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(Vingt heures dix minutes)
Le Président (M. Gauvin): La commission de
l'aménagement et des équipements commence ses travaux dans le but
d'étudier le projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le
ministère des Transports et la Loi sur la voirie. M. le
secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le
Président.
Le Président (M. Gauvin): J'inviterais M. le ministre
à faire ses commentaires d'ouverture, s'il y a lieu.
M. Elkas: M. le Président, je n'ai pas de commentaires
préliminaires ce soir. Tout a été dit sur la loi. C'est
tout de la concordance et des changements mineurs qui vont rendre d'ailleurs le
ministère plus efficace dans ses démarches.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le
représentant de l'Opposition, M. le député de
Lévis, est-ce que vous avez des commentaires de présentation
avant qu'on appelle le projet de loi article par article?
M. Garon: Moi, j'aurais une question à poser au ministre.
Comment explique-t-il que la Commission des transports... Non, c'est vrai,
c'est le ministère, ça. O.K. J'en parierai tantôt. O.K. Le
ministre a l'air de vouloir procéder; on va montrer qu'on n'essaie pas
de prendre du temps inutilement, on est prêts à
procéder.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, je crois comprendre qu'on peut appeler l'article 1? M. le
ministre, l'article 1.
Projet de loi 177
Étude détaillée
Disposition des immeubles excédentaires
M. Elkas: "L'article 11.3 de la Loi sur le ministère des
Transports est modifié: "1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après le mot "peut", de ", sous réserve de
l'article 11.4,"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant: "Le ministre peut aussi disposer des immeubles acquis par
d'autres ministères ou organismes qui ne peuvent en disposer
eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus requis."
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 1, tel que
présenté par M. le ministre, est adopté? M. le
député de Lévis.
M. Garon: Quel est le but de cette réforme-là?
M. Elkas: L'article a pour effet de conférer
expressément au ministre des Transports le pouvoir de disposer des biens
immeubles qu'il n'a pas acquis lui-même pour le compte du gouvernement.
C'est-à-dire qu'on est chargé de disposer des immeubles que le
ministère ou le ministre n'a pas achetés. On le fait pour
d'autres ministères.
M. Garon: Mais pourquoi? M. Elkas: Pourquoi?
M. Garon: Le ministère ne m'apparait pas être
extraordinaire dans la gestion de ça. Il y a des bouts de terrains, des
bouts de routes partout dont il n'a pas réussi à disposer.
Pourquoi lui fait-on faire ça pour l'ensemble des ministères,
alors que, pour la gestion des terrains que lui-même a expropriés
en trop pour la construction d'autoroutes, c'est un ministère qui n'est
pas bien vite. J'en ai, par exemple, dans mon coin, à
Saint-Joseph-de-Lévis; ils ont mis ça en vente et, après
ça, une fois qu'ils ont eu des offres, ils ont changé
d'idée. Ça ne m'apparaît pas une gestion impressionnante,
la gestion de ces immeubles par le ministère des Transports, les siens.
Alors, pourquoi lui donne-t-on la gestion, en plus, des immeubles pour en
disposer pour d'autres ministères qui n'en ont pas besoin, alors que
lui-même semble incapable de disposer des immeubles qu'il a acquis en
trop?
M. Elkas: Le but, c'est qu'on a toujours disposé de nos
propres immeubles. On a créé une expertise à
l'intérieur du ministère pour le faire et, au lieu de faire faire
ça par six ou sept autres ministères, on le fait faire par un
où on va créer une expertise. Je pense que vous seriez les
premiers à nous tomber sur la tête si on le faisait faire par
Pierre, Jean, Jacques. On est aussi bien de le faire faire par un et de bien le
faire.
M. Garon: Ça dépend de la définition qu'on a
d'"expertise". Moi, tout ce à quoi j'assiste constamment, c'est à
des problèmes, des routes construites sur le terrain des autres, des
arpentages mal faits. Je vais vous donner un exemple, le chemin des Coutures;
il a fallu faire tasser la route parce que, batêche, on n'avait
même pas
été capable de faire un bon arpentage pour construire
à la bonne place.
Deuxièmement, je regarde dans mon comté, à
Saint-Joseph-de-Lévis, ils ont mis un terrain en vente. Ils ont eu des
offres, puis, après ça, ils ont changé d'idée; ils
ne revendaient plus. C'est quoi? L'expertise, ça dépend de ce
qu'on a comme définition d'expertise, mais la gestion des lots acquis en
trop par le ministère des Transports, moi, ça ne m'impressionne
pas.
M. Elkas: C'est votre opinion, M. le député de
Lévis. Elle n'est pas partagée...
M. Garon: II vous en reste...
M. Elkas: Dans le passé, j'ai eu, il y a plusieurs
années, de l'expérience au municipal et je peux vous dire la
façon dont les lots avaient été achetés et
disposés dans le temps. Dans l'ancien temps, vous savez comment on
faisait les mesures, comment l'arpentage se faisait; ça se faisait par
un bout de roche ici et la rivière à l'autre bout. C'est
sûr qu'on se réveille aujourd'hui avec des problèmes
semblables puis là, si vous avez à critiquer, peut-être
qu'il y a du fond dans vos critiques, mais ne dites pas que c'est des choses
qui sont récentes. On n'est pas parfaits à 100 %, mais il est
évident qu'on veut créer une expertise et l'expertise est chez
nous pour le moment.
M. Garon: Au fond, c'est plus de la bonne volonté. Ce
n'est pas nécessairement l'expertise, mais on veut continuer
l'expertise.
M. Elkas: Ah! L'expertise est là. Vous connaissez les gens
qui travaillent chez nous.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous en connaissez, des gens qui travaillent chez nous.
Vous seriez le premier à les féliciter pour les travaux qu'ils
font pour nous.
M. Garon: Mais je trouve que ça n'aboutit pas. Ça
prend du temps. Il reste combien de lots au ministère des Transports sur
l'autoroute 20? Il reste combien de lots, sur la 20 qui est faite, qui ont
été expropriés en trop et dont le ministère n'a pas
réussi à se départir, malgré que la route 20 est
faite depuis 20 ans, presque 30 ans?
M. Elkas: Je pourrais peut-être vous dire: Vous
étiez là pour neuf ans. Pourquoi vous ne vous en êtes pas
débarrassés dans ce temps-là? Vous étiez là,
coudon, neuf ans de temps. Vous avez pris connaissance que les lots
étaient là. Vous auriez pu en disposer dans le temps.
M. Garon: Tout le monde a été là. Ce que je
veux dire justement c'est que l'expertise, vous ne dites pas que c'est les
politiciens qui l'ont, vous dites que c'est l'administration. L'administration,
est-ce que c'est parce que vous ne lui donnez pas l'ordre de les vendre? Vous
en avez vendu combien depuis 1986, des lots, le long de la 20?
M. Elkas: Ils se vendent au prix marchand.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Au prix marchand.
M. Garon: Oui, mais vous en avez vendu combien?
M. Elkas: Je ne sais pas combien il y en a de vendus. Je ne le
sais pas. Je ne peux pas vous répondre.
M. Garon: Savez-vous combien il y en a au total?
M. Elkas: Non. Je n'en ai aucune idée pour le moment.
M. Garon: C'est vous qui avez demandé ce pouvoir-là
ou quelqu'un vous a dit: Tu prends ce pouvoir-là? Vous devez avoir une
idée de ça, si votre machine est libre, ou est embourbée,
ou... Là, vous dites: Je veux prendre tout ce qu'il y a au gouvernement,
et vous n'avez pas l'air de savoir qu'est-ce qu'elle administre au juste, votre
administration qui vend des immeubles acquis par les ministères, par le
vôtre ou maintenant par d'autres. Ça représente combien de
lots ça?
M. Elkas: Là, vous me demandez en commission quelque chose
pour lequel je n'ai pas les réponses ce soir. Si vous voulez que j'aille
vous chercher les réponses, je vais aller les chercher; je ne les ai pas
avec moi.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, votre question est sur le service de disposition des biens du
ministère des Transports.
M. Garon: C'est ça.
Le Président (M. Gauvin): C'est ça, votre question
directe. Bien, évidemment...
M. Garon: II y a combien de personnes, actuellement, qui
travaillent là?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, la même personne qui fait
les acquisitions fait la disposition et c'est la même personne qui
était là dans le temps que le député était
au Conseil des ministres. Je crois que l'équipe comprend peut-être
trois ou quatre personnes au plus.
M. Garon: Trois ou quatre? M. Elkas: Oui.
M. Garon: Mais ce n'est pas l'équipe qui fait les
contrats.
M. Elkas: Non.
M. Garon: Ou elle fait tout?
M. Elkas: Ils ne font pas les contrats, ils fonts les
négociations. M. Drolet pourrait peut-être répondre.
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet, au nom du ministre,
oui.
M. Drolet (Michel): En fait, la Direction des acquisitions du
ministère, c'est elle aussi qui s'occupe de la disposition des immeubles
excédentaires, alors vous ne pouvez pas identifier une personne en
particulier; c'est le service qui s'en occupe. Et, pour ce qui est des contrats
de disposition, les notaires de la Direction des affaires juridiques s'occupent
de la question des contrats et de l'enregistrement des contrats.
M. Garon: II y a combien de lots, actuellement, au
ministère, susceptibles d'être vendus par le ministère? Et
combien y en a-t-il dans les autres ministères qui vont être
transférés sous l'administration du ministère des
Transports?
M. Drolet: Annuellement, je ne peux pas vous donner de chiffres
précisément, mais, par exemple, l'an passé, on a eu des...
Je pourrais peut-être vous donner quelques... Je n'ai pas les chiffres
avec moi, mais le nombre d'immeubles qui sont transférés par
d'autres ministères, ce n'est pas considérable. Le gros des
immeubles excédentaires dont le ministre des Transports dispose, ce sont
des immeubles qu'il a acquis lui-même. C'est, je dirais, la très
grande majorité. Le nombre d'mmeubles, je pense que, l'année
passée, sous toute réserve, ça allait environ à 8
ou 9, pour lesquels il faut suivre le Règlement sur la disposition des
immeubles excédentaires adopté en vertu de la Loi sur
l'administration financière.
M. Garon: Là, c'est parce que l'article se lit: "Le
ministre peut aussi disposer des immeubles acquis par d'autres
ministères ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes
lorsqu'ils ne sont plus requis. " Alors, on dit ça. Ça doit
qualifier, "qui ne peuvent en disposer eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus
requis", les ministères ou les organismes, l'un ou l'autre.
M. Drolet: Effectivement.
M. Garon: Quels ministères vise-t-on là-dedans et
quels organismes?
M. Elkas: L'ensemble des ministères. Moi, je ne le sais
pas. Il peut y avoir des terrains qui appartiennent à
Hydro-Québec, par exemple, ou qui peuvent appartenir aux services de
santé et services sociaux, ou...
M. Garon: Non, non. Hydro-Québec ne doit pas être
là-dedans, j'imagine. Hydro-Québec est là-dedans?
M. Elkas: Les organismes, si on nous demande de le faire, c'est
à notre avantage, à l'avantage...
M. Garon: Non, mais vous me nommez Hydro-Québec. C'est
marqué: "... ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes
lorsqu'ils ne sont plus requis". Quand on fait une loi de même, il doit y
avoir une étude d'impact, impact administratif, impact financier, je ne
sais pas, à moins que ça ait changé au gouvernement. Mais
normalement, quand on passe une loi, l'impact financier de cette loi-là
et l'impact administratif sont analysés. En tout cas, moi, dans le
gouvernement dont j'ai fait partie, on ne pouvait pas faire adopter une loi
sans qu'on sache quel était l'impact financier sur le gouvernement et
sur d'autres personnes, de même que l'impact administratif. Si ça
touchait une municipalité, est-ce qu'il y avait un impact pour les
municipalités? Est-ce qu'il y avait un impact pour le gouvernement?
Est-ce qu'il y avait un impact sur le plan administratif ou financier? Parce
que, au fond, il va y avoir deux volets à ma question: les volumes que
ça représente; le ministère va agir pour quels
ministères et quels organismes. Et, troisièmement, quels vont
être les transferts administratifs qui vont venir d'autres
ministères et d'autres organismes pour faire cette job-là ou s'il
n'y en aura pas. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le
ministère va avoir du personnel additionnel? Quels sont les impacts
administratifs et financiers?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: Je n'ai pas toutes les données sur le nombre de
terrains ou d'immeubles qui pourraient devenir excédentaires aux autres
ministères ou organismes. On peut faire l'inventaire, mais je ne sais
pas de quoi le MLCP - comme exemple - va vouloir disposer dans deux ou trois
mois d'ici. C'est une demande qui va nous venir et on va agir sur la demande.
Vous nous dites de faire un inventaire sur quelque chose qu'on ne sait pas. On
sait ce qu'on a au ministère des Transports, mais on n'a pas
nécessairement les demandes... On ne peut pas anticiper ce qui va
être demandé de nous auprès des autres
ministères.
M. Garon: Ce n'est pas ça. Quand on fait une loi,
normalement c'est le ministre qui demande le pouvoir au Conseil des ministres
de faire une loi. Là, ça vient de vous ou ça vient de
quelqu'un d'autre? Il me semble, de la manière dont vous parlez, que
vous avez hérité de ça. Je n'ai pas l'impression que c'est
vous qui avez demandé ce pouvoir-là.
