Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai relu hier les remarques que j'avais prononcées au moment de l'adoption du principe, en deuxième lecture, et compte tenu du fait que ces remarques ont rallié l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale quant à l'adoption du principe, je les faits miennes à ce moment-ci, sans plus de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: D'abord, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous rendre hommage pour votre ponctualité, votre disponibilité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'appelle pas ça à 8 h 30, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: vous n'êtes pas enregistré, m. le ministre. je suis enregistré. ah! mes remarques ne sont pas très longues, mme la présidente. un bref rappel historique; je l'ai fart, évidemment, lors du débat sur l'adoption du principe. en concluant mes remarques, j'avais dit: nous voterons pour l'adoption de ce projet de loi à la condition que, en commission parlementaire, on nous présente les projets de règlements. je vois que c'est prêt, donc, c'est de bon augure. mais, je veux quand même répéter que ce projet de loi. il reprend le projet de loi de m. clifford

Lincoln, de décembre 1988 - donc, il y a deux ans et demi - projet de loi sur la pollution industrielle. C'était un bon projet de loi. L'Opposition avait voté pour le projet de loi à l'époque. Par conséquent, nous maintenons notre cohérence, mais là où il y a eu absence de cohérence, c'est de la part du gouvernement qui, après deux ans et demi, n'a toujours pas fait adopter les règlements qui auraient concrétisé ce projet de loi là.

Je me permets de citer, lorsque le ministre a déposé son projet de loi 143 il y a quelques semaines, M. Frédéric Tremblay qui dit, dans La Presse: Le projet de loi 143 reprend là où le dossier avait été laissé il y a trois ans par l'un de ses prédécesseurs, M. Lincoln. Le ministre Paradis espère donc réussir là où son collègue Lincoln avait échoué, c'est-à-dire convaincre non seulement son gouvernement d'appuyer la nouvelle loi, mais de donner son aval aux règlements qui en découlent, sans quoi la nouvelle législation perd tout son effet.

Le ministre aurait dit à des journalistes, lorsqu'il a déposé son projet de loi, que les règlements seraient achemines au Conseil des ministres 30 jours après l'adoption de la loi. Bon. Je le crois sur parole, mais ça ne veut pas dire que le Conseil des ministres les adoptera. C'est ça, le problème du gouvernement actuel. Le ministre est bien intentionné; généralement, il tient sa parole, il dépose ses projets de règlements en temps opportun, mais il y a un blocage quasiment systématique au Conseil des ministres qui fait que, deux ans et demi après l'adoption du projet de loi de M. Lincoln, on n'a toujours pas eu les règlements, parce que ça voulait dire prendre des décisions. Ça voulait dire, entre autres choses, là, que le Conseil des ministres allait identifier un secteur industriel ou des secteurs industriels qui deviendraient prioritaires, où l'attestation d'assainissement serait en vigueur d'abord dans un certain nombre de secteurs, ce qui est normal. Il faut y aller progressivement.

Mais ça, imaginez-vous, Mme la Présidente, que ça suscite, de la part des industriels, beaucoup de réticence. À ce moment-là, bon, l'opération pression auprès des ministres économiques commence; le ministre de l'Industrie et du Commerce est soumis à des pressions... Oui. Oui. Le résultat, c'est que, devant toutes ces hésitations, le Conseil des ministres dit: On va s'abstenir, on va s'abstenir. Alors, il y avait les outils légaux, le gouvernement avait les outils légaux pour mettre en application ce fameux programme et le ministre de l'époque avait même dit, Mme la Présidente - écoutez ça, c'est très important -"Nous vivons un moment historique". Un moment historique, disait-il. C'est extrait du Journal des

débats, ça, décembre 1988. Je cite: "Nous sommes la première juridiction en Amérique du Nord à adopter le principe de l'intégration des secteurs eau, air. sol. " Le 23 novembre 1988, c'était vrai, c'était assez progressiste et avant-gardiste.

Mais la question qu'il faut se poser à ce stade-ci, c'est: Est-ce qu'on sera les derniers à faire adopter un règlement? On a été les premiers... Si on a été les premiers à faire adopter une loi en Amérique du Nord, serons-nous les derniers à faire adopter les règlements qui mettront en vigueur la loi? L'Évangile disait: "Les premiers seront les derniers, les derniers seront les premiers. " Est-ce que c'est ça qui guide le gouvernement du Parti libéral? Jusqu'ici, ça semble avoir été le cas, mais espérons que le ministre actuel sera plus fort que ses deux prédécesseurs. On peut en douter parce que, voyez-vous, son prédécesseur immédiat ou immédiate, Mme la vice-première ministre, n'a pas réussi, elle, à faire adopter les règlements. Si elle n'a pas réussi, imaginez-vous... Si le ministre actuel peut se rallier, sur cette question précise là, la vice-première ministre, à ce moment-là, peut-être qu'il y a des chances. Les deux ensemble, peut-être.

Mais, Mme la Présidente, de façon plus sérieuse, ce qui manque au gouvernement actuel, ce ne sont pas les textes de loi qui manquent. On n'a pas d'objection. On va l'étudier, le projet de loi, et on va voter pour, à moins qu'on nous démontre, par les règlements, qu'il y a des choses vraiment fondamentalement pas correctes. Mais ce n'est pas l'absence de loi, ce n'est pas l'absence de législation, c'est l'absence de volonté politique, traduite par des budgets appropriés, traduite par du leadership politique de la part du premier ministre, qui devrait trancher plus souvent en faveur de l'environnement et non pas juste en faveur du développement économique.

Et le premier ministre, qui a lui-même déjà évoqué le rapport Brundtland lors de son discours à Sherbrooke, lors du congrès du Parti libéral il y a x mois, devrait se rendre compte que le vrai développement durable, c'est celui qui allie les intérêts du développement économique avec les intérêts de la protection de l'environnement. C'est ça, le développement durable. Donc, c'est cette absence de volonté politique qui nous inquiète. Parce que, vous savez, c'est le 11 mai, quasiment jour pour jour, Mme la Présidente - Aujourd'hui on est quoi? Le 13, 14 - le 11 mai 1988 que le Conseil des ministres adoptait le principe que le gouvernement amorce une stratégie des rejets industriels, avec notamment les objectifs de réduire, d'ici 10 ans, 75 % de l'ensemble des rejets industriels.

Dans le mémoire du 28 juillet 1988, un peu plus tard, le ministre de l'Environnement proposait même un échéancier très précis. Tenez-vous bien. Ça va rafraîchir la mémoire du ministre actuel. L'échéancier très précis, c'était le suivant. En mal 1989: pâtes et papiers; début 1990: entreprises déversant leurs eaux usées dans un réseau dégoûts; début 1990. usines de traite ment des eaux municipales; début 1991: pétrole et revêtement de surface. On est actuellement à la mi-juin 1991 et rien de tout ça n'est commencé. C'est ça qui est inquiétant. Et au train où vont les choses, il faudra peut-être oublier le fameux objectif de réduire de 75 % en 10 ans.

D'ailleurs, sur cette question, un autre petit recul historique. Quand le ministre Lincoln a présenté son projet de loi en 1988, il a eu la candeur d'admettre que ce n'était pas ça, son premier choix, 75 % de réduction en 10 ans. Son premier choix, c'était 90 % de réduction 90 %, mais il n'a pas été capable de le vendre. Je no sais pas si le ministre actuel a essayé. Il s'est remis à la tâche, il a pris son bâton de pèlerin et dit: En fait, ce qu'il faut - M. Lincoln avait raison il y a trois ans - c'est 90 %. Je ne sais pas, il va nous le dire tantôt. J'en doute un peu. Mais, on est loin, loin, loin de l'application. On va regarder les règlements tantôt. Tant mieux s'ils sont bons, mais, ensuite, on va se croiser les doigts. On va poser des questions périodiquement au ministre, où est-ce que ça en est rendu, l'adoption des règlements. Il va nous dire. Je continue, j'ai besoin de votre aide. On va lui dire: On vous appuie. Mais, trop souvent, ce gouvernement-ci se donne l'impression de faire quelque chose pour l'environnement en passant des lois et en ne faisant pas adopter les règlements. Moi, je veux simplement mettre en garde contre un excès d'optimisme. Ce n'est pas parce que la loi sera adoptée à cette session-ci qu'on va commencer à avoir des résultats dans le champ. Je rappelle à mes collègues ministériels que la pollution va continuer. La pollution industrielle, les déversements, les rejets vont continuer dans le Saint-Laurent ou ailleurs, même si on adopte le projet aujourd'hui. (10 h 15)

Et, peut-être qu'au caucus du parti ministériel, vous devriez discuter de ces questions-là. D'ailleurs, écoutez, il faut donner un coup de main à notre ministre de l'Environnement, là. Ça fait trois ans qu'on a une loi. Ça fait trois ans qu'on a une loi, et puis les règlements ne sont toujours pas adoptés. Parce que, vous le comprenez, les députés ministériels le comprennent, ceux qui ont des circonscriptions dans les régions avec des papetières, par exemple, ils comprennent très bien que les déversements continuent de façon épouvantable. Il y a un petit peu de progrès qui s'est fait. Il y a un petit peu de progrès, mais c'est encore épouvantable. Le déversement qui se fait, seulement par les papetières au Québec, ça équivaut au déversement d'une population de 15 000 000 de personnes. Alors, vous allez comprendre qu'il faut non seulement que l'Opposition continue avec acharnement son travail, mais H faut que les députés ministériels épaulent drôlement leur ministre de

l'Environnement.

Comme autre remarque préliminaire, je voudrais dire que les gens du Barreau, les gens du Barreau canadien, Division du Québec, ont envoyé au ministre des remarques que nous avons étudiées. Ça me semble toucher trois points, essentiellement.

D'abord, ils soulèvent la question que, étant donné que l'attestation d'assainissement aura dorénavant préséance sur les normes, se pourrait-il que, par les exigences d'une attestation précise, le ministre exige des choses plus sévères que pour une entreprise qui est à côté, qui est un compétiteur? Alors, ça les inquiète, ça. Alors, ils disent - je pense, avec raison - qu'il faudra que l'autorité du ministre soit balisée et que ça ne soit pas une discrétion ministérielle ouverte à 360".

La deuxième remarque qu'ils font, je pense que c'est sur le plan de la gestion des déchets. Ils font état du fait qu'il n'y a pas de définition de ce que sont ces déchets-là et que, là aussi, ça serait dangereux de laisser une discrétion absolue au ministre.

Finalement, je trouve qu'ils font une proposition intéressante quand ils disent que, dans certains cas. il peut y avoir un dédoublement entre le certificat d'autorisation, article 22, et l'attestation d'assainissement. Et ils proposent, suggèrent que là où il y a les deux, est-ce que l'attestation d'assainissement ne_ pourrait pas inclure, pour ainsi dire, le certificat d'autorisation. Ou, en d'autres termes, garder le certificat d'autorisation seulement dans les cas où il n'y a pas lieu d'avoir une attestation d'assainissement. Autrement dit, essayer d'éviter l'alourdissement des procédures et de la paperasse. Ou, une autre façon de l'exprimer, c'est garder l'obligation d'un certificat d'autorisation seulement là où l'attestation d'assainissement n'est pas exigée.

