Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quatorze heures six minutes)
Le Président (M. Garon): Nous avons le mandat de
siéger à la commission de l'aménagement et des
équipements à partir de 14 heures. J'ouvre les travaux de la
commission et demande au secrétaire de constater immédiatement le
quorum et de s'enquérir des remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'ai
été avisé d'un remplacement: Mme Juneau (Johnson)
remplacée par M. Perron (Duplessls).
Le Président (M. Garon): La commission a pour mandat
d'entendre les Intéressés et de procéder à
l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé 273, Loi concernant la ville de
Châteauguay, 288, Loi concernant la municipalité d'Oka, 275, Loi
concernant la ville de Verdun et 270, Loi concernant la ville de
Sept-îles. M. le secrétaire II y a un remplacement?
Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement à
ajouter: M. Messler (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Maltais
(Saguenay).
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous nous faire la lecture
de l'horaire de la journée?
Le Secrétaire: l'ordre du jour appelle en premier lieu la
considération du projet de loi 273, loi concernant la ville de
châteauguay, suivi du projet de loi 288, loi concernant la
municipalité d'oka, le projet de loi 275, loi concernant la ville de
verdun et le projet de loi 270, loi concernant la ville de sept-îles.
Projet de loi 273
Le Président (M. Garon): J'invite le parrain du projet de
loi, Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay,
à nous présenter le projet de loi et à... La marraine,
j'aurais dû dire. J'ai dit parrain avant de voir votre nom, Mme la
députée. La marraine du projet de loi, Mme Cardinal, à
présenter le projet de loi et à nous présenter
également les requérants qui vont nous présenter leurs
projets de loi.
Remarques préliminaires
Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir
de vous présenter M. le maire de Châteauguay, M. Jean-Bosco
Bourcler, son conseiller, M. Armand Poupart, et M. Serge Allen, directeur de la
ville de Châteauguay.
Il me fait plaisir également de présenter le projet de loi
d'intérêt privé 273 concernant la ville de
Châteauguay. La ville de Châteauguay désire, par
règlement, un programme de revitalisation pour l'ensemble de ce
territoire, même à l'égard d'une partie de celui-ci qui ne
serait pas bâtie. Sans plus tarder, je vais céder la parole aux
intervenants, de façon à nous éclairer quant au but
poursuivi pour le bien de la communauté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des membres de
la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? M. le
ministre.
M. Ryan: M. le Président, il me fait grandement plaisir de
souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de
Châteauguay, qui est présidée par le maire de
Châteauguay, M. Jean-Bosco Bourcier. Nous connaissons tous la situation
très difficile qu'a vécue la ville de Châteauguay au cours
de l'année 1990 par suite des événements qui ont
entouré la crise amérindienne.
L'autorité municipale a fait montre, pendant cette
période, d'un grand courage, de qualité de longanimité que
je suis très heureux de souligner. C'était une situation
extrêmement difficile dans laquelle il était facile de
céder aux sentiments les plus violents sans que nécessairement
ça entraîne des actions constructives. Je pense que dans
l'ensemble, les autorités de la ville de Châteauguay ont fait
montre d'une modération de bon aloi dans le traitement de cette crise
dont les conséquences sur la ville de Châteauguay ont
été considérables. En longue période, je pense bien
que ces conséquences seront compensées par des avantages qui ne
sont pas toujours perceptibles dans l'immédiat, mais qui ont
déjà commencé, selon moi, à se manifester. Je pense
bien en particulier que le phénomène de dévalorisation
temporaire de la propriété foncière que redoutait,
à juste titre, les autorités municipales ne se
concrétisera pas avec autant d'acuité qu'on l'avait craint et je
pense que les effets pourront être annulés ou compensés
assez rapidement.
Il est évident que le gouvernement doit porter une attention
spéciale aux problèmes de cette région. Nous le faisons
avec le plus d'attention possible. Nous cherchons toujours une solution au
problème de la sécurité publique dans la région. Je
pense que c'est le problème numéro un. Quand nous serons en
mesure d'assurer à la population de la région les mêmes
conditions de sécurité publique que l'on observe ailleurs sur le
territoire du Québec, je pense qu'on aura réglé un gros
problème. À partir de ce moment-là, la population et ses
élus municipaux sont parfaitement capables de se prendre en charge
eux-mêmes pour tout ce qui relève de leur compétence
immédiate.
Je peux assurer M. le maire de Châteauguay que nous continuons de
veiller très attentivement sur la situation. Encore ces jours derniers,
]'ai eu l'occasion de le rencontrer chez lui. Je suis allé faire une
visite moi-même des lieux pour m'assurer que les choses que me
rapportaient les forces policières étalent conformes à la
réalité et qu'on employait les meilleurs moyens possible dans les
circonstances.
Depuis que je vous al rencontrés, j'ai rencontré les
autorités fédérales. Je vous avals dit que j'étais
pour les rencontrer pour essayer d'harmoniser encore plus intensément
l'effort des deux gouvernements. Je pense que nous avons tenu une
réunion très constructive la semaine dernière avec nos
homologues fédéraux, M. le ministre des Affaires autochtones et
moi-môme. Et dès que nous pourrons harmoniser davantage les
politiques des deux gouvernements, je pense que nous serons plus proches de
solutions durables si les gouvernements Interviennent chacun dans leur
direction, des directions qui, parfois, donnent l'impression d'être
opposées ou, à tout le moins, divergentes. Je pense qu'on aura
des plus grandes chances d'apporter des solutions prochaines et durables aux
problèmes.
En tout cas, nous sommes très conscients de vos
difficultés. Puis, encore une fois, je vous assure de notre appui. Le
projet de loi traduit une initiative de la ville de Châteauguay visant
à stimuler la relance de l'économie pendant cette période
difficile que connaît la municipalité. Et j'ai bien l'impression
que dès que nous verrons ensemble la principale disposition du projet de
loi qui est l'article 1 que nous ne devrions pas avoir de difficulté
à convenir de son bien-fondé dans les circonstances
actuelles.
C'est un projet qui vise à permettre à la ville de
Châteauguay d'adopter par règlement un programme de revitalisation
pour l'ensemble de son territoire. Dans la Loi sur les cités et villes,
comme nous le savons, une ville peut adopter un programme de revitalisation
pour une partie de son territoire qui est déjà
développé. Le mot le dit: revitalisation, ça veut dire
qu'il y a déjà de la vie ou qu'il en a déjà eu
là. Par conséquent, ce n'est pas un territoire en friche.
Puis, dans le cas de Châteauguay, on étendrait cette
faculté à l'ensemble de son territoire pour des parties du
territoire que voudra bien Indiquer la ville de Châteauguay par
règlement si nous l'autorisons à procéder ainsi. En plus,
on autorise la ville de Châteauguay à verser, dans le cadre d'un
tel programme, des subventions selon le modèle déjà
prévu par les articles 542. 2 et 542. 3 de la Loi sur les cités
et villes. (14 h 15)
On permet également, pour cette période 1991 et 1992
à la ville de Châteauguay, d'adopter un règlement pour
accorder une subvention n'excédant pas 500 $ aux particuliers qui se
portent acquéreurs d'immeubles déjà existants.
Ça, ça rejoint ce que je disais tantôt pour faire
face aux problèmes de la dévaluation temporaire de
propriétés foncières. Une subvention versée
à l'acquéreur d'une propriété lui permettra de
bénéficier d'un prix convenable, tout en versant au vendeur un
prix plus proche du prix que vaudrait sa propriété s'il n'y avait
pas eu tes événements de l'été dernier.
Alors voilà l'essentiel du projet de loi comme nous l'avons
compris du côté du ministère des Affaires municipales. Et
je vous informe avec plaisir, M. le Président, que nous sommes favorable
à cet article du projet de loi, de même qu'à l'article
suivant qui vise à régulariser le statut de la terre, le lot 97,
du cadastre de la paroisse Salnt-Joachim-de-Châteauguay, à l'effet
que ses Immeubles ou parties puissent être utilisés comme les
autres parties du territoire, et libérés en conséquence de
contraintes qui pèsent sur eux par suite de transactions
antérieures dont le maire et son procureur pourront nous entretenir de
manière plus compétente tantôt. Et nous avons
examiné cet aspect-là du projet de loi, et nous sommes volontiers
disposé à en favoriser l'adoption. alors, m. le président,
voilà les quelques choses que je voulais souligner. je veux souligner
également le grand intérêt de la députée du
comté de châteauguay pour les problèmes de la ville de
châteauguay en particulier. elle a participé à
l'épreuve de cette partie de notre population l'été
dernier. ça été une période très difficile,
mais je pense qu'avec le courage et la force qui la caractérisent, la
députée de châteauguay fait face aux problèmes, avec
les autorités municipales. puis ensemble, nous allons apporter des
solutions aux problèmes qui se posent suivant les moyens
évidemment qui sont à notre disposition.
Alors merci, M. le Président, et encore une fois bienvenue aux
représentants de la ville de Châteauguay.
Le Président (M. Garon): Alors je demanderais, est-ce que
d'autres membres de la commission veulent prendre la parole?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, pas tellement long, puisque je
veux juste souhaiter la bienvenue aux représentants, puis au maire de la
ville de Châteauguay, et peut-être lui dire aussi que c'est
évident qu'à travers les bills privés on peut toujours
rendre les gens en partie heureux, parce que c'est juste une partie et une
facette du monde municipal. Ça ne corrige pas les lois
générales nécessairement. Ça fait qu'on sait
bien qu'effectivement, par rapport à ce que vous nous demandez, on
aura sûrement quelques questions à
poser. Mais mol je ne vous cache pas que nos pouvoirs sont très
limités dans un bill privé. Et si évidemment on peut aider
à solutionner un certain nombre de problèmes, à mettre un
peu de baume sur les plaies, on pourra peut-être demander au ministre des
Affaires municipales de poursuivre sa réflexion un peu plus grande, pour
aller un peu plus loin dans son Idée. Ça va.
Étude détaillée
Le Président (M. Garon): Alors, je vais inviter les
requérants à présenter leur projet et s'il y a des
intervenants qui ne sont pas en faveur du projet. Nous n'avons pas
été avisés d'aucun intervenant défavorable? Oui? O.
K. Les intervenants qui veulent Intervenir par après. Sur la liste, nous
avons la Corporation Ivanhoe inc. Alors, j'invite d'abord les requérants
à présenter le projet de loi.
M. Poupart (Armand): M. le Président, M. le ministre,
madame et messieurs les membres du comité, l'article 1 qui vous est
présenté dans le projet de loi 273 de la ville de
Châteauguay est simplement une extension du programme de revitalisation
qui est prévu à la loi et spécifiquement aux articles 542
et suivants de la loi générale, c'est-à-dire la Loi sur
les cités et villes.
Le premier paragraphe a pour effet d'assouplir la loi
générale qui est plus restrictive que ce paragraphe-là, et
de clarifier la loi générale en faisant étendre la
portée de cette loi à tout le territoire de la ville incluant les
parties qui ne sont pas bâties, parce que dans l'économie de
l'article et du chapitre 28, on voit qu'on s'adresse surtout à des
immeubles qui sont construits, des constructions. Alors, dans le cas de la
ville de Châteauguay, étant donné que celle-ci veut donner
plus d'ampleur à son programme, on demande cette extension-là.
C'est ni plus ni moins que le simple assouplissement de s'étendre
à tout le territoire.
Maintenant, pour ce qui est du deuxième paragraphe, on veut,
comme c'est prévu aux articles 542. 2 et 542. 3 de la Loi sur les
cités et villes, la ville de Châteauguay désire donner une
subvention, comme prévu à la loi générale d'une
part, et d'autre part elle veut donner aussi un crédit de taxes
foncières tel que c'est prévu à la loi
générale et spécifiquement pour les deux années
durant lesquelles elle prévoit avoir des troubles suite aux
retombées de l'effet de la crise améridienne,
c'est-à-dire, Jes années 1991 et 1992, étant donné
que le marché immobilier est tombé très bas durant cette
période de l'année 1991 que nous connaissons, et les
prévisions pour 1992 selon les évaluateurs municipaux de la ville
qui sont aussi au même effet. Alors, c'est ce qu'on demande et on demande
que ça s'étende à tout le territoire de la ville, tout
comme on l'a prévu au premier paragraphe.
Maintenant, pour ce qui est du troisième paragraphe, la ville
demande le droit d'adopter un règlement dans lequel elle pourra accorder
une subvention directe qui est cependant plafonnée à 500 $ aux
particuliers qui se portent acquéreurs d'immeubles résidentiels
qui sont déjà construits. Ceci n'est pas prévu dans la loi
générale et, je m'explique de la façon suivante. Il y a
des immeubles qui sont construits - des Immeubles résidentiels - qui
sont occupés par des familles et si les gens veulent vendre leur
propriété, étant donné le problème pour la
revente de ces immeubles-là à cause des effets de la crise
amérindienne, on veut les rendre un peu plus alléchants et
permettre aux propriétaires qui acquièrent ces
immeubles-là d'avoir une déduction de 500 $. C'est la raison pour
laquelle on demande cet assouplissement à la loi
générale.
Et finalement, on voudrait rendre rétroactive au 1er janvier 1991
cette réglementation car, effectivement, cette réglementation est
déjà en vigueur et on désire la bonifier pour les mois qui
ont précédé le mois de la sanction de la présente
loi.
En résumé, ce sont les commentaires que j'ai à
faire sur cet article, au point de vue légal. Maintenant,
peut-être que M. le maire, au point de vue des faits, pourrait vous
donner des explications additionnelles, si vous le désirez.
M. Bourcier (Jean-Bosco): Alors, vous n'êtes pas sans
savoir que suite à la crise amérindienne, nous avons
formé, dans la ville et avec les municipalités de la MRC
Roussillon, des comités de travail. Un est un comité de relance
économique et avec les constructeurs et les institutions
financières, ils ont accepté, avec le programme Mon taux, mon
toit de verser un et demi pour cent de déduction et ont demandé
la collaboration de la ville pour supporter les efforts de la relance
économique pour trois ans. La première année, c'est 1000
$, la deuxième année, 750 $ et la troisième année,
500 $, ce qui permet actuellement, au moment où on se parie,
d'atteindre, en termes de développement de la ville de
Châteauguay, à peu près le même niveau qu'en 1989. On
ne parle pas de 1990 puisqu'il a été de zéro, mais en
1989, on rejoint à peu près les mêmes chiffres. Il y a
environ 140 à 150 unités nouvelles. Et les 500 $ pour les droits
de revente d'une propriété usagée ou déjà
occupée, c'est que ça permet à un couple, par exemple, qui
veut vendre sa propriété de vendre à son enfant et lui, de
s'acheter une nouvelle maison, ce qui est le cas dans à peu près
50 % de notre nouvelle clientèle. Ce sont déjà des
résidents de la ville de Châteauguay. Alors, ça supporte
notre programme de relance économique et, jusqu'à maintenant,
tout le monde est heureux, tout le monde est satisfait et même le
Journal des Affaires mentionnait une légère augmentation
pour la ville de Châteauguay par rapport à la Rive-Sud. Ce qui
veut dire que ce programme-là
répond en tout point aux besoins que la population recherchait.
On ne voulait pas nécessairement et simplement faire profiter les
constructeurs et les entrepreneurs mais vraiment le citoyen qui se portait
acquéreur d'une propriété.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le maire. Je vais
demander aux intervenants, maintenant, s'il n'y a pas d'autres interventions
parmi les requérants. Les intervenants de la Corporation Ivanhoe, si
vous voulez laisser votre place, ils vont revenir et après ça, je
vais vous rappeler après.
M. Bourcier: Pour l'autre partie de la loi?
Le Président (M. Garon): Seulement sur un article. Bien
ça ne fait rien, habituellement on reçoit les intervenants au
point de départ. C'est la procédure régulière,
parce que là on ne sait pas ce qu'il veut faire, là. Alors, les
intervenants de la Corporation Ivanhoe, s'il vous plaît, M. Roger
Laberge, directeur de la gestion des terrains.
M. Doray (Raymond): M. le Président, mon nom est Raymond
Doray, je suis avocat du cabinet Labrie, O'Brien.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Doray: et je suis avec m. laberge. nos commentaires ne
porteront que sur le deuxième article du projet de loi, alors c'est
peut-être préférable que...
Le Président (M. Garon): On fait toujours les
Interventions au début, parce que si les membres de la commission volent
des implications autres, vous présumez ça, mais moi je ne peux
pas présumer que vos interventions vont porter sur un aspect. Alors, les
interventions c'est au début, et ensuite si les gens jugent à
propos de vous rappeler au moment de l'étude de l'article 2, là,
Ils le feront. Mais moi je ne préjuge pas de ce sur quoi vous voulez
intervenir.
M. Doray: Si vous le désirez.
Le Président (M. Garon): Oui. Alors, M. Laberge, si vous
voulez... vous vous êtes présenté. Si vous voulez, il y a
quelqu'un qui va aller les chercher... Laissez faire, quelqu'un va aller les
chercher pour vous. À vous la parole.
Audition de la Corporation Ivanhoe Inc.
M. Laberge (Roger): Merci, Ivanhoe et Steinberg tiennent en
premier lieu à remercier le président et les membres de la
commission parlementaire de l'aménagement et des équipements de
leur fournir l'occasion de faire part de leurs observations au sujet du projet
de loi 273,
Loi concernant la ville de Châteauguay. Elles prient cette
commission de bien vouloir les excuser du dépôt tardif de ce
mémoire, mais les autorités d'Ivanhoé et de Steinberg
n'ont été Informées de l'existence de ce projet de loi
qu'à la toute fin du mois de juin dernier, et de la tenue de cette
commission parlementaire, qu'il y a quelques jours à peine. Ce retard,
vous le comprendrez, n'atténue d'aucune façon l'Inquiétude
d'Ivanhoé et de Steinberg face au projet de loi privé 273, qui,
s'il était adopté, aurait des conséquences
sérieuses, tant pour les entreprises en cause dont les droits sont
directement menacés, que pour la communauté d'affaires du
Québec dont la confiance dans notre économie est tributaire de la
stabilité juridique qui y prévaut.
Le présent mémoire est succinct et pose essentiellement la
question de l'opportunité de l'adoption de l'article 2 du projet de loi
273. Ces dispositions, faut-il le rappeler, visent à annuler les
servitudes réelles de protection commerciale consenties à Ivanhoe
et à Steinberg par quelques propriétaires de terrains de
Châteauguay.
Dans un premier temps, nous ferons un bref rappel historique du contexte
dans lequel ces servitudes ont vu le jour, pour ensuite chercher à
comprendre l'Impact qu'une telle mesure est susceptible d'avoir sur le projet
du centre-ville de Châteauguay.
La troisième partie du mémoire abordera la question des
négociations Intervenues jusqu'ici entre les parties afin de bien faire
comprendre à cette commission que son Intervention ne constitue
nullement l'ultime vole de règlement. Enfin, la dernière section
du mémoire est consacrée à une brève étude
juridique des effets du projet de loi.
Ivanhoe est une entreprise de développement immobilier qui
possède de nombreux terrains et édifices au Québec,
notamment des centres d'achats, des entrepôts et des centres de
distribution. Jusqu'en 1988, Ivanhoe, était une entreprise appartenant
à part entière à Steinberg. Depuis peu, elle est la
propriété de nombreux fonds de pension privés et du
gouvernement du Québec par l'Intermédiaire de la Caisse de
dépôt et de placement du Québec. (14 h 30)
Steinberg est une entreprise privée qui est née au
Québec et qui y est Implantée depuis 1917. Elle se
spécialise maintenant dans le commerce alimentaire de détail, les
supermarchés Steinberg et les dépanneurs de môme que dans
les magasins à rayons. Depuis 1988, Steinberg est la
propriété de Socanav une entreprise entièrement
québécoise et la Caisse de dépôt et de placement du
Québec y détient aussi des intérêts
substantiels.
Au début des années soixante, grâce à
Steinberg, un Important centre d'achats a été établi sur
certaines parties du lot 97, du cadastre de la paroisse de
Saint-Joachim-de-Châteauguay
pour y loger, entre autres, un supermarché. Quelques
années plus tard, un magasin à rayons a été
construit a proximité. Ces deux grandes surfaces ont servi de
pôles d'attraction à de nombreux autres commerces et assuré
à la population de Châteauguay et des environs des services dignes
d'une municipalité de banlieue moderne. Portant façade sur le
boulevard d'Anjou, ce centre d'achats et ce magasin à rayons avalent
à l'époque reçu l'aval des autorités municipales,
voire leur encouragement marqué.
Dans le but d'assurer la viabilité économique
de ces investissements majeurs, Steinberg avait alors obtenu des
propriétaires des terrains limitrophes un engagement à ce que sur
certaines parties de ce môme lot 97 ne puissent être
exercées des activités commerciales analogues pendant une
période de 25 ans avec option de renouvellement pour 20 années
supplémentaires.
En outre, afin que ces engagements ne soient pas remis en
question au gré des changements de propriétaires, ces clauses de
protection commerciale ont fait l'objet de servitude enregistrée dont le
libellé se lit généralement comme suit: Le locateur, ses
filiales, incluant toutes compagnies dans lesquelles ses dirigeants et
administrateurs exercent un contrôle direct ou Indirect ne permettront
sur les terrains qu'ils possèdent, louent ou contrôlent, à
l'intérieur d'un rayon de trois milles des lieux loués, que soit
opéré sur ces terrains un supermarché ou une
épicerie offrant en vente de la viande, des fruits, légumes ou
épicerie ni aucun magasin à rayons ou magasin de
variétés dont la superficie excède 3000 pieds
carrés ou comme stationnement pour ces commerces.
Ces servitudes qui sont qualifiées de réelles
parce qu'elles grèvent l'immeuble ne restreignent pas, comme on a pu le
prétendre, tout type de commerce. Elles visent uniquement les commerces
de détails et d'alimentation de grande surface, c'est-à-dire les
concurrents directs de Steinberg et des magasins M.
Incidemment, une ambiguïté à cet
égard a pu naître du fait que certains projets
d'élargissement de ces servitudes ont été
enregistrés subséquemment, en 1970 et 1974, lors de la
construction d'un magasin Canadian Tire dans ce secteur. Ces projets de
servitude n'ont cependant jamais entré en vigueur puisqu'ils n'ont pas
été agréés par les propriétaires des fonds
servants. Les servitudes auxquelles prétend faire face Châteauguay
sont donc en somme bien moins restrictives que laisse croire la lecture de
certains des actes enregistrés et correspondent, à toutes fins
pratiques, au texte précédemment cité.
Cela dit, les membres de cette commission seront sans doute
Intéressés de savoir que l'enregistrement de ce type de servitude
est de pratique courante. Lorsque des entreprises décident d'investir
des sommes Importantes dans un développement commercial, non seulement
est- il important pour ces investisseurs de protéger leur
investissement, mais encore puisqu'ils sont les premiers a prendre un risque,
est-il normal qu'ils veuillent protéger l'achalandage chèrement
acquis contre les concurrents directs qui attendent en coulisse le
développement d'un territoire pour ensuite venir s'y Installer, à
bon compte.
C'est donc ces servitudes qui garantissent la
viabilité économique des investissements effectués au
cours des années soixante et soixante-dix par Steinberg et Ivanhoe que
la ville de Châteauguay demande aujourd'hui aux législateurs
d'annuler.
Le projet de loi 273 est précédé d'un
seul "attendu" dont le texte laconique ne laisse nullement savoir les raisons
qui militeraient en faveur de l'octroi à Châteauguay des pouvoirs
spéciaux qu'elle réclame. "Attendu que la ville de
Châteauguay a intérêt à ce que certains pouvoirs lui
soient accordés". La chose a de quoi surprendre lorsqu'on constate que
les pouvoirs réclamés par Châteauguay affectent directement
des tiers et remettent en question la validité de droits réels
qu'ils ont légalement obtenus. Qui plus est, on peut sérieusement
douter que Châteauguay ait vraiment démontré la
nécessité, encore moins l'urgence, d'obtenir ces pouvoirs
particuliers qui vont bien au-delà des prérogatives usuellement
consenties par l'Assemblée nationale à des
municipalités.
Dans la correspondance échangée entre la
ville, Steinberg et Ivanhoe depuis 1989, au sujet de ces servitudes, les
autorités municipales laissent entendre que ces droits réels
empêchent la constitution et le développement du centre-ville de
Châteauguay dans l'esprit de son programme particulier d'urbanisme.
Abandonnant toute nuance et détail au risque de dénaturer la
réalité juridique et factuelle, la résolution 89-1351,
adoptée par le conseil municipal de Châteauguay, énonce: La
servitude perpétuelle de restriction d'usage commercial nuit au
développement du centre-ville. Autrement dit, Châteauguay ne
pourrait valablement édifier son nouveau centre-ville sans que Steinberg
et Ivanhoe ne renoncent aux garanties légales qui assurent la
viabilité économique de leurs commerces du boulevard d'Anjou.
Voyons de plus près si cette assertion trouve appui dans la
réalité.
En 1987, la ville de Châteauguay a adopté un
programme particulier d'urbanisme pour son centre-ville, qui prend la forme
d'un rapport et de plans préparés par la firme de consultants
Daniel Arbour et associés. Ce programme particulier d'urbanisme
identifiait le secteur avoisi-nant les boulevards Maple et d'Anjou comme
susceptibles de constituer le nouveau centre-ville de Châteauguay. Une
étude attentive de ce document démontre une utilisation
projetée de 375 000 pieds carrés de terrain à des fins
commerciales et Institutionnelles, dont seulement le tiers pour des fins
commerciales. Cependant, en aucun endroit de ce rapport, qui procède
à
une analyse rigoureuse des potentiels et contraintes du
secteur, n'est-ll fait mention du problème des servitudes
détenues par Ivanhoé et Steinberg comme pouvant nuire au
projet.
Si ce document encourage la ville à acquérir
certains lots afin d'augmenter la concentration et le regroupement de divers
commerces, II ne mentionne nullement que les servitudes consenties sur des
parties du lot 97 menacent la constitution du centre-ville. De même, on
cherchera en vain dans ce rapport une mention à l'effet que la
création d'un centre-ville à Châteauguay requiert la mise
en place d'un supermarché ou d'un magasin à rayons qui fasse
compétition à Steinberg et au magasin M du boulevard d'Anjou.
S'agit-il d'une omission des consultants, ou la ville exagère-t-elle
l'impact du maintien des servitudes sur son projet de centre-ville?
Dans les circonstances et en l'absence d'un rapport
d'experts concluant, les membres de cette commission doivent donc se demander
si, effectivement, le projet de centre-ville de Châteauguay risque
d'être compromis par la prohibition temporaire de construire toute
épicerie ou magasin de détail de plus de 3000 pieds carrés
de surface dans ce nouveau secteur. Si la commission répondait
affirmativement à cette question, il lui resterait alors à
déterminer si les parties en cause ont cherché à
s'entendre pour réduire la portée de cette servitude de
manière à ce que soient respectés les objectifs de
chacun.
En effet, il nous semble que l'Assemblée nationale
ne saurait Intervenir pour accorder à une municipalité des
pouvoirs spéciaux et lui permettre de porter préjudice à
des tiers sans s'Interroger sérieusement sur les alternatives permettant
de tenir compte à la fois des Intérêts de la
collectivité de Châteauguay, mais aussi des intérêts
des tiers affectés et des principes de stabilité juridique qui
sont à l'avantage de la collectivité québécoise en
général.
Enfin, nous soumettons qu'avant d'adopter ce projet de loi,
le législateur doit vérifier si la ville de Châteauguay ne
serait pas capable d'atteindre les mêmes objectifs dans le cadre des lois
actuelles, notamment, en ayant recours au pouvoir important déjà
conféré aux municipalités par la Loi sur les cités
et villes.
À l'automne 1989, le conseil municipal de
Châteauguay a adopté la résolution 89-1351 demandant
à Steinberg d'abandonner et de renoncer aux servitudes de protection
commerciale affectant diverses parties du lot 97 de la paroisse de
Saint-Joachim-de-Châteauguay. Quelque temps après, le maire de
Châteauguay a écrit aux autorités de Steinberg pour leur
faire part de son projet de centre-ville et les Inciter à renoncer
purement et simplement à ces servitudes au motif qu'elles gênaient
le projet municipal du centre-ville.
D'emblée, Steinberg et par la suite Ivanhoé,
ont souscrit aux objectifs de Châteauguay d'étallr un centre-ville
à Châteauguay de manière à resserrer le tissu urbain
et à augmenter la qualité de vie des résidents. Ces
entreprises appuient toujours ces objectifs. Dans cette perspective, de
nombreux pourparlers ont eu lieu au terme desquels la proposition suivante a
été faite par Ivanhoé et Steinberg à la
municipalité.
Et permettez-moi d'ajouter que j'en al personnellement
discuté à maintes reprises avec M. le maire de Châteauguay.
Les bénéficiaires de ces servitudes seraient prêts à
y renoncer entièrement, à l'exception d'une protection
commerciale quant à la construction ou à l'opération d'un
supermarché d'alimentation de plus de 15 000 pieds carrés. Une
telle renonciation aurait été gratuite, tant pour la
municipalité de Châteauguay qui possède une partie des lots
visés par les servitudes, et qui pourra les revendre, que pour les
propriétaires privés dont la valeur des terrains sera
substantiellement augmentée par cette renonciation.
En dépit de la générosité et de
la raison-nabilité d'une telle offre, les autorités de
Châteauguay se sont montrées insatisfaites, quoiqu'elles n'y aient
jamais répondu formellement. Quelle ne fut pas alors la surprise de
Steinberg et d'Ivanhoé, II y a quelques semaines à peine, de
recevoir copie du projet de loi 273 qui, à toutes fins utiles, vient
exproprier les servitudes en question. Le rejet d'une offre aussi
généreuse et l'entêtement de la municipalité
à vouloir annuler même la protection commerciale relative à
un supermarché de plus de 15 000 pieds carrés ne laissent-Ils pas
planer le doute quant à l'objectif réel poursuivi par la
ville?
Sans crier au complot, ne peut-on pas présumer une
quelconque volonté municipale d'implanter un supermarché au coeur
du nouveau centre-ville qui fasse concurrence à Steinberg? Sinon,
pourquoi la ville tient-elle avec autant de ténacité à
l'annulation de cette seule et unique condition qui aurait survécu
à l'entente de gré à gré des parties et
évité toute intervention de l'Assemblée nationale?
Au demeurant, en termes purement économiques et
urbanistiques, les tendances lourdes du marché de l'alimentation
démontrent clairement que les supermarchés n'ont pas leur place
dans le centre-ville, parce qu'ils ne rencontrent pas les besoins de
stationnement et d'efficacité des clients. À l'Inverse, les
nouveaux centres-villes qui connaissent un essor véritable sont ceux qui
privilégient l'implantation de boutiques et de commerces
spécialisés. Alors, pourquoi la ville s'acharne-t-elle à
vouloir à tout prix annuler cette dernière condition? (14 h
45)
Dans les circonstances, les entreprises signataires du
présent mémoire Insistent pour que cette commission s'Interroge
sur les véritables motifs de la ville de Châteauguay. Elles
soumettent qu'en l'absence de réponses claires à ces
questions et de preuves solides de l'impossibilité
de procéder à la constitution d'un centre-ville sans y
établir un supermarché de plus de 15 000 pieds carrés, le
législateur devrait adopter une attitude de réserve. Une telle
réserve serait d'autant plus de mise dans le contexte où des
procédures judiciaires, entre ivanhoé, la ville de
Châteauguay, et la MRC de Roussillon, sont actuellement pendantes devant
la Cour supérieure, en regard de la validité de la planification
du zonage commercial dans la région.
Me Doré:... d'accord. L'article 2 du projet de loi 273,
Loi concernant la ville de Châteauguay, se lit comme suit:
"Toute clause restrictive concernant toute subdivision ou
toute partie non subdivisée du lot 97 du cadastre de la paroisse de
Saint-Joachim-de-Châteauguay à l'effet que ces immeubles ou
parties de ceux-ci ne peuvent être utilisés à des fins
commerciales ou de stationnement et qui constitue une servitude conventionnelle
grevant ces immeubles ou partie de ceux-ci est abolie dans tout contrat ou
titre quelconque relatif à ces emplacements.
"S'il est une personne qui, sans le présent article,
aurait pu réclamer en justice quelque droit réel sur la
totalité ou quelque partie des Immeubles visés dans cet article,
sa réclamation est convertie en une réclamation personnelle
contre la ville pour un montant égal à la valeur de tel droit
réel calculé à la date de la sanction de la
présente loi.
"Une telle réclamation sera prescrite le môme
jour que l'aurait été la réclamation du droit réel
dont elle tient lieu si elle n'avait pas été ainsi convertie; le
montant de cette réclamation non plus que la réclamation
elle-même ne constituera un droit réel ou une charge sur ces lots
ou l'une quelconque de leurs parties, le tout sans préjudice aux recours
en garantie du propriétaire actuel ou de ses ayants droit contre toute
personne pouvant être tenue au paiement d'une telle
réclamation".
Quels sont les véritables effets de cette
disposition? Essentiellement, elle annulle les servitudes de protection
commerciale qui ont été consenties à Steinberg et à
Ivanhoé par les propriétaires privés et publics de divers
lots situés dans un rayon de trois milles du centre d'achats et du
magasin M du boulevard d'Anjou.
Dès lors, les propriétaires qui ont acquis
partie du lot 97, à un prix tenant compte de la servitude existante, se
voient gratuitement consentir par la municipalité de Châteauguay
une plus-value importante sur leur terrain. Corrélativement
Ivanhoé et Steinberg volent la valeur de leurs investissements
réduite d'autant.
Il faut bien noter à cet égard que ce ne sont
pas les propriétaires privés qui auront à compenser
éventuellement Ivanhoé et Steinberg pour la renonciation à
ces servitudes, mais bien l'ensemble des citoyens de Châteauguay, puisque
les droits réels découlant de celles-ci sont transformés
par la loi en une réclamation personnelle contre la ville de
Châteauguay. En somme, l'article 2 du projet de loi 273 a pour effet
d'exproprier Ivanhoé et Steinberg, selon une technique toute
particulière, au bénéfice d'autres entrepreneurs
privés.
Nous avons toute raison de croire que les
bénéficiaires de ces largesses comprendront notamment des
concurrents de Steinberg dans le domaine de l'alimentation pour les raisons
mentionnées précédemment.
Le deuxième alinéa de l'article 2 du projet
de loi 273 accorde aux bénéficiaires des servitudes une
réclamation personnelle contre la ville de Châteauguay pour un
montant égal à la valeur des servitudes calculé à
la date de la sanction de ia présente loi. À prime abord, on
pourrait penser que cette disposition accorde à Steinberg et à
Ivanhoé une compensation équitable pour ia renonciation à
leur servitude. Si c'était le cas, les membres de cette commission et
l'Assemblée nationale seraient possiblement rassurés, puisque
dans notre droit, il est permis aux autorités municipales de
procéder à une expropriation moyennant compensation lorsque des
motifs d'intérêt public le justifient. À tout le moins, une
des conditions de privation de la propriété d'un tiers serait
satisfaite. Or, à l'analyse, on constate que cette expropriation dont la
pertinence et l'urgence n'ont du reste pas été
démontrées, équivaut à une privation de
propriété sans Indemnité. En effet, il faut bien
reconnaître qu'il est virtuellement impossible de calculer la valeur de
la réclamation personnelle qu'lvanhoé et Steinberg auraient
contre la ville de Châteauguay au terme du deuxième paragraphe de
l'article 2.
Comment évaluer la perte d'achalandage subie par ces
entreprises sans connaître la nature des commerces qui prendront place
dans un avenir plus ou moins rapproché sur des parties du lot 97?
Que vaut une réclamation calculée à la
date de sanction du projet de loi 273 quand, dans les faits, le
préjudice par Steinberg et Ivanhoé ne sera actualisé que
dans les mois ou les années à venir, lorsque des concurrents de
ces derniers s'établiront à proximité?
Quelle est la valeur d'un droit personnel de restriction de
commerce à rencontre d'une municipalité qui elle-même ne
peut exercer d'activités commerciales? Il n'est pas besoin d'être
comptable, économiste ou détenteur d'un MBA pour répondre
à ces questions et comprendre que cette réclamation personnelle
contre la ville est bien aléatoire.
La seule façon équitable d'établir la
valeur de la servitude serait, selon nous, d'évaluer la perte subie
d'ici à l'an 2021, en tenant compte des véritables
conséquences prévisibles de la renonciation. Or, en
l'espèce, la loi fixe que la compensation au jour de sanction du projet
de loi 273, c'est-à-dire, avant même que l'on sache
si un supermarché ou un magasin à rayons
concurrent s'établira dans le nouveau centre-ville.
En somme, malgré son caractère
alambiqué et technique, le deuxième paragraphe de l'article 2 du
projet de loi 273 est proprement inutile pulsqu'à toutes fins utiles, il
permet à Château-guay de procéder subtilement a une
expropriation sans compensation.
Enfin, on peut sérieusement douter qu'en l'absence
de critères d'évaluation des droits personnels accordés
aux tiers, les tribunaux puissent éventuellement intervenir pour
arbitrer une mésentente entre les parties au sujet de
l'indemnité. Nos tribunaux judiciaires interprètent et appliquent
la loi et n'ont pas pour missions de suppléer aux carences du
législateur. En l'espèce, la loi ne définit nullement les
paramètres de la compensation qui sera accordée à
Ivanhoé et à Steinberg. De quel droit et sur quelle base les
tribunaux pourraient-ils alors Interpréter ce silence?
Aussi, peut-on penser que les bénéficiaires
des servitudes devront se satisfaire de la compensation qui leur sera
proposée par Château-guay, si maigre soit-elle? Dans la mesure
où les représentants de cette municipalité ont, à
moult reprises, demandé à Steinberg et à Ivanhoé de
renoncer à leur servitude gratuitement, on peut sérieusement
douter de la générosité de l'offre et la compensation qui
seront faites. Cette question de l'indemnité mise à part, les
membres de cette commission seraient bien avisés de se demander pourquoi
Châteauguay requiert des pouvoirs spéciaux plutôt que de
recourir à ses pouvoirs d'expropriation en vertu de la Loi sur les
cités et villes et aux mécanismes d'arbitrage prévus dans
la Loi sur l'expropriation. Rappelons à ces propos que les articles 28.
1 et 28. 2 de la Loi sur les cités et villes énonce: Lorsque sont
en vigueur un programme particulier d'urbanisme pour la partie du territoire
d'une municipalité désignée comme son centre-ville, ainsi
que les règlements d'urganisme conformes à ce programme, la
municipalité peut réaliser tout programme d'acquisition
d'immeubles prévu dans ce programme particulier d'urbanisme en vue
d'aliéner ou de louer les immeubles à des fins prévues
dans ce programme.
La municipalité peut également
acquérir tout immeuble situé dans la partie de son territoire
désignée comme son centre-ville, même si son acquisition
n'est pas prévue par un programme d'acquisition d'immeubles en vue de
l'aliéner, de le louer à une personne qui en a besoin pour
réaliser un projet conforme au programme particulier d'urbanisme, si
cette personne est déjà propriétaire ou
bénéficiaire d'une promesse de vente de terrain
représentant les deux tiers de la superficie dont elle a besoin pour
réaliser ce projet.
Aux fins de l'article 28. 1, la municipalité peut
notamment acquérir un immeuble, de gré à gré ou par
expropriation, détenir et administrer l'immeuble, exécuter les
travaux d'aménagement, de restauration, de démolition ou de
déblaiement requis par l'Immeuble, aliéner ou louer l'Immeuble
aux fins prévues.
Par ailleurs, la Loi sur l'expropriation prévoit un
cadre rigoureux et une procédure stricte qui doivent être
respectés par les municipalités lorsqu'elles procèdent
à l'expropriation de droits réels.
Or, ces servitudes de protection commerciale constituent
des droits réels qui, aux dires des autorités municipales en
cause, doivent être expropriées pour permettre la constitution du
centre-ville projeté. Si tel est véritablement le cas, nous
soumettons que ces servitudes pourraient faire l'objet d'une expropriation en
vertu de la Loi sur les cités et villes et de la Loi sur
l'expropriation. La jurisprudence est d'ailleurs clairement établie sur
ce point.
En plus d'éviter l'adoption d'une loi
spéciale dont on ne connaît pas véritablement les effets,
le recours aux lois existantes offre des garanties quant à la
vérification par un arbitre Indépendant, à savoir le
Tribunal de l'expropriation, du bien-fondé de l'expropriation et de la
justesse de la compensation. Entre autres, le tribunal, qui jouit d'une vaste
expérience dans ce domaine, pourra s'assurer du fait que l'expropriation
effectuée par la municipalité n'est pas faite dans le but ultime
de favoriser des intérêts privés ou des tiers, mais
uniquement et essentiellement dans la perspective de doter la population de
Châteauguay d'équipements et d'infrastructures aptes à
augmenter la qualité de vie.