M. Elkas: Non, je ne l'ai pas demandé parce que ce n'est
pas une affaire que j'aurais ramassée. Par contre, quand quelqu'un me
fait une recommandation et dit: Coudon, M. le ministre, je pense que c'est une
bonne chose à faire, on agit. Il ne faut pas penser qu'on va initier
tout ce qui est déposé ici.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire.
M. Elkas: C'est pour ça qu'on a cette grosse machine, pas
mal plus efficace, à vos demandes, d'ailleurs.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, si on y allait par la première partie de votre question et
si on essayait d'en disposer, puis la deuxième et la troisième
parties. La première partie était...
M. Garon: Je demandais: Qui a demandé ça au
gouvernement? Quand on fait un projet de loi, normalement, c'est le ministre
qui demande ça ou c'est un autre ministre qui demande que telle chose
soit faite par quelqu'un. C'est le ministre des Transports qui a demandé
ce pouvoir-là ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a dit: On va
confier ça aux Transports? Parce que le ministre n'a pas l'air
d'être beaucoup au courant de son projet de loi. J'espère qu'il y
en a d'autres qui l'étaient. Le sous-ministre n'est pas là, comme
d'habitude. Ça n'a pas l'air de l'Intéresser.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: m. drolet pourrait peut-être expliquer le
background, ce qu'il en est. je n'étais pas là dans le temps,
mais peut-être qu'il peut vous donner une idée de comment on en
est venus à ce projet.
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.
M. Drolet: Le règlement du Conseil du trésor fait
obligation aux ministères qui ont acquis des immeubles ou qui sont en
possession d'immeubles acquis autrefois par le ministère des Travaux
publics, pour leur compte - le compte du gouvernement - et qui ne
prévoient pas une utilisation de ces immeubles-là dans les cinq
prochaines années, de les déclarer excédentaires au
ministre des Transports. Il appartient maintenant au ministre de se donner les
pouvoirs législatifs requis pour disposer de ces immeubles-là
conformément à la réglementation du Conseil du
trésor.
M. Garon: qui a demandé au gouvernement de faire cette
loi-là? c'est le ministre des transports ou si c'est le président
du conseil du trésor? c'est qui?
M. Drolet: Le règlement du Conseil du trésor
prévoit déjà qu'ils les déclarent
excédentaires au ministère des Transports. Alors, le
ministère des Transports a dit: Nous avons besoin des pouvoirs. Bien, il
a dit: Prenez une loi pour que les pouvoirs requis soient
conférés au ministre des Transports de disposer des immeubles qui
sont déclarés excédentaires par les autres
ministères, soit qu'ils aient été acquis par
eux-mêmes ou encore qu'ils aient été acquis via l'ancien
ministère des Travaux publics.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande, là.
Vis-à-vis de l'Assemblée nationale, là, essentiellement,
il y a un ministre qui est responsable d'une loi. Habituellement, celui qui est
responsable d'une loi, c'est lui qui demande des changements, c'est lui qui
demande des modifications à la loi. Là, c'est la Loi sur le
ministère des Transports, donc qui relève du ministre des
Transports. Moi, j'écoute le ministre des Transports et je pensais que
c'était lui qui avait voulu faire ça. Mais je m'aperçois,
en l'entendant parler, que ce n'est pas lui qui a demandé d'avoir ce
pouvoir-là parce qu'il a...
M. Elkas: Pas moi comme tel, là, le ministère. Vous
avez demandé: Est-ce que c'est vous, le ministre? Mais là on vous
répond que c'est le ministère...
M. Garon: Qui l'a demandé? M. Elkas: ...qui l'a
demandé.
M. Garon: Mais non, ce n'est pas possible. Le ministère,
c'est vous. Le ministère ne fait pas de demandes au Conseil des
ministres. C'est le ministre qui fait des demandes au Conseil des ministres. Il
y a le chef et le sous-chef. C'est ça qui est le problème, je
pense bien. Normalement, il y a le chef et le sous-chef. Quand il y a une
requête qui est faite au gouvernement, c'est signé par le
sous-chef et c'est signé, après ça, par le chef. Le chef,
c'est le ministre. Remarquez bien qu'aux Transports c'est peut-être
l'inverse, mais, normalement, le chef, c'est le ministre. Alors vous, vous avez
dû signer un mémoire au Conseil des ministres, demandant...
M. Elkas: m. le président, oui, effectivement, c'est moi
qui l'ai signé. vous avez demandé... votre première
question était: qui l'a faite, la demande? est-ce le ministère
des transports
ou est-ce que c'est le Conseil du trésor? Alors, j'ai dit...
Puis, vous m'avez demandé: Est-ce que c'est vous, le ministre? Bon.
Ça a été initié par mon ministère puis j'ai
signé. C'est pur et simple.
M. Garon: Mais c'est vous.
M. Elkas: Ça arrive parce que je suis à
l'écoute, de temps en temps. Alors, c'est moi.
Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que ça
répond à votre question, M. le député de
Lévis, à savoir les raisons pour lesquelles le ministère
demande des pouvoirs pour disposer des biens?
M. Garon: Dans l'état actuel de notre législation,
le ministre. d'un ministère, c'est le boss. Il y en a rien qu'un. Il n'y
en a pas plusieurs. Ce n'est pas un régime démocratique, c'est un
régime... L'imputabilité, même si le député
de Vanier en parle, qu'il y a bien des gens qui en placotent, ça
n'existe pas. Ce qui existe, c'est un responsable, c'est le ministre; il y a un
sous-chef qui est le sous-ministre. Alors, quand quelque chose est
demandé par le ministère pour les organismes, c'est le ministre
qui signe. C'est pour ça que je me demande si c'est le ministre qui a
demandé ça. Alors, vous admettez que c'est le ministre qui a
demandé ça. Si on regarde le début de la conversation
qu'on a eue depuis l'ouverture de la commission, ce n'était pas
évident. Là, vous dites que c'est vous qui l'avez demandé.
Vous l'avez demandé. Maintenant, quels vont être les impacts pour
le gouvernement? Ça va coûter moins cher, plus cher?
Est-ce que vous avez fait une étude d'impact de cette
loi-là, de l'impact financier pour le gouvernement? Est-ce que vous avez
fait une étude d'impact administratif? Ça veut dire: Est-ce que
vous allez sauver des postes? Est-ce qu'il y en a, dans d'autres
ministères, des fonctionnaires, ou dans d'autres organismes, qui vont
être transférés au ministère des Transports ou bien
s'il y a des services qui ne seront pas transférés mais qui vont
disparaître ailleurs? Comment est-ce que cela va marcher? Parce que
j'imagine qu'ailleurs... Avant que le ministère s'en occupe pour
d'autres, il y en a d'autres qui devaient s'en occuper pour ces gens-là.
Alors, qui s'en occupaient avant, maintenant que c'est vous qui allez vous en
occuper? Les ressources humaines qu'il y avait et les ressources
financières, qu'est-ce qui va en arriver, de cela, ailleurs, dans les
autres organismes ou ministères?
M. Elkas: Tout simplement...
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. (20 h 30)
M. Elkas:... M. le Président, la loi a été
introduite pour simplifier la procédure. Alors, si on se retrouve avec
trois ou quatre employés chez nous - on peut penser que la même
chose existe ailleurs - pour disposer de huit à neuf terrains par
année, il me semble que c'est le gros bon sens qu'on essaie d'enligner
le tout sous un ministère où on a déjà bâti
une expertise.
M. Garon: Bon!
M. Elkas: Mais, là, à savoir combien
d'employés, en tout, on va pouvoir sauver, je ne peux pas demander... On
pourrait le demander aux ministères qui sont impliqués, mais,
comme je vous l'ai dit, si on a des gens en place qui vont disposer des
terrains, qui sont mis en place pour disposer des terrains dans les autres
ministères et qu'il arrive qu'il y en a un ou deux par année par
ministère, ce n'est pas une façon efficace d'opérer.
M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y a eu une analyse pour savoir
quels sont les ministères qui, maintenant, ne feront plus ce
travail-là ou dont la responsabilité en ces matières sera
confiée au ministère des Transports? Quelle est la liste des
ministères et organismes dont ce genre de travail sera pris en charge,
maintenant, par le ministère des Transports? Est-ce que vous avez la
liste des ministères et des organismes, ainsi que le nombre d'immeubles
dont on pense que vous allez pouvoir disposer à leur place?
Le Président (M. Gauvin): C'est la première partie
de votre question, de votre première question. M. le ministre.
M. Elkas: la question du député de lévis me
semblait être: est-ce que c'est de façon générale,
que tous les ministères peuvent intervenir? ou à peu près
comme ça.
M. Garon: Quels sont les ministères et les organismes pour
qui vous allez faire ça?
M. Elkas: Ce sont des ministères qui n'ont pas pu en
disposer parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'en disposer eux-mêmes.
Par exemple, on dit que les Travaux publics avaient déjà, dans le
temps, acquis des terrains et, aujourd'hui, ils ne sont pas en position d'en
disposer. Alors, c'est le ministère des Transports qui va le faire pour
eux.
M. Garon: Qui le faisait pour eux avant, s'ils n'étaient
pas capables de le faire?
M. Elkas: Ça ne se faisait pas. Oui, vas-y donc,
Michel.
Le Président (M. Gauvin): M. Droiet, pour
l'explication.
M. Drolet: Le ministère des Travaux publics, qui a
été aboli, était un ministère qui avait des
pouvoirs d'acquisition pour des fins du gouvernement et pour d'autres
ministères et des pouvoirs de disposition aussi pour d'autres
ministères. Lorsqu'on a aboli le ministère des Travaux publics,
on a donné au ministère des Transports les pouvoirs du
ministère des Travaux publics d'acquérir, pour d'autres
ministères, des immeubles. On lui a donné aussi des pouvoirs de
disposer des immeubles acquis pour d'autres ministères par le
ministère des Transports, mais on n'a pas donné le pouvoir de
disposer des immeubles qui ont été acquis par les Travaux
publics, à l'époque, pour d'autres ministères, à
partir du moment où ces autres ministères n'en ont plus besoin,
de ces immeubles-là. Alors, le pouvoir du ministre, à l'heure
actuelle, dans la Loi sur le ministère des Transports, de disposer des
immeubles qu'il a acquis lui-même, il n'a pas le même pouvoir de
disposer des immeubles acquis par le ministère des Travaux publics
à l'époque et dont se servent d'autres ministères.
Aujourd'hui, ces autres ministères, conformément au
Règlement sur la disposition des immeubles excédentaires, peuvent
déclarer un immeuble excédentaire au ministre des Transports et
le ministre des Transports se dit: Oui, mais où est mon pouvoir, moi, de
disposer de ces immeubles? En vertu de la Loi sur le ministère des
Transports, je n'ai que celui de disposer des immeubles que j'ai acquis
moi-même pour mes propres fins ou pour les fins d'autres
ministères en remplacement du ministère des Travaux publics. Mais
on ne m'a jamais donné le pouvoir de disposer des immeubles acquis par
le ministère des Travaux publics à l'époque et dont se
servent aujourd'hui certains ministères. Lorsqu'ils prévoient ne
plus s'en servir, il faut qu'il les déclare excédentaires et il
faut que le ministère des Transports en dispose suivant la
réglementation sur la disposition des immeubles excédentaires.
Alors, II s'agit tout simplement d'ajouter la partie qui manque au pouvoir du
ministère des Transports pour disposer de certains immeubles.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, est-ce que ça répond à la troisième
partie de votre question?
M. Garon: Ça représente combien de
ministères, ça?
M. Drolet: On ne peut pas vous donner un nombre exact. On ne peut
même pas vous dire exactement quel ministère va nous
déclarer un excédentaire parce que le ministère qui nous
déclare des immeubles exédentaires, bien souvent, c'est d'anciens
immeubles qui ont été acquis par le ministère des Travaux
publics. Il se peut que, l'an prochain, il n'y en ait pas et il se peut qu'il y
en ait 15 dans deux ans.
M. Garon: Le ministère des Travaux publics est aboli
depuis combien de temps?
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.
M. Drolet: Lors de la création de la Société
immobilière, M. Garon.
M. Garon: Ça fait plusieurs années. M. Drolet:
Oui, ça fait plusieurs années. M. Garon: Et on vient
de découvrir ça?
M. Drolet: C'est-à-dire que, jusqu'à
présent, on ne s'était pas inquiétés des pouvoirs
des ministères de disposer de ces immeubles parce qu'on ne nous avait
pas déclaré d'immeubles excédentaires. Mais, maintenant,
on nous en déclare, des immeubles excédentaires, qui ont
été autrefois acquis par le ministère des Travaux publics,
parce qu'on n'a plus d'utilisation de prévue pour les cinq prochaines
années pour ces immeubles-là.
M. Garon: Ça a représenté combien de
terrains ça, au cours des 10 dernières années? Combien
d'immeubles différents?
M. Drolet: Pour lesquels on a demandé au ministère
des Transports de disposer des immeubles?
M. Garon: Oui, ceux que l'on veut couvrir par le projet de loi
qu'on a devant nous.
M. Drolet: Ce que je peux vous dire c'est simplement pour la
dernière année ce qu'on a reçu comme demande;
c'était de l'ordre de huit à neuf immeubles.