Ça me paraît être les trois points principaux qui sont contenus dans ce petit mémoire. Il semble aussi que le Centre québécois du droit de l'environnement a envoyé en avril, le 19 avril, une lettre au ministre disant: Suite à la publication d'un article du Devoir, rapportant le contenu d'un projet d'amendement a la Loi sur la qualité... Nous requérons la tenue d'une commission parlementaire sur ce projet de loi. À la lecture des amendements proposés, nous estimons en effet que les impacts importants sur le régime réglementaire et législatif actuel justifient la tenue d'une telle commission. Un débat public sur un projet de loi qui touche d'aussi près le droit des citoyens à un environnement de qualité et à la participation de ces derniers dans l'élaboration de l'application de cette loi nous apparaît nécessaire.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise tantôt quelle est sa réponse à cette demande-là. Finalement, Mme la Présidente, je crois que je suis prêt à procéder à l'étude du projet article par article. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Lazure: Ah oui! Peut-être une dernière remarque, mes excuses. J'ai dit au début: Nos allons voter sur tout... Les règlements sont là, mais je pense que c'est quand même... À la lumière du petit historique que j'ai fait, là - les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers - est-ce qu'il y a vraiment une urgence? C'est quoi, l'urgence de ce projet de loi là? Tout en étant sérieux, pour un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, reprend le même projet de loi qu'il y a deux ans et demi et qui n'a même pas été mis en application parce qu'on n'a pas fait adopter des règlements au Conseil des ministres, ça me paraît difficile pour le ministre de plaider l'urgence. D'abord, est-ce qu'il plaide l'urgence? On ne le sait pas. Autrement dit, si on était bousculé par le temps - j'espère que ce ne sera pas le cas, mais si on était bousculé par le temps - et s'il y a des groupes qui veulent se faire entendre... Comme là, j'ai appris, hier seulement, moi, que le Centre québécois du droit de l'environnement avait écrit au ministre en avril. Je ne le savais pas. À ce moment-là, si c'est vraiment important d'entendre ce groupe-là ou d'autres groupes qui veulent se faire entendre, de prime abord, je crois que ce serait difficile de justifier l'urgence de procéder à l'adoption tout de suite, dans les quelques jours qui viennent, au détriment des groupes qui veulent se faire entendre. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez de reprendre quelques-uns des arguments mis de l'avant par le député de La Prairie, peut-être en commençant par le dernier: Est-ce qu'il y a urgence ou pas? Je suis prêt à en discuter avec les parlementaires autour de cette table. Si nous sommes en législation aujourd'hui, de façon à apporter des amendements à une loi de 1988, c'est que, tout au cours de la rédaction des règlements, de la prépublication des règlements dans la Gazette officielle, nous avons reçu, de la part d'une multitude d'intervenants - plus de 100 intervenants - des commentaires qui nous incitent à modifier la réglementation. Et ces commentaires, comme ils n'avalent pu être prévus par le législateur à l'époque, et même pas soulevés par l'Opposition, devrais-je mentionner également, nous obligent à faire des amendements législatifs qui nous permettent de tenir compte des commentaires de ces intervenants. Si nous n'apportons pas ces amendements-là, nous serons dans l'impossibilité de produire une réglementation qui reflète le contenu de certaines des interventions

qui ont été faites par le milieu.

Donc, je pense que plus nous agissons rapidement, plus nous sommes en mesure de nous retrouver en application de règlements sur le terrain. SI nous attendons une autre session, ce n'est pas mortel, mais c'est dommageable pour l'environnement et pour le temps que ça prendra pour faire adopter la réglementation. Le député de La Prairie aura compris que je ne peux faire approuver par le Conseil des ministres des règlements qui ne sont pas supportés par un texte législatif, d'où l'urgence d'agir. Vous avez mentionné que nous sommes déjà... Si on veut atteindre les objectifs qui ont été fixés dans le passé sans être en retard, l'urgence se fait sentir à chaque jour qui passe un peu davantage, et je vous laisse le soin de faire une thèse sur cet état d'urgence. La mienne est faite. Oui, il y a urgence à réglementer et, pour réglementer, il y a urgence à modifier la législation.

Quant aux éléments mis de l'avant par la section québécoise du Barreau canadien, ce sont des éléments sur lesquels nous nous sommes penchés. Dans certains cas, nous avons des amendements suite aux représentations qui ont été faites de façon, justement, à ce que la discrétion ministérielle ne soit pas aussi ouverte, ne se retrouve pas à 360 degrés, comme vous l'avez mentionné. Il s'agit de points juridiques sur lesquels nous nous sommes attardés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Mme la Présidente, brièvement, je pense que... Il y a un vieux dicton qui dit que gérer l'environnement, c'est gérer le passé, le présent et l'avenir. On a toujours dit que ce n'était pas facile et, comme le ministre l'a souligné et comme le député de La Prairie l'a souligné, moi, je pense qu'il y a urgence. Hier soir, j'apprenais, par exemple, au Téléjournal", que la papetière Québec et Ontario est la plus polluante au Québec. Elle déverse des milliers de litres par jour dans le fleuve Saint-Laurent et la réglementation qui est sur la table va nous permettre de mettre fin à ça. Pas seulement Québec et Ontario; toutes les papetières le long du fleuve sont des très grands pollueurs. On aura beau assainir les eaux municipales, on aura beau assainir les eaux domestiques, si on ne vient pas à bout de ces grands pollueurs-là, on aura manqué notre coup. Je pense que la loi 143, lorsqu'on invoque l'urgence, elle est tellement urgente qu'à chaque jour, à chaque minute et à chaque heure qu'on passe ici, ça pollue de plus en plus dans le fleuve.

J'aurais une suggestion à faire à l'Opposition. Compte tenu que l'urgence est reconnue là-dedans, compte tenu leur intention de voter pour le projet de loi qui n'est quand même pas volumineux qui a une trentaine d'articles tout au plus, s'ils ont des amendements - et le ministre a quelques amendements - de les déposer immédiatement, de les déposer en vrac, leurs amendements, que le ministre dépose les siens en vrac, qu'on adopte le plus rapidement, cet avant-midi, le projet de loi et qu'on puisse regarder ensemble la réglementation pour permettre que la réglementation, lorsque le ministre va aller au Conseil des ministres avec la réglementation, qu'elle puisse sortir le plus vite possible. Quant à votre suggestion que le caucus du Parti libéral, du parti ministériel, Incite beaucoup le premier ministre et le Conseil des ministres à demander ou à adopter la réglementation le plus rapidement possible, c'est fait et ça sera refait à nouveau compte tenu de l'urgence de l'applica tion de la loi.

Si je reviens, mon cher collègue, c'est que j'ai dans mon comté le plus gros pollueur présentement et je ne suis pas sûr que tout ce qu'on pourra dire aujourd'hui... A l'heure où on se parle, il s'envole 100 litres à l'heure dans le fleuve. Alors, à chaque heure qu'on passe Ici, si on ne fait pas nos bons devoirs rapidement, on contribue, par notre complaisance, a polluer le fleuve Saint-Laurent. C'est pour ça que, moi, je pense que l'Opposition et le ministre pourraient déposer en vrac leurs amendements, qu'on les regarde, qu'on les adopte un par un ou qu'on les rejette un par un, dépendamment de l'amendement, mais qu'on regarde aussi la réglementation pour permettre que ça soit adopté le plus vite possible. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, nous sommes prêts à...

M. Maltais: Ma suggestion, je ne sais pas, l'Opposition, qu'est-ce qu'ils en pensent.

M. Lazure: On va procéder le plus rapidement possible.

M. Maltais: Est-ce qu'il y a moyen de déposer, pour les deux parties, les amendements en vrac?

M. Lazure: Pardon?

M. Maltais: Est-ce qu'il y a moyen que vous déposiez vos amendements d'un coup sec. et le ministre aussi?

M. Lazure: On n'a pas... Pour être sérieux, je badinais tantôt avant que la séance commence...

M. Maltais: Oui.

M. Lazure: ...mais on n'a pas d'amendements rédigés.

M. Maltais: O.K.

M. Lazure: On a des questions à poser qui pourront peut-être conduire à certains amendements.

M. Maltais: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceux-là dans la valise?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: La valise, c'est autre chose, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est votre lunch.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être, pour faciliter le travail de l'Opposition, déposer les amendements que l'on a de prêts...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce qui vous permettrait, lorsqu'on y arrivera, d'en discuter plus aisément.

M. Lazure: Oui, s'il vous plaît. Allez-y!

M. Maltais: Ça va. Alors, on est prêts, Mme la Présidente.

M. Lazure: Dans l'ordre chronologique des articles, votre premier amendement touche quel article du projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 6.

M. Lazure: L'article 6. Bon, alors, on peut commencer avec l'article 1.

Étude détaillée

Garantie liée à l'octroi de certificats d'autorisation

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1.

(10 h 30)

M. Lazure: C'est surtout des précisions qu'on veut demander au ministre, Mme la Présidente. Dans l'article 1, notamment quand on parle de garantie vers... Le 2° de l'article 1, vers la fin du long paragraphe, on dit: "...ainsi que les conditions d'utilisation de la garantie par le ministre et celles de sa remise". Le ministre me suit? Oui. Quels seraient les critères pour déterminer les montants de ces garanties-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La garantie va varier non seulement suivant le coût du projet comme tel, mais également suivant la catégorie, la nature et l'importance du projet, l'objectif étant d'autofinancer le système en application du principe pollueur-payeur.

M. Lazure: Strictement autofinancement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autofinancement par...

M. Lazure: Pas au-delà de l'autofinancement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas au-delà d'un autofinancement. On ne recherche pas...

M. Lazure: Pas au-delà. Pas pour renflouer la caisse du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait trop dispendieux.

M. Lazure: Si on remonte, le 1° du premier article, quand vous dites: "par l'insertion, dans la septième ligne du paragraphe g et après le mot "selon", etc. Est-ce que vous pouvez nous expliquer l'objectif de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, avant vous n'aviez la possibilité de tarifer que suivant le coût du projet. C'était le seul critère en fonction duquel vous pouviez émettre vos tarifs. Maintenant, vous ajoutez à ce critère-là les éléments suivants: catégorie, nature et importance.

M. Lazure: Ah! O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement les mots qui sont ajoutés.

M. Lazure: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Attestation d'assainissement

M. Lazure: Alors, si le ministre veut nous expliquer le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le premier alinéa de l'article 31.11 de la loi précise que l'auteur de l'infraction ne peut être que l'exploitant à qui le ministre a refusé de délivrer une attestation d'assainissement. Cette disposition n'a donc aucune application lorsqu'il s'effectue un changement d'exploitant après la décision du ministre de refuser l'attestation d'assainissement puisque ce nouvel exploitant n'est pas celui qui a présenté la demande et à qui le ministre a refusé

de délivrer l'attestation. La disposition proposée rattache davantage l'infraction à l'établissement en ce sens qu'elle prévoit que nul ne pourra rejeter un contaminant dans l'environnement, résultant de l'exploitation d'un établissement industriel pour lequel le ministre a déjà refusé de délivrer une attestation. Cette interdiction cessera dés que le ministre aura délivré une attestation relativement à une autre demande qui pourra lui être soumise. Pratiquement parlant, c'est plus limitatif dans le texte actuel. On ne s'adresse qu'à l'exploitant qui fait la demande dans le texte qui existe. Ce que l'on propose comme modification, c'est que l'infraction se rattache à l'exploitation et que, s'il y a eu passation de titre ou de propriété...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Contenu de l'attestation d'assainissement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je donne certaines explications? Oui. L'idée d'inclure dans l'attestation une énumération exhaustive de tous les contaminants rejetés ainsi que leur concentration et leur quantité s'avère en pratique quasi irréalisable et, surtout, plus ou moins utile. La principale difficulté relative à l'application de cette disposition réside dans la grande variabilité dans le temps des concentrations et des quantités de contaminants rejetés. Dans bien des cas, la description de la concentration et de la quantité d'un contaminant rejeté se traduirait dans l'attestation par une gamme de données variant de la limite de détection à la norme de rejet permise. L'établissement de concentration ou de quantité moyenne de contaminants rejetés exige au préalable l'accumulation de données sur des périodes de temps suffisamment longues pour leur conférer une certaine validité. Avec les exigences de surveillance des rejets qui seront contenues dans l'attestation, des estimations pourront éventuellement être faites pour un certain nombre de paramètres, soit les plus significatifs.

Ce n'est pas l'opération de caractérisation des rejets qui s'effectuera lors de la demande d'attestation qui apportera les données nécessaires pour permettre l'application de cette disposition. Le maintien de cette disposition aurait pour principale conséquence de retarder la délivrance des premières attestations. Cette disposition a donc été supprimée pour être remplacée par une nouvelle disposition, description et localisation des points d'émission, qui permettra un meilleur contrôle sur les modifications que pourrait apporter le titulaire au rejet de son établissement. L'Inclusion, dans l'attestation, de cet élément nouveau viendra remplacer d'une certaine façon la suppression de l'obligation d'énumérer tous les contaminants rejetés.