En l'espèce, l'empressement de Châteauguay
à rompre les négociations avec Ivanhoé et Steinberg, d'une
part, et son désir irrépressible de contourner les règles
habituelles d'expropriation mises en place par le législateur, d'autre
part, laissent planer un doute quant à la légitimité de la
démarche entreprise. Châteauguay aurait-elle de la
difficulté à justifier la nécessité de son
intervention devant le Tribunal de l'expropriation? Craindrait-elle
l'application de la jurisprudence selon laquelle une municipalité ne
peut utiliser ses pouvoirs d'expropriation dans le but de favoriser un tiers?
Ou encore, cherche-t-elle actuellement à se soustraire à toute
compensation financière par la transformation d'un droit réel en
un droit personnel non quantifiable, non arbitrable et évalué
à une date qui ne tient pas compte du préjudice réel? Si
tel est le cas, au moins l'Assemblée nationale doit en être
Informée. Nous doutons par contre qu'elle veuille sanctionner cette
façon de faire.
(15 heures)
En définitive, la ville de Châteauguay n'a
nullement fait la démonstration de la nécessité, voire de
l'opportunité, encore moins de l'urgence de l'adoption du projet de loi
273. En fait, si le législateur devait accorder à
Châteauguay les pouvoirs excédentaires qu'elle réclame, il
l'auto-
riserait aveuglément à exproprier des citoyens du
Québec et ce, sans compensation. Au surplus, on peut sérieusement
s'interroger sur les intentions de cette municipalité, quand on sait que
les bénéficiaires des servitudes visées par le projet de
loi 273 étaient et sont toujours consentants à renoncer à
tous leurs droits gratuitement, sauf en ce qui a trait à l'implantation
d'un supermarché de plus de 15 000 pieds carrés dans un rayon de
3 milles de leur établissement. Une telle restriction, rappelons-le,
n'empêcherait nullement la mise en oeuvre complète et efficace du
plan particulier d'urbanisme du centre-ville de Châteauguay pas plus
qu'elle ne menacerait le pouvoir de zonage de cette municipalité.
Par ailleurs, nous croyons avoir démontré que dans le
cadre actuel des lois du Québec, la ville de Châteauguay, comme du
reste toute autre municipalité, pourrait au besoin procéder au
regroupement de terrains et à l'expropriation de droits de
propriété ou d'autres droits réels pour constituer son
centre-ville. Au surplus, le recours au cadre législatif existant
garantirait que la démarche de Châteauguay est justifiée et
respectueuse des droits fondamentaux des tiers affectés. En
conséquence nous soumettons respectueusement à cette commission
et à l'Assemblée nationale que l'article 2 du projet de loi 273
ne doit pas être adopté. Merci.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie mais j'aimerais
signaler, s'il y a d'autres groupes qui veulent faire des interventions, sur
d'autres projets de toi, qui sont dans la salle, et dont on n'a pas
été avisés, d'aviser le secrétaire qui est ici,
parce que moi quand je donne la parole, normalement on donne un temps
d'intervention limité. Mais je n'avais aucune idée de ce que vous
vouliez dire. Je ne savais même pas si vous étiez pour ou contre
le projet de loi, alors... Normalement, c'est pour l'arrangement de nos
travaux. Alors, II y a d'autres intervenants qui sont mentionnés dans la
liste, qui ont manifesté le désir d'intervenir. Il y en a qui ont
sans doute des textes, d'autres qui n'ont pas de texte, mais ceux qui ont des
textes, j'aimerais que vous avertissiez le secrétaire pour qu'on puisse
voir la longueur de vos textes, parce que normalement on donne un certain
temps. On partage le temps d'une certaine façon pour que vous puissiez
exprimer votre affaire, pour que les gens puissent avoir vos mémoires
d'avance également et puissent les lire.
Alors, je vais inviter immédiatement les membres de la commission
qui veulent vous poser des questions à le faire. M. le ministre.
Reprise de l'étude détaillée
Clause restrictive au lot 97
M. Ryan: Bien là je pense que ce sera utile que ia
commission connaisse le point de vue de la ville de Châteauguay sur le
mémoire qu'on vient d'entendre, je pense que c'est bien difficile...
M. Bourcier: M. le Président, lorsqu'on 1984 dans le cadre
du programme de revitalisation des centres-villes, la ville de
Châteauguay avait présenté un projet qui voulait justement
faire profiter des subventions du gouvernement du temps, pour un projet de
centre-ville. On a présenté un projet qui était autour de
la vieille église, du vieux village, et on s'est fait dire par le
député et le gouvernement aussi, et par tous les experts du
temps: Bien ce n'est pas ça un centre-ville. On a commencé
à se gratter la tête et on a dit: Ce serait quoi un
centre-ville?
On a travaillé avec des urbanistes, entre autres Daniel Arbour,
et puis on s'est mis à analyser tout le potentiel du territoire
bâtissable de la ville, soit le résidentiel, le commercial,
l'institutionnel, et on s'est rendu compte que le coeur de la ville
c'était le boulevard d'Anjou, boulevard Maple. Sauf que
Châteauguay est issue aussi d'une fusion de deux villes,
Châteauguay du côté nord du boulevard d'Anjou, et
Châteauguay-centre du côté sud. Quand on se met en plein
centre, au coin de Maple et d'Anjou, on se rend compte que le boulevard Maple a
quatre voies, et il débouche sur un petit centre d'achats, un petit
commerce, six maisons privées, et qu'en arrière de ça, il
y a Canadian Tire, les champs vacants qui étaient originalement la
propriété de M. Joseph, qui a vendu à Steinberg dans le
temps pour bâtir ce fameux centre d'achats, et actuellement c'est la
compagnie SBI qui est propriétaire de ça. Quand on s'est mis
à regarder ça on s'est dit: Si on veut attirer la
clientèle dans un centre-ville, il faut au moins qu'on mette dans ce
centre-ville tous les éléments susceptibles d'attirer une
clientèle qui permettrait aussi à des investisseurs potentiels de
venir investir de l'argent. Qui dit potentiel de clientèle dit aussi
investissements majeurs dans un centre commercial qui porterait le titre de
centre commercial.
On a fait des plans, on a tenu compte par une consultation qui a
duré un an et demi de temps, chose curieuse on n'a jamais vu personne
d'Ivanhoé, on n'a jamais vu personne de SBI, c'était à
pleines pages dans tous les journaux. J'aurais aimé voir M. Laberge
comme intervenant d'Ivanhoé venir à Châteauguay pour me
donner son point de vue. Les auditions étaient publiques, tous les
cadres d'émission du projet centre-ville ont été
très bien publicisés, avec un bon système de marketing. On
a établi les potentiels de développement. On situait le potentiel
de développement de la ville au niveau des achats extérieurs
à 40 %, ce qui veut dire qu'on a une perte nette de 40 % de volume
d'achats dans la ville. On a dit: On n'est sûrement pas pour attirer des
investissseurs et une clientèle avec un hôtel de ville, avec une
espèce de centre commercial peut-être plus distinctif banque,
salon
de coiffure, dentiste ou autre, à côté
une bibliothèque municipale, et d'un autre côté de petites
boutiques qui attireraient quoi? Il fallait a ce moment-là assortir cet
équipement de centre-ville d'une grande surface qui était dans
l'intérêt de tous les promoteurs. Dufour 2000 lorsqu'il a
acheté me dit: M. le maire, j'ai une contrainte, ça me tente plus
ou moins de continuer parce que vous avez des servitudes sur ces
terrains-là. C'est sûr qu'on a des servitudes sur ce
terrain-là, mais on peut, en essayant de travailler ensemble, les faire
s'éliminer. Quand on a rencontré M. Laberge, il nous pariait de
servitudes qui pouvaient être réduites à 15 000, mais ce
n'était que verbal. Je n'ai jamais eu de certitude écrite, de
résolution de compagnie. On était déjà en guerre
avec Ivanhoé sur un autre zonage agricole, tantôt II mentionnait
un zonage, mais c'est un zonage agricole, II a oublié de mentionner
ça, qui était à Mercier, dans la ville voisine. Il voulait
en plus nous geler dans une servitude dans notre propre centre-ville, nous
geler un potentiel de centre régional à côté et, en
même temps, donner notre accord pour un autre centre d'achats
régional dans la ville voisine.
On aurait payé le surplus d'égout, le surplus
d'aqueduc, les autobus pour transporter la clientèle chez ivanhoé
dans la ville voisine. alors, ce qui veut dire que ivanhoé voulait tout
avoir. vous autres, 15 000, c'est assez grand pour vous autres, pas de centre
d'achats régional à châteauguay, mais on va en bâtir
dans la ville voisine et ramassez-vous avec ça! si vous appelez
ça une négociation, si vous appelez ça une offre, je pense
que ça ne protège pas grand monde excepté les goussets des
compagnies en cause, ivanhoé et steinberg.
SBI qui est l'actuel propriétaire était
prêt à s'asseoir avec nous autres. On leur a même offert:
Venez-vous en! Est-ce qu'ils auraient dit la même chose Ivanhoé et
Steinberg à SBI qui est le propriétaire actuel où est
Steinberg? Je pense que j'en doute. Ce qui veut dire que des grandes compagnies
comme celles-là exercent un monopole sur une population, pôle
d'attraction d'une municipalité régionale de comté,
Roussillon. On est une ville de 41 000 de population. On se fait diriger par
des grandes entreprises commerciales et ce qui est le plus sacrant maintenant
c'est qu'on est les copropriétaires, les Québécois, de
tout ça. À quoi sert-il de faire des schémas
d'aménagement, de s'engueuler avec les autres municipalités pour
venir à s'accorder entre nous autres, à avoir des appuis de
toutes parts parce que les gens ont compris que Châteauguay était
un pôle d'attraction et que c'est là que devrait être le
centre d'achats régional, c'est là qu'on devait avoir un
centre-vilIe potable, avec tout ce que ça comporte, sans faire peur aux
Investisseurs. Quand Dufour a vendu aux propriétaires de
Châteauguay, les propriétaires, les citoyens de Châteauguay,
II y a même un groupe très particulier qui s'appelle Juste pour
elles; elles sont 20 femmes qui ont Investi de l'argent là-dedans, mais
là l'argent dort parce que tout le monde a peur de s'embarquer
là-dedans.
Les majeurs ne veulent pas venir parce qu'il n'y a rien
d'attrayant. La ville là, on a exercé nos droits d'expropriation,
nos règlements sont prêts pour y bâtir une
bibliothèque municipale. À côté, on pourra avoir des
surfaces plus Intéressantes que de se limiter à 3000 ou 15 000
à moins qu'on veuille avoir simplement des vendeurs de bonbons et
peppermlnts ce n'est pas ça notre Intention. Pour une ville de 41 000 on
veut avoir quelque chose de potable et qui, plus est, sur une grande partie du
territoire c'est le fédéral qui est propriétaire d'une
partie du terrain qui ne veut pas laisser aller ce terrain-là pour autre
chose que de l'Institutionnel. Vous voyez comment est-ce qu'on est pris.
Le fédéral nous gèle sur un bord,
Ivanhoé et Steinberg sur l'autre bord. Qu'est-ce qui va nous rester dans
le milieu? Un dépanneur de 15 000 pieds carrés. Alors, si c'est
ça développer une ville d'importance comme Châteauguay,
dans la région du Roussillon, je pense que Ivanhoé et Steinberg
comme citoyens corporatifs... De toute façon, ils ne sont plus citoyens
corporatifs en ce que je suis concerné. Steinberg qui était un
propriétaire unique maintenant et SBI comprend et s'associe constamment
avec nous autres dans nos intentions de développement. SBI c'est la
société propriétaire du centre d'achats. C'est
l'appellation. C'est SBI...
Une voix:...
M. Bourcier: SIdberg Development Incorporated, en tout cas...
Sldberg Development Incorporated. Ils ne s'opposent pas à ça
comme tel, au contraire. Ils ne sont pas ici d'ailleurs. S'ils s'opposaient,
ils seraient à côté de ces messieurs-là. Ils veulent
qu'on développe ce coin-là parce que pour eux autres, Ils se
disent: C'est le centre-ville, c'est à côté de nous autres.
Plus tu en as là, mieux ça va être pour mol. Ils n'auront
pas besoin de se déplacer à des milles à la ronde pour
venir faire du magasinage. Alors, je crois qu'on est très
justifiés de ne pas se faire Imposer par Ivanhoé et Steinberg qui
n'ont plus d'intérêt de corporation dans cette ville-là.
Ils n'ont plus d'Intérêt de corporation dans cette
ville-là, puisque les propriétaires actuels du centre d'achats
sont très heureux. En 1979 ou 1980 et ensuite en 1982, le conseil du
temps a permis un agrandissement du centre d'achats actuel qui a satisfait
toutes les parties. Même si on n'est pas satisfait de la façon
qu'il développe, on s'entend très bien et on est prêt
à travailler encore de l'avant avec ça. En autant que ie maire de
la ville est concerné, Je ne vois pas ce que Ivanhoé et Steinberg
viennent faire dans le décor actuellement. Je ne sais pas dans le
passé, peut-être, mais actuellement Steinberg est un
propriétaire unique, puis SBI n'est pas associé à
Ivanhoé. Peut-être qu'ils sont à loyer et qu'il y a encore
des clauses qu'on ne connaît pas. Ils sont experts là-dedans. En
tout cas.
Quant à votre zonage agricole, il n'y a rien à voir dans
la cause actuelle, puisque ça a été réglé
par les municipalités membres de la MRC Rousslllon.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Tantôt on a soutenu qu'il s'agissait d'une clause
de servitude bona fide qui pèserait sur ces terrains. J'aimerais
connaître l'avis de la ville de Châteauguay là-dessus.
Est-ce que vous considérez que c'est une clause de servitude en bonne et
due forme ou si c'est plutôt une clause de non-concurrence, à
l'exemple d'une clause dont a déjà été saisie
l'Assemblée nationale à propos d'un projet de loi qui concernait
la ville d'Anjou, il y a quelques années, je pense que c'est en 1982. Il
y avait une situation exactement semblable qui sévissait à ville
d'Anjou.
Je pense que les impliqués étaient les mêmes du
côté de l'entreprise corporative et, l'Assemblée nationale,
à ce moment-là, a adopté un projet de loi abolissant cette
clause. Les termes du projet de loi abolissant la clause étaient
à peu près exactement les mêmes que ceux que nous avons
dans le projet de loi d'aujourd'hui.
Alors, j'aimerais connaître l'avis de la ville de
Châteauguay là-dessus et également l'avis de l'entreprise
que représente le témoin. Ça m'intéresserait
d'avoir votre point de vue là-dessus, parce que c'est capital pour
nous.
M. Poupart: M. le ministre, au nom de la ville de
Châteauguay, au point de vue légal, nous avons déjà
fourni une opinion à vos services juridiques à l'effet qu'il ne
s'agissait pas d'une véritable servitude, mais qu'il s'agissait
plutôt d'une clause de non-concurrence. C'était l'abolition de
cette clause de non-concurrence que nous désirions. Nous l'avons
appelé servitude parce que c'est comme ça qu'ils l'appelaient.
Maintenant, si vous regardez de plus près, vous allez vous apercevoir
que dans une servitude il y a deux fonds: il y a le fonds dominant et le fonds
servant. Le fonds dominant, c'est le fonds qui bénéficie des
avantages de la servitude et le fonds servant, c'est le fonds qui est assujetti
à servir le fonds dominant.
Alors, dans le présent cas, le fonds dominant est situé
sur la rue Hochelaga à Montréal, c'est-à-dire dans
l'entrepôt de la compagnie Stelnberg et le fonds servant est 25, 30
milles plus loin à Châteauguay. Alors, ceci n'est pas de la nature
d'une véritable servitude, parce que la jurisprudence est à
l'effet que le fonds servant et le fonds dominant doivent être des fonds
voisins, parce qu'une servitude c'est un droit qui appartient à un fonds
sur un autre fonds. Ce n'est pas un droit d'un individu sur un autre individu.
Alors, quelle commune mesure y a-t-il entre l'entrepôt de la rue
Hochelaga et les terrains qui sont à Châteauguay? Il faut
traverser le pont et il faut marcher pendant trois quarts d'heure, il faut
traverser la réserve indienne et on arrive à ce moment-là
au centre d'achats en question.
Tout ça pour vous dire: Vous rappelez-vous le projet de loi de la
ville d'Anjou? J'ai ici le texte de la loi de la ville d'Anjou. Je me rappelle,
j'ai eu moi-même l'occasion de plaider ce projet de loi en 1982 devant
l'Assemblée nationale et je demanderais à votre greffier de
distribuer une copie de ce projet de loi. J'attire votre attention sur
l'article 10 qui est exactement, mot pour mot, le même texte que nous
avons utilisé dans le présent projet de loi à l'article
2.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je ne sais pas si le président de la...
Le Président (M. Garon): Écoutez, je vais
écouter... parce que là on est un peu pris par surprise tout le
monde...
M. Ryan: Pas nous autres.
Le Président (M. Garon): Non, mais nous autres on n'a pas
été avisés.
M. Ryan: Mais, nous ne sommes pas étonnés.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais vous laissez
épuiser les questions que vous avez et après je vais passer la
parole au porte-parole de l'Opposition pour des questions.
M. Ryan: Merci. C'est bien aimable.
Le Président (M. Garon): Aimez-vous mieux avoir d'autres
règles du jeu, parce qu'il n'y en a pas de règle de fixée,
très clairement, pour les bills privés. Normalement les
gens...
M. Dufour: Je n'ai pas d'objection qu'il pose une ou deux
questions. Si M. le ministre dit qu'il en a une couple à poser. J'en
aurais peut-être deux ou trois à poser aussi et peut-être
mes collègues.
Le Président (M. Garon): Ah non! C'est sans nuire à
votre tour.
M. Dufour: En autant que ça n'ôte pas notre droit de
parole.
Le Président (M. Garon): Non, non.
M. Dufour: O. K.
(15 h 15)
M. Ryan: La dernière chose que le gouvernement tenterait
de faire, c'est d'enlever le droit de parole au député de
Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'en prends note.
M. Ryan: Je lui al dit souvent qu'en commission parlementaire, en
particulier, autant ses propos sur les lois générales sont
souvent un petit peu éloignés de la réalité, autant
dans les projets de loi privés il nous est très utile par sa
vaste expérience.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'en ai vu d'autres.
Le Président (M. Garon): Le règlement n'interdit
pas de blesser la modestie d'un autre membre de la commission.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: M. le Président, j'aimerais, en toute
loyauté, connaître l'avis de la Corporation Ivanhoé sur ces
deux éléments qui viennent d'être introduits. D'abord, des
doutes sérieux sur le concept de servitude comme vous
l'interprétez, qui nous amènent, de notre côté,
à conclure que le recours à la Loi sur l'expropriation n'est pas
le bon recours en l'occurrence, vu que la réalité de servitude
est une réalité qui, à notre point de vue, est très
contestable. Deuxièmement, iI y a ce précédent qui a
été posé par l'Assemblée nationale en 1982. Nous
avons réglé, à ce moment-là, un problème
semblable à l'avantage de la municipalité qui se plaignait des
inconvénients très sérieux d'une clause de non-concurrence
appliquée à un fonds de terre. Alors, je ne sais pas ce que vous
répondez sur ces deux points-là, mais comme je l'ai dit
tantôt, dans mon esprit à moi, il s'agit de deux
considérations qui sont très importantes.
M. Laberge: Si vous permettez, M. le ministre, je ne commenterai
pas sur la légalité. Je vais laisser ça à mon
confrère, ici. Je vais tout simplement apporter certaines remarques
comme telles sur ce qu'on entend par les développements d'un
centre-ville.
J'écoutais tout à l'heure les propos de M. Bourcier et une
des raisons pour lesquelles, effectivement, nous ne nous sommes pas
présentés pour contester le rapport des consultants, c'est que
dans le rapport des consultants on parle de denslfication, on parle de
centre-ville, on parle effectivement de tous les genres de commerce comme tels
qu'on retrouve dans un centre-ville.
À ce moment-là, si on regarde l'opération pure et
simple d'un supermarché, effectivement, on s'aperçoit que ce
n'est pas la môme chose. Les centres-villes, aujourd'hui, ont des
densifications. On ne va plus avec de grands espaces, on va à de petits
espaces. On va à la boutique, on va à la spécialisation de
commerce. On tend vers ces choses-là. D'ailleurs, je le
répète encore une fois, dans le rapport, tel que produit, du PPU
de la ville de Châteauguay, on ne fait pas allusion à ces
choses-là.
En ce qui a trait à Anjou, vous me permettrez, M. le ministre, de
différer légèrement d'opinion. Je crois que le contexte
était tout à fait différent. Si ma mémoire est
bonne et je n'ai pas le projet de loi avec mol, mais... Merci. Excusez.
À ce moment-là, lorsque ce projet de loi a effectivement
été proposé, ce qui empêchait le
développement, c'était qu'il y avait une servitude
résidentielle qui empêchait tout développement commercial,
industriel, etc. On est bien loin Ici de ce contexte-là. Ce qu'on dit,
nous: Oui, on est d'accord pour le centre-ville; oui, on va radier certains des
usages qui, effectivement, étalent dans la servitude, mais on n'est pas
d'accord, effectivement, pour une radiation pure et simple. On dit que la
radiation du supermarché au-dessus de 15 000 pieds carrés
crée de graves préjudices. On comprend très bien la
réalisation du centre-ville. On est d'accord avec ça, mais on
dit: Suivant certaines restrictions. C'est tout ce qu'on dit et c'est dans cet
esprit-là de négociations qu'on dit: Si on veut avoir un
véritable centre-ville et iI faut s'entendre au centre-ville, bien,
effectivement, c'est la densification des commerces et ce n'est pas des
commerces de grande surface. Quant à l'égalité de
l'aspect, comme tel, des servitudes, je ne suis pas qualifié pour
répondre à ça. Je vais laisser...
M. Doray: M. le Président, M. le ministre, je ne veux pas
amorcer un débat juridique avec mon confrère, Me Poupart, sur la
validité de cette clause ou de ce type de servitudes. Néanmoins,
iI est important que cette commission sache qu'elles n'ont jamais
été remises en question par les tribunaux. L'avis juridique qui a
été produit par Me Poupart est une interprétation de la
réalité. Mais, à ce jour, iI n'y a aucun jugement d'un
tribunal judiciaire, quel qu'il soit, qui est venu remettre en question la
validité ou la légalité d'une telle servitude. Et, en
l'absence d'une telle remise en question ou d'une telle interpellation
judiciaire, je crois que cette Assemblée doit la considérer comme
valide et conférant des droits, puisque, depuis une vingtaine
d'années, d'ailleurs, ces clauses ont conféré des droits
à Steinberg et à Ivanhoé et leur ont permis d'assurer la
viabilité économique du magasin M et de l'épicerie du
supermarché Steinberg.
Par ailleurs, je porte à l'attention de cette
commission que, dans le projet de loi lui-même, à l'article
2, on reconnaît, le législateur reconnaît, qu'il s'agit d'un
droit réel, puisqu'on dit: S'il est une personne qui sans le
présent article aurait pu réclamer en justice quelque droit
réel. Donc, le législateur, du moins, dans son projet de loi
adopté en première lecture, a quand même établi
qu'il y avait droit réel découlant de la servitude. Dans ces
circonstances, je trouve assez surprenant qu'on veuille, sans même
demander aux tribunaux de jouer le rôle quant à la validité
d'un moyen juridique, comme la servitude, procéder par bill privé
pour évacuer un problème qui n'a pas été
véritablement démontré, dont l'urgence, à tout le
moins, n'a pas été étayée par la ville de
Châteauguay qui, du reste, ne vous a pas du tout parlé de la
possibilité de procéder par expropriation ou de
l'impossibilité de procéder par expropriation, du moins, jusqu'au
moment présent. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions,
messieurs du côté ministériel?
M. Ryan: Pas pour tout simplement, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Vous parlez dans votre exposé... Puis je viens
de le dire puis de l'affirmer. Ça fait une vingtaine d'années que
vous êtes installés, où votre centre d'achats opère
à Châteauguay. C'est bien ça?
M. Laberge: Environ, oui.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me dire si votre centre
d'achats... Et je parle pour quelqu'un qui ne le connaît pas.
Peut-être que c'est une bonne chose. Est-ce qu'il a agrandi beaucoup
depuis le début? Vous vous êtes installés à
Châteauguay, puis un coup que vous vous êtes installés, vous
avez fait quoi?
M. Laberge: II y a eu effectivement, au meilleur de ma
connaissance, deux agrandissements du supermarché. Quand on parle de
centre d'achats, je tiens à relever une chose dont M. Bourcler parlait
tout à l'heure. Dans, effectivement, les transactions où
Ivanhoé est devenue la propriété de la Caisse de
dépôt et Steinberg est devenu propriété de Socanav,
Ivanhoé, de par ce contrat-là représente Steinberg dans ce
dossier-là, en ce qui a trait à la matière de servitudes.
Maintenant, au meilleur de ma connaissance, nous avons agrandi deux fois, pour
desservir la population, le supermarché comme tel.
M. Dufour: Mais ça veut dire quoi, ça, à peu
près par rapport à l'investissement initial? Ça a agrandi
de 50 %, 25 %, 10 %?
M. Laberge: Vous voulez dire en termes de superficie ou en termes
de dollars?
M. Dufour: Superficie.
M. Laberge: Oh, ça représenterait environ 15 %.
M. Dufour: Est-ce que, M. le maire, vous pourriez me dire si,
à votre connaissance, il y a des gens qui se sont montrés
intéressés à développer chez vous et que ces
clauses-là aient pu empêcher... Je vous demande...
M. Bourcier: Oui, il y a eu un premier investisseur. C'est un
groupe qui est venu me voir avec un concept. C'était plutôt un
"strip". Le terme français, ce serait plutôt "magasins en
rangée avec une vitrine". Ça, ç'a été
refusé. Le deuxième, ç'a été Dufour 2000 qui
est venu nous présenter un projet très élaboré,
sauf qu'on avait mis une clause, nous, dans le projet Dufour 2000. C'est qu'il
fallait que les investisseurs locaux représentent un tiers des
investissements, ce qui veut dire qu'il devait s'associer avec un tiers de
locaux pour réaliser son projet. Le tiers des locaux a été
emballé par le projet et ils ont tout acheté. Alors, la
corporation de développement du centre-ville est devenue une
propriété de tous les citoyens de Châteauguay, des
investisseurs locaux. Ces investisseurs locaux là craignaient, et
d'ailleurs ça été démontré par la suite, que
c'est qu'à chaque fois qu'ils approchaient un majeur, autre que
admettons là Provigo ou IGA, je ne les connais pas sur le bout de mes
doigts, bien ils recevaient toujours ça ne nous intéresse pas
parce qu'il y a une servitude là-dessus.
Le financement, en termes anglais le "bridge loan", ils voulaient
quasiment que ça soit la ville qui garantisse par une implication
personnelle, un peu comme d'autres municipalités l'ont fait là,
Aylmer est un exemple, Baie-Comeau aussi en avait un projet similaire, alors
ils ont dit on va vous... vous êtes des partenaires de ce
programme-là. Alors c'est en devenant partenaires qu'on a dit, nous,
ça n'a pas d'allure qu'une ville se fasse dicter par une quelconque
corporation que ce soit, même Ivanhoé dont je suis
copropriétaire maintenant, se faire dicter une ligne de conduite dans sa
superficie, dans sa façon de bâtir, dans sa façon de voir
les choses. Advenant le cas qu'on accepte le 15 000 pieds carrés, O. K.,
et ça va bien le magasin, ça roule et puis tout ça, on
veut agrandir à 20 000, t'es plus capable, c'est une servitude de 15
000. Quand les gens qui veulent investir, s'il y a trop de contraintes,
qu'est-ce qu'ils font? Ils retournent de bord et ils s'en retournent, puis ils
s'en vont.
Les investisseurs locaux voyant ce genre de contraintes là, parce
qu'on avait aussi le fédéral qui est propriétaire d'une
grande superficie à
côté, ont offert le projet à d'autres Investisseurs.
Entre autres SBI a été intéressé, la compagnie qui
est propriétaire actuel du centre d'achats, et ils n'ont pas, ils ont
été deuxième soumissionnaire ou troisième
soumissionnaire sur le prix d'acquisition du terrain du fédéral.
Et par la suite, il y a d'autres investisseurs, avec M. Charles-Aurèle
Gagné en tête, avec la firme Eureka, et puis eux autres ils ont
perdu 600 000 $ et ils ont reviré de bord parce que ça
n'aboutissait pas à leur goût. On a passé un projet de
règlement à la municipalité qui a été
défait. On se servait aussi de ces arguments-là, pourquoi la
population irait investir sur des terrains grevés de servitudes.
Alors c'est l'image que ça a donné. Ça a
projeté une mauvaise Image, puis deuxièmement ça
crée des contraintes inutiles aux promoteurs. Puis là, avec tout
ce qu'on vit depuis les MRC, la loi 125, la loi 90 sur l'aménagement du
territoire, si une municipalité, quelle qu'elle soit au Québec,
ne peut plus gérer son territoire et gérer son bâtiment,
gérer ses centres-villes, zoner comme elle le veut, ou comme les
citoyens le veulent, parce que c'est toujours le citoyen qui est le dernier
signataire des règlements ou du registre, comment voulez-vous qu'on
puisse intéresser d'autres investisseurs à venir faire confiance
à cet endroit précis là? Ils disent toujours servitude
Steinberg. Oh non, on ne touche pas à ça! Ils revirent de bord et
puis on ne les voit plus.
M. Dufour: J'aimerais peut-être vous poser la question,
qu'est-ce qui fait que c'est en 1991 que vous vous décidez de venir
à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire pour
obtenir que la propriété ou... en tout cas, d'enlever ces
servitudes-là sur ces terrains-là? Est-ce que durant les
années, parce que ça fait au-dessus de 20 ans que ça
fonctionne, vous avez eu certainement à rencontrer des problèmes.
Je sais que ça fait quelques années que vous êtes maire de
la municipalité ou de la ville de Châteauguay, est-ce qu'il y a eu
d'autres tentatives? Parce qu'il y a eu des tractations, tout à l'heure
on a parié de ça, en dehors de la contrainte du 15 000 pieds,
est-ce qu'il y a eu des sommes d'argent de discutées, est-ce que vous
êtes allés plus loin dans vos démarches, ou si
c'était juste 15 000 pieds? Parce que mol, ce que j'essaie de faire,
à vous faire dire, ou essayer à trouver, c'est la bonne foi des
gens qui sont à côté de vous, à savoir, s'il y a eu
une ouverture aussi grande qu'on l'a dit tout à l'heure? Mol, si on me
dit... (15 h 30)
M. Bourcier: En 1987, on a eu la présentation du projet
particulier du centre-ville. En 1988, nous sommes allés devant la
population pour le règlement de l'implantation de l'hôtel de ville
avec les promoteurs. O. K. Ensuite de ça, les avis d'expropriation pour
acquérir une partie de la rue, exproprier les résidents, II y a
cinq maisons qu'on exproprie. Le règlement est adopté, on
pourrait procéder demain matin. On s'est servi de la Loi sur
l'expropriation lorsque ça touchait les besoins de la ville dans son
programme d'Infrastructures, entre autres une bibliothèque. Ça
c'est de l'acquis là, autrement dit, au niveau de la loi, au niveau des
règlements. Quant à la structuration même du centre-ville,
c'est que d'une année à l'autre, à chaque fols qu'on
voulait et, puis les promoteurs étaient convaincus, oui on y va. Houpl
mol je veux avoir la garantie maintenant que je n'aurai pas une Injonction
demain matin, quand je vais commencer les travaux, par Ivanhoé,
Steinberg; Ils vont dire: Wo! Des sociétés prêteuses, elles
disaient: Houp! Ton titre n'est pas clair, il y a une servitude dessus. Va
chercher ta servitude. C'est rendu à la troisième fois que...
donc, 1988, 1989, et 1990. Mais vous savez ce qu'on a eu? Nous, on était
un an en retard de toutes les autres municipalités du Québec, et
il y a eu la crise. Donc, on est revenus à la charge, on voulait le
présenter, je crois que c'était l'année passée,
mais avec tout ça, on est rendus en 1991. Donc, dans le temps, II y a un
écart d'à peu près un an et demi maximum.
M. Dufour: On pourrait savoir de la part de M. Laberge ou M.
Doray si ces droits-là ou ces servitudes dont vous pariez, est-ce qu'il
y a eu des compensations ou des coûts qui ont été
impliqués concernant ces droits ou ces servitudes que vous aviez sur les
terrains?
M. Laberge: Vous voulez dire, lors des négociations?
M. Dufour: Lorsque vous avez acheté les terrains,
j'imagine que vous vous êtes assurés qu'il n'y aurait pas de
concurrence demain matin à côté de vous autres; donc, vous
avez négocié un certain nombre de droits. Ces droits-là,
est-ce que ça a été monnayé ou si ça a
été...
M. Laberge: Si vous me permettez, Je n'étais pas partie
aux négociations qui ont été faites lors de l'acquisition
de ce terrain-là. Je peux vous dire, par exemple, ça fait 26 ans
que je suis avec Steinberg et Ivanhoé et j'ai procédé
moi-même à l'acquisition de plusieurs terrains pour les fins de
centres d'achats et autres commerces comme tels. Et cette clause-là de
rayon de trois milles, nous l'exigeons toujours quand nous sommes les
pionniers, quand nous sommes les premiers, effectivement, à faire des
investissements majeurs. C'est une condition sine qua non pour protéger
l'Investissement. O. K. Je pense qu'il est très raisonnable qu'une
clause comme celle-là, si on se replace dans le contexte de 1957
là, à peu près, et môme aujourd'hui, quand on
Investit des millions et des millions de dollars, je pense que c'est
normal.
On la regarde aujourd'hui et, je vais admettre avec vous
qu'effectivement, on en modifie. C'est dans cet esprit d'ouverture que j'ai
discuté avec M. Bourcler, où nous avons effectivement
suggéré, le 15 000 pieds carrés... supermarché.
Quant aux autres droits réels ou usages, on a dit: Oui, dans le contexte
d'un centre-ville, on est prêts à reconnaître ça. Ahl
Je pense que notre bonne fol, si on regarde le texte original de ta servitude
versus ce qu'on a négocié, je pense que notre bonne foi ne peut
pas être mise en doute. Il est bien sûr qu'il y a une
restriction.
M. Dufour: La superficie du terrain en cause, c'est quoi?
M. Bourcler: 1 874 000 pieds carrés, peut-être plus
ou moins là, mais c'est...
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres Implantations majeures
dans les 20 dernières années, dans un rayon de trois milles du
centre d'achats...
M. Bourcler: Dans un rayon de trois milles? M. Dufour:
...au point de vue commerces... M. Bourcler: Au point de vue
commerces... M. Dufour: Oui...
M. Bourcler: Maxi, Canadian Tire. Le "M" qui n'est plus
propriété du Steinberg là? Il y a eu en face le Centre
d'achats Midway, il y a eu le centre d'achats... mais c'est des petits centres
d'achats de quartier, ça ne ressemble même pas à ce que
peut être le centre d'achats actuel.
Une voix: La totalité du centre-ville est entourée
de servitudes.
M. Dufour: oui mais, c'est parce que la servitude là,
c'est grand, ça là. si ça passait au feu demain matin, je
me demande ce qu'on ferait avec ça.
M. Bourcler: Ça, c'est tout le boulevard d'Anjou. SI
ça passait au feu, là, ce serait Ivanhoé qui viendrait
nous dire quoi faire? C'est toutes des petites affaires à 15 000 pieds,
sur un mille de long.
M. Dufour: Le programme de revitalisation que... On va y aller
tout à l'heure, article par article, on va parler surtout... Je pense
que c'est du deuxième article qu'on parle, là.
Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions
d'information ou...?
Une voix: Oui. Là-dessus... Vous permettez?
Le Président (M. Garon): Un instant. On va faire
l'alternance. M. le député, on va faire une alternance et on va
revenir à vous. M. le ministre.
M. Ryan: M. le Président, je voudrais que M. le maire nous
explique clairement qu'elle a été son attitude devant la
dernière proposition de la société Ivanhoé? Si vous
avez refusé, pourquoi vous avez refusé?
M. Bourcier: II n'y a jamais eu de proposition claire. Nous
sommes allés au bureau-chef, j'ai même rencontré M. Laberge
ici, à Québec, mais on n'a jamais eu de proposition claire,
officielle, signée par un cadre supérieur ou une
résolution du conseil d'administration. C'étaient des
suggestions. Quand vous arrivez à des gens qui viennent et - je tairai
le nom parce que c'est une personne très connue - qui vous disent: J'ai
un demi-million, qu'est-ce que vous faites avec ça? J'ai dit:
Écoutez, on a peut-être une ouverture à 3000 pieds et...
à 15 000 pieds. Les promoteurs - pas la ville, là - qui venaient
nous rencontrer pour aller de l'avant disaient: C'est trop contraignant. Les
sociétés prêteuses nous volent avec trop de contraintes
parce que ce n'est pas un centre-ville que vous faites, c'est un mini
centre-ville, c'est une mini proposition à cause de cette
contrainte-là. C'est la contrainte qui leur faisait peur partout.
À chaque fois qu'ils arrivaient dans une institution financière,
on disait: Ah! la servitude. Alors, elle avait l'air à faire peur
à tout le monde, cette servitude-là.
M. Ryan: Juste pour préciser, là. La proposition du
groupe Ivanhoé, si j'ai bien compris, c'était qu'il était
prêt à renoncer à la soi-disant servitude, à
condition qu'on accepte que ne puisse être bâti, dans un rayon de 3
milles, un centre d'alimentation de plus de 15 000 pieds de surface. Si j'ai
bien compris, hein? Et ça, ça vous est apparu inacceptable.
D'abord, vous n'avez pas eu de proposition en bonne et due forme, dites-vous.
Si vous en aviez eu une juste de cette manière délimitée
là, est-ce que c'est une chose qui pouvait être
considérée ou non?
M. Bourcier: Vous savez, M. le ministre, là, avec les
si... On en a eu tellement depuis un an et demi, nous autres, là, que je
ne peux pas vous répondre à ça.
M. Ryan: Correct. Par conséquent, il y a de
l'obscurité là-dessus. Maintenant, combien ça fait de
temps que ça gêne le développement du centre-ville de
Châteauguay, cette clause-là, qui est... dont vous
demandez...?
M. Bourcier: moi, je peux vous dire... je suis arrivé
à la mairie en 1983 et, lorsqu'on a parlé de développement
avec un programme échelonné sur 10 ans, avec un programme
particulier, chaque fois qu'on regardait le centre-ville, il y avait
toujours cette contrainte-là. Puis, ce qui m'a fait encore plus
sursauter dans le temps, quand j'ai lu les baux, c'était M. Ciaccia qui
était aux commandes de Steinberg, à ce moment-là, qui
était leur représentant légal. Ça m'avait fait
sursauter parce que c'est là que j'ai commencé à fouiller
dans le dossier et j'ai dit: Coudon, je vais toujours bien aller voir ce qu'il
y a là-dedans. Mais, c'était contraignant. Vous savez ce que
c'est, une contrainte?
M. Ryan: vous allez m'expliquer une chose.
Il y a une affaire que je ne comprends pas encore dans l'affaire.
Peut-être que je suis naïf.
Là, la contrainte, ça porte sur un rayon de trois
milles.
M. Bourcier: Non, la contrainte, M. le ministre, savez-vous c'est
quoi? C'est que les promoteurs, je crois que ce qu'ils craignaient, c'est que,
en présentant des plans à Steinberg ou Ivanhoé ou à
je ne sais pas qui, ils se faisaient juger sur la qualité de leurs
plans, sur la superficie de leurs plans. Allez refaire vos devoirs, ça
ne correspond pas à ce qu'on voudrait avoir. C'est pas à eux
autres de dire à une ville quoi faire, c'est à nous autres
à dire à ceux qui veulent bâtir quoi faire. Je les voyais
comme une espèce de juge et partie, parrain d'un projet de centre-ville.
Ils n'avalent aucun Intérêt, eux autres, là-dedans. Le
centre d'achats est bâti depuis 1962, il a fait d'excellentes affaires,
II en fait encore et même qu'il souhaite de la concurrence.
M. Ryan: Bien, regardez, je vais me faire expliquer ça par
les représentants d'Ivanhoé parce qu'il y a quelque chose qui
demande à être expliqué. Il y a un rayon de trois milles
qui existe dans les actes de location, dans les baux. Il y a un rayon de trois
milles qui est là. Ce rayon-là, ça, c'est imposé
aux locataires, si je comprends biens. Je voudrais que vous
m'établissiez le lien avec le fonds de terre, là. C'est ça
que je ne comprends pas.
