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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 19 novembre 1991 - Vol. 31 N° 117

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n°178, Loi modifiant la Loi sur l'Assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie


Journal des débats

 

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux dans le but d'étudier le projet de loi 177, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur la voirie. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): J'inviterais M. le ministre à faire ses commentaires d'ouverture, s'il y a lieu.

M. Elkas: M. le Président, je n'ai pas de commentaires préliminaires ce soir. Tout a été dit sur la loi. C'est tout de la concordance et des changements mineurs qui vont rendre d'ailleurs le ministère plus efficace dans ses démarches.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le représentant de l'Opposition, M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires de présentation avant qu'on appelle le projet de loi article par article?

M. Garon: Moi, j'aurais une question à poser au ministre. Comment explique-t-il que la Commission des transports... Non, c'est vrai, c'est le ministère, ça. O.K. J'en parierai tantôt. O.K. Le ministre a l'air de vouloir procéder; on va montrer qu'on n'essaie pas de prendre du temps inutilement, on est prêts à procéder.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, je crois comprendre qu'on peut appeler l'article 1? M. le ministre, l'article 1.

Projet de loi 177

Étude détaillée

Disposition des immeubles excédentaires

M. Elkas: "L'article 11.3 de la Loi sur le ministère des Transports est modifié: "1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot "peut", de ", sous réserve de l'article 11.4,"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le ministre peut aussi disposer des immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus requis."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 1, tel que présenté par M. le ministre, est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but de cette réforme-là?

M. Elkas: L'article a pour effet de conférer expressément au ministre des Transports le pouvoir de disposer des biens immeubles qu'il n'a pas acquis lui-même pour le compte du gouvernement. C'est-à-dire qu'on est chargé de disposer des immeubles que le ministère ou le ministre n'a pas achetés. On le fait pour d'autres ministères.

M. Garon: Mais pourquoi? M. Elkas: Pourquoi?

M. Garon: Le ministère ne m'apparait pas être extraordinaire dans la gestion de ça. Il y a des bouts de terrains, des bouts de routes partout dont il n'a pas réussi à disposer. Pourquoi lui fait-on faire ça pour l'ensemble des ministères, alors que, pour la gestion des terrains que lui-même a expropriés en trop pour la construction d'autoroutes, c'est un ministère qui n'est pas bien vite. J'en ai, par exemple, dans mon coin, à Saint-Joseph-de-Lévis; ils ont mis ça en vente et, après ça, une fois qu'ils ont eu des offres, ils ont changé d'idée. Ça ne m'apparaît pas une gestion impressionnante, la gestion de ces immeubles par le ministère des Transports, les siens. Alors, pourquoi lui donne-t-on la gestion, en plus, des immeubles pour en disposer pour d'autres ministères qui n'en ont pas besoin, alors que lui-même semble incapable de disposer des immeubles qu'il a acquis en trop?

M. Elkas: Le but, c'est qu'on a toujours disposé de nos propres immeubles. On a créé une expertise à l'intérieur du ministère pour le faire et, au lieu de faire faire ça par six ou sept autres ministères, on le fait faire par un où on va créer une expertise. Je pense que vous seriez les premiers à nous tomber sur la tête si on le faisait faire par Pierre, Jean, Jacques. On est aussi bien de le faire faire par un et de bien le faire.

M. Garon: Ça dépend de la définition qu'on a d'"expertise". Moi, tout ce à quoi j'assiste constamment, c'est à des problèmes, des routes construites sur le terrain des autres, des arpentages mal faits. Je vais vous donner un exemple, le chemin des Coutures; il a fallu faire tasser la route parce que, batêche, on n'avait même pas

été capable de faire un bon arpentage pour construire à la bonne place.

Deuxièmement, je regarde dans mon comté, à Saint-Joseph-de-Lévis, ils ont mis un terrain en vente. Ils ont eu des offres, puis, après ça, ils ont changé d'idée; ils ne revendaient plus. C'est quoi? L'expertise, ça dépend de ce qu'on a comme définition d'expertise, mais la gestion des lots acquis en trop par le ministère des Transports, moi, ça ne m'impressionne pas.