M. Garon: De ministères et d'organismes.
M. Drolet: Oui. De ministères, on n'a pas eu d'organisme.
Mais, comme le ministère des Travaux publics avait le pouvoir
d'acquérir pour d'autres organismes que des ministères, on s'est
dit: S'il nous arrive un immeuble qui nous vient d'un organisme mais qui a
été autrefois acquis par les Travaux publics, il faudrait pouvoir
en disposer au même titre que s'il s'agit d'un immeuble acquis pour des
fins d'un autre ministère.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, est-ce que ça répond à votre question?
M. Garon: Notre quorum s'en va là.
Le Président (M. Gauvin): Non, on a encore le quorum, on
peut vous assurer de ça. Donc,
est-ce qu'on peut considérer que l'article 1...
M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui
seront transférés au ministère pour faire ce
travail-là?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des budgets qui seront
transférés au ministère des Transports pour faire ce
travail-là?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Est-ce que vous avez présenté un
mémoire au Conseil des ministres pour avoir ce pouvoir-là,
concernant ce projet de loi?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?
Le Président (M. Gauvin): Donc, sous réserve d'une
copie.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Quand?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: D'ici à vendredi. On revient demain ou
jeudi.
M. Garon: On revient demain?
Le Président (M. Gauvin): Demain, mercredi.
M. Elkas: On est ici demain.
M. Garon: Si vous voulez nous en donner une copie, parce que ce
n'est pas long; pas besoin de trois ou quatre jours.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre vous propose de
tenter de vous fournir le document pour demain ou jeudi, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Moi, ce n'est pas une obligation de moyen que je
voudrais qu'il prenne, c'est une obligation de résultat.
Le Président (M. Gauvin): C'est ça.
M. Garon: Ce n'est pas de faire son possible.
Le Président (M. Gauvin): Non, non, je parlais du possible
dans les délais. Le ministre a admis qu'il était en mesure de
vous fournir le document, M. le député de Lévis.
M. Garon: C'est plus facile. Si on avait eu le document, il y a
bien des choses... parce qu'on a de la difficulté à comprendre
certaines choses. Avec des explications, on peut en tout cas voir qu'est-ce que
le ministère veut faire, mais peut-être qu'en lisant le document
ça va répondre à plusieurs questions qu'on se pose.
Le Président (M. Gauvin): Sous réserve de
l'engagement du ministre des Transports, M. le député de
Lévis, est-ce qu'on peut considérer que l'article 1 peut
être adopté?
M. Garon: Bien, on va l'avoir quand? M. Elkas: Demain
après-midi.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre nous confirme
qu'on devrait l'avoir demain après-midi.
M. Garon: O.K.
Le Président (M. Gauvin): L'article 1 est
adopté.
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): Sur division. J'appelle
l'article 2, M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, l'article 2: "L'article 11.4 de
cette loi est remplacé par le suivant: "11.4 Le ministre ne peut
disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par règlement
édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière
- L.R.Q., chapitre A-6."
Ça, c'est justement la partie que vous n'avez pas lue lors de
votre discours la semaine passée.
M. Garon: Ah! je l'ai eue, mais ça ne veut rien dire. Le
règlement ça ne veut rien dire. Ça va être quoi le
règlement?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Elkas:
II existe présentement.
M. Garon: Puis il a été édicté en
vertu de quel article de la Loi sur l'administration financière?
M. Elkas: L'article 25. M. Garon: L'article 25.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Mais pourquoi on ne réfère pas au
règlement en question pour que ce soit clair?
Là, c'est drôlement dit. On dit: "...ne peut disposer d'un
immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement - comme n'importe
quel - édicté en vertu de la Loi sur l'administration
financière". Si vous voulez vous référer à un
règlement particulier qui réfère à des conditions
plus précises dans la loi... Moi, je ne l'ai pas, l'article 25 de la Loi
sur l'administration financière. Est-ce qu'on peut le lire?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, la question
posée est: Est-ce qu'on peut lire l'article 25 du règlement?
M. Garon: Pas l'article 25 du règlement, l'article 25 de
la loi qui donne ouverture au règlement.
Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision.
Il semble qu'on ait compris quel article 25 c'était...
M. Garon: Pourquoi il ne le met pas dedans?
Le Président (M. Gauvin): On va suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 42)
(Reprise à 20 h 43)
Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous
plaît!
On invite M. Drolet à nous lire l'article 25 de la loi.
M. Drolet: "Le Conseil du trésor peut adopter des
règlements ayant trait au système de comptabilité qui doit
être suivi dans les ministères et dans tout organisme qu'il
désigne et dont les membres sont nommés par le gouvernement. "Il
peut aussi adopter des règlements applicables aux ministères du
gouvernement et à tout organisme qu'il désigne et dont les
membres sont nommés par le gouvernement ayant trait, sous réserve
de l'article 49 et de toute autre loi, aux comptes, honoraires ou frais de
fourniture de services ou d'utilisation d'installations, aux conditions des
locations, des baux et des aliénations de biens ainsi qu'à la
perception et à l'administration des deniers publics."
M. Garon: Où est l'obligation, là-dedans, qu'il y
ait des soumissions?
M. Drolet: Pour?
M. Garon: Les prix, que ce soit offert publiquement.
M. Drolet: Dans le Règlement sur la disposition des
immeubles excédentaires, il y a toute une procédure à
suivre pour la disposition: d'abord, les offrir aux autres ministères et
organismes, les offrir au réseau des affaires sociales et de
l'éducation, les offrir à des municipalités, dans le cas
de dispositions d'immeubles en zone agricole, il y a d'autres dispositions qui
s'appliquent et, lorsqu'on a épuisé ces offres-là,
ça va jusqu'à l'appel d'offres.
M. Garon: quand on vend à une municipalité, est-ce
que la municipalité est obligée de le garder pour elle ou si elle
peut se revirer de bord et le revendre elle aussi par après?
M. Drolet: Les conditions font en sorte que les contrats
prévoient une clause de retour lorsque la municipalité ne
l'utilise pas pour les fins pour lesquelles ça lui a été
cédé.
M. Elkas: Par exemple, fin de parc, fin de terrain pour
construire une bibliothèque, un édifice municipal.
M. Garon: Je vais vous poser une question.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Supposons que les terrains du coin de La
Martinière, qui ont été acquis il y a quelques
années aux fins d'un parc industrialo-portuaire, étaient mis en
vente, est-ce que c'est la Société qui les vendrait ou si c'est
le ministère qui les vendrait? Comment ça marcherait?
M. Elkas: De quel groupe encore? Je... M. Garon: II s'agit
de gros montants là.
M. Elkas: Non, non, mais de quel groupe vous parlez?
M. Garon: Je ne sais plus le nom...
Le Président (M. Gauvin): La société
portuaire...
M. Garon: La Société du parc industriel et
portuaire de...
Le Président (M. Gauvin): De Lévis-Lauzon.
M. Garon: Non.
Le Président (M. Gauvin): Non.
M. Garon: Le nom a été changé. Je pense que
ça s'appelle Québec-Sud.
M. Elkas: Qui est propriétaire? C'est paragouvernemental
ou c'est...
M. Garon: C'est paragouvernemental. C'est la corporation, sauf
que ça a été acquis entièrement avec de l'argent du
gouvernement dans une entente fédérale-provinciale.
M. Elkas: Je ne sais pas si elle peut en disposer. Je ne sais pas
selon sa loi. M. Drolet ne le sait pas non plus. Il faudrait s'informer
auprès de la corporation.
M. Garon: C'est une loi qui a été passée par
le ministre de l'Industrie et du Commerce dans le temps, qui est aujourd'hui
président du Conseil du trésor. Maintenant qu'il a fait une
corporation, si c'était mis en vente, ça prendrait un accord du
gouvernement, mais qui mettrait la chose en vente? Le gouvernement, la
corporation? Et à qui irait l'argent?
M. Elkas: ii faudrait vérifier, m. le président,
à savoir si eux ont des pouvoirs ou non. c'est peut-être
l'organisme, si on fait référence à un organisme.
M. Garon: C'est un organisme. M. Elkas: Oui. Mais
ça, c'est... M. Garon: C'est sûrement un organisme,
ça.
M. Elkas: Mais il faudrait que vous nous donniez le nom et
être plus exact.
M. Garon: Québec-Sud.
Le Président (M. Gauvin): Oui, mais, M. le
député de Lévis, ce que...
M. Garon: C'est l'ancienne Société Inter-Port qui a
été remplacée par cet organisme.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, ce que M. le ministre mentionne, c'est que, si vous lui donnez
suffisamment d'information, il pourrait tenter d'aller à la recherche de
l'information que vous souhaitez.
M. Garon: Non, mais je lui dis clairement là.
M. Elkas: Donnez-nous l'information...
M. Garon: C'était la Société Inter-Port qui
avait acquis les terrains dans le temps. Le gouvernement actuel a fait une loi
pour confier l'administration de tout ça, les terrains qui avaient
été acquis par la Société Inter-Port avec des fonds
relatifs à l'entente fédérale-provinciale, à cette
société-là, mais elle ne peut pas vendre les terrains sans
l'accord du gouvernement. Vous avez un cas concret là. Parce que,
là, il s'agit d'une somme d'argent de plusieurs millions de dollars.
M. Elkas: La Société Inter-Port, elle est
devenue...
M. Garon: Elle a été remplacée par cette
corporation-là.
M. Elkas: Corporation de...
M. Garon: Du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Je
pense que c'est la Société du parc industriel et portuaire
Québec-Sud, quelque chose de même.
M. Elkas: On va revérifier dans la loi et on va pouvoir
vous revenir demain.
M. Garon: Dans un cas comme ça... C'est parce que pour
voir l'impact...
M. Elkas: Ça dépend des dispositions qu'ils ont,
ces gens-là. Ça dépend de leur loi.
M. Garon: Oui, mais leur loi dit bien qu'ils ne peuvent
pas...
M. Elkas: Je ne sais pas. il ne faudrait pas...
M. Garon: C'est évident que c'est des terrains acquis par
le...
M. Elkas: Ne nous demandez pas de nous engager quand on n'est
même pas au courant du contenu de la loi.
M. Garon: c'est un parc, à toute fins pratiques, qui a
été acquis suite à une entente
fédérale-provinciale, où l'argent a été
fourni à 100 % par le gouvernement du québec et le gouvernement
fédéral.
M. Elkas: Et le gouvernement fédéral?
M. Garon: Les deux, oui. Maintenant, si ces terrains-là,
pour une raison ou pour une autre, peu importe la raison - je n'embarquerai pas
dans le fond des raisons parce que, là, c'est évident que c'est
autre chose - mais supposons que les terrains étaient vendus, que le
gouvernement acceptait que les terrains soient vendus, dans un cas de
même, il s'agit d'un organisme normalement qui n'a pas de règles
de disposition de terrains, là, qu'est-ce qui arriverait dans un cas
comme ça? Je vous donne un cas concret.
M. Elkas: Je présume que ce serait un cas, vous avez un
cas où ce serait nous qui en disposerions.
M. Garon: Ce serait vous? M. Elkas: Je présume,
oui.
M. Garon: Bon! Et vous, avec l'argent, quand vous vendez les
terrains, vous faites quoi avec l'argent après?
M. Elkas: Vous savez où ça va.
M. Garon: Ça va où?
M. Elkas: Certainement pas chez nous.
M. Garon: Ça s'en va où?
M. Elkas: Dans le fonds consolidé.
M. Garon: Ça s'en va au ministère des Finances.
M. Elkas: Oui.
Le Président (M. Gauvin): Donc, je reviens à
l'article 2, M. le député de Lévis. Est-ce que
l'information qui vous a été fournie... Oui, M. le
député de Lévis.
M. Garon: J'aimerais ça que vous nous donniez une
réponse. Je comprends que vous me dites ça vite de même,
mais j'aimerais ça en même temps que vous regardiez cette
loi-là. C'est une loi...
M. Elkas: Dans ce cas-là spécifique?
M. Garon: Oui, oui. C'est beaucoup d'argent.
M. Elkas: De la Société Inter-Port.
M. Garon: Oui.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Garon: C'est l'ex Société Inter-Port.
M. Elkas: Pouvez-vous m'envoyer une note à cet effet, M.
le député, avec les détails?
M. Garon: Ah! Bien là, je vous le dis. C'est l'ex
Société Inter-Port. Tout le monde connaît ça, au
ministère du Commerce, la Société Inter-Port, la
Société Inter-Port qui a été remplacée par
la corporation du parc industrialoportuaire Québec-Sud.
M. Elkas: Parc quoi?
M. Garon: Industrialoportuaire.
M. Elkas: Industrialoportuaire.
M. Garon: La Société Inter-Port, ça, c'est
une société pour créer un parc industriel et portuaire. On
l'a trouvé tout de suite ici?
M. Elkas: M. Drolet l'a trouvé.
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet a une réponse
à M. le député de Lévis.
M. Droiet: Le chapitre S-16. 01, Loi sur la Société
du parc industriel et portuaire Québec-Sud.
M. Garon: C'est ça.
M. Drolet: Voilà. Dans la constitution de la
Société, les objets de la Société, il y a, entre
autres, acquérir, vendre ou échanger des terrains dans le
territoire de la ville de Lauzon. Alors, à moins qu'elle ne fasse plus
affaire du tout, ce serait elle-même qui vendrait ses propres
terrains.