M. Laberge: Vous permettez, M. le ministre, dans la servitude
comme telle et la servitude est très claire. Quand M. Bourcier vous dit
qu'on va être juge et partie et tout ça, je ne sais pas
d'où il sort ces choses-là, parce qu'il n'y a aucune approbation
de plans ou quoi que ce soit, la servitude se lit, comme je le disais tout
à l'heure: Ne permettront sur les terrains qu'ils possèdent ou
contrôlent, à l'intérieur de trois milles des lieux
loués, que soient opérés sur ces terrains un
supermarché ou une épicerie offrant en vente de la viande, des
fruits et légumes, etc.. Donc...
M. Ryan: Mais à qui vous imposez la servitude
exactement?
M. Laberge: C'est ça. M. Ryan: À qui?
M. Laberge: Donc, ça m'apparaît que les seuls droits
se limitent à ça.
M. Ryan: Mais à qui? À qui vous imposez la
servitude?
M. Laberge: Pardon?
M. Ryan: À qui vous Imposez la servitude?
M. Laberge: La servitude comme telle, elle est sur l'ensemble des
terrains qui sont situés à l'intérieur de ce
secteur-là. O. K.
M. Ryan: Mais... M. Laberge: Et...
M. Ryan: Votre propriété, est-ce que ça a
cette grandeur-là, vous autres, trois milles?
M. Laberge: Non, mais quand le supermarché s'est
construit, il bénéficiait de ce rayon-là. C'est là
qu'est la servitude.
M. Ryan: Mais ça vous pouvez... Ceux avec qui vous
transigez, disons que vous louez des baux...
M. Laberge: Oui.
M. Ryan: Vous dites: Toi on va te louer cet espace-là,
à condition que tu ne partes pas un commerce semblable dans un rayon de
trois milles, je comprends ça.
M. Laberge: C'est ça.
M. Ryan: Mais, je ne vols pas ce que ça va avoir d'effet
sur le fonds de terrain. Je ne vols pas en quoi ça crée une
servitude sur le terrain. Les gens à qui vous avez loué sont
tenus de respecter l'engagement, mais Je ne vols pas comment vous pouvez
empêcher le développement de la ville à cause de ça.
C'est ça que j'ai de la misère à comprendre,
là.
M. Doray: Si vous permettez, M. le ministre, l'ensemble du
terrain appartenait au même promoteur qui l'a loué à
Steinberg et à Ivanhoé, et dans le bail de location on a
prévu...
M. Ryan: Qui est-ce que c'était ce
promoteur-là?
M. Doray: C'était Sidberg Development, entre autres, et un
autre.
M. Ryan: O. K.
M. Doray: Et on a prévu une clause selon laquelle,
évidemment, je vais vous louer votre terrain pendant 35 ou 40 ans, mais
à condition que tous les terrains avolslnants soient grevés d'une
obligation de ne pas me faire concurrence. Je vais mïnstaller dans ce coin
un peu perdu, replaçons-nous au début des années soixante,
il fallait prendre des risques pour s'établir à
Châteauguay, et moyennant quoi, les propriétaires avolslnants,
pardon, le locateur, s'engageait à ce qu'à chaque fois qu'il
diviserait ou qu'il relouerait à des tiers des parties du lot 97 qui
n'étaient pas louées à Steinberg qu'effectivement ces
personnes-là s'engageraient à ne pas faire concurrence à
Steinberg. Et ces gens-là, d'ailleurs, on acheté ou loué
les autres terrains du lot 97, en en payant un prix qui tenait compte de cette
servitude-la.
Aujourd'hui, la ville, dans sa magnanimité, leur offre de
racheter la servitude, et c'est elle-même qui va payer pour semble-t-il,
quoique, comme on l'a mentionné tout à l'heure, la date
d'évaluation c'est le jour de sanction du projet de loi,
c'est-à-dire un moment où il est virtuellement impossible
d'évaluer le préjudice pour Steinberg. Je pense que c'est assez
facile à déduire.
SI vous permettez, M. le Président, M. le ministre, dans le
programme particulier d'urbanisme, pour la ville de Châteauguay dont on
se réclame systématiquement, dont M. le maire parle souvent comme
étant un peu la Bible, on ne mentionne nullement ces servitudes comme
étant une contrainte au développement du centre-ville. Vous avez
beau l'éplucher de la première à la dernière page
en passant par les annexes, jamais il y a une analyse rigoureuse de tous les
empêchements à la mise en oeuvre du projet municipal de
centre-ville, et jamais au grand jamais on ne parle de la servitude comme un
problème, parce que la firme de consultants n'a jamais pensé
qu'un supermarché avait sa place dans un centre-ville.
Aujourd'hui, cette commission se fait dire par M. le maire que dans le
fond, parce que c'est à mots couverts, je suis en train de
négocier avec des concurrents de Steinberg qui s'établiraient
dans mon centre-ville. Je pense que c'est clairement ce qu'on s'est fait dire,
grosso modo. Le bill privé que l'Assemblée adopterait serait un
bill qui défavorise Steinberg pour favoriser Provigo, IGA, ou quelque
autre compétiteur de Steinberg. C'est ça la décision que
cette assemblée est appelée à prendre dans le maquillage
d'un projet de loi qui a l'air assez sibyllin. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc. (15 h 45)
M. Morin: Peut-être que, si vous l'avez dit, je regrette de
vous le faire répéter, là, quand vous avez adopté
votre PPU et finalement quand il prend fin?
M. Bourcier: Le projet de règlement a été
adopté en septembre 1987.
M. Morin: Tout à l'heure vous avez mentionné que
lors de la période de consultation, la maison Steinberg et la maison
Ivanhoé n'ont pas fait de représentation. Toutefois, lorsque est
venu le temps d'adopter votre PPU avec toutes les mesures que ça
sous-entend vous étiez conscients de la problématique entourant
ce qu'on appelle servitude, la municipalité était au courant.
À ce moment-là, comment avez-vous pu adopter votre PPU avec tout
ce que ça peut comprendre de mesures, de promotion entourant
évidemment l'investissement de nouveaux commerces avec ce que vous
soutenez être un handicap dont vous étiez si conscients? Comment
avez-vous pu adopter votre PPU qui à sa base même comprenait un
handicap majeur? J'aimerais que vous m'expliquiez ça.
M. Bourcier: Même, on peut aller plus loin que ça,
SBI par l'intermédiaire de M. Robert Sasson et M. Robert Gauthier qui
est maintenant le directeur ont été rencontrés; on a
jasé. Même on se demandait si on ne devait pas inclure à
l'intérieur du PPU tout le centre d'achats. On a hésité
là-dessus. M. Sasson, le représentant de SBI, disait
peut-être que oui, M. Gauthier, peut-être que non. Ils ont
accepté que l'on ne l'inclut pas. Par la suite, ils auraient voulu
l'Inclure parce qu'ils ont voulu acheter SBI, ils ont voulu acheter le
centre-ville. Mais là ça a été lettre morte
à cause des problématiques d'une année à l'autre
parce qu'on est allé devant les citoyens nous autres par
règlement d'emprunt, pour vendre le projet. On a 1500 citoyens qui se
sont objectés à ça. Mais dans les tenants du registre,
ceux qui viennent ce n'est sûrement pas pour qu'ils soient pour,
ça veut dire que c'était contre, à cause justement de tout
ce qui se véhiculait, est-ce que ça a de l'allure d'aller se
bâtir un centre-ville, il y a des servitudes. Les gens là, ils
n'ont pas demandé quel genre de servitudes, à quoi ça
correspondait la servitude, qui était touché par ça. Mais
c'est la perception que les gens avaient, houp! la ville, faites attention dans
quoi vous vous embarquez. C'est un peu ça qui se véhicule dans la
ville. D'ailleurs 1500 signatures, alors que ça en prenait 500, il y a
une moyenne propagande hein! Alors ça a fait peur à du monde,
ça a fait tellement peur aux citoyens, que ça a fait peur aux
promoteurs par la suite. Ils disent tant et aussi longtemps qu'il y aura une
servitude là-dessus, je pense que vous allez geler avec. Vous allez
geler avec.
Mais les propriétaires du centre d'achats, je ne parle pas de
Steinberg ni d'Ivanhoé, j'ai connu M. Laberge par la suite, mais Robert
Sasson de SBI, puis M. Robert Gauthier qui est l'actuel gérant, on
continue même à trouver une
façon de se sortir de ce pétrin-là dans lequel on
est. Puis une des façons, c'est la seule place qui, un des seuls recours
qui nous reste là, c'est le Parlement, c'est ici à Québec.
On n'est pas pour aller s'embarquer dans des actions légales, personne
ne veut nous suivre. On a un excellent avocat, un excellent procureur, mais il
coûte cher! Ha, ha, ha! Nous autres on est du pauvre monde à
Châteauguay là.
M. Morin: Bon, une deuxième question. Je pense que c'est
vous, M. le maire, qui avez avancé que le soi-disant compromis de 15 000
pieds là ne vous avait jamais été proposé
officiellement.
M. Bourcier: M. le député, il y a une chose que
vous devriez comprendre aussi, c'est qu'en même...
M. Morin: C'est juste une information là. M. Bourcier:
Oui.
M. Morin: Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris, qu'il
n'y avait jamais eu de proposition directe là-dessus.
M. Bourcier: Non, j'avais l'impression qu'on me tendait un gros
hameçon.
M. Morin: Non, non. Non, non. Est-ce que vous confirmez
ça, oui, j'ai bien compris?
M. Bourcier: Bien, il n'y a jamais rien eu d'officiel.
M. Morin: Bon, puis vous, vous confirmez ça que vous
n'avez jamais fait de proposition entourant ce que vous nous soumettez comme
étant un compromis soi-disant valable. Vous le soumettez à cette
commission, mais vous ne l'avez jamais soumis à la municipalité?
Est-ce que c'est exact, de façon officielle?
M. Laberge: C'est exact.
M. Morin: Bon, O. K. très bien, merci. Ça va, c'est
correct.
M. Laberge: Nous en avons discuté avec M. Bourcier, mais
ça n'a jamais été ratifié.
M. Bourcier: Mais je n'étais jamais seul lorsqu'on en a
discuté.
M. Morin: Correct, c'est juste pour m'assurer...
M. Bourcier: Me Allen ou des membres du conseil étalent
présents.
M. Morin: Correct.
Le Président (M. Garon): est-ce qu'il y a d'autres
questions des membres de la commission avant que nous procédions
à l'étude article par article. m. le ministre.
M. Ryan: Si, je répète la question là,
tantôt vous m'avez répondu, je pense qu'il faudrait
peut-être la répéter que ce soit clair. SI une proposition
là comme celle dont a parlé le porte-parole d'Ivanhoé,
était faite formellement à la ville, est-ce que la réponse
serait négative? Et pourquoi?
M. Bourcier: La réponse serait négative, M. le
ministre, parce que la loi sur l'aménagement ça donne des
pouvoirs à une municipalité, ça ne donne pas des pouvoirs
à une compagnie. Là-dessus, par principe, M. le ministre, jamais
j'embarguerai là-dedans. Je me battrai tout ce qu'il faudra me battre.
SI le gouvernement du Québec veut donner à des corporations le
pouvoir de zoner, de dézoner, d'agrandir les bâtiments ou de les
rapetisser, on l'acceptera, ce sera une loi du Parlement. Mais, actuellement
c'est la loi du plus fort qui l'emporte. Je veux tout simplement souligner une
petite chose en parlant de concurrence: moi je suis allé acheter des
produits chez Valdl. C'est les mêmes propriétaires, Ils se font
concurrence à un coin de rue de différence. Valdl, c'est une
filiale de Stelnberg. C'est le propriétaire qui me l'a dit. C'est la
même source, de mêmes intérêts, à moins que je
fasse erreur. Mais vous voyez, les perceptions de concurrence, on peut en avoir
de toutes les sortes.
M. Doray: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Doray: SI vous permettez, simplement un point de...
Le Président (M. Garon): Voulez-vous vous Identifier, s'il
vous plaît!
M. Doray: Raymond Doray, je suis avocat. Simplement un point de
rectification. Il ne s'agit pas de donner à une corporation
privée des pouvoirs en matière d'urbanisme. Il s'agit de
respecter des contrats valablement faits au Québec. Point à la
ligne. Je pense qu'il est temps qu'on vous parte vraiment de la
réalité dont il est question. Cette loi-là a pour but
d'abroger un contrat valablement fait entre des entreprises au Québec,
un contrat qui aura son terme en l'an 2021. C'est ça qu'on est en train
de faire, ni plus ni moins. Il n'est pas question de donner à la
corporation Ivanhoé, ou à Stelnberg, ou à qui que ce soit
des pouvoirs en matière d'urbanisme et je pense qu'on sombre dans la
démagogie si on parle de ça à l'heure actuelle. Je vous
remercie.
Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la
commission veulent que je suspende pour quelques Instants ou s'ils sont
prêts à procéder article par article?
M. Ryan: Je suis prêt à procéder article par
article, M. le Président.
Programme de revitalisation du centre-ville
Le Président (M. Garon): Parfait. Je vais demander
à la vice-présidente de prendre ma place pour quelques instants.
Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi
article par article.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
1, M. le ministre.
M. Ryan: Comme vous le disiez tantôt, votre
règlement est en application depuis le début de l'année.
Pourriez-vous nous dire comment II fonctionne?
M. Bourcler: Les citoyens viennent au service de permis et
demandent un permis de construction. La construction se fait - ça, c'est
pour les maisons neuves - et on reçoit l'avis du bureau
d'enregistrement. Des fois c'est trois mois, quatre mois suivants. Lorsque
l'évaluateur a terminé sa visite, II envoie le certificat
d'évaluation au service de la trésorerie, et à partir de
là, les subventions sont versées.
M. Ryan: Pouvez-vous me dire: le mouvement des permis de
construction cette année par rapport à l'année
dernière, comment ça se présente? Deuxièmement,
est-ce que vous avez senti un certain effet du programme Mon taux, mon toit, du
programme AMI?
M. Bourcler: N'eut été de l'effet combiné du
programme Mon taux, mon toit, des institutions financières, des
entrepreneurs et de la ville, au lieu d'avoir, au moment où on se parle
140 permis d'émis, on en aurait peut-être 90, 95. C'est selon
l'évaluateur des services aux permis.
M. Ryan: Maintenant, la valeur des transactions?
M. Bourcier: Actuellement ça varie. Des maisons neuves,
entre 80 et 100; de haut de gamme, il n'y en a pas eu.
M. Ryan: En sentez-vous une dépréciation
significative ou si finalement il y a déjà un replacement qui
s'est fait depuis un an?
M. Bourcier: par rapport à la région qui nous
concerne, la rive-sud, les maisons neuves? non. une légère
augmentation de 0, 4 % par rapport aux maisons usagers qu'on a vendues, une
hausse de 5, 4 %, une diminution sur les valeurs de 5 %.
M. Ryan: Vous êtes obligé de donner raison à
ce que nous vous disions il y a plusieurs mois.
M. Bourcier: Pardon?
M. Ryan: Ça justifie les choses que nous vous disions il y
a plusieurs mois quand nous vous invitions à l'optimisme.
M. Bourcier: L'étude qui a été faite, M. le
ministre, ce n'est pas de la ville de Château-guay.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourcler: On a engagé une firme très
réputée pour nous faire un portrait d'une possibilité et,
tout le monde s'est mis ensemble, et on a dit: On se retrousse les manches et
on va faire du mieux qu'on peut.
M. Ryan: J'en suis très heureux. Des subventions de 500 $,
est-ce que vous en avez donné beaucoup jusqu'à maintenant?
M. Bourcier: Ah mon Dieu!
M. Ryan: Là, c'est important parce que, vous savez, on
nous disait que les propriétaires qui voulaient se défaire de
leur propriété pour une raison ou l'autre auraient plus de
difficulté étant donné l'affaiblissement du marché.
J'aimerais savoir si ceci...
M. Bourcier: II y a eu... On est au mois de quoi... au mois
d'août... Avant qu'on commence à publiciser un peu le programme
là... Je dirais qu'il devrait y avoir entre 150 et 200 transactions
depuis les deux derniers mois. Ce que les citoyens nous reprochaient, ils
disaient: M. le maire, vous encouragez la propriété neuve, donc
les gens à acquérir une propriété, mais ceux qui
veulent vendre leur propriété, par exemple, ou changer de
propriété, vous ne faites rien pour eux autres. Alors, on a tout
inclus. Même au niveau de la rénovation, on vient d'annoncer un
programme d'aide à la rénovation, jusqu'à un maximum de
150 000 $ qui ne serait pas porté au rôle pour les trois
prochaines années. Ça, c'est la loi générale.
Ça, tout le monde maintenant est couvert. On a profité de nos
comités de relance économique et du fait que les gens voulaient
faire leur effort particulier. Ç'a porté fruit à ce
niveau-là.
M. Ryan: Merci bien. Je suis bien content que vous nous donniez
ces nouvelles plutôt encourageantes. J'espère qu'on les fera
connaître davantage parce que ça permettra d'entraîner
d'autres développements aussi.
M. Bourcier: Si je vous apporte des bonnes nouvelles, j'attends
aussi des bonnes nouvelles de votre part, M. le ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourcier: On a encore des factures impayées.
M. Ryan: C'est parce qu'elles exigeaient des
vérifications.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Ryan: Alors, moi, sur le premier article, Mme la
Présidente, je suis tout à fait disposé à
l'approuver.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: II faut dire que les nouvelles peuvent tarder à
venir parce qu'il y a des problèmes de poste. Ça peut faire
l'affaire un petit bout. Je voulais vous poser la question: La ville de
Châteauguay peut, malgré l'article 542. 1 de la Loi sur les
cités et villes, adopter par règlement un programme. Quand on
regarde l'article 542. 1, le Conseil peut, par règlement, adopter un
programme de revitalisation de son territoire ou d'une partie de celui-ci. En
quoi est-on obligé de mettre cet article de côté pour
pouvoir procéder? Est-ce que vous pouvez me donner...
M. Bourcier: Ça, c'est du bâti, et du bâti, on
a parlé du centre-ville tantôt. On fait application pour quelques
programmes de revitalisation, on n'en a pas dans le bâti. On n'a pas
appliqué pour ça. Mais ça, c'est dans le nouveau
bâti.
M. Dufour: Oui, mais le Conseil peut, par règlement,
adopter un programme de revitalisation de son territoire ou d'une partie. En
fait, c'est que vous pouvez le faire sur tout le territoire ou une partie de
celui-ci? Quand vous me dites...
M. Bourcier: C'est parce que la revitalisation, dans le contexte
dans lequel on se retrouve, pour les périodes de deux ans, on voulait
l'étendre à tout le territoire parce que...
M. Dufour: Mais l'article 542. 1 ne vous en empêchait
pas?
M. Bourcier: Non bâti, là, non bâti. C'est
ça qui est la distinction.
M. Dufour: Quand on parle de territoire, c'est le territoire qui
appartient à la municipalité, à ce que je sache, Je peux
bien me tromper.
M. Bourcier: M. le Président, excusez-moi, Mme la
Présidente, avec votre permission, c'est selon les avis juridiques,
après avoir consulté les officiers du ministère, quand on
parie de revitalisation, on parle de territoire bâti, de construction
d'Immeubles. Alors, on voulait l'étendre à tout.
M. Dufour: En fait, ça, c'est une tech-nicalité de
la loi que vous nous donnez. Vous avez dit tout à l'heure que votre
programme est en marche depuis 1987, donc, quand vous l'exten-sionnez
jusqu'à 1991-1992...
M. Bourcier: 1991.
M. Dufour: 1991? Vous pariez des...
M. Bourcier: 1er janvier 1991.
M. Dufour: O. K. Bon. Vous l'avez agrandi, vous l'avez
étiré? Votre programme que vous aviez au départ, II
était pour un temps donné? Le programme de revitalisation.
M. Bourcier: II a été adopté à la
ville.
M. Dufour: II a été adopté en 1987 et il
devait durer combien de temps?
M. Bourcier: Non, 1987, ça n'a rien à voir avec
ça. C'est autre chose. En 1991, c'est le programme d'aide à la
relance économique, on a adopté un règlement, c'est qu'on
veut le valider, on ne veut pas être hors la loi. On veut le valider pour
1991 et 1992. C'est pour ça qu'on le demande rétroactif au 1 er
janvier 1991.
M. Dufour: Mais dans l'article 542. 2... Ah, c'était dans
le cadre d'un programme de revitalisation, puis là, vous voulez l'avoir
en dehors du cadre de revitalisation.
M. Bourcier: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Quand vous avez dit que le marché était
très bas, est-ce que c'est basé sur des... Vous avez dit tout
à l'heure, dans votre exposé, que le marché était
très bas. C'est le marché de la construction ou c'est
l'évaluation qui était très base. (16 heures)
M. Bourcier: L'an passé, II était bas, jusqu'au
mois de mal, juin, ça allait relativement bien, mais juillet,
zéro, août, zéro, septembre, zéro. Octobre, II y a
eu une demande de permis. Donc, tout le monde se sentait
découragé. On a dit: Qu'est-ce qu'on fait? On s'est
retroussé les manches. Il y a eu le programme Mon taux, mon toit. Il y a
eu les caisses populaires, les banques qui se sont amenées. Les banques
donnaient 1 %
d'intérêt et les entrepreneurs ½ %. Alors, nous, la
municipalité, on a dit: Pour suivre le même courant, on va donner
des subventions totalisant 2250 $ échelonnées sur 3 ans pour
s'inscrire dans le plan de relance économique qu'on avait
nous-mêmes suscité.
M. Dufour: ce n'est pas basé sur la valeur de la
propriété qui est construite. c'est dans votre règlement.
c'est le même montant quelle que soit la propriété,
non?
M. Bourcler: Oui, c'est jumelé à Mon taux, mon
toit.
M. Dufour: Oui.
M. Bourcler: Quelqu'un bâtirait une maison de 150 000 $, il
n'est pas éligible. C'est 130 000 $ maximum.
M. Dufour: O. K. Mais est-ce que c'est un maximum, les 2250 $?
Ça pourrait être moins.
M. Bourcier: Oui, c'est un maximum, c'est le plafond.
M. Dufour: Parce que si la maison valait meilleur marché,
ça baisserait. Attendez un peu, un instant. Quand vous parlez que vous
accordez une subvention n'excédant pas 500 $ aux particuliers qui se
portent acquéreurs d'immeubles résidentiels déjà
construits, est-ce que ça va aussi loin que quelqu'un qui
achèterait une propriété, une résidence qui est
construite depuis 10 ans? Est-ce qu'il aurait droit à cette
subvention-là?
M. Bourcler: Oui.
M. Dufour: Est-ce que vous l'accordez aussi pour une
première propriété ou bien si c'est indépendant...
c'est général?
M. Bourcler: Indépendamment. M. Dufour:
Indépendamment? M. Bourcler: Oui. M. Dufour: Donc, la
personne...
M. Bourcler: Les seules exceptions, c'est les cas indivis, un
couple qui se sépare. Puis, ça, on a une problématique
là-dessus. Mais je crois qu'au niveau légal, on est capable de
très bien vivre avec. On empêche des cas d'abus, autrement dit.
Les propriétaires corporatifs ou des choses comme ça ne sont pas
éllglbles. C'est le propriétaire unique.
M. Dufour: Le programme que vous adoptez, c'est bien dans le
cadre de 1991 et 1992?
M. Bourcier: Uniquement.
M. Dufour: Ce qui veut dire qu'en 1992 ou en 1993, vous devrez
prendre d'autres mesures?
M. Bourcier: Exact. On va revenir aux lois
générales. Puis on a mis tellement d'efforts dans notre programme
de relance économique, à notre avis, c'est une très bonne
façon d'encourager les gens à demeurer à Châteauguay
et à construire à Châteauguay. Et, à preuve, c'est
que les gens le font. S'ils ne le faisaient pas, on ne serait pas Ici, on
retirerait tout simplement notre règlement.
M. Dufour: Bien, on peut avoir des points de vue
différents par rapport à ça, là. Bon, une ville se
dynamise quand il y a des nouveaux contribuables qui s'installent à
l'intérieur, mais il y a des coûts qui, à mes yeux, si les
municipalités, je pense que pour l'ensemble du Québec, vont assez
loin. Et c'est une nouvelle distribution des richesses. Moi, je ne sais pas
encore, dans les municipalités... On n'a jamais eu de vrais
débats par rapport à ça, à savoir est-ce que les
municipalités doivent aller plus loin dans leur vocation première
qui était d'abord de dispenser des services, etc. Parce que... Est-ce
que, dans Châteauguay, par exemple, vous avez beaucoup d'industries?
M. Bourcier: Non. Notre apport Industriel, sur le compte de
taxes, c'est 1, 9 %. Les contribuables, 64 %.
M. Dufour: Ça va. Je pense que ça explique...
M. Bourcier: Alors, ce qui veut dire qu'on fait nos efforts
nous-mêmes.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités
autour qui ont des programmes d'incitation à la construction?
M. Bourcier: Oui. Je ne sais pas si elles sont sous un projet de
loi ou non, là.
M. Dufour: Non, je ne vous demande pas si elles sont sous un
projet de loi, je demande si, à votre connaissance...
M. Bourcier: Sauf que je vais vous répondre en ce sens, M.
le maire, que quand...
M. Dufour: Je ne peux pas le reprendre. Je l'ai porté trop
longtemps.
M. Bourcier: M. le député. Quand on a bâti
notre programme d'aide à la construction, c'est bien avec les
constructeurs en place. On a identifié avec eux les besoins et on a
consolidé notre territoire bâti. Autrement dit, on a
évité
de s'en aller dans de la terre vierge. On a consolidé ce qu'on
avait à consolider, ce qui était en place. Souvent, dans
plusieurs rues, les services étaient déjà là. Donc,
ça a donné un incitatif supplémentaire. Et où ils
étaient desservis, on a assujetti ça d'une double taxe. Alors, ce
qui veut dire: Bâtissez donc où vous avez les services
plutôt que d'échelonner ou de faire de l'étalement urbain
même à l'intérieur d'un territoire comme le
nôtre.
M. Dufour: Est-ce que la municipalité se charge des
infrastructures, chez vous, et à quel pourcentage?
M. Bourcier: 100 % aux promoteurs. M. Dufour: 100 % aux
promoteurs. Ça va.
M. Bourcier: À l'exception du réseau
électrique.
M. Dufour: Du réseau électrique?
M. Bourcier: Des lampadaires, des lampadaires de rues.
M. Dufour: Qui appartiennent à la municipalité ou
à Hydro-Québec?
M. Bourcier: Qui sont dans l'ensemble du territoire.
M. Dufour: À la municipalité.
M. Bourcier: Oui, à l'exception de cas particuliers
où par exemple le promoteur, et maintenant on arrive à ça,
le promoteur veut avoir un éclairage particulier, et ce sont presque
tous des éclairages particuliers maintenant, II paie 25 %, ou 50 %, ou
75 % du coût excédentaire.
M. Dufour: O.K. Mol, je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors
l'article 1 est adopté. Adopté l'article 1?
M. Ryan: Oui, adopté l'article 1. M. Dufour:
Adopté.
La Présidente (mme
bélanger): alors
j'appelle l'article 2. il y a une modification à l'article 2. l'article
2 du projet de loi 273 est modifié par le remplacement à la
sixième ligne, du mot "aboli", par le mot "annulé". m. le
ministre, sur l'amendement.
M. Ryan: Regardez c'est une modification que nous apportons,
c'est sur la recommandation de nos avlseurs. On nous dit que c'est un terme
plus précis au point de vue juridique. C'est fait à la demande du
ministère de la Justice qui a ses émissaires, comme vous savez,
dans chaque ministère.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Alors j'appelle l'article 2, M. le ministre.
Abrogation de servitude
M. Ryan: Sur l'article 2, Mme la Présidente, je voudrais
rappeler que l'Idée sous-jacente à cette proposition, comme je la
comprends, le projet de loi qui nous est présenté par la ville de
Châteauguay c'est l'idée selon laquelle le droit qu'on s'est
arrogé là, dans les contrats signés avec les personnes
Impliquées dans ces transactions sont des droits abusifs parce qu'ils
confèrent à une entreprise, à un moment donné, un
pouvoir de contrôle sur le développement économique et
social dans un territoire là qui paraît excessif selon toutes
normes raisonnables. Surtout quand on était dans une période
où ça se passait en territoire où II n'y avait pas de
développement du tout, puis où II n'y avait pas beaucoup,
beaucoup de chances que des problèmes aigus se posent, ce sont des
choses qui pouvaient être endurées. Mais, Je ne pense pas qu'on
puisse laisser une situation comme celle-là se perpétuer
longtemps, dès qu'on a l'indication claire et puis le témoignage
ferme que ce sont des dispositions qui nuisent au développement normal
du commerce et à l'activité économique.
Je comprends les représentations qu'on nous a faites. Je sais que
ces contrats ont pu être faits de bonne fol. Mais, s'il arrive que de
bonne foi, on lèse l'intérêt général d'une
manière abusive, il faut bien que quelqu'un vienne le dire. Puis je
pense que ça Incombe à l'Assemblée nationale, en l'absence
d'autres recours, là nous avons fait l'examen des autres recours qui
étaient possibles dans ce cas-ci et nous en sommes venus à la
conclusion qu'à moins de preuve contraire, qui n'a pas été
présentée jusqu'à maintenant, le recours qui s'Impose est
celui d'une modification comme celle qui est proposée par la ville de
Châteauguay.
Mais je serais Intéresse à entendre les dernières
représentations qu'on voudra nous faire là-dessus et, puis les
représentations de l'Opposition également. Mais sur la foi de ce
que j'ai entendu jusqu'à maintenant, je serais plutôt enclin, sur
le modèle de ce qui s'est déjà fait, à effacer
cette clause de non-concurrence. C'est bien plus une clause de non-concurrence
dans sa substance là qu'une véritable servitude au sens
courant de ce terme. Je trouve que dans la mesure où c'est une
clause de non-concurrence, que des Individus aillent se prendre des engagements
entre eux de non-concurrence, je le comprends, mais quand ça vient
affecter le pouvoir que pourraient avoir d'autres personnes de prendre des
décisions directement reliées au développement
économique d'une ville, surtout dans les circonstances
particulièrement difficiles qu'a connues la ville de Châteauguay
là, où les...
Le gouvernement a pris l'engagement envers la ville de
Châteauguay, quand M. le maire était venu voir le premier
ministre, II y a à peu près de... l'automne dernier, en tout cas,
on avait pris l'engagement de favoriser la reprise de l'activité
économique dans Châteauguay par une attention spéciale, une
sollicitude particulière, étant donné que la ville de
Châteauguay et ses citoyens allaient faire face à des
difficultés beaucoup plus grandes que des municipalités qui n'ont
aucunement été affectées par les événements
de l'an dernier. Alors, ceci nous a été présenté
comme un des éléments susceptibles de faire lever un obstacle
important au développement économique et nonobstant le respect
avec lequel j'ai écouté les représentations de la
compagnie Ivanhoé.
J'ai écouté ça avec beaucoup d'attention, et il y a
des choses qui me répugnent, c'est évident, comme l'a dit le
conseiller juridique de la compagnie que les contrats qui ont été
faits de bonne foi entre les particuliers, le législateur ne vient pas
mettre la hache là-dedans pour le simple plaisir de le faire, c'est
parce que son réflexe naturel, c'est de les respecter. Mais Ici, il y a
une situation bien particulière. Il y a des facteurs tout à fait
exceptionnels et à part ça, un point là, qui contredit un
principe fondamental du gouvernement qui est celui de favoriser la
liberté de concurrence par tous les moyens où il reste
raisonnable qu'elle n'entraîne pas de débouchés sur la
situation de domination. Ici, il nous semble qu'on va vers une situation de
domination qui est très forte et en tout cas, personnellement, et comme
ministre des Affaires municipales, je pense que c'est le genre d'obstacle qui
ne devrait pas être facilité aujourd'hui, surtout quand ça
existait depuis un bon bout de temps, et que ça crée des
empêchements majeurs au développement normal de l'activité
économique. Je pense qu'on a le devoir non seulement de regarder mais de
réagir. Je le dis en toute considération-
La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!
M. Ryan:... Je suis très, très conscient des droits
que votre corporation est fondée de défendre devant cette
commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Doray,
est-ce que vous avez des commentaires à faire sur les remarques du
ministre?
M. Doray: Mme la Présidente, je laisserai M. Laberge
compléter ce que j'ai à dire, puisqu'il est le
représentant direct de l'entreprise, simplement manifester notre
déception, d'autant plus que de notre point de vue, d'aucune
façon, les représentants de la municipalité n'ont
démontré la nécessité et l'urgence d'une telle
intervention et je crois savoir que l'attitude traditionnelle de cette Chambre
et des commissions parlementaires, c'est justement une certaine réserve
lorsqu'on demande un bill privé pour modifier des droits acquis et aussi
pour bouleverser un peu l'ordre normal des choses. Incidemment, je suis
obligé de constater que l'entreprise que je représente
aujourd'hui a manifesté une flexibilité ou une ouverture d'esprit
en offrant très clairement devant vous une position de compromis et
qu'à l'inverse, la municipalité de Châteauguay a
marqué son inflexibilité, puisque quand M. le ministre a
posé une question au maire Bourcier tout à l'heure, "Avez-vous
considéré ou êtes-vous prêt à
considérer l'offre de réduire la servitude à 15 000 pieds
carrés, supermarché?", c'est-à-dire, donc de simplement
garder une condition ou empêchant l'ouverture d'un supermarché
directement concurrent de Steinberg dans un rayon de 3 milles, M. le maire n'a
pas vraiment considéré l'offre. Il a simplement dit: Par
principe, je suis contre. Et je suis obligé de déplorer que
l'attitude de cette commission semble aller vers un appui d'une position
d'inflexibilité quand, dans une société comme la
nôtre, je pense que le compromis devrait être encouragé,
certainement pas découragé. Je vous remercie. M. Laberge a
peut-être des commentaires à formuler, si vous lui permettez?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge. (16 h
15)
M. Laberge: Merci, Mme la Présidente. Je pense que les
répercussions sont extrêmement sérieuses. Je pense qu'en
créant ce précédent, car je crois que c'est un
précédent et, sans avoir fait toute l'analyse de ce qu'on nous a
présenté dans Anjou, je pense que les questions n'étaient
pas les mêmes du tout. Nous venons de faire une sérieuse entorse
à la question de la libre entreprise. Nous avons et nous sommes citoyens
corporatifs de Châteauguay depuis x nombre d'années. Lorsque nous
nous sommes implantés dans Châteauguay, nous avions posé
certaines conditions et ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est que les
règles du jeu ont changé. Et pour les prochaines années,
jusqu'en 2021, nous allons déchirer le contrat qui a prévalu
à la naissance comme telle du supermarché. Nous allons les
régler suivant les nouvelles normes du jeu. Je pense que ça,
c'est extrêmement sérieux.
Je pense que ce qu'on a présenté - et l'avenir le dira -
cachait effectivement ce qu'on a souligné dans notre mémoire. Et
c'est à regret que je dois me soumettre comme tel à cette
décision, mais je pense que de fausser un
contrat - et je ne suis pas avocat, je suis simplement un homme
d'affaires - c'est extrêmement sérieux et ça a
énormément de reprise. D'autant plus, comme on disait tout
à l'heure, que les dommages ne pourront être mesurés que
d'ici à l'an 2021. Et ça, c'est extrêmement
sérieux.
On ne peut pas mesurer les dommages au moment où on se parle, au
moment de la sanction. C'est une situation d'avant ou après et les
dommages ne peuvent être mesurés que lorsque - pour ne pas les
nommer - Provigo ou Métro ou IGA s'implanteront directement face au
supermarché. Parce que c'est ça. Ne nous leurrons pas, c'est
ça qui est en arrière du bill. Arrêtons de nous compter des
histoires, là. Tous les gens qui ont préparé le PPU n'en
ont pas parlé, des contraintes. C'est ça qui est l'histoire.
Ça fait que les règles du jeu ont changé et,
malheureusement, c'est avec regret que...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je souligne simplement, là, en rappelant
l'exemple de ville d'Anjou, en 1982, que exactement les mêmes principes
étalent impliqués. Les circonstances étaient
différentes, comme vous l'avez souligné tantôt, les
mêmes principes de fond étaient impliqués et H était
évident, dans ce cas-là, que l'Assemblée nationale
abolissait par législation certaines dispositions de contrats
dûment passés qui avaient été jugées
abusives, qui avaient été jugées de nature à nuire
au développement. Parce qu'on avait réservé toute une
série de terrains seulement pour du développement
résidentiel en se disant: Bien, s'il n'y a rien que ça là,
on n'aura pas de concurrence, on va être très bien. Le principe de
fond...
Si votre affaire était pour favoriser la concurrence, je me
dis... Ça m'ébranlerait bien gros, mais c'est évident que
c'est pour la restreindre. On ne peut pas nier ça. Vous me dites:
Ça la favorise en nous permettant, nous autres, de survivre dans des
conditions raisonnables. Je vous comprends, mais à ce moment-là,
on pourrait étouffer tout le monde au nom de la concurrence. Je pense
que la vraie concurrence, c'est pas ça. Et si la municipalité...
Vous me dites que ça se pratique partout. S'il y a d'autres
problèmes qui me sont soumis, je les examinerai volontiers. Mais on va
regarder toute cette situation-là attentivement et je vais ajouter une
chose. Là, nous allons disposer de cet article-ci - je ne sais pas dans
combien de temps parce que l'Opposition va parler aussi - puis je vais examiner
ceci très attentivement.
Tout ce qui a été dit, on va l'examiner, je vais mettre
nos conseillers juridiques de nouveau au travail là-dessus et, le projet
de loi ne pourra pas être approuvé définitivement tant
qu'il n'aura pas été devant l'Assemblée nationale. S'il y
a des choses qui se présentaient, d'Ici là, qui fussent de nature
à modifier notre jugement, au nom du bon droit, du respect des
libertés fondamentales, mol, je suis le premier à être
capable de redresser mon tir. Mais là, c'est ce que je vous dis que Je
suis disposé à envisager. Mais, pour le moment, je crois qu'il y
a des choses qui se sont travaillées depuis déjà quelques
mois.
Vous autres, en toute équité, étiez
déjà Inscrits comme témoins au mois d'avril. Vous aviez
entendu parler de ça? On avait un avis d'Inscription au mois d'avril.
Évidemment, vous n'aviez pas le texte du projet de loi. Je vous
comprends très bien de ne pas avoir fait vos représentations
avant ça. Peut-être que ça aurait été bon
qu'il y eût des communications plus tôt, mais en tout état
de cause, là, sachez que tant que le dernier mot n'est pas dit par
l'Assemblée nationale... On peut toujours examiner une chose ou l'autre,
mais dans l'état actuel du dossier, moi, je suis plutôt enclin
à trouver que la demande de la ville de Châteauguay est
raisonnable et justifiée.
La Présidante (Mma Bélanger): Me Doray?
M. Doray: Si vous permettez, M. le ministre, je pense ne pas
faire erreur, mais l'entreprise n'a été Informée que le 21
juin de l'existence du projet de loi et ce, par les conseillers juridiques de
la ville de Châteauguay. Et, en ce qui a trait au projet de 1982,
concernant ville d'Anjou, il semble que l'entreprise n'ait jamais
été informée. On lui a donc exproprié certains
droits sans même l'en Informer. Alors, c'est difficile de parier d'un
précédent. C'est comme dire à quelqu'un: On vous a
arraché un bras Jadis, vous n'avez pas trop crié, on vous arrache
le deuxième, maintenant.
M. Ryan: C'était un autre gouvernement. La
Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: Je voudrais juste faire remarquer qu'en
février 1991 Il y a eu quatre avis publics de publiés, durant
quatre semaines consécutives, dans le journal Le Devoir et dans
la Gazette officielle et puis II y a eu un avis dans la Gazette
officielle.
M. Dufour: Mol, je ne pense pas que personne était au
courant.
M. Poupart: Ensuite on a envoyé deux lettres
enregistrées au mois de juin à la compagnie.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour. Oui, mon collègue voulait poser une question.
Non? Bon, en fait, bien sûr, moi, j'ai écouté aussi
attentivement et je comprends
que ce qui est surprenant c'est que la partie ministérielle a
peut-être le langage que nous on aurait pu tenir facilement parce que,
effectivement, on n'est pas contre l'entreprise privée, au contraire,
à l'exception qu'il ne faut pas non plus qu'il y ait d'abus à
quelque part. Ça peut arriver qu'il y ait des contrats de bonne foi qui
ont été négociés, qui ont été
signés, mais après 29 ans, II me semble qu'il y a eu... que les
effets bénéfiques que vous auriez pu en retirer vous les avez
retirés, à mon point de vue.
