Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du ministre responsable du Développement régional par le député de Lévis sur le sujet suivant: Le développement des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Camden (Lotbinière), par Mme Hovington (Matane), M. Charbonneau (Saint-Jean), par M. Beaudin (Gaspé), Mme Juneau (Johnson), par M. Perron (Duplessis) et Mme Pelchat (Vachon), par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation.

Dans un premier temps, l'interpellant, le député de Lévis, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de 5 minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'Opposition officielle, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Lévis. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Sur ce, M. le député de Lévis, vous avez la parole pour 10 minutes. Il faudra remarquer qu'il y a 5 minutes d'écoulées. Pas sur votre temps de parole, évidemment. Alors, M. le député de Lévis.

Exposé du sujet M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le but de l'interpellation de ce matin est essentiellement de savoir où s'en va le gouvernement en matière de développement régional. À partir d'un cas bien concret, celui peut-être de la région la plus défavorisée au Québec, le Bas-Saint-Laurent-Gas-pésie-îles-de-la-Madeleine, qui a les statistiques les pires puisque les statistiques fédérales indiquaient, il n'y a pas encore longtemps, que le plus haut taux de chômage au Canada, pas seulement au Québec, mais au Canada, se trouve dans cette région-là, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

Où est-ce qu'on s'en va en matière... Je n'ai pas l'intention de faire un débat politique puis essayer de politiser le débat. Je pense que les gens sont assez mal pris dans ce territoire-là qu'il faut se demander où on s'en va à partir de maintenant. Les constatations sont des constatations d'échec d'un peu partout. Le ministre, actuellement, est dans une position nouvelle. Quand il a été nommé en février 1991, le premier ministre lui a demandé de revoir la politique de développement régional du gouvernement parce qu'on se rendait compte que le plan qui avait été mis en oeuvre par le député de Charlesbourg, comme ministre du Développement régional, ne fonctionnait pas. D'ailleurs, le rapport Bernier le constate, les sommets socio-économiques et les ententes-cadres ne fonctionnent pas vraiment non plus. Il y a beaucoup de déception puis on voit qu'en Gaspésie, par exemple, lors de leur dernière rencontre, les représentants du Conseil de développement régional se sont retirés et l'entente Canada-Québec aussi ne fonctionne pas, puisque malgré l'entente sur cinq ans de 820 000 000 $, à peine 10 % des sommes, après trois ans et demi sur cinq, sont dépensés ou assez engagés pour penser qu'ils vont être dépensés, de sorte qu'on... Je pense que c'est pour ça que le premier ministre a nommé le ministre actuel comme ministre du Développement régional pour s'occuper de la question et pour revoir toute l'orientation du gouvernement dans cette matière.

On se rend compte, quand on regarde le rapport Bernier, que lui-même constate, le comité interministériel qui a été mis sur pied en même temps que le ministre a été nommé ministre du Développement régional, qu'il reconnaît l'échec du plan Côté des politiques libérales, depuis 1986. Il recommande quand même le maintien du statu quo qui consiste en un renforcement, à toutes fins pratiques, de la centralisation quand on regarde le rapport, et on constate également dans ce rapport de fonctionnaires qu'on va multiplier les structures, et je pense que ce n'est pas le manque de structures qui est la cause du problème. J'ai l'impression que c'est le trop grand nombre de structures qui fait partie du problème.

Alors, si on regarde la situation, on voit que le taux de chômage est plus élevé, donc, en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent qu'ailleurs. Le taux d'inactivité est incroyable. On dépasse

50 % d'inactivité en Gaspésie et c'est presque 50 % d'inoccupation également dans le Bas-Saint-Laurent. Le pourcentage des transferts gouvernementaux dans le revenu des familles est deux fois plus élevé que dans la moyenne du Québec dans le territoire, dans ce territoire-là, deux fois plus élevée la dépendance gouvernementale en Gaspésie. Donc, une dépendance gouvernementale très forte; un revenu moyen des ménages des familles qui est inférieur à celui du Québec; des régions qui se dépeuplent, où le taux de natalité est plus bas et où, en plus, ce sont les jeunes qui quittent; le taux de mortalité est même supérieur à la moyenne québécoise; la valeur rajoutée par employé du secteur manufacturier de ces régions est inférieure à la moyenne du Québec; le degré de scolarisation dans ces régions est également moins élevé que dans la moyenne du Québec.

Quand on regarde ce bilan, on se rend compte que c'est un bilan qui n'est pas rose, une situation qui est triste, et le ministre n'a pas une tâche facile. C'est pour ça que je n'ai pas l'intention de l'accuser d'aucuns maux. Je pense que, au contraire, quant à moi, je peux vous dire que c'est le premier - j'ai été obligé de demander d'avoir des études d'engagements financiers depuis 1986, de mars et décembre 1986 - qui a accepté de faire les engagements financiers pour remonter à 1986, engagements financiers que ses deux prédécesseurs n'avaient pas faits. On s'est rendu compte, je pense bien, et le ministre aussi, que ce n'est pas par le genre d'engagements financiers qu'on trouvait, quand on faisait une récapitulation, depuis 1986, qu'on va révolutionner l'économie de ces territoires, pas avec une halte routière d'un bord, un bout de gravelle de l'autre bord, une salle paroissiale que... Je ne dis pas que ces équipements sont inutiles. Au contraire, ils sont utiles, mais ce n'est pas avec ça qu'on va faire le développement économique.

On avait beaucoup plus l'impression, quand on regarde une revue de cinq ans de plans de développement, de se retrouver avec un sommet municipal, bien plus qu'avec un sommet économique. Ce qui m'avait fait constater, après le sommet de la Gaspésie, quand les gens me demandaient: Quelles sont vos conclusions? J'avais dit: Ce qui me frappe, c'est ceux qui sont absents. L'industrie de la pêche n'était pas là, sauf des gens qui avaient quelques projets, mais qui n'étaient pas vraiment dans la pêche. Les gens de l'industrie forestière n'étaient pas là vraiment. Les gens des mines n'étaient pas là. Les gens de l'industrie touristique n'étaient pas là. Et les gens de l'agriculture, les producteurs, étaient là avec l'UPA, mais les transformateurs de produits alimentaires n'étaient pas là.

Ce qui me faisait dire que ces sommets-là, au fond... Un grand pan, tout le pan économique du développement régional était absent du sommet de la Gaspésie. Puis on a dépossédé un peu ces régions-la. Les choses sont tellement centralisées et puis, quand je regarde le rapport Bernier, on se rend compte que ça va être très difficile de faire partager le pouvoir, je ne dis pas de le donner, je dis de le partager, le pouvoir, entre les régions et le gouvernement central.

J'ai remarqué qu'au gouvernement - et le ministre a sûrement constaté la même chose - quand on demande à un haut fonctionnaire de faire des coupures, c'est rarement la coupure d'un haut fonctionnaire qui est utile. C'est toujours la coupure d'un plus petit. J'ai rarement vu un fonctionnaire me dire: On fait une réforme, il y a des coupures à faire; c'est mon poste qui est de trop. C'est toujours celui des autres. Et j'ai l'impression, quand on demande aux hauts fonctionnaires de décentraliser, c'est rare qu'ils arrivent à une conclusion de véritable décentralisation.

Je ne pense pas que, dans le développement régional, il s'agisse seulement de transférer des pouvoirs, mais il s'agit de mieux les partager, mieux travailler ensemble. Et, actuellement, on n'a pas l'impression qu'on sait où on s'en va. Je comprends que les structures constitutionnelles sont très importantes là-dedans. Et j'aimerais ça aussi connaître l'opinion du ministre là-dessus.

Quand on regarde le rapport Bernier, on dit: C'est la confusion dans les structures. On ne s'entend pas sur les intervenants. Ça ne marche pas avec le fédéral puis le provincial; il faut l'admettre. Qu'est-ce qu'on fait à partir de là? Et quand on regarde le rapport Bernier, on se rend compte qu'il ne sait pas sur quel pied danser, parce qu'il y a une orientation de base qui n'est pas là.

On marche dans un fédéralisme qui ne fonctionne pas, qu'on essaie de faire fonctionner, et je ne doute pas de la bonne foi des gens qui sont fédéralistes, qui voudraient que le fédéralisme marche. Mais il ne marche pas, puis à partir de là, les fonctionnaires qui font un rapport, j'ai été sévère dans le jugement de leur rapport, mais ils ne savent pas d'où ils partent non plus. Est-ce qu'ils marchent dans un Québec qui va mener ses affaires lui-même ou dans un Québec qui partage avec le fédéral, et un fédéral avec lequel il n'est pas capable de s'entendre, parce que les structures sont pensées en fonction des besoins des autres et il ne veut jamais qu'on concurrence les autres: les pêches, il faut laisser ça à Terre-Neuve; l'industrie touristique, il faut laisser ça ailleurs; l'agriculture, bien, c'est dans l'Ouest du Canada. Quand arrive la forêt, bien, il y a des programmes pour ailleurs. Quand c'est l'électricité, bien, il développpe l'électricité de l'Ontario et, nous autres, on développe la nôtre tout seul. Alors, on se dit: Bien, c'est quoi notre place avec le fédéral? Ce n'est pas facile à trouver. Quand je vois les nouveaux interlocuteurs, je souhaite bonne chance au ministre. Quand j'ai vu Mme Bourgon... Je l'ai connue, Mme Bourgon, moi. Je l'ai connue, parce que

c'était la conseillère de M. de Bané, dans le temps, des pêches. Quand elle dit: On va vous décentraliser des pouvoirs et on va les garder en même temps; ça ne m'étonne pas, c'est le même disbours. J'ai remarqué que M. Mulroney avait pris les mêmes conseillers que M. Trudeau: Pierre Tellier et Mme Bourgon. Bonne chance au gouvernement.

Mais en termes de solution, ce n'est pas politiquement que je regarde ça, c'est un peu émotivement et sentimentalement, également. C'est qu'étant originaire moi-même, par ma famille, de Kamouraska, du Bas-Saint-Laurent, par mon père, de la Gaspésie, par ma mère, je me sens un peu solidaire, pas un peu, je me sens complètement solidaire des gens de ces territoires-là et je trouve ça triste d'avoir la misère comme partage, comme il y a dans les territoires du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Je ne veux pas accuser le ministre. Ce n'est pas lui qui est responsable. Il prend la fonction puis on lui dit: Essaie donc de faire le ménage pour nous dire comment on va s'orienter. Le débat de ce matin, le but, essentiellement, c'est de lui dire, lui demander: Comme ministre qui avez un peu la tâche de faire le ménage dans une structure qui est embourbée, comment avez-vous l'intention de vous orienter pour que les gens sachent aussi comment ils doivent s'ajuster en fonction des politiques que vous allez présenter au nom du gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre responsable du Développement régional.

Réponse du ministre M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, je suis particulièrement heureux de ce débat, ce matin, demandé par le député de Lévis, puis heureux de constater deux choses: c'est que je suis entouré, d'abord, d'une équipe de collègues qui sont très impliqués au niveau des régions, qui sont très régionalistes et qui comprennent bien, je pense, le problème des régions, et je dois dire que j'ai un interlocuteur devant moi, du côté de l'Opposition, qui, lui aussi, est un régionaliste et préoccupé par l'état des régions. Ça, je pense que c'est important, parce que c'est un constat qu'on fait. (10 h 15)

Moi, je n'irai pas, bien sûr, aussi loin que le député de Lévis est allé en parlant d'échec des politiques qui ont été mises sur pied. On peut faire un peu d'histoire ensemble, mais en faisant de l'histoire, on va constater quand même que c'est un cheminement qu'il fallait absolument faire tout le monde, collectivement, ensemble.

Je n'ai qu'à partir des premiers sommets qui ont eu lieu, qui ont été d'ailleurs institués, si ma mémoire est fidèle, par le gouvernement de nos amis d'en face. Je me rappelle, parce que le premier sommet a eu lieu à Trois-Rivières, dans la région 04 nord et sud. D'ailleurs, le député de Lévis a été convié à ce sommet-là; il a discuté avec les gens. Quand il est venu discuté avec les gens, ça a été laborieux, bien sûr, parce que d'abord, pas à cause des gens en place que ça a été laborieux, pas à cause du gouvernement en place, pas à cause des ministres qui s'adressaient à cette population-là, pas à cause non plus des gens qui étaient interlocuteurs en face, soit l'UPA dans le cas qui nous préoccupait - dans le temps, le ministre de l'Agriculture était M. Garon - mais c'était un début nouveau de concertation possible. C'était un premier pas à faire pour la concertation.

On va reculer à ce moment-là, en 1984, dans ce bout-là. Vous savez, quand on parlait de concertation, c'est comme si on venait d'inventer un nouveau mot du dictionnaire et qui était complètement méconnu. Ce n'était pas habituel que les gens travaillent ensemble. Les ministres avaient de la difficulté à travailler avec les gens du milieu, puis les gens du milieu avaient de la difficulté à travailler avec le gouvernement. On avait plutôt l'impression que les gens devaient être en réaction les uns contre les autres. Je dis souvent ça, moi, à l'UPA, toutes les fois que je discute avec eux autres: On ne doit pas être en conflit et en réaction et marcher par ultimatum, parce que ce n'est pas ça qui va faire avancer l'agriculture. Ce n'est pas ça qui va faire avancer nos milieux, d'être en ultimatums continuellement et d'être en confrontation. Ce qui va faire avancer nos milieux, c'est de dire: Le peu que le gouvernement peut faire maintenant avec les faibles moyens qu'il a et le peu que le milieu peut faire, quand tout le monde se prend en main, on peut faire des choses intéressantes. Donc, ça, ça a été le cheminement.

Alors, à ce moment-là, on pourrait parler d'échec, évidemment, des premiers sommets. Je pense qu'on ne rendrait pas justice à ceux qui ont institué ça et qui y ont participé, parce que c'était un premier pas à faire dans la bonne direction pour faire comprendre aux gens qu'il y avait une nouvelle façon de penser, puis pour se développer, il fallait compter aussi sur nos moyens; pas uniquement nos propres moyens, mais les moyens de tout le monde.

Quand mon collègue, Marc-Yvan Côté, est arrivé - et je lui en sais gré, de ça, et je suis fier qu'il ait amélioré la formule, alors que c'était un dialogue entre le milieu et le gouvernement dans le temps des premiers sommets - premier pas important, je dois le mentionner, ce qu'il a fait tout simplement, ce n'est pas compliqué, il a dit: On va donner des sièges au monde à la table pour qu'ils puissent se parler. Il a divisé ça un tiers, un tiers, un tiers: un tiers des représentants municipaux ou du

monde élu dans le milieu, un tiers gouvernemental et un tiers aussi des couches socio-culturelles, populaires, etc., des organismes du milieu. Et là, il a commencé à se prioriser des dossiers, etc. Donc, il y a eu un autre bout de sommet qui a été, à mon avis, intéressant et productif. Et là je vais tomber d'accord avec le député de Lévis, que finalement, quand on a analysé ce que c'a donné en bout de piste, c'a donné des choses sur le milieu, au milieu comme tel, c'a fait avancer le milieu, c'a modifié certaines situations, mais ça n'a pas donné les résultats qu'on souhaiterait qu'elles donnent.

Parce qu'on voulait le développer au point de vue économique, complètement. On voulait enlever cette dépendance-là qu'ils avaient envers les gouvernements et envers tout le monde pour dire: On est capables dans cette grande structure-là de se développer et de faire des choses intéressantes. On s'est ramassé évidemment avec des listes d'épicerie. Ce n'est pas des listes d'épicerie qui font avancer nécessairement l'économie d'une région. On s'est ramassés avec un phénomène de priorisation des dossiers qui avaient des problèmes.

On voyait que les petites municipalités, les petits milieux défavorisés avec moins de pouvoirs, moins de potentiel, moins de spécialistes à leur service, n'étaient pas capables de prioriser des dossiers comme les grandes municipalités ou des municipalités régionales, comme on dit, pouvaient le faire. Il s'organisait évidemment une espèce d'entente non officielle entre des individus pour dire: Si tu priorises mon dossier, je prioriserai le tien après. Là, on se retrouvait avec un problème. Mais ça n'a pas tout été mauvais; il y a eu un avancement. Si on n'avait pas fait ça, finalement, on devait rester à l'autre formule, on serait bien moins avancés qu'on est là.