M. Garon: Non, elle a le droit de les vendre pour des fins
industrialoportuaires. Mais si elle veut les vendre pour d'autres fins... Elle
a le droit, c'est évident, elle a un parc industriel. Sauf que si,
à un moment donné, elle voulait se départir de ses
terrains parce qu'elle aurait d'autres projets parce ce que, ça, ils en
parlent dans cette loi-là aussi. Il y a d'autres articles qui disent
qu'elle ne peut pas se départir de ses terrains pour des fins autres
qu'industrialopor-tuaires. Alors, supposons qu'elle dise, par exemple: Mon
parc, ce n'est pas là que je veux lavoir, je veux l'avoir ailleurs,
quand on vend ces terrains-là, qu'est-ce qui arrive? Qui vendrait les
terrains? Il s'agit de gros montants d'argent.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, on tente de trouver l'information pour répondre à
votre question.
M. Elkas: On n'a pas la réponse, M. le Président,
à la question, mais on va s'organiser pour répondre à la
question.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, M. le ministre s'engage à aller à l'information
pour pouvoir répondre à votre question.
M. Elkas: II faudrait s'informer, M. le Président. Je ne
peux pas m'engager sur une date où on peut lui donner une réponse
définitive. Il va falloir qu'on ait une opinion juridique sur ce qui est
dans la loi ici.
Le Président (M. Gauvin): Sous réserve de
l'engagement du ministre de vous fournir la réponse dans les meilleurs
délais...
M. Garon: Parce que, là, c'est un cas où les
terrains qui ont été acquis ont été acquis pour des
fins industrialoportuaires. Si les gens qui sont là disent à un
moment donné: Ces terrains-là, on pense que ce serait mieux pour
un développement résidentiel et on voudrait avoir d'autres
terrains à la place, qu'est-ce qui va arriver dans une affaire de
même? Je donne un cas où
c'est des immeubles, dans le fond, qui ne servent plus pour les fins
pour lesquelles ils ont été acquis. Qu'est-ce qui arriverait?
C'est le ministère qui aurait la responsabilité de les vendre,
parce que c'a été acquis avec de l'argent public à 100 %
dans une entente fédérale-provinciale? Je comprends que c'est un
cas plus difficile...
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.
M. Elkas: M. le Président, il y a des bonnes chances que
oui, on nous demanderait d'en disposer. Et il faudrait suivre les règles
qui sont établies: les offrir aux autres ministères, les offrir
aux MRC, les offrir aux municipalités.
M. Garon: Oui. Mais je ne suis pas sûr que vous offrirez
les terrains qui valent plusieurs millions de dollars comme ça, pour des
fins de...
M. Elkas: Aux municipalités? Mais si elles ont les moyens
de les payer, pourquoi pas?
M. Garon: Les acheter, à la valeur marchande, vous voulez
dire.
M. Elkas: Oui, c'est sûr. Pourquoi pas?
M. Garon: C'est ça que vous voulez dire, ce n'est pas les
offrir gratuitement.
M. Elkas: Non.
M. Garon: Je comprends.
Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député
de Lévis, est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Garon: Pourquoi vous n'avez pas référé au
règlement précisément auquel vous voulez
référer dans la Loi de l'administration financière
plutôt que de dire... C'est drôle, parce que "aux conditions
prescrites par un règlement", ça fait drôle comme
rédaction.
M. Elkas: Par un règlement au lieu de deux.
M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça. C'est parce que,
habituellement, on réfère à l'article de loi auquel on
veut référer. Parce que la Loi sur l'administration
financière doit référer à un paquet de
règlements possibles. Là vous voulez référer, quand
je vous le demande, à l'article 25. Pourquoi ne le marquez-vous pas?
C'est drôle, rédiger une loi de même. Quand on dit, par
exemple, "aux conditions prescrites", on réfère à des
conditions édictées en vertu d'un article de la loi en
particulier. Là, on réfère au pouvoir réglementaire
général qui est prévu en vertu de la Loi sur
l'administration financière. C'est spécial.
M. Elkas: II y a une explication technique à ça. Me
Drolet va y répondre. Vous allez vous comprendre, vous êtes des
avocats.
Le Président (M. Gauvin): Me Drolet.
M. Garon: Ça dépend. Moi, j'ai été
habitué à faire des lois qui ne pètent pas devant les
tribunaux.
M. Elkas: Non, mais c'est justement pour éviter qu'elles
pètent devant les tribunaux.
Le Président (M. Gauvin): Me Drolet.
M. Garon: II y a beaucoup de lois qui pètent devant les
tribunaux.
M. Elkas: Les nôtres n'ont pas encore
pété.
Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Drolet, la parole est
à vous.
M. Drolet: II y a un projet de révision de la Loi sur
l'administration financière. Il y a de bonnes chances que les pouvoirs
de réglementation ne soient plus à l'article 25. Par
conséquent, à ce moment-là, ça nous obligerait,
lors de la révision de la loi, à revalider toutes les
dispositions législatives qui y réfèrent, à
l'article 25, de sorte qu'il est préférable de
référer à un règlement - on est sûr de ne pas
l'échapper - adopté en vertu de la Loi sur l'administration
financière. Et, à ce moment-là, en référant
à un règlement de la Loi sur l'administration financière
qui concerne la disposition des immeubles excédentaires - puisque c'est
ce dont on parle dans l'article - c'est impossible de passer à
côté.
M. Garon: Oui, mais moi, je ne crois pas beaucoup à cette
façon de faire des lois là. Je vais vous dire une affaire. Je me
rappelle que le président du Conseil du trésor avait fait une
disposition comme ça, une fois; il remplaçait le ministre des
Finances. On était en commission parlementaire, puis, à un moment
donné, je lisais et, je ne sais pas, il donnait un pouvoir d'appliquer
un règlement rétroactif général. J'ai dit:
Ça ne marche pas, ça, le droit ne marche pas comme ça. Il
y avait une équipe de 10 personnes en arrière de lui qui disaient
oui. Il a dit: II semble que mes conseillers disent que je peux. Bon, j'ai dit:
Moi, je ne niaiserai pas, je vais voter contre. J'ai dit: D'ici à 48
heures, si vous voulez apporter un amendement à l'Assemblée
nationale, on va le rédiger, l'amendement. On a voté contre,
cette journée-là, mais, 24 heures après, il est
arrivé pour dire qu'il y aurait un amendement qui était
exactement ce que j'ai dit qu'il devrait dire. C'est parce que, là, on
réfère à quelque chose. Là, on réfère
à n'importe quoi. On réfère à tous les
règlements qui peuvent être émis en vertu de la Loi sur
l'administration
financière. Dans le fond, quand je vous l'ai demandé
précisément, tantôt, vous avez dit: C'est l'article 25.
Pour ne pas avoir à corriger quelque chose à un moment
donné, on se donne un pouvoir, au fond, pour n'importe quel
règlement. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de
travailler comme ça.
M. Elkas: C'est très fréquent, à ce qu'on
médit.
M. Garon: C'est de plus en plus fréquent aussi que les
lois sautent devant les tribunaux. C'est parce que... Ah oui! Quand vous dites
ça, vous voulez dire sur la condition de la vente des immeubles
prévue par la Loi sur l'administration financière. C'est à
ça que vous référez quand vous donnez vos explications.
Mais sauf que, dans votre loi, vous dites à n'importe quel
règlement.
M. Elkas: Pas à n'importe quel règlement.
M. Garon: Bien oui. Vous dites: "Le ministre ne peut disposer
d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement
édicté en vertu de la Loi sur l'administration
financière", pas par règlement édicté en vertu
d'une disposition particulière. Il y en a combien, des règlements
qui ont été rédigés en vertu de la Loi sur
l'administration financière?
M. Elkas: Le nombre exact, on ne l'a pas. Il faut se
référer d'ailleurs... Il y a un règlement, il faut se
référer au sujet aussi.
Le Président (M. Gauvin): C'est chaud. La lumière
est trop intense.
M. Garon: C'est parce qu'il y a plus de transparence.
Le Président (M. Gauvin): Maintenant, est-ce qu'on a une
réponse à la question que M. le député de
Lévis posait? Oui, M. Drolet.
M. Drolet: Alors, lors de la refonte des règlements, on
avait une trentaine de règlements adoptés en vertu de la Loi sur
l'administration financière. Beaucoup de ces
règlements-là, maintenant, ne relèvent plus de la Loi sur
l'administration financière à cause des nouvelles
responsabilités de la loi sur les approvisionnements et services. Mais
il en reste - je dirais - une vingtaine et il y en a seulement un qui porte sur
la disposition des immeubles excédentaires.
Le Président (M. Gauvin): M. le député.
M. Garon: Voyez-vous, au fond, là, vous visez à
avoir quelque chose de plus simple et vous arrivez à quelque chose de
plus compliqué.
Parce que vous voyez, vous avez un ensemble de dispositions qui ont
été changées de loi et, tantôt, avec des
dispositions comme celles-là, là, vous ne pourrez pas savoir si
tel règlement ou tel règlement relève de telle ou telle
disposition parce que ça ne réfère même pas aux
articles. Ce serait bien plus clair si la disposition...
M. Elkas: Si l'article change, là, demain matin, parce
qu'il y a des...
M. Garon: Vous le changez, ça finit là.
M. Elkas: On reviendra ici pour le changer?
M. Garon: Écoutez, on est rendu, batêche, à
l'ère de l'informatique et des ordinateurs où tout ça est
facile à faire et on trouve ça compliqué, alors que, dans
le temps, on faisait ça à la mitaine et on n'avait pas peur de le
faire.
M. Elkas: Monsieur, à la recherche de l'efficacité,
là, vous êtes en train de me dire: On va revenir ici pour les
changer.
M. Garon: Ce n'est pas l'efficacité, ça.
M. Elkas: S'il y a 30 articles dans la loi, qu'il y en a un qui
réfère au ministère sur la disposition des
immeubles...
M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, là. Quelqu'un
va lire la loi, là, et il ne saura même pas à quelle
disposition de la Loi sur l'administration financière...
M. Elkas: II n'aura pas de misère à la trouver. (21
heures)
M. Garon: ...en vertu de laquelle le règlement a
été adopté, en lisant la loi. Il ne saura même pas
à quoi on réfère. Ce n'est pas de l'efficacité,
ça.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis. M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, il a juste à se
référer à celui qui réfère au terrain
excédentaire.
M. Garon: Ce n'est pas marqué. M. Elkas: C'est
marqué dans la loi.
M. Garon: Ça va être bien pire. Là, vous
amendez la loi du ministère des Transports. Toutes ces
dispositions-là vont se retrouver dans votre loi du ministère des
Transports, qui a je ne sais pas combien d'articles, par coeur. Là, il
va falloir que vous référiez à ça pour
référer à l'autre affaire pour pouvoir aller à
l'autre loi, tandis que là, si vous aviez dit: "...aux conditions
prescrites par le règlement qui a été adopté
en vertu de la Loi sur l'administration financière", la disposition
à laquelle vous référez... D'ailleurs, quand je vous l'ai
demandé, vous avez été obligé de dire l'article 25.
C'est à ça que vous référez.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: L'article 25 aujourd'hui, mais ça peut
être l'article 48, demain. On fait quoi après ça? On
change? On revient ici pour tout changer? God forbids!
M. Garon: Non! Seulement, ils font... M. Elkas: Moi, c'est
un peu de la façon...
M. Garon:... une loi... comment ils appellent ça? à
noël, habituellement, ils ont une loi omnibus. toutes ces
dispositions-là, on les adopte...
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon:... pour faire les concordances.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, est-ce que ça a répondu à vos
questionnements?
M. Garon: Ça ne répond pas. Alors, on va voter sur
division.
Le Président (M. Gauvin): L'article 2 étant
adopté sur division, j'appelle l'article 3, M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, l'article 3: "L'article 11. 5
de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et
troisième lignes, des mots 'et en disposer de la manière qu'il
juge appropriée'. "
M. Garon: Sur les chemins de fer, ça? M. Elkas:
Comment? Les chemins de fer!
M. Garon: Bien oui, l'article 11. 5: "Le ministre peut
acquérir à l'amiable...
M. Elkas: O. K., sur les chemins de fer. Oui, vous avez
raison.
M. Garon:... ou par expropriation toute emprise
désaffectée d'un chemin de fer. "
M. Elkas: C'est ça, oui.
M. Garon: là, vous enlevez "et en disposer de la
manière qu'il juge appropriée". vous voulez juste garder le
pouvoir d'acquisition - c'est ça? - dans...
M. Elkas: Une minute. M. Garon:... cet article-là.
M. Drolet: Non, c'est que...
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet va apporter des
précisions.
M. Drolet:... l'article 11. 5, comme on va voir à un
article subséquent, va être déplacé pour bien
montrer que la disposition à l'effet que le ministère des
Transports va disposer des immeubles aux conditions prescrites par un
règlement du Conseil du trésor adopté en vertu de la Loi
sur l'administration financière, ça va s'appliquer à
ça aussi. Une emprise désaffectée de chemin de fer, c'est
aussi un immeuble, ça sera assujetti à la règle
générale. L'article 11. 5 sera déplacé, comme on va
le voir dans les articles subséquents, alors que 11. 5 va devenir un
article 11. 3 et que, par la suite, dans 11. 4, vous allez avoir la disposition
qui vous indique que le ministre ne peut disposer d'un immeuble qu'aux
conditions prescrites par un règlement édicté en vertu de
la Loi sur l'administration financière.
