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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 10 octobre 1991 - Vol. 31 N° 112

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales, secteur gestion municipale pour la période de janvier 1991 à juin 1991


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Gauvin): La commission permanente de l'aménagement et des équipements commence ses travaux dans le but de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre des Affaires municipales, secteur gestion municipale, pour les mois de janvier à juin 1991. Et je dépose les réponses. Le secrétaire de la commission pourrait... Oui, c'est vrai, on pourrait vérifier les remplacements. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par Mme Bégin (Bellechasse).

Réponses déposées

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire. Ici, on va déposer la liste des réponses aux questions laissées en suspens aux séances du 7 et du 13 février 1991. Ces réponses ont été transmises aux membres les 13 mars et 18 avril 1991. Donc, je pense qu'on est prêts à procéder.

Est-ce que M. le ministre aimerait ouvrir cette séance-ci? Pas nécessairement. M. le député de l'Opposition, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non, ça va. Je pense que c'est un exercice régulier...

Le Président (M. Gauvin): Donc, on est prêts à procéder aux engagements du mois de janvier 1991.

M. Dufour: ...un modèle. Pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Nous procédons aux engagements du mois de janvier 1991, l'engagement 1.

M. Dufour: Bon. En fait, je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...est prêt à faire sa suggestion concernant la Commission municipale.

M. Ryan: Je vais vous en donner la paternité, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais je n'ai pas le goût d'être père.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça comporte trop d'obligations.

M. Ryan: On n'a pas le contrôle de sa progéniture comme autrefois.

Le Président (M. Gauvin): La proposition est d'entendre le président de la Commission municipale. M. le ministre, oui.

M. Dufour: Oui, on en a l'avantage.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, regardez, essentiellement, je causais tantôt, avant l'ouverture de nos travaux, avec le président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, qui nous fait l'honneur de sa présence, ce matin. M. O'Bready a été sous-ministre aux Affaires municipales pendant plusieurs années. Il a été président de l'Union des municipalités du Québec également. Alors, comme M. O'Bready a de nombreuses occupations et qu'on ne veut pas l'en distraire non plus, je demanderais au député de Jonquière s'il a des questions concernant la Commission municipale du Québec et qu'il voulût ou daignât consentir à ce qu'on les aborde maintenant, au début de nos travaux, ça permettrait peut-être de libérer M. O'Bready, quitte à lui poser des questions à une autre occasion. On va avoir l'occasion de se retrouver, à la commission, il n'y a pas de soin. Alors, c'était ma suggestion.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député de Jonquière, M. le ministre, je vous invite, si vous avez des questions à poser à M. Jacques O'Bready, président de la Commission municipale.

Traitement des plaintes au ministère et à la Commission municipale

M. Dufour: C'est avec plaisir, bien sûr, qu'on peut saluer la présence du président de la Commission municipale et je pense bien que son déplacement nous permettra de le questionner sur certaines plaintes qu'on a, régulièrement, de la part de certains élus municipaux, mais surtout de la part de citoyens de municipalités.

À plusieurs reprises, on a des demandes d'enquête. On a des plaintes qui sont soulevées concernant certains sujets. Pour nous de l'Opposition, bien sûr, on peut toujours accuser réception de la lettre, on peut toujours en faire part au ministre des Affaires municipales et je pense que la Commission municipale, qui a un

rôle de surveillance et aussi de contrôle sur les municipalités, peut jouer un certain rôle là-dedans. J'ai eu vent qu'il y a déjà un certain nombre de dossiers qui sont ouverts, mais j'aimerais bien que, pour le bénéfice de la commission, pour le bénéfice aussi de l'Opposition, on sache où en sont rendue certaines plaintes dont, nous, on a ou on a eu connaissance. Donc, c'est un peu dans ce sens que je veux profiter de la présence du président de la Commission municipale pour l'Interroger là-dessus.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: ...il n'y a absolument pas d'objection à procéder de la sorte, en ce qui touche le gouvernement. Avant qu'on en vienne à ça, on pourrait peut-être résumer brièvement la manière dont sont traitées les plaintes qui parviennent au ministère. Ça permettra de situer, peut-être plus précisément, le rôle et les modalités d'intervention de la Commission municipale du Québec. Supposez que, dans une municipalité, des citoyens ne soient point satisfaits de la façon dont sont gérées les affaires municipales. Là, ils peuvent écrire au ministre. Ils peuvent s'adresser à leur député. Ils peuvent s'adresser aux services du ministère directement. Nous avons des services en région, nous avons des services centralisés à Québec. Ils peuvent s'adresser à la municipalité elle-même, également. Ils peuvent également s'adresser à la Commission municipale du Québec. Par conséquent, les voies d'entrée d'une plainte sont nombreuses.

En général, ce qui arrive, c'est ceci. Une plainte fait d'abord l'objet de vérifications de type administratif. Avant de déclencher tout un appareil, les fonctionnaires sont dépêchés auprès de la municipalité concernée ou des citoyens qui ont porté plainte. Des vérifications sont faites et il arrive souvent que la plainte reposait sur un malentendu ou sur des choses anodines ou encore sur des sujets qui doivent, de toute évidence, se régler par la voie des élections démocratiques et non pas des interventions autoritaires. À ce moment-là, un rapport est fait par les fonctionnaires concernés et, s'il peut s'agir de dérèglements mineurs qui peuvent être corrigés rapidement, à ce moment-là, les communications sont faites à la municipalité, au maire et aux conseillers. Souvent, le représentant du ministère rencontrera le conseil municipal pour lui dire: Voici, on a constaté telle, telle chose, il faut faire des corrections.

Maintenant, de son côté, la Commission municipale peut se saisir d'un dossier. Si elle est saisie d'un dossier, elle peut décider de faire enquête dessus. Et M. O'Bready pourra dire tantôt comment il procède de son côté. En général, il y a une sorte d'entente, de collabora- tion pratique qui se fait, de manière que la Commission municipale n'intervienne pas des les débuts du cheminement d'un dossier pour éviter des dédoublements. Il peut arriver qu'à un moment donné elle décide d'intervenir. Il peut arriver qu'elle le fasse à la demande du ministre, sur des choses qui regardent la gestion financière d'une municipalité. Il peut arriver qu'elle soit appelée à le faire également à la demande du gouvernement. S'il s'agit d'une enquête de type plus général, le gouvernement, de par la loi, a l'autorité voulue pour donner un mandat d'enquête à la Commission municipale. Voilà comment, pour l'essentiel, se déroulent les choses en matière de plaintes. Il peut parvenir au ministère de 250 à 300 plaintes dans une année, qui sont d'importance variable.

Voilà pour l'essentiel, M. le Président, le cadre dans lequel vient se situer une plainte émanant d'un citoyen, d'un groupe ou d'un élu municipal. Il arrive souvent que des élus nous écrivent pour dire que le maire ne s'acquitte pas de ses responsabilités comme il le faudrait, qu'il ne donne pas toute l'information voulue, qu'il manoeuvre les choses en cachette, et tout cela. Il y a toutes sortes de situations, comme le député de Jonquière le sait très bien.

M. Dufour: On a donné un pouvoir un peu plus grand à la Commission municipale à l'effet qu'elle puisse, de son propre chef, initier ou entreprendre certaines enquêtes ou certaines vérifications. Avant, c'était la question de la tutelle qui était l'embûche par rapport à cela. Elle ne pouvait pas faire d'enquête à moins qu'il y ait une tutelle sur la municipalité. On a rouvert cet aspect-là et, effectivement, il y a des dossiers qui sont devant nous depuis assez longtemps et ils sont quand même assez complets. J'ai l'impression que la Commission municipale ne peut pas ignorer certains dossiers que, nous, on a et qui sont plus gros. Je suis d'accord avec vous qu'il y a vraiment des plaintes qui ont trait à des questions électorales purement et simplement. On n'est pas pour corriger les vendettas entre les citoyens qui disent: La municipalité ne respecte pas ses promesses électorales. Je ne pense pas qu'il y ait matière à enquête là-dessus. Cela se règle aux élections. Si les conseils municipaux ne sont pas corrects, ils répondront de leurs actes aux élections.

Moi, je pense qu'il y a vraiment des points qui, depuis les dernières années, qui rassortent couramment. Les municipalités vont sur des voies différentes ou beaucoup plus larges et j'ai l'impression qu'au point de vue légal... Parce que, si on est dans une société de droit, il faut bien admettre qu'on parle de légalité. Je comprends que les municipalités aient envie d'aller plus loin, mais on n'a jamais donné l'accord. Cela se fait toujours sans... C'est toujours sur le bord de la loi, en dehors ou dans la loi, mais je pense qu'il y a une lisière qui est un peu grise par rapport

à cela. C'est là-dessus que la Commission municipale pourrait sûrement, par la voix de son président, nous éclairer quelque peu.

Par exemple, si je pose la question, il y a le cas de la municipalité de Carignan qui revient régulièrement depuis quelque temps, où il y a eu des transactions, où il semble - en tout cas, selon les apparences - que tous les aspects légaux de certaines transactions n'ont pas été respectés. À ce moment-ci, est-ce que je peux savoir où c'est rendu, ce dossier? Parce qu'on a initié une enquête administrative; est-ce qu'on a été un peu plus loin?

M. Ryan: Je peux peut-être indiquer, du point de vue du ministère, où en est ce dossier-là. Si M. O'Bready a quelque chose à ajouter en ce qui touche la Commission, il sera évidemment entièrement libre de le faire.

En ce qui touche le ministère, nous avons reçu de nombreuses représentations de certains groupes de citoyens indiquant qu'il y aurait eu des transactions entachées d'irrégularités de la part des autorités municipales. Nos services ont procédé à un examen attentif de toutes les plaintes que nous avions reçues et le dernier rapport que l'on ma remis à ce sujet doit remonter à la fin du mois d'août, si mes souvenirs sont bons, M. Gagné? À la mi-septembre. Selon les constatations de nos fonctionnaires, les irrégularités précises qu'on avait signalées ne se sont point produites. On peut contester les décisions au point de vue politique, c'est une autre chose, mais, au point de vue des obligations strictes de la municipalité, il n'y avait pas d'irrégularités qui devaient donner lieu à une enquête ou à des corrections.

M. Dufour: Est-ce que la municipalité ou les citoyens qui ont déposé la plainte ont été informés de cet état de fait, du résultat de vos enquêtes?

M. Ryan: Pas encore, M. le Président. Justement, j'ai reçu ce rapport et j'aime le laisser là pendant une, deux, trois, quatre semaines, pour voir s'il n'arrivera pas d'autres éléments. Il y a certains éléments dans ce dossier-là qui ne sont pas définitivement clairs, même pour moi et même pour nos fonctionnaires, et on attend de voir si on ne recueillera pas d'autres éléments. Parce que, quand vous écrivez à quelqu'un et dites: Là, on n'a rien trouvé, il faut que vous ayez le courage d'écrire en bas: dossier clos. Or, ce dossier n'est pas clos. Il continue d'être l'objet de notre sollicitude.

M. Dufour: Je pense, de ce côté-là, même quand l'enquête est en cours ou autrement, que les gens ne savent pas ce qui se passe dans les dossiers. Donc, ils ont l'impression des fois que c'est complété. Et ça, est-ce qu'il y a une vraie... L'attitude que vous prenez ou les décisions ou l'alignement que vous donnez, c'est propre un peu à chaque ministre, ça. Bon. Est-ce qu'il y a moyen de savoir, est-ce qu'on peut avoir une directive qui permette aux citoyens de s'aligner quelque part, comment ça se passe? Vous me l'avez dit comment ça se passait. Vous, c'est correct, vous le faites comme ça. Un autre ministre va arriver et va faire autrement. Et le citoyen, lui, il ne le sait pas. Et l'Opposition ne le sait pas non plus, tant que vous ne nous le dites pas. Sur quoi on peut se baser pour dire: Bien oui, mais c'est...

M. Ryan: Pour moi, les citoyens qui m'écrivent reçoivent tous une réponse. Par conséquent, il n'y a personne qui peut dire, sauf exception... Il peut arriver des exceptions, on n'est pas parfaits, personne, mais, de manière très générale, moi, je réponds aux citoyens qui m'écrivent. Tous ceux de Carignan qui m'ont écrit ont reçu une réponse qui leur dit que le dossier est à l'étude. Ça veut dire qu'il est à l'étude. Et, quand il va être fermé, ils vont recevoir une communication, qu'il est fermé. Ils peuvent aller voir l'Opposition entre-temps et essayer d'en savoir plus. C'est leur droit. Mais on donne à l'Opposition - des questions sont posées ce matin - l'état du dossier.

Je vais vous donner un autre exemple, si vous me permettez, juste pour illustrer la méthode. Prenez le cas de Boisbriand, un cas intéressant. Les citoyens ont commencé à faire des représentations dès que j'ai été nommé ministre des Affaires municipales, en octobre dernier. Pour eux autres, évidemment, c'est une marmite qui bout depuis un certain temps, dans leur esprit, et ils réussissent à obtenir des appuis dans la population. Ils viennent vous voir et ils sont convaincus que le lendemain, si le ministre ne fait rien, c'est le déluge ou l'incendie qui se propage. Alors, je leur ai dit: On va examiner ça soigneusement. J'ai demandé à nos services de faire enquête. Ils ont fait enquête à un rythme qui n'était pas nécessairement le mien à certaines étapes - des fois, ça prend plus de temps vérifier un point que le ministre voudrait - mais ils ont fait leur travail consciencieusement. Ils m'ont remis des rapports d'étape à différents moments. Je n'avais pas la matière voulue pour tirer une conclusion. Je me souviens là, dès le printemps dernier, ces citoyens-là écrivaient au ministre pour dire: Ah, on pensait que vous étiez un ministre intègre. On a perdu confiance en vous. On sait que vous avez partie liée avec ces gens-là. Le maire est une personnalité importante dans la région des Laurentides - d'obédience plutôt péquiste entre parenthèses - mais on ne lui en a jamais fait grief. On a toujours collaboré activement avec lui quand même.

M. Dufour: Vous savez ça?

M. Ryan: Pardon? Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, moi, je l'ai vu une fois. Je ne le connais pas plus que ça.

M. Ryan: Ah oui! Très bien. Mais, à un moment donné, les gens disaient: Avec ce ministre-là, il n'arrivera rien. Et, à un moment donné, alors qu'ils étaient tous en train d'enterrer leur pétition au cimetière, il y a une décision qui a été prise par le cabinet instituant une enquête de la Commission municipale sur les affaires de Boisbriand. Mais il fallait, moi, avant que je présente une recommandation au cabinet, que je sois assuré moralement que c'était la procédure juste à prendre dans les circonstances, à la fois à l'endroit des élus municipaux qui sont l'objet de ma première attention là-dedans. Je vous dirai, le citoyen vient en deuxième dans mon esprit, parce que vous avez des élus qui ont été choisis par la population pour s'acquitter d'un mandat. Le moins qu'on puisse faire quand ils sont l'objet d'une critique, c'est leur donner le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire. Moi, c'est mon attitude de base. Ce n'est pas le premier quidam qui vient me voir avec une accusation et de trouver le gars. Mon bureau, ce n'est pas un bureau de police; c'est un bureau de ministre qui est chargé de voir à la bonne marche des affaires municipales en général. Alors, on regarde ça avec le bénéfice du doute, mais, pour qu'on aille plus loin, il faut que des éléments substantiels viennent s'ajouter au dossier. Pas nécessairement des éléments qui vont conduire à une condamnation des intéressés, mais des fois c'est des éléments qui justifient qu'on aille chercher de la lumière un petit peu plus. C'est tellement délicat. Chaque situation varie tellement d'un cas à l'autre qu'on ne peut pas avoir de procédure générale. On ne peut pas dire: Réception de la plainte, deux semaines; examen par les services de M. Asselin, deux mois; examen par le cabinet du ministre, un autre deux, trois semaines; lettre du ministre... Ça ne marche pas comme ça. (10 heures)

Je pense que le député de Jonquière le sait très bien à part ça. Mais il s'agit qu'on agisse consciencieusement, qu'il n'y ait pas de traînage, par exemple - qu'il n'y ait pas de traînage, ça c'est bien important - et qu'on agisse avec, je dirais, transparence, avec un très grand souci du respect des personnes, à la fois les élus et les électeurs. Le cas de Boisbriand, je pense qu'il est assez typique de ce point de vue là. On l'a fait. Moi, je vais vous dire franchement, j'ai prévenu le maire avant. Devant les éléments, je lui ai demandé de me donner toutes les explications que lui voulait me donner. Il a coopéré de manière exemplaire. Je n'ai pas un reproche à lui faire. Je lui disais: Une fois que j'ai tous ces renselgnements-là, il y a un certain nombre d'éléments qui suscitent des interrogations dans mon esprit. Moi, je ne suis pas le juge, je suis le ministre. Et l'organisme qui est placé pour faire la lumière là-dessus, c'est la Commission municipale. On va lui demander d'examiner ça. Vous pourrez présenter votre point de vue, les citoyens aussi. Au bout de la ligne, on aura une chose claire.

Je dois dire, au crédit de la Commission municipale - je suis content que le président soit ici pour qu'il l'entende de ma bouche en public - que la Commission municipale procède avec beaucoup d'équité dans ses enquêtes. Elle ne va pas là à la manière d'un tribunal d'inquisition. Ce sont des hommes et des femmes d'expérience qui en font partie, dont plusieurs ont déjà exercé des fonctions électives. Et ce n'est pas négligeable. Ils arrivent à un endroit et ce n'est pas des justiciers qui viennent dire: Nous autres, on s'en vient passer le balai ici. Les rapports sont empreints de pondération en général et la très grande majorité des recommandations qui émanent de ces enquêtes sont mises en application peu de temps après.

M. Dufour: Comment pouvez-vous dire, M. le ministre, que vous agissez en toute transparence dans ces dossiers-là, quand aux dernières études du budget, on a été informés qu'il y a eu pas plus que les enquêtes réelles, trois, dans les cinq ou six dernières années? Trois enquêtes seulement et vous me dites: On a 200, 250 plaintes par année. La transparence, moi, je voudrais la voir, parce que, s'il n'y a pas eu plus de suivi, moi, je peux vous dire qu'il y a des endroits où cette transparence-là n'est pas si visible que ça. Peut-être pour vous, mais pas pour nous autres.

Moi, je parle du cas de Natashquan, par exemple, ça n'a pas été si clair que ça. Il y a eu des problèmes sur la rive sud. Bon, nous autres, on ne sait pas comment ça s'est trop, trop réglé, mais la réponse qu'on a eue, c'est que les citoyens prennent fait et cause devant la cour. Ça veut dire 20 000 $, ça veut dire 30 000 $ pour les citoyens. Là, je me dis: La justice est hors de prix. Elle est difficilement accessible, parce que, si un citoyen pour exercer ses droits est obligé de dépenser 20 000 $ ou 30 000 $, comme je l'ai entendu dire régulièrement, et que les citoyens prennent fait et cause en cour, à ce moment-là il y a des coûts.

Donc, il y a eu, en fait, en gros trois enquêtes officielles, trois ou quatre enquêtes dans les cinq, six dernières années. Je dis officielles, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'autres. Il y a des endroits comme Beebe, je ne sais pas trop, le canton de Beebe, où il y a eu toute une enquête. En tout cas, moi, je ne suis pas sûr de ça. Vous pouvez peut-être l'affirmer de votre année que vous êtes là, mais vous ne pouvez pas l'affirmer pour les autres. Moi, je dis: Dans les cinq, six dernières comme le ministre des Affaires municipales est le succès-

seur et partie prenante de tout ce qui s'est passé dans le ministère, par rapport à votre affirmation que c'est transparent, ce n'est pas toujours comme ça. Je vous le dis bien honnêtement là, sans aucune animosité. Je vous dis: Je déplore ça quand il y a des municipalités qui se mettent les pieds dans les plats et on devrait en avoir le moins possible et ce n'est pas une façon de rehausser la fonction des élus. Les élus, quand on est un peu plus rigoureux, ils s'ajustent facilement et ça permet aux citoyens d'avoir plus confiance vis-à-vis leurs administrateurs, et ça rassure aussi les élus.

M. Ryan: Regardez là. Je comprends ça, je comprends très bien le sentiment qui inspire les remarques du député de Jonquière. Je serais tenté de lui demander si, au cours de la dernière année, il a eu connaissance de cas qui, selon lui, auraient dû faire l'objet d'une enquête formelle de la Commission municipale et qui n'ont pas été l'objet d'un tel traitement.

M. Dufour: Des enquêtes formelles, non. D'abord, on n'a pas à notre disposition les moyens que vous avez. C'est clair que l'Opposition ne dispose pas de services suffisamment importants pour aller dans le milieu et commencer à faire ses enquêtes. D'abord on n'a pas les moyens de le faire et la loi ne nous le permettrait pas non plus. Mais on peut dire qu'il y a certains endroits où il y a des faits troublants. Moi, Carignan, je trouvais que c'était un peu troublant quand je regardais ça: vendre l'hôtel de ville, on n'a pas ça tous les jours. En construire un autre et qu'un citoyen dise : On n'a même pas vu les plans, ça me dérange. Quand j'ai des contractants ou des gens d'affaires qui, eux aussi, se plaignent... On se plaint des deux côtés; le groupe Desourdy, c'est aussi d'obédience... En tout cas, à ce que je sache, ce n'est pas pé-quiste. Donc, il se plaint lui aussi. Quand j'ai tout ça, moi, je dis: II y a peut-être quelque chose. Je suis prêt à faire la part des choses, M. le ministre. Moi non plus, je ne suis pas un policier et je n'ai pas l'intention d'en devenir un. Mais, quand il y a un certain nombre d'éléments qui viennent à peu près de tous les côtés, je dis qu'il y a peut-être quelque chose à faire.