Donc, on a fait encore des pas additionnels pour réaliser que, finalement, peut-être que le problème qu'il y avait dans nos régions, c'était d'établir et de montrer aux gens de commencer à établir des axes prioritaires de développement dans leurs propres régions, parce qu'on ne développera pas toutes les régions du Québec de la même façon. J'ai toujours dit ça, moi, je pense que c'est logique aussi. Il faut arrêter d'ajuster les têtes aux chapeaux, il faut plutôt ajuster les chapeaux aux têtes. Ce n'est pas tous des 6 7/8 qu'on peut porter; quand je regarde la tête du député de Lévis et la mienne, ça prend des plus gros que ça, autrement, on va être obligés d'équarrir la nôtre et ça fait mal. Le député de Duplessis aussi en a une bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais, bien sûr, c'est plus facile d'ajuster le chapeau que d'équarrir la tête ou de bourrer la tête, ou de bourrer le chapeau. Donc, nos régions sont à cette image-là. C'est caricatu- ral, mais elles sont à cette image-là. On ne développe pas le Nord du Québec de la même façon que la Mauricie, de la même façon que l'Estrie, de la même façon que Montréal et de la même façon que Québec. Il faut avoir des modèles particuliers. Donc, il faut aider les gens à dire: C'est quoi nos axes prioritaires? Il faut qu'ils se déterminent, eux autres aussi, des axes prioritaires. Je vais passer rapidement parce qu'on va avoir l'occasion d'y revenir tout au long de notre débat, j'interviens toutes les cinq minutes, quasiment.

Je vais revenir un peu au rapport Bernier. Bien sûr que, celui qui lit le rapport Bernier pour la première fois et qui regarde ça, il a un style un peu particulier. En plus d'avoir un style particulier, il se dit: Oui, mais il veut aboutir où et ça fait quoi, comme conclusion? Écoutez, c'est volontaire, moi, que j'aie mandaté le rapport Bernier, puis je l'ai astreint, au point de départ, à aller questionner les sous-ministres. Le député de Lévis l'a dit lui-même: C'est difficile d'enlever le pouvoir de Québec pour l'amener dans les régions. C'est difficile de faire comprendre, parfois, à certains hauts fonctionnaires que, travailler avec les milieux, c'est plus bénéfique que de travailler dans son petit coin. Évidemment que c'est difficile. On connaît assez ça. Ça fait assez longtemps qu'on est ici, on ne se contera pas de menteries. Même le député de Lévis l'a dit lui-même personnellement: Quand arrive le temps de retrancher des budgets quelque part, c'est rarement en haut que ça se retranche, ça se retranche par en bas. On se retrouve, des fois - il a vécu ça, comme ministre; je l'ai vécu de temps en temps et je l'ai éliminé, moi, comme ministre, le plus possible, et j'espère qu'il n'en reste pas trop - à avoir un petit budget de 40 000 $, 50 000 $ à administrer, et on a un compte d'une secrétaire qui administre ça. Ça coûte plus cher de payer les gens qui l'administrent que le budget qui est dévolu à la population.

Donc, j'ai dit: II faut faire prendre une prise de conscience et aller questionner ces gens-là, qui sont de bons serviteurs de l'État, il faut l'admettre. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'il y a une mentalité. La mentalité ne veut pas dire que les gens ne sont pas corrects. Ça veut dire qu'il faut parfois faire changer ces mentalités-là et leur dire: II faut prendre conscience que, maintenant, il faut aller vers la population, il faut décentraliser. Et les premiers a prendre conscience de ça, ça devait être eux, à mon point de vue. Ils devaient faire un état de mise en situation. Ils l'ont fait, l'état de mise en situation, pour en arriver, après ça, à nous parler: Comment ça pourrait être arrangé? Mais toute la balance, par la suite, c'est du domaine politique. Les fonctionnaires, ce ne sont pas des attachés politiques. Les fonctionnaires, ce ne sont pas des gens qui font les programmes des partis politiques. L'autre partie, ça, c'est de

mon ressort, et je vous prie de me croire que je vais le défendre jusqu'au bout, ce que je veux défendre. Et je vais aller jusqu'au bout pour faire en sorte qu'on décentralise. Ça ne veut pas dire de prendre l'argent, d'aller le porter dans la région et de dire: Amusez-vous avec ça et jouez avec ça. Ça, ce serait tout simplement aberrant, ce serait fou de faire une affaire de même. Mais ça veut dire: Faire participer le milieu aux décisions. Et moi, je vous prie de me croire, je vais mettre tout le poids que j'ai, même s'il m'en manque quelques livres depuis un an, je vais mettre tout le poids que j'ai pour faire en sorte que ces idées-là triomphent parce que c'est la seule façon de développer nos régions, et je dis: En complémentarité avec Montréal. On ne devra plus ignorer Montréal dans toute cette relation-là parce qu'il faut qu'il y ait une heureuse complémentarité entre Montréal et ces régions. S'il n'y a pas ça, on va faire fausse route.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

Argumentation M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je suis content de voir qu'on arrive à un certain nombre de conclusions dans le même sens parce que quand le ministre dit que les listes d'épicerie, ça ne règle pas le problème, c'est un peu mes constatations après les colloques. Je disais: II y a un catalogue, mais je n'ai pas l'impression que la commande des catalogues règle les problèmes.

Dans les sommets sectoriels, je suis l'un de ceux au gouvernement, sous l'ancien gouvernement, qui a participé, je pense, à la moitié des sommets, qui a mis sur pied la moitié des sommets sectoriels. Sur les 40 qu'il y a eus sous l'ancien gouvernement, je pense que c'est 19 qu'on avait faits dans le secteur agro-alimentaire. Comme formule de gestion pour tracer des orientations, c'est une formule où on pouvait se concerter en vue de l'action. Quand on voit les sommets régionaux, on ne constate pas qu'il y a la même façon de faire. On ne le sent pas. On sent qu'il y a un catalogue, on tombe dans le domaine... Comme dans les catalogues, il y a la section des vêtements, la section des cuisinières et telles autres sections, mais à la fin, on n'a pas nécessairement, parce qu'on a un catalogue, meublé la maison. Quand on regarde l'économie de ces régions ou des régions - je parle d'économie industrielle, qui est basée sur des ressources naturelles, principalement l'agriculture, les pêcheries, les mines, le tourisme et la forêt, et ici, j'ai mon collègue de Duplessis qui va intervenir dans le secteur des pêches - tous ces secteurs connaissent des difficultés importantes actuellement, et il ne semble pas que le gouvernement ait des objectifs nationaux et régionaux dans ces secteurs-là. C'est quoi l'objectif dans ces secteurs-là? Ainsi, depuis 1986, l'agriculture a perdu le tiers de sa main-d'oeuvre, soit plus de 25 000 emplois. Les revenus agricoles ont diminué, ce qui incite les gens à quitter le secteur. Les jeunes ne sont pas intéressés parce qu'ils voient que ça ne marche pas et les immobilisations sont en chute libre. Les immobilisations ont baissé considérement, actuellement, si on compare les périodes de 1980 à 1985 avec l'époque de 1986 à 1991.

Dans le secteur des pêches, le volume des captures a diminué de 26 % entre 1987 et 1990 et, pendant la même période, la valeur des captures a baissé de 44 %. L'industrie des pêches génère 46 % des emplois aux Îles-de-la-Madeleine et 25 % de ceux du sud-est de la Gaspésie. Pourtant, c'est un secteur qui est en déclin, actuellement. Je pense qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont manqué de courage quand c'était le temps. Quand on voit le nombre de poissons à pêcher qui est moins nombreux, moi, j'avais dit dans le temps: Le problème, quand les gens avaient eu peur d'affronter Brigitte Bardot, bien Brigitte Bardot nuit plus aux pêches à elle seule que bien des secteurs ensemble. Aujourd'hui, on a fa prolifération des phoques. Un phoque, ça mange 3000 livres de poisson par année; quand on a de 1 000 000 à 2 000 000 de phoques, les phoques mangent autant de poisson, en addition, que tous les pêcheurs de tout l'Est du Canada en prennent ensemble. Mais quand on dit ça, les gens qui vivent dans les hautes sphères brumeuses de la théorie ne voient pas à quel point c'est concret. (10 h 30)

Dans le tourisme, on constate que le déficit touristique québécois est en progression constante depuis 1986. Entre 1980 et 1985, le déficit touristique du Québec est passé de 547 000 000 $ à 331 000 000 $, alors que de 1985 à 1988, il est passé de 331 000 000 $ à 618 000 000 $. Cette année, il aurait atteint 850 000 000 $. Selon une étude de la firme Samson Bélair Deloitte & Touche, il atteindra bientôt 1 000 000 000 $, le déficit québécois en matière touristique. Les hausses de taxes sur l'essence et l'introduction de la TPS sont grandement responsables de la détérioration de l'industrie touristique québécoise, notamment dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Dans ce pays-là, il n'y a pas de subvention fédérale pour y aller, comme il y a les subventions pour les chemins de fer pour aller dans les Rocheuses. Au contraire, ici, on enlève les trains parce qu'ils ne sont pas rentables; dans l'Ouest, on les considère d'intérêt public. Alors, on continue de les subventionner à raison de 814 $, si vous prenez le train de Prince Rupert à Jasper puis le Montagnard des Rocheuses, après ça, vous avez 814 $ de subvention par passager si vous prenez les deux trains. Pour aller en Gaspésie, il n'y a pas une cent, mais on paie les taxes à Ottawa, par exemple; on

paie les subventions.

Dans le secteur de la forêt, encore là, les industries connexes... et dans les industries connexes, le marasme est actuellement incroyable. Les scieries ferment. La santé de la forêt du Québec est sans doute la pire au Québec. En plus, on a fait des coupes à blanc impitoyables dans les forêts de cette région. Pire encore, on a appris récemment que d'importantes quantités de bois coupé en Gaspésie était inutilisées et pourrissaient le long des chemins. Bref, on se demande quelles sont les orientations du gouvernement dans ces secteurs économiques, en particulier dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, puisqu'ils représentent l'essentiel de l'économie de ces deux régions. Quand on a enlevé l'agriculture, les pêches, le tourisme, la forêt et les mines, c'est ça l'infrastructure économique. Alors, quelles sont les orientations du gouvernement en termes de développement régional dans ces secteurs primaires, mais aussi qui fournissent la ressource première pour la transformation des produits dans ce territoire-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais revenir un petit peu en début sur ce qu'a dit le député de Lévis concernant un catalogue d'épicerie. On va se dire une chose, par exemple, là-dessus. Il ne faut pas imputer le blâme au gouvernement de se retrouver en régions avec des catalogues d'épicerie parce que là, autrement dit, ça voulait dire qu'on rejetait tout ce qui avait été mis sur la table. Le gouvernement ne pouvait pas partir, s'en aller dans le milieu puis dire: Vous allez vous prioriser, vous allez vous choisir des dossiers que vous voulez voir développer, et quand il arrive à la table, dire: C'est un catalogue d'épicerie, merci beaucoup, bonsoir, on s'en retourne chez nous! Là, ça ne marche plus, tu ne joues pas le vrai jeu, là. Ça fait qu'il ne faut pas imputer toujours au gouvernement le fait de se retrouver devant un catalogue d'épicerie, mais il faut plutôt dire, amener les gens à dire: Mais pourquoi vous choisissez ces choses-là, ça nous apparaît moins fondamental? Pourquoi choisir une salle communautaire, même si c'est intéressant une salle communautaire, quand les 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $ devraient être mis dans un domaine qui pourrait vous aider à vous sortir du marasme et à créer de l'emploi? Mais on ne s'en allait pas là pour dire: Vous avez une liste d'épicerie, on s'en vient se chicaner avec vous autres. On s'en allait là pour dire: On vous a dit de vous prioriser et de vous sortir des dossiers. Vous nous présentez ceux-là et vous les avez, en plus de ça, numérotés. C'est de même que ça se passait. Quand je me retrouvais, moi, là, on me disait... Numéro un, chez nous, c'était le pont de la Matawin. Bon. Je pouvais dire bien des choses sur le pont de la Matawin, je pouvais bien ne pas être d'accord sur le pont de la Matawin, mais j'étais obligé d'accepter que tout le monde de la région avait dit: Ça, ça prime sur n'importe quoi chez nous. Imaginez-vous donc! Alors, mon but ce n'était pas d'aller me chicaner avec le monde. Mon but. c'était de leur dire, au fil du temps: Voulez-vous s'il vous plaît vous... Il faut maintenant faire comprendre aux gens qu'il faut qu'il y ait des axes prioritaires. Puis la on va tomber encore d'accord. Il vient de prendre la région de la Gaspésie, parce que, bien sûr, c'est le prétexte pour me faire parler de développement régional, et ça, il n'y a pas de problème à ça. Mais dire, dans la région de la Gaspésie on a de la forêt, des pêches, il en a parlé, peut-être quelques mines. Alors, il faut que les gens disent: Notre développement économique, il faut l'enligner là-dessus avec les gouvernements comme partenaires, puis les partenaires avec le milieu. Et ça, ça va présupposer que les gens, là, quand ils vont se donner des axes prioritaires, vont devoir comprendre aussi des choses.

Les pêches. J'ai été ministre délégué aux pêches, déjà. Je suis maintenant ministre responsable de tout le secteur avec un collègue qui s'occupe plus spécifiquement des pêches, M. Maillet, mais j'ai déjà été ministre délégué des pêches. Je suis allé leur dire - et le député de Lévis connaît mon langage - carrément et crûment: Écoutez, on a des problèmes de ressources, bon. Ça, c'est inévitable. Même si on avait les plus beaux plans de développement, toutes les fois qu'on met une ligne à l'eau, si la morue ne mord pas après, on va avoir seulement les plans de développement et la morue va être absente. Mais la morue, c'est assez important, c'est ça qu'on mange. C'est avec ça qu'ils vivent et c'est ça qu'ils transforment. Ça, jamais, on n'osera dire que s'il n'y a pas de morue, c'est la faute du gouvernement; ça peut être la faute des phoques qui en mangent trop. Mais ce n'est toujours bien pas la faute du gouvernement. Alors, moi, je suis allé leur dire dans le temps: On ne peut pas uniquement baser votre industrie sur du primaire; il faut qu'il y ait de la transformation, il faut qu'il y ait du surgelé, il faut qu'il y ait des innovations, quelque chose d'innovateur pour faire en sorte que le peu de poissons qu'on a et qu'on prend, on puisse le traiter de façon différente pour l'exporter, pour le faire manger, pour avoir une deuxième et une troisième transformation. Mais ça, ça appelle les gens à une réflexion profonde. Ils ne peuvent pas avoir leurs petites usines primaires de pêche dans toutes les petites municipalités, ils ne peuvent pas avoir leurs usines de transformation dans toutes les petites municipalités. Il faut qu'il y ait une meilleure concertation. Et ça, inévitablement, on aura beau faire les plus belles politiques de développement régional, si des gens,

dans leur milieu, ne se trouvent pas des axes prioritaires, ne tombent pas d'accord sur des axes prioritaires, ils veulent tous avoir leur petite affaire et scier leurs barreaux de chaise à la même place dans toutes les petites municipalités, avec l'arbre qui est dans leur municipalité. Si on pense comme ça, le développement, ce n'est pas comme ça que ça va se faire.

Je pense que ce sont des mentalités qu'il faut changer. Ce sont des mentalités qui sont en train de changer et c'est grâce à tout ce qu'on a fait depuis des années dans le développement économique régional qu'on en est rendu à ça. Mais si on n'avait pas fait ça depuis le début, bien on ne serait pas rendu à ça, il faudrait commencer déjà par essayer de créer quelque chose. Là, on a créé des choses et on change des mentalités. On y reviendra plus tard, Mme la Présidente, sur d'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez-moi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Georges Farrah

M. Farrah: merci, mme la présidente. alors, dans la même foulée que le ministre responsable du développement régional, je pense qu'il y a une volonté qui doit être prise aussi au niveau du milieu. quand le député de lévis faisait allusion effectivement à la "priorisation" des dossiers, effectivement, je ne pense pas que c'ait pu faire en sorte d'avoir des conséquences peut-être structurantes au niveau de notre milieu. mais je pense qu'il faut bien admettre également, comme le ministre le mentionnait, que c'est quand même le milieu qui a "priorisé" les dossiers. ça, je pense que c'est important à considérer. maintenant, ça ne veut pas dire non plus que le milieu n'est pas capable de "prioriser" les dossiers. est-ce qu'il y a une façon d'arriver avec une espèce d'encadrement qui sera quand même beaucoup plus efficace pour faire en sorte qu'on structure mieux les dossiers au niveau des éventuelles conférences, ou peu importent les événements qui pourront survenir suite au rapport bernier? parce que le rapport bernier, c'est quand même un document de travail jusqu'à présent. je suis quand même reconnaissant au député de lévis d'avoir choisi la région bas-saint-laurent-gaspésie-îles-de-la-madeleine, qui va faire en sorte peut-être de déborder un peu du rapport Bernier, compte tenu que c'est un document de travail. Mais je pense qu'il y a un consensus qui se dégage quand même, c'est que les gens de la région et de toutes les régions du Québec, quand même qu'ils sont partie prenante des décisions qui doivent être prises - ça, moi, c'est quand même une opinion personnelle que j'émets - mais je pense qu'il est très important que les gens des régions soient partie prenante des décisions, peu importe la politique éventuellement qui pourra déboucher au niveau gouvernemental.