Alors, les emprises désaffectées de chemin de fer, le
ministre pourra toujours en disposer, sauf que, dorénavant, au lieu de
le faire de la manière qu'il juge appropriée, il le fera suivant
les conditions prescrites par règlement.
M. Garon: Celui qui répond en votre nom, M. le ministre...
M. le Président, celui qui répond au nom du ministre n'a pas
été présenté par le ministre.
M. Elkas: Oui, au début.
M. Garon: Vous avez dit M. Drolet, mais il ne nous a pas dit ce
qu'il fait.
M. Elkas: Michel Drolet.
M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait.
M. Elkas: Directeur du contentieux. Adjoint, excusez.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Je lui donnais une promotion.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Adjoint du contentieux, excusez.
M. Garon: Directeur adjoint ou adjoint?
M. Drolet: Directeur adjoint.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: Directeur adjoint du contentieux.
M. Garon: Qui est directeur?
M. Elkas: Me Dupré.
M. Garon: Son premier nom?
M. Elkas: Michel? Jean-Paul? Jean-Paul.
M. Garon: II a remplacé Mme Bilodeau.
M. Elkas: Oui, qui est partie à Montréal comme
vice-présidente à la Régie des permis d'alcool.
Le Président
(M. Gauvin): en réponse
à votre question, m. drolet est le directeur adjoint du contentieux au
ministère des transports, m. le député de
lévis.
M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que
ça fait longtemps?
M. Elkas: Trois semaines.
Le Président (M. Gauvin): Trois semaines.
M. Garon: Avant, est-ce qu'il était au même
ministère ou bien...
M. Elkas: Toujours au ministère.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça a
validé l'article 3?
M. Garon: Est-ce que le ministre va nous présenter les
autres personnes qui l'accompagnent, celles qui sont en arrière?
Habituellement, il nous présente ses collaborateurs mais
aujourd'hui...
M. Elkas: Le directeur, M. Dupré, M. Simard et...
M. Garon: M. Dupré est le directeur du contentieux. Me
Dupré?
M. Elkas:... M. Vigneault.
M. Garon: Et les deux autres personnes?
M. Elkas: M. Vigneault et M. Simard.
M. Garon: Est-ce que ce sont des avocats ou...
M. Elkas: Non, non.
M. Garon: On ne le sait pas. M. Simard... Il y en a beaucoup dans
Charlevoix.
M. Elkas: Votre titre exact, c'est... Avocat. Il y a trois
avocats ici et, après ça, il y a...
M. Garon: Trois avocats et un ingénieur.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, M. le ministre vous a présenté ses collaborateurs.
Est-ce que ça répond à votre questionnement à
l'article 3?
M. Garon: Adopté.
Le Président (M. Gauvin): L'article 3 étant
adopté, j'appelle l'article 4.
M. Elkas: "L'article 11. 3 de cette loi devient l'article 11. 4.
"
Le Président (M. Gauvin): Donc, je pense que ça
s'explique par lui-même. L'article 4 est adopté?
M. Garon: Non, non, attendez un peu.
Le Président (M. Gauvin): Ah non? O. K. Excusez.
M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. Comment ça se
fait donc ça?
M. Elkas: On l'a décalé. Ça devient...
M. Garon: Vous décalez quoi? L'article 11. 3 était
là, l'article 11. 4 est remplacé et l'article 11. 5 est
modifié. Alors, en quoi l'article 11. 3 devient-il 11. 4? Je ne
comprends pas trop.
M. Elkas: Je vais vous le lire. Le repositionnement de l'article
11. 5 actuel et la renumérotation des articles 11. 3 et 11. 4
s'avéraient nécessaires pour l'ordre logique des dispositions
concernant l'acquisition et la disposition des biens. Il convient, en effet, de
joindre l'article actuel 11. 5 aux autres articles permettant au
ministère des Transports d'acquérir des biens afin que les
articles subséquents concernant la disposition des biens qui ne sont
plus requis s'appliquent aux emprises désaffectées.
M. Garon: C'est pour leur faire faire la chaise musicale, en
réalité. Il n'y a aucun des articles qui disparaît.
M. Elkas: C'est ça. C'est exact.
M. Garon: L'article 11. 3 devient 11. 4, l'article 11. 4 devient
11. 5 et 11. 5 devient 11. 3.
M. Elkas: C'est ça. On vient de passer les articles 5,
6...
M. Garon: Alors, on va vous donner un "break"; 4, 5 et 6, on va
les adopter.
Le Président (M. Gauvin): Bon. Les articles 4, 5 et 6
étant adoptés, M. le ministre, on appelle l'article 7 de ce
projet de loi.
Contrat exclusif de remorquage
M. Elkas: "Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 12.1, du suivant: "12.1.1 Le gouvernement peut, par
règlement, interdire le remorquage par dépanneuse sur tout ou
partie d'un chemin public qu'il indique parmi les autoroutes, les sections
d'autoroutes et les ponts entretenus par le ministre."
M. Garon: Tout ce qu'on a, c'est une interdiction de faire du
remorquage. Alors, quand les gens vont avoir un accident, qu'est-ce qu'ils vont
faire? Ils vont rester là?
M. Elkas: Justement. Si vous me permettez, on va prendre dans son
ensemble ce que ça représente. Vous le savez, aujourd'hui, on a
des dispositions sur certaines artères et on veut les étendre
à d'autres. On veut s'assurer qu'il n'y en ait pas cinq ou six qui vont
se rendre sur le lieu de l'accident. Comme vous le savez, c'est un
problème. Dans certaines municipalités, on a été
obligé d'apporter des corrections. On évite évidemment que
cinq remorqueuses se rejoignent à une place, qu'elles soient à la
course pour aller chercher une automobile qui est en panne ou une automobile
qui a été accidentée. Vous savez aussi qu'elles ont toutes
des scanners à bord, alors elles savent qu'il y a des accidents.
Lorsqu'il y a un accident, toutes ces remorqueuses se rendent sur un point et,
dans certains cas, comme vous le savez, ça a été la cause
d'accidents graves. Vu que notre objectif est d'améliorer la
sécurité routière, c'est une mesure qu'on apporte pour
éviter qu'on ait plus d'une, deux ou trois remorqueuses.
M. Garon: ...les scanners?
M. Elkas: les scanners? dans le camion, c'est une radio qui
ramasse les ondes des polices, qui peut dédecter, en effet, qu'il y a un
accident à tel ou tel endroit.
M. Garon: Mais là, dans votre disposition ici, vous voulez
juste interdire?
M. Elkas: On va interdire et on va permettre de donner une
exclusivité.
M. Garon: Où ça?
M. Elkas: À la prochaine, plus loin. À l'article
8.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, est-ce que l'explication qui vous est fournie vous permet de
comprendre l'article 7?
M. Garon: Non. C'est-à-dire que je comprends ce que le
ministre dit à l'article 7, mais je ne comprends pas tout ce qu'il met
en oeuvre en lisant les autres articles. Je comprends qu'il interdit,
là, le remorquage par dépanneuse sur toute partie de chemins
publics qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les
ponts entretenus par le ministre. Je comprends ça, le pouvoir
d'interdiction de remorquage par dépanneuse sur ces types de routes
là. Je comprends qu'à ce moment-là ça va être
interdit. Mais, ce qu'il veut mettre en oeuvre, je ne suis pas capable de le
voir dans ce qui vient, dans tout le reste; peu importent les articles, je ne
suis pas capable de voir ce que vous voulez faire, quand vous me dites que vous
voulez le faire, en lisant les autres articles.
M. Elkas: Si on pouvait débuter par l'interdit,
après ça on verra comment on va s'y prendre pour y
remédier.
M. Garon: Oui, mais, si on interdit et, après ça,
qu'il n'y a pas de pouvoir vraiment de remplacer le système actuel, on
va être dans une drôle de situation.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous proposez de
suspendre l'article 7?
M. Garon: Oui, j'aimerais autant qu'on passe aux autres. On y
reviendra.
Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 7 étant
suspendu, J'appelle l'article 8.
M. Elkas: "L'article 2.2 de cette loi est modifiée..."
M. Garon: L'article 12.
M. Elkas: L'article 12.2, excusez-moi.
M. Garon: Votre vue baisse. La vue du ministre baisse, M. le
Président, je pense. Il n'y a pas encore assez d'éclairage.
M. Elkas: "1° par la suppression, dans la deuxième
ligne, des mots ', sur un immeuble qu'il administre,'; "2° par le
remplacement, dans la dernière ligne, de 'l'article 12.1' par Tun des
articles 12.1 et 12.1.1'."
Cette disposition de concordance permet au ministère de conclure
un contrat exclusif de remorquage. Alors, au lieu d'avoir 12 qui vont se
rejoindre sur les lieux, on va en avoir seulement un.
M. Garon: II n'y a pas d'appel d'offres là-dedans. Il n'y
a pas d'appel d'offres à l'article 12.2.
M. Elkas: Si vous me permettez, M. le Président, je vais
lire le texte existant à l'article 12.2.
Le Président (M. Gauvin): Oui.
M. Elkas: "Le ministre peut conclure un contrat pour permettre
à une personne d'exercer, sur un immeuble qu'il administre, une
activité autrement interdite par un règlement adopté en
vertu de l'article 12.1."
M. Garon: ii a le droit de faire un contrat exclusif, oui. mais
il n'y a pas d'appel d'offres. vous nous aviez dit que vous vouliez faire
ça suite à l'appel d'offres.
M. Elkas: Bien, un appel d'offres ou demander à des gens
de soumettre. Vous savez, c'est difficile d'aller en soumissions. Vous allez
avoir un boulevard comme le boulevard Métropolitain, comme exemple; vous
savez comme moi qu'on ne peut pas l'administrer. Vous avez un gars qui va
charger 5 $ l'heure, un autre qui va charger 12 $ l'heure et un autre va
charger 20 $ l'heure. C'est un peu comme les cantines. Les haltes
routières sont un bon exemple où les gens qui ont des cantines
viennent faire des offres.
M. Garon: vous nous aviez dit que vous vouliez le faire suite
à un appel d'offres s'il y avait un contrat exclusif. là, il n'y
a plus d'appel d'offres là.
M. Elkas: Excusez-moi de la façon dont je me suis
exprimée, mais la façon qu'on peut le faire c'est de demander, de
trouver des gens qui peuvent le faire et, plus tard, d'aller en concession,
comme on l'a fait avec les cantines.
M. Garon: Oui, mais les compagnies de remorquage, il n'en manque
pas. Parce que, là, si vous êtes un contrat exclusif avec une, sur
quelle base vous allez le faire?
M. Elkas: II pourrait en avoir plus d'une aussi. Il y aura des
sections, comme ça se fait dans certaines municipalités, M. le
député de Lévis. On ne donne pas tout à une. Ils
vont à la recherche de trois ou quatre et ils divisent le
territoire.
M. Garon: Bien là, comment on va le choisir au fond?
M. Elkas: C'est le même exercice qui s'est fait pendant des
années et rien ne change. (21 h 15)
M. Garon: Non, sauf que les gens, normalement, il faut qu'ils
soumettent leur prix, il faut qu'il y ait une concurrence, et tout ça.
Là, ça va être...
M. Elkas: M. le Président, ce n'est pas le gouvernement
qui paie. C'est la personne qui se fait dépanner.
M. Garon: Je le sais. Mais c'est justement. Vous allez donner un
contrat exclusif à quelqu'un dont la principale qualité va
être d'être proche du parti au pouvoir puis, après
ça, ils chargeront n'importe quoi.
M. Elkas: c'est sûr qu'on donnera des concessions; il y
aura des prix fixes qu'on va pouvoir surveiller, avec indexation, comme on y va
d'habitude.
M. Garon: Dans la loi, vous avez un pouvoir totalement
discrétionnaire; d'après les dispositions qu'il y a là,
vous avez un pouvoir totalement discrétionnaire.
M. Elkas: On l'a comme c'est là, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Oui, mais là... Non. Là, vous voulez
interdire...
M. Elkas: On interdit, mais, dans 12.2, dans le texte
actuel...
M. Garon: ...en vue de le donner de façon exclusive
à un seul.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Bon. Alors, le but recherché, c'est un contrat
d'exclusivité de dépannage. Donc, vous interdisez, vous donnez le
pouvoir d'interdire le dépannage, le remorquage par dépanneuses
sur des tronçons de route en vue, après ça, de le rendre
possible uniquement pour celui à qui vous donner le contrat. C'est dans
le fort, là. Quand on avait parlé de ça ensemble, quand
vous m'avez donné des explications sur le projet de loi, vous disiez:
Ça va être suite à un appel d'offres. J'ai dit: Bon, c'est
suite à... Assez que même le leader de l'Opposition m'en parlait.
Il me disait: Ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi. J'ai
été obligé de dire que le ministre m'avait dit que ce
serait suite à des appels d'offres et, là, je m'aperçois
qu'il n'y en a pas. Je me suis fié à ce que vous m'aviez dit;
j'ai dit ça au leader de l'Opposition et je m'aperçois que ce
n'est pas ça du tout.
M. Elkas: écoutez. m. le président, on a fait la
même chose avec les haltes routières. on a donné des
concessions. les gens ont... excusez, je vais attendre...
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous vouliez
expliquer de quelle façon le ministère avait
procédé avec les concessions au niveau des haltes
routières.