Après 29 ans d'opération dans la ville de
Châteauguay, II me semble que Steinberg ou Miracle Mart ont réussi
à obtenir certainement tous les effets désirés de leur
investissement, d'autant plus que cette non-concurrence, selon ce que vous avez
dit aussi, n'a permis durant tout ce temps à Ivanhoé ou à
Steinberg d'investir environ seulement, ou de grossir leur projet d'environ 15
%. Donc, c'est évident qu'à travers ce processus, je pense que
l'entreprise a réussi à tirer des avantages Importants.
Ce que je déplore, par exemple, c'est que la municipalité
n'ait pas fait de représentations avant, qu'elle n'ait pas forcé
un peu le législateur à se pencher là-dessus, parce que
quand il y a un abus de droits ou de pouvoirs, moi je pense, et iI y en a qui
s'est fait, dans toute l'histoire du Québec on en volt de ça, des
abus de pouvoirs. S'il faut nécessairement aller devant la Cour qui elle
va se prononcer seulement sur le droit, sans regarder si vraiment il y a
d'autres démarches qui se font, mol je vous dis que je ne suis pas
d'accord là-dessus. Je peux vous conter des faits. Je pourrais vous en
conter quelques-uns, où iI y a réellement eu des abus. Et les
abus peuvent être des deux côtés. Ils peuvent être de
la part des municipalités, ils peuvent être de la part des
individus, de la part des entreprises. Mais ce n'est pas à accepter
comme ça, argent comptant. Et, par rapport à ce projet, bien
sûr, c'est évident qu'à mon point de vue, ces avantages que
vous avez su retirer et que vous avez bien défendus tout le long,
à aller jusqu'à maintenant, est une entrave à la
municipalité de prendre ses décisions.
Quand vous me dites, et moi je vous crois, et vous êtes
sincère possiblement quand vous me dites: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas
laissé la Cour décider? Mais si on laisse la Cour décider,
après combien d'années, à quel prix, et de quelle
façon? Moi, j'ai vu des cas aberrants dans les dernières
années. Bien sûr, on a laissé tout le monde décider.
Après sept ans et quelques millions de dollars que ça a
coûté aux contribuables, après ça on prend une
décision qui revient à la case zéro.
Moi, Je vous dis par rapport à ça, non seulement je sois
tenté, mais je suis favorable à ce que ce projet de loi ou cet
article soit adopté, quitte à ce que, si vous avez des droits que
vous pouvez faire valoir ailleurs, que vous le fassiez. Mais moi, je vous le
dis: II doit y avoir un message clair qui doit être donné à
l'entreprise. Même quand on fait des contrats particuliers, à mon
point de vue, on doit faire attention pour ne pas abuser, parce qu'au moment
où on prend la décision, il y a des avantages, bien
sûr.
Probablement que Châteauguay c'était une petite
municipalité dans le temps, et elle voyait arriver la grosse manne. Et
là, ils ne négociaient pas dans le fond, c'était à
prendre ou à laisser. J'en ai vu de ça. Malheureusement, il y en
a trop au Québec des gens qui sont prêts à accepter et
après ça ils s'aperçoivent qu'ils ont fait une erreur, ou
qu'ils ont donné des avantages trop grands. Et c'est pour ça
qu'on est là, c'est peut-être pour essayer d'humaniser, par
exemple, ce qui devrait l'être. Quand on nous dit qu'il y a eu des
tractations, on offre 15 000 pieds. Mais 15 000 pieds ce n'est pas un ensemble
très gros, aujourd'hui, pour une concurrence. Steinberg, à ce que
je sache, n'a pas peur de la concurrence. Elle devrait, en tout cas, il me
semble, que sa publicité partout où je vais, je ne vois pas que
Steinberg ait peur de la concurrence, au contraire, c'est supposé de
favoriser le... Parce que si on prenait certains endroits que je connais, par
pied carré il y a plus de commerces que n'importe où au Canada et
il semble qu'ils se tirent tous d'affaire un peu et il y a de la concurrence un
à côté de l'autre, un magasin de chaussures à
côté de l'autre. Hein? C'est peut-être difficile
aujourd'hui, mais la concurrence existe puis, c'est ça la libre
entreprise. Sans ça, changeons nos règlements et nos lois. Il n'y
en aura plus. Mais par rapport à ça, c'est évident que,
moi, bien sûr, qu'il y a juste un point que je me dis, le ministre est
prêt à vous écouter et écouter tout ce que vous
allez faire et en dernier, s'il peut le changer, il va le changer.
Moi, je trouve qu'à ce moment-ci, quand on nous demande de voter,
en sachant que peut-être que la seule volonté gouvernementale - on
peut nous arriver avec des changements à la dernière minute - il
me semble que je serais un peu exclu du processus, comme Opposition. Je
trouverais ça pas correct, de la part du ministre. Parce que moi, je
vous le dis, la façon que l'Opposition a de regarder les projets de loi,
c'est vraiment en fonction des besoins et des demandes qui nous sont faites.
Pour la politique là-dedans, je n'en ai pas fait à venir
jusqu'à cette heure trop, trop et je n'ai pas l'intention de
commencer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter une remarque dans le
prolongement de ce qu'a dit le député de Jonquière. Il a
mentionné la durée de la période qui avait
été raisonnablement longue. Je pense que c'est une
considération qui est très pertinente dans l'examen que nous
faisons. Je pense que M. Doray sait très bien que môme les
clauses de non-concurrence affectant des individus, des personnes sont sujettes
à un contrôle des tribunaux. Il y en a qui ont été
abusés, qui ont été déclarés contraires aux
droits fondamentaux des personnes. Il y a des limites raisonnables, ça
ne peut pas consommer plus que quelques années, en ce qui touche les
personnes, en général.
Alors, je pense que, de ce point de vue là, c'est une
considération dont nous devons tenir compte. Maintenant, quand j'ai dit
tantôt que je crois que nous devons procéder à l'adoption
du projet de loi, nous sommes réunis pour ça, je pense que c'est
mieux de le faire, parce qu'autrement, il faudrait faire revenir les gens et
s'il arrive des éléments nouveaux, le député de
Jonquière peut en témoigner, je pense bien, jamais nous
n'agissons de manière sauvage dans ces choses-là.
Il en sera prévenu et, au besoin, nous demanderons que la
commission se réunisse de nouveau pour regarder ces choses-là.
Mais à moins d'éléments nouveaux, qui emporteraient une
opinion différente, je pense que c'est préférable de
disposer du dossier aujourd'hui. C'est dans ce sens-là que l'on ne vous
passera pas et ce n'est pas notre genre du tout d'essayer de passer une affaire
en-dessous de la table.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 2.
1, une modification. Le projet de loi 273 est modifié par l'Insertion,
après l'article 2, du suivant: "2. 1 L'enregistrement d'une copie
conforme de la présente loi se fait par dépôt. À
cette occasion, le registreur inscrit en marge de l'acte enregistré sous
le numéro 123-310 "servitude annulée par la loi
enregistrée sous le numéro X. "
M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, c'est une disposition dont
l'insertion nous est recommandée par le ministère de la Justice
pour assurer que tout ça soit fait conformément aux meilleures
exigences légales. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire
là-dessus, pour être franc.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2. 1 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
3. M. le ministre.
M. Ryan: II resterait à Inscrire la date de la sanction de
la présente loi. Nous comptons vous présenter cette loi pour
approbation finale par l'assemblée nationale le plus tôt possible
après la reprise normale des travaux parlementaires, en octobre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de
renumérotation?
M. Ryan: Je fais une motion de renumérotation.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
de la loi est adopté?
M. Ryan: Mme la Présidente?
La Présidents (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: J'ai fait une erreur tantôt, si vous voulez me
permettre de la corriger, à propos du jour d'entrée en vigueur de
la loi. Il y a deux des projets de loi que nous allons étudier
aujourd'hui et demain, dont le gouvernement demandera à l'Opposition de
consentir à ce qu'Us soient adoptés la semaine prochaine,
à l'occasion de la réunion spéciale de l'Assemblée
nationale autour du projet de loi 120. Évidemment, on demandera le
consentement de l'Opposition pour ça.
M. Dufour: C'est ça, je comprends. (16 h 30)
M. Ryan: C'est à cause des circonstances, nous verrons
tout cela, mais ce n'est pas un engagement que je prends ici, mais je voulais
communiquer ceci. C'est ce qui avait été discuté avec les
intéressés.
M. Dufour: Vous me laissez bien conscient que ces
décisions se prennent en haut, au leader. Je ne m'occupe pas de
ça.
Une voix: Dans les hautes instances.
M. Ryan: Quoi qu'il en soit, nous allons procéder avec
diligence à l'examen renouvelé des représentations que
vous nous avez faites. O. K. ?
La Présidents (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'étude du préambule du projet de loi est adopté?
M. Ryan: J'en propose l'adoption.
La Présidents (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'étude des titres est adoptée?
M. Ryan: Adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la loi 273 est
adoptée, tel qu'amendée. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a
des remarques finales?
M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, je voudrais remercier
cordialement le maire de Châteauguay et ceux qui l'accompagnent, en
particulier son procureur, pour l'excellente contribution qu'ils ont
apportée au travail de la commission cet après-midi. Je remercie
également la Corporation Ivanhoé et ses deux représentants
de la manière vigoureuse et claire dont ils ont défendu les
intérêts de leur client. Je pense qu'ils pourront en tout cas
témoigner qu'ils ont eu la possibilité de s'exprimer avec tout le
temps nécessaire et encore une fois, là, nous examinerons toute
représentation additionnelle qu'on va nous faire au cours des prochains
jours de manière que cette affaire soit réglée pour le
plus grand bien général. J'insiste encore une fois que l'esprit
dans lequel le gouvernement consent à la disposition controversée
du projet de loi vise à favoriser la saine concurrence économique
et non pas à la restreindre ou à la ramener dans un carcan qui
l'empêcherait à toutes fins utiles de s'épanouir.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Bahl Je pense bien que dans tout projet privé,
on se rend bien compte qu'il y a des particularités; tantôt, il a
toujours la face cachée et la face ouverte. Et, je pense bien que ce
projet de loi a été pour nous, en tout cas, l'Opposition, un
petit peu surprenant puisque les représentations qu'on a faites, on les
a eues aujourd'hui de la part de la compagnie Ivanhoé et, je peux dire
que la municipalité de Châteauguay a fait le travail qu'elle
devait faire; il n'y a pas de tractations entre l'Opposition ni la
municipalité. Mais je veux en tout cas assurer que les décisions
qu'on prend ici ou qu'on entérine, sont toujours dans la meilleure bonne
foi possible, dans le sens qu'il n'est pas question d'enlever à
quelqu'un et de donner à l'autre, mais il est question de
rétablir l'équilibre. Et sans ça, l'Assemblée
nationale n'a plus sa raison d'être.
Et l'équilibre, c'est de trouver une façon dont les gens
puissent vivre. Mol, je souhaite une chose, c'est que la compagnie
Ivanhoé fasse aussi son examen par rapport à ses attitudes
lorsqu'elle va Investir. Quand une compagnie va investir, ce n'est pas
seulement un bienfait qu'elle va appporter, elle en retire des avantages. Et
à mon point de vue, si Ivanhoé ou Steinberg ont progressé
au Québec, c'est parce qu'il y a eu des gens qui ont eu confiance en eux
et cette confiance doit continuer. Et je pense que les relations que vous avez
avec les municipalités doivent continuer à être
harmonieuses, elles doivent continuer à se faire sur une base
d'affaires. Mais une base d'affaires ne veut pas dire une base de mains hautes
par rapport à l'autre, et je ne pense pas que la municipalité
puisse abuser aussi. Je pense que d'un côté comme de l'autre,
cette commission nous permet d'examiner et de se rendre compte que mordu par un
chien ou mordu par une chienne - on dit ça souvent - c'est mordu pareil.
Donc, que ce soit l'entreprise ou la municipalité qui fasse des abus, ce
n'est pas plus acceptable. Et si ce projet de loi a rétabli cet
équilibre-là, qui permet une meilleure relation entre les
intervenants, on pourrait dire qu'on a fait oeuvre utile. Là-dessus, je
veux vous souhaiter bonne chance. Le sermon est complété!
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. Mme la députée de
Châteauguay.
Mme Cardinal: Eh bien, je tiens à remercier M. le ministre
et la commission pour avoir, en fin de compte, réglé une
problématique qui durait et perdurait et qui nous empêchait
d'aller de l'avant dans notre développement. Nous en avons besoin. On a
connu des moments difficiles, mais là c'est oublié. Je pense
qu'on doit aller vers l'avenir, on doit aller surtout positivement et je pense
que c'est un projet de loi qui va nous aider à développer notre
région avec beaucoup de dynamisme. Et je remercie tous ceux qui ont
collaboré à cette chose, surtout particulièrement le
procureur, le directeur adjoint et le maire qui est toujours très ouvert
et très présent pour sa communauté. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce
que vous avez des commentaires?
M. Bourcier: Mme la députée, je tiens à vous
remercier personnellement au nom du conseil municipal et de la population de
Châteauguay, et surtout au niveau des investisseurs du centre-ville, qui
sont des citoyens à part entière de la ville de nous avoir
donné l'opportunité de venir devant le Parlement, devant
l'Assemblée nationale pour faire corriger une situation qui nous
apparaissait anormale. Et je puis vous dire que Steinberg, à
Châteauguay, fait d'excellentes affaires et va continuer à en
faire, et qu'lvanhoé va continuer à nous regarder de plus
près pour pouvoir collaborer avec nous et s'associer avec nous et
peut-être qu'eux aussi vont investir dans le centre-ville à
l'avenir. Et je tiens à remercier notre procureur, même s'il nous
coûte cher, II nous donne de bons résultats.
Une voix: Ça fait deux fois, là.
M. Bourcier: Et, aussi, je dis à M. le maire quand je le
rencontre, M. le député de l'Opposition, M. Dufour, alors merci
infiniment. Ça nous
a fait plaisir de venir à Québec par une si belle
fournée et de retourner surtout avec la pensée positive qui nous
anime par le biais de M. Ryan. Il dit toujours que ça va aller bien,
à date II ne se trompe pas trop. Il y a des bons coups. Alors, on est
confiant que ça va bien aller. Je vous remercie infiniment.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous
remercions MM. les membres de la commission et nous allons suspendre pour
quelques instants pour donner la chance aux autres intervenants de...
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 46)
Projet de loi 288
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je demanderais aux requérants de la
municipalité d'Oka de bien vouloir s'approcher à la table. La
commission reprend ses travaux afin de... Le mandat de la commission est
d'étudier les projets de loi privés. Nous appelons le projet de
loi 288 et je demanderais au proposeur, M. le député de
Deux-Montagnes, de bien vouloir s'adresser à la commission. S'il vous
plaît, à l'ordre, M. le député de
Deux-Montagnes.
Remarques préliminaires
M. Bergeron: Mme la Présidente, M. le ministre, M. le
représentant du Parti québécois, mes chers
collègues, II me fait plaisir aujourd'hui de parrainer le projet de loi
de la ville d'Oka, le projet de loi 288.
Je pense qu'il y a une certaine destinée qui existe entre
Châteauguay et Oka. Je pense que les deux municipalités se sont
rencontrées l'année dernière lors de la crise autochtone,
elles ont vécu des moments difficiles et aujourd'hui, par un pur hasard,
la ville de Châteauguay et la ville d'Oka sont encore ici au même
endroit.
Voici, Mme la Présidente, la raison pour laquelle la
municipalité d'Oka est ici aujourd'hui, c'est une conséquence
directe de la crise autochtone de l'année dernière. On a fait
beaucoup de gorges chaudes lorsque la municipalité d'Oka a obtenu du
gouvernement fédéral la somme de 2 800 000 $, mais ce qu'on a
oublié de mettre en exergue, à cette occasion et, ce qui est
important aussi de souligner aujourd'hui, c'est qu'à cette
occasion-là, le village d'Oka avait perdu 20 % de son territoire. Je
pense que le maire d'Oka, tout à l'heure, saura le souligner mieux que
moi.
Alors, il me fait plaisir, Mme la Présidente, de vous
présenter M. Jean Ouellette, qui est le maire du village d'Oka, M.
Gilles Landreville, le pro-maire, Me Jacques Dalpé, procureur, Me
Jean
Masson, procureur et M. Pierre Courcy, actuaire. Alors, Mme la ministre,
excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pour
aujourd'hui.
M. Bergeron: Voulez-vous dire que c'est pour demain?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre
Interprétation. Alors, M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, comme le soulignait le
député de Deux-Montagnes, nous avons cet après-midi une
coïncidence très significative. Nous avons devant nous, tour
à tour, les représentants de la ville de Châteauguay et
ensuite, ceux de la municipalité, du village d'Oka, deux
municipalités qui furent au coeur des événements
douloureux qui entourèrent la crise amérindienne de
l'année 1990. Ces municipalités ont subi, évidemment, des
préjudices considérables par suite de la crise
amérindienne et le gouvernement, à divers égards, leur a
porté évidemment une attention particulière pendant la
crise et pendant la période qui a suivi. L'enjeu initial de la crise
amérindienne fut le projet de développement du terrain qui sert
pour un club de golf à Oka.
Comme vous le savez, les Amérindiens s'opposaient à
l'élargissement de ce terrain, prétendant que
l'élargissement projeté empiétait sur des parties
inaliénables d'un territoire dont Ils revendiquent la
propriété. Nous avons constaté par la suite que les
revendications territoriales des Amérindiens allaient beaucoup plus loin
que ce qui fut l'étincelle de départ de la crise
amérindienne. Pendant la crise, les gouvernements ont pris l'engagement,
les gouvernements fédérai et québécois, ont pris
l'engagement de collaborer au règlement des revendications territoriales
des Indiens de la section d'Oka Kanesatake.
Comme les revendications territoriales relèvent surtout du
gouvernement fédérai, celui-ci a pris l'initiative de
démarches préparatoires à des négociations
véritables - le maire pourra peut-être faire le point tantôt
sur l'état de cette démarche - et le gouvernement du
Québec assure son appui et son soutien, même technique et
financier, aux deux municipalités d'Oka, parce qu'il y a la
municipalité de paroisse aussi, dans la poursuite de leur
démarche, et nous veillons avec les dirigeants élus des deux
municipalités, à ce que toute négociation qui aura lieu
entre le gouvernement fédéral et les Amérindiens se fasse
dans le respect des droits territoriaux des deux municipalités
concernées et de la compétence du Québec en matière
aussi de territoire.
L'an dernier, pendant que la crise sévissait
encore, des négociations eurent lieu entre la
municipalité de village d'Oka et le gouvernement du Canada pour le
transfert de propriété de certains terrains qui étalent
particulièrement litigieux à l'occasion de la crise. Il fut
convenu, à ce moment-là, par un décret adopté par
le gouvernement le 12 septembre 1990 que la municipalité d'Oka serait
autorisée à procéder à la vente d'une certaine
quantité de terrain, faisant partie de son territoire, dont elle
était propriétaire actuel ou propriétaire éventuel,
au gouvernement fédéral en vue de transaction que celui-ci
voudrait faire éventuellement avec des populations ou des personnes
amérindiennes.
Le décret qui fut adopté à cette fin
embrassait l'ensemble des transactions envisagées et permettait
d'entrevoir, selon une offre d'achat qui avait été faite par le
gouvernement fédéral, le 4 août 1990, que celui-ci
verserait à la municipalité la somme de 1 340 001 $ pour les
terrains devant être l'objet de transactions et, en plus un paiement ex
gratla de 2 500 000 $ pour compenser la municipalité d'Oka, notamment
des pertes que celle-ci alléguait avoir subies en raison de l'abandon de
projets envisagés sur les terrains concernés. Alors, voilà
l'essentiel de la transaction qui eut lieu à la fin de
l'été dernier, et une lettre et une offre d'achat qui furent
signées par un haut-fonctionnaire dûment autorisé du
gouvernement du Canada, le 4 août 1990, ratifiées ensuite le 6
août par une lettre du ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien donnant l'engagement du gouvernement fédéral relatif
à cette transaction.
Par la suite, la municipalité, qui est
dirigée par un maire dont tout le monde connaît l'esprit
d'épargne et d'administration, je ne dis pas rigide, mais rigoureuse, a
décidé qu'elle ne devait pas faire un usage frivole de cette
somme d'argent considérable qui lui "échoyait" et dès
l'automne dernier, la municipalité a conçu le projet de
créer un fonds spécial, un fonds durable, qui pourrait être
employé sur une période raisonnable. Je pense que la
période qu'on envisage c'est 29 ans, pendant laquelle le fonds pourrait
contribuer à procurer des revenus à la municipalité. Il
pourra également servir, si tel était le désir de ses
dirigeants élus et de sa population, à des projets
spéciaux.
La municipalité a soumis au ministère des
Affaires municipales un projet en ce sens et, c'est ce projet que
définit le projet de loi 288 dont nous sommes saisis. Le projet permet
la création d'un fonds spécial qui serait constitué d'une
somme de 2 800 000 $, à l'origine. Le maire pourra nous dire ce qu'il a
fait de la différence tantôt, les montants que j'ai
mentionnés. Le projet de loi définit les règles suivant
lesquelles le fonds pourrait être administré au cours des
années à venir.
Dans l'ensemble, ce projet est vu d'un oeil très
favorable par le gouvernement. Je pense qu'on peut se réjouir à
la pensée qu'au moins la municipalité de village d'Oka aura
retiré compensation bien partielle de cette transaction, en retour,
d'abord de la perte d'un territoire très important qu'elle encourt, M.
le député de Deux-Montagnes vient de souligner, la portion du
territoire de la municipalité de village qui est affectée par
cette transaction va chercher dans les 20 % à 22 % de l'ensemble du
territoire qu'avait la municipalité, ce n'est pas
négligeable.
Par conséquent, ce n'est pas un cadeau qui lui est
fait non plus. Je pense que c'est une contribution que la municipalité
fait en même temps à la recherche d'un règlement
négocié des revendications territoriales des Amérindiens
qui vivent dans le secteur de Kanesatake et d'Oka. Deuxièmement, c'est
une compensation également pour les préjudices certains qu'a subi
la municipalité et qu'ont subi également ses citoyens.
Il sera question plus tard, dans l'examen du projet de
modifications à certains articles qui, à leur face même,
pouvaient apparaître comme portant, à tout le moins, des germes de
discrimination envers certaines catégories de citoyens. Je pense que les
modifications qui seront proposées permettront de disposer de cette
difficulté d'une façon fort convenable.
Ceci étant dit, je veux me réjouir de ce que
la vie normale ait déjà repris sensiblement à Oka et soit
en voie de se réimplanter de manière convenable. Nous sommes
à terminer la réalisation du programme d'indemnisation des
personnes, des entreprises et des groupes qui subirent des préjudices
pendant la crise amérindienne. Les indemnités qui sont
versées ne sont pas toujours à la mesure des attentes que les
requérants avaient soumises, mais elles sont prises à l'aide de
critères objectifs, de critères qui m'apparais-sent
équitables. Certains ont pu voir que le processus de révision que
j'avais annoncé produit des résultats souvent encourageants. Dans
la mesure où les dossiers le justifient, le processus de révision
sert à réexaminer certains aspects qui auraient pu être mal
compris la première fois et, tout ceci est fait dans un esprit
d'entraide et de solidarité qui se veut compatible avec les ressources
limitées dont dispose le gouvernement.
Cela étant dit, Mme la Présidente, je salue
de manière particulière le maire de la ville d'Oka et
êtes-vous encore pro-maire, M. Landreville? C'est un titre
perpétuel? Alors, je vous salue avec grand plaisir. Je salue les
procureurs également de la municipalité et je voudrais les
remercier de l'excellent dossier qu'ils m'ont fait parvenir, ces jours
derniers, dans lequel on résume toutes les pièces importantes et
qui concernent le projet de loi. (17 heures)
Je disais à une de mes conseillères, ce
matin, qu'on va dire aux conseillers juridiques d'autres municipalités
qu'ils devraient s'inspirer de ce modèle-là pour faciliter notre
tâche. Je ne sais pas si vous l'aviez envoyé à
l'Opposition,
mais à l'avenir, vous pourrez l'envoyer parce qu'on a des
rapports de bonne collaboration qui permettent à l'Opposition de faire
un travail de vérification encore plus approfondie quand elle a toutes
les pièces quelques jours avant, c'est infiniment
préférable. Moi, je m'excuse, M. le député de
Jonquière, je croyais qu'il vous avait été adressé,
mais vous aurez accès à ce dossier-là si vous voulez, il
n'y a pas de problème en ce qui me touche. Ceci étant dit, je
suis prêt, de mon côté, à écouter les
porte-parole de la municipalité d'Oka en émettant le voeu, que
cette mesure, que nous voulons adopter avec le projet de loi qui nous est
soumis, contribuera à accélérer le processus de retour
à la normale, et je dirais même de développement tout court
dans le secteur d'Oka.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: C'est déjà réparé, M. le
ministre. Je peux vous rassurer. On vient de me remettre un dossier complet; on
en prendra sûrement connaissance avec intérêt.
C'est sûr qu'un projet de loi qui concerne la municipalité
d'Oka qui a subi certains préjudices, pour ne pas dire des
préjudices certains, concernant la crise de l'an dernier, laisse des
séquelles et des suites. On a intérêt à ce que ce
dossier ou cette page se tourne au plus vite et qu'on reparte sur le bon pied
en tenant compte, bien sûr, de différents éléments
qui demeurent. Ce n'est pas parce qu'on tourne la page qu'on efface le
passé. C'est plutôt s'Inspirer de ce passé-là pour
essayer de trouver une meilleure façon de procéder ou de vivre
avec l'ensemble de nos citoyens.
C'est évident que, des fois, on choisit de vivre à des
endroits, mais on ne choisit pas les problèmes qui nous affectent. Et
c'était un problème majeur, je pense que ça a fait l'objet
de connaissances ou en tout cas de reportages ou d'écrits qu'on peut
calculer presque sans nombre. Je ne veux pas jouer à l'expert. Moi, je
n'ai pas vécu dans ce coin-là. Je serais bien surpris de voir
quelqu'un qui pourrait dire aujourd'hui qu'il est devenu spécialiste
dans les questions autochtones comme dans les questions du Québec. Je
pense que c'est un dossier qui va évoluer, qui ne sera jamais
complètement vidé de sa substance, mais on aura toujours de la
difficulté à tirer soit des leçons comme tirer des
connaissances plus grandes. Il faudra que ce dossier-là se fasse, comme
je dis, évolue dans le temps.
Le projet de loi qu'on a devant nous ne semble pas représenter de
difficultés malgré que, déjà, on a des gens qui se
sont manifestés pour donner des points de vue différents.
J'aurai, bien sûr, intérêt à écouter et la
municipalité et l'intervenant, celui qui s'oppose, qui nous donnera un
point de vue plus complet de la situation. Je veux déjà vous
dire, vous indiquer que j'aurai certainement quelques questions à poser
au cours de l'étude du projet de loi article par article et je ne doute
pas que j'aurai satisfaction concernant ces questions-là.
Là-dessus, bienvenue aux représentants de la municipalité
d'Oka. Je veux vous dire comme ce qu'on dit à peu près dans
l'étude de tous les bills: On est très disposé à
écouter avec une oreille attentive, mais surtout avec l'intention de
rendre justice à tous tes intervenants.
La Présidante (Mme Bélanger): Alors, je demanderais
aux requérants de présenter leur point de vue sur l'ensemble du
projet de loi dans une période de temps maximum de 10 minutes, si c'est
possible. M. le maire.
Auditions Ville d'Oka
M. Ouellette (Jean): Oui, Mme la Présidente, M. le
ministre des Affaires municipales, M. le député de
Deux-Montagnes, mesdames et messieurs les députés. On a
mentionné tout à l'heure que notre destinée était
peut-être liée à celle de Châteauguay,
espérons qu'elle le sera jusqu'à la fin de l'après-midi,
avec les mêmes résultats.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ouellette: Notre municipalité comparaît
aujourd'hui devant vous aux fins de vous soumettre le projet de loi 288, Loi
concernant la municipalité d'Oka. Comme on l'a mentionné tout
à l'heure, je suis accompagné, à ma droite, de Me Gilles
Landrevllle, conseiller municipal et pro-maire déjà depuis
plusieurs mois et M. Pierre Courcy, qui est actuaire du groupe Sobeco et,
à ma gauche, Me Jean Masson et Me Jacques Dalpé, de la firme de
Martlneau Walker.
J'aimerais, avec votre permission, prendre quelques minutes aux fins de
vous expliquer le contexte dans lequel s'Insère la présentation
du projet de loi 288. Je n'ai pas l'Intention de revenir sur la crise qui a
marqué notre communauté l'été dernier puisque
celle-ci a été largement commentée à tous les
niveaux.
Mentionnons d'abord que, contrairement aux prévisions
antérieures à la crise et, malgré l'adoption d'un
règlement allégeant le fardeau fiscal des contribuables pour les
prochaines années, puisque 1991, 1992 et 1993 ne sont pas soumis au
rôle, notre municipalité n'a émis aucun permis de
construction domiciliaire depuis juillet 1990, alors qu'au cours des 5
années précédentes, la moyenne s'était
établie à 12 permis pour une valeur annuelle moyenne d'environ 1
000 000 000 $. Vous allez peut-être dire: 12 permis, ce n'est pas
beaucoup comparé à la ville de Châteauguay auparavant, mais
pour nous, avec une population de 1500 ou 1600 personnes, 12 permis, pour nous
autres, c'est important.
C'est donc dire que les répercussions économiques de la
crise perdurent et, pour cette raison, notre municipalité a pris des
mesures visant à aider ses contribuables, notamment par une
réduction de 35 % du taux de la taxe foncière 1991 et de 80 % de
la taxe d'affaires des commerces. Ça, c'était effectif le 1er
janvier 1991.
Cette introduction me permettra maintenant de vous faire part du
contexte dans lequel s'insère la présentation du projet de foi
288. Comme vous le savez, notre municipalité s'est vue contrainte de
céder au gouvernement fédéral les droits qu'elle
détenait dans les terrains qui étaient destinés à
l'agrandissement du club de golf d'Oka, la privant ainsi de revenus de location
substantiels et de la réalisation d'un important projet domiciliaire qui
lui aurait assuré des revenus de taxes additionnelles sur lesquels elle
comptait pour faire face à ses obligations.
Le prix convenu s'établit à 3 840 000 $ auxquels s'ajoute
la somme de 1 $ versée par le fédéral. C'était afin
d'éliminer certains doutes sur la validité des titres de celui-ci
à l'égard d'un cimetière Indien situé Juste
à proximité du club de golf.
Le prix global de 3 840 000 $ se répartit donc comme suit: 1 340
000 $ pour environ 67 acres de terrain, soit 20 % de notre territoire qu'on a
mentionné tout à l'heure, soit un prix de 20 000 $ l'acre qui
appartenait à la municipalité où sur lesquelles celle-ci
bénéficiait d'une option d'achat. Ce prix correspondait à
la valeur marchande des terrains vendus. Le solde de 2 500 000 $ a
été versé ex gratla par le gouvernement
fédéral pour compenser la municipalité et je cite le texte
de l'offre d'achat: "notamment des pertes qu'elle allègue avoir subies
en raison de l'abandon des projets envisagés sur les terrains en
question". C'était textuel dans le contrat.
Puisqu'une partie Importante du prix de vente a été
reçue par notre municipalité en compensation de pertes futures,
II nous paraît tout à fait légitime de faire
bénéficier de cette somme les personnes qui en auraient autrement
bénéficié. Il nous apparaît également que
c'est notre responsabilité d'élus municipaux de prendre les
moyens nécessaires afin d'assurer la pérennité d'une
partie Importante des sommes reçues et de faire en sorte que les
générations actuelles et futures puissent en
bénéficier.
Mme la vice-présidente, rien ne nous forçait ou nous
obligeait à faire de telles préventions ou de telles
prévisions, mais nous croyons agir en bon père de famille en
agissant de la sorte.
C'est là l'objet essentiel du projet de loi 288, assurer une
certaine pérennité à une somme de 2 800 000 $, laquelle
serait versée dans un fonds spécial, dont une tranche serait
versée annuellement aux fonds généraux de la
municipalité sur une période de 29 ans se terminant le 31
décembre de l'année 2020 tout en laissant, il faut bien
comprendre, aux conseils municipaux qui se succéderont la latitude dont
ils pourraient avoir besoin pour la réalisation de projets
spécifiques ou, encore, pour combler des besoins d'emprunt de la
municipalité. Il s'agit là, mesdames et messieurs, membres de la
commission, de l'objet essentiel de la loi 288.
Cependant, en plus de ce qui précède, la
municipalité souhaite faire valider les contrats d'assurance qu'elle a
conclus en février dernier. Cette validation est nécessaire
puisque la municipalité n'avait pu alors conclure ces contrats
d'assurance par la voie de l'appel de soumissions habituelle, puisque les
réponses obtenues étaient soit négatives ou fort
désavantageuses pour nous, la municipalité. Il a donc fallu
négocier ces contrats un par un, directement auprès des
intervenants. Puisque nous anticipons des problèmes similaires l'an
prochain, la municipalité souhaite se voir accorder à nouveau,
avec la permission du ministre, le pouvoir de conclure directement les contrats
d'assurance dont elle aurait besoin si, une fols de plus, l'appel de soumission
devait être effectué.
Mes collègues et moi-même, de même que mes
conseillers, demeurent à votre disposition pour répondre à
vos questions et fournir toute explication que vous pourriez
requérir.
Mme la vice-présidente, si vous le permettez, j'aimerais
céder la parole à M. Jean Masson qui, juste en quelques minutes,
va vous donner le principal aspect de la loi, le côté légal
si vous voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
Me Masson.
M. Masson (Jean): Mme la Présidente, je vais simplement
reprendre article par article, rapidement, juste pour situer comment le projet
de loi est structuré. Ça ne sera pas tellement long. La
première disposition du projet de loi c'est évidemment de
constituer le fonds spécial de 2 800 000 $ et les articles 2 et 3 sont
reliés à l'administration de ce fonds-là. L'article 2 du
projet de loi vise à conférer à la municipalité des
pouvoirs de placement qui sont additionnels à ceux dont elle dispose en
vertu du Code municipal. Et on pourra expliquer tout à l'heure les
raisons pour lesquelles on pense avoir besoin de ces pouvoirs additionnels.
L'article 3 prévoit, quant à lui, que la
municipalité sera autorisée à confier la gestion du fonds
à une compagnie d'assurances, société de fiducie ou toute
autre personne qui est habilitée à gérer le bien d'autrui
et à cet effet conclure un contrat pour cette fin.
L'article 4 prévoit la formule suivant, laquelle, chaque
année le 31 décembre, pendant 29 ans, la municipalité va
tirer du fonds spécial les sommes qui sont prévues à
l'article 4.
L'article 5 prévoit que la municipalité peut,
pour des fins d'affectations spécifiques retirer des montants du
fonds spécial, mais elle doit, pour ce faire, adopter d'abord un
règlement et ce règlement-là est soumis à
l'approbation des personnes habiles à voter à la
municipalité. Dans cet article 5, on va proposer des modifications qui
ont été discutées avec les représentants du
ministère des Affaires municipales.
L'article 6 permet, quant à lui, à la municipalité
d'adopter des résolutions pour emprunter des sommes au fonds
spécial pour des périodes de 5 ans, s'il s'agit d'emprunts qui
sont effectués pour des projets d'Immobilisation et, pour des
périodes de 12 mois, dans les autres cas.
L'article 7 que vous voyez dans sa version actuelle sera
retiré.
Et l'article 8 prévoit la durée du fonds spécial
qui se termine, comme on l'a dit, 29 ans, se terminant le 31 décembre
2020.
À ces dispositions, nous allons vous demander, comme l'a
mentionné M. le maire, de valider certains contrats d'assurance qui ont
été conclus en février dernier et, vous demander la
possibilité d'avoir un pouvoir du même genre pour le cas où
la situation que la municipalité a vécu cette année se
reproduise au cours de l'an prochain. Essentiellement, ce sont les...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Masson.
Alors, avant de procéder à l'article 1, je demanderais aux
Intervenants... Est-ce que M. Gilles Vézina est dans la salle?
M. Vézina (Gilles): Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien
vous asseoir au bout de la table...
M. Vézina:...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ici
à la table du côté de l'Opposition. Pour éviter des
déplacements, il y a de l'espace là. Alors, je vais aussi vous
accorder un maximum de 10 minutes pour présenter votre point de vue sur
le projet de loi 288.
M. Gilles Vézlna
M. Vézina: Mme la Présidente, honorable ministre
des Affaires municipales, M. le maire d'Oka, MM. les députés.
Même si je sens que les dés sont pipés, par souci de
démocratie, je tiens à faire en sorte qu'une voix soft entendue.
Elle ne représente que celle qui marche dans mes souliers. Trève
de responsabilité, je souhaiterais qu'une des fonctions qui est
écrite sur le tableau, dans la salle de réception pour les
visiteurs, Indique qu'un député doit entre autres recueillir les
suggestions de la population sur les lois à adopter ou à amender
et sur les orientations financières souhaitées.
Je souhaiterais que l'honorable député de
Deux-Montagnes consulte la population. Je ne me suis pas senti, pour ma
part, consulté pour l'élaboration de ce projet-là. Je sais
bien que la municipalité a ses responsabilités. Seulement, je
dois vous ajouter, en particulier, que la crise d'Oka, il s'adonne que moi
aussi comme citoyen je l'ai vécue. Je l'ai vécue à part
entière. (17 h 15)
Je n'ai pas quitté la municipalité d'Oka. Je suis un de
ceux qui sont restés. Ce n'est pas un acte de bravoure plus que
ça. Je ne me suis jamais senti menacé. Seulement là, je me
sens menacé par des Intérêts encore qui font qu'on doit
favoriser une petite partie de la population plutôt qu'aller consulter
l'ensemble. J'ai déjà personnellement offert au maire avant la
crise, de mettre en marche des projets de consultation. J'ai
réitéré cette demande pendant la crise et après,
j'ai même envoyé à l'honorable ministre, M. Ryan,
l'autopsie de la crise. Je souhaitais, encore une fois, qu'il y ait cette
possibilité de consultation de la population.
Donc, sur le fond même du projet de loi, je suis surpris de
l'urgence de créer un fonds à cet effet, du souci d'absence de
frivolité de la part de celui qui a les destinées de la
municipalité. Je suis surpris aussi de la nécessité de
l'urgence, doublée de la pertinence. 3 000 000 $, qu'est-ce que c'est,
à côté des centaines de millions qui ont été,
j'allais dire dilapidés, mais, en tout cas, dépensés pour
protéger je ne sais qui et, revenir à la veille d'une crise? Nous
sommes, à Oka, rendus au 10 juillet 1990. Comme le disait le maire
tantôt, H n'y a même rien qui s'est vendu depuis ce
temps-là. Alors, c'est le calme plat.
On a maintenant 3 000 000 $. On parle aussi de développement
à Oka comme à Château-guay. On essaie d'en parier en tout
cas. Mol, je vois de petits dépliants circuler et, pourtant, jamais je
n'ai vu une concertation populaire organisée, orchestrée pour
faire en sorte que les 450 personnes qui ont signé une pétition,
l'été dernier, pour demander la tutelle de la municipalité
soient au moins entendues. L'honorable ministre Ryan a fait la sourde oreille.
J'ai envoyé plusieurs lettres. Même, il m'a répondu, Il a
accusé réception pour me dire qu'il répondrait. J'attends
encore sa réponse et s'il l'a, je serais heureux de l'entendre
aujourd'hui même.
Pour ce qui est du projet en soi, la manigance, les techniques ou, en
tout cas, les calculs de l'actuaire, j'aimerais avoir la provenance de la
formule et qu'en même temps on m'en donne un exemple très
précis pour l'année 28 moins un. J'aimerais voir si cette petite
formule va satisfaire aux exigences de la population d'Oka.
Pour ce qui est de l'article 5, je voudrais tout simplement souligner
que si on a un souci, à un moment donné, de recourir à la
consultation populaire, pourquoi ne pas le faire maintenant, parce que c'est
maintenant qu'on devrait demander aux gens de le faire. Mais comme tout le
monde semble être ici pour l'éternité ou, en tout
cas, Jusqu'à la fin d'un mandat qui, pour le maire et les autres
pro-maires, se termine le 3 novembre, peut-être y aurait-Il lieu de
reporter cette étude après le 3 novembre, le lendemain de la
fête des morts, pour essayer de voir un peu où se situent les gens
dans cette petite présentation d'un projet de loi qui me semble tout
à fait inutile et non pertinente.