M. Elkas: C'est votre opinion, M. le député de Lévis. Elle n'est pas partagée...

M. Garon: II vous en reste...

M. Elkas: Dans le passé, j'ai eu, il y a plusieurs années, de l'expérience au municipal et je peux vous dire la façon dont les lots avaient été achetés et disposés dans le temps. Dans l'ancien temps, vous savez comment on faisait les mesures, comment l'arpentage se faisait; ça se faisait par un bout de roche ici et la rivière à l'autre bout. C'est sûr qu'on se réveille aujourd'hui avec des problèmes semblables puis là, si vous avez à critiquer, peut-être qu'il y a du fond dans vos critiques, mais ne dites pas que c'est des choses qui sont récentes. On n'est pas parfaits à 100 %, mais il est évident qu'on veut créer une expertise et l'expertise est chez nous pour le moment.

M. Garon: Au fond, c'est plus de la bonne volonté. Ce n'est pas nécessairement l'expertise, mais on veut continuer l'expertise.

M. Elkas: Ah! L'expertise est là. Vous connaissez les gens qui travaillent chez nous.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous en connaissez, des gens qui travaillent chez nous. Vous seriez le premier à les féliciter pour les travaux qu'ils font pour nous.

M. Garon: Mais je trouve que ça n'aboutit pas. Ça prend du temps. Il reste combien de lots au ministère des Transports sur l'autoroute 20? Il reste combien de lots, sur la 20 qui est faite, qui ont été expropriés en trop et dont le ministère n'a pas réussi à se départir, malgré que la route 20 est faite depuis 20 ans, presque 30 ans?

M. Elkas: Je pourrais peut-être vous dire: Vous étiez là pour neuf ans. Pourquoi vous ne vous en êtes pas débarrassés dans ce temps-là? Vous étiez là, coudon, neuf ans de temps. Vous avez pris connaissance que les lots étaient là. Vous auriez pu en disposer dans le temps.

M. Garon: Tout le monde a été là. Ce que je veux dire justement c'est que l'expertise, vous ne dites pas que c'est les politiciens qui l'ont, vous dites que c'est l'administration. L'administration, est-ce que c'est parce que vous ne lui donnez pas l'ordre de les vendre? Vous en avez vendu combien depuis 1986, des lots, le long de la 20?

M. Elkas: Ils se vendent au prix marchand.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Au prix marchand.

M. Garon: Oui, mais vous en avez vendu combien?

M. Elkas: Je ne sais pas combien il y en a de vendus. Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous répondre.

M. Garon: Savez-vous combien il y en a au total?

M. Elkas: Non. Je n'en ai aucune idée pour le moment.

M. Garon: C'est vous qui avez demandé ce pouvoir-là ou quelqu'un vous a dit: Tu prends ce pouvoir-là? Vous devez avoir une idée de ça, si votre machine est libre, ou est embourbée, ou... Là, vous dites: Je veux prendre tout ce qu'il y a au gouvernement, et vous n'avez pas l'air de savoir qu'est-ce qu'elle administre au juste, votre administration qui vend des immeubles acquis par les ministères, par le vôtre ou maintenant par d'autres. Ça représente combien de lots ça?

M. Elkas: Là, vous me demandez en commission quelque chose pour lequel je n'ai pas les réponses ce soir. Si vous voulez que j'aille vous chercher les réponses, je vais aller les chercher; je ne les ai pas avec moi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, votre question est sur le service de disposition des biens du ministère des Transports.

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça, votre question directe. Bien, évidemment...

M. Garon: II y a combien de personnes, actuellement, qui travaillent là?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, la même personne qui fait les acquisitions fait la disposition et c'est la même personne qui était là dans le temps que le député était au Conseil des ministres. Je crois que l'équipe comprend peut-être trois ou quatre personnes au plus.

M. Garon: Trois ou quatre? M. Elkas: Oui.

M. Garon: Mais ce n'est pas l'équipe qui fait les contrats.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Ou elle fait tout?

M. Elkas: Ils ne font pas les contrats, ils fonts les négociations. M. Drolet pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet, au nom du ministre, oui.

M. Drolet (Michel): En fait, la Direction des acquisitions du ministère, c'est elle aussi qui s'occupe de la disposition des immeubles excédentaires, alors vous ne pouvez pas identifier une personne en particulier; c'est le service qui s'en occupe. Et, pour ce qui est des contrats de disposition, les notaires de la Direction des affaires juridiques s'occupent de la question des contrats et de l'enregistrement des contrats.

M. Garon: II y a combien de lots, actuellement, au ministère, susceptibles d'être vendus par le ministère? Et combien y en a-t-il dans les autres ministères qui vont être transférés sous l'administration du ministère des Transports?