Il y a un autre endroit dont je peux parler, L'île-Perrot, les Perrotois, les Perromontois, je ne sais pas trop, L'île-Perrot, bon, ces gens-là. C'est évident qu'à mon point de vue il y a certains éléments qui semblent des questions politiques purement et simplement, mais il y a des éléments, quelques éléments, qui peuvent donner lieu à une enquête rapide, pour savoir si c'est correct ou pas correct.

Le Président (M. Garon): Puisqu'il y a un moment de silence, j'aimerais ajouter, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Dans l'affaire de Saint-Romuald - je comprends qu'on va dire que la Commission a rendu une décision - j'avais consulté tout le monde avant. J'ai consulté et tout le monde était convaincu, devant l'état de division qu'il y avait dans la population, qu'il y aurait recommandation d'un référendum. Et la Commission a recommandé: pas de référendum. On a vu ce que ça a donné. C'était évident même pour quelqu'un qui ne comprend pas beaucoup; ça ne prend pas une 500 watts pour comprendre que c'était divisé. Et, dans bien d'autres cas, on a toujours donné... Moi, les gens m'ont tous dit - je ne suis pas un expert en affaires municipales - tout le monde m'a dit: Dans une situation divisée comme ça, c'est évident que ça va donner un référendum. On a vu qu'elle a conclu: pas de référendum.

M. Ryan: mais, m. le président, vous oubliez une étape, là. après le rapport de la commission municipale, il y avait une autre instance décisionnelle et qu'est-ce qu'elle a décidé?

Le Président (M. Garon): Oui, je suis d'accord.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mais que la Commission municipale...

M. Ryan: Vous ne le dites pas, là. Vous êtes d'accord, mais les gens ne savent pas ce qui est arrivé.

Le Président (M. Garon): Je comprends, mais c'est une loi de fusion volontaire.

M. Ryan: On va vous le dire.

Le Président (M. Garon): Non, j'admets ce que le ministre a fait..

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): ...mais ce que je dis, quand je regarde le comportement de la Commission municipale, moi, j'ai été sidéré. C'est une loi de fusion volontaire. La Commission municipale, à mon avis, n'a pas protégé les citoyens, alors que c'était ça, son mandat. Elle n'avait pas d'autre mandat que ça, elle ne l'a pas fait. Ça fait qu'on se pose des questions. Quand on ne le fait pas dans un cas, il y a bien d'autres cas où elle peut ne pas le faire non plus.

M. Ryan: Ça, c'est la tâche de l'Opposition, s'il y a des aspects dans le comportement d'un

organisme gouvernemental qui sont sujets à critique, de formuler les critiques à l'occasion d'une rencontre comme celle de la commission aujourd'hui. Je trouve que c'est parfait. Mais il y a une chose qu'on doit dire: Je pense bien que la Commission, tout en accomplissant son travail d'une manière que j'estime consciencieuse et réaliste, pragmatique, peut arriver à des conclusions et à des diagnostics qui soient matière à discussion.

Moi, dans ce cas-ci, j'ai pris connaissance du rapport de la Commission, qui m'a été très utile, mais je suis allé aux informations sur le plan proprement politique. Il y avait tout l'aspect politique à étudier. La Commission avait regardé le dossier du point de vue des données un petit peu plus techniques, là, démographiques, économiques, agencement de services et tout, et elle est arrivée à la conclusion: ceci, et elle avait dit: D'après ce que nous avons entendu, nous considérons que la population est d'accord. Moi, j'ai décidé de fouiller plus. Au point de vue politique, c'est notre spécialité, à nous autres, de fouiller plus. Et, en fouillant plus, j'ai été éclairé par des conseils du député de Lévis, entre autres, pas seulement de lui, parce qu'il est toujours dangereux de se fier seulement à lui, et on a pris une décision qui nous paraissait inspirée par le bien commun. J'ai dit à la ville de Saint-Romuald: Vous avez de l'opposition chez vous, ce n'est pas de ma faute. La manière de voir clair là-dedans, c'est de demander aux citoyens ce qu'ils en pensent. C'est un gros projet qui engageait l'avenir de ces municipalités-là pour des siècles. Alors, on a procédé par référendum. Mais la Commission n'empêchait aucunement de faire ça. Le ministre a sa responsabilité propre. C'est ça qu'il y a de bon.

Il y a des cas des fois difficiles. On en a réglé un hier. Je ne sais pas si le député de Jonquière a lu les journaux ce matin. Il y avait un projet de fusion de services entre Deux-Montagnes et Sainte-Marthe-sur-le-Lac, dans le comté que représente le député de Deux-Montagnes, qui est présent avec nous ce matin et que je salue de manière spéciale, M: Bergeron. Ça, c'est un dossier dont, moi, j'ai été saisi vers la deuxième moitié de juin, vers la fin de juin, début de juillet. On a eu l'impression au début qu'on procédait avec une certaine précipitation. On a regardé tous les aspects du dossier bien attentivement. Des pressions très fortes s'exerçaient par les deux maires pour que nous accédions rapidement à leur demande. J'ai pris la peine d'aller rencontrer les élus des deux conseils, il y a une dizaine de jours. Je les ai convoqués un vendredi soir. J'ai causé avec eux. En causant avec eux, j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y avait pas le degré de consentement qui m'apparaissait nécessaire pour une opération ayant autant d'envergure et devant logiquement entraîner d'autres conséquences par après. Alors, j'en suis venu à la conclusion que je ne pouvais pas donner mon approbation. Je leur ai dit: Vous allez continuer à travailler, continuer à réfléchir pour innover. Le projet était bon. En soi, du point de vue technique, même nos services - vous vous rappelez M. Gagné - avaient dit: C'est un projet qu'on peut recommander et moi-même, je l'ai dit aux élus l'autre jour, je trouve que le projet est bon. Ils étaient quatre contre trois au conseil municipal et, tout d'un coup, du côté de Deux-Montagnes qui paraissait unanime, il y a des membres qui ont dit: Nous autres, si c'est une source de chicane, peut-être qu'on aurait pas eu la même idée au mois de juin. On nous avait dit que tout ça se faisait dans un climat de sérénité. Ce n'était pas vrai. Mais c'est strictement politique.

M. Dufour: Ça, j'accepte ça. Ce n'est pas là-dessus que je posais mes questions.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je veux bien que vous vous occupiez de ça. Ça ne me dérange pas, mais ce n'est pas un cas d'intégrité, ça.

M. Ryan: Non, justement. Si vous me permettez...

M. Dufour: On pourra en reparler du cas de Sainte-Marthe, si vous voulez. Moi, je n'ai pas d'objection à ouvrir le débat là-dessus, parce qu'il y a la question aussi des propositions que vous avez faites, la question de la police et tout ça. Peut-être que... Non, mais ça peut rentrer dans ce cadre-là. C'est une fusion de services d'incendie et de police, en gros. Donc, les propositions que vous avez faites et les transferts de factures, pour ne pas dire de responsabilités, bon, bien ça, à ce moment-là, ça aurait pu rentrer dans le cadre de la discussion. Mais, moi, ce n'était pas ça. J'ai dit: Au point de vue de l'intégrité des élus municipaux, au point de vue de l'apparence... Ce n'est pas juste la question de dire: Ils sont intègres. Il faut qu'ils aient aussi l'apparence. Non?

M. Ryan: M. le Président, juste un petit mot à propos de Sainte-Marthe et Deux-Montagnes. À Sainte-Marthe, là, il y avait également des questions d'intégrité. C'est ça que je voulais souligner, j'aurais oublié d'ajouter cet élément-là. La lutte pour le regroupement à Sainte-Marthe était dirigée par le directeur général de la municipalité. On s'est aperçu, à un moment donné, qu'il y avait une subvention très importante du ministère des Transports qui était disparue. On ne sait pas où elle est passée. Tellement que, lui, il a été mis sur le carreau. Ils l'ont mis sur la voie d'évitement. Il n'y a même pas de directeur général actuellement. Ils vont en engager un prochainement. Il y a eu d'autres plaintes de citoyens, qui sont arrivées

en même temps. Évidemment, c'est un autre motif, moi, qui ne pouvait pas me laisser indifférent. Je me disais: Allez prendre une décision de regroupement dans un contexte comme celui-là, il y a une expression anglaise qui le dit très bien, c'est "murky", c'est boueux. On va clarifier les choses et peut-être que le projet pourra ressortir dans son mérite objectif. C'est ça que je voulais ajouter, qu'il y avait également de ces éléments-là là-dedans.

M. Dufour: C'est un élément excessivement important. Vous me parliez juste de l'autre. C'est ça. Comment vous pouvez affirmer que c'est transparent, le comportement de la Commission municipale, comme du ministère des Affaires municipales, parce que je ne remets pas en cause l'intégrité de la Commission municipale? Je dis: Comment on peut dire ou affirmer que c'est transparent, quand - moi, je le sais, et vous nous l'avez dit tout à l'heure - il y a 200, 250 demandes d'enquête par année, puis qu'il y en a seulement 3 qui ont été initiées dans les 3 ou 4, 5, 6 dernières années? Et les gens, on ne le sait pas. Il y a du flou à quelque part. Moi, je ne comprends pas.

M. Ryan: D'abord, c'est plus que trois, quatre, cinq. Peut-être que M. O'Bready pourrait nous donner la liste des enquêtes, disons, des trois, quatre dernières années tantôt. Rien que cette année, vous avez eu Saint-Évariste. Alors, il y a eu plus qu'une enquête, enquête plus tutelle, à Saint-Évariste, plus prise en charge par la Commission municipale. Il y a Saint-Édouard-de-Napierville qui est en marche. Vous avez eu Saint-Michel...

M. Dufour: Ah oui!

Une voix: Saint-Michel-des-Saints.

M. Ryan: ...de Bellechasse. La députée faisait semblant d'être distraite.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle ne voulait pas que vous en parliez.

M. Ryan: On en a eu une à Drummondville également. A Drummondville, il y a eu une enquête également. (10 h 15)

M. Dufour: Oui, celle-là, on la connaît. Celle-là était dans celles que j'avais mentionnées.

M. O'Bready (Jacques): Rimouski, Chibouga-mau, il y a quelques années.

M. Ryan: En tout cas, ça fait plus que... Seulement cette année, il y en a au moins quatre, cinq qui sont en marche, ou qui ont été en marche et qui sont terminées. En tout cas. Puis, vous disiez que ce n'est pas transparent, ça?

M. Dufour: Bien, ce n'est pas transparent dans le sens que, si vous recevez 200, 250 plaintes, ou quand je vous soulève le cas de la municipalité de Carignan, qui marche depuis quelque temps, eh bien, à ce moment-là... Vous nous dites: Bien, oui, on prend des décisions, mais on ne donne pas d'accord ou on laisse le temps nous éclairer un peu plus. On laisse le temps au temps de faire son temps. Donc, à ce moment-là, on prend... Et ça, je comprends que vous, vous le sachiez, mais si les citoyens, d'une part, ne sont pas au courant; si, nous, on n'est... Napierville, vous en avez parlé tout à l'heure; ça fait un bout de temps que ça fonctionne, Napierville. Nous, bon, ça en était un des dossiers qu'on voulait vous rappeler. Vous nous dites qu'il est sous enquête, là. Bon, il y a d'autres éléments qui sont amenés et si vous laissez le temps faire son temps, comme je l'ai dit tout à l'heure, les citoyens ne sont pas informés, ils sont moins informés et, nous, on ne le sait pas non plus. Ça fait que...

M. Ryan: Aussi longtemps qu'on en est au stade des vérifications administratives, à mon point de vue, ça ne serait pas opportun de faire des communications publiques, parce que ce sont des choses... À un moment donné, des vérificateurs du ministère ont le nez dans des factures, dans des comportements du maire, des lettres qui ont pu être envoyées, des documents très confidentiels. Puis, eux autres, ils n'ont pas le mandat d'aller répandre ça dans le public, il faut qu'ils examinent ça comme il faut. Puis, nous autres mêmes, nous ne les taraudons pas dans leurs opérations quotidiennes et, moi, je leur dis: Quand vous avez fini votre travail, on veut être informés des conclusions, puis des "findings", des constatations que vous avez faites, de manière à pouvoir les communiquer aux intéressés. Mais, quand ces choses-là sont en marche, c'est difficile de faire des communications, puis il y a de ces vérifications qui prennent pas mal de temps, pas mal de temps. Je ne le dis pas, là, pour adresser un reproche à qui que ce soit; c'est parce que, de la nature même de l'opération, il résulte une certaine obligation de prendre un peu de temps pour la faire comme il faut.

M. Dufour: Je vais vous donner un exemple: des ententes intermunicipales où des élus se sont donné des jetons de présence - je pense que c'est une affaire, en tout cas... - au vu et au su de tout le monde. Ce n'est pas permis, à moins que la loi le dise clairement. C'est vrai pour les MRC, puis c'est vrai là où il y a des comités exécutifs, puis c'est vrai aussi où il y a des règlements qui le permettent dans certaines ententes. Mais, quand ce sont des ententes

intermunicipales, une régie, où les gens se donnent des jetons de présence - moi, je ne parle pas qu'ils se payent un "party" de temps en temps, là, ça, ça ne me dérange pas trop, trop, là; c'était soulevé aussi dans la plainte et, moi, ce bout-là, je ne l'achetais pas - ça me semblait clair. Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui a été fait? J'ai vu qu'il y a eu des communications qui ont été échangées. Mais, vis-à-vis des citoyens - ça fait trois ans à peu près que c'est soulevé, cette question-là - moi, je vous dis bien honnêtement, ça me semble en tout cas gros comme transparence, parce qu'on ne sait pas.

M. Ryan: Regardez, moi, je n'ai été saisi d'aucune plainte de cette nature depuis un an.

M. Dufour: Ah oui, mais regardez dans vos dossiers pour voir s'il n'y en a pas.

M. Ryan: Bien, regardez, je ne peux pas faire le tour de tous les dossiers. Si vous avez quelque chose, le ministre est là en face de vous, vous pouvez lui communiquer ça dans les 24 heures.

M. Dufour: Ah oui, mais vous avez suffisamment de monde autour de vous...

M. Ryan: Oui, mais je ne suis pas pour arriver, puis dire là: Dans le fond du village de Saint-Nazaire, y aurait-il quelque chose qui serait arrivé il y a trois mois? Je ne suis pas pour faire ça. Je ne suis pas pour faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je suis certain que vous trouveriez quelque chose!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je ne vous en demande pas tant. Ha, ha, ha!

M. Ryan: mais, si vous me dites: ii est arrivé ceci, à tel endroit, tout de suite, moi, je me mets en marche, je ne laisse pas traîner ça. je ne peux pas faire plus que ça.

M. Dufour: mais cette plainte-là a été soulevée dans le temps où m. picotte était ministre des affaires municipales. il y a eu une régie, il y a des gens... la plainte est très, très importante. moi, à mon point de vue, elle n'est pas futile, elle n'est pas... elle existe, puis il y a eu certainement des études ou des enquêtes...

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas si le ministre sait qui est le maire de Saint-Nazaire?

M. Dufour: Bien, comme par hasard, il doit bien le savoir. Voyons, ça ne se peut pas que le ministre ait dit ça comme ça, hein? Il connaît les gens, tous les citoyens du Québec, il les rencontre un après l'autre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ce qu'il m'a dit au départ. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Elle est bonne, celle-là.

Le Président (M. Garon): II n'a pas dit la couleur du maire de Saint-Nazaire?

M. Dufour: Ah bien moi, je pense qu'il le sait. Mais il demeure que ce sont des questions tout de même assez importantes. Moi, je trouve, par exemple, que la question de Natashquan, on l'a écartée vite, vite. On a dit: Ce n'est plus... La mairesse a même été en prison, mais il n'y avait pas matière. La justice a dit: Non, on ne peut rien faire.

M. Ryan: Et vous, vous auriez voulu qu'on continue. Après qu'on a examiné le dossier, qu'on l'a envoyé à la justice, en disant: On aimerait que vous le regardiez pour voir si des accusations doivent être portées et après qu'ils eurent conclu non, vous voudriez qu'on continue à s'acharner sur ces gens-là jusques à quand?

M. Dufour: Jusqu'à ce que...

Eh bien. Je vais vous dire. En fait, moi, ce que je crois, c'est qu'il y a des dossiers qui doivent avoir des suites et, moi, ça me paraît gros, quand quelqu'un est condamné, a fait de la prison pour des actions qu'il a faites, qu'on lui permette de réexercer la charge de maire. Elle aurait pu se représenter, tu sais, au moins. Il me semble, au point de vue décence, que ça fait drôle. Une personne a été quatre mois en prison, elle n'avait même plus le droit de siéger. Pendant qu'elle était "en dedans", ils lui ont donné un congé. Je ne sais pas si c'était un "party" pour aller en Floride. Je pensais que Natashquan, c'était une place bien loin, mais pour eux, pour elle, c'était peut-être la Floride, je ne sais pas. Quand on est en prison, il doit y avoir, quelque chose qui se passe. Mais ce que, moi, je trouvais gros là-dedans, c'est qu'elle n'a même pas été privée de son droit de se présenter, au moins pour les cinq prochaines années. Ça aurait été un minimum Savez-vous qu'on a passé proche qu'elle se représente? Elle aurait pu se faire réélire. Ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Écoutez, elle ne s'est pas représentée. C'est bien mieux comme ça. Et il y a une chose qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que le ministre et le ministère ne sont pas les grands justiciers; il y a des tribunaux qui existent aussi. Il y a un certain nombre de comportements... Vous savez, moi, je l'ai appris dans l'exercice de mes fonctions. Que de fois nous recevons des

représentations... Quand il est arrivé que dans des soumissions il y avait quelque chose de pas correct, ils ont ouvert les soumissions à 15 heures, il y en a un qui est arrivé' à 15 h 2, ils l'ont mis sur la liste, ils n'étaient pas supposés, c'était 15 heures juste: M. le ministre, arrêtez ça. Le ministre n'a pas le pouvoir d'arrêter ça, c'est un cas qu'ils doivent référer aux tribunaux, celui-là.

Il faut bien se rendre compte que, pour l'application de la loi, l'interprétation de la manière dont elle est appliquée, il y a toute une zone qui est laissée aux tribunaux aussi. Le ministre n'est pas un préfet de discipline et j'espère que ce n'est pas votre conception. Que de fois... Dans le cas de Boisbriand, les citoyens, de bonne foi, réclamaient la destitution du maire et des conseillers qui l'appuyaient. Et vous savez qu'il y a des articles qui permettent ça. Pensez-vous qu'on va aller agir comme ça? Ça ne tient pas debout. Il faut donner vraiment toutes les chances de transparence à exercer dans le recours aux moyens démocratiques, et ça, c'est la conception profonde qui nous anime, M. le Président.

M. Dufour: Moi, je dis: Vous n'êtes pas le préfet de discipline; seulement vous êtes aussi en partie responsable de l'intégrité des élus, jusqu'à un certain point. Vous êtes dépositaire d'un certain nombre de lois, vous êtes responsable vis-à-vis des municipalités et ces lois-là doivent être respectées. Sans être un préfet de discipline, vous pouvez voir à ce que cette intégrité-là s'exerce, qu'elle soit réelle. Sans ça, vous n'auriez pas de pouvoir d'enquête. C'est comme le maire, il n'est pas le préfet de discipline, non plus, dans sa municipalité, mais il a le droit de surveillance, il a l'obligation de surveiller aussi. Il peut même mettre ses employés... Il peut même mettre les scellés; c'est un pouvoir qui est assez important et il doit le faire. S'il refuse de le faire, eh bien, il y a quelqu'un qui manque à ses obligations.

Dans ce sens-là, moi, ce que je cherche à travers tout ça, ce n'est pas sorcier, c'est que les élus municipaux exercent leur fonction avec le sens de la responsabilité, pour laquelle ils ont été assermentés et ils se sont fait élire. Et, règle générale, ils le font bien. S'il y a un peu de flou, ce sont des humains, on l'a dit et il n'y a personne qui n'est parfait, vous l'avez dit aussi. Donc, à partir de ces principes ou de ces prérequis-là, si ça s'en va en se dégradant, c'est ça qui est dangereux. Ça pourrait se dégrader, les situations. Vous savez bien que, si un conseil municipal se permet des choses et qu'il n'y a rien, il n'y a pas de problème, l'autre à côté, il va dire: C'est correct, ils le font, on le fait aussi.