J'aurai des commentaires à faire sur chacun des articles et
j'aurai environ une quarantaine de pages à vous lire religieusement, si
vous avez le temps de m'écouter, Mme la Présidente. Pour le
moment, c'est tout.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M.
Vézina. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ryan: Oui, j'aurais au moins un commentaire. Ça me fait
plaisir de retrouver M. Vézina, ici. J'ai eu l'occasion de le rencontrer
à quelques reprises à Oka, dans le cadre des
événements qui se sont produits l'an dernier.
M. Vézina: Je regrette, M. Ryan m'a déjà
rencontré. Il voulait me rencontrer.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M.
Vézina.
M. Ryan: Je vous al rencontré là-bas.
La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a la
parole.
M. Ryan: Et je me suis aperçu que ce n'était pas
facile de converser avec lui. Je suis content qu'il soit ici pour exprimer son
point de vue. J'ai pris connaissance de l'autopsie qu'il avait faite et c'est
une autopsie tellement particulière que, personnellement, je n'ai pas
trouvé le temps d'en faire une analyse écrite et je ne le
trouverai pas non plus. Je crois que nous avons fait tout ce qu'il était
raisonnable pour être à l'écoute des besoins de la
population là-bas. Il y avait des divergences de vue quant à la
ligne de conduite à tenir pendant la crise et pendant la période
qui a suivi. Ça, c'est Inévitable. Il y a bien des points qui ont
été soulevés par M. Vézina qui doivent se
régler dans le cadre des élections municipales, pas à
l'Assemblée nationale. Ça, vous aurez vos recours en temps utile.
Il y a des élections qui s'en viennent au mois de novembre. Je pense
bien qu'il y a des choses qui doivent se régler, là. Ici, ce
n'est pas la place pour ça et je ne me mettrai pas le nez dans vos
élections non plus.
Ceci étant dit, je n'ai pas compris très bien les
objections de M. Vézina à la création d'un fonds. Je pense
qu'on pourrait décider de dépenser tout l'argent, maintenant. On
peut décider de le garder sous des formes qui vont permettre de le
rendre utile pendant une période prolongée. Je pense que c'est le
but du projet de loi. Et on écoutera tantôt... Mais je pense que
M. Vézina ne connaît pas les règles de l'Assemblée
nationale. Il ne sera pas appelé à intervenir à propos de
chaque article à moins que la commission ne le lui demande. Ça
fait que s'il a des remarques additionnelles à faire, il est
peut-être mieux de les communiquer maintenant pour que nous sachions un
petit peu où nous allons. Je dis ça sans préjudice et sans
préjugé. C'est la manière dont nous procédons
très habituellement.
Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne puis
qu'exprimer mon intérêt pour l'étude du projet de loi,
article par article, de manière à ce que nous puissions en venir
à une conclusion dans les délais que nous nous sommes
fixés.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 1.
M. Dufour: Avant, Mme la Présidente,
peut-être...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Peut-être avant de procéder. Je
pense que M. le ministre a soulevé le point, vis-à-vis M.
Vézina, que s'il avait des remarques supplémentaires, parce qu'en
principe, la façon dont on procède c'est que les intervenants,
celui qui présente le projet de loi, la municipalité va demeurer
là et elle va être consultée au fur et à mesure si
on a besoin. Si on a pas besoin, elle n'aura pas la peine de parler non plus.
Mais dans votre cas, parce que vous êtes un intervenant autre, si vous
avez des choses à nous dire, bien ce serait peut-être le temps de
nous le dire parce que c'est possible qu'on ne vous le demande pas et qu'on
oublie de vous le dire. Ça fait que vous auriez peut-être quelques
minutes, peut-être deux, trois minutes, je ne sais pas, selon le bon
plaisir de la présidente, vous pourriez peut-être nous dire c'est
quoi exactement sur quoi vous n'êtes pas d'accord et, à ce
moment-là, au moment où on étudiera les articles, si on
retient des choses, on pourra peut-être les poser à ce
moment-là. C'est toujours avec la permission de madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Vézina, il vous reste cinq minutes pour faire d'autres commentaires.
M. Vézina: Excusez mon ignorance des procédures de
l'Assemblée nationale. Je suis navré d'avoir été
interprété de cette façon par M. Ryan. De toute
façon, l'objection principale c'est que je crois que dans le village
d'Oka, les personnes ont subi, à moins que je ne me trompe, les affres
de la crise d'une façon identique pour la grande majorité
c'est-à-dire 98 % de la population qui a été
évacuée, à moins
que je ne me trompe.
Et si c'est vrai, je crois que maintenant qu'il y a une somme qui a
été dévolue à la municipalité et aussi pour
les douleurs, selon les termes mômes du texte fédéral,
subies par les citoyens, je crois que la redistribution de la richesse devrait
se faire équitablement vis-à-vis et immédiatement en
consultant justement ceux qui ont souffert de cette crise dans les assises qui
pourraient être organisées par le conseil municipal et qu'Il y ait
des recommandations de faites sur la base desquelles, ensuite, je crois, le
conseil municipal aurait les atouts démocratiques nécessaires
pour procéder à n'Importe quel genre d'investissements ou de
dépenses qui soient de nature à favoriser ceux qui ont subi la
crise et non pas la génération future.
Parce que ceux qui ont vécu ça l'année
passée, bon, sont encore là cette année. Il y en a
beaucoup qui ont subi quand même des effets néfastes de cette
crise et s'il y a moyen, si ces sommes pouvaient être utilisées
judicieusement, je ne possède pas, pour ma part, de solution. Je connais
cependant beaucoup de gens qui seraient Intéressés à
participer à une consultation qui serait organisée d'une
façon démocratique et selon les règles qu'on
connaît, peut-être pas aussi rigides que celles de
l'Assemblée nationale, mais au moins selon les procédures des
assemblées délibérantes, ce que nous n'avons pas connu
à Oka très souvent. Alors, où les gens auraient pu
être appelés à exprimer leur point de vue. Et ça
pourrait se faire sous la forme d'un colloque ou d'un symposium ou, appelez
ça comme vous voudrez, sur l'avenir d'Oka et je crois que ça,
ça serait une façon de faire en sorte que ces sommes ne soient
pas dilapidées ou ne fassent pas l'objet de frivolité de quelque
individu que ce soit et on n'a pas besoin de se protéger par une
batterie d'avocats et d'actuaires pour essayer de calculer combien 3 000 000 $
pourraient être distribués dans une municipalité. C'est
tout ce que j'ai à dire sur ce sujet.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M.
Vézina. M. le ministre.
M. Ryan: Je vais essayer de répondre à ceci tout de
suite pour ne pas qu'il y ait de malentendu entre nous. Il y avait une
décision de base à prendre là-dedans. Est-ce que ce
fonds-là sera redistribué à court terme, entre tous les
membres de la population d'Oka, ou est-ce qu'il sera utilisé de
manière à produire des résultats plus limités, mais
sur une période de temps plus longue?
La municipalité a fait son choix. Les autorités
municipales ont fait un choix qui nous apparaît, à nous,
raisonnable. J'aime bien mieux celui-là que tout dépenser
l'argent tout de suite, si vous voulez avoir mon opinion. Et je ne peux pas
faire autrement que de les féliciter et de les appuyer. C'est bien plus
facile, surtout pour des politiciens, à la veille d'une élection,
de dire: On va tout vous distribuer ça. Allez-y. On va faire une grosse
consultation. Je crois que vous aurez l'occasion abondamment, dans les
années à venir, il va y avoir des résultats qui vont
émaner de ce fonds-là, pendant 29 ans. Des résultats
très intéressants pendant les dix premières années,
en particulier, d'exiger ces consultations-là, de voter pour des gens
qui favoriseront des consultations plus élaborées. Mais à
ce stade-ci, Je ne retarderais sûrement pas l'adoption du projet de loi,
pour les considérations que vous avez apportées, en toute
franchise. Parce que je trouve qu'il y a une autre chose que je veux souligner
pendant que nous y sommes. La municipalité d'Oka, avant la crise, avait
une situation financière parfaitement saine. Pas une cent de dette, si
j'ai bien compris. Il n'y en a pas gros qui ont ça à travers le
Québec. Pas une cent de dette. Je pense que la décision est prise
dans le même esprit de donner une situation solide à cette
municipalité. Et si vous nous Indiquiez, en quelque manière que
c'est une orientation qui affaiblit la position financière de la
municipalité, je serais le premier à dire: Qu'est-ce qu'on peut
faire pour empêcher ça? Mais c'est le contraire qu'on nous
propose.
Je vous dis, de ce point de vue je ne peux pas faire autrement.
Ça fait un an que c'est en marche, ça. La décision,
ça remonte à août dernier. On nous arrive, rendu à
la fin du mois d'août 1991, avec une proposition qui est, à mon
point de vue, extrêmement raisonnable. Et on discutera tantôt les
formules particulières. Peut-être que là-dessus, II y a des
choses. Mais je ne peux pas, là-dessus, vous laisser entrevoir quelque
ambiguïté que ce soit en ce qui concerne la position du
gouvernement.
M. Vézina: Mme la Présidente, est-ce que je
pourrais...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M
Vézina.
M. Vézina: Seulement un commentaire. M. Ryan, je n'ai rien
contre le projet de loi comme tel pour faire en sorte de protéger
à long terme. Je trouve que c'est abusif comme situation, parce que les
gens d'Oka, présentement, si vous les réunissez, vous allez voir
qu'on n'a pas tous des imbéciles dans la population. Ces gens-là
sont en mesure de se prononcer sur le bien-fondé de l'utilisation
Immédiate du fonds. Et je crois que c'est ne pas leur faire confiance
que de reporter à plus tard. De toute façon, c'est prévu
à l'article 5 - Me Masson me le dira - pour faire la même chose,
si ça leur tente, de consulter la population par voie de
référendum. Alors, je ne vols pas pourquoi ça ne serait
pas fait maintenant. Pourquoi pas? Parce que la situation, elle existe
maintenant. Elle n'existe pas pour se traîner, pour se
répéter pendant 30 ans. C'est
ça mon point de vue. Je ne dis pas que c'est maladroit,
malhonnête ou quoi que ce soit. Je ne m'oppose pas à ça du
tout. Je dis tout simplement qu'on pourrait en faire Immédiatement une
étude qui pourrait favoriser le plus grand nombre de la population
d'Oka.
Il n'y a pas seulement que des propriétaires à Oka,
M. Ryan. Présentement, Je suis un des propriétaires. M. le maire
disait tantôt qu'on a subi une réduction de 35 %. Mol, je n'ai pas
été favorisé, j'ai été 30 %. J'espère
qu'il va m'en-voyer 5 %, je l'ai calculé tantôt. Alors, si c'est
ça, tant mieux. Mais, disons que je ne suis pas... Moi, je suis
propriétaire à Oka. Ce n'est pas mon intention de dire: Je n'en
ai pas assez, ou j'en ai trop ou quoi que ce soit. Je dis que c'est
discriminatoire, que ce soit strictement... Par exemple, qu'on profite
immédiatement, nous les propriétaires d'une largesse, alors que
l'ensemble de la population a été bousculé par les
événements. C'est ça, mon point de vue, M. Ryan. Je pense
que c'est assez clair. Est-ce que quelqu'un aurait des questions pour me
demander de clarifier ça? C'est ça que je voulais vous dire. Et
je pense qu'il y a des gens à Oka, qui sont susceptibles d'être en
mesure d'éclairer, pas de remplacer la municipalité, qu'une fois
pour toutes, ils consultent donc la population, et qu'on fasse des
recommandations. Ils seront bien mieux placés encore pour le temps, dans
50 ans s'ils veulent, quant à moi, si les recommandations des gens...
Mais, pour ma part, je ne peux pas vous dire qu'ils représentent 100 %
de la population. Là je sais que ce sont des gens qui sont élus
et qui ont fait pour le mieux dans les circonstances. Je ne m'oppose pas
à ça du tout, M. Ryan, mol. Je m'oppose tout simplement au fait
qu'on peut l'utiliser autrement. Je sais, j'ai déjà
passé... (17 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, M.
Vézina, quand vous vous adressez au ministre, vous ne devez pas le
nommer par son nom, mais bien par son titre, M. le ministre.
M. Vézina: M. le ministre, je m'excuse de cet écart
à la procédure, encore une fois. J'aurais tellement
souhaité, entre parenthèses vous parler, l'été
passé. Malheureusement, je n'ai pas pu vous parler.
M. Ryan: C'est parce que vous ne vous êtes pas
présenté. J'étais le long du chemin, souvent, i Je parlais
à n'importe qui.
M. Vézina: Vous aviez une batterie qui vous
protégeait.
M. Ryan: Vous étiez ailleurs, dans votre maison, vous
n'étiez pas là. Franchement, j'ai été assez sur le
terrain, là-bas, je ne peux pas prendre de critiques comme
celle-là. Tous ceux qui ont voulu me parler, à Oka, l'ont fait.
J'ai passé des heures entières en plein air. Franchement, je ne
peux pas prendre celle-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le...
M. Ryan: Juste un petit mot, si vous me le permettez, juste pour
finir. Nous fixons un cadre, un cadre raisonnable que tout administrateur
sérieux va juger intéressant et donnant des garanties
sérieuses. En plus, il y a des parties de ce fonds-là qui
pourront être utilisées.
Toutes les consultations que peut désirer M. Vézina
pourront avoir lieu suivant que l'autorité municipale dûment
élue en décidera avec les citoyens de la place.
Deuxièmement, si on veut faire un usage spécial du fonds - c'est
prévu dans un article du projet de loi - ça devra être
soumis au jugement des personnes habiles à voter, non pas rien que les
propriétaires, des personnes habiles à voter. Ça comprend
les locataires aussi. Il pourra être décidé que certains
avantages seront répartis pour tout le monde. C'est évident que,
si, par exemple, la taxe foncière est réduite cette année
sensiblement, et elle le sera peut-être d'autres années aussi,
ça va bénéficier indirectement aux locataires, ça
va se refléter sur le prix du loyer.
En tout cas, il y aura moyen que la ville regarde ce
problème-là. Mais le nombre de locataires, chez vous, n'est pas
très élevé, en tout état de cause. Mais, de toute
manière, tout le monde va participer aux décisions,
d'après ce qui est prévu dans le projet de loi, non pas seulement
un secteur particulier, tout le monde. Il y avait des clauses qui
étaient limitatives. J'ai indiqué tantôt que des
propositions d'amendement seront déposées, qui vont faire
disparaître ces clauses-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Mme la Présidente, ça fait deux fois
que M. Vézina - et ça me chatouille - touche à mon
ministre, disant qu'il ne l'avait pas rencontré. Je dois vous le dire,
M. Vézina, j'ai été 77 jours sur 78 à Oka. Le
ministre Ryan est venu 26 fois à Oka en 78 jours. J'espère que
vous ne me direz pas que ce n'est pas assez, tout de même. C'est un
ministre. Ce n'est pas parce que c'est M. Ryan, mais c'est un ministre, il a
beaucoup d'ouvrage à faire. On s'est promené dans Oka 26 fois, M.
Vézina... On a été... on a été au traversiez
on a été à l'église, on a été
partout. On ne vous a jamais vu! Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Cela étant
dit, nous passons à l'article 1. M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, pour ras-
surer, pour exprimer notre point de vue, on n'est pas là pour se
cacher non plus. On écoute ce que les gens nous disent... Je pense que
la municipalité a effectivement le droit de faire des choix et elle les
a faits. Je n'ai pas été consulté non plus. Je pense aussi
que cela marche un peu comme cela dans le municipal. Le conseil peut bien faire
des erreurs, Il va vivre avec.
La vraie démocratie, dans les municipalités, moi c'est
fondamental dans mon cas, s'exerce le jour du vote. Il y a des élections
dans pas longtemps, le 3 novembre. SI les gens sont vraiment insatisfaits, ils
vont bouger.
Il y a des questions que j'ai à poser par rapport à ce
projet de loi, en ce qui concerne la durée, par exemple. Pourquoi 30
ans, pourquoi 29 ans? Je ne sais pas. Quelle est la formule? Est-ce qu'il y
avait autre chose qu'on aurait pu faire? Je vais poser les questions lors de
l'étude. Est-ce que les citoyens n'auraient pas été mieux
servis d'une autre façon? Là, on nous dit qu'il y a plusieurs
amendements.
Les amendements vont peut-être répondre à un certain
nombre de questions. Mais, par rapport à ce qui se passe, est-ce qu'on
peut dire que c'est fait équltablement? C'est évident qu'il y a
des changements qui peuvent se produire durant tout le processus. Il y a aussi
la réponse directe que vous avez: Vous n'avez pas été
consulté. Mais, vous allez l'être le 3 novembre. Si vraiment il y
a des questions de fond, je ne vous dis pas d'aller contre votre conseil
municipal et de voter contre le maire. Je ne le sais pas. Je vous l'ai dit tout
à l'heure: Je ne suis pas un expert là-dedans. Je ne regarde pas
cela dans ce sens. Je dis que s'il y a vraiment une injustice qui s'est faite
ou s'il y a quelque chose qui n'est pas correct, est-ce que vous ne pouvez pas
aller plus loin? On verra! Mais, par rapport au projet de loi, mettez-vous dans
notre position de législateur.
Un conseil municipal arrive et dit qu'il manque quelque chose. Je ne
peux pas aller consulter les citoyens l'un après l'autre. Il faut bien
que je me fie à quelqu'un. Je me dis que le conseil municipal va rendre
des comptes quelque part, dans le temps. Si ce n'est pas aujourd'hui, ça
va être demain. Mais il aura certainement des comptes à rendre sur
son administration.
J'ai eu l'occasion de parler avec quelqu'un qui n'était pas vous,
bien sûr, quelqu'un m'a appelé et m'a expliqué un certain
nombre de points de vue. Mol, je me suis engagé à voir exactement
ce qui se passe dans cette ville-là pour essayer de trouver le juste
milieu, essayer de trouver la vérité en quelque part. Mais je
pense que la personne, après discussion, a admis qu'il y avait un point
qu'on ne pouvait pas retenir. Il ne faut pas non plus que l'administration de
ce projet de loi, ça coûte aussi cher que l'argent qui est dans le
dépôt, qui est dans le montant global.
Donc, c'est sous ces questions-là qu'on va essayer de
protéger au moins les Intérêts des contribuables. Quant au
conseil municipal, il prend ses responsabilités. Il nous dit: J'apporte
ça Ici et nous autres, on va regarder si c'est correct ou pas correct.
Le reste, les citoyens vont vivre avec. J'Imagine que le point de vue que vous
nous expliquez ici, vous devez l'avoir exprimé à d'autres
personnes en quelque part dans la municipalité. Ces gens-là, Ils
vont avoir aussi à regarder ce qui se passe.
Je pense que, de ce côté-là... On doit vous
féliciter au moins pour l'intérêt que vous manifestez. Je
pense que vous êtes une personne très impliquée dans votre
milieu. Vous le croyez, vous le défendez avec beaucoup
d'à-propos. Mais pour le moment, je pense, en tout cas, on est rendu
à un endroit où la question qu'on peut se poser: Est-ce qu'on
doit ou pas? Le conseil municipal a fait son lit. Mol, je serai obligé
de dire: On va regarder ce qu'il y a dans le lit.
La Présidante (Mme Bélanger): Alors, merci M. le
député de Jonquière. Le temps des remarques
préliminaires étant terminé, j'appelle l'article 1. M. le
ministre.
Étude détaillée Fonds
spécial
M. Ryan: Alors, l'article 1: La municipalité d'Oka est
dotée d'un fonds spécial constitué d'une somme de 2 800
000 $ et des revenus générés par cette somme. Sur le
principe, II n'y a pas de problème du tout. Je voudrais juste poser une
question sur le montant de 2 800 000 $. J'aimerais que vous expliquiez comment
vous avez établi ce montant? Comme je le disais tantôt, la vente
des terrains a dû rapporter 1 300 000 $, il y a eu un paiement ex gratia
de 2 500 000 $, et je vois dans les prévisions budgétaires qui
sont Incluses dans le cahier documentaire que vous m'avez adressé, dans
les résultats estimatifs de l'exercice 1990 des revenus, autres recettes
de source locale, 4 075 000 $; ça, c'est Indépendamment des taxes
proprement dites: Pourriez-vous m'expliquer comment vous avez établi le
montant de 2 800 000 $ et l'utilisation qui a été faite du
solde?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Ouellette: Voici. Oui. Mme la Présidente, nous avons
examiné les dettes ou les obligations que nous avons, et certains
projets qui doivent être terminés bientôt. Alors, j'ai ici
une liste pour vous situer. Tout d'abord, en réduisant les taxes de 35
%, nécessairement, ça nous a grevé d'un montant d'à
peu près 125 000 $. Quand même, c'est des fonds qui n'entrent pas.
Création d'un fonds de roulement de 125 000 $ également.
Et comme vous le savez, nous avons un projet d'assainissement des eaux
qui devait être complété en 1991 et qui va l'être en
1992. Alors, le conseil municipal a pensé que ce serait, à ce
moment-là, agir en bon père de famille, également
d'utiliser cet argent-là pour régler d'une façon finale et
Immédiate les dépenses impliquées dans ce projet-là
qui se chiffre aux environs de 350 000 $ à 400 000 $. Alors, nous avons
prévu, si vous voulez, un montant de 350 000 $ pour payer tout de suite
le projet d'assainissement des eaux. Les pertes sur les mesures d'urgence,
comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est entendu
qu'il y a des dossiers qui ont été acquittés ou
réglés, d'autres ne le sont pas, et nous figurons qu'il va y
avoir peut-être un montant de 50 000 $ qui va être obligé
d'être payé par la municipalité d'Oka. Nous avons un
refinancement qui est dû en 1991, au montant de 81 000 $. On avait
pensé qu'il serait prudent, à ce moment-là, de rembourser
ce montant-là, surtout avec les taux d'Intérêts qui sont de
11 % dans le moment. Alors, on a dit que si on pouvait régler à
ce moment-là avec les taux qu'on retire présentement, ce serait
avantageux. Les honoraires d'avocats et les surplus, ainsi que les primes
d'assurances... Les primes d'assurances, on a statué là-dessus.
En ce qui concerne les frais d'avocats, comme M. Bourcier le mentionnait tout
à l'heure, ils font un très beau travail, ils présentent
de très beaux dossiers, mais il y a aussi la facture. Alors, on n'a
quand même pas complété et, comme vous le savez, nous avons
également des dossiers en suspens concernant le cas Cimon - nous sommes
en appel avec le fédéral là-dessus - et nous avons le
dossier Martin. Ce sont des dossiers qui perdurent depuis déjà un
an et demi et à tous les mois, c'est reporté, mais le compteur
tourne aussi. Alors, ce sont des montants quand même assez
importants.
Et nous avons aussi prévu un aménagement: le quai
municipal. C'était un projet que la municipalité caressait depuis
plusieurs années. Et ça, ça venait d'un groupe de
citoyens, justement, et nous n'avions pas les fonds nécessaires pour
réellement faire ce projet-là. Et cette année, avec les
gens qu'on a consultés, qui sont venus à la municipalité
et qui étaient à l'assemblée de conseil... Il y a des gens
qui ont dit: Si on était capables d'aménager notre quai, nous
autres, cette année, ce serait vraiment intéressant. Alors, nous
avons prévu un montant de 200 000 $. Ce qui fait un total,
approximativement, M. le ministre, de 1 040 000 $. Alors, nous avons
reçu 3 840 000 $ moins 1 040 000 $, il reste 2 800 000 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Oui, est-ce que ça... Vous nous avez dit que du
financement, tout ça... M. le ministre nous a dit, tout à
l'heure, que vous n'aviez pas de dettes.
M. Ouellette: C'est-à-dire que nous avons des dettes. Nous
avions un montant de 800 000 $ qu'il nous reste sur une évaluation de 62
000 000 $. Et c'est à long terme, si vous voulez, des règlements
d'emprunt qu'on ne peut pas, quand même, se départir. On en avait
un qu'on pouvait rembourser et on l'a fait. Même quand je suis venu ici
rencontrer les gens du ministère, j'ai dit: Est-ce qu'on peut payer
d'avance ou rembourser avant terme l'argent? Ils ont dit: Non, vous ne pouvez
pas. J'ai dit: "C'est-u" marqué quelque part? Ils ont dit: Non. Bien
dans ce cas-là, on peut le faire et on l'a fait. Mais si vous avez
d'autres organismes où c'est marqué non remboursable, là
il faut aller jusqu'à l'échéance. Alors, c'est ce
bout-là...
M. Dufour: Mais vous avez des emprunts comme la plupart des
municipalités avec cinq ans. On emprunte pour 15 ans ou 20 ans.
M. Ouellette: On a 796 000 $ qui restent en tout.
M. Dufour: Ce n'est pas beaucoup de dettes...
M. Ouellette: Sur 62 000 000 $.
M. Dufour:... par rapport à votre évaluation.
M. Ouellette: Non, ce n'est pas...
M. Dufour: le sens de ma question était à l'effet
que m. le ministre a dit tout à l'heure, pas de dette du tout, on peut
considérer que c'est à peu près pas de dette.
M. Ouellette: Si on avait aussi la possibilité de
rembourser immédiatement, probablement qu'on le ferait aussi. Alors, les
800 000 $ auraient pu être remboursés aussi.
M. Dufour: Vous n'avez pas des emprunts, les derniers emprunts,
depuis 15 ans, 20 ans. Les municipalités ne sont pas capables
d'emprunter sur 20 ans. Elles font des termes... Elles demandent sur un emprunt
de 20 ans, mais au bout de 5 ans, vous recommencez, la balloune est toujours
là.
M. Ouellette: Ce que je dois vous mentionner, M. le
député, que je suis maire à la municipalité d'Oka
depuis 16 ans et nous n'avons jamais fait de règlement d'emprunt. On a
pris les règlements d'emprunt qui existaient avant moi, qui
étaient pour 20 ans et qui se terminent là. Mais on n'avait
jamais fait de règlement d'em-
prunt.
M. Dufour: Ah, ah! Dans la disposition de vos actifs ou du
montant que vous mettez de côté, est-ce que vous aviez d'autres
projets, par exemple, qui auraient pu s'avérer nécessaires pour
la municipalité, par exemple, vous avez des problèmes d'eau dans
la municipalité?
M. Ouellette: Nous avons une usine de filtration depuis 33
ans et nous sommes les seuls propriétaires de cette
usine-là. Alors, pour une population de 1600 comme telle, on est
très satisfaits, très contents, si vous voulez, d'être les
seuls. C'est une usine qui, dans le mois de juillet, a produit 864 000 gallons
d'eau dans une journée. Le coût est un petit peu plus cher
qu'ailleurs, nous payons environ 1, 02 $, 1, 03 $ du 1000 gallons, ce qui est
plus cher qu'ailleurs. Mais on a quand même la satisfaction de dire qu'on
n'est pas obligé de faire bouillir notre eau et on n'annonce pas, ou en
tout cas très rarement, aux gens de ne pas arroser. Et nous mettons tous
les ans un montant de 25 000 $ pour, excusez-moi l'expression, "upgrader" notre
usine. (17 h 45)
Nous avions d'autres projets à la municipalité sur
l'entretien, sur des aménagements paysagers. Je dois vous dire que,
cette année, nous avons dépensé près de 30 000 $,
35 000 $ pour faire des aménagements paysagers, justement pour essayer,
comment je pourrais dire, faire oublier, c'est difficile, mais
d'atténuer, peut-être, la crise de l'année passée.
Et ç'a produit un effet de boule de neige parce que les personnes,
à ce moment-là, en tout cas chaque propriétaire
aménage son terrain, plante des fleurs. Ç'a fait un effet, si
vous voulez, intéressant pour tout le monde. Alors, nous
dépensons de l'argent, si vous voulez, dans le montant qui est
là, on a dépensé aussi dans notre budget. On avait mis des
montants assez Impressionnants si vous voulez, qu'on dépense
graduellement durant toute l'année.
Alors on essaie de donner une meilleure qualité de vie aux gens
qui sont là, qui réalisent que les choses qu'on voulait faire,
que l'argent ne nous le permettait pas, cette année ça nous
permet de le faire.
M. Dufour: En fait votre budget annuel est d'environ 500 000
$?
M. Ouellette: Cette année il est à 1 300 000 $.
M. Dufour: 1 300 000 $, je n'ai pas eu le temps de prendre
connaissance là, je regarde ça là, recettes... puis il y a
d'autres points, il y a des transferts. Est-ce qu'on l'a quelque part?
Vous avez dit 1 300 000 $?
M. Ouellette: C'est ça. L'année passée, en
1990 si vous voulez, Il était à...
M. Dufour: 1 362 000 $.
M. Ouellette: 1 006 000 $ si vous voulez.
M. Dufour: Puis cette année, 1 306 000 $... Donc c'est une
source de revenus qui représente plus que deux fois.
M. Ouellette: Alors si vous voulez, on a réduit notre taux
de taxe de 35 %, mais nous avons augmenté nos dépenses de 250 000
$, environ. Ce sont des dépenses d'immobilisation que l'on fait cette
année.
M. Dufour: Et tous les investissements que vous avez faits depuis
16 ans ont été fait comptant.
M. Ouellette: Oui, M. le député.
M. Dufour:... h y en a peut-être, mais je ne porterai pas
de jugement. m. le ministre est en train de suggérer qu'il n'y avait pas
de problème à oka. moi, je ne porterais pas de jugement, parce
que je ne demeure pas dans le coin et, puis je l'ai dit que je n'étais
pas un spécialiste.
M. Ryan: De problèmes financiers. M. Dufour: C'est
ça.
M. Ryan: Je pense bien qu'on peut constater ça.
M. Dufour: O. K. Ça va.
M. Ryan: Vous êtes capable de vous compromettre
là-dessus.
M. Dufour: Ah oui, ça va, ça, ça va.
M. Ouellette: M. le député j'aimerais...
Le Président (M. Garon): alors l'article 1 est-d
adopté? adopté. j'appelle l'article 2. alors est-ce que vous
voulez en expliquer la portée, m. le requérant, ou...
M. Masson: Bien en gros c'est que les pouvoirs de placements qui
sont prévus au code municipal sont limités à des
placements qui sont faits dans des comptes de banque, ou encore dans des fonds
publics du gouvernement du Canada ou du Québec, ou encore à des
prêts sur première hypothèque. On pense que compte tenu de
la durée de la période de 29 ans, et de la
nécessité de maximiser le rendement sur ce fonds-là, de
demander des pouvoirs de placements additionnels qui sont des pouvoirs de
placements
qui sont plutôt de type conservateur et qui ne permettraient pas
par exemple à la municipalité d'aller sur le marché
boursier ou d'acheter des actions de compagnies.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous des
interventions à faire sur l'article 2?
Gestion du fonds spécial
M. Ryan: Oui, M. le Président, nous avons soigneusement
vérifié la nature des pouvoirs qui seraient
conférés à la municipalité dans la gestion de ce
fonds, et nous en venons à la conclusion que les pouvoirs
suggérés sont des pouvoirs raisonnables et compatibles avec les
fins du fonds dont la création est envisagée. On parie, en
particulier, là, des pouvoirs qui sont mentionnés aux paragraphes
a à g de l'article 981o du Code civil du Bas-Canada. Ce sont tous des
pouvoirs ça qui permettent de placer des fonds dans des obligations ou
autres titres de créance émis ou garantis par le gouvernement du
Québec, du Canada, d'une province canadienne, des États-Unis, de
la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, des
obligations ou autres titres de créance émis par une
autorité publique ayant pour objet l'exploitation d'un service public au
Canada, des obligations ou titres de créance garantis par le transport
d'un fiduciaire d'un engagement du gouvernement de la province.
Ce sont toutes des créances de type qu'on appelle sûres et
puis de bon père de famille, au meilleur sens du terme. Et, de ce point
de vue, je ne puis qu'approuver ces intentions. Si on nous avait dit on veut se
lancer dans l'achat d'actions de compagnies là, de capital de risque, et
puis tout ça, là il faudrait qu'on y regarde de très
près. Mais ce n'est pas l'Intention qui est manifestée dans ceci.
De toute évidence on veut faire des placements qui permettront de
rapporter des revenus d'une manière stable et assurée, suivant
les meilleures conditions possible.
Ça fait que dans ces conditions-là, du côté
gouvernemental, nous sommes favorables à cet article 2.
Une voix: On en a eu...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, on a eu pas mal d'explications de la part du
ministre. Mais je voudrais savoir, et je voudrais le confirmer aussi: Ceux
mentionnés, le deuxièmement de l'article 2, troisième
alinéa, deuxième paragraphe... Ceux mentionnés aux
paragraphes 4, 4,5, 9, 11, la Loi sur les valeurs mobilières, est-ce que
ça veut dire que la municipalité ne pourrait pas placer, par
exemple, dans des actions. Parce que si on regarde les fonds de pension; les
fonds de pension, c'est beaucoup plus large que ça. Vous pouvez placer,
par exemple, sur hypothèque?
M. Masson: Oui.
M. Dufour: Oui. Sur quoi ne pourriez-vous pas placer, faire des
placements? Ce serait peut-être plus court.
M. Masson: Ce qu'on ne pourrait pas placer spécifiquement,
les actions de compagnie, les parts de société en commandite, ce
genre de placement-là. En fait, les formes de placements dont il est
question au paragraphe 2, c'est des placements qui sont
généralement exclus de l'application de la Loi sur les valeurs
mobilières parce que généralement, ces
placements-là sont d'une catégorie qui ne nécessite pas de
protection particulière pour l'épargnant.
M. Dufour: Ça va.
M. Masson: Ces pouvoirs-là, si avez notre document, je
vous réfère à l'onglet 9.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Dufour: C'est adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Ryan: L'article 3, attendez un peu, M. le Président.
Peut-être que...
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez expliquer
votre article 3?
M. Ryan: Oui, oui. Oui.
M. Masson: Oui. L'objet de l'article 3, c'est
qu'évidemment, la municipalité ne bénéficie pas des
ressources nécessaires pour gérer un fonds de cette
ampleur-là. Donc, ce qui est visé par l'article 3, c'est de
permettre à la municipalité de conclure un contrat suite à
la préparation d'un devis et suite à un appel d'offres de confier
la gestion de son fonds à des compagnies qui sont
spécialisées dans la gestion de fonds de cette
nature-là.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, moi, je pense que c'est une mesure de
précaution qui peut être bonne.
La municipalité serait autorisée, avec ceci à
confier à une compagnie d'assurances, une société de
fiducie, une autre société autorisée par la loi à
administrer le bien d'autrui à tout courtier ou conseiller en valeurs au
sens de la Loi sur les valeurs mobilières la gestion du fonds. Je pense
que c'est une excellente chose. À un moment donné, les
administrateurs d'un village, eux autres, au point de vue financier sont
capables de prendre leurs décisions. Je n'ai pas d'Inquiétude,
mais ils pourraient très bien arriver qu'ils éprouvent le besoin
de faire un geste comme celui-là et iI faut que la possibilité
leur en soit fournie par la loi. Pardon?
M. Dufour: En fait, la possibilité est ouverte, mais
ça devient comme les contrats professionnels, la municipalité
n'est pas obligée d'aller en soumission. Est-ce que tous les prix sont
pareils? Parce que quand on fait des placements, pour avoir
négocié avec certains groupes, ce n'est pas nécessairement
toujours au même prix, s'il n'y a pas de... à ce que je sache,
c'est vraiment une négociation de gré à gré. Est-ce
que c'est comme ça que vous voulez procéder ou bien si vous avez
une...
M. Masson: Non. L'idée et je vais laisser la parole
à notre actuaire, M. Courcy. Le principe, c'est qu'on va faire
préparer un devis par des actuaires, qui est fonction de la loi et le
devis étant préparé, les actuaires pensent qu'il y a moyen
de faire un genre d'appel d'offres public là-dessus.
M. Dufour: Oui. Mol, je pense que oui. Mais ce n'est pas
marqué.
M. Masson: Bien, on dit: Conclure tout contrat à cette
fin. Mais évidemment, dans le cadre prévu par le code municipal,
donc...
M. Dufour: Ah! Ce n'est pas marqué. Pour moi, c'est au
même titre que vous pourriez... si ce n'est pas marqué, en fait.
C'est peut-être l'intention. Ça, l'intention, on ne peut pas
l'écrire, ce n'est pas écrit là. C'est évident que
la municipalité, avec cet article-là, pourrait. Je crois ce que
vous me dites; oui, elle pourrait aller à la soumission, mais elle n'est
pas obligée.
M. Masson: Bien, moi, je pense qu'elle est obligée.
M. Dufour: Ah! Ce n'est pas marqué...
M. Masson: C'est un contrat qui... Ce contrat-là est un
contrat qui est régi par des...
M. Dufour: Ah non. Je m'excuse. C'est la même chose qu'une
bâtisse que vous faites construire. Ce n'est pas obligé.
D'après moi, H n'y a pas d'obligation de la part d'un... Mais si vous me
dites le contraire, je vais en prendre note.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Justement, mes avlseurs juridiques me disent que les
lois ordinaires, concernant les appels d'offres s'appliqueraient dans un cas
comme celui-ci, parce que là on ne crée pas une
société distincte. On crée un fonds qui est sous la
responsabilité directe des administrateurs municipaux. Et s'ils veulent
faire un appel de service, II faudra qu'ils procèdent par soumission
dans ce cas-là.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Mais là, peut-être que ça c'est le
Code municipal, là, moi, je suis moins familier avec le Code municipal
que le Code des cités et villes, mais, à ce que je sache, la
municipalité peut, par exemple, confier un contrat d'architecture, elle
n'est pas obligée de faire de contrat. Pour des services professionnels,
engager une firme d'Ingénieurs, et il y a des montants Importants qui
sont en cause, Ils ne sont pas obligés. Peut-être que le Code
municipal ça donne une ouverture supplémentaire, mais moi je ne
le vois pas dans ça.
M. Ryan: Vous avez un point, là. Et j'avais une question
dans l'esprit que j'allais vous poser, parce que c'est marqué "à
toute compagnie d'assurances, société de fiducie ou autre
société autorisée par la loi à administrer le bien
d'autrui" et ça va très bien jusque là, et après
ça vous tombez, ou vous montez selon le cas, "ou à tout courtier
ou conseiller en valeur". Là ça peut être à peu
près bien du monde, ça. Et est-ce que vous en avez absolument
besoin de ça? Parce que c'est confier la gestion du fonds à un
courtier individuel. J'aurais peur un petit peu, moi là. Il me semble
que vous pouvez solliciter ses conseils, ça, vous êtes libres de
le faire, d'après vos attributions, mais confier la gestion du fonds, je
trouve que ça va un petit peu loin. Je pense que vous n'y tenez pas.
M. Ouellette: Vous pouvez l'enlever, pas de problème.
M. Ryan: À ce moment-là, ça réglerait
le problème, parce que si on reste dans les sociétés qui
sont habilitées à ça, ça ne vous dispense pas de
faire votre appel d'offres, au contraire. Et vous pouvez demander les
conseillers, les conseils d'un courtier à titre de services
professionnels. Mais ça va être comme conseiller et non pas comme
gestionnaire. On avait la même Idée.
Le Président (M. Garon): Ça va nous prendre un
amendement.
M. Ryan: Oui, je pense que nos conseillers pourraient nous
préparer, ou plutôt M. Masson pourrait préparer une
proposition d'amendement.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: Mol j'aimerais savoir si vous avez cru bon d'introduire
cet article là, 3, parce que je présume que le Code municipal ne
vous autorisait pas à faire gérer un tel fonds. Parce qu'au
départ moi je pensais que la présente loi, à partir du
moment où elle vous autorise à avoir le fonds de 2 800 000 $,
qu'à ce moment, de par les articles du Code municipal, vous pouviez,
comme n'Importe quel service, suite à un appel d'offres public, faire
gérer ce fonds-là. Enfin la question que je demande, quelle est
l'utilité ou la nécessité d'introduire l'article 3, parce
que l'article 1 qui vous autorise à avoir un fonds, je pensais que le
Code municipal prévoyait tout pour gérer un fonds, comme
gérer un service, finalement. Alors, c'est la question que je vous
pose.
M. Masson: Voyez-vous, c'est que le Code municipal ne
prévoit pas beaucoup ce genre de situation-là, parce que ma
compréhension c'est que les municipalités jouent plutôt
avec des budgets serrés et c'est rare qu'on a des municipalités
qui ont des surplus très élevés.
M. Morin: Oui d'accord.
M. Masson: Donc, en regardant les dispositions du Code municipal,
on s'est posé la question de savoir si, effectivement, la
municipalité aurait le pouvoir de faire ce qui est prévu par
l'article 3, sans avoir adopté l'article 3. Mais on n'est pas certain de
ça, et dans le but d'éliminer tout doute, on demande simplement
d'ajouter un article qui le prévolt.
