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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 25 septembre 1991 - Vol. 31 N° 108

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Garon): Les députés nous ayant rejoints, nous pouvons maintenant déclarer la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'étude de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et sa portée, notamment en ce qui a trait aux grands projets industriels et aux projets concernant la disposition des déchets solides domestiques et cela, en tenant compte de la procédure québécoise actuelle, du rapport Lacoste, de la procédure ontarienne et de la procédure suggérée par le gouvernement fédéral.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) pour la séance.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il doit venir?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Ah bon! O. K. L'ordre de la journée est le suivant: à 9 h 30, la Société d'électrolyse et de chimie Alcan Itée; à 10 h 30, l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences; à 11 heures, Hydro-Pontiac; à 11 h 30, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; à 12 h 30, suspension des débats; à 14 heures, le Parti vert du Québec, qui devait venir, apparemment ne viendra pas, son chef étant indisposé; à 15 heures, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; à 16 heures, l'Association des biologistes du Québec; à 17 heures, le Mouvement d'opposition à l'incinération; à 17 h 30, l'Association pour la conservation du mont Pinacle et, à 18 heures, Luc Michaud, économiste-conseil, de Logiciels experts Itée.

Gomme, à 14 heures, notre interlocuteur ne sera pas là, les gens de la commission travaillent actuellement, c'est-à-dire essaient de communiquer avec les groupes pour avancer à 14 heures. Alors, je pourrai vous dire à la fin de l'avant-midi s'il sera possible de procéder à 14 heures avec des groupes qu'on aura déplacés ou encore si on commencera à 15 heures. Alors, nous vous le dirons un peu plus tard. Mais je voulais vous avertir immédiatement pour que vous puissiez organiser votre journée, possiblement, en conséquence.

Maintenant, M. Émery Leblanc, vice-président et directeur de l'exploitation au Saguenay-Lac-Saint-Jean de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan Itée, représente l'entreprise. Il est accompagné de certaines personnes que je vais lui demander de nous présenter en même temps qu'il pourra se présenter lui-même. Vous avez une heure à votre disposition, ce qui veut dire, normalement, 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, 20 minutes pour le parti ministériel, pour vous poser des questions, et 20 minutes pour le parti de l'Opposition, pour entendre l'Opposition. Vous pouvez prendre moins ou plus de 20 minutes. Si vous en prenez plus, je leur enlèverai le temps que vous prendrez en plus; également, si vous en prenez moins, je leur donnerai en plus le temps que vous n'aurez pas pris. À vous, M. Leblanc.

Société d'électrolyse et de chimie Alcan

M. Leblanc (Émery): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, membres de la commission de l'aménagement et des équipements, c'est avec plaisir que je vous présente ce matin le mémoire de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. A ma droite, M. Jean-Marie Sala, directeur des affaires environnementales pour la compagnie et, à ma gauche, Mme Capano, conseillère principale en affaires publiques et environnementales au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Alcan est une entreprise qui se consacre principalement à des activités de production et de transformation de l'aluminium. C'est au Saguenay-Lac-Saint-Jean que se trouve le noyau central de nos activités industrielles au Québec, lesquelles ont débuté au début des années 1900 et n'ont cessé de se développer depuis. On y trouve l'éventail des installations nécessaires au cycle de production, de la bauxite à l'alumine, de l'alumine à l'aluminium et de l'aluminium aux lingots et à la transformation. De plus, la Société possède des installations de support pour la production d'énergie hydroélectrique, un chemin de fer et des installations portuaires.

De par sa mission, Alcan entend être la société d'aluminium la plus innovatrice au monde. Par l'entremise de son personnel, Alcan veut être une entreprise mondiale à l'écoute de sa clientèle,. respectueuse de l'environnement, vouée à l'excellence et aux coûts les plus bas dans les activités du secteur de l'aluminium qu'elle choisit.

Pour répondre aux attentes de la mission de l'entreprise sur les questions environnementales, nous nous sommes dotés d'une politique de protection de l'environnement qui vise à ce que l'entreprise soit exploitée en harmonie avec son environnement. C'est donc avec intérêt que nous avons pris connaissance du document de consultation émis par la commission concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Comme vous le savez, Alcan n'en est pas à ses débuts avec cette procédure d'évaluation. Nous avons acquis l'expérience à la fois des études de répercussions environnementales et du processus d'audiences publiques. Les usines Grande-Baie, à la ville de La Baie, et Laterrière, à Chicoutimi, démarrées respectivement en 1981 et 1990, ont fait l'objet d'études de répercussions environnementales sans toutefois être assujetties à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Par contre, des projets, tels le programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean, l'aménagement de l'embouchure de la rivière à Mars, à la ville de La Baie, et la construction d'une voie ferrée reliant l'usine Laterrière à notre réseau ferroviaire, l'ont été.

Depuis plusieurs années, Alcan a relevé le défi que lui pose la nécessité d'accroître la protection de l'environnement de ses installations. Pour relever ce défi avec succès, nous utilisons une approche qui est celle de connaître, comprendre et agir. Connaître, c'est-à-dire identifier les impacts éventuels; comprendre, en évaluant la relation entre nos projets et le milieu; agir, une fois que ces interactions sont comprises, cette compréhension nous permet de poser les gestes qui vont vraiment améliorer le bilan environnemental. C'est d'ailleurs en utilisant cette approche que nous sommes actuellement à moderniser et à remplacer nos installations les plus anciennes. Nous croyons qu'un mécanisme de consultation du milieu touché par nos projets est essentiel pour que l'étape d'acquisition des connaissances et de compréhension des grandes problématiques soit complète.

Nous sommes conscients de la polémique entourant le mode de fonctionnement actuel de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, entre autres, au sujet de l'assujettissement des grands projets industriels. Nous tenons à clarifier notre position à ce sujet. Alcan favorise l'intégration des composantes environnementales et sociales dans la réalisation de ses projets industriels, à l'intérieur des contraintes techniques et économiques. Alcan est favorable à la consultation publique au moyen d'un processus simple qui permet d'intégrer les préoccupations du public dès la phase de conception du projet. Le tout devrait s'effectuer suivant un échéancier rigoureux qui ne devrait pas excéder un an.

Déjà, avec le programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean amorcé en 1986, nous avons acquis une expérience de consultation du milieu. Alcan a aussi démarré, en 1991, un programme ayant pour but de faire la restauration de ses centrales hydroélectriques autour du lac Saint-Jean. Dans le cadre de ce projet, une étude de répercussions environnementales est en cours, mais seulement certains secteurs sont assujettis à la procédure d'audiences publiques. Nous avons déclenché un mécanisme de consultation publique et ce, avant même d'avoir complété l'étude de répercussions environnementales. C'est ainsi que nous avons rencontré 16 groupes de secteurs d'intérêts différents susceptibles d'être touchés par le projet. Nous leur avons donné l'opportunité de connaître le projet, de nous transmettre leurs préoccupations et nous avons établi un canal de communication continu. C'est ainsi que nous pourrons améliorer certaines situations dès le début, alors que d'autres seront mieux couvertes dans l'étude d'impact.

Le schéma d'intervention privilégié par Alcan est le suivant. Dans l'ensemble, nous appuyons les recommandations et la philosophie du rapport Lacoste et nous vous proposons cinq modifications à la procédure actuelle. Ces modifications apportent un éclairage nouveau à certaines des recommandations actuelles.

Premièrement, la procédure d'évaluation dans sa totalité, c'est-à-dire du dépôt de l'avis de projet par le promoteur jusqu'à l'émission du certificat d'autorisation, ne devrait pas excéder 12 mois et des délais devraient être établis pour chacune des étapes.

Deuxièmement, les différentes procédures d'autorisation auxquelles est assujetti un même projet devraient être harmonisées. L'établissement d'échéanciers spécifiques pour chacune de ces approbations et pour chacun des ministères concernés pourrait faciliter cette harmonisation.

Troisièmement, la participation du public touché par le projet devrait être augmentée en l'informant du dépôt de l'avis de projet et en tenant des consultations publiques sur la directive émise par le MENVIQ. Ces consultations publiques devraient être déclenchées et gérées par le promoteur; le BAPE agirait à titre d'observateur et de conseiller.

Quatrièmement, la représentativité des commissaires du BAPE devrait être accrue en s'as-surant que ces experts dans le domaine de l'environnement proviennent de milieux différents, dont celui de l'Industrie.

Cinquièmement, les études d'impact devraient être allégées et les problématiques mieux ciblées, entre autres, par l'émission de directives simplifiées faisant la part entre les aspects majeurs des impacts éventuels et les points de détails, même s'ils sont reliés à ces aspects. Les études d'impact devraient identifier les préoccupations majeures et se limiter à l'utilisation des connaissances disponibles.

En conclusion, nous considérions comme

important de clarifier et faire connaître la position d'Alcan sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Nous privilégions un mécanisme de consultation du milieu simple et efficace. Notre vision est basée sur l'expérience acquise lors de la réalisation de projets assujettis à cette procédure.

Ceci complète notre présentation. Nous tenons à remercier la présente commission de nous avoir donné l'opportunité de présenter notre point de vue et nous sommes maintenant prêts à recevoir vos questions. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, merci. M. Leblanc, M. Sala, Mme Capano, bienvenue, au nom du gouvernement du Québec, à cette commission. Vous étiez des partenaires fort attendus, considérant l'ampleur de vos implantations au Québec, mais aussi par la qualité de votre mémoire et, tout en gardant un certain ton, vous apportez, sans rien bouleverser, des suggestions fort intéressantes. Je suis heureux de constater, par exemple, que vous êtes en quasi-totalité d'accord ou partiellement d'accord avec les recommandations du rapport Lacoste et que vous avez touché les points sensibles, les délais. Vous n'êtes pas les seuls, vos prédécesseurs qui sont venus, avec l'Association des alumineries... Le représentant de l'Alcan a discuté fort longtemps sur les délais, sur la procédure actuelle et, somme toute, au niveau de la composition du BAPE, vous demandez qu'une certaine expertise soit instaurée, chez les commissaires, ce qui, en soi, va dans la même ligne de pensée qu'un peu toutes les grandes entreprises qui sont venues ici, et je parlerais d'Hydro-Québec, de l'association des producteurs de haute chimie, des grandes entreprises. En fait, ce que vous souhaitez, c'est d'avoir une meilleure expertise pour en arriver, finalement, à une meilleure compréhension. Je pense que c'est des revendications qui sont fort justes et qui intéressent grandement la commission.

À la page 5 de votre mémoire, M. Leblanc, vous indiquez que, raccourcissant les délais, l'idéal pour vous autres, ce serait 12 mois. Hier, on a eu l'Association des ingénieurs du Québec qui, finalement, dans un plan, une structuration, nous a démontré que l'idéal aussi, ce serait 12 mois: II y a une petite chose qui me chicote; c'est que tout le monde cherche la perfection, mais personne ne nous dit carrément... Dans leur tableau, c'était bien inscrit. Ça, ça prend deux mois; ça, ça prend quatre mois; ça, ça prend un mois et demi. Sauf que, dans la pratique, on s'aperçoit qu'il faut multiplier par trois et par quatre ce qui était marqué dans un petit carreau pour en arriver à des décisions entre 30 et 40 mois. Honnêtement, M. Leblanc, croyez-vous ça réaliste qu'une entreprise comme la vôtre, advenant qu'elle décide de reconstruire une aluminerie - je ne sais pas, moi, en plein centre-ville de Jonquière, pour faire plaisir au député de Jonquière, en face de son bureau de comté - pensez-vous que dans 12 mois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: II va être heureux, lui. Mais pensez-vous que, dans 12 mois, c'est réaliste de penser que vous allez avoir obtenu toutes les autorisations, incluant les audiences du BAPE, d'après l'expérience que vous avez vécue avec la dernière et d'autres projets?

M. Leblanc: Merci, M. Maltais. Le rapport Lacoste mentionne, comme vous le savez, en moyenne 33 mois de délai à partir de l'avis du dépôt de projet jusqu'à l'approbation finale et notre expérience vécue est semblable sur le projet d'un chemin de fer à Laterrière et sur le projet de stabilisation des berges. Est-ce que 12 mois, c'est réaliste? On pourrait se demander si ce devrait être 12 mois ou quelques mois de plus, 14 mois. Je ne le sais pas. Mais ce qui est important, c'est qu'une période de 3 ou 4 ans dans la vie d'un projet, c'est trop long, parce que les situations économiques, comme vous savez, changent rapidement. Dans l'industrie de l'aluminium, on en a un exemple, c'est une industrie cyclique, puis il y a des décisions qui pourraient se prendre aujourd'hui qui ne seraient pas tellement intéressantes peut-être dans 2 ans, ou vice versa, les décisions qui se sont prises il y a 2 ans, aujourd'hui apparaissent moins alléchantes. Alors, ce qu'on veut, c'est simplifier le processus et être plus efficace. Peut-être que 12 mois, comme vous dites, c'est trop demander, mais nous, on pense que c'est réalisable, qu'on devrait viser ça. On va terminer avec quoi? Ce qu'on sait, c'est que la procédure actuelle est trop longue.

On a fait une proposition dans notre mémoire, on pourrait suggérer des étapes. Je ne sais pas si ça vous intéresse de les entendre? On dit qu'entre le dépôt de l'avis du projet et l'émission de la directive, un mois et demi, ce serait suffisant; consultation publique sur la directive, on se donnerait un mois; entre la réalisation de l'étude d'impact et les réponses aux questions, on se donnerait quatre mois; entre la publication de l'étude et la réception des demandes d'audiences publiques et la décision du ministère d'en tenir, on se donnerait un mois et demi; le mandat du BAPE, trois mois; entre la décision finale du ministre et l'obtention d'un certificat d'autorisation, un mois. Maintenant, avec les propositions ou les changements que l'on propose pour accélérer la procédure actuelle, je pense qu'il est très important de noter que l'on propose d'aviser le public dès l'avis de dépôt de projet et, également, de procéder avec des consultations publiques, avec la directive du

MEMVIQ, au tout début du projet. C'est évident que plus rapidement on informe le public et les intervenants, plus efficace va être la procédure. (10 heures)

M. Maltais: Je suis heureux de vous entendre dire ça, qu'on commence par le commencement, qu'on commence par informer le public. Mais moi, je suis encore à l'étape de penser - d'ailleurs, vous le soulignez dans votre mémoire un petit peu plus loin - qu'à l'intérieur du MEMVIQ, on n'a même pas de porteur de dossier. Vous souhaitez qu'il y ait un interlocuteur, un porteur de dossier, une personne responsable avec qui vous allez faire affaire continuellement pendant la période d'approbation de votre dossier. Même les propres ingénieurs du MENVIQ, hier, étaient d'accord avec nous. Ils ont constaté que ça n'a pas de bon sens que les entreprises ou les demandeurs ou les promoteurs de projets n'aient pas une personne en titre et responsable.

On nous dit que les spécialistes, les superspécialistes qui sont en environnement, ce sont des gens qui ne peuvent pas ou ne conçoivent pas du tout cette façon de fonctionner. Alors, on transfère le dossier de Caïphe à Pilate, mais, pendant ce temps-là, vous avez des sommes d'argent d'investies, vous avez des attentes, vous avez des gens en attente, des professionnels, enfin, tout le monde. Mais comment faire concrètement pour donner le coup de barre qu'il faut à ces supposés superspécialistes? Moi, je ne connais pas ça, le droit environnemental et la biologie environnementale, mais eux connaissent ça. Sauf que le problème qu'on constate, M. Leblanc, c'est qu'ils connaissent tellement ça qu'il y a juste eux autres qui connaissent ça, que nous autres, on est des ingrats, on ne devrait même pas en parler, on ne devrait même pas en parler ici, parce qu'on ne connaît pas ça.

Mais il reste une chose, c'est qu'il faut que ça avance quelque part. Dans un monde occidental où on doit faire face à une compétition internationale, on ne peut plus se permettre d'avoir des délais de trois, quatre ans comme ça. Vous êtes une entreprise qui investissez des millions, sinon des milliards au Québec. Même une petite entreprise qui n'investirait que 200 000 $, elle a le droit d'avoir des réponses, d'avoir un porteur de dossier. Comment verriez-vous la façon dont on devrait donner ce coup de barre là à l'intérieur du ministère pour qu'on puisse en arriver avec les échéanciers que vous proposez de fixer à environ 12 mois?

M. Leblanc: Malheureusement, on n'a pas de solution magique à cette question. Vous connaissez les rouages du gouvernement mieux que nous, mais...

M. Maltais: Hélas!

M. Leblanc: ...on pense que c'est possible d'harmoniser la procédure entre les différents ministères de façon un peu plus efficace. Je ne sais pas si, M. Sala, vous voulez ajouter?

M. Sala (Jean-Marie): Oui, ce que je pourrais ajouter peut-être, c'est que ces exercices sont quand même relativement nouveaux - plusieurs années, on s'entend, mais quand même relativement nouveaux - et qu'aussi bien les promoteurs que les spécialistes du ministère ont appris, et là, nous avons une occasion de nous repencher ensemble sur les améliorations qu'on pourrait faire. Il y a deux types d'améliorations. Dans la préparation de la directive, par exemple, le ministère de l'Environnement a à consulter d'autres ministères, d'autres organismes gouvernementaux, et à recueillir leur avis. Donc, à ce niveau-là, peut-être que la personne mandatée par le ministère pourrait se voir confier un peu plus de pouvoirs, peut-être qu'il y a davantage de sensibilisation à faire au sein des autres ministères pour faciliter la tâche de cette personne. Ça, c'est un premier aspect, vis-à-vis des autres ministères.

Il y a aussi un aspect à l'intérieur même du ministère de l'Environnement, et c'est ce que vous soulignez, les spécialistes ou superspécialistes. Je crois qu'eux aussi ont appris de l'expérience passée et sont prêts à faire un effort dans cette direction-là. Le délai de 12 mois me paraît aussi tout à fait réaliste.

M. Maltais: Mais, M. Sala, à une question que je leur posais hier: Vos 12 années d'expérience au MENVIQ - ça fait 12 ans que ça fonctionne - est-ce qu'on peut en faire profiter les autres? On nous a dit qu'on avait une certaine banque, certaines données en réserve, mais qu'au fond on n'avait pas de banque centrale de données. Alors, l'expérience que vous avez vécue il y a cinq ans, on ne peut pas s'y référer aujourd'hui au MENVIQ, ils ont oublié de l'inscrire dans le registre. Alors, je trouve ça dommage qu'on ait perdu un paquet d'expertises comme ça. On n'a pas une banque de références au ministère de l'Environnement, ce qui, en soi, est un scandale. Allez à l'impôt, vous allez voir; même au ministère du Revenu, ils en ont une banque et ils savent comment votre carte de crédit fonctionne. Eux autres sont très au courant. Alors, je ne peux pas comprendre, je ne peux pas concevoir qu'avec toute l'expertise qui s'est développée au cours de ces 12 ans, une entreprise doive éternellement recommencer ses devoirs sur des choses aussi simples que deux et deux font quatre. C'est ça, le problème, à l'heure actuelle.

Ce qu'on vous demande, c'est des suggestions, au fond, pour améliorer la situation. Le but de la commission, c'est d'harmoniser et d'essayer de modifier ça pour donner une chance aux entreprises. Ça fait 12 ans qu'on en parle. C'est la première fois, premièrement, que les partis politiques s'entendent. Deuxièmement, on a

invité tout le monde qui voulait se faire entendre; il n'y en a pas un qui ne sera pas entendu. Sauf qu'on veut arriver avec des solutions concrètes à proposer à l'Assemblée nationale, permettre que cette commission-là ait atteint ses objectifs et les objectifs des attentes de la part des développeurs.

Vous avez parlé d'une chose un petit peu nouvelle pour une grande entreprise et je trouve ça bien de votre part, c'est d'embarquer le public dès le début. Et ça, je pense que c'est rouler sur le bon sens de la roue, là, parce que le public, s'il est embarqué dès le début, avec toutes les explications fournies par le promoteur et le MEMVIQ, c'est sûr qu'on ne pourra pas l'accuser de retarder des projets par après. Mais là où j'ai une interrogation et, hier, les ingénieurs du gouvernement avaient la même interrogation, c'est qu'on change souvent et parfois trop souvent de données en cours de route. Alors, un spécialiste pense une journée que telle affaire est merveilleuse; vous travaillez là-dedans et, au bout de deux mois, vous vous faites dire: Ce n'est pas ça; écoutez, c'était ça, mais, aujourd'hui, on pense ça; peux-tu retourner nous faire ça? Là, il y a deux groupes qui vont être en maudit: Vous autres, le promoteur, et le public qui s'est prononcé sur une chose qui va être passée de mode. Comment voyez-vous ça à l'intérieur du ministère? Par où faut-il commencer à trancher? Par la tête, le plafond, le plancher, le corps? Par où faut-il ajuster notre réglementation pour que tout le monde parle le même langage en environnement, ait les mêmes exigences qui concordent vers les mêmes buts, au fond? C'est une question un peu complexe que je vous pose, mais ça vous coûte assez cher, l'argent que vous investissez, je pense qu'elle mérite d'être écoutée aujourd'hui. C'est pour ça qu'on vous pose ces questions-là.

M. Sala: Ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que l'exercice de consultation sur la directive n'est pas un exercice limité dans le temps, mais c'est réellement, pour un projet, l'amorce d'un dialogue avec la communauté. Et s'il devait intervenir ou s'il doit intervenir à un moment ou à un autre des changements dans ce projet, il est évident qu'à travers ce dialogue, la communauté, en plus du ministère de l'Environnement, évidemment, pour toute la dimension technique du projet, la communauté doit être tenue au courant, se réinformer, s'il ne s'agirait pas de surprise pour personne. Du moins, c'est l'objectif que nous poursuivrions.

M. Maltais: Parce que vous dites dans votre mémoire: "Que le public soit informé du dépôt de l'avis du projet et qu'un mécanisme de consultation publique soit développé par le promoteur sur la directive émise par le MENVIQ." Et là, vous transférez le BAPE à un rôle de conseiller, comme observateur et conseiller, et non pas partie prenante, au fond, au dossier. En fait, ce n'est pas des audiences publiques sur l'avis, c'est simplement une consultation publique et, si je comprends bien, à ce moment-là, le BAPE pourrait vous indiquer comment consulter le public, comment écouter le public. Quel est le rôle spécifique que vous voudriez voir jouer au BAPE à cette étape-là?

M. Sala: Ce que nous avons indiqué dans notre mémoire, en fait, correspond à ce que nous voyons, à l'aide que nous attendrions du BAPE, au support que le BAPE pourrait nous fournir. Mais ça n'enlève rien au mandat, à la raison d'être du BAPE qui, en vertu de la loi, est de faire des enquêtes. Ce qui veut dire que cet exercice de consultation, nous souhaiterions être les personnes qui le réalisent, les responsables de la réalisation de cette audience, de cette consultation, parce que, justement, ce que nous voulons établir, c'est un dialogue avec la communauté. Ce seraient des consultations constructives d'échange sur le projet à réaliser. Quant au BAPE, lui, son mandat officiel demeure le même, qui est de vérifier par voie d'enquête que le travail que nous avons fait a été bien fait, qu'il n'y a personne dans la communauté qui a été oublié et que l'exercice est conforme aux attentes.

M. Maltais: Vous parlez aussi un peu de la représentativité du BAPE au niveau de ses commissaires, non pas que vous les mettiez en doute, mais vous aimeriez que, finalement, il y ait un petit peu plus d'expertise et de gens qui soient en mesure de comprendre le genre d'industrie que vous êtes, le genre de dossier que vous amenez, de comprendre un peu vers quoi vous dirigez les objectifs de votre entreprise. Est-ce que vous le verriez automatiquement comme membre du BAPE ou membre associé, comme certaines autres personnes ont indiqué à la commission?

M. Leblanc: L'objectif, comme vous dites, c'est de s'assurer d'une vision plus large, ça pourrait prendre l'allure de la présence d'une personne avec une expérience particulière, ça pourrait être un membre ad hoc du comité. Exemple, si le BAPE fait une étude sur l'industrie forestière, ça pourrait être un expert qui a de l'expérience en forêt; si c'est une industrie, ça pourrait être un expert dans le domaine de l'industrie. Alors, ça pourrait être un membre ad hoc qui siège au BAPE. On pourrait alterner, on pourrait changer d'individu pour différents projets.

M. Maltais: Merci. M. le Président, je vais donner la parole à mon collègue une secousse et je continuerai tantôt.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à M. Leblanc, Mme Capano et M. Sala et les féliciter pour leur présentation. Je n'ai pas beaucoup de questions parce que ce que vous nous proposez, quant à moi, ça rencontre pas mal les vues de la commission à date et ça me parait plein de bon sens. J'ai quand même quelques questions.

Dans vos 12 mois, vous incluez la période de temps que prendra le promoteur pour faire son étude d'impact et vous mettez 4 mois, si je comprends bien, c'est ce que vous disiez tantôt.

M. Leblanc: Oui.

M. Lazure: Qu'est-ce que vous penseriez de la notion d'un minimum et d'un maximum? Selon l'envergure du projet, la durée, le temps que ça prendra à l'entrepreneur, au promoteur, pour faire cette étude d'impact pourrait être variable, selon qu'il s'agisse d'un projet de 1 000 000 000 $ par rapport à un projet de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. Ça me vient à l'esprit, peut-être, que la notion d'un minimum-maximum... Dans votre esprit, quatre mois, c'est vraiment suffisant pour un gros projet? Dans le moment, vous le savez, les torts sont bien répartis dans cette affaire-là. Les trente-trois mois, ce n'est pas dû seulement aux fonctionnaires; il faut faire attention. Souvent, c'est dû au promoteur aussi qui prend un an et demi, deux ans pour rédiger son étude d'impact. Alors, quand vous dites quatre mois, pour l'étude d'impact dans un gros projet, est-ce que c'est réaliste?

M. Sala: Pour ce qui est des projets que nous avons eu à réaliser et pour lesquels nous avons fait des études d'impact, nous pensons que oui. Maintenant, évidemment, c'est difficile pour nous d'élargir à d'autres projets. Mais pour ce qui est de la construction d'une usine d'électro-lyse ou de la construction d'une voie ferrée, etc., les projets qui sont signalés dans notre mémoire, nous pensons que oui, c'est réalisable.

M. Lazure: Entre parenthèses, vous seriez d'accord pour que le paragraphe n de l'article 2 qui touche les alumineries soit mis en vigueur. En d'autres termes, est-ce que vous seriez prêts à recommander que les alumineries, dorénavant, comme tous les grands projets industriels, soient soumis aux audiences publiques?

M. Sala: Oui, avec les recommandations qui sont dans notre mémoire, c'est-à-dire incluant des délais raisonnables...

M. Lazure: Bon, c'est clair.

M. Sala: ...incluant la consultation du public dans la phase préliminaire, etc. Mais dans cet ensemble-là, sans aucun doute, oui.

M. Lazure: Vous proposez que le BAPE agisse comme observateur et conseiller, lorsque le promoteur convoquerait le public pour lui soumettre la directive. Pourquoi avoir cette réunion convoquée par le promoteur et non pas par le BAPE? Pourquoi donnez-vous un rôle de conseiller seulement au BAPE et non pas un rôle de convoquer l'assemblée, d'animer l'assemblée?

M. Sala: Nous pensons qu'à ce stade-ci le promoteur est capable...

M. Lazure: Oui.

M. Sala: ...sur les conseils du BAPE, d'amorcer ce dialogue. Encore une fois, pour nous, il ne s'agit pas d'une consultation limitée, fermée dans le temps, mais d'un début de dialogue avec la communauté et, par expérience aussi, de ce que nous vivons actuellement dans notre projet de réfection des barrages à 111e Maligne, nous pensons être capables de rencontrer la communauté, d'échanger avec elle et d'avoir le BAPE comme support plus que comme organisateur des rencontres.

M. Lazure: Et aux deux étapes? Dès le dépôt de l'avis de projet, vous le disiez tantôt, vous feriez une consultation du public, vous informeriez le public?

M. Sala: Non, il y a deux dimensions là. La première dimension est d'informer le public qu'un projet s'en vient et ça, ce serait seulement une information et...

M. Lazure: Mais sous quelle forme ça se ferait, ça? Comment ça se déroulerait?

M. Sala: Oh! Ça peut être des avis publics. Le schéma reste peut-être à définir, mais..

M. Lazure: Ah bon! Ce n'est pas une vraie consultation... (10 h 15)

M. Sala: ...ça peut être fait assez simplement. Ensuite, nous pensons qu'à partir de cet avis de projet, le ministère de l'Environnement a un travail important à faire qui est la préparation de la directive, c'est-à-dire s'assurer que la dimension technique du projet et des impacts qu'il peut avoir sur l'environnement soit satisfaite, soit bien couverte. Et c'est après, avec cette directive, que nous rencontrerions les différentes personnes intéressées, le public, pour voir s'il y a d'autres aspects qui devraient être rajoutés à cette directive pour couvrir davantage la dimension sociale de la protection de l'environnement.

M. Lazure: Moi, je suis content de vous

entendre parler de dimension sociale du projet, parce que, hier, on avait des gens qui parlaient presque exclusivement de la dimension technique des projets. C'est une ouverture intéressante que vous faites. Mais, dans l'hypothèse où ça se ferait, qu'il y aurait consultation, non pas avis public comme pour l'avis de projet, mais véritable consultation du public sur la directive émise par le MENVIQ, auriez-vous objection à ce que ce soit convoqué par le BAPE et animé par le BAPE?

M. Sala: Je crois que le point important pour nous, c'est que cet exercice-là soit un exercice de dialogue et qui nous permette d'établir, d'amorcer ce dialogue, que ce ne soit pas une dimension de dispute, en quelque sorte, ou d'hésitation, entre le promoteur et la communauté. C'est une session de travail.

M. Lazure: D'accord. Une autre question d'un tout autre ordre. Quelqu'un, hier, nous proposait qu'on greffe aux fonctions d'un comité santé et sécurité au travail à l'intérieur d'une entreprise, qu'on lui greffe aussi une fonction protection de l'environnement et surveillance de l'environnement, jusqu'à un certain point, surveillance de l'environnement par rapport à sa santé et à sa sécurité. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion-là? Élargir, au fond, le mandat du comité santé et sécurité au travail à l'intérieur d'une usine.

M. Sala: Excusez-moi, je ne comprends pas bien la question. J'ai de la difficulté à faire le lien avec les audiences publiques et la réalisation d'un projet à venir.

M. Lazure: Ah non! C'est ce que j'ai dit, c'est d'un tout autre ordre.

M. Sala: Ah bon! Excusez-moi.

M. Lazure: C'est une question complètement en dehors de ce qu'on vient de discuter, je passe à un autre chapitre.

M. Sala: Ah bon!

M. Lazure: A l'intérieur d'une usine donnée, il existe un comité santé et sécurité au travail et quelqu'un nous a suggéré qu'à ce comité santé et sécurité au travail on attribue une fonction additionnelle, à savoir d'être un surveillant, un chien de garde de l'environnement, un chien de garde sur le suivi, aussi, sur ce qui est censé être fait, et, notamment, en rapport avec la santé et la sécurité.

M. Leblanc: Actuellement, dans nos usines, la majorité de nos usines, le comité santé et sécurité joue un rôle semblable. On les informe régulièrement des conditions environnementales, des émissions, puis il s'exerce un certain suivi de leur part. Je pense que ça se fait dans plusieurs usines actuellement.

M. Lazure: Donc, vous n'auriez pas d'objection à ce que ce soit officialisé, possiblement?

M. Leblanc: Bien, ça dépend quelle tournure ça prend, là.

M. Lazure: II faudrait regarder ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'ai compris. Une autre question, la dernière, aussi dans un autre ordre d'idées: le financement des intervenants. Vous savez sans doute qu'en Ontario ils ont depuis trois ans une loi qui permet le financement des intervenants lors des audiences publiques et, ce financement-là est assumé principalement par le promoteur, par l'entrepreneur. Qu'est-ce que vous pensez, vous, de la possibilité que vous, comme entreprise, et les autres entreprises, vous participiez au financement des groupes ou des individus?

M. Leblanc: Alors, on comprend bien qu'il peut y avoir certains groupes, certains intervenants qui ont besoin d'aide, que ce soit de l'aide technique, une expertise technique, comment préparer leurs arguments. Ça peut être également de l'aide financière. Mais nous, on pense que c'est le rôle et la responsabilité du ministère de financer ces groupes-là, si besoin il y a, et même de fournir l'aide technique. On ne pense pas que c'est la responsabilité des compagnies de jouer ce rôle-là, actuellement.

M. Lazure: Alors, l'exemple de l'Ontario ne vous inspire pas plus que ça? Non? si je comprends.

M. Leblanc: Bien, je ne connais pas les règlements de l'Ontario, je ne suis pas certain que c'est les mêmes règlements qu'ici. Ils peuvent avoir des sections où ils vont plus loin que nous, mais d'autres sections où ils sont moins bons.

M. Lazure: C'est vrai. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je pense que, moi aussi, je dois me joindre à mon collègue et aux ministériels pour vous souhaiter la plus cordiale bienvenue et vous dire que je constate que, depuis hier, Jonquière fait partie d'une grande problématique au point de vue de l'environnement - hier, on avait l'Association des ingénieurs qui nous disait... Sur la page frontispice de leur mémoire - c'était l'usine d'épura-

tion de la ville de Jonquière. Ce matin, c'est l'Alcan qui a ses plus grosses installations chez nous, bien sûr, ce qui veut dire que c'est une préoccupation et je pense que c'est normal de s'en préoccuper à cause, justement, de problèmes particuliers.

Je vous pose la question suivante. Lorsque vous me dites ou que vous dites dans votre mémoire que vous vous devez de... Pour vous positionner à l'effet qu'on devrait faire de la consultation ou avertir les gens au début du projet, je prends pour acquis que, depuis un certain nombre d'années, on peut annoncer un projet, mais l'annonce du projet n'est pas la réalisation du projet. Je fais juste allusion à Laterrière, à Chicoutimi; ça a pris quelques années avant que ça se complète. Puis à Alma, c'est annoncé déjà depuis deux ans et ce n'est pas commencé; il y a certaines études de faites, mais ce n'est pas commencé. Si on décide ou s'il est décidé que ces projets-là sont soumis à des audiences publiques ou à une étude d'impact publique, quand ces études-là ou quand le BAPE doit-il intervenir? Parce qu'on dit: Au début du projet. Et vous comprenez ma préoccupation, s'il ne se réalise pas, on va avoir fait tout ça pour rien. On parle de rapetisser puis, en même temps, je ne vois pas comment on peut arriver à quelque chose de concret.

M. Sala: II y a effectivement besoin d'une certaine flexibilité étant donné que la situation économique, comme ça a déjà été mentionné, change d'un jour à l'autre. Donc, c'est assez difficile, mais il est certain que, dès l'instant où le promoteur sait qu'il va réaliser son projet, qu'il ne s'agit plus d'une annonce pour le futur, mais de quelque chose qui est imminent, je crois que c'est à partir de là que le compteur devrait commencer à tourner. Maintenant, quand exactement, ça me paraît difficile de répondre à ça.

M. Dufour: C'est parce que vous comprenez aussi notre préoccupation, puis je ne mets pas en doute... Moi, j'ai vu, par exemple, Hyundai, à Bromont, ils ont annonce, puis le gouvernement a pris la décision comme si c'était une réalisation. Je comprends que les Japonais, c'est des gens bien fiables, mais ce n'est pas plus fiable que l'Alcan, à mon point de vue, ou c'est aussi fiable que l'Alcan, pour être bien correct. Vous savez, je pense que l'Alcan a suffisamment démontré qu'elle fait ce qu'elle dit puis, bon, ça fonctionne. Mais par rapport à ça, je disais qu'il y a une inquiétude puis, en même temps, ça pourrait obliger à faire beaucoup d'études ou beaucoup d'audiences publiques sur des projets qui, en fait, sont juste dans l'air. Donc, votre proposition d'un an pourrait être de deux ans parce que, quand le processus doit-il s'engager? C'est quand le promoteur est vraiment décidé à procéder, pas au moment de l'annonce. Est-ce qu'on se comprend bien là-dessus?

M. Sala: Oui, oui.

M. Leblanc: Évidemment, si les délais sont occasionnés par le promoteur parce que des changements dans la situation économique sont survenus, ce n'est sûrement pas la faute du MENVIQ à ce moment-là.

M. Dufour: O. K. Je sais que vous avez des sites de dépôts secs. Vous avez des dépôts humides, mais on va dire des dépôts secs aussi dans des endroits. Est-ce que vous croyez que les sites que vous décidez ou que vous choisissez devraient être soumis à une procédure d'évaluation aussi, d'étude d'impact? Par exemple, les sites qui sont à l'intérieur des territoires de l'Alcan, à ce que je sache, il n'ont jamais été soumis. Il y a peut-être une procédure que vous donnez au gouvernement, mais que je ne connais pas. Pour avoir été maire de la ville de Jonquière, je n'ai jamais eu, à ce que je sache, de demandes de me pencher pour savoir si c'est correct ou pas correct. À l'intérieur, vous êtes assez libres. Vous êtes propriétaires du terrain, mais "propriétaire du terrain" ne veut pas dire "propriété du sous-sol" et tout le reste. Est-ce que vous pensez que, par rapport à ça, vous devriez vous soumettre à une procédure d'évaluation?

M. Sala: II y a plusieurs aspects dans votre question. Il y a d'abord l'existence de sites. Ces sites sont connus. Certains d'entre eux ont d'ailleurs été identifiés par le groupe GERLED et il y a de la restauration, donc, il y a de la caractérisation de ces sites qui a été faite. Il y a des restaurations qui sont actuellement, dans certains cas, achevées et, dans d'autres cas, en cours de réalisation, et qui devraient nous confirmer que ces sites ne représentent pas de risque majeur pour l'environnement et que les risques, quand il y en a, sont vraiment limités à l'environnement immédiat. Ça, c'est un premier aspect.