On pourrait en parler longtemps, mais, moi, je ne veux pas éterniser le débat. Je veux juste vous dire que, par rapport à certaines situations, moi, j'ai eu l'impression que dans les dernières années on n'allait pas au fond des choses. Bon, ça, c'est une impression et, quand je regarde un certain nombre de situations, cette impression-là, eh bien, elle me semble se confirmer ou elle s'est confirmée avec le temps.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais noter le langage dans lequel s'exprime le député de Jonquière: Certaines situations, certains cas. Dès qu'on arrive à des cas précis, les réponses sont précises et claires; finalement il reste des propos qu'on a entendus une bonne admonestation pour l'avenir. C'est toujours bon de faire un petit sermon, tout le monde aime cela. Mais je ne pense pas que l'on ait une critique sérieuse des actes qui ont été faits par l'administration au cours de la dernière année. Là-dessus, je pense que le ministre peut soutenir qu'il fait montre de vigilance- On lui reproche même parfois d'être trop vigilant. Les reproches à mon endroit sont plus de cette nature que de la nature du laxisme. J'essaie de me prémunir moi-même contre des excès de zèle en ces choses, mais comptez sur ma vigilance.

M. Dufour: En tout cas, là, je sais, on est informés qu'il y a un certain nombre de dossiers qui fonctionnent. Carignan, vous nous dites que l'enquête n'est pas complétée. Napierville, actuellement, la Commission municipale...

M. Ryan: Poursuit son enquête.

M. Dufour: ...poursuit son enquête. Dans le cas de L'île-Perrot, est-ce qu'il y a quelque chose qui se passe?

M. Ryan: pour l'île-perrot, je vais demander à nos collaborateurs. ils sont au travail depuis quelques mois là-dessus et vous m'avez remis une note là-dessus récemment.

M. Gagné (Florent): Selon l'information qui vient...

M. Ryan: C'est M. Gagné, M. le Président, sous-ministre des Affaires municipales, si vous me permettez.

M. Gagné: M. le Président, selon l'information qui vient de m'être communiquée, mais c'est sous toutes réserves, parce que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce dossier-là avant de venir ici, on a déjà répondu aux citoyens qui formulaient une plainte au ministère, de sorte que pour nous le dossier était clos, sauf que, récemment, les citoyens ont introduit de nouveau le dossier au ministère n'étant pas satisfaits de la réponse qui leur avait été donnée, à tort ou à raison, je n'en sais rien. Alors, le dossier se trouve, pour ainsi dire, réactivé au ministère, suite à des démarches récentes. Il faudra voir si

leur nouvel appel est fondé ou non et nos gens vont s'en occuper dans les meilleurs délais.

M. Dufour: Pour Saint-Michel-de-Bellechasse, est-ce qu'il y a eu des suites? C'est public.

M. Ryan: Oui, la Commission a sorti son rapport sur Saint-Michel-de-Bellechasse. Ensuite, les représentants du ministère sont allés rencontrer le conseil municipal pour lui transmettre les voeux du ministère concernant la mise en application de tous les correctifs nécessaires. Le maire a pris les engagements de se conformer aux orientations qui avaient été préconisées et, depuis ce temps, j'ai reçu des représentations indiquant qu'on ne se conformerait peut-être pas aussi intégralement qu'il avait été entendu. De nouvelles vérifications ont été demandées à nos fonctionnaires à ce sujet. On suit l'affaire de très près, parce qu'il y a une tendance à prendre des libertés.

M. Dufour: La Régie d'aqueduc Richelieu que j'ai soulevée tout à l'heure et qui me semblait un cas qui était en suspens, est-ce qu'il y a eu des suites à cela? C'est vrai que je suis bien obligé de prendre les dossiers comme ils sont. Je n'ai pas fait de liens en disant: Là, c'est le ministre des Affaires municipales, c'est M. Ryan, c'est le député d'Argenteuil, bon. Pour moi, c'est global en fait.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas encore eu le rapport de nos services là-dessus et M. Gagné m'informe qu'ils viennent de recevoir un avis juridique sur le bien-fondé de cette plainte dont je serai saisi prochainement. On verra ce qu'il en est.

M. Dufour: II y a un certain nombre de municipalités qui prennent certaines libertés concernant des logiciels ou de l'informatique. On pourrait les attaquer sur un lot de différences, mais il y a certaines municipalités qui développent une certaine expertise au point de vue des logiciels et de l'informatique et deviennent, à mon point de vue, carrément des agents vendeurs. Ce que je pense, par rapport à ça, c'est que, dans la loi, à moins qu'on veuille bien élargir les mandats des municipalités, à ce que je sache, les municipalités ne sont pas des commerçants. Il y a donc un certain nombre de municipalités qui se sont embarquées dans ça. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce que, demain matin, si c'est bon pour 2, 3 ou 4 municipalités, ça peut être vrai pour les 1500 municipalités et il y a des sommes d'argent qui sont en cause là-dedans. (10 h 30)

M. Ryan: Vous savez comme moi que le droit municipal est tellement abondant et prolixe qu'on peut en donner de nombreuses interprétations sur des points particuliers. Les cas que vous soulevez sont des cas très réels qui suscitent des inquiétudes légitimes dans les milieux qui sont concernés par ces activités. Des vérifications sont en cours là-dessus. Il y a peut-être même des procédures judiciaires qui sont en cours à propos de certaines initiatives. Mais je ne serais pas étonné qu'il faille apporter des clarifications à la loi concernant les pouvoirs des municipalités pour des questions comme celles-ci. Parce que, moi, ma conception, c'est que les municipalités ne sont pas des entreprises commerciales. Et on devrait tirer de cette prémisse les conclusions qui s'imposent.

M. Dufour: Le seul questionnement que j'ai par rapport à ça, c'est qu'il y avait un certain nombre de municipalités, mais, si vous me dites que vous êtes en frais de regarder ça un petit peu plus à fond... Est-ce qu'on peut espérer ou penser que... Ce dossier-là suit son cheminement, mais est-ce qu'on peut savoir s'il y a un "dead-line" ou s'il y a un endroit où on peut être au courant si ça a fonctionné ou pas, où c'en est rendu?

M. Ryan: Sans fixer d'échéancier, je peux m'engager à vous tenir informé du cheminement du dossier. Mais je ne peux pas fixer d'échéancier, parce que je n'ai pas une idée assez juste de l'ampleur des études qui sont requises là-dedans et des répercussions des mesures que nous pourrions éventuellement envisager d'instituer.

M. Dufour: Dans les municipalités sur lesquelles vous vous penchez actuellement, est-ce qu'on peut avoir les noms pour se rendre compte si ce sont les mêmes dont on parle, si ce sont les mêmes municipalités?

M. Ryan: II y a trois cas dont on nous a parlé d'une manière particulière. Il y a Aylmer, Trois-Rivières et la MRC de Bellechasse.

M. Dufour: À la MRC de Bellechasse, à ce que sache, actuellement, les actions sont arrêtées?

Mme Bégin: Est-ce que je peux? M. Ryan: Oui.

Mme Bégin: Hier, j'ai rencontré, concernant ce dossier-là, le gérant de la caisse populaire de Saint-Lazare qui devait consentir, qui était à la caisse qui avait été...

M. Ryan: Ce n'est pas le même dossier. Mme Bégin: Ce n'est pas celui de...

M. Ryan: Ça, ce sont des initiatives en matière d'informatique, de logiciels.

Mme Bégin: Ah! O.K. Je ne suis pas au courant de celles-là, je m'excuse. Je pensais que c'était mon plus...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En fait, selon ce que je possède actuellement, la MRC de Bellechasse, à ce que je sache, elle n'opère plus dans ce dossier. Mais, sur ça, je n'ai rien d'officiel. Je n'ai pas fait d'enquête là-dessus, non plus. Je sais, par exemple - puis, ça, c'est de notoriété publique actuellement - qu'il se passe des choses à Aylmer, tel que vous l'avez soulevé, puis à Trois-Rivières. Et c'est clair que, moi, j'ai assisté à une demande. Même la ville d'Aylmer est venue pour avoir un bill privé. Ce n'était pas compliqué, il y avait deux lignes dans le bill privé. C'était pour avoir le pouvoir de commercialiser des logiciels. Moi, j'avais dit au type, parce qu'il m'avait été envoyé par le ministre des Affaires municipales: Je vais en parler à l'Opposition et on verra après. C'était le ministre Paradis dans le temps. Mais j'ai dit à l'avocat: Je ne sais pas ce que vous voulez faire, mais commercialiser, je n'ai pas besoin d'un cours classique, je vais vous dire que c'est faire du commerce, puis je ne pense pas que la loi vous permette ces choses-là. Ils n'ont jamais présenté le bill, mais ce que j'ai vu, par après, c'est qu'ils l'ont fait pareil, sans tenir compte de... Ils n'ont pas besoin de loi. Ils ont dit: On le fait pareil, nous autres. Ça m'a semblé, en tout cas, qu'ils le faisaient pareil. Comme je vous dis, je ne fais pas d'enquêtes, je fais juste regarder ce qui se passe dans les dossiers. On les examine et on dit: Bien, là, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il y a des gens, des fois aussi, qui nous mettent la puce à l'oreille. O.K. Ça ressemble à des coins qu'on regarde.

En fait, si je comprends pour le moment, c'est qu'il y a des municipalités... Et, la Commission municipale, si elle ne fait pas d'enquêtes là-dessus, elle a peut-être une opinion, par exemple. À mes yeux, si on parle des logiciels, puis dans d'autres domaines, il y a des concurrences qui s'exercent entre les municipalités et je ne sais pas si on ne devra pas, à un moment donné, regarder ça un petit peu plus à fond. Parce qu'un avantage qu'on donne à une municipalité et qui est consenti à l'ensemble des municipalités ne devient plus un avantage. C'est pour tout le monde. Donc, ces magasins-là qu'on ouvre, ça fait qu'il y a beaucoup de municipalités qui... Et la loi, elle est permissive par rapport à ça. Mais, encore là, moi, le questionnement que j'ai par rapport à ces situations, c'est: Est-ce que comme législateurs on a voulu vraiment ouvrir les jeux comme ça, autant?

Par exemple, ici, dans la région de Québec, il s'est passé des choses. Des municipalités offrent des avantages extraordinaires pour amener des gens sur leur territoire. Ça amène de la dispersion, l'éclatement urbain, ça déplace tout le monde et ça exige du transport en commun, ça exige la construction d'écoles, ça a une influence, des impacts même sur le fonctionnement du gouvernement du Québec. Et ça, il faut commencer à être conscient de ça. Les municipalités à caractère rural qui décident de faire de la promotion pour amener des gens sur leur territoire, quand on sait que la population n'augmente pas, c'est un déplacement de population. Ce déplacement de population fait que le gouvernement du Québec, à Un moment donné, se ramasse avec du transport en commun supplémentaire, des besoins de routes, des besoins d'infrastructures. On vide les villes et au profit de qui? Pas au profit des citoyens, parce que c'est tout le monde qui en paie les frais. Ça, c'est un problème un peu global que je trace, puis je pourrais nommer des municipalités. Je pense que Val-Bélair, qui a grossi de 5000 à 13 000, est un exemple. Elles ont fait ce que la loi leur permettait, mais je me dis: Est-ce que c'est la volonté gouvernementale de laisser ces situations-là? De plus en plus, ça existe dans la région de Montréal. Laval a subi la même chose, puis Laval, elle fait ça à même Montréal et Laval se le fait faire par les autres. Le voyez-vous, l'effet de dominos? Puis, là, on est en frais de tout briser les plans d'aménagement et d'urbanisme. Ça ne veut plus rien dire dans le fond. On a fait ça juste pour avoir de beaux cadres pour pouvoir les exposer mais, au point de vue... Parce que, quand on fait de l'aménagement, c'est qu'on a un but là-dedans et je ne suis pas sûr qu'on l'ait respecté.

M. Ryan: D'abord, là, on est rendus pas mal loin.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Parce qu'on partait d'une municipalité qui a produit un logiciel, disons, pour la tenue de sa comptabilité, qui a produit un logiciel original...

M. Dufour: On parle des nouvelles fonctions que les municipalités exercent.

M. Ryan: ...puis, à un moment donné, les gens disent: Tu devrais mettre ça en circulation, c'est bon. C'est correct, on va te le vendre 200 $. Ce n'est pas un crime, puis, si ce n'était pas prévu dans leurs attributions, moi, je serais prêt à leur donner une certaine marge là-dessus, pour être franc avec vous. Si elles produisent quelque chose d'original, puis que ça doive connaître une distribution limitée, pourquoi est-ce qu'on ne leur donnerait pas une certaine latitude? On n'est pas dans un collège. Un collège fait ça. Un professeur de cégep va inventer un logiciel pour l'enseignement du français ou des mathématiques, il va le mettre en

circulation, il va s'approprier des droits d'auteur dessus. Des fois, c'est le cégep qui le fait aussi. Il n'y a pas de... Pourvu que ça reste dans des dimensions modestes, franchement, il faut arrêter de toujours brandir l'appareil de la loi: II "a-tu" le droit, puis tout ça? Franchement! Et là, je n'ai pas l'idée exacte de la dimension de ceci. Si la ville d'Aylmer veut se lancer dans le commerce des logiciels et qu'il va y en avoir de toutes les sortes, y compris pour la tenue des magasins à rayons, bien, là, je me dis, je pense que ce n'est pas son mandat. Mais, si c'est un logiciel qui traite de comptabilité municipale, j'aimerais regarder ça de plus proche, mais ça ne m'empêcherait pas de dormir.

M. Dufour: Non, à l'exception que, si c'est un commerce, comme vous dites, si on a fourni des logiciels, assez souvent, il y a du personnel qui suit ça aussi.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II y a le personnel aussi qui est attaché à ça, le développement de ça, la surveillance. En fait, il y a des entreprises qui font ça.

M. Ryan: C'est vrai, mais la municipalité est comptable de sa gestion devant ses citoyens. Ils peuvent dire: Tu n'avais pas d'affaire à te lancer là-dedans, puis enlève-toi de là. Avant de leur interdire quelque activité que ce soit là-dedans, il faudra y penser deux fois. C'est tout ce que je veux dire. L'autre point que vous avez soulevé, ça dépasse notre objet immédiat. Vous parliez surtout des mesures d'incitation à l'établissement par voie de subventions à l'achat d'une maison et ces choses-là. Ça, c'est un problème qui n'est pas facile à régler, parce que déjà le développement de la population a été autorisé dans des périmètres assez larges. Et de quel droit le gouvernement irait dire: À partir de maintenant vous ne pouvez pas faire ça? C'est très difficile. On a déjà, je pense, 70, 75 municipalités qui versent des subventions pour l'habitation.

M. Dufour: Quand vous demandez de quel droit, du même droit qu'on le leur a donné.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Du même droit que le gouvernement le leur a donné. On a le droit de le leur enlever, comme on a le droit de le leur donner, mais il faut regarder les conséquences.

M. Ryan: Mais, moi, assez curieusement, ce n'est pas ma conception du pouvoir municipal, malgré toutes les légendes qu'on cherche à répandre. Je pense qu'il y a une espèce d'existence plus ou moins de droit naturel qui va assez loin. C'est la première forme de regroupement des citoyens pour des fins de décisions politi- ques. En tout cas, c'est un autre débat. Mais, je voudrais dire que le gouvernement agit plus effectivement, à mon point de vue... Je vais vous donner un exemple. Quand le gouvernement actuel a décidé que l'autoroute 13, on ne la construisait pas maintenant, entre la 640 et l'aéroport de Mirabel, là, il a pris une décision qui va exactement dans le sens dont vous parlez. Parce que ça voulait dire, puis je le sais, parce que le maire de Mirabel était furieux contre le gouvernement... Et puis, c'est dans mon comté, ça. Il était furieux, il a dit: Le député ne défend pas son comté. Je lui ai dit: Je ne suis pas obligé, moi, de me soumettre à tous les projets de votre municipalité. Lui, évidemment, il a intérêt à ce que le développement domiciliaire se poursuive jusqu'au boulevard Mirabel qui s'en va à l'aéroport et même au-delà, à Saint-Canut qui est de l'autre côté, je le comprends. Mais, le gouvernement a décidé que, pour le moment, au-delà de la 640, il ne faisait pas cette autoroute-là- C'est justement parce qu'on se disait: Ce n'est pas une urgence nationale de faire ça. Éventuellement, il va falloir le faire, cependant. D'ailleurs, votre propre parti l'avait promis, je pense, dans la dernière élection. Le candidat dans le coin, tout ce qu'il pouvait ramasser qui n'avait pas été fait par le député, il le promettait.

Vous avez raison de soulever la question quand même. Mais prendre les décisions est très difficile, comme le sait le député de Jonquière. En voici une qui a été prise franchement par mon collègue, le ministre des Transports, il l'a dit carrément. Puis, moi, je l'ai appuyé, avec les critiques que ça m'entraînait évidemment, mais je pense qu'il le fallait, pour les raisons qu'a soulevées le député de Jonquière.

M. Dufour: moi, je n'irai pas sur les promesses, parce que, si on veut aller sur les promesses, il y en a d'autres qui ont été faites et qui n'ont pas été respectées.

M. Ryan: Comme celle-là.

M. Dufour: Vous savez, je veux dire, quand on commence à tirer des roches, on peut aller sur les deux bords facilement. Puis c'est plus facile pour les gens qui ne sont pas au pouvoir. Moi, je ne veux pas que ça tourne à ça, parce que je pourrais donner des cas où il y a des promesses qui n'ont pas été respectées. Ce n'est pas plus grave que ça. Il y a des forums pour régler ça, pas ici.

Mme Bégin: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Bégin: ...est-ce que je pourrais répondre à la question? Quand M. le député de Jonquière a parlé des logiciels, je m'étais four-

voyée avec un autre dossier de mon comté, mais je me souviens très bien du dossier des logiciels de la MRC de Bellechasse. C'est sûr que c'a été un problème, parce qu'il y en avait certains qui se posaient la question si une MRC pouvait se permettre de vendre à d'autres MRC, pour 5000 $ et moins, si je me souviens bien, ce qu'elle avait mis sur pied. Dans le temps c'était M. Picotte qui était ministre des Affaires municipales et je me souviens qu'il y avait eu une étude légale au niveau du ministère, à savoir: est-ce que la MRC pouvait agir comme elle le faisait au niveau des MRC? Ça avait fait l'objet d'une étude assez approfondie et tous étaient d'accord pour dire que la MRC de Bellechasse pouvait agir comme elle le faisait. Et, suite à ça, eh bien, la MRC de Bellechasse a procédé. Mais je me souviens que c'était dans le temps...

M. Dufour: Oui, elles ont changé un peu leurs moyens.

Mme Bégin: ...de M. Picotte qui était ministre responsable.

M. Dufour: Seulement que, quand il y a eu une enquête, je me le rappelle, c'était pratiquement à la demande du député de Jonquière. J'avais soulevé un certain nombre d'hypothèses, certains problèmes. Et ce que j'avais dit dans le temps s'est confirmé.

Moi, je n'en veux pas aux administrateurs. Au contraire, je veux qu'on les protège. Des fois il faut les protéger même contre leur propre volonté, parce que, quand ce n'est pas permis, ce n'est pas permis. Puis, moi, je suis très près des élus municipaux et je ne veux pas qu'on leur fasse mal. Au contraire, je voudrais que ça soit tous des surhommes pour leurs municipalités comme pour leur milieu. Ce sont des gens tout de même qui ont accepté une responsabilité et on leur en sait gré, de ça. (10 h 45)

Mais il faut - et puis ça, je pense que ça me semble clair, et je ne pense pas être en dehors de la logique - que ces gens-là opèrent dans le cadre qui leur est permis, parce qu'ils ont un pouvoir délégué. Ce n'est pas un gouvernement encore, les municipalités, à ce que je sache; c'est un pouvoir délégué. Donc, ce sont des administrations locales qui ont un certain nombre de pouvoirs qui sont prévus dans la loi et, si on les laisse toujours aller à côté de la loi, à ce moment-là, ça cause les problèmes qu'on connaît. Les gens, à un moment donné, si on les laisse se mettre les pieds dans les plats, qu'ils prennent l'argent des contribuables, qu'ils l'administrent mal, et que c'est au vu et au su de tout le monde...

Je veux bien croire, on peut bien dire que les citoyens sont là pour les surveiller, qu'ils peuvent régler ça aux élections et qu'ils peuvent aller en cour, mais aller en cour, c'est 10 000 $ et 20 000 $. Les citoyens, ils ne feront pas ça pour... De quel droit, le citoyen dit: Moi, je me sens lésé et je vais dépenser 10 000 $? Il ne peut même pas réclamer ses frais. Il faut le faire. Je pense que, dans un cadre un peu plus restreint, on peut leur dire: Ça, c'est possible et ça, ce n'est pas possible.

Quand on regarde la lettre de Mme Bédard, Mme la sous-ministre - qui, incidemment, est rendue à la Condition féminine, c'est ça, elle est vice-présidente - il faut la regarder comme il faut. Moi, je l'ai lue à quelques reprises. Je vous invite, en tous cas, à la relire, parce que vous avez une formation d'avocate.

Mme Bégin: Vous savez très bien que le ministère, au niveau juridique, avait regardé ça et ça avait pris même quelque temps. Je peux vous dire que la MRC de Bellechasse, dans le temps, avait hâte que la décision sorte, parce qu'elle trouvait que la décision tardait. Mais, au niveau juridique, tout était correct et, moi, je m'en tiens tout de même à ça.

M. Dufour: Mais je vous invite à la relire pareil. On pourra peut-être la lire ensemble, parce que, moi, je ne comprends peut-être pas ce que les mots veulent dire. Mais j'aimerais ça qu'on puisse la lire ensemble. Il y avait de petites nuances et, moi, je ne les ai peut-être pas comprises. Peut-être que j'étais biaisé, aussi, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on est prêt à commencer l'étude des engagements financiers proprement dits?