M. Morin: O. K. Ça va.
M. Ouellette: M. le ministre, vous seriez satisfait si on
arrêtait à: "... par la loi à administrer le bien
d'autrui"?
M. Ryan: Voulez-vous répéter, M. Ouellette, s'il
vous plaît?
M, Ouellette: "La municipalité est autorisée
à confier la gestion du fonds spécial à toute compagnie
d'assurances, société de fiducie ou autre société
autorisée par la loi à administrer le bien d'autrui". (18
heures)
M. Ryan: "Et à conclure tout contrat à cette
fin".
M. Ouellette: "Et à conclure tout contrat à cette
fin". On enlève les mots "courtier, etc. "
M. Ryan: Moi, ça fait mon affaire. Ça fait mon
affaire, je pense que vous vous donnez le maximum de protection.
M. Ouellette: O. K. On n'a pas de problème avec
ça.
Une voix: Parfait.
M. Dufour: La garantie qu'on a de tout ça, c'est que
ça va procéder selon le code qui prévoit des soumissions.
On n'a pas besoin de le spécifier à ce moment-là.
Ça va.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut avoir une copie
de l'amendement?
M. Ryan: Une dernière vérification avec nos
conseillers pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendu. Nous
autres, comme d'habitude, approuverons ce dont vous serez convenu.
Le Président (M. Garon): On va suspendre l'étude de
l'article 3 pour aller à l'étude de l'article 4 et on reviendra
après ça pour avoir l'amendement formel à présenter
pour qu'il n'y ait pas d'erreur.
Alors nous suspendons l'étude de l'article 3 pour passer à
l'article 4. Est-ce que vous voulez présenter votre article 4, M. le
maire?
M. Ouellette: Je vais demander à M. Courcy...
Le Président (M. Garon): Et expliquer votre formule.
M. Ouellette: Je vais demander à M. Courcy
d'expliquer...
Le Président (M. Garon): Voulez-vous un tableau?
M. Ouellette: Pardon?
Le Président (M. Garon): Avez-vous besoin d'un
tableau?
M. Courcy (Pierre): Ce serait peut-être utile, M. le
Président, mais quand même on va essayer de vous expliquer
ça de façon relativement simple. Donc, le fonds spécial,
comme on le mentionne à l'article 1, est constitué d'une somme de
2 800 000 $ qui va selon, finalement, les mécanismes de gestion qu'on a
regardés précédemment, être Investie pour porter
intérêt pendant 29 ans.
L'article 4 vient dire le mode de retrait des sommes de ce fonds
spécial qui vont effectivement s'échelonner sur 39 ans, 29 ans,
excusez. La formule qui est là peut paraître compliquée,
mais juste pour vous l'expliquer de façon, encore une fois, très
illustrative, c'est finalement comme
une hypothèque de 29 ans. Vous amortissez capital et
intérêt sur 29 ans. Donc la première année, votre
fonds de 2 800 000 $ va porter intérêt. La première
année, vous allez finalement retirer l'intérêt plus un
vingt-neuvième du capital.
M. Dufour: Quand vous parlez d'un intérêt de 13, 5
%, ce n'est pas fictif, ça?
M. Courcy: Ça, c'est un facteur, ce n'est pas le taux
d'intérêt. Le taux d'Intérêt qu'on va
réaliser, on ne le connaît pas.
M. Dufour: Oui, mais à "i", c'est marqué: "= 13, 5
%".
M. Courcy: C'est ça. Ça, c'est le facteur pour
obtenir, si on veut, à la fin d'une année, on va prendre le solde
du fonds spécial et on va le diviser par un facteur qui est la formule
qui est indiquée là, mais qui va produire l'amortissement de
cette somme-là sur la période résiduelle, au début
c'est 29 ans, c'est l'amortissement capital et intérêt. Si vous
voulez, ça peut présumer un taux d'intérêt de 13, 5
% pour fins d'amortissement, mais ça ne donne aucunement le taux
d'Intérêt qui va être réalisé par le
fonds.
M. Dufour: Vous avez marqué "i", ç'aurait pu
être "i" pour intérêt.
M. Courcy: Oui, dans le langage actuariel, effectivement, "i"
veut dire Intérêt. Vous avez raison. De sorte que, si on prend,
disons, encore une fois, pour illustrer correctement la situation, votre somme
de 2 800 000 $, la première année, vous allez avoir, selon le
rendement du fonds, effectivement, ça peut être 10 %, ça
peut être 11 %. On ne le connaît pas, on va le savoir une fois que
cette somme-là va être réellement investie. La
première année, vous allez retirer du fonds spécial une
somme d'environ 380 000 $ ou 400 000 $. Ça, c'est le retrait de la
première année, qui représente, comme je vous dis,
à peu près l'intérêt d'une année. Si on
prend, par exemple, 10 % d'intérêt sur une somme de 2 800 000 $,
ça nous donne 280 000 $ et un vingt-neuvième du capital, qui
donne à peu près 100 000 $, un vingt-neuvième parce qu'il
nous reste 29 ans à courir. Donc, on veut utiliser un
vingt-neuvième du capital la première année. Donc,
ça nous donne une somme d'environ 380 000 $.
La deuxième année...
M. Dufour: 2 800 000 $, on aurait pu mettre ça sur 28 ans
et ça n'aurait pas été grave. Ça vous aurait
été plus facile à comprendre, un vingt-huitième,
non? Si, au lieu de placer sur 29 ans, vu que c'est une décision que
vous avez prise, c'était 2 800 000 $, vous dites que c'est à peu
près 100 000 $, si c'avait été sur 28 ans, est-ce que
c'aurait été 100 000 $ pareil?
M. Courcy: Les 28 ans, finalement, on va les retrouver la
deuxième année. La deuxième année, le fonds a une
existence encore de 28 ans, donc, à ce moment-là, on va prendre
le solde, on va le diviser par 28, puis on s'en va comme ça. Et à
la dernière année, on va retirer le solde complet. Juste, encore
une fois, pour Illustrer quantitativement la situation, la première
année, vous retirez environ 400 000 $ et la dernière
année, ça va être un montant d'environ 100 000 $, la
vingt-neuvième année. Ce montant-là va finalement
s'échelonner vers le bas graduellement sur 29 ans. C'est finalement,
essentiellement, ce que donne cette formule appliquée au fonds
spécial qu'on présente aux articles précédents.
M. Dufour: Est-ce que ça ressemble à des formules
qu'on applique, par exemple, sur des FERR ou quand quelqu'un veut retirer sur
un certain nombre d'années?
M. Courcy: Ça y ressemble effectivement,
sérieusement. Effectivement, on peut pratiquement dire que c'est la
même chose, sauf qu'un FERR, c'est sur un maximum de l'âge
de 90 ans, alors qu'Ici on a 29 ans, une période supplémentaire
là, supérieure.
M. Ryan: Alors, M. le Président, nous avons soumis la
formule à l'examen de nos experts au gouvernement et, les
vérifications qu'ils ont faites aboutissent à la fin de la
période au résultat qui a été annoncé par M.
l'actuaire.
M. Dufour: Je ne mets pas en doute l'actuaire, je veux
comprendre.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Parce qu'en fait si Je n'apprends rien cet
après-midi, je vais être bien déçu. Ça va, il
n'y a pas de problème.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5. Alors voulez-vous l'expliquer.
M. Ryan: L'article 5, il y a des amendements. Il y a un
amendement, deux amendements je pense à l'article 5, hein, M. Masson?
Peut-être que vous pourriez...
M. Masson: D'abord, au niveau des amendements...
Le Président (M. Garon): On va commencer
par les amendements.
M. Masson: O.K. Alors, cinquième ligne...
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pourriez
expliquer peut-être l'article 5, puis après ça les...
M. Masson: D'accord. L'article 5 prévoit que la
municipalité peut, malgré les dispositions de l'article 4,
adopter un règlement pour retirer des fonds du fonds spécial, des
montants dont elle a besoin pour des fins spécifiques. À cet
effet-là, elle doit d'abord procéder à l'adoption d'un
règlement et, la validation du règlement est assujettie à
une procédure de référendum, à savoir que le
conseil municipal va pouvoir proposer et la population va disposer.
Maintenant quant aux amendements, il y a deux amendements
apportés c'est d'abord à la septième ligne, il faudrait
rayer les mots "du secteur concerné", et, deuxième amendement,
trois lignes plus bas, enlever toute la dernière phrase qui commence par
"aux fins du présent article". Alors toute la phrase est
rayée.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Ryan: L'effet des amendements qui viennent d'être
annoncés serait de faire en sorte, là, que les bienfaits pouvant
émaner du fonds seront accessibles à toute la population du
territoire, alors que dans la version qui avait été soumise
originellement, il y avait des privilèges qui étalent
réservés aux personnes habiles à voter du secteur
concerné de la municipalité. On limitait dangereusement, au point
de vue des auteurs du projet de loi, je suis bien content de la modification,
de la double modification qui est proposée maintenant. On limitait
à une catégorie de la population. Puis comme c'était
formulé au début c'était le territoire de la
municipalité tel que délimité à la date
d'entrée en vigueur de la loi. Ça veut dire que si jamais II y
avait une annexion ou une fusion par exemple, bien la municipalité de
village et la municipalité de paroisse, à ce moment-là les
gens de la paroisse s'en venaient dans la municipalité commune et
n'avalent pas les mêmes droits. Avec ceci, là, je pense qu'on
établit tout le monde sur un pied d'égalité.
En ce qui touche les procédures d'approbation auquel un
règlement éventuel serait soumis, il s'agit des mêmes
procédures qu'on prévoit dans la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités, il faudrait qu'un
avis public soit donné, qu'un registre soit ouvert, que des gens aillent
s'inscrire pour enregistrer leur opposition. C'est seulement s'il y avait une
majorité d'électeurs qui allaient s'inscrire au registre qu'il y
aurait un référendum. Ça, il faut que ça soit bien
clair aussi qu'il n'y aura pas automatiquement un référendum
là. Ça c'est la procédure qui est définie dans la
loi.
Avec... Moi j'ajoute tout de suite, là, avec les modifications
qui sont proposées, voyez-vous, "un tel règlement doit être
soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de la
municipalité", alors que le texte original c'était "des personnes
habiles à voter du secteur concerné de la municipalité".
Là on élargit dans le meilleur sens démocratique je pense
les avantages du fonds. Encore une fois, je suis complètement
d'accord.
M. Ouellette: Le but, M. le ministre, ce n'était
pas de limiter l'utilisation de ces fonds-là, mais si la population est
d'accord bien elle pourra le faire dans les générations ou dans
les conseils futurs si vous voulez.
M. Ryan: Oui, vous avez raison de souligner ce point-là,
par-delà les amendements que vous venez d'annoncer, le but de
l'article...
M. Ouellette: Oui, c'est ça.
M. Ryan: ...c'est de laisser à la population la
possibilité de prendre d'autres décisions dans les années
à venir. Vous ne l'avez pas mise dans un carcan immuable pendant 29 ans
là tu sais.
M. Ouellette: Ah non, pas du tout.
M. Ryan: Ça c'est un point qui est très important
à retenir. C'est...
M. Ouellette: Et aussi...
M. Ryan: C'est dans ce sens-là que je disais tantôt,
au début de nos discussions, il y a des dispositions dans le projet de
loi qui permettront de procéder à bien d'autres exercices
démocratiques. Ce n'est pas le dernier, celui-ci. C'est le premier.
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, je veux juste me rassurer même si c'est
très bien écrit. Dans les municipalités, ils ont des
pouvoirs pour emprunter pour des secteurs donnés. Et assez souvent, on
le fait payer par taxe spéciale. Par l'article qu'on introduit et la
façon dont H est libellé, parce que ce sont tous les
contribuables de la municipalité qui vont avoir le droit de vote, mais
si on fait un emprunt pour un secteur donné, ça peut être
seulement ces gens-là qui sont appelés à voter. Est-ce que
je comprends bien qu'on
élimine, que tous les fonds, tous les montants qui seront
soutirés de ces fonds seront investis pour un projet qui concerne toute
la municipalité et non pas un secteur en particulier?
M. Ryan: On ne le sait pas. C'est le conseil qui va
décider ce qu'il veut faire avec et il va devoir le soumettre à
l'approbation de la population et là, ce sont tous les électeurs
qui participeront à la décision, mais on ne sait pas quel sera
l'objet d'un éventuel règlement.
M. Dufour: O. K. Mais est-ce que... Bon. Regardez. Le conseil
pourrait décider par exemple qu'en un secteur Y dans la
municipalité, il y a besoin d'un investissement majeur, mais qui a,
parce que le conseil a décidé qu'il y aurait des taxes
spéciales dans un quartier. Il peut le décider. Quand les gens
disent: Nous autres, on voudrait que les poubelles soient ramassées tous
les jours. Probablement quelque chose de farfelue, qui n'a pas de bon sens,
alors, ça, il va dire: Oui, oui, on peut bien vous permettre d'avoir
ça, mais ça va coûter plus cher. Donc, Il y a une taxe
spéciale qui s'adresse au secteur. Ça peut être vrai pour
les investissements comme pour l'opération. La loi le permet. Elle est
assez large pour ça. Si un projet Intéresse un secteur
particulier, règle générale et en principe et en pratique,
ce sont les gens concernés, à ce moment-là, qui votent
parce que c'est eux qui sont grevés de l'obligation de la
municipalité... SI je comprends bien cet article, on ne pourra pas. Il
faudra que l'objectif poursuivi ou l'investissement touche tous les
contribuables et qu'ils soient dans l'obligation de voter.
Je vous donne un autre exemple. En urbanisme, ce n'est pas tout le monde
qui vote les règlements d'urbanisme... C'est toute la population, mais
sur des problèmes particuliers, cela peut être seulement les gens
du secteur concerné avec ceux qui touchent ce secteur. Est-ce que je
comprends bien?
M. Ryan: Non, je pense qu'on ne se comprend pas.
M. Dufour: Bon. Eh bien! Essayez de me faire comprendre!
M. Ryan: Vous me corrigerez, M. le maire, si je me trompe.
D'après ce que je comprends, l'objet d'un règlement pourrait
être de donner tel service dans telle partie du territoire. Pas
nécessairement à tout le monde. Mais la décision sera
sujette à l'approbation de tout le monde. On ne limite pas l'objet sur
lequel pourra porter un règlement. Ce sera leur responsabilité en
tant qu'élus démocratiques. Ce qu'on leur dit, cela va être
sujet à l'approbation de tout le monde, pas rien qu'à
l'approbation des électeurs du secteur concerné.
M. Dufour: Ce qui veut dire que le conseil enlève la
possibilité, en tout cas... c'est correct. SI c'est cela, on se
comprend. Le conseil pourrait décider, par règlement, qu'un tel
projet s'applique spécifiquement à un quartier donné et,
à ce moment-là, cela pourrait être seulement ces
gens-là qui seraient appelés à voter parce que cela
intéresse un secteur donné. Dans les villes, cela existe. Les
taxes spéciales, par exemple, sur un développement
domiciliaire....
M. Ryan: Mais pas pour émerger aux revenus du fonds. C'est
cela, d'accord?
M. Dufour: D'accord. Cela veut dire que...
M. Ouellette: S'il y a une dépense qui se fait et que le
fonds est attaqué de ce côté-là, nous serons
d'accord.
M. Dufour: Je veux m'assurer que c'est bien clair. SI c'est clair
pour moi, cela va être clair pour tout le monde.
M. Ryan: J'apprécie comme représentant du
gouvernement.
M. Dufour: Je veux bien comprendre ce qu'ils disent.
M. Ryan: C'est bon. Il y a toutes sortes de négociations
à ce sujet et je crois que ces modifications qui sont apportées
établissent la bonne foi des administrateurs municipaux d'Oka et je leur
en exprime mon appréciation.
M. Morin: M. le Président, j'aimerais comprendre. Avec les
amendements fournis, apportés, vous me dites que, tout simplement en
faisant référence aux dispositions du titre 2 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les
municipalités, à ce moment-là tout projet de
règlement sera assujetti automatiquement à l'approbation de
l'ensemble des électeurs. C'est ce que cela veut dire.
M. Ouellette: Non, on dit: Si le fonds est touché.
M. Masson: On a notre opération ordinaire, là.
M. Morin: C'est évident, si le fonds est touché.
C'est bien évident.
M. Ouellette: À ce moment-là, II faut que tout le
monde soit d'accord. (18 h 15)
M. Morin: À ce moment-là, cela ne m'apparaît
pas explicite. Dites-moi où c'est mentionné qu'il faut que tout
le monde soit d'accord. Je ne Ils ça nulle part.
M. Ryan: On vient de vous dire que ça va être
conformément...
M. Ouellette: Mais entendons-nous, tout le monde, la
majorité.
M. Morin: Non, c'est évident, je comprends ça,
assujetti à l'approbation de l'ensemble des électeurs de la
municipalité.
M. Ryan: C'est ça.
M. Morin: Dites-mol où c'est écrit, ça.
M. Ryan: Conformément aux dispositions du titre 2 de la
Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités.
M. Morin: Oui, et qu'est-ce que ça dit
là-dedans?
M. Ryan: Ça, ça dit "un avis public devrait
être donné au moins cinq jours avant la date
d'accessibilité d'un registre dans lequel pourront s'enregistrer les
personnes habiles à voter qui s'opposeront au règlement". Et
là, s'il y a une majorité, le nombre de signatures requis est
atteint, vous devrez procéder à un référendum.
Parce qu'on ne peut pas...
M. Morin: Oui, mais il n'y a pas un autre article dans cette
loi-là qui stipule que quand il y a un projet de loi,
c'est-à-dire un projet de règlement qui touche seulement un
quartier, et dont les coûts sont affectés seulement à la
population desservie, c'est seulement cette population-là qui est
appelée à se prononcer, ce n'est pas l'ensemble des
électeurs. Il ne faudrait pas qu'ils s'enlèvent cette
possibilité-là.
M. Ryan: C'est quand la population est appelée à
payer, mais là elle va recevoir ici. Ce n'est pas pareil.
M. Morin: Non, bien ce qui arrive, c'est qu'ils peuvent
être obligés d'aller chercher l'argent dans le fonds. Si c'est un
projet mettons de 500 000 000 $, d'aqueduc, vous allez aller chercher l'argent
là-dedans, forcément, pour le retirer, là, sauf que si
c'est un projet qui touche seulement un prolongement d'aqueduc, devant
être assumé seulement par la population qui est touchée,
à ce moment-là vous allez avoir un retour, un remboursement par
la population. Sauf que ça ne vous aura pas empêché d'aller
chercher l'argent dans le fonds. Vous dites que ça vous prend
l'approbation de l'ensemble des propriétaires, c'est-à-dire de la
population.
M. Ouellette: SI c'est un projet local, à ce
moment-là ça devrait normalement être payé par les
gens qui sont-là.
M. Morin: D'accord.
M. Ouellette: Alors, si, par contre vous parlez d'un
règlement d'aqueduc ou...
M. Morin: D'accord.
M. Ouellette: ... d'égout. mettons que ce serait un centre
communautaire ou quelque chose de semblable, à ce moment-là, on
dit: ça sert à toute la population...
M. Morin: Non, je ne parle pas de ça.
M. Ouellette:... qui sont d'accord ou pas d'accord.
M. Morin: Ça ne pose pas de problème.
M. Ouellette: Mais le local, II faut qu'il pale ses dettes.
M. Morin: Oui, mais sauf que pour payer les travaux...
M. Ouellette: Oui.
M. Morin:... vous ne pouvez pas, il faut que vous
remboursiez...
M. Ouellette: D'abord, chez nous ça se fait tout par le
promoteur.
M. Morin: D'accord, il faut que vous empruntiez, à un
moment donné, l'argent à quelque part. Je présume que si
vous allez le chercher dans le fonds, peut-être qu'à ce
moment-là ça devrait être approuvé par l'ensemble
des électeurs. Oui, c'est ça que ça veut dire?
M. Ouellette: Oui, c'est ça. M. Morin: Pas de
problème. M. Ouellette: C'est ça.
M. Morin: Si c'est ça que vous voulez, je n'ai pas
d'objection.
M. Ouellette: On a mis quand même un règlement qui
est large, jusqu'à un certain point, mais qui a des dents aussi.
M. Morin: C'est correct.
M. Ouellette: On ne veut pas que tout le monde touche
là-dedans.
M. Morin: O. K.
Le Président (M. Garon): Alors...
M. Ryan: Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à
l'article 5 du projet de loi 288 est adopté?
M. Morin: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5, tel
qu'amendé est-il adopté?
M. Morin: Adopté.
Le Président (M. Garon): Nous allons revenir à
l'article 3 puisque l'amendement nous est revenu. Alors, l'article 3 du projet
de loi 288 est modifié par la suppression aux troisième,
quatrième et cinquième lignes de ce qui suit: "ou à tout
courtier ou conseiller en valeur au sens de la Loi sur les valeurs
mobilières, et à conclure tout contrat à cette fin".
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
M. Ryan: Oui, adopté.
M. Dufour: Avant de l'adopter, là, c'est parce que tout
à l'heure quand vous l'avez lu, M. le ministre, vous avez dit "par la
loi à administrer le bien d'autrui et à conclure tout contrat
à cette fin". Et là, on le fait sauter.
M. Ryan: Mais..
M. Ouellette: II ne faut pas le faire sauter, ce
bout-là.
M. Dufour: Bien là, on se trouve à le faire
sauter.
M. Ryan: On va le laisser. Regardez, vous avez raison, j'avais
dit ça. Par la suite mes conseillers m'ont dit qu'à leur
jugement, Ils s'en aperçoivent un petit peu tard, c'est de la
redondance. SI c'est ça, on peut le laisser tomber, je pense qu'on est
d'accord pour le laisser tomber. Si M. le maire tient à le garder, nous
allons le garder.
M. Ouellette: Ce serait peut-être plus explicite d'un
côté, même si c'est de la redondance, on dit "et à
conclure tout contrat... "
M. Ryan: Si vous aimez mieux l'avoir, M. le maire, on va le
laisser...
M. Dufour: Vous dites que c'est de la redondance.
M. Ryan:... à moins que l'Opposition soit en
désaccord avec nous là-dessus.
M. Dufour: Trop fort, ne casse pas!
M. Ryan: Alors, II faudrait que vous alliez changer votre
amendement d'enlever les mots suivants "ou" jusqu'à
"mobilières".
M. Ouellette: C'est ça.
M. Ryan: O. K.
M. Ouellette: On enlève deux lignes.
M. Dufour: La dernière ligne. On garde deux lignes, c'est
ça.
Le Président (M. Garon): On serait mieux, à ce
moment-là, peut-être de revenir avec...
M. Ryan: On va nous revenir avec un texte dans deux minutes, M.
le Président. Je propose qu'on prenne l'article 6.
Le Président (M. Garon): O. K. Alors, j'appelle l'article
6.
M. Ryan: L'article 6, M. le Président, a pour objet de
permettre à la municipalité d'emprunter à même ce
fonds qui lui appartient, à condition que cet emprunt soit
effectué à un taux d'intérêt établi en
fonction du taux en vigueur sur le marché pour un prêt similaire.
Je pense que c'est une disposition normale qu'on puisse emprunter à
même un fonds qui nous appartient. Je pense que c'est une logique
élémentaire. Et puis, deuxièmement, pour éviter le
tripotage, on met une règle, autrement tout ceci pourrait être une
farce, on met une règle que ces emprunts-là devront se faire
à un taux d'intérêt établi en fonction du taux du
marché. Je pense qu'avec ça on donne une marge de manoeuvre a la
municipalité qui peut être très utile et, en môme
temps, qu'on balise l'exercice de la marge de manoeuvre d'une manière
qui permet de respecter l'Intention Initiale des auteurs, des créateurs
du fonds et du législateur.
M. Ouellette: Ça nous évite également, M. le
ministre, d'aller à l'extérieur pour...
M. Ryan: Je pense que c'est très, très
justifiable.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez
complété...
M. Dufour: Je vais poser quelques questions là-dessus
là. C'est entendu que la première partie de l'article c'est un
fonds de roulement. En principe, c'est toujours établi par
réglementation, il y a un montant qui est déposé, bon,
puis on le rembourse sur cinq ans, ça va. Quand on dit, "La
municipalité peut aussi, de la même manière, emprunter au
fonds spécial en attendant la perception de ses revenus", puis le
remboursement 12 mois, ça va. Ça ne cause pas de
problè-
me. Mais quand vous faites des placements, vous pensez que vous allez
pouvoir sortir de l'argent comme ça. Un placement en bas d'un an,
ça ne se fait pas. Je ne sais pas là, moi, on le met comme
prévision dans l'article, mais quand vous allez être capables de
l'appliquer, ça? Parce que, si vous placez votre argent, vous ne pourrez
pas retirer votre argent et puis dire là: Je veux payer mon fonds.
M. Ryan:... la gestion de son fonds. des fois, ii peut arriver
que des obligations vont devenir échues. là, ils vont dire: on
peut emprunter là-dessus pendant six mois, ou une période qui va
correspondre à l'attente de revenus, ça peut se faire. c'est
évident que, s'il est placé ailleurs, ils ne pourront pas jouer
avec.
M. Dufour: II va probablement être placé pour un an
au moins, minimum.
M. Ouellette: Je pense que M. Courcy a la réponse à
ça.
M. Courcy: C'est ça. Comme on disait tout à
l'heure, la gestion va être confiée, disons, à une
compagnie d'assurances ou une fiducie, ou une société
autorisée. À cet effet-là, finalement, dans le devis qui
va être acheminé à ces sociétés-là, il
va y avoir justement la loi qui va montrer justement qu'il y a des
retraits possibles dans le temps. Puis je pense que là, ça va
être aux gestionnaires à prendre en considération justement
qu'il va y avoir des retraits possibles dans le temps, pour permettre justement
à la municipalité de faire de tels emprunts sur son fonds.
Évidemment, ce sont des avances de fonds, étant
donné qu'il faut les rembourser. Finalement, ça ne change pas
nécessairement le placement, étant donné qu'il faut
rembourser au taux d'intérêt du marché. Ça ne veut
pas dire que le fonds est pénalisé du point de vue de ses
placements réels.
M. Dufour: Je vais vous dire bien, bien pratiquement,
pratico-pratique là, du petit peu que j'ai administré là,
c'est que ça va finir par faire bien des petits coûts
d'administration et puis tout ça. Dans le fond, vous allez recevoir
l'argent, vous pouvez vous organiser pour le recevoir au moment où
ça fait votre affaire. Ça peut être lors de la chose des
taxes... Vous devriez prévoir ça d'avance et non pas dire: Bien
là, je vais peut-être escompter... Quelqu'un, à un moment
donné, va dire: SI vous faites trop de transactions dans un fonds, on va
vous charger pour. Mol, Je ne sais pas, H me semble que quelque chose de bien
établi et puis... En tout cas, ça va être difficile
d'application et puis vous allez être obligés de jouer beaucoup
là-dessus. Vous pouvez le faire. On va vous donner le pouvoir; vous le
demandez, on va vous le donner. Mais, moi, je ne vois pas que ça rajoute
quelque chose quelque part.
M. Courcy: C'est sûr que l'exercice pourrait se faire
seulement une fois par année là et non à tous les jours
là, effectivement.
M. Masson: Juste pour apporter un éclaircissement.
Le Président (M. Garon): Oui. Pouvez-vous vous nommer.
M. Masson: Pardon?
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous vous nommer?
M. Masson: Jean Masson.
Le Président (M. Garon): O. K.
M. Masson: Juste pour apporter un éclaircissement à
ce que vous venez de dire là. La disposition de notre article 6 dans le
projet de loi est simplement la reprise d'une disposition correspondante dans
le Code municipal relativement au fonds de roulement.
M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas pareil, le fonds de roulement.
Le fonds de roulement, il n'y a pas de problème. Vous ne
l'établissez pas par règlement, vous le demandez par
résolution.
M. Masson: Oui.
M. Dufour: Je sais comment ça fonctionne, pas de
problème là. C'est l'autre partie où vous dites "emprunter
au fonds spécial en attendant la perception de ses revenus". Emprunter
comment? Là, il va y avoir des calculs à faire quelque part:
quand les taxes sont dues, quand on en a besoin ou pas, etc.
M. Ouellette: M. le député, je pense qu'à ce
moment-là, si on juge que c'est plus facile d'aller à la banque,
on ira à la banque et puis c'est tout.
M. Dufour: J'ai comme l'impression que c'est ce qui va
arriver.
M. Ouellette: Mais on voulait quand même l'ouvrir.
M. Dufour: Tous les emprunts effectués au fonds
spécial doivent porter intérêt à un taux
établi en fonction du taux en vigueur sur le marché pour un
prêt similaire. " Comment on l'établit, pour un prêt
similaire, le taux du marché? Est-ce que vous avez des critères
de base? C'est parce que, dans un projet de loi, on essaie toujours de voir
comment l'affaire pourrait
fonctionner. Quelqu'un pourrait dire: Je téléphone
à la Banque de Montréal et puis le taux c'est ça. Mais ce
n'est pas de même qu'on fait ça. Normalement, quand on veut avoir
des taux, on prend un certain nombre et là, on établit le taux
moyen. Mais, pour un prêt similaire, ça dépend du montant
que vous avez emprunté comme ça dépend du placement. Vous
pouvez avoir plus d'argent ou plus d'intérêt si vous placez un
plus gros montant au lieu d'un plus petit et selon le temps que vous le placez.
Il y a un paquet d'affaires là-dedans. Pour un prêt similaire,
comment est-ce que vous m'expliquez ça?
M. Courcy: Pour le prêt similaire, comme vous me dites, les
taux d'Intérêt peuvent varier selon le montant et la durée.
Effectivement, je pense qu'étant donné, en partie, qu'on se
prête à soi-même, II ne faut pas non plus fendre le cheveu
en quatre et dire: II faut être au quart % près. Comme, par
exemple, si on emprunte pour cinq ans ou un an, II est facile de dire - II y a
des publications de la Banque du Canada sur les taux d'emprunt aux entreprises,
le taux préférentiel: C'est le taux préférentiel
plus un quart ou le taux préférentiel tout simplement. C'est un
taux de référence qui est publié et je pense qu'on va
avoir intérêt à utiliser ce genre de statistiques là
pour appuyer le taux d'Intérêt qu'on va repayer au fonds
spécial.
M. Dufour: La préoccupation que j'ai, c'est qu'il y a un
montant assez important. Je regarde et, par rapport à votre budget,
ça peut faire des changements quelque part. Supposons qu'un conseil
municipal décide que l'emprunt, une année d'élections, par
exemple... Je me fais l'avocat du diable. C'est rien que des diables, les
avocats. Ça peut être des bons diables, mais c'est des diables
pareil. Ha, ha, ha! On pourrait dire, pour une circonstance donnée: Bah!
On a fait notre intérêt, mais l'intérêt,
c'était 7 %, c'était 8 %. Comment le contribuable moyen peut-il
savoir si c'était correct ou pas correct?
M. Courcy: Je pense, effectivement, que, par rapport à la
loi, si on utilise 7 %, ce n'est peut-être pas, justement, un taux
raisonnable d'emprunt pour une somme, là, qu'on doit repayer. C'est dans
ce sens-là.
M. Dufour: Évidemment que c'est vague, le prêt
similaire. Il y a des formules. Je suis sûr que vos conseillers savent
comment on peut trouver l'emprunt: le taux du marché, le...
M. Ryan: Si c'était pour le gouvernement, pour une affaire
importante, mais là, c'est une municipalité qui va prendre ses
responsabilités; c'est ses fonds à elle, tu sais. On lui fixe une
balise. Il ne faut pas être trop mathématique. Chaque fois que le
gouvernement veut être trop mathématique, II nuit à la
cause.
M. Dufour: Ah! le gouvernement, II n'a pas peur des maux. Il y a
des projets de loi qui prennent beaucoup d'articles comme beaucoup de phrases.
Ne vous en faites pas, j'en al vu beaucoup.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je pense que je touche la corde sensible du
ministre.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il
adopté?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, nous allons revenir
à l'article 3, parce que là, je vais lire le nouveau projet
d'amendement. L'article 3 du projet de loi 288 est modifié par la
suppression, aux troisième, quatrième et cinquième lignes,
de ce qui suit: "ou à tout courtier ou conseiller en valeurs au sens de
la Loi sur les valeurs mobilières, ".
M. Dufour: Voilà! M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ar ticle 3, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Ryan: M. le Président, étant donné que
nous approchons du terme, je ne sais si les députés
pourraient consentir à un 5, 10 minutes de plus pour qu'on finisse ceci
ou, si vous préférez qu'on le reprenne ce soir, mol, je n'ai pas
d'objection, mais c'est parce qu'on a un assez gros programme ce soir; H y a
deux projets de loi, ce soir. Si on pouvait disposer de celui-ci... Je vous
dis ça avec d'autant plus de naturel que je sais que l'article 7 est
l'objet d'une proposition visant à éliminer cet
article-là. Ça nous enlève cette disposition-là. Et
l'autre, c'est la durée du fonds qu'on a déjà
établie par l'adoption de la formule arithmétique plus
tôt.
Le Président (M. Garon): Mais j'ai plusieurs amendements,
moi, là, quatre amendements, qui sont à ajouter à
l'article 8.
M. Ryan: Oui, oui, oui. C'est correct. A ce
moment-là, à moins que vous ne soyez prêts à
prendre l'équivalent d'un quart d'heure, une demi-heure, on ne peut pas
passer à travers.
M. Dufour: Non?
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on reprenne ce
soir.
M. Dufour: O. K.
M. Ryan: Je ne veux pas précipiter les choses non plus.
Vous autres, ça ne vous dérange pas? Une visite à
Québec est toujours agréable pour les gens d'Oka?
M. Ouellette: Trois heures de trajet pour retourner chez
nousl
M. Ryan: Mais vous êtes énergiques, vous êtes
capables de prendre ça à 21 heures...
M. Ouellette: Ha, ha, hal
M. Ryan:... comme je vous connais. Non. J'aime mieux ne pas
forcer la note et, d'ailleurs, ça prend votre consentement.
Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 18 h 30, je
suspens les travaux de notre commission, de la commission de
l'aménagement et des équipements jusqu'à 20 heures ce
soir.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 20 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est
d'entendre les Intéressés et de procéder à
l'étude détaillée de projets de loi d'Intérêt
privé. Lors de la suspension des travaux, nous étions au projet
de loi concernant la ville d'Oka, la municipalité d'Oka, le projet de
loi 288, et nous étions à l'article 7.
Il y a un amendement à l'article 7. L'article 7 du projet de loi
288 est supprimé. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires
à la suppression de l'article 7?
M. Ryan: Je suis très heureux que cet article-là
tombe. Ha, ha, hal
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 7 est adopté? L'article 7 du projet de
loi 288 est supprimé. Ça va? Est-ce que l'article 7, tel
qu'amendé, est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est
supprimé. J'appelle l'article 8. M. le ministre.
M. Ryan: L'article 8 définit, comme nous l'avons fait
à maintes reprises depuis le début du débat, la
durée de l'existence du fonds. Le fonds durerait jusqu'au 31
décembre de l'an 2020, à laquelle date le reliquat du fonds
serait versé au fonds général de la municipalité et
viendrait s'ajouter au revenu de cette dernière pour l'exercice en
cours. Il faut qu'il y ait une fin à cette chose-là, selon
l'idée des concepteurs. Ils auraient pu avoir une autre idée,
mais c'est celle qu'ils ont et nous la respectons.
Je pense que ça vient ajouter une précision
nécessaire dans le texte du projet de loi, tout ceci, évidemment,
en supposant qu'il n'y aura pas d'autres mesures qui interviendront en cours de
route pour faire en sorte que ça pourrait peut-être finir plus
vite. Ça, je ne le sais pas. Ils seront toujours libres de passer des
règlements suivant les procédures établies.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: La période qu'on détermine, c'est un peu
arbitraire, le temps que ça dure. Est-ce que ça aurait pu
être moins long? Par exemple, les gens qui demeurent à Oka
actuellement, les séquelles ne dureront pas 30 ans, jamais je ne
croirai. Il me semble que ça va se résorber quelque part. Puis,
moi, je pensais, par rapport à ça, qu'on pourrait en faire
profiter plus les gens qui sont à l'intérieur de la
municipalité. Sur une période de 10 ans ou de 20 ans, il y a des
gens qui vont circuler quelque part dans la municipalité, mais dans 30
ans... Il y a beaucoup de gens qui sont là aujourd'hui qui ne seront
plus là dans 30 ans. Nous autres non plus, probablement.
M. Ryan: On ne le sait pas, avec tous les progrès...
M. Dufour: Vous, je vous fais confiance. Mais, en tout cas, moi,
je ne serai plus là.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Dufour: Salut! Je vous laisse tout seul. Ha, ha, hal Je vous
laisse tout seul. Je ne resterai pas 30 ans.
M. Ryan: Peut-être que M. le maire d'Oka pourrait donner
des explications sur ce chiffre-là. Ce n'est sûrement pas tomber
des nues, il y a sûrement des points de repère qu'il pourrait nous
indiquer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire?
M. Ouellette: Oui. Alors, voici. Le chiffre 29, c'est parti du
fait que nous avions convenu,
avec le club de golf, d'un bail de 35 ans. Dans les 6 premières
années, le club de golf payait immédiatement l'achat du terrain.
Donc, II restait 29 ans pour le loyer. Alors, nous avons établi que,
durant une période de 29 ans, le club de golf d'Oka nous payait, la
première année et la septième année, 18 000 $,
augmentés au coût de la vie durant 29 ans. Alors, on s'est dit:
Les contribuables auraient reçu de cette transaction, durant une
période de 29 ans, un loyer tous les ans qui donnait à peu
près 1 300 000 $ au total, si vous voulez, à la fin.
On est parti de cette période-là, si vous voulez, pour
établir les 29 ans qu'ils auraient reçus à ce
moment-là. Et nous avons négocié en même temps les 2
500 000 $.
M. Dufour: ii n'y a rien eu par rapport au fédéral.
il n'y avait aucune exigence dans le montant qu'ils vous ont donné. le
fédéral n'a pas posé aucun barème, aucune
balise.
M. Ouellette: Pas du tout. Eux autres, ils nous ont fait un
chèque complet de 3 800 000 $ qu'on a déposé à la
caisse le 16 septembre au matin.
M. Dufour: Vous vous êtes assurés qu'il y avait des
fonds, vous êtes allés le changer tout de suite. Vous avez bien
fait. On vous félicite. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
8 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a une
modification au projet de loi 288. Il y a l'ajout de l'article 8. 1. Le projet
de loi 288 est modifié par l'Insertion, après l'article 8, du
suivant: "8. 1 Les contrats d'assurance suivants, conclus par la
municipalité pour des périodes comprises entre le 1er
février 1991 et le 1er février 1992, sont validés:
assurance automobile civile, police n° SCM-11036; assurance combinée
commerciale, police n° SCM-11037; assurance-responsabilité civile
des officiers publics, police n° POL-111140; assurance civile
complémentaire, police n° 14602; assurance auto, police n°
539084; assurance chaudières et machineries, police n° 7213701;
assurance-accidents, police n° GTP-9017479. " Voilà. M. le
ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, à ce que je comprends,
à la suite des événements de 1990, la situation de la
municipalité d'Oka sur le marché des assurances s'était
gravement détériorée. Quand est arrivé le moment de
renouveler les polices qui étalent en vigueur, on s'est aperçu
que c'était beaucoup plus difficile qu'on n'aurait pu le penser. La
ville a procédé à un appel d'offres et aucune offre n'a
été soumise. Là, les échéances
étalent très très Immédiates; II fallait renouveler
les polices. Alors, la ville a confié à un courtier en assurance
- je pense que c'est M. Meloche, si mes souvenirs sont bons - le soin de faire
une expertise, de faire une proposition. M. Meloche a réuni un groupe
d'assureurs qui étaient prêts à assurer les biens de la
municipalité d'Oka, mais à des conditions sensiblement plus
élevées que celles qui existaient auparavant. Là, l'objet
de l'amendement qui est proposé, c'est de valider ces
transactions-là qui ont été faites sans autorisation
préalable.
J'ai fait examiner tous les contrats par nos services, tout le contexte
de ça et nos fonctionnaires nous disent que, dans les circonstances
où on était placés, on a agi de la meilleure façon
possible. Mais là, il faudrait régulariser la situation et,
également, je crois, par le texte même de l'amendement que nous
avons, prévoir que la même situation pourrait se
répéter en 1992, de manière qu'on ne soit pas
obligé de revenir Ici pour valider une chose comme celle-là.
Ça pourrait se faire moyennant l'autorisation du ministre des Affaires
municipales, évidemment.