M. Elkas: II est évident qu'on ne peut pas donner trois ou
quatre contrats dans un secteur donné, un peu comme les haltes
routières qui fonctionnent très, très bien, vous le
savez...
M. Garon: Ça ne fonctionne pas très bien justement.
Moi-même, j'ai révélé en commission parlementaire
que la même personne soumissionnait sous deux noms différents.
C'est moi-même qui l'ai fait ressortir en commission parlementaire en
posant des questions. On s'est rendu compte qu'il y avait des prix offerts par
deux ou trois soumissionnaires et que c'était le même qui avait
soumissionné sous deux ou trois noms différents pour faire croire
qu'il y avait des soumissions, qu'il y avait des prix différents.
M. Elkas: En quelle année? Une voix: Cette
année.
M. Garon: Cette année, aux commissions parlementaires.
C'est M. Middlemiss qui administre ça. J'ai demandé à M.
Middlemiss, qui est votre adjoint comme ministre, j'ai fait sortir... Et le
député de Montmagny devait être là à part
ça. On a fait sortir que, dans des haltes routières, les gens
avaient soumissionné sous des noms différents. Ça avait
l'air d'une belle "gimmick". Il y avait deux soumissionnaires qui avaient la
même adresse.
M. Elkas: M. le Président, j'aimerais être en mesure
d'expliquer au député de Lévis - et je pense que c'est
assez bien reconnu - qu'on vise, dans notre ministère, la
sécurité routière. On vise à trouver une
façon de bien gérer justement toute la question du remorquage.
Allez dans n'importe quelle municipalité, que ce soit au Québec,
en Ontario, au Nouveau-Brunswick, aux États-Unis; on donne
l'exclusivité à des remorqueurs pour tel ou tel secteur. Ils ont
des prix. Lorsqu'on dépose et qu'on donne la concession, on
dépose des prix, puis il y a une surveillance qui se fait. On ne peut
pas trouver d'autres façons de le faire que cette
façon-là.
M. Garon: Mais on sait qu'à certains endroits, par
exemple, ça amenait des abus, qu'il a fallu y avoir des contrôles,
des normes. Pourquoi? Parce qu'à des places il y avait des trappes pour
attraper du monde; c'était une source de revenus. Dans certaines
municipalités, on s'est même aperçu que la police avait des
quotas, qu'il fallait en poigner tant dans la journée. Arrêtez-moi
donc ça, là! Là, vous ne pouvez pas dire que c'est des
choses qui sont administrées de façon parfaite. Dans ce
cas-là, vous vous donnez un pouvoir discrétionnaire total. Si
vous voulez faire des appels d'offres, parfait, mais il faut que la loi le dise
et, là, elle ne le dit pas d'aucune façon. C'est ce que je
disais.
Vous, vous m'aviez dit que vous vouliez avoir un système d'appel
d'offres. J'ai dit, en deuxième lecture, qu'il n'y avait rien de
prévu à cet effet-là dans la loi et, là, je
m'aperçois que, lors de la séance de briefing que vous m'avez
donnée, vous m'avez dit des choses puis que ça ne se retrouve pas
dans le projet de loi, puis là les explications que vous me donnez, vous
êtes en accord avec le projet de loi; dans le fond, il n'y a pas de
système d'appel d'offres là-dedans. C'est un système
discrétionnaire.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, on est assujettis à la
Loi sur l'administration financière et les mêmes règles
s'appliquent là et s'appliquent ailleurs. Je ne peux pas contourner la
loi. Les lois sont là et on va le faire. Lorsqu'on donne des contrats
d'une façon exclusive, on doit suivre des lois, la loi existante.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis.
M. Elkas: Justement, M. le Président... Le
Président (M. Gauvin): Oui. M. Elkas: ...si vous
permettez.
Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.
M. Elkas: C'est le Règlement sur les contrats de
concession du gouvernement.
Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.
M. Drolet: Sous réserve évidemment des
modifications qui ont pu être apportées, parce que tout ce qu'on a
en main c'est les Règlements refondus du Québec. Il peut y avoir
des modifications apportées. Mais, entre autres, par exemple, à
l'article 6, on prévoit qu'"un contrat de concession ne peut être
conclu à moins que des soumissions n'aient été
sollicitées, sauf lorsqu'un seul concessionnaire est disponible - ce qui
n'est sûrement pas le cas en matière de remorquage - auquel cas
l'autorisation du Conseil du trésor est requise". Et vous avez des
conditions suivant les montants aussi. Les règlements du Conseil du
trésor s'appliquent au ministère des Transports quand ils sont
adoptés en vertu de la Loi sur l'administration financière. Le
ministre n'a pas le choix de les appliquer. C'est ce qu'il a dû faire
lorsqu'il a donné des contrats pour l'entretien des haltes
routières, sauf qu'évidemment la loi est une chose et
l'application qui peut en être faite, lorsque des gens ne suivent pas les
règles des soumissions publiques, c'est une autre chose.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis. On était à l'article 8 qui vient préciser
justement...
M. Garon: Je me rappelle que j'ai posé beaucoup de
questions sur les haltes routières. Le ministre m'a répondu. Il
m'a envoyé des documents. Il m'a démontré, au contraire,
qu'il n'y avait pas de méthode, qu'il y avait eu une approche, mais...
Parce que, en commission parlementaire, j'ai posé des questions. J'ai
même réussi à démontrer que, dans certains cas, les
seuls soumissionnaires, c'était la même personne sous des noms et
des adresses différentes. Euh! Pardon! aux mêmes adresses dans
certains cas. Les noms changeaient, l'adresse ne changeait pas. On a
réussi même à démontrer ça en commission
parlementaire et, dans les réponses additionnelles que je lui ai
demandées et qu'il m'a fait parvenir par l'intermédiaire du
secrétariat, il démontre là-dedans qu'au fond il y a une
approche, mais qu'il n'y a pas de méthode très
systématique. Ce n'est pas...
Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, ce n'est pas comme si on
inventait la roue. C'est une pratique qui existe, qui a déjà
existé et qui existe au niveau municipal. Alors, on ne change absolument
rien. Si le député de Lévis peut nous apporter une
meilleure solution, qu'il le fasse.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je peux poser une
question d'information, par exemple? Est-ce que le ministère des
Transports retient, dans ces cas-là, les personnes parmi les offres de
services qui lui sont faites, un peu comme, au niveau des haltes
routières, c'est les gens qui ont offert leurs services suite à
une publication et c'est parmi ces gens-là que ça a
été retenu? Non?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est par devis. Il y a un devis. Le
ministère des Transports présente un devis en appel d'offres pour
requérir les services d'un dépanneur.
M. Garon: C'est une espèce de candidature.
M. Vlgneault: C'est ça.
M. Garon: Ce n'est pas des soumissions.
M. Yigneault: C'est une offre publique de concession sur
devis.
Dans le cas du remorquage, on a l'exemple de Montréal. Ça
se pratique à Montréal depuis les années 1970,1971.
M. Garon: Oui. Remorquage à vos frais, je suppose?
M. VigneauK: Non, non.
M. Garon: Remorquage québécois à vos
frais.
M. Vigneault: Remorquage exclusif sur certaines autoroutes dans
la région de Montréal, en vertu d'un règlement qui a
été adopté par le gouvernement sous l'ancien Code de la
route. Il s'agit du Règlement sur la circulation, le dépannage et
les remorquages sur certaines voies de communication de la région de
Montréal.
Ce règlement-là s'applique sur les voies de communication
suivantes: le tunnel Louis-Hippo-lyte-LaFontaine, entre la cité
Jacques-Cartier et IHe de Montréal, de même que les approches du
tunnel; les sections en tunnel de l'autoroute est-ouest dans la ville de
Montréal et leurs approches; les voies rapides et d'accès
suivantes: la montée Saint-Léonard, les échangeurs de la
montée Saint-Léonard, et il y en a un certain nombre de voies
comme ça, dans la région de Montréal, où on
applique, en vertu du règlement actuel, un contrat exclusif qui est
conclu par le ministère des Transports.
Ce qu'on a constaté, c'est que le règlement qui avait
été adopté sous l'ancien Code de la route ne se trouvait
plus habilité par le Code de la sécurité routière
actuel. Et on nous a demandé de s'assurer de l'octroi de contrats de
transport exclusifs dans la région de Montréal, comme on le
faisait depuis les années soixante-dix. C'est ainsi qu'on a
placé, dans la Loi sur le ministère, d'une part, le pouvoir
réglementaire d'adopter un règlement comparable à celui
qu'on a dans la région de Montréal et, d'autre part, le pouvoir
du ministre de contracter un contrat.
Le Président (M. Gauvin): Vous avez entendu M. Pierre-Paul
Vigneault au nom du ministre, qui a donné de l'information. M. le
député de Lévis, est-ce que ça semble
répondre à votre question au niveau de l'article 8? Est-ce que
l'article 8 est adopté?
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): L'article 8 étant
adopté sur division, je reviens à l'article 7. La lecture ayant
déjà été faite à l'article 7, M. le
député de Lévis, est-ce que l'article 7 est
adopté?
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division.
J'appelle l'article 9, M. le ministre.
M. Elkas: "L'article 12.2.1 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et
après '12.1', de 'ou à l'article 12.1.1'."
Cette disposition permet aux agents de la
paix d'exercer sur les dépanneuses en infraction les mêmes
pouvoirs de déplacement et de remisage que ceux prévus que dans
le cas des cantines mobiles. Alors...
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): L'article 9 étant
adopté sur division, j'appelle l'article 10, M. le ministre.
M. Elkas: "L'article 12.4 de cette loi, modifié par
l'article 584 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par
l'insertion, dans la troisième ligne et après les mots 'constitue
une infraction,' ', de 'ou en vertu de l'article 12.1.1'."
Cette disposition assure la sanction pénale d'un règlement
adopté en vertu du nouvel article 12.1.1.
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 11.
M. Elkas: "L'article 10 de la Loi sur la voirie...
Le Président (M. Gauvin): O.K. Excusez-moi.
M. Elkas: ...est modifié par le remplacement, dans les
première et deuxième lignes du paragraphe 7°, des mots 'en
disposer de la manière qu'il juge appropriée' par les mots 'ou
autrement en disposer'."
Cet article vise à assurer la concordance du paragraphe 7° de
l'article 10 de la Loi sur la voirie avec l'article 86 de cette loi. Il assure
aussi la concordance de ce paragraphe 7° avec l'article 11.5 nouveau de la
Loi sur le ministère des Transports qui prévoit
expressément la limitation du pouvoir de la disposition des
immeubles.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article...
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté
sur division. J'appelle l'article 12.
M. Elkas: La présente loi doit entrer en vigueur lorsque
le Conseil des ministres le jugera approprié.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 12 est
adopté?
M. Elkas: Sur sanction. M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): L'article 12 étant
adopté sur division, j'appelle le titre du projet de loi 177. Est-ce que
le titre...
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): Le titre est adopté sur
division. Le projet de loi dans son ensemble est adopté...
M. Garon: Sur division.
Le Président (M. Gauvin): ...sur division. Je remercie M.
le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires?
M. Elkas: Non, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, représentant l'Opposition.
M. Garon: Oui, j'ai des commentaires parce que je ne suis pas
très heureux, parce que je dois dire que le ministre m'avait
laissé entendre clairement qu'il y aurait des systèmes d'appel
d'offres avant que je voie le projet de loi. Quand j'ai vu le projet de loi,
j'ai constaté qu'il n'y en avait pas. Là, je m'aperçois
qu'il n'y en a pas vraiment. Le système des haltes routières, ce
n'est pas un système d'appel d'offres sur soumissions; ce n'est pas un
système d'appel d'offres, ce n'est pas un système de soumissions.
Je pense que ce n'est pas correct de laisser entendre qu'il y a un
système d'appel d'offres, un système de soumissions, alors qu'il
n'y en a pas. Et, là, on va créer des faveurs à des gens,
alors que, quand c'est un appel d'offres, il y a un mérite. Les gens
méritent d'avoir parce qu'ils ont offert les meilleurs services au
meilleur prix ou un service égal à meilleur prix. Dans ce cas-ci,
on ne trouve pas ça dans ces dispositions et ça va faire un nie
à patronage, des critiques. C'est pour ça que j'ai voté,
pour tout ce que j'ai pu voté dans ce projet de loi, sauf la
renumérotation de trois articles, sur division, parce que je ne suis pas
d'accord d'aucune façon, au nom de l'Opposition officielle, avec cette
façon de procéder pour octroyer des contrats. Je vous remercie,
M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le
député de Lévis. Donc, la commission de
l'aménagement et des équipements suspend pour quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 31 )
(Reprise à 21 h 33)
Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses
travaux dans le but de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 178, Loi modi-
fiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur
l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le
ministre, est-ce que vous avez des...
Projet de loi 178
Remarques préliminaires
M. Sam L. Elkas
M. Elkas: Oui, j'aurais une couple de commentaires, M. le
Président. Le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile
dont nous amorçons l'étude propose des changements qui sont
essentiellement d'ordre technique et qui visent à améliorer
encore davantage la situation des victimes. Il fait suite à la
réforme apportée au régime d'indemnisation des dommages
corporels dont l'entrée en application remonte au 1er janvier 1990.