M. Dufour: Oui, bien, là, je pense qu'on pourrait libérer le président, je pense que le ministre des Affaires municipales a répondu à un certain nombre de questionnements. Le président de la Commission municipale, s'il n'a pas pu intervenir, il a au moins pu en faire... Je ne pense pas qu'il puisse en faire son profit; il peut juste en faire l'objet de ses préoccupations ou se rendre compte des préoccupations que, nous, on a comme élus, parce qu'il devait être au courant de ce qui se passe.

Il y a peut-être un point, par exemple. Dans les pouvoirs qu'on vous a donnés, concernant le pouvoir d'enquête, est-ce que vous l'exercez... De votre propre chef, est-ce que vous l'avez exercé? Ce pouvoir-là qu'on a donné, est-ce qu'il a été exercé depuis ce temps-là?

M. O'Bready: Depuis mon arrivée à la Commission, M. le député, non, et il faudrait peut-être préciser quand même que ce pouvoir-là, il n'est pas illimité. Si vous lisez la loi, vous remarquerez que la Commission peut, de sa propre initiative, faire des enquêtes, mais

seulement dans des cas de gestion financière. Il y a des causes de jurisprudence qui ont drôlement limité la gestion financière à des enquêtes, par exemple, qui peuvent porter sur la façon de comptabiliser des recettes ou des débourses. Or, il ne faudrait quand même pas charrier tous azimuts les pouvoirs de la Commission municipale.

Le ministre, je pense, l'a expliqué assez bien tantôt. Il y a trois situations, dans le fond. C'est que nous, la Commission, on peut faire une enquête de notre initiative, mais c'est limité à un champ d'action qui est très restreint, la gestion financière de la municipalité. La même chose sur demande du ministre et puis ça, il y a une cause, à Montréal, je pense, qui a cassé une décision d'un ministre des Affaires municipales, parce que ça ne portait pas sur des questions de gestion financière, mais sur tout autre aspect de l'administration.

C'est seulement par décret du Conseil des ministres qu'on peut, à ce moment-là, exercer nos pouvoirs d'enquête dans une municipalité sur d'autres aspects, et vous lirez l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale. Or, il faudrait quand même se rappeler que la Commission ne peut pas, non plus, faire des enquêtes dans toutes les situations. Je pense que le ministre a bien résumé la procédure qui est suivie pour le traitement des plaintes, et ça, ça existe depuis cinq ou six ans, de mémoire. Du temps où j'étais sous-ministre, on avait établi un peu cette procédure de guichet unique pour le traitement des plaintes, avec une sélection... Et le ministre vous a remonté tantôt les différentes étapes.

Alors, je voulais vous rappeler quand même que la Commission, on doit faire attention et ne pas penser qu'on peut lui référer toutes les plaintes qui rentrent, soit au ministère, soit au cabinet du ministre, soit à la Commission municipale elle-même. Vous savez, c'est un peu comme manger du steak cinq fois par jour, ça devient un peu moins bon. Alors, si la Commission exerce des pouvoirs d'enquête dans n'importe quelle plainte et qu'elle tire un peu tous azimuts ou qu'elle part une chasse aux sorcières, elle va peut-être perdre de son impact un peu pédagogique dans les municipalités. Or, je voulais simplement rappeler qu'une enquête, c'est une enquête et les enquêtes que nous devons faire, elles se font maintenant en tenant compte des dispositions de la charte, pour respecter les principes de justice naturelle, permettre aux parties d'être représentées par un avocat. Et ce n'est pas une enquête maison qu'on fait où on se présente: Bonjour, bonjour. On doit rappeler que les enquêtes, quand même, ont une espèce d'impact et qu'il y a une espèce d'éthique qui doit entourer ça. Alors, voilà pour un des pouvoirs de la Commission.

Pour simplement préciser que je ne me rappelle pas par coeur combien d'enquêtes ont été faites depuis cinq ou six ans. Je me rappelle, au moment où j'occupais d'autres fonctions,

Chibougamau, Rimouski, je me rappelle Drummondville au moment où je suis arrivé à la Commission municipale en novembre dernier, Saint-Michel-des-Saints; c'était des enquêtes qui étaient, à toutes fins pratiques, terminées. Depuis que j'y suis, M. le ministre l'a précisé, on a Boisbriand, Saint-Édouard-de-Napierville, on vient de terminer 14 ou 15 jours d'auditions publiques, là, Saint-Évariste-de-Forsyth, dans la Beauce, qui devrait débuter tout à fait prochainement. Alors, évidemment, il y a des bancs de deux ou trois commissaires qui sont assignés pour ces enquêtes-là.

Aussi, il faudrait vous rappeler que la Commission exerce d'autres pouvoirs, tels que les tutelles qui ont peut-être un très bon effet pédagogique aussi dans certaines municipalités. Il y en a une, présentement, à Labrecque, au Lac-Saint-Jean; il y en a une à Saint-Evariste-de-Forsyth; il y en a une à Berthierville. Et la Commission est obligée aussi de se substituer à des élus démissionnaires, et ça, ça existe présentement dans cinq municipalités, c'est-à-dire qu'en vertu de l'article 100 on remplace le maire et les conseillers démissionnaires. Alors, on en a quatre ou cinq comme ça. Et là, également, je dois déléguer deux commissaires qui administrent la municipalité. Alors, il y a Berthierville, Saint-Évariste-de-Forsyth, canton de Granville, Kingsey Falls. Alors, c'est un ensemble de pouvoirs.

La Commission municipale - je vous le rappelle simplement, je sais que vous êtes fort bien au courant de tout ça - a quand même des missions qui sont fort variées et, dans sa mission quasi judiciaire, eh bien, c'est des décisions qui sont judiciaires. Elle a également une mission administrative: enquêtes, tutelles, et ça, on peut apprécier ou ne pas apprécier ses décisions. Je serais fort peu élégant de défendre les décisions de ma Commission. Elle a également des pouvoirs de recommandation au ministre et, M. Ryan nous l'a dit tantôt, le ministre est tout à fait libre de respecter ou de ne pas respecter ça. Alors, on devient vraiment un peu des consultants ou des conseils à ce moment-là. Alors, c'est des missions qui sont quand même fort différentes et je précise simplement ça pour que, dans la tête de tout le monde, le rôle de la Commission soit bien compris, soit bien perçu.

M. Dufour: quand vous soulevez la question des démissions de conseils municipaux actuellement, est-ce que ces démissions-là, c'est suite à des enquêtes qui ont pu se passer?

M. O'Bready: Non, pas nécessairement. Pour la plupart, ce sont de petites municipalités, à l'exeption de la municipalité de Berthierville. Alors, canton de Granville, Kingsey Falls... Saint-Évariste, peut-être que c'est suite à l'enquête qui a été décrétée, mais c'est que, lorsque le conseil n'a plus quorum pour siéger valablement, l'article 100 de notre loi habilitante nous subs-

titue au conseil. À ce moment-là, on n'est pas simplement exécutants, mais on est également décisionnels, c'est-à-dire que c'est à Québec, ici, que toutes les résolutions doivent être votées. Puis, en plus de ça, ça prend des membres de la Commission qui sont délégués sur place pour signer les chèques, approuver les dépenses, exactement ce que fait un conseil normalement. Et ça, c'est quand même assez lourd comme processus, même si la municipalité est de petite taille, parce que je vous répète qu'il faut être présent sur place et gérer ces municipalités-là. On en a quatre ou cinq, actuellement.

M. Ryan: II y en a un dans mon comté, le canton de Granviile qu'a mentionné M. O'Bready. Là, il est arrivé un concours de circonstances, le maire se rendait compte qu'il ne voulait pas revenir au mois de novembre. Il y avait un conseiller qui avait déjà démissionné, il y en a deux autres qui ne voulaient pas revenir. Je vais vous dire, moi, ce que j'ai cru comprendre. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait d'élection entre-temps. Ils ont dit: Si on crée une absence de quorum, là, la Commission municipale va être chargée de prendre ça sous sa responsabilité. Ça évite une élection qui aurait été déchirante et d'être obligé de revenir après. Je pense qu'ils avaient consulté, ils ont été bien conseillés. Nous autres, on a hérité du paquet. Puis là, c'est un commissaire qui vient, c'est M. Caron qui vient, qui fait très bien les choses.

M. Duiour: Mais je sais aussi que, s'ils manquent de personnel, ils peuvent toujours en assigner d'autre d'office, c'est possible. Est-ce qu'il serait...

M. O'Bready: Actuellement, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres de la Commission municipale, à temps complet, là, ceux qui sont des commissaires à temps plein, puis des autres à temps partiel? Est-ce qu'on peut avoir la liste de tous ces membres?

M. O'Bready: Je peux vous les donner de mémoire.

M. Dufour: Ah, bien, j'aimerais qu'on ait la liste déposée.

M. O'Bready: Écoutez, il y en a un seul qui est à temps partiel, c'est M. Vaillancourt, qui est sur convocation. La Commission, d'abord, est composée de 20 membres, incluant son président, là, 3 vice-présidents et 16 membres et il n'y a que M. Vaillancourt qui est un membre à temps partiel sur convocation. Les 19 autres membres sont tous des membres à temps plein; certains sont nommés comme permanents, d'autres l'ont été en vertu de l'article 3, je pense, de la loi. D'autres, quatre, ont été nommés membres additionnels pour des périodes de 3 à 5 ans, en vertu d'un article qui permet au gouvernement de dépasser les effectifs de 15 prévus. Alors, actuellement, c'est ça. Je peux vous donner des noms si le ministre... Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Peut-être déposer la liste, si...

M. O'Bready: Là, je n'ai pas une liste qui est faite pour ça, mais je pourrai vous préparer une liste, la transmettre au ministre, puis vous pourrez la...

M. Dufour: II s'agirait peut-être de faire parvenir la liste au secrétaire de la commission. Là-dessus, on vous remercie, M. O'Bready.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder aux engagements de janvier 1991?

M. Ryan: M. le Président, je remercie aussi M. O'Bready non seulement de sa visite de ce matin, mais de sa collaboration, que je trouve exemplaire, avec le ministère.

Engagements financiers Janvier

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on est prêt à procéder aux engagements de janvier 1991? Je vais vous laisser un peu maîtres de... J'appelle l'engagement 1.

M. Dufour: Le programme AIDA. Le Président (M. Garon): Vérifié?

M. Dufour: Non. Dans le programme AIDA, y a-t-il d'autres montants d'argent? Où en est-il rendu? Est-ce que vous pourriez faire le point un peu sur le programme, s'il vous plaît?

M. Ryan: En deux mots, le programme s'était vu attribuer au début 50 000 000 $; après quoi, un autre montant de 25 000 000 $ est venu s'ajouter et, cette année, un autre montant de 25 000 000 $ est venu s'ajouter.

Je vais demander à M. Poiré de vous dire exactement où nous en sommes au point de vue de l'engagement de ces fonds. On pourra prendre ensuite tout autre aspect ou les cas qui intéressent le député.

M. Poiré (Alphé): Merci, M. le ministre. M. le Président, comme vient de le mentionner M. le ministre, l'enveloppe autorisée dans le cadre d'AIDA totalise, avec les additions qui ont été

faites, 100 000 000 $. Sur ces 100 000 000 $, il y a des engagements pour 68 900 000 $ de faits jusqu'à présent. Alors, le solde disponible dans l'enveloppe d'AIDA est de 31 100 000 $.

M. Dufour: Combien y a-t-il actuellement de demandes auxquelles on n'a pas répondu, qui sont à l'étude?

M. Poiré: On va le faire par différence, M. le Président. Jusqu'à présent, on a reçu 921 projets qui nous ont été soumis pour des coûts estimés des travaux à la demande de 671 700 000 $. De ces 921 dossiers, il y en a 413 qui ont fait l'objet de promesses et d'engagements de la part du gouvernement pour 62 900 000 $, qu'on a dit tout à l'heure, ce qui fait un solde disponible de 31 100 000 $.

M. Dufour: II y a 508 projets qui demeurent.

M. Poiré: Qui ne sont pas traités.

M. Dufour: Quand vous dites qu'ils ne sont pas traités... Quand il y a eu des engagements, cela veut dire qu'ils ont passé toutes les étapes, mais sur les 508 qui restent, il doit y avoir des études de commencées.

M. Poiré: Oui, absolument. Il y en a un grand nombre qui sont actuellement en traitement. Il y a des dossiers sur lesquels on manque d'informations actuellement et qui sont toujours en attente, parce que vous comprendrez que les travaux qui sont subventionnés dans le cadre d'AIDA sont souvent jumelés à des travaux d'assainissement des eaux. Alors, il s'agit quand même de jumeler ces travaux. Il y a un très grand nombre de ces projets qu'on ne peut traiter actuellement, compte tenu que le ministère de l'Environnement n'a pas encore donné son approbation.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des demandes qui ont été faites au début et auxquelles on n'a pas répondu? Les 508 demandes, est-ce que ce sont des demandes récentes, deux ans, trois ans?

M. Poiré: Je ne pourrais pas vous répondre immédiatement pour vous donner l'âge de nos demandes qui n'ont pas été étudiées. Cela va nous obliger à un exercice pour faire le "aging" deçà.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une moyenne - je ne sais pas laquelle - où on commence et on se rend au bout d'une demande? Je comprends qu'il y en a que vous êtes obligés de mettre de côté pour l'assainissement des eaux, mais les demandes qui sont étudiées... Parce que vous me dites: C'est 671 000 000 $. J'imagine que ce n'est pas précis, ce sont les demandes.

M. Poiré: Ce sont les admissibles.

M. Dufour: Ce sont les demandes. Vous n'avez pas fait de tri pour dire: Ça, c'est peut-être en trop. Je pense que c'est clair. Il y en a 413 et ces 413 qui ont été étudiées, sur quoi s'est-on basé pour les étudier et sur les 508 autres en dehors des programmes d'assainissement - parce qu'elles ne sont pas toutes traitées pour l'assainissement - est-ce qu'il y en a qui durent depuis longtemps et qui n'auront pas de réponse, qui n'ont pas de chance? (11 heures)

M. Ryan: Je peux ajouter un élément de réponse à cela. Le service que dirige M. Poiré est saisi de tous les projets qui sont adressés au ministère et qui arrivent par différents canaux, comme on peut s'y attendre. Il y a une indication périodique qui est donnée par le ministre quant à des priorités qui doivent être considérées dans l'examen des dossiers. Je vais vous donner un exemple qui est arrivé au cours de la dernière année. Il y avait un dossier qui était en marche depuis un certain temps dans le comté de Johnson. Cela regardait la municipalité de Wickham et la députée de Johnson - le député de Jonquière la connaît bien - ne manque pas de persistance dans ses représentations. Alors, elle intervenait fréquemment. Elle demandait qu'on examine le dossier, faisait valoir l'urgence du dossier et, finalement, le ministre indique, périodiquement, une liste de priorités en fonction de ce qu'il estime être la nécessité et l'urgence, comme ont pu l'établir les services d'information dont il dispose. Le cas de Wickham était un de ces cas. Il était déjà dans la machine, mais je ne sais pas quand est-ce qu'il en serait sorti. À un moment donné, j'ai demandé qu'on fasse diligence, parce que j'avais pris des renseignements de mon côté. J'avais fait faire des vérifications et j'arrivais à la conclusion que c'est un dossier qui devait être considéré comme prioritaire. Avant la fin de la session, j'ai remis une lettre à la députée, lui disant que ce dossier était réglé en ce qui nous touche.

On est obligé de faire cela, devant l'amoncellement de demandes que nous avons. Si la situation de l'eau à travers le Québec était une situation statique et qu'on disait qu'on est en train de bâtir un édifice de 25 étages, on pose le premier étage ce mois-ci, le deuxième étage l'année suivante, cela irait bien! Mais ce n'est pas comme cela que ça arrive. Les gens nous disent: Si vous ne faites rien maintenant, on n'aura pas d'eau l'hiver prochain et il faut que vous bougiez. C'est maintenant. On tient beaucoup compte de ça, la nécessité et l'urgence.

M. Dufour: Mais, quand je regarde l'évaluation des projets, 921 projets, 671 000 000 $, 413 engagements, 62 000 000 $ ou 63 000 000 $, en gros, cela veut dire, si je prends la moyenne, qu'avec 125 000 000 $ on aurait réglé tous les

problèmes. je trouve qu'on règle avec pas beaucoup d'argent, si c'est correct ou pas. combien y avait-il de demandé sur les 413 engagements?

M. Ryan: Inutile de vous dire, M. le Président, que, s'il y a un dossier qui arrive d'un comté et que c'est 200 000 $ et un autre qui est de 4 000 000 $, et qu'ils sont tous les deux nécessaires et urgents, qu'est-ce que vous pensez que je vais faire? Je vais régler le cas de 200 000 $ pour commencer.

M. Dufour: Je suis sûr de ça!

M. Ryan: Si je peux en régler 25 au lieu de seulement 2, c'est meilleur! Mais on essaie de doser cela. Il y a un certain nombre de projets de plus grande envergure et il y a un certain nombre de projets de plus petite envergure qu'on va passer plus vite, évidemment, parce que cela règle le dossier et qu'on passe à autre chose.

Mais il y a toute une problématique là-dedans qui est extrêmement complexe et qu'on est en train de modifier aussi par la pratique. Je vais donner un exemple. Je suis allé en Gaspésie à la fin du mois de juin. J'avais été saisi de nombreux problèmes par le député de Bonaven-ture, par le député de Gaspé aussi, par le député des Îles-de-la-Madeleine, par la députée de Matane et par le député de Matapédia. Je leur disais: Statuer là-dessus de mon bureau de Montréal ou de Québec, je ne suis pas trop sûr. J'ai décidé d'aller voir sur les lieux comment ces problèmes-là se posaient et là j'ai constaté une chose. C'est qu'on avait une série de projets, du côté de la Gaspésie, qui sont nécessaires et urgents, mais qui ne se réaliseront jamais si nous observons littéralement les normes actuelles du programme AIDA. Je me suis dit: II faut qu'on fasse quelque chose, est-ce que je vais les laisser comme ça? Je suis revenu. J'ai rencontré mes collaborateurs du ministère. Nous en avons parlé ensemble, nous nous sommes entendus là-dessus. J'ai établi des contacts avec le président du Conseil du trésor, mes collègues du gouvernement, y compris le ministre des Finances. Je leur ai dit: Là, on a un problème. Si on ne veut rien faire, on n'a rien qu'à s'asseoir sur les normes, ne pas bouger, puis dire: Tant que vous ne serez pas capables de financer votre part, on ne peut pas marcher. Et ça veut dire qu'il n'y aura rien. Alors, on s'est dit: Bien, on va essayer d'avoir une considération spéciale pour la Gaspésie, étant donné l'état très difficile dans laquelle elle se trouve.

La première mesure que nous avons prise, ça a été de considérer que la ville de Gaspé, elle, en la considérant comme une ville de 17 000 habitants, on ne peut presque rien faire là. Le député sait comme moi que c'est un agglomérat, ça, un petit peu artificiel. Ça a été fait il y a de nombreuses années, puis ça reste encore des localités qui sont séparées par une très grande distance. Je pense que la longueur du territoire de Gaspé, c'est à peu près une centaine de kilomètres! Ça fait que, là, on a décidé que, pour les fins du programme AIDA, la ville de Gaspé va être considérée comme une série de municipalités. Si c'est un problème qui se pose, disons, à Saint-Maxime, bien, ça va être un problème qu'on va regarder à la lumière de la réalité de Saint-Maxime. Ça va donner accès à ce que j'appellerais certains districts maintenant, mais c'est des anciennes municipalités de Gaspé, au programme AIDA, accès qui n'aurait jamais été possible autrement.

On avait le dossier des Îles-de-la-Madeleine qui avait fait l'objet d'une décision budgétaire il y a déjà trois ans, à propos duquel à peu près rien n'avait été fait, pour toutes sortes de raisons et, en particulier, des problèmes de liaison avec d'autres ministères, parce que c'est un projet qui implique le ministère de l'Environnement et également le ministère des Transports. Bien, là, on s'est dit: II faut établir une coordination de tout ça. Puis, les chiffres qu'on avait adoptés, ça remontait à trois ans, ce n'était plus bon. On a tout remis le dossier à jour, puis là on a pris une décision récemment, que ce projet-là va marcher. C'est un projet en tout, pour ce qui touche le ministère des Affaires municipales, d'à peu près 9 000 000 $. Mais, au début, c'était moins que ça, puis en plus il y a le ministère de l'Environnement qui va être impliqué pour au moins 3 000 000 $. Il y a le ministère des Transports également. Mais on va régler le problème de l'eau potable du côté des Îles-de-la-Madeleine pour longtemps.