Si Je comprends bien - M. Ouellette et ses collaborateurs pourront
donner des précisions -la valeur des différents contrats
d'assurance, en 1990, était à peu près de 11 000 $ et le
prix qu'il a fallu payer pour avoir une protection équivalente en 1991
était de 56 633 $. C'est là qu'on voit l'avantage d'un fonds
comme celui qui est mentionné quand même. Des conséquences
comme celles-là pourront être absorbées sans qu'il en
résulte des Inconvénients et c'est peut-être mieux
d'éviter que les coûts n'augmentent pour les contribuables que de
faire un paiement ex gratia tout d'une fois et qu'ils se retrouvent,
l'année suivante, aux prises avec des problèmes. De ce
côté-là, je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a eu
une gestion responsable. Je ne sais pas s'il y a des précisions à
apporter là-dessus. C'est la manière dont je l'ai compris.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Ouellette: Les polices d'assurance avec la compagnie
d'assurances qui nous couvrait se terminaient le 31 décembre. J'ai
réussi à avoir une extension jusqu'au 1er février parce
que le temps pressait et, à ce moment-là, il n'y avait plus de
marché. On a contacté une dizaine de courtiers de compagnies et,
quand on mentionnait Oka village... On s'est adressé à cette
compagnie, Meloche, qui est quand même une compagnie Internationale, qui
a réussi, à cinq ou six marchés, à trouver une
protection mais à des prix comme ceux que vous pouvez constater.
Alors, on avait deux choix. On aurait pu de dire: On va porter le risque
nous-mêmes, mais, quand même, avec les valeurs que nous avons
à la municipalité, nous n'aurions pas agi en bon père de
famille. Alors, à ce moment-là, on a dit: Même si le
coût est élevé, on se doit de proté-
ger nos biens. On a accepté, à ce moment-là, cette
protection. Ce qu'on souhaite, c'est que, l'année prochaine, la
situation se replace. J'ai toute confiance que cela va être un peu
différent en 1992.
M. Dufour: Là, c'est un cas bien particulier. C'est
évident que le taux a augmenté, mais ce n'est pas un cas unique.
Il y a six ou sept ans, il y a eu des taux d'assurance qui ont augmenté
pour les municipalités et cela n'a pas baissé depuis ce temps. Il
y a six ou sept ans, cela a doublé, triplé. Des montants
très élevés. Peut-être pas quintuplé, mais
trois ou quatre fois. J'ai vécu cela, II y a six ou sept ans. C'est
évident aussi que le ministre dit que c'est bien bon, que c'est bien
correct d'avoir des fonds. Mais si vous avez trop de fonds, vous savez ce que
le gouvernement fait, hein? Il dit que les municipalités sont riches!
Ça fait que, mol, je dis que c'est bon, oui, mais que ce n'est pas
nécessaire, que ce n'est peut-être pas obligatoire. Je me
méfierais un peu de ça. Mais c'est évident que là,
II y a une circonstance spéciale, ce n'est pas le cas de toutes les
municipalités.
SI, en 1992, Ils ne peuvent pas réduire, s'il n'y a pas
d'assureur, à ce moment-là, ça veut dire que la
municipalité, avec votre permission, pourrait renouveler.
M. Ryan: C'est ça, c'est ça.
M. Dufour: Est-ce que, dans les cas courants, ça arrive?
Dans l'ensemble des municipalités au Québec, est-ce qu'il y a des
cas comme ça qui, pour d'autres raisons là, ne peuvent pas
s'assurer?
M. Ryan: Mol, je n'ai pas eu connaissance de cas depuis que je
suis responsable des Affaires municipales.
M. Dufour: Parce que ça arrive des fois qu'on n'en a pas,
puis là les municipalités font des pieds et des mains, elles
retournent en appel d'offres, elles font des prolongations de contrat et puis,
en fin de compte, elles finissent toujours par trouver, mais il y a des
coûts. SI je regarde au point de vue des centres de ski, les
municipalités qui ont des centres de ski, elles se font payer la traite.
C'est quelque chose, hein, la sécurité. Ça va.
La Présidante (Mme Bélanger): Alors, l'article 8. 1
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidante (Mme Bélanger): II y a une autre
modification qui s'appelle l'article 8. 2. Le projet de loi 288 est
modifié par l'insertion, après l'article 8. 1, du suivant: "8. 2
La validation des contrats prévus à l'article 8. 1 a pour effet
d'empêcher que leur légalité puisse être
contestée pour le motif que les articles 935 et 936 du Code municipal du
Québec n'auraient pas été respectés. "
M. Dufour: C'est quoi l'idée? Pourquoi il faut
répéter ça? Il me semble qu'avec l'article 8. 1 on leur
donne le pouvoir, là. On dit que c'est correct, que ça
fonctionne. Puis à 8. 2, on dit: Ce qu'on vient de faire là,
ça ne devrait pas... Parce qu'à l'article 8. 1, on dit à
la municipalité: Vous n'avez pas de problème avec ça, et,
à l'article 8. 2, on vient leur dire: Vous ne pouvez pas contester pour
ça.
M. Morin: Je suis d'accord avec vous à 100 %.
M. Dufour: C'est pour ça qu'on est sur le même
bord.
M. Ryan: Ça limite les possibilités
d'échappade de la municipalité. Supposez que certains contrats
seraient contestés pour d'autres raisons que celles-ci, là, ils
pourraient le faire. Ils ne peuvent pas être invalidés pour la
raison qu'ils n'auraient pas été conformes aux deux articles du
Code municipal dont on a parlé, mais, s'il y a d'autres raisons,
à ce moment-là, Ils ne peuvent pas invoquer notre projet de
loi.
M. Dufour: Que vous pouvez donner ou... M. Ryan:
Pardon?
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez évoquer une
possibilité de...
M. Ryan: Non, non, c'est général ici. Il y a bien
des raisons. Supposons qu'ils auraient donné ça dans des
conditions illicites, par exemple en échange d'un pot de vin, puis que
le contrat serait entaché à sa racine même à cause
de ça, peut-être qu'il pourrait être contesté,
ça ne violerait pas ceci.
M. Morin: Ouais.
M. Ryan: on laisse ouverte la possibilité de recours pour
des motifs autres que celui qui donne lieu à ces articles précis
du projet de loi.
M. Morin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Je pourrais répondre au ministre: L'explication
que vous donnez, vous pourriez l'apporter à tous les articles de loi
qui, au-delà de la lettre, ont leur esprit. Mais là, vous tenez
à expliquer l'esprit du législateur, alors que,
normalement, dans une loi, on n'a pas l'explication de l'esprit.
Je pense que ce qui a amené ou que les événements
qui ont amené un projet de loi, évidemment, expliquent ou
apportent l'esprit du législateur. Là, vous tenez à le
préciser. Remarquez bien que ça ne peut pas être si
criminel là, mais c'est inhabituel.
M. Ryan: Non, une clause comme ça, c'est très
fréquent. Je regrette là.
M. Morin: Hein?
M. Ryan: C'est fréquent, une clause comme celle-ci. La
validation des contrats a pour effet d'empêcher que leur
légalité puisse être contestée pour le motif que les
articles 935 et 936 du Code municipal du Québec n'auraient pas
été respectés. C'est seulement ce motif-là qui peut
être invoqué, pas d'autre.
M. Morin: Ouf, sauf que ça me paraissait implicite dans
votre projet de loi.
M. Ryan: Oui, c'est vrai.
M. Morin: Ça me paraissait implicite. Je ne croyais pas
que...
M. Ryan: mais on nous dit.. il faut un peu de docilité
dans la politique, m. le député. nos conseillers juridiques nous
disent que ça donne plus de sécurité.
M. Morin: Oui, mais à trop bien vouloir faire, bien
souvent, ce sont ces conseils-là qui nous amènent des
complications.
M. Ryan: L'argument suprême là - ça vient de
nos juristes - c'est que le ministère de la Justice rédige ses
textes de plus en plus comme ceci.
M. Morin: C'est au cas où. M. Ryan: Ah! c'est
bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8. 2
est adopté?
M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a une autre
modification au projet de loi 288, l'article 8. 3. Le projet de loi 288 est
modifié par l'insertion, après l'article 8. 2, du suivant: "8. 3
Les articles 8. 1 et 8. 2 n'affectent pas une cause pendante le 16 août
1991. "
M. Morin: Est-ce qu'il y a des causes?
M. Ryan: C'est de la même farine, Mme la Présidente.
Il n'y a pas de cause pendante à ma connaissance actuellement. Je ne
sais pas si vous en auriez, M. le maire?
M. Ouellette: Non. Je ne connais pas de cause.
M. Ryan: On l'a mis là par mesure de
sécurité. Il peut arriver que quelque chose ait été
Institué quelque part dont nous n'avons pas eu connaissance. Ça
garantit les droits des gens avant l'adoption du projet de loi, si des causes
étaient en cours, dont nous ignorions l'existence. Il y a là une
protection qui est donnée aux personnes concernées.
M. Morin: Correct.
La Présidante (Mme Bélangsr): L'article 8. 3 est
adopté. Alors, une autre modification qui est l'article 8. 4. Le projet
de loi 288 est modifié par l'Insertion, après l'article 8. 3, du
suivant: "8. 4 Malgré les articles 935 et 936 du Code municipal du
Québec, la municipalité peut, avec l'autorisation
préalable du ministre des Affaires municipales et aux conditions qu'il
détermine, accorder un contrat d'assurance sans être tenu de
demander des soumissions publiques lorsqu'elle juge que celles qu'elle a
reçues après les avoir demandées conformément
à ces articles ne sont pas avantageuses. "
M. Dufour: Mol, je comprends très bien le sens de
l'article à l'exception qu'on a fait un effort pour essayer
d'uniformiser les lois qui touchent les municipalités. Par cet
article-là, on donne un statut particulier à la
municipalité d'Oka. Moi, je n'aurais pas eu d'objection si cet
article-là avait été là pour un temps
déterminé. Mais là, H est pour "always", pour toujours,
pour "good". Mol, Je trouve qu'on dépasse. Je pense que, de donner des
pouvoirs au ministre, même si on a bien confiance, on sait que les
ministres changent, mais que les municipalités demeurent. Toutes les
municipalités vont le demander pour toutes sortes de raisons et on ne
devrait pas. Si c'est pour un an, deux ans, ça va, mais, après
ça, j'espère que la municipalité va aller dans la
normale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Est-ce qu'il y a une période de temps que vous
envisageriez qui vous apparaîtrait raisonnable?
M. Dufour: Bien là, vous nous dites... Vous êtes
meilIeur juge que moi. Mol, je ne suis pas familier avec le coin d'Oka.
Peut-être que, deux ans, ça pourrait être raisonnable, un
an, trois ans, je ne sais pas.
M. Ryan: Peut-être trois ans, une marge de
sécurité de trois ans, je pense que ça ferait l'affaire de
tout le monde. Vous avez raison, j'avais la môme question à
l'esprit. Est-ce qu'on peut déposer un amendement, MM. les conseillers?
Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'espère que, d'ici à deux, trois ans,
ça va être rétabli, la situation? Après ça,
pour votre cause, si vous n'avez pas trop de malchance - et je ne vous en
souhaite pas; probablement que ça n'arrive pas...
M. Ryan: Après ça...
M. Dufour:... peut-être que les assureurs vont y trouver
leur compte et qu'ils vont être Intéressés de
soumissionner?
M. Ryan: Après ça, on les annexera à
Saint-Joseph-du-Lac. Ha, ha, hal
Des voix: Ha, ha, hal
M. Dufour: Je ne les connais pas, ceux-là. Ha, ha, hal
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Mme la Présidente. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui. Pour les fins de la compréhension du texte,
le texte relève la municipalité de l'obligation d'aller en appel
d'offres public, si je comprends bien, sauf qu'on mentionne: "... lorsqu'elle
juge que celles qu'elle a reçues... " Donc, on la relève d'aller
en appel d'offres public, mais on dit: "... lorsqu'elle juge que celles qu'elle
a reçues après les avoir demandées... ",
c'est-à-dire, après avoir été en appel d'offres
public. Alors, j'aimerais ça, là... Donc, c'est a posteriori
qu'elle pourrait, suite au refus des offres qu'elle a.
M. Ryan: II faut qu'elle fasse une première
démarche.
M. Morin: Ah boni O. K.
M. Ryan: Mais, après ça, elle n'est pas
obligée d'en faire une deuxième, tu sais.
M. Morin: d'accord. c'est le texte qui me paraît... on la
relève de l'obligation d'aller en appel d'offres public, mais, par
contre, on fait mention des appels d'offres publics qui ne seraient pas
acceptables.
M. Ryan: Exactemement.
M. Morin: Alors, ce n'est pas facile à saisir, là.
Je comprends l'esprit, mais-La Présidente (Mme Bélanger):
II faudrait qu'elle ait l'autorisation du ministre...
M. Morin:... le texte n'est pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Là. II
faudrait qu'elle l'ait...
M. Ryan: La rédaction aurait pu, à la rigueur,
être plus limpide, mais je pense qu'elle dit ce qu'on veut dire pour
l'Instant. Ça m'a l'air que tout le monde comprend Ici; c'est
déjà un commencement. Mais ce n'est pas l'Idéal.
M. Morin: Parce que, dans le cas qui nous occupe, là, ce
qui s'est produit, c'est que la municipalité n'avait pas eu de
réponse a ses appels. Bon. Ça, c'était particulier. Mais
là, de la façon que c'est écrit, c'est qu'elle a eu des
offres. Vous savez, quand vous allez en appel d'offres public, ce n'est pas
facile de les rejeter.
M. Ryan: Ça justifie un amendement. Ce que vous venez de
dire justifie un amendement.
M. Morin: Oui.
M. Ryan: Parce qu'elle n'a pas reçu de réponse
à un appel d'offres...
M. Morin: Ça, c'est une chose...
M. Ryan:... ou que celles qu'elles a reçues après
les avoir demandées, conformément à cet article, ne sont
pas avantageuses. Auriez-vous objection à ce qu'on ajoute ça?
M. Ouellette: Pas du tout, M. le ministre.
M. Ryan: Pas du tout, je pense que ça
complète...
M. Ouellette: Notre intention, c'est bien d'aller en appel
d'offres encore.
M. Ryan: C'est ça.
M. Ouellette: Mais c'est juste au cas où on n'aurait pas
de réponse.
M. Ryan: Alors, je remercie...
M. Ouellette: C'est là que le problème a
commencé.
M. Morin: C'est là, d'ailleurs, que ça prend sa
justification.
M. Ryan: Je remercie le député de Dubuc. On va
faire faire un amendement dans le sens
qui vient d'être dit, parce que c'est tellement de sens commun
qu'il n'y a pas de discussion. Je prends ça pour acquis. Quand vous avez
des remarques de sens commun, vous voyez que, de ce côté-ci,
ça marche.
M. Perron: On en a beaucoup. M. Morin: On va y
aller...
M. Dufour: À l'exception qu'on ne s'entend pas sur le sens
commun des fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, la modification se lit comme suit: "Malgré les articles
935 et 936 du Code municipal du Québec, la municipalité peut,
avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et
aux conditions qu'il détermine, accorder un contrat d'assurance sans
être tenu de demander des soumissions publiques lorsqu'elle juge que
celles qu'elle a reçues après les avoir demandées
conformément à ces articles ne sont pas avantageuses ou
lorsqu'elle n'en a pas reçu. Le présent article cesse d'avoir
effet le (insérer ici la date postérieure de trois ans à
la date de sanction de la présente loi). "
M. Ouellette: C'est parfait, Mme la Présidente.
M. Dufour: Est-ce que qu'on a en main le...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non Ils viennent
de l'écrire.
M. Ryan: Si vous voulez avoir le texte...
M. Dufour: Excusez, l'aurais aimé, oui, parce que, l'autre
fois, on a laissé passer un texte comme ça et s'est jamais de
santé. On le lit et on le voit.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sans que
personne se dérange, on pourrait peut-être suspendre quelques
minutes en attendant les photocopies, sans que personne se dérange.
(Suspension de la séance à 20 h 34)
(Reprise à 20 h 35)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. M. Vézina.
M. Vézina: Alors, Mme la Présidente, malgré
tout le respect que je dois à cette docte assemblée qui vient
d'adopter un projet bidon, je viens vous souligner le caractère
tler-mondiste du placement que vous allez maintenant autoriser. Vous allez
enrichir les riches et appauvrir les pauvres. Trouvez-moi une compagnie de
fiducie ou d'assu- rances qui va placer ces sommes-là pour rien.
Ça s'adonne que, mol, j'ai eu l'occasion de travailler comme
gestionnaire pour la Banque mondiale pendant 10 ans. Des projets comme
ça, ça devient des outils utilisés dans le tiers monde
systématiquement. On dépense des sommes folles pour administrer
des sommes, alors qu'on peut nous-mêmes les administrer. On a le cas dans
les téléthons, les radiothons, les berçothons, etc. C'est
toujours la même chose. Alors là, vous allez voir que, si, par
exemple, depuis 10 ans, les placements, les meilleurs placements au Canada et
aux États-Unis rapportent environ 9 %, si ça vous coûte 5 %
pour les administrer, Il en reste 4 %. Ça va donc rapporter plus
à la compagnie d'assurances. J'espère... En tout cas, si
c'était la compagnie d'assurances pour laquelle M. le maire travaille,
peut-être qu'il pourrait négocier un meilleur taux. Mais, en
supposant que ça rapporte, je ne sais pas, 12 %, je souhaiterais... Je
sais, M. l'honorable ministre, que ça peut être une boutade, mais
disons que la somme qui pourrait être générée, si
vous l'appliquiez strictement à ce que ça rapporte, on pourrait
exiger de ces savants placeurs là qu'ils soient rétribués
selon la norme de 0, 1 de 1 % sur les bénéfices et là,
peut-être que cela rapporterait aux gens de la municipalité. Mais,
comme c'est là, on va simplement creuser l'écart entre les riches
et les pauvres. Et d'après le petit calcul que j'ai fait, vers l'an 2003
le reliquat de 2029 $ que vous prévoyez, II n'y en aura plus.
Demandez à votre actionnaire de faire le compte à rebours
de ce petit placement en supposant que, des années comme cette
année et en 1982, II n'y en ait pas, de revenus de 5 %. Pensez-vous que
les compagnies d'assurances vont dire qu'elles n'en prendront pas? Je vous dis
que, sur les 30 prochaines années - je ne ferai pas de
prévisions, Je ne fais que me baser sur le passé - on va
écoper de cette situation et que, pour satisfaire les principes du Code
civil, du bon père de famille, on va administrer en mémère
de familial Et c'est exactement cela que vous avez approuvé aujourd'hui.
Je le regrette très sincèrement. Je pense que, dans le village
d'Oka... Je suis prêt à offrir mes services gratuitement pour
placer cette somme pour les gens d'Oka seulement, dans les prochains... en tout
cas jusqu'à ce que je meure. C'est ce que je peux offrir. Et c'est ce
qui n'a jamais été offert. S'il y avait eu une consultation, on
aurait peut-être eu des Idées pour passer à
côté. Mais les compagnies d'assurances, dans le monde de la
fiducie, sont là pour faire de l'argent et elles vont en faire. Tant
mieux pour elles.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Vézina, pour votre commentaire.
Mme Cardinal: Je pense que les mémères administrent
bien, elles aussi. On a prouvé qu'on pouvait être de bons
administrateurs. M. Vézina,
quand même! Vous avez dit que c'était administré en
mémère! Je pense que...
M. Vézina: C'est une expression du terroir. Mme
Cardinal: Ah bon!
M. Vézina: Si cela vous offense, madame, je la retire.
Excusez-moi de cette mauvaise expression, mais mon éducation...
Étant donné que j'ai quelques années maintenant, j'ai
dû subir, justement, avec les ans, ce genre d'accrocs que je n'aurais
surtout pas voulu faire, madame. Je retire ce que j'ai dit si cela a
été un affront pour vous et pour toutes les personnes qui se sont
senties touchées.
Mme Cardinal: nous essayons tellement d'être au moins
égales à nos collègues. je pense qu'on a prouvé,
aussi, qu'on pouvait être de très bons administrateurs.
M. Vézina: C'est une expression de terroir que je retire
de mon vocabulaire.
Mme Cardinal: J'accepte vos...
La Présidente (Mme Bélanger): Cela étant
dit, est-ce que l'article 8.4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8.4, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 9.
M. Ryan: mme la présidente, l'article 9, c'est la date
d'entrée en vigueur de la présente loi. il faudrait ajouter ceci,
c'est un autre amendement: "la présente loi entre en vigueur le jour de
sa sanction."
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
serait un amendement de l'article 9?
M. Ryan: On peut laisser l'article tel quel. Vous dites qu'il
sera inscrit entre parenthèses?
M. Dufour: "Indiquer Ici la date de la sanction de la
présente loi". Si on accepte ça, c'est ça que ça
veut dire. Sans amendement.
M. Ryan: C'est la façon de faire habituelle, très
bien. Si l'Opposition est d'accord.
Est-ce que vous avez eu le texte de l'amendement?
M. Dufour: Oui, monsieur. On l'a adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il a
été adopté, celui-là.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8.4 est
adopté, l'article 9 est adopté sans amendement.
Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'étude des titres est adoptée?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les
attendus sont adoptés?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?
M. Ryan: Je propose qu'on renumérote le projet de loi pour
tenir compte des modifications apportées.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le titre du
projet de loi, Loi concernant la municipalité d'Oka, est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de
loi, tel qu'amende, est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais remercier le maire
d'Oka, le promaire, le conseiller actuaire et les conseillers juridiques qui
étaient présents avec nous pour l'excellente préparation
du projet de loi qui a facilité la tâche du
législateur.
Je pense que nous donnons à la municipalité d'Oka un
instrument d'excellente qualité pour assurer la gestion rationnelle d'un
fonds dont elle a hérité dans des circonstances très
spéciales et qu'elle compte utiliser sur une période de long
terme, pour le bien-être de sa population. Je ne pense pas qu'on puisse
demander
davantage. Je pense que nous avons inscrit dans le projet de loi les
balises minimales qu'il fallait prévoir pour assurer que l'Intention des
auteurs et du législateur sera respectée. Et moyennant ces
garanties qui, à mon sens, sont inscrites dans le texte
législatif, je pense que les administrateurs de la ville d'Oka et la
population d'Oka pourront voir à prendre les autres décisions qui
leur incombent à eux. Ce n'était pas notre but de vous dicter la
manière dont cet argent-là devait être utilisé.
C'est vous qui deviez prendre ces décisions. Vous les prenez avec
l'assentiment de l'Assemblée nationale et je pense que c'est la
manière dont ces choses-là doivent être faites.
Je veux profiter de l'occasion pour exprimer à la
municipalité d'Oka mon appréciation pour la collaboration dont
elle a fait montre dans ses rapports avec le gouvernement, qui ont
été beaucoup plus abondants que d'habitude au cours de la
dernière année, pour les raisons que nous savons, et exprimer mon
appréciation au député de Deux-Montagnes pour la
collaboration qu'il apporte sans cesse au gouvernement dans la défense
des intérêts des constituants de sa circonscription et, en
particulier, pour l'intérêt soutenu et empreint de
compréhension qu'il n'a cessé de manifester envers les deux
municipalités d'Oka au cours de la dernière année en
particulier.
Je souhaite bonne chance aux administrateurs d'Oka dans la
réalisation des objectifs du projet de loi.
Je remercie également les fonctionnaires de notre
ministère, nos conseillers juridiques. Je pense que vous avez pu
constater, M. le maire, l'excellente qualité de nos conseillers
juridiques, leur esprit de collaboration. Mon cabinet était
également à votre service. C'est tout ça qui fait qu'on
peut passer au travers d'un projet comme celui-ci dans des conditions de
sécurité qui m'apparaissent fort satisfaisantes.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je pense bien qu'il faut toujours regarder le
produit lorsqu'il est fini. Tout ce qui vient avant la confection de la loi,
bien, c'est de la préparation, mais le produit fini, c'est ce qu'on
vient de faire ensemble qui, à mes yeux, respecte au maximum
l'intérêt des contribuables. Et j'espère que la
prédiction que M. Vézina nous a faite tout à l'heure,
concernant le fait qu'une compagnie d'assurances pourrait charger
jusqu'à 4 % et 5 %, ça ne se réalisera jamais. Si
ça se réalise, j'ai un conseil à donner à la
municipalité d'Oka: Dépêchez-vous de leur enlever et puis
gérez-le vous-même, votre fonds, parce que l'autorisation
ça ne vous oblige pas. Vous avez le pouvoir de le faire, mais vous
n'êtes pas obligé de le faire. Et moi, s'il y a une compagnie qui
fait ça et puis si la loi le lui permet, je ne l'ai pas vu. Jo vous le
dis bien honnêtement là, et puis avec la meilleure volonté
du monde. On a fait gérer des fonds très importants et c'est
beaucoup plus dans les ordres de. 05 %,. 2 %, dépendant des
quantités de transactions et puis d'argent qu'il y a en cause. Donc,
j'espère que ça ne se réalisera pas.
Et puis je vous dis honnêtement que le projet que nous avons
devant nous aurait pu être différent. Il aurait pu être sur
une moins longue période. Il aurait pu être pour des projets
très spécifiques. Par contre, les contribuables, d'après
des articles ou d'après l'article 7...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.
M. Dufour:... l'article 5 qu'on a adopté, on leur donne
des garanties qu'ils pourront se prononcer. Et il y a toujours la sanction
ultime des contribuables quand ils se sentent lésés dans leurs
droits, c'est de faire valoir leur point de vue à un moment très
précis.
J'espère qu'on a eu suffisamment d'éclairage pour prendre
les bonnes décisions. Je n'ai pas d'animosité ni contre l'un ni
contre l'autre, mais je voudrais bien dire que, dans le jugement qu'on a
porté, on accepte cela en connaissance de cause, avec les faits qui nous
ont été présentés, pour le bien des contribuables
de la municipalité et de son conseil municipal qui la représente.
J'espère que personne ne pourra dire qu'on a erré et
j'espère aussi que ce qu'on a pris comme décisions étaient
les décisions les plus acceptables. Sans cela, cela devient une lutte
à ne plus finir. Quant à moi, il faut que cela se termine quelque
part. Je souhaite, encore une fois, que la municipalité puisse en tirer
profit, pas pour la municipalité comme telle, mais surtout pour ses
contribuables.
Je voudrais vous remercier de votre collaboration. Je voudrais aussi
remercier et ne pas décourager l'intervenant qui est venu. Partir d'Oka
pour venir ici donner son point de vue, cela demande une bonne volonté,
un certain courage. Il faut l'apprécier. Je pense que la
démocratie, c'est cela. Cela va tantôt sur un côté et
tantôt sur l'autre. Dans la question qui nous Intéressait ou qui
nous préoccupait, c'est ce qu'on a livré comme marchandise ou ce
qu'on livre comme projet de loi.
Là-dessus, M. le maire, Je vous remercie. Merci, M.
Vézina, merci à tout le monde.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Mme la Présidente, je voudrais remercier M.
le ministre, le député de Jonquière et ses
collègues, mes collègues pour l'Intérêt qu'ils ont
porté au projet de loi 288, Loi concer-
nant ta municipalité d'Oka. Je pense que c'est un projet de loi
assez exceptionnel. Comme je le disais précédemment, cela
découle de la crise autochtone et, pour avoir vécu avec le maire,
son conseil municipal et les citoyens d'Oka les jours difficiles que nous avons
connus pendant tout l'été dernier et aussi après la crise
autochtone, je pense que l'acceptation de ce projet de loi vient poser un baume
sur le conseil municipal à travers toutes les difficultés qu'il a
vécues depuis plus d'un an.
Je suis convaincu que c'est un bon projet de loi et je pense que les
citoyens d'Oka vont se sentir sécurisés avec ce qui a
été adopté ce soir. Je veux féliciter le conseil
municipal d'Oka ainsi que ses conseillers juridiques pour ce qu'ils ont
préparé et je pense que c'est la population qui va en
profiter.
En terminant, je voudrais aussi souligner de façon toute
spéciale la présence de M. Vézina. Je pense qu'on est ici
dans un pays démocratique. Tout le monde a le droit d'exprimer son
opinion et je pense que M. Vézina l'a exprimé avec
sincérité et selon ce qu'il pensait. Mais je suis convaincu que
ce qu'on a fait aujourd'hui est tout à l'avantage des citoyens d'Oka. Je
veux remercier le conseil municipal et tous les gens qui ont participé
à ce projet de loi pour ce qui est arrivé ce soir. Je pense que
ce sont tous les citoyens d'Oka qui vont en profiter. Merci à tous mes
confrères et consoeurs et merci à la présidente pour le
doigté avec lequel elle a conduit l'assemblée.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le maire.
M. Ouellette: Brièvement, Mme la Présidente. M. le
ministre, MM. les députés et membres de la commission, nous vous
remercions de nous avoir écoutés. Nous avons essayé
d'avoir un projet de loi qui nous permet d'agir en bon père de famille
et je pense que nous avons également laissé la chance aux gens
qui vont nous succéder d'apporter leur opinion et, à ce
moment-là, de gérer de la façon qu'ils pensent. En tout
cas, c'était notre décision. Nous avons vécu la crise,
nous avons eu des décisions à prendre et nous avons pensé
que celle-là était bonne pour la population d'Oka. Il y a des
personnes qui ne sont pas du même avis. C'est permis. La population d'Oka
jugera. Dans les années à venir, s'ils ont des décisions
à prendre, ils les prendront. Je pense qu'ils ont tous les
éléments, tous les outils pour le faire. C'était une chose
que devait terminer l'équipe d'Oka, le conseil d'Oka qui a vécu
l'année passée, quand même, des périodes difficiles.
Je voudrais profiter de l'occasion aussi pour remercier les conseillers
juridiques et les personnes, l'équipe qui s'est impliquée
là-dedans.
Encore une fois, merci à tout le monde. Nous allons essayer
d'utiliser cet outil que vous nous avez donné de la meilleure
façon possible.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, on vous
remercie de votre collaboration et on vous souhaite un bon retour.
M. Ouellette: Merci, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux pour quelques instants. Le temps du changement d'intervenants.
(Suspension de la séance à 20 h 50)
(Reprise à 21 h 5)
Le Président (M. Garon): Alors, étant donné
que nous sommes un peu bousculés dans l'horaire, je vais devoir
solliciter le consentement des membres de la commission pour déroger
à l'article 147 du règlement de l'Assemblée nationale de
même qu'à l'article 40 des règles de fonctionnement afin
d'entendre les intéressés et de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 275, pour commencer,
parce qu'il faudrait la commencer avant de la poursuivre, la Loi concernant la
ville de Verdun, et, s'il y a lieu, d'entendre les intéressés et
de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 270 concernant la ville de Sept-îles. Alors, cette séance
pourra se continuer après l'ajournement de ce soir, à 22 heures,
à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, demain, mercredi, le 21
août 1991, à compter de 10 heures. Alors, est-ce qu'il y a
consentement de part et d'autre? Parce que la convocation n'avait pas
été faite pour demain matin. On ne pensait pas que l'étude
des projets de loi qu'on a vus jusqu'à maintenant serait aussi longue.
Oui, M. le député de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président, je pense que je
recommande fortement aux membres de la commission de se rendre à cette
convocation pour des raisons assez importantes puisque, d'abord, il y a le fait
que les gens de Sept-îles, pour le projet de loi 270, sont
déjà présents ici, à Québec. Que ce soit les
intervenants en faveur ou les intervenants contre le projet de loi, ces
gens-là voudraient bien être entendus, dans un premier temps, et,
deuxièmement, c'est que, si on n'entend pas les personnes
concernées, on est pris avec un autre avis qui doit être
donné, de sept jours, et une nouvelle convocation de la commission. Je
crois fermement que, puisque les gens sont ici, à cause des coûts
inhérents - coûts de transport et coûts d'hébergement
ici - on devrait procéder de la façon que le président l'a
indiquée. Alors, j'apprécierais énormément que tous
les membres de la commission puissent accepter cette recommandation qui vient
de la présidence.
Mme Bélanger: Consentement.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un consentement
unanime?
Des voix: Consentement.
Le Président (M. Garon): Le parti ministériel? Le
parti d'Opposition?
Une voix: Ça va.
Le Président (M. Garon): alors, ça va. alors, nous
allons...
M. Dufour: Mais je pense que... Il y a peut-être juste une
remarque que je veux faire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Il faut apprendre que, pour les bills
privés, c'est assez difficile de prévoir le temps exactement que
ça va prendre. Je pense qu'on a vécu une expérience
différente. Ça fait plusieurs fois qu'on fait des bills
privés, mais, aujourd'hui, c'est une expérience différente
parce qu'il y a beaucoup d'opposants, ce qui veut dire que, lorsqu'on sait
qu'il y a des oppositions dans le bill, bien, il faudrait peut-être se
donner un peu plus de temps pour pouvoir les travailler comme il faut. Sans
ça, c'est un manque de respect vis-à-vis des membres de la
commission et c'est un manque de respect vis-à-vis des gens qui viennent
ici, en commission, et qu'on a convoqués. Parce que, si on les bouscule
et qu'on ne les écoute pas, ils auront raison de se plaindre et, si nous
autres, on ne fait pas notre travail comme il faut, bien, je pense qu'on manque
à notre devoir. Donc, il y a une difficulté qui est difficile
à surmonter, c'est peut-être difficile de prévoir le temps,
mais c'est peut-être mieux de se donner plus de temps que moins de temps.
À mes yeux, il y a une planification qui n'a pas été
correcte pour les deux jours, pour le nombre de projets qu'on avait.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'autres
commentaires? Alors, nous allons procéder à l'étude du
projet de loi 275, Loi concernant la ville de Verdun. J'invite le parrain du
projet de loi, le député de Verdun, à nous
présenter son projet.
Projet de loi 275 Remarques
préliminaires
M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, il s'agit
d'un projet de loi qui vient régler un certain nombre de
problèmes du territoire de la ville de Verdun. Je voudrais vous
présenter le maire de Verdun, M. Raymond Savard, qui est ici
présent, le directeur général de la ville, M. Laberge, qui
est présent aussi, et les procureurs de la ville, Me Hébert et Me
Paul-Hus. qui vont être en mesure de vous faire un exposé et do
vous présenter les détails du projet do loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est ce qu'il y a d'autres
membres... M. le ministre.
M. Ryan: Oui, M. le Président. D'abord, j'ajoute un mot de
bienvenue à l'endroit du maire de Verdun et des personnes qui
l'accompagnent. Je salue également la présence de notre
collègue, le député de Verdun, et également le
député de Sainte-Anne, ministre du Travail, qui est en même
temps le député du territoire où est située
l'îIe des Soeurs dont nous allons discuter aujourd'hui.
Nous avons eu l'occasion, dimanche dernier, de visiter ces lieux, M.
Cherry et moi-même. Nous voulions avoir une vue très
concrète de l'espace dont nous allions discuter ce soir. Nous sommes
donc bien placés pour vous donner des souvenirs qui sont tout frais dans
nos esprits.
Essentiellement, ce que vise le projet de loi est double. Tout d'abord,
il y a eu des agrandissements de territoire sur l'île des Soeurs,
à la faveur de travaux de remplissage accomplis II y a maintenant
au-delà d'une trentaine d'années. Dans le temps où on
faisait des travaux de l'Exposition universelle, II y a beaucoup de terre qui a
été déplacée de ce côté-là. On
a fait du remplissage de surfaces qui étalent jusque-là
noyées sous l'eau. On a même enseveli des îles qui
existaient sous de la terre. Aujourd'hui, il y a, par conséquent, une
superficie plus grande à l'extrémité ouest surtout de
l'île des Soeurs. Cette superficie n'avait jamais été
municipalisée Elle est venue s'ajouter au territoire. Il n'avait pas
été clairement défini dans nos lois que ces nouveaux
territoires faisaient partie du territoire de la ville de Verdun. Alors,
l'objet premier du projet de loi, c'est de déclarer clairement que le
territoire de la ville de Verdun est celui qu'elle occupe réellement
aujourd'hui, sur lequel s'étend sa juridiction aujourd'hui. Il n'y a
personne qui irait proposer de manière saine que ces portions de
territoire soient annexées à quelque autre municipalité
que Verdun. C'est écrit dans le ciel que ça appartient à
Verdun. Ça tombe sous le sens, comme on dit, depuis longtemps.
Alors, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il confirme ça au
point de vue juridique. En même temps, pour confirmer cette
évidence, il propose que tout règlement, ou résolution, ou
acte posé par la ville de Verdun, depuis le 2 février 1956, soit
considéré comme ayant été fait dans l'exercice de
sa compétence ordinaire. Alors ça, c'est l'objet du
deuxième article.
Maintenant, le troisième ob|et du projet de loi, c'est
d'habiliter la ville de Verdun à faire des transactions qui lui
permettraient de con-
firmer la transaction déjà faite avec le gouvernement,
à toutes fins utiles, en vertu de laquelle ces territoires dont j'ai
parlé, ces terrains deviennent la propriété de la ville de
Verdun. En retour de quoi, la ville de Verdun peut se retourner et
échanger ces terrains avec des tiers contre d'autres immeubles, dont le
fameux boisé de Ille des Soeurs.
Quand le gouvernement a décidé, par un décret
adopté le 15 août 1990 - pas cette année, 1990 - de
transférer la propriété de ces terrains à la ville
de Verdun, il a exigé qu'elle fasse un travail spécial pour
protéger les espaces verts sur 111e des Soeurs dont la valeur est
très grande pour toute la région de Montréal. L'objet
principal de cette attention, c'est le boisé de l'île des Soeurs.
En vertu de ce qui est fait ici, la ville de Verdun serait habilitée
à passer des transactions qui lui permettraient de devenir
propriétaire en tout ou en partie, selon la manière dont les
transactions iraient.
Il y a un amendement qui vous a été remis tantôt. Je
pense que tous les membres en ont pris connaissance, de même que les
intervenants éventuels que nous avons dans la salle. En vertu de cet
amendement, il serait clairement inscrit que, malgré l'article 8, qui
prescrit que le projet de loi aurait effet à partir d'une certaine date,
les articles 3, 4 et 5 de la présente loi n'ont pas pour effet
d'affecter le droit de propriété sur les immeubles visés
à ces articles 3, 4 et 5. Ils n'affectent pas les droits de
propriété éventuels faisant l'objet d'une requête
pour jugement déclaratoire qui est pendante devant la Cour
supérieure et d'une requête pour injonction interlocutoire qui a
fait l'objet d'un premier jugement rendu le 24 juillet 1991. (21 h 15)
Ça va peut-être vous étonner qu'on vous parle
d'actions qui sont devant les tribunaux actuellement, mais ce qui est
arrivé, c'est qu'après le dépôt du projet de loi, il
y en a qui se sont, je ne dis pas réveillés, mais
éveillés et qui se sont dits: II y a des droits que nous estimons
être les nôtres qui peuvent être menacés. Il y en a
qui ont pris une demande en injonction devant le tribunal. Il y a une
requête également en jugement déclaratoire
postérieure au dépôt du projet de loi. La requête en
injonction a fait l'objet d'un premier jugement, lequel va donner lieu à
des contestations, selon toutes les indications que nous avons. Mais nous
veillons, par cet amendement, à faire en sorte que tous les droits de
propriété qui pourraient être concernés ou
touchés par ces jugements ne soient pas définis autrement que ce
que les jugements pourraient faire. Tout ça reste sauf. Même le
pouvoir que nous donnerions à la ville de Verdun de procéder
à des échanges de ces terrains pour les fins que j'ai
mentionnées tantôt ne pourrait s'exercer, sauf dans le respect des
droits des autres. Et tant que certains droits n'auront pas été
définis, si la ville de Verdun voulait agir, elle le ferait au risque
d'être traduite devant les tribunaux immédiatement. Alors, nous
autres, nous exerçons notre compétence propre. La ville de Verdun
aura la sienne à exercer et, si elle ne l'exerce pas comme il faut, les
tribunaux et les autres groupes d'intérêt qui sont
concernés seront là pour veiller à leurs
intérêts.
Alors, voilà l'essentiel de ce projet de loi,
résumé le plus clairement possible. Nous l'avons examiné
sous toutes ses dimensions au cours des derniers mois. Il est à
l'étude au ministère des Affaires municipales depuis le mois de
décembre dernier. Ces problèmes-là traînent dans
l'air depuis beaucoup plus longtemps. Je crois qu'il serait
d'intérêt public que l'Assemblée nationale clarifie ces
questions de manière que la ville de Verdun puisse assumer ses
responsabilités normales et que ceux qui sont ses citoyens individuels
ou corporatifs sachent à quoi s'en tenir également au sujet du
statut de ces terrains-là, pour fins de juridiction municipale; pour
fins de propriété, c'est une autre chose. Ça va? M. le
Président, moi, j'ai résumé le plus brièvement
possible ce qui m'apparait être l'essentiel du projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Bien sûr qu'on va souhaiter la bienvenue aux
gens, aux représentants de la ville de Verdun, en particulier à
M. le maire, au procureur et au directeur général. C'est
évident que le projet de loi tel que présenté
présentait certaines difficultés au départ; ça ne
veut pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres. Mais, au moins, les
premières difficultés, c'étaient les causes pendantes ou
autres qui pouvaient survenir. L'amendement qui nous est proposé et
qu'on a devant nous semble, à première vue, changer la nature du
projet de loi comme tel, tel qu'on l'avait vu. Il y a certainement un
intérêt ou un intérêt certain à écouter
les intervenants. Il y a plusieurs autres intervenants qui demandent à
être entendus. Disons qu'on va le faire avec toute l'ouverture d'esprit
possible, pour essayer, là comme ailleurs, dans d'autres projets, de
sortir les meilleures conclusions possible comme le meilleur projet de loi.
Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on va travailler, essayer d'abord de
bien comprendre, de bien écouter et de bonifier si c'est possible.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui désirent faire des déclarations d'ouverture?
Alors, j'invite les requérants, d'abord les gens de la ville de Verdun
et, ensuite, les intervenants à présenter leur point de vue.
Maintenant, il faudrait que les commentaires... Je me suis fait prendre un peu
ce matin parce que je n'avais pas vu le mémoire. Il y a des commentaires
qui ont duré trois quarts
d'heure; j'ai été pris par surprise. Le but n'est pas de
vous empêcher de vous exprimer, pas du tout. Le but, c'est de vous
entendre; c'est pour ça qu'on est ici, d'ailleurs. Excepté qu'il
faudrait que, dans vos déclarations d'ouverture, parce que les membres
de la commission vont avoir des questions à vous poser, de part et
d'autre, ça ne prenne pas un temps illimité. Je ne voudrais pas
le circonscrire trop au point de départ, mais, normalement, les gens, en
un quart d'heure, seraient supposés être capables d'exprimer leur
point de vue sur un projet comme celui-là, quitte à ce qu'ensuite
ils répondent aux questions que les membres vont poser de part et
d'autre, 1e parti ministériel et le parti de l'Opposition. Alors, M. le
maire.
Auditions VilIe de Verdun
M. Savard (Raymond): Merci, M. le Président. Vous allez
voir, étant un maire très compréhensif, M. le
Président, que j'ai bien entendu votre message. Je peux vous dire que M.
le ministre, je pense, a très bien expliqué ce projet de loi.
Alors, pour ne pas prendre le temps de la commission, je vais revenir un petit
peu plus tard et je vais demander à Me Hébert de passer tout de
suite à l'action.
M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le
ministre, MM. les députés, moi aussi, je serai très bref.
D'abord, les articles 1 et 2, comme l'a dit le ministre - il vous l'a
très bien expliqué - c'est pour ratifier un territoire où
il y a eu du remplissage. Alors, H n'y a rien d'extraordinaire
là-dedans. Ça se fait depuis de nombreuses années ici, en
commission parlementaire.
Quant aux autres articles, 3, 4 et 5, iI y a une chose sur laquelle
j'insiste beaucoup. Ces articles-là ont pour but d'accorder des pouvoirs
à la vilIe exclusivement et ils n'affectent en aucune façon les
droits de propriété des personnes qui peuvent être
concernées lorsque la ville exercera ses pouvoirs. C'est ça qu'il
faut retenir. La ville, depuis quatre ans, depuis septembre 1987, à la
demande de ses citoyens de I'île, a procédé à des
négociations pour acquérir un boisé. Elle est tout
près de terminer son travail et elle demande à la commission ici
et au gouvernement de lui accorder les pouvoirs nécessaires
immédiatement, après tant d'années de négociations,
pour que nous puissions, dès que le temps sera venu, les exercer et non
pas être obligés de revenir ici de nouveau, à une
période donnée, que ce soit en juin ou en décembre,
chercher des pouvoirs. Nous les aurons, nous pourrons les exercer, tout
ça sujet à l'approbation du ministre et des tribunaux
évidemment, mais nous les aurons chez nous et nous pourrons les exercer.
Et nous ne voulons absolument pas toucher directement ou indirectement au droit
de propriété des personnes qui peuvent être
concernées dans ces transactions-là.
C'est pour ça que l'amendement qui est apporté par M. le
ministre et qui vous a été remis, mesdames et messieurs, a pour
but de bien clarifier qu'on n'intervient pas dans le processus judiciaire. Bien
au contraire, nous allons le respecter, mais nous aurons quand même les
pouvoirs de faire des choses lorsque le moment sera venu.
Le Président (M. Garon): Je vais demander maintenant aux
intervenants, à l'Association des propriétaires de l'île
des Soeurs, M. Robert Isabelle, de venir devant la commission.
Association des propriétaires de l'Ile des
Soeurs
M. Isabelle (Robert): M. le Président, M. le ministre,
Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, peut-être qu'il
ne serait pas inutile au départ d'apporter une toute petite
précision de nature topographique. Ça facilitera peut-être
la compréhension de la présentation. Verdun est une ville qui
comprend deux territoires tout à fait différents et
géographiquement complètement séparés: d'une part,
ce qu'on appelle la terre ferme et, d'autre par,. I'île des soeurs qui
est dans le Saint-Laurent.
L'Association des propriétaires de l'île des Soeurs dont je
suis le secrétaire a jugé nécessaire de se
présenter à cette commission parlementaire et de presser les
membres de la commission d'appuyer le projet de loi privé 275 concernant
la ville de Verdun. En effet, la sanction du projet de loi 275 est la condition
sine qua non de l'acquisition du bols de I'île des Soeurs par la ville de
Verdun. Non seulement cette sanction est-elle requise pour que l'entente entre
la ville et le propriétaire du bois puisse se concrétiser, mais
la cession de terrains gouvernementaux à la ville - on parie Ici de 3
600 000 pieds carrés - rend possible un achat qui. autrement,
excéderait la capacité de payer de Verdun et des
propriétaires de l'île des Soeurs.
Or, il serait extrêmement regrettable que Verdun ne puisse pas
acheter et protéger le bois de (le et ce, dans les meilleurs
délais. Pourquoi? Essentiellement, pour les quatre raisons suivantes.
Premièrement, de l'avis de plusieurs experts, le bois de I'île
possède une grande valeur écologique. Il comprend notamment une
flore riche de 136 espèces en plus de servir d'habitat à 203
espèces d'oiseaux. Cette flore et cette avlfaune aurait quelque chose
d'unique dans la région de Montréal et même dans la
région des Laurentides. De plus, le bois de l'île, M. Ryan l'a
souligné tout à l'heure, constitue un des seuls espaces verts ou,
si l'on veut, un des seuls poumons écologiques au sud-ouest de
Montréal Ne serait-ce que pour ces points de vue, Il faut le
protéger.
Deuxièmement, un grand nombre de résidents de l'île
s'y sont installés à cause du bois où ils peuvent se
promener pendant le printemps, l'été et l'automne, tout en y
pratiquant le ski de fond et la raquette l'hiver. En raison des
agréments qu'il procure et de l'oxygène qu'il dégage, le
bois contribue fortement à augmenter la qualité de vie des
insulaires et aussi la valeur de leur propriété.
Troisièmement - et ceci est extrêmement important -
l'entente au sujet du bois de l'île ne se limite pas à
l'acquisition de ce dernier. Elle englobe des échanges de terrains qui
permettront de doter l'île de berges avec pistes
piétonnières et cyclables, de parcs, de même que d'une
entrée et d'une sortie adéquate. De la sorte, il deviendra encore
plus invitant de s'y établir, tant pour les entreprises que pour les
particuliers, ce qui aura, évidemment, pour conséquence de
procurer des revenus considérables à la ville, revenus qu'elle
pourra utiliser à l'avantage de tous les citoyens de Verdun, notamment
en évitant une flambée des taxes. Déjà, des
constructions récentes, celles de la Banque du Canada, de la Chambre
immobilière de Montréal, de l'édifice Bell-Northern
Telecom, représentent pour la ville des revenus de plusieurs millions
sans que la ville n'ait eu à dépenser beaucoup pour les
infrastructures exigées par ces constructions.
Quatrièmement, pendant les quatre années qu'ont
duré les négociations touchant son acquisition, le bois de
l'île a été inondé et n'a pu
bénéficier d'aucun drainage ni d'aucun entretien, si bien qu'il a
sérieusement dépéri. D'autres retards dans la conclusion
de l'entente vont presque, à coup sûr, entraîner sa
disparition.
À partir d'interventions à venir ce soir, les membres de
la commission parlementaire pourraient être amenés à penser
que l'achat du bois ne fait pas l'unanimité parmi les citoyens de Verdun
et, de toute façon, le contraire serait bien étonnant. Mais
permettez-moi quelques observations à ce sujet.
Premièrement, tout porte à penser que la très
grande majorité des résidents de l'île, autant locataires
que propriétaires, désirent conserver le bois. C'est, en tout
cas, ce qui ressort de la lecture des Journaux de l'île qui ont
abondamment parlé de l'achat du bois par la ville depuis trois ans.
C'est aussi le sentiment du journaliste qui a le plus écrit sur le
dossier du bois ces dernières années. Ce dernier nous a
affirmé n'avoir jamais rencontré qui que ce soit ayant
manifesté de l'opposition à la conservation du bois. D'autre
part, c'est à plus de 90 % que les membres de l'Association des
propriétaires de l'île des Soeurs tiennent à la protection
du bois. Ils se sont prononcés clairement là-dessus il y a
quelques mois, à l'occasion d'un sondage fait auprès d'eux par la
présidente de l'Association.
Finalement, II faut souligner que ce sont les seuls propriétaires
de l'île qui défraieront l'emprunt de 4 900 000 $ contracté
par la ville pour l'achat du bois. Il faut même aller plus loin et ne pas
craindre d'affirmer que les 2 700 000 $ de surplus budgétaire que la
ville a décidé d'utiliser pour acheter le bois proviennent de
l'île d'une façon ou d'une autre. En effet, IHe des Soeurs, avec
20 % de toute la population de Verdun, paie plus de 41 % de la taxe
foncière générale. Or, la ville est loin d'investir la
même proportion de ses dépenses en services et en infrastructures
à l'île. Plusieurs conseillers et administrateurs de la ville le
reconnaissent publiquement: IHe verse chaque année à Verdun
quelque chose comme 2 000 000 $ de plus qu'elle n'en reçoit.
En d'autres termes, l'achat du bois par Verdun ne pénalise
d'aucune façon les résidents de la terre ferme. Bien plus, il
leur profitera tout autant qu'aux résidents de l'île, même
si, à toutes fins utiles, ces derniers assument seuls les coûts de
cette acquisition. (21 h 30)
À n'en pas douter, les membres de la commission parlementaire se
retrouvent devant un dossier très complexe qui, de plus, est l'objet de
contestations légales. Mais la sanction, on l'a dit tout à
l'heure, du projet de loi n'est aucunement liée au jugement que les
cours de justice prononceront. Par ailleurs, les risques encourus par le
requérant et le propriétaire du bois leur sont clairement connus
et ils sont prêts à les assumer comme le précise clairement
le projet d'entente. Ceci étant, il nous semble que la commission
parlementaire doit appuyer le projet de loi. Si elle le fait, il n'est
malheureusement pas assuré que l'entente pourra se réaliser,
mais, si elle ne le fait pas, il est tout à fait certain que l'entente
ne se réalisera pas et c'est toute la ville de Verdun qui va y perdre
tant sur le plan de son environnement que sur ceux de son développement
et de son équilibre fiscal. Merci.
Le Président (M. Garon): Merci, M. Isabelle. M. le
ministre.
M. Ryan: Je pense que je vais me dispenser de commentaires pour
le moment étant donné l'heure avancée à laquelle
nous sommes. Votre exposé était très clair, très
sobre aussi. Je pense qu'il apporte l'écho de choses dont nous avons pu
prendre connaissance en lisant les journaux qui circulent dans le quartier
là-bas. Soyez assurés que nous prenons en considération
les éléments de réflexion que vous nous avez
apportés au nom de l'Association des propriétaires de l'île
des Soeurs. C'est un corps très important pour nous. Combien y a-t-il de
membres dans votre association?
M. Isabelle: Présentement, 300 membres en règle.
C'est un nombre qui croît. LTIe comprend un peu plus de 3000
propriétés, c'est-à-dire que le "membership" actuel
affleure aux 10 %, ce qui est, je crois, considérable, assez, dit-on,
pour
faire une résolution.
M. Ryan: Merci pour tout de suite. Je ne veux pas empiéter
sur le temps qu'on veut donner à d'autres intervenants aussi, si on veut
passer à travers le projet.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour J'aurais peut-être juste une seule question.
Ça me semble assez clair pareil, mais je veux me le faire confirmer.
Quand vous dites que les seuls propriétaires de la vilIe
défraieront l'emprunt de 4 900 000 $ contracté par la ville pour
l'achat du boisé, est-ce que-Comment ce montant-là sera-t-il
perçu? Ça veut dire que ça va être une taxe
spéciale?
M. Isabelle: Oui, c'est une taxe spéciale à raison,
si j'ai bonne mémoire, de 0, 08 $ des 100 $ d'évaluation pendant
20 ans.
M. Dufour: Qui sera appliquée spécifiquement au
secteur.
M. Isabelle: Pardonnez-moi.
M. Dufour: Qui sera appliquée spécifiquement aux
gens de l'île.
M. Isabelle: Oui, oui, aux propriétaires de l'île
des Soeurs.
M. Dufour. Présents et futurs.
M. Isabelle: C'est un emprunt de 20 ans.
M. Dufour: Ça va.
M. Isabelle: C'est ça.
M. Hébert: C'est le règlement, M. le
député de Jonquière, dont on parle à l'article 3 du
projet de loi.
M. Dufour: Oui. Je voulais me le faire confirmer pareil parce
que... Ça va.
M. Ryan: C'est un règlement qui a été
adopté par le conseil de la ville de Verdun, qui n'a pas encore
été approuvé à Québec.
M. Dufour: Ah! Mais il a été approuvé par
les contribuables du secteur concerné.
M. Ryan: Pas encore, je pense, hein. Oui? Oui?
M. Hébert: Oui.
M. Dufour: O. K. Le règlement peut passer excepté
qu'il ne sera peut-être jamais...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour:... si vous le décidez, adopté.
M. Ryan: C'est ça, c'est ça, exactement. C'est pour
ça que tous les chiffres qu'on mentionne à ce moment-ci sont
conditionnés par les autres facteurs dont nous avons parlé.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'autres questions
à M. Robert Isabelle? Alors, je vous remercie, M. Isabelle. Il peut
arriver, au cours de l'étude du projet de loi, que des membres de la
commission demandent de vous entendre sur des questions additionnelles.
À ce moment-ci...
M. Dufour: C'est vrai.
Le Président (M. Garon):... vous faites... je vais appeler
maintenant la société foncière de l'île des soeurs.
m. garnet oulton, me miller et me brock.
Société foncière de l'Ile des
Soeurs
M. Dufour: M. le Président, si vous permettez, avec votre
permission, avant de lire votre mémoire, est-ce que l'amendement qui a
été déposé ici ce soir rencontre vos vues? Est-ce
que vous pourriez nous dire ça?
M. Brock (William): Non, pas exactement. M. Dufour: O. K.
On va vous écouter alors.
M. Brock: Je m'appelle William Brock. Je n'ai pas l'intention de
lire le mémoire que nous avons déposé parce que je pense
que tout le monde ici est capable de le lire. J'aimerais vous expliquer nos
problèmes et les raisons pour lesquelles la modification ne règle
pas tous nos problèmes. Effectivement, nous apprécions la
modification. D'après mol, ça règle à peu
près 50 % des problèmes, mais les autres 50 % sont
peut-être les 50 % les plus sérieux ou au moins asse2
sérieux. Nous avons un problème sérieux qui reste avec le
projet de loi et c'est le problème de la
rétroactivité.
En 1956. le premier ministre du Québec était M. Maurice
Duplessis. Dans un certain sens historique, c'est pertinent, dans le sens que
le projet de loi a un effet rétroactif à 1956. Quand j'ai vu
ça pour la première fois, j'ai trouvé ça un peu
étonnant dans le sens que c'est très rare qu'on voit une loi qui
a un effet rétroactif pour une période de 35 ans, finalement. On
ne parle pas d'une période de rétroactivité
limitée, on parle d'une rétroactivité de 35 ans.
Pendant 35 ans ou au moins pour une certaine période de ces 35
ans, notre client a
payé des taxes foncières, des taxes municipales sur les
terrains de remplissage même si les terrains de remplissage
n'étaient pas dans la ville de Verdun. Maintenant, pour régler ce
problème, la ville de Verdun veut modifier le territoire avec un effet
rétroactif. C'est notre prétention que cet effet
rétroactif sur une période de 35 ans peut sérieusement
affecter les droits de notre client.
Je vois, dans la modification proposée, qu'on parle de deux
recours qui sont maintenant pendants à la Cour supérieure. Nous
parlons de la requête pour un jugement déclaratoire qui est
maintenant devant la Cour supérieure et nous parlons de la requête
en Injonction qui est maintenant devant la Cour supérieure, mais nous ne
parlons pas d'une action maintenant devant la Cour supérieure pour le
recouvrement des taxes payées pendant des années, des taxes qui
ont été imposées, d'après nous, d'une façon
parfaitement illégale par la ville de Verdun.
C'est vrai qu'il existe une loi, la Loi sur l'organisation territoriale
municipale, que les municipalités peuvent utiliser pour changer, pour
rectifier leur territoire. Malheureusement, la ville de Verdun, au lieu de
procéder par cette loi qui est là pour cette raison, pour
modifier, pour rectifier le territoire, a utilisé, au lieu de la loi qui
existe pour ça, une loi spéciale, une loi privée. Elle a
donné à cette loi privée un effet rétroactif
majeur. Nous nous objectons.
Deuxième objection. Nous prétendons - et je vous
réfère maintenant à la page 4 de notre soumission - que le
projet de loi en question n'est pas en conformité avec la Loi sur
l'Assemblée nationale et les règles de procédure de
l'Assemblée nationale. Nous prétendons que l'objet de la loi - et
je fais une distinction entre l'objet de la loi et le sujet de la loi - je vous
soumets respectueusement que l'objet de la loi est clairement le transfert des
terrains qui, selon la ville de Verdun, appartiennent à la couronne. Vu
que l'objet de la loi est le transfert d'un terrain qui appartient à la
couronne, seul un ministre de la couronne a le droit de déposer un
projet de loi qui a pour objet le transfert d'un terrain qui appartient
à la couronne.
Maintenant, je pense que c'est le devoir de cette commission,
l'obligation de cette commission de vérifier que les règles de
l'Assemblée nationale et que la Loi sur l'Assemblée nationale
soient suivies. Si nous avons raison, si, d'après l'article 30, cette
loi est une loi qui a pour objet le transfert d'un immeuble qui appartient
à la couronne, à ce moment-là, le projet de loi sera
affecté par un vice qui, à mon avis, sera absolument fatal. Si
nous procédons avec ce projet de loi, on aura simplement une autre cause
devant la cour, ça va traîner devant la cour et le débat
judiciaire va durer pendant des années.
Je pense qu'on doit absolument rectifier la situation. Si la ville veut
procéder avec une loi, la ville doit procéder selon la Loi sur
l'Assemblée nationale et selon la Loi sur l'organisation
territoriale.
La troisième chose que j'aimerais soulever, c'est l'absence des
gens dans ce cas. Je comprends que peut-être la ville a pensé,
durant le printemps, que cette affaire était une affaire urgente, mais,
maintenant, il y a une injonction interlocutoire émise par l'honorable
juge Hélène LeBel de la Cour supérieure à
Montréal et la ville ne peut pas, maintenant, finaliser les transactions
prévues par le projet de loi. Comme ça, même si le projet
de loi est adopté et sanctionné, la situation concernant la
forêt ne changera pas. La situation est plus ou moins gelée.
Nous ne voyons pas d'urgence aujourd'hui. Pour nous, c'est
évident qu'il n'y a pas d'urgence aujourd'hui. Peut-être que vous
savez que la requête pour jugement déclaratoire sera
présentée et entendue devant la Cour supérieure durant le
mois de novembre 1991. C'est à ce moment-là que la cour va
déterminer qui est le propriétaire des terrains de remplissage.
Nous pensons que c'est préférable que la Cour supérieure
rende son jugement avant que le projet de loi soit adopté.
Pour continuer, j'aimerais juste adresser les modifications parce que
j'ai des commentaires très spécifiques sur les modifications que
j'ai vues pour la première fois, je pense, avec vous ce soir. Je vous
réfère aux quatre dernières lignes qui parlent de notre
jugement sur la requête en injonction interlocutoire. Je pense que, pour
préserver nos droits, pour préserver tous les droits non
seulement de notre client, mais aussi tous les droits des autres parties
à la requête en injonction interlocutoire, ce serait beaucoup
mieux si on disait que les articles 3, 4 et 5 n'affectent pas non seulement le
jugement sur la requête, mais aussi la requête pour injonction
interlocutoire et finale, c'est-à-dire que les articles 3, 4 et 5
n'affectent pas l'action que nous avons déposée et dans laquelle
nous avons allégué que la ville a agi d'une façon
illégale.
Finalement, je me demande pourquoi nous protégeons, dans 7.1,
tous les recours sauf un recours qui est très important, c'est l'action
que notre client a prise contre la ville de Verdun pour le recouvrement des
taxes que nous prétendons avoir été imposées d'une
façon parfaitement illégale.
Je n'ai pas autre chose à ajouter. Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre. (21 h
45)
M. Ryan: Oui. Je voudrais commenter brièvement les
interventions de M. Brock. Tout d'abord, en ce qui touche la conformité
de la démarche instituée .avec le projet de loi 275 à la
loi et aux règles de fonctionnement de l'As-
semblée nationale, je voudrais déposer, M. le
Président, copie de l'avis qui a été transmis au
président de l'Assemblée nationale par le directeur de la
législation de l'Assemblée nationale, en date du 9 mai 1991, et
qui se lit comme suit: "Le projet de loi d'intérêt privé
275, Loi concernant la ville de Verdun, a été
déposé auprès du directeur de la législation le 15
janvier 1991, soit à une date qui lui permet d'être adopté
par l'Assemblée nationale avant le 23 juin, en vertu de l'article 35 des
règles de fonctionnement concernant les projets de loi
d'intérêt privé. L'avis publié à la
Gazette officielle du Québec, en vertu de l'article 36 de ses
règles, ainsi que ceux publiés dans un journal, en vertu de
l'article 37 des mêmes règles, ont été produits et
sont conformes à ces articles. En conséquence, ce projet de loi
peut être présenté à l'Assemblée nationale et
être adopté avant le 23 juin 1991. Le directeur de la
législation, René Chrétien. " Ça, c'est en date du
9 mai 1991. Je pense que ce rapport, qui était adressé au
président de l'Assemblée nationale, dispose de l'argument qui est
invoqué par M. Brock.
En ce qui touche la rétroactivité, il est toujours ingrat
pour l'Assemblée nationale de devoir légiférer de
manière rétroactive, mais elle est obligée de le faire de
temps à autre. Nous l'avons fait cet après-midi à propos
d'un projet de loi concernant la ville de Châteauguay. Nous l'avons fait
ce soir à propos d'un projet de loi concernant la municipalité du
village d'Oka. Il arrive assez souvent que nous soyons obligés de le
faire pour des raisons de justice et d'équité - pas d'arbitraire
- parce que parfois l'équité n'est pas conforme à la
virgule qui pouvait manquer dans une procédure. A ce moment-là,
c'est le devoir de l'Assemblée nationale de rétablir la justice,
de faire en sorte que les rapports entre les personnes qui forment notre
société ne soient pas nécessairement dominés par
des préoccupations "virgulistes".
Ça, de ce point de vue ci, je voudrais simplement vous donner
deux exemples d'intervention tout à fait semblables qui furent faites
par l'Assemblée nationale à d'autres périodes,
c'est-à-dire sous le gouvernement qui a immédiatement
précédé le gouvernement actuel. Il se posa un cas un jour
à propos de la ville de Beaconsfield que vous connaissez sans doute
comme nous. Il fut décidé de procéder à l'annexion
au territoire de la ville de Beaconsfield de la partie du lit du fleuve
Saint-Laurent s'étendant en front de son territoire actuel, y compris
les lots de grève et en eau profonde, quai, jetées, estacades,
murs de soutainement, marinas ou autres constructions, etc.,
conformément à la ligne des hautes eaux moyennes telle qu'elle
existait en 1910, etc.
On dit: "2. L'article 1 a effet depuis le 30 juin 1910. " Ça,
ç'a été adopté par l'Assemblée nationale
sanctionné le 22 juin 1983, concernant la ville de Beaconsfield. Je ne
me souviens pas qu'à l'époque il y ait eu tout un ouragan autour
de ça. Je pense que c'est une chose qui a été faite pour
des motifs d'équité, de réalisme
élémentaire.
Un autre acte semblable a été fait en faveur de la ville
de Sorel, sanctionné le 22 décembre 1983, celui-là. La
ville de Sorel avait représenté qu'une partie du lit du fleuve
Saint-Laurent et de la rivière Richelieu située en face de son
territoire n'était rattachée à aucune municipalité
et qu'il était nécessaire, pour la bonne administration de ses
affaires, que cette partie du fleuve Saint-Laurent et de la rivière
Richelieu soit annexée à son territoire. Et l'Assemblée
nationale décida de procéder à l'annexion et de faire en
sorte que l'article prescrivant l'annexion aurait effet depuis le 1er janvier
1925. Ç'a été adopté en 1983.
Et des précédents, on pourrait en sortir plusieurs autres.
Évidemment, tout dépend de la nature de la cause qui est
impliquée. Dans ce cas-ci, nous croyons - et nous pourrons l'expliquer
quand nous arriverons à l'article 2, tantôt, je ne veux pas
anticiper sur la discussion que nous aurons à ce sujet-là - que
les motifs qu'on nous a présentés de faire en sorte que le
territoire soit considéré comme annexé depuis cette date
sont des motifs sérieux. Nous pensons que, si les motifs sont
sérieux, H faut tirer fa conséquence logique aussi que les
décisions qui ont été prises depuis ce temps-là ne
peuvent pas être invalidées sous le seul prétexte que
l'acte juridique n'avait pas été posé. Autrement, on ne
légiférerait pas ici. On ne perdrait pas notre temps à
déclarer une évidence et à dire régler tous les
problèmes du passé après. On veut régler les deux
en même temps.
Enfin, là, vous avez parlé d'Interaction avec les causes
pendantes devant les tribunaux. Je pense que, comme vous l'avez dit justement,
M. Brock, l'amendement déposé en 7. 1 règle au moins la
moitié du problème. Ça fait ça de pris. Je pense
que c'est pas mal qu'après quelques minutes de discussion on soit
déjà rendu à plus de la moitié du problème
qui est considéré comme réglé. Je pense qu'on est
dans la bonne voie. Là, vous avez mentionné un point. Vous avez
dit qu'il y a une cause dont on ne tient pas compte. Il y a une cause qui a
été inscrite devant la Cour supérieure pour demander le
recouvrement des taxes qui auraient été payées par NIREC,
si je comprends bien.
M. Brock: C'est ça.
M. Ryan: Nous allons examiner vos représentations sur ce
point. Quand nous arriverons à l'article 7. 1, nous vous indiquerons la
position que nous tiendrons sur ce point-là. J'ajoute une
précision qui est très importante, c'est que cette action a
été Instituée devant les tribunaux après le
dépôt du projet de loi 275. Je tiens à souligner fermement
- je vais terminer par ça, ce
soir - en réponse à vos propos qui sont très
intéressants, qu'autant le législateur doit respecter les
procédures instituées devant les tribunaux avant le
dépôt d'un projet de loi, autant il doit examiner soigneusement
les procédures qui ont pu être instituées après le
dépôt d'un projet de loi. Il peut arriver que ce soit suffisant
pour influencer sa conduite; il peut arriver que ce ne le soit pas, non plus.
Il ne faudrait jamais que le pouvoir souverain de l'Assemblée nationale
d'édicter des lois conformes à sa vision de la justice et de
l'équité puisse être paralysé par des
procédures qui se multiplieraient chaque fois qu'on dépose un
projet de loi, également. Je pense qu'on comprend tous ça. Je
pense qu'il y a un peu de sens commun làndedans, aussi. Mais je vais
regarder la représentation.
Pour toutes les autres causes, il n'y a pas de problème.
Même si elles ont été instituées après le
dépôt du projet de loi, nous en tenons compte parce que ça
porte directement sur le droit de propriété. Le principe de
l'amendement, je pense que c'est justement de faire en sorte que les droits de
propriété ne soient pas définis présomptueusement
par le législateur, alors que des causes importantes sont en instruction
devant les tribunaux. Mais les taxes qui ont été payées
avant - on fait l'annexion ici, et ces taxes-là, on pourrait en parler
en temps utile - elles n'ont pas été payées depuis 1956;
ça remonte à beaucoup plus tard. En tout cas, on en reparlera en
temps utile et je vous donnerai une réponse sur la raison pour laquelle
ce n'est pas mentionné ici. J'apprécie que vous l'ayez
mentionné.
Juste un dernier point. Vous avez demandé pourquoi on n'a pas
pris la Loi sur l'organisation territoriale plutôt que de procéder
par un bill privé. Selon l'interprétation que nous donnons
à la Loi sur l'organisation territoriale, c'est une loi qui a
été conçue essentiellement pour favoriser des
redressements de frontières entre municipalités. Ça peut
arriver qu'on décide d'annexer un territoire appartenant à celui
d'une autre municipalité. À ce moment-là, la loi va
parfaitement pour ces fins-là. Mais, dans ce cas-ci, c'est un cas
très inusité; on n'est pas saisi souvent de cas comme
celui-là. Je pense que c'est un cas qui devait faire l'objet d'une
intervention particulière visant à la solution de ce
problème particulier dont nous sommes saisis. Je ne prétends pas
qu'on n'aurait pas pu prendre l'autre recours; il aurait fallu, à ce
moment-là, qu'on procède par décret. C'est ça que
vous auriez préféré, qu'on procède par
décret plutôt que par législation. Je pense que c'est mieux
par législation; c'est beaucoup plus ouvert, une législation,
qu'un décret.
M. Brock: Moi, franchement et avec respect, je pense que je
préférerais au moins procéder selon la loi qui est
établie pour le redressement, parce qu'il y a une procédure qui
est flexible par la loi en question. À mon avis, je pense que c'est
possible que les droits de NIREC, de la société seraient mieux
protégés. Mais je comprends, évidemment, votre point de
vue; je comprends ça très, très bien. Si j'ai le droit de
faire... Je ne sais pas si j'ai le droit de faire un commentaire, mais, si oui,
je vais faire juste un commentaire très court. Évidemment, je
suis maintenant au courant des lois privées concernant Beaconsfield et
Sorel, mais, moi, je me demande si ces deux lois rétroactives ont
affecté les droits sérieux d'une façon grave comme ici
où, à cause de l'adoption de cette loi privée, notre
client va perdre un recours de quelques millions de dollars. C'est vrai, et je
ne doute pas que l'Assemblée nationale a adopté, dans le cas de
Beaconsfield, une loi rétroactive à 1910. Mais si cette loi n'a
pas affecté les droits importants des citoyens, cette situation
était très différente de la situation où on se
trouve aujourd'hui. Aussi, je pense qu'il y a une distinction à faire
entre une loi qui est rétroactive sur une question de droit et une loi
qui est rétroactive sur une question de fait. Je ne sais pas, mais
j'imagine de la situation à Beaconsfield et à Sorel était
très différente que la situation ici où vraiment, par
l'usage de cette loi rétroactive, on enlève les autres droits,
les autres recours importants.
M. Ryan: On va discuter ça à l'article 2. On va
reprendre ça entre nous de manière détaillée
à l'article 2. Je pense que, pour le moment, l'essentiel a
été dit.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: On écoute l'échange entre le ministre
des Affaires municipales et la partie contestataire du dossier. C'est
évident que, comme membre de l'Assemblée nationale, c'est
difficile de concourir à vouloir accréditer que la
procédure est entachée d'illégalité ou qu'on va
à l'encontre de nos propres lois. Si l'on ne touche pas à des
droits quelconques - et puis il n'y a pas un projet de loi où on n'y
touche pas - je me demande ce qu'on fait ici. Honnêtement, il n'y a pas
un projet de loi qui n'ôte pas des droits à quelqu'un et qui n'en
donne pas à un autre. C'est un peu une vérité de La Palice
ça. Je ne pense pas que celui-là fasse exception. C'est clair
que, lorsqu'il y a un projet de loi, c'est dans le but de corriger une
inéquité ou d'améliorer une situation. Dans ce cas-ci,
qu'on donne le droit de propriété, ou qu'on étire, ou
qu'on rallonge la superficie de la municipalité, ou qu'on
détermine ses limites, ça me semble d'une logique implacable.
Ça existe. Je ne sais pas comment on pourrait faire... On ne peut pas
créer une municipalité dans la municipalité. Je pense
qu'il faut en avoir une. Donc, c'est elle.
Il y a peut-être des éléments que, moi, je
ne connais pas. Lorsqu'on a rempli les terres, est-ce que vous vous
êtes opposés quelque part? Moi, je ne le sais pas. Quand on a
rempli ces terres-là, est-ce que vous vous êtes opposés
à ça? Est-ce que vous avez fait des injonctions? Est-ce que vous
avez dit: Ça n'a pas de bon sens, vous n'êtes pas chez vous? Qui
aurait pu s'opposer? Il ne semble pas que ce soit vous autres, c'est dans
l'eau. La couronne a dit: Mettez-le là! Bon.
Le droit trentenaire, à mon point de vue, iI n'existe pas. Expo
67, de 1965 à 1991, il n'y a pas 30 ans. Donc, on ne pourrait pas
justifier votre prise de possession, en tout cas, à première vue,
là. C'est un peu ce qui me trotte dans la tête. Je me dis: Comment
on fonctionne par rapport à ça? Je veux bien que vos droits
soient protégés, mais je pense que l'amendement qui a
été apporté, même si vous nous avez dit qu'il
n'était pas satisfaisant, au moins garde la porte ouverte pour votre
contestation ou votre besoin. Ça me semble une protection
supplémentaire qu'on vous a donnée. Je ne vous cache pas que
l'une de nos objections, au départ, c'était ça.
C'était de ne pas vous dépouiller ou vous
déposséder de vos prétentions ou d'un droit que vous
pourriez avoir concernant des montants d'argent que vous croyez qu'on vous
doit. Ça, je pense que, pour nous autres, c'était une objection
fondamentale.
Remarquez bien qu'il y a peut-être d'autres éléments
que d'autres personnes qui sont dans la salle vont venir nous amener, qu'ils
viendront nous donner d'autres objections. Mais, à première vue,
à moins que vous ne nous démontriez que ça n'a aucun bon
sens, moi, je ne vois pas de quelle façon je pourrais déclarer
que l'Assemblée nationale ne suit pas ses procédures. Au
contraire, ça fait six ou sept ans que je suis ici et on a toujours
dit... Et le seul endroit où on peut faire que c'est un ministre qui
présente une loi, c'est lorsque ça engage les deniers du
gouvernement, mais juste dans les questions de financement, les questions du
ministère du Revenu ou des lois qui touchent le ministère des
Finances, qui engagent directement le gouvernement comme tel. Ça, ce
sont des projets de loi. Mais, dans celui-là, je ne vois pas d'effets
directs, de quelle façon on peut engager des montants du
gouvernement.
On peut peut-être prétendre - et là, c'est une
prétention - que c'est des terres de la couronne qui sont remises
à la municipalité. Ça peut se faire par décret,
ça peut se faire par loi. À mon point de vue, je ne pense pas que
le fait que ce soit présenté par un député
plutôt que par un ministre change quelque chose. En tout cas, à
mon point de vue, ça ne me semble pas être
"préséant" par rapport au but visé.
Vous nous dites que la loi privée peut corriger des titres au
lieu de la loi générale. On aurait pu prendre la loi
générale peut-être. Peut-être que la loi où on
détermine, par exemple, les limites d'une municipalité qui touche
des plans d'eau, on aurait pu l'employer. Mais un moyen qu'on a n'empêche
pas d'en prendre un autre. Pour moi, c'est une autre façon d'atteindre
un but commun et, comme c'est un ensemble, on ne parie pas juste du droit de
propriété, on parte aussi des limites de la
municipalité.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de jonquière, l'heure fatidique de 22 heures étant arrivé
J'ajourne les travaux de la commission à 10 heures demain matin.
M. Dufour: M. le Président, on peut peut-être...
Le Président (M. Garon): Non, c'est le
règlement.
M. Ryan: M. le Président, moi je suis prêt à
convenir d'un petit prolongement si le député de Jonquière
en a besoin, parce que mes collègues...
M. Dufour: J'aurais aimé peut-être qu'on
complète au moins cet intervenant-là, peut-être cinq
minutes, parce que c'est évident que, là, on a fait la discussion
et que, s'ils veulent partir demain matin ou ce soir...
M. Ryan: Nous autres nous étions disposés à
siéger beaucoup plus tard s'il l'eut fallu, mais on comprend les raisons
de l'Opposition. Si l'Opposition elle-même semble désirer qu'on
prolonge un peu nous sommes très favorables.
M. Dufour: Est-ce que vous allez être ici demain matin,
d'une façon ou d'une autre?
M. Brock: Je dois vous dire que j'ai malheureusement un
rendez-vous au palais de justice demain matin, à Montréal, mais
l'Assemblée nationale a préséance même sur un juge
de la Cour supérieure. Comme ça, je vais rester Ici à
Québec si nécessaire. Je suis disponible et je suis à
votre disposition.
M. Dufour: Pour un petit cinq minutes, on peut toujours bien
essayer, je ne pense pas qu'on échange indéfiniment.
M. Ryan: Nous autres, c'est toujours la collaboration
habituelle.
M. Dufour: En fait, je ne sais pas si vous voulez réagir
aux propos que j'ai tenus concernant votre exposé.
Le Président (M. Garon): Un Instant, là! On va
s'entendre, on va mettre de l'ordre là-dedans.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord
pour prolonger de combien de temps? Parce que, moi, j'ai l'impression
d'être comme un yo-yo ici.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, tantôt vous ne
voulez pas, tantôt vous voulez, j'ai l'impression que les humeurs du
moment jouent beaucoup là-dedans. Alors, étant un homme
rationnel, j'aimerais savoir la proposition, c'est pour prolonger de combien de
temps?
M. Dufour: 10 minutes.
Le Président (M. Garon): 10 minutes.
M. Ryan: Et nous autres, c'est oui.
Le Président (M. Garon): O. K. Alors, 10 minutes.
M. Ryan: Mais M. Brock pourrait rester quand même demain
s'il...
M. Brock: Je vais rester.
M. Ryan: C'est là qu'on va voir si vous donnez la
préséance au pouvoir législatif.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): II a bien dit que c'est le
pouvoir judiciaire qui le protégerait du pouvoir législatif.
C'est ça que j'ai compris.
M. Brock: J'espère que vous avez aussi une
préséance à l'hôtel si l'hôtel est plein. Je
vais coucher ici, si nécessaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En fait, quand on a rempli les terres, est-ce que
c'était avec votre consentement ou si vous avez laissé faire? Qui
ne dit mot consent?
M. Brock: Absolument, oui, je pense même que le remplissage
a été fait par NIREC ou avec NIREC. Mais oui, nous consentions,
c'est vrai, nous avons consenti.
M. Dufour: Vous avez consenti à remplir les terres.
M. Brock: Oui, ça c'est vrai, mais, moi, je ne vols pas
comment ça peut affecter la question, franchement.
M. Dufour: Bien ça peut affecter parce que, d'abord,
premièrement, dans le projet de loi, on parle des limites
municipales...
M. Brock: Oui.
M. Dufour:... donc ça rallonge. Il y a la question des
droits de propriété où vous avez des prétentions:
Ça nous appartient, on a payé des taxes. Il y a deux choses
là-dedans. Premièrement, vous dites: On a payé des taxes
et on voudrait être remboursés, deuxièmement: Si c'est
à nous autres, bien, on veut être compensés. Pour les deux,
vous dites, pour les taxes et pour le fonds de terre. C'est ça que vous
dites, dans le fond.
M. Brock: Oui, si la ville de Verdun veut modifier son
territoire, nous ne nous objectons pas. Nous nous objectons finalement à
la rétroactivité, pas à l'annexion elle-même.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: Moi, ça va bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.
(Fin de la séance à 22 h 5)