Autrement dit, on choisit un mode d'échantillonnage qui est plus simple et plus pratique que le mode qui était originalement prévu. Suivant les spécialistes du ministère, il apparaissait, parce qu'il était à ce point détaillé, d'une applicabilité douteuse. Maintenant, je me fie là dessus à l'expertise technique du ministère.

M. Lazure: Vous l'avez, actuellement, cette expertise technique au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas suffisante pour maintenir les exigences, mais suffisante pour que l'élément de remplacement soit appliqué.

M. Lazure: Autrement dit, ça va procéder par échantillonnage. Quelqu'un du ministère va se rendre sur place avec, évidemment, la collaboration de l'entreprise, va prendre des échantillons au moment de l'émission des rejets et analyse sera faite de ces émissions-là, sans préjuger de ce qui doit être dedans ou ne pas être dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ça demeure, là... Le système était prévu au début et continue d'être prévu comme étant de l'autosurveillance par l'entreprise, sauf les cas qu'on appelle d'inspection ou d'investigation du ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Non. Ça, je veux le comprendre. Juste une seconde. Je veux bien comprendre, là. Dans ce concept d'autosurvelllance, c'est l'entreprise elle-même qui va faire l'échantillonnage de ses émissions, qui va en faire la description.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les critères approuvés par le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Oui. Elle va en faire la description et ensuite ce sera satisfaisant ou pas satisfaisant, après étude par le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle émet ses rapports au ministère. Elle communique ses données au ministère.

M. Lazure: C'est ça. Oui, oui. A une fréquence régulière établie par règlement, je suppose, les fréquences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Et indiquée dans le certificat, dans l'attestation d'assainissement.

M. Lazure: Dans l'attestation. Mais, ce serait trop onéreux de s'attendre à ce qu'il y ait

un représentant du ministère, au début à tout le moins. Peut-être pas pour les vérifications périodiques, mais à tout le moins au début.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous tentons d'avoir un représentant du ministère dans ce qu'on appelle les usines de traitement de déchets dangereux. À titre d'exemple, et je ne veux pas mentionner de noms de compagnies, mais chez Stablex on a quelqu'un qui est là en permanence. On pense, lorsqu'il y a des installations, à avoir des gens en permanence. On ne peut pas aller au niveau industriel présentement. Ce serait, sur le plan des effectifs du ministère, une commande irréalisable à court terme. SI on se compare à d'autres sociétés qui ont un programme semblable de réduction de rejets industriels, l'Ontario fonctionne de la même façon; le Wisconsin, qui est un des États qui a le prix, le programme de réduction en application depuis plusieurs années, fonctionne do la même façon. Ce qui n'empêche pas. lorsque le ministère a des doutes ou des plaintes, les services d'Investigation et d'enquête de se présenter sur les lieux de façon non annoncée.

M. Lazure: C'est le modèle... C'est l'État qui vous a servi un peu de modèle, entre autres, le Wisconsin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Wisconsin est l'État qui nous a servi parce qu'il a une base industrielle qui est comparable à celle du Québec: pâtes et papiers, entre autres, est un élément.

M. Lazure: Ça fait combien d'années qu'il a ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est en application depuis à peu près cinq ans, de mémoire, au Wisconsin. On me dit que ça fait depuis dix ans qu'il est en application, sauf qu'il a apporté au cours de ces années des modifications constantes et nous bénéficions finalement de leur expérience sur le plan de la réglementation. Nos hauts fonctionnaires ont eu des discussions continues au cours de la dernière année avec les gens du Wisconsin.

M. Maltais: M. le ministre, est-ce que, dans cet article-là, on va aussi aux produits toxiques de remplacement? Je vais vous donner un exemple bien concret. On sait que, dans les papetiè-res, ils sont en train de changer leur façon de traiter la pâte pour avoir des matières un peu moins toxiques. Est-ce que ce nouveau procédé-là devra être soumis d'abord à l'expertise du ministère de l'Environnement ou si on devra le regarder encore à la sortie du tuyau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif du ministère n'est pas de pénétrer dans la complexe tuyauterie interne de l'entreprise. L'objectif du ministère est de s'assurer que les rejets industriels, autant dans l'air, dans l'eau...

M. Maltais: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que dans le sol répondent aux normes du ministère de l'Environnement du Québec de façon à laisser à l'industrie l'ingéniosité de développer des technologies toujours moins coûteuses et plus performantes.

M. Maltais: Mais, on ne sera pas obligés de retoucher à la loi à chaque fois qu'on va avoir de la... Là, à l'heure actuelle, on a dit tout à l'heure qu'on connaît la liste de tous les toxiques qui sont rejetés industriellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! On...

M. Maltais: On en connaît une grosse partie, en tout cas. On ne voulait pas les énumérer dans la loi et je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on découvre encore des toxiques.

M. Maltais: Est-ce que ça inclut les produits connus et les produits non connus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas la dernière modification à cette loi si on prend les expériences des autres juridictions qui ont procédé un peu de la même façon. C'est un monde qui est évolutif. On ne connaît même pas présentement... On découvre encore de nouveaux produits toxiques dont on n'imaginait pas la présence dans l'environnement, etc. Je ne suis pas le dernier ministre de l'Environnement à amender cette...

M. Maltais: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...législation. Il faudra faire preuve de souplesse. On tente de prévoir au maximum, mais on ne peut pas tout prévoir.

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Lazure: ...je reviens un peu à comparer ce qu'on enlève et ce qu'on vient y mettre maintenant. On avait avant, dans le paragraphe, la nature, la quantité, la qualité et la concentration de chaque contaminant. Bon, là, on enlève ça, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon, mais quand on avait nature,

quantité, qualité, concentration, etc., j'imagine que ça pouvait être commode pour comparer ces concentrations-là de telle entreprise papetière à une autre entreprise papetière, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que vous ne perdez pas quelque chose en enlevant ça et en laissant... Là, c'est ouvert, complètement ouvert. Là, vous pouvez avoir... Dans l'échantillonnage de l'entreprise, il pourrait y avoir n'importe quoi. Ça va être plus difficile pour vous autres, pour le ministère, de comparer d'une entreprise à une autre dans le même secteur industriel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le même secteur industriel, dans les secteurs connus, on utilise pâtes et papiers parce que c'est celui qui est en priorité et, sur le plan de la réglementation, c'est également celui où on est le plus avancé. Les émissions ou la nature des émissions sont généralement bien connues et, si on parle des autres secteurs, en ordre d'importance, mines, métallurgie, chimie inorganique et organique et produits pétroliers, on connaît généralement assez bien, pense-t-on, la nature des émissions. Ils doivent nous transmettre quand même ces informations-là par l'analyse qui est imposée par le biais du certificat d'attestation.

M. Lazure: Dans le nouveau paragraphe, ça dit, vers la fin: "... dégagement ou de rejet de contaminants, dans la mesure où ces points - on parle de points d'émission ou de dépôt - font l'objet d'une norme ou d'une exigence visée par l'un des éléments contenus dans l'attestation". Mais, si c'était un point qui n'était pas... qui ne fait pas l'objet d'une norme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est exclu, mais l'approche du certificat d'attestation est une approche évolutive et de souplesse. On met dans l'attestation d'assainissement ce que l'on connaît, ce que l'on recherche et ce qui est individualisé, non seulement en fonction du type d'entreprise, mais de l'entreprise elle-même compte tenu de son milieu récepteur. Et vous allez vous retrouver, pratiquement parlant, avec des papetières qui peuvent avoir, sur le plan de leur attestation d'assainissement, des exigences suivant certaines normes qui pourraient être plus sévères que d'autres papetières, dépendant sur quel type de cours d'eau elles se retrouvent. On sait que l'environnement, c'est une question d'équilibre. Si vous retrouvez une papetière sur un ruisseau, les exigences ne sont pas les mêmes que dans le fleuve, compte tenu de la capacité du milieu récepteur de recevoir certaines doses. (10 h 45)

M. Lazure: Pour bien comprendre, l'entreprise va fonctionner dans un cadre où elle devra, dans cette auto-inspection ou autocensure, quand même décrire tout ce qu'il y a dans le re|et, pas seulement certaines choses, mais tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout. Et, au moment de l'émission de l'attestation au début, c'est là où on pose dans ce certificat... On énumère ces exigences.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est-il adopté?

M. Lazure: Non, un instant. Voulez-vous continuer vos explications sur le deuxième?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur le deuxième élément, la question de la liste des règlements adoptés?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. L'application du paragraphe 2° de l'article 31. 12 risque de s'avérer problématique si son caractère obligatoire est maintenu. Pour les établissements comme les fabriques de pâtes et papiers ou les alumineries, on peut assez facilement identifier les biens produits. Exemple: x tonnes de papier ou d'aluminium par année, etc. Pour d'autres catégories d'industries comme les fonderies, les biens produits peuvent être non seulement multiples - à titre d'exemple, écrous et boulons de toutes sortes - mais la nature et la quantité de la production peuvent varier en cours de route, selon la demande.

De plus, l'application de cette disposition risque de se buter aux exigences de confidentialité des données relatives à la production des industries. Cette disposition a donc été supprimée. Peut-être, pour faciliter la compréhension, on me dit que ce sont des données sur la production de l'entreprise et non pas sur les rejets d'entreprises dont on parle présentement à cet article. Donc, ça concerne ce qui est produit par l'entreprise et non pas ce que l'entreprise peut rejeter à l'eau, à l'air ou au sol. Et ça rejoint la réponse que j'ai donnée tantôt. Ce qui nous intéresse à l'environnement, ce que j'ai répondu au député de Saguenay, ce n'est pas tellement ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise comme telle, ce qu'elle produit, mais ce qui sort par la cheminée, par l'égout ou autrement.

M. Lazure: Sûrement qu'à l'origine, il y avait des bonnes raisons d'Inclure ce deuxième paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'origine, la philosophie du ministère était d'aller beaucoup plus loin à l'intérieur de l'entreprise. On s'est rendu compte, en discutant à peu près à tous les niveaux, qu'on pouvait aller très loin dans l'enteprise, mais que sur le plan environnemental, on perdait notre temps. On s'occupait des

procédés de production et on limitait les entreprises dans les techniques innovatrices. En fin de compte, notre responsabilité, c'est de s'assurer que ce qui sort de l'entreprise, sur le plan des émanations, que ce soit par la cheminée, par l'égout ou par le sol contaminé ou autrement, que ça soit contrôlé et régi par le ministère de l'Environnement du Québec. Et si quelqu'un peut y arriver avec des technologies qui sont plus avant-gardlstes que celles que l'on connaît au ministère de l'Environnement du Québec, on dit: C'est tant mieux, les objectifs de dépollution seront atteints plus rapidement.

M. Lazure: O.K. Le numéro 3 maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): les normes... par le remplacement, dans la troisième et quatrième ligne... par la suppression des paragraphes 4° et 5°? on parle bien... non?

M. Lazure: Non. Dans la loi actuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'à 3°, c'est ça.

M. Lazure: Dans la loi actuelle, au paragraphe 3, les normes relatives au rejet de contaminants, définies par le règlement adopté en vertu des paragraphes c et d de l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

M. Lazure: O.K.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Compte tenu que les éléments visés à l'article 31.12 de la loi doivent obligatoirement faire partie du contenu de l'attestation d'assainissement, il est proposé de bien spécifier que les normes de rejet réglementaires ne feront partie du contenu de l'attestation que dans la mesure où elles sont applicables à l'exploitant de l'établissement industriel. Ceci évitera l'interprétation abusive voulant que le gouvernement doit nécessairement réglementer tous les contaminants rejetés dans l'environnement par l'établissement alors que, en pratique, il est inconcevable que tous les contaminants puissent faire l'objet d'une norme réglementaire. Il est également primordial que l'on puisse interpréter l'article 31.15 de la loi comme permettant au ministre d'établir non seulement des normes de rejet plus contraignantes que celles réglementées pour protéger le milieu récepteur, mais aussi comme permettant d'établir de telles normes pour un contaminant qui n'est pas réglementé.

M. Lazure: D'où le pouvoir discrétionnaire du ministre, un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a de la discrétion là, mais ce n'est pas de la discrétion à 360°...