Dans le cas où nous devrions utiliser d'autres sites, de nouveaux sites, il y a le règlement sur les déchets dangereux, parce que je pense que c'est principalement la dimension danger des déchets à laquelle vous faites référence, il y a la réglementation sur les déchets dangereux et, depuis qu'elle est en vigueur, nous pensons nous y conformer. Je crois que c'est à travers le respect de cette réglementation que la gestion des déchets se fera dans le futur et éventuellement, s'il était nécessaire d'avoir de nouveaux sites d'entreposage, je crois que la réglementation prévoit effectivement qu'ils seraient soumis à des études d'impact et des audiences publiques.

Mme Capano (Mano): Juste pour compléter, M. Dufour.

M. Dufour: Oui.

Mme Capano: C'est que si jamais, par exemple, on trouve une technologie ou quelque chose pour mettre en valeur ou pour...

M. Dufour: Voulez-vous parler vis-à-vis le micro? Ça va nous aider.

Mme Capano: Mme Capano. Si jamais on trouve, par exemple, une solution, une alternative pour mettre en valeur ou pour disposer d'un résidu, autre que l'enfouissement, cette construction-là serait probablement assujettie à la procédure. Donc, le public serait concerné et consulté à ce sujet-là.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me dire si votre politique d'assainissement... Parce que la ville de Jonquière est complètement assainie, à 99 %; il y a peut-être quelques terrains de cultivateurs... Mais vis-à-vis de l'Alcan, est-ce que vous êtes connectés avec la ville de Jonquière ou si vous avez votre propre système ou si vous voulez le faire?

M. Sala: Dans le cadre du programme d'assainissement des eaux qui est en discussion avec le ministère de l'Environnement, cette ségrégation des égouts est prévue et elle est d'ailleurs déjà très avancée. La réalisation est déjà très avancée. Donc, une partie de nos effluents sanitaires va à la municipalité et une autre partie ira prochainement. Mais l'objectif relativement à court terme est d'envoyer les effluents sanitaires à la municipalité.

M. Dufour: Dans votre mémoire, vous parlez de Laterrière concernant la ligne de chemin de fer. Vous parlez de cinq ministères. Moi, j'en trouve quatre, parce que la commission de l'aménagement et des équipements, vous n'auriez pas pu vous en sauver, d'une façon ou de l'autre, parce que ça vous prenait un bill privé pour que votre projet soit accepté. C'est juste une petite mise au point que je veux faire parce que vous ne pourrez pas la sauver, cette étape-là, c'est certain; sans ça, on vient d'abolir le Parlement. Je pense qu'on n'aurait plus raison d'être ici et je ne voudrais pas ça. Vous manqueriez quelque chose et nous autres aussi, on vous manquerait. Donc, à ce moment-là, je pense que, oui, il y a juste ces deux questions et c'est un dossier complexe. Je pense que, oui, il devrait y avoir de l'harmonisation à quelque part. Nous autres, on peut peut-être le souligner, mais j'ai bien l'impression que ceux qui sont responsables des différents ministères devraient se coordonner un petit peu plus.

Un autre point. Je veux juste me référer à votre annexe. Vous pariez des principes spécifiques qui vous guident au point de vue de l'environnement. À chaque fois, je trouve que c'est... Lois et règlements: des solutions appropriées et économiquement réalisables. Émissions atmosphériques: techniquement et économiquement possible. Rebuts: techniquement et économiquement possible. Utilisation des ressources: la même chose. Donc, je pense que votre philosophie doit aller plus loin que ça, ce n'est pas juste que c'est techniquement réalisable et économiquement possible. S'il y a des points et je pense que là... Moi, je veux juste que vous rétablissiez ça. Vous allez plus loin. Des fois, ce n'est pas économique, mais vous le faites pareil. Dans vos principes, vous nous dites: C'est économiquement possible, mais il y a des fois que je sais que vous êtes obligés de le faire. Est-ce que ça veut dire que votre philosophie, s'il n'y avait pas de réglementation et s'il n'y avait pas de lois qui vous obligent, vous ne le feriez pas?

M. Sala: II faut bien voir que la politique de protection de l'environnement que nous avons jointe à notre mémoire, évidemment, est utilisée comme document public, mais elle vise avant tout à améliorer la gestion de la protection de l'environnement à l'intérieur de l'entreprise et, à ce moment-là, si on la lit dans cet esprit, la dimension techniquement et économiquement possible ou réalisable est un défi qui est posé aux gestionnaires pour atteindre l'objectif de protection de l'environnement de la meilleure façon technique et économique possible. (10 h 30)

M. Dufour: Peut-être un dernier point que je veux soulever. Je ne veux pas vous garder ici inutilement, mais je pense que c'est intéressant, l'échange, puis il y aura peut-être d'autres forums où on pourra le faire. Vous nous dites: Pour le BAPE, il devrait y avoir des gens qui proviennent de l'industrie. Est-ce que vous avez l'impression actuellement que les gens qui siègent au BAPE n'ont pas cette expertise? Je vous demande un jugement de valeur, mais là, je pense, en tout cas, qu'on peut le faire dans une commission parlementaire. Vous ne devriez pas vous sentir mal à l'aise avec la question. J'aimerais bien que vous y répondiez, peut-être avec diplomatie, mais avec l'honnêteté que je vous reconnais.

M. Leblanc: C'est assez difficile pour nous d'évaluer les membres du BAPE actuel, du Bureau. On part du principe qu'une équipe multidisciplinaire va arriver à des décisions plus équilibrées. Si on se compare à des gens qui sont des chercheurs ou qui ont des connaissances théoriques, mais qui n'ont pas de connaissances pratiques, alors on dit: Ce serait l'idéal d'avoir au moins une personne - peut-être une ou deux personnes membres du Bureau - qui aurait de l'expérience pratique d'une industrie particulière. Comme je le mentionnais tout à l'heure, ça pourrait être des comités... un membre ad hoc qui change, dépendant de l'étude en cours. Mais

on pense qu'on arriverait à des décisions plus équilibrées, plus représentatives et plus réalistes.

M. Dufour: J'ai peut-être... Le point dont vous avez parlé concernant la participation du public puis des consultations gérées par le promoteur. J'aimerais peut-être... Vous avez répondu en partie, mais est-ce qu'il y a un avantage que le promoteur fasse ces consultations? Je regarde Hydro-Québec, par exemple. Elle fait beaucoup de consultations. Elle n'est pas soumise aux études environnementales. Pensez-vous que c'est de nature à améliorer les relations avec le public si le promoteur est là et c'est lui qui fait ses propres consultations? Et est-ce que vous pensez que le public va être plus rassuré vis-à-vis de ces consultations?

Vous avez les problèmes que je connais, que vous avez déjà. Par exemple, les berges du lac Saint-Jean. En tout cas, ce n'est pas facile. Je comprends que vous avez un maudit problème là-dedans. Je ne veux pas être dans vos bottes pour ça. C'est compliqué. Mais est-ce que vous pensez que, si c'est le promoteur qui fait ses consultations, le public va vous donner... vous allez avoir une meilleure garantie comme promoteur d'un projet? Parce que c'est un changement que vous proposez.

M. Leblanc: Oui. On pense que ça va accélérer le processus avec de l'information, avec de l'échange. Si on regarde l'exemple de l'aménagement de l'embouchure de la rivière à Mars où il y avait deux groupes, deux intervenants qui sont intervenus ont demandé de l'information. Il y a eu beaucoup d'échanges, de consultations et, finalement, ça s'est réglé par une médiation. On a répondu à leurs questions. Alors, finalement, ce n'est pas passé au niveau des audiences publiques.

Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme vous savez, on a des échanges continus avec les riverains. On les informe continuellement. On échange avec eux autres. On leur parle de nos projets, de ce que sont nos projets pour l'année. Dernièrement, on a fait une étude avec la compagnie CROP qui démontre que la grande majorité des riverains sont satisfaits en ce qui concerne les travaux de stabilisation des berges. Le niveau du lac, c'est une autre chose. Actuellement, on vit une sécheresse exceptionnelle. Mais, dans l'ensemble, ces consultations vont accélérer le processus. Elles vont nous aider à expliquer notre point de vue, mais également aider le public à comprendre ce que l'on veut faire.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je sais que vous êtes les plus grands producteurs d'aluminium au Québec, au Canada. Au niveau du recyclage, est-ce que vous faites du recyclage de vieil aluminium? Comment ça fonctionne? Est-ce que vous en faites présentement dans une de vos industries, pas nécessairement située dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais à l'extérieur? Est-ce que vous faites du recyclage des vieilles cannettes, par exemple?

M. Leblanc: Oui. Spécifiquement pour les cannettes, on a du recyclage de nos alumineries actuelles qui sont... On recycle nos produits internes qui ne rencontrent pas les normes. Pour le client, on les recycle. En ce qui concerne la cannette, nous, nous avons deux usines importantes aux États-Unis. Il y en a une dans l'État de New York et l'autre au Kentucky, je pense. Évidemment, il faut être près du marché. Les coûts du transport sont très élevés, alors on a tendance à mettre cette usine de recyclage des cannettes tout près des grands centres où la population est installée.

M. Maltais: Juste pour mon information personnelle, il y a peut-être juste moi qui ne le sais pas, mais toutes les cannettes qu'on ramasse, qu'on récupère au Québec, dans les grands magasins, dans les marchés d'alimentation, est-ce qu'elles s'en vont au Kentucky ou à New York?

M. Leblanc: Non. Mme Capano.

Mme Capano: Actuellement, Alcan est le plus gros récupérateur de cannettes au Québec. Avec notre usine de Lachine, nous récupérons les cannettes. En fait, on a un contrat avec Gestion de récupération du Québec. Toutes les cannettes de bière sont achetées par Alcan et s'en vont à cette usine de Lachine. On est le plus gros récupérateur de cannettes au Québec. Ça, c'est pour la cannette. Pour ce qui est des autres rebuts d'aluminium, vous savez bien qu'étant donné que ça vaut cher la livre, on ne les perd pas. On a une usine à Guelph et une à Shel-byville qui récupèrent les rebuts d'aluminium autres que la cannette.

M. Maltais: O.K. On a parlé tout à l'heure...

M. Leblanc: M. Maltais, le recyclage d'aluminium, pour nous, c'est très important pour l'avenir du métal et de l'industrie. C'est un métal, comme vous savez, qui se recycle à 100 %, c'est-à-dire qu'en le refondant, on le ramène à la matière première, c'est-à-dire au métal primaire avec la même qualité qu'un métal qui sort de l'aiuminerie, contrairement au plastique, si vous voulez, ou au papier. Alors, pour nous, c'est très important, puis on voit dans l'avenir un temps où le métal serait prêté à nos clients et on rachèterait les rebuts pour recirculer. On

regarde ça dans l'avenir.

M. Maltais: Si ma mémoire est bonne, et mon collègue pourra peut-être me corriger, la récupération vaut 600 $ la tonne. C'est ce qu'on nous a dit à Toronto.

M. Lazure: Quelque chose comme ça. M. Maltais: Quelque chose comme ça.

Mme Capano: À Lachine, on achète 800 $ la tonne pour les cannettes.

M. Maltais: En Ontario, vous payez moins cher un peu. On a ce qu'on mérite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: J'ai un dernier petit point. Vous avez des usines de recyclage pour votre produit d'aluminium qui ne rentre pas, des cuvées manquées comme on dit. Rassborsugh Canada qui est installé chez nous, à Baie-Comeau, et qui en fait pour vous par le recyclage d'Aluminium Côte-Nord. Vous avez ça dans chacune de vos usines. C'est une jeune compagnie de Baie-Comeau depuis une dizaine d'années qui est installée dans le bout de Bécancour aussi, à Jonquière. Francis devrait savoir ça. Je suis sûr qu'il le sait d'ailleurs.

Ils ont un petit problème, ces gens-là. Ils se ramassent avec des rebuts aussi; une fois que le produit est recyclé, ils refont des blocs d'aluminium bien vendables qu'ils vous refilent chez vous. Ils ont un résidu, je ne sais pas si c'est de la brasque que vous appelez, je ne connais pas ça.

M. Leblanc: C'est l'écume.

M. Maltais: Brasque? Non, ce n'est même pas de la brasque.

M. Leblanc: C'est l'écume de métal.

M. Maltais: L'écume. Bon, voilà. Ça leur prend des sites d'enfouissement. C'est très important. C'est maudit ce que ça fait d'écume, comme on dit par chez nous. Je n'avais pas pensé que ça en faisait autant. Ça, ce n'est pas récupérable, qu'on nous dit, et ça reste dans le décor. Je sais qu'on a travaillé beaucoup dans le dossier avec l'entreprise et elle a des problèmes de récupération. Ça prend des sites de récupération. Elle est en train de s'installer à Sept-îles et elle a un problème. À Baie-Comeau, il y a un problème urgent. Je sais que, chez vous, il y a eu passablement de problèmes aussi. Les spécialistes du MENVIQ ont changé d'idée pas juste une fois. À Bécancour, ça a bien été, mais est-ce que, lorsque vous donnez des contrats à ces entreprises pour recycler votre produit, parce que, vous, ça ne rentre pas dans vos fours, est-ce que vous vous assurez que cette entreprise-là, son certificat de disponibilité des résidus est conforme aux directives du ministère?

M. Leblanc: Oui, mais je vais revenir à la première partie de votre question, de recycler les écumes de l'usine que vous mentionnez à Baie-Comeau. Effectivement, le procédé, c'est un problème pour l'industrie, mais nous, on a développé un nouveau procédé, un procédé plasma. On a construit une nouvelle usine au Saguenay, à Jonquière, qui s'appelle l'usine Guillaume-Tremblay, qui nous permet de récupérer dans cette écume-là 55 % de métal de résidu. Le procédé fait que le résidu est non toxique, pour lequel on est en train de trouver des débouchés. C'est un procédé complètement différent qui va éliminer le problème de résidu que vous avez dans la méthode traditionnelle dé recycler les écumes des fournées.

M. Maltais: M. Leblanc, merci beaucoup. Je pense que c'est tout le temps qu'on avait à vous accorder. Merci infiniment. Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Leblanc et les gens qui vous accompagnent, de votre témoignage devant la commission. Je suspends les travaux pour quelques instants pour donner la possibilité au groupe Association canadienne-française pour l'avancement des sciences de s'avancer à la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Garon): Veuillez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. Je voulais indiquer aux membres de la commission que, cet après-midi... Simplement aux membres de la commission qui ont été vaccinés avec des aiguilles de gramophones, je voulais vous rappeler que, cet après-midi, nous allons commencer nos travaux à 14 h 30 puisqu'il y a eu du changement dans les horaires. Comme je vous en avais dit un mot ce matin, le coup de téléphone a été fait, alors nous commencerons à 14 h 30 et nous ajournerons à 18 heures ce soir. Maintenant, je vais demander aux représentants de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences avec M. Delisle, son président, de se présenter et de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez une demi-heure pour exposer votre mémoire, c'est-à-dire 10 minutes normalement pour exposer votre mémoire, 10 minutes pour le parti ministériel, 10 minutes pour le parti de l'Opposition, pour vous poser des questions.

Association canadienne-française pour l'avancement des sciences

M. Delisle (Gilles-Y.): Je vous remercie. Je vais me présenter d'abord. Mon nom est Gilles Delisle. Je suis professeur au Département de génie électrique à l'Université Laval, ici, à Québec. Évidemment, ce n'est pas à ce titre que je suis ici, mais plus particulièrement à titre de président de l'ACFAS, l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, qui est l'une des vieilles institutions au Québec. L'ACFAS a été fondée en 1923; donc, c'est son 69e anniversaire et elle regroupe au-delà de 7000 scientifiques, ce qui en fait la plus grande association française scientifique.

Nous avons cru bon de prendre position davantage maintenant sur quelques-uns des grands dossiers qui existent au Québec. C'est dans cette optique-là que nous avons demandé à quelques-uns des membres de l'ACFAS, dont le champ d'expertise était celui qui nous préoccupe ici, de proposer à cette commission une position sur les procédures d'audiences en environnement. Nous avons, de ce fait, regroupé un certain nombre de personnes, dont deux sont ici actuellement pour nous représenter: le professeur Pierre André, du Département de géographie de l'Université de Montréal, qui va nous présenter finalement les recommandations dans notre mémoire, et le professeur René Parenteau, de la Faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, qui également servira d'appui au document. Évidemment, nous serons disponibles pour répondre à toutes les questions éventuellement. Professeur André.

M. André (Pierre): Merci. M. le Président, compte tenu du temps limité qui nous est alloué, je me limiterai à vous présenter les principales recommandations que l'ACFAS a formulées. Si vous voulez me suivre, ces recommandations sont aux pages 6 et 7 de notre mémoire.

Je débuterai en vous mentionnant, M. le Président, que le Québec s'est doté d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui est considérée par plusieurs experts comme l'une des meilleures au Canada, voire l'une des meilleures au monde. Cependant, nous croyons qu'il y a lieu de faire un certain renforcement de quelques points dans cette procédure. Donc, premièrement, la plus grande faiblesse de la procédure par rapport aux autres procédures canadiennes se situe dans l'existence des exemptions. C'est ainsi que nous recommandons que soient mis en vigueur les paragraphes g, n et p ainsi que le deuxième alinéa du paragraphe j du premier alinéa de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, assujettissant ainsi, par exemple, les gros projets industriels.

Comme deuxième recommandation, la définition du terme "environnement", telle qu'inter- prétée jusqu'à maintenant dans le cadre de la loi et des règlements et par le Bureau d'audiences publiques, recouvre tant les considérations biophysiques qu'humaines, et nous nous en réjouissons. Il faudrait que ces domaines soient traités de façon égale et que soient reflétées à la fois les valeurs des individus concernés et celles de la société dans son ensemble. Afin que les études d'impact incluent des préoccupations individuelles et sociales, nous recommandons que le public participe aux différentes étapes de la procédure, c'est-à-dire à la rédaction de la directive, à l'étude de recevabilité, à l'examen public, au suivi et au contrôle. Afin que les préoccupations biophysiques et humaines soient considérées avec une attention égale, particulièrement au sein de la commission nommée par le ministre de l'Environnement, l'ACFAS recommande que les commissaires d'une même commission proviennent autant du domaine des sciences pures et appliquées que du domaine des sciences sociales et humaines, en plus de faire montre d'une capacité d'analyse qui déborde leur propre champ d'expertise.

Troisièmement, l'étude d'impact sur l'environnement et la consultation publique qui lui est associée font partie d'un processus décisionnel où sont confrontés des acteurs aux intérêts souvent divergents. Le langage l'est tout autant. Afin d'assurer une bonne compréhension du problème par l'ensemble des intervenants et intervenantes, l'ACFAS recommande d'accroître la qualité de l'information incluse dans l'avis de projet et de produire une étude d'impact qui soit davantage concise et précise, répondant mieux ainsi aux préoccupations individuelles, communautaires et sociales.

Quatrièmement, il revient au BAPE d'être à l'écoute des Québécois et des Québécoises au sujet des projets ayant des impacts sur l'environnement. L'ACFAS réaffirme donc le rôle essentiel du BAPE dans le processus québécois d'évaluation et d'examen des impacts.

Finalement, M. le Président, et comme recommandation principale, l'ACFAS reconnaît la qualité du travail qui a été réalisé par le comité dit Lacoste, le comité qui révisait la procédure environnementale québécoise, et nous recommandons au ministre de l'Environnement d'analyser en détail chacune des recommandations qui y figurent pour assurer aux prochaines générations de Québécois et Québécoises un environnement de qualité.

Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes maintenant, M. Parenteau et moi et M. Delisle, prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, M. le président Delisle, au nom de mes consoeurs et de mes confrères du côté ministériel, je veux

ce matin vous souhaiter la bienvenue. Comme vous le savez, nous sommes ici en commission depuis déjà deux semaines et nous avons eu l'occasion d'entendre différents rapports.

J'aurais quelques questions à vous poser. D'ailleurs, vous disiez, votre porte-parole vient de dire, à la page 6, que: "La procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est considérée parmi l'une des meilleures au Canada." et j'ai ajouté et j'ai noté "une des meilleures au monde", que vous avez ajouté.

Si je retourne une crainte que j'ai, moi, suite à ça, je pense que le problème est déjà bien situé. Vous dites au commencement, à la page 1: "L'ACFAS tient d'emblée à souligner que cette question doit être traitée de manière multidisciplinaire." Et, à ce moment-là, vous parlez des différents domaines, comme les sciences morales, les sciences sociales, juridiques, biologiques et médicales. Ma question, moi, et un peu ma crainte, premièrement: Est-ce que c'est parce que vous considérez que, premièrement, le BAPE ne fait pas son ouvrage? Et moi, ma crainte, c'est ceci: Est-ce que vous ne croyez pas qu'à ce moment-là, ça pourrait retourner comme une tour de Babel? Ce que je veux dire par ceci, c'est qu'on a tellement de difficulté à l'environnement, dans le moment, à prendre un projet au début et à l'amener à la fin, qu'avec cette suggestion de manière multidisciplinaire, est-ce qu'à ce moment-là ça ne deviendra pas la tour de Babel et, au lieu d'accélérer le dossier, ça ne pourrait pas le compliquer? C'est ma question.

M. Parenteau (René): Je peux essayer de discuter avec vous sur cette question-là. Il faut savoir qu'on parle d'environnement, qu'il ne s'agit pas d'un thème éphémère, je pense, dans les préoccupations politiques. C'est devenu un thème central dans la considération du développement et même de l'économie mondiale. Donc, c'est une question importante pour nous. Ce que les scientifiques ont à dire - et on s'entend maintenant tous très bien là-dessus, contrairement, peut-être, à la fin des années soixante-dix - c'est que la question environnementale est une question très complexe, complexe parce qu'il y a des incertitudes, on joue avec des incertitudes, complexe parce qu'on joue avec des risques et parce qu'on joue avec des choix. Il y a des choix à faire dans ces situations-là et tous les éléments entrent donc en ligne de compte. Je pense qu'il n'y a pas risque de tour de Babel parce qu'on ne demande pas à des scientifiques, heureusement, de régler tout le problème environnemental et de donner des solutions sûres. On parle de procédures sociales, économiques, politiques qui vont permettre de faire les choix. Et des procédures, c'est nous qui les faisons, on est capable de les gérer, on peut gérer ça. Dans d'autres pays, il y a des cas très complexes où les procédures arrivent à gérer le problème de la décision en matière d'environnement.

Vous disiez que, peut-être, le BAPE n'a pas joué son rôle. Je pense qu'une partie de la révision de la procédure est amenée non pas parce que le BAPE n'a pas joué son rôle, mais parce que l'évolution des préoccupations en environnement a été très rapide. Au début, en 1970, on était très préoccupé par la protection des oiseaux, des bestioles, des sous-sols. On est devenu, dans les années quatre-vingt, beaucoup plus préoccupé par la protectjon des collectivités et des communautés humaines. Maintenant, on va vers autre chose, je ne sais pas trop quoi. Alors, cette évolution-là, le 3APE l'a suivie, je pense. Il a joué les cartes les plus connues, les plus fiables à chaque moment. C'est vrai qu'à une époque la présence des sciences naturelles ou le caractère déterminant des connaissances produites par les sciences naturelles en matière de décision étaient peut-être trop fortes, vu de maintenant.

M. Bergeron: Merci. À la page 3, vous parlez de l'information et vous dites: "Une information complète et accessible constitue l'élément clé de la procédure d'évaluation des impacts environnementaux." Je pense que vous conviendrez que certaines informations technologiques, des fois, il faut que ça demeure la propriété... ne peuvent pas être divulguées au risque de nuire à la compétitivité, comme on dit. Alors, comment conciliez-vous une information complète et accessible? Jusqu'où allez-vous pour que, selon vous, ce soit complet et accessible sans dévoiler, par exemple, je dirais les secrets du promoteur?

M. Parenteau: J'aimerais bien vous répondre, par contre, parce qu'il y a une série de propositions, dans notre mémoire, qui nous amènent à prendre une direction vis-à-vis des... qui nous permettent de répondre à des questions comme celle-là. Naturellement, si on parle dans les termes des années soixante-dix, début quatre-vingt, où l'étude d'impact doit toucher à tout, absolument à tout, et doit fournir toute l'information, il n'y a pas de limite là et on s'attend à ce que tout soit livré. Maintenant, les esprits ont évolué et les pratiques aussi, un tout petit peu. On s'attend à ce que toute l'information nécessaire et utile à une bonne participation des citoyens au processus de décision soit fournie. On parle donc de sélection d'information. Il n'y a plus un citoyen qui est capable de lire et qui a l'intention, le goût et le temps de lire des études d'impact qui s'empilent à cette hauteur et même plus, qui est capable de jouer dans les raffinements techniques. On sait, par les études qu'on a faites, que les citoyens sont intéressés aux technologies qui sont employées. Ils ont le droit d'être informés sur les technologies. Je

pense qu'ils ne veulent pas discuter du détail des technologies. Mais ils ont le droit de savoir les risques que les choix technologiques représentent. Il ne faut pas oublier, non plus, que, maintenant, on a affaire à un public qui est éduqué et scolarisé, qui est même expert, à sa façon. Il y a des gens dans le public, des fois, qui en savent autant que les experts du promoteur ou les experts amenés par les ministères, dans certains cas. Donc, il y a une limite qui est fixée par la nécessité et le besoin de l'information pour une bonne décision. Je pense qu'on a suggéré, nous, que le public intervienne dès le moment de la rédaction des directives. C'est le moment où on pense que pourrait être sélectionnée l'information nécessaire. En fait, on s'en va en audience publique; il est normal qu'on dise au public, pour éviter d'avoir à produire des masses de papier qui seront inutiles, qu'on demande au public: Sur quoi avez-vous envie que la consultation porte? Et il est important de le dire au moment de la rédaction des directives de façon à ce que l'étude d'impact soit construite en fonction de ce moment crucial et qu'on évite d'amener des informations qui sont peut-être très intéressantes pour des électroniciens, mais peu intéressantes pour un public qui a des risques à gérer.

M. Bergeron: Merci. Justement, quand vous dites que le public doit être informé le plus rapidement possible, je reviens à la question que mon confrère Maltais a posée tout à l'heure au président de l'Alcan. Partait! Ce que veut dire le public, la population, le plus rapidement possible rentrer dans le dossier, d'accord là-dessus. Mais, en chemin - et c'est la question que mon confrère Maltais posait il y a quelques minutes - quand, dans le projet, H y a des changements, des améliorations, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on revient encore au public, ou bien... C'est bien beau, le public, et le fait de l'amener tout de suite au début pour avoir une idée générale s'il n'y aura pas une opposition, etc., mais si, en chemin - je pense a des projets comme l'Alcan et des projets très importants, c'est tout à fait normal - a un moment ou à un autre, il y a des changements qui se font sur le projet qui a été présenté, là, qu'est-ce qu'on fait avec la population?

M. Parenteau: Je pense qu'il va falloir innover un tout petit peu, là. Notre procédure est orientée vers l'évaluation de projets, des projets précis. Ce n'est pas dans le mémoire; vous débordez un tout petit peu, là. Donc, on est obligé de parler avec nos idées personnelles. Je pense qu'on a peu parlé d'évaluation de programmes. Naturellement, une entreprise de la taille d'Alcan ou d'Hydro-Québec a une série de petits projets, mais ces projets-là sont planifiés à l'intérieur de programmes de développement. Et un de ces jours, il va falloir se poser la question sérieusement: Est-ce qu'on peut, pour éviter la multiplication d'évaluations de petits projets, qui vont être changés et modifiés, qui pourraient, bon... Est-ce qu'on peut évaluer des programmes? La question est ouverte, à mon avis, et j'espère que d'autres vont la débattre. Il y a des travaux qui ont été faits au fédéral, quand le fédéral a convoqué une assemblée nationale d'évaluation de sa procédure, où on a évalué sérieusement la possibilité d'évaluer des programmes. Il y a aussi une autre possibilité d'évaluer des classes de projets. À l'intérieur d'un programme, un entrepreneur, une entreprise peut demander que soient évalués publiquement une classe de projets qui seront éventuellement réalisés ou qui pourraient l'être éventuellement à l'intérieur de plusieurs programmes. C'est une chose qui est aussi possible.

M. Bergeron: Merci. En fait, on parle de population et de sensibiliser mais, comme on l'a vu pendant les 15 jours qu'on a été ici, il y a des groupes qui sont venus ici et - M. Maltais le disait, et le Dr Lazure aussi - ils n'ont pas les moyens financiers d'être là. Depuis 15 jours, on parle de la création d'un fonds. De quelle façon... Est-ce que, tout de suite, vous vous adressez au gouvernement pour fournir ce fonds-là? De quelle façon pourrait-on le créer? Partie gouvernementale, partie patronale, partie regroupement, quoi?

M. Parenteau: O.K. Alors ça, je peux en parler allègrement, parce que j'ai été sur deux comités de financement dans la procédure fédérale, l'un sur les vols militaires à base altitude sur le Labrador, l'autre sur les déchets hautement radioactifs dans le bouclier canadien, et peut-être sur d'autres. C'est une question qui m'intéresse profondément pour des raisons d'éthique et pour des raisons scientifiques aussi. On n'a pas d'autres choix, un de ces jours, que de considérer l'obligation de financer le public participant, parce que si on est honnête avec cette procédure qu'on s'est donnée, on va vers le public non pas pour écouter ses doléances d'abord, mais pour aller chercher l'information qui nous échappe, qui a échappé aux scientifiques, qui a échappé aux experts et qui est peut-être l'information qui va influencer définitivement la décision ou qui va permettre d'établir le contrat social sur les risques qu'on prend collectivement. (11 heures)

Donc, à mon avis, on doit payer cette information-là comme on doit payer un expert. Je pense aussi qu'on doit payer pour aider à obtenir le plus d'information possible que seul le public possède, ou les publics possèdent. On doit payer pour qu'elle nous soit fournie de façon à pouvoir être intégrée à l'ensemble de la procédure, donc, de façon claire, précise, documentée, peut-être même avec une contre-expertise; donc, il faut payer. Il y a une position qui a été prise,

passablement prise dans la procédure fédérale et que je trouve qui va assez bien. Il est normal que le promoteur qui demande une autorisation et qui demande indirectement, par son entrée dans une procédure, au public de venir l'aider à définir son projet ou les paramètres qui aideraient à l'améliorer ou les mesures de mitigation qui le rendraient acceptable, il est normal que le promoteur paie ce service-là, comme il paie des experts. Je suis prêt à défendre et à démontrer que, si le public intervient dès la période où on définit les directives pour la rédaction de l'étude d'impact, le promoteur va faire des économies sur les grandes firmes d'experts qui lui montrent des études d'impacts globales et qui produisent une information aux trois quarts non utilisée.

M. Bergeron: Merci. Ma dernière question... M. Parenteau: Si vous me permettez un mot. M. Bergeron: Excusez-moi.

M. Parenteau: Je pense qu'il faudrait retourner, ces jours-ci, à la loi expérimentale pour trois ans qu'il y a en Ontario, qui est très, très élaborée concernant le financement des intervenants publics, particulièrement dans le cas de l'évaluation de la politique énergétique d'Hydro-Ontario. C'est une procédure extrêmement développée, beaucoup trop lourde, à mon avis. C'est clair, II n'y a pas de difficulté, Hydro-Ontario ne trouve pas ça anormal.

M. Bergeron: La semaine dernière, on a parlé d'une fédération des groupements intéressés. Que pensez-vous de cette idée, premièrement? Deuxièmement, je voudrais savoir surtout quels sont les critères. Est-ce que vous pourriez établir des critères qui font qu'un organisme pourrait faire partie de cette future fédération? En fait, comme on le sait, souvent il arrive un projet et n'importe qui se dit: Bon, bien moi, je représente un mouvement. Comme chez moi, dans mon comté, il y a des gens qui représentent un mouvement et, quand on va au fond des choses, il est tout seul avec sa femme dans sa cuisine qui représente le mouvement. Ce que je veux dire, si on a une fédération de regroupements, quels sont les critères qui feraient que des groupes - vous avez 68 ans d'expérience, comme vous dites, vous êtes 7000, etc., je pense que les critères sont déjà acquis, mais, de façon générale, afin d'éviter, je ne dirais pas des pertes de temps ou quelque chose d'autres ou du manque de sérieux - qu'un groupement devrait être considéré?

Le Président (M. Garon): Comme le temps dévolu est terminé, je vais demander au député de La Prairie de prendre la parole parce que, autrement, on est déjà beaucoup en retard. J'aimerais faire remarquer aux députés aussi que, lorsqu'ils parlent, Ils doivent s'adresser toujours à la présidence, éviter le dialogue et, deuxièmement, ne pas nommer leurs collègues par leur nom. Ils représentent des comtés, ils doivent toujours être appelés par leur nom de comté pour éviter la personnalisation des débats. M. le député de La Prairie.

M. Bergeron: C'est une marque d'estime qui m'a fait faire ça, M. le Président.

M. Lazure: Merci, M. le Président et député de Lévis. Je veux féliciter, au nom de l'Opposition, le groupe de l'ACFAS pour sa présentation et saluer M. Delisle, M. André et M. Parenteau. C'est rafraîchissant d'entendre le son de cloche qu'on vient d'entendre, notamment sur l'apport, la contribution du public lors des audiences. On est habitué à entendre parler du public comme d'un empêcheur de tourner en rond quand il se rend aux audiences. On a été habitué, malheureusement par trop de promoteurs et certains secteurs de la société, à considérer le public comme des gens qui viennent déranger. C'est une contribution assez originale que vous faites à nos discussions aujourd'hui. J'aime beaucoup cette notion que le public vient rendre service aux promoteurs. Je retiens aussi votre remarque, parce que je la partage à 100 %, à l'effet que les grosses briques préparées par des consultants, par des maisons, sont à peu près inutiles, au moins à 50 % sinon à 75 %. Je pense que, ça, ce n'est pas dénigrer l'apport technique, mais c'est donner la place qui revient à l'apport humain.

J'aime beaucoup aussi, à la page 5 de votre mémoire, votre paragraphe sur le BAPE, lorsque vous dites: Le BAPE a pour mandat principal d'être à l'écoute des citoyens et citoyennes et de faire rapport de leurs avis. Il évalue les études qui lui sont soumises et enquête seulement à la demande du ministre et, pour ce faire, il convient que le BAPE soit associé à l'ensemble de la procédure, qu'il préserve sa neutralité, que sa fonction de consultation soit mise en évidence et valorisée. C'est intéressant. C'est une des rares fois, en tout cas, moi, dans ma vie de parlementaire, où je vois l'ACFAS venir participer à une commission comme celle-ci. Je suis très content de voir cette évolution au sein de votre Association qui a déjà beaucoup de prestige à d'autres égards et qui s'implique dans ce genre de consultation publique. C'est une participation, celle des professeurs, des chercheurs, qui a manqué jusqu'ici. Vous avez l'avantage de nous donner un point de vue qui a une certaine distance par rapport aux intérêts immédiats, aux intérêts particuliers de chaque groupe. Alors, tout ça pour dire que, de ce côté-ci de la table en tout cas - et je pense de l'autre côté aussi -on est très, très content de cette orientation relativement nouvelle de l'ACFAS.

Si on passe aux recommandations, moi, je n'ai vraiment pas de difficulté à accepter presque

totalement vos recommandations. Peut-être quelques clarifications. Dès la première, vous apportez ici un ajout à la mise en vigueur de Lacoste. Vous dites: "De plus, certains projets agricoles actuellement exclus devraient être assujettis au processus d'évaluation." Est-ce que vous avez en tête quelque chose de précis? Mon collègue d'Ar-thabaska voudrait enchaîner aussi avec d'autres questions. Dans le secteur agricole, aviez-vous des projets particuliers en tête?

M. André: Je devrai admettre que vous nous posez une question piège. Nous étions cinq sur notre comité et cette recommandation-là, dans l'auto, on s'est demandé justement qu'est-ce qu'on voulait vraiment dire. C'est probablement un de nos trois autres collègues...

M. Lazure: Non, ce n'est pas...

M. André: ...qui a appuyé sur ce point. Je dois admettre...

M. Lazure: Ce n'est vraiment pas voulu pour être un piège.

M. André: Je dois l'admettre, je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne sais pas si, en consultation avec vos collègues, vous pourriez fournir à la commission, par écrit, justement ce qu'on voulait dire par cet...

M. André: Oui, ce sera un plaisir. Une voix: Certainement. M. Baril: Oui? Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, juste pour avoir vos réactions, un autre groupe nous a parlé des projets récréotouristiques, genre mont Pinacle, par exemple. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, d'inclure certains projets récréotouristiques à la procédure d'évaluation?

M. André: Oui, on a discuté de cette question. Disons tout d'abord que le groupe que nous représentons n'a pas voulu se pencher sur les projets qui devaient être assujettis ou non, mais on a quand même pensé aux projets récréotouristiques. Ce qui nous tracasse, c'est que dans une municipalité donnée, quelle qu'elle soit, ce n'est jamais un projet récréotouristique. C'est un ensemble de petits projets récréotouristiques qui viennent comme s'ajouter aux effets cumulatifs très difficiles à cerner et à peu près presque inconsidérables par l'entreprise privée, par l'entrepreneur lui-même. Comment considérer cette problématique des effets cumulatifs sur le public local, sur les aspects récréotouristiques locaux? Disons qu'on est mal à l'aise avec ça et, du même coup, on se demanderait où est-ce qu'il faut arrêter dans ce qu'on accepte à la procédure 31 et suivantes par rapport à la 22. On n'est pas à l'aise pour vous recommander, mettons, les projets récréotouristiques, personnellement.