Au niveau de la région aussi, également, il faut mentionner qu'elle vit principalement de ressources naturelles, le député en fait mention également. Ça occasionne une problématique quand même très, très, très difficile au cours des dernières années. Qu'on parle au niveau des pêches principalement - s'il y a un milieu que je connais davantage compte tenu de ma région, qui est affecté principalement par le domaine des pêches... Alors, qu'on regarde au niveau des captures, qu'on se rappelle en 1990 le total des captures: 72 885 000 livres, alors qu'en 1989 c'était 81 000 000 et 88 000 000 en 1988. Alors, pour aller voir une année où il y avait moins de captures qu'en 1990, il faut tomber en 1983. Je pense quand même que c'est un phénomène important à considérer au niveau de la capture et il s'ensuit également au niveau du prix. Alors que toutes les dépenses au niveau des pêches ont augmenté selon l'inflation, au niveau des coûts de production d'usine, au niveau des coûts aux pêcheurs, alors le prix des captures a diminué considérablement, ce qui fait en sorte qu'il y a une problématique quand même particulière à affronter. Relié à ça aussi, moi, si je prends mon comté principalement, les Îles-de-la-Madeleine, si l'on regarde au niveau des usines. Nous avons hérité quand même d'usines gigantesques qui font en sorte que les coûts de production sont très élevés à l'heure qu'il est, et aussi c'est que la production, il y a 30 % de capacité de production qui sont affectés et non pas 60 % ou 70 %. À ce moment-là, le problème qui existe, c'est qu'il faut quand même payer des coûts fixes sur de très, très grosses usines, alors que les captures ont diminué et les prix, ce qui affecte évidemment le marché. C'est une problématique quand même particulière qu'il faut affronter et nos industriels doivent l'affronter dans une conjoncture qui n'est pas facile, et ça fait en sorte d'amener beaucoup de difficultés au niveau du secteur des pêches.

Également, lorsque le député de Lévis parle du taux de chômage dans la région... Effectivement, le taux de chômage est très élevé et c'est malheureux, aussi, qu'il soit très élevé. Par contre, je pense qu'il faut faire aussi un lien avec le fait que nos industries principales, en ce qui concerne chez nous, c'est le tourisme et la pêche, c'est quand même des industries saisonnières. Ça fait en sorte que, bon, c'est bien évident que durant l'hiver, notamment, le taux de chômage est très élevé parce que ces industries-là... Le tourisme, c'est principalement l'été, évidemment, et la pêche durant la saison hivernale lorsque les glaces arrivent, même au niveau de l'automne, ça fait en sorte quand même que

les gens ne travaillent pas. Mais il reste quand même que je ne veux pas non plus donner raison au fait que c'est normal qu'il y aft un gros taux de chômage, ce n'est pas vrai. Il faut l'analyser quand même dans cette perspective-là, le fait que c'est de l'industrie principalement saisonnière et c'est très important.

Qu'est-ce que le gouvernement a tait? Je sais que mon temps achève. Je pense que dans la conjoncture actuelle le gouvernement n'a pas lésiné quand même. Qu'on se rappelle un programme de 6 000 000 $ que le ministre des Finances a annoncé au cours des trois ou quatre dernières années, 6 000 000 $ par année pour créer quand même un nombre d'emplois considérables. Je pense que c'est un palliatif à la situation actuelle. Qu'on parle aussi au niveau des îles principalement, une desserte maritime hivernale qui fait en sorte de diminuer des coûts d'approvisionnement des produits. 25 % de réduction pour les Madelinots sur le billet d'avion. Le billet est trop élevé, malheureusement, mais on a mis quand même la même politique s'appliquer sur la Basse-Côte-Nord. Qu'on se rappelle aussi l'exemption fiscale de 5400 $ pour un couple au niveau de ces régions-là, et l'abolition de la surtaxe sur l'essence aussi. C'est important, Mme la Présidente, parce que pour la première fois depuis les trois ou quatre dernières années, on s'aperçoit que le prix du pétrole aux îles est moins cher que celui de Montréal ou de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Lors de sa dernière allocution, le ministre a mentionné des mots extrêmement importants: changer les mentalités. Et j'espère qu'il va se diriger dans ce sens-là parce que, pour changer des mentalités, ça prend effectivement, d'abord, une volonté politique et aussi une volonté administrative de le faire pour que l'on puisse créer dans les régions du Québec cette mentalité régionale, cette volonté régionale de se diriger, lors de la présentation de projets, dans des dossiers à caractère économique plutôt que de régler des dossiers comme ils ont été mentionnés au cours des dernières années. Lorsqu'on regarde... et il est vrai que le ministre, lorsque le ministre a mentionné que c'était le milieu qui présentait des projets qui n'avaient, dans beaucoup de cas, rien à faire avec l'économie du coin, ça n'aide pas le développement économique. On peut avoir les plus beaux arenas, on peut avoir les plus beaux centres communautaires, mais si les gens n'ont pas d'argent pour y aller puis si les gens n'ont pas d'argent à dépenser, si les gens n'ont pas le nécessaire pour faire vivre ça, on n'avancera à rien au niveau économique. Je pense que le développement régional doit être, d'abord et avant tout, économique; il doit être décentralisé vers les régions, mais pour le décentraliser vers les régions, il faut absolument qu'il y ait une volonté politique de le faire, suivie d'une volonté administrative.

Il faut aussi que, vers les régions, on ne transfère pas seulement les décisions, mais qu'on transfère les budgets aussi avec, ce qui est extrêmement important, et je pense concrètement que c'est le rôle de l'Office de planification et de développement du Québec, au niveau régional, de mettre en pratique la volonté politique et la volonté administrative. On doit viser, donc, à créer et à consolider des emplois en régions. Je suis parfaitement d'accord que les gens du milieu présentent des projets qui ne sont pas nécessairement économiques, mais que ces projets-là devraient être orientés vers des programmes réguliers qui sont là en place pour ça.

Lorsqu'on parle de développement régional économique, le ministre devrait arriver en régions, comme ça s'est fait dans le passé, en 1983, 1984 et 1985, avec une enveloppe spécifique, autorisée par le Conseil du trésor, qui donne une orientation économique de l'ensemble de l'économie de la région. Parce qu'on sait, et je l'ai vécu dernièrement à la biennale, qu'à peu près 90 % des projets qui sont autorisés par le gouvernement sont des projets qui font partie des programmes réguliers. Il n'y a pas d'argent nouveau là-dedans et ça n'aide pas l'économie du coin, non plus.

Puisque le ministre a parlé des pêches, et je sais qu'il était assez impliqué dans le domaine des pêches lorsqu'il était ministre délégué, je vais parler du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, même si je suis un député de la Côte-Nord. L'industrie de la pêche est considérée comme le fer de lance des régions maritimes du Québec. Elle génère 80 % des emplois en Basse-Côte-Nord, 46 % de ceux des Îles-de-la-Madeleine et 25 % de ceux du sud-est de la Gaspésie. La conjoncture actuelle est extrêmement difficile. Au cours des trois dernières années, l'industrie des pêches a enregistré une importante glissade, tant au niveau des débarquements que de la valeur des arrivages. Ainsi, de 1987 a 1990, le volume des débarquements a chuté de 26 %. De plus, la valeur de ces débarquements ne représente plus, en 1990, que 57 % de la valeur atteinte en 1987.

Dans le domaine du volume des captures, en 1987, on avait 97 274 tonnes métriques; en 1988, 88 232; en 1989, 81 465 et, en 1990, 70 082, une chute de 26 %. Quant à la valeur des captures, c'est passé, de 1987 à 1988, de 126 000 000 à 99 000 000 et, de 1989 à 1990 - encore une nette différence - de 82 000 000 à 70 000 000, une chute de 44 % par rapport à 1987, si on regarde 1990. Là, c'a créé un désastre énorme dans les régions maritimes du Québec. L'industrie de la pêche traverse l'une des pires crises de

son histoire. Cette situation catastrophique a ébranlé sérieusement l'activité économique de nombreuses communautés. Et en passant, Mme la Présidente, je voudrais vous souligner que, dans les autorisations gouvernementales qui étaient données face à des projets, la grande majorité des projets qui ont été présentés, et il n'y en a pas tellement, la grande majorité des projets...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...n'ont pas été mis en marche, pour des raisons qui sont connues du milieu et de Québec. (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Eh bien, oui, Mme la Présidente, j'écoute le discours du député de Duplessis puis je suis obligé de dire qu'il suit assez logiquement ce que je mentionne depuis tantôt, dans le fond. J'ai peut-être une petite note discordante avec lui, c'est quand il parle des budgets d'argent neuf. Je pense qu'il y a eu des budgets d'argent neuf sous l'OPDQ, mais on l'a institutionnalisé, c'est-à-dire qu'on a pris des sommets qu'on avait planifiés, puis qu'on allait... puis on a dit: Ça, c'est de l'argent neuf, on fait un pot avec ça pour les conférences socio-économiques et les sommets socio-économiques. De l'argent neuf, il y en a eu et il y en a eu un peu plus qu'en 1983 et qu'en 1984. C'était normal qu'il y en ait un peu plus parce que ça suivait le cours du temps. Bon. Alors, il ne faut pas laisser l'impression qu'il n'y a pas eu d'argent neuf, il y en a eu, de l'argent neuf. Mais, bien sûr, ce qui arrivait aussi, c'est que, dans l'ordre de priorisation des dossiers, le milieu doit tenir compte de choses importantes. Pis là, je suis complètement surpris.

Encore, même il n'y a pas si longtemps que ça là, moi, j'étais un petit peu déboussolé de constater que dans les plans de relance des MRC défavorisées auxquelles on a dit: Faites-vous des axes prioritaires et, dans des plans qu'on a avec des MRC où les gens doivent se faire des axes prioritaires, après que ces gens-là se sont déterminé des axes prioritaires - prenons comme exemple forêts, agriculture et tourisme - bien là, il nous arrive encore quelqu'un pour avoir fait la concertation pour nous dire: Oui, mais j'aimerais ça que tu me donnes 600 000 $ pour faire telle sorte de chose. Oui mais: Ça n'entre pas dans ton axe prioritaire et ce n'est pas ça, ton développement économique. Oui mais, moi, ce n'est pas comme les autres. Bien, ça ne peut plus se faire comme ça, ça ne peut plus se faire comme ça. Puis moi, je résiste à toutes ces maudites tentations-là. J'en ai eu, des pressions de municipalités qui sont venues me voir, qui m'ont rencontré et qui m'ont dit: Oui, mais tu devrais nous donner ça parce que nous autres on a telle affaire et telle affaire. Ça ne rentre pas dans le plan de développement! Autrement dit, on va passer tout notre argent là et, quand on aura passé notre argent là, il n'en restera plus pour faire le vrai développement que vous vous êtes déterminé vous autres mêmes. Alors, je résiste aux municipalités qui me font des pressions, je résiste aux députés qui me font des pressions aussi, parce qu'à ce moment-là, ça ne veut plus rien dire. Ça ne veut plus rien dire. Ou bien on est sérieux puis on se fait des axes de développement, puis on suit ça scrupuleusement avec les milieux, ou bien on n'est pas sérieux puis on veut que ça continue comme avant. Puis, si ça continue comme avant, on arrive tous au même résultat, au même constat.

Et il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui n'arrive pas à ça. Celui qui n'arrive pas au même constat que nous là, c'est parce que, dans le fond, il ne veut pas dire ce qu'il a à dire ou il veut cacher publiquement la réalité. À ce moment-là, moi, je lui laisse le soin de vouloir bien dire ce qu'il veut dire, mais qu'il ne vienne pas me bâdrer en me disant des choses qui ne sont pas tout à fait la réalité parce qu'on arrive à ce constat-là que de se faire des choses à la pièce comme ça, même si c'était normal de le faire... Je donne des exemples des fois, moi, ça a l'air curieux de dire... Quand je compte à ma petite-fille que ma grand-mère à moi là, elle ne pouvait pas danser sans être en état de péché mortel, aïe! elle part de rire et elle me regarde en riant. Bien, dans ce temps-là, qu'est-ce que vous voulez? danser collés, c'était un état de péché mortel par les curés du haut des chaires. Aïe! je parle du temps de ma grand-mère. Et aujourd'hui, ma petite-fille ne croit pas ça, elle, que c'est arrivé.

Le député de Lévis me disait aussi déjà... Il est allé à l'université il n'y a pas longtemps, et il a parlé aux gens de l'université, de l'époque de Duplessis. C'est comme s'il parlait d'un autre monde. Les gens ne savaient même pas qui c'était Duplessis. Puis, probablement qu'ils ne se souviennent plus que le député de Lévis a été ministre de l'Agriculture, puis, dans 10 ans, ils ne souviendront plus que, moi aussi, j'ai été là.

La réalité est comme ça là, la réalité est comme ça. Donc, il faut rappeler continuellement aux gens, les amener vers ce qui est bon pour leur développement, mais en conformité avec le milieu. On suit ça fidèlement et farouchement parce que c'est la seule façon de s'en sortir. Maintenant, c'est bien sûr que si le gouvernement priorise ça tout seul, il fait fausse route. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas de cachette là, et s'il y a de mes collègues qui pensent encore que le gouvernement peut tout mener tout seul, je leur dis: Bonne chance! vous êtes à la fin de votre carrière politique. Ce n'est pas vrai ça. Ça ne se peut pas, ça. Ça ne marchera pas

de même.

On ne peut pas parler de partenariat avec le milieu pis pas les inclure dans les décisions importantes qui sont les leurs. On ne peut pas faire ça. C'est de faire fausse route. C'est, tout de suite en partant, établir un mécanisme qui ne fonctionnera pas. Pour que le mécanisme fonctionne, il faut que les partenaires soient des partenaires qui se déterminent, en gens intelligents, des axes prioritaires, puis qu'on dise: On s'en va avec des oeillères de chevaux avec ça pour dire: C'est ça qu'on fait, quitte à le modifier au bout d'un an ou deux ans parce que ce sera toujours en changement. Il y aura toujours une forme de changement à faire, mais il faut tirer le nez à quelque part et s'en aller vers ça. Et ça là, quand on fait ça, on ne se trompe pas. Et il faut arrêter de pleurer sur le fait, et je pense qu'on le souligne - je ne reproche pas au député de Duplessis de le souligner - il faut arrêter de pleurer sur le fait qu'on prenait plus de poissons avant et qu'on en prend moins. Il y a des raisons à ça. Un coup qu'on a fait tous les débats et qu'on s'est forcés pour avoir tous les poissons, bien, qu'on vive avec ce qu'on a et qu'on fasse la meilleure des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'entendais le député de Lévis tout à l'heure parler de la forêt gaspésienne; elle était mal en point, les scieries fermaient. J'aimerais revenir un petit peu en arrière et faire un peu l'historique depuis que je suis là, depuis 1985, l'historique du comté de Matane que je représente. Je me souviens quand j'ai été élue en 1985, la première chose dont les gens m'ont parlé, c'était de leurs scieries et de leur forêt, et le gouvernement précédent qui avait été là avait, en fait, nationalisé les scieries parce qu'il avait mis sur pied les Bois de l'Est, souvenez-vous... Et ces fameux Bois de l'Est là avaient mis sur pied cinq scieries, regroupaient cinq scieries: une à Grande-Vallée, une à Marsoui, deux dans la vallée de la Matapédia, une à Matane. Ces scieries-là avaient été regroupées pour se centraliser dans la ville de Matane où, supposé-ment, on aurait une usine de papier qui viendrait rentabiliser toutes ces usines. Et ce que les gens de Denis-Riverin, cette fameuse MRC qui est la plus démunie du Québec, qui est dans mon comté... C'est une MRC qui comprend les villes de Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat, Tourelle, Marsoui... En fait, 10 municipalités comme celles-ci, pour bien vous les situer. Et ces gens-là étaient sans travail; assis sur leur galerie, ils voyaient passer le bois équarri sur trois faces devant leur maison, devant lour perron pour aller se faire finir à Matane, et ça, les gens disaient: Pourquoi équarrir notre bois sur trois faces, gaspiller notre bois pour que celui-ci aille se faire travailler à Matane quand, nous, on manque de travail? Actuellement, Mme la Présidente, le bois équarri sur trois faces, il ne passe plus devant les maisons de ces gens-là parce que dans Marsoui, dans la scierie de Marsoui-Grande-Vallée, il y a eu un investissement, entre autres à Marsoui, de 6 000 000 $ pour faire en sorte de multiplier les opérations. Alors, au lieu de faire du bois équarri sur trois faces maintenant, on fait du bois de deux pouces, et de 10 emplois on est passé à 43 emplois. C'est ça du développement régional aussi. Et ça, c'est important de le mentionner.