Là, il y a cinq, six dossiers de la Gaspésie qu'on va régler également. On a réglé celui de Port-Daniel. Ça, c'est un projet qui était dans la machine depuis déjà cinq ans, qui impliquait également l'Environnement, qui impliquait le ministère des Transports, qui implique une participation du fédéral aussi, parce qu'il y a reconstruction de voies routières et développement pour fins touristiques en même temps. C'est un projet qui s'inscrit dans un ensemble. Or, il fallait déroger à la norme, ici. L'Office de planification et de développement avait promis une contribution, vous êtes au courant de ça, puis finalement il était arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait pas la donner, mais il était engagé. Alors, là, le Trésor a autorisé le ministère dans ce cas-là à déroger à la norme, pour un montant de 1 000 000 $? De 1 200 000 $. Et nous allons le faire encore dans quelques autres cas en Gaspésie, puis j'en suis très heureux, très heureux. Et on va avoir réglé les problèmes d'eau potable du côté de la Gaspésie d'une manière convenable. D'ici à la fin de l'année, on va avoir pris plusieurs décisions, plusieurs. Puis les gens se rendent compte, là-bas, que c'est sérieux, tu sais, qu'on ne pariait pas juste pour

jeter de la poudre aux yeux.

M. Dufour: Oui, à l'exception, M. le ministre, lorsque vous me dites que vous respectez ou passez à côté des normes, qu'il y a d'autres municipalités qui ont eu des fusions, où il y avait des secteurs ruraux, puis on ne passe pas a côté des normes. Moi, je le sais, dans ma propre municipalité il y a un secteur rural et ils n'osent pas le demander, parce qu'ils savent bien que, selon les normes, ils ne peuvent pas passer. Mais il y a une chose certaine, c'est que l'ensemble des contribuables de la municipalité sont pénalisés, parce qu'ils paient pour donner de l'eau au secteur rural, parce qu'il ne pourrait pas en avoir sans ça. Ça fait qu'ils ne passent pas.

M. Ryan: Dans mon comté, moi, il y en a aussi qui ont des projets qui n'ont pas été réalisés encore. Il y en a beaucoup, mais on s'est dit: Là, on a un problème là-bas. Si on ne les règle nulle part, les problèmes, on n'est pas plus avancés. Puis on va nettoyer du côté d'une partie du Québec qui en a un urgent et évident besoin. On va les régler au point de vue financier, le plus proche possible des normes. Puis, il faut que tout ça soit approuvé par le Conseil du trésor avant, ça ne relève pas du caprice du ministre. Si le ministre n'a pas une bonne démonstration, il n'y a rien qui va se faire. En tout cas, moi, c'est ma conception, je veux qu'il y ait de l'action au profit de ceux qui en ont le plus besoin.

M. Dufour: Mais, quand vous arrivez avec un argument comme ça, c'est un argument d'autorité ou un argument d'humanité? C'est difficile à contrer, parce qu'on ne peut être en désaccord de donner à des gens qui sont mal pris et qui n'ont pas le moyen. Mais seulement, quand on fait ça, c'est là que je dis - vous êtes fort sur la justice; vous l'avez dit la semaine passée à Sept-îles - Au point de vue justice, par exemple, si c'est vrai pour un, ça peut être vrai pour d'autres, à l'exception que... La norme que vous appliquez quand vous dites, et c'est le gros bon sens: Au point de vue humain, ça n'a pas de bon sens, on va leur aider, jusque-là, moi, je n'ai aucun problème de cheminement. Je dis: Par contre, il y a les mêmes problèmes dans d'autres endroits et, à ce moment-là, au lieu de le faire régler par Québec, c'est les citoyens du coin qui décident de régler ça. Jusqu'à quel point on peut raisonner là-dessus? Moi, je vous dis: II y a un problème quelque part.

M. Ryan: Je suis d'accord là-dessus, puis on m'a fait part de difficultés qui découlent des normes actuelles. Nous sommes en train d'examiner certaines possibilités d'assouplissement des normes et je ferai, avant longtemps, des recommandations au Conseil du trésor là-dessus. Parce que, si tu as un programme qui doit servir à améliorer les installations en matière d'eau et qu'il ne sert pas, il faut que tu te poses des questions sur la manière dont tu l'appliques, parce que les besoins sont évidents, les besoins sont très aigus dans un grand nombre d'endroits. Mais soyez assuré qu'on est guidés là-dedans par une justice qui vise d'abord à rendre des avantages accessibles à ceux qui en ont le plus besoin. Ce n'est pas un égalitarisme...

M. Dufour: Ça, moi, je ne suis pas sûr que c'est des principes de justice, à ce moment-là. C'est des principes humanitaires. La justice, je la mets différente.

M. Ryan: Non, la vraie justice, pour moi, c'est celle qui combine besoins et ressources. Il faut que vous donniez à quelqu'un en fonction de ces deux critères-là; si on en prend rien qu'un, on tombe dans un égalitarisme qui peut coûter très cher ou bien qui peut conduire à ne rien faire, un des deux. Moi, c'est ma conception, tu sais: il faut marier... C'est pour ça que c'est difficile, la justice; ça ne sera jamais traduit de manière définitive dans des normes. Il faut toujours ajouter l'autre élément et, à mon point de vue, ce n'est pas de la charité, c'est de la justice.

M. Dufour: C'est beau. On ne passera pas des heures à discuter là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En tout cas, peut-être que, moi, je l'étends plus loin, un peu plus loin.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Dufour: Non, avant de continuer, j'aimerais peut-être que le ministre nous indique, pour les 413 engagements, c'était quoi les demandes réelles, puis auxquelles on a répondu. Je n'ai pas besoin d'avoir ça tout de suite, non plus, là, d'abord que vous pourrez le déposer. Les 413 engagements, est-ce que ça complétait l'ensemble des demandes ou s'il y en a qui ont été laissées de côté? Autrement dit, les municipalités qui ont profité de ce programme-là, est-ce qu'elles vont être obligées de revenir dans deux ans pour dire: Bien, on avait un programme que nous vous avions proposé, mais vous n'avez pas répondu? Les 62 000 000 $, ça répond à quelque chose, hein?

M. Poiré: Oui, en fait... Pardon. M. Ryan: Allez-y.

M. Poiré: Les 62 000 000 $, ils répondaient pour des coûts de travaux estimés à la demande à 196 000 000 $. Maintenant, ces travaux-là

n'étaient pas tous admissibles selon les règles du programme. Alors, quand on a accordé nos subventions, dont oh vous a fait part du montant tantôt, ça, ça s'applique à des coûts admissibles pour 121 200 000 $.

M. Dufour: Bon, mais l'exercice des 413, est-ce que vous l'avez fait au complet? C'est ça, là, que vous me donnez.

M. Poiré: Oui, oui, c'est ça, là. Les 413...

M. Dufour: 73 sur 121. Puis le reste, c'est à la charge des municipalités?

M. Poiré: C'est ça. C'est 413 dossiers qu'on a vidés. Quand vous dites: C'est à la charge des municipalités, il y a des contributions minimales qu'on exige des contribuables. Mais on avait des travaux prévus à la demande pour 196 300 000 $. Après avoir examiné la demande, on a dit: Sur les 196 000 000 $, il y a 121 000 000 $ de coûts admissibles, puis on a accordé des subventions à ce moment-là sur les 121 000 000 $. Sur les 121 000 000 $, on a donné au total 62 900 000 $, qu'on a dit tout à l'heure?

M. Dufour: puis, est-ce qu'il y en a qui ont été écartées purement et simplement et qui ne sont pas éligibles ou qui ne seront jamais éligibles?

M. Poiré: Des municipalités où... Des cas où on a dit que ce n'était pas admissible et que ça donnait zéro comme subvention, oui, on en a une soixantaine de cas là-dedans, en plus des 413. Des refus, oui.

M. Dufour: des refus. mais, dans les 196 000 000 $ des 413 projets, il représentait combien globalement, le montant? "c'était-tu" ça, le montant, 200...

M. Poiré: oui, en fait, ceux que je vous donne là, c'est ceux pour lesquels on a donné des subventions. sur les 60 cas de refus, là, je n'ai pas ici le montant des coûts des travaux à la demande. (11 h 15) rM. Dufour: comme on a fait 413 engagements, j'imagine que c'est 413 municipalités. ça touchait...

M. Poiré: Pas nécessairement. M. Dufour: Pas nécessairement?

M. Poiré: II peut y avoir eu plus d'un engagement par municipalité. Ça peut arriver, parce qu'on a quatre volets dans notre programme. On a le volet un, qui concerne l'alimentation, la distribution, l'évacuation. Vous avez le volet deux, qui concerne la recherche d'eau souterraine, le volet trois, qui concerne la recherche de fuites, et le volet quatre, à ce moment-là, qui sont les améliorations d'équipement. Alors, c'est possible qu'une municipalité vienne nous voir, quand même, nous demander une subvention pour une recherche de fuites. Si, à ce moment-là, il n'y a pas de fuites et que ça justifie d'aller plus loin, on peut subventionner une recherche d'eau souterraine. En dernier recours, on peut subventionner également, à ce moment-là, un projet d'alimentation, de distribution et d'évacuation.

M. Dufour: mais actuellement, si j'ai bien compris, ce n'est pas le manque d'argent qui vous permet de ne pas répondre à la demande. c'est vraiment...

M. Poiré: Écoutez, on a dit...

M. Ryan: On est obligé... Vous savez que ce n'est pas... Le problème qui se pose est le suivant. Là, on a ajouté cette année 25 000 000 $ et on ne sait pas si le programme va continuer d'année en année. On est toujours face à une espèce de nuage d'incertitude. Supposez que ce serait la dernière tranche, je fais une hypothèse, il faut que vous y alliez avec infiniment de prudence dans la distribution des sommes. Il faut vraiment que vous appliquiez les ressources aux projets qui le justifient le plus.

Moi, ma politique est d'y aller avec une certaine prudence, une certaine retenue même. On pourrait avoir l'attitude contraire, mais remarquez bien que, moi, je travaille pour qu'on garde un programme de cette nature-là. Je pense que c'est très important, très important. Mais ça permet aux projets de mûrir; dans certains cas aussi, ce n'est pas mauvais, non plus. Des fois, ça permet de les ramener à des dimensions plus modestes, parce que des fois, il y en a qui ont été conseillés par des ingénieurs et ils voudraient aller vers la Cadillac et, nous, nos critères obligent à rester dans les normes, dans ce qui est vraiment nécessaire et pas trop loin dans le temps; ça doit répondre à des besoins pour les quelques prochaines années.

Alors, c'est pour ça qu'on est rendus à ce moment-ci de l'année et qu'on a encore des réserves convenables, mais il suffirait d'approuver sept, huit projets 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, ça décolle. Regardez ce qu'on a décidé pour Port-Daniel, ce qu'on va décider pour la Gaspésie, on va aller chercher une tranche importante.

M. Dufour: Ce qui a été décidé pour Saint-Méthode.

M. Ryan: Oui. Pardon?

M. Dufour: Saint-Méthode au Lac-Saint-Jean, un prêt d'au-dessus de 4 000 000 $.

M. Ryan: Oui. C'est dans le Lac-Saint-Jean, ça, ou bien dans Roberval?

M. Dufour: oui, il est à quelque part, on va le passer dans les listes. oui, mais il y a de l'argent qui vient d'autres sources aussi. c'est un gros projet, ça doit toucher pas beaucoup de monde.

M. Ryan: Ça, ça a été abordé à l'occasion du sommet, si mes souvenirs sont bons.

M. Dufour: C'est ça. Il y a d'autres sources de revenus, il y a d'autres sources de subventions.

M. Ryan: Le projet, la valeur totale et admissible était de 2 690 000 $ et la valeur de la subvention, ça va être de 1 999 000 $.

M. Dufour: Et ça touche combien de monde?

M. Ryan: Je ne l'ai pas ici. On pourra vous donner tous ces renseignements-là, par exemple.

M. Dufour: Moi, je fais juste l'évaluation. Je pense que toute la valeur des propriétés du coin, c'est bien juste si ça vaut toute la subvention qui est donnée. Mais, il n'y a pas de critère à ce que je sache qui empêche ça. C'est beaucoup d'argent pour pas beaucoup de contribuables.

M. Ryan: II y a eu un autre cas qui s'est posé dans l'Estrie. On a un cas qui s'est posé et qui soulevait des questions. Qu'est-ce que c'était, le nom du lac? Lac Lyster. Ça a posé des questions aussi, mais les engagements étaient pris depuis des années là-dedans. Toute l'affaire avait été engagée, il y avait déjà des dépenses de faites.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 du mois de janvier 1991 est-il adopté?

M. Dufour: ça va aller vite, un coup qu'on va être partis parce que, nous, on vide nos dossiers dans un engagement et le reste va aller vite.

M. Ryan: Très bonne méthode. Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ça va, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: Services de santé et services sociaux. En fait, est-ce qu'il y a beaucoup de cas - tantôt, on va tout de suite reprendre l'évaluation foncière - qui sont en contestation encore là-dedans? Est-ce que les différents ministères ont encore beaucoup de contestations par rapport aux réseaux?

M. Ryan: Peut-être que M. Gagné pourrait vous donner des précisions là-dessus, M. le Président, si vous nous permettez. Vous allez avoir les dernières statistiques là-dessus.

M. Gagné: M. le Président, j'imagine que la question porte sur l'année 1990-1991 pour laquelle les données sont les suivantes: les immeubles du gouvernement, 25 contestations pour une valeur totale au rôle de 18 450 000 $; les immeubles des réseaux, 95 contestations pour une valeur au rôle de 860 397 000 $; les immeubles de la SIQ, 33 contestations pour une valeur au rôle de 91 825 000 $ et les fermes, 17 contestations pour une valeur au rôle de 10 890 000 $.

M. Dufour: Ça, c'est devant le BREF actuellement?

M. Gagné: Exactement. Une voix: Presque un milliard. M. Dufour: C'est un milliard.

M- Gagné: C'est-à-dire que ce que j'ai donné comme données, ce sont les valeurs au rôle des immeubles en question.

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Gagné: la contestation ne porte pas, évidemment, sur l'ensemble de la valeur au rôle. elle peut porter sur une fraction, parfois une petite fraction.

M. Dufour: Quand vous dites 25 contestations pour 18 400 000 $, vous me dites que c'est ça que vous essayez de faire enlever. Ce n'est pas...

M. Gagné: C'est exact.

M. Dufour: c'est pour ça que... puis, 860 000 000 $, ça, ça veut dire qu'il y a 1 000 000 000 $, demain matin, si les ministères gagnaient?

M. Gagné: Si on avait gain de cause sur toutes les causes. Vous avez raison.

M. Dufour: II y aurait 1 000 000 000 $ d'évaluation qui viennent de "péter au fret". C'est ça qu'on vient de dire.

M. Gagné: Si, effectivement, toutes les plaintes du ministère étaient reçues à 100 %,

mais l'expérience, comme vous le savez très bien, démontre que...

M. Dufour: Mais vous avez votre large part de profit.

M. Gagné: ...il y a beaucoup de ces plaintes-là qui se règlent à l'amiable avec les évalua-teurs et qui font l'objet d'ajustements parfois mineurs, mais qui sont à la satisfaction du ministère.

M. Dufour: est-ce que le ministère des affaires municipales intervient là-dedans comme intervenant ou si vous laissez ça "at large", aux ministères de prendre la décision?

M. Gagné: Non, c'est le ministère des Affaires municipales qui intervient et la plupart des cas...

M. Dufour: Avec entente préalable? Par exemple, je prends...

M. Gagné: En ce qui concerne les édifices de la SIQ, par exemple?

M. Dufour: ...mettons un hôpital, un édifice public, l'hôpital est trop évalué. À ce moment-là, le ministère de la Santé en parle avec...

M. Gagné: Oui, il peut y avoir certaines données qu'on va chercher au ministère, mais c'est nous qui avons la responsabilité devant le BREF ou devant l'évaluateur de plaider la cause du gouvernement, quel que soit l'immeuble. Maintenant, il peut arriver qu'on ait besoin de données particulières pour nous aider dans notre appréciation, qui, elles, nous sont fournies par le ministère des Affaires sociales ou de l'Éducation selon le cas.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'impression que le ministère conteste... Vous savez, le Bureau de révision de l'évaluation foncière est mis en place par le ministère des Affaires municipales, responsable de ça. Le ministère des Affaires municipales conteste ces évaluations devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière par rapport aux municipalités. Trouvez-vous qu'il y a quelque chose là-dedans? Moi, je veux dire, on a reçu beaucoup de gens sur le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Tout le monde a l'air de nous dire que ça va bien comme dans le meilleur des mondes. Vous savez, ça m'inquiète un peu quand tout le monde dit que ça va bien. C'est qu'il doit y avoir quelque chose. Il faut se poser cette question-là au moins au point de vue administration. Quand tout le monde dit que ça va bien, il faut regarder si c'est vrai que ça va si bien que ça.

Par rapport à ça, on a reçu ça et, là, je regarde, c'est 1 000 000 000 de contestations. Il faut y penser. Ça va être 0,10 $ des 100 $. Ça fait pas mal d'argent, ça. Ça fait pas mal d'argent dans le contexte actuel. Cette apparence de justice, si tout le monde nous dit qu'il est correct, je ne sais pas. Moi, je réfléchis tout haut par rapport à ça.

M. Ryan: II faut peut-être se poser une question par rapport à l'intervenant qui est le ministère des Affaires municipales, mais, par rapport au droit de contestation, je ne pense pas que la question soit légitime.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas le droit de contestation.

M. Ryan: Oui, on peut regarder ça, cette affaire-là, voir ça. Moi, je n'étais pas au courant que c'était le ministère qui faisait des représentations devant la commission pour tous les autres ministères. Je pensais que chaque ministère...

M. Dufour: Je dois vous dire honnêtement que c'est en questionnant que je l'apprends aussi, aussi naïvement que j'ai l'air. Moi, j'étais convaincu que la SHQ, c'était le ministère, ça va. Puis, en ce qui concerne les Affaires municipales, ça va, mais, quand ça arrivait au ministère de la Santé, j'étais sous l'impression que c'était le ministère de la Santé qui faisait sa propre... C'est parce que vous êtes payeur.

M. Ryan: Évidemment, les "en lieu" de taxes sont distribués par le ministère des Affaires municipales, mais c'est une question qui se pose quand même. Ce n'est pas une justification suffisante, ça. C'est une question. On va y penser, M. le Président, on va l'examiner.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Ryan: Si vous me permettez, juste une considération pour ne pas que je fasse naître d'attentes, non plus, qui seraient sans lendemain. Au ministère des Affaires municipales, nous avons une expertise en matière d'évaluation qu'on n'a pas dans chaque ministère.

M. Dufour: Bien oui, en partie.

M. Ryan: Puis, c'est là qu'on a vraiment des personnes de grande compétence là-dedans. J'ai pu le constater, moi, dans la préparation de la loi 145.

M. Dufour: Oui? Il faudrait justement en parler quelque peu.

M. Ryan: et c'est sûr que, si les représentations passent par là où est le dépositaire de l'expertise, bien, là c'est une raison qui est assez forte.

M. Dufour: Est-ce qu'on prévoit, en plus de ces contestations-là, ce que vous...

M. Ryan: Les membres du BREF, je tiens à vous le signaler, ne sont pas nommés par le ministère, mais par le gouvernement. Ils tiennent leur mandat du gouvernement. Ça veut dire que, quel que soit le ministère qui se présente devant eux, on pourrait invoquer le même argument de contrainte possible. Ce n'est pas plus prononcé dans le cas du ministère des Affaires municipales que dans leur cas, je pense.

En tout cas, quand même, on prend note de la question, mais je ne vois pas beaucoup de possibilités de solution. J'en prends note quand même.

M. Dufour: Mais comme les gens ne sont pas nommés d'une façon permanente, ils sont nommés au bon vouloir de Sa Majesté, à ce moment-là, ça peut apporter certaines difficultés. Je ne dis pas qu'elles sont existantes ià, mais ça pourrait, ça pourrait.

M. Ryan: Mais vous avez noté, quand ils sont venus, que ça a l'air de bien marcher.

M. Dufour: En fait, il y a eu quelques points qui ont été soulevés. On a eu des audiences pendant deux jours de temps. Ça n'a pas été des audiences "at large", pour tous les intervenants et puis tout le monde. Sûrement qu'il y aura des recommandations qui seront apportées, mais on ne peut pas dire que... Si ça avait été il y a cinq ans, il y aurait eu beaucoup plus de recommandations, à mon point de vue. C'est un tribunal qui a évolué avec le temps, il s'est perfectionné, il s'est raffiné. Ils ont amené des réponses à des questionnements. Ça, je pense qu'il faut être bon prince là-dedans. À partir du moment où on a mis ça sur pied, après 10 ans et 11 ans de fonctionnement, c'est un peu normal. S'il n'avait pas évolué, on aurait été pas correct.

M. Ryan: Moi, c'est l'écho que j'en ai eu, que les rencontres avec la commission parlementaire ont permis de fournir un éclairage utile, en général bien accueilli.

M. Dufour: Oui, je pense que je suis capable de dire oui. C'est de même que ça s'est passé. Sur les compensations, bien sûr, qui vont tenir lieu de... Si on gagne ces causes-là, puis qu'il y a des diminutions, avec les autres diminutions, parce qu'il y aura quelqu'un qui va payer pour ça - quand la municipalité perd sa cause, ça veut dire qu'il y a des remboursements, il y a des diminutions de coûts - est-ce que vous allez porter un oeil encore plus attentif à ce qui se passe en réalité? Parce que, si on part avec une évaluation de x et qu'à la fin de l'opération, c'est y, c'est x moins y, à ce moment-là, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de la variation par rapport aux impacts de la réforme comme telle ou des changements qui ont été apportés.