M. Parenteau: J'aimerais ajouter quelque chose là-dessus et ça fait partie de la réflexion qu'on doit faire quand on évalue la procédure québécoise actuellement, après près de plus de 10 ans d'existence. Il y a 10 ans, quand on parlait d'évaluation d'impact environnemental, on avait une notion assez étroite. On pensait à des grands projets affectant le milieu naturel. C'est surtout à ça qu'on pensait. Maintenant, dans les colloques, les conférences, dans les cours à l'université, les programmes de recherche, la préoccupation se développe nettement vers le milieu humain et vers le milieu urbain. Mes collègues et moi-même qui travaillons sur ces sujets-là depuis des années, ces années-ci, on ne travaille que sur des questions d'environnement urbain et d'impact sur le milieu urbain. Des projets urbains - je pense qu'il faut faire une réflexion un petit peu plus large - ce n'est pas simplement les projets récréotouristiques. Ce sont les grands ensembles résidentiels, les grandes surfaces construites en milieu urbain, les grands espaces de stationnement, par exemple, qui ont les effets polluants qu'on connaît maintenant et des fols dangereux, une série d'interventions sur la ville. C'est donc quand on va redéfinir les classes de projets ou les groupes de projets soumis à leur procédure qu'il va falloir, je pense, se pencher sérieusement sur l'orientation d'une procédure plus axée vers les urbains et le milieu urbain. J'avoue qu'on travaille beaucoup là-dessus, on n'est pas les seuls, mais il n'y a pas de réponse sûre. L'orientation est dans ce sens-là.

M. Lazure: II faudrait qu'un lien se fasse, à un moment donné, pour poursuivre votre raisonnement, avec la loi de l'aménagement. Je prends note que vous seriez un consultant à voir sur une orientation comme celle-là. Mais je reviens aux recommandations précises de votre mémoire. La notion que le public doit intervenir très tôt, au moment de l'élaboration même de la directive, que ses préoccupations soient prises en considération, par quels mécanismes vous proposeriez de faire ça?

M. Parenteau: Je pense qu'on peut s'inspirer des procédures qui existent et qui font ça. Il y en a plusieurs au Canada. Le public est consulte

par la commission qui fera l'audience publique, par la commission sur la rédaction des directives. Ça peut se faire sous forme d'assemblée communautaire. Ça répond peut-être indirectement à une question à laquelle on n'a pas répondu, en ce sens qu'on va chercher les gens qui ont vraiment quelque chose à apporter. L'information qui va ajouter à la directive, ça peut se faire par réunion technique avec des experts qui représentent des régions ou des groupes particuliers. Les mécanismes de consultation, dans la procédure fédérale, sont très, très, très élaborés. On les connaît. Je pense qu'on peut faire plus réduit que ça.

Dans notre mémoire, on considère que le BAPE devrait être aussi associé à la rédaction des directives. Personnellement, je pense que le BAPE, qui a l'exercice et une très grande habileté, une expérience dans la consultation du public, pourrait facilement prévoir une procédure de consultation du public pour la rédaction des directives.

M. Lazure: Donc, vous n'êtes pas tellement impressionné par l'argument: Bien, à ce moment-là, le BAPE va être juge et partie.

M. Parenteau: Je pense que le BAPE est l'instance qui consulte la population. Il doit fournir la meilleure information au public pour que le public participe à une vraie consultation et ajoute vraiment de l'information. Il est dans son Intérêt que l'étude d'impact soit faite de façon à répondre aux vraies préoccupations du public et aux vrais enjeux qui sont soulevés.

M. Lazure: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences de leur témoignage. Je vais suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de changer d'interlocuteurs, pour appeler maintenant Hydro-Pontiac inc. à venir nous rejoindre à la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprisée 11 h 14)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. M. Gilles Rivard représente Hydro-Pontiac avec un groupe de personnes. J'aimerais ça pouvoir avoir un peu le silence autour de la table pour entendre nos interlocuteurs. M. Rivard, vous avez une demi-heure, c'est-à-dire normalement 10 minutes pour présenter votre mémoire, 10 minutes pour le parti ministériel, 10 minutes pour l'Opposition officielle. Si vous voulez vous présenter vous-même et l'équipe qui vous entoure. Je vous remercie.

Hydro-Pontiac

M. Rivard (Gilles): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, mon nom est Gilles Rivard. Je suis avocat. Je représente la compagnie Hydro-Pontiac tant en tant que procureur que son président. Je suis accompagné ici, aujourd'hui, de M. André Rondenay, un ingénieur du groupe LGL de Montréal, M. Roger Gravel, de la même firme d'ingénierie, LGL, et M. Robert Daigneault, procureur de la compagnie à Montréal.

Vous me permettrez de donner un bref historique de la compagnie Hydro-Pontiac. Hydro-Pontiac est une corporation incorporée en vertu des lois du Québec et qui a acquis les actifs de sa compagnie mère, GM Holdings de Toronto, pour concentrer les opérations hydroélectriques et les autres opérations d'une autre compagnie relativement à la régulation des eaux sur la rivière Coulonge. Laissez-moi vous dire que notre corporation détient un pouvoir hydroélectrique qui est en opération depuis 1908 et qui dessert au Québec au-delà de 1800 clients. C'est avec cette expérience et ce know-how, vu que nous étions propriétaires des forces hydrauliques aux chutes Coulonge, que nous avons envisagé de développer les forces hydrauliques à la rivière Coulonge, en espérant pouvoir construire une usine hydroélectrique pouvant produire 17 mégawatts.

Nous sommes venus ici, je dirais, en toute objectivité - nous espérons que vous allez percevoir, comme nous, notre objectivité - et en vous disant l'expérience que nous avons vécue et que nous vivons à la suite de notre demande de développer les chutes Coulonge, à Fort-Coulonge. Effectivement, je vous soumets respectueusement que la réglementation et la législation du ministère de l'Environnement ne sont certainement pas faites pour les petits promoteurs d'usines hydroélectriques au Québec.

Vous verrez que, pour 17 mégawatts, nous avons dû assumer 2 000 000 $ pour la préparation des études d'impact. Au cours de cette étude d'impact, on nous a même demandé de produire des plans qui, je pourrais dire, sont des plans complets, parce que ce sont les plans qui vont servir pour l'appel d'offres auprès de différents entrepreneurs du Québec. Ceci étant dit, je vais passer la parole à M. André Rondenay, qui va vous dire quelles sortes de demandes nous avons eues, dans le but de préparer notre étude préliminaire de l'étude d'impact.

M. Rondenay (André): Disons que notre mémoire... Dans la procédure de révision des évaluations environnementales, nous voudrions insister sur trois points qui sont: l'envergure de la directive, la durée de la procédure et la portée de l'étude. Vous avez vu dans notre mémoire la durée. Ça fait déjà deux ans que nous avons déposé l'avis de projet et nous

n'avons pas beaucoup avancé. C'est une sorte de jeu de ping-pong. On a des directives. On soumet un rapport. On reçoit une série de commentaires qui sont finalement une autre série de directives. On resoumet des réponses. On reçoit une deuxième série de commentaires. C'est un processus dont on ne voit pas la fin. Donc, on pense qu'il y a déjà une... Il faudrait mettre un frein, une borne dans le temps aux études d'impact.

La deuxième chose, c'est l'envergure de la directive. L'envergure couvre des domaines absolument hors de proportion avec un petit projet. On nous a demandé, par exemple, de justifier, pour 17 mégawatts, quelle était la durée de satisfaction de la demande, le nombre d'années que ce projet pourrait satisfaire la demande du Québec. C'est tout à fait exagéré. L'effet des tours micro-ondes sur la mortalité... Enfin, il y a plusieurs exemples comme ça. Donc, on a l'impression qu'on nous a forcés à faire un rapport d'impact qui est plus un mémoire politico - pas politico, excusez-moi - économico, socio, biolo-gico, physico, de toute une région. Et nous pensons que c'est tout à fait disproportionné avec un projet comme celui-là.

La troisième chose, c'a été la portée de l'étude. Nous avons commencé par faire une étude des directives qui couvraient l'ensemble du bassin de la rivière Coulonge, c'est-à-dire un territoire d'environ 5000 kilomètres carrés, pour découvrir, après les avis légaux, que ce qui était réellement assujetti était la centrale avec sa prise d'eau. C'est-à-dire qu'on a commencé par faire une étude d'impact, comme vous le souligniez d'ailleurs tout à l'heure, volumineuse et inutile pour un projet qui était finalement extrêmement limité. Tout ça s'accompagne évidemment de coûts extrêmement élevés, de délais très grands.

Nos recommandations viseraient donc, d'une part, à obtenir des directives réalistes qui s'appliquent au projet et qui ne viennent pas, il nous semblerait, d'une espèce de banque de directives. C'est un projet hydroélectrique, alors on sort un dossier projet hydroélectrique et on l'envoie dans le circuit. Je pense qu'il faudrait pondérer, juger le projet et, d'autre part, nous pensons qu'il faudrait qu'il y ait des délais pour que... Nous suggérerions qu'à un moment donné le promoteur puisse avoir l'assurance que son projet est acceptable au point de vue environnemental et que le promoteur puisse continuer à investir de l'argent, sachant que son projet va déboucher. Jusqu'à maintenant, nous n'avons aucune assurance que ce projet va déboucher, après plus de deux ans d'études et plus de 2 000 000 $ de dépensés.

Voilà, je pense, le point sur le projet de Coulonge.

M. Rivard (Gilles): Cela étant dit, nous sommes prêts à répondre aux questions que vous pourriez nous poser.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue, au nom de mes collègues ministériels, et j'aurais presque envie de vous dire: Mes sympathies!

M. Rivard (Gilles): Madame, vous n'avez pas vu de larmes lorsque j'ai rédigé ça, mais soyez assurée qu'il y en avait beaucoup.

Mme Pelchat: Bien, je peux vous dire que, moi, quand j'ai lu votre mémoire, je ne dis pas que j'ai versé des larmes, mais je lisais ça et je me disais: Si le déroulement qui est inscrit dans le mémoire est exact, je sympathise avec vous et je dois vous dire qu'en tout cas on a trouvé ça - on a eu l'occasion d'en parler entre collègues - pas très, très drôle, pas très jojo, comme on dit.

M. Rivard (Gilles): Madame, je peux vous dire... Est-ce que je pourrais me permettre immédiatement de faire un commentaire avant que vous me posiez une question?

Mme Pelchat: Oui, oui, allez-y, M. Rivard.

M. Rivard (Gilles): Laissez-moi vous dire que les actionnaires que je représente sont une famille qui détient un pouvoir hydroélectrique depuis 1908 au Québec et qui s'est mariée avec une grosse institution financière du pays pour pouvoir développer les petites centrales au Québec. Tout le monde sait que l'institution financière qui se spécialise dans le financement des usines hydroélectriques au pays, c'est la Banque impériale de commerce, qui voulait nécessairement contribuer d'une façon tangible au financement de différents projets dans la province de Québec.

Nous avons produit, comme c'est marqué tout à l'heure, au mois d'août 1991, notre version finale. Présentement, on est informés... Premièrement, je ne voudrais pas... On est informés qu'il nous resterait un point à soulever, c'est-à-dire à élucider, à partir du moment où on va nous demander si le chemin qui part de la route principale qui va à la centrale sur quelques centaines de pieds, peut-être, je dirais 1000 pieds, pour ne pas exagérer et ne pas trop minimiser non plus, si ce chemin-là serait sujet, dans l'étude d'impact, à une nouvelle étude d'impact où on seraient obligés d'avoir recours aux archéologues. Je vais vous dire honnêtement, on est quasiment découragés et, n'eût été l'argent déjà investi dans le projet, jamais, jamais nous n'aurions fait ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Mme Pelchat: Est-ce que, M. Rivard... D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on tient

cette commission parlementaire là, parce que je ne pense pas qu'il y ait personne qui remette en question la pertinence de fa procédure ou de faire des évaluations d'impact. Mais je pense que plusieurs personnes, comme vous, sont venues nous dire que les délais sont démesurés, ça n'a pas de bon sens. La directive aussi, la portée de la directive est souvent trop large, une directive pas suffisamment précise, très vaste et qui, comme vous le dites, fait référence souvent à de grands, grands projets et pour des petits projets, c'est la même directive.

Est-ce que, quand Hydro-Pontiac a décidé de faire ce projet, est-ce que vous saviez un peu à quoi vous attendre au niveau de la procédure d'évaluation d'impact puisque, comme vous le dites dans le mémoire, vous êtes probablement la première entreprise privée à s'être soumise à la procédure? Est-ce que vous vous attendiez... Est-ce que vous saviez un peu à quoi vous attendre?

M. Rivard (Gilles): Madame, je peux vous dire ce qui suit. Premièrement, la rivière Coulon-ge est la meilleure rivière au Québec au point de vue de développement hydroélectrique. Nous avons eu recours à des experts mondiaux, entre autres - mais, malheureusement, il n'est pas ici aujourd'hui - M. Drouin. L'ingénieur Drouin, qui est à la firme LGL, est un expert de renommée internationale. Même, aujourd'hui, il est à une réunion Internationale des grands barrages, laquelle réunion a été fixée à la Baie James depuis un an. Effectivement, nous avons eu recours aux meilleurs experts et d'aucune façon on n'avait anticipé ce genre d'études. On n'avait pas anticipé, madame, qu'on était pour nous demander d'étudier le bassin de la rivière Coulonge, on n'avait pas anticipé qu'on était pour nous parler des hérons, on n'avait pas anticipé qu'on était pour nous parler des baleines et on n'avait pas anticipé non plus qu'on était pour nous demander des inventaires des lacs.

Mme Pelchat: Mais pourquoi pensez-vous, M. Rivard, qu'on vous a demandé ce genre de choses là?

M. Rivard (Gilles): Pardon?

Mme Pelchat: Pourquoi croyez-vous que le ministère de l'Environnement... J'imagine que ce sont dans les étapes quand vous avez déposé votre directive, c'est-à-dire l'étude d'impact préliminaire. On est revenu avec des questions sur, par exemple... Vous parliez tantôt des tours micro-ondes, l'effet des tours micro-ondes sur la mortalité des oiseaux migrateurs. Pourquoi croyez-vous que le ministère de l'Environnement, les gens de la Direction des évaluations environnementales vous ont demandé ces choses-là?

M. Rivard (Gilles): Madame, je peux vous dire ce qui suit. Je vais vous donner mon opinion personnelle, mais je pense bien que mon opinion personnelle, premièrement, reflète la conviction de mes collègues également. Lorsque vous déposez une demande d'étude d'impact comme celle-là, c'est reflété dans différents ministères. Je peux vous dire que les différents ministères, n'ayant pas les ressources nécessaires pour avoir des éclaircissements ou des détails sur certaines données qui existent dans une région, saisissent l'occasion, justement, pour faire faire cette étude-là et notamment, je dirais, le MLCP.

M. Rondenay: Je peux ajouter un point là-dessus?

M. Rivard (Gilles): Oui, allez-y. Mme Pelchat: Oui.

M. Rondenay: Je pense aussi... La réponse qui nous a été donnée, c'est la crainte du public. Le ministère a peur que l'étude ne soit pas assez complète, extensive et que quelqu'un dans le public vienne critiquer l'étude d'impact et publique aux groupes de pression, d'ailleurs. Ce serait une des raisons qui justifieraient ceci.

M. Gravel (Roger): Je pourrais ajouter que, le public, on n'a pas du tout peur du public. Je suis convaincu que tout le monde souhaite, dans la région de Pontiac, un tel développement. À un moment donné, il y a eu une crainte à l'effet de savoir si, effectivement, la municipalité de Fort-Coulonge aurait un approvisionnement d'eau nécessaire à la consommation hebdomadaire des citoyens de la municipalité. Dans notre étude d'impact et dans notre projet, premièrement, nous avons besoin de deux réservoirs et nous avons prévu deux réservoirs additionnels, premièrement, pour l'esthétique de la chute à l'occasion de la construction. Nous allons construire, nous allons accommoder la MRC dans son développement d'attraits touristiques et non seulement ça, nous voulons nous assurer qu'il y aura toujours de l'eau dans la chute et jamais... Non seulement ça, l'eau qui sera dans la chute, une fois le projet réalisé, sera plus abondante qu'elle ne l'a jamais été dans des conditions naturelles. (11 h 30)

Mme Pelchat: Je comprends, M. Rivard, que vous n'avez pas peur des audiences publiques, parce que ça ne peut pas être pire qu'avec le ministère de l'Environnement, si je comprends bien le mémoire. Ça fait deux ans que vous en êtes à l'étape du dépôt de l'étude d'impact et vous n'avez même pas encore votre certificat de recevabilité. Le rapport Lacoste dit que 55 % ou 65 % du temps consommé à la procédure est normalement dû au promoteur, à l'élaboration de l'étude d'impact, sauf que quand on regarde votre feuille de route à vous, on s'aperçoit que ça vous a pris cinq mois pour déposer votre étude d'impact et les autres délais sont impu-

tables au ministère de l'Environnement.

Quand vous dites que le MLCP n'a peut-être pas les ressources nécessaires, vous semblez dire la même chose de la part du ministère de l'Environnement. Et ça, ça me touche particulièrement. Je sais qu'on est souvent très sévère à l'égard des fonctionnaires. Mais ce paragraphe-là... Vous me permettrez de le lire et vous me direz si vous le pensez toujours et si vous croyez que... En tout cas, vous m'expliquerez comment vous vous en êtes finalement sorti, parce qu'à la page 5 vous dites: "Cette suggestion implique en corollaire que les directives soient préparées par un personnel ayant des connaissances appropriées pour le type de projet concerné, ce qui ne semble pas être le cas actuellement."

Et, plus loin, vous ajoutez: "Au bout du compte, le promoteur a l'impression que son dossier est jugé par des amateurs". C'est très sévère comme jugement pour les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

M. Rivard (Gilles): Oui, je suis particulièrement... Je sais que c'est très sévère.

Mme Pelchat: Oui, il y en a des fonctionnaires ici...

M. Rivard (Gilles): Mais, madame, soyez assurée que je n'ai pas nécessairement... Nous n'avons pas nécessairement rédigé ce mémoire pour envoyer des fleurs. Nous ne devions pas en envoyer, des fleurs. Et, madame, si vous voulez avoir une réponse à cette question-là, je vais passer la parole à M. Rondenay.

M. Rondenay: Vous me demandez si on pense toujours ça maintenant. Je dirais qu'il y a peut-être un peu de frustration dans ce paragraphe, parce que nous étions un peu les premiers. Mais nous pensons quand même que les directives - nous revenons là-dessus - devraient être absolument analysées par... Je ne sais pas s'il faut mettre, par exemple, un comité d'arbitrage, à la limite, où on aurait pu se présenter pour aller discuter des directives, ou une commission quelconque, mais il nous paraît difficile de recevoir, comme ça, des directives extensives et de ne plus savoir quoi faire avec.

Le Président (M. Garon): Merci. La parole est au député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux féliciter M. Rivard et ses collègues pour avoir eu la franchise et le courage, et aussi la détermination, de venir nous dire exactement ce qui s'est passé. C'est accablant. Quand j'ai lu ça, j'ai sursauté à plusieurs reprises. Ça démontre le ridicule d'une situation où une procédure d'évaluation, qui a été essentiellement dessinée puis élaborée pour des grands projets ou des moyens projets, n'a pas vraiment son application et n'a pas été adaptée à des petits projets. Et puisque le gouvernement choisit de ne pas l'utiliser pour les grands projets, ce pourquoi elle a été dessinée, les artisans, les fonctionnaires, j'imagine qu'ils sont frustrés, au fond, de ne pas appliquer leur procédure aux grands projets. Et, à ce moment-là, les petits projets deviennent un peu la cible de toute cette frustration. Ils deviennent la cible d'une frustration.

Vous êtes frustrés, les fonctionnaires sont frustrés. En tout cas, l'Opposition est frustrée, ça, je peux vous le dire, et le parti ministériel aussi. On va probablement avoir, la semaine prochaine - je pense à la dernière séance - le ministre de l'Environnement et les fonctionnaires. Et moi, j'ai bien hâte de voir ce qu'Us vont avoir à répondre à ce vécu que vous nous décrivez ce matin. J'ai bien hâte de pouvoir leur poser des questions, parce que c'est absolument scandaleux. Et une situation aberrante comme celle-là démontre un manque de leadership dans le ministère.

Ce n'est pas simplement un manque de leadership. Ah! je m'excuse, mais je suis obligé de le dire! Je vais essayer d'être le moins partisan possible, parce que, jusqu'ici, on a eu un consensus de la commission, des deux côtés de la table. Mais s'il y avait un minimum de leadership dans ce ministère-là, leadership politique et ensuite leadership administratif, on n'aurait pas des situations scandaleuses comme celles-là. Parce que ça doit être connu dans le ministère, non seulement des fonctionnaires qui vous posent des questions sur le vécu archéologique du petit bout de route là qui va nécessiter un archéologue - entre parenthèses, moi, je pense que ça nécessiterait peut-être un psychologue ou même un psychiatre pour les gens qui vous posent ces questions-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Êtes-vous volontaire?

M. Lazure: Oui, oui, oui. Mais, moi, je pense qu'il va falloir, à un moment donné, que dans cette boîte-là les chefs jouent leur rôle de chef, à partir du ministre, du sous-ministre, des chefs de service, parce que ça n'a pas de bon sens d'accabler une petite entreprise comme la vôtre non seulement de dépenses mais de temps perdu. Et, moi, je pense que l'on doit vous féliciter parce que, finalement, vous avez beaucoup de retenue. J'en aurais moins que vous en avez eu dans une situation comme celle-là.

J'ai quelques questions. Justement, pour des projets assez particuliers, assez homogènes comme ça et modestes - d'autres nous ont parlé de la procédure des études génériques, des études sectorielles, si vous voulez, ou une procédure d'évaluation pour un secteur d'activité don-

né - disons les petits barrages, les petites centrales, est-ce que vous pensez que ça aurait une application dans votre cas, une étude générique sur les petites centrales?

M. Rivard (Gilles): je vais demander à m. oaigneault, procureur de la compagnie à montréal, de répondre à ça, à cette question, m. le député.

M. Daigneault (Robert): Je pense qu'on se connaît déjà. Justement, en Ontario, il y a l'expérience des "class environmental assessment" qui se fait justement actuellement sur les petits projets hydroélectriques, et qui pourrait être une formule intéressante.

Ce projet-là pose deux questions. Il y a aussi toute la question des programmes. Il y a un programme ici. Ça, c'est juste un élément, mais le programme échappe au promoteur. Ce n'est pas de son ressort, en quelque sorte. Alors, il y aurait certainement quelque chose à regarder de ce côté-là, et peut-être qu'on peut déjà dans la loi, avec la possibilité pour le BAPE d'enquêter sur toute question que lui soumet le ministre, commencer un exercice dans ce sens-là.

M. Lazure: Absolument. La loi permet au ministre de préciser, de donner un mandat au BAPE de faire une étude générique, de faire à peu près n'importe quoi, mais encore faut-il qu'il ait recours à cet article, et il y recourt très rarement.

Juste une dernière chose, M. le Président. Vous disiez tantôt, messieurs, que vous n'avez pas peur du public, et je pense que vous avez raison de dire ça. Puis probablement que le public n'a pas peur de vous non plus.

M. Daigneault: On n'a pas de problèmes.

M. Lazure: Non plus. Alors, raison de plus, justement. Je pense que votre expérience est un cas intéressant où on aurait intérêt à impliquer le public dès le début. Un groupe avant vous en a parlé tantôt. Si le public avait été impliqué, consulté, dès votre avis au ministère, et consulté lors de la rédaction de la directive du ministère, peut-être que le public aurait fait comprendre au ministère que ça n'avait pas d'allure de demander certaines choses. Alors, vous seriez favorables à ce que le public soit impliqué dès le départ, si je comprends bien?

M. Rivard (Gilles): Oui, parce qu'on estime, M. le député, qu'effectivement, si le public avait été impliqué dès le départ, on aurait su les différents points auxquels on devait répondre et présentement nous serions en chantier. Avec la permission du président, j'aimerais ajouter un commentaire. Je ne suis pas ici pour voir si effectivement il y a absence de leadership de la part du ministère. Je peux juste vous dire que je crois que les fonctionnaires, ou ceux qui étudient les programmes, sont astreints à une réglementation qui n'est pas adaptée aux petits projets tels que le nôtre.

Et pour répondre à Mme la députée qui m'a posé une question et qui ajoutait que peut-être nous avions été sévères pour la personne qui... Je voudrais y répondre. Nous avons peut-être été sévères pour la personne qui étudiait notre projet. Il s'agit d'un projet hydroélectrique, et lorsque nous discutions de vannes et de retenue d'eau, madame, malheureusement, la personne qui était chargée du projet ne savait pas de quoi on parlait parce que sa formation était une formation de chimiste et elle n'avait aucune conception, aucune connaissance technique d'un projet ou d'une usine hydroélectrique.

M. Lazure: Juste une dernière réaction, M. Rivard. Vous dites: Ce n'est peut-être pas le problème des fonctionnaires, c'est peut-être parce que la réglementation est inadaptée. Elle est inadaptée, la réglementation, mais attention! À la section III, l'article 3, les paramètres pour les études d'impact, c'est le verbe "peut" qui est utilisé. Le fonctionnaire a le loisir de demander seulement les choses pertinentes. C'est "peut". Ce n'est pas dit "doit", c'est dit "peut". Alors, je pense qu'il y a place à la discrimination et au jugement de chaque individu, à ce moment-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je voudrais remercier les représentants d'Hydro-Pontiac, avec en tête le président, Me Gilles Rivard, d'être venus nous rencontrer.

Je suspends maintenant les travaux de la commission pour quelques instants. J'appelle M. Roger Nicolet de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos travaux. Je vais dire à M. Nicolet qu'il a une heure. Comme il est familier avec les commissions parlementaires, il sait qu'il a le tiers du temps, le tiers aux libéraux, le tiers aux partis de l'Opposition. À vous la parole, M. Nicolet.

Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec

M. Nicolet (Roger): Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, si vous me le permettez, saluer Mmes, MM. les membres de cette commission et vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir ce matin et de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Je pense que, pour le faire de façon aussi succincte que possible, il est important de rappeler que, fondamentalement, ce que l'UMRCQ véhicule ici, c'est la volonté de ses membres des municipalités qui la constituent, quelque 1280 municipalités au Québec, de s'impliquer activement dans la démarche collective de protection de l'environnement.

À cet égard, nous avons insisté sur trois principes et trois points principaux que nous avons essayé de développer tout au long de ce mémoire et qui forment la base de notre analyse. Premièrement, nous insistons sur la transparence du processus décisionnel et l'importance d'y prévoir une participation pleine et entière des citoyens; deuxièmement, sur l'insuffisance de la participation des municipalités locales et régionales dans la prise de décision affectant l'environnement, ainsi que sur la nécessité de redéfinir le partage des responsabilités entre l'administration centrale et les municipalités sur une base pragmatique et fonctionnelle. Finalement, en troisième lieu, nous commenterons quelques points soulevés par le rapport Lacoste, notamment le problème de crédibilité associé à la production des études d'impact par le promoteur.

Plus spécifiquement sur ce premier volet que je vous ai mentionné, nous aimerions aborder la question de la participation du citoyen au processus. Il n'est plus possible, selon notre lecture de la situation politique au Québec, de parler de développement de grands projets sans, au préalable, informer les citoyens concernés et leur permettre de faire valoir leur point de vue.

Cette règle fondamentale, qui relève à la fois d'un souci d'équité et de bonne administration, est consacrée législativement dans la Loi sur la qualité de l'environnement en ce qui concerne les projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, mais certains obstacles ou pratiques viennent limiter considérablement la participation du public ou son efficacité. Et, en particulier, je me réfère au défaut d'entrée en vigueur des paragraphes bien connus de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, ce qui a pour effet d'empêcher le public de se faire entendre sur les impacts environnementaux des projets industriels par l'intermédiaire du BAPE.

Dans un deuxième temps, toujours au niveau de la problématique, j'aimerais insister sur l'importance de la participation de la population et du droit qu'elle doit pouvoir exercer face aux différentes études et aux différentes consultations qui sont faites au public. Ces difficultés, je pense, relèvent... Cette difficulté de la participation est attribuable en grande partie aux coûts associés à l'implication des différents groupes environnementaux dans les audiences tenues par le BAPE. Il y a certainement une problématique de disparité entre les ressources humaines, les ressources financières des dif- férents groupes face au promoteur, et le déséquilibre qui en résulte ne peut que miner la crédibilité du processus.

Nous aimerions également mentionner le problème que soulève la participation tardive du public dans le processus de consultation. N'étant pas consultés au stade de l'élaboration de la directive d'étude d'impact, ils ne peuvent exprimer leurs préoccupations, ni énoncer leurs particularités qui, selon eux, devraient être prises en considération. On notera qu'ils ne sont pas non plus informés du suivi ni des modifications qui ont pu être apportées au projet autorisé par le gouvernement.

Finalement, toujours au niveau des problèmes, pour ce qui est des projets non assujettis, nous aimerions souligner la participation des citoyens qui est quasi inexistante. La forte tendance du ministère de recourir à la négociation avec l'industrie, tant au stade de l'élaboration que de l'application des normes environnementales, ainsi que le mode d'octroi des certificats d'autorisation du ministère ont largement pour effet d'exclure le public du processus décisionnel.

Pratiquement, donc, nous avons un certain nombre de suggestions à faire à ce sujet et j'aimerais les énumérer dans l'ordre d'importance, selon nous. Premièrement, il s'agirait d'élargir l'application de la procédure en favorisant l'entrée en vigueur - et là, je les énumère - des paragraphes g, n, p et du deuxième alinéa du paragraphe j de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement afin d'assujettir les projets industriels à la procédure.

Deuxièmement, que les modifications soient apportées afin d'assurer que les citoyens concernés puissent participer pleinement au processus d'étude d'impact, notamment les consulter dès le dépôt de l'avis, pour qu'ils puissent participer à l'élaboration de la directive et, à ce sujet, nous aimerions relever que le gouvernement fédéral, quant à lui, dans ses lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière environnementale, a déjà adopté un processus tel que celui que nous préconisons.

Dans un troisième temps, nous recommandons de rendre accessible au public l'analyse environnementale du ministère de l'Environnement avant le début de l'audience publique.

Toujours au niveau des recommandations, il nous semble important d'étudier la possibilité de faire participer le public au processus d'élaboration des normes et politiques environnementales et, le cas échéant, au processus de négociation avec l'industrie, ce qui permettrait de créer un cadre dans lequel les autorités compétentes seraient en mesure de mieux planifier leurs actions tout en offrant aux citoyens l'opportunité de s'impliquer davantage et à moindre coût dans le processus de protection de l'environnement. Mentionnons que la loi canadienne, toujours, sur la protection de l'environnement, a des disposi-

fions en ce sens et qui prévoient expressément, premièrement, une procédure de prépublication de projet de règlement et de décret, deuxièmement, un délai au cours duquel toute personne intéressée peut présenter un avis d'opposition et demander la tenue d'une enquête par la commission de révision. Finalement, nous croyons que les moyens devraient être pris pour informer adéquatement les citoyens du suivi et de l'inspection des projets qui ont obtenu l'autorisation du gouvernement.

Pour ce qui est du deuxième volet de notre présentation, a savoir la participation des municipalités, il y a un large recoupement entre ce que je viens d'énoncer succinctement concernant la participation du public et l'implication municipale, fondamentalement parce que ce qui s'applique au public s'applique aussi à leur porte-parole le plus immédiat, en l'occurrence, leur gouvernement et leur instance municipale. La présence des administrations municipales sur leur territoire les rend plus proches de la population et mieux placés pour évaluer l'état de leur milieu physique et les retombées sociales des projets soumis. Les municipalités ne sont que partiellement ou tardivement associées au processus décisionnel, et ce, semble-t-il, contrairement aux attentes des citoyens qui souhaiteraient une participation accrue des élus municipaux au processus d'étude d'impact.

Ainsi, dans une étude réalisée par le professeur Parenteau sur la participation du public aux décisions en aménagement, l'auteur, après avoir compilé les requêtes présentées par le public lors d'audiences sur des grands projets d'aménagement des cours d'eau en milieu urbain, conclut que - et je cite - "le public se retrouve dans les représentants élus des collectivités locales. Il exigera régulièrement que les gouvernements locaux soient associés activement aux opérations de concertation des négociations. Il exigera surtout que l'ensemble des mesures d'aménagement soit ou restent sous contrôle municipal".

Dans un deuxième temps - là, je suis conscient que je déborde du sujet immédiat qui fait l'objet des travaux de votre commission - il me semble néanmoins important de revenir sur un débat de fond qui retient l'attention des instances municipales et du gouvernement depuis plusieurs années déjà, à savoir la nécessité de redéfinir le partage des responsabilités entre l'administration centrale et les municipalités sur une base pragmatique et fonctionnelle apte à favoriser la cohérence du système et des efforts déployés par les différents paliers de gouvernement en vue de promouvoir la qualité de l'environnement.

Comme nous le faisons remarquer plus haut, bien que la présence des administrations municipales sur leur territoire les rende plus proches de la population et mieux placées pour évaluer l'état de leur, milieu physique et les retombées sociales des projets, elles jouent un rôle très secondaire dans le processus décisionnel. À cette anomalie s'en ajoute une autre peut-être plus grave encore, le fait que les municipalités ne soient que peu ou pas associées à la réflexion qui précède les interventions législatives ou réglementaires.

Toujours dans la même veine, il nous semble important de souligner que, parallèlement à la compétence qu'ont le gouvernement et le ministère de l'Environnement de définir des normes de base en matière de protection de l'environnement, les municipalités ont certaines compétences déléguées, notamment l'aménagement du territoire, qu'elles ne peuvent exercer adéquatement si l'on ne leur reconnaît pas suffisamment d'autonomie. La petite histoire entourant l'adoption, en 1987, de la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables en est un très bon exemple. On se rappellera que, dans cette affaire, il y avait eu initialement accord entre le MENVIQ, le ministère des Affaires municipales, et les MRC pour inclure dans le règlement de contrôle intérimaire des mesures de protection des berges en établissant une bande riveraine de 10 mètres. Toutefois, suite à l'adoption par les MRC de ces normes minimales ou, dans quelques cas, de normes plus sévères dans leur schéma d'aménagement, les schémas soumis au gouvernement furent bloqués et le MENVIQ, plutôt que d'appuyer les MRC, se rangea finalement derrière un compromis qui, en plus d'ignorer les préoccupations des municipalités, créa un régime particulier de mise en oeuvre et aboutit à une multiplicité de solutions susceptibles de complexifier inutilement le système.

En effet, comme le signalait Me Lorne Giroux dans un texte publié dans la Revue du Barreau du Québec, et je cite, "chaque fois qu'un nouveau régime est ainsi créé, on néglige alors les régimes généraux déjà en existence, que ce soit en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et dont les paramètres sont devenus familiers aux justiciables, voire même aux juges. Pour chaque nouveau régime se soulèvent alors de nouveaux problèmes juridiques d'administration, de mise a exécution et de contrôle judiciaire. Aucune règle, que toutes les politiques environnementales soient conçues sur le même modèle et la diversité des problèmes rencontrés, ne peut justifier une certaine originalité dans le choix de la technique juridique à employer. Toutefois, la multiplicité de régimes obéissant tous à des règles qui peuvent être différentes sous divers aspects peut réduire leur efficacité. À ce sujet, il conviendrait peut-être de s'interroger non seulement sur la cohérence interne du système juridique mis sur pied pour assurer la protection de l'environnement, mais également sur le coût de la fragmentation des moyens engagés en regard des résultats obtenus.

Soulignons, en terminant, qu'une clarifica-

tion des rôles pourrait également s'avérer utile pour dissiper l'ambiguïté reliée à l'interprétation de l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit que les règlements du gouvernement prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même objet. En effet, selon une certaine jurisprudence, l'article 124 empêcherait même une municipalité d'avoir des normes de protection de l'environnement plus sévères que les normes provinciales, alors que d'autres jugements rendus semblent reconnaître aux municipalités le pouvoir de déterminer par règlement des normes d'implantation plus sévères que celles prévues par les règlements d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, pourvu qu'elles ne contreviennent pas aux normes minimales qui y ont été édictées.

Pour ce qui est des solutions particulières que nous préconisons face à cette problématique que je viens d'énoncer, nous sommes d'avis que des modifications soient apportées à la procédure afin d'assurer que les municipalités puissent participer au processus de façon pleine et entière, notamment de voir que les municipalités soient consultées par le dépôt de l'avis de projet afin de pouvoir participer à l'élaboration de la directive d'étude d'impact; de rendre accessible l'analyse environnementale avant le début de l'audience publique; de permettre aux municipalités de participer à la recevabilité de l'étude d'impact; de les informer adéquatement du suivi ou des modifications apportées au projet autorisé par le gouvernement.

En ce qui a trait à la redéfinition des rôles entre les deux paliers, nous préconisons que soit identifié et clarifié le rôle des différents paliers gouvernementaux dans la protection de l'environnement; que l'adoption de nouvelles lois ou règlements soit précédée de consultations auprès du comité conjoint; l'ajout de dispositions à la Loi sur la qualité de l'environnement qui viendraient prévoir expressément le rôle dévolu aux municipalités aux fins de leur permettre de participer pleinement à toute planification de grands projets; la reconnaissance d'une plus grande autonomie aux municipalités en ce qui concerne l'application des normes environnementales au niveau local et, finalement, que le MENVIQ développe en collaboration avec l'UMRCQ et les MRC un programme de formation continue à l'intention des élus et des inspecteurs municipaux, ainsi que des moyens efficaces pour diffuser les politiques et programmes du ministère.