Avant de dresser le tableau des correctifs que nous voulons apporter,
j'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler que cette réforme,
basée sur le principe de la compensation des pertes économiques
réelles, s'est avérée avantageuse pour l'ensemble des
catégories de victimes. Il n'est pas dans mon intention de revoir toutes
les composantes du régime, mais j'aimerais attirer votre attention sur
deux catégories de victimes qui sont parfois considérées
à tort comme les perdants de cette réforme: les personnes
âgées et les personnes au foyer.
Ainsi, on constate que les personnes âgées, tout comme
l'ensemble des victimes, reçoivent désormais des
bénéfices de 7 % supérieurs à ceux qui
prévalaient antérieurement. En plus des indemnités de
remplacement du revenu qui sont toujours versées à la personne
qui travaille ou aurait pu travailler si l'accident n'avait pas eu lieu, les
personnes âgées reçoivent toutes les autres
indemnités prévues au régime, notamment les frais
engagés a la suite de l'accident et des indemnités forfaitaires
pour les séquelles subies.
Cette catégorie de victimes, à l'instar des grands
blessés de la route, sera celle qui va bénéficier le plus
des modifications que nous proposons dans ce projet de loi concernant le
remboursement des frais d'aide personnelle.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur la couverture qui est
octroyée aux personnes qui ont choisi de demeurer au foyer pour prendre
soin d'enfants ou d'adultes invalides. En reconnaissant la valeur
économique de ce travail, nous leur offrons une indemnité qui
varie de 262 $ à 356 $ par semaine en fonction du nombre de personnes
dont elles s'occupent. Nous reconnaissons aussi le caractère souvent
transitoire de cette fonction en offrant aux victimes, à partir du
sixième mois suivant l'accident, une possibilité de choix, soit
la poursuite de l'indemnité de frais de garde, soit son remplacement par
une indemnité basée sur un travail potentiel.
De façon générale, ces dispositions sont conformes
à celles qui ont été présentées dans
l'avant-projet de loi, sauf en ce qui traite des personnes au foyer pour
lesquelles la proposition initiale a été nettement
améliorée suite aux commentaires recueillis lors de la commission
parlementaire.
Ceci m'amène à aborder la question de l'étalement
de la majoration du montant forfaitaire pour dommages non pécuniaires.
On se souviendra que notre proposition initiale était de porter le
maximum à 125 000 $ dès janvier 1990. Cependant, étant
donné que l'accidenté de 1989 recevait moins de 50 000 $ pour les
mêmes dommages, nous avons cru bon d'étaler notre majoration,
évitant ainsi de creuser un fossé trop considérable entre
les deux victimes qui auraient pu, à la limite, avoir subi des accidents
à quelques heures d'intervalle.
Je n'élaborerai pas davantage sur les différentes
indemnités qui ont cours actuellement puisque mon propos d'aujourd'hui
est plutôt d'attirer notre attention sur les modifications mineures que
nous vous proposons. Ainsi, au titre d'admissibilité au régime,
nous jugeons nécessaire de circonscrire davantage la notion d'un dommage
causé par une automobile, laquelle constitue un élément
important du régime d'indemnisation. De plus, nous avons prévu
certaines dispositions pour qu'une compensation puisse être
accordée à toutes personnes qui, à la suite d'un accident
d'automobile, sont privées des prestations d'assurance-chômage ou
d'allocations versées conformément à la Loi nationale sur
la formation.
Nous tenons également à revoir certaines dispositions
concernant le remboursement des frais encourus par une victime lors d'un
accident de la route. Il s'agit notamment des frais d'aide personnelle pour
lesquels nous proposons un mode d'évaluation qui permettra de mieux
couvrir les besoins propres à chaque personne, et ce, eu égard
à son degré d'autonomie. Nous voulons, de plus, lever toute
ambiguïté concernant les indemnités versées à
la personne qui, à la date de l'accident, prend soin d'enfants ou de
personnes invalides en précisant que cette disposition ne vise que les
personnes dont c'était l'occupation principale.
Je pourrais encore poursuivre, M. le Président,
l'énumération des mesures correctives apportées par le
projet de loi, mais j'aurai l'occasion d'élaborer, de façon plus
détaillée, lors de l'étude article par article de ce
projet.
Avant d'entreprendre les travaux, j'aimerais vous présenter M.
Claude Gélinas qui est avec moi aujourd'hui. Il est le directeur des
services juridiques et secrétaire de la Société.
M. Garon: Avez-vous d'autres collaborateurs avec vous?
M. Elkas: Non, pas ce soir. Lui? C'est
votre... L'autre en arrière?
M. Garon: Présentez-nous vos collaborateurs.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, est-ce que vous avez...
M. Elkas: Y "est-u" haïssable!
Le Président (M. Gauvin): ...quelques mots d'introduction
à ce projet de loi?
M. Garon: Pardon?
Le Président (M. Gauvin): Je vous proposais, si vous aviez
des...
M. Garon: Non, nous voulons procéder immédiatement,
M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle... M. Jean
Garon
M. Garon: J'aurais demandé, par exemple, au ministre de
nous dire quel est le coût des mesures qu'il envisage.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Garon: Avec le projet de loi, quel est l'impact financier?
Ça va coûter combien?
Le Président (M. Gauvin): En rapport avec le projet de loi
178.
M. Garon: C'est ça.
M. Elkas: Ce n'est pas énorme comme impact, je n'ai pas
les chiffres, mais je pourrais vous les avoir.
M. Garon: oui, mais ça n'a pas de bon sens! on ne peut pas
voter une loi sans savoir combien ça va coûter. je vous l'ai
demandé dans mon discours de deuxième lecture.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Garon: Je comprends que les gens ne s'occupent pas de
ça, mais, dans le système parlementaire britannique, normalement,
dans lequel on vit, que vous défendez avec tellement d'acharnement, au
fond, on demande ces renseignements-là pour le public. Ça
coûte combien, le projet de loi? Les sommes d'argent que ça
représente, c'est quoi? Le ministère est en débandade. Ils
sont rendus que, dans le discours sur le principe, on dit qu'on voudrait avoir
ces renseignements-là pour l'étude article par article et
là... Je comprends que le sous-ministre n'est jamais là, que les
gens du contentieux, eux autres, font le projet de loi, mais la
responsabilité administrative, la responsabilité
financière, ce n'est pas le contentieux qui est responsable de
ça. Il y a des gens qui doivent être là, qui ont des
comptes à rendre, à moins qu'ils considèrent
l'Assemblée nationale comme un "rubber stamp", comprenez-vous? Le
caoutchouc, je vais vous dire, à ce moment-là, si c'est un
"rubber stamp", il n'est pas de notre bord. On vote de l'argent là. Je
comprends que c'est l'argent des citoyens, que le gouvernement considère
que ce n'est pas son argent, que c'est l'argent des citoyens, d'ailleurs c'est
facile pour lui de se l'approprier, sauf que ça coûte de l'argent.
On voudrait savoir si ça coûte quelque chose ou si c'est un
projet... Je suis convaincu que le gouvernement... Ne me dites pas qu'on
administre comme des hommes d'affaires et qu'on ne sait même pas, ce
qu'on fait, combien ça va coûter.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, je ne m'attendais pas qu'on
puisse finir le premier projet de loi. Je n'ai jamais pensé de ma sainte
vie que le député serait assez aimable pour nous permettre de
conclure le projet de loi dans la même soirée. J'ai demandé
à M. Gélinas de se présenter; les autres collaborateurs
vont être avec moi demain matin et on pourra répondre plus
spécifiquement à la question qui a été
posée. Mais si je peux vous donner un ordre de grandeur, 500 000 $
pourrait... Mais ça ne veut pas dire que c'est 500 000 $ de plus. Il ne
faudrait pas oublier que le gouvernement que je représente a introduit
des campagnes, des lois, ce qui a permis de réduire le nombre
d'accidentés sur nos routes et qui, en effet, a réduit la facture
auprès de la Société de l'assurance automobile du
Québec. Les épargnes, évidemment, qu'on a faites, on a pu
les transférer à ceux qui en avaient vraiment besoin. En effet
aussi, comme vous le savez, on a réduit la facture de l'assurance de 14
$ au niveau de l'immatriculation.
Tout ça vous donne une idée de l'ordre de grandeur. Oui,
on administre beaucoup mieux, on a moins d'accidents. Ce n'est pas pour
être malin non plus, parce que je n'étais pas là dans le
temps, mais, si je recule un peu, les chiffres démontrent clairement
qu'il y a très peu qui se faisait dans votre temps. Il y avait environ
1800 à 2000 morts sur les routes chaque année. L'an passé,
on a eu le meilleur bilan routier: 1084 morts sur nos routes. Ce n'est pas
quelque chose dont on puisse être fier mais par contre-Pardon? Cette
année, on cherche à aller à moins de 1000. Après
huit mois, on avait 5,1 % de moins d'accidents que l'an passé,
après huit mois. Alors, on s'en va dans la bonne direction. Les
épargnes qu'on va chercher au niveau de la diminution des accidents,
évidemment, nous permettent de récompenser ceux qui en ont
vraiment besoin. vous l'avez dit dans votre discours. pourquoi ne pas
aider ceux qui en ont vraiment besoin, les personnes âgées et les
gens qui en ont vraiment besoin?
M. Garon: Oui. Ça, vous ne me ferez pas pleurer, M. le
Président. Celui qui en retire le plus, c'est le ministre des Finances.
C'est peut-être vrai. C'est peut-être lui qui en a le plus besoin
parce que c'est lui qui est le plus dans le trou. C'est le ministre des
Finances qui siphonne le plus.
M. Elkas: Si on veut s'embarquer dans ce discours-là, M.
le Président, je peux vous dire que les 1 700 000 000 $ qu'on a
été chercher, c'est au moins une action de notre gouvernement,
quelque chose que vous n'avez pas eu le courage de faire. Même si vous
l'aviez eu, vous n'auriez pas su quoi faire avec.
M. Garon: C'est parce qu'on a passé une bonne loi en
1978.
M. Elkas: Non, non, mais dites... Vous allez comprendre... (21 h
45)
Le Président (M. Gauvin): Juste une minute d'attention,
s'il vous plaît. J'aimerais mieux voir les gens parler un à la
fois. Donc, M. le député de Lévis, est-ce que vous aviez
terminé vos commentaires?
M. Garon: Non, je n'avais pas fini.
Le Président (M. Gauvin): Non, pas fini. La parole est
à vous.
M. Elkas: Bien, qu'il ne me pose pas de question en ce
cas-là.
M. Garon: M. le Président, c'est incroyable ce que dit le
ministre, là. Dans le fond, il y avait de l'argent de ramassé
parce que la loi qui a été passée en 1978 était
bonne, parce que, sur le plan administratif, c'a bien été.
Aujourd'hui, quand on dit: On baisse le nombre d'accidents, j'ai l'impression
que c'est parce que le monde n'a plus le moyen de conduire. Il y a tellement de
taxes au Québec que je serais curieux de voir le nombre de millage fait
maintenant par les citoyens. On verrait qu'avec l'argent qu'ils ont et qu'il
leur reste dans leur poche pour acheter du gaz, comprenez vous, j'ai
l'impression qu'il y en a plusieurs dont le char doit aller au garage.
Excepté que, depuis 1986, dès le lendemain où le
gouvernement est arrivé ici, la première chose par laquelle il a
commencé, c'est par siphonner l'assurance automobile et par aller
chercher 1 700 000 000 $. Et j'ai mis au défi de rendre publics les avis
juridiques. Les seuls qui ont été rendus publics, les seuls,
disent que c'est illégal d'aller chercher 1 700 000 000 $. Il y a Me
Patrice Garant, lui, qui a eu le courage de mettre son nom sur un avis
juridique qui est public et un bureau d'avocats par le club d'assurance
automobile. J'aimerais ça que le Club automobile du Québec, le
CAA-Québec ait le courage maintenant de prendre les actions qui
s'imposent alors qu'il a demandé des avis juridiques. Ses membres ont
payé pour les opinions juridiques qu'il a obtenues. Maintenant,
normalement, quand on prend des opinions juridiques pour des citoyens qui sont
dans un club de protection des automobilistes, on a le courage de
défendre leurs droits et de prendre les poursuites qui s'imposent. Je
vais vous dire une chose...
M. Elkas: II n'y en a pas eu.
M. Garon: Non, il n'y en a pas eu encore, oui.
M. Elkas: Non, ça fait deux ans que vous menacez.
M. Garon: ii n'y en a pas eu encore parce qu'ils sont tellement
estomaqués de l'ampleur du siphonnage qu'ils ont la frousse. ils ont
quasiment peur de faire tomber le gouvernement. sauf que, si on était
dans l'état de new york comme ça vient de se passer, par exemple,
où il y a eu des poursuites devant les tribunaux et où les
quelque 30 000 000 $ étaient rendus à 100 000 000 $ avec les
intérêts accumulés... là, je n'ai pas fini cette
bataille-là. cette bataille-là, elle commence; moi, je vais la
mener jusqu'au bout, comprenez-vous. les comptables, est-ce qu'ils demandent la
vérification générale pour faire payer le monde? ça
ne sert à rien, c'est inutile, la vérification des comptables! je
vais vous dire une chose, si ça ne vaut rien, abolissons ça et
qu'on arrête de faire payer le monde pour rien. autrement, si les
comptables vérifient et le vérificateur général,
s'ils ont peur de donner leur opinion... ils ont dit: on va attendre le rapport
de l'année. dans l'année, ils disaient à la régie:
ne faites donc pas ça. sauf qu'ils siphonnent 1 700 000 000 $ et
là ils ne se prononcent pas là-dessus. alors, ça ne
m'étonne pas, aujourd'hui, que les citoyens décident davantage de
se faire justice eux-mêmes parce qu'ils sont écoeurés
devant un système qui permet ces choses-là. je ne suis pas
étonné que me jean-paul vézina ait
démissionné de là-dedans, je ne suis pas
étonné, parce qu'il n'y a pas un avocat qui n'hésiterait
pas à être membre du conseil d'administration de la saaq
actuellement, en permettant que des siphonnages comme ça se fassent par
le ministre des finances sans droit, sans droit.