Pour Cap-Chat, Mme la Présidente, la scierie de Cap-Chat, la Richardson, avait brûlé en 1975. Pendant les 10 ans du gouvernement péquiste, ces gens-là ont voulu rebâtir une scierie, ont voulu repartir une scierie parce que leur tradition est basée sur la forêt, leur histoire est basée sur la forêt. Bien, jeudi prochain, Mme la Présidente, je m'en vais inaugurer une scierie à Cap-Chat qui va employer au-delà d'une soixantaine d'ouvriers en usine et en forêt. Depuis 1975, cette population-là attendait une scierie.

À La Martre, une autre municipalité dans Denis-Riverin, la municipalité la plus démunie, Mme la Présidente, j'inaugure dans 15 jours une usine de palettes de bois, un investissement de 1 300 000 $. Alors, la forêt, il faut lui ajouter une plus-value, il faut avoir des produits finis.

Le gouvernement libéral a rempli, a répondu à une attente d'au-delà de 30 ans de la population de Matane. Il y a une usine de 300 000 000 $ qui s'est bâtie à Matane. Il est vrai, c'est la récession, le marché de la pâte est très difficile dans le monde entier, mais quand on parle de développement régional, Mme la Présidente, il va falloir de plus en plus aussi regarder à la globalisation du marché et à la mondialisation du marché. Qui aurait dit, il y a deux ans, en 1988, quand on a fait la première pelletée de terre de cette usine, où une tonne de pâte se vendait 800 $ US, que trois ans après elle se vendrait à peine 325 $ américains la tonne? Qui nous aurait dit que le Brésil viendrait compétitionner la pâte qu'on fabrique à Matane? Mais l'usine, elle est là. C'est un acquis pour la ville de Matane, c'est un acquis d'une usine à la fine pointe de la technologie, qui répond aux normes environnementales les plus parfaites, et c'est une usine qui n'est pas démantelée; ce n'est pas une faillite, elle est fermée temporairement jusqu'à une reprise du marché de la pâte.

Mme la Présidente, la MRC Denis-Riverin est... Je sais que mon temps s'écoule rapidement. Vous savez, le gouvernement, en 1988, avait édité ce livre et lancé: Le Plan d'action en matière de développement régional. C'était en cinq volets, et j'aimerais revenir sur le volet no

5: "Soutien aux régions en difficulté". La MRC Denis-Riverin, étant la plus démunie au Québec, faisait partie donc de ce volet 5. Et on a mis sur pied des contrats de relance; en fait, un mini sommet économique à la grandeur de la MRC Denis-Riverin, qui donne à cette MRC des outils de développement économique. Et c'est la MRC elle-même qui va fixer ses axes de développement, qui va se donner des outils de développement économique et des projets structurants. Ça, ça fait partie d'une décentralisation, justement, des prises de décision. C'est la MRC elle-même qui va se donner ces outils de développement. Et le contrat de relance va très, très bien. Actuellement, les projets sont à être finalisés pour signer un contrat entre le gouvernement et la MRC de Denis-Riverin.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Alors, si je peux terminer en disant: La décentralisation, la modulation des programmes aux besoins des régions, c'est vers ça qu'on doit se diriger.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Moi, j'ai l'impression qu'il va falloir aller plus loin que ça. Et je regarde, je vous écoute parler. J'attends plus du ministre, parce qu'il est capable. Si je pensais qu'il n'était pas capable, je ne lui demanderais rien. Et je vais vous dire une chose, un apport. Je regarde les Japonais: ils n'ont pas de poisson, ils n'ont pas de mines, ils n'ont pas d'agriculture, ils n'ont pas de forêts. Il y a 15 ans, dans les 10 plus grandes banques du monde, il n'y avait pas de banque japonaise. Aujourd'hui, les 10 sont japonaises. La principale ressource qu'ils ont développée, c'est les quatre pouces qu'ils ont au-dessus des sourcils. Puis le reste est venu par surcroit, puis ils prennent des ressources partout dans le monde, puis ils sont les premiers au monde.

Nous autres, quand je regarde le secteur qui devrait bâtir les quatre pouces au-dessus des sourcils, j'ai l'impression qu'il est complètement déconnecté du milieu; et je pense à nos universités. Je pense qu'elles font partie du problème. Quand je regarde - puis ça fait 15 ans que je suis en politique - je regarde l'apport de l'Université Laval; Laval, à mon avis, va siphonner le maximum qu'elle pouvait prendre dans l'Est du Québec, pour donner quoi en retour? À mon avis, rien. Je le dis de Lévis comme député, comprenez-vous? On siphonne nos enfants pour se faire de la clientèle, mais, en retour, on donne quoi? Rien. Quand je regarde qu'on veut développer quelque chose dans la Côte-Nord... L'univer- sité de Rimouski, qui est trop timide, l'université de Rimouski, une université du milieu, beaucoup trop timide, beaucoup trop peu exigeante, beaucoup trop satisfaite. Elle fait partie de la ligue de la conférence des recteurs, que j'appelle la ligue du vieux poêle, l'absence de concurrence universitaire. Moi, je pense que, si on veut faire quelque chose dans le territoire... On parie toujours des ressources du gouvernement. La principale ressource où on met beaucoup d'argent comme gouvernement, c'est dans l'éducation. Mais qu'est-ce que nos écoles... On a réussi à produire Mgr Parent, qui a réussi à "scraper" nos écoles techniques qui étaient pas pires dans ce temps-là. On était les premiers au Canada. On est rendus les derniers. C'est ça qu'a été l'apport de l'Université Laval!

Là, il va falloir dire, à un moment donné là... Moi, je pense qu'il va falloir brasser plus le secteur de l'éducation. On regarde le milieu. J'écoutais la députée de Matane quand elle parlait des billots de bois. Bien, il va falloir se demander: Qu'est-ce que l'université va faire en termes de développement? On a dit: Ce sont des gens payés à plein temps pour réfléchir, pour animer le milieu, pour faire de la recherche axée sur les besoins de la population. Qu'est-ce qu'ils font? Je trouve qu'ils ne font pas le centième de ce qu'on leur donne. Bien moi, je pense qu'il va falloir être exigeant pour ce milieu.

Dans les cégeps... On a créé des cégeps trop gros, à mon avis, trop loin de la population, des écoles polyvalentes trop grosses. À cette heure, il faut fournir des autobus, des pensions puis tout ça pour aller chercher le monde trop loin. On a dépouillé les gens de leurs enfants. Puis, aujourd'hui, on a des gens qui sont mal pris, des décrocheurs, 40 % de décrochage. Moi, je pense que, à la réforme du développement régional, il va falloir que le monde de l'éducation s'implique. Et je pense que c'est le principal agent qui n'a pas donné ce qu'il doit donner depuis 20 ans. On recherche toujours au gouvernement... Qu'est-ce que le gouvernement et la MRC... Qu'est-ce que vous voulez que le secrétaire de la municipalité, comprenez-vous, qui a déjà tous les comptes de taxes, toutes des affaires à zigonner, alors que vous avez le professeur qui est là à plein temps, six heures de cours par semaine? Il est là pour réfléchir, puis qu'est-ce qu'il apporte?

Moi, je pense qu'il va falloir faire une grande révolution dans les universités du Québec pour les axer sur les besoins de la population. Les cégeps, il va falloir aussi qu'ils sachent les besoins. Qu'est-ce qu'ils vont pouvoir contribuer pour faire en sorte que les gens qui sortent de là travaillent mieux? Parce que le problème de la qualité, c'en est un. Le problème de la régularité de la qualité. Et je regarde le ministre. Quand le ministre de l'Industrie et du Commerce dit: La qualité totale... J'ai été le premier - pas le premier, non, je serais prétentieux en disant

ça - quand je m'étais présenté à la direction de mon parti, je n'ai pas gagné, mais j'avais des bonnes idées. Et une de mes idées, c'était, c'était pour réussir l'excellence, parce que j'avais constaté, quand j'allais à Boston, et demandé: Pourquoi vous payez 0,50 $ pour notre poisson? Ce n'était pas le poisson du Québec, c'était le poisson de l'Est du Canada. Après que j'ai vu comment ils inspectaient le poisson, j'ai compris. J'ai dit: Vous en avez du bon puis, des fois, du pas bon. Mais on ne peut pas se fier. Il n'est pas toujours bon.

Alors, quand on regarde en termes de transformation, si on fait de la transformation... Je regarde le ministre: Moi, j'ai dit ça. Je suis certain que les ministres des pêches disent ça depuis 15 ans. Mais qu'est-ce que nos institutions, qui sont payées à plein temps pour faire ça, font pour faire qu'il y ait de la transformation un peu poussée, puis s'impliquer, puis aider l'entreprise, aider les étudiants, aider le milieu? Moi, j'ai l'impression qu'on leur garroche de l'argent par millions. Ils se satisfont dans la complaisance universitaire au-dessus de la mêlée. J'ai l'impression qu'aux moyens où on est rendus actuellement, qu'on manque d'argent. Il va falloir qu'elles s'embarquent dans la mêlée, puis si elles ne sont pas capables d'embarquer, on va les débarquer. On va mettre de l'argent ailleurs.

Je pense qu'on n'a pas le choix d'embarquer le milieu de l'éducation dans une grande révolution, puis je pense que le ministre est capable de travailler dans ce sens-là, parce que, si les Japonais sont capables de faire quelque chose avec rien, comment ça se fait que, nous autres, on n'est pas capables de faire quelque chose alors qu'on a les ressources? Il y a quelque chose qui ne va pas. (11 heures)

Je pense que le milieu de l'éducation doit connaître une révolution, puis dans la régionalisation, puis le développement régional, il faut embarquer tout le milieu de l'éducation, de l'école primaire à l'université. Par exemple, je me rappellerai toujours une phrase de René Lévesque...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur.

M. Garon: Je termine là-dessus, une phrase. ...quand il disait: Des fois, je pense que c'est plus facile de faire monter le poisson à Québec que de faire descendre les fonctionnaires dans le territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Garon: Je pense que c'est vrai aussi pour les universitaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai l'impression ce matin qu'on assiste à un grand party de régionalistes, ici, à l'Assemblée nationale, parce que je suis encore obligé de dire - et ce n'est pas déplaisant, pour moi, de le dire - qu'on se rejoint à bien des points de vue, le député de Lévis et moi. Moi, je ne parlerai pas d'universités comme telles et du domaine de l'éducation Je pourrais en parler, parce que je suis issu de ce monde-là. J'en suis sorti, d'ailleurs. Mais, comme je suis issu de ce monde-là, j'ai constaté depuis longtemps que ça fait appel à bien des changements, non seulement de mentalité, mais de notions nouvelles, tu sais.

Moi, je provoque, présentement, au sein du gouvernement, une large discussion qui se fait et qui va continuer de se faire, qui est commencée et qui va continuer de se faire, sur la complémentarité. La vieille idéologie disait: Quand on va développer Montréal et qu'on va en mettre, ça va déborder dans les régions. Ah! le débordement n'est pas fort. Les tornades de Maskinongé ont été plus dommageables que le débordement de Montréal. Bon! Ça, c'est la vieille conception. Aujourd'hui, ce n'est pas ça qui doit fonctionner et ce n'est pas de même que ça doit marcher. Il faut faire prendre conscience à tout le monde qu'il a un rôle à jouer dans le développement régional. S'il y avait moins de chômeurs dans nos régions, s'il y avait moins de pauvreté dans les régions, on ne se retrouverait peut-être bien pas tous à Montréal pour aller coucher dans les portiques des grands édifices, pour aller manger des soupes populaires et aggraver le problème de Montréal si, chez nous, on avait certaines ressources, puis si notre milieu, puis notre économie tournaient mieux. C'est ça, la vraie réalité des régions puis la vraie réalité qu'on vit.

À partir de ce moment-là, il faut que tout le monde embarque là-dedans. Moi, je ne dirais pas rien que les universités, parce que j'ai l'impression moi aussi, des fois, que les universités nous trouvent bien fins, bien "smarts" les politiciens, quand on signe des études et des contrats d'étude. Ça, ça fait leur affaire. Ils ont des contrats d'étude, et quand ils ont fini d'étudier, ils nous remettent ça sur la table et leur rôle est joué. Ils doivent aller bien plus loin que ça, se questionner: Qu'est-ce que nos régions ont besoin comme formation?

La première chicane que j'ai eue quand j'ai été nommé ministre, tout le monde a trouvé ça épouvantable. Ça a été ma première déclaration. C'est par cette déclaration, que le monde trouve épouvantable, mais je m'en balance: Je dis ce que je pense, moi. Quand j'ai dit à la ville de Trois-Rivières, dans le temps, puis heureusement, ils se sont corrigés depuis ce temps-là - on préparait

un sommet qui s'en venait - j'ai dit: La capitale régionale, j'y crois à ça, moi, à condition qu'elle laisse respirer ce qui est alentour d'elle. Si être capitale régionale, c'est de tout amener à Trois-Rivières et qu'il ne reste plus rien alentour, bien, c'est comme: "Vive le roi!" quand il part et quand il meurt. C'est ça, la réalité. Donc, il faut que la capitale régionale travaille en fonction de ses composantes.

Donc, moi, la réflexion profonde qui est provoquée présentement, c'est de la formation de main-d'oeuvre. On aura beau se donner tous les plans du monde voulus, si nos gens ne sont pas formés pour remplir ces fonctions-là... L'immigration qui s'en vient chez nous, elle ne peut pas arriver n'importe comment, de n'importe quelle façon. Elle aura beau parler français, on aura beau demander des gens qui parlent français, bien, il faut savoir de quel genre d'immigration on a besoin pour aider les milieux à se com-plémentariser au niveau de l'emploi, etc. Donc, l'immigration, la formation de la main-d'oeuvre, les universités, le monde de l'éducation, le monde syndical... Toutes les fois que je vois un professeur, moi, qui est réticent a changer sa façon de penser et à changer de fauteuil, à un moment donné... J'ai été dans l'enseignement, j'ai été directeur d'école. Changer un professeur de classe, c'était une révolution, parce qu'on l'enlevait de la classe du premier étage pour le monter au deuxième. Il voulait garder sa classe qu'il l'avait depuis 10 ans et il voulait nous faire un grief syndical. Il faut que les syndicats et que les gens changent leur mentalité. Il faut qu'ils s'en aillent où on a besoin d'eux, qu'ils aient de la disponibilité s'ils veulent qu'il y ait cette disponibilité dans la région.

Et ça là, le développement régional, il va se faire à la condition que ce soit horizontal puis qu'une foule de ministères, au gouvernement, s'ajustent à ça. C'est bien sûr qu'ils ne s'ajusteront pas dans les mois qui viennent, parce que c'est un profond changement, mais il faut qu'ils s'ajustent graduellement pour en arriver à ça, comme ça s'est fait graduellement depuis le premier sommet qu'on a tenu dans votre temps, puis des sommets que Marc-Yvan Côté a perfectionnés, puis a changés et a modifiés. On en est rendu à cette époque-là. Puis c'est pour ça que le rapport Bernier est allé questionner les hauts fonctionnaires et a fait l'état de mises en situation. C'est pour ça. Mais moi, je me dis: Si le gouvernement n'ajuste pas tout ça, peu importe le gouvernement, il va avoir quelque chose qui va manquer dans la toile de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. André Beaudin

M. Beaudin: Merci, Mme la Présidente. Parmi tous les intervenants ici ce matin, je pense bien que je suis le témoin vivant de la présence du député de Lévis dans la région de l'Est du Québec, et particulièrement pour un coin de prédilection pour le député de Lévis, dans le comté de Gaspé, et en particulier dans le secteur qui est couvert entre Cloridorme et Paspébiac.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je voudrais dire que je reconnais au député de Lévis - pour le connaître, au moins de réputation, depuis, je dirais, les années 1976, 1978 en particulier - je reconnais de grandes qualités, et les gens de la région chez nous lui reconnaissent également une certaine sympathie pour la région. Je suis prêt, moi, à reconnaître ça aussi parce que, comme président de chambres de commerce régionales et également comme maire de municipalité, j'ai eu à voir oeuvrer le député de Lévis, alors ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans mon comté. Il projette également chez nous une certaine attirance, un certain intérêt, parce qu'il a un discours, et particulièrement aujourd'hui, il a un discours assez louable en matière de développement régional. Le problème des gens de chez nous, M. le député de Lévis, c'est quand ils essaient de faire la relation entre ce que vous prêchez et que vous dites aujourd'hui et ce que vous avez fait dans le temps. Ça devient assez difficile.