Finalement, brièvement, pour ce qui est du dernier volet que je voulais aborder ce matin, j'aimerais vous référer au rapport Lacoste et vous rappeler certaines représentations que nous avons déjà faites concernant ce rapport. Nous sommes d'avis que l'étude d'impact doit être réalisée par un tiers indépendant ou qu'une contre-expertise soit commandée par le BAPE ou le MENVIQ, ne fusse que pour assurer la crédi- bilité du processus. Toutefois, si, à l'instar des auteurs du rapport, il est jugé préférable de maintenir le principe de la responsabilité environnementale du promoteur, il serait impératif que l'on donne suite à la recommandation contenue dans le rapport Lacoste, à savoir que les consultants devraient clarifier leurs responsabilités par le biais de leur code de déontologie.

Pour ce qui est du contenu de l'étude d'impact, nous croyons qu'il devrait prévoir l'intégration d'un examen qui permettra de faire ressortir toute la gamme des enjeux environnementaux d'un projet en démontrant comment celui-ci s'inscrit dans les objectifs poursuivis par le schéma d'aménagement de la municipalité régionale et le plan d'urbanisme de la municipalité locale.

Pour ce qui est de l'élargissement du mandat du BAPE, c'est un autre sujet que nous avons abordé et que j'ai eu l'occasion de discuter en public au cours des dernières années. Il y a un aspect en particulier que j'aimerais ramener et vous rappeler ce matin. À l'instar des auteurs du rapport Lacoste, nous croyons qu'il y aurait lieu que la médiation environnementale soit favorisée dans les dossiers où il y a demande d'audiences et où il semble y avoir, aux dires du promoteur ainsi qu'à ceux des requérants, une possibilité de résolution de conflit et lorsque toutes les parties sont consentantes à tenter l'expérience. (12 heures)

Deuxièmement, un mandat formel et explicite de médiation devrait être confié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui aurait à produire un guide de procédure et un code de déontologie à cette fin. Finalement, une préoccupation qui semble avoir soulevé des difficultés, dans certains cas, la durée du mandat d'audience où il nous semblerait opportun de modifier le règlement pour prévoir expressément la possibilité d'extensionner le délai dans les cas où des motifs sérieux le justifient. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Nicolet, ainsi que la personne qui vous accompagne, au nom des membres de la commission. Nous vous remercions de votre participation. Nous vous remercions aussi d'avoir accepté l'invitation de participer à cette commission, puisque vous êtes le seul groupe qui ait daigné accepter notre invitation. Vous êtes un organisme très représentatif, puisque l'Union compte 1180 municipalités, dont 8000 élus. La qualité de votre mémoire, on peut vous en féliciter. Il a été sûrement rédigé après consultation avec vos membres, ce qui signifie que vous véhiculez les préoccupations des régions de tout le Québec.

Votre organisme, dans votre mémoire, fait état de la nécessité d'établir la transparence du processus décisionnel et de prévoir une participation pleine et entière des citoyens. Jugez-vous qu'à ce niveau le BAPE n'a pas rempli son rôle entre le promoteur et la population, puisque dans les mémoires entendus antérieurement plusieurs promoteurs ont dénoncé le parti pris du BAPE, qui était plutôt favorable à la population? Est-ce que vous jugez que le BAPE n'a pas rempli son rôle, à ce niveau-là?

M. Nicolet: Je n'ai pas, malheureusement, eu le privilège d'entendre les différentes autres interventions, mais ce que nous soulevons, je pense, dans notre mémoire, c'est l'implication tardive du public. C'est toute la difficulté qu'a le public de véritablement se sentir associé à la réflexion qui précède le processus plus formel d'audiences publiques. Actuellement, on a développé certains mécanismes qui permettent effectivement à la population de prendre acte et de prendre connaissance de l'analyse qui a été faite à l'interne par le BAPE mais, tout ça, lorsque le processus est déjà largement engagé. Et ce que notre expérience nous indique, c'est que là où commence la contestation, c'est dans la période où le projet, quel qu'il soit, n'est pas suffisamment défini, n'a pas suffisamment été explicité à la population et où toutes les rumeurs ont droit d'audience. Il y aurait avantage, nous croyons, pour la linéarité du processus, de permettre à la population de prendre connaissance des échanges qui précèdent le dépôt du rapport de l'analyste et qui précède... En fait, actuellement, la situation qui prévaut, c'est que l'ensemble du public n'a accès à l'information que par le biais des différents documents qui sont formellement déposés par le BAPE et il nous semble qu'une...

Mme Bélanger: Comment envisagez-vous la participation...

M. Nicolet: ...participation plus dynamique serait à envisager.

Mme Bélanger: Comment envisagez-vous la participation hâtive du public à l'élaboration de l'étude d'impact? Quelle forme ça pourrait-il prendre? Est-ce que ça pourrait prendre la forme d'une première consultation, ou une première série d'audiences ou bien par des sondages?

M. Nicolet: Oui, en fait, c'est ce que nous avons essayé de développer dans notre mémoire, c'est en nous référant à la pratique fédérale en particulier, ou ce que nous préconisons, c'est une occasion de véritablement annoncer et sensibiliser l'opinion publique aux projets dès qu'ils commencent à prendre forme et avant qu'on en soit véritablement dans l'engrenage proprement dit des audiences publiques.

Mme Bélanger: Est-ce qu'on devrait restreindre les analyses d'Impact aux seules régions touchées par le projet pour éviter de tomber dans le piège théorique des impacts cumulatifs? Est-ce que vous le préconisez en tant qu'UMRCQ?

M. Nicolet: II est bien évident que nous ne sommes pas favorables aux études tous azimuts qui peuvent être utilisées dans certains cas comme une excuse pour différer certaines prises de position dans des dossiers qui sont politiquement plus délicats.

Mme Bélanger: Ou en dehors de la région.

M. Nicolet: II nous semble important, je pense, de ramener la crédibilité au processus de véritablement permettre de ramener la définition des objets d'études à des proportions qui sont en relation avec la problématique qui fait l'objet de la contestation. Il semble ne pas y avoir de mécanisme d'arbitrage dans toute la procédure que nous avons instaurée entre certaines demandes qui émanent de certaines personnes, par ailleurs, bien intentionnées et une évaluation objective des moyens à mettre en oeuvre en fonction de l'ampleur de la problématique.

Mme Bélanger: Mais, par contre, tout en souhaitant la participation hâtive de la population, vous abordez la question de la faiblesse des présentations de la population devant les commissaires du BAPE lors d'audiences. Est-ce que le rôle des municipalités ou des MRC ne serait pas de fournir les outils et les moyens nécessaires à ces citoyens pour founir de meilleures performances lors d'audiences?

Une voix: Qu'est-ce que c'est ça?

Mme Bélanger: Vous avez l'air de trouver ça drôle, M. Nicolet.

M. Nicolet: Dans le contexte actuel, chère madame, je ne sais pas s'il est opportun de transférer...

Mme Bélanger: Un transfert de responsabilités.

M. Nicolet: ...des charges financières aux municipalités. Mais il est indéniable que le monde municipal a une responsabilité dans les limites de sa juridiction et que les municipalités, dans la mesure où elles sont impliquées et appelées à se prononcer sur certains projets, ont également la responsabilité de se documenter et de se préparer en conséquence.

Par contre, quant à savoir qui devrait couvrir les frais d'intervention ou de réflexion ou d'analyse de la part de groupes environnementaux et du public, ça, c'est un débat national

dans lequel je ne pense pas que les municipalités aient à s'engager.

Le problème de fond est de savoir si c'est au promoteur qu'incombe la responsabilité de préparer les études d'impact ou est-ce que c'est le groupe contestataire qui, lui, assume le fardeau de se préparer en conséquence. Là-dessus, que les municipalités interviennent dans leur compétence, je suis entièrement d'accord avec vous, mais pour ce qui est de la question à savoir qui doit venir en aide financièrement aux groupes, je pense que, là, c'est une responsabilité sur laquelle le gouvernement va devoir se pencher.

Mme Bélanger: À la page 15 de votre mémoire, vous faites référence aussi à la participation entière au processus d'évaluation des MRC ou des municipalités. Est-ce que les MRC ou les municipalités devraient être représentées au sein du BAPE, soit sur une base régionale, soit sur une base nationale ou les deux? Dans une région donnée, il y a des commissaires ad hoc; est-ce que le BAPE pourrait choisir un commissaire dans la région concernée par l'étude ou par les audiences?

M. Nicolet: À première vue, je ne crois pas qu'il y ait nécessité. Vous me prenez par surprise, je n'ai pas réfléchi. Je ne sais pas si la crédibilité du BAPE serait accrue par la présence d'un commissaire, élu municipal, nommé ad hoc. Je crois plutôt que ce que nous recommandons, c'est que les municipalités soient partie à part entière du processus de définition, d'analyse, de réflexion, de préparation des audiences, sans qu'elles deviennent une instance décisionnelle. Ma perception, en tout cas, et c'est purement personnel, du rôle du BAPE, c'est celui d'être un tribunal qui a une fonction d'arbitrage et, dans cette perspective, je ne crois pas que ce soit possible de conjuguer ce rôle avec celui qui est normalement assigné à un élu.

Mme Bélanger: Une chose me surprend un peu à la page 21 de votre mémoire. Vous dites que "le BAPE dispose actuellement d'un délai de quatre mois à compter du mandat d'audience, pour tenir l'audience et faire rapport au ministre. Il semblerait opportun de modifier le règlement pour prévoir expressément la possibilité d'extensionner le délai". Vous avez entendu Hydro-Pontiac qui déplore la longueur du processus; vous, de l'UMRCQ, vous demandez l'extension du processus. Depuis presque cinq jours, c'est toujours le contraire qu'on a entendu. On déplore la lenteur et la longueur du processus.

M. Nicolet: Bien sûr, madame, nous faisions allusion, dans cette recommandation, plus spécifiquement aux grands projets. Je pense au lac Saint-Jean où, particulièrement, la question va se poser éventuellement sur toute la question d'aménagement de la rivière...

Des voix: Ashuapmushuan.

M. Nicolet: Merci. J'ai toujours de la misère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Nicolet: Quand j'en ai besoin, je ne la retrouve pas. Comme un exemple d'un cas où véritablement les délais vont être tellement contraignants qu'il n'y aura pas véritablement d'occasion de faire un débat en profondeur, débat que les enjeux méritent. Et c'est pourquoi, dans une perspective... Et on a été très prudents, je pense, dans la formulation de notre recommandation. Ce qu'on a dit, c'est que le cas échéant, et si nécessaire, il devrait y avoir possibilité d'extensionner pour véritablement ventiler correctement tous les enjeux dans des projets d'une telle envergure. Par contre, il est bien évident que si on utilise la procédure pour nuire à des projets beaucoup plus modestes et beaucoup plus circonscrits, à ce moment-là, d'abord notre demande d'extensionnement ne s'appliquerait pas. Et j'ose espérer qu'on trouvera d'autres mécanismes pour établir des délais qui correspondent davantage à la spécificité des enjeux.

Mme Bélanger: Merci, M. Nicolet. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, féliciter l'UMRCQ, son président, M. Nicolet, et M. Fernet, pour avoir accepté de venir nous rencontrer et de nous faire cette présentation qui est très complète, qui est excellente, à mon avis. On voit bien que vous avez l'expérience des consultations publiques, autour du schéma d'aménagement. Et c'eut été dommage qu'on nous prive de votre expertise, parce que vous avez une grande connaissance du mécanisme de consultation avec le public. Et mol, je regrette aussi, comme le parti ministériel, que votre union soeur ne se soit pas présentée, parce qu'ils auraient sûrement eu des choses intéressantes à nous raconter.

Moi, en gros, je trouve très très pertinent l'ensemble de vos recommandations. Je vais m'arrêter peut-être à un aspect. Je note que vous préconisez là l'implication du public très très tôt. Et, moi, je pense que votre opinion va peser beaucoup dans la balance, quant à moi, sur la confection d'un rapport final de la commission parce que, vous qui avez des antennes un peu partout dans le Québec, vous nous dites: II faut impliquer le public dès le départ. On va y gagner en bout de ligne. Évidemment, certains vont dire:

Oui, mais ça va allonger le processus. Alors, parlons donc tout de suite de cette question des délais.

Est-ce que vous êtes favorables à ce que les délais soient bien identifiés dans la réglementation, comme d'autres groupes nous l'ont proposé, et un délai total qui irait à 12 mois, 18 mois? Est-ce que vous pensez que c'est faisable et souhaitable? (12 h 15)

M. Nicolet: À première vue, je crois qu'effectivement on devrait réussir à baliser de façon plus précise certains délais. Sauf que, il y a toujours un danger à faire n'importe quelle grille, c'est d'avoir suffisamment de souplesse pour tenir compte de la multiplicité de situations qui peuvent se présenter. Et j'ai quelques appréhensions à tâcher de codifier de façon trop précise différentes situations, particulièrement quand on est quand même face à un problème qui a une dimension politique. La consultation publique, ce n'est rien d'autre que de faire de la politique sur le terrain. Et sans tomber dans les excès de laisser faire le temps, il y a peut-être avantage, quand même, dans certaines situations, à permettre aux choses de décanter. Et je me demande - et vous me faites réfléchir à haute voix - s'il ne devrait pas y avoir des mécanismes d'arbitrage spécifiquement sur cette problématique du délai, si on ne devrait pas partir d'un échéancier qui est connu de tous, mais qu'il y ait une certaine latitude qui soit laissée au BAPE proprement dit, en tant qu'instance décisionnelle, pour faire les ajustements qui s'imposent, s'il le juge opportun, compte tenu du contexte dans lequel il doit trancher.

M. Lazure: Non, je comprends très bien votre réticence, et j'en ai une certaine réticence, moi aussi, à être trop rigide sur les délais. Peut-être que la formule du minimum-maximum, une fourchette de temps pour telle étape, disons de deux mois à quatre mois ou de quatre mois à six mois, peu importe, selon la nature de cette étape-là, peut-être que la fourchette peut être un mécanisme utile. Je prends note de votre réticence mais, d'autre part, vous êtes, évidemment, d'avis qu'il faut raccourcir ces délais-là sur certains projets relativement mineurs.

M. Nicolet: Sur certains projets, il faut avoir une corrélation beaucoup plus judicieuse entre l'ampleur de la problématique, la complexité des enjeux et le temps qui est réservé aux audiences.

M. Lazure: Une autre question. C'est une de mes dernières, parce que mon collègue de Jonquière veut intervenir. Vous souhaitez, à plusieurs reprises, que les municipalités soient impliquées, soient consultées par le ministère. Moi, je partage tout à fait cette ligne de pensée, un peu, j'imagine, de la même façon que d'autres ministères sont consultés lorsque le MENVIQ rédige sa demande aux promoteurs, sa directive. Mais vous allez plus loin que ça, et avec raison, je pense. Vous demandez d'être impliqués à chaque étape; de la même façon que le public serait consulté, la municipalité serait impliquée. J'imagine que vous souhaitez que ce soit fait de façon formelle dans la réglementation, que la consultation de l'instance municipale soit bien identifiée.

M. Nicolet: Oui. Je pense que la réponse est très simple. Oui, effectivement, nous jugeons que, compte tenu du chemin que nous avons à parcourir pour devenir partenaires dans tout le processus de protection de l'environnement et, en particulier, face aux problèmes que soulèvent les études d'impact et les analyses devant le Bureau d'audiences publiques, il y aurait avantage à répéter, réitérer, aussi souvent que possible, l'importance d'associer le monde municipal à la démarche.

M. Lazure: Deux petites dernières questions, puisqu'il reste sept minutes; je vais en garder cinq pour mon collègue. Projet récréo-touristique. Êtes-vous d'avis que ça devrait être soumis à la procédure d'évaluation?

M. Nicolet: Je me réfère à un exemple qui est courant dans ma région, un problème d'ensablement de plage au lac Memphrémagog et qui fait l'objet justement actuellement d'une procédure d'audiences publiques ou va faire l'objet d'une procédure d'audiences publiques par le BAPE. Je dois vous répondre que oui, ça semble indiqué. C'est un projet à incidence récréotouris-tique, mais c'est un projet qui est susceptible de soulever des interrogations au niveau environnemental, donc il devrait y être assujetti.

M. Lazure: J'imagine que ça serait le même cas pour le mont Pinacle? Ha, ha, ha! Votre sourire...

M. Nicolet: Le mont Pinacle, bien sûr, est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Mais ça, en abordant le mont Pinacle, vous touchez à un problème de fond qui est celui du rôle du BAPE. Est-ce que le BAPE devrait lui-même être en mesure de décider de ce qu'il doit entendre ou est-ce qu'il n'entend que ce qui lui est référé par le ministre? Et dans toute la réflexion sur le rôle éventuel du BAPE, et ce que nous avons déjà préconisé sur d'autres tribunes, c'est que le BAPE devrait devenir une instance d'arbitrage, comme on le dit, mais une instance qui elle-même devrait être habilitée à décider ce dont elle veut se saisir. C'est au BAPE, dans une autre vision de son rôle, à devenir une véritable instance de référence pour des causes qui ont des incidences environnementales. Du moins, c'est la perception que nous en avons.

M. Lazure: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je pense bien que ce qui ressort en gros de votre mémoire, si j'avais un jugement à donner, c'est que vous nous donnez l'impression, et non seulement l'impression, mais la certitude que vous voulez être traités en partenaires avec le gouvernement. Je pense que ça, ça ressort assez fortement.

Et là ce que je vois... Vous avez parlé d'inadéquation de ressources entre les promoteurs et le public en général, mais la municipalité aussi peut être appelée à dépenser et à mettre des coûts importants dans le processus. Et j'imagine que lorsque vous dites ça, c'est parce que vous prévoyez ou vous souhaitez que les intervenants et le public en général aient accès à une source de revenus quelconque pour leur permettre de mieux se préparer. En ce qui concerne les municipalités, comment vous voyez ça? Est-ce que les municipalités devraient avoir des sources de revenus spéciales, spécifiques pour travailler sur des projets particuliers?

M. Nicolet: Pour ce qui est des municipalités, je pense qu'essentiellement les municipalités devraient avoir la même facilité que l'ensemble du public. Si la décision gouvernementale était à l'effet de véritablement élargir ou de fournir certains appuis pour préparer des représentations devant le BAPE, les municipalités devraient également en être bénéficiaires. Mais étant donné qu'à première vue il me semble peu plausible d'envisager ce régime ou l'instauration d'un tel régime, je pense que les municipalités doivent et devraient, dans la mesure où elles sont directement impliquées par certains dossiers ou certaines réalisations, elles-mêmes assumer leurs responsabilités et préparer les travaux nécessaires pour se documenter face au processus d'audiences publiques.

M. Dufour: II y a beaucoup de groupes qui ont soulevé cette question-là en disant que l'argent pourrait provenir, les sommes pourraient provenir soit du gouvernement, soit des promoteurs. Il pourrait y avoir un pourcentage des projets qui pourrait être investi de cette façon-là.

Mais je voudrais vous amener plus spécifiquement à la page 17 de votre mémoire où vous parlez de la reconnaissance d'une plus grande autonomie aux municipalités en ce qui concerne l'application des normes environnementales au niveau local. Lorsque vous me parlez d'autonomie, est-ce que c'est une autonomie à l'intérieur de balises comme telles pour l'application des normes? Est-ce que vous voulez dire que vous pourriez en laisser de côté ou les appliquer différemment avec des moyens différents?

M. Nicolet: C'est toujours, M. Dufour, cette problématique de conflit entre la compétence et la limite de la compétence municipale face à l'intervention du gouvernement. Je pense en particulier à toute la problématique sur les odeurs, qui a défrayé la chronique il y a quelques années, et particulièrement en ce qui a trait à l'implantation de porcheries et autres établissements d'élevage intensif. Et je vous rappellerai qu'il y a eu une démarche, une initiative de la part de certaines municipalités qui avaient été touchées par toute cette problématique et qui avaient voulu intervenir et réglementer sur leur territoire et, d'autre part, le MENVIQ se cachant derrière un projet de directive qui n'avait, du reste, jamais été adopté, qui insistait pour faire respecter, par les municipalités, une norme dite nationale qui était plus ou moins pertinente.

Et c'est dans cette perspective que nous pensons qu'il y a peut-être lieu de repenser le rôle du ministère quant aux exigences dites nationales et la latitude dont doit pouvoir bénéficier l'autorité locale pour ajuster ces normes nationales, principalement pour les rendre plus contraignantes si nécessaire, ou les développer en fonction de la problématique à laquelle ils doivent s'adresser. On a constamment ce conflit d'une vision du ministère qui veut être trop précis, trop ponctuel, trop spécifique, et qui, en ce faisant, devient soit d'une complexité qui défie la capacité du milieu de même comprendre l'intention du législateur et qui ne laisse pas véritablement de latitude au milieu de faire les arbitrages. La qualité de l'air ou les odeurs, c'est un problème essentiellement de perception subjective, ce n'est pas une question de santé publique.

Pourquoi est-ce qu'on a dû avoir recours à un mécanisme dit national pour trancher des problèmes qui sont essentiellement des accommodements et des arbitrages locaux? On ne peut pas prétendre que la question des odeurs des porcheries est une problématique qui devrait être tranchée par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de repenser - c'est un peu dans cette perspective qu'on parle de redéfinition des responsabilités - est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de remettre en perspective ce que le ministère prétend trancher face à la réalité que doivent vivre les citoyens et leurs représentants locaux?

M. Dufour: Mais je suppose que si vous aviez ce pouvoir-là, ça veut dire que vous appliqueriez les normes qui sont gouvernementales, les normes minimales. Et vous dites: On pourrait aller plus loin. C'est un peu ça.

M. Nicolet: C'est ça. D'abord, est-ce qu'il y a des seuils que le gouvernement veut définir? Et au-delà de ça, il y a peut-être lieu de bâtir toute une réglementation beaucoup plus précise

en fonction de la vision locale, de la perception que vit la localité par rapport à l'analyse globale que veulent faire les ministères.

M. Dufour: II ne reste pas beaucoup de temps, je voudrais peut-être finir avec ça - parce qu'il y en aurait d'autres questions - au moins celle-là. "Sous réserve de l'octroi des ressources nécessaires", est-ce que vous croyez que c'est réaliste, est-ce que vous croyez que c'est possible que vous ayez plus de ressources? Parce que, lorsque l'on parle d'autonomie, je pense qu'on a des réponses assez brutales, parfois. Pour le passé, on a de la difficulté à l'avoir et, pour le présent et le futur, j'ai comme l'impression que ça va retomber sur le dos des municipalités, point à la ligne. C'est ça, en tout cas, ma perception.

Mme Bélanger: M. le député de Jonquière, il reste trois minutes au député de Rimouski pour poser des questions.

M. Dufour: Moi, on m'a dit que j'avais sept minutes; j'ai regardé à midi et demi.

Mme Bélanger: Non, non, deux minutes, que vous aviez. Il reste trois minutes, là, et c'est le député de Rimouski.

M. Dufour: Ah! je sais qu'il va avoir des questions probablement bien meilleures que les miennes!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Pas nécessairement meilleures.

M. Dufour: Mais qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

Mme Bélanger: Pas nécessairement meilleures, c'est parce qu'il faut respecter le temps.

M. Dufour: II y a le président qui devrait nous donner des directives; moi, je » ne le sais pas.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que vous aviez convenu de prendre chacun 15 minutes. Moi...

M. Dufour: On perd du temps, d'une façon ou d'une autre.

Une voix: On perd une minute, là.

Le Président (M. Garon): Je ne veux pas me comporter comme avec des enfants, non plus.

M. Dufour: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Vous avez raison. Je pense qu'on ne discutera pas sur le temps.

Mme Bélanger: On en parle.

M. Dufour: J'ai posé la question. Ils la prendront comme une remarque ou une question, que ça fasse plaisir ou pas.

Le Président (M. Garon): M. Nicolet.

M. Nicolet: M. le Président, pour ce qui est des ressources, bien sûr, je crois que nous voulons faire beaucoup et on peut faire beaucoup avec un minimum de ressources nouvelles. Par contre, lorsqu'on tombe sur des sujets aussi complexes que ceux qui font parfois l'enjeu des débats devant le BAPE, il y aura, effectivement, un problème de ressources financières pour financer des études qui sont souvent à la pointe de la connaissance scientifique et qui impliquent des travaux universitaires pour pouvoir véritablement se documenter. Dans cette perspective, il est bien évident que les municipalités vont devoir faire face à des difficultés considérables dans le contexte actuel.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président, je serai très bref. Une petite interrogation que j'ai à la page 16, en bas. Vous marquez: "Que le MENVIQ s'associe aux municipalités et à l'UMRCQ dans le processus d'élaboration de toute nouvelle législation, réglementation ou politique environnementale afin de s'assurer qu'elles répondent aux particularités locales et régionales". Est-ce que, dans le même sens, vous voudriez restreindre le processus dé consultation publique à la seule région touchée ou si vous voudriez que la consultation soit plus large?

M. Nicolet: Je crois, toujours dans cette même vision, que le BAPE devrait avoir la responsabilité de juger des interventions qui sont pertinentes et de rejeter celles qui seraient frivoles. On peut arbitrairement décider qu'il y a des limites géographiques au bien-fondé des interventions. Par contre, je crois que sur le fond et sur la nature des représentations qui sont faites le BAPE devrait être en mesure de trancher sur la pertinence des représentations qui lui sont faites.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Je pense que, de ce côté-là, on se rejoint. Je pense que nous sommes dans un pays démocratique et nous devons entendre tous les groupes. Parce que l'environnement dépend finalement un peu... Si c'est pollué par l'air, l'air peut se transporter.

Alors, on doit avoir une vision assez globale des causes.

Ma deuxième interrogation, à la page 17 - et ça rejoint un peu celle du député de Jonquière - porte sur la reconnaissance d'une plus grande autonomie aux municipalités. Moi, je m'interroge un peu, vous savez. Vous êtes 92 ou 93 MRC au Québec. S'il fallait multiplier autant d'intervenants dans le milieu... On a des bureaux régionaux. On a, je ne sais pas... 11 bureaux régionaux du ministère de l'Environnement au Québec présentement, 11 ou 12. Vous comprendrez que, si on les multipliait, il faudrait rajouter des ressources. On n'est tout de même pas pour commencer à faire quelque chose de boiteux. Il faut faire quelque chose qui réponde un peu aux besoins de la population.

M. Nicolet: Non, je ne pense pas que c'est ça que nous voulions dire par ce commentaire. Actuellement, M. Tremblay, vous êtes probablement au courant que le ministre de l'Environnement a créé un comité, le COPLEM, qui vise, justement, à revoir avec les deux unions municipales et le ministère toute la question des mécanismes à mettre en place pour assurer de meilleurs échanges et une meilleure gestion de la problématique environnementale entre les deux paliers de gouvernement. C'est un peu dans cette optique que nous voulons, une fois de plus, réaffirmer l'importance d'institutionnaliser de façon beaucoup plus étroite les contacts qui peuvent se faire entre le ministère et le monde municipal. Ce n'est pas nécessairement par une présence physique du MENVIQ dans chaque région. Bien au contraire, nous reconnaissons que le gouvernement peut être présent en région administrative, mais il est extrêmement difficile, quel que soit le ministère, d'être beaucoup plus près que ça du découpage territorial que nous ne le sommes.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, M. le Président. Ça suffit pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. J'aurais peut-être bien un commentaire de la fin en disant qu'avec les propositions fédérales que nous avons devant nous j'ai l'impression...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Garon): ...qu'il ne restera plus beaucoup d'autonomie à partager.

Mme Bélanger: Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie M. Nicolet.

Mme Bélanger: Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Garon): Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux qui étaient prévus pour 14 h 30, mais les deux partis devant se consulter pour les arrangements des travaux de la semaine prochaine, c'est pour ça qu'on est en petit peu en retard. Alors, nous reprenons avec le mouvement de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, pendant une heure. M. D'Amours, comme il y a une heure pour vous et votre groupe, normalement, c'est 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait et ce que vous prendrez en moins leur sera ajouté comme temps. À vous la parole, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps je remercie les membres de la commission de nous avoir invités à venir témoigner devant vous et je vous présente dès maintenant mes collaborateur et collaboratrice: à ma gauche, Me Pierre Coderre, conseiller juridique spécialisé en environnement et, à ma droite, Mme Johanne Blanchard, analyste-conseil au service aux entreprises à la Confédération des caisses Desjardins du Québec.

Le Mouvement des caisses Desjardins est le plus grand réseau coopératif de services financiers complets et variés au Québec. Fondé il y a 90 ans par Alphonse Desjardins, le Mouvement poursuit l'idéal coopératif dont était animé son fondateur afin de faire prendre conscience aux gens d'ici de la force essentielle du regroupement et de la solidarité. Avec 50 000 000 000 $ d'actifs en 1991, 1500 caisses populaires et d'économie, près de 5 000 000 de membres, 38 000 employés et 18 000 dirigeants et dirigeantes élus, le Mouvement des caisses Desjardins s'avère une institution financière unique dont le caractère coopératif en fait une entreprise entièrement consacrée aux intérêts de ses membres et de la collectivité. Le Mouvement est non seulement présent sur tout le territoire du Québec, mais également auprès des communautés francophones des provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et du Manitoba.

Dans le cadre de sa mission qui est de contribuer au mieux-être économique et social des personnes et des collectivités, le Mouvement

des caisses Desjardins est devenu en 1988 la première institution financière au Canada à adopter une politique et un énoncé de politique en faveur de la protection de l'environnement intitulé "L'option environnementale".

Dans le cadre de son "Option. environnementale", le Mouvement poursuit deux grands objectifs, soit sensibiliser la population à la cause environnementale et faire la démonstration que la protection de l'environnement, c'est rentable. Dans cette perspective, il est important que le Québec se dote d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui soit souple et conforme aux attentes tant du public que des promoteurs. Le Mouvement Desjardins finance de nombreux projets d'envergure et il estime nécessaire que le Québec devienne un exemple international en se dotant d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui soit efficace, diligente et qui assure tant la compétitivité de nos entreprises que la protection de l'environnement de tout le territoire du Québec.

C'est dans cette optique que le Mouvement des caisses Desjardins a rédigé son mémoire qui présente, dans un premier temps, son option environnementale et, ensuite, sa réflexion et ses recommandations sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement des grands projets industriels et des autres projets de même nature mais de moindre dimension, ainsi que sur la gestion intégrée des déchets au Québec. Alors, pour ne pas abuser de votre temps, je vais vous livrer les recommandations de notre mémoire. Vous aurez sans doute pris connaissance de notre mémoire au complet.

Donc, le Mouvement des caisses Desjardins recommande que les grands projets industriels soient soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement du Québec. Il y aura donc lieu de mettre en vigueur l'article 2n du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et d'analyser si d'autres types d'industries de moindre dimension devraient également être soumis à la procédure si elles comportent des impacts potentiels significatifs.

Le Mouvement des caisses Desjardins recommande que des délais précis soient édictés à toutes les étapes de la procédure afin que les Intervenants, y incluant l'institution financière qui finance le projet, puissent connaître l'échéancier requis pour l'obtention du certificat d'autorisation. Les études d'impact requises devront également être allégées afin d'être compréhensibles pour le public, et le contenu qu'on exigera devra être plus pertinent par rapport aux impacts à être analysés. Dans cette perspective, le public devrait être consulté au stade de la préparation de la directive du ministère de l'Environnement relativement à l'étude d'impact.

Afin de rendre cette étude plus pertinente, le ministère de l'Environnement devra élaborer une grille d'analyse à l'intérieur de laquelle on déterminera les aspects nécessaires à analyser sur l'environnement biophysique, le patrimoine bâti et naturel, les répercussions socio-économiques et, enfin, les questions relatives à la santé et la sécurité.

De plus, le Mouvement recommande que les études comportent non seulement des mesures d'atténuation des impacts sur l'environnement, mais également les éléments nécessaires pour assurer la préservation du patrimoine bâti et naturel.

Le Mouvement recommande aussi qu'on élabore de véritables plans d'ensemble, et plus particulièrement des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme qui tiendront compte des paramètres environnementaux. Il devrait, à notre sens, exister des zones d'implantation industrielle, comme des parcs industriels préalablement évalués par une étude d'impact et soumis à la consultation publique, afin de permettre à des industries déterminées de s'y implanter en réalisant des études simplifiées.

Dans cette perspective, on réalisera davantage le développement durable au Québec en faisant en sorte que les projets de développement économique deviendront une contribution à ces plans d'ensemble en s'y intégrant de la manière la plus positive possible. Egalement, par une véritable participation de la population à l'élaboration de ces plans d'ensemble, on amènera ainsi les citoyens et les citoyennes à discuter plus à fond les risques environnementaux qu'ils sont prêts à accepter sur leur territoire. Ainsi, les promoteurs n'auront pas à faire face constamment au syndrome du "pas dans ma cour" qui crée actuellement un climat de méfiance chez tous les intervenants.

En conséquence, le Mouvement des caisses Desjardins recommande non seulement une procédure d'évaluation des impacts environnementaux axée sur la transparence, la diligence et l'efficacité pour les grands projets industriels, mais également pour les projets de moindre dimension ayant des impacts potentiels significatifs. Dans cette perspective, la procédure d'obtention d'un certificat d'autorisation ou d'approbation d'un programme d'assainissement devra être encadré par des délais précis. Les études requises des promoteurs devront être déterminées en fonction d'une grille d'analyse claire et efficace par rapport à l'objectif de la protection de l'environnement qui est recherché.

De plus, le Mouvement des caisses Desjardins recommande que les municipalités consultent leur population lorsqu'une demande de certificat de conformité leur est adressée par les promoteurs dans le cadre de la procédure d'obtention d'un certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement. Cette recommandation s'applique également pour la procédure d'approbation d'un programme d'assainissement lorsque la demande

du promoteur est déposée à la municipalité locale.

Tant pour les grands projets industriels que pour les projets de moindre dimension, le Mouvement des caisses Desjardins recommande que le législateur prévoie la possibilité d'une médiation environnementale, laquelle serait effectuée par le Bureau des audiences publiques sur l'environnement ou tout autre organisme compétent lorsque cela s'avérera nécessaire.

Le Mouvement des caisses Desjardins recommande également que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vigueur au Québec soit harmonisée avec la procédure du gouvernement fédéral afin d'éviter des dédoublements administratifs, des empiétements de juridiction, des délais inutiles et, enfin, des coûts additionnels pour l'ensemble des intervenants. Cette même procédure devrait également s'harmoniser, si possible, avec celle en vigueur dans la province de l'Ontario et dans les états du Nord-Est américain afin d'assurer non seulement la compétitivité du Québec sur le plan économique, mais également la protection de notre environnement.

Le Mouvement des caisses Desjardins croit qu'il est nécessaire que le ministère de l'Environnement ait à sa disposition le personnel compétent et les crédits suffisants pour assurer l'administration efficace et diligente des dossiers qu! lui sont soumis et le contrôle qui doit être effectué suite aux autorisations qui auront été émises. Ceci est nécessaire pour la protection des investissements effectués et surtout pour garantir la protection de l'environnement sur l'ensemble du territoire.

Également, le Mouvement des caisses Desjardins recommande que le gouvernement du Québec effectue une véritable sensibilisation de la population sur la gestion intégrée de nos déchets. À cet effet, le gouvernement devrait reconnaître la valeur de la collecte sélective et assurer sa réalisation sur notre territoire. De plus, il devra ajouter des fonds supplémentaires pour la recherche et le développement de produits recyclés rentables et inciter l'investissement dans ce domaine par des mesures fiscales appropriées. Il serait aussi important d'intégrer à tous les niveaux dans notre système scolaire la notion de développement durable et les moyens de le réaliser. Enfin, dans le but de sensibiliser la population par rapport aux risques environnementaux, il sera opportun de l'impliquer dans le choix des lieux les plus appropriés pour la construction de sites d'enfouissement sécuritaires.

Par son option environnementale, le Mouvement des caisses Desjardins croit essentielle la réconciliation environnement-économie. On doit assurer la richesse collective du Québec par la conservation du patrimoine bâti et naturel, par des investissements qui assureront notre propre prospérité économique, par une gestion intégrée de nos déchets et, enfin, par une conscience collective qui nous permettra de protéger notre environnement par la voie de la concertation et de la coopération.

Nous espérons que le présent mémoire aidera la commission de l'aménagement et des équipements à proposer au gouvernement du Québec des mesures souples et efficaces à l'égard de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et ce, dans le but de franchir une étape de plus dans la réalisation du développement durable au Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay. Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens du Mouvement Desjardins. C'est assez intéressant de vous avoir avec nous aujourd'hui, puisque vous êtes probablement la seule institution financière à s'être présentée devant nous lors de ces audiences sur la procédure d'évaluation, et c'est à votre grand mérite. Ça démontre l'intérêt que Desjardins a pour l'environnement, et on ne peut que vous en féliciter et vous dire que vous avez raison aussi.

J'aimerais ça que vous me donniez un commentaire général sur la procédure comme telle du Québec. Est-ce qu'on peut dire que notre procédure arrive a concilier environnement et économie, mais efficacité aussi, efficacité économique?

M. D'Amours: Actuellement, je pense que non et c'est la raison de notre témoignage et des recommandations que nous faisons. Je vais positionner Desjardins comme institution financière dans cette problématique-là. Lorsque nous avons abordé la protection de l'environnement dans Desjardins et avons élaboré notre option environnementale, on l'a fait pour des raisons d'éthique d'abord et parce que les membres de Desjardins, à de nombreuses assemblées annuelles, ont demandé au Mouvement dans son ensemble de s'impliquer. Parce que, vous le savez bien, dans plusieurs régions, il y avait des actions sporadiques qui menaient toutes à la même conclusion, il fallait donc qu'on s'implique. Des positions ont été prises mais, rapidement, on s'est rendu compte que la protection de l'environnement était devenue un paramètre financier incontournable. C'est devenu une question financière, donc, importante. Chaque fois que l'on fait un prêt important, commercial ou industriel, à une entreprise qui présente des risques environnementaux, nous mettons à risque les épargnes de nos épargnants. Dans ce sens-là, il faut que toute l'information dont nous pourrions disposer, soit par les évaluations faites par le BAPE ou les informations techniques que nous obtenons de spécialistes, soit mise à notre disposition pour évaluer les risques. En ce sens-

là, nous ne sommes pas totalement en mesure de dire que le bape, actuellement, joue pleinement son rôle. c'est la raison pour laquelle nous suggérons que les grands projets soient soumis à l'évaluation des impacts et que des projets industriels aussi qui sont à risque potentiel le soient aussi.