M. Ryan: II faut bien garder le sens des proportions aussi. La valeur totale de l'évaluation foncière au Québec, je pense avoir indiqué déjà que c'est de l'ordre d'un peu plus que 250 000 000 000 $. 252 000 000 000 $. Alors, il est question ici de 1 000 000 000 $ qui pourrait varier en plus ou en moins. Par rapport à l'ensemble, ça ne peut pas avoir un bien gros effet de déplacement. Il pourrait arriver que, dans quelques municipalités immédiatement concernées, ça ait un effet. Il faudra regarder ces cas-là attentivement, mais, pour le moment, tant que les décisions ne sont pas rendues, je pense qu'il n'y a pas lieu de...

On a eu un cas cette année où ça avait des répercussions. Vous vous rappelez le cas de Maria en Gaspésie. Ça avait des répercussions. On s'est penchés sur le cas et on a trouvé des accommodements qui ont donné satisfaction à la municipalité. Il y a toutes sortes de manières d'examiner ces cas-là. On a trouvé des accommodements administratifs et autres qui, finalement, ont donné lieu à une réaction de satisfaction de la part de la municipalité.

(11 h 30)

M. Dufour: Vous savez bien que, quand les municipalités sont en frais de se noyer, quel que soit le moyen qu'on leur donne pour s'en sortir, elles ne sont pas en position de...

M. Ryan: Le maire de Maria, vous le connaissez peut-être. Vous me reprochez de connaître les maires. J'espère que ce n'est pas un défaut, c'est plutôt une qualité. Mais le maire de Maria est un homme extrêmement énergique. C'est un homme dont le nom est semblable à celui de mon sous-ministre, un monsieur Gagné. Et là-bas, quand les choses ne marchent pas à son goût, toute la Gaspésie le sait. Il n'a pas la langue dans sa poche, comme on dit. Tu sais, il trouvait que ce qu'on a mis au point était équitable. Il a dit: Avec ça, on va s'en tirer. J'étais bien content.

M. Dufour: II y a aussi ce qui s'en vient et, moi, je trouve que c'est peut-être la place pour en parler; on parle de subventions. Il y a aussi, au 1er janvier, une taxe qui va entrer en ligne de compte. Celle-là, on n'en a pas parié beaucoup. Elle n'a pas été discutée beaucoup. On appelle ça la TVQ. Les municipalités, il semble qu'elles vont être touchées assez fortement par rapport à ça. Est-ce qu'elle a été étudiée par rapport à l'impact? Parce qu'il semblerait - en tout cas, moi, je suis obligé de prendre le chiffre, mais je n'ai pas fait d'étude exhaustive là-dessus et je n'ai pas été aux sources - qu'une municipalité comme Jonquière - je connais celle-là plus un peu - parie que la TVQ pourrait avoir un impact de 400 000 $? Je ne sais pas si

c'est un chiffre en l'air ou pas. Je n'ai pas confirmé. Je n'ai pas été à la recherche. Il semblerait qu'une ville comme Jonquière, ce serait 400 000 $, la TVQ, ce que ça représente. La réforme est en plus. Est-ce que vous avez l'intention d'aller un petit peu plus loin et en profondeur par rapport à ça? Puis, est-ce qu'il y a des gens qui vous ont fait des représentations?

M. Ryan: Regardez, M. le Président, l'impact de la TVQ sur les municipalités a donné lieu à des échanges approfondis avec des représentants des municipalités. Des mesures ont été prévues concernant l'application de la taxe dans ce secteur-là. Il y aura des compensations qui seront prévues pour les municipalités également et j'aimerais peut-être que notre sous-ministre résume le point; où en sont les échanges là-dessus. Même, il y a des directives qui ont été émises. On pourra compléter par la suite.

M. Gagné: Oui. En réalité, il y a eu beaucoup d'échanges, d'abord, sur le dossier de la TPS avant d'arriver à celui de la TVQ, mais la problématique est un peu la même, parce que, comme vous savez, les deux taxes sont harmonisées l'une sur l'autre. Il y a eu des études, d'abord, avec le gouvernement fédéral, avec la Fédération canadienne des municipalités, avec l'UMQ en ce qui nous concerne, pour essayer de mesurer autant que possible l'impact net, parce qu'on sait que, comme la TVQ, la TPS remplace certaines autres taxes qui étaient déjà là. L'engagement qui a été fait, c'est de faire en sorte que l'impact net sur les municipalités soit le plus neutre possible par rapport aux anciennes taxes et il y a eu un taux de ristourne qui a été établi à partir des études, précisément, qui ont été faites surtout par le gouvernement fédéral, mais également par la Fédération canadienne des municipalités. Et nous, avec notre ministère des Finances, on a tenté d'évaluer du mieux qu'on pouvait, avec toutes les données qu'on pouvait avoir en notre possession, l'impact pour les municipalités du Québec. Alors, je n'ai pas les chiffres devant moi ce matin parce que je ne pensais pas qu'on allait aborder ce dossier-là, mais on pourrait peut-être les fournir subsé-quemment. On a essayé de mesurer l'impact et de faire en sorte que le taux de rabattement, le taux de ristourne qui sera donné corresponde, en fait, à l'effet nul recherché. Maintenant, il se peut que, pour une municipalité en particulier, le cas que vous avez soulevé de Jonquière, ou pour une autre municipalité, ceci ne soit pas tout à fait vrai. C'est évidemment des données d'ensemble. Ce sont des moyennes qui ont été établies...

M. Dufour: Vous les avez, ces données-là?

M. Gagné: Ça existe au ministère des Finances et on a travaillé avec lui et probable- ment qu'on pourrait, j'imagine, avec un peu de recherche vous les fournir. Mais je peux vous certifier que les études en question ont été faites avant d'établir les paramètres de ristourne.

M. Dufour: Ce que j'essaie... Parce que ça a été soulevé en quelque part, à un moment donné, 400 000 $, c'est beaucoup d'argent. C'est pour une municipalité. Pour l'ensemble, ça fait plusieurs millions, c'est évident. Si vous me dites que ça existe... Moi, si j'avais quelques exemples - ce n'est pas plus grave que ça - pour savoir c'est quoi, parce qu'on entend des choses. Quelqu'un nous pose la question et on ne sait pas quoi répondre. 400 000 $, j'ai vu ça en quelque part. J'ai dit: C'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. C'est adopté. Oui?

M. Ryan: Dans les guides techniques qui ont déjà été mis à la disposition des différentes catégories d'intéressés, il y a des précisions là-dessus à l'intention des municipalités, pour la TPS. Ça, ça a déjà tout été précisé, mais l'autre va venir s'ajouter.

M. Dufour: Pas une grande étude.

M. Ryan: Une correction, une correction. On a tous les documents qu'il faut pour ça.

M. Dufour: Quelque chose de simple là! Ça fait que 2, M. le Président, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Dufour: l'engagement 4, c'est le programme partm, qui est en gaspésie. est-ce que vous avez une évaluation rapide? ce n'est pas compliqué.

M. Ryan: M. le Président, le programme a fonctionné sur la base de projets soumis par les municipalités. Dans l'ensemble, le programme a donné des bons résultats. Il a atténué la situation du chômage pendant la période de la fin de l'automne et de l'hiver. Là, nous l'avons réinstitué cette année. Un budget de 3 000 000 $ a été mis à la disposition du ministre des Affaires municipales pour la réalisation de projets communautaires visant des équipements des municipalités, des bordures de chemin et ces choses-là. Un budget de 3 000 000 $ a été mis à notre disposition pour ce programme, et, à l'heure où nous nous parlons, les municipalités ont reçu toute la documentation nécessaire à ce sujet. Les

projets avaient été soumis par les municipalités. Déjà, la sélection a été faite et un partage a été fait entre les municipalités à la satisfaction des députés intéressés. Les MRC ont été dans le coup également et tout le monde peut se mettre au travail à compter de maintenant. Ils ont reçu toute leur documentation depuis les derniers jours.

M. Dufour: J'ai juste posé la question à savoir: Est-ce que ces travaux-là sont récurrents, c'est-à-dire dans le sens que ce sont des travaux d'entretien qui peuvent se répéter année après année? Ma deuxième question: Est-ce que ces travaux sont de nature à augmenter les coûts de fonctionnement de différentes municipalités?

M. Ryan: En général, non, c'est des travaux, disons, de peinture, de plomberie....

M. Dufour: D'entretien.

M. Ryan: ...de réparation, d'électricité, ces choses-là. C'est surtout des travaux de cette nature-là, parce que les budgets ne sont pas énormes. Des fois, ça va être la construction d'une petite annexe, par exemple. C'est des projets de cet ordre-là. Par conséquent, ce n'est pas des dépenses récurrentes. Je pense qu'on peut répondre ça sans hésitation.

M. Dufour: Ça va. Jusqu'à l'engagement 15, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de janvier...

M. Dufour: De l'engagement 15, je veux aller à l'engagement 16.

Le Président (M. Garon): ...jusqu'à 15 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: On a eu certaines représentations, et le ministre n'est certainement pas ignorant de la chose, concernant... Mon recher-chiste m'indique qu'on pourrait en parler à un autre engagement, mais ce n'est pas tellement grave. On parle des MRC. On peut peut-être passer le 16 et on reviendra à l'autre. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16, vérifié?

M. Dufour: Je n'ai pas à faire mentir le ministre. Il est gentil!

Le Président (M. Garon): L'engagement 16 est-il vérifié?

M. Dufour: Oui, l'engagement 16 est vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: II est correct, O.K.

Le Président (M. Garon): L'engagement 17, vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: L'engagement 18, vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de janvier des Affaires municipales de 1 à 19 étant vérifiés, j'appelle ceux du mois de février 1991. Alors, l'engagement 1.

Février

M. Dufour: Vérifié. Le Président (M. Garon): L'engagement 2?

M. Dufour: Les engagements 1, 2, 3, c'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2, vérifié, l'engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: On a posé des questions tout à l'heure concernant Saint-Méthode. J'aimerais savoir c'est pour combien de propriétés, la longueur aussi et un peu de détails sur le projet comme tel.

M. Poiré: La définition des travaux et le nombre d'usagers?

M. Dufour: Voilà! C'est vérifié, sous réserve des questions.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4, vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié. Pour le mois, ça va, les engagements 5, 6, 7.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de février, de 1 à 7, sont vérifiés. J'appelle le mois de mars 1991. L'engagement 1.

Mars

M. Dufour: Les engagements 1 à 8, vérifié quant à moi. Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 8 sont vérifiés. L'engagement 9.

M. Dufour: Bon, à l'engagement 9 concernant les terres agricoles, il y a une décision qui a été prise, je pense que c'est en vertu de la loi, concernant l'application des normes ou des subventions accordées pour l'effet de plafonnement sur les terres agricoles. Comment vous interprétez cette question-là pour le futur, ce que ça va avoir pour effet? Tout à l'heure, on a vu qu'il y avait des contestations. C'est le ministère, bien sûr, qui les fait. À l'avenir, comment ça va fonctionner, parce que, là, on transfère ça d'un endroit à l'autre? Va-t-il y avoir des coûts? Allez-vous transférer du personnel avec ça? Comment ça va s'appliquer?

M. Ryan: Comme vous l'avez dit, le programme est transféré au ministère de l'Agriculture.

M. Gagné: Oui.

M. Dufour: Oui, mais seulement vous avez l'expertise. À l'avenir, qui va contester? Ça va être le ministère de l'Agriculture, j'imagine.

M. Gagné: Oui, c'est-à-dire que nous...

M. Dufour: Et c'est vous autres qui avez l'expertise en partie.

M. Gagné: Jusqu'à maintenant, le programme, comme vous le savez, était conçu pour dédommager - si je peux exprimer ce mot - les municipalités pour le manque à gagner. Alors, comme le système est reconçu d'une façon complètement différente et que les municipalités vont envoyer le compte de taxes, que j'appellerais régulier ou normal, à l'agriculteur, le ministère des Affaires municipales n'a plus comme tel d'interventions à faire auprès de la municipalité pour corriger le manque à gagner qui aurait découlé de l'ancien programme. Alors, le programme devient entièrement un programme de remboursement aux producteurs agricoles des taxes payées. Et ce programme-là sera administré entièrement par le ministère de l'Agriculture avec qui nous avons pris tous les arrangements administratifs pour que le programme suive son cours. Alors, nous, on n'aura plus d'intervention, à compter de la prochaine année, dans ce programme-là.

M. Dufour: Ça veut dire que les gens qui appliquaient ça vont où, à l'avenir? Vous les transférez?

M. Gagné: C'est qu'on a fait un certain transfert d'effectifs en direction du ministère de l'Agriculture, mais qui est fort minime parce que ce programme-là était largement informatisé. Il y avait l'équivalent de pas tout à fait une personne... C'est-à-dire qu'il y a plusieurs personnes, mais en équivalent temps plein, l'équivalent d'à peu près une personne qui s'occupait de ce programme-là, sur une base temps plein, qu'on a transférée ou qu'on va transférer, plus précisément, prochainement.

M. Dufour: Avant, on le basait, on le travaillait sur une base globale, c'était informatisé, mais, là, on va tomber sur une base locale et individuelle.

M. Gagné: Oui, je pense...

M. Dufour: Ça va ajouter quelque chose comme travail, j'imagine, quelques problèmes.

M. Gagné: Oui, en fait, sans répondre pour le ministère de l'Agriculture, je pense qu'on a eu les assurances - en tout cas, selon les contacts qu'on a eus avec eux - qu'ils sont bien équipés ou qu'ils le seront bien dès qu'ils vont prendre le programme en main, ayant déjà la liste des producteurs agricoles qui sont admissibles au programme, ayant déjà prévu les... Il y a un système d'avances qu'ils ont prévu pour ne pas que les gens aient à débourser de leur poche pour payer le premier versement du compte de taxes au mois de février. Alors, on a les assurances du ministère de l'Agriculture qu'ils vont sûrement administrer ça avec beaucoup d'efficacité.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me donner la philosophie qui était en dessous de ça? Pourquoi est-ce que ça change de ministère? Est-ce que c'est à la demande des Affaires municipales?

M. Gagné: C'est-à-dire que...

M. Dufour: À la demande du ministère de l'Agriculture? À la demande des gens? C'est quoi?

M. Gagné: Je pense que vous connaissez un peu l'historique de ce programme-là où les deux ministères intervenaient, le ministère de l'Agriculture pour rembourser les agriculteurs selon certains paramètres et, nous, on remboursait la municipalité. Je pense qu'il était souhaité par l'Union des municipalités, vous le savez, et aussi par l'autre union, que le système fiscal municipal soit normalisé, c'est-à-dire que les municipalités agissent vis-à-vis des agriculteurs comme n'importe quel autre contribuable, comprenant bien, par ailleurs, que le ministère de l'Agriculture, lui, dans sa politique d'aide aux agriculteurs, puisse, comme le ministère de l'industrie et du Commerce doit le faire pour l'entreprise ou un autre ministère pour ses clientèles, que chacun puisse rembourser selon des paramètres qui sont les siens sa clientèle. Ça va, mais, vis-à-vis du monde municipal, je pense qu'il était souhaité largement, depuis plusieurs années, non seulement

pour une raison de simplicité administrative, mais aussi pour l'intégrité de l'approche fiscale, que les municipalités ne fassent pas de distinctions de comportement fiscal selon le type de contribuable qui est devant elles.

Alors, c'était ça, la philosophie fondamentale qui était à la base de la révision du programme et aussi une plus grande simplicité administrative. Parce que, comme vous l'imaginez bien, rembourser chacune des municipalités pour le manque à gagner d'un compte de taxes qui est plafonné selon les critères que vous savez - 375 $ l'hectare, etc. - ce n'était pas nécessairement une sinécure, et on l'a vu. Par exemple, tantôt, vous demandiez des chiffres pour les contestations, je vous ai donné un certain nombre de contestations qu'on a dû faire sur le prix des fermes, parce qu'on s'apercevait, étant donné que le ministère des Affaires municipales payait 100 % du manque à gagner, qu'il y a peut-être des évaluateurs qui étaient un petit peu moins scrupuleux sur le prix de la ferme. Il y a des cas un peu difficiles qui nous ont été présentés, qui nous amenaient malheureusement à contester, avec, d'ailleurs, la collaboration très étroite du ministère de l'Agriculture là-dessus qui nous donnait les taux à l'hectare qui lui apparaissaient normaux et les taux qui lui apparaissaient carrément abusifs. On programmait nos ordinateurs en conséquence. (11 h 45)

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, on peut prévoir facilement qu'il va y avoir beaucoup plus de contestations dans les dossiers des agriculteurs qu'actuellement.

M. Gagné: Je pense...

M. Dufour: II y a une période de sensibilisation à ce problème extrême qui va se faire.

M. Gagné: Vous parlez de contestations de la part des agriculteurs eux-mêmes?

M. Dufour: Qui va faire la contestation? M. Gagné: Oui, vous avez raison.

M. Dufour: Supposons que l'agriculteur ne veuille pas, l'Agriculture va dire: Nous autres, on ne vous en donne pas autant, vous n'êtes pas correct. Ça fait que l'agriculteur va se revirer, il va retourner à la municipalité...

M. Gagné: Je pense que ce n'est peut-être pas faux de penser que l'agriculteur, comme tout contribuable responsable, va surveiller son évaluation, sachant qu'il y en a une partie qui vient de sa poche, l'autre partie étant remboursée par le ministère de l'Agriculture. Évidemment, ça va amener un sain contrôle de l'évaluation, parce que le système qu'on avait jusqu'à maintenant n'était carrément pas adéquat.

M. Dufour: II n'était peut-être pas adéquat, mais, au lieu de le mettre à terre, on aurait peut-être été mieux de l'organiser un petit peu différemment, parce que, moi, je comprends ce qui va arriver. Ça me semble d'une évidence évidente. Le contribuable va payer et, après ça, le ministère va se revirer et va dire: Non, non, moi, je ne paie pas tout ça. Vous allez bien trop loin. À tort ou à raison, il n'est pas obligé de donner les explications, le ministère peut dire: Vous êtes bien trop élevé. Là, le contribuable fait quoi? Il va dire: Aïe! Ils ne veulent pas me payer. Ça fait que, là, il doit y avoir quelque chose. Là, il va commencer à faire des plaintes. Et, en attendant, qui va combler le manque à gagner? Parce que, dans la loi, le contribuable est obligé de payer sa taxe et il est remboursé après. Ça, c'est comme pour l'impôt, tu sais. Tu paies 15 % et ils te remboursent sur 8 % ou 10 %.

En tout cas, moi, je vous souhaite bonne chance, mais ça va faire un autre beau petit problème sur la place. On vivra bien avec. On verra bien ce que ça va donner. Mais, si vous faites ça pour ça, eh bien, je vous attends, parce que ça peut arriver sur d'autres choses aussi. Tantôt, les HLM pourraient bien être sous le contrôle de l'Office municipal. Tout ce qui touche... Ça pourrait aller aux conseils d'administration. En tout cas, la roue semble... Si c'est efficace, vous allez peut-être trouver l'efficacité dans d'autres choses, mais les municipalités vont se ramasser avec des petits problèmes. Qui vivra verra.

Ça va. C'est adopté. C'est beau pour le mois de mars, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 11 du mois de mars sont vérifiés. J'appelle donc le mois d'avril 1991.

Avril

M. Dufour: O.K. Ça va. Je passerais à l'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. L'engagement 3.

M. Dufour: À l'engagement 3... Hop! Ce monsieur est disparu. Je voulais parier de l'aide financière concernant les municipalités régionales de comté. Il y a plusieurs points qui se soulèvent. Moi, je voulais parler d'un cas particulier, qui s'appelle la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Vous avez certainement eu de nouvelles représentations concernant l'aide à l'implantation de la nouvelle MRC. Vous avez répondu, à certaines reprises, que vous vous penchiez sur le cas. Un autre tantôt, vous avez dit: Bien, on va l'étudier au mérite. La dernière fois qu'on a eu un échange là-dessus, vous avez dit non, si je me rappelle bien. Non, pas tout à fait?

M. Ryan: J'ai dit: Si vous me demandiez une réponse aujourd'hui, ce serait non.

M. Dufour: Ce serait non. C'était aujourd'hui, avant-hier là. Ce n'est pas aujourd'hui d'aujourd'hui. Et, aujourd'hui, je vous pose la même question: Où est-on rendu avec cette question-là, puisqu'on a des représentations qui me semblent, en tout cas, justifiables, qui font l'objet d'un mémoire à travers une résolution que j'ai en main et qui concerne justement... D'ailleurs, c'est bien identifié. Il y a une lettre à vous qui a été adressée aux députés, etc. Est-ce que vous avez cheminé dans ce dossier?

M. Ryan: Oui. Nous avons sûrement cheminé, mais nous ne sommes pas encore arrivés au point d'atterrissage. La décision viendra incessamment. Les échanges se poursuivent à l'intérieur du gouvernement et la décision viendra incessamment.

M. Dufour: Est-ce que je peux présumer, puisque vous continuez à discuter, que ce n'est pas nécessairement une réponse négative que vous donnez? Vous êtes en frais d'étudier le cas et il y encore des lueurs d'espoir. On peut dire en gros, sans mettre de montant.