Pour situer les gens qui nous entourent dans le contexte, je rappellerai qu'évidemment le député de Lévis a été ministre responsable des Pêcheries et, à ce titre-là, a eu à intervenir à plusieurs reprises, et des fois de façon bénéfique, je le reconnais, dans ce secteur-là, et particulièrement dans le secteur sud de mon comté. Je voudrais préciser aussi que de 1981 à 1985, son adjoint parlementaire était mon prédécesseur, le député péquiste Henri Lemay qui, assez paradoxalement, est devenu le ministre responsable du Développement régional et ministre de la Voirie régionale.

Alors, encore une fois, je voudrais dire que le problème c'est qu'avec toutes les qualités qu'on peut reconnaître au député de Lévis, notre problème chez nous, actuellement, c'est d'essayer de faire la relation entre ce que vous avez fait entre 1978 et 1985 et ce que vous tenez comme discours, encore une fois, assez louable, aujourd'hui. Je voudrais simplement vous rappeler que vous avez essayé à toutes les occasions de ridiculiser l'exercice de sommets économiques, alors que je me souviens très bien qu'en campagne électorale, vous et votre collègue de Gaspé, à ce moment-là, aviez promis - depuis 1981, finalement, cet exercice de sommet économique qui, finalement, a été tenu par les libéraux deux ans après notre arrivée au pouvoir. Après cet exercice-là, vous avez continué à trouver à peu près ou à chercher à peu près tous les poux que pouvait comporter cet exercice-là, et ça, je dois vous dire que votre opinion là-dessus n'est pas partagée par les gens de chez moi, et peut-être également par des gens qui sont plus près

de vous que de moi.

Il reste que c'est vrai que l'exercice du sommet économique n'a peut-être pas répondu à toutes les attentes qu'on avait, sauf qu'il faudrait préciser que cet exercice-là n'a pas été le seul exercice du gouvernement depuis 1985. Et je voudrais particulièrement attirer l'attention du député de Lévis en lui disant que, tout à l'heure, il mentionnait que les gens de la pêche n'étaient pas là, les gens d'affaires n'étaient pas là. Mais ça n'a pas empêché les gens de la pêche et les gens d'affaires de continuer à travailler sur des dossiers qui étaient prioritaires pour le développement régional, et je pourrais ne vous en citer que deux: par exemple, l'usine de deuxième et troisième transformation Bacalao, Del Castillo à Gaspé qui est en train de se réaliser; elle est en train de se mettre en opération. Et ça, c'était dans les axes de développement de l'exercice, sauf que ce dossier-là n'a pas été analysé à l'exercice du sommet. Et pour faire rapidement, je voudrais donner l'autre exemple: l'usine Cusimer à Mont-Louis qui vient de racheter les permis de Fruits de mer impérial de Saint-Hyacinthe qui, elle, va se spécialiser non pas dans la morue, mais dans des espèces non exploitées, en prenant les quantités des volumes de morue et en les redistribuant à d'autres usines de la côte pour leur permettre de fonctionner.

Je termine, Mme la Présidente, en disant, en demandant au député de Lévis de ne pas prendre les exemples, par exemple, qu'il va chercher souvent dans mon comté, pour projeter son discours sur le développement régional, parce que votre passé n'est pas nécessairement garant de quelqu'avenir que ce soit de votre part en matière de développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je pense, Mme la Présidente, que si le député de Gaspé n'a pas constaté une constante dans mon action, c'a été de remettre le maximum de pouvoirs dans les gens du territoire. Et à regarder, par exemple, l'usine de Newport, c'est un modèle, par exemple, et ce que j'ai fait, c'est que j'ai essayé de faire en sorte que les gens dirigent leur affaire eux-mêmes, alors qu'avant ils devaient prendre leurs décisions au siège social des Pêcheurs unis, qui était à Montréal. J'ai remis le pouvoir dans le territoire.

Dans le domaine des pêches, je vais vous dire qu'à peu près tous les fonctionnaires ont été déménagés en Gaspésie; il en est resté trois, quatre, et que voulez-vous? Il y avait quelques spécialistes de la ressource. Quand la femme puis leurs enfants ne veulent pas déménager, et qu'on a besoin de ces deux, trois spécialistes-là, c'est à peu près les deux, trois spécialistes qu'on a gardés à Québec. Tout le reste est rendu dans le territoire.

Le déménagement, c'est fait. Il y a des affaires qu'on n'a pas pu faire parce que... qu'est-ce que vous voulez? Dans les pêches, on n'est pas tout seul. Il y avait le gouvernement fédéral. Vous savez que Roméo Leblanc n'était pas... J'ai parlé tantôt de Mme Bourgon, par exemple, qui faisait partie des problèmes, à mon avis, et Roméo Leblanc également. Parce qu'on n'a pas de juridiction. Ça, c'est une affaire que je voulais corriger en attendant qu'on ait juridiction, parce que le rapport Bernier, au fond, il y a des affaires que je n'avais pas... Regardez, dans le domaine des pêches, la modernisation des pêches, la loi 48 n'a pas été appliquée par le gouvernement libéral. Je l'ai fait voter, la loi. Elle a été passée. On l'a passée au mois de juin 1985. Je n'ai pas pu révolutionner toutes les pêches en l'espace de quatre ans. J'ai eu les pêches pendant quatre ans. Mais la loi 48 avait été votée. Elle n'a jamais été appliquée. La protection de la ressource, le gouvernement s'est débarqué de là-dedans. Les statistiques qu'on avait, on ne les a plus maintenant de la même façon, parce qu'on s'occupe de la protection nous autres mêmes, on a même liquidé les bateaux. Aujourd'hui, souvent, on paie pour liquider des usines. Évidemment, ce n'est pas tout à fait la même action, mais vous regarderez, mon action a été constante, de mettre le maximum de choses dans le territoire puis d'amener les fonctionnaires à travailler dans le territoire.

Mais avec le fédéral, je vous donne un exemple concret, qu'on pourrait dire de confusion, du découpage des régions. Le rapport Bernier dit: Confusion dans le découpage des régions; les régions du fédéral ne correspondent pas à celles du Québec; dédoublement des structures qui entraîne des coûts considérables par rapport aux sommes consacrées au développement; multiplicité des intervenants gouvernementaux entraînant la confusion chez les intervenants régionaux. Le rapport conclut: "Le moment venu, il sera sans doute nécessaire que les autorités gouvernementales québécoises prennent en compte ces phénomènes et les évaluent, notamment à la lumière des décisions qu'elles auront prises dans le cadre du renouvellement de la politique québécoise de développement régional."

Qu'est-ce que le gouvernement va faire face à ça? Que fera le gouvernement? Est-ce qu'on va laisser le développement régional assumé par le fédéral, ou est-ce qu'on va décider que le maître d'oeuvre, c'est le gouvernement du Québec? Il y a un problème à la source. Le rapport Bernier, je comprends qu'il est mal pris parce qu'il se dit: Qu'est-ce que je fais? J'opère dans un Québec qui va mener ses affaires ou non.

Je vais vous donner un exemple concret. J'ai rencontré récemment dans le port de Ri-

mouski - le gouvernement fédéral veut mettre 28 000 000 $ dans le port de Rimouski, pour le réaménager et tout ça - les gens me disent... J'ai rencontré les gens de Rimouski, ils m'ont dit: Ce dont on a besoin, c'est que le port de Rimouski, les mêmes 28 000 000 $ affectés pour quoi? Pour que le port, au lieu d'être un port de 7 mètres, soit un port de 10 mètres. Parce qu'on a besoin, nous autres, pour occuper notre place dans le domaine du transport maritime, que les bateaux puissent accoster. Actuellement, à 7 mètres, les bateaux qui ont un peu de volume ne peuvent pas accoster. Alors, ils arrêtent à Halifax. Mais comme le fédéral ne veut pas nuire à Halifax, il fait en sorte que le port de Rimouski reste à 7 mètres, alors qu'avec les mêmes 28 000 000 $, pas une cent de plus, mieux affectés, le port serait à 10 mètres, puis sacrifice! les bateaux se rendraient à Rimouski. Imaginez-vous ce que ça voudrait dire en termes de développement économique.

On est bloqué actuellement, pourquoi? Dans les pêches, j'ai été bloqué par ça. Quand tantôt, j'ai parlé... Je n'ai pas entendu le député de Gaspé, j'ai parlé de Mme Bourgon, ça fait partie des problèmes. Roméo Leblanc faisait partie des problèmes. Je vous disais, à ce moment-là, le Québec doit assumer ses responsabilités et avoir une orientation politique en termes de développement des pêches, en termes de développement maritime. Mais, tant qu'on a les gars à Ottawa qui nous nuisent, on est comme un cheval à deux pattes. Je n'ai pas vu beaucoup de chevaux à deux pattes qui peuvent gagner des courses. C'est difficile. Dans le domaine agricole, on a pu aller plus loin parce qu'on avait plus de juridiction; dans le domaine des pêches, on n'en avait quasiment pas, de juridiction. Alors, par exemple, je vous donne un exemple concret. Si on avait l'uniformité - et j'aimerais ça, savoir ce que le ministre pense - qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire dans ce sens-là, dans le sens de diriger le développement régional, pour ne pas qu'il y ait incohérence et conflit entre les politiques du Québec et les politiques fédérales? Parce qu'on se trouve dans cette situation-là. (11 h 15)

Souvent, avec le même argent, on réussit à nuire plutôt qu'à aider. Tantôt, le ministre a donné un bon exemple. Je pense que c'est le ministre qui l'a donné, quand il a dit, à un moment donné, dans les sommets ou dans des affaires, on dit: Laisse-moi passer telle affaire et je vais te laisser passer telle affaire. Ça fait qu'on se retrouve avec deux mauvais projets, parce qu'il y a un "deal". Comprenez-vous?

Moi, je pense que ce n'est pas ça qu'il faut faire. En termes de développement, il faut qu'il y ait une orientation, et il y a quelqu'un qui est en charge, mais en charge de façon cohérente. Ça ne peut pas être autrement que le gouvernement du Québec. Mais là actuellement, le rapport

Bernier constate qu'on est dans la confusion à cause de la situation constitutionnelle. Est-ce que le ministre peut nous dire comment il voit l'avenir dans ce secteur-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Parce qu'un port de Rimouski à 10 mètres...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je vous dis que c'est le jour et la nuit avec ce qu'il y a actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, à la question.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président... Mme la Présidente... Vous dites, M. le député de Lévis, vous insistez... mon "monsieur" à moi aussi.

Mme la Présidente, le député de Lévis, je ne voudrais pas lui rappeler de mauvais souvenirs, mais il va sûrement avoir ces souvenirs-là. Moi, je suis content de voir qu'il a décentralisé les pêches pour les envoyer en Gaspésie, parce qu'il ne peut pas y avoir un gars plus d'accord que moi là-dessus. La vraie pêche, elle se fait dans le bout de la Gaspésie et dans ces coins-là. Avoir un contrôle à Québec... Vous êtes-vous imaginé, d'abord, ce que c'est, en termes d'éloi-gnement de territoires, pour gérer des choses, comment ça peut être un handicap, ne serait-ce que de demander aux gens de se déplacer pour aller à leur bureau pour discuter des grandes choses? Comment c'est un problème, partir de Gaspé, partir de la Côte-Nord, pour aller à Québec pour venir faire... Ils perdent deux jours, ces gens-là, pour venir discuter de leur problème. Le député de Lévis va sûrement se rappeler aussi d'une chose; c'est que, ça a pris un petit peu de temps entre son idée, l'idée qu'il a eue, et que ça se concrétise. Pas uniquement au niveau des fonctionnaires, parce que ceux qui étaient ici dans le temps savaient très bien que c'étaient des discussions de coulisse, qu'il y avait beaucoup de réticence de la part de son propre gouvernement, et ça, c'est normal. Ça lui donne raison, quand même, aujourd'hui. Ça donne raison que, dans ce temps-là, quand il pensait comme ça, c'était la bonne voie à emprunter. On ne reviendrait plus, moi, je pense - j'ai déjà été ministre délégué aux Pêcheries, je l'ai dit tantôt, je suis encore ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - on ne reviendrait plus à prendre des sièges sociaux comme ça, ou des sièges importants comme ça, et de les ramener dans la grande capitale. Non pas que ce n'est pas intéressant d'être dans la grande

capitale, mais ça rend bien plus service aux gens du milieu.

Parlons du fédéral, maintenant. Le député de Lévis sait très bien ce que je pense du fédéral. Ce qu'il faut avoir, Mme la Présidente, ce n'est pas bien compliqué, c'est de faire en sorte qu'il ne se reproduise plus des situations comme on vit présentement, où le gouvernement fédéral dit: Vous avez 1 000 000 $, 2 000 000 $ sur la table jusqu'au 31 octobre; s'il n'est pas dépensé d'ici au 31 octobre, moi, je le retire, je l'envoie ailleurs. Puis là tout le monde, finalement, alentour, les gens qui le reçoivent comme le gouvernement du Québec, dans une situation pour être obligé de dire oui, tout en sachant que, parfois, ce n'est pas la meilleure façon de mettre 2 000 000 $ à quelque part.

Maintenant, il y a deux façons de voir ça. La première des façons, c'est de dire: On va continuer de se chicaner à grands coups de poing sur la table? Ça n'a pas de bon sens! Puis le député de Lévis sait très bien que je n'ai pas ménagé mes paroles, quand est arrivé le temps de parler du développement régional. Je n'y suis pas allé avec le dos de la cuillère, puis tout ce que j'ai dit, je ne retire pas un iota de tout ce que j'ai dit. Même, peut-être que si ça se disait aujourd'hui, je dirais une phrase de plus. Donc, là-dessus, il connaît mes couleurs puis il connaît ma façon de penser. Mais moi là, j'ai appris, dans la vie, à ne pas me battre continuellement sur des choses qui n'avancent pas, parce qu'un jour elles vont avancer, ces choses-là. Mais il s'agit, par exemple, de trouver une façon de procéder qui va faire en sorte que le fédéral n'aura pas le choix, qu'il devra venir avec le milieu établir les bonnes priorités. Et moi, je vais revenir à ce que je disais plus tôt: Oui, le gouvernement du Québec doit être celui qui, avec le milieu, en partenariat, définit les objectifs, les axes prioritaires. Et le ministre responsable du Développement régional doit être celui qui fait un suivi scrupuleux et qui oblige les gens à suivre leur axe prioritaire, puis à les ramener dans le sillon où ils doivent aller, un coup qu'ils ont décidé ensemble de faire tel genre de développement et d'avoir leur axe prioritaire, quand on a fait cette grande discussion-là. C'est mieux que ça prenne trois mois, quatre mois à s'établir des axes prioritaires et a faire cette bonne discussion-là ensemble, puis quand on sera bien partis, de suivre ça pour que ça fonctionne que de faire un peu ce qu'on a fait et s'ajuster au fil du temps et au fil du vent. Et ça, c'est la job du gouvernement du Québec, et j'entends l'assumer pleinement, cette responsabilité-là, puis j'entends la déterminer, bien baliser pour être bien certain que ça donne les résultats que ça doit donner en bout de piste.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec beaucoup d'attention les paroles du député de Lévis et j'ai trouvé qu'il a fait preuve de beaucoup d'humilité quand il a parlé de la région Bas-Saint-Laurent-GaspésieHes îles. J'aimerais peut-être revenir à une chose. Son constat était que, dans la région, on perdait beaucoup de jeunes qui s'en allaient à l'extérieur et qui ne revenaient pas, tout ça. Mais moi, j'aimerais peut-être dire une chose, Mme la Présidente, ici, parce que je commence à être fatiguée de l'entendre. Il faudrait penser aux gens qui restent dans la région et qui ont du potentiel, et qu'on oublie, parce qu'on s'arrête à dire: Bien, ça y est, nos jeunes sont partis et après ça, on tombe avec rien. Ce n'est pas vrai. Je pense que dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspé-sieHes îles, il y a des gens qui ont du potentiel, et si on leur donne le respect et la confiance dont ils ont besoin pour franchir des étapes difficiles, ils sont capables de relever les défis.