Mme Pelchat: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'en ce moment la procédure au Québec est un obstacle au développement économique?

M. D'Amours: Ah non! Ce n'est pas un obstacle au développement économique. Ce que l'on recommande, ce n'est pas de se débarrasser de ça comme obstacle, c'est, au contraire, de l'améliorer pour que l'on puisse jouer notre rôle d'une façon plus efficace. Encore une fois, je le souligne, lorsqu'on essaie de faire la réconciliation économie-environnement, il ne s'agit pas d'écarter les projets qui sont à risque environnemental. Pour une institution financière, vous imaginez facilement que, habitués que nous sommes à gérer les risques financiers, le risque environnemental est du même ordre. C'est un risque additionnel. Il faut pouvoir le mesurer et prendre les mesures nécessaires pour le gérer. S'il faut qu'on oblige l'entreprise à prendre des assurances pour couvrir son risque, on va faire la promotion du projet. Donc, en ce sens-là, l'évaluation des impacts nous est fort utile parce qu'elle va nous aider à évaluer les risques. Actuellement, on n'est pas en mesure d'évaluer tous ces risques-là.

Mme Pelchat: C'est intéressant. Vous recommandez, comme plusieurs autres aussi nous l'ont recommandé, une certaine étape de ciblage, en fait, un peu de "scoping" au niveau de la directive; c'est-à-dire à la fois avoir une directive beaucoup plus détaillée, beaucoup plus précise quant aux attentes du ministère de l'Environnement, mais vous semblez aussi dire que le public devrait être consulté dans cette préparation-là. Je trouve cette recommandation intéressante puisque plusieurs personnes endossent cette recommandation du rapport Lacoste.

Vous parlez aussi de la possibilité, et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est très relié au développement régional, et je pense que les élus, autant provinciaux que municipaux, sont très alertes à leur développement régional... Quand on parle d'identifier des zones d'implantation industrielle, est-ce que vous ne croyez pas que ce sera difficile d'identifier des zones bien précises de développement dans certaines régions? On ne peut pas éviter la concurrence entre les différentes régions, je pense que c'est très clair. Chacune veut avoir un développement économique, chacune veut le faire d'une façon saine et sans obstacle à l'environnement mais, en les identifiant, ce serait peut-être difficile de le faire, au niveau du développement régional. En identifiant des zones d'implantation industrielle, comment évitera-t-on le syndrome du "pas dans ma cour"? Moi, j'ai l'impression que ça peut, au contraire, l'augmenter. (15 heures)

M. D'Amours: Finalement, le principal impact que l'on recherche avec cette recommandation, c'est de briser ce syndrome-là, d'impliquer la population dans des discussions avant coup, avant que les faits n'arrivent. Premièrement, faire réaliser que la réconciliation économie-environnement, ça passe par l'assumation de risques environnementaux et que, si on veut l'implantation de l'industrie au Québec, il va falloir accepter qu'il y en ait certaines qui comportent des risques. Mais si on les implante chez nous, on aura pris les mesures pour contrôler ces risques-là, les mesures d'atténuation aussi et les assurances requises.

Mme Pelchat: Dans la mesure où, effectivement, on implique le public dans l'élaboration de la directive comme telle, qu'on a une directive beaucoup plus détaillée, peut-être qu'à ce moment-là le public se sentira un peu moins menacé et le syndrome "pas dans ma cour" sera peut-être un peu moins répandu. Cependant, je ne vois pas comment l'implantation de zones industrielles déterminées pourrait éviter le syndrome "pas dans ma cour" puisque, disons, par exemple, dans une municipalité régionale de comté, on identifie que c'est telle municipalité qui est prête à recevoir les sites d'enfouissement. Je pense que si on dit que c'est une zone d'implantation de sites d'enfouissement, cette zone-là, ce n'est pas parce qu'on aura identifié moins de risques qu'ils vont accepter pour autant que ce site s'installe chez eux.

M. D'Amours: C'est un petit peu la poule et l'oeuf. Si on attend de faire le débat...

Mme Pelchat: C'est ce qu'on appelle le syndrome "hygrade" aussi.

M. D'Amours: Si on attend pour faire le débat au moment de la prise de décision, il sera peut-être chargé de plus d'émotion aussi. Si on le fait sur une base rationnelle, dans des schémas d'aménagement... Enfin, c'est notre vue des choses, de la transparence, de l'implication et de la démocratisation. Nous sommes portés vers ce genre de recommandation, parce que Desjardins, dans sa culture, est porté vers la démocratisation dans le domaine des affaires. Et, dans ce sens-là, une recommandation de ce type-là nous mène vers une plus grande démocratisation dans le domaine de la protection de l'environnement.

Mme Pelchat: Mme Blanchard, qui êtes analyste-conseil en créd it...

Mme Blanchard (Johanne): Oui.

Mme Pelchat: ...j'aimerais ça si vous pouviez nous dire si vous avez été en contact avec une entreprise qui est venue, un bon matin, vous demander un prêt et qui a été confrontée à la procédure d'évaluation des impacts. Je vous donne l'exemple de ce matin, Hydro-Pontiac, des gens qui sont venus nous voir ce matin et qui n'étaient pas très contents de la procédure d'évaluation, qui ont semblé nous dire qu'ils ont dépensé des sommes assez importantes pour remplir leurs engagements de citoyen corporatif à l'égard de la procédure. Est-ce que ça vous est arrivé? Et est-ce que vous avez expérimenté les mêmes problèmes?

Mme Blanchard: Juste peut-être un petit peu parler de la structure de Desjardins. À la Confédération, nous ne recevons pas de demandes d'autorisation de prêt, ça se passe au niveau de la caisse populaire, dans sa limite discrétionnaire. Donc, peut-être pour parler d'une entreprise qui pourrait se présenter à une de nos caisses Desjardins, nous n'avons pas eu d'entreprise, à ma connaissance, M. D'Amours, qui a eu à se prévaloir d'une audience publique. Nous avons, par contre, plusieurs entreprises qui sont assujetties à la procédure d'un certificat d'autorisation et du certificat de conformité de leur municipalité. Donc, comme institution financière, nous n'avons pas vécu encore...

Mme Pelchat: Mais au niveau même du certificat d'autorisation, est-ce que l'institution financière est consciente des délais supplémentaires qui peuvent incomber à un entrepreneur?

Mme Blanchard: Effectivement, l'institution financière vit continuellement avec le délai que peut représenter cette demande, que notre sociétaire va faire auprès de son bureau régional du ministère de l'Environnement. Et c'est un petit peu la recommandation que nous vous faisons à cet effet, à savoir qu'il serait intéressant de préciser des délais, dans certains secteurs manufacturiers ou pour certains types d'industries, qui pourraient finalement mieux sécuriser l'institution financière au niveau de la livraison, au niveau du déboursé du prêt, puisque nous attendons la livraison du certificat d'autorisation avant de débourser un prêt.

M. D'Amours: Je pourrais ajouter qu'au niveau des participations financières dans l'entreprise, comme partenaire financier, nous avons participé dans des entreprises qui tomberaient sous le coup d'une évaluation actuellement, selon nos recommandations, et qui ont évité... parce qu'elles n'étaient pas soumises à cette évaluation. Mais ça nous a créé l'obligation, quand même, d'expliquer à la population environnante qu'il s'agissait d'un projet qui respectait les normes environnementales. On a dû faire la preuve, nous-mêmes, comme partenaire avec les par- tenaires, qu'il s'agissait d'un projet industriel dont les risques avaient été mesurés et qui respectaient les normes, travail qu'on a fait, mais qu'on devrait répéter à plusieurs reprises s'il n'y a pas cette évaluation de faite.

Mme Pelchat: J'aimerais, en terminant, vous demander, M. D'Amours, si... Vous dites dans le mémoire que Desjardins a constitué un fonds de récupération, il y a plusieurs années. Vous avez mis aussi une espèce de reconnaissance pour vos entreprises, au niveau de l'environnement. Est-ce que le Mouvement Desjardins ne serait pas prêt à aller un petit peu plus loin et participer, par exemple, à un fonds qui aiderait à financer tes organismes ou les individus ayant un peu moins de moyens que des entreprises ou des promoteurs, pour qu'ils puissent se préparer a une audience publique et faire valoir leur point? Est-ce qu'éventuellement on pourrait compter sur le Mouvement Desjardins?

M. D'Amours: Je pense que cette demande-là est très recevable. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que le Mouvement s'y engagerait, chaque caisse étant autonome et les fonds provenant de chaque caisse, mais je peux vous dire que c'est recevable en ce sens où la sensibilisation des caisses à la question environnementale, je pense bien, les inciterait à vouloir collaborer à ce genre d'exercice.

Mme Pelchat: On en prend bonne note. Merci.

Le Président (M. Garon): J'aimerais, M. D'Amours, au début du temps de l'Opposition, vous poser une première question. Vous avez fait l'hypothèse, à mon avis, la plus facile. On dit: Un projet industriel arrive à ce moment-ci. Au Québec, la question environnementale date de quelques années mais, à bien des places, les usines étaient là, les aéroports étaient là, les entreprises qui font du bruit ou qui puent étaient là. Qu'est-ce que vous penseriez de municipalités qui laisseraient bâtir des maisons par les promoteurs qui veulent vendre des terrains, des caisses populaires qui prêteraient l'argent et que les gens s'approchant des usines qui font du bruit ou qui puent, après ça, quand ils sont assez nombreux, diraient: L'usine devrait s'en aller aux frais du gouvernement? Qu'est-ce que vous penseriez de ça, en termes de responsabilité?

M. D'Amours: Je dois vous dire que la position, comme institution financière, la responsabilité que devrait assumer le Mouvement Desjardins ou la société en général... En ce qui a trait au Mouvement Desjardins, il est clair que le Mouvement Desjardins, les caisses et les sociétaires, dans le passé, n'étaient pas plus sensibilisés à la question que la population en

général. Ils ont commis des erreurs qui pourraient être coûteuses si on voulait les réparer et complètement les corriger. Dans ce sens-là, la responsabilité des caisses et des membres de Desjardins n'est pas plus large, n'est pas plus importante que celle de la population en général ou de nos gouvernements.

Par ailleurs, l'objectif que nous poursuivons, c'est que, dorénavant, les investissements, les implantations se fassent dans une perspective de protection de l'environnement. Et, dès lors, nous sommes responsables si ce produit... Si nous faisons des investissements qui auront des impacts environnementaux non mesurés, mal mesurés et que nous avons mal mesuré nos décisions, il faudra être responsables de nos décisions.

Encore la semaine dernière, un gros dossier est arrivé sur mon bureau, de type environnemental, où nous nous étions impliqués, une de nos caisses importantes s'était impliquée dans un financement. Elle s'était impliquée parce qu'on n'avait pas l'habitude, à l'époque, de faire des vérifications environnementales, des audits, comme on dit. Et comme on ne connaissait pas la qualité du terrain et que l'entreprise elle-même n'était pas nécessairement polluante, bien, on a financé. Mais maintenant que l'entreprise est en faillite, il faut assumer nos responsabilités. Et, dans ce sens-là, l'entreprise en question, la caisse en question, assumera ses responsabilités. Mais il faut bien se le dire, ces cas-là ne doivent pas se multiplier parce que ça sera coûteux pour l'ensemble du Mouvement. Et c'est pour ça que nos conseillers dans les caisses... L'obligation que nous avons maintenant de faire des vérifications environnementales avant de procéder à des investissements est dans le but de protéger les épargnants, mais en même temps de sensibiliser l'investisseur ou le promoteur. Celui qui vient chez nous et qui veut se faire financer, lorsque nous lui posons les questions à l'égard de la technologie qu'il veut adopter, à savoir si c'est la meilleure, celle qui comporte le moins de risques environnementaux, se sent l'obligation d'apporter des réponses exactes à nos questions; sinon, il ne l'aura pas, le financement.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à M. D'Amours et à son équipe, Mme Blanchard et M. Coderre, et les féliciter pour leur présentation. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à redire, à critiquer sur cette présentation. Quant à moi, j'endosse à peu près à 99 % tout ce qu'il y a dans vos suggestions et vos propositions. Mais si je peux me permettre deux petites minutes sur la question que soulève le président, je pense que c'est pertinent. C'est relativement facile, depuis qu'on est plus conscient, comme société, des problèmes environnementaux, c'est relativement facile, maintenant, autant pour les municipalités que pour le ministère et les institutions financières, d'être prudent quand une entreprise veut venir s'implanter dans une région qui est densément habitée. C'est relativement facile et ça se fait, en général.

Mais la question du président est pertinente parce que l'inverse, l'envers de la médaille, ce n'est pas aussi facile ou ça n'a pas été fait de façon systématique, à savoir que lorsqu'une usine est déjà implantée... Et le député de Lévis parle d'une usine, peut-être, ou pense à une usine qui est déjà implantée dans son coin. Moi, je pense à quelques cas, dans mon coin, à La Prairie, où une usine est implantée, une carrière, depuis des années et des années. Mais la ville, la municipalité, a permis, par son règlement de zonage, que des maisons viennent s'installer trop proche et les institutions financières, par le biais des hypothèques, des prêts hypothécaires, ont, dans un sens, encouragé une telle chose.

Et ça, ça se fait encore trop, malheureusement. Il y a encore trop... En tout cas, on le voit en banlieue, en particulier. Les usines sont là, les carrières, les meuneries, les minoteries, peu importe, et les projets domiciliaires viennent s'installer trop proche.

Une voix: Les porcheries...

M. Lazure: Les porcheries, si vous voulez. Et l'Installation de ces projets domiciliaires devrait être justement discutée en public au même titre que l'installation d'une usine qui viendrait, elle, s'installer près d'un ensemble domiciliaire.

M. D'Amours: Me Coderre a des commentaires à cet égard-là.

M. Coderre (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous mentionnez. D'ailleurs, je pense que c'est un débat essentiel à faire au niveau des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme. On devrait tenir compte davantage, je crois, justement, des paramètres environnementaux. Un exemple simple, on parlait tout, à l'heure de zones industrielles. On remarque, à maints égards, qu'il y a plusieurs zones industrielles où on n'a pas tenu compte, par exemple, de la question des vents dominants. On n'a pas toujours prévu, non plus, des zones tampons. Souvent, on craint de faire des zones tampons en pensant que c'est un frein au développement mais, au contraire, on s'aperçoit que, souvent, ça garantit un développement, on dit, plus durable, et qui n'empêche pas la municipalité, non plus, de réaliser ses objectifs.

Je vous donne un simple exemple. Dans un rapport récent du BAPE, où on a discuté, justement, du déplacement d'une voie ferrée à Varennes-Boucherville, une des recommandations

qui a été faite était justement d'implanter une zone tampon si on vient à déplacer la voie ferrée, avec des usages précis et bien intégrés par rapport à l'aménagement du territoire. Alors, ce sont des exemples où, effectivement, il faut maintenant, entre autres, qu'on entre dans un processus de révision des schémas. Je suis d'accord que dans le passé il y a eu effectivement des erreurs mais, maintenant, on doit y penser.

M. Lazure: II est clair qu'il va falloir - on l'a vu avec les représentants de l'Union des MRC ce matin - qu'il y ait une meilleure articulation entre les schémas d'aménagement des MRC et l'environnement par le biais, possiblement, dans certains cas, d'audiences par le BAPE autant que par les MRC. J'ai quelques questions. Justement, vous en parlez, à un moment donné, à la page 3. Vous recommandez que les municipalités consultent leur population lorsqu'une demande de certificat de conformité leur est adressée par les promoteurs dans le cadre de la procédure d'obtention d'un certificat d'autorisation. Je pense que vous avez absolument raison, je pense que c'est très pertinent, ça, et ça devrait se faire beaucoup plus. Ca rencontre le voeu, aussi, des MRC.

Votre implication du public très tôt, ça, ça nous plaît. Au stade de la préparation de la directive du ministère, elle se ferait comment, cette implication du public? (15 h 15)

M. D'Amours: II devrait y avoir un appel du ministère, une forme d'appel au public, une forme de questionnement. Quel genre de directives ou quels éléments voulez-vous que nous ajoutions à ces directives ou précisions? Peut-être que Me Coderre aurait autre chose à ajouter aussi. C'est très technique.

M. Coderre: En fait, je souligne un exemple qu'on a eu récemment au Québec, dans le cas du canal Lachine, qui est un autre dossier du BAPE conjointement avec le fédéral, où on a fait une audience publique au niveau de la directive. C'est une façon de faire. Je ne pense pas qu'on ait à préciser, effectivement, la procédure exacte à suivre, mais ça, c'est un exemple qui s'est fait au Québec et qui peut avoir été efficace aussi.

M. Lazure: Vous êtes aussi d'accord, j'imagine, pour non seulement raccourcir en principe les délais, mais pour identifier la période maximale que chaque étape doit prendre. Oui?

M. D'Amours: Absolument, parce que lorsqu'on est en instance de financer un projet on ne peut pas attendre indéfiniment. Il faut que ce soit prévisible, le résultat des impacts, des études d'évaluation.

M. Lazure: Une dernière question. Concernant les déchets, la gestion des déchets, vous dites: Le gouvernement du Québec doit préparer un document d'information qui sera diffuse à l'ensemble de la population, où l'on précisera la nature exacte des déchets générés, la quantité, le volume, les coûts, etc., afin de responsabiliser des citoyens et des citoyennes, etc. Bravo! Vous êtes un des groupes trop peu nombreux qui se sont attardés à cette question de gestion des déchets domestiques. Est-ce que vous pensez que ce serait utile d'avoir une consultation publique, une fois que ce document-là serait rédigé et lancé dans le public? Et si oui, quelle sorte de consultation publique? Est-ce que le Bureau d'audiences publiques serait utilisé, à ce moment-là?

M. D'Amours: À l'égard de ce problème-là, je pense que la consultation serait plus ou moins utile. On est déjà rendu à l'étape d'agir. Je pense que, dans le domaine de la gestion des déchets, on en parle depuis tellement longtemps, il faut passer à l'action. Plus on en parlera, plus on aura la tentation d'utiliser des moyens de contournement pour régler des problèmes ad hoc et les solutions globales vont nous échapper. Il y a des exemples, actuellement, de collecte sélective de déchets qui sont très prometteurs. Par exemple, ce qui se fait dans la région de Vic-toriaville. M. Normand Maurice, qui est connu de tout le monde, je pense, nous a décrit avec éloquence le type de projet dont on pourrait faire la promotion. Le Mouvement Desjardins endosse ce type de démarche parce qu'à la base de ça il y a la formation, il y a l'éducation de nos jeunes et, en plus, il y a la création d'emplois. Il y a l'implantation de ces centres de tri à la collective sélective partout. Alors, l'accent est porté sur la ressource à récupérer et à recycler. Il y a les débouchés qu'il faut trouver à ces ressources-là, en termes de nouveaux produits, ce qui nous amène à recommander plus d'argent dans la recherche et le développement à l'égard des produits à tirer de ces ressources recyclées.

M. Lazure: Je pense, en tout cas, qu'on partage votre préoccupation de ce côté-là aussi. C'est tout, M. le Président. Merci.

M. Coderre: Je peux me permettre un ajout, peut-être, justement sur la question de la recherche et du développement. Je souligne qu'il y a actuellement un fonds de recherche et développement technologique en environnement de plus de 50 000 000 $, mais, en tout cas, pour travailler dans une région, en particulier au Québec, je m'aperçois que c'est assez méconnu et je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on pourrait faire avec ça, entre autres, au niveau des produits recyclés qui pourraient être développés. On s'aperçoit aussi... On a mentionné un

exemple dans notre mémoire, justement, d'une entreprise qui est en région, qui, par la voie du recyclage, crée de l'emploi chez elle. Je pense que le développement régional, au Québec, est quelque chose qui est important et c'est peut-être une des voies qui peut permettre peut-être de créer aussi de l'emploi en région, entre autres en créant des entreprises localement qui pourraient faire des nouveaux produits à partir de ce qui était auparavant des déchets.

Le Président (M. Garon): II reste deux minutes à l'Opposition. Je vais vous poser une question additionnelle. Est-ce que vous pensez que par rapport au développement domiciliaire les municipalités ou encore les gens de l'Environnement, ou même les prêteurs ne devraient pas avoir des responsabilités? Quand on laisse des gens se construire à des distances qui ne sont pas convenables par rapport, par exemple, à des entreprises agricoles, par rapport à des entreprises qui font du bruit, par rapport à des entreprises qui ont des senteurs, qui ont des bruits, qui ont différents inconvénients, pour qu'ensuite la valeur marchande... Elle ne vaudra plus la même chose, la bâtisse. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des responsabilités encourues par les municipalités de ne pas permettre ça ou encore, les prêteurs, de ne pas prêter et, après ça, de pouvoir se plaindre? Parce que, là, on émet toujours l'hypothèse que c'est l'entreprise qui vient se localiser et, après ça, on est trop proche du monde. Mais dans l'hypothèse où c'est le monde qui vient se placer, les gens veulent se bâtir trop près d'une porcherie, trop près d'un aéroport, et après ça, ils vont dire: II y a du bruit. Trop proche d'une entreprise agricole qui a des tracteurs... Qu'est-ce que vous voulez? Les tracteurs sont faits aux États-Unis et ils font du bruit des fois. Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité aussi par rapport aux prêteurs, qui sont les caisses populaires, entre autres, pas rien qu'elles, mais aussi aux municipalités souvent qui se déguisent en courant d'air parce qu'elles veulent bien laisser bâtir parce qu'elles vont collecter des taxes, puis elles pensent que c'est payant. J'ai remarqué que la vertu, c'est facile, mais la pratique de la vertu, je m'aperçois que, quand arrive ce moment-là, c'est bien plus difficile.

M. D'Amours: M. le Président, on est totalement d'accord avec votre énoncé, sauf que ce que nous souhaitons, c'est qu'on mette au point des mécanismes qui nous permettent de partager la responsabilité et que les plans d'aménagement, les plans d'urbanisme prévoient tout ça, de sorte qu'on ne soit pas les seuls à lever l'interdiction. Si on lève l'interdiction, on va dire: Ce n'est pas ta responsabilité. Malgré le fait que nos conseillers dans les caisses maintenant soient invités à conseiller les emprunteurs hypothécaires pour la localisation de leur mai- son... C'est vrai, on les sensibilise au fait que, si la maison est mal localisée, c'est la valeur de la maison qui est à risque et on considère que la maison, c'est l'élément le plus important dans la richesse d'un individu. Donc, en ce sens-là, nos conseillers financiers s'attardent à cette question-là. Mais, lorsqu'on va au-delà de ça et qu'on doit nous-mêmes prendre la décision pour se substituer à une municipalité, là, on a des problèmes. C'est la raison pour laquelle on voudrait que les municipalités s'impliquent, on voudrait que les plans d'urbanisme se développent. Et nous avons, à cet égard-là, fait des alliances récemment avec les urbanistes du Québec. Nous avons participé à leurs colloques, à leurs discussions et on leur a offert notre collaboration, aux urbanistes du Québec, de sorte que l'élaboration des plans d'urbanisme soit faite aussi en considération des difficultés que nous éprouvons, comme institution financière.

Le Président (M. Garon): ...plus loin que le code d'éthique des caisses populaires pourrait dire que dans ces cas-là la caisse ne prêtera pas à quelqu'un qui veut se bâtir à une distance qui est moins que la distance réglementaire ou on va être en infraction.

M. D'Amours: Absolument! Ça, c'est déjà...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: II me reste quelques minutes, M. le Président. Vous parlez dans votre mémoire, comme l'a souligné mon collègue de La Prairie, de la gestion intégrée des déchets, mais vous ne vous prononcez pas sur la pertinence ou pas de soumettre cette opération environnementale à la procédure actuelle. J'aimerais vous entendre là-dessus et je pense que c'est intéressant que Me Coderre se soit prononcé sur le fonds qui existe en ce moment, le fonds de recherche en environnement. Quand vous dites que le gouvernement devrait mettre plus d'argent, on a déjà un fonds en recherche environnementale qui commence à peine à être vraiment utilisé, parce que la première année qu'il a été mis sur pied il n'a pas été utilisé, mais le gouvernement est très sensible à ça, je fonds existe déjà. Ne pensez-vous pas qu'on devrait soumettre les procédés d'élimination des déchets domestiques à la procédure d'évaluation?

M. D'Amours: En ce qui concerne les sites d'enfouissement, oui, je pense qu'il faut les soumettre à cette procédure d'évaluation, mais, quant à la décision gouvernementale de faire la promotion de la collecte sélective, je pense qu'il faut passer à l'action, et rapidement.

Mme Pelchat: Mais je pense que ça, c'est fait. On a déjà adopté notre politique de gestion

intégrée des déchets. Ça, c'est fait.

M. D'Amours: Oui, mais il y a encore beaucoup de... On a créé RECYC-Québec avec un pouvoir de taxation...

Mme Pelchat: On a créé RECYC-Québec et il y a Collecte sélective Québec qui existe aussi.

M. D'Amours: Oui, mais avec RECYC-Québec, il y a un pouvoir de taxation et on s'attend à ce que les décisions de RECYC-Québec supportent les décisions de Collecte sélective Québec.

Mme Pelchat: On devrait apprendre bientôt des suggestions de RECYC-Québec, notamment sur les pneus. Je pense que ça, ce serait clair. Merci.

M. D'Amours: À cet égard-là, j'ajouterai, M. le Président, que si, par exemple, RECYC-Québec imposait des consignes, multipliait la consigne, on irait à l'encontre de la recommandation que l'on fait ici, parce qu'en multipliant la consigne on est d'avis qu'avec la collecte sélective et le recyclage des ressources on n'y arrivera pas.

Mme Pelchat: Vous n'avez pas tort là-dessus, sauf que sur les pneus comme tels, je pense que la consigne est essentielle et nécessaire.

M. D'Amours: Ah! on peut difficilement mettre le pneu à la rue.

Mme Pelchat: On ne parle pas du carton et du plastique, on parle de la consigne sur les pneus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Je veux remercier les représentants de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants, pour donner le temps à l'Association des biologistes du Québec de s'approcher de la table pendant que nos interlocuteurs actuels se retirent.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Garon): Nous recevons l'Association des biologistes du Québec et Mme Louise Champoux, vice-présidente. Comme vous avez une heure avec la commission, normalement c'est 20 minutes pour votre exposé de mémoire, 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour l'Opposition.

C'est correct, Mme Champoux, vous pouvez vous présenter vous-même et les gens qui vous accompagnent.

Association des biologistes du Québec

Mme Champoux (Louise): Merci, M. le Président. D'abord, au nom de l'Association des biologistes du Québec, je voudrais vous remercier de nous avoir donné l'opportunité de venir ici présenter notre mémoire de vive voix. Je vais vous présenter mon collègue, M. Paul Chénard, qui est le principal rédacteur du mémoire que nous présentons aujourd'hui et moi-même, Louise Champoux, la vice-présidente de l'Association des biologistes du Québec.

On va procéder en faisant un résumé du contenu de notre mémoire et, par la suite, M. Chénard va élaborer un peu plus sur les relations entre ce qu'on présente dans notre mémoire et les questions qui étaient soulevées dans le document de consultation de la commission.

L'Association des biologistes du Québec est un organisme représentant de nombreux spécialistes et chercheurs qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement depuis de nombreuses années, voire avant que la qualité de l'environnement ne soit devenue une préoccupation générale. Plusieurs de nos membres ont vu évoluer la procédure québécoise d'évaluation environnementale et ne demandent pas mieux que de la rendre à la fois plus exacte et plus proche des attentes de la population.

Les biologistes de notre association estiment qu'une évaluation environnementale réussie repose à la fois sur un contenu substantiel, la méthodologie scientifique et un contenant qui s'y adapte, la procédure.

L'Association pense d'abord que la procédure actuelle contient des éléments positifs, mais elle en renferme aussi qui sont perfectibles. Il y a également des lacunes à combler. Nous osons croire que cette consultation informera suffisamment nos législateurs pour leur permettre d'améliorer le système à la pleine mesure des besoins de la société québécoise.

Première partie: Du légalisme à la participation. La judiciarisation du processus d'évaluation et d'examen environnemental inquiète les scientifiques que sont les biologistes parce que les questions de droit et de procédure pourraient facilement éclipser les questions de fond. Plusieurs cas retentissants, Amoco Cadiz, Love Canal, Saint-Basile-le-Grand, etc., ont convaincu le public que leur milieu de vie est menacé par des projets majeurs dans leur localité. L'obligation de subir impose le droit de savoir.

Le public réclame d'être écouté et respecté par les experts qui avaient l'habitude de fonctionner à leur guise jusqu'à maintenant. La commission devra reconnaître que cette tendance est irréversible et en tenir compte dans ses recommandations.

La deuxième partie: Les grands principes de l'évaluation environnementale. L'Association des

biologistes du Québec estime que le but premier et fondamental d'une évaluation environnementale est d'assurer un développement économique et en équilibre durable avec le milieu naturel et humain. Cette démarche repose sur les principes généraux qui suivent: Premièrement, la globalité. Afin de prédire si ces effets sont bénéfiques, néfastes et, le cas échéant, corrigibles, une évaluation environnementale doit être aussi globale que possible. L'évaluation commence d'abord par une justification environnementale générale du projet pour se concentrer ensuite sur les détails de son exécution, le cas échéant. Par conséquent, l'Association des biologistes du Québec recommande d'assujettir les politiques et les grandes orientations de l'État à une évaluation environnementale publique.

Nous demandons au gouvernement du Québec de pratiquer systématiquement ce qu'il a déjà accompli par exception dans le cas des déchets dangereux - la commission Charbon-neau - et pour sa politique forestière. Cette nouvelle approche devrait se tourner d'abord vers la politique énergétique. La globalité suppose ensuite d'assujettir de prime abord tous les projets qui ont un impact important sur la qualité de l'environnement. C'est ici qu'apparaît la plus importante lacune de la procédure québécoise actuelle. L'Association des biologistes du Québec recommande la mise en vigueur immédiate de tous les paragraphes non-promul-gués de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Le règlement ignore également certains projets comme les sites d'enfouissement sanitaire des déchets. L'ABQ recommande leur ajout dans l'article 2.

Deuxième principe général, la transparence. Cette transparence se manifeste déjà au dépôt des avis de projet, mais elle doit s'étendre à l'élaboration de la directive en consultation. Cette étape détermine les sujets abordés dans l'étude d'impact. L'Association des biologistes du Québec recommande une consultation publique obligatoire entre l'élaboration et la transmission d'une directive en consultation, afin de pouvoir intégrer les préoccupations légitimes et raisonnables du public affecté par le projet dans l'étude d'impact.

Toujours par souci de transparence, l'ABQ recommande que la procédure québécoise permette au public de connaître les résultats de l'analyse technique du ministère de l'Environnement du Québec, préférablement avant le début des audiences publiques ou, à tout le moins, lors de la première partie des audiences consacrées à l'information publique.

Troisième principe général, la prévoyance. Rien n'empêche un promoteur de consulter le public de son propre chef pour tenter d'intégrer les préoccupations populaires dans son projet. Cela ne doit pas se substituer à la procédure officielle, mais une consultation préalable effi- cace peut éviter une contestation ouverte et une audience publique formelle, d'où une procédure plus courte.

Quatrième point, l'apprentissage. L'Association des biologistes du Québec considère que l'évaluation environnementale est une discipline qui doit progresser grâce à l'acquisition de connaissances pertinentes. Il est évident que nos connaissances progresseraient rapidement si chaque projet était contrôlé pendant et après sa réalisation pour vérifier l'exactitude de son évaluation d'impact.

L'ABQ recommande donc, dans un premier temps, que toutes les directives en consultation contiennent l'obligation de définir un suivi répondant aux questions et prédictions formulées dans l'étude d'impact. Les modalités précises seraient discutées par le MENVIQ dans son avis technique de l'étude d'impact et abordées lors de l'audience publique du BAPE, le cas échéant. De plus, les suivis environnementaux devraient être rendus publics par le BAPE.

Dans un deuxième temps, l'ABQ recommande qu'une synthèse des suivis environnementaux de projets soit intégrée au bilan périodique de l'environnement préparé par le MENVIQ à tous les trois ans.

Dans un troisième temps, l'Association des biologistes du Québec recommande au ministre de l'Environnement de confier, au besoin, au BAPE, un mandat d'enquête publique sur les résultats des suivis environnementaux de secteurs économiques particuliers ou de composantes environnementales données. La procédure actuelle n'y fait pas obstacle comme tel, mais il conviendrait de confirmer officiellement ce rôle particulier dans la loi et ses règlements. Toutes ces recommandations amèneront un surcroît de travail qu'il faudra gérer de la façon appropriée.

Cinquième principe général, la souplesse. Compte tenu des restrictions budgétaires du gouvernement et d'une approche globale de la problématique, il apparaît nécessaire, à la fois de consacrer plus de ressources financières et humaines à l'évaluation environnementale et d'apporter des assouplissements à la procédure actuelle. L'ABQ recommmande que les ressources financières et humaines soient réparties parmi tous les organismes gouvernementaux impliqués dans l'évaluation environnementale et affectées en priorité à la synthèse des données et au suivi des projets.

L'ABQ recommande également certains assouplissements à la procédure actuelle. D'abord, l'ajout d'une étape de médiation environnementale entre le dépôt d'un avis de projet et la production de l'étude d'impact. Bien que le nombre de projets assujettis à la procédure d'évaluation doive augmenter considérablement, il est raisonnable de penser à regrouper ces projets selon leur définition ou leurs impacts connus ou anticipés.

L'ABQ recommande au ministre de l'En-

vironnement d'utiliser les descriptions de projets, les connaissances acquises sur les impacts et sur les milieux ambiants et les résultats des suivis environnementaux pour classer au préalable les projets et normaliser leur évaluation. La préparation des directives en consultation et des études d'impact serait simplifiée et une attention particulière pourrait être consacrée aux aspects distinctes d'un projet particulier lors de toutes les étapes. L'ABQ recommande que le BAPE soit chargé d'examiner publiquement les modalités préalables d'évaluation de projets par catégories que le ministre voudrait promulguer.

Troisième partie, pour une amélioration de la méthodologie scientifique. Les études d'impacts ont tendance à se limiter à des descriptions au détriment d'une prédiction quantitative des impacts. C'est le résultat d'une approche réductionniste à l'étude du milieu naturel fondée sur la conviction que l'étude de toutes les composantes individuelles entraînera nécessairement une compréhension de l'ensemble. À l'opposé se dresse l'approche empirique qui se limite à examiner un nombre de variables beaucoup plus restreint, mais dans le plus grand nombre possible de cas. Elle vise à dégager des relations prédictives simples et utiles à l'évaluation environnementale.

Le but de notre propos est de faire comprendre à la commission que les recommandations formulées dans ce mémoire au sujet de la synthèse des données, des suivis environnementaux et des évaluations par catégories amélioreront les chances de succès de la méthodologie empirique. De plus, l'ABQ recommande d'impliquer plus étroitement les chercheurs scientifiques dans l'amélioration des méthodologies d'évaluation par le biais du fonds de recherche en environnement annoncé par le gouvernement en 1990.

En conclusion, ce mémoire a tenté de jeter les principes de base d'une procédure d'évaluation environnementale efficace et de formuler des recommandations spécifiques pour améliorer le processus québécois. L'Association des biologistes du Québec réitère que le but premier de toute démarche est la réconciliation durable du développement économique et de la qualité de l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Mme Champoux, M. Chénard, bienvenue à cette commission, au nom du gouvernement du Québec. Vous nous avez présenté un mémoire fort attendu. On ne vous cache pas qu'on avait hâte de voir des spécialistes; vous êtes le premier groupe, hormis les spécialistes habituels de l'échelle gouvernementale, qui venez nous donner votre avis. J'aimerais, bien sûr, dans un premier temps, vous féliciter pour la clarté de votre mémoire. Vous avez su le sortir ex cathedra et le verbaliser pour que le commun des mortels puisse le comprendre. Dans vos neuf recommandations, il y a des choses très intéressantes et vous appportez des choses nouvelles aussi. Je pense que vous êtes un apport peut-être inespéré à la commission. En tout cas, on apprécie énormément la qualité de votre mémoire.

Vous vous référez, dans vos recommandations... À la recommandation no 1, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu votre idée là-dessus: "Assujettir les politiques et grandes orientations de l'État à une évaluation environnementale publique." Est-ce que vous voulez expliciter un petit peu là-dessus pour nous dire jusqu'à quel point vous voyez ça dans vos horizons?

M. Chénard (Paul): Avec plaisir, M. le député. Le cas le plus concret et le plus d'actualité, c'est probablement celui de la politique énergétique. En ce moment, on s'aperçoit que la controverse qui entoure le projet Grande-Baleine est due en grande partie au fait qu'il manque une tribune au Québec pour effectuer un débat de fond sur l'énergie. À ce moment-là, ceux qui veulent faire ce débat-là doivent profiter de toute tribune qui leur est offerte et, en ce moment, c'est le projet Grande-Baleine. Avec le résultat, par exemple, qu'Hydro-Québec sert en ce moment de paratonnerre et s'attire toutes les foudres. Elle se sent sur la défensive, c'est évident, en partie et surtout parce que le gouvernement, effectivement, ne veut pas débattre du fond du problème.