M. Ryan: Oui, tant que le dossier est en travail, on n'est pas justifié de tirer une conclusion négative. Des fois, c'est la différence. Je l'ai signalé souvent au député, ça arrive souvent que des clients me demandent ça: Si vous voulez une réponse aujourd'hui, c'est non. On aime mieux attendre un petit peu et des fois la réponse est différente.

M. Dufour: Ces gens-là actuellement sont dans leur budget de l'an un, si je comprends bien.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de donner une réponse avant la fin de l'année?

M. Ryan: Oui. Ça, je peux donner cette assurance.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Dufour: II y a peut-être aussi - un des projets les plus gros qu'il me reste, c'est celui-là - les municipalités régionales de comté. Il y en a plusieurs qui ont un statut particulier, est-ce qu'on pourrait avoir une liste des statuts normaux, comme on pourrait dire, et des statuts particuliers? Il y avait des montants affectés à ces municipalités-là, les municipalités régionales de comté, et sur les critères comme les façons de fonctionner, je pense qu'on n'a jamais eu d'information claire et précise là-dessus, à moins que je ne me trompe. Si vous me dites: On vous a envoyé quelque chose, je n'en ai pas pris connaissance.

M. Ryan: Je pense que ça n'a pas été soulevé entre nous depuis un an. On pourra vous faire parvenir, d'abord, la liste des subventions à chaque MRC et, deuxièmement, les explications concernant les MRC qui touchent un supplément. M. Gagné pourra peut-être fournir des explications tout de suite là-dessus ce matin.

M. Dufour: Et les possibilités d'utilisation, de quelle façon elles vont les utiliser. Est-ce juste pour les aider, pour garder la respiration artificielle, ou s'ils vont plus loin au point de vue du développement des régions, etc.?

M. Gagné: Je peux peut-être donner quelques indications maintenant sur le système de financement du programme du ministère pour les MRC. Je pense qu'il y a trois éléments, pour répondre à votre question, M. le député. Le premier, il y a un financement de base qui est donné selon la taille de la population de la MRC, mais avec un plancher pour ne pas qu'une MRC ait moins que le plancher qui était fixé, en 1989, à 70 000 $, mais qui subit une indexation. Les 70 000 $ sont rendus maintenant à 79 653 $. Alors, ça, c'est le plancher absolu et aucune municipalité ne va en deçà de ce plancher. En plus de ça - et là je rentre dans la deuxième catégorie des ajouts au montant de base - les MRC - je peux vous donner le critère précis - reçoivent une indemnité supplémentaire de 15 000 $, qui elle aussi a été indexée. Je n'ai pas le montant ici, mais on pourra vous le communiquer, c'est rendu autour de 19 000 $, de mémoire, qui s'ajoutent pour les MRC qui sont situées à plus de 350 kilomètres de Québec ou qui ont une densité de population de moins de 2,5 personnes par kilomètre carré.

Alors, c'est un ajout, parce que les municipalités régionales nous faisaient valoir que, quand elles ont de très grands territoires, avec très peu de population, bien, l'inspecteur municipal doit se déplacer plus, ou eux quand ils viennent à Québec pour des réunions quand ils sont à plus de 350 kilomètres. Alors, il y a cet ajout. Deuxième élément donc du programme de financement et, le troisième, il y a trois MRC: Caniapiscau, Haut-Saint-Maurice et Minganie, qui ont un supplément pour la raison qu'eux doivent souvent circuler en avion, les routes étant souvent déficientes. Alors, ils ont fait des plaidoiries, il y a quelques années, au ministère des Affaires municipales et ils ont été entendus par le ministre du temps. Alors, il y a donc un troisième élément qui s'ajoute pour ces trois MRC, mais on pourra vous communiquer les détails précis et la liste.

M. Dufour: Et les subventions d'appoint, supplémentaires, qu'est-ce qu'on fait avec ça, etc.? J'en ai une en mémoire, la municipalité d'Acton, je pense, qui a été charcutée à un certain moment pour le bien, je pense, de la municipalité. Est-ce qu'elle a un statut particulier? Ça m'intrigue un peu, parce que c'est une décision qui a été prise il n'y a pas tellement longtemps.

M. Gagné: M. le Président, la municipalité d'Acton a le montant de base de 79 653 $, dont je parlais tantôt. N'étant pas à plus de 350 kilomètres de Québec, elle n'a donc pas l'ajout dont je parlais plus tôt.

M. Dufour: Mais elle continue de fonctionner. Ça va. J'attends pour avoir les nouvelles.

Il y a peut-être le 5 où il y a le coût du loyer du Bureau de révision... Est-ce qu'il y a des études régulières ou à chaque année pour savoir si les coûts de location, etc., c'est conforme?

M. Ryan: C'est la Société immobilière du Québec qui gère tout cet aspect-là. On n'a pas beaucoup de contrôle là-dessus, on fait nos représentations à la Société immobilière, mais c'est elle qui fixe le montant du loyer et il faut le payer.

M. Dufour: Mais, comme ça entre dans vos coûts de fonctionnement du ministère, vous avez toujours une espèce de contrôle indirect: l'argent qui va là pourrait peut-être être donné ailleurs ou il pourrait être éliminé.

M. Ryan: Le seul contrôle qu'on a, c'est de dire qu'on aurait besoin de la moitié moins d'espace.

M. Dufour: Ah! Vous avez trop d'espace.

M. Ryan: Non, mais on pourrait dire ça, là, si on voulait absolument que ça nous coûte moins cher que le prix qu'elle fixe.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Mais la marge de négociation n'existe pas là-dedans, parce que c'est des normes gouvernementales qui s'appliquent au pied carré, au mètre carré, excusez-moi.

M. Dufour: C'est beau jusqu'à 18. J'aimerais qu'on regarde 18.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements de 1 à 18 sont vérifiés.

M. Dufour: 18 exclu, là.

Le Président (M. Garon): Bon. alors, j'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: C'est la péréquation pour les municipalités inférieures à 63 %. Qu'est-ce qui se passera bientôt par rapport à ces municipalités-là?

M. Ryan: D'abord, elles vont recevoir leur paiement de péréquation pour la présente période de l'année, ça va être envoyé ces temps prochains. Ensuite, à compter de 1992, c'est le nouveau régime qui va s'appliquer. Il y a eu des modifications d'apportées au régime de péréquation. On avait jusqu'à maintenant, là, un certain nombre de municipalités qui étaient admissibles si elles étaient dans...

M. Dufour: Un indice de richesse.

M. Ryan: ...une situation inférieure à la moyenne, à un certain point d'infériorité.

M. Dufour: 63 %.

M. Ryan: Je pense que c'était rendu à 61 %.

M. Dufour: 63 %, l'indice de richesse.

M. Gagné: Cette année, c'est 61,4 %, et c'était 63 % pour l'année...

M. Dufour: L'année qui est en cours. M. Gagné: ...qui est sous examen. Oui.

M. Ryan: Alors, là, pour la prochaine année, elles vont être regroupées en trois catégories: celles qui ont de 0 à 2000 de population, de 2000 à 5000 - c'est ça monsieur? - et 5000 et plus. Là, c'est la même règle qui joue: on prend la médiane dans chacune de ces listes-là et les municipalités qui sont en bas de la médiane vont avoir accès à la péréquation.

M. Dufour: Mais les 61,4 % jouent?

M. Gagné: pour cette année, c'est 61,4 %.

M. Dufour: 61,4 %. À partir de l'autre année, 1992, c'est en 1993.

M. Gagné: L'an prochain, c'est le système que M. le ministre vient de décrire.

M. Dufour: 1992-1993.

M. Ryan: À partir de la prochaine année budgétaire pour le gouvernement.

M. Dufour: Là, ça va être la nouvelle règle qui va s'établir.

M. Ryan: Oui

M. Dufour: II n'y a pas moins d'argent disponible?

Une voix: II y en a plus.

M. Dufour: II y en a plus, à cause de?

M. Ryan: À cause de la loi 145.

M. Dufour: Ah bon!

Une voix: Je n'osais pas le dire.

M. Dufour: Non, la seule remarque qu'on peut faire, c'est qu'on ne peut pas présumer que le nouveau système va être plus équitable que celui qui est en place.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'ai juste dit qu'on ne peut pas présumer que le nouveau système mis en place va être plus équitable que celui qui était existant.

M. Ryan: Le système de péréquation? Parlez-vous de la péréquation?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Regardez, au cours de l'année, là, mot, je n'aurai pas d'objection à faire un examen de la nouvelle formule avec les représentants des municipalités. On l'a instituée. On aurait voulu avoir des consultations avec les deux unions là-dessus. Elle n'étaient pas particulièrement enclines à la coopération au cours des mois qui ont précédé l'adoption de la loi 145 et l'Opposition ne nous aidait pas à ce sujet.

M. Dufour: On avait de la cohérence. C'est ce qu'on a fait.

M. Ryan: C'est facile dans le négativisme, mais...

M. Dufour: Un instant! On avait des engagements là-dessus. (12 heures)

M. Ryan: Mais, là, j'ai parlé aux présidents des deux unions au cours des dernières semaines et je leur ai dit que nous étions disposés à remettre la formule sur la table pour l'examiner avec eux et voir s'il y a des améliorations qui peuvent être apportées. Nous avons institué une formule qui va valoir pour l'année budgétaire prochaine, mais le reste, s'il y a des améliorations qui nous sont proposées, nous en tiendrons compte. Par conséquent, je ne prétends pas à la perfection pour la formule de cette année. O.K.?

M. Dufour: C'est vrai que vous pouvez affirmer que c'est facile d'être dans le négativisme, mais vous pouvez admettre, M. le ministre, qu'on est en très bonne compagnie. J'étais mieux sur mon bord que sur le vôtre de ce côté-là.

M. Ryan: II y en a qui changent, au moins, quand ils voient clair, et qui s'améliorent.

M. Dufour: Mais, quand on examine toute la perturbation du fonctionnement des municipalités, actuellement, sur la place publique, on peut peut-être dire que ce n'est pas inquiétant, mais ça a amené des comportements et des changements extraordinaires. C'est une révolution qu'on est en train de faire et cette révolution-là, on ne peut pas la nier, elle est sur le plancher. Ça met en cause les relations patronales-ouvrières, c'est quelque chose! On ne touche pas à ça à coups de hache, ce bout-là. Ça remet en cause tout le système de taxation des municipalités, les relations entre les citoyens et la municipalité.

J'ai reçu une lettre, que vous avez sûrement eue et que vous allez mettre dans vos dossiers, concernant quelqu'un, je ne sais pas, de Cap-Rouge. Je lui souhaite... Avec le programme qu'il nous donne dans sa lettre, je le félicite. En tous cas, il vous félicite de votre comportement dans ce système-là. Mais, moi, je dis que c'étaient des institutions... Vous pouvez bien nous dire: Oui, je parle avec les municipalités. Je n'en doute pas, mais vous ne parlez pas beaucoup, puis vous parlez avec les unions municipales, mais ce sont des sujets très particuliers, ce n'est pas ouvert comme ça a déjà été.

Donc, il y a un paquet de confiance qu'il y a à regagner à travers tout ça, il y a un paquet de comportements, un paquet de réactions qui sont en frais de se produire, puis ce n'est pas comme ça, en fait, que le monde municipal a été habitué. Peut-être qu'on dit: C'est un bon changement pour le mieux, mais, moi, j'écoute le ministre des Transports, il a un langage, mais il a été maire ça ne fait pas tellement longtemps. Je veux bien croire que, s'il y a des maires qui sont capables de défendre cette position-là, ils sont au mauvais endroit, il va falloir qu'ils se présentent tous députés, parce que, moi, j'ai de la difficulté à comprendre ce cheminement-là et on a le droit d'être solidaire de certaines choses, mais pas de n'importe quoi. Et, pour moi, il y a un problème, effectivement, qui va prendre des années à se réaligner quelque part.

Peut-être que l'histoire jugera que c'est un très bon mouvement et une très bonne chose qui ont été faits, mais durant qu'on le vit? Vous savez, l'histoire, quand on la lit dans un livre, ça se fait vite, mais les gens qui l'ont vécue, eux, ils ont vécu autre chose. Ça fait que, pour moi, c'est une réaction très forte que les élus ont et vont continuer à avoir pendant un certain temps. Et mon jugement, en fait, me dit que j'étais plus proche d'eux que j'étais proche de la position gouvernementale. Je le dis très sincèrement: Pour moi, ce n'est pas comme ça qu'on a été habitués à travailler. Les unions municipales,

ce ne sont pas des unions syndicales; ce sont vraiment des unions de patrons et, le gouvernement, ce n'est pas une position syndicale non plus, c'est un peu un patron, aussi.

On verra bien à l'usage ce qu'on en fera, mais, pour moi, ça a été dévastateur et ça va continuer à l'être pour un certain nombre de mois et d'années. Et comment ça va se corriger, je ne le sais pas. C'est évident qu'il n'y a jamais quelque chose de foncièrement mauvais et de foncièrement bon; il y a les deux là-dedans, mais c'est la façon de le faire. On peut bien couper des carottes avec un couteau avec une lame de 20 pouces, mais on peut le faire aussi avec une lame de 1 pouce et on arrive au même but, différemment. C'est clair que, pour moi, il y a des éléments devant lesquels je demeure interrogateur et, quand le ministre m'affirme que, oui, il continue à parler avec les municipalités, je dis: II a raison, il est très honnête quand il dit ça. Mais, parler avec l'ensemble des municipalités et parler avec des municipalités en particulier, c'est très différent, à mon point de vue.

Il y a une relation à rétablir quelque part et cette relation-là, à mon point de vue, n'existe pas au moment où on se parle. J'ai assisté au congrès de l'Union des municipalités régionales de comté la semaine dernière; je vous dis que les élus municipaux sont en grogne, ils ont de la grogne et ils ont de la rogne. De ce temps-ci, ils ne sont pas heureux. On ne les sent pas, en tout cas, heureux. Et, dans le temps où il y a une déprime - il faut bien ne pas se le cacher, la situation économique est très mauvaise dans ce temps-ci - cette situation économique-là se reflète sur les contribuables, sur les élus municipaux. Et si c'était le surplus, ça aurait pu arriver dans un autre moment. Si on avait voulu choisir un mauvais moment, on n'aurait pas pu faire plus, là; il y a un concours de circonstances a travers ça. Mais ils sont pris dans ce système-là et, moi, je vous transmets le message. Les municipalités sont définitivement très affectées par ce qui se passe. Je ne sais pas comment on va faire pour rétablir tout ça. Moi, je vous le dis, j'ai assisté au congrès en partie, pas à tout. Je n'ai pas été en commission, aux colloques internes, etc. J'en ai croisé en chemin, je n'ai pas choisi les personnes, il y avait des gens que je n'avais jamais vus. D'ailleurs, le monde municipal, ça change vite, ça a une période de vie à peu près comme les élus à Québec; c'est à peu près six ans, la moyenne des gens qui demeurent là-dedans. Donc, ça change assez régulièrement et il y avait des jeunes comme des personnes d'âge moyen qui sentent bien que l'âge d'or des municipalités est passé. Là, ils sont vraiment dans l'âge de fer. Je voulais vous transmettre ça, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Après ces longs commentaires, je voudrais faire quelques observations.

M. Dufour: Allez-y donc. C'est intéressant.

M. Ryan: II y en a plusieurs qu'on pourrait faire. Tout d'abord, à propos des mesures découlant de la loi 145, on entend toutes sortes de commentaires, dont certains ne sont pas de nature à rassurer les esprits dans la mesure même où ils s'éloignent de la vérité. J'écoutais hier soir, à la télévision, je pense que c'est le président de la CTCUM qui parlait, il disait que, pour eux autres, la facture était de 200 000 000 $. La facture, il faut s'entendre, ce sont des subventions qui étaient versées pour des fins regardant un organisme régional de transport en commun, son budget de fonctionnement, et qui ne le seront plus. Il y a d'autres formes d'aide qui continuent, évidemment. Je me disais: Comment il peut arriver à un total comme ça? Parce que j'avais fait des calculs pour Montréal, et le solde net, là, qui reste pour la CUM, pour l'ensemble de l'opération, c'est 113 000 000 $. Comment est-ce qu'il peut arriver à 200 000 000 $, seulement pour le transport en commun? Je me dis: II y a quelque chose qui ne marche pas quelque part là-dedans, tu sais. Il va falloir... Si tu prends un chiffre séparé, c'est vrai que les subventions données par Québec pour le transport en commun étaient de 200 000 000 $. En même temps, on leur dit, là, sur les transactions immobilières, par exemple, qui ont lieu sur lite de Montréal, au lieu que ça vous rapporte tel montant, ça va vous rapporter tel montant; ça, ça va leur arriver. De même, si le maire est en voyage pendant trois mois, ça va tomber dans le trésor de la ville de Montréal et des autres municipalités. Il y a d'autres mesures qu'on a instituées également. La contribution des automobilistes, là, ça ne reviendra pas à Québec, ça; ça va s'en aller à Montréal, ça va venir s'ajouter. Sur les 50 000 000 $, il y en a au moins 30 000 000 $ qui vont venir pour 111e de Montréal. Il faudrait qu'il l'ajoute à son total. S'il faisait l'addition complète, M. Perreault, il arriverait à 113 000 000 $, comme le gouvernement. À ce moment-là, quand vous regardez l'ensemble...

L'autre jour, il y a un journaliste qui est venu m'interviewer, il a dit: À Montréal, M. Ryan, c'est effrayant, ça va être une augmentation de 12 %, le fardeau fiscal. Je lui ai dit: Je ne sais pas où est-ce que vous prenez ça. J'avais mes chiffres devant moi. Je lui ai établi clairement que, supposons qu'ils ne changent rien à leur régime de fiscalité actuel, qu'ils gardent même la taxe sur la valeur locative qu'ils ne passent pas à l'autre qui va être plus payante pour les municipalités, supposons qu'ils gardent le même régime, mêmes parts en provenance de l'impôt des sociétés, de l'impôt des particuliers, du résidentiel, nous autres, le taux qu'on établit d'augmentation, c'est 4,4 %, et pour le résiden-

tiel, et pour le non-résidentiel. Mais les 12 %, d'où viennent-ils? Et là, j'avais reçu... Ça, c'est bien important et on va les rétablir, les faits; on n'est pas pressés. Le débat sur les budgets municipaux va se faire plus tard.

On avait reçu des cas, au ministère. Moi, j'avais reçu à peu près une vingtaine de cas et je vais en nommer un publiquement. Je n'ai pas peur de le nommer, parce qu'on va tous les régler publiquement, ces cas-là. Il y avait la ville de Nicolet; le trésorier était en mal d'écrire, il faut croire. Il m'a envoyé une grande missive d'une vingtaine de pages, toute une analyse. Je vais vous donner un exemple de ce que j'ai trouvé là-dedans. D'après les calculs du mois de janvier, eux autres, le solde net, ça donnait 12 000 $ et, d'après les projections que nous avions faites, tous les ajustements qui ont été faits dans les différentes mesures, là, il était porté à 120 000 $. Mais on a institué une règle au cours de l'été disant: II n'y a pas une municipalité dont le solde net va augmenter par rapport aux projections qui leur avaient été envoyées en février dernier, puis même on va diminuer d'au moins 10 % dans chaque cas partout, "across the board". Ça fait que, pour eux, 12 000 $ moins 10 %, combien ça fait? Ça fait 10 900 $. Il faut pas être grand clerc pour savoir ça. Mais lui s'est mis dans la tête que les 120 000 $, il avait vu ça quelque part, puis que ça ne lui viendrait pas d'une manière ou d'une autre. Ça fait qu'il fait tous ses calculs, une grande démonstration, il garde ses 120 000 $ dedans. Il est dans les patates. On va lui dire, on va lui envoyer une belle lettre et on va le mettre en public, s'il le faut. Il y a toutes sortes de spéculations qui se font par des fonctionnaires de municipalités, des maires aussi et des échevins. C'est leur droit, mais je leur dis une chose: Venez vérifier avec nous pour qu'on vous dise exactement ce qui en est.

Alors, l'autre soir, on était réunis au ministère, moi-même et les principaux fonctionnaires responsables de ceci, puis quelques collaborateurs de mon cabinet. On a pris une quinzaine de cas, on les a étudiés en détail, puis on a gardé une petite réserve pour des cas qui sortiraient des normes. Ça ne se peut pas qu'on soit tombé juste pour 1500 municipalités. Je me disais: On doit en avoir une cinquantaine ou une centaine, c'est possible. On a pris les cas les plus patents qui m'avaient été soumis, une quinzaine, et savez-vous qu'il y en a rien qu'un qui n'entrait pas dans ce qu'on avait prévu. C'est Port-Cartier à cause de la fermeture de l'usine. Là, le maire m'a écrit et il m'a dit: Votre affaire a du bon sens, M. le ministre. En temps normal, nous, on prendrait l'affaire - c'est la lettre qu'il m'a envoyée - mais on est dans une situation spéciale. Vous avez une tête, vous avez un coeur, êtes-vous capable de faire marcher les deux? J'ai trouvé ça formidable; c'est le cas qu'on a retenu. On se posait des questions: Est- ce qu'on pourrait tenir compte de ce cas-là d'une manière particulière? Mais les autres entraient tous à l'intérieur de ce qui avait été prévu. Vous pouvez me dire: Une augmentation de 50 $ du compte de taxes fontières, si quelqu'un qui trouve ça trop haut? On a dit: Si tu veux mettre ça à zéro partout, reste assis chez vous et présente-toi pas comme député ni comme ministre. On a réparti ça de manière très équilibrée, et plus je regarde ça de proche, surtout quand des cas nous sont présentés, plus je suis étonné de voir combien on a tenu compte de toutes les sinuosités du réel.