Mais comment le gouvernement peut-il faire ça, et comment le gouvernement l'a-t-il fait depuis 1985? Ça, je pense que c'est un bon point à soulever ce matin. Si on regarde les conférences socio-économiques, je prends la région Bas-Saint-Laurent, je l'ai vécu, le sommet du Bas-Saint-Laurent, il s'est fait des choses, il s'est priorisé des axes de développement, non seulement à court terme, mais à moyen et â long terme. Quand on regarde, au niveau touristique, il faut, effectivement, prendre un élan au niveau touristique dans le Bas-Saint-Laurent puisque c'est une région de passage. Alors, le sommet a permis de mettre des infrastructures en place. Mais ça ne s'arrête pas là. Il faut qu'à partir du moment où les infrastructures sont en place avec participation du gouvernement, qu'ensuite on fasse de la mise en marché, de la commercialisation. Donc, ce sont des actions à court, à moyen terme, parce que les retombées ne sont pas pour demain matin. Quand on regarde la responsabilité du milieu, la concertation du milieu, elle n'est pas facile à moyen et à long terme. Ce n'est pas facile d'avoir un effort soutenu de la part de tous les intervenants. Il ne faut pas aussi qu'on lâche le morceau. On vient d'investir beaucoup d'argent au niveau touristique et c'est une diversification de l'économie du Bas-Saint-Laurent, et particulièrement de mon comté, si on prend le Témiscouata, par exemple, qui a besoin effectivement de diversifier son économie. C'est vrai qu'on doit parler de valeur rajoutée et qu'on doit donner les outils à la région pour qu'elle se développe.

Je regarde les investissements de la conférence socio-économique. Le centre spécialisé en technologie physique du cégep de La Pocatière, qui est un outil pour faire le lien entre les gens du milieu et des entreprises comme Bombardier, qui sont des entreprises d'envergure internatio-

nale, alors, il faut donner des cerveaux additionnels, des outils additionnels pour que le pont se fasse. C'est ce que la conférence a permis. On regarde au niveau du Témiscouata, il y a un centre de méthodologie forestière qui s'est installé. C'est encore un outil supplémentaire. Les antennes technologiques, on se souvient... D'ailleurs, on a parlé, tout à l'heure, de l'Université du Québec à Rimouski. Un projet avait été déposé au niveau de l'antenne technologique, qui était un projet, au départ, de béton. On disait: Ça nous prend un organisme, ça nous prend un centre, mais ce n'était pas ce dont la région avait besoin, Mme la Présidente. Elle avait besoin d'outils, de capital humain pour que des transferts technologiques se fassent, pour que nos PME prennent ce virage technologique là. Alors, l'antenne est en train de se mettre en place, dans le moment, dans la région, en concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'OPDQ; tout le monde y travaille. Ce sont des outils que l'on doit absolument mettre de l'avant dans la région et dont on a besoin.

Qu'on parle du cuir... Je pense que le cuir a connu une baisse assez triste dans Saint-Pascal de Kamouraska en particulier. On est en train de restructurer toute l'industrie du cuir pour répondre aux normes environnementales et pour créer des emplois, et surtout de la valeur ajoutée, donc non seulement faire du tannage de bleu, mais aussi des bottes et tout autre produit qui sont de valeur rajoutée dans le domaine du cuir. Alors, on fera un virage très sérieux. Mais, pour ça, il faut que toutes les interventions, que ce soit le milieu, ainsi que le gouvernement, et les gouvernements ensemble, travaillent de façon continue. Ce suivi-là, il n'est pas facile. Ça prend de la discipline, ça prend un suivi de la part du milieu, des fonctionnaires en région, du gouvernement, ici, à Québec. Alors, il faut que ce soit fait de façon concertée. quand on regarde aussi... je pense à bombardier; j'y reviens, c'est dans mon comté et c'est drôlement important, puisqu'on parle de 1500 à 2000 emplois dans le comté, mais qui sont des emplois qui sont très bien payés. je regarde montréal-rigaud qui a été un contrat accordé il y a quelques années. alors, cela a permis de développer une nouvelle technologie: et les ingénieurs, les techniciens et les dessinateurs vivent dans kamouraska, vivent dans montmagny-l'islet, vivent dans rivière-du-loup, et quand il y a un manque de main-d'oeuvre, on va la chercher jusqu'à matane, on va chercher des soudeurs sur la côte-nord parce qu'on en a besoin. donc, ça profite à toute la région. dans ce sens-là, c'est des interventions gouvernementales importantes qu'on a eues dans le passé et qu'on doit continuer d'avoir.

Le dossier Montréal-Deux-Montagnes, c'en est un qui est important et qu'on espère avoir dans l'avenir, et qui va permettre de l'exporta- tion, donc des cerveaux en régions, et aussi une exportation d'une nouvelle technologie dans le transport en commun. Et, dans ce sens-là, que ce soient les débuts de Bombardier dans le domaine du transport en commun dans les années soixante-dix, c'est grâce au gouvernement libéral, souvenez-vous-en, M. le député de Lévis, et il y a une continuité dans l'action et ça nous prend...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée, je suis après vous oublier. Merci.

Mme Dionne: Oui, je devais avoir un discours bien intéressant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est ça. Alors, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Mme la Présidente, on a parié tout à l'heure de la question de la formation au niveau de l'éducation dans certaines régions du Québec. Le député de Lévis et même le ministre semblaient pas mal d'accord avec lui concernant ce qui se passe au niveau de l'éducation par rapport à nos régions. Il va falloir qu'à un moment donné, si on veut parler de vrai développement régional, ça inclue aussi non seulement le développement économique mais le développement de l'éducation. On voit ce qui se passe. Je vais prendre l'exemple de Sept-îles. On voit ce qui se passe dans le domaine de l'éducation à Sept-îles. Pourquoi former des plombiers lorsqu'on n'en a pas besoin, lorsque le bassin est sauté? Pourquoi former des électriciens lorsqu'on a besoin des dessinateurs? Ce sont toutes des choses comme ça qu'il va falloir changer. La mentalité régionale devra être changée au niveau de l'éducation et, pour ce faire, il va falloir qu'on mette des pressions très fortes à partir de Québec pour que les régions comprennent que la formation, ça va dans le sens régional et non pas dans le sens des grands centres. Des politiques, comme dirait M. Parizeau, mur-à-mur, avec des critères mur-à-mur, ça ne peut pas marcher dans beaucoup de régions du Québec, parce que toutes ces grandes politiques-là sont faites à partir de grands centres, pour des grands centres, mais qu'on essaie d'adapter dans les régions et ça ne marche pas. Alors, il va falloir renverser ça, cette affaire-là.

L'autre chose qui m'inquiète, Mme la Présidente, je voudrais que le ministre y porte une attention toute spéciale. Si on veut faire du vrai développement régional, il va falloir, de grâce, que dans la réorientation de cette politique régionale on ne crée pas de structures additionnelles à celles qui sont existantes. Ça a ni queue ni tête de reformer des comités, puis de reformer des groupes interministériels, puis de reformer des groupes interrégionaux, puis régio-

naux, comme c'est prévu dans le rapport Bernier, parce que là, on va se ramasser avec beaucoup trop de structures et les gens des régions vont devoir passer à travers un paquet de dédales administratifs pour arriver à faire en sorte que, par exemple, le Conseil du trésor prenne une décision dans un sens ou dans l'autre. Et il y a plusieurs... Parce qu'un des principaux problèmes qui entravent actuellement le développement des régions du Québec, c'est justement la multiplication des structures et de leurs intervenants. Et cette "structurite" - on appelle ça de la "struc-turite", en passant - et l'incohérence des interventions qui en découlent rendent difficile et paralysent la coordination des actions dans les régions. Et pourtant - et là, c'est bel et bien mentionné dans le document du groupe de travail - et pourtant le groupe de travail suggère la création de nouvelles structures qui vont s'ajouter à celles déjà en place et contribueront à créer encore plus de confusion et de lourdeur administrative. C'est à ça qu'il faut faire attention. Parce que si on veut donner le pouvoir aux régions, il va falloir arrêter d'avoir des structures entre le gouvernement du Québec et les régions, parce que ça ne marchera pas.

Mme la Présidente, je voudrais revenir dans le domaine des pêcheries. Entre 1987 et 1989, le nombre de pêcheurs a diminué de 16 % en Gaspésie, le nombre d'emplois dans les usines de transformation des produits marins a baissé de 25 % aux Îles-de-la-Madeleine. Il n'est pas surprenant, dans ce contexte, que le revenu des propriétaires ait fondu de 30 % en Gaspésie et de 9,6 % aux Îles-de-la-Madeleine. À titre d'exemple, lorsqu'on parle du nombre d'emplois, en Gaspésie, le nombre de pêcheurs était de 3228 en 1987. Il est tombé à 2702. Pour les emplois en usine, toujours en Gaspésie, 3983 en 1987, 2994 actuellement. Lorsqu'on parle des Îles-de-la-Madeleine, au niveau des emplois en usine, c'est passé de 1213 en 1987 à 904. Alors, comme vous pouvez le constater, c'est que la réorientation qui a été donnée par le gouvernement actuel, ça n'a pas aidé au niveau des emplois, pas plus chez les pêcheurs que chez les travailleurs et travailleuses d'usines. (11 h 30)

Et je voudrais conclure, Mme la Présidente, en parlant un peu du fédéral et de la quote-part du Québec. Les réductions dramatiques des débarquements sont imputables au système fédéral de gestion de la ressource, puisque la quote-part est passée de 7,5 % en 1989, pour l'ensemble des débarquements de poissons de fond de l'Atlantique, à 5,8 % en 1990. Elle était de 11,9 % au début des années soixante-dix. L'industrie québécoise de transformation des produits de la pêche a directement souffert du manque de ressources: la valeur des expéditions des usines de transformation a chuté de 23 %, passant de 196 000 000 $ en 1989 à 152 000 000 $ en 1990. Et en conclusion, l'industrie de la pêche québé- coise s'étiole, car le gouvernement fédéral préfère protéger les provinces maritimes, comme terre-neuve, en particulier. et c'est ça notre problème. puis, la zone de 200 milles, on en parlera plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, cette fois-ci... Je voudrais... Je ne veux pas susciter de débat, mais je vais juste faire une petite remarque amicale à mes deux collègues d'en face, c'est de leur demander de toujours résister à la tentation de trop discuter avec leur chef. Parce que, moi, leur chef, à moins qu'il ait bien changé, c'est le gars qui est perçu à travers le Québec comme le plus grand centralisateur que le Québec ait jamais connu dans les 30 dernières années. Il est connu pas seulement d'aujourd'hui; je l'ai connu dans le temps qu'il était haut fonctionnaire et j'ai assez interrogé de gens, et le gars qui est le plus centralisateur dans tout le Québec, c'est...

M. Perron: ...le plus connu.

M. Picotte: ...M. Parizeau, oui. Et je dis: Ou bien vous travaillez à faire modifier ou à lui faire évoluer sa mentalité, ou bien ne l'écoutez pas trop.

Ceci étant dit, Mme la Présidente - il faut bien de temps en temps s'amuser aussi un peu - on va revenir au problème des pêches. Quand on a parlé de réoriention du gouvernement, moi, je me dis: Heureusement qu'il y a eu une réorientation du gouvernement, parce que combien d'emplois auraient été perdus en plus de ce qui a été perdu? Je vais souligner, de façon bien amicale, mais vous savez il y a deux choses qui nous ont fait très mal dans les pêches: l'une, pour laquelle on ne peut pas trop, trop, trop, trop, y avoir des changements en particulier, c'est la baisse de ressources, la baisse de ressources partout. Moi, je comprends qu'il y a la zone des 200 milles, mais quand j'ai discuté de la zone des 200 milles, le Québec baissait de ressources, puis Terre-Neuve baissait de ressources, puis la Nouvelle-Ecosse baissait de ressources. On peut très bien dire, par exemple, qu'on aurait aimé en avoir plus que Terre-Neuve ou que Terre-Neuve en prenne moins historiquement, ça on peut dire ça, et ça peut être vrai. Mais la ressource n'a pas baissé seulement pour le Québec, elle a baissé pour l'ensemble canadien, donc une baisse de ressources. Ça, entre vous et moi, demain matin, à moins de faire la multiplication des pains et des poissons, je pense bien qu'on n'est pas capable d'y apporter grand-chose; on est obligés de vivre. Ça s'appelle, comme dit la prière de sérénité: Accepter les choses qu'on

n'est pas capable de changer; par contre, il faut avoir le courage de changer celles qu'on peut changer aussi. Mais ça, c'est une chose qu'on n'est pas capable de changer, la baisse de ressources. Puis l'autre affaire qu'on est capable de changer, qui rentre encore dans la prière de sérénité, et ça, c'est l'autre partie qu'on est capable de changer: c'est la mentalité des gens.

Moi, combien de fois j'ai lutté, quand j'étais responsable des pêches, pour essayer de faire comprendre à des communautés locales qu'avoir chacun sa petite usine dans son patelin, c'est un coup de mort pour la pêche, c'est un coup de mort pour leur domaine. Il faut penser en fonction de regroupement. Toutes les fois qu'on cédait aux pressions de personnes qui marchaient sur le Parlement, ou qui marchaient sur le bureau du député, ou qui marchaient... pour dire: Je veux avoir mon usine chez nous. Oui, mais on a dit: Tu vas faire mourir celle d'à côté, et non seulement tu ne feras pas mourir celle d'à côté, la tienne va mourir aussi. Tu vas investir de l'argent inutilement. Dans trois ans, toi, tu ne seras plus là et l'autre aura disparu. On a le droit chez nous de transformer ça. Écoutez, il faut, à un moment donné, qu'il y ait de la rationalisation à quelque part et il ne faut pas céder à la tentation, nous les politiciens, quand quelqu'un marche sur nous autres avec des pancartes, pour prendre la frousse et dire... Il faut être capable de leur expliquer que, finalement, l'évidence même, c'est que ça va les mettre dans une situation de misère pas longtemps après. C'est plus facile de dire: Oui, on en donne puis ça marche puis les bras ouverts, mais ce n'est pas de même que ça doit marcher. On n'a pas abouti à des résultats concrets depuis des années. Toutes les fois qu'on a fait ça, on a abouti à la faillite. Pourquoi ne pas se servir du passé pour dire: II faut modifier ça et leur donner les exemples qu'il faut? Ils ne comprendront pas, ils ne comprendront pas... Moi, je me dis: S'ils ne comprennent pas et qu'on ne se fait par réélire, bien, on ne se fera pas réélire. Coudon! il ne faut pas être là rien que pour se faire réélire, aussi. Il faut être là pour peut-être bien leur dire dans quelques années: Bien, c'est comme ça! Il y a des gens qui ont dit que certains projets industriels qu'on a mis en place n'avaient pas de gage de réussite trop, trop et que c'était périlleux. Et, pourtant, ils ont crié, ils sont ailés dans la rue et ils ont forcé tout le monde et, finalement, on a tous cédé, et aujourd'hui ils sont tous fermés. Ils sont fermés. Et là, on dit: Aïe! "Ç'a-tu" pas de bon sens, le gouvernement a mis 200 000 000 $ là-dedans puis 100 000 000 $ là-dedans! Comme si, par hasard, les millions ça poussait dans les arbres; comme si, par hasard, c'était facile d'augmenter les taxes aujourd'hui; et comme si, par hasard, c'était facile! Moi, je dis aux gens qui viennent me demander des choses aujourd'hui: Êtes-vous capables en arrivant avec ça de faire signer une pétition pour l'augmentation des taxes, pour payer ça en même temps? Puis, il n'y a pas de volontaire à ce moment-là. C'est curieux, les volontaires disparaissent! Il faut amener des gens dans des bonnes "priorisations" de dossiers qui ont des gages de réussite; puis, s'il n'y a pas de gage de réussite, il faut leur faire comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente, je suis très content ce matin de participer à cette interpellation, et lorsque j'entends les discours des deux côtés, je m'aperçois que tout le monde a une très grande préoccupation pour le développement régional. Le problème vient de comment on s'y prend pour le faire, ce développement régional là. Il y a eu bien des tentatives dans le passé, et nécessairement, ça n'a peut-être pas apporté tous les résultats espérés. Cependant, on ne peut pas nier que le milieu se prend en main de plus en plus et qu'il y a des bonnes initiatives qui se font dans nos régions, malgré toute la partie négative qu'on peut avoir intérêt des fois, pour certains, à vouloir dénigrer ou à voir mettre sur la place publique.

Par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est les dernières statistiques de Travail-Québec, il y avait 3000 nouveaux emplois de créés alors qu'il a été constant pendant les 12 derniers mois. C'est tout de même une statistique assez intéressante. Je comprends que ça n'a peut-être pas amélioré le taux très élevé de chômage, mais au moins, c'est une indication qu'il y a des emplois permanents qui se créent sur un rythme assez intéressant.

Le dépeuplement de la population de l'Est, ce n'est pas plus grave qu'ailleurs. On a tendance à dire que la Gaspésie se vide, que le Bas-Saint-Laurent se vide, sauf qu'il faut bien comprendre que, même dans les régions rurales du Québec, du grand Québec, le dépeuplement se fait. Il ne se fait peut-être pas plus outrancière-ment chez nous qu'ailleurs. Il y a une chose très intéressante qui a été soulevée lors de la discussion: la question de la scolarisation. Je pense que nous sommes dans une région où les efforts en éducation sont assez intéressants. L'Université du Québec à Rimouski, entre autres, a apporté un apport très intéressant au développement éduca-tionnel de la grande région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. L'implication de l'université dans la région aussi est très intéressante, dans le sens qu'elle est génératrice, à mon sens, d'une synergie, et en même temps d'un développement régional très intéressant au niveau de la haute technologie, et en même temps au niveau aussi de la capacité des citoyens de se prendre en main.

Je voudrais seulement vous rappeler quelque chose des réussites chez nous au niveau de l'Université du Québec: Technomar, par exemple, un laboratoire mobile qui, maintenant, doit se déplacer à travers tout le Canada, compte tenu qu'on a mis de l'avant un projet assez intéressant d'une technologie nouvelle en se servant des ordinateurs. Cette technologie-là, qui part de Rimouski, sera répandue à travers tout le Canada. Alors, voilà une implication très intéressante de l'université. Il y a aussi Aquaculture, Saint-Omer. Si nous n'avions pas eu l'Université du Québec à Rimouski, avec son Centre de recherche en pêcheries, et l'Institut national de la recherche, je ne crois pas qu'Aquaculture, Saint-Omer, aurait pu prendre naissance. C'est un domaine très intéressant de développement régional parce que c'est une nouvelle technologie qui est mise de l'avant pour reproduire des saumons en laboratoire.

Nous avons aussi des axes de développement à l'université, et ces axes de développement là, nécessairement, nous aident à mobiliser le monde vers un développement régional très intéressant. Si j'en reviens au niveau de l'entente-cadre Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire dans les sommets économiques, vous semblez dire que les projets ne sont pas réalisés. Au sommet du 25 et 26 novembre 1988, qui s'est tenu à Rivière-du-Loup, il y a 99 projets qui ont été retenus pour des engagements financiers. Pour votre information, M. le député de Lévis, il y a 73 projets sur 99, présentement, qui sont réalisés ou en voie de réalisation. C'est tout de même un objectif assez intéressant. Pour ce qui est du Sommet de la Gaspésie, qui s'est tenu les 23 et 24 septembre 1988 à Carteton, il y a eu 97 projets qui ont été retenus et qui ont eu un engagement financier. Sur les 97 projets retenus, il y en a 66, présentement, qui sont réalisés ou en voie de réalisation. Voilà tout de même des projets qui n'auraient pas eu lieu si les sommets économiques n'avaient pas été tenus, et je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Je comprends que ce n'est peut-être pas l'idéal, les sommets économiques, mais c'est un moyen supplémentaire mis à la disposition pour les intervenants socio-économiques de la région, pour son meilleur développement. Et je pense que, malgré tout, et avec les interventions qui se font secteur par secteur, je pense que, dans la région, il y a des initiatives qui se font et qui sont tout à fait au mérite de cette région. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. Avec le consentement des membres de la commission, il resterait un cinq minutes pour l'Opposition avant le débat final de 10,10. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picotte: Si c'est cinq minutes, j'accepte.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, cinq minutes.

M. Picotte: J'ai une conférence de presse à Trois-Rivières, mais il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, cinq minutes bien chronométrées.

M. Garon: C'est vous... Vous en avez la charge, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Je vous arrêterai.

M. Jean Garon

M. Garon: Je vous remercie. La question que je vais poser au ministre, encore là, je ne veux pas qu'il pense que c'est pour l'embêter, mais c'est trois cas. Ce n'est pas une question de politique, mais j'aimerais savoir comment il voit les choses dans ces cas-là. Les trois cas dont je vais lui parler, c'est le Pin Rouge, la route 195 entre Amqui et Matane, et un projet qui est dans l'air et qui n'avance pas suffisamment avec la SDI en Gaspésie: le taxol.

Alors, le Pin Rouge. Bon, essentiellement, il y a un engagement qui venait du ministre du Développement régional; il y a un consensus qui se fait dans le territoire. Après ça, bien, le dossier se politise. Je ne pense pas que le ministre du Développement régional soit responsable que le dossier soit devenu ce qu'il est devenu, mais le résultat, c'est que le gouvernement a mis 2 200 000 $, puis on ne sait pas si le centre de ski va être ouvert cet hiver. Alors, dans un projet comme celui-là, quel est le rôle que peut jouer le ministre du Développement régional? D'autant plus qu'il y avait un consensus dans la région pour la montagne; à mon avis, un projet qui est extraordinaire. Le projet de Carieton est un projet extraordinaire, à mon avis, connecté avec l'industrie hôtelière, pour avoir une activité d'hiver. Et, à mon avis, comme le rapport technique, je pense que le meilleur centre, c'était l'autre montagne. Je vous le dis, politiquement là, ça ne me donne rien de dire ça, mais c'est connecté sur l'industrie qui existait, pour retrouver une activité d'hiver, pour faire marcher l'industrie hôtelière pendant l'hiver comme pendant l'été. Elle avait besoin de ça. Je trouve, en termes de développement régional, qu'il y a une lacune dans un dossier comme celui-là.

Deuxièmement, les engagements des ministères sectoriels, quand ils ne dépendent pas des promoteurs. Exemple: il y avait un engagement entre la route 195, entre Amqui et Matane. Je suis allé la faire, la route, parce que j'étais déjà passé par là, mais je ne m'en rappelais pas. Quand j'ai revu la route, je m'en suis rappelé; il

y a assez de zigzags dedans, quand vous y passez une fois, vous vous en rappelez quand vous repassez dedans. C'est une route qui est pleine de zigzags. Il y a eu un engagement du ministère des Transports, mais, depuis ce temps-là, ça n'avance pas, entre Amqui et Matane. Dans le fond, là, on ne dépend pas de promoteurs; c'est le ministère des Transports. S'il a pris un engagement, pourquoi il ne le fait pas? Parce que les gens, à ce moment-là, deviennent cyniques; ils se disent: Un ministère prend un engagement puis, après ça, ça n'avance pas, alors qu'il ne dépend de personne d'autre pour faire l'engagement. Je prends l'occasion pour demander ça au ministre, parce que, s'il y a quelque chose à corriger, je pense que c'est l'autorité du ministre du Développement régional par rapport aux engagements des gens, des ministères. Parce que, là, il y a un engagement du ministère qui dit: Bon! bien à cette heure, livre-la, la marchandise! Tu t'es engagé.

Troisièmement, c'est un autre genre de dossier où j'ai été en contact avec des gens: taxol. Apparemment, il y a une corporation à Port-Daniel, biolyse, qui effectue des recherches depuis plusieurs années sur un produit, le Taxol, qui est utilisé pour lutter contre le cancer. D'après ce qu'on me dit, les propriétés de ce produit sont bien reconnues et réputées aux États-Unis. Le problème, c'est l'approvisionnement dans la matière première pour produire le produit. Il est en Gaspésie. Imaginez-vous que la Gaspésie, apparemment, regorge de Taxol, avec les aiguilles du if. Mais, pour ça, il faut les ramasser. C'est une firme qui a un laboratoire, qui s'est développée au cours des années; mais là, avec la mise au point qu'elle a faite, elle n'est pas riche. Mais le produit est là, les gens qui veulent le faire sont là, puis il manque un pontage. Ils disent... Par exemple, à l'automne, il faudrait qu'ils ramassent les aiguilles du if, peu importe qu'il y ait eu des problèmes. Parce que c'est une entreprise nouvelle, il y a une ressource qui est là. Comment le ministre du Développement régional peut-il faire pour monter un dossier comme celui-là? Moi, de ce que j'en sais, le dossier, il faut l'aider.

Que les gens n'aient pas tout l'argent qu'il faut, j'en conviens. Qu'il y ait des affaires à mettre au point, j'en conviens. Mais si on a un produit contre le cancer et qu'il est en grande quantité en Gaspésie - c'est-à-dire en quantité... c'est minime par rapport au total, mais c'est des grandes quantités par rapport à ce dont on peut avoir besoin - pourquoi ne pas donner toute la chance possible et quel rôle de leadership peut jouer, dans un dossier comme celui-là, le ministre du Développement régional?

Moi, ce que je souhaite, au fond, je le dis et je veux avoir l'opinion... Il me semble que le rôle du ministre du Développement régional devrait être un peu plus grand. Je ne le blâme pas, là, mais il devrait être un petit peu plus grand qu'il ne l'est à ce moment-ci pour que les engagements qui dépendent du gouvernement, ou des dossiers qui sont souhaitables, que le ministre puisse avoir plus d'autorité, faire en sorte qu'ils se réalisent. Je pense que les gens ont besoin d'avoir confiance que le ministre est capable de faire des choses, débloquer des choses qui semblent ne pas avancer au rythme où elles devraient avancer.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de lévis. m. le ministre, vous avez vos 10 minutes de conclusion, ce qui sera suivi des 10 minutes de réplique du député de lévis.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, merci. Je vais passer sûrement, en tout cas, rapidement, sur les trois points que m'a soulignés le député de Lévis puisque c'est la dernière intervention qu'il m'est donné de faire, pour ce matin du moins, en ce qui concerne ce grand débat du développement régional. (11 h 45)

Commençons d'abord par les dossiers comme tels. En ce qui concerne Pin Rouge, je pense que je ne peux rien ajouter à ce qui s'est dit lors de notre dernière conversation en commission parlementaire, puisque, après vérification faite, on me dit que depuis que les gens qui gèrent ça et qui assument la gestion des "pins rouges", à cause de la situation qu'on connaît avec M. Malenfant, les gens qui assument cette gestion-là, il ne semble pas y avoir eu de développement additionnel avec la SDI, donc, par ricochet, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais surtout la SDI puisque, effectivement, il y a, de ce côté-là, responsabilité entière de la SDI.

En ce qui concerne taxol, Mme la Présidente, je vais vérifier ça. C'est un dossier que j'ai moins, sur le coup, et je pourrai, dès la semaine prochaine, dire au député de Lévis où est rendu ce cheminement dans ce dossier-là. Mais je pense que, effectivement, on devrait essayer de faire en sorte que ce dossier-là chemine le mieux possible. Ça nous arrive souvent, nous, au Développement régional, de donner le dernier coup de pouce ou de donner le coup de pouce qu'il faut pour que des entreprises démarrent. Donc, je vais l'examiner et je pourrai le donner.

En ce qui concerne la route entre Amqui et Matane, Mme la Présidente, on m'informe que cet été les travaux qui ont débuté... Et il s'est fait des travaux pour 2 170 795 $. Ça, ça m'amène à dire ceci...

M. Perron:...

M. Picotte: Oui, oui, un petit peu. Mais tu

sais, on retrouve ça sous tous les gouvernements. Quand je suis arrivé au Loisir, Chasse et Pêche, je suis resté toujours surpris: le Vérificateur général est arrivé chez nous et il m'a fait constater que mes prédécesseurs avaient fait un pont en plein milieu d'un bois. Il n'y avait pas de route à chaque bout du pont. Évidemment, c'est moi qui a été questionné là-dessus parce que j'étais ministre responsable dans l'année, mais le pont avait été fait un an avant que j'arrive. Alors, on voit une route, des fois, où il n'y a pas beaucoup de trafic dessus; d'autres fois, c'est un pont où il n'y a pas de route qui arrive au pont. Ça, ça arrive des fois. Mais c'est peut-être une des bonnes raisons, quand vous me dites ça, qui font en sorte que, des fois, la décentralisation, ça peut être important. Parce que ce n'est pas évident, là, qu'il y a des gens qui ont fait un pont dans le temps, au Loisir, Chasse et Pêche, sous l'égide de mon prédécesseur, puis que... M. Brassard, finalement, s'en est aperçu parce que d'abord, lui, sûrement, il n'était pas nécessairement au fait de ça. Un ministre ne peut pas être au fait d'un pont qui se construit à quelque part avec le nombre d'investissements qui se fait. Deuxième des choses, c'est peut-être qu'il n'y a pas eu non plus une mauvaise volonté de la part des hauts fonctionnaires, mais ils étaient tellement loin qu'ils ne se sont même pas aperçus qu'il se faisait un pont là. S'il y avait eu de la décentralisation, il y aurait quelqu'un qui se serait rendu compte qu'il y avait un pont qui n'avait pas besoin d'être là, puis qu'on n'aurait pas eu besoin de le construire.

En ce qui concerne les routes là, Mme la Présidente, moi, je tiens à le souligner, il y a trois choses, à mon point de vue. Ça, c'est une opinion bien personnelle, mon idée n'est pas arrêtée là-dessus. Mais il y a trois choses, à mon point de vue, qui ne devraient même pas être du ressort du développement régional comme tel. Elles ne devraient pas être des choses qu'on amène dans des tables de sommet ou des tables de "priorisation": c'est l'éducation, la santé et les transports. Qu'on établisse un mécanisme au niveau des transports pour que le milieu puisse dire au ministre des Transports: On souhaiterait que dans les développements que tu fasses, ça se fasse de telle façon. Ça, moi, j'en conviens. Un mécanisme qui va suggérer au ministre des priorités à établir pour orienter le développement. Ah! entièrement d'accord! Mais je ne voudrais plus, comme ministre du Développement régional, assister à des demandes de routes, à des demandes de modernisation d'hôpitaux et à des demandes de modernisation d'écoles, parce qu'il me semble que, ça, c'est de responsabilité provinciale et ça doit être orchestré et agencé en fonction des politiques établies. Qu'on amène des modifications dans une commission scolaire ou dans une école, et en fonction de la formation professionnelle qu'on va vouloir se donner dans le milieu, entièrement d'accord! Il faut que ça soit tenu en compte. Mais il ne faut plus qu'on se retrouve à un sommet pour dire: Aïe! si on agrandissait le centre hospitalier Comtois à Louiseville, ça coûterait 4 000 000 $ et puis ça serait une bonne affaire! Ça, je pense qu'il y a d'autres budgets pour faire ça. Ça ne doit pas entrer dans le développement régional comme tel et ça doit être pris en considération dans l'ensemble du développement régional.

Mme la Présidente, on a parlé abondamment du rapport Bernier, on a parlé abondamment de structures. Le rapport Bernier en a fait état. D'ailleurs, je pense que le député de Duplessis en a lu une partie, un passage, tantôt, qui le démontrait. Le rapport Bernier, ce qu'il dit finalement, c'est qu'il y a trop de structures. C'est ça qu'il dit en bout de piste, quand il fait état des structures et des difficultés. Nous autres, on peut le décoder quand on le lit comme de quoi qu'on imagine qu'il y a bien des structures, mais le rapport Bernier, il fait état... Puis je vous ai dit: C'est une mise en situation. Regardez les structures et les problèmes qu'on peut avoir avec les structures et le fédéral qui ajoute à ça, etc. Il fait état de ça, le rapport Bernier. Mais moi, mon rôle à moi là, c'est d'éliminer des structures, et ce n'est pas nouveau comment on... Ne vous imaginez pas qu'à l'OPDQ on se sent bien de tous les temps. On n'est pas ce qu'on appelle, nous autres, d'un débordement exhaustif d'optimisme depuis qu'on existe comme OPDQ, parce qu'on réalise des choses. Mes prédécesseurs les ont toutes réalisées. Ceux qui étaient dans votre temps comme ceux qui m'ont précédé à mon gouvernement, puis moi-même.

Vous savez, l'OPDQ, il y a deux genres de visions devant nous autres quand on arrive dans le portrait en région. Quand nous, l'OPDQ, on se fait accoster par un ministère quelconque qui vient nous dire: Aïe! pour faire telle sorte d'équipement dans la région, j'ai 300 000 $; ça en coûte 400 000 $. Est-ce que l'OPDQ me donnerait les 100 000 $ qui me manquent? Vous ne pouvez pas savoir, durant ce temps-là, comment on est beau, fin, "smart", puis comment on a des belles qualités, des grandeurs d'âme, qu'on a un courage exceptionnel.

Là, on se promène, on flotte dans les nuages des compliments qu'on peut recevoir des ministères quand on complète un dossier qu'ils ne sont pas capables de terminer. Mais, par contre, parce qu'il y a toujours un autre côté de la médaille, puis, ça, je le dis comme je le pense. Puis mes collègues, je pense, ils doivent l'entendre aussi. S'ils ne l'entendent pas, ils reliront le Journal des débats et ils vont le savoir. Mais je leur dis, ça fait qu'ils le savent. Quand nous, l'OPDQ, qui sommes dans le milieu, dans nos régions, qui nous promenons dans le milieu, qui comprenons les problèmes du milieu, qui essayons d'ajuster des choses dans le milieu, qui essayons de corriger des situations dans le milieu pour améliorer la qualité de vie, puis améliorer la

qualité des citoyens et des citoyennes, d'améliorer l'économie de notre milieu... Quand nous autres, l'OPDQ, on constate ça, puis qu'on part avec notre bâton de pèlerin pour aller voir un ministère pour dire: Sais-tu, on n'haïrait pas que, dans tes priorités, tu penses à faire telle chose. Ah bien là, ôtez-vous de là! Là, c'est l'autre côté de la médaille qui vient... Autant on était beau pour finir des dossiers, autant on était fin et courageux pour tâcher de mettre les 100 000 $ qui manquaient, autant, maintenant, on est des casse-pied. On est des gens qui n'ont pas d'affaire à se mêler de la machine d'un autre. On est des gens qui n'ont pas d'affaire là, puis on est des gens qui, à toutes fins utiles, ne devraient pas être là. On doit être là quand on paie, mais on ne doit pas être là quand on suggère.

Ce cercle vicieux-là, il faut qu'il soit changé. Et ce n'est peut-être pas la bonne structure d'avoir un Office de planification et de développement du Québec. Ça prend peut-être bien d'autres choses pour faire ça. Je suis en train d'évaluer ça. Vous voulez savoir quoi? Vous ne le saurez pas ce matin, parce que je ne le sais pas moi-même assez suffisamment pour vous en parler, puis je n'ai pas coutume de parler de choses qui ne peuvent pas se réaliser ou qui ne sont pas encore assez précises dans mon esprit.

Mais c'est tout ça qui a amené ma réflexion et qui amène mes collègues à la réflexion pour dire: II faut qu'en milieu là, en région là, il y ait quelque chose... On élimine des structures, puis qu'en éliminant des structures, il y ait quelque chose, il y ait quelqu'un qui soit responsable de bien orchestrer ça avec tous les ministères, avec tout le monde, pour que les décisions se prennent rapidement, d'abord. Une meilleure efficacité. Vous savez, quand on va prendre les décisions en milieu, avec une conférence administrative régionale quelconque, avec des gens alentour de la table, autant du côté de l'administration que des élus du peuple puis du milieu... D'abord, une meilleure efficacité des dossiers: moins d'attentes, moins de traînage à gauche et à droite, moins de "voyageage" de dossiers, moins de pertes de temps, plus centrés sur le milieu, plus compréhensifs du milieu et plus soucieux de garder, justement, le fait qu'un milieu ne peut pas être aidé également. Dans un coin riche, on doit aider moins et dans un coin pauvre, on doit aider plus. C'est comme ça qu'il faut qu'il soit fait, le modèle du développement régional, et c'est comme ça que je souhaite le faire. Puis j'essaierai de convaincre tous mes collègues que si on prend cette façon-là de procéder, Mme la Présidente, on risque de donner ce dynamisme au milieu qui en a besoin pour se développer économiquement. Ça va appeler le milieu à se concerter puis ça va appeler le milieu à faire des axes prioritaires, à laisser de côté les émotions, mais de faire des choses qui peuvent être structurantes en élimi- nant des domaines qu'on n'a pas besoin d'avoir dans nos milieux respectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je suis content de l'intervention que nous avons faite ce matin, dans le sens que, je pense, dans le développement régional, on n'aura pas le choix de brasser la canistre plus qu'on l'a brassée jusqu'à maintenant. Il y a des fonctions de l'OPDQ qui sont essentielles. Le ministre vient de dire quand des gens vont le voir puis ils ont besoin de 100 000 $ additionnels pour rendre un projet possible... Je pense que ce sera toujours nécessaire. Cet aspect-là sera toujours nécessaire parce que les ministères... Je suis l'un de ceux qui l'a pratiqué, ça, et moi-même, des fois, je les ai envoyés à l'OPDQ quand j'étais au ministère de l'Agriculture, parce qu'il y avait des programmes normes. Or, les programmes normes, c'est les mêmes normes pour tout le monde, mais je me rendais bien compte que dans tel cas, par exemple, je disais: Allez donc à l'OPDQ. Eux autres, ils peuvent vous mettre un petit additionnel. Je ne voudrais pas que ce soit généralisé, mais dans votre cas, c'est nécessaire et le projet est souhaitable. Puis sans additionnel, le projet ne marchera pas.

Je pense que, ça, c'est un rôle que l'OPDQ peut jouer sans briser les programmes normes qui établissent des règles plus générales. C'est un rôle fondamental, mais je pense aussi que, dans le développement régional, il va falloir que le ministre... Il a une grosse tâche, le ministre. Ne nous trompons pas, il a une grosse tâche. On est dans la misère, actuellement, la crise économique. Durant les mois qui s'en viennent, je pense que le ministre du Développement régional va avoir un rôle très important à jouer d'animateur et de brasseur. Tantôt, il m'a dit une chose; je m'en rappelle, ça m'a frappé. Il a dit: Montréal est le moteur, et ça fait tellement longtemps que j'entends parler de ça. Moi, je pense que c'est vrai que Montréal est un moteur, mais le rôle d'un moteur, c'est de faire marcher la machine. Ce n'est pas de tout rentrer dans le moteur.

Je comprends qu'une métropole, ça a un rôle à jouer, et le rôle qu'on exerce comme moteur, en étant une métropole, c'est comment on fait avancer l'ensemble, ce n'est pas de dire: Tout doit exister pour le moteur. Une capitale, ça a un rôle à jouer, mais pas seulement en recevant, en expliquant qu'est-ce que ça donne aussi. Ça doit donner au monde.

Moi, le problème de la centralisation, je pense que les organismes centraux existent de plus en plus en fonction d'eux-mêmes. Je regarde dans le domaine des chemins de fer; je le vois, puis la Communauté urbaine, je regrette, mais ils ne vont pas dans la bonne direction. Même la FTQ, parce que je pense qu'ils vont défendre mieux les chemins de fer à Montréal en défendant la plaque tournante qu'est Montréal pour l'ensemble du Québec. Et s'ils défendent juste Montréal, ils vont aller nulle part. Quand je regarde, par exemple, les chemins de fer de la Gaspésie ont fermé; on les réduit. On réduit Charny-Richmond, on réduit le petit train du Nord, on réduit la ligne Québec-Montréal-Trois-Rivières, on réduit la ligne Montréal-Sherbrooke, puis après ça, on dit: Notre plaque tournante là, vous la laissez tomber. Bien oui, mais on est moins une plaque tournante s'il y a moins de monde qui tourne autour, et le rôle d'un moteur, c'est de défendre autant la carrosserie que les sièges, puis l'ensemble de la machine. Je pense que cet aspect-là n'apparaît pas assez actuellement. (12 heures)

Le rôle d'une capitale, c'est de défendre l'ensemble du Québec et des régions. Moi, je regarde les organismes centraux. Vous parliez des universités, tantôt. J'applique un peu la parole de l'Évangile quand je fais ça. Notre-Seigneur disait qu'il fallait demander plus à ceux qui ont plus reçu, et moins à ceux qui ont moins reçu. Les universités, on leur donne beaucoup; je trouve qu'on n'exige pas assez d'elles. Le député de Duplessis a dit une affaire fantastique, tantôt, quand il a dit une chose. Moi, je ne suis pas certain que Laval, quand elle a 1000 étudiants en journalisme là, elle rend le plus grand service à l'humanité. On a deux journaux dans la région de Québec: Le Soleil et Le Journal de Québec. Je ne dis pas que ceux qui ont étudié dans ce domaine-là vont aller juste là, mais est-ce que c'est là qu'on doit mettre toutes les ressources? On contingente les facultés parce que ça coûte cher, mais celles qui ne coûtent pas cher... Amenez-en de l'onguent, des 8000 $ par étudiant, on en veut! Est-ce que c'est ça le bien collectif? Je ne suis pas sûr de ça. Moi, je pense que les cégeps doivent être connectés. Il y a des ressources. J'entendais tantôt la députée de Kamou-raska parler de La Pocatière, mais je pense que ça a contribué que M. Royer, qui est à la direction de Bombardier, vienne de Kamouraska. Alors, je regarde dans Saint-Damien-de-Bel-lechasse; le fait que la famille Métivier soit de Saint-Damien, ça ne nuit pas à Saint-Damien. Et moi, je pense que les ressources humaines, les gens dynamiques, il faut les harnacher pour qu'ils tirent sur la voiture. Là, actuellement, au lieu d'avoir dans nos universités, souvent, des gens qui ne sont pas assez connectés sur les besoins réels, il y a des gens qui connaissent les besoins réels qui devraient être davantage sur les conseils d'administration pour connecter en fonction des besoins. On n'exige pas assez. Notre système de santé, également. Je pense qu'il y a une perspective régionale des services à la population. Ce n'est pas normal, par exemple, que les gens... Quand je me rappelle au sommet à Chandler, on n'avait pas 500 000 $ pour le tomo de Chandler, les gens doivent aller passer le tomo à Rimouski. Quand tu vas passer un tomo, habituellement, ce n'est pas parce que tu es en bonne santé. En même temps, il y avait 500 000 $ pour le golf de Gaspé. Des gens de Gaspé n'ont pas pu sacrifier leur golf pour le tomo de Chandler. Moi, il me semble que si j'avais été de Gaspé, j'aurais dit: On oublie le golf. On veut les 500 000 $. Il n'y a que 500 000 $ qui vont aller pour le tomo de Chandler, pour que les gens qui sont malades puis qui veulent avoir des radiographies en tranches de salami... Eux autres n'auront pas besoin de monter à Rimouski. Il me semble que la priorité, c'était le tomo de Chandler, avant le golf de Gaspé, alors qu'il y en a un à Fort-Prével à 18 kilomètres.

À mon avis, le développement régional, le ministre va avoir un rôle à jouer, et je pense qu'il est capable de le faire. C'est dans sa nature. Il doit être capable de le faire en exigeant la solidarité. Pas la solidarité dans les mots. J'en vois des fois des gens qui parient, par exemple, de la solidarité. Ils parient de la solidarité, mais excepté que je ne la sens pas autant dans l'action. La vertu - moi, je me rappelle toujours une phrase que quelqu'un me disait - dans la théorie, c'est facile, dans la pratique, c'est autre chose. Et dans la centralisation, je vois. Même quand je vois des ressources de Lévis au Mouvement Desjardins qui s'en vont à Montréal, je ne suis pas certain que ça marche avec le discours du président, des fois.

Je me dis: II faudrait garder plus... Décentraliser certaines choses. Alors, il va falloir, à mon avis, que le leader dans le développement régional, qui est le ministre, ait un brassage de machines incroyable parce que tout le monde, à la fin, va se sentir mieux. Je pense que Montréal est affaibli du manque de concurrence des régions, Montréal est affaibli du manque de concurrence de sa capitale, et qu'on se renforcit souvent par la concurrence. Pas dans un monde théologique qui conçoit le monde comme une hégémonie. Je regrette, quand on sort du Québec, on n'est plus dans l'hégémonie et il faut être capable de concurrencer.

Si, à l'intérieur, on se conçoit dans une hégémonie théologique, on ne va nulle part. On est en concurrence. Mais en même temps, on a une vertu qui a été un dynamisme incroyable au Québec, et c'est la vertu de solidarité, qu'il va falloir mettre en pratique, d'une façon incroyable. Le mouvement coopératif, par exemple, s'est bâti avec la solidarité. Quand Desjardins disait à des gens: On va mettre 0,10 $ ensemble et on va

se sortir du trou avec des 0,10 $, il fallait avoir la foi! Ce n'était pas évident comparé aux trusts et aux grandes institutions financières. Finalement, aujourd'hui, les gens en mettant leurs 0,10 $ ont réussi à bâtir un mouvement qui représente plus de 50 % de l'épargne des Québécois.

Par la vertu de solidarité, ce n'était pas que la concurrence. C'est pour ça que je dis: II y a deux grandes vertus pour faire mettre en pratique dans le développement régional: la solidarité et la concurrence. Même si c'a l'air contradictoire. Et qu'aussi, les instruments centraux du Québec contribuent à ça. Montréal va être fort si Montréal est capable de défendre le reste du Québec avec force. Et si Montréal n'est pas capable de défendre le reste du Québec avec force, Montréal va être faible. Québec va être forte, comme capitale, si elle est capable de défendre le Québec, l'ensemble du Québec, et aussi comme capitale régionale de l'Est du Québec, pas seulement en disant: Qu'est-ce que vous pouvez me donner?

Moi, dans le domaine universitaire, à mon avis, il va falloir être capable de faire ce que la Californie a fait récemment. L'Université de Californie a décidé de réduire le nombre dans chacune de ses universités pour en avoir trois de plus. C'est quelque chose! Pour en avoir trois de plus, mieux placées en fonction des besoins des citoyens, chacune a baissé son nombre. Trois universités ont été créées, mais on a baissé le nombre dans chacune des universités pour être plus proche des besoins des gens. Quand je vois, nous, nos quatre universités centrées à Montréal, puis Laval, à Québec, avec le peu de ressources qu'il y a ailleurs... Trompons-nous pas, quand on aura compté nos quatre universités à Montréal et l'Université Laval à Québec, les cinq centralisées à la planche, avec le peu de ressources qu'il y a... Puis, elles ne se plaignent pas! Leur siège social, à l'Université du Québec, à Québec, ici, à toutes fins pratiques, puis qu'elles ne se plaignent pas! Moi, je dis: Ça fait partie du problème, ça aussi. Il me semble que les universités régionales devraient être bien plus exigeantes qu'elles ne le sont actuellement, plutôt que d'attendre les miettes qui tombent de la table, parce que ce sont les gens qui reçoivent le plus qui sont le plus capables de former ces consensus régionaux. Je me rappelle, quand on était étudiants, dans les années soixante, dans le domaine universitaire, c'est là que se passaient les débats. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on fermerait les universités puis on le saurait deux ans après, si le journal ne nous le disait pas, tellement elles ne participent pas au débat, actuellement. Il va falloir que nos universités participent au débat et se demandent ce qu'elles vont apporter à la population dans nos régions plutôt que de se demander ce qu'on va leur apporter, comme gouvernement. C'est peut-être en nous disant davantage ce qu'elles vont apporter à chacune des régions que le gouvernement va être plus à même de les aider davantage. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre...

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un mot de remerciement.

M. Picotte: ...brièvement, ne serait-ce que pour vous remercier, ainsi que celui qui vous assiste, pour ce que vous avez fait comme travail. je remercie mes collègues, aussi, des deux côtés de la chambre, qui ont fait, je pense, une bonne repartie sur le développement régional. je remercie aussi tout le monde qui nous a assistés, les fonctionnaires, etc. je veux dire au député de lévis, finalement, que je suis bien heureux qu'il ait initié ce débat-là. je pense que ça a démontré une fois de plus que le développement régional, ça doit exister, ça doit se développer davantage. je rêve du jour où, peut-être, on se retrouvera tous les deux sur une même tribune, sans partisanerie politique, pour parler de développement régional. les foules seraient en délire. merci, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)