Ça a déjà été fait. Ce qu'on dit dans le mémoire - et c'est assez clair - c'est qu'on voudrait voir généraliser des débats sur les grandes orientations politiques gouvernementales et leurs implications environnementales. Dans le cas du débat énergétique, par exemple, ce serait semblable à ce qui se fait en Ontario en ce moment, où le gouvernement de l'Ontario a mandaté sa Commission d'évaluation environnementale pour examiner le plan de développement de 25 ans d'Hydro-Ontario, mais ça sert aussi de débat de fond sur les orientations énergétiques en Ontario. C'est un débat qui durera jusqu'à la fin de 1991. Hydro-Ontario sera contre-interrogée par les experts de 13 groupes différents, je crois, qui seront présents.

En 1992, l'année entière va être vouée aux présentations des autres groupes et à leur contre-interrogatoire par Hydro-Ontario. Et finalement, en 1993, le rapport sera déposé, c'est-à-dire à peu près quatre ans après le dépôt du plan de développement des orientations d'Hydro-Ontario. Ici, au Québec, effectivement, il y a d'autres dossiers qui pourraient également faire l'objet d'un examen public sur les conséquences environnementales, entre autres, la politique de gestion des déchets domestiques et toute la question de la récupération et du recyclage.

À l'intérieur de cette question-là, sur la question des déchets bio-médicaux, je crois savoir que le BAPE veut tenir des audiences sur la cogénération, mais ça, c'est peut-être un sous-ensemble de la question énergétique générale. Il y en a d'autres également. On pourrait débattre de la politique des transports du gouvernement. Il y a toutes sortes de politiques générales et d'orientations qui ont des implications environnementales. Et l'avantage de faire un débat de fond avant de discuter des projets, c'est justement d'épargner aux promoteurs de projets particuliers d'être élevés comme des cas d'espèce ou d'être, si vous voulez, les chevaux de Troie dans tout ce dossier-là. Et je pense que ça augmenterait énormément l'efficacité des choix environnementaux qui se font au Québec.

M. Maltais: À la page 3 de votre mémoire, à la partie 2, vous nous indiquez - et ça, je vous reconnais beaucoup de fantasmes parce que vous êtes des spécialistes reconnus qualifiés par la population - et vous nous dites: "Les experts avaient l'habitude de fonctionner à leur guise. " Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Chénard: Les décisions se prennent souvent... En fait, le mode de décision est souvent ce qu'on appelle en anglais le "decide and defend syndrome", c'est-à-dire qu'on fixe les modalités de projets et tout ça parmi les promoteurs, les experts, etc., et ensuite on présente le projet comme un fait accompli devant le public. Et là, il y a un débat où une partie se défend contre l'autre. Peut-être que le meilleur exemple de ça, c'est toute la question des installations nucléaires, surtout aux États-Unis. On s'est aperçu que les... Il faut dire aussi que le système américain, évidemment, est plus litigieux, alors il se prête peut-être un peu plus à ça qu'ici, au Québec. Mais la tendance, évidemment, c'est de dire, parmi les experts: Écoutez, on a été éduqués à grands frais par la société, on est des experts dans le domaine, on devrait être capables de statuer sur ce qu'est le bien commun. C'est une tendance qui est tout à fait naturelle, que je ne reproche pas tellement aux experts.

Par contre, en matière d'environnement, en matière de grands débats sociaux, on s'aperçoit que le problème est d'une telle ampleur et il a tellement de ramifications possibles qu'il faut qu'il y ait, à un moment donné, une injection de différents points de vue. Et ça inclut, justement, le point de vue de l'Individu ou du public lui-même. Comme on le dit dans le mémoire, "l'obligation de subir impose le droit de savoir" et c'est évident que le public devra, tôt ou tard, subir les conséquences des décisions de son gouvernement et des entrepreneurs.

À ce moment-là, l'idée, c'est d'être sûrs le plus possible - ça ne peut pas être parfait, évidemment - qu'on a couvert ces différents angles. Je vais vous donner un exemple, dans...

Moi, je suis plus familier avec les dossiers de la région de l'Outaouais parce que j'y habite. Il y a quelques années, on avait parlé de la construction de l'autoroute Saint-Laurent - Laramée -McConnel. Il y a une section qui passe à travers la ville de Hull, en contrebas, un peu comme le boulevard Décarie à Montréal. (15 h 45)

Je ne sais pas si vous connaissez la ville de Hull ou si vous connaissez cet endroit-là, mais, effectivement, ça fait une énorme balafre à travers la ville. J'ai été aux audiences publiques en environnement et je me suis aperçu, Dieu du ciel, qu'il n'y avait rien dans l'étude d'impact sur l'environnement qui traitait des implications possibles sur la qualité de l'air urbain, suite aux émanations des véhicules automobiles et tout ça. Alors, je me suis dit: Tous les experts du ministère des Transports, par exemple, qui traitent de tout ça, n'ont même pas vu cette conséquence possible qui est extrêmement importante. Et Dieu sait que, s'il y a un impact environnemental majeur sur le système de transport urbain, c'est bien dans les questions de qualité de l'air. À ce moment-là, ça indique que les experts ne peuvent pas nécessairement apercevoir toutes les facettes d'un projet.

M. Maltais: Mme Champoux, il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus avant vous, particulièrement des gens de l'industrie et même des groupes écologiques aussi, il faut le reconnaître, qui ont laissé sous-entendre, mais d'une façon, je pense, bien claire, que les experts, les grands experts, les super-experts, il y avait juste eux autres qui se comprenaient et que la masse de la population, comme nous autres, on ne comprenait rien là-dedans. Entre une super expertise et une logique naturelle, est-ce qu'il n'y a pas une place quelque part, il n'y a pas un milieu qu'on doit rencontrer pour que tout le monde puisse se comprendre?

On a les super-experts d'un bord qui vont décider que, pour les 25 prochaines années, c'est ça, ils vont administrer le bien public. Moi, comme père de famille, je pense qu'on doit toujours administrer en bon père de famille dans notre maison, au travers des enfants. Et je trouve ça bizarre que tout le monde vienne se plaindre. Je trouve ça bizarre et ça m'inquiète. Ça veut dire que notre société a un syndrome quelque part, syndrome de l'expert, du superexpert et que, finalement, les experts avec les experts, la population n'y comprend rien.

Moi, Je pense que la population a son mot à dire dans ce développement durable que vous nous indiquez plus loin, que la population a son mot à dire dans son environnement immédiat. Sans être des experts, ce sont des citoyens, M. et Mme Tout-le-Monde, qui sont courtiers d'assurances, qui sont psychiatres, qui sont ex-maires, qui sont agriculteurs, qui sont ex-ministres, qui ont tous une position quelconque dans

la vie. Ces gens-là doivent avoir voix au chapitre et avoir un interlocuteur dont ils vont être capables de comprendre le langage.

Mme Champoux: Absolument. Je pense que c'est absolument essentiel. Ce n'est peut-être pas toujours facile de faire le lien entre le discours d'experts, d'essayer de ramener ça à un niveau où même les différents experts des différentes sphères d'activité puissent se comprendre entre eux, et aussi que la population, en général, puisse comprendre de quoi on parle et quels sont les impacts dont on parle et toutes les facettes des projets qu'on présente. Souvent, effectivement, c'est présenté d'une façon tellement complexe que la majorité des gens a de la misère à saisir. Les études ou les projets sont présentés d'une façon très compliquée. On dirait qu'on fait exprès pour que la majorité des gens ne soit pas capable de suivre de quoi on parle. C'est une erreur. Je pense que si on veut pouvoir le faire d'une façon harmonieuse, et justement, comme on dit, essayer de rendre la procédure un peu plus facile et l'assouplir, c'est important que tout le monde puisse se comprendre. Je pense que c'est un point important d'essayer de rendre ça plus simple.

M. Maltais: Je veux juste vous conter une petite anecdote pour en arriver à une deuxième question, et je pense que c'est important. Pendant la dernière campagne électorale, les BPC se promenaient sur l'océan et les experts ont dit que ce n'était pas dangereux, mais ils ont décidé de les envoyer chez nous. Ça n'était pas dangereux du tout, leurs affaires. Ils ont sorti des théories à partir d'Einstein en baissant, mais il n'y en a pas un maudit qui les voulait chez lui. Il n'y a pas un maudit expert au Québec qui voulait en avoir un baril dans sa cour. Il y avait 200 experts à la conférence de presse et j'avais 187 conteneurs. Si je leur en avais donné chacun un, je n'aurais pas perdu 3000 votes de majorité, mais personne n'en voulait un chez lui.

M. Chénard: Ça, c'est parce que votre problème n'était pas technique, il était politique.

M. Maltais: Non, non, non. Laissez-moi terminer. Je comprends que le problème était politique. Je comprends, mais ce que je vous dis, c'est que les experts ont dit que ce n'était pas dangereux. Mais le monde n'a pas cru les experts. C'est fini l'heure où le peuple se dit: L'expert s'est prononcé. Vous vous rappelez, il y a 25 ans, quand on était au séminaire, le curé disait: C'est noir. Même si c'était blanc, il fallait dire que c'était noir. Mais ça, c'est terminé, cette histoire-là. Aujourd'hui, les gens ne croient plus à cette expertise-là. Ils ont leur mot à dire. La preuve, comme vous l'avez dit, que c'était un problème politique: c'est mon gouvernement qui m'envoyait ça et les gens m'ont réélu pareil. Ils n'ont pas cru l'expert ni le gouvernement. Ils m'ont cru, par exemple. Entre les deux, ils ont pris le moindre. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est...

Le Président (M. Garon): ils ont pris le moindre. ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ils ont pris le moindre.

Le Président (M. Garon): Ils ont pris le moindre des deux.

M. Maltais: Le moindre des deux maux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Entre les experts et le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Entre les experts et le gouvernement, ils ont pris le moindre des deux maux, ils m'ont repris pour une troisième "shot". Mais vous êtes des gens professionnellement reconnus. Lorsque vous donnez un avis, j'imagine que vous le basez sur tout votre savoir. Mais la majorité des intervenants qui sont venus reprochent à cette vérité-là qu'une fois que les experts se sont prononcés, on ne devrait plus avoir le droit de parier environnement au Québec. J'ai hâte de voir les sous-ministres là-dessus; ils vont venir la semaine prochaine.

M. Chénard: Je pense qu'il faut reconnaître, tout d'abord, que la sagesse et la connaissance ne sont pas nécessairement synonymes. En fait, ça, ça se sait depuis des centaines d'années. C'est un débat quia...

M. Maltais: Depuis Alexandre le Grand, en tout cas.

M. Chénard: Probablement. Je pensais à quelque chose d'un peu plus récent, mais enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chénard: La deuxième chose, je pense, c'est qu'évidemment les gens, devant ces problèmes environnementaux, ont deux outils à leur disposition. Ils ont leurs émotions et ils ont leur raison. L'émotion est utile parce qu'elle permet de mobiliser l'attention, d'éveiller les sens. L'important, ce n'est pas nécessairement de ne pas réagir émotivement, au contraire. L'important, c'est qu'une fois qu'on a réagi émotivement, que nos sens sont en éveil, c'est à ce moment-là que la raison commence à s'enclencher

et qu'on commence à penser d'une façon intelligente. Et c'est ça qui est nécessaire. Malheureusement, dans plusieurs des cas du syndrome "pas dans ma cour", ce qui se passe, c'est que le saut ne se fait pas. "S-a-u-t". Le saut ne se fait pas. Comment effectuer ce saut-là? Eh bien, c'est là où c'est une question de communication, c'est une question de confiance entre les autorités, les institutions et le public. Et la confiance, c'est une des choses les plus difficiles à gagner. Par contre, c'est une des plus faciles à perdre.

M. Maltais: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, vous féliciter, Mme Champoux et M. Chénard, pour la qualité de votre présentation. J'aime bien l'énoncé des grands principes que vous faites avant d'arriver à des recommandations précises. C'est à se demander si on ne devrait pas avoir, dans la réglementation, à la section III où on parle de paramètres, une longue liste de paramètres. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir, justement, une liste beaucoup plus courte, mais un énoncé de principes? Et les principes que vous énoncez dans votre propre mémoire, c'est, au fond, des principes qui présideraient à la sélection de tel ou tel critère qu'on veut inclure dans la directive. On n'a pas eu beaucoup de mémoires qui présentaient de grands principes comme ça et moi, en tout cas, je l'apprécie beaucoup.

Le suivi. Vous accordez, à bon droit, beaucoup d'importance au suivi et ça aussi... En ça, vous êtes un des rares groupes qui en parlez de façon détaillée. Notamment, en ce qui regarde les effets cumulatifs, dans votre esprit... J'ai quelques questions d'ordre pratique parce que je pense que le principe, moi, je vais plaider pour qu'on l'inclue dans notre rapport. Il est important qu'il se fasse un suivi, par le ministère, probablement. Est-ce que ça devrait être par une nouvelle section au ministère, un nouveau service au ministère ou par les mêmes personnes qui ont travaillé dans le dossier, à toutes les étapes? Peut-être qu'il y a une certaine logique à ce que ce soit cette continuité-là qu'on voie. Comment vous voyez un peu ce suivi-là? À quelle fréquence? Aussi, dans votre proposition, ça débouche sur une publication périodique du ministère qui pourrait se faire dans quel délai? Dans quel délai cette publication-là se ferait-elle?

M. Chénard: On a recommandé que les suivis se fassent pour la raison suivante. C'est que tous ceux qui ont un entraînement scientifique, une formation scientifique savent que lorsqu'on émet une hypothèse, qu'on fait une prédiction, la première chose qu'il faut faire c'est, effectivement, de l'infirmer, c'est de la vérifier. Alors, ça devrait être le cas également des études d'impact sur l'environnement. Ce serait une façon aussi de forcer les études à devenir plus prédictives, d'essayer d'élaguer certaines questions qui seraient caduques ou inutiles et de se concentrer sur l'essentiel. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais il faut tendre dans cette direction-là.

On accumule une masse de connaissances dans chaque cas qui pourrait être utile si elle était utilisée, mais elle ne l'est pas. On recommence à neuf à chaque fois. On réinvente la roue constamment. On ne pourra pas avancer dans cette discipline-là sans que ce soit le cas. Imaginez-vous si les autres sciences, si la physique, la chimie et la biologie avaient adopté la même stratégie. On en serait encore aujourd'hui à croire à la génération spontanée ou aux fluides gravitationnels ou quoi que ce soit. Alors, c'est essentiel.

Ensuite, comment le faire? Qui devrait le faire? Eh bien, ceux qui devraient effectuer cette synthèse-là, ce suivi-là, c'est l'institution qui, effectivement, a le statut, est chargée de voir au bien commun de l'ensemble de la société, c'est le gouvernement. On ne s'en sortira pas. On ne peut pas demander à un entrepreneur d'effectuer des études d'impact des effets cumulatifs en pensant que, par hasard, à un moment donné, il pourrait y avoir un autre projet qui pourrait venir acheter ça.

D'ailleurs, c'est une difficulté qui se rencontre en ce moment au niveau fédéral. Dans le projet de loi C-13 qui remplace le défunt projet de loi C-78, mais qui n'a pas changé d'une virgule, semble-t-il, on parle d'effets cumulatifs, mais on ne les définit même pas dans la loi. À ce moment-là, les bureaucrates fédéraux qui sont chargés d'essayer d'en arriver à une définition n'en sont pas capables ou, en tout cas, le champ est libre. Mais le risque, évidemment, c'est que le législateur, au bout du compte, dise: Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire, et que tout recommence à zéro. Alors, il faut faire attention.

On a parlé du bilan québécois sur l'état de l'environnement. On pense que ce serait un endroit idéal où consigner une synthèse de ces suivis-là pour effectivement démontrer s'il y a progrès en matière d'environnement, quels sont les défis et tout ça. Ces bilans sont déjà là. Il y en a un de publié. J'ignore quand le prochain va l'être; c'est peut-être en 1992 ou en 1993, je ne suis pas sûr. Ça dépend de la date de publication du premier et je ne me souviens pas trop si c'était en 1989 ou 1990. C'est un document qui pourrait être très utile. C'est un document qui pourrait à la fois vulgariser les choses pour le grand public et, dans des annexes techniques plus détaillées, fournir des renseignements plus précis aux spécialistes. Mais je pense que ce serait une bonne chose. Il faut que, dans ce domaine-là, on avance. Et la meilleure façon d'avancer, juste-

ment, c'est de ne pas gaspiller l'occasion qui nous est fournie par chaque projet de recueillir des données, de vérifier des études d'impact et de raffiner notre méthodologie. Et c'est ça qu'on recommande.

M. Lazure: Vous parlez aussi de débats publics sur les grandes politiques, que ce soit... Vous avez donné comme exemple l'avenir énergétique et vous avez donné d'autres exemples. Est-ce que vous voyez ces grands débats publics organisés et tenus par le Bureau d'audiences publiques, par le BAPE? Oui? Je pense que vous êtes en bonne compagnie. Plusieurs nous recommandent cette technique et, moi, je pense qu'elle est essentielle. Mon collègue d'Arthabaska a une question.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, merci de me donner la parole. Vous êtes l'Association des biologistes du Québec, donc vous représentez cette association. Depuis ce matin, et la semaine dernière aussi, on parle souvent de grands travaux, d'études sur les impacts des grands travaux. J'aimerais ça connaître votre opinion sur des petits travaux. Un phénomène que plusieurs municipalités, plusieurs contribuables vivent, c'est le phénomène d'érosion de nos rivières. Depuis un certain nombre d'années, à cause des règlements, on ne peut plus - je dis "on" - nettoyer les rivières ou les recreuser. Les lits des rivières sont pleins. On regarde ça. Si on circule sur les rivières, on voit ça, les rivières sont pleines de gravier ou d'autre chose. Et aussitôt qu'il vient une pluie un peu forte, du fait qu'il n'y a pas de place pour que l'eau descende, automatiquement, elle sort. Le lit est déjà plein. Et ça crée un phénomène d'érosion tout à fait exceptionnel qui nuit à l'environnement parce que, très souvent, elle mange les terres voisines. Il y a même des bâtisses qui sont trop proches qui versent dans les rivières, etc. Mais on invoque la réglementation qui, de mémoire... Je pense que si tu fais des travaux pour plus que 900 pieds... Je peux me tromper, mais dans un projet, à plus de 900 pieds d'une rivière, il faut que tu fasses une étude des impacts environnementaux.

J'ai vu à plusieurs endroits que pour 4000 $ à 5000 $ tu aurais corrigé ce phénomène d'érosion puis que ça aurait coûté 15 000 $ à 20 000 $ pour faire une étude des impacts environnementaux. Donc, où se situe la limite? J'aimerais ça vous entendre parler là-dessus. Où se situe la limite? On invoque souvent le fait que ce sont des poissons dans l'eau. J'ai vu des études qui disent qu'il y a du poisson blanc puis des nymphes puis des poissons qui n'ont aucune valeur dans ça. En tout cas, je suis un pêcheur. Je ne veux pas parler contre la protection mais, anciennement, quand les gens les nettoyaient, les rivières, l'eau, elle gardait son cours et il y avait des poissons dans la rivière. Aujourd'hui, on protège ça à toute épreuve et, à chaque année, il faut remettre des poissons dans la rivière parce qu'il n'y en a pas de poissons. J'aimerais ça vous entendre parler un peu là-dessus. C'est quoi qui est... (16 heures)

M. Chénard: Ça dépend de ce que vous voulez dire par nettoyage. Il y a nettoyage et nettoyage. De votre point de vue, le nettoyage d'une rivière ce n'est peut-être pas nécessairement ce qui constitue la santé ou la nature biologique même du milieu. C'est un petit peu comme dire: À quoi ça sert d'avoir une rivière qui méandre quand ça serait tellement plus simple de la corriger et de l'envoyer tout droit pour qu'on puisse bien mesurer le débit, qu'on puisse bien distribuer son cours un peu partout et qu'on puisse arranger l'irrigation et tout ça? Il faut arrêter de penser que, bon, automatiquement, si la nature fait les choses de cette façon-là, ça ne nous convient pas, on corrige la nature.

Deuxièmement, vous demandez où se situe la limite entre l'évaluation des impacts et tout ça. Il faut dire que dans l'exemple que vous donnez, où on pourrait s'en tirer à bien meilleur compte si on faisait la mesure de correction sans passer par une étude d'impact qui retarderait les choses, eh bien, ça, c'est le genre de chose qui pourrait facilement être accommodé dans une consultation préalable à une étude d'impact entre un promoteur et les autorités locales ou le public ou quoi que ce soit. Je pense qu'il y aurait moyen de mettre au point des méthodes assez simples de correction, des mesures de mitigation qui pourraient être appliquées et qui ont fait leurs preuves.

Ça revient à dire qu'effectivement, si vous regardez les différents problèmes d'érosion dans l'ensemble du Québec, vous trouvez certaines constantes entre ces problèmes-là. Vous trouvez certains cas qui ont réussi, certaines mesures qui ont réussi, certaines autres pas. Vous apprenez de ces choses-là et vous les appliquez. Mais en l'absence d'une volonté de reconnaître le problème immédiatement, de le corriger immédiatement, la seule façon d'amener ce changement de mentalité là, effectivement, c'est d'entraîner les promoteurs et ceux qui veulent travailler dans des études environnementales pour tenter de faire leur éducation, leur sensibilisation ou peut-être même de décourager le projet à cause de la lourdeur administrative que ça impose.

Mais je pense qu'il est essentiel, effectivement, de ne pas voir automatiquement... d'abord d'essayer de réparer les pots cassés mais surtout de prévenir. Et ça, on ne remplacera jamais ça. Mieux vaut prévenir que guérir. Si vous voulez imposer la redémonstration ad nauseam de quelque chose à chaque fois, libre à vous de le faire, mais c'est inefficace.

M. Baril: Non, mais ça...

Mme Champoux: II faut voir que ie processus de remplissage et d'érosion des cours d'eau, c'est un processus naturel, sauf qu'il a peut-être été amplifié beaucoup par différentes activités humaines qu'on a faites depuis toujours, qui ont fait que, maintenant, selon la façon dont on a utilisé le territoire, il y a beaucoup plus d'érosion qui se fait, donc le lit des rivières est rempli de façon exagérée et ça cause des problèmes d'inondation, des choses comme ça. Mais comme mon collègue le dit, il existe certaines mesures d'atténuation qui peuvent être prises. Évidemment, ça ne se fait pas du jour au lendemain mais, en protégeant mieux les rives et en faisant attention à la façon dont on développe le long des cours d'eau, on diminue les problèmes d'érosion et, par conséquent, de comblement des rivières, etc.

M. Baril: Vous avez raison. La pratique humaine a apporté des ennuis à l'environnement. Mais je dirais qu'avant, justement, la pratique humaine était consciente d'avoir dérangé, je vais dire, l'écoulement normal des eaux et l'humain intervenait à des endroits bien précis pour corriger les erreurs que lui-même avait faites plus tôt. Mais là, aujourd'hui, à cause qu'on fait des erreurs sur l'aménagement des berges ou des activités qu'on fait contre, ça nuit aux cours d'eau mais là, on n'intervient pas, et c'est nous autres qui avons dérangé le cours d'eau. Là, on n'intervient pas ou ça prend, comme je l'ai dit, je le répète, une étude de 20 000 $, 25 000 $ pour, bien des fois, tasser un tas de gravelle qu'il y a dans le milieu de la rivière; l'eau arrive dessus, frappe dessus et elle mange la terre à côté. Ça, c'est la responsabilité de l'humain, à cause de ses activités, qui a fait en sorte qu'il y a eu une accumulation de gravier ou de sable, d'agrégats, en tout cas, au milieu de la rivière.

Mais est-ce qu'à chaque fois, dépendamment de l'ampleur des travaux... Mais quand c'est des travaux très ponctuels qu'il faudrait faire, est-ce que, selon vous, il faut maintenir encore toutes les études d'impact sur des travaux bien précis? Je ne dis pas que tu repars d'une place à l'autre, tu recreuses la rivière sur 25 milles de long ou 5 milles, ce n'est pas ça, mais des travaux bien ponctuels pour corriger des anomalies ou les défauts que ça cause.

Mme Champoux: C'est peut-être... M. Chénard: On a...

Mme Champoux: Excuse. C'est peut-être un exemple où il y aurait lieu d'assouplir la procédure en essayant d'établir des directives plus globales pour un certain ensemble de problèmes ou de projets, en commençant par effectuer une évaluation des études antérieures du même genre qui ont été effectuées et en sortir des règles générales qui peuvent s'appliquer aux prochaines pour qu'on ne soit pas toujours obligés de recommencer, comme on le disait tout à l'heure.

M. Chénard: Quand vous parlez du milieu naturel et de vous, il ne faut pas oublier que vous aussi vous faites partie du milieu naturel. On a trop tendance, dans notre discours, à divorcer de notre milieu naturel. Et on pense qu'on peut le faire parce que, effectivement, on a mis au point un tas de technologies, de techniques et tout ça pour créer son propre petit univers. Comme cet édifice ici, par exemple, c'est un petit univers qu'on a créé, c'est vrai; mais il ne faut pas oublier que tout ce que ça fait, ça nous recule un petit peu du milieu naturel, mais ça ne nous enlève pas complètement. À ce moment-là, il faut que vous voyiez le problème comme étant celui de rétablir un équilibre entre vous et le milieu naturel.

J'abonde dans le même sens que ma collègue au sujet de la souplesse. C'est vrai qu'il y aurait moyen d'adapter les procédures d'évaluation et surtout les méthodes d'évaluation à l'ampleur des projets. C'est tout à fait vrai. Mais pour ce faire, il faut avoir un système qui accumule les données qu'il faut, qu'il n'ait pas peur d'utiliser les cas d'espèce qui grandissent là-dessus. Si votre système ne s'améliore pas en y allant, on retombe dans ce que vous dites, il faut toujours recommencer à neuf tout le temps. D'ailleurs, dans notre mémoire, on parle entre autres des évaluations de projets par catégories. Les évaluations préalables par catégories, c'est ça, le sens de cette recommandation-là. C'est d'utiliser... Il y a des ressemblances entre toutes sortes de projets. Il y a des ressemblances également entre les milieux où ils ont cours. Il est très logique de supposer qu'il y aurait des ressemblances au niveau des impacts également. Mais il faut s'équiper pour le savoir, il faut être capable d'effectuer les généralisations qu'il faut. Il faut être capable de se concentrer sur les cas d'espèce également.

Mais des projets, par exemple, de réaménagement des berges, ça pourrait très bien tomber dans une des catégories dont on fait mention. Les dragages, ça pourrait tomber là-dedans aussi. Si vous examinez le rapport Lacoste, vous vous apercevez que la grande majorité des projets sont des projets de ce type-là: dragage, infrastructures routières, des choses comme ça. Il y a des ressemblances, il y a des différences. Il s'agit d'effectuer les généralisations qu'il faut et d'adapter notre procédure et nos méthodes d'évaluation à ce genre de choses là. À ce moment-là, on commence à diminuer les ennuis dont vous nous faites part.

M. Baril: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie

les représentants de l'Association des biologistes du Québec, Mme Champoux et M. Chénard. Je suspends quelques instants les travaux de la commission pour permettre au nouvel intervenant, le Mouvement d'opposition à l'incinération, de s'approcher de la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Garon): Mme Majeau, vous avez une demi-heure à votre disposition pour faire valoir votre point de vue, c'est-à-dire que, normalement, les intervenants prennent 10 minutes, le parti ministériel 10 minutes et l'Opposition 10 minutes pour questionner sur votre mémoire et l'exposé verbal que vous faites devant la commission.

Mouvement d'opposition à l'incinération

M. Bettez (Maurice): Mon nom est Maurice Bettez. Le Mouvement d'opposition à l'incinération est un organisme à but non lucratif dont l'objectif est de promouvoir la défense de l'environnement en donnant de l'information sur une meilleure gestion des déchets dangereux et domestiques, en bannissant toute forme d'incinération de cesdits déchets. Il s'agit du même mouvement qui a lutté contre le projet d'incinération des déchets chez Ciment Saint-Laurent à Joliette, mais qui a élargi son mandat d'action à l'ensemble des projets d'incinération des déchets au Québec.

Au niveau des équipements, suite à d'importantes recherches et consultations auprès d'organismes environnementaux reconnus, nous sommes convaincus que les seuls équipements nécessaires à la gestion des déchets pouvant être approuvés ou cautionnés par le gouvernement du Québec devraient servir exclusivement les programmes de réduction à la source, de réutilisation et de recyclage. En définitive, des équipements qui respecteraient la séquence des 3 R mise de l'avant par la commission Brundtland et que le ministère de l'Environnement du Québec prétend promouvoir.

Bannir l'incinération, pourquoi? Quant à la valorisation énergétique, dernier volet théorique de la politique du ministère de l'Environnement du Québec en matière de gestion des déchets, il s'agit en fait d'incinération. Incinérer des déchets dangereux ou domestiques n'est qu'un moyen pour les cimenteries d'économiser sur leur facture de carburant. Par l'incinération, le ministère de l'Environnement du Québec tente de se débarrasser de l'épineux problème des déchets et le gouvernement du Québec voit, par l'incinération des déchets en cimenterie, l'occasion de s'approvisionner en ciment à bon marché en vue des mégaprojets hydroélectriques. L'incinéra- tion doit être bannie pour les trois raisons suivantes, au regard des impacts sur l'environnement.

Premièrement, la valorisation énergétique versus les 3 R. La valorisation énergétique est incompatible avec la séquence de la réduction à la source, la réutilisation et le recyclage. Et au dire même de la commission Charbonneau, la valorisation énergétique n'est pas du recyclage. L'incinération des déchets est un moyen facile d'élimination des déchets qui encourage leur production au détriment de la réduction à la source.

L'incinération décourage tous les efforts de réutilisation, le cas des huiles usées en est un vif exemple. Le ministère de l'Environnement du Québec, en autorisant le brûlage des huiles usées en cimenterie, nuit directement au reraffinage de ces huiles par une usine déjà existante située à Breslau en Ontario, qui a la capacité de reraffiner toutes les huiles usées de l'Ontario, toutes les huiles usées du Québec et des Maritimes. Pourquoi le MENVIQ opte-t-il pour l'incinération alors qu'il prône prioritairement la réutilisation? L'incinération annule tout projet de recyclage car tout ce qui se brûle est recyclable: papier, plastique, pneus, huile au BPC y compris.

Deuxièmement, l'incinération et la dispersion des substances toxiques dans l'environnement. Dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, rien ne disparaît, tout se transforme. Par ailleurs, il est impossible de brûler les métaux. En incinérant des déchets dangereux et domestiques, on favorise la dispersion incontrôlable et irrémédiable des substances toxiques dans l'environnement. Ainsi, les métaux lourds et les produits de combustion incomplète tels les dioxines et furannes, scientifiquement prouvés cancérigènes, contamineraient l'air, le sol et l'eau.

Dispersion via les émanations atmosphériques. Selon les études récentes, américaines et canadiennes, les cheminées des incinérateurs et les cimenteries brûlant des déchets crachent annuellement des tonnes de substances toxiques, transformant en dépotoir aérien l'air que l'on respire. De plus, il est prouvé que les métaux lourds sont neurotoxiques, particulièrement pour les enfants.

Dispersion via les cendres. Plus on tente de capter les contaminants au niveau des cheminées d'incinérateurs, plus ceux-ci se retrouvent en concentration accrue dans les cendres de combustion, dès lors plus toxiques. L'incinération transforme les déchets, dangereux ou non, en cendres toxiques dont il faudrait disposer comme d'un déchet dangereux à l'instar de certains États américains. Actuellement, des cendres toxiques d'incinération de déchets sont épandues à des fins de terrassement dans l'est de Montréal.

Dispersion via le ciment. Le procédé cimentier incorpore les cendres toxiques produi-

tes par la combustion des déchets à la poudre de ciment, dès lors contaminée. Celle-ci, manipulée par les travailleurs de la construction et le grand public, sera dispersée sur tout le territoire du Québec par toute structure nécessitant l'utilisation du ciment: maison, puits d'eau potable ou école. Conséquemment, le sol et la nappe phréatique seraient menacés de contamination par les métaux lourds et autres produits toxiques par le brûlage en cimenterie de déchets contenant des organo-chlorés, BPC, huiles usées et solvants; il y a formation d'acide chlorhydri-que qui est absorbé en partie par l'alcalinité du ciment. La diminution conséquente de l'alcalinité du ciment en augmente la résistance, selon les énoncés du rapport annuel de Ciment Saint-Laurent Canada, Holderbank, Suisse, et en fait un matériau de choix pour la construction de barrages hydroélectriques. Les rivières harnachées du Grand-Nord québécois pour la réalisation des mégaprojets hydroélectriques et les cours d'eau et lacs qui côtoient les routes empruntées pour le transport de la poudre de ciment n'échapperaient pas au risque de contamination.

Dispersion via les engrais chimiques. D'autre part, Ciment Saint-Laurent de Joliette recueille actuellement dans les cheminées les résidus de combustion: chaux, potasse et soufre qui sont vendus à titre d'engrais à l'industrie agricole. Selon le résultat de tests faits par le Fonds de défense de l'environnement sur les cendres volatiles des incinérateurs aux États-Unis, 100 % des cendres volatiles étaient toxiques par le plomb et le cadmium, et parfois les deux, et ce, dans une très large mesure. Les cendres volatiles toxiques dans une cimenterie brûlant des déchets se retrouveraient de façon préférentielle dans les résidus captés au niveau des cheminées. Dans l'éventualité où l'on continuerait à utiliser ces résidus comme engrais, il est évident que la nappe phréatique, les terres agricoles et les denrées alimentaires produites seraient contaminées.

L'incinération est un gaspillage d'énergie. L'incinération détruit les ressources que sont les huiles usées, les solvants, les pneus, le papier et les plastiques contenus dans les déchets. L'énergie récupérée par la combustion de ces déchets en cimenterie est infime par rapport à l'énergie qu'il a fallu dépenser pour produire ces biens de consommation. Il en résulte donc une perte d'énergie globale.

L'incinération est un désastre environnemental inadmissible qu'il faut bannir de toute urgence. Les populations informées s'opposent à l'incinération. Les populations se préoccupent de leur environnement. Elles ont compris que seule une gestion écologique des déchets peut préserver les richesses que sont l'eau pure, l'air pur, une terre saine et fertile. Ce n'est pas par manque d'information que les populations s'opposent aux divers projets d'incinération, bien au contraire. À titre d'exemple, le 20 août dernier, à Saint-Thomas-de-Joliette, où sont situés les fours de la cimenterie Saint-Laurent qui projette de brûler des huiles usées dès cet automne, la population démontrait de façon fulgurante son opposition en fustigeant avec des questions bien précises les représentants de Ciment Saint-Laurent et du ministère de l'Environnement, promoteurs de l'incinération. Par le fait même, la population corroborait les conclusions du rapport final de la commission Charbonneau selon lesquelles les citoyens interviennent à titre d'experts de leur milieu de vie.

Les Lanaudois sont choqués des agissements du ministère de l'Environnement et particulièrement ceux du sous-ministre, M. André Marsan, qui prône l'incinération sous le couvert d'une pseudo-valorisation énergétique et qui n'a même pas les ressources financières ou humaines pour évaluer, surveiller les projets d'incinération pour lesquels il émet des permis. Depuis bientôt trois ans, les citoyens de la région de Lanaudière, dépourvus de tous moyens financiers, envers et contre une multinationale étrangère - Holderbank Ciment Saint-Laurent, Suisse - et leur propre gouvernement - le ministère de l'Environnement - bloquent les projets d'incinération des déchets, informés qu'ils sont et convaincus des dangers que comporte l'incinération. La liste déjà longue des résolutions d'opposition à l'incinération des déchets des divers organismes officiels et municipalités, ajoutée à une pétition de près de 12 000 signatures et à plusieurs manifestations, démontre la fermeté de l'opposition de la population qui aspire à une meilleure gestion des déchets.

D'autres exemples à travers le monde démontrent les désavantages et l'évidence des torts causés à l'environnement. À titre d'exemple, le ministère de l'Environnement de . l'Ontario vient de bannir tout nouveau projet d'incinération de déchets et de rendre inopérant le permis de Ciment Saint-Laurent de brûler des solvants dans ses fours à Mississauga.

Conclusion et recommandations. Si le ministère de l'Environnement du Québec persiste à vouloir incinérer les déchets, alors il n'est pas digne de ce titre car il contrevient à son mandat, selon l'article 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui stipule . que: "Le ministère de l'Environnement a pour fonction de surveiller, de préserver la qualité de l'environnement, de promouvoir son assainissement, de conseiller le gouvernement, ses ministères et organismes en vue de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes et les biens." Quand les intérêts économiques supplantent les préoccupations environnementales, le ministère de l'Environnement devient l'ennemi public numéro un contre lequel les citoyens ont à se battre pour prévenir la détérioration de l'environnement, protéger leur santé, leur vie et celle de leurs enfants.

Recommandations du Mouvement d'opposition à l'incinération. Premièrement, pour toutes les raisons déjà énoncées, le Mouvement d'opposition à l'incinération recommande à la commission de l'aménagement et des équipements d'intervenir auprès du ministère de l'Environnement en prônant le bannissement de toute forme d'incinération des déchets, en retirant les permis et en légiférant pour ne plus en émettre.

Deuxièmement, le Mouvement d'opposition à l'incinération recommande de plus à cette commission de conseiller au ministère de l'Environnement d'opter pour une véritable gestion écologique des déchets.

Je demanderais la permission au président de cette commission de déposer des documents audiovisuels servant de support au mémoire et un bref résumé du mémoire qui vous a déjà été déposé. Les éléments audiovisuels sont une vidéocassette intitulée "Incinération-Danger" traduction la plus fidèle possible que nous avons réalisée de quatre cassettes vidéo et d'une conférence sur les dangers de l'incinération des déchets toxiques et domestiques; une vidéocassette intitulée "Les huiles usées" rapportant des extraits d'une conférence donnée par le Mouvement d'opposition à l'incinération et organisée par la MRC de D'Autray où sont situées les installations de Ciment Saint-Laurent. Ce vidéo se compose aussi d'extraits de conférences du Dr Gaétan Carrier du Département de santé communautaire Maisonneuve-Rosemont à Montréal et du Dr Paul Connett du Département de chimie de l'Université de St. Lawrence Canton, État de New York. Merci de votre attention.