M. Lazure: Non, non, un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne serait pas un des éléments dont s'est plaint le Barreau.

M. Lazure: Autrement dit, là aussi, en retirant le paragraphe 3 actuel, ça a pour effet d'être moins exigeant que ça l'était.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça permet même de l'être plus, dans certains cas.

M. Lazure: Oui, mais de rétrécir l'éventail des contaminants quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un vote.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous en étions au débat sur l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La dernière question du député de La Prairie était à peu près la suivante, et je la résume: Est-ce qu'il y a affaiblissement, compte tenu des modifications? Et la réponse était non, il y a personnalisation, si je peux utiliser l'expression, de l'application de la réglementation.

M. Lazure: Bon, quand on lit, là, dans la mesure où ces normes... à la fin du paragraphe, "...dans la mesure où ces normes sont applicables à l'exploitant de l'établissement industriel", il s'agit de normes générales ou de normes particulières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à dire des normes générales, mais qui sont applicables à ce type d'industrie. Vous ne retrouverez pas, dans l'attestation d'assainissement en matière de pâtes et papiers, une norme qui serait applicable à l'alumlnerie, mais qui ne le serait pas à pâtes et papiers.

M. Lazure: II va y en avoir combien de règlements, à peu près? Est-ce qu'on peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon

prioritaire...

M. Lazure: Un ordre de grandeur, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans les secteurs visés présentement, c'est six secteurs prioritaires... cinq secteurs prioritaires plus le règlement d'application générale, six règlements.

M. Lazure: Pâtes et papiers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pâtes et papiers, mines, métallurgie, chimie inorganique et organique, pétrolières.

M. Lazure: Puis les cinq commenceraient en même temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Oh non! ils ne sont pas... Le premier...

M. Lazure: L'ordre, c'est pâtes et papiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier est définitivement pâtes et papiers.

M. Lazure: Bon, est-ce que vous pouvez continuer à nous donner les explications paragraphe par paragraphe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le paragraphe suivant, la suppression de 4^e et 5°.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il a déjà été mentionné, ces deux paragraphes sont supprimés afin de ne pas surcharger inutilement le contenu de l'attestation. En effet, comme ces normes réglementaires s'appliquent de toute façon à l'exploitant, il devient superflu de les reproduire dans l'attestation. Il y avait double utilisation.

M. Lazure: O.K. D'accord. L'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La suppression du paragraphe 5°. Le pouvoir discrétionnaire du ministre de déterminer toute autre norme relative à l'installation et à l'opération d'appareils ou d'équipements de réduction des rejets est également supprimé. Cette disposition devenait plus ou moins utile étant donné la nouvelle obligation pour le titulaire de soumettre au ministre, préalablement à l'installation des équipements de réduction, ia solution technique qu'il retient pour réduire ces rejets. Voir le dernier alinéa de l'article 31.23, tel qu'introduit par le paragraphe 5° de l'article 14 du projet de loi.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 4^e, la réorganisation structurelle. Le pouvoir discrétionnaire du ministre de déterminer toute autre méthode ou norme relative au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants, y compris les modalités de transmission des états des résultats recueillis, a été resitué au paragraphe 2°, deuxièmement de l'article 31.13, tel qu'Introduit par le troisième paragraphe do l'article 4 du projet de loi.

Ce réarrangement permet de regrouper dans l'article 31.12 l'ensemble des éléments purement factuels et réglementaires et de concentrer dans l'article 31.13 les éléments à caractère discrétionnaire. C'est de la réorganisation pour que ça soit plus clair.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 3 est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 4. Premièrement, Mme la Présidente, l'article 31.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement spécifie les éléments particuliers que peut contenir l'attestation d'assainissement. Au paragraphe 1° de cet article, il y a lieu de se référer également aux exigences et échéances d'application que peut prévoir le ministre lors de l'établissement d'une norme milieu (voir l'article 31.15) sans avoir recours au concept du programme correcteur qui s'appliquera exclusivement au cas de non-respect d'une norme de rejet réglementaire.

M. Lazure: Ou, en d'autres termes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous avez le non-respect d'une norme réglementaire, c'est seulement dans ce cas-là que le ministre pourra Imposer un programme correcteur.

M. Lazure: SI c'est ça, ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ensuite, article 4, paragraphe 2°, cette disposition nouvelle prévoit que l'attestation d'assainissement peut contenir les normes de rejet réglementaires dont l'appliclation est reportée ainsi que la période de temps pendant laquelle leur applica tlon est reportée. Cette disposition fait référence au troisième alinéa de l'article 31.15, tel qu'in traduit par le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, dispositions qui précisent le pouvoir du ministre, à savoir celui de retarder l'application de normes de rejet réglementaires si le respect de cette dernière interfère avec les

exigences et les échéances d'application des normes de rejet plus contraignantes fixées pour protéger le milieu récepteur de façon... pratique, non?

M. Lazure: Mais, est-ce qu'il y a une limite dans le temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Elle est de trois ans.

M. Lazure: Mais, c'est toujours là où il y aura des normes plus contraignantes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours là... C'est seulement là où il y aura des normes plus contraignantes.

M. Lazure: Ça va. De quelle manière ce sera arrêté, ces normes plus contraignantes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En fonction du milieu récepteur, capacité de... Si vous avez, comme je l'ai indiqué tantôt, l'exemple typique peut-être de l'aluminerie installée sur le bord d'un ruisseau plutôt que d'un fleuve; le milieu récepteur est moins capable.

M. Lazure: Ça peut se faire par négociation ou par imposition ministérielle, pas par négociation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on va parler aux gens, mais on finit par Imposer.

M. Lazure: Des négociations à sens unique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Des négociations à double sens, avec un des négociateurs avec le pouvoir décisionnel.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est habitués, au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Lazure: Un instant, Mme la Présidente. Il y a d'autres paragraphes dans l'article 4. Là, on est rendus à 3°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je m'excuse.

M. Lazure: Un petit moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que ça allait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4, paragraphe 3°, Mme la Présidente, tel que vous l'avez appelé, la disposition prévoyait que le programme correcteur fait référence au nouvel article 31.15.1, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi. Ce dernier restreint le pouvoir attribué au ministre d'imposer un programme correcteur aux seuls établissements industriels existants qui n'ont pas encore atteint une norme réglementaire et ce, à l'unique occasion de la délivrance de la première attestation d'assainissement.

En outre, la mention au programme de décontamination a été supprimée, considérant que depuis l'adoption de la section sur les attestations en 1988, l'Assemblée nationale a adopté des dispositions spécifiques relatives à la décontamination et à la restauration de l'environnement et à la décontamination et à la restauration des sols.

La disposition du paragraphe 2.1° de l'article 31.13 prévoyant le plan de gestion des déchets fait référence à l'article 31.15.2, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi. Ce dernier attribue au ministre un nouveau pouvoir - une suite du rapport Charbonneau, une autre mise en application - lui permettant d'imposer, dans le cadre de l'attestation, un plan de gestion des déchets produits par l'établissement industriel ou situés sur le site dudit établissement.

Et, la disposition du paragraphe 2.2° de l'article 31.13 n'est pas une disposition de fond nouvelle puisque cet élément existait déjà dans la loi; voir l'article 31.12, paragraphe 6°. Elle a toutefois été resituée à l'article 31.13 pour permettre un réarrangement plus logique du contenu de l'attestation d'assainissement. De plus, son libellé a été simplifié en se référant simplement à l'article 31.15.3, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi, pouvoir en vertu duquel le ministre peut fixer des exigences supplémentaires.

M. Lazure: Là, on touche à certaines remarques du Barreau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Toute la nouvelle... C'est une nouvelle notion qui... S'il y a une notion nouvelle, finalement, introduite par ce projet de loi, c'est celle-ci. C'est toute la question de la disposition des déchets. Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer, ça fait suite aux recommandations du rapport Charbonneau. Nous avons une opportunité législative d'y donner suite de façon efficace à partir des attestations d'assainissement, d'imposer, finalement, un programme de disposition des déchets. Les remarques de la section québécoise du Barreau canadien étaient à l'effet que le programme était large, pas suffisamment balisé comme tel, et que la définition de déchets n'était pas suffisamment précisée. J'ai un amendement à

l'article 7...

M. Lazure: Un peu plus tard, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui va répondre en partie - je le dis immédiatement - pas totalement, mais répondre en partie...

M. Lazure: Pour les déchets, ce sera plus tard. Mais si on revient à l'écart entre les normes existantes et une norme plus sévère, le Barreau disait: II faudrait qu'il y ait un mécanisme par lequel le ministre devra justifier son recours à une norme plus sévère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La philosophie du Barreau étant la suivante: Tous sont égaux devant...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la loi, les normes devraient être les mêmes pour tout le monde. Je ne pense pas qu'en droit environnemental on puisse prétendre à des normes uniformes et je vous explique tout simplement la raison. Les milieux récepteurs ne sont pas toujours les mêmes. Même, à partir de certains parcs industriels où il y a déjà des concentrations d'émission, l'attestation d'assainissement va être plus sévère pour l'entreprise qui s'installerait dans un milieu où la capacité de réception du milieu a déjà été exploitée ou est déjà sous exploitation à 90 % ou 98 % par d'autres industries qui sont déjà établies. S'il fallait adopter complètement l'argumentation de la section québécoise du Barreau canadien, on se devrait de faire fi complètement de la capacité du milieu récepteur. Et, sur le plan du droit environnemental, il s'agirait d'une erreur...

M. Lazure: Oui, ça, je le comprends bien, mais leur principe, le principe qui évoque l'égalité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le... M. Lazure: ...devant la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En fonction du milieu récepteur, oui.

M. Lazure: En partant de ça, oui. Mais ça n'amènerait pas des contestations devant la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on pense que tout est contestable.

M. Lazure: Non, non, mais je veux dire, par rapport, mettons, à la Commission des droits de la personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant que c'est fait en fonction... Lorsqu'on parle d'un critère, ce n'est pas une discrétion absolue du ministre de traiter une entreprise différemment d'une autre. Le choix du site ou le choix des critères plus sévères vont se faire en fonction du milieu récepteur. Ce n'est pas une discrétion qui est absolue au ministre. (11 h 30)

M. Lazure: Est-ce qu'il y a déjà des étudos qui sont commencées pour les milieux récepteurs? Vous avez une attachée politique qui est pr6 voyante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous remettre des documents qui sont récents au ministère de l'Environnement. Récents... Novembre 1990. Méthodologie de calcul des critères de qualité de l'eau pour les substances toxiques, ainsi que les critères. Ça date d'octobre 1990, également.

M. Lazure: Ça pourrait être utile d'avoir ça Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes en train d'établir la même chose sur le plan de la qualité de l'atmosphère.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le ministre, ce n'est pas un dépôt à la commission, c'est tout simplement une remise à votre vis-à-vis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une remise de main à main. On en a un autre pour les contaminants en milieu aquatique qu'on peut remettre. Les deux autres sont finaux, celui-ci est préliminaire.

M. Lazure: merci. on va les regarder d'ici lundi soir. bon, ça va. encore deux nuits blanches. on peut procéder à l'autre paragraphe, les explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. l'article 4, les paragraphes 4° et 5°. Les modifications apportées aux paragraphes 4° et 5° de l'article 31.13 n'ont pas pour seul objet de supprimer la référence aux mesures d'évacuation. En effet, les mesures d'évacuation qui doivent être prises lors de la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement ainsi que les études relatives à l'élaboration de mesures d'évacuation demandent davantage une intervention de la Sécurité publique en collaboration avec les municipalités concernées - anciennement le Bureau de la protection civile - qu'une intervention du ministre de l'Environnement.

M. Lazure: II faut comprendre que les deux

doivent le prévoir: la Sécurité publique et l'entreprise aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce que l'on dit, finalement, c'est que ça ne relève pas strictement du ministre de l'Environnement. Ça relève également du ministre de la Sécurité publique et des autorités municipales. Moi, j'ai eu à vivre plusieurs... certains cas, finalement...