Aujourd'hui, quand on demande: Comment vous allez donner aux gens?
Peut-être 500 000 $. On leur siphonne 1 700 000 000 $. On aurait pu
assurer tout le monde pour rien pendant quatre
ans. Combien ça va coûter? On le demande. On s'en fout. On
a l'impression d'être dans le duvaliérisme le plus total. 1 700
000 000 $ qu'on siphonne d'un organisme gouvernemental, pas d'un organisme
gouvernemental, d'un organisme qui est l'équivalent d'une mutuelle
d'assurance, où les seules primes payées sont payées par
le citoyen et non pas par le gouvernement qui ne paie pas une tôle.
Alors, aujourd'hui, on demande: Combien ça va coûter, ce projet de
loi? Combien ça va aller chercher dans la caisse? Combien ça va
rapporter aux gens? On ne le sait pas. On dit: Peut-être 500 000 $.
Ce n'est pas normal. M. le Président, ce n'est pas normal et je
comprends... Ce n'est pas comme ça que les démocraties se font
respecter. Il y a des organismes, il y a des institutions parlementaires et,
actuellement, ou bien le gouvernement est en débandade, ou bien il a
quelque chose qui ne va pas, parce qu'il n'y a personne qui répond aux
questions. On invite quelqu'un du contentieux qui est là pour le contenu
juridique. Les impacts financiers, les impacts administratifs, qu'il s'agisse
du ministère ou de la Société de l'assurance automobile du
Québec, on n'a aucune idée de quoi il s'agit puis le ministre a
l'air de s'en foutre comme de sa première culotte.
Le Président (M. Gauvin): Oui, est-ce que, M. le
député de Lévis, c'est ce qui met fin à vos
commentaires?
M. Garon: Jusqu'aux prochains.
Le Président (M. Gauvin): Jusqu'aux prochains. J'appelle
l'article 1. L'article 1, M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, est-ce que je peux au moins
répondre aux allégations qui ont été faites?
Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.
M. Elkas: II me semble que c'est bien beau faire toutes sortes de
sorties, mais de ne pas pouvoir se prononcer de notre côté...
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.
M. Garon: Au contraire, moi, je souhaite que vous vous
prononciez.
Le Président (M. Gauvin): Non, non. La parole est à
M. le ministre pour répondre. Il souhaitait...
M. Garon: Non, mais il dit...
Le Président (M. Gauvin): ...répondre.
M. Garon: II est estomaqué qu'il n'ait pas le droit de se
prononcer.
Le Président (M. Gauvin): Non, non. Je lui confirme qu'il
en a le droit, M. le député de Lévis. C'est mon
rôle.
M. Sam L Elkas (réplique)
M. Elkas: Simplement, vous dites que le nombre de
véhicules sur les routes étant moindre, alors c'est la raison
pour laquelle on a moins d'accidents.
M. Garon: Moins de millage.
M. Elkas: Si je vous disais que le nombre d'accidents par 100 000
véhicules, le nombre de morts sur nos routes par 100 000
véhicules était de 40 dans votre temps et qu'on l'a
diminué à 29. maintenant, on s'enligne sur celui des
états-unis...
M. Garon: Le millage.
M. Elkas: ...qui est de 25. C'est une indication assez ferme. On
a réduit le coût d'assurance qui est encore moins que ce qu'il
était en 1978. Il me semble que c'est un effort de notre
côté. Oui, on a pris 1 700 000 000 $ pour réparer des
routes qui... Ce n'était pas normal d'avoir des routes comme ça
dans la province. Il fallait corriger des points noirs et on a pris l'argent
pour le faire. Vous n'avez rien fait dans le temps. L'entretien
préventif, vous n'avez jamais connu ça. Vous n'avez jamais pu
comprendre ce que c'était que de réparer des routes au
Québec. On se ramasse aujourd'hui et c'est pénible, c'est
difficile à accepter de dépenser des gros montants comme
ça. Mais si vous aviez eu le moindrement d'intelligence dans le temps
pour essayer de penser que, oui, il faut réparer le char de temps en
temps, il faut le graisser, le char, de temps en temps, sinon on va le
perdre... Vous n'avez jamais rien fait sur nos routes. L'entretien
préventif, c'est un mot que vous n'avez jamais connu.
M. Garon: C'est nous autres qui avons mis ça en place, ces
mesures-là. Arrêtez donc, vous!
M. Elkas: arrêtez donc. ça ne paraît pas quand
vous regardez ce qui est arrivé dans la région de montréal
et sur l'autoroute 10, l'autoroute 20. allez donc voir ce qu'il en est. vous
étiez les champions du moratoire. aujourd'hui, ça se vante, m. le
président. quand je parle de la 30, le ministre du temps...
j'étais là, je vous écoutais, j'étais dans la
région de montréal. on a mis fin à la 30 en 1976.
aujourd'hui, le gouvernement que je représente pose des gestes concrets
pour faire le contournement de montréal et mettre en place la 30 et,
aujourd'hui
l'Opposition essaie de nous faire de la pression dans la région
de Montréal en disant qu'on ne fait absolument rien. Des gestes
concrets. Promenez-vous donc, allez donc voir ce qui se passe sur le terrain.
Puis ça, la 30, elle était mise en place pour protéger
d'autres infrastructures. Il y a 5000 camions qui se promènent sur le
Métropolitain. Ils n'ont pas affaire là du tout, du tout.
Ça prend un petit peu d'intelligence pour planifier un réseau,
chose qui n'a jamais été exercée dans votre temps. C'est
ça qui m'inquiète quand vous faites ces grandes sorties: Ah!
siphonneux. Mais, là, ces gens nous accusent de toutes sortes de belles
choses. Vous avez menacé, ça fait un an que vous en parlez.
Aboutissez à faire quelque chose. Faites-en donc, des poursuites, si
vous êtes tellement sûrs de votre position. Faites-le donc.
Savez-vous, M. le député de Lévis, les gens que je
vois assez souvent me disent qu'ils nous voient en Chambre et ils me disent: Au
moins, on accepte votre crédibilité, M. le ministre; vous
êtes en train de faire des choses, oui, vraiment bien pour l'ensemble de
la société québécoise, pas comme les gens qui vous
critiquent, qui n'ont jamais rien fait dans leur temps. Puis, c'est justement
ça qui me fait de la peine en vous entendant, parce que vous jouez sur
le dos des contribuables. Et c'est vrai que les gens sont malheureux
aujourd'hui parce qu'on a taxé, et on a taxé, et on a
taxé. Mais ça a débuté à quelque place,
ça. C'est de valeur de voir qu'on a dépensé 113 000 000 $
dans la région de Montréal sur des ponts et des structures. C'est
de valeur de voir qu'il y a 58 % de nos ponts, qu'il y a 8000 ponts au
Québec qui ont besoin d'aide. Je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas
sécuritaires, mais ils ont besoin d'aide, vraiment, ils ne rencontrent
pas les normes. Pas un cent de déposé. Pas un cent de mis de
côté, parce que vous faisiez banqueroute dans le temps. C'est un
peu pour ça qu'on va de l'avant avec ces projets. C'est un peu pour ces
raisons-là qu'on est allé chercher les 1 700 000 000 $, pour
investir sur les routes, pour les rendre encore plus sécuritaires, pour
réduire encore le nombre de morts sur nos routes. C'est notre but,
ça. Je pense qu'on a un bilan... je ne le pense pas, je le sais qu'on a
un bilan qui s'en va en bonne direction et, si on peut aller en bas du cap de
1000 cette année, je vais être une personne très
fière. Toujours encore 1000 de trop.
Alors, de notre côté, on est prêt à
coopérer mais, pour l'amour du bon Dieu, n'essayons donc pas de
politiser des dossiers semblables. Je trouve ça un peu triste que
ça arrive dans la région de Montréal. Dans le dossier de
la 30, c'est une indication d'un vrai manque de votre part. Je ne vous pointe
pas, parce que vous ne vous occupez pas des dossiers de la région de
Montréal, mais, quand je vois la députée de Taillon, quand
je vois la députée de Taillon faire ses sorties, la
députée de Taillon qui habite l'île
Bizard, dans le nord-ouest de Montréal, qui ne semble pas
vouloir... Non, elle demeure dans le nord-ouest de Montréal.
M. Garon: Dans le nord de l'île. L'île est au
sud-ouest.
M. Elkas: Non, nord-ouest, le nord-ouest de Montréal. On
prend le temps d'aller se promener sur le terrain et de critiquer le
ministère. Ils disent qu'on ne fait absolument rien au niveau de la 30.
C'est politiquement avantageux d'aller faire de la politique sur la 30
aujourd'hui. Parce que le gouvernement pose des gestes. Justement, on vient de
déposer les études d'impact, le 7 novembre, et Mme la
députée de Taillon et ses apôtres dans la région -
il y en a trois, quatre - critiquaient le gouvernement cette semaine parce
qu'on n'a pas déposé des études d'impact.
Réveillez-vous un petit peu. Informez-vous. Ça se fait et on a
pris le temps de le faire et de bien le faire pour éviter d'autres
délais dans ce projet-là que je trouve très, très
important pour l'ensemble de la région. Ça, c'est très
triste quand vous faites de la politique sur le dos des autres.
C'est une chose, M. le député de Lévis, que j'ai eu
de la misère à comprendre en arrivant ici. Ça fait deux
ans que je suis ici et je me dis: Ça se "peut-u" qu'on veuille faire le
show comme on le fait. Je m'en vais chez nous et je dis: C'est arrivé
une couple de fois, mais ça ne se peut pas qu'ils continuent à le
faire à toutes les fois que je les rencontre. Toutes les fois que je
vois le dépôt d'un projet de loi, ça me fait rire, parce
que vous me faites le gros sourire, on s'entend sur les principes et là
vous partez pendant une heure de temps, et là vous critiquez. Là,
une heure, "prime time" à la télévision. Les gens vous
regardent et disent: II est sérieux ou il n'est pas sérieux?
Une voix: Ils changent de poste.
M. Elkas: C'est ça. Les gens ferment leur poste, ils
disent: Non, on ne veut rien savoir. C'est triste quand j'y pense. On n'est pas
vraiment productifs. Je regarde l'ensemble, tout le matériel roulant,
les wagons de Seagram, c'est triste que vous n'ayez pas eu de programme mis en
place pour réparer, faire de la prévention. Aujourd'hui, on s'en
va dans les tunnels du métro, tout croule autour de nous. Pas de
programme d'aide déposé. Ça n'a jamais été
pensé, ces choses-là. Je ne blâme pas le
député de Lévis directement, parce qu'il était
ministre de l'Agriculture dans le temps. Je pense que vous vous occupiez de
pêches et ces choses-là. Le transport, c'était plutôt
M. Clair, M. Lessard, M. Tardif, M. Léonard. Il y en a eu beaucoup, je
pense; ils ont été 25 ministres des Transports.
Une voix: ...moratoire.
M. Elkas: La 30, c'était Léonard.
M. Garon: Ce qui vous a beaucoup aidé, ce sont les
Mohawks.
M. Elkas: Non, non, les Mohawks n'avaient absolument rien
à faire avec le projet de la route 30. Il y a des députés
ici qui étaient témoins des réunions...
M. Garon: II n'y a pas eu d'accidents d'automobile là, ils
n'ont pas pu passer de l'été.
M. Elkas: M. le Président...
M. Garon: M. le Président, il reste 30 secondes. Je
voudrais simplement rappeler au ministre...
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, oui.
M. Garon: ...pour lui demander, en vue de notre prochaine
rencontre, qu'il regarde à quel point, dans le bilan du nombre
d'accidents, le fait qu'il y a beaucoup plus de femmes qui conduisent, il y a
moins d'accidents. Il y a beaucoup plus de femmes qui conduisent des
véhicules maintenant et elles ont moins d'accidents. Ça fait
partie du bon bilan. Les conducteurs sont plus vieux qu'avant. Parce que les
personnes âgées font moins d'accidents. Il y a beaucoup moins de
jeunes, au Québec, qu'avant et les jeunes, ça fait plus
d'accidents. Il serait bon qu'il analyse ça également et il
verrait... Et les mesures qu'il a annoncées, ce sont toutes des mesures
qui ont été mises en oeuvre sous l'ancien gouvernement avec
l'adoption de la loi en 1978, comme la ceinture, toutes sortes d'affaires qui
font en sorte qu'il y a moins d'accidents qu'auparavant.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Lévis, en conclusion, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs
membres de cette commission, la commission de l'aménagement et des
équipements va devoir ajourner ses travaux sine die. Merci de votre
collaboration.
(fin de la séance à 22 heures)