce n'est pas un projet qui est exclu suivant les informations que nous exposons. Les réservoirs ne sont pas exclus de la procédure d'audiences publiques, mais ces audiences publiques porteraient, en fonction du libellé de la loi et de la réglementation telle que nous la connaissons, strictement sur des réservoirs et non pas sur l'usine comme telle.

M. Lazure: Juste une parenthèse. Quand le ministre dit que ce n'est pas exclu qu'il y ait des audiences publiques sur les réservoirs, sur les accessoires, est-ce qu'on peut lui rappeler que ça n'est pas exclu non plus qu'il prenne la décision, lui, le ministre de l'Environnement, de par sa loi, de demander au Bureau d'audiences publiques de faire des audiences? Ça n'est pas exclu ça. Il a les pouvoirs de faire ça, selon sa loi. Il peut très bien le faire. Il n'est pas obligé de le faire. Il n'est pas obligé de le faire. Entendons-nous bien. Mais il a le loisir de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement n'a pas beaucoup de loisirs.

M. Lazure: Non, non, mais il a... Une voix: Par les temps qui courent.

Le Président (M. Garon): Sa qualité de vie en souffre.

M. Lazure: "Le Bureau - 6.3, M. le Président - a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite." Le ministre a tous les pouvoirs de demander au Bureau d'audiences publiques... Je sais bien qu'il n'est pas tenu de le faire, mais il pourrait très bien le faire.

Mme Carrier-Perreault: Puisque la loi permet au ministre d'en faire, je pense que dans un projet comme celui-là, quand il circule toutes

sortes d'informations qui sont en train d'inquiéter la population, c'est encore plus important d'être transparent, à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attendais votre prise de position un peu plus officielle à cette commission parlementaire. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, par le biais des médias, de la position de M. le président de la commission qui m'apparaissait claire et limpide, ce matin. La vôtre m'apparaissait un peu plus nuancée.

Mme Carrier-Perreault: J'attendais d'avoir des réponses, M. le ministre. J'ai comme un sérieux problème au moment où on se parle, parce que les réponses vont venir dans 15 jours à peu près, à ce qu'il me semble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les réponses vont venir à partir du moment où le ministère de l'Environnement les aura. Le ministère de l'Environnement ne peut pas vous fournir des réponses que le promoteur n'a pas encore fournies au ministère de l'Environnement. Nous n'avons pas cette capacité.

Mme Carrier-Perreault: Je vais vous demander autre chose aussi. On sait que, en fait, où vous allez installer, où on veut installer Labco, il y a présentement deux sources qui produisent des émanations de produits toxiques. On pense, entre autres, à Ultramar. On pense aussi à l'incinérateur où on a su qu'il y avait beaucoup de choses qui sortaient de ces cheminées-là. Alors, par rapport aux sources existantes sur le territoire, je pense à Ultramar, je pense à l'incinérateur, il y a sûrement des études qui sont faites de temps a autre, des prises d'air, ou des échantillons au niveau de l'atmosphère, en tout cas, des gaz potentiels. Ces études-là, est-ce que c'est possible d'en avoir, en tout cas, d'être mis au courant de ce qui émane dans l'atmosphère comme ça par ces deux sources...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, nous tentons de faire ce qu'on appelle une étude cumulative des émanations. Actuellement, les deux en place créent combien? L'addition d'une troisième va donner quoi comme résultat? Si nous avons de l'information sur les deux en place-Une voix: Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre me dit qu'il ne le sait pas.

Une voix: On va regarder.

Mme Carrier-Perreault: Ensemble, il doit y avoir des études, vous devez prendre des échantillonnages d'air de temps en temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la région de Québec, on n'a pas beaucoup de stations d'échantillonnage d'air, parce que, sur le terrain de la Communauté urbaine de Québec comme tel, nous avons délégué nos pouvoirs en matière de contrôle atmosphérique à la Communauté urbaine.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais, chez nous, on est de l'autre bord du fleuve. Ce n'est pas la communauté urbaine. Qui les a, les pouvoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas parce qu'il y a un fleuve que l'air ne circule pas. Et je ne sais pas si, à proximité de ces usines-là, nous avons une prise de données. Je sais qu'on en a installé spécialement pour Glaverbec, entre autres, suite à l'installation de Glaverbec. Mais je ne suis pas en mesure de vous répondre ici, ce soir, si j'ai des postes d'échantillonnage de la qualité atmosphérique à proximité des deux usines que vous mentionnez. On n'a pas un contrôle sur place dans toutes les usines du Québec. Ça serait un système idéal, ça là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça pourrait être vérifié, si vous possédez des informations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...et les acheminer de la même façon que le reste des réponses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, définitivement.

Mme Carrier-Perreault: Si c'est possible, parce que ça doit être des choses qui sont publiques, peut-on avoir un dépôt, le rapport...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...ou quelque chose comme ça concernant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où les données sont des données qui sont recueillies par le ministère de l'Environnement, ça devient des données qui sont d'ordre public et d'intérêt public.

Mme Carrier-Perreault: Parce que... Quand on sait le genre de produits et, en fait, on prévoit qu'il y a du So2 qui va sortir de là, de Labco, si ça s'installe, on parle d'anhydride sulfureux dans des concentrations quand même assez importantes. Je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, on les contrôle un petit peu plus à la source. Sur le plan du contenu en soufre... Et je tiens à le

souligner parce que, des fois, on a moins de collaboration et, des fois, on a plus de collaboration. Dans le cas d'Ultramar, Ultramar nous a donné une collaboration certaine l'an passé, lorsqu'on a abaissé la norme de contenu en soufre dans le mazout. Ça été, je pense, la compagnie pétrolière qui a offert le moins de résistance. Au contraire, elle nous a accordé une collaboration pour réduire le contenu en soufre dans son mazout.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que sachant qu'il va sortir de là du So2, en fait, de l'anhydride sulfureux... Bon. C'est pour ça que je trouve ça important qu'il y ait quand même... Est-ce que Lavalin Environnement a fait des vérifications ou des expériences là directement, avec des échantillonnages d'air, parce qu'on sait que des produits, des gaz comme ça, il y a une synergie qui existe? Bon. Il y a des gaz qui sortent de l'incinérateur, il y en a d'autres sortes qui sortent de chez Ultramar plus l'anhydride sulfureux, qu'est-ce que ça a comme effet? Est-ce qu'il y a eu des études là-dessus dans Lavalin Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La note que j'ai au dossier indique pour le moment: "À l'analyse de l'étude des répercussions environnementales, celle-ci - celle qui a été effectuée - révèle que, concernant les émissions d'anhydride sulfureux, le promoteur a considéré les émissions émises par la compagnie Ultramar et a additionné ses propres émissions projetées. Ces deux sources d'émissions conjuguées indiquent que les normes environnementales sont respectées."

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut savoir le nom de la personne qui a fait l'étude chez Lavalin? Le signataire du rapport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous donner le nom du signataire. Je ne l'ai pas avec moi, le rapport. Mais la personne qui a signé le rapport, je peux vous donner son nom. Pas d'objection.

Mme Carrier-Perreault: Parce que pour ce qui est des questions très techniques, comment il a fait et tout ça, je pense que c'est la seule personne qui peut me répondre au moment où on se parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas la seule personne. Pour autant que les renseignements aient été communiqués au ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement peut vous répondre. À partir du moment où le ministère de l'Environnement n'a pas obtenu les réponses...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais ça, ce que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on n'émettra pas de certificat d'autorisation tant que nous n'aurons pas obtenu les réponses.

Mme Carrier-Perreault: J'espère, M. le ministre. C'est dans ce sens-là qu'on aimerait bien que ça soit clarifié, qu'il y ait des audiences publiques sur le projet, autant que possible, parce que, je pense que je l'ai mentionné, ma position je l'ai donnée, M. le ministre. Je ne l'ai pas donnée dans les journaux, mais j'en ai parlé très clairement quand on a discuté longuement, n'est-ce pas, de longues heures, du projet Lauralco et de la loi spéciale qui permet justement de donner des certifications d'autorisation en passant par-dessus vous, entre autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le monde municipal de votre secteur pense la même chose que vous. Ils vont nous adresser les résolutions qui vont dans le même sens.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je pense que ça prend des garanties complètes avant d'installer quoi que ce soit de ce genre-là. Il faut savoir qu'est-ce qui va se passer après.

Moi, pour ce qui est de Labco, j'ai hâte de recevoir vos réponses, M. le ministre, accompagnées, n'est-ce pas, du nom de la personne en charge de faire l'étude chez Lavalin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui a signé le rapport, c'est-à-dire.

Mme Carrier-Perreault: ...qui a signé le rapport, oui. Avez-vous des questions, monsieur...

Le Président (M. Garon): J'aimerais vous demander...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on doit déjà une réponse au député de Lévis quant à la fermeture d'une usine aux États-Unis.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous doit déjà une réponse quant à la fermeture d'une usine aux États-Unis de la compagnie Petresa.

Le Président (M. Garon): J'aimerais savoir quand... Votre façon de procéder habituellement, c'est à la suite de demandes municipales. Si des municipalités font des demandes d'audiences publiques, ou des MRC, sur quelle base décidez-vous d'en faire ou de ne pas en faire? (20 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre. Dans l'état actuel de la législation, c'est en vertu de l'article 31 que des audiences publiques sont décrétées dans les objets qui, par

règlement, ont été décrétés, en vertu de cet article 31, assujettis. Vous évitez le principal. Dans tous les cas, les implantations majeures d'industries, ce n'est pas soumis. Vous avez des bouts de route qui sont soumis à ça. Vous avez les marinas de plus de 100 bateaux; vous avez le cas de Lauralco, les transformateurs... Pas l'aluminerie de 1 000 000 000 $, mais les deux transformateurs électriques. Dans le cas de Petresa, pas l'usine, mais les réservoirs, à condition que les réservoirs aient un contenu de plus de x hectolitres par réservoir. Ce qu'on a fait comme loi finalement, c'est qu'on a voulu faire croire à la population qu'il y avait des audiences publiques en matière environnementale sur les implantations industrielles. On a traduit ça par voie de réglementation en faisant en sorte que ça s'applique sur l'accessoire strictement et jamais sur le principal.

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais ajouter à la réponse. Le principal n'est pas obligatoirement couvert parce que certains paragraphes - 2n, p, g, j - ne sont pas encore en vigueur; ça prendrait un décret, une décision du Conseil des ministres pour mettre en vigueur ces articles-là. Ce sont ces articles-là qui couvrent les grands projets: alumineries, aciéries, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aciéries, métallurgie, etc.

M. Lazure: Là, ça serait obligatoire. Mais en attendant que ça, ça se fasse - c'est ça qu'on demande au gouvernement depuis un bon bout de temps - il a le droit, il a le pouvoir de demander, comme je le disais tantôt, par 6.3 qui ajoute un paragraphe "audiences publiques": Toujours le Bureau: "II doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert." C'est très large, ça. Le ministre va convenir que c'est très large, ça. En tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas de jurisprudence qui aurait contesté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tut! Tut! Tut!

M. Lazure: ...un ministre qui aurait eu recours à ça pour dire: Je demande au BAPE de faire enquête sur tel projet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'on a reçu...

M. Lazure: à ma connaissance, ça n'a pas été essayé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la part de juristes compétents des mises en demeure très formelles dans le cas où on l'a utilisé, le projet Soligaz, entre autres. Sur le plan juridique, on n'est pas sous 31. Normalement, on devrait aller sous 31. Justement, les juristes prétendent que l'article 31 prévoit, si on désigne des Industries de type Petresa, aluminerie, etc., l'obligation que l'article 6 ne s'appliquerait pas. Là-dessus, on est en terrain fragile sauf que la réalité veut que jamais ça n'ait été utilisé dans un projet isolé et que, là-dessus, on est sur un terrain à peu près égal avec les autres sociétés qui nous entourent sur le plan de la compétition économique. L'Ontario ne le fait pas; les États de la Nouvelle-Angleterre, etc., ne le font pas.

La position du gouvernement est à l'effet... à peu près la même qu'on a adoptée dans le domaine du salaire minimum: Faites bouger vos concurrents et nous allons bouger. Ce qui nous réjouit, c'est l'élection d'un gouvernement du Nouveau Parti démocratique avec lequel vous et le député de La Prairie avez déjà entretenu certains liens...

Le Président (M. Garon): Pas moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas vous? je m'excuse, en tout cas, le député de la prairie, de façon certaine - lui, il ne nie pas, au contraire, il l'affirme carrément. il s'est engagé formellement à l'occasion de la dernière campagne électorale en ontario à soumettre le secteur privé à des audiences publiques.

Le Président (M. Garon): C'est parce que, dans le cas du député La Prairie, il est plus vieux que moi...

M. Lazure: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...alors, il y a eu une période où il a dû adhérer à des partis...

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): ...il n'y avait pas de parti indépendantiste. Moi, j'ai eu le bonheur de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis qu'il a...

M. Lazure: J'ai eu mon entraînement ailleurs.

Le Président (M. Garon): ...ne jamais appartenir à d'autre chose qu'à des partis indépendantistes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis qu'il a changé son style...

Le Président (M. Garon): C'est parce que je suis plus jeune que lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on le pense plus jeune. Là-dessus, il faut que le Québec,

suivant les ministères à vocation économique, conserve son statut de compétitivité. Un peu comme on l'a fart avec le salaire minimum, on souhaite que l'Ontario agisse rapidement de façon à ne pas être en retard au cas où quelqu'un bouge. Les parlementaires, le député de La Prairie, le député de Saguenay, votre bon ami, ensemble ont convenu d'un mandat d'initiative de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements de façon à déblayer le terrain et à faire rapport au ministre de l'Environnement à l'automne. En ce sens, si le fédéral bouge avec sa loi sur les évaluations environnementales, si l'Ontario bouge et si la commission parlementaire fait un travail exemplaire, comme je m'y attends compte tenu de la composition un peu élitiste de cette commission, nous serons en mesure de bouger rapidement à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, toutes ces considérations étant remplies. C'est l'état du dossier quant aux évaluations environnementales.

M. Lazure: M. le Président, il faudrait que le ministre fasse attention de ne pas donner raison à ses adversaires qui ont dit: Le ministre va se servir du fait que la commission se donne un mandat d'initiative pour aller étudier des législations de façon comparative...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'adversaires qui ont dit ça.

M. Lazure: ...et ça va lui donner un bon prétexte pour ne rien faire, pour ne pas faire d'audiences pendant des mois de temps. Il va dire: Ah! c'est à l'étude à la commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'adversaires qui ont dit ça.

M. Lazure: L'un ne va pas contre l'autre. Vous pourriez très bien poser des gestes courageux et demander, comme la loi vous le permet, au Bureau d'audiences publiques de faire des audiences publiques sur n'importe quel projet, y compris Labco.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'endossais l'interprétation législative que le docteur de La Prairie en fait.

M. Lazure: Docteur en droit.

Le Président (M. Garon): Le problème qu'il y a, c'est que, quand l'usine parle de se localiser à Saint-Romuald, elle se localise en plein milieu d'un territoire de 120 000 de population. Dans les deux MRC, Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière, il y a à peu près 120 000 de population. Selon les prévisions démographiques, on dit que d'ici une dizaine d'années ça pourrait être 150 000, peut-être 160 000 de population. Alors ça, c'est quelque chose de spécial. quand on regarde l'usine alex couture qui s'était localisée loin de la population, c'est la population qui l'a rattrapée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas dans le même contexte.

Le Président (M. Garon): dans le cas de petresa, c'est le cas d'une usine qui veut se localiser en plein milieu d'une population et on dit qu'il y a des émanations qui vont sortir de là, des cheminées, qui peuvent être à caractère...

M. Lazure: Délétère.

Le Président (M. Garon): ...je ne sais pas quel qualificatif employer - en tout cas qu'il ne serait pas utile de respirer....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, c'est pratique d'être docteur.

Le Président (M. Garon): ...et que les vents dominants... Il y a déjà Ultramar, on vient de le souligner, et il y a déjà l'incinérateur qui ont des émanations de leurs cheminées. En plus, on dit qu'il pourrait y avoir, dans l'eau de la rivière Etchemin, des rejets qu'il ne serait pas conseillé de boire alors que la rivière Etchemin se jette dans le fleuve Saint-Laurent. Pas loin de l'embouchure de la rivière Etchemin, il y a des prises d'eau, pour une bonne partie de ce territoire urbain, qu'on soit en amont ou en aval. C'est ça, essentiellement. Alors, les gens ont le droit d'avoir l'heure juste, d'autant plus que le ministère a laissé s'implanter sur ce territoire-là plusieurs entreprises qui manipulent des substances qui sont considérées dangereuses, même dans le bout de l'incinérateur. On parle même de réservoirs qui seraient localisés. Il y a bien des gens qui pensent que le ministère de l'Environnement n'a pas fait son travail là-dedans. Ce n'est pas une affaire qui est finie. Il y a des réservoirs qui sont dans le sol. En tout cas, j'ai déjà écrit au ministère là-dessus et j'ai posé des questions. Les réponses ne viennent pas dru. Alors, il y a beaucoup d'inquiétudes. Il y a des gens, sur le plan municipal, qui ont des responsabilités - je parle, sur le plan municipal, des MRC - et je suis persuadé qu'ils vont s'impliquer parce que c'est leur population. Pintendre a réagi rapidement parce que l'air, le point de chute des vents dominants, c'est sur le territoire de Pintendre dont la moyenne d'âge de la population de la municipalité est autour de 25 ou 26 ans.

Dans l'autre cas, on sait que les eaux - vous n'avez qu'à aller vous asseoir devant le fleuve l'hiver, on voit à quelle vitesse remontent les glaces, le courant - c'est de l'eau qui monte et qui baisse, avec des prises d'eau qui sont en bas. Je pense que les gens savent qu'ils boivent déjà l'eau des Grands Lacs. Ils boivent

déjà les résidus de l'eau de Montréal, ils ont leur voyage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a d'autres installations à Montréal, aussi.

Le Président (M. Garon): Ils trouvent que l'eau a beaucoup de goût sans en ajouter davantage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la région de Sorel-Tracy aussi, entre Montréal et...

Le Président (M. Garon): Oui. Moi, je pense que les gens, ce qu'ils veulent avoir, c'est avoir l'heure juste là-dessus. De quelle autre façon est-il possible d'avoir l'heure juste que dans des audiences publiques, dans des cas comme ceux-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est définitivement l'heure la plus exacte, sauf que je tiens à vous assurer que, compte tenu de l'état de la législation et de la réglementation actuelles, le ministère de l'Environnement a fait son travail consciencieusement, au point d'être accusé - ou presque accusé - de retarder un investissement...

Le Président (M. Garon): Personne ne vous a accusé sur la rive sud. Je n'ai pas entendu de critiques publiquement, sur la rive sud, de qui que ce soit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ailleurs. M. Lazure: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, excusez. Est-ce que je peux compléter?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce dossier, le ministère a reçu un avis de projet du promoteur, le 23 août dernier. Le 30 octobre, nous avons transmis un guide de référence: nos demandes premières, nos directives pour la rédaction de l'étude d'impact au promoteur. Du 26 au 28 novembre, on a eu une équipe de fonctionnaires - on l'a vu, ce matin, à travers les nombreux voyages - qui s'est rendue sur place, en Espagne, pour visiter des installations dites similaires. Le 6 février, on a reçu du promoteur l'étude des répercussions environnementales, l'étude d'impact qu'on appelle communément dans notre langage. Ça ne fait pas longtemps, ça, le 6 février. Le 11 mars, on a transmis un avis environnemental préalable, pas un certificat d'autorisation, malgré que ça tire pour l'obtenir. Le 28 mars, on a dit au promoteur: On a des questions supplémentaires; ton étude n'est pas complète; on ne t'émettra pas de certificat si tu ne réponds pas à nos questions supplémentaires.

On attend, de la part du promoteur, les réponses aux questions supplémentaires. Dès qu'on les recevra, on avisera. Je veux dire que le dossier n'a pas été traité de façon négligente. Je pense que chacune des étapes a été franchie et le promoteur n'a pas encore obtenu du ministère de l'Environnement un certificat d'autorisation qui l'autorise à s'installer là. Nous tenons compte de toutes les représentations, au ministère de l'Environnement, que nous recevons, autant au cours de cette commission parlementaire qu'à l'extérieur. Notre intention, c'est de divulguer le maximum d'information que la loi nous autorise à divulger et même d'aller un peu plus loin, de faire des pressions sur le promoteur. Je sais que les gens de mon bureau se sont entretenus avec des représentants de la Société générale de financement, qui sont un des partenaires financiers dans cette entreprise, et les incitent, vu qu'ils nous indiquent qu'il n'y a rien à cacher, etc., de communiquer les études d'impact qui sont la propriété du promoteur à l'ensemble de la population. Nous, c'est ce qu'on souhaiterait, finalement.

M. Lazure: On pourrait peut-être essayer d'accélérer un petit peu.

Mme Carrier-Perreault: Une petite question à rajouter sur votre liste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tant qu'à avoir une liste d'épicerie...

Mme Carrier-Perreault: Tant qu'à en avoir une, on va tout mettre. Les rejets des eaux usées de cette usine-là, ça se jette où? Au fleuve ou dans la rivière Etchemin? Est-ce qu'elles vont, premièrement, dans la rivière Etchemin ou si elles s'en vont directement au fleuve après avoir été décantées possiblement dans des bassins de l'usine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de rejet direct là, je tiens à rassurer...

Mme Carrier-Perreault: Non, non. Il y a une usine de décantation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a un traitement. Maintenant, est-ce que c'est dans le fleuve ou dans la rivière Etchemin, je n'ai pas l'information, mais on va vous la communiquer également.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Quand on parle de produits, de détergents, etc., de ce type-là, est-ce qu'il existe d'autres façons de produire ce genre de produits, des façons alternatives avec des produits différents? Un peu comme on fait en santé et sécurité au travail, quand un produit est dangereux, on dit: Tu changes de produit; cette sorte-là, ça va faire

aussi bien et c'est moins dangereux pour la santé. Est-ce qu'il y a des alternatives ou s'il faut toujours utiliser ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous tentons, c'est de nous assurer, compte tenu des connaissances que nous avons - quand même, il s'agit d'un type de technologie qui est pointue - que l'entreprise utilise ce qu'on appelle la meilleure technologie disponible sur le marché. Ce sont les exigences que le ministère de l'Environnement pose en fonction d'une nouvelle implantation. Ce n'est pas toujours aussi facile quand l'usine est déjà installée; on connaît les difficultés.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, quand on arrive avec une nouvelle installation, nos exigences sont: la meilleure technologie disponible sur le marché sur le plan environnemental pour rencontrer, finalement, nos nonnes.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une différence entre la technologie utilisée en Espagne et celle utilisée aux États-Unis par cette entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est la question que vous avez adressée. Les gens, chez nous, sont en train de produire un rapport complet sur les motifs et toutes les sous-questions qui ont trait à la fermeture que vous avez évoquée de l'usine américaine de la même compagnie.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est ça qui a été mentionné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et là-dessus...

Le Présidant (M. Garon): C'est ce qui a été mentionné. Avez-vous vérifié ça ou vous ne l'avez pas vérifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): nous avons passé des commandes de vérification. nous n'avons pas encore les résultats. dès que nous les obtiendrons, nous vous les communiquerons.

M. Lazure: Mme la députée avait une dernière question sur un autre sujet, mais dans la région.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je peux prendre l'engagement que ça va être avant l'émission d'un certificat d'autorisation, s'il y a lieu; on n'en donnera pas après.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, pour ce qui est de Labco, on attend vos réponses avec, en tout cas, anxiété ou je ne sais pas; j'ai hâte de voir ça.

Maintenant... (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'implantation d'une industrie de ce type-là dans un milieu populeux, comme l'a indiqué le député de Lévis, avec l'effet cumulatif d'autres industries déjà implantées, est un problème très sérieux. Le ministère de l'Environnement suit, au jour le jour, l'évolution du dossier. Nous n'avons pas réduit nos exigences. Lorsque nos exigences ne sont pas complètement rencontrées, il y a des demandes additionnelles. Je peux vous dire qu'en ce temps-ci l'attitude des ingénieurs au dossier est d'être beaucoup plus fermes même qu'en temps normal. Les relations de travail tendues qu'ils ont avec leur employeur font en sorte qu'ils sont encore plus pointilleux sur les détails qu'ils exigent.

Le Président (M. Garon): Où sont localisées les deux entreprises de Petresa aux États-Unis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les enquêteurs qui sont sur le dossier ont sans doute cette information-là. Au moment où on se parle, ils ne me l'ont pas acheminée. Si vous me demandez à quelle place en Espagne, je sais qu'ils sont allés en Espagne, mais je ne connais pas le nom de la municipalité.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a moyen de savoir à quel endroit ils sont localisés aux États-Unis? Ils ont combien de succursales dans le monde?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous donner le rapport complet des activités de la compagnie aux États-Unis et des indications les plus précises possible quant à la raison de la fermeture évoquée d'une de leurs usines.

Usine Alex Couture

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais vous poser quelques questions concernant un dossier auquel le député de Lévis a fait allusion tout à l'heure et qui se trouve aussi dans le comté de Chutes-de-la-Chaudière. Je vous en avais parlé l'année passée. Je veux vous parler d'Alex Couture. Présentement, Alex Couture a une demande de certificat d'autorisation pour un équipement de dépollution. On ne parle pas d'un équipement de production, au moment où on se parle, on parle d'un équipement pour dépolluer. C'est un équipement qui est assez dispendieux, 3 000 000 $, entièrement payé par l'entreprise, ce qui d'ailleurs fait partie des recommandations de votre comité Bujold de l'époque. Moi, je voudrais savoir où est-ce qu'on en est avec ce dossier-là. Qu'est-ce qui se passe et quand est-ce qu'on peut espérer avoir une réponse là-dessus

pour avoir au moins un certificat d'autorisation pour dépolluer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné et considérant qu'il s'agit d'un équipement de dépollution, le ministère est pressé d'émettre le certificat comme tel. Maintenant, on ne veut pas émettre ce certificat sans avoir obtenu toute l'information. On a adressé à Alex Couture des demandes d'informations additionnelles sur la pièce d'équipement dispendieuse dont vous parlez. Maintenant, on m'indique qu'on est aussi pressés, sinon plus pressés qu'Alex Couture parce que, nous, de notre côté, ça ne nous coûte rien. C'est le pollueur qui paie. L'été s'en vient et on est conscients des inconvénients que la population a subis au cours des dernières années.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les mêmes ententes qui ont été prises l'an dernier pour éviter le traitement des poils, du sang, et des produits très odorants de l'entreprise, si l'on veut, est-ce que les mêmes compromis qui ont été faits entre votre ministère et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourront se refaire cette année? C'est évident que plus la décision tarde au niveau du ministère de l'Environnement, moins les gens peuvent poser leur équipement. Donc, c'est la population de Charny et de Saint-Rédempteur qui va avoir à subir tes émanations s'il n'y a pas entente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il n'y a pas eu de recul dans le dossier. Les exigences de l'an passé demeurent quant aux éléments que vous avez soulignés. L'abandon du traitement de certains produits trop odoriférants, plumes, etc., demeure. On s'en va en ajout d'équipements antipollution. Autrement dit, il n'y a pas de perte des acquis par rapport à l'année passée.

Mme Carrier-Perreault: On va garder les mêmes règles, autant que possible, que l'an dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même règles du jeu.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je sais qu'il y a eu des demandes de votre côté, il y a eu des réponses de leur côté. En fait, vous vous envoyez de la correspondance depuis un certain temps. Si je ne me trompe pas, c'est depuis le mois de janvier; le 28 janvier, le 25 février... Je pourrais vous nommer toutes les dates. Bon, vous espérez que ça se règle rapidement? Il semble qu'il y ait à peu près trois choses qui bloquent présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf que, comme je vous ai indiqué tantôt, ça apporte certaines garanties additionnelles dans un dossier comme Labco et ça peut causer certains tatillon-nements un peu plus pointus dans un dossier comme Alex Couture lorsque vos ingénieurs qui sont les principaux intervenants au dossier vivent la période qu'ils vivent présentement.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, vaut mieux prévenir que guérir, semble-t-il. Si on a des garanties sur les produits très odoriférants, bien, disons que c'est déjà ça de pris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on peut prévenir, on n'aura pas besoin du docteur.

Mme Carrier-Perreault: Ça va. J'attends les réponses maintenant.

M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à d'autres...

Le Président (M. Garon): Certainement.

Table ronde sur l'environnement et l'économie

M. Lazure: ...sujets? La table ronde sur l'environnement, est-ce qu'on peut entendre du ministre un certain bilan des travaux réalisés à date à cette table ronde sur l'environnement? Essentiellement, pour ceux et celles qui sont moins au courant, c'est en janvier dernier que le ministre annonçait la liste des membres de la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie. Ça, c'est censé être le forum où les ministres économiques et le ministre de l'Environnement font ensemble de la planification. Alors, c'en est où, le bilan des travaux de la table?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La création de cette table n'a pas été un dossier des plus faciles. Le député de La Prairie conviendra avec moi qu'il n'est pas nécessairement facile en matière environnementale d'asseoir autour de la même table l'ensemble des représentants des groupes écologiques les plus importants de la province, l'ensemble des représentants les plus représentatifs du monde patronal de la province, l'ensemble des intervenants les plus représentatifs du monde syndical de la province, l'ensemble des représentants, encore une fois, les plus représentatifs, démocratiquement élus, du monde municipal.

M. Lazure: Je connais la composition de la table. Je la connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais je veux juste rappeler au député de La Prairie et aux membres de cette commission...

M. Lazure: Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le con-

texte dans lequel...

M. Lazure: Oui. Oui, oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on a dû convaincre le Conseil des ministres de mettre ensemble... Les représentants des autochtones également siègent à cette table. C'est une des tables les plus complètes même - si j'osais, et c'est par humilité que je ne le dis pas - que la commission Bélanger-Campeau finalement sur le plan de la représentativité de sa composition.

M. Lazure: Est-ce que l'Opposition est représentée à cette table? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule faiblesse de la table, mais la composition, renforcée par les autres membres, tient compte de cette faiblesse dont nous sommes conscients. Cette table ne se rapporte pas, comme vous semblez le penser, au ministre de l'Environnement. Cette table...

M. Lazure: Non, mais le ministre de l'Environnement doit être au courant de ce qui se passe là. C'est tout ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais cette table a le mandat spécial, comme les tables de la majorité des autres provinces canadiennes...

M. Lazure: Le premier ministre du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de se rapporter directement...

M. Lazure: Au premier ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au premier ministre.

M. Lazure: Bien oui. Je le sais, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie aura compris le poids de cette recommandation dans cette dynamique où tous les grands intervenants socio-économiques, sans compter l'Opposition malheureusement, ensemble, peuvent atteindre des consensus et recommander des actions concrètes au premier ministre.

On connaît le poids de la recommandation de la commission Bélanger-Campeau, M. le Président.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir quelques exemples de recommandations de la table?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie tente, M. le Président, de brûler les étapes. Cette table a été mise sur pied le 31 janvier dernier, il y a quelques mois. Je veux remercier publiquement tous les membres qui, malgré certains problèmes avec le gouvernement - je pense au monde municipal qui aurait pu dire: Non, moi, je ne participe pas, j'ai des problèmes avec le gouvernement. On peut penser aux autochtones qui n'étaient pas représentés à la commission Bélanger-Campeau, qui avaient certains griefs envers le gouvernement et qui ont quand même accepté de venir, pour la cause environnementale, siéger à cette table ronde sur l'environnement et l'économie. Je veux remercier tout le monde d'avoir mis de côté les autres aspects plus problématiques de la vie quotidienne pour venir établir des consensus sur le plan environnemental, sur le plan d'un développement économique durable. Hydro-Québec même qui, habituellement, n'est pas toujours, sans être à couteaux tirés occasionnellement, avec le ministère de l'Environnement, a accepté de venir siéger à cette table.

M. le Président, je pense que cette première... Il ne manquait que le député, que le bon docteur, que le député de La Prairie, le 31 janvier, lorsque cette table s'est réunie. Maintenant, il a été convenu, dès cette première réunion, que la première mission de cette table était, après avoir adopté ses règles de fonctionnement de régie interne - le député de La Prairie comprendra que la première obligation d'un groupe aussi important, aussi imposant, aussi représentatif et aussi influent qui doit se rapporter directement au premier ministre est d'établir ses règles de régie interne, de quelle façon on va composer avec chacun des problèmes.

Dès que ces règles de régie interne seront établies par des comités techniques qui siègent présentement et où à peu près chacune des associations a délégué, suivant ses capacités, parce que certains sont très puissants économiquement - j'en ai mentionné tantôt, on peut mentionner le Conseil du patronat - certains sont plus défavorisés économiquement, on peut mentionner les groupes écologiques, finalement... Ils ont délégué, suivant leurs moyens, des personnes-ressources compétentes à chacune des tables techniques que le sous-ministre au développement durable et secrétaire de la table ronde sur l'environnement et l'économie, M. Harvey Mead, préside.

Maintenant, la table ronde va se réunir au printemps, au moment où les comités techniques auront dégagé les priorités d'action, de façon à ce que ces élus puissent ratifier, modifier, adopter les priorités d'action qui seront retenues par l'ensemble des intervenants socio-économiques québécois en matière de développement durable. À partir de ce jour, vous verrez des applications concrètes dans le monde du travail, dans le monde de l'éducation, dans le monde politique, parce que d'autres collègues ministres sont également présents à cette table ronde sur le développement durable. Il s'agira de mentionner la présence de ma bonne amie, la ministre de

l'Énergie et des Ressources, de mon bon ami, le ministre de l'Industrie et du Commerce, celui des Forêts, etc. Il s'agit d'un projet majeur sur lequel le député de La Prairie trouvera qu'on consacre trop peu de temps ce soir. Je tiens à l'assurer qu'il sera informé de la date de réunion de la prochaine table ronde et que nous l'informerons également des décisions de cette table ronde quant aux priorités qui auront été retenues de façon démocratique par l'ensemble des intervenants.

M. Lazure: Comme d'habitude, M. le Président, lorsque le ministre n'a vraiment rien à nous dire, il fait un long discours. Plus on a de choses concrètes à mettre sur la table, moins on parle longtemps. Alors, moi, je commence à connaître le ministre. Quand il part dans une grande envolée, là, c'est qu'au fond il n'y a rien eu de fait encore à la table ronde. Bon! Alors, on va passer à une autre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est absolument faux, M. le Président.

M. Lazure: On va passer à une autre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis obligé de m'inscrire en faux. M. le Président, au moment où nous nous sommes réunis l'an passé, j'avais fait part de ce défi au député de La Prairie de mettre ensemble tous ces partenaires...

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et le député de La Prairie, si ma mémoire est exacte, m'avait dit qu'il s'agissait d'un défi impossible.

M. Lazure: Ah non! Je n'ai jamais dit ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en a douté, au moins dans son for intérieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Laissez-moi mon intérieur. M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: C'est mon département, les intérieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Certificat d'autorisation

M. Lazure: Bon! Dans un autre ordre d'idées, parce qu'on n'avance pas dans ce secteur-là, les évaluations environnementales, plus précisément les certificats d'autorisation émis en vertu de l'article 31.1. Il y en a combien, juste un ordre de grandeur, là, par année, qui sont émis chez vous? 20? 50? 100? 200? 300? Je n'ai jamais vu de chiffres là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Traditionnellement, jusqu'à il y a peut-être deux ans, il y en avait en moyenne deux par année.

M. Lazure: Deux par année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux par année, jusqu'à il y a deux ans. Présentement, nous sommes à une vitesse de croisière peut-être de cinq ou six par année.

M. Lazure: C'est tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de l'article 31, oui.

M. Lazure: Ça, c'est toujours des cas où il y a des audiences publiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. O.K. C'est avec audiences publiques.

M. Lazure: Si personne n'en demande... Avec audiences publiques possibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec audiences publiques possibles.

M. Lazure: Oui, sans audiences publiques possibles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec audiences publiques, c'est deux par année jusqu'à il y a deux ans et à peu près cinq ou six par année depuis deux ans. Ça, c'est avec audiences publiques. On va ajouter maintenant ceux sans audiences publiques.

M. Lazure: Oui. Sans audiences publiques, il y en a plus probablement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement. C'est-à-dire qu'il y a séance d'information, mais qu'aucun citoyen ne se prévaut...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de son droit d'exiger ou que la demande du citoyen est jugée frivole.

M. Lazure: Le délai moyen qui s'écoule entre le moment où le ministère reçoit la demande d'un certificat d'autorisation et l'émission du certificat, le délai moyen... (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça varie beaucoup d'une catégorie à l'autre.

M. Lazure:... ou minimum et maximum?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner... Le maximum, le dossier où on peut nous adresser des reproches sur le plan du temps consacré à l'émission du certificat est le dossier des routes au Québec. J'ai d'ailleurs demandé au nouveau président du Bureau d'audiences publiques de m'effectuer un ménage des dossiers en attente sur les routes. Je tiens à assurer le député de La Prairie que présentement il n'y a aucun dossier industriel d'investissement, de création d'emplois au Québec qui est retardé à cause de ce processus. Il y a la marina de Bellechasse qui a été possiblement retardée et je viens de donner le mandat qui va débuter la semaine prochaine au Bureau d'audiences publiques pour la marina de Bellechasse. Je ne pense pas queles autres marinas soient retardées. Celle de Valleyfield, on a passé au travers, etc.

Donc, les cas où on peut accuser à juste titre le ministère de l'Environnement d'être administrativement lent, vous avez plusieurs cas de routes au Québec et nous sommes en train d'apporter des corrections. Aucun cas d'industrie, il n'y a plus de cas de marinas.

M. Lazure: II y a combien de personnes à peu près qui travaillent là-dessus au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah mais là il faut que vous distinguiez entre le ministère et le bureau d'audiences publiques parce que dans la majorité des cas de routes...

M. Lazure: Les deux ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les études sont terminées...

M. Lazure: Avant que ça se rende au BAPE, ça passe quand même chez vous là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais les dossiers n'accrochent pas présentement sur le plan des routes tellement chez nous.

M. Lazure: Non, je ne parle pas des routes spécialement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au service d'évaluation environnementale, on a 51 permanents. On a augmenté de beaucoup l'an passé.

M. Lazure: Eh bien, le budget...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à peu près 100 000 $ par fonctionnaire, c'est tout.

M. Lazure: Maintenant, quand le gouverne- ment décide, avec une entreprise qui veut s'implanter ici, qu'il y aura une aide financière par le biais de la SDI ou autrement, peu importe comment, est-ce que le ministère de l'Environnement est saisi tout de suite de cette décision d'aide financière à l'entreprise qui va venir s'installer au Québec? À quel moment en êtes-vous saisi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Présentement, la pratique veut que dans certains cas nous en soyons saisis au début; dans certains autres cas, au milieu et, dans certains autres cas, à la fin du processus. Maintenant, je tiens à souligner et à indiquer au député de La Prairie qu'il n'y a jamais d'argent déboursé par la SDI tant que l'entreprise n'a pas ses certificats de conformité du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: D'accord, déboursé. Mais d'argent annoncé par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Une annonce?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple très pratique. Ce matin dans les journaux, vous appreniez que possiblement il y avait deux autres investissements en matière d'aluminium. Je ne me souviens plus, je pense que c'était dans le journal Le Soleil...

M. Lazure: Deux autres alumineries?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux autres projets... non, pas d'alumineries, d'installations d'industries reliées à l'aluminium.

M. Lazure: Ah, secondaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Secondaires, etc. Dès que j'en ai pris connaissance par la voie des journaux, j'ai écrit une lettre à mon collègue de l'Industrie et du Commerce, lui demandant de nous acheminer les dossiers immédiatement, de façon à ce que nous ne nous retrouvions pas dans une situation de pressions indues.

M. Lazure: Bon. Je pense que ça répond à ma...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

M. Lazure:... ça confirme le soupçon que j'avais, la crainte que j'avais, que les communications ne sont pas ce qu'elles devraient être entre les deux ministères. On a beau avoir... M. Paradis (Brome-Missisquoi): on les améliore quotidiennement.

M. Lazure: Vous les améliorez. Bon. Mais le

ministre de I Industrie et du Commerce s en va sur la place publique, il annonce tel ou tel investissement, telle ou telle aide gouvernementale à telle entreprise avant même que le ministère de l'Environnement ne soit saisi du dossier de l'entreprise. Je pense que ce n'est pas prudent. Je pense que, dans le cadre d'un développement durable, le ministre de l'Industrie et du Commerce devrait vous avertir aussitôt qu'il y a un projet sérieux d'implantation d'une entreprise au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ça va plus loin que ça, M. le député de La Prairie. On sait que les investisseurs, habituellement, lorsqu'ils conçoivent un projet, s'assurent au tout début de leur projet d'effectuer leur financement. Habituellement, ils vérifient leur zonage tant agricole que municipal. Ils font faire des études quant à la disponibilité des matières premières, des ressources humaines, etc. La pratique veut, et c'est cette pratique-là qu'il nous faut casser - ça va plus loin que le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est dans la mentalité des investisseurs - que la veille de l'inauguration ou de l'annonce officielle il y a quelqu'un qui dise: Avez-vous votre certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement? Là, ils disent: Hop, là! On appelle le ministre de l'Environnement et on lui dit: Émets-moi un certificat d'autorisation. Puis là, on explique aux gens qu'on ne peut pas émettre ça comme ça, qu'il faut évaluer le dossier à partir... Ça, je pense que c'est un message qu'on aurait tous avantage, comme députés dans nos comtés, comme critique de l'Opposition officielle, vous, M. le Président, chez vous, dans votre comté, avec la communauté que vous représentez également - on sait que ce sont des gens qui sont entreprenants de nature - que, dès le début du projet, on alerte le ministère de l'Environnement et qu'on associe, comme partenaire d'édification de son projet d'investissement, le ministère de l'Environnement du Québec. Je sais que je pourrai compter sur votre collaboration pour véhiculer ce message de prévention positif.

M. Lazure: Oui, mais moi, je ne suis pas présent autour de la table au Conseil des ministres; c'est vous qui êtes présent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous y avez déjà été. Vous avez vécu des moments très heureux, à ce qu'on m'a dit.

M. Lazure: mais c'est à vous de les convaincre, vos collègues. c'est à vous de les convaincre. ça fait 18 mois que vous êtes là pour les convaincre. norsk hydro...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas simplement mes collègues. Ça dépasse les collègues. Il faut aller...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...chez tous les investisseurs, même ceux qui ne requièrent pas l'aide financière du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lazure: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas se limiter à ceux qui... Je pense qu'on ferait fausse route si oh se limitait...

M. Lazure: On s'entend.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Lazure: J'ai posé une question il y a quelques semaines au ministre concernant l'entreprise Norsk Hydro à Bécancour, magnésium.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'est une entreprise qui a reçu de l'aide gouvernementale assez généreuse, notamment pour installer des instruments de dépollution qui ont coûté, au trésor québécois, environ 40 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. Les contribuables ont payé les 3/4 du coût de ces installations-là. Deuxièmement, l'usine était presque finie lorsque le certificat d'autorisation a été émis. Le ministre nous avait dit, il y a quelques semaines, qu'il allait faire enquête sur ces deux choses-là. Est-ce qu'il a fait enquête? Puis qu'est-ce que ça donne son enquête, comme renseignements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons demandé à l'unité d'intervention toute désignée, au ministère de l'Environnement du Québec, d'effectuer les enquêtes requises, compte tenu des questions qui nous avaient été adressées, que nous avons raffinées et que nous vous avons transmises. Nous attendons, au moment où nous nous parlons, le résultat de ces enquêtes-là.

M. Lazure: Oui, mais la question plus précise, ça, ça ne demande pas beaucoup d'enquête très longtemps: Est-ce que, oui ou non, le certificat d'autorisation avait été émis une fois que l'usine était pratiquement construite puis terminée? C'était un des deux volets de la question, ça, puis vous ne saviez pas, à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai des résultats partiels que je peux vous raconter, sous réserve de leur exactitude et je les qualifie comme tels. J'ai eu certaines versions des faits qui m'indiquent qu'à l'époque - j'ai rencontré, informellement, des fonctionnaires qui étaient là à l'époque - la compagnie aurait invité à ses bureaux ou dans les locaux de son consultant les

fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour que ces derniers vérifient les plans et devis de la compagnie. Est-ce qu'une telle procédure, si c'est la procédure qui a été effectuée, satisfait aux exigences impératives de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement? J'ai requis du contentieux, compte tenu de la possibilité que ces faits s'avèrent exacts, une avis juridique que j'attends.

M. Lazure: Mais les instruments de dépollution, est-ce qu'ils fonctionnent bien, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il a été mentionné par les journaux et comme nous le faisons dans plusieurs cas, à cause du manque de ressources humaines disponibles au ministère de l'Environnement, dans plusieurs cas de ce type d'équipement, on se fie aux rapports qui nous sont fournis par la compagnie comme telle, et c'est apparemment la pratique qui a été suivie dans le cas de la compagnie Norsk Hydro. Toutefois, compte tenu de l'information additionnelle que nous avons recueillie au cours des dernières semaines, nous ne nous fions plus uniquement à ces rapports qui nous sont fournis par la compagnie.

M. Lazure: Le coût exact, est-ce qu'on peut avoir ça? Y a-t-il une question pour laquelle on peut avoir une réponse claire: Combien ça a coûté? Est-ce que c'est 40 000 000 $, 41 000 000 $.42 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qui a coûté quoi, là?

M. Lazure: Les instruments de dépollution de Norsk Hydro.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À qui?

M. Lazure: À Norsk Hydro, qui ont été payés aux trois quarts par le gouvernement. Oui, oui, oui! Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je peux vous donner l'information que j'ai...

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je ne pense pas que le ministère de l'Environnement...

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ait eu accès aux livres comptables...

M. Lazure: Bien, bien !

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux livres comptables de la compagnie Norsk Hydro.

M. Lazure: Bien oui! Demandez à votre sous-ministre. Demandez à votre sous-ministre. C'est 45 000 000 $. Demandez à votre sous-ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me dit que le chiffre cité par votre attachée n'était pas exact.

M. Lazure: Donnez-le, le chiffre exact. C'est de l'information publique, ça. Ce n'est pas un objet de rigolade, je pense que c'est sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas l'objet de rigolade, je vous ai affirmé...

M. Lazure: Écoutez, c'a coûté au-delà de 40 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le sous-ministre m'a indiqué...

Le Président (M. Maciocia): Un instant, un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le chiffre fourni, qui était de 45 000 000 $, par votre recherchiste, n'est pas le chiffre exact.

M. Lazure: Moi, je vous demande le chiffre exact, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne l'ai pas là. Présentement...

M. Lazure: Demandez à votre sous-ministre, il le sait, lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pourrais le...

M. Lazure: II est à côté de vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais m'enquérir de ces informations...

M. Lazure: On peut suspendre pour deux minutes, si le ministre veut parler à son sous-ministre.

Le Président (M. Maciocia): Un instant! Un instant, M. le député!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse obtenir, suite à une brève conversation, l'exactitude recherchée par l'Opposition et vous connaissez ma conscience de fournir les chiffres exacts à l'Opposition.

M. Lazure: Non, mais écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Lazure: ...je m'excuse, mais c'a été soulevé de façon formelle en Chambre, à la période de questions, cette question-là. C'était dans les journaux, c'est de l'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au ministre de l'Environnement.

M. Lazure: ...publique. C'est de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au ministre de l'Environnement. Je m'excuse, je suis là pratiquement tous les jours...

M. Lazure: Peut-être pas le montant exact, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous connaissez ma ponctualité...

M. Lazure: ...c'a été soulevé dans les journaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et mon assiduité.

M. Lazure: Dans les journaux, c'a été soulevé. Le ministre, par ses réponses vagues, laisse entendre que 45 000 000 $, ce n'est pas exact, mais il ne nie pas que c'est autour de 40 000 000 $. Alors, pourquoi ne pas obtenir...

Le Président (M. Maciocia): Vous comprendrez, M. le député, que moi, je ne peux pas obliger le ministre à dire un chiffre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que je n'ai pas.

Le Président (M. Maciocia): ...n'importe lequel. C'est au ministre à décider, s'il le connaît, de le dire, oui ou non.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut s'engager à nous le fournir dans les jours qui viennent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux m'engager à m'informer.

M. Lazure: Bon! On va passer à un autre sujet, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'engage à m'informer, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Vous vous engagez à vous informer, M. le ministre? Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais m'informer.

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: II n'y a pas beaucoup de cas comme ça, en conclusion là-dessus, à ma connaissance, où l'État québécois a payé une somme aussi considérable pour installer un instrument de dépollution. On ne sait même pas si l'instrument fonctionne bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve, je pense que, de mémoire, sans connaître tous les dossiers, si on se fie à ce qu'on lit dans les journaux, il y avait également le cas de Noranda.

M. Lazure: Noranda, c'était une autre sorte d'entente qui a été concoctée. On en parlera une autre fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais je...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

M. Lazure: Dans le cas de FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, on en a parlé ce matin un peu. J'y reviens pour une question bien précise, en espérant avoir une réponse précise. Ça, c'a été évoqué à l'Assemblée nationale, mais je demande au ministre: Pourquoi il a envoyé la police verte à la pépinière de Lanoraie pour interviewer des bénévoles, un bénévole, autour de 80 ans, une personne âgée qui travaille là comme bénévole? J'ai vu dans les journaux, comme tout le monde, qu'un des sous-ministres a dit: Selon le ministre, la FAPEL ne fournissait pas les renseignements et, par conséquent, la meilleure façon, c'était d'envoyer la police verte.

Le lendemain, FAPEL dit: Ce n'est pas vrai. Nous avons toujours répondu aux questions du ministère de l'Environnement. Alors, j'aimerais ça avoir l'exacte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La version du ministre.

M. Lazure: ...raison: Pourquoi la police verte, qui a bien d'autres choses à faire que d'aller voir des bénévoles de FAPEL dans les serres de Lanoraie? Pourquoi on a envoyé la police verte là?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le dossier des relations du ministère avec la direction de la programmation des lacs comme telle est une relation qui est différente de celle qu'a le ministère avec toutes ses autres directions. Ça fait partie d'une culture, sans être ancienne, qui date d'il y a déjà plusieurs années au sein du ministère de l'Environnement du

Québec. Cette direction, suivant ce dont j'ai été informé, a acquis une telle autonomie au sein du ministère que, souvent, elle s'est retrouvée en contradiction avec d'autres directions du ministère, autant à l'interne que sur la place publique.

(21 h 15)

On m'a également informé que cette direction de qui les autorités administratives du ministère ont requis de fournir des données, des pièces justificatives d'ordre comptable et financier se serait formellement objectée à fournir des renseignements aux hautes autorités du ministère d'ordre comptable et financier. Je vous rappelle qu'il s'agit de l'utilisation ou de dépenses de deniers publics dont le ministre est obligé de répondre devant l'Assemblée nationale et devant cette commission. Si les hauts officiers ne peuvent obtenir d'une direction les détails financiers, c'est tout l'appareil qui est bâillonné.

On m'a signifié qu'on avait demandé formellement, en présence de témoins, à cette direction de la programmation de fournir les informations. On a été incapable d'obtenir ce type d'informations, tant et si bien que le ministère ignorait, sur une base très factuelle, s'il était propriétaire, locataire, fiduciaire, bail emphytéotique d'une espèce de pépinière où on retrouvait des plants de toutes sortes qui servent à préserver nos berges et qui sont collectés, comme le député de La Prairie le souligne à raison, par des groupements bénévoles. On ignorait qui était propriétaire comme tel des plants. Était-ce la FAPEL, la fabrique de la paroisse qui louait à un prix qu'on disait modique ces terrains, étaient-ce les bénévoles qui avaient bénévolement ramassé... Le ministère était devant un problème de responsabilité de gestion totalement incompréhensible.

Dans les circonstances, le ministère a utilisé des moyens de cueillette d'information. Je ne pense pas qu'il y ait eu de tactique. La police verte n'est pas arrivée là, d'après ce qu'on m'a dit, avec des mandats de perquisition, en faisant une descente du type de celle qui a été effectuée chez Stablex il y a quelques années. La police verte s'est présentée là, un ou deux officiers. Une personne s'est présentée là, est allée voir les gens et leur a demandé leur version des faits, suivant ce qu'ils en connaissaient, est-ce qu'ils étaient propriétaires, etc. Ils ont demandé aux gens de contresigner leur version des faits et ils sont revenus au ministère avec cette information-là sans bousculer - à ce qu'on m'a dit - ni tenter d'intimider quelque bénévole que ce soit, quelque personne-ressource que ce soit. Ça s'est fait dans un but de collecte d'informations que, malheureusement, on aurait dû obtenir, ]e le souligne, de l'Interne. Normalement, cette information-là aurait dû nous être donnée par le programme des lacs, à l'interne. On n'aurait jamais dû être placés dans une situation où on a été obligés d'aller à l'extérieur chez des bénévoles qui ont d'autres choses à faire que de répondre à ce type de questions là. C'est un incident malheureux que le ministre regrette et pour lequel je présente aux personnes qui ont été importunées mes plus humbles excuses.

M. Lazure: Mais le contrat qui avait été signé il y a trois ans, si je me rappelle bien, ou deux ans, j'imagine qu'il donne au ministère toutes les poignées voulues, toutes les façons nécessaires d'obtenir des renseignements, à la fois de son propre service ministériel, mais aussi de FAPEL. Je pense qu'il faut... On note les excuses du ministre, on ne peut pas aller plus loin, mais qui avait autorisé la police verte à aller voir les bénévoles là-bas? Est-ce que c'est le ministre qui avait autorisé ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'en ai été informé...

M. Lazure: C'est le sous-ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...après que les événements se furent produits.

Contamination par le plomb

M. Lazure: Bon. Le plomb dans l'est de Montréal, dans le quartier Guybourg plus particulièrement. Récemment, ça revenait dans les médias. Il semble que les plombémies - les analyses du contenu en plomb dans le sang de 65 enfants - ces résultats-là ont été rendus publics par un journaliste. Je pense que c'était une fuite ça aussi, qu'on pourrait qualifier... parce que ce n'était pas un rapport rendu public officiellement par le ministère, que je sache, ni par le département de santé communautaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne lai pas reçu.

M. Lazure: C'est ça. Moi, non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas le rendre public.

M. Lazure: II semble que c'est... Mais le ministère peut très bien l'obtenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès qu'on le recevra, il coulera.

M. Lazure: ...parce que c'est le département de santé communautaire de Maisonneuve-Rose-mont qui l'a depuis des mois. Moi, M. le Président, je me demande pourquoi le ministère de l'Environnement qui devrait suivre ça de très près, ce dossier-là, pourquoi le ministère n'a pas ce rapport-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le

demande chaque jour.

M. Lazure: Comment, on le demande chaque jour? Vous avez un collègue qui est responsable des départements de santé communautaire, le ministre de la Santé. Parlez-lui et demandez-lui de l'obtenir pour vous auprès du département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, on a une excellente collaboration avec les départements de santé communautaire et on tente de maintenir une collaboration basée sur la confiance...

M. Lazure: M. le Président, je veux comprendre que le ministère de l'Environnement demande ce rapport qui existe depuis des mois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce qu'on nous dit...

M. Lazure: Oui, mais je le sais de bonne source.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien là! M. Lazure: Je le sais.

Le Président (M. Maciocia): Un instant, est-ce qu'on pourrait poser des questions et répondre aux questions, s'il vous plaît?

M. Lazure: Je reformule ma question. Le rapport sur les piombémies de 65 enfants, plombémies qui ont été faites par le département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont, ce rapport étant au DSC depuis plusieurs semaines, sinon plusieurs mois, plusieurs semaines, disons, comment se fait-il que le ministère de l'Environnement ne l'a pas?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai de l'information, M. le député de La Prairie, que je vous confie, qui date de la fin février, qui m'est communiquée par le directeur de la santé publique qui s'appelle Marc Dionne, que vous devez connaître, et qui indique qu'à cette époque les analyses de plombémie chez les enfants de la zone contaminée n'étaient pas terminées. Il reste des données à vérifier. Le rapport final de ces analyses n'a pas encore été déposé. Rien n'a encore été officiellement rendu public. Les citoyens, par contre, ont reçu tous leurs résultats de plombémie à titre individuel. Dans l'ensemble, ces résultats sont considérés comme normaux et acceptables. Un cas de plombémie serait anormalement élevé et ce cas fait l'objet d'une investigation particulière.

M. Lazure: Ces analyses-là, les prélèvements sanguins ont été faits, si je ne m'abuse, l'automne dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: On me suit, jusque-là, l'automme dernier. Ça fait plusieurs mois que les prélèvements ont été faits. Dans ce genre de prélèvement, les analyses se font dans les semaines qui suivent. Les analyses sont faites depuis longtemps. Le ministre a été informé partiellement que le DSC avait trouvé seulement un cas qui est anormal. Dans ce cas-là, plus précisément, sa plombémie est de 209 microgrammes par litre de sang alors que la normale, c'est autour de 80, 90 microgrammes. Donc, il y a une grosse anomalie. Il y en a aussi neuf qui sont supérieures à 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyez-vous, c'est contradictoire à l'information que j'ai ici et qui est signée par le Dr Marc Dionne. Je suis prêt à être confronté à des informations contradictoires...

M. Lazure: moi, je trouve que le ministre de l'environnement n'est pas assez curieux. après avoir reçu un rapport partiel comme ça, je demanderais un rapport complet au dsc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison, c'est ce qu'on demande.

M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'on peut avoir la correspondance de ça, où vous demandez le rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on le fait quotidiennement, on le fait de façon téléphonique, c'est encore plus rapide.

M. Lazure: Si, depuis deux mois... Vous dites vous-même que c'est fin janvier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, février.

M. Lazure: Février. Février, mars, avril. Ça fait deux mois, on est rendu au 24. Ça fait deux mois. Lorsque après deux mois on demande quotidiennement des rapports sur une chose aussi importante et qu'on ne les obtient pas du DSC, il me semble qu'on doit s'adresser au ministre de la Santé et des Services sociaux et obtenir sa collaboration pour qu'il fasse des pressions. Le rapport, il est disponible depuis longtemps, M. le ministre. Ce qui n'est pas encore disponible, c'est l'avis d'un comité qui va regarder le rapport. Ce n'est pas la même chose, ça. Mais, vous, vous êtes responsable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Minute. Le ministère de l'Environnement n'a pas de médecin, sauf son critique officiel, à sa disposition...

M. Lazure: C'est déjà quelque chose. C'est mieux que rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour évaluer ce type de rapport. Nous n'avons pas besoin de données brutes. Nous sommes incapables de les interpréter.

M. Lazure: Vous avez des consultants, ici même à Québec, que vous utilisez assez souvent. Enfin, je ne veux pas prolonger indûment là-dessus. Mais moi, je formule le voeu que le ministre redouble d'ardeur auprès de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour accélérer ça. Ça n'a pas de bon sens. C'est fait, ça, depuis l'automne passé et on n'a pas encore de rapport officiel. Je comprends que chaque parent a été informé, je sais ça par les parents qui ont été informés il y a plusieurs semaines, mais ce n'est pas assez de faire une information parent par parent. Les parents, en tant que groupe, ont le droit d'avoir la vue d'ensemble et les gens du quartier ont le droit d'avoir la vue d'ensemble aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer le député de La Prairie. Je suis intervenu auprès de mon collègue de la Santé hier ou avant-hier - ça m'échappe - de façon à lui souligner l'urgence de la situation dans ce dossier. Il m'a même fait part, à ce moment-là, de l'information dont il disposait et il est également conscient de l'urgence de la situation. Les dernières notes de service que j'ai obtenues m'indiquent qu'un rapport est prévu pour la fin avril.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ce n'est pas la première fois qu'on a une discussion sur la collaboration ou les relations entre le ministère de l'Environnement et le ministère de la Santé par le biais des départements de santé communautaire. Le sujet est sérieux et grave parce que, quand il arrive une catastrophe quelconque au Québec, c'est le département de santé communautaire qui est ni plus ni moins chargé de la santé. C'est correct comme ça. Mais pour que le public ait droit... que son droit à l'information soit rempli, il faut que le ministère de l'Environnement, qui est le maître d'oeuvre de l'ensemble de l'opération, quand il y a une catastrophe quelconque...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

M. Lazure: Au point de vue protection de l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...

M. Lazure: ...et de la santé due à des troubles environnementaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parfois la protection de l'environnement devient accessoire.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas de

Saint-Amable est la dernière...

M. Lazure: Laissez-moi terminer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, si vous partez de fausses prémisses, on va être...

M. Lazure: Je voudrais quand même qu'on ne revienne pas chaque année là-dessus. Moi, il m'apparaît, à la iumière des expériences qu'on a depuis un an et demi, que ce n'est pas assez serré les relations et les communications entre Santé et Environnement. Je pense que ça devrait être plus serré. Vous devriez avoir une espèce d'entente par laquelle vous êtes informé plus rapidement que vous ne l'êtes de ce qui se passe dans les DSC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une différence entre un protocole d'entente que nous avons...

M. Lazure: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la réalité du terrain. Nous n'avons aucune autorité administrative sur les DSC et même au niveau du...

M. Lazure: Je sais ça, mais vous pouvez parler à votre collègue de la Santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministre de la Santé, les DSC, comme vous le savez, jouissent d'une certaine autonomie de fonctionnement...

M. Lazure: C'est eux autres qui disent ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, à ce titre, il faut respecter ces professionnels. Maintenant, je veux revenir aux situations de crise. Vous avez mentionné: Le ministère de l'Environnement est le maître d'oeuvre. Je veux vous rappeler que la coordination à Saint-Ama-ble, au moment de la crise, a été effectuée par le sous-ministre de la Sécurité publique...

M. Lazure: Oui, je sais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que, dans ces cas-là, c'est généralement le cas. Le ministère de l'Environnement est très présent, assume toutes ses responsabilités dans le domaine

des effets environnementaux, au même titre que le ministre de l'Agriculture, responsable de l'alimentation et de la santé animale, assume également sa juridiction, au même titre que le ministre de la Santé et des Services sociaux assume sa juridiction. Mais ne placez jamais deux, trois ou quatre coordonnateurs pour un événement, vous allez courir à la catastrophe. Ne demandez pas au ministère de l'Environnement du Québec d'avoir l'expertise en matière soit de santé, soit d'agriculture, soit de sécurité publique que possèdent ces autres ministères.

M. Lazure: Vous défoncez une porte ouverte. Je n'ai jamais demandé ça, M. le ministre. M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cas où.

M. Lazure:... une dernière question sur le plomb. Est-ce qu'on pourrait clarifier une fois pour toutes la norme que vous utilisez au ministère concernant la teneur en plomb des terrains, non pas dans le sens du monde, mais dans les terrains. On entend dire à certains moments que, dans le cas des résidences, c'est 200 p. p. m. - parties par million - mais que c'est remonté à 500, dans le cas des résidences. Je vais arrêter ma question là pour avoir une réponse claire. Qu'en est-il? C'est quoi la norme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu, sur le plan théorique, jamais appliquées sur le plan pratique, des normes strictement - je ne dirais même pas québécoises - strictement ministère de l'Environnement du Québec qui ont été, à un moment donné, soit diffusées, soit publiées. Dans chacun des cas d'intervention pratique sur le terrain, le ministère de l'Environnement du Québec a utilisé des normes généralement reconnues sur le plan international et ratifiées au niveau pancanadien par la Société royale du Canada - si ma mémoire est fidèle - ou par une société du même type. Ces normes ne sont critiquées par personne et elles reçoivent une application qui satisfait les plus grands spécialistes en la matière.

M. Lazure: J'ai devant moi, M. le Président, la politique de réhabilitation des terrains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce dont je vous parlais.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique.

M. Lazure: Mais quand le ministre dit: On n'a pas de normes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique. (21 h 30)

M. Lazure: Bien, oui, mais écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement le discours que j'avais ce matin.

M. Lazure: N'en faisons pas une bataille de mots, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup plus!

M. Lazure: Je reprends ma question pour le procureur de la défense.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le député.

M. Lazure: Dans la politique de réhabilitation des terrains, pour la teneur en plomb des sols, on a trois catégories. Pour les sols: A, B, C, 50, 200, 600. La question bien simple que je demande au ministre, c'est quelle quantité il considère comme norme acceptable, d'abord pour les résidences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais reprendre ce que j'ai tenté d'expliquer à mon bon ami, le député de La Prairie, ce matin. Au ministère de l'Environnement, nous avons hérité d'un paquet de livres, d'un paquet d'énoncés de politique, d'un paquet de directives toutes plus vertueuses les unes que les autres, mais toutes aussi inapplicables et inopposables aux citoyens les unes que les autres, un style de politique de la meilleure intention possible.

M. Lazure: Pas un discours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mieux aller, on peut qualifier ces efforts de bons voeux pieux. Dans la réalité pratique et quotidienne, sur le plan de l'application sur le terrain, sur le plan de l'opposabilité aux tiers, il faut légiférer, réglementer et indiquer et le guide de référence là-dessus, accepté a travers le Canada, l'un des plus sévères au monde - il est accepté par tous les experts en la matière, sauf probablement par le député de La Prairie - c'est le guide de la Société royale du Canada et il s'applique "from coast to coast". À partir de ce moment-là, l'humble ministre qui n'est pas un spécialiste en contenu technique du plomb doit se fier aux meilleurs experts au monde et il préfère se fier aux meilleurs experts au monde plutôt que de se fier au très connaissant député de La Prairie qui contribue à émettre de sensationnels voeux pieux.

M. Lazure: Ce n'est pas sérieux, ce que vous dites. Moi, je n'ai pas émis de normes, je n'ai pas émis de chiffres. Je demande au ministre c'est quoi sa norme. Il me fait un discours à n'en plus finir, là. S'il n'en suit pas, s'il n'a aucun guide, s'il n'a aucune norme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne faites pas ça!

M. Lazure: Bien, oui, mais vous faites un grand discours.

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais qu'au moins les grands discours soient écoutés ou compris.

M. Lazure: Ils sont écoutés, mais ils ne donnent rien. Il n'y a rien dedans. Vous parlez du guide de la Société royale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais faire parvenir...

M. Lazure: ...moi, je vous ai donné des chiffres précis, ici...

Le Président (M. Maciocia): M.le ministre, juste un instant.

M. Lazure: ...qui sont dans votre politique de réhabilitation des terrains. Eh bien! si ce n'est plus ça que vous suivez, dites-moi: Ce n'est pas ça qu'on suit, c'est autre chose qu'on suit, et quels sont les chiffres que vous suivez. C'est tout. Je ne veux pas avoir un long long discours.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous replacer. Je ne veux pas vous faire de longs discours, je veux juste que vous compreniez ce que le ministère fait. Le ministère ne peut se contenter, là, strictement de voeux pieux comme certaines administrations précédentes. Le ministère applique l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui indique que nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du gouvernement. La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens.

Et, dans le but d'appliquer cet article 20, la référence à laquelle nous nous référons comme toutes les autres autorités environnementales au Canada, ce sont les normes établies par la Société royale du Canada après consultation et expertise des plus grands experts nationaux et internationaux dans ce domaine. Maintenant, si le député de La Prairie veut avoir un chiffre précis, je vais lui faire parvenir dès demain ce guide de la Société royale du Canada et j'espère qu'il en prendra connaissance malgré le titre du document.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, moi je n'ai rien contre le guide de la Société royale, mais j'aurais cru jusqu'à preuve du contraire, étant donné que c'est un document du ministère, et les gens le pensent, que c'est ça qui est suivi... Ecoutez, ça s'appelle Droit québécois de l'environnement, Pierre Meunier, volume 2. Bon. Vous ne le connaissez pas?

M. Trudeau: Je le connais, mais il n'est pas du ministère.

Une voix: C'est un ancien sous-ministre.

M. Lazure: Un instant! C'est une politique de 1988. On ne remonte pas au déluge, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce n'est pas un règlement.

M. Lazure: Je ne vous dis pas que c'est un règlement. Je n'ai jamais dit que c'était un règlement. Lisez donc les galées, vous allez voir que je n'ai pas parlé de règlement. J'ai parlé de politique. On peut conduire un ministère sans parler rien que de règlements.

Le Président (M. Maciocia): Un instant! Si vous voulez intervenir, M. le sous-ministre, il faut vous identifier pour le Journal des débats.

M. Lazure: Écoutez, M. le Président, moi je vais conclure là-dessus. Je trouve ça dommage qu'on essaie de noyer le poisson. Je suis obligé de conclure que le ministre, quand il ne répond pas de façon claire à une question claire, c'est qu'il veut l'éviter par de longs discours. Je suis obligé de conclure ça jusqu'à preuve du contraire. Je passe à autre chose.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais quand même faire parvenir au député de La Prairie les données...

M. Lazure: ce n'est pas la première fois qu'on soulève cette question-là. je ferai remar quer au ministre que c'est la deuxième ou le troisième fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Etces

toujours la même réponse que vous obtenez et je vais la répéter jusqu'à temps que vous la compreniez.

M. Lazure: Jusqu'à temps que je voie les chiffres. Je n'ai pas vu les chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais les faire parvenir demain.

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous l'a donné par écrit également aux engagements financiers.

M. Lazure: Alors, on doit conclure aussi que cette politique-là, ce qui s'appelle politique, n'est pas en vigueur. C'est ce qu'on conclut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Pas opposable aux tiers.

M. Lazure: Ce n'est pas en vigueur, ça. O. K. Faisons une croix dessus. O. K. Vous auriez dû me dire ça avant.

Le programme d'assainissement des eaux. On aurait sauvé 10 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me l'aviez demandé.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le député de La Prairie.

Programme d'assainissement des eaux

M. Lazure: Le Programme d'assainissement des eaux est un programme qui a été rescapé récemment par une décision du premier ministre, heureusement, après avoir laissé l'inquiétude se répandre dans plusieurs municipalités du Québec. Et, quand le gouvernement a annoncé qu'il rescapait le programme, le ministre de l'Environnement a dit qu'il y aurait des critères différents. Alors, je lui demande tout simplement encore une fois: Est-ce qu'il a une grille quelconque, un document quelconque qui explique quels sont les nouveaux critères pour obtenir les subventions gouvernementales dans le cas, surtout, des petites municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les coûts économiques demeurent. Vous savez qu'ils étaient plafonnés traditionnellement à 2800 $ per capita et que les projets qui, économiquement, dépassaient ce coût per capita n'étaient pas inscrits à la programmation de la Société québécoise d'assainissement des eaux. La nouvelle politique prévoit qu'il n'y a plus de plafond, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de plafond que le coût économique per capita n'est plus pris en considération. Nous continuons de le prendre en considération et, à ce critère de nature économique, nous ajoutons des critères de nature environnementale. À titre d'exemple, vous recevez un pointage pour une récupération de prise d'eau potable, si vous êtes dans un secteur où il y a une plage organisée, si vous vous retrouvez dans un secteur d'habitats fauniques, qu'il s'agisse de mollusques ou de frayères, dans un secteur de baignade non organisée ou de prises d'eau individuelles. Vous pouvez également obtenir des points additionnels pour les contacts secondaire avec l'eau, à titre d'exemple le canotage ou, pour les amateurs de pédalo, le pédalo. Il y a la question de la salubrité, la question de l'esthétique également, qui inclut la présence de campings, de camps de villégiature, et vous ajoutez à cette grille de pointage un élément nouveau qui assure une coordination nouvelle et tellement souhaitée entre le programme AIDA administré par le ministère des Affaires municipales et le Programme d'assainissement des eaux administré par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Une fois que vous avez additionné l'ensemble des points, c'est ce qui vous permet de "prioriser" vos projets qui vont être encore plus bénéfiques que dans le passé du côté environnemental à cause de ces nouvelles composantes.

M. Lazure: Est-ce qu'elle existe, cette politique, sur papier, en blanc et noir? Si oui, est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est encore sur le plan de la répartition, de la comptabilité. Les grands créneaux comme tels ont été définis, mais le "pointu" de la compilation des points fait encore l'objet de discussions entre le Conseil du trésor et le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que la limite maximale est encore de 2800 $? Il n'y en a plus de limite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Iln'y a plus de plafond, sauf que le coût économique, qui est une considération...

M. Lazure: Mais il n'y a plus de limite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a plus de limite.

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment.

M. Lazure: Concernant les boues des usines d'épuration, ça aussi on en a discuté l'an passé, des boues des usines d'épuration. Est-ce qu'il y a du progrès de ce côté-là? Ça coûte énorme-

ment cher aux municipalités qui ont des usines. Dans mon comté, l'usine, son budget, c'est 40 % pour faire transporter les boues d'épuration de Sainte-Catherine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que ça inclut l'élimination?

M. Lazure: Non. Juste pour les faire transporter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le transport?

M. Lazure: Oui. 40 % de son budget. J'avais soulevé ça déjà et le ministre avait dit: On pense peut-être à RECYC, vaguement. En tout cas, est-ce qu'il y a du nouveau? Oui. Les municipalités sont encore laissées à elles-mêmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à différents phénomènes, entre autres, la question des effets de débordement...

M. Lazure: Non. Ce n'est pas ça ma question. La disposition des boues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux faire le tour.

M. Lazure: Non. Ne faites pas le tour, s'il vous plaît. J'ai d'autres questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le ministre, je vous demande: Qu'est-ce que vous faites des boues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais vu l'Opposition refuser de l'information gouvernementale autant que ce soir.

M. Lazure: Non. C'est parce que je la connais celle-là. Je veux l'information que je ne connais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre le plus brièvement possible en indiquant à mon bon ami le député de La Prairie que toute la question de la disposition des boues des usines d'épuration connaît, pour le moment, le même sort que la question des effets de débordement dans les usines d'épuration.

Une voix: C'est à dire qu'il n'y a rien, encore rien.

Projet d'une usine d'épuration à Laval

M. Lazure: Merci! Je passe à autre chose. L'usine d'épuration à Laval, est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, la technique envisagée par les gens de Laval qui veulent... M. le Président, vous connaissez, le dossier, votre comté n'est pas très loin de là, le nord de la ville, l'est, le centre. Les gens de Laval, comme tout le monde le sait, veulent avoir leur propre usine d'épuration. Ils sont appuyés par la ministre de l'Énergie, évidemment, qui met tout son poids dans le dossier comme d'habitude. On dit: Oui, c'est justifié de dépenser tous ces millions-là pour une nouvelle usine à Laval, parce que ce serait une technologie nouvelle, supérieure à celle de l'usine de Montréal. Vrai ou faux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous vous êtes présenté à l'émission les détecteurs de mensonges, vous?

M. Lazure: Oui. Vous le saviez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous suit.

M. Lazure: On ne vous cache rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu plus complexe comme dossier que le résumé que vient de nous faire le député de La Prairie. Vous avez des questions importantes d'autonomie municipale; vous avez des questions importantes d'impacts environnementaux; vous avez des questions importantes de coûts économiques; vous avez des questions importantes d'ordre technologique, pour ne mentionner pour l'instant, parce que je veux être bref, que ces quelques éléments. Les récentes discussions que j'ai eues avec mes collègues députés de l"île de Laval ainsi qu'avec le maire de la ville de Laval, ainsi qu'avec le président de la Communauté urbaine de Montréal qui est manifestement intéressé par ce dossier, ne me permettent pas ce soir de vous annoncer une décision finale du ministère de l'Environnement du Québec dans ce dossier, mais je vous assure qu'une fois qu'une décision finale aura été arrêtée, vous ne serez pas le dernier informé. (21 h 45)

M. Lazure: Est-ce que le ministre partage l'avis de la CUM qui dit que, si la ville de Laval consentait à se greffer, pour ainsi dire, à l'usine d'épuration de Montréal, ce serait une économie de 70 000 000 $ pour les contribuables de Laval? Est-ce que le ministre de l'Environnement partage cet avis-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire de Laval conteste vigoureusement...

M. Lazure: Non, le ministre de l'Environnement. Écoutez, je ne parle pas au maire de Laval, le ministre de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je ne vous dis pas... Le maire de Laval m'a fait des représentations, au cours desquelles il a vigou-

reusement contesté les chiffres mis de l'avant par la Communauté urbaine de Montréal et le président de la Communauté urbaine de Montréal m'a fait des représentations...

Une voix: On le sait, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où il a contesté vigoureusement les chiffres mis de l'avant par la municipalité de Laval.

M. Lazure: Mais le ministre de l'Environnement n'a pas d'idée, lui. Il n'a pas d'idée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement...

M. Lazure: Moi je sais, M. le Président, ce que Laval dit, ce que la CUM dit. On est à l'étude des crédits, il reste encore 10 ou 15 minutes pour le ministère de l'Environnement. Je pense qu'il est normal de demander au ministre de l'Environnement ce que lui en pense. Pourquoi est-ce qu'il ne répond pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement vous donne toute l'information qu'il a recueillie. Depuis que je suis ministre de l'Environnement, j'ai vu...

Une voix: II n'a pas d'idée; c'est une autre affaire où il n'a pas d'idée. Ce n'est pas grave.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des études de coûts très sérieuses sur l'usine de Laval ou sur la greffe, comme vous l'avez mentionné, du système d'égout de Laval à celui de la CUM, qui variaient d'un différentiel de coûts de quelque 6 000 000 $ à quelque 106 000 000 $ pour le même projet. Je vous dirai que je trouve cela...

M. Lazure: II ne peut pas parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tout à fait inacceptable que l'on demande à un ministre de l'Environnement aussi compétent, efficace et gentil soit-il de se prononcer lorsqu'il est confronté à de telles divergences. Lorsque vous êtes dans une telle position, vous tentez de réduire les écarts. C'est ce que j'ai fait. Je me suis attaqué au dossier avec énergie. Suite à différentes rencontres, les derniers chiffres qui m'ont été soumis par le ministère, par la Direction de l'assainissement des eaux, avaient réduit la fourchette initiale de 6 000 000 $ à 106 000 000 $, dans les extrêmes, à 35 000 000 $ et 70 000 000 $. Ce sont les derniers chiffres qui m'ont été communiqués.

Maintenant, ces chiffres, j'en ai fait part aux dirigeants de la Communauté urbaine de Montréal et aux dirigeants de la ville de Lavai et ces deux autorités, municipale et supramunici-pale, contestent maintenant les derniers chiffres qui m'ont été communiqués.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Lazure: M. le Président, en conclusion là-dessus, faites vos paris, moi, le mien, il est fait. Je sais que c'est la ministre de l'Énergie, la marraine de Laval, qui va gagner, que Laval aura son usine probablement et aux dépens des contribuables.

Les déchets domestiques, les déchets solides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me prêtez beaucoup trop d'affinité...

M. Lazure: Je ne vous prête rien, je fais une prévision. Je ne vous prête rien. Je ne vous donne rien, je ne vous prête rien!

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

Danger de monopole dans le transport et l'enfouissement des déchets solides domestiques

M. Lazure: II y a quelque temps, j'ai soulevé la question d'une espèce de monopole qui est en train de se bâtir au Québec chez les propriétaires de lieux d'enfouissement aussi bien que chez les propriétaires de moyens de transport pour les déchets domestiques, les déchets solides. Des entreprises, telles que Waste Management, Laidlaw et une troisième qui est bien connue mais dont le nom m'échappe, peu importe... Il y a deux ou trois grosses multinationales qui sont en train, en achetant dans les petites localités des sites d'enfouissement ou en vendant des contrats de services à des municipalités en disant: Vous payez tant de la tonne, nous, on va vous faire ça pour un tiers de moins... Évidemment, au bout d'un an ou de deux ans, quand leur monopole sera bien installé, elles pourront doubler, tripler, quadrupler les prix.

Le ministre avait dit: C'est vrai, il y a un mouvement qui se dessine. Je vais demander à qui de droit de faire enquête.

Une voix: Le fédéral.

M. Lazure: Oui, le fédéral ou Québec, on peut faire enquête aux deux paliers de gouvernement. Alors, est-ce qu'on peut avoir les résultats de cette enquête?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens, d'abord, à apporter certaines précisions qui s'imposent quant a l'énoncé du député de La Prairie. Sur le plan de la propriété comme telle des sites d'enfouissement sanitaires au Québec, les dangers de monopole ne sont pas aussi présents que pour

les autres étapes, soit le transport, le tri, etc., parce que 80 % de nos sites d'enfouissement sont propriété publique, soit de municipalités, soit de groupements paramunicipaux. Vous avez donc 20 % qui sont dans les mains de l'entreprise privée et c'est à l'intérieur de ces 20 % qu'il pourrait y avoir la création d'une situation de monopole. Mais le contrepoids exercé par la propriété publique de quelque 80 % des sites d'enfouissement offre à cet égard des garanties qui peuvent nous apparaître, dans les circonstances, à tout le moins rassurantes.

En ce qui concerne les autres étapes, il est exact que j'ai demandé au Bureau de la concurrence du gouvernement fédéral, qui a juridiction dans le domaine, compte tenu des informations qui m'avaient été acheminées à travers les fonctions que j'occupe par différents intervenants dont le député de La Prairie, de faire enquête. Je n'ai pas encore reçu de la part du Bureau de la concurrence des informations qui pourraient me permettre d'éclairer ce soir l'ensemble des membres de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: J'ai une question plus précise au sujet d'une de ces multinationales, la Waste Management, dans la région de Saint-Étienne-des-Grès. Je ne m'attends pas à avoir une réponse tout de suite, mais si le ministre veut en prendre note et me la fournir plus tard... Il semblerait que la municipalité de Saint-Étienne-des-Grès a renouvelé le permis de Waste Management qui n'expirait qu'en 1993 et qu'elle l'a renouvelé en décembre 1990 pour une autre période de cinq ans alors que la même entreprise, Waste, serait en infraction concernant les règlements Q-2.R.14, article 45, tel que le démontre clairement l'avis de correction du ministère de l'Environnement. Vous auriez envoyé un avis de correction.

Pendant que l'entreprise était en avis de correction, la municipalité s'empresse de renouveler le permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bail. Ce serait un bail.

M. Lazure: Le bail, appelez ça comme vous voulez, mais le lien, si vous voulez, entre la municipalité et Waste, pour cinq ans. Alors, il y a des citoyens qui sont furieux, qui se posent des questions et qui ne comprennent pas, d'autant plus que... Oui, il y a eu un procès aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne nie pas les Informations que vous m'acheminez, sauf que les informations que j'avais quant à ce dossier plaçaient la compagnie et la municipalité plutôt dans une situation de belligérants.

M. Lazure: Je vous donne le renseignement. Non, mais je demande des renseignements. Je vous donne le renseignement précis pour vous mettre sur la piste. C'est le permis ES0401; ES0401, je ne lis pas pour rien là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est enregistré.

M. Lazure: Valide pour cinq ans à partir du 3 décembre 1990, expire maintenant le 3 décembre 1995. Ils l'ont renouvelé pour cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la municipalité. C'est possiblement le bail qu'ils ont...

M. Lazure: Alors, c'est ou bien ie ministère ou bien la municipalité, mais il y a eu renouvellement. En tout cas, je ne veux pas m'attarder là-dessus. Faites la vérification, s'il vous plaît. C'est une correspondance qu'on a eue. Je pourrai vous transmettre la correspondance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On apprécierait pour donner le suivi. On sait, dans le cas de chacun des sites d'enfouissement, que ça crée à peu près indiscutablement et à chaque fois des répercussions dans le milieu.

M. Lazure: O.K. Alors, on va vous envoyer la correspondance. C'est récent, c'est le 13 mars 1991 qu'on a reçu ça.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie.

Dézonage du mont Le Pinacle

M. Lazure: Un autre dossier, le mont Le Pinacle dans le beau comté de Brome-Missisquoi. Je ne veux pas faire tout l'historique, puis je ne voudrais pas que le ministre le fasse, surtout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maciocia): Non. Surtout qu'on approche...

M. Lazure: Je ne veux surtout pas qu'il le fasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien que la montagne mériterait qu'on le fasse...

M. Lazure: J'ai simplement une information, je veux voir si elle est exacte. On m'a transmis l'information tout récemment, il y a quelques jours, que M. Réal Caron, le vice-président de l'Association libérale de Brome-Missisquoi, que le ministre doit bien connaître, qui a acheté 285 acres sur le flanc sud de la montagne vient maintenant de demander à la CPTA, la Commis-

sion de protection du territoire agricole, d'être dézoné à son tour, avec l'approbation et la recommandation formelle du conseil municipal de Frelighsburg, en date du 4 mars. On sait qu'une partie de la montagne a été dézonée récemment et que le ministre de l'Environnement n'avait pas d'objection à ça, en dépit du fait que son conseil consultatif de l'environnement lui ait fourni un avis, il y a quelque temps, disant qu'on manque beaucoup d'aires naturelles de préservation au Québec. Il y avait des chiffres comparant avec d'autres provinces; on n'a presque rien comparé à d'autres provinces. Et tout le monde, en tout cas beaucoup de monde, dans cette région du mont Le Pinacle, plaide fortement - j'ai des tonnes de correspondance là-dessus - pour qu'il n'y ait pas construction, développement d'un terrain de golf, de pistes de ski sur ce magnifique mont Le Pinacle. Le député de Brome-Missisquoi ne s'est pas opposé au dézonage. La question que je lui pose: Est-ce qu'il va s'opposer au dézonage que demande son vice-président, M. Caron?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, sans faire le tour de tout le dossier, je me permettrai quand même de resituer les questions du député de La Prairie dans leur contexte un peu plus factuel. Le dézonage du mont Le Pinacle dont parle le député de La Prairie n'a pas été obtenu suite à une demande individuelle de dézonage adressée à la Commission de protection du territoire agricole, mais plutôt à une demande collective des autorités qui ont juridiction en matière d'aménagement, c'est-à-dire les autorités municipales et la municipalité régionale de comté de Brome-Missisquoi, dans le cadre de négociations avec la Commission de protection du territoire agricole et, où l'Union des producteurs agricoles est également un des intervenants.

Suite à des audiences publiques, à des assemblées publiques, les gens ont décidé que, sur le plan agricole, la montagne ne représente pas le potentiel que prétend le député de La Prairie. J'avais déjà averti privément et publiquement qu'à mon humble avis - je ne suis pas un spécialiste en la matière, M. le Président - l'utilisation de la Loi sur la protection du territoire agricole pour protéger dans son état actuel une montagne n'était peut-être pas l'utilisation du meilleur outil dans les circonstances. Je ne pense pas que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a voté, en 1978, la Loi sur la protection du territoire agricole, ait voulu zoner les montagnes agricoles au Québec, et l'utiliser à des fins autres que celles prévues par le législateur ne pouvait amener le dossier à un autre aboutissement qu'à un dézonage.

M. Lazure: La question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceci étant dit, M. le Président, ça n'enlève pas, sur le plan de la valeur de conservation, les prétentions qu'une partie de la population a. J'annonce aujourd'hui - il est encore un petit peu en retard dans son dossier - au député de La Prairie qu'un groupe de citoyens a choisi une autre voie que la confrontation et que ce groupe de citoyens, et je suis certain qu'il connaît certains des acteurs ou des actrices de ce groupe de citoyens, a choisi une action positive. Ils ont reçu, la semaine dernière, leur incorporation officielle. Ils ont mis sur pied une banque de terres, une fondation pour se porter acquéreur de parties de terrain à des fins de conservation, un peu comme la fondation Ruiter, à l'autre bout de mon comté, M. le Président, a fait pour la vallée Ruiter. Ils se sont portés acquéreurs de terrains qui ont une grande valeur écologique. D'ailleurs, le ministère de l'Environnement est impliqué au plus haut point dans ce dossier. Ils ont acheté des terrains. Ils ont pris des liens sur d'autres terrains de façon à assurer un "non-développement".

Il me fait donc plaisir d'informer ce soir le député de La Prairie que, suite, je pense, peut-être, à la mise en contact des militants "conser-vationnistes" de la vallée Ruiter, avec les militants "conservationnistes" du mont Le Pinacle, la lumière a jailli chez certains intervenants et qu'ils ont mis sur pied une fondation en vue de se porter acquéreurs, et que le ministère de l'Environnement va contribuer financièrement à la mise sur pied de cette fondation. Je veux féliciter les gens qui ont choisi ce type d'action positive et espérer que le député de La Prairie, qui a un de ses bons amis, l'ancien président de l'Assemblée nationale, Clément Richard, qui demeure à proximité... J'invite l'ancien président à contribuer... (22 heures)

M. Lazure: M. le Président, je voudrais vous...

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...financièrement à la fondation...

Le Président (M. Maciocia): Étant donné...

M. Lazure: Au cas où vous ne le sauriez pas, nous avions une entente. Le ministre s'est absenté pendant une demi-heure aujourd'hui.

Le Président (M. Maciocia): ...l'heure, vous me permettrez si on doit...

M. Lazure: Mais c'est ça. Je voulais vous faire remarquer avant que vous prononciez la fin des travaux que nous avons une entente en vertu de laquelle nous allons prolonger un peu ce soir pour compenser pour la demi-heure.

Le Président (M. Maciocia): m. le député de la prairie, je n'ai aucune objection, seulement l'ordre de la chambre, c'est 22 heures et ça me prendrait le consentement...

M. Lazure: Oui, c'est pour ça que je soulève cela.

Le Président (M. Maciocia): ...unanime pour...

M. Lazure: C'a été l'entente ce matin.

Le Président (M. Maciocia): ...prolonger, quoi? De 10,15 minutes?

M. Lazure: 10,15 minutes maximum.

Le Président (M. Maciocia): 10, 15 minutes. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parte du mont Le Pinacle dans mon comté, j'apprécierais qu'on puisse continuer. Il s'agit d'un dossier important. Je serais gré au député...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Parfait! M. le député, allez-y.

M. Lazure: M. le Président, je conclus sur le mont Le Pinacle que le ministre ne répond pas à ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le ministre répond.

M. Lazure: Non, le ministre n'a pas répondu à ma question. Les gens qui liront le Journal des débats...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'inviterai d'ailleurs...

M. Lazure: ...pourront en juger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me ferait plaisir d'inviter...

Le Président (M. Maciocia): J'aimerais, par exemple, si vous permettez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un peu comme mon...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre, si vous permettez...

M. Lazure: M. le Président, moi, je fais preuve...

Le Président (M. Maciocia): M. le député...

M. Lazure: Je suis concis dans mes questions.

Le Président (M. Maciocia): ...vous allez me permettre, oui, de terminer seulement pour vous dire: J'aimerais bien que, pour ces 10, 15 minutes qui restent, il y ait des questions précises avec des réponses.

M. Lazure: M. le Président, vous allez convenir que mes questions sont très précises et très courtes.

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Lazure: je demanderais que vous rappeliez à l'ordre le ministre de l'environnement pour qu'il donne des réponses précises et courtes.

Le Président (M. Maciocia): Je le fais des deux côtés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Complètes. Est-ce que je peux, M. le Président, me permettre de saisir l'occasion, parce que je sais que mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, a invité à la pêche le député de La Prairie, et inviter le député de La Prairie à venir profiter...

M. Lazure: Je ne donne pas la parole au...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la vue exceptionnelle...

M. Lazure: j'avais la parole, m. le président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'environnement exceptionnel du mont Le Pinacle et à accompagner le ministre de l'Environnement dans une marche au sommet?

Le Président (M. Maciocia): Un instant, M. le ministre! M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, non. Moi, je veux être sérieux dans les cinq, six minutes...

Le Président (M. Maciocia): Oui. M. Lazure: ...qui nous restent. Le Président (M. Maciocia): O.K.

M. Lazure: Je trouve ça dommage que le ministre de l'Environnement non seulement ne réponde pas à ma question précise et courte mais, deuxièmement, dise: La solution à l'insuffisance en aires naturelles, pour la préservation des aires naturelles belles au Québec, on va compter sur les citoyens pour qu'ils forment des

fondations. Ce n'est pas vrai que l'ensemble des citoyens au Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est épouvantable.

M. Lazure: ...a les moyens, premièrement, financiers ou autres pour créer des fondations à gauche et à droite. Le ministre le sait très bien. Il fait l'étonné, mais il sait très bien de quoi je parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: On manque, au Québec, de sites naturels bien préservés en collaboration entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On manque de ça au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis tellement...

M. Lazure: II a manqué une belle occasion en ne défendant pas le mont Le Pinacle, en ne s'opposant pas au dézonage agricole. Il a manqué une belle occasion de faire quelque chose de positif pour l'environnement. Et je lui donnais une autre occasion. Il a une autre occasion avec le dézonage que son ami, M. Réal Caron, demande, le vice-président de l'Association libérale de Brome-Missisquoi. Il aurait une autre occasion de s'opposer à ça et j'espérais qu'il s'opposerait, mais il n'a pas l'air de vouloir s'opposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais rappeler quelques faits de base à mon bon ami, le député de La Prairie, qui ne semble pas réaliser l'action gouvernementale dans le domaine de l'établissement, entre autres, de réserves écologiques. Je rappellerai très brièvement à mon bon ami, le député de La Prairie, que ce matin, dans le résumé des actions réalisées par le ministère de l'Environnement du Québec, nous avons créé au Québec quatre réserves écologiques au cours de l'année dernière. Je suis certain que le député de La Prairie va me dire que ce n'est pas suffisant et il a raison. Je lui dirai que c'est beaucoup plus que ce que son gouvernement a fait au moment où il était au gouvernement du Québec. Oui, il faut continuer à en créer davantage. Oui, il faut que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche crée davantage de parcs, mais il faut également que les citoyens s'impliquent.