M. Lazure: Vous vous êtes délestés de certaines responsabilités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous ne nous sommes pas délestés. Nous avons consulté les experts dans le domaine. Peut-être le cas qui a fait le moins de bruit sur la place publique, mais qui aurait pu être grave, c'est le déraillement d'un train à Saint-Léonard-d'Aston, il y a...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un an, un an et demi, à peu près. L'intervention de la municipalité et de la Sécurité publique s'est avérée déterminante. Le ministère de l'Environnement peut prendre soin de la récupération des contaminants, etc., mais en ce qui concerne tout l'aspect d'évacuation des populations, nous n'avons pas d'expertise dans ce domaine. C'est le ministère de la Sécurité publique qui possède cette expertise et le maire de la municipalité, généralement le conseil municipal, qui a et l'expertise et la crédibilité dans le milieu pour procéder de façon plus efficace que le ministère de l'Environnement qui n'est pas équipé, sauf pour récupérer les contaminants, récupérer ce qui pollue l'environnement. C'est conforme au plan d'urgence du gouvernement.

M. Lazure: C'est ça, et la municipalité le fait avec l'entreprise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La municipalité le fait avec le concours premier de la Sécurité publique.

M. Lazure: La Sécurité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, nous sommes là. Urgence-environnement est toujours sur les lieux, comme consultant, pour des fins de récupération.

M. Lazure: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On abroge... Cette disposition a été abrogée pour être reprise en partie à l'article 31.15.4, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi. Il devenait nécessaire, si l'on tient compte de la nouvelle structure de l'article 31.13, de réinsérer cette disposition dans le corps des dispositions qui attribuent au ministre les pouvoirs nécessaires à la détermination des éléments particuliers contenus dans l'attestation, c'est-à-dire ceux spécifiés à l'article 31.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Lazure: Et ce qui n'est pas conservé, là, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On supprime, pour fins de concordance, la référence aux normes et méthodes visées aux paragraphes 5^e et 6° de l'article 31.12 et la référence à l'élément visé au paragraphe 2° de l'article 31.13. Le nouvel article 31.15.4 ne se réfère plus aux facteurs mentionnés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 31.14 puisqu'il existe, en pratique, dans la détermination des éléments visés aux paragraphes 3° à 5^e de l'article 31.13, une multitude de facteurs pouvant influencer la décision du ministre. Et, vous avez des renseignements additionnels à la page 24, à l'article 31.15.4. C'est au paragraphe 7°, et je peux vous le lire, ça aide à comprendre. Le ministre peut, pour tout établissement industriel à l'égard duquel une demande d'attestation d'assainissement a été soumise, déterminer les éléments visés aux paragraphes 3° à 5° de l'article 31.13 applicables à un tel établissement.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

Normes insuffisantes de rejet de contaminants

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un amendement à proposer à l'article 6, qui fait suite aux remarques de la section québécoise du Barreau canadien. Vous avez déjà entre les mains l'amendement? Oui?

M. Lazure: Non.

Une voix: Non. On ne l'a pas eu, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous ne l'avez pas eu, finalement? Est-ce qu'ils sont revenus de la photocopieuse?

Une voix: Ils sont revenus, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Mme la

Présidente, l'amendement se lit comme suit:

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi par le suivant: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots "les normes relatives au rejet de contaminants" par les mots "l'ensemble des normes relatives au rejet de contaminants adoptées par le gouvernement ou par une municipalité", par la suppression, dans la neuvième ligne, de "que celles visées au paragraphe 3° de l'article 31.12" ainsi que par l'addition, à la toute fin, de la phrase suivante: Toutefois, avant d'établir une norme de rejet en vertu de cet alinéa, le ministre doit rendre publics les critères et méthodologies suivant lesquels la norme pourra être établie." C'est dans le but de baliser le pouvoir du ministre, au moins de le publiciser.

M. Lazure: À quel moment c'est rendu public? Avant ou après la négociation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'établir la norme de rejet.

M. Lazure: Ah oui! Ça le dit. Avant d'établir une norme de rejet. Ça va. Pour le reste de l'article 6...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement avant?

M. Lazure: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. On passe à l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article comme tel. Les modifications apportées ont d'abord pour objet de préciser que le ministre peut établir, dans l'attestation, des normes de rejet pour chaque établissement industriel lorsque l'ensemble des normes relatives au rejet de contaminants adoptées par le gouvernement ou par une municipalité sont insuffisantes pour protéger le milieu récepteur. Cette modification favorise l'interprétation voulant que le ministre puisse établir non seulement une norme de rejet plus contraignante qu'une norme adoptée par le gouvernement ou par une municipalité, mais voulant également que le ministre puisse établir des normes de rejet relativement à des contaminants qui n'ont pas été réglementés par le gouvernement ni par une municipalité. On ajoute, finalement, au pouvoir de réglementation par le biais de l'attestation.

M. Lazure: Oui, ça, c'est l'article 8, merci. D'autres explications sur l'article 6?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article fi, oui. Paragraphe 2°? Un deuxième, troisième ot quatrième alinéas ont été ajoutés à l'article 31.15. Premièrement, le deuxième alinéa a été Introduit pour permettre au ministre, lorsqu'il établit une norme de rejet pour protéger le milieu récepteur, de prévoir dans l'attestation une date de mise en application de cette norme en fixant des exigences et échéances d'applica tlon; deuxièmement, le troisième alinéa a été Introduit afin de permettre au ministre de retarder, pour une période qui ne peut excéder - ça répond à la question que vous avez posée tantôt - trois ans, l'application d'une norme de rejet réglementaire si le respect de cette dernière interfère avec les exigences et les échéances d'application des normes de rejet plus contraignantes fixées pour protéger le milieu récepteur. L'objectif poursuivi par cet ajout est d'éviter d'exiger d'un établissement la mise en place immédiate d'équipement de réduction de rejet pour respecter une norme de rejet réglementaire alors que l'Imposition d'une norme de rejet plus contraignante en fonction du milieu récepteur impliquera essentiellement l'Installation d'équipements ou de mesures de réduction différentes et plus performantes. À cet effet, le quatrième alinéa vient préciser le cadre à l'intérieur duquel le ministre peut considérer qu'il y a interférence.

Un exemple fictif permet de mieux comprendre l'utilité et la pertinence de ce nouveau pouvoir. Un établissement se fait imposer par voie réglementaire une norme de rejet pour les matières en suspension de 30 milligrammes par litre. L'échéance d'application de cette norme est le 1er janvier 1993 et son respect exige la mise en place d'un bassin de sédimentation à la sortie de l'effluent dont le coût est estimé à 1 000 000 $.

D'autre part, le ministre, considérant la sensibilité exceptionnelle du cours d'eau dans lequel se rejette l'effluent, exige que l'établisse ment se conforme à une norme de cinq mil ligrammes par litre pour les matières en suspension. Cette dernière exigence implique des modifications aux procédés de production qui ne peuvent être complétés avant le 1er janvier 1995 et dont les coûts sont évalués à 3 000 000 $. Dans cette situation, il serait très coûteux et peu avantageux de demander à l'établissement de débourser à court terme 1 000 000 $ pour Installer des équipements de traitement dont l'utilité serait limitée à la période allant du 1er janvier 1993 au 1er janvier 1995, alors qu'on demande en même temps à l'établissement de s'engager dans des modifications structurelles beaucoup plus Importantes et coûteuses pour atteindre une réduction des rejets plus importante que celle exigée par voie réglementaire.

l'intervention du ministre dans ce cas précis serait do retarder l'application de la norme de rejet réglementaire pour une période de deux ans, soit jusqu'au 1er janvier 1995. à cette date, l'établissement devra respecter la norme milieu et, par le fait même, respecter la norme réglementaire.

M. Lazure: O.K. Dans l'article, dans le libellé, le premier alinéa du deuxièmement, le ministre peut, pour chacune des normes de rejet qu'il peut établir en vertu du premier alinéa, prévoir dans l'attestation une date de mise en application de cette norme, etc. Est-ce que le délai de trois ans, c'est applicable pour chacune des normes de rejet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des normes plus sévères.

M. Lazure: Oui, on attend la réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, vous attendez la réponse. C'est strictement lorsqu'il ne s'agit pas de normes réglementées et ce sont des normes plus sévères qui sont établies en fonction du milieu récepteur; à ce moment-là, il n'y a pas de délai fixé.

M. Lazure: Pourquoi ie principe qui veut que pour le paragraphe suivant, l'alinéa suivant, vous dites: Ne peut excéder trois ans? Pourquoi ce principe-là n'est-il pas retenu pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): à partir du moment où on a établi la norme, là, on ne peut pas donner de période de grâce sur une norme réglementaire qui pourrait dépasser trois ans. là, nous ne sommes pas dans les normes réglementaires. nous sommes en dehors des normes réglementaires, en addition des normes réglementaires. oui, le fardeau est sur le ministère. là, je comprends le sens de votre intervention, mais le fardeau de déterminer est sur le ministère. je ne peux pas imposer un fardeau à une entreprise, alors que le ministère ne s'est pas acquitté de l'établissement de la norme. on ne peut pas créer une obligation pour l'entreprise alors que nous, on n'a pas établi nos normes. (11 h 45)

M. Lazure: Mais sans... Vous n'en mettez pas dans le texte là, bon, d'accord, mais, avez-vous une Idée du temps que ça prendra, généralement parlant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maximum, en étirant dans le temps le plus loin, en donnant l'interprétation la plus large, cinq ans.

M. Lazure: Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cinq ans.

M. Lazure: Ça s'ajouterait aux trois ans ensuite, ça ferait huit ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Lazure: Non, ce n'est pas cumulatif, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que les trois ans ne visent que les normes réglementaires.

M. Lazure: Ce ne sont pas les mêmes sortes de normes. C'est ça, ce ne sont pas les mêmes normes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On comprendra que c'est cinq ans maximum parce que le certificat, l'attestation d'assainissement est valide pour cinq ans. Donc ça ne peut pas être plus que cinq ans.

M. Lazure: Alors, alinéa 1 et alinéa 2 là, on a affaire à deux types de normes différents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une est réglementaire et l'autre est discrétionnaire, si je peux utiliser le terme...

M. Lazure: C'est ça, ad hoc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en fonction du milieu récepteur, et des documents qu'on vous a remis, là. C'est ad hoc.

M. Lazure: Ad hoc, et puis l'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va plus loin. Autrement dit, ce pouvoir-là n'était pas contenu dans la première loi. On va plus loin, on se donne plus de pouvoir d'intervention parce qu'on a pris l'approche milieu récepteur. C'est une approche qui est techniquement plus difficile, on s'en confesse, que l'approche réglementaire qui est uniforme. Mais, ça va nous permettre, dans des milieux sensibles, des interventions qui étaient impossibles avec l'ancien libellé.

M. Lazure: Ça va vous demander combien de fonctionnaires de plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du prix, nous avons ajouté des effectifs au cours de la dernière année, et il faudra en ajouter. C'est un programme, et c'est un petit peu plus facile de les obtenir parce que, en vertu du principe d'autofinancement des programmes, on tarifie le secteur industriel et, à ce moment-là, le Conseil du trésor est plus sensible à nos arguments.

M. Lazure: Bon, ça va. Alors, on est rendus

à... Ça complète l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7. Il y a aussi un amendement à l'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux amendements. Le premier amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit:

Remplacer les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 31.15.1, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi, par les suivants: "31.15.1 Lorsque le ministre constate qu'un demandeur d'attestation d'assainissement ne respecte pas une norme relative au rejet de contaminants visée au paragraphe 3° de l'article 31.12, il peut exiger que le demandeur lui soumette, dans les 60 jours suivant la date de la signification d'un avis écrit ou à toute date ultérieure indiquée dans l'avis, un programme correcteur ayant pour but d'amener le demandeur à se conformer à cette norme à l'intérieur d'une période maximale de 2 ans. "Le ministre peut, lors de la délivrance de l'attestation, imposer le programme correcteur avec ou sans modification. "À défaut par le demandeur d'avoir soumis un programme correcteur dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut lui imposer, lors de la délivrance de l'attestation, tout programme correcteur qu'il estime nécessaire pour amener le titulaire de l'attestation à se conformer à cette norme à l'intérieur d'une période maximale de 2 ans et, à cette fin, fixer les conditions, exigences, échéances et modalités du programme."

Ça fait suite aux recommandations de la section québécoise du Barreau canadien.

M. Lazure: Bon, ça va pour cette partie-là de l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le premier amendement. Il y a un deuxième amendement...

M. Lazure: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais qui touche 31.15.2. on pourrait procéder sur le plan des amendements et revenir à l'adoption de chacun des...

M. Lazure: On en a seulement un ici, nous autres, sur l'article 7. L'autre, c'est sur l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a erreur de transmission.

M. Lazure: Les articles 8 et 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne s'est pas rendu. La présidence a confisqué. Des copies additionnelles...

M. Lazure: Elle a fait de la censure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une censure de la présidence.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le deuxième amendement que nous proposons à l'article 7 se lirait comme suit:

Ajouter, après le troisième alinéa de l'article 31.15.2, tel qu'Introduit par l'article 7 du projet de loi, l'alinéa suivant: "Le plan de gestion des déchets doit notamment contenir la nature et la quantité annuelle maximale estimée de chaque déchet produit par l'établissement industriel ou situé sur le site de l'établissement ainsi que son mode de gestion et sa destination finale." Et, encore une fols, c'est un amendement qui vise à donner suite à certaines revendications de la section québécoise...

M. Lazure: Ça répond en partie à... Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient à l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Le deuxième amendement à l'article 7 est adopté?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article comme tel. 31.15.1 a essentiellement pour objet de prévoir une procédure permettant au ministre de l'Environnement d'Imposer un programme correcteur à un établissement industriel existant qui ne respecte pas une norme réglementaire et ce, à l'unique occasion de la délivrance de la première attestation d'assainissement. Cette restriction permettra d'éviter d'affaiblir la portée du système réglementaire qui pourrait résulter du caractère permanent de cette disposition. Ainsi

prévue, cette disposition permettra de régler certains problèmes historiques et de non-conformité, tout en ne créant pas une échappatoire systématique pour le respect des futures normes de rejet réglementaire. On l'a balisé sur une période de deux ans avec l'amendement.

M. Lazure: C'est pour la première attestation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, par la suite, on aurait pu évoquer cette possibilité à chaque fois et même des nouvelles entreprises auraient pu s'en prévaloir, ce qui aurait constitué, dans la pratique, une échappatoire à l'application. Tout le monde aurait requis un programme correcteur et, pendant que vous êtes sur le programme correcteur, vous êtes immunisé.

M. Lazure: Je reviens à la dernière suggestion du groupe québécois du Barreau canadien. Je comprends que ce n'est peut-être pas l'article où en parler, mais je ne sais pas exactement à quel moment en parler. Leur suggestion d'essayer d'alléger un peu toute la procédure et de réduire à la seule attestation d'assainissement là où ça serait possible, où l'attestation pourrait jouer en même temps le rôle du certificat d'autorisation dans certains cas, est-ce qu'il y a un autre article où ça serait plus pertinent d'en discuter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on peut en traiter de façon à, philosophiquement, mieux suivre l'évolution du projet de loi. Il faut se rappeler que le certificat d'autorisation est émis au moment de la construction comme telle de l'entreprise et ça, c'est une distinction fondamentale qu'il faut faire. Vous avez maintenant, dans le but de rejoindre cette recommandation de la section québécoise du Barreau canadien... Vous retrouvez à l'article 22, page 17 du projet de loi, 7°, le paragraphe... On ajoute, dans les pouvoirs réglementaires, ce qui suit: "soustraire à l'application d'une partie de la présente loi certaines catégories de constructions, travaux, activités et projets réalisés sur le site d'un établissement industriel pour lequel une attestation d'assainissement a été délivrée ou sur une partie de celui-ci ainsi que certaines catégories de procédés industriels utilisés dans le cadre de l'exploitation de cet établissement."

Ce que l'on vise avec cet article, à partir du moment où il y a, dans la pratique, dédoublement d'Information entre le certificat d'autorisation pour la construction et l'attestation d'assainissement, c'est de soustraire de l'application de l'article 22, vu qu'on a, en fonction de l'attestation d'assainissement, certaines exigences de l'article 22 qui visent le certificat d'autorisation. L'exemple typique: Agrandissement d'une entreprise, modification de procédés à l'intérieur d'une entreprise. Si les rejets demeurent les mêmes.

M. Lazure: À ce moment-là, l'attestation d'assainissement....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tient compte de tout, tient lieu...

M. Lazure: ...tient lieu d'un nouveau certificat d'autorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Du seul certificat exigible de l'entreprise. Mais, il n'y a pas mariage complet encore.

M. Lazure: Mais ça, vous l'aviez déjà donc, le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a déjà; on l'a en partie...

M. Lazure: Vos savants collègues ne l'ont pas vu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils l'ont vu. Ils souhaitent ce que tout le monde souhaite, même le ministre et l'Opposition officielle. Ils souhaiteraient, idéalement, dans un système simplifié au niveau idéal - et on y arrivera un jour; moi, j'ai l'impression que ce n'est pas utopique d'y penser, on y travaille - l'émission d'un seul certificat pour une entreprise par le ministère de l'Environnement. Mais, renoncer présentement à un des deux, en totalité, ce serait affaiblir le processus environnemental.

M. Lazure: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être compléter par l'exemple un peu caricatural qu'on me donne: Une entreprise qui doublerait, sur le plan de sa construction, ses capacités, sa superficie, sans changer le procédé ni les rejets, si on abolissait le C.A., on n'aurait plus aucun contrôle au ministère de l'Environnement, sauf sur cet agrandissement.

M. Lazure: Non, mais ce qui est souhaitable, c'est plutôt l'inverse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, vous avez raison. C'est que le certificat, l'attestation d'assainissement inclue...

M. Lazure: Comme on disait tantôt, tienne Heu de.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est plus fort. C'est vraiment la direction que l'on a pris» Dans le fond, on a vraiment pris...

M. Lazure: Prépondérant... Bon, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8. Il y a un amendement aussi à l'article 8. M. le ministre.

Délai pour le dépôt de demande d'attestation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me signifie qu'il s'agit tout simplement d'un amendement de concordance qui se tirait comme suit: Remplacer, dans la dixième ligne du deuxième alinéa de ceux qui ont été ajoutés à l'article 31.16, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi, le mot "où" par les mots "sur le territoire de laquelle".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, M. le ministre...

M. Lazure: Alors, l'article lui-même, les explications, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trois derniers alinéas ont été essentiellement ajoutés pour prévoir un mécanisme afin d'obliger tout établissement industriel décrété par le gouvernement à intégrer le prix. En effet, dans le but de s'assurer que l'exploitant déposera une demande d'attestation dans les délais et selon les modalités prévues par règlement, ces nouvelles dispositions attribuent au ministre le pouvoir d'émettre une ordonnance ayant pour effet d'interdire à l'exploitant de rejeter des contaminants dans l'environnement tant qu'il n'aura pas soumis une demande d'attestation. Cette ordonnance devra être précédée d'un préavis de 30 jours et ne prendra effet que le trentième jour suivant la date de sa signification à l'exploitant de tout établissement industriel ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée, à moins que l'exploitant ne soumette sa demande avant la prise d'effet de l'ordonnance, tel que le prévoit l'article 99 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'exécution de la décision du ministre relative à cette ordonnance sera maintenue malgré l'appel, à moins d'une décision contraire de la Commission municipale. Le renforcement du pouvoir du ministre d'obliger par ordonnance une entreprise récalcitrante à lui soumettre une demande d'attestation doit être considéré a priori comme une mesure préventive.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

Avis de l'Intention du ministre de délivrer ou de refuser de délivrer une attestation d'assainissement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 9 est une modification de concordance de l'article 31.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Modifié par l'article 10 du projet de loi, il no fait plus référence qu'à un seul avis, soit un avis de l'intention du ministre de délivrer ou de refuser de délivrer une attestation d'assainissement. Ainsi, l'article 31.19 a été modifié en conséquence.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. Il y a un amendement.

Publication de l'avis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit, Mme la Présidente, de l'amendement suivant:

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 10 du projet de loi par le suivant: 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "ces" par le mot "cet" et par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de cet alinéa, des mots "où se trouve la source de contamination par les mots "sur le territoire de laquelle se trouve rétablissement industriel". C'est de façon à élargir la portée de l'article. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10 Ces modifications ont pour objet, premièrement, compte tenu de la cornplexclté et du nombre d'éléments que peut contenir une attestation d'assainissement ainsi que du coût qui peut être relié à la publication d'un avis résumant le contenu d'une attestation, de ne prévoir que la publication à deux reprises d'un avis à l'intention du ministre de délivrer ou de refuser de délivrer une attestation. Il ne faut pas oublier que, de toute façon, le contenu de l'attestation fera partie du dossier de la demande pour consultation par le public; deuxièmement, de préciser

dans quel cas la publication de l'avis doit être faite, en plus du quotidien de Montréal et du quotidien de Québec, dans un quotidien ou un hebdomadaire publié dans la région où se trouve l'établissement industriel. En effet, il s'agit du cas où l'établissement industriel est situé à l'extérieur de la région de Montréal et de la région de Québec. Il s'agit de s'assurer que la publication n'est pas simplement faite dans la métropole et dans la capitale, mais également dans le lieu où se trouve l'établissement.

M. Lazure: Et d'éviter des erreurs du passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de faire mieux à l'avenir.

M. Lazure: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit également d'une modification de concordance. Étant donné que l'article 31. 20 ne fait plus référence qu'à un seul avis publié à deux reprises, il faut donc ajuster le texte de l'article 31. 21 en conséquence.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Commentaires du demandeur d'une attestation d'assainissement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition nouvelle, Mme la Présidente, a essentiellement pour objet de prévoir une procédure pour permettre au demandeur d'une attestation d'assainissement de faire des représentations à la suite des commentaires qui pourront avoir été faits lors de la période de consultation du dossier de la demande. Il s'agit d'un équilibre dans les droits de représentation.

M. Lazure: Vers la fin, est-ce que le public sera Informé des modifications qu'il y aura eues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le demandeur peut, dans les 30 jours suivant la date de la transmission de cet avis, faire des représentations écrites auprès du ministre afin de lui demander de modifier la teneur de l'attestation d'assainissement proposée ou, selon le cas, de lui... "

Oui, II y a toujours une procédure publique.

M. Lazure: Ça retourne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça retourne dans la procédure publique, sauf qu'avant l'ajout que nous proposons aujourd'hui, il y avait le droit par le public de faire des représentations, mais non par le demandeur. Et, en vertu de l'application de la règle audi alteram partem, il nous faut permettre à tous les intéressés de se faire entendre.

M. Lazure: Où est-ce que c'est précisé que ça retourne toujours au public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le biais... Il nous faut publier, là... En vertu de l'article 31. 22, premier paragraphe, l'obligation de publier.

M. Lazure: L'article 31?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31. 22, premier paragraphe.

M. Lazure: Premier paragraphe: Après la période de consultation du dossier de la demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous préviens qu'il va être modifié...

M. Lazure:... et rendre publique l'annonce de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et qu'il va être modifié tantôt par l'article 13 de la présente loi.

M. Lazure: Est-ce que ça ne restreint pas seulement à la première étape? Est-ce que ça inclut l'étape où il y aurait eu des modifications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! M. Lazure: Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas ne pas publier... On publie les résultats.

M. Lazure: Oui, j'imagine, c'est-à-dire après la période de consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On publie les résultats de l'attestation.

M. Lazure: J'en suis... Oui, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Responsabilité du ministre quant aux droits à acquitter

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de

la modification de concordance dont on vient de parier, Mme la Présidente. Étant donné l'ajout de l'article 31.21.1, la décision du ministre de délivrer ou de refuser de délivrer une attestation se prend après l'expiration du délai prévu au troisième alinéa de l'article 31.21.1. Étant donné que la tarification des attestations d'assainissement n'aura pas nécessairement lieu lors de la délivrance de l'attestation, les mots "sur acquittement des droits fixés par règlement" ont été supprimés.