Le Président (M. Garon): Ça va. Le secrétaire va prendre les documents que vous avez mentionnés. Il s'agira de voir comment ça pourra être consulté par les membres de la commission qui pourront en parler au secrétariat puis... M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Combien il nous reste de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Garon): II vous reste neuf minutes de part et d'autre, neuf minutes chacun.

M. Camden: De part et d'autre. Merci beaucoup. J'ai écouté avec intérêt vos commentaires. Évidemment, je pense qu'on a été en mesure, au cours des dernières années, d'être sensibilisés, à tout le moins fort bien, par les médias d'information et par les gestes qui ont été posés dans différentes régions au Québec, dont celle de Lanaudière. Cependant, j'aimerais peut-être vous poser certaines questions. Afin de nous aider un peu à progresser dans notre démarche, est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous estimez que tout projet visant à disposer, éliminer ou traiter les déchets, et incluant les incinérateurs, devrait être soumis à la procédure d'évaluation des impacts?

M. Bettez: Au niveau de la gestion des déchets en général, je crois et nous croyons, au Mouvement d'opposition à l'incinération, que tout procédé de gestion des déchets, effectivement, devrait être soumis à une procédure d'évaluation des impacts environnementaux et cela, au début même, avant même que le projet soit presque plus qu'élaboré, pour ne pas que les populations se retrouvent devant des faits accomplis.

En ce qui a trait à l'incinération, devant les dangers que cela comporte... Des audiences publiques ou des études d'impact en vue de l'incinération de ces déchets, devant les dangers et devant aussi le gaspillage que cela comporte, les recommandations du Mouvement d'opposition seraient vraiment le bannissement de tout type d'incinération. Alors, on voit mal... Quand on voit notre voisin, l'Ontario, qui bannit ces projets d'incinération là, et si la population, comme elle le démontre partout au Québec, est contre les projets d'incinération, on se demande vraiment pourquoi on devrait avoir des études d'impact . sur des projets dont personne ne veut et sur des projets que d'autres gouvernements bannissent à cause des dangers et du gaspillage que cela inclut.

M. Camden: Je vous remercie. Quand vous dites, évidemment, que personne n'en veut, je suis obligé de nuancer un peu parce qu'il nous arrive d'entendre des propos qui ne convergent pas nécessairement vers les vôtres, auxquels, je dois vous indiquer, on ne souscrit pas nécessairement, ni peut-être totalement aux vôtres, mais il y a quand même des aspects tout à fait intéressants que vous nous soulignez.

J'aimerais aussi peut-être que vous nous indiquiez si, par exemple, on pourrait considérer d'envisager des études des impacts génériques sur l'incinération pour se faire, une fois pour toutes, une idée sur ce mode de disposition. Je vous entendais tout à l'heure évoquer le fait que la récupération et le recyclage sont un peu l'avenue par excellence pour disposer et réussir à recycler l'ensemble des ordures et des déchets de notre société. Mais il m'apparaft, au contact d'autres groupes, qu'il y a des éléments qui sont parfois un petit peu plus difficilement récupérables, dont la valeur, dans notre système de libre entreprise, a été moins démontrée, où les produits qui en ressortent ne sont peut-être pas d'une qualité hors de tout doute. Est-ce que, dans ce cas-là, il ne vous apparaît pas justifié que, dans le cadre d'études génériques, on puisse se faire une idée un peu plus globale et juste de l'ensemble de la situation, études auxquelles, évidemment, des gens et des groupes comme le vôtre pourraient prendre part?

M. Bettez: Vous parlez des 3 R. Mais dans

les 3 R, le premier des 3 R est la réduction à la source. Vous me dites qu'il y a d'autres groupes qui disent qu'il y a probablement des déchets qu'on a de la difficulté à recycler et à gérer. Par le fait même d'encourager l'incinération de ces déchets, on ne fait que promouvoir la production de ces déchets difficiles à gérer. Si l'élimination des déchets est abolie au niveau de l'incinération, les déchets difficiles, entre guillemets, à gérer ne devront plus, à ce moment-là, dans une société qui se veut écologique, être produits. La bonne gestion des déchets commence par une bonne réduction à la source. Si on facilite l'élimination des déchets dangereux - exemple de déchets qui peuvent être difficiles à gérer - à ce moment, on ne fait que promouvoir la production de ces déchets. Si les industries ne sont pas capables de recycler les déchets qu'elles produisent ou les déchets, en bout de ligne, d'utilisation par la société, à ce moment, elles ne devraient pas avoir le droit de les produire.

M. Camden: Mais, vous savez, je pense que ça pose un problème qui déborde tout à fait les limites du Québec puisque, évidemment, on ne produit pas l'ensemble des produits qu'on peut retrouver sur notre marché. Il y a des composantes de certains. produits qui sont fabriquées à l'extérieur du Québec ou sur la scène canadienne ou, enfin, la scène internationale. Évidemment, ils ne sont pas produits ici, mais ils ne sont qu'une composante à l'intérieur d'un produit qui est mis en marché, qui entre comme composante ici, au Canada, ou qui entre comme composante à l'extérieur du Canada ou du Québec. Comment arrivez-vous à articuler tout ça, à ce moment-là, et à arbitrer un tel débat?

M. Bettez: Le problème de ces déchets-là... Encore une fois, si on les incinère, il ne se fera jamais de recherche pour trouver comment les gérer mieux, premièrement. Deuxièmement, on n'a pas besoin de l'importation des biens de consommation pour avoir des problèmes de déchets venus d'ailleurs. Actuellement, le gouvernement du Québec, via le ministère de l'Environnement, a donné des permis d'importation de déchets, et ce, de façon très large. On ne parle pas d'importation de biens de consommation à des fins d'utilisation dans notre société, on parle d'importation de déchets industriels et de déchets domestiques à différentes compagnies dont une s'appelle la Philipp Environmental, propriété de Ciment Saint-Laurent.

Si on encourage les compagnies au brûlage des déchets de l'étranger, effectivement, on va se retrouver avec des problèmes ici. On ne parle pas que des problèmes à l'intérieur des produits de consommation finis, comme vous le disiez, mais bien d'importation de déchets, et c'est ce vers quoi on s'aligne. Le problème qu'on a actuellement à envisager avec le ministère de l'Environnement et la promotion du brûlage en cimenterie... Cet automne, Ciment Saint-Laurent veut brûler, à Joliette, entre 100 000 et 200 000 litres d'huiles usées par jour. On voit très bien que, si les quatre cimenteries au Québec s'équipent pour faire une telle gestion des huiles usées, on n'aura pas assez d'huiles usées pour fournir les cimenteries. On va tuer les usines de recyclage déjà existantes au Canada parce que, actuellement, Ciment Saint-Laurent, entre autres à Mississauga, brûle de ces huiles usées et que Ciment Saint-Laurent, ici même à Québec, à Beauport, brûle des huiles usées. Cette compagnie-là de recyclage des huiles usées, de reraffinage est obligée d'importer 45 % de son stock de production, en vue de la production, des États-Unis. Donc, on encourage de deux manières l'importation des déchets si on les brûle parce qu'il y a des usines pour qui c'est la matière première, et elles vont être obligées de l'importer si on brûle ces déchets-là.

À partir du moment où une ressource - parce que les déchets, ce sont des ressources - à partir du moment où on détruit ces ressources, on empêche toute recherche à ce niveau-là. Si les industriels sont pris avec un problème de déchets, ils ont été assez brillants pour le produire, ce produit de consommation là, ils devraient être assez brillants pour s'en occuper au point de vue de la gestion et de recycler ces produits-là. (16 h 30)

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à Mme Majeau et à M. Bettez. Je pense que votre prise de position qui, de prime abord, peut paraître catégorique, rigide, absolue, au fur et à mesure qu'on regarde ce qui se fait ailleurs, pas seulement en Ontario, mais dans certains pays d'Europe, on pourrait être porté à croire que vous êtes des précurseurs, finalement. Moi, je pense que vous avez raison de dire que le fait de brûler des déchets empêche la population de se sensibiliser, de se préoccuper des 3 R. Ça, c'est bien clair.

Le fait de brûler des déchets, qu'ils soient domestiques, dans le sens accepté, ou que ce soit des huiles usées, que ce soit des pneus, ça nous donne bonne conscience, ça rassure les élus. Le problème est réglé, bon, mais ça nous empêche de progresser dans la voie du recyclage, dans la voie de la réduction, dans la voie de la réutilisation. Ça, je suis convaincu de ça, moi. Maintenant, est-ce que du jour au lendemain on doit faire comme certains pays l'ont fait, l'Ontario l'a fait, et interdire toute incinération à venir. En Ontario, ce qu'ils ont fait, c'est toute incinéra-

tion à venir. Il faut faire attention.

M. Bettez: Ils pensent retirer les projets d'incinération.

M. Lazure: Bon, parlons donc juste d'interdiction d'incinération à venir. Je suspends la réponse à ma question pour le moment. Je connais la vôtre, votre réponse. Mais je dis que, comme commission, c'est un bel exemple où il faut absolument que la consultation du public se fasse dès le dépôt de l'avis du projet. Là, il va y avoir des audiences publiques à Montréal, sur IHe de Montréal, c'est-à-dire, sur le projet de construction d'incinérateurs dans l'est de Montréal, la Régie intermunicipale. Ces audiences vont se tenir dans quatre, cinq, six mois, alors que ça fait quoi, un an, un an et demi, deux ans, qu'à toutes fins pratiques le projet est accepté.

On arrive en bout de ligne avec les audiences publiques. Je n'ai pas tous les détails du contrat avec Foster Wheeler, mais j'ai l'impression que les dés sont pipés. Ça, c'est dommage parce que ça dévalorise le processus de consultation publique. Ça donne raison aux gens qui, comme vous, disent: C'est une farce, les audiences publiques. Heureusement, ce n'est pas toujours une farce, heureusement. Vous n'avez pas raison de dire que c'est toujours une farce là-dessus parce qu'il y a des cas où c'a été utile.

Mais, là, on a un fichu de problème. Les élus ont un énorme problème, et je pense qu'il faut absolument qu'il y ait des audiences publiques, non pas juste sur un projet comme celui de la Régie intermunicipale, mais - excusez, M. le Président, mais j'ai de la misère à retenir le fil de mon intervention - des audiences publiques sur le phénomène généralisé, le principe de disposer. Comment on dispose des huiles usées? Comment on dispose des pneus? Ça existe en Ontario. Ça existe, des audiences publiques sectorielles. D'autres groupes nous en ont fait la recommandation que le BAPE tienne des audiences génériques parce que c'est une question à laquelle les élus devront répondre, mais ils devront y répondre après avoir entendu la population là-dessus.

Vous avez raison aussi de dire que la population, elle est rendue plus loin que les élus, à bien des égards. Moi, je partage cet avis-là. Les élus, on est en arrière de la population, on est loin, on est moins avancés qu'une grande portion de la population sur la sensibilisation aux choses qu'il faut faire puis ne pas faire en matière d'environnement. Je vous donnerai l'exemple du million de personnes qui s'est rendu voter en Allemagne contre l'incinération.

Maintenant, je pense qu'il faut le tenir, le débat public. Moi, je ne suis pas de votre avis qu'il faut... D'abord, de toute façon, c'est un coup d'épée dans l'eau. Moi, je suis certain que le gouvernement ne le fera pas, même si on le lui recommandait, à savoir d'interdire toute nouvelle incinération du jour au lendemain. Je suis sûr que le gouvernement ne le fera pas. Maintenant, au lieu de...

Moi, j'aime mieux une approche plus réaliste qui dirait au gouvernement: II faut absolument que, dans les mois qui viennent, vous teniez une grande consultation publique sur ce qu'on doit faire avec ces matières-là ou encore... Il y a deux approches possibles, ou une grande audience publique sur l'incinération en tant que telle, que ce soit les déchets domestiques, que ce soit les déchets dits dangereux ou les déchets qui ne sont ni domestiques ni dangereux, comme les pneus, comme les huiles usées qui n'ont pas plus que tel pourcentage de matière.

Donc, moi, je trouve que votre contribution au débat, elle est importante. Votre action dans la région de Joliette, elle est bien connue, elle est bien organisée, elle a été efficace pour les fins que vous poursuiviez. Je pense que les élus n'ont plus le droit de se laisser ballotter par des mouvements d'opposition qui sont obligés de s'organiser comme ça du jour au lendemain. Il faut que le gouvernement prenne le taureau pas les cornes, prenne le problème de front avec le concours de la régie intermunicipale parce que la régie intermunicipale s'est avancée très très loin dans ses dépenses avec son projet.

Moi, j'ai bien hâte de voir quand les audiences vont commencer, cet hiver, dans l'est de Montréal, comment ça va barder. Je ne suis pas sûr qu'ils vont pouvoir le passer, leur projet, quand les gens de l'est de Montréal vont se faire dire: Bien, vous savez, on va brûler dans l'est tous les déchets qui viennent de tout l'ouest de Montréal, par exemple.

J'ai quelques questions. Je voudrais peut-être vous entendre réagir sur le principe d'un débat public, ce qu'on appelle une étude générique, qui pourrait être tenu par le BAPE sur la question de l'incinération en tant que telle, ou encore sur la question: Comment on dispose des huiles usées et des pneus? Avez-vous une réaction à ça?

M. Bettez: C'est toujours mieux, je crois, au niveau de la population, d'avoir une consultation que d'être devant un fait accompli comme on est pris chez nous et ici à Beauport avec des permis qui ont été autorisés à des industries sans audiences publiques. C'était supposément des huiles usées, et l'on considère que c'est dangereux à 51 p. p. m. de BPC puis que ce n'est pas dangereux à 50 p.p.m. de BPC.

On est, par contre, très sceptiques face aux pouvoirs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On a eu des exemples assez flagrants récemment, avec Soligaz. Même si on était assujettis à des audiences publiques et même si le Bureau d'audiences publiques prenait des décisions, si le sous-ministre chargé du dossier veut faire le cas, il semble que ça, on y

va quand même. Je veux dire,, au niveau du projet d'incinération des déchets, quand c'est le sous-ministre, M. Marsan, qui se présente devant les journalistes pour annoncer le plan d'action du ministère de l'Environnement de brûler des déchets dangereux en cimenterie, le 5 juin dernier, et qu'on voit que, le même jour, Ciment St-Laurent demande un permis de construction à la municipalité de Saint-Thomas pour ériger son entrepôt d'huiles usées, on comprend très bien certaines coïncidences.

On n'est pas à ce point aveugles, et on est très sceptiques face aux audiences publiques, telles qu'elles sont actuellement. Il faudrait que le Bureau d'audiences publiques ait des dents, pas seulement des recommandations à faire, qu'il puisse empêcher des projets de tomber sur la table, des investissements et des ententes, comme vous le soulignez, que ce soit avec Foster Wheeler ou avec Ciment Saint-Laurent. Si les institutions publiques ont le pouvoir de s'entendre avec des entreprises privées alors même que les audiences publiques ne sont pas faites, on est toujours mis, de toute façon, que ce soit avec ou sans audiences publiques, devant des faits accomplis. Je pense qu'il peut y avoir de la consultation publique et on est pour la consultation publique parce que nous, on sait que plus les gens sont renseignés, plus les gens vont s'opposer à l'incinération des déchets.

M. Lazure: Oui, malheureusement, le temps est écoulé. Je veux remercier les représentants du groupe d'opposition à l'incinération pour leur contribution.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de changer d'interlocuteur et de permettre à l'Association pour la conservation du mont Pinacle de s'approcher de la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 16 h 40),

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le président du groupe, je vous invite à prendre la parole et à présenter les gens qui vous accompagnent. Vous ' avez une demi-heure, c'est-à-dire 10 minutes normalement pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes pour le parti ministériel et 10 minutes pour le parti de l'Opposition. À vous, la parole.

Association pour la conservation du mont Pinacle

M. Coté (Guy L): M. le Président, c'est moi-même, Guy Coté, qui vais faire la présenta- tion. À mon extrême gauche, il y a M. Richard Sommer qui est notre président, qui est un Américain naturalisé citoyen canadien, qui vit maintenant dans les Cantons de l'Est, qui est garde-chasse, poète, auxiliaire du service de la faune et professeur de littérature anglaise. À côté de lui, il y a M. Jacques Prescott qui est le président sortant de la Fédération canadienne de la nature et une personnalité bien connue dans le domaine de la sauvegarde des espèces menacées et de la conservation de la faune. À ma droite, Mme Denise Proulx qui est présidente du Centre local des Basses-Laurentides, qui est effectivement un genre de conseil régional. Mme Proulx a tout vu, tout entendu de ce qui se passe du côté des projets récréo-touristiques non seulement dans les Basses-Laurentides, mais dans les Hautes-Laurentides.

Alors, nous sommes très honorés d'être reçus ici. Nous représentons l'Association pour la conservation du mont Pinacle qui est un groupe de citoyens d'environ 800 membres. Le mont Pinacle est situé en Estrie, non loin de Sutton. Pardon?

M. Lazure: Dans quel comté?

M. Coté: Dans le comté de Brome-Missisquoi.

M. Maltais: Je m'excuse, juste pour le débat, vu qu'on a enclenché là-dessus, vous avez dit 800 membres, pas tous de Frelighsburg?

M. Coté: Ah non! Pas du tout. Pas du tout.

M. Maltais: II y en a combien de Frelighsburg?

M. Coté: De Frelighsburg? Oh! Environ 300 d'une municipalité de 1000.

M. Maltais: Merci. O. K.

M. Coté: Bien que notre premier souci soit le sort du mont Pinacle, nous pensons que le vide juridique actuel dans la procédure est un obstacle insurmontable à une décision éclairée dans ce dossier. C'est pourquoi nous nous sommes lancés dans l'arène nationale, d'ailleurs notre délégation en fait foi.

Nous souhaitons que l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts soit amendé de sorte à inclure les projets récréo-touristiques d'envergure. Nous souhaitons aussi que soient inclus les projets de construction destinés à l'habitation ou au commerce susceptibles de créer de nouveaux centres urbanisés ou semi-urbanisés en milieu rural, notamment, bien sûr, tout projet de création ou d'agrandissement de golf ou de centre de ski alpin.

Notre mémoire est une étude de cas, celui du mont Pinacle. Nous pensons que sa lecture en vaut la peine, mais on n'est pas ici pour défendre ce massif en particulier. Notre expérience concrète depuis quatre ans et demi peut possiblement être utile à la commission.

Une montagne, c'est comme une éponge: l'humus conserve l'eau qui s'écoule lentement. Quelles sont les conséquences d'une modification de cet équilibre écologique? Les effets peuvent être cumulatifs, la crue printanière devenant source d'érosion, non seulement en raison du déboisement, mais aussi de la fabrication massive de neige artificielle, de l'implantation de centaines d'habitations sur les flancs.

Dans le mémoire, nous évoquons au moyen d'études préliminaires certaines difficultés pour le mont Pinacle, mais il s'agit d'un cas parmi d'autres. Nous insistons beaucoup sur le caractère irréversible du genre de changements que constituent ces projets. Personne, au Québec, n'a vu et ne verra une communauté urbaine devenir une communauté rurale.

Lors de mes études en Angleterre, en 1947, j'ai observé la réponse des Britanniques face à l'étalement urbain de Londres qui menaçait alors d'étendre indéfiniment ses tentacules dans le contexte de la reprise économique d'après-guerre. Furent alors créés les célèbres "green belts". Je ne les propose pas pour le Québec, mais je vous dit que l'étalement urbain, qui est un phénomène irréversible, n'est pas adéquatement planifié ici, à l'échelle nationale, et qu'il s'agit d'une erreur stratégique.

Notre mémoire insiste aussi sur les aspects non biophysiques des changements de vocation dans les milieux ruraux. L'article 3 du règlement mentionne, d'ailleurs, la plupart de ces composantes non biophysiques qui sous-tendent la notion de qualité dans l'environnement. Je n'ai pas à insister sur le fait que le débat sur le sort du Grand-Nord québécois concerne tout autant celui de ses communautés humaines que celui de la dégradation écologique du milieu. Les impacts sur les personnes, sur leur santé, sur le tissu de leurs relations, sur leurs aspirations légitimes sont, certes, difficilement quantifiables, mais le législateur a sagement prévu leur évaluation.

Comprenez-moi bien, nous ne sommes pas contre les projets récréo-touristiques, loin de là. Le loisir est une activité humaine légitime. Faire du ski et jouer au golf sont deux des plaisirs de l'existence, mais il est indispensable d'examiner publiquement les projets récréo-touristiques dont le Québec est, d'ailleurs, assez bien doté, de proposer des modifications à ceux qui font problème, de suggérer de localiser ailleurs ceux qui présentent des inconvénients sérieux, et d'autoriser les autres sur la base d'un certain équilibre entre conservation de la nature et développement durable. Pour ce faire, il faut rendre possible un débat de qualité.

La procédure du BAPE, même si en 10 ans, 43 projets seulement ont été examinés, a été une base, à notre avis, indispensable pour aider le Québec à sortir de la noirceur environnementale. Si vous proposiez d'élargir le recours à la procédure, peut-être en la simplifiant et en la régionalisant même pour les projets plus modestes, cela ne fera qu'augmenter la portée pédagogique des principes de la stratégie mondiale auxquels le gouvernement a souscrit.

Le développement du Québec reste basé sur l'exploitation de nos ressources primaires: la forêt, l'industrie minière, la production hydroélectrique, l'agriculture et les grands espaces naturels dont la qualité est le fondement même de notre industrie touristique, laquelle s'appuie de moins en moins sur l'élément purement folklorique d'un Québec en voie de profonde modernisation.

Nous vous incitons, M. le Président, MM. et Mmes membres de la commission, à évaluer le potentiel économique de nos espaces naturels dans une perspective à long terme. Ce n'est pas vrai qu'une montagne qui ne rapporte rien à personne ne vaut rien. Une montagne est un bien précieux pour tous les citoyens et non seulement pour ceux qui habitent dans son pourtour ou qui sont électeurs dans la municipalité dans laquelle elle est située. L'absence de discussion préalable et publique sur le sort des espaces naturels ou publics au Québec est, à notre avis, une entrave à la démocratie. Cependant, toute discussion doit avoir un terme. Des autorisations doivent éventuellement être données pour des projets précis et quelquefois refusées. À notre avis, l'autorité formulant la décision doit être impartiale et dénuée de tout intérêt. Cette autorité devrait être le BAPE.

À la fin du mémoire et dans notre supplément également, nous évoquons l'expérience du Vermont qui - c'est un petit État, le douzième de la population du Québec - depuis 1971, a fait un effort remarquable pour protéger ses espaces verts tout en favorisant le développement économique. Ces procédures ne sont pas parfaites, mais nous vous incitons à les examiner dans un esprit d'ouverture, et aussi sur comment ils se financent. La grande majorité du financement de leur BAPE provient, pas de licences, mais de frais qui sont exigés des promoteurs.

Un mot sur les appuis reçus d'organismes nationaux sous forme de lettres adressées par leurs présidents au ministre de l'Environnement. Vous verrez qu'il y a des associations environnementales, the World Wildlife Fund, la Société linnéenne du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, les conseils régionaux en environnement. Il y a des associations professionnelles, les biologistes que vous venez d'entendre, l'Ordre des médecins vétérinaires, celui des agronomes, des associations communautaires, Les cercles de fermières, la Fédération des associations de consommateurs. De forts appuis nous sont venus de l'Union des producteurs

agricoles. Je ne sais pas si vous les avez reçus - mais j'ai vu leur mémoire et ils parlent de la même chose - des grandes centrales syndicales, les trois, la FTQ, la CSN, la CEQ et, enfin, de la Fédération des caisses populaires Desjardins dont vous avez entendu le mémoire aujourd'hui et dont une partie des recommandations, c'est d'ouvrir la procédure à un plus grand nombre de projets. 30 lettres en tout venues appuyer notre demande.

Mme Proulx qui a observé, pendant des années, le développement dans les Laurentides, M. Prescott, pour qui l'observation de la nature est un objectif qui dépasse les frontières du Québec, M. Sommer et moi-même, on répondra à vos questions avec grand plaisir. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais vous souhaiter, mesdames, messieurs, la bienvenue à la commission. Nous avons lu attentivement votre mémoire. Vous ne comprenez pas, je pense?

M. Coté: J'ai un peu de difficulté de l'ouïe. Mais, si vous parlez un petit peu plus fort...

M. Maltais: Je vais recommencer, vous allez voir que j'ai de la voix.

M. Coté: Je fais mon possible.

M. Maltais: Je voudrais, en premier lieu, vous souhaiter la bienvenue. Madame, messieurs du comité du mont Pinacle, bienvenue à la commission. J'ai lu attentivement votre mémoire et votre mémoire, bien sûr, fait état d'un cas patent auquel vous avez été confronté depuis quelques années.

Remarquez bien que vous n'êtes pas nécessairement les seuls au Québec. Je pense, par exemple, aux gens du mont Edouard qui ne voulaient pas d'étude environnementale, qui voulaient une subvention au plus sacrant pour avoir du ski. dans la montagne. Le député de Dubuc, je me souviens, qui est membre de la commission - aujourd'hui, il est absent - pourrait vous le confirmer' Les gens ne voulaient pas trop de retard. Ils voulaient bien plus une pente de ski qu'une étude d'impact.

On retrouve l'inverse chez vous et vous avez le drojt de le demander. Vous avez le droit de le faire et je pense que c'est tout à l'honneur des citoyens de se responsabiliser vis-à-vis de la protection d'un site qui apparaît écologique, qui est en banlieue ou, en tout cas, en périphérie d'une ville comme Montréal. Je suis tout à fait d'accord avec le genre d'action que vous posez parce que vous y croyez.

Dans la vie, lorsqu'on pose un geste et des actions et qu'on engage des sommes d'argent, c'est parce qu'on y croit. Si vous n'y croyiez pas, vous ne seriez pas ici aujourd'hui, et vous n'auriez pas écrit un mémoire et un dossier aussi étoffé avec tous les appuis que vous avez reçus, quoique les appuis me laissent toujours sceptique.

Dans la liste de vos appuis, vous avez indiqué la Société linnéenne du Québec. Je ne sais pas si vous la connaissez bien, mais moi, je la connais bien, la Société linnéenne. Dans mon comté, l'an passé, on a été obligés de prendre presque des procédures judiciaires pour les éloigner des baleines parce qu'ils étaient en train de les détruire. Alors, chez vous, ils vont vanter l'écologie des perdrix, des renards et de ces choses-là, mais ils étaient en train de détruire mon industrie touristique, chez nous. Alors, voyez-vous, quand ils donnent leur appui... Si, un jour, j'avais le privilège de les avoir comme témoins, si le bon Dieu m'accordait ce privilège, je ne suis pas sûr qu'ils vous donneraient une lettre d'appui le lendemain qu'ils sortiraient d'ici. Croyez-moi, quand je décide de passer le hache-viande, je le passe, mais ce n'est pas votre cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Vous avez parlé de soumettre les évaluations touristiques aux études du BAPE, à leur assujettissement. Vous êtes les premiers, je pense, à le demander. Mon collègue de La Prairie me corrigera, mais je ne pense pas qu'on ait d'autres mémoires qui aient demandé des récréo-touristiques.

M. Lazure: II y en a un ou deux autres. M. Maltais: Un ou deux autres, bon. M. Lazure: Oui. L'UQCN...

M. Maltais: Avez-vous un exemple, au Québec? Oui, l'UQCN, ça va de soi.

M. Lazure: M. Nicolet, aujourd'hui-Une voix: L'UPA aussi. M. Lazure: ...l'UMRCQ.

M. Maltais: Oui, d'accord. En dehors du mont Pinacle, avez-vous des exemples au sujet desquels la population aurait été frustrée de ne pas avoir eu d'audiences publiques sur des projets récréo-touristiques? De mémoire? C'est parce que je n'en ai pas de mémoire.

M. Coté: Oui.

M. Maltais: Je voudrais savoir si c'est unique.

M. Coté: Je crois, M. Maltais, que la

question que vous posez est posée en fonction des populations locales et, à ce moment-là, les intérêts sectoriels des populations locales peuvent varier beaucoup. Notre mémoire porte sur l'intérêt public, non pas seulement l'intérêt des populations locales dont certains propriétaires pourraient favoriser un développement touristique pour des fins économiques, ils vont lotir leurs terrains, d'autres, pour des raisons contraires, en raison de leurs orientations écologiques... Notre mémoire porte sur les effets cumulatifs et la gestion des espaces naturels. À ce moment-là, la..

M. Maltais: Je m'excuse. Regardez... M. Coté: ...conviction... M. Maltais: Oui.

M. Coté: ...la participation de la population locale est indispensable à l'intérieur d'une procédure beaucoup plus globale que celle-là.

M. Maltais: Vous devez comprendre que nous, à la commission, notre mandat, c'est de recevoir des suggestions bien précises pour qu'on puisse faire des recommandations à l'Assemblée nationale. Dans vos lettres d'appui, par exemple, je n'ai pas vu... Je ne sais pas, moi. Je n'ai pas vu la montagne de Jonquière donner un appui, eux qui ont vécu le même trouble. C'est ça que j'aurais voulu avoir, une référence. Est-ce qu'il y a d'autres endroits, au Québec, où, dans le même genre de projets, il y a eu dans le milieu québécois des protestations? Des groupements comme vous autres qui ont fait opposition, comme vous le faites présentement, juste à titre de référence.

Mme Proulx (Denise): Je pourrais vous donner un exemple.

Une voix: Mme Proulx.

Mme Proulx: Je pourrais vous donner un exemple en ce qui concerne les Basses-Laurentides. Nous, le Centre local d'écologie, on est un groupe régional et tout récemment... Je pourrais vous parler d'un projet de développement de golf dans la zone inondable du village de Saint-Joseph-du-Lac qui est une région pomicole, qui est également l'une des dernières grandes zones inondables du lac des Deux Montagnes. Il y a le parc de récréation d'Oka, le parc Paul-Sauvé, que vous connaissez bien...

M. Maltais: Très bien, oui. (17 heures)

Mme Proulx: ...qui est juste à côté. Pour ce projet de développement de golf, nous, on a demandé incessamment, avec beaucoup d'insistance, des études environnementales parce que, à notre avis, il a des impacts directs sur la qualité du lac des Deux Montagnes. Il faut savoir également que le lac des Deux Montagnes alimente en eau potable, sur la rive nord de Montréal, juste dans la MRC de Deux-Montagnes, au moins 50 000 personnes. Alors, quel sera l'impact de la destruction de cette zone inondable qu! passe dans le terrain de golf sur la qualité de l'eau potable des gens? Ça, on ne le sait pas encore. Quel sera l'impact de la destruction de cette zone inondable-là sur le tampon qu'elle fait dans la région pomicole de la montagne de Saint-Joseph-du-Lac? On sait que c'est une région à forte densité d'utilisation de produits chimiques? Ce sont toutes des données que des études environnementales nous auraient permis de savoir aujourd'hui et de prévoir l'avenir.

Alors, là, il va y avoir un terrain de golf, mais on ne saura pas finalement comment se préparer à envisager les impacts que ça aura dans quelques années.

M. Maltais: Moi, je vous pose la question. Regardez, je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, j'ai à peu près 30 % de toutes les pourvoiries au Québec. Si, demain matin, une pourvoirie demande un agrandissement - c'est un projet socio-récréatif - je ne suis pas sûr que mes pourvoyeurs et je ne suis pas sûr que mes concitoyens, parce qu'une pourvoirie c'est une source d'emplois, ce n'est pas tous les gens de la Côte-Nord qui ont une pourvoirie. Ce n'est pas tout eux autres, non plus, qui vont pêcher, chasser autour des lacs. Les trois quarts, 80 % des clients, sont des gens de Montréal, de Québec, des différentes régions, de Sherbrooke et tout ça.

Alors, je me pose la question, si, par exemple, on étendait la procédure d'assujettissement d'évaluation aux projets récréo-touristiques, s'il ne faudrait pas y aller sur une certaine spécificité au lieu d'y aller "at large". Je vous pose la question.

M. Coté: Je suis allé observer un peu comment le Vermont fait les choses parce que si nous étions au Vermont et qu'il y avait une pourvoirie qui devait être entre, elle devrait passer par cette évaluation. Il y a une très grande différence entre ce qu'ils font là-bas et ce que nous faisons ici. En 10 ans, on a fait 43 études d'impact avec audiences publiques. On part en Cadillac, chaque fois.

C'est sûr que si on étend la procédure d'évaluation à des projets récréo-touristiques, des projets de construction domiciliaire, il va y en avoir beaucoup. La question, donc, n'est pas de regarder le BAPE comme il est à l'heure actuelle, mais comme il pourrait devenir. Nous vous suggérons, par exemple, de régionaliser la procédure. Au Vermont, on a deux sortes de projets. On a les amendements mineurs, mais qui

sont examinés tout de même parce qu'il s'agit d'effets cumulatifs. Les procédures sont très rapides: 75 % de toutes les demandes sont traitées en l'espace de 120 jours, à partir du moment de leur réception jusqu'au moment de la décision.

Alors, je vous répondrais, M., Maltais, que dans une procédure environnementale où le BAPE serait un peu plus régionalisé et un peu simplifié pour les projets plus modestes, l'évaluation des projets récréo-touristiques pour lesquels il peut y avoir un petit projet dans un petit village peut avoir un impact très considérable, n'est-ce pas? C'est de ceux-là qu'il s'agit.

M. Maltais: Je vous remercie, mon temps étant terminé.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter à M. Sommer, le président, bienvenue à notre commission et à ses collègues, M. Coté, Mme Proulx et M. Prescott, et les féliciter non seulement pour leur présentation, mais aussi leur détermination, leur patience, leur endurance. L'Opposition n'a jamais caché l'appui que nous avons manifesté au départ à ce groupe qui veut préserver le mont Pinacle. Je demanderais, M. le Président, peut-être à mon collègue d'Arthabaska de faire une mise au point sur la remarque du mont Edouard. Il est bien au courant du dossier.

M. Baril: Oui, M. le Président, si ma mémoire est bonne, le député de Saguenay a comparé l'aménagement ou le développement du mont Edouard pour établir une piste de ski et a fait la comparaison avec le mont Pinacle. Si ma mémoire est bonne, le mont Edouard c'était l'ensemble de la population, la grande majorité de la population qui voulait le développement de cette pente de ski tandis que pour le mont Pinacle, ce sont des promoteurs qui veulent le développement du mont Pinacle.

Donc, la différence est grande, et je pense que la comparaison du député de Saguenay à cet effet-là... il n'a pas pris le bon dossier.

M. Maltais: Non, je m'excuse, M. le Président. Tout simplement, ce sur quoi j'ai insisté, c'est que pour le mont Edouard ils n'ont pas eu d'étude d'impact, ils n'en voulaient pas. L'ensemble de la population voulait une piste de ski tandis qu'eux autres, il y en a 300 qui sont contre, je présume qu'il y en a 600 qui sont pour. Puis, l'ensemble de la population ne veut pas de subvention, elle veut une étude d'impact. C'est ça que j'ai bien compris de votre dossier. Voilà.

M. Lazure: En tout cas, M. le Président, je pense que quand il s'agit d'un projet récréo-touristique ou d'aménagement urbain qui va apporter un changement majeur au lieu en question, le projet récréo-touristique, en l'occurrence, puis domiciliaire, il va apporter un changement extraordinaire sur ce qu'a été, jusqu'ici, le mont Pinacle. Ce sera un changement irréversible tandis que, dans le cas de l'agrandissement d'une pourvoirie, si tout le monde est d'accord pour l'agrandir et que ça ne vient pas briser le lieu, ça ne vient pas perturber l'environnement du tout, je pense que ce n'est pas tout à fait comparable.

Mais je viens à l'importance, au Québec... en partant de ce cas particulier, je pense qu'on peut tirer des leçons plus générales. Au Québec, je regardais encore des chiffres récemment, des chiffres justement du Fonds mondial pour la nature. Le Fonds mondial pour la nature a fait le recensement des espaces naturels qui sont préservés, officiellement conservés dans les différentes provinces du Canada. Le pourcentage au Québec est infiniment plus petit que partout ailleurs au Canada, beaucoup plus petit: c'est 0,03 % de nos espaces tandis qu'ailleurs, c'est 0,2... 5 %, ça va jusqu'à... 5 %.

M. le Président, il faut que, comme commission, on s'arrête à ce problème des espaces préservés. Quelqu'un pariait du patrimoine bâti ou non bâti, le patrimoine naturel. Il y a du patrimoine qui est construit, qui n'est pas construit. Mais, tous les gouvernements au Québec, on a peut-être trop négligé ce secteur de la vie quotidienne qui rend l'environnement plus agréable et plus sain. Je sais aussi que le... Tantôt, le député de Saguenay posait la question: Qui est-ce qui vous a appuyés? Est-ce qu'il y a d'autres mémoires qui demandent la même chose? Il y a eu l'UQCN et le président de l'UMRCQ se disait d'accord ce matin. Mais, en plus, il y a eu le Conseil consultatif de l'environnement, un organisme relié au ministère de l'Environnement qui, dans le cas du mont Pinacle, a dit au ministre: Oui, on devrait soumettre ce projet-là à des audiences publiques parce que ça vient perturber et puis ça divise la population aussi.

C'est sûr que s'il y avait des audiences publiques, on aurait, de façon encore plus claire, la division de la population, mais on confierait à un organisme qui a une crédibilité dans notre société, c'est-à-dire le BAPE qui a bonne crédibilité... on lui confierait le rôle d'animateur de cette grande consultation et le soin d'essayer, dans un rapport, de consigner ce qui paraît être le consensus.