De dénoncer des citoyens qui se sont impliqués dans la conservation comme l'ont fait les gens de la vallée Ruiter dans mon comté, c'est ne rien connaître à l'implication des groupes écologiques dans la conservation au Québec. De s'opposer à la création d'une fondation pour la conservation du mont Le Pinacle, c'est ne rien connaître à la conservation des sites naturels au Québec.

M. Lazure: M. le Président, je n'accepte pas. C'est de la démagogie de dire que je me suis... Je ne me suis pas opposé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'irai plus loin, M. le Président. De demander au ministre de l'Environnement...

Le Président (M. Maciocia): Juste un instant, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'intervenir dans une procédure de dézonage...

M. Lazure: Démagogue! Ça, je ne le prends pas!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...individuelle auprès d'un organisme quasi judiciaire...

M. Lazure: Vous pouvez très bien vous opposer. Voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est inciter...

M. Lazure: Voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un ministre du gouvernement du québec, qui est membre de l'exécutif et du législatif, à s'immiscer illégalement...

M. Lazure: Se tenir debout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans une procédure où il n'a pas le droit de s'Immiscer. Et, si le député de La Prairie ne sait pas que, dans les demandes individuelles de dézonage, les députés n'ont pas le droit d'intervenir, je le lui apprends ce soir et je prends acte qu'il ne le savait pas avant, en osant espérer que, lui, ne s'est jamais immiscé.

M. Lazure: M. le Président, je n'accepte pas...

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Lazure: ...l'accusation gratuite du ministre quand il dit que je fais de la démagogie. Je n'ai jamais été contre la création d'une fondation. Je le mets au défi de me dire où j'ai dit ça, de me le montrer quand le Journal des débats sera fini - quand les transcriptions seront faites. Je n'ai jamais dit ça. C'est sa technique habituelle de me faire dire des choses que je ne dis pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous m'avez demandé d'intervenir dans le procès-

sus de dézonage?

M. Lazure: J'ai la parole, là.

Le Président (M. Maciocia): Un instant, M. le ministre.

M. Lazure: J'ai la parole, là. Je ne vous demande pas d'intervenir dans le processus de la Commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ahbon!

M. Lazure:... je ne vous ai jamais demandé ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Lazure: Je vous ai demandé mille fois, et je le répète, d'appuyer des gens qui s'opposent au dézonage agricole dans votre comté pour des fins de développement. C'est ça que je vous ai demandé et vous le savez très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez besoin de me convaincre...

M. Lazure: Laissez-moi finir!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant que c'est agricole.

M. Lazure: Mais, ça, ce n'est pas illégal de faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous invite à venir...

M. Lazure: Mais, là, vous changez de sujet. Le Président (M. Maciocia): Un instant! M. Lazure: Non, non. J'ai la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse! Ce n'est pas illégal dans le cas du dézonage collectif dont j'ai parlé tantôt, mais ça devient sérieusement illégal dans le cas d'une demande de dézonage d'un individu.

M. Lazure: J'ai la parole. J'ai la parole.

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député, allez-y.

M. Lazure: Ce n'est absolument pas illégal, et le ministre le sait, de supporter des groupes de citoyens qui souhaiteraient que des parties de cette montagne ne soient pas dézonées pour fins de développement. Point à la ligne, c'est tout ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous répète, M. le député de La Prairie... M. Lazure: J'ai la parole. Le Président (M. Maciocia): Oui, un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que, dans le dézonage collectif, vous pouvez, comme citoyen, vous impliquer. Dans le cas d'une demande d'un citoyen, individuellement, devant la Commission de protection, si un politicien utilise son influence dans un sens ou dans l'autre, c'est une action qui est condamnable.

M. Lazure: On ne fera pas d'angélisme. On ne fera pas d'angélisme, les ministres sont des êtres humains qui prennent position avec leurs amis dans leur comté aussi bien qu'au Conseil des ministres avec leurs collègues. On ne fera pas de démagogie là-dessus. M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si le député de La Prairie veut...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le ministre.

M. Lazure: Bien, écoutez, si vous voulez faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... insinuer devant cette commission que le député de Brome-Missisquoi a pris position dans le cas de demandes de dézonage individuelles, je lui demande de mettre son siège en jeu et de le faire à partir de son siège.

M. Lazure: Je ne tomberai pas dans le piège des avocasseries, M. le Président. Mon dernier dossier... Bien écoutez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il ne veut pas tomber dans les avocasseries...

Le Président (M. Maciocia): Un instant, là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'il ait l'obligation de retirer ses insinuations malveillantes.

M. Lazure: Pas de menaces! Ce que j'ai dit est dit.

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Lazure: Ce que j'ai dit est dit et reste dit. M. le Président, je m'adresse à vous. Je vous demanderais de calmer le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je demande le transcript du Journal des débats.

M. Lazure: J'ai la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande au député de retirer ses paroles...

M. Lazure: Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... quant aux insinuations gratuites qu'il a faites quant à la conduite du député.

M. Lazure: Je ne me laisserai pas intimider.

Le Président (M. Maciocia): M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demande de décider, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Juste un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et d'exiger le retrait des paroles du député.

M. Lazure: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Juste un instant, M. le député. Les galées, probablement qu'on pourra les avoir demain. La commission va siéger encore demain, pas sur les mêmes crédits, et à ce moment-là, probablement, on pourrait voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderai de rendre une décision formelle, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Vous me permettrez, je ne peux pas rendre de décision aujourd'hui. Il faut que je regarde les galées demain et après, probablement, je pourrai décider en conséquence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Le Président (M. Maciocia):... en prenant les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la condition que la présidence m'assure qu'il y aura une décision de prise.

M. Lazure: Bien, ça ne m'empêchera pas de dormir, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Non, non...

M. Lazure: Je pense que le ministre, là, a perdu un peu le contrôle de ses paroles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure:... et ça s'était déroulé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une demande de retrait de paroles du ministre. C'est une demande de retrait de paroles du critique de l'Opposition qui a insinué...

M. Lazure: Je n'ai aucune parole à retirer, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la présidence qui va décider.

M. Lazure: Le ministre passe son temps à me retirer la parole.

Le Président (M. Maciocia): m. le député, j'ai déjà dit que je prendrais, demain, les galées de la commission. on va les étudier à ce moment-là et je prendrai une décision en conséquence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'apprécierais, M. le Président, que vous nous permettiez de nous regrouper pour que nous plaidions sur les éléments contenus dans les galées.

M. Lazure: M. le Président, écoutez, là...

Le Président (M. Maciocia): O. K. M. le député, allez-y!

M. Lazure:... je vais quand même terminer. Le Président (M. Maciocia): Allez-y!

M. Lazure: Ça s'était très bien déroulé aujourd'hui.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y!

M. Lazure: Le ministre devient nerveux quand on parle de son comté, je ne sais pas pourquoi. Moi, la dernière question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas quand on parle de son comté, M. le Président...

M. Lazure: Écoutez! j'ai la parole ou je ne l'ai pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais quand on met en cause...

Le Président (M. Maciocia): J'aimerais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une question de règlement. Quand on met en cause la conduite d'un député... Oui?

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député devient nerveux parce c'est inadmissible en commission parlementaire, à moins de le faire en mettant son siège en jeu.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre. Je vous comprends très bien...

M. Lazure: Sûrement pas. Ça se fait tous les jours.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Maciocia): Mais j'aimerais que vous évitiez de faire - je ne sais pas comment les appeler - des arguments qui probablement amènent des réactions de l'autre côté. Alors, je vous prierais de poser des questions et d'attendre des réponses, de la part du ministre, aussi précises que les questions.

M. Lazure: Non, je n'ai plus d'autres questions à poser, M. le Président. Mais je vais simplement faire un commentaire en finissant.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le député.

M. Lazure: À plusieurs reprises ce matin, aussi bien toute la journée, le ministre s'est amusé à revenir en arrière et à faire des accusations que, si ça ne marche pas aussi bien que ça devrait marcher, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois n'a pas fait telle chose, telle chose, telle chose.

Moi, ce que je vais dire en terminant, M. le Président, je regrette l'incartade du ministre ces dernières minutes, mais ce que je veux lui dire c'est qu'en particulier, dans le dossier de Grande-Baleine, ce n'est pas le député de La Prairie ou le Parti québécois qui le critique, lui, ce n'est pas l'Opposition qui le critique. Encore aujourd'hui, mercredi 24 avril, Guy Saint-Pierre dénonce le cafouillage bureaucratique: "Baie James: Bourassa et Paradis priés de se brancher" Ce sont les amis du gouvernement actuel qui reprochent au gouvernement les retards. Moi je le mets au défi, je l'ai dit ce matin et je le répète, de trouver la transcription d'une question ou d'un commentaire où j'aurais accusé le ministre de retards. Jamais je n'ai accusé le ministre de retards dans le dossier de Grande-Baleine. Les personnes qui ont accusé le ministre de cafouillage et de retards, ce sont des gens qui sont très très proches du gouvernement du Parti libéral: Guy Saint-Pierre, ancien ministre du gouvernement Bourassa en 1970-1976 et d'autres, M. Ghislain Dufour, le président du Conseil du patronat, ce n'est pas très très péquiste, en effet, mais c'est très proche du

Parti libéral et il n'y a rien de honteux à ça. Une voix: Fernand Daoust.

M. Lazure: Fernand Daoust est là pour protéger les jobs... Fernand Daoust est là pour plaider. Il l'a dit, d'ailleurs. Il demande que ce soit accéléré, parce qu'il y a des emplois en jeu. C'est de bonne guerre. Mais ce n'est pas moi et ce n'est pas lui, M. le député, qui critiquons tellement le ministère, c'est Ghislain Dufour et Guy Saint-Pierre.

Alors, je voudrais, M. le Président, en terminant, que le ministre reconnaisse que, si l'Opposition, dans le cas de Grande-Baleine, a fait quelque chose, c'est qu'elle a aidé la position du ministre. On a toujours été sur la même longueur d'onde quand il s'est agi de faire une seule étude au lieu de deux études séparées. On a toujours appuyé l'environnement à fond. Je dis le ministre, le ministère de l'Environnement, la cause de l'environnement. Moi j'ai plus intérêt à appuyer la cause de l'environnement que le ministre de l'Environnement. C'est normal. Vous autres, vous l'appuierez si vous voulez, mais moi j'appuie plus la cause que le ministre. Alors, j'accepte mal qu'on fasse des accusations à l'égard du Parti québécois ou de l'Opposition dans le dossier Grande-Baleine et jamais, jamais, et je vous mets au défi de relever quelque critique que ce soit sur les retards. Moi je n'en ai jamais exprimé et, à ma connaissance, mes collègues n'en ont pas exprimé non plus. Nous souhaitons au contraire que vous preniez tout le temps qu'il faut pour faire les études de façon correcte. Merci.

Le Président (M. Maciocia): M le Président, en remarque finale, je prends bonne note des derniers propos du député de La Prairie. Je le remercie de l'appui qu'il nous offre pour que le ministère de l'Environnement du Québec fasse ses évaluations environnementales de façon complète. Je tiejis à l'assurer que nous n'abuserons pas de cette confiance et que, administrativement nous allons continuer à le faire avec le maximum d'efficacité et de célérité.

Vous me permettre/, on terminant, de revenir sur un dossier dont nous avons traité rapidement au cours de la journée d'aujourd'hui et qui demeure très important, celui de l'implication des inspecteurs municipaux en environnement à la cause environnementale. Ils sont plus de 3000 sur le terrain. J'ai déjà exprimé publiquement que je souhaitais en arriver à une entente avec le monde municipal et l'Association des inspecteurs municipaux en environnement dans le même sens que l'entente dont nous avons convenu avec les agents de conservation de la faune. Je pense que l'environnement ferait un pas gigantesque en avant si nous pouvions compter sur ces 3000 personnes, qui sont réparties un peu partout dans la province de Québec,

pour l'application d'une certaine partie de la réglementation en matière environnementale. Je sais que ces gens, d'un autre côté, sont en demande. On a traité du sujet brièvement aujourd'hui. Quant à leur statut, ils n'ont aucune sécurité d'emploi. Si on leur donne des responsabilités, si on leur confie des responsabilités additionnelles qui pourraient les placer dans des situations difficiles, il serait normal qu'ils jouissent du même statut que le secrétaire-trésorier de la municipalité qui, en cas de congédiement, a un droit d'appel devant la Commission municipale du Québec. J'ai besoin, pour finaliser ce dossier, de l'appui de tous les membres de cette commission auprès des instances municipales que vous connaissez dans chacune de vos circonscriptions électorales, de même qu'auprès du ministère des Affaires municipales et de son titulaire actuel. Je pense que, si nous pouvions ajouter à nos défis de l'année courante ce défi, nous accomplirions, encore une fois, un pas dans la bonne direction. Je tiens à remercier chacun des membres.

Maintenant je ne sais pas, sur le plan formel, M. le Président, si vous avez appelé chacun des éléments des crédits. Je voudrais m'assurer que le ministère de l'Environnement dispose au moins des crédits qui sont contenus dans les cahiers qui sont devant nous.

Adoption des crédits

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 1 du ministère de l'Environnement, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Lazure: Oui, quant à moi, tous adoptés.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 2... Je suis obligé, M. le député, de les appeler. Est-ce que le programme 2 du ministère de l'Environnement, Gestion des milieux environnementaux, est adopté?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 3 du ministère de l'Environnement, Service de la dette du programme d'assainissement des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Le programme 4, Organismes - conseils, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que tous les crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, si on en avait plus, on en adopterait davantage.

Le Président (M. Maciocia): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30. Jusqu'à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué à la voirie, soit le programme 2 du ministère des Transports.

(Fin de la séance à 22 h 17)

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