Cette modification a également pour objet de prévoir que l'annonce de la délivrance de l'attestation pourra être faite par la publication d'un avis dans un quotidien ou un hebdomadaire distribué dans la région où se trouve l'établissement industriel dans le cas où il n'existe pas de quotidien ou d'hebdomadaire publié dans cette région.

M. Lazure: La question, c'est: Pourquoi, au deuxième alinéa, on enlève "sur acquittement des droits fixés par règlement"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que les droits sont fixés compte tenu des rejets, comme tels, et le cumulatif des rejets n'est connu qu'à la fin de l'année. L'exemple qu'on m'a soufflé à l'oreille, c'est comme votre rapport d'impôt. Ce n'est pas à l'émission, à ce moment-là. C'est lorsqu'on a compilé une année de résultats de rejets.

M. Lazure: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Opposition n'avait pas soulevé la question la première fois.

M. Lazure: On n'avait pas une bonne recherchiste comme cette année. Bon, ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Responsabilité du titulaire de l'attestation

M. Maltais: Elle devrait passer ses nuits à d'autre chose que travailler sur le projet de loi du Dr Lazure!

M. Lazure: La pêche au Saguenay!

M. Maltais: Ce serait beaucoup meilleur pour son environnement, pour son propre environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14.

Puisque les normes de rejet de contaminants visées au paragraphe 3° de l'article 31.12 de la loi ne sont insérées dans l'attestation qu'à titre indicatif, il n'est pas nécessaire de créer l'obligation pour le titulaire de respecter ces normes de rejet réglementaires dans le cadre de lattes tation d'assainissement. En effet, l'obligation de respecter ces normes de rejet réglementaires existe dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement et, par conséquent, il n'est pas approprié de prévoir spécifiquement que le titulaire doit les respecter.

Toutefois, comme le ministre pourra doréna vant, en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.15, prévoir dans l'attestation pour chaque norme de rejet qu'il peut établir pour protéger le milieu récepteur une date de mise en application de cette norme, en fixant des exigences et des échéances d'application, il est nécessaire de prévoir que le titulaire doit respecter ces exigences et échéances d'application.

Autrement dit, les normes réglementaires qui sont prévues s'appliquent, compte tenu des dispositions de la loi comme telle, et il n'y a pas d'utilité de les réinclure sur le plan de l'attesta tion d'assainissement. Mais, les normes fixées en fonction du milieu récepteur, étant donné qu'elles ne sont pas réglementées, il y a donc, à ce moment-là, nécessité de les inclure dans l'attestation d'assainissement.

M. Lazure: Ça va pour le premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lazure: Non, pas en entier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a d'autres paragraphes.

M. Lazure: II y a d'autres paragraphes C'est le premier paragraphe. Continuez votre lecture, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être bon. Les autres paragraphes vont être bons aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malgré les anticipations de la présidente, ces modifications à 2° et 3° apportées à l'article 31.23 ont un double objet. Premièrement, elles créent une obligation spécifique pour le titulaire de l'attestation d'assainissement de respecter le programme correcteur qui pourra être Imposé par le ministre en vertu de l'article 31.15.1, et ce, dans le but précis d'y prévoir une Infraction par laquelle le titulaire, en cas de contravention, serait passible d'une peine plus sévère que celle que prévoyait l'article 106 do la loi, la peine étant malntonant prévue à l'artlclo 106? Ensul te, elles mentionnent de façon spécifique) les autres éléments contenus dans l'attestation que

doit respecter le titulaire.

M. Lazure: O.K. Ça va. Suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les paragraphes 4° et 5°.

M. Lazure: Non, l'autre paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Comment?

M. Lazure: L'autre paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les paragraphes 4° et 5°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez du titulaire dans le cinquième.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le même. Ces modifications aux paragraphes 4° et 5° ont d'abord pour objet de supprimer le paragraphe 7° de l'article 31.23 de la loi. Cette suppression est compensée par la modification apportée à l'article 31.25, tel que remplacé par l'article 15 du projet de loi, puisque cette dernière disposition spécifie les cas où le titulaire d'attestation doit soumettre une demande de modification d'attestation. Or, comme le paragraphe 7° de l'article 31.23 n'apporte rien de plus que ce que prévoit l'article 31.25, il est proposé de supprimer ce paragraphe. Ensuite, cette disposition crée une nouvelle obligation pour le titulaire, soit celle de soumettre au ministre, préalablement à l'installation de dispositifs pour le traitement des eaux usées et des émissions atmosphériques, un rapport technique sur la solution retenue.

M. Lazure: C'est beau. Suivant. Le paragraphe suivant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous allez appeler l'article 15?

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe est fini, là? Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Modification de la procédure

lors d'un changement d'exploitant

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: Non, non, non. La Présidente (Mme Bélanger): Comment?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On parle des BPC dans ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le remplacement...

La Présidente (Mme Bélanger): On parle des BPC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'article 31.24 de la loi-La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a pour seul objet de simplifier la procédure lors...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi? Ils l'ont adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'un changement d'exploitant. En effet, par le seul effet de la loi, le nouvel exploitant deviendra titulaire de l'attestation à compter du début de son exploitation. La seule modalité prévue par la loi sera, pour le nouvel exploitant devenu titulaire, d'aviser le ministre du changement de titulaire dans les 30 jours suivant la date du début de son exploitation.

M. Maltais: Bien, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, dans le cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification...

M. Maltais: Non, ça va, l'explication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Vous en avez assez, vous?

Émission de vapeur à l'usine Daishowa

M. Maltais: Pas besoin d'aller plus loin. On va parler du cas de Daishowa, ici. Lorsque Daishowa a acheté la compagnie Reed, elle était supposée se conformer à certaines directives du ministère de l'Environnement au niveau de l'émission des vapeurs. On parle de l'eau et de l'air, mais l'air, c'est le cas ici, dans le cas de Daishowa. Ça fait trois ou quatre ans qu'ils ont acheté... trois ans, quatre ans, c'est-à-dire, et il n'y a pas une grande amélioration bien, bien. Moi, je suis encore... Je pose la question et je vais la poser à l'Assemblée nationale, je vais la poser partout où je vais pouvoir la poser. Il y a quelqu'un qui devra répondre en quelque part, même à l'Opposition parce qu'ils ont...

M. Lazure:... en additionnelle.

M. Maltais: Parce que même... Je l'ai posée dans le temps où M. Ouellet était ministre de l'Environnement, où le docteur, temporairement, nous avait quitté à l'époque de 1984.

M. Lazure: Pour mieux revenir. Pour revenir plus fort.

M. Maltais: Est-ce que quelqu'un au ministère de l'Environnement est capable de dire à la compagnie Daishowa que l'émanation de ses vapeurs est dangereuse pour la circulation automobile? Deux, que leur solution de remonter l'autoroute encore de 60 pieds dans les airs, c'est utopique? Est-ce que quelqu'un va leur faire comprendre qu'acheter un condensateur pour éliminer ces vapeurs d'eau là, ça se fait et ça coûte à peu près 50 000 $? Est-ce que quelqu'un en quelque part dans cette mautadlte province de Québec là va leur faire comprendre ça? Le prochain tour, je vous informe que ça va aller pas mal plus loin que ça. Je vais couper les cheminées, crisse! Y a toujours bien une limite!

M. Lazure: Moi, je veux appuyer le député de Saguenay, évidemment, avec toute la fermeté dont je suis capable et je sais de quoi il parle. J'ai eu l'occasion à quelques reprises, en hiver surtout, de voir ces émissions et, quand le député de Saguenay pose la question "Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère de l'Environnement qui peut mettre fin à ça?", j'espère que le ministre de l'Environnement, son collègue du parti ministériel, va agir avec célérité. C'est ça qu'on appelle le leadership politique dans un ministère. Il ne s'agit pas juste...

M. Maltais: Je m'excuse. Il ne s'agit pas d'un canard. Il s'agit de la vie des gens. Je ne sais pas si... Moi, je passe là deux fois par jour. Quand il s'agit d'un canard, on bloque des autoroutes pendant des mois de temps, mais là, c'est la vie des gens. Et la journée où il va y avoir une conflagration là, ça ne sera pas daishowa qui va être pointé du doigt, ça va être le gouvernement et ça va être le ministre de l'environnement.

M. Lazure: Bien sûr. Mais pourquoi...

M. Maltais: Là, on est en plein été. L'été, c'est tolérable un peu. Mais aussitôt que la température refroidit...

M. Lazure: En hiver, c'est... (12 h 15)

M. Maltais:... à zéro, là, c'est l'enfer le matin et le soir. Quand on sort d'ici à une heure du matin, l'hiver, vous vous en allez sur les côtes de Beauport, je vais vous dire une chose, ce n'est pas un cadeau. Il y a des accidents chaque année. D'autant plus que les accidents... Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y en la moitié, ce sont des fonctionnaires de l'environnement qui passent là. Il n'y a personne qui a regardé quelque chose quelque part pour dire.. Les grandes compagnies comme Québec North Shore, mettons qu'elle est polluante dans le fleuve, mais ils ont réglé ça, ils ont acheté un condensateur... Et ça tombe en petit concassé granuleux de glace. Le principe d'un frigidaire viré à l'envers. Ça ne prend pas un curé pour faire ça, crisse! Je ne peux pas comprendre qu'ils n'aient pas encore trouvé... Quand est-ce que le ministère de l'Environnement va leur envoyer un avis et va dire: On vous donne 60 jours pour vous conformer, sinon on ferme l'usine. Il me semble que c'est clair.

M. Lazure: Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi ça n'a pas été fait à date. Deuxièmement, dans quels délais Ils comptent prendre action? C'est un bel exemple où ce n'est pas l'absence de règlement ou de législation qui empêche d'agir, c'est l'absence de volonté politique. Et le ministre, il est là pour ça, pour bien affirmer sa volonté politique de mettre fin à une situation intolérable qui est dénoncée par son collègue de Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas, là, que le député de La Prairie m'accuse d'avoir suggéré au député de Saguenay la question qu'il vient de placer sur la table. Mais ma première réaction est la suivante, quitte à vérifier plus précisément. On m'indique de façon sommaire que les émanations sont respectueuses de la réglementation actuelle du ministère de l'Environnement. Maintenant, les nouvelles dispositions que nous adoptons présentement vont permettre au ministère de l'Environnement de tenir compte du milieu récepteur; ça veut dire là où tombe la boucane, si on peut utiliser l'expression. Ça va nous permettre d'avoir des normes plus sévères dans des cas comme celui qui est

mentionné, ou le milieu récepteur ne peut pas le prendre sans que ça cause un problème majeur, et la vie des gens est un problème majeur. Donc, en vertu des dispositions que nous avons... Et là, je vais revérifier, mais je ne pense pas que mes prédécesseurs aient pu agir, parce qu'ils n'avaient pas les dispositifs légaux nécessaires pour imposer à Daishowa des normes réglementaires différentes des normes réglementaires imposées aux autres compagnies. Les papetières ne sont généralement pas installées en centre-ville.

M. Lazure: II y en a plusieurs.

M. Maltais: Moi, ce que je comprends, c'est que la fumée qui sort de là, ou la vapeur qui sort de là n'est pas nécessairement nocive. Ça, jo suis bien d'accord. Je suis bien d'accord qu'elle n'est pas nécessairement nocive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais elle est dangereuse compte tenu du milieu où ça retombe.