L'autre jour, j'étais dans mon comté et il y avait un cas qui me fatiguait. Dans une petite municipalité, il y avait 6000 $ de revenu aux droits de divertissement. Je me disais: Diable, qu'est-ce que c'est ça? C'est curieux, ça m'avait échappé. C'est parce qu'il y avait un cinéma là, puis, eux, il y a la possibilité d'exception pour les événements culturels. Ça fait que le maire du village m'a dit son inquiétude à propos du projet de règlement dont il était question. Il a dit: Nous autres - vous savez de quel village je parle, vous là - ça va faire 6000 $ de plus, parce qu'il écope d'un peu plus que la moyenne. On va regarder ça de proche.

Mais, franchement, à peu près toutes les données sont identifiées et, partout où, au lieu de gémir et de répandre des propos alarmistes, on a accepté de se mettre à table, avec les chiffres, et de regarder ça froidement, on arrive à des attitudes beaucoup plus raisonnables. Ce n'est pas agréable, ça, je le concède au député de Jonquière, mais on arrive à des attitudes beaucoup plus raisonnables. Je pense qu'à partir de là on est capable de... Après ça, il y a des améliorations qui vont s'imposer dans tout ça. On est loin d'avoir atteint la perfection absolue, absolument pas. Mais on est, comme on dit, je pense, dans un horizon, en tout cas, d'impact qui est loin d'être aussi lourd que certains affectent de le penser. Ils le disent, mais je ne suis pas sûr qu'ils le pensent au fond. Plus ils regardent leur affaire, leur argumentation, plus ils s'aperçoivent que les chiffres généraux que nous avons donnés, même les chiffres particuliers, dans l'ensemble, étaient fondés et que, par conséquent, la portée de tout ça pour la municipalité moyenne et le contribuable moyen est beaucoup, beaucoup moins lourde qu'on a essayé de le faire croire.

Je tenais à donner ces précisions. J'apprécie la courtoisie avec laquelle le député de Jonquière m'a fait part de ses inquiétudes, que je comprends aussi et j'ajoute là-dessus qu'en ce qui touche l'Union des municipalités du Québec, dont il a déjà été le président, j'ai constaté chez cet organisme un changement important d'attitude au cours du dernier mois. (12 h 15)

Le président a communiqué avec moi à quelques reprises. Nous nous sommes rencontrés

et il m'a même demandé avec insistance que la table Québec-municipalités reprenne ses travaux dans les meilleurs délais. Nous avons même travaillé ensemble une liste de points qui devra faire l'objet de nos travaux conjoints à la table Québec-municipalités. Je n'ai que des éloges à adresser à l'UMQ et à son président, pour l'attitude qu'elle tient depuis le début de septembre, disons.

Si la table n'a pas été convoquée encore, c'est parce qu'il y avait le congrès de l'UMRCQ qui devait avoir lieu. M. Nicolet avait demandé que la table ne soit pas convoquée avant que ce congrès-là eût eu lieu. J'ai cru comprendre qu'après le congrès l'UMRCQ serait disponible. J'ai vu la résolution en fin de semaine. C'est pour ça que j'ai dit: S'il y a quelqu'un qui peut comprendre à la première lecture ce que dit M. Nicolet, j'aimerais ça le rencontrer. Moi, ça me prend toujours deux, trois lectures pour savoir exactement où on va atterrir. Et, là, je vais communiquer avec lui pour savoir exactement ce que ça veut dire. S'il nous dit: L'UMRCQ, aucune rencontre, aucune, rien, le gouvernement va marcher quand même et on va multiplier les contacts avec les municipalités individuelles. On va les multiplier dans toute la mesure dont nous sommes capables, soyez assurés de ça. Mais j'espère qu'ils vont venir reprendre leur place à la table Québec-municipalités d'ici à la fin du mois d'octobre, parce que c'est leur place d'être là. Et un organisme comme celui-là n'a pas le droit d'affecter de bouder le gouvernement comme il semble vouloir le faire. Je pense qu'il n'a pas le droit de faire ça au nom de ses membres.

Alors, ça, c'est le message que je suis heureux de vous communiquer ce matin, puisque vous avez soulevé la question en toute bonne foi. Et, du côté du gouvernement, il y a une liste qui est prête. Je l'ai communiquée à M. Nicolet, quand il est venu nous voir. Même il m'a donné des suggestions lui-même et il a été question d'un groupe de travail pour la police. Il m'a même donné des noms, en même temps qu'ils adoptent des résolutions disant qu'ils ne collaboreront pas du tout. C'est pour ça que je vous dis: J'ai de la misère à comprendre, mais on va essayer. Des fois, on finit par arriver à avoir un peu de lumière. Mais c'est ça qui est la situation la plus réelle.

M. Dufour: Oui, en fait, j'ai transmis un certain nombre de velléités que, moi, j'ai perçues sur la place publique, mais c'est évident qu'on ne fera pas le débat de la loi 145. Le débat est juste commencé, d'après moi. Il va continuer. Moi, je ne parlerai pas des diminutions de services. Il y a des changements de comportements, bon, il y a des entrées. Ça va se faire avec le temps. Le danger ou l'impression ou moi ce qui m'intrigue à travers ça - et je suis content, le ministre ne m'a pas cité, parce que je n'ai pas l'air d'avoir trop, trop charrié sur la place publique concernant le projet de loi...

M. Ryan: C'est d'accord.

M. Dufour: Au moins de ce côté-là, je n'ai pas répété, je pense, de grosses absurdités. J'ai été bien prudent là-dessus. Et, en même temps, je me fais l'interprète, par exemple, des gens sur le terrain, comment ils fonctionnent, mais il y a, je pourrais dire, toute cette arrière-scène qui fait - et là, moi, je ne sais pas comment on pourrait l'interpréter, comment on pourrait contrôler - est: est-ce que la réforme ou les changements proposés sont finaux par rapport à ce qui est sur la table, parce que c'est évident qu'il y a des points qui restent en suspens? Les unions peut-être pourront en discuter, mais on peut dire qu'il y a des subventions qui sont en marche ou qui pourraient se donner, et qui dit subvention dit pourvoir discrétionnaire. Est-ce que ça, ça va continuer ad vitam aetemam? Parce que ça pourrait arrêter quelque part dans le temps, ces subventions d'équilibre. Quand on parle de subventions, c'est discrétionnaire, à mon point de vue. Donc, ça, c'est aussi dans le point. Est-ce qu'on peut présumer que la réforme est complète? Même au point de vue de la police, aujourd'hui, on dit: Vous payez tant, mais, dans deux ans, ça sera quoi? Ça aussi, ce n'est pas fini.

Dans le domaine scolaire, on a été dedans, le ministre l'a réaffirmé à maintes et à moult reprises: Oui, pour ce mandat-ci, il n'y a pas de problème, mais jusqu'à quel point que ça ne sera pas 100 % un jour? Et les administrateurs municipaux sont conscients de ça. Ce bout-là de la réforme - on ne le sait pas - du changement proposé, et ces attitudes qu'on a actuellement, j'ai l'impression que tout ça entre en ligne de compte.

M. Ryan: D'accord. Ça, c'est vrai et il n'y a personne... Un ministre qui voudrait vous dire: II n'y aura jamais, jamais de changement, disons, sur les subventions d'équilibre, il n'y aura jamais, jamais de changement sur la tarification de la police, celui-là, je pense qu'il vous tiendrait des propos irresponsables. Moi, j'ai dit clairement à l'Assemblée nationale à plusieurs reprises, en réponse à des questions que vous m'adressiez, que dans le livre que nous avons déposé le 14 décembre, il était écrit clairement qu'il n'y aura pas d'autres changements significatifs sans qu'ils aient fait l'objet de discussions et même d'ententes avec les municipalités. Je m'en suis tenu à ça. Ce paragraphe-là, je l'avais écrit moi-même dans le document pour être bien sûr qu'il serait là.

Maintenant, j'ajoute un point. Vous parlez de municipalités, vous les avez rencontrées en congrès, à Québec, la semaine dernière. Juste la semaine précédente, moi, je suis allé dans le bas

de Québec, dans le Bas-du-Fleuve. J'ai tenu une réunion avec les élus municipaux dans la MRC de Kamouraska, j'en ai tenu une autre le lendemain matin avec les élus municipaux de la MRC de Témiscouata, pas seulement les maires, les élus municipaux. L'après-midi, j'en ai tenu une, là, avec les maires de la MRC de Rivière-du-Loup et de la MRC des Basques. Je dois signaler qu'à la MRC de Témiscouata en particulier, ils sont arrivés, ils étaient préparés. Chacun avait examiné son dossier et avait des questions précises à adresser et des critiques également. Mais j'ai été renversé de l'esprit constructif que j'ai trouvé là, constructif, dans les quatre municipalités. Je me suis dit: Je pense qu'il y a des chances que ce soit peut-être plus ça... Ça n'enlève pas la critique, ils ne sont pas contents, ça, nous le savons. Puis quelqu'un "qui s'imaginerait le contraire vit en dehors de la réalité. Mais j'ai été renversé de l'esprit constructif qu'ils manifestaient, comment ils s'assoyaient et ils disaient: Là, il y a telle chose qui est arrivée, telle chose, telle chose. On est rendus à tel point, on va faire ceci. Ils vont continuer leur action, mais je trouvais que c'était remarquablement démocratique et responsable. C'est pour ça que, quand je vois le contraire, je suis obligé d'avoir des réserves. Des réactions comme ça, j'en ai quand même eu un bon nombre au cours des derniers mois. Puis, on va continuer d'aller les chercher, d'expliquer les choses, mais ce n'est pas facile. Vous avez raison de le souligner. Il y a beaucoup, beaucoup de matière dans cette loi-là, plus même qu'on ne le réalisait quand on l'a passée. Plus on regarde ça de proche, plus ça implique, vous avez raison.

Mais, là où je suis content que vous l'ayez souligné, c'est quand vous dites que ça demande un changement des mentalités également. J'ai essayé de le dire hier à la presse qui m'interpellait à l'entrée au cabinet. Finalement, il faut qu'on se rende compte que c'est vrai. Moi, je l'écrivais il y a 20 ans, quand j'étais journaliste - il y a 20 ans! - que le Québec avait perdu le sens de l'attitude qui consiste à vivre selon ses moyens. Vous vous rappelez ce qu'on disait dans les années soixante, soixante-dix: Le ciel est à la limite de nos aspirations et de nos entreprises. Il n'y avait rien qui n'était pas possible. Celui qui avait des réserves, c'était un réactionnaire, comme on le disait dans le temps, qui ne voulait pas voir la réalité. Aujourd'hui, on paie le prix de tout ça, de tout ce qui s'est fait pendant 20 ans, puis on se dit: Est-ce qu'on va continuer comme ça ou bien donc si on va se donner la discipline sans laquelle on n'arrive à rien dans la vie? Ça fait partie de cet effort de redressement. Des modalités, on peut discuter, mais je pense que, sur le fond, même votre chef de parti serait d'accord. Il a de la misère à se rendre compte qu'il faut mettre les moyens aussi, mais, en tout cas, quand il faisait des études pour l'Union des municipalités, il comprenait ça plus facilement.

M. Dufour: Bien, là, je voudrais juste relever un petit point, parce qu'on pourrait probablement échanger encore une couple d'heures là-dessus. Je veux juste dire que, quand le chef de l'Opposition a fait l'étude sur les municipalités, ce n'était pas en fonction d'aller chercher des revenus à travers les municipalités. C'était en fonction de les bonifier et de les responsabiliser plus. À ce que je sache, si on prend tout le livre et qu'on l'applique, on va peut-être arriver à d'autres résultats. Mais ce n'était pas le but de mes propos. C'est évident que...

M. Ryan: Mais on peut rester là-dessus.

M. Dufour: Oui, on peut rester sur le 145, c'est là-dessus qu'on...

M. Ryan: On a intérêt, nous autres, à rester là-dessus, parce que dans son chose, M. le Président, sur la police, vous admettez avec moi qu'il disait: Faites ce que le gouvernement vient de faire.

M. Dufour: Mais il y a d'autres choses, par exemple, qui étaient là-dedans et ça, je le saisi

M. Ryan: Sur la voirie locale, il disait: Faites ce que le gouvernement vient de faire. Le transport en commun, on pensait que c'était un sujet important pour les municipalités, il n'en a pas parlé. Ce n'est pas de ma faute, il ne s'est pas aperçu que c'était un problème.

M. Dufour: II a dit les raisons.

M. Ryan: Vous les direz tantôt, je n'ai pas d'objection à ce que vous le repétiez, mais ce n'était pas dans le document. On n'était pas plus avancés après l'avoir lu là-dessus qu'avant. Il disait: Mais ne faites pas ces choses-là, sans leur donner des moyens. On leur en a donné, des moyens. Regardez la surtaxe non résidentielle, si ce n'en est pas un. Mais elle était recommandée dans le rapport Parizeau, la surtaxe non résidentielle. Vous ayez voté contre et c'était recommandé dans le rapport Parizeau, ça, vous le savez. Tout le monde disait que c'était une bonne affaire jusqu'à ce que quelqu'un ait le courage de le faire.

Quand on a donné l'ajustement sur les droits de mutation immobilière, une nouvelle source de revenus qu'on a donnée aux municipalités, c'est ça qui était... M. Parizeau, disait: Donnez-leur des moyens, c'est vrai. Mais on ne peut pas leur dire: On va diminuer nos subventions, puis en même temps on va vous en donner d'autres. C'aurait été absolument ridicule. C'aurait été une opération insignifiante. On dit: On est obligés de retenir des subventions, on

n'est plus capables; en même temps, on va vous donner la possibilité d'aller chercher d'autres revenus.

Pour le transport en commun, on a ajouté la contribution des automobilistes et j'en suis très heureux. Il y a un problème dans cette contribution-là, peut-être le choix des municipalités appelées à participer. Il y a des problèmes qui se posent dans certains cas. Vous connaissez la référence qu'on a prise, c'est la définition fédérale de la région métropolitaine de recensement, la définition fédérale qui repose sur deux critères, dont le principal est le nom de résidents propriétaires de véhicule qui vont chercher leur subsistance dans le coeur de l'agglomération urbaine. On peut en discuter, peut-être qu'au cours de l'année il y aura des ajustements qui pourront être envisagés. C'est un point dont je suis disposé à discuter avec les municipalités. On a quand même ajouté un montant d'argent important que l'on pourra continuer.

Tout compte fait, je suis convaincu qu'il y avait des choses à faire, peut-être pas exactement de cet ordre-là, mais l'ordre reste modeste et je ne saurais trop le souligner. Comparé à l'ampleur des problèmes qui se posent à nous actuellement, cet ordre de grandeur que nous avons retenu dans la loi 145 demeure modeste à mon point de vue, mais j'espère quand même qu'il va nous mettre sur la route de cette discipline qui, pratiquée à tous les niveaux, va nous aider à mieux réussir comme société.

Je pense que le député convient comme moi qu'au cours des 10 dernières années, la pression au point de vue des compressions budgétaires a été sacrement plus forte sur le gouvernement que sur les municipalités. Je ne les blâme pas, ce n'est pas de l'envie du tout, mais j'observais et vous leur aviez donné un régime qui était fort convenable en 1979. Il y avait de bonnes choses là-dedans et, nous autres, on n'était pas contre tout ça. Il y avait des points sur lesquels on était contre et qui avaient été faits sur le dos des commissions scolaires, vous vous en rappellerez. On n'était pas pour cet aspect-là, mais il y a d'autres aspects pour lesquels on était bien favorables.

Donc, j'apprécie énormément les commentaires du député de Jonquière là-dessus et c'est vrai que, au cours des derniers mois, on ne peut pas lui reprocher d'avoir fait de la démagogie avec ça.

M. Dufour: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je voudrais juste ajouter deux points. Juste deux points. On parle de la police. C'est évident que le ministre des Affaires municipales s'appuie sur le rapport Parizeau, mais il y avait un certain nombre de conditions qui, elles, n'ont pas été respectés, parce que le rapport Parizeau disait plus que ça sur la question de la police. Je l'invite à bien réfléchir sur les demandes très concrètes qui ont été proposées ou demandées par les municipalités et confirmées dans le rapport Parizeau.

Le deuxième point que je voulais soulever, c'est concernant le transport en commun. Je l'ai répété et je vais le répéter une autre fois, le transport en commun a fait l'objet, dans l'étude sur la fiscalité, d'un apport. Ça n'a pas été fait en même temps que la réforme fiscale municipale et les municipalités n'ont pas soulevé le problème. Donc, le rapport Parizeau faisait état du mandat qui lui avait été confié par l'Union des municipalités du Québec et ce mandat-là ne touchait pas au transport en commun, puisque les municipalités semblaient satisfaites. Donc, il aurait probablement dépassé son mandat s'il était allé dans le transport en commun. On l'a négocié complètement à part et je faisais partie de cette commission qui a été à l'origine et qui était le maître d'oeuvre de ces discussions très précises concernant le transport en commun. Donc, si ça n'a pas été soulevé, il ne faut pas se surprendre, les municipalités étaient satisfaites. On est allé un petit peu plus loin; le rapport Parizeau était allé dans des endroits où c'était le fonctionnement de la municipalité comme tel. Le transport en commun, on considérait que c'était une responsabilité partagée aussi. Elle l'était partagée et, là, elle l'est un peu, beaucoup moins.

Là-dessus, sans soulever de débat, il y a peut-être la question de l'aide financière à Châteauguay, une aide supplémentaire qui est l'engagement 11 du mois de mai.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les engagements 1 à 20 du mois d'avril sont vérifiés?

M. Dufour: Oui, ils sont vérifiés.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'avril sont vérifiés. J'appelle le mois de mai.

Mai M. Dufour: Le mois de mai, le 11.

Le Président (M. Garon): Et il nous reste quelque deux ou trois minutes...

M. Dufour: 1 à 10, et il y a juste une question.

Le Président (M. Garon): Bien, posez des questions où vous voulez en poser, on les vérifiera tous à la fin.

M. Dufour: O.K. Sur 11, il y a une aide financière pour la construction d'un réseau d'aqueduc et dégoût à la ville de Châteauguay.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Supplémentaire pour porter...

M. Ryan: 175 000 $.

M. Dufour: Bon, est-ce qu'il y a une raison spécifique?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison spécifique? C'est une subvention normée ou dans quel cadre? Projets spéciaux d'aqueduc et d'égout. À quel titre a-t-elle reçu ces subventions-là?

M. Ryan: C'est dans le cadre du programme AIDA.

M. Dufour: C'est marqué: "Activité: projets spéciaux d'aqueduc et d'égout. "

M. Ryan: O. K.

M. Dufour: Et au point de vue population, est-ce trop populeux?

M. Ryan: C'est un projet qui a fait l'objet d'un examen régulier par nos services, qui a donné lieu à une recommandation de versement d'une subvention de 175 000 $. C'était un secteur de Châteauguay où il n'y avait pas d'aqueduc.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir le C. T. 177035, du 7 mai 1991?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça pourrait satisfaire nos demandes.

M. Ryan: On pourra vous le communiquer, ce C. T. là. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Parfait. Mai.

M. Ryan: Maintenant, j'ajoute juste un point là-dessus. À un moment donné, il y a un groupe de citoyens qui a fait des représentations disant que le maire aurait été en conflit d'intérêts, parce qu'il aurait été propriétaire d'un terrain dans ce secteur-là. Nous avons fait vérifier tout cela de manière approfondie par nos services juridiques. C'est vrai qu'il avait un terrain dans ce secteur-là, avec une autre personne, mais l'étude de nos services juridiques a établi qu'il n'a bénéficié d'aucun avantage particulier dans cette décision-là. C'est évident que, chaque fois qu'un conseil municipal prend une décision sur des taxes, le maire est affecté et on pourrait dire: Tu ne voteras pas, parce que tu vas être affecté. Il ne doit pas être plus intéressé que d'autres à augmenter ses taxes. C'était juste comme contribuable ordinaire. Il n'y avait rien d'autre là-dedans. Moi, j'ai retenu la subvention pendant quatre ou cinq mois à cause de ça. Là, je lui ai envoyé une note il y a deux semaines, disant: Vous allez l'avoir.

M. Dufour: Ah bon!

M. Ryan: Quand les travaux auront été faits. O. K. ?

M. Dufour: Je n'étais pas au courant de ce que vous soulevez là.

M. Ryan: On vous le donnera. Vous avez noté, on va lui donner une copie du C. T.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon):... 1 à 12 du mois de mai sont adoptés.

Juin

J'appelle les engagements du mois de juin. Les engagements du mois de juin, 1 à 24, sont-ils vérifiés?

Alors, les engagements du mois de juin sont vérifiés et, comme la commission a accompli le mandat qui lui était dévolu, que la vérification des engagements financiers du ministère est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens pour les mois de janvier à juin 1991, j'ajourne les travaux de la commission au 22 octobre 1991.

(Fin de la séance à 12 h 33)

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