Mais, M. le Président, je pense que ce qu'on disait tantôt au sujet du mémoire du groupe Desjardins concernant l'imprévoyance de promoteurs qui viennent construire des habitations proches d'usines déjà installées... Le groupe Desjardins disait à ce moment-là: Oui, c'est vrai, ça prendrait des audiences publiques quand il s'agit d'aménagement urbain ou rural, quand il

s'agit d'un développement - surtout en milieu rural - domiciliaire qui va venir changer complètement la nature de cet environnement. Alors, je ne pense pas que les gens du mont Pinacle sont un exemple isolé. C'est une belle histoire de cas qui vient concrétiser un problème qu'on retrouve un peu partout et je peux simplement leur dire qu'ils ont raison.

La recommandation qu'ils font est très claire. Ils disent: que l'article 6.3 de la loi soit utilisé par le ministre de l'Environnement et qu'à ce moment-là cet article amène des audiences publiques dans le cas du mont Pinacle.

M. Coté: Peut-être que M. Prescott pourrait rajouter des commentaires à la suite de M. Lazure.

M. Prescott (Jacques): Oui, l'avantage de faire des audiences publiques sur des développements de cette nature, des développements récréo-touristiques, c'est justement d'avoir une petite idée des impacts à court, moyen et long terme qu'un tel développement pourrait avoir sur l'environnement. Peut-être que les gens du mont Edouard se mordront les pouces dans quelques décennies quand ils auront des problèmes d'approvisionnement d'eau potable, d'érosion excessive des lieux ou d'évacuation des déchets, par exemple. Mais, ça aura été leur choix et dans quelques années, c'est les générations futures de ce coin-là qui vont en souffrir.

Ce que nous proposons simplement, c'est que nous donnons une assurance aux citoyens que tout endroit où il y aura un développement touristique ou récréo-touristique qui peut avoir un impact, un développement d'une certaine importance, on le soumet à un processus d'étude d'impact payé par le promoteur. Puis, éventuellement, si quelqu'un le réclame, on ira en audiences publiques. On dit: Comme ça va multiplier les audiences publiques, on aurait donc un processus beaucoup plus souple d'audiences publiques régionalisées éventuellement.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que le processus d'audiences publiques voit à ceux qui n'oseraient pas se prononcer. Alors, chanceux si tout le monde a voté pour le même député dans un même comté et s'ils ont tous voté pour le même projet, mais l'unanimité ça n'arrive pas toujours. Puis, justement, la démocratie demande qu'il y ait débat sur les questions qui intéressent les populations. Donc, c'est une des raisons importantes. Nous croyons que la démocratie peut être en jeu, dans une certaine mesure, lorsqu'on décide sans consulter la population. Deuxièmement, c'est qu'en étendant le processus d'étude d'impact et d'audiences publiques à des projets d'autre nature, ça permet aux gens de mieux saisir l'importance de protéger leur environnement et de faire leur part, personnellement.

Un golf, par exemple. Tout le monde s'imagine qu'un golf c'est vert, qu'il n'y a pas de problème. Je vous rappellerai que c'est un nid à pesticides et à herbicides et que la Fédération canadienne de la nature, actuellement, est en train d'élaborer un protocole d'entente avec l'Association des golfs du Canada pour les aider à se nettoyer parce que c'est un nid à pollution incroyable.

Alors, dans les centres de ski, je ne dirais pas qu'on utilise autant d'herbicides, mais on en utilise aussi. Puis, je dirais simplement que c'est une ouverture d'esprit que nous demandons au gouvernement que d'assujettir des projets d'autre nature que ceux qui sont déjà assujettis. Il y a des projets de nature industrielle qui ne sont pas assujettis aux audiences publiques et il y a des projets récréo-touristiques d'envergure. Une pourvoirie, vous pensez peut-être que ça n'a aucun impact sur l'environnement? Régulièrement, le MLCP doit fermer des pourvoiries parce qu'il y a surexploitation. On n'est pas en mesure de contrôler tout ce qui se passe dans les pour-voiries du Québec, c'est évident.

Dans certains cas, la simple construction d'une route dans un nouveau territoire, sans étude d'impact, ça peut amener une coupure nette, un changement complet de l'écosystème et la disparition graduelle d'un grand nombre d'espèces animales. Éventuellement, votre pour-voirie ne vaut plus rien après un certain temps parce qu'on a carrément décidé de l'agrandir dans un mauvais coin et d'ouvrir des chemins dans ce coin-là, alors que ça servait, ni plus ni moins, que de pépinière à animaux ce coin-là.

Le Président (M. Garon): On vous remercie. Le temps est fini. Il me reste à remercier les interlocuteurs d'être venus nous rencontrer. Maintenant, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants, le temps de changer d'interlocuteurs, et d'inviter M. Luc Michaud, économiste-conseil de Logiciels experts Itée, à s'approcher de la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Garon): Vous avez une demi-heure, c'est-à-dire que normalement vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, 10 minutes au parti ministériel, 10 minutes à l'Opposition. C'est à vous, la parole.

M. Luc Michaud

M. Michaud (Luc): Je vous remercie de m'avoir convoqué pour présenter mon mémoire. Avant de procéder à la présentation proprement dite de son contenu, je vais d'abord me présenter. Je suis un économiste de profession. J'ai obtenu un bac et une maîtrise de l'Université de

Montréal en 1974 et un doctorat de l'Université de Montpellier en 1979 ou 1980.

Depuis 18 ans, j'oeuvre dans le domaine des études économiques et, depuis cette époque-là également, dans le domaine de l'environnement et des études économiques que l'on fait autour de ces questions. J'ai réalisé des études sur des projets comme le projet Archipel, sur les pluies acides, un dossier qui a été utilisé lors des négociations entre le Canada et les États-Unis au sujet du traité portant sur la réduction des émissions de polluants. J'ai également réalisé une étude pour le compte de la commission Charbon-neau sur l'utilisation des redevances dans le domaine de l'environnement. J'ai réalisé de nombreuses études économiques sur les ressources récréatives dans la société, tels les parcs, les pistes cyclables, dont une, il y a deux ans, sur un projet de piste cyclable autour du lac Saint-Jean. Je suis à réaliser, en ce moment, encore des études dans le domaine de l'environnement, en particulier, au sujet de la pêche au saumon dans la rivière Moisie. Alors, ça, ça conclut un peu la présentation de qui je suis, de la firme avec laquelle je travaille depuis 18 ans.

Le but de ce mémoire, c'est de présenter les méthodes d'évaluation qui sont utilisées dans le domaine de l'environnement. Je vais parler plus de cette question des méthodes d'évaluation que de la procédure d'évaluation comme telle. Le but de mon mémoire est de recommander que l'on utilise de façon plus systématique l'analyse avantages-coûts pour aider les décideurs et les promoteurs dans le domaine des décisions à prendre quant à différents projets industriels et à l'utilisation qu'on fait des ressources de l'environnement.

Alors, je vais d'abord présenter rapidement ce que c'est que l'analyse avantages-coûts. Ceux qui ont lu mon mémoire ont peut-être remarqué qu'il n'y avait pas beaucoup d'explications à ce sujet. Je vais essayer de l'expliquer rapidement.

L'analyse avantages-coûts, c'est la comptabilité économique pour les décideurs publics. C'est, si on veut, l'équivalent de ce qui est la comptabilité ou les principes comptables généralement reconnus pour les entreprises. On retrouve quelque chose de similaire pour les décideurs publics, qui s'appelle l'analyse avantages-coûts. L'analyse avantages-coûts vise à identifier et à mesurer tous les avantages et tous les coûts reliés à des décisions publiques. Parmi ces avantages et ces coûts, on va, évidemment, compter les biens marchands, matériels, échangés sur des marchés comme, par exemple, la production d'électricité, mais on doit aussi tenir compte de la valeur des ressources non marchandes, c'est-à-dire les ressources qui ont une utilité, qui rendent un service aux gens, mais sans pour autant que les gens doivent nécessairement payer pour les obtenir. On peut penser, par exemple, au plaisir qu'un pêcheur retire du fait d'exercer la pêche récréative sur le bord d'une rivière à accès gratuit. Ce n'est pas parce que l'accès est gratuit que la ressource et son activité ne valent rien pour le pêcheur.

Donc, l'analyse avantages-coûts vise à obtenir le plus de renseignements possible, le plus de mesures en valeur monétaire de ces différents éléments qui font partie d'un dossier dans le domaine de l'environnement. La difficulté de cette méthode vient justement du fait qu'on doit établir la valeur des biens non marchands dont certains sont peut-être un peu plus difficiles à mesurer que les biens échangés sur les marchés. Vous avez, par exemple, le loisir que je viens de mentionner, mais il y en a des plus collants comme, par exemple, la santé. Combien ça vaut le risque à la vie humaine ou à la santé? Ça, c'est des problèmes plus difficiles. Les problèmes patrimoniaux aussi, combien ça vaut un élément du patrimoine?

Il y a des problèmes encore plus délicats comme les éléments culturels. On peut penser, par exemple, à la culture crie. Qu'est-ce que ça peut bien valoir la culture crie? Malgré ces difficultés-là qui sont réelles, il n'y a pas véritablement d'alternative. Il faut passer à travers la démarche, il faut prendre le temps d'appliquer les méthodes scientifiques de plus en plus reconnues dans ce secteur-là pour tenter d'obtenir des mesures de ces éléments. On n'aura peut-être pas toujours du succès, mais dans bien des cas, les mesures qu'on va obtenir sont suffisantes pour donner un éclairage relativement rapide sur une certaine question.

Si, par exemple, on prend le cas d'une rivière à saumon qui est en concurrence, si on veut, avec un barrage hydroélectrique, les saumons et l'électricité, on peut se poser la question: Finalement, combien on est prêt à sacrifier de saumon pour combien de mégawatts, et vice-versa. La question n'est pas de savoir si le saumon, c'est plus important que l'électricité. Ça, on ne peut jamais obtenir des réponses à ce genre de question-là parce que l'analyse avantages-coûts n'essaie pas d'établir des valeurs absolues, mais bien des valeurs relatives.

La question est de savoir: Dans un projet en particulier, il y a combien de saumons d'impliqués, il y a combien de pêcheurs, et il y a combien de mégawatts? On fait un rapport entre les deux. On tente d'établir la valeur et dans bien des cas, on va s'apercevoir que la décision est facile à prendre et rapide parce qu'il y a une claire disproportion entre un élément par rapport à un autre. Alors, je ne peux pas présumer lequel dans le cas d'une rivière à saumon. Mais dans beaucoup de cas, on s'aperçoit que la. décision est facile à prendre.

Alors, il y a des cas où l'analyse avantages-coûts est moins à l'aise et d'autres fois où elle est plus à l'aise. Mais, pour tous les cas où elle est plus à l'aise, elle aide véritablement le décideur à se démarquer et à faire la différence entre les points qui sont majeurs et les points

qui sont mineurs.

Alors, pour résumer un peu ce que je perçois comme avantages de l'adoption plus systématique de cette mesure-là, c'est une méthode qui favorise la recherche de la solution optimale. C'est qu'on essaie, avec cette méthode-là, de faire des choses telles que ça va augmenter la richesse collective. On va utiliser de l'argent jusqu'à temps que ça produise des biens et des services qui valent, pour la population, au moins l'argent qu'on met dedans. Alors, ça favorise la recherche de cette solution-là.

Un autre avantage, c'est que ça permet d'établir la justification d'un projet. On peut comparer... Dans une évaluation, on peut mesurer la valeur de la création d'emplois et la valeur des ressources naturelles qu'on doit mobiliser. On peut comparer si, sur une base nette, le projet dans son ensemble est justifié ou pas, ce que les méthodes autres ne permettent pas de faire parce qu'elles expriment les bénéfices, d'un côté, en dollars et, de l'autre côté, pas en dollars, en une autre mesure que sont des éléments de l'environnement.

Donc, en mettant tout ça en dollars, on peut calculer la justification. Un autre avantage, c'est qu'il existe des fondements scientifiques de la théorie micro-économique pour l'analyse avantages-coûts qui font que les promoteurs peuvent évaluer d'avance, finalement... Avant de présenter un projet, on peut prendre les principes reconnus de cette analyse, puis faire un travail d'analyse avantages-coûts, et on peut voir si le projet est acceptable pour l'ensemble des membres de la société.

Alors, ça permettrait aux promoteurs de voir d'avance, de jauger l'importance des impacts de leurs projets sur l'ensemble de la société. Ce serait bon pour eux. En plus, étant donné qu'on a des fondements scientifiques de cette nature, ces fondements sont partagés par beaucoup d'économistes partout à travers le monde. Ça fait que des personnes complètement extérieures à un dossier en particulier peuvent valider les calculs qui sont faits.

Je pense, par exemple, à Grande-Baleine où on a beaucoup de misère à convaincre des gens des États-Unis que c'est bon. Mais, si on avait une analyse avantages-coûts faite selon les règles de l'art que des économistes américains sont capables de répéter puis d'en arriver aux mêmes conclusions, ça nous aiderait beaucoup à établir qu'on a fait nos devoirs correctement en suivant les règles de l'art universellement reconnues dans ce domaine-là.

Ce sont les principaux avantages. Un avantage au niveau de l'organisation, c'est que de nombreux dossiers deviennent évidents à partir d'une analyse avantages-coûts et peuvent se régler directement au plan administratif avec des négociations entre des fonctionnaires et des industriels. Dans plusieurs cas, c'est évident. Donc, ça pourrait alléger la procédure des audiences et les procédures impliquant des niveaux de décision plus élevés en permettant de faire le tri entre les choses qui sont relativement triviales puis les dossiers qui, évidemment, sont peut-être plus complexes et qui vont continuer à devoir être réglés à un niveau plus élevé.

Alors, les avantages, c'est peut-être ça. Les limites, il y en a. Il ne faut pas se les cacher, sauf que les limites de l'analyse avantages-coûts sont relativement claires et connues de la part des économistes. On a des difficultés, il y a des secteurs où c'est moins bon que d'autres. Mais, ces limites-là ne doivent pas empêcher qu'on mette toute la méthode au panier. Je dirais... je vais reprendre ce que je disais au début. C'est une méthode qui est pour le décideur public ce que la comptabilité est pour les entrepreneurs. Il n'y a pas un entrepreneur que je connais qui se fie à ses états comptables pour ouvrir et fermer des départements dans sa compagnie. Ce n'est pas comme ça qu'on le fait.

Par contre, je ne connais aucun entrepreneur, non plus, qui gère sa compagnie sans évaluer les conséquences financières des décisions qu'il prend. Alors, ce n'est pas une recette miracle, pas du tout. Ça ne prétend pas l'être et ça n'a jamais prétendu l'être, mais c'est un élément essentiel dans les dossiers du domaine de l'environnement.

C'est pour ça que je crois qu'au Québec, c'est le temps d'agir dans ce secteur-là, et ce serait dans l'intérêt général, je crois, que l'on ait recours de façon officielle et plus systématique à ce genre de méthode-là. Ce sont des méthodes qui sont recommandées par l'OCDE, par exemple, qui recommande à ses pays-membres de les suivre. J'ai un document à ce sujet que je peux déposer à la commission si vous le jugez bon. C'est une méthode qui est obligatoire.

Le Président (M. Garon): ...déposer, M. le secrétaire.

M. Michaud: Ce document s'appelle "L'évaluation monétaire des avantages des politiques de l'environnement". C'est une méthode qui est obligatoire aux États-Unis depuis les toutes premières années de l'administration Reagan et j'ai hâte, comme économiste, qu'on utilise cette méthode-là de plus en plus. Je pense que ça pourrait éclairer et aider beaucoup les décideurs dans leur travail. Ça complète mon exposé.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Mi-chaud. M. le député de Saguenay... Oh! Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Vous avez une affection particulière, M. le Président, pour le député de Saguenay.

Le Président (M. Garon): Non, non, je n'ai

pas de...

Mme Pelchat: Ça va. Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Garon): Vous savez qu'un homme distingué n'a pas de sentiment...

Mme Pelchat: Oh! Mon Dieu!

Le Président (M. Garon): ...quand II préside.

Mme Pelchat: Ah! quand il préside! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Merci, M. Michaud. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à notre commission et vous remercier d'avoir soumis un mémoire. Vous indiquez que... L'analyse avantages-coûts dont vous faites état dans votre mémoire nous semble un petit peu au-dessus de ce qu'on vous a demandé, en ce sens qu'on vous a demandé dans le fond un commentaire sur la procédure d'évaluation des impacts environnementaux telle qu'on la connaît en ce moment, sur la pertinence d'élargir les projets qui sont soumis à cette procédure.

Vous nous amenez, j'ai l'impression, en tout cas, une nouvelle philosophie sur la façon dont on devrait aborder les questions d'évaluation environnementale, si je comprends bien. Indépendamment de... quelle que soit la procédure, on devrait maintenant y aller avec une évaluation coûts-bénéfices, avantages-coûts, si je vous ai bien compris.

M. Michaud: Oui, je pense que le Québec, au niveau des procédures d'évaluation des impacts - j'ai déjà été membre de commissions du BAPE et j'ai travaillé sur de très nombreux dossiers, soit pour le gouvernement, soit pour des promoteurs privés - je crois qu'au niveau des procédures, on n'est pas tellement à plaindre ou en retard sur la majorité des pays que je connais. Je vais régulièrement en Europe et aux États-Unis où je rencontre des gens du "EPA", des collègues à moi dans ce secteur-là, et je trouve même qu'à certains égards on est assez en avance pour certains aspects des procédures.

Là où je trouve qu'on a un retard, ce n'est pas sur la procédure, c'est sur le fond, c'est sur les méthodes qu'on va utiliser pour déterminer si les impacts sur l'environnement de tel et tel projet sont tellement élevés que ça vaut la peine de bloquer le projet, de le remettre en cause ou d'obliger le promoteur à faire telle ou telle chose. On n'a pas de barème, on n'a pas de critère clair pour faire ça, ce qui fait que les promoteurs industriels s'en plaignent et disent: Écoutez, nous, on a une idée, mais on ne sait pas ce qui va en arriver tant qu'on n'aura pas passé à travers tout le processus. Si on disait: On va se... pas se fier, mais on va en partie s'appuyer sur des analyses avantages-coûts, les promoteurs pourraient faire ces études-là au tout début de leurs projets, puis voir, deviner d'avance, quelles pourraient être les décisions...

Mme Pelchat: La seule chose, toutes choses étant égales, par ailleurs...

M. Michaud: Ah! vous êtes économiste.

Mme Pelchat: Non, mais, pour moi, ça peut être bien important un projet. Pour vous, c'est peut-être moins important. Quand vous dites, à la page 2: "Dans tout ce débat, rarement se deman-de-t-on si le coût de la protection de tel ou tel aspect de l'environnement est justifié compte tenu de la valeur économique et sociale de ce que l'on veut protéger". Je peux vous dire que les gens du mont Pinacle qui étaient ici avant vous, c'est la chose la plus importante à protéger...

M. Michaud: C'est vrai.

Mme Pelchat: ...indépendamment qu'on leur fasse la démonstration qu'économiquement, ou que même du point de vue environnemental, ce n'est pas important, pour eux, ça va rester que c'est important et que ça mérite d'être protégé. Alors, cette méthode-là, je ne sais pas dans quelle mesure on peut l'appliquer quand il s'agit de mesurer, de quantifier l'amélioration de la qualité de vie d'un citoyen. Je ne sais pas comment on peut quantifier ça.

M. Michaud: C'est ça.

Mme Pelchat: Ce sont des concepts qui sont, en tout cas, assez abstraits et qu'un économiste, aussi bien outillé qu'il puisse l'être, pourrait difficilement quantifier.

M. Michaud: Bien, vous me permettrez d'être un petit peu en désaccord avec vous à ce sujet.

Mme Pelchat: Tout est permis ici. M. Michaud: Je pense que depuis...

Mme Pelchat: Tout est permis ici, M. Michaud. Allez-y.

M. Michaud: ...une vingtaine d'années, les méthodes d'étude d'impact, d'économie dans

l'environnement ont fait des progrès substantiels sous l'impulsion de T'Executive Order" 12 291 aux États-Unis, qui a rendu ça obligatoire pour tous les projets dans lesquels le gouvernement fédéral est impliqué et également toutes les réglementations.

Depuis ce temps-là, il s'est réalisé plusieurs centaines d'études avantages-coûts aux États-Unis et en Europe qui ont permis de régler beaucoup des problèmes méthodologiques, justement, pour établir ce que c'est la valeur d'un élément de la qualité de vie. Autrement dit: qu'est-ce que c'est le consentement à payer par la société pour préserver ou créer tel ou tel élément de la qualité de vie? Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je peux vous dire que sur le plan technique, maintenant, on ne nage plus en plein inconnu. On a, au contraire, mis au point des méthodes qui, maintenant, reçoivent l'assentiment de la majorité des économistes. Je ne dis pas tout le monde. Les méthodes sont toujours perfectibles, mais on a atteint des niveaux de précision avec ces méthodes-là qui font, qu'aujourd'hui, on peut les intégrer dans les prises de décision publiques.

Mme Pelchat: Pourriez-vous me donner un exemple d'un projet où on aurait peut-être dû adopter cette analyse-là et peut-être qu'on n'aurait pas procédé à la protection?

M. Michaud: Je vais vous donner un exemple que j'ai moi-même vécu en me promenant en hélicoptère au-dessus d'un tracé de ligne de transport d'électricité. C'est un petit exemple. Là, on suivait le tracé et, à un moment donné, il y avait une espèce de terre agricole plus ou moins coincée dans une forêt qui n'était pas du tout plate, en pente, vallonnée, qui était à l'état de pâturage. La personne qui s'occupait du tracé avec moi m'expliquait comment ils avaient tenu compte de l'impact sur l'agriculture parce qu'ils avaient déplacé le pylône qui était prévu normalement pour être en plein milieu de ce terrain-là juste dans la forêt, à côté, et que ça, c'avait coûté un pylône d'angle de déplacement, soit une dépense supplémentaire d'un quart de million de dollars.

Mais moi, comme économiste, les bras m'en sont tombés parce que j'ai dit: Ça, c'est formidable, mais c'est une espèce de sacrifice qu'on fait à l'autel des valeurs environnementales, mais ce n'est pas une décision rationnelle qu'on vient de prendre là. Il n'y a pas de gloire a en tirer. Alors, si on avait mesuré le vrai impact, la perte de productivité, l'inconvénient, même la perte de la valeur de la maison occasionnée par la proximité de la ligne, si on avait tout mis ça ensemble, jamais on ne serait arrivé à 250 000 $. Mais si on l'avait fait, cet exercice-là, c'aurait été simple.

Un autre exemple de cette chose-là, comment on peut mesurer ça. Je vais vous en donner un plus difficile encore: la vie humaine. C'est quoi la valeur d'une vie humaine? C'est évident que pour tout le monde à qui vous dites ça, c'est infini, la valeur de la vie de chacun de nous. C'est vrai, mais d'un autre côté, la société, partout, dans toutes ses actions... On peut constater que la société et ses membres acceptent des risques de mortalité en échange de certains bénéfices dont des bénéfices économiques. Ça, on peut mesurer ça. Ils ont fait de très nombreuses études aux États-Unis pour montrer que, dans certains secteurs, on dépensait 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $ pour réduire les risques de mortalité d'une mort sur l'ensemble des publics visés.

Aujourd'hui même, j'écoutais à la radio, en venant, qu'il y a des gens qui ont fait des études sur l'amiante, qui ont déterminé que les risques de l'amiante, aux États-Unis, étaient comparables à ceux du radon ou même inférieurs à ceux de la fumée de cigarette pour les non-fumeurs, par exemple. Ce sont de très petites quantités. Quand on mesure ça en termes de quantité et que, là, on se pose la question: Mais, jusqu'à combien la société est-elle prête à aller pour réduire les risques de mortalité, il faut qu'on se pose la question: Jusqu'à combien de millions de dollars on est capable d'aller? Alors, on est capable, à un moment donné, devant un projet industriel qui pollue, qui occasionne un risque pour la santé, on est capable de mettre en balance le risque pour la santé et la valeur des emplois créés. Ça, c'est un cas difficile, difficile à gérer à tous égards, mais ça se fait quand même. C'est quoi qu'on a comme alternative? L'alternative, c'est de dire: On ne mesure pas ça, c'est difficile, on ne le fait pas. Donc, on ne se renseigne pas. On ne le saura jamais, finalement, si on est dedans ou si on n'est pas dedans.

Un autre exemple, les usines de traitement des eaux, où on a dit: II faut nettoyer les eaux. On l'a fait. On a commencé par les grosses, mais là, on est rendu qu'on veut construire des usines qui coûtent des centaines de milliers, des millions de dollars pour des tout petits bleds, pour des rivières qui sont toutes propres à peu de choses près, qui ne seraient pas beaucoup polluées. Mais là, on ne sait plus trop si les bénéfices valent la peine de ces choses-là. Pourquoi est-ce qu'on ne mesure pas? On sait ce que ça vaut de l'eau propre.

Mme Pelchat: Mais concrètement, comment on pourrait appliquer votre méthode au ministère de l'Environnement? (17 h 45)

M. Michaud: Bien, ça ne serait pas compliqué. Ça serait de demander ou de... pas d'exiger, mais de demander ou de recommander aux promoteurs, de même qu'au ministère de l'Environnement, de baser leurs évaluations sur des analyses avantages-coûts. Là, ça implique d'utiliser des spécialistes qui oeuvrent dans ce

secteur-là. Mais des économistes qui connaissent ça, il y en a plein. Je veux dire, ce sont des cours quasiment obligatoires à l'université pour un économiste. Ce n'est pas difficile à faire. Le ministère de l'Environnement, lui-même, dans une étude qu'il vient de faire faire, qui est toute fraîche, l'étude recommande d'utiliser cette méthode-là. Je ne veux pas mentionner des choses que...

Mme Pelchat: J'aimerais juste savoir le nom de l'étude dont vous...

M. Michaud: Je vais mentionner le nom de l'étude. "Mémoire sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement".

Mme Pelchat: Qui est l'auteur? M. Michaud: C'est le groupe Tecsult. Mme Pelchat: Merci. M. Michaud: Dans ça...

Mme Pelchat: Est-ce que vous accepteriez de déposer une copie de cette étude?

M. Michaud: Pas vraiment, parce que ce n'est pas moi qui l'ai faite. J'en ai juste quelques morceaux de "fax". Mais, en vous donnant le titre, je crois que Tecsult... Est-ce qu'il sont venus, Tecsult, ou s'ils doivent venir?

Mme Pelchat: Ils sont venus, oui.

M. Michaud: Ils sont déjà venus. Ils n'ont pas déposé ça?

Mme Pelchat: Non, ils ne nous en ont pas parlé.

M. Michaud: En tout cas, vous pouvez le demander au... C'est marqué "Commission de l'aménagement et des équipements, Assemblée nationale".

Mme Pelchat: Ah! bien, c'est ici.

Une voix: C'est leur mémoire.

Mme Pelchat: Ah! c'est leur mémoire, ça.

M. Michaud: Ah! non, ça, c'est leur mémoire. O.K. Excusez-moi, je vous donne le mauvais titre, alors. O.K., c'est un autre. Vous avez bien raison. Ministère de l'Environnement du Québec, Direction des évaluations environnementales et le titre, c'est: "Analyse critique des directives produites à la Direction des évaluations environnementales".

Mme Pelchat: Mme la Présidente, je fais motion pour que la commission de l'aménagement et des équipements demande cette étude-là, s'il vous plaît.

M. Michaud: En tout cas, ce sont d'autres économistes qui travaillent dans le même secteur et qui en viennent à la même conclusion que moi, à savoir que ce type d'approche méthodologique devrait avoir une place importante, je ne dis pas la seule. Souvent, on dénigre l'analyse avantages-coûts en disant: Ça ne répond pas à tout. Non, d'accord. Mais ça devrait avoir une place importante dans les procédures d'analyse d'impact sur l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Michaud. M. le député de Jonquière, vous avez 9 minutes.

M. Dufour: Je voudrais vous souhaiter la bienvenue puis, en même temps, vous remercier de l'apport que vous apportez par votre mémoire à cette commission. Première réaction par rapport à ce dépôt, c'est que c'est évident que vous êtes le premier qui ait apporté cet angle-là concernant . les avantages-coûts des projets. Ça peut nous mettre un certain nombre de questions, mais ce n'est pas là-dessus que je vais aller. Ce serait plutôt de vous demander: Est-ce que vous avez déjà fait de la politique, vous?

M. Michaud: Non!

M. Dufour: Non, bon. Donc, à ce moment-là...

M. Michaud: Jamais!

M. Dufour: ...je vais vous poser la question: La ligne Nicolet-Radisson, est-ce que vous avez, par hasard, regardé ça comme une possibilité, les avantages-coûts par rapport à ça?

M. Michaud: Oui.

M. Dufour: Je ne suis pas un économiste, mais je vais vous dire que si c'est juste les avantages-coûts, j'ai une petite idée.

M. Michaud: Moi, j'ai fait Nicolet-des Cantons-Nouvelle-Angleterre. Ce n'est pas le même tracé?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Michaud: C'est celle-là? Oui?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Michaud: J'ai fait une analyse critique de... À l'époque, je travaillais pour le BAPE, au Bureau d'audiences publiques, où j'ai rédigé une partie du rapport du BAPE sur cette question-là.

J'ai fait une analyse, à l'époque, des tracés comparatifs puis je me suis posé la question. Je me suis demandé: Qu'est-ce que ça aurait pu donner si on avait procédé à une analyse avantages-coûts? Malheureusement, je n'ai pas eu les ressources ni le temps pour la faire, l'analyse avantages-coûts, mais j'ai quand même trouvé des choses étranges dans les méthodes qui ont été utilisées à l'époque, et je les ai écrites à ce moment-là dans mon rapport.

La chose étrange que j'ai trouvée, par exemple, c'était la méthode... Vous avez une espèce de méthode de classement hiérarchique des impacts, compte tenu des impacts humains, des impacts sur l'agriculture, la forêt, etc. J'ai reproduit leur méthode et je me suis rendu compte que si, par malheur, il avait fallu qu'il y ait une maison de plus sur le tracé qui avait été retenu, ça aurait obligé obligatoirement, en vertu de cette méthode-là, de retenir un tracé alternatif qui était beaucoup plus long et qui coûtait 31 000 000 $ de plus à réaliser que celui qui avait été recommandé.

Alors, la méthode de comparaison m'a semblé faible... pas faible, mais dangereuse même, parce qu'elle aurait pu amener à dépenser 31 000 000 $ pour sauver l'impact sur une maison. Moi, comme économiste, je sais que ça n'a pas de sens. Ce n'est pas comme ça qu'on va protéger l'environnement. Protéger l'environnement, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire: utiliser rationnellement les ressources de l'environnement. Ça ne veut pas dire gaspiller de l'argent pour l'environnement.

En tout cas, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Dufour: En partie. Par contre, vous comprendrez que, moi, je considère, par exemple, que si vous faites des comparaisons, puis que vous avantagez une méthode plutôt qu'une autre parce qu'il y a tout l'avantage des coûts, vous remettez un peu en cause, par exemple, la qualité des promoteurs de projets. Le promoteur d'un projet, est-ce qu'il ne doit pas faire ce travail-là automatiquement? C'est clair qu'il y en a beaucoup de promoteurs qui font faillite au bout de trois mois, mais les gens qui vont risquer des montants d'argent pour un projet, en principe et en pratique, je ne vois pas pourquoi ils ne la mettent pas publique leur étude. Mais, s'ils n'ont pas fait l'analyse des avantages et des coûts, je me demande ce qu'ils font dans cette galère-là.

M. Michaud: II font l'analyse des avantages et des coûts en ce qui les concerne. Un promoteur, par exemple, n'a pas à se préoccuper nécessairement de l'impact qu'il peut avoir sur ses voisins. S'il n'est pas légalement tenu de payer ses voisins, il ne s'en occupe pas. Par contre, l'analyse avantages-coûts, elle, va en tenir compte. Par exemple, l'impact visuel d'une ligne sur une région de villégiature, ça existe et ça peut avoir des conséquences. Il faut en tenir compte à un moment donné, mais ça doit être équilibré, pas à n'importe quel prix. Ça vaut quelque chose de préserver la vocation, mais à un moment donné, il faut dire: Si c'est juste un petit lac dans une région où il y en a 450, puis que ça coûte 30 000 000 $ pour déplacer la ligne pour protéger trois chalets, là, à un moment donné, on va se rendre compte que ça n'a pas de sens et on va faire autre chose, on va déplacer la région. C'est ça, c'est d'essayer de mettre dans un plateau ce que ça coûte, puis les avantages, combien ça vaut en dollars des deux côtés.

M. Dufour: Mais, si c'est ce que vous dites, pourquoi consulte-t-on les citoyens? Les citoyens n'ont plus d'affaire là-dedans. Vous les évacuez là.

M. Michaud: Ah! c'est très important de consulter les citoyens, parce que...

M. Dufour: Bien, on n'en tient pas compte.

M. Michaud: Ça, ça donne juste un portrait, disons, un peu technocratique, si on veut, ou un peu froid de la chose, mais c'est important de l'avoir. C'est important également que les citoyens soient impliqués. Aussi, si vous n'avez pas des citoyens pour, à un moment donné, remettre en cause ces choses-là et dire: Est-ce que ça a été bien fait cette étude-là? Eh bien, là, vous ouvrez la porte à n'importe quel abus ou à des études mal faites et jamais personne pour les contester. Alors, ce garde-fou est important pour les projets majeurs, mais dans bien des cas...

M. Dufour: Mais je suppose que les coûts sont trop élevés par rapport aux avantages. O.K.?

M. Michaud: Oui.

M. Dufour: Les coûts sont trop élevés. Le monde dit non pareil, on fait quoi? C'est là que tout à l'heure je vous ai demandé: Avez-vous fait de la politique? La politique, je le dis de temps en temps, a des raisons que la raison ignore.

M. Michaud: Je sais. C'est la même chose dans une compagnie. J'ai une compagnie, on dirige du personnel et, à un moment donné, on a des décisions à prendre et ce n'est pas seulement des questions de gros sous: il faut garder l'harmonie, il faut que l'équipe fonctionne bien. Il y a toutes sortes de facteurs autres que strictement la question des gros sous qui entrent en jeu. Mais, j'ai besoin de mon comptable pour me dire où j'en suis et qu'est-ce qui va se passer avec tel projet. C'est très important. Tout a son rôle à jouer.

C'est la même chose aux États-Unis où les gouvernements n'abdiquent pas leur droit de regard et leur pouvoir de décider en faveur d'une mécanique d'évaluation quelconque. Mais, ils disent aux promoteurs: C'est en partie là-dessus qu'on va se baser, on va regarder ça sous cet angle-là. Alors, les promoteurs, s'ils sont assez gros, ils vont dire: On va la faire d'avance l'analyse avantagés-coûts. Comme ça, on va savoir dans quoi on s'embarque avec le gouvernement. Tout le monde connaît les règles du jeu.

Les règles de l'analyse avantages-coûts sont connues, sont apprises à l'université, tout le monde les connaît. Ça aide à favoriser la recherche d'une solution. C'est entendu que si vous dites, par exemple, qu'on va perdre une rivière à brochets, les pêcheurs de la rivière à brochets, si vous ne les compensez pas en argent pour cette perte-là, ils vont se plaindre, et à juste titre. Mais, la question de la compensation c'est une chose, et la question de l'équilibre dans les décisions, c'en est une autre. Si vous compensez les gens adéquatement, ça rend les affaires plus faciles.

Je pense, par exemple, à toute la question de l'Importance donnée à l'agriculture pour les lignes de transport. Quand j'avais fait cette étude-là, les compensations qu'on offrait aux agriculteurs étaient très limitées, juste un petit périmètre et la perte de production agricole sur ça, c'est tout. Ce n'était pas grand-chose, mais on ne donnait rien pour l'encombrement, les difficultés, la présence permanente. Alors, on ne donnait pas assez du côté de la compensation; ce qui fait que les gens se plaignaient amèrement. Vous aviez donc un sentiment que les gens se faisaient léser par ça. Ça, c'est vrai, mais il faut reconnaître ça, et l'analyse avantages-coûts peut aider à établir le juste montant de la compensation. Ça peut servir à ça aussi.

M. Dufour: Mais, selon l'expérience que j'ai, quand vous allez sur les terrains de quelqu'un, ça ne prend pas une étude d'économiste pour savoir, la personne, ce qu'elle va demander. Les coûts, ils sont assez élevés, règle générale.

M. Michaud: Oui, oui!

M. Dufour: II y a toujours la procédure d'expropriation qui, en principe et en pratique, donne plus que ce que la personne offre, règle générale, ça aussi. Oui, je comprends que c'est une méthode que vous proposez. Mais, qui est habilité, à part des économistes comme vous, pour faire ces études-là?

M. Michaud: Des économistes.

M. Dufour: Des économistes.

M. Michaud: Ça vient de s'éteindre et c'est bien dommage. C'est comme la comptabilité. Si vous n'avez pas suivi de cours de comptabilité, moi, je ne mettrais pas mes affaires dans les mains de quelqu'un comme ça. Au moins, un cours quelconque. Des économistes, au Québec, il y en a 1500. Vous avez l'embarras du choix.

M. Dufour: II paraît qu'on en a deux: un qui est premier ministre et un autre qui est aspirant premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ils font partie de votre groupe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors sur ça, les travaux de la...

M. Dufour: Là-dessus, je voudrais, Mme la Présidente, vous remercier. Je pense que ça donne un éclairage différent et, d'ici à la fin de nos travaux, on aura sûrement l'occasion de mijoter un peu ces questions-là. On verra bien ce que ça pourra faire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. Michaud, nous vous remercions de votre participation. La commission ajourne ses travaux au mardi 1er octobre, à 14 heures. Alors, bonne soirée tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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