M. Maltais: Lorsqu'elle retombe, elle tombe sur une autoroute. Alors on devrait la faire retomber... Parce que c'est le principe... C'est la vapeur qui monte. Tu la refroidis et elle retombe en eau, c'est aussi simple que ça. C'est le principe du frigidaire viré à l'envers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le ministère de l'Environnement a des pouvoirs législatifs qui lui permettent de tenir compte, dans les attestations d'assainissement, du milieu récepteur, il peut ajouter, en fonction de cette entreprise, des conditions plus sévères. Mais, lorsque le ministère de l'Environnement n'avait pas cette capacité législative d'intervention, s'il avait voulu intervenir, il aurait dû resserrer, pour l'ensemble des papetières toutes les émissions. Et à un moment donné, il y en a qui ne sont pas dangereuses. L'émission est correcte environnementalement parlant, et elle n'est pas dangereuse parce qu'elle se jette ailleurs. Donc, les dispositions que nous adoptons aujourd'hui, suivies de réglementation, par l'attestation d'assainissement, vont nous permettre d'intervenir. Nous prenons note qu'il y a urgence à intervenir dans la...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, moi, ça m'inquiète beaucoup et je sais que ça inquiète le député de Saguenay quand le ministre nous répond: Maintenant que je vais avoir des nouveaux pouvoirs avec l'adoption de ce projet de loi, on va agir. Il y a les règlements qui vont découler de la loi, encore une fois, comme on le disait au début de la séance, et si ça prend encore deux ans, deux ans et demi avant que ces projets de règlement soient adoptés, on n'est pas plus avancés. Je veux faire remarquer au ministre que, dans sa loi actuelle, l'article 20, dont il ne se sert pas assez souvent, l'article 20 au deuxième paragraphe, il est très clair. Nul ne doit émettre... La même prohibition s'applique à l'émisson, au dépôt, au dégagement, au rejet de tout contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement ou - c'est ça qui est important - est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice, etc. Dans la mesure où le problème soulevé par le député de Saguenay en est un où la sécurité de l'humain et même la santé de l'humain peut être en cause, dans la même mesure cet article 20 est applicable à la situation. Moi, je vous soumets, Mme la Présidente, que le ministre n'utilise pas assez souvent cet article 20. Et ça, c'est du leadership politique. Si son jugement politique de ministre de l'Environnement, surtout sur la base des renseignements donnés par ses députés ministériels, lui démontre qu'il y a une situation dangereuse pour l'humain, il peut intervenir par l'article 20 de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas m'enliser dans un débat juridique avec mon savant collègue de l'Opposition. Je le référerai tout simplement à une cause récente de la Cour d'appel du Québec, une décision dans ie cas de Alex Couture, où exactement la même situation s'est produite. Le ministère a fait preuve d'un leadership politique tel que ça l'a amené jusque devant la Cour d'appel, avec toutes les énergies que ça a pris pour se faire dire qu'à partir du moment où nous avons des normes ou réglementé un secteur d'activité, nous ne pouvons plus utiliser l'article 20. Dans le cas des pâtes et papiers, c'est un des seuls secteurs sur le plan industriel où nous avons de la réglementation et, à moins que vous ayez une décision plus récente d'un plus haut tribunal, vous m'incitez à dépenser l'argent des contribuables Inutilement.

M. Maltais: Moi... Écoutez. Si la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous faire parvenir la décision Alex Couture qui pourrait vous....

M. Maltais: Oui, je suis au courant, mais premièrement, ce n'est pas parce que, dans une cause donnée, le gouvernement a perdu qu'il perdrait dans une autre situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas ce que je vous ai... Ça n'a rien à voir. Je ne vous parle pas des faits de la cause. Je vous parle du droit. À partir du moment où vous avez réglementé un secteur, l'utilisation de l'article 20 n'est plus permise.

M. Lazure: C'est très discutable, ça, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux dire est-ce qu'on est en appel?

M. Lazure: L'article 20 était... Mme la Présidente, l'article 20..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas jugé suffisamment discutable pour le porter en appel.

M. Lazure: Ça, c'est la décision politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Juridique, du contentieux, pas politique, le contentieux...

M. Lazure: Oui, mais le contentieux fait des suggestions au ministre. C'est au ministre de décider. Ce n'est pas au contentieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais si le... C'est le ministre de la Justice qui décide de prendre l'opinion de son contentieux plutôt que celle du député de La Prairie.

M. Lazure: C'est le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, revenons à la pertinence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Lazure:... de la discussion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je veux...

M. Lazure:... c'est l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... spécifier, pour qu'on nous comprenne bien, là...

M. Lazure: Moi, je veux sortir de..

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que ce n'est pas le ministre de l'Environnement. Il faut que ce soit bien clair...

M. Lazure: Ça relève du ministre de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure:... d'utiliser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure:... ou de ne pas utiliser l'article 20, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas dans le cas de matière pénale comme le cas Alex Couture. Je vais vous envoyer le jugement...

M. Lazure: Je parle de l'article 20..

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est le Procureur général.

M. Lazure:... je ne parte pas de Couture. Je parle de l'article 20 en tant que tel. Si, jusqu'ici, les gouvernements ont jugé bon de conserver l'article 20 qui est très, très large, c'était précisément pour pouvoir intervenir non seulement lorsqu'il n'y a pas de règlement qui s'applique, mais d'Intervenir même au-delà des règlements. Il n'y a aucun... En tout cas, moi... Je ne connais pas de législation au monde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Cour d'appel dit le contraire de ce que vous dites.

M. Lazure: La Cour d'appel, ce n'est pas Dieu le Père.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. mais c'est au moins Dieu le Fils.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: II y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan juridique, il y a la Cour suprême en haut et la.

M. Lazure: Alors, si l'article 20, l'esprit de l'article 20... Le ministre va convenir avec moi que l'esprit de l'article 20, c'était une espèce d'article fondamental...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déclaratoire.

M. Lazure:... déclaratoire - appelez ça comme vous voudrez - qui donnait un grand, grand pouvoir et qui permettait à un gouvernement, à un ministre d'utiliser son jugement politique pour intervenir pour mettre fin à une situation comme on vient de la décrire, qui était dangereuse pour la vie humaine ou toute autre considération. Si cet article-là n'est pas opératoire, moi... Peut-être que c'est pour ça que le ministre ne s'en sert pas souvent. Si cet article-là est mal fait et ne permet pas de remplir les objectifs visés - il y avait des objectifs visés quand l'article 20 a été introduit et les objectifs visés, ils sont toujours là, les objectifs - si ça, ça n'atteint pas la cible, bien, modifions le, cet article 20.

M. Maltais: mais moi, contrairement i.

vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...mon cher député de La Prairie, moi, je vois ça d'une autre façon. On a une entreprise qui emploie 2000 personnes ici et dont on a besoin. Bon. Ça fait depuis 1913 qu'elle est là. Ce n'est pas d'hier après-midi. Il en est passé des gouvernements depuis 1913. Elle a toujours fait de la boucane dans le centre-ville, de la fumée. Les autres compagnies, je vais vous donner... C'est une compagnie américaine qu'on a, la compagnie de papier Québec et Ontario à Baie-Comeau; elle faisait le même genre de fumée. À un moment donné, on est parti peut-être 15, 20 utilisateurs de la rue La Salle - le ministre connaît très bien la rue de La Salle - parce que les gens... Leur fameuse fumée, leur fameuse buée tombait sur les voitures des gens et quand on sortait de là le soir, c'était l'enfer, on était dans un labyrinthe. On est allés voir la compagnie, les utilisateurs de la rue de La Salle, et on a dit: Y a-t-il moyen de corriger ça, les gars? Ça n'a pas de maudit bon sens! Bien, savez-vous, ça a coûté 20 000 $ à la compagnie. Ils ont mis un condensateur à la place d'une cheminée et, au lieu de tomber en boucane, ça tombe en eau. Ça, ça retourne dans le fleuve, tu me diras, mais ce n'est pas pire ça qu'autre chose. Ils m'ont dit que ce n'était pas dangereux. Moi, ce que je demanderais au ministre, c'est d'envoyer deux de ses fonctionnaires mandatés pour rencontrer la direction de Daishowa et dire: Écoutez, là, les petits garçons, c'est fini cette affaire-là; y a-t-il moyen de corriger ça, cet affaire-là, sans faire de procès, sans se promener avec une loi en dessous du bras? Y a-t-il moyen d'essayer, parce qu'un bon jour, la cheminée, elle va tomber... par l'âge. Elle est en train de tomber; regardez, elle est en décrépitude. Y aurait-il moyen...

M. Lazure: Bon, on va arrêter là!

M. Maltais: ...que des fonctionnaires - vous en avez 1600; s'il faut en engager deux autres, on en engagera deux autres - aillent voir la compagnie Daishowa et disent: Écoutez, les gars, pouvez-vous nous enlever cette maudite fumée dans la face, qui est dangereuse pour la vie des citoyens. Il y a quand même je ne sais combien de fonctionnaires, combien de citoyens qui, à tous les matins, doivent emprunter Dufferin et ce n'est pas un mautadit cadeau! Mol, je ne suis pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'esprit préventif que vous soulignez, M. le député de Saguenay, je vais relever votre proposition, demander au sous-minlstre adjoint au milieu industriel d'aller rencontrer la compagnie et je vous demanderai également si...

M. Maltais: SI je peux y aller avec eux autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu de vos disponibilités...

M. Maltais: On va emmener le docteur avec nous... Un docteur!

M. Lazure: Si je suis disponible, j'irai avec plaisir.

M. Maltais: Compte tenu des disponibilités...

M. Lazure: Mais ça, c'est une autre façon d'exercer un leadership politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ça peut se faire par négociations et le député de saguenay a raison, ce n'est pas une grosse dépense. ce n'est pas utile de payer des gros frais légaux pour ça. d'accord.

M. Maltais: Non, non, non. Je veux faire comprendre le bon sens. Même si c'est des Japonais, ils doivent comprendre.

M. Lazure: Oui, mais je sais ça. On y reviendra peut-être un jour sur cet article 20. Là, le ministre me laisse entendre, si je comprends bien ses remarques, que si c'est si peu utilisé, cet article fondamental, c'est peut-être parce qu'il est mal fait compte tenu de la jurisprudence qui s'est amassée. Alors, si tel est le cas, il faudrait peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expédier le jugement rendu dans la cause Alex Couture, tant au niveau de la première instance qu'au niveau de l'appel. Le processus législatif en matière environnementale, moi, je souhaiterais qu'il soit aussi simple que veut bien me le laisser voir le député de La Prairie. Je ne serais pas ici en train de le faire article par article, j'aurais un article qui dirait que toute pollution est interdite, et je m'en irais devant les tribunaux, sauf que la jurisprudence m'indique que cette façon un peu simple d'approcher le processus judiciaire et législatif fait en sorte que les pollueurs s'en tirent toujours. On est rendus dans de la technique qui est plus sophistiquée, qui est plus avancée. Si vous avez des pistes de solutions pour que l'article 20, vraiment... Je pense que vous avez raison en disant que l'article 20, qui est un article déclaratoire, assimilable pratiquement à des articles de charte comme tel, n'obtient pas dans l'application quotidienne les objectifs que le législateur, au début, s'était fixés. Mais, ce n'est pas aussi simple que l'on pense de pouvoir y aller par un

article déclaratolre et de faire en sorte que ce soit applicable et opposable aux tiers; maintenant, nous sommes ouverts à toute suggestion positive, mais je pense que ces suggestions devraient être précédées d'une lecture attentive de la cause Alex Couture.

M. Lazure: Oui, mais je serais curieux de voir, le deuxième paragraphe que je lisais tantôt, pas le premier, combien de fois a-t-il été utilisé depuis cinq, six ans, le deuxième paragraphe, là? Pour le plomb, peut-être?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour les ordonnances de bruit des carrières, des excavations, je me souviens de l'avoir utilisé.

M. Lazure: Oui, mais il n'est pas utilisé souvent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que, à partir du moment où vous avez une norme réglementaire, vous ne pouvez plus l'utiliser, vous utilisez la norme réglementaire...

M. Lazure: Oui, ça, c'est l'interprétation de quelques juges de la Cour d'appel dans une cause. Bon.

M. Paradis (Bromp Missisquoi): C'est parce que c'est récent et c'est fort, c'est...

M. Lazure: Bien oui. Bien oui.

M. Maltais: Au niveau des carrières, il y a quand même eu une amélioration. Il y a eu des murs coupe-bruit et il n'y a pas eu de poursuite envers personne. Les fonctionnaires sont allés voir les propriétaires de carrières et ils ont fait mettre des murs coupe-bruit. Il n'y a personne qui a actionné personne là-dedans. Mais ça s'est fait. Pourquoi ça ne se ferait-il pas pour cette "jouai vert" de compagnie-là?

M. Lazure: Oui. Bien sûr. De préférence, le faire par négociation, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)