M. Drolet: Annuellement, je ne peux pas vous donner de chiffres précisément, mais, par exemple, l'an passé, on a eu des... Je pourrais peut-être vous donner quelques... Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais le nombre d'immeubles qui sont transférés par d'autres ministères, ce n'est pas considérable. Le gros des immeubles excédentaires dont le ministre des Transports dispose, ce sont des immeubles qu'il a acquis lui-même. C'est, je dirais, la très grande majorité. Le nombre d'mmeubles, je pense que, l'année passée, sous toute réserve, ça allait environ à 8 ou 9, pour lesquels il faut suivre le Règlement sur la disposition des immeubles excédentaires adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Garon: Là, c'est parce que l'article se lit: "Le ministre peut aussi disposer des immeubles acquis par d'autres ministères ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus requis. " Alors, on dit ça. Ça doit qualifier, "qui ne peuvent en disposer eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus requis", les ministères ou les organismes, l'un ou l'autre.

M. Drolet: Effectivement.

M. Garon: Quels ministères vise-t-on là-dedans et quels organismes?

M. Elkas: L'ensemble des ministères. Moi, je ne le sais pas. Il peut y avoir des terrains qui appartiennent à Hydro-Québec, par exemple, ou qui peuvent appartenir aux services de santé et services sociaux, ou...

M. Garon: Non, non. Hydro-Québec ne doit pas être là-dedans, j'imagine. Hydro-Québec est là-dedans?

M. Elkas: Les organismes, si on nous demande de le faire, c'est à notre avantage, à l'avantage...

M. Garon: Non, mais vous me nommez Hydro-Québec. C'est marqué: "... ou organismes qui ne peuvent en disposer eux-mêmes lorsqu'ils ne sont plus requis". Quand on fait une loi de même, il doit y avoir une étude d'impact, impact administratif, impact financier, je ne sais pas, à moins que ça ait changé au gouvernement. Mais normalement, quand on passe une loi, l'impact financier de cette loi-là et l'impact administratif sont analysés. En tout cas, moi, dans le gouvernement dont j'ai fait partie, on ne pouvait pas faire adopter une loi sans qu'on sache quel était l'impact financier sur le gouvernement et sur d'autres personnes, de même que l'impact administratif. Si ça touchait une municipalité, est-ce qu'il y avait un impact pour les municipalités? Est-ce qu'il y avait un impact pour le gouvernement? Est-ce qu'il y avait un impact sur le plan administratif ou financier? Parce que, au fond, il va y avoir deux volets à ma question: les volumes que ça représente; le ministère va agir pour quels ministères et quels organismes. Et, troisièmement, quels vont être les transferts administratifs qui vont venir d'autres ministères et d'autres organismes pour faire cette job-là ou s'il n'y en aura pas. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le ministère va avoir du personnel additionnel? Quels sont les impacts administratifs et financiers?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: Je n'ai pas toutes les données sur le nombre de terrains ou d'immeubles qui pourraient devenir excédentaires aux autres ministères ou organismes. On peut faire l'inventaire, mais je ne sais pas de quoi le MLCP - comme exemple - va vouloir disposer dans deux ou trois mois d'ici. C'est une demande qui va nous venir et on va agir sur la demande. Vous nous dites de faire un inventaire sur quelque chose qu'on ne sait pas. On sait ce qu'on a au ministère des Transports, mais on n'a pas nécessairement les demandes... On ne peut pas anticiper ce qui va être demandé de nous auprès des autres ministères.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Quand on fait une loi, normalement c'est le ministre qui demande le pouvoir au Conseil des ministres de faire une loi. Là, ça vient de vous ou ça vient de quelqu'un d'autre? Il me semble, de la manière dont vous parlez, que vous avez hérité de ça. Je n'ai pas l'impression que c'est vous qui avez demandé ce pouvoir-là.

M. Elkas: Non, je ne l'ai pas demandé parce que ce n'est pas une affaire que j'aurais ramassée. Par contre, quand quelqu'un me fait une recommandation et dit: Coudon, M. le ministre, je pense que c'est une bonne chose à faire, on agit. Il ne faut pas penser qu'on va initier tout ce qui est déposé ici.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Elkas: C'est pour ça qu'on a cette grosse machine, pas mal plus efficace, à vos demandes, d'ailleurs.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, si on y allait par la première partie de votre question et si on essayait d'en disposer, puis la deuxième et la troisième parties. La première partie était...

M. Garon: Je demandais: Qui a demandé ça au gouvernement? Quand on fait un projet de loi, normalement, c'est le ministre qui demande ça ou c'est un autre ministre qui demande que telle chose soit faite par quelqu'un. C'est le ministre des Transports qui a demandé ce pouvoir-là ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a dit: On va confier ça aux Transports? Parce que le ministre n'a pas l'air d'être beaucoup au courant de son projet de loi. J'espère qu'il y en a d'autres qui l'étaient. Le sous-ministre n'est pas là, comme d'habitude. Ça n'a pas l'air de l'Intéresser.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: m. drolet pourrait peut-être expliquer le background, ce qu'il en est. je n'étais pas là dans le temps, mais peut-être qu'il peut vous donner une idée de comment on en est venus à ce projet.

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.

M. Drolet: Le règlement du Conseil du trésor fait obligation aux ministères qui ont acquis des immeubles ou qui sont en possession d'immeubles acquis autrefois par le ministère des Travaux publics, pour leur compte - le compte du gouvernement - et qui ne prévoient pas une utilisation de ces immeubles-là dans les cinq prochaines années, de les déclarer excédentaires au ministre des Transports. Il appartient maintenant au ministre de se donner les pouvoirs législatifs requis pour disposer de ces immeubles-là conformément à la réglementation du Conseil du trésor.

M. Garon: qui a demandé au gouvernement de faire cette loi-là? c'est le ministre des transports ou si c'est le président du conseil du trésor? c'est qui?

M. Drolet: Le règlement du Conseil du trésor prévoit déjà qu'ils les déclarent excédentaires au ministère des Transports. Alors, le ministère des Transports a dit: Nous avons besoin des pouvoirs. Bien, il a dit: Prenez une loi pour que les pouvoirs requis soient conférés au ministre des Transports de disposer des immeubles qui sont déclarés excédentaires par les autres ministères, soit qu'ils aient été acquis par eux-mêmes ou encore qu'ils aient été acquis via l'ancien ministère des Travaux publics.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande, là. Vis-à-vis de l'Assemblée nationale, là, essentiellement, il y a un ministre qui est responsable d'une loi. Habituellement, celui qui est responsable d'une loi, c'est lui qui demande des changements, c'est lui qui demande des modifications à la loi. Là, c'est la Loi sur le ministère des Transports, donc qui relève du ministre des Transports. Moi, j'écoute le ministre des Transports et je pensais que c'était lui qui avait voulu faire ça. Mais je m'aperçois, en l'entendant parler, que ce n'est pas lui qui a demandé d'avoir ce pouvoir-là parce qu'il a...

M. Elkas: Pas moi comme tel, là, le ministère. Vous avez demandé: Est-ce que c'est vous, le ministre? Mais là on vous répond que c'est le ministère...

M. Garon: Qui l'a demandé? M. Elkas: ...qui l'a demandé.

M. Garon: Mais non, ce n'est pas possible. Le ministère, c'est vous. Le ministère ne fait pas de demandes au Conseil des ministres. C'est le ministre qui fait des demandes au Conseil des ministres. Il y a le chef et le sous-chef. C'est ça qui est le problème, je pense bien. Normalement, il y a le chef et le sous-chef. Quand il y a une requête qui est faite au gouvernement, c'est signé par le sous-chef et c'est signé, après ça, par le chef. Le chef, c'est le ministre. Remarquez bien qu'aux Transports c'est peut-être l'inverse, mais, normalement, le chef, c'est le ministre. Alors vous, vous avez dû signer un mémoire au Conseil des ministres, demandant...

M. Elkas: m. le président, oui, effectivement, c'est moi qui l'ai signé. vous avez demandé... votre première question était: qui l'a faite, la demande? est-ce le ministère des transports

ou est-ce que c'est le Conseil du trésor? Alors, j'ai dit... Puis, vous m'avez demandé: Est-ce que c'est vous, le ministre? Bon. Ça a été initié par mon ministère puis j'ai signé. C'est pur et simple.

M. Garon: Mais c'est vous.

M. Elkas: Ça arrive parce que je suis à l'écoute, de temps en temps. Alors, c'est moi.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Lévis, à savoir les raisons pour lesquelles le ministère demande des pouvoirs pour disposer des biens?

M. Garon: Dans l'état actuel de notre législation, le ministre. d'un ministère, c'est le boss. Il y en a rien qu'un. Il n'y en a pas plusieurs. Ce n'est pas un régime démocratique, c'est un régime... L'imputabilité, même si le député de Vanier en parle, qu'il y a bien des gens qui en placotent, ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est un responsable, c'est le ministre; il y a un sous-chef qui est le sous-ministre. Alors, quand quelque chose est demandé par le ministère pour les organismes, c'est le ministre qui signe. C'est pour ça que je me demande si c'est le ministre qui a demandé ça. Alors, vous admettez que c'est le ministre qui a demandé ça. Si on regarde le début de la conversation qu'on a eue depuis l'ouverture de la commission, ce n'était pas évident. Là, vous dites que c'est vous qui l'avez demandé. Vous l'avez demandé. Maintenant, quels vont être les impacts pour le gouvernement? Ça va coûter moins cher, plus cher?

Est-ce que vous avez fait une étude d'impact de cette loi-là, de l'impact financier pour le gouvernement? Est-ce que vous avez fait une étude d'impact administratif? Ça veut dire: Est-ce que vous allez sauver des postes? Est-ce qu'il y en a, dans d'autres ministères, des fonctionnaires, ou dans d'autres organismes, qui vont être transférés au ministère des Transports ou bien s'il y a des services qui ne seront pas transférés mais qui vont disparaître ailleurs? Comment est-ce que cela va marcher? Parce que j'imagine qu'ailleurs... Avant que le ministère s'en occupe pour d'autres, il y en a d'autres qui devaient s'en occuper pour ces gens-là. Alors, qui s'en occupaient avant, maintenant que c'est vous qui allez vous en occuper? Les ressources humaines qu'il y avait et les ressources financières, qu'est-ce qui va en arriver, de cela, ailleurs, dans les autres organismes ou ministères?

M. Elkas: Tout simplement...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. (20 h 30)

M. Elkas:... M. le Président, la loi a été introduite pour simplifier la procédure. Alors, si on se retrouve avec trois ou quatre employés chez nous - on peut penser que la même chose existe ailleurs - pour disposer de huit à neuf terrains par année, il me semble que c'est le gros bon sens qu'on essaie d'enligner le tout sous un ministère où on a déjà bâti une expertise.

M. Garon: Bon!

M. Elkas: Mais, là, à savoir combien d'employés, en tout, on va pouvoir sauver, je ne peux pas demander... On pourrait le demander aux ministères qui sont impliqués, mais, comme je vous l'ai dit, si on a des gens en place qui vont disposer des terrains, qui sont mis en place pour disposer des terrains dans les autres ministères et qu'il arrive qu'il y en a un ou deux par année par ministère, ce n'est pas une façon efficace d'opérer.

M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y a eu une analyse pour savoir quels sont les ministères qui, maintenant, ne feront plus ce travail-là ou dont la responsabilité en ces matières sera confiée au ministère des Transports? Quelle est la liste des ministères et organismes dont ce genre de travail sera pris en charge, maintenant, par le ministère des Transports? Est-ce que vous avez la liste des ministères et des organismes, ainsi que le nombre d'immeubles dont on pense que vous allez pouvoir disposer à leur place?

Le Président (M. Gauvin): C'est la première partie de votre question, de votre première question. M. le ministre.

M. Elkas: la question du député de lévis me semblait être: est-ce que c'est de façon générale, que tous les ministères peuvent intervenir? ou à peu près comme ça.

M. Garon: Quels sont les ministères et les organismes pour qui vous allez faire ça?

M. Elkas: Ce sont des ministères qui n'ont pas pu en disposer parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'en disposer eux-mêmes. Par exemple, on dit que les Travaux publics avaient déjà, dans le temps, acquis des terrains et, aujourd'hui, ils ne sont pas en position d'en disposer. Alors, c'est le ministère des Transports qui va le faire pour eux.

M. Garon: Qui le faisait pour eux avant, s'ils n'étaient pas capables de le faire?

M. Elkas: Ça ne se faisait pas. Oui, vas-y donc, Michel.

Le Président (M. Gauvin): M. Droiet, pour

l'explication.

M. Drolet: Le ministère des Travaux publics, qui a été aboli, était un ministère qui avait des pouvoirs d'acquisition pour des fins du gouvernement et pour d'autres ministères et des pouvoirs de disposition aussi pour d'autres ministères. Lorsqu'on a aboli le ministère des Travaux publics, on a donné au ministère des Transports les pouvoirs du ministère des Travaux publics d'acquérir, pour d'autres ministères, des immeubles. On lui a donné aussi des pouvoirs de disposer des immeubles acquis pour d'autres ministères par le ministère des Transports, mais on n'a pas donné le pouvoir de disposer des immeubles qui ont été acquis par les Travaux publics, à l'époque, pour d'autres ministères, à partir du moment où ces autres ministères n'en ont plus besoin, de ces immeubles-là. Alors, le pouvoir du ministre, à l'heure actuelle, dans la Loi sur le ministère des Transports, de disposer des immeubles qu'il a acquis lui-même, il n'a pas le même pouvoir de disposer des immeubles acquis par le ministère des Travaux publics à l'époque et dont se servent d'autres ministères.

Aujourd'hui, ces autres ministères, conformément au Règlement sur la disposition des immeubles excédentaires, peuvent déclarer un immeuble excédentaire au ministre des Transports et le ministre des Transports se dit: Oui, mais où est mon pouvoir, moi, de disposer de ces immeubles? En vertu de la Loi sur le ministère des Transports, je n'ai que celui de disposer des immeubles que j'ai acquis moi-même pour mes propres fins ou pour les fins d'autres ministères en remplacement du ministère des Travaux publics. Mais on ne m'a jamais donné le pouvoir de disposer des immeubles acquis par le ministère des Travaux publics à l'époque et dont se servent aujourd'hui certains ministères. Lorsqu'ils prévoient ne plus s'en servir, il faut qu'il les déclare excédentaires et il faut que le ministère des Transports en dispose suivant la réglementation sur la disposition des immeubles excédentaires. Alors, II s'agit tout simplement d'ajouter la partie qui manque au pouvoir du ministère des Transports pour disposer de certains immeubles.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que ça répond à la troisième partie de votre question?

M. Garon: Ça représente combien de ministères, ça?

M. Drolet: On ne peut pas vous donner un nombre exact. On ne peut même pas vous dire exactement quel ministère va nous déclarer un excédentaire parce que le ministère qui nous déclare des immeubles exédentaires, bien souvent, c'est d'anciens immeubles qui ont été acquis par le ministère des Travaux publics. Il se peut que, l'an prochain, il n'y en ait pas et il se peut qu'il y en ait 15 dans deux ans.

M. Garon: Le ministère des Travaux publics est aboli depuis combien de temps?

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.

M. Drolet: Lors de la création de la Société immobilière, M. Garon.

M. Garon: Ça fait plusieurs années. M. Drolet: Oui, ça fait plusieurs années. M. Garon: Et on vient de découvrir ça?

M. Drolet: C'est-à-dire que, jusqu'à présent, on ne s'était pas inquiétés des pouvoirs des ministères de disposer de ces immeubles parce qu'on ne nous avait pas déclaré d'immeubles excédentaires. Mais, maintenant, on nous en déclare, des immeubles excédentaires, qui ont été autrefois acquis par le ministère des Travaux publics, parce qu'on n'a plus d'utilisation de prévue pour les cinq prochaines années pour ces immeubles-là.

M. Garon: Ça a représenté combien de terrains ça, au cours des 10 dernières années? Combien d'immeubles différents?

M. Drolet: Pour lesquels on a demandé au ministère des Transports de disposer des immeubles?

M. Garon: Oui, ceux que l'on veut couvrir par le projet de loi qu'on a devant nous.

M. Drolet: Ce que je peux vous dire c'est simplement pour la dernière année ce qu'on a reçu comme demande; c'était de l'ordre de huit à neuf immeubles.

M. Garon: De ministères et d'organismes.

M. Drolet: Oui. De ministères, on n'a pas eu d'organisme. Mais, comme le ministère des Travaux publics avait le pouvoir d'acquérir pour d'autres organismes que des ministères, on s'est dit: S'il nous arrive un immeuble qui nous vient d'un organisme mais qui a été autrefois acquis par les Travaux publics, il faudrait pouvoir en disposer au même titre que s'il s'agit d'un immeuble acquis pour des fins d'un autre ministère.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que ça répond à votre question?

M. Garon: Notre quorum s'en va là.

Le Président (M. Gauvin): Non, on a encore le quorum, on peut vous assurer de ça. Donc,

est-ce qu'on peut considérer que l'article 1...

M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui seront transférés au ministère pour faire ce travail-là?

M. Elkas: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des budgets qui seront transférés au ministère des Transports pour faire ce travail-là?

M. Elkas: Non.

M. Garon: Est-ce que vous avez présenté un mémoire au Conseil des ministres pour avoir ce pouvoir-là, concernant ce projet de loi?

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Gauvin): Donc, sous réserve d'une copie.

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Quand?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: D'ici à vendredi. On revient demain ou jeudi.

M. Garon: On revient demain?

Le Président (M. Gauvin): Demain, mercredi.

M. Elkas: On est ici demain.

M. Garon: Si vous voulez nous en donner une copie, parce que ce n'est pas long; pas besoin de trois ou quatre jours.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre vous propose de tenter de vous fournir le document pour demain ou jeudi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, ce n'est pas une obligation de moyen que je voudrais qu'il prenne, c'est une obligation de résultat.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

M. Garon: Ce n'est pas de faire son possible.

Le Président (M. Gauvin): Non, non, je parlais du possible dans les délais. Le ministre a admis qu'il était en mesure de vous fournir le document, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est plus facile. Si on avait eu le document, il y a bien des choses... parce qu'on a de la difficulté à comprendre certaines choses. Avec des explications, on peut en tout cas voir qu'est-ce que le ministère veut faire, mais peut-être qu'en lisant le document ça va répondre à plusieurs questions qu'on se pose.

Le Président (M. Gauvin): Sous réserve de l'engagement du ministre des Transports, M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut considérer que l'article 1 peut être adopté?

M. Garon: Bien, on va l'avoir quand? M. Elkas: Demain après-midi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre nous confirme qu'on devrait l'avoir demain après-midi.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): L'article 1 est adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, l'article 2: "L'article 11.4 de cette loi est remplacé par le suivant: "11.4 Le ministre ne peut disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière - L.R.Q., chapitre A-6."

Ça, c'est justement la partie que vous n'avez pas lue lors de votre discours la semaine passée.

M. Garon: Ah! je l'ai eue, mais ça ne veut rien dire. Le règlement ça ne veut rien dire. Ça va être quoi le règlement?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Elkas: II existe présentement.

M. Garon: Puis il a été édicté en vertu de quel article de la Loi sur l'administration financière?

M. Elkas: L'article 25. M. Garon: L'article 25.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais pourquoi on ne réfère pas au règlement en question pour que ce soit clair?

Là, c'est drôlement dit. On dit: "...ne peut disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement - comme n'importe quel - édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière". Si vous voulez vous référer à un règlement particulier qui réfère à des conditions plus précises dans la loi... Moi, je ne l'ai pas, l'article 25 de la Loi sur l'administration financière. Est-ce qu'on peut le lire?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, la question posée est: Est-ce qu'on peut lire l'article 25 du règlement?

M. Garon: Pas l'article 25 du règlement, l'article 25 de la loi qui donne ouverture au règlement.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision. Il semble qu'on ait compris quel article 25 c'était...

M. Garon: Pourquoi il ne le met pas dedans?

Le Président (M. Gauvin): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît!

On invite M. Drolet à nous lire l'article 25 de la loi.

M. Drolet: "Le Conseil du trésor peut adopter des règlements ayant trait au système de comptabilité qui doit être suivi dans les ministères et dans tout organisme qu'il désigne et dont les membres sont nommés par le gouvernement. "Il peut aussi adopter des règlements applicables aux ministères du gouvernement et à tout organisme qu'il désigne et dont les membres sont nommés par le gouvernement ayant trait, sous réserve de l'article 49 et de toute autre loi, aux comptes, honoraires ou frais de fourniture de services ou d'utilisation d'installations, aux conditions des locations, des baux et des aliénations de biens ainsi qu'à la perception et à l'administration des deniers publics."

M. Garon: Où est l'obligation, là-dedans, qu'il y ait des soumissions?

M. Drolet: Pour?

M. Garon: Les prix, que ce soit offert publiquement.

M. Drolet: Dans le Règlement sur la disposition des immeubles excédentaires, il y a toute une procédure à suivre pour la disposition: d'abord, les offrir aux autres ministères et organismes, les offrir au réseau des affaires sociales et de l'éducation, les offrir à des municipalités, dans le cas de dispositions d'immeubles en zone agricole, il y a d'autres dispositions qui s'appliquent et, lorsqu'on a épuisé ces offres-là, ça va jusqu'à l'appel d'offres.

M. Garon: quand on vend à une municipalité, est-ce que la municipalité est obligée de le garder pour elle ou si elle peut se revirer de bord et le revendre elle aussi par après?

M. Drolet: Les conditions font en sorte que les contrats prévoient une clause de retour lorsque la municipalité ne l'utilise pas pour les fins pour lesquelles ça lui a été cédé.

M. Elkas: Par exemple, fin de parc, fin de terrain pour construire une bibliothèque, un édifice municipal.

M. Garon: Je vais vous poser une question.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons que les terrains du coin de La Martinière, qui ont été acquis il y a quelques années aux fins d'un parc industrialo-portuaire, étaient mis en vente, est-ce que c'est la Société qui les vendrait ou si c'est le ministère qui les vendrait? Comment ça marcherait?

M. Elkas: De quel groupe encore? Je... M. Garon: II s'agit de gros montants là.

M. Elkas: Non, non, mais de quel groupe vous parlez?

M. Garon: Je ne sais plus le nom...

Le Président (M. Gauvin): La société portuaire...

M. Garon: La Société du parc industriel et portuaire de...

Le Président (M. Gauvin): De Lévis-Lauzon.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Garon: Le nom a été changé. Je pense que ça s'appelle Québec-Sud.

M. Elkas: Qui est propriétaire? C'est paragouvernemental ou c'est...

M. Garon: C'est paragouvernemental. C'est la corporation, sauf que ça a été acquis entièrement avec de l'argent du gouvernement dans une entente fédérale-provinciale.

M. Elkas: Je ne sais pas si elle peut en disposer. Je ne sais pas selon sa loi. M. Drolet ne le sait pas non plus. Il faudrait s'informer auprès de la corporation.

M. Garon: C'est une loi qui a été passée par le ministre de l'Industrie et du Commerce dans le temps, qui est aujourd'hui président du Conseil du trésor. Maintenant qu'il a fait une corporation, si c'était mis en vente, ça prendrait un accord du gouvernement, mais qui mettrait la chose en vente? Le gouvernement, la corporation? Et à qui irait l'argent?

M. Elkas: ii faudrait vérifier, m. le président, à savoir si eux ont des pouvoirs ou non. c'est peut-être l'organisme, si on fait référence à un organisme.

M. Garon: C'est un organisme. M. Elkas: Oui. Mais ça, c'est... M. Garon: C'est sûrement un organisme, ça.

M. Elkas: Mais il faudrait que vous nous donniez le nom et être plus exact.

M. Garon: Québec-Sud.

Le Président (M. Gauvin): Oui, mais, M. le député de Lévis, ce que...

M. Garon: C'est l'ancienne Société Inter-Port qui a été remplacée par cet organisme.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, ce que M. le ministre mentionne, c'est que, si vous lui donnez suffisamment d'information, il pourrait tenter d'aller à la recherche de l'information que vous souhaitez.

M. Garon: Non, mais je lui dis clairement là.

M. Elkas: Donnez-nous l'information...

M. Garon: C'était la Société Inter-Port qui avait acquis les terrains dans le temps. Le gouvernement actuel a fait une loi pour confier l'administration de tout ça, les terrains qui avaient été acquis par la Société Inter-Port avec des fonds relatifs à l'entente fédérale-provinciale, à cette société-là, mais elle ne peut pas vendre les terrains sans l'accord du gouvernement. Vous avez un cas concret là. Parce que, là, il s'agit d'une somme d'argent de plusieurs millions de dollars.

M. Elkas: La Société Inter-Port, elle est devenue...

M. Garon: Elle a été remplacée par cette corporation-là.

M. Elkas: Corporation de...

M. Garon: Du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Je pense que c'est la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, quelque chose de même.

M. Elkas: On va revérifier dans la loi et on va pouvoir vous revenir demain.

M. Garon: Dans un cas comme ça... C'est parce que pour voir l'impact...

M. Elkas: Ça dépend des dispositions qu'ils ont, ces gens-là. Ça dépend de leur loi.

M. Garon: Oui, mais leur loi dit bien qu'ils ne peuvent pas...

M. Elkas: Je ne sais pas. il ne faudrait pas...

M. Garon: C'est évident que c'est des terrains acquis par le...

M. Elkas: Ne nous demandez pas de nous engager quand on n'est même pas au courant du contenu de la loi.

M. Garon: c'est un parc, à toute fins pratiques, qui a été acquis suite à une entente fédérale-provinciale, où l'argent a été fourni à 100 % par le gouvernement du québec et le gouvernement fédéral.

M. Elkas: Et le gouvernement fédéral?

M. Garon: Les deux, oui. Maintenant, si ces terrains-là, pour une raison ou pour une autre, peu importe la raison - je n'embarquerai pas dans le fond des raisons parce que, là, c'est évident que c'est autre chose - mais supposons que les terrains étaient vendus, que le gouvernement acceptait que les terrains soient vendus, dans un cas de même, il s'agit d'un organisme normalement qui n'a pas de règles de disposition de terrains, là, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça? Je vous donne un cas concret.

M. Elkas: Je présume que ce serait un cas, vous avez un cas où ce serait nous qui en disposerions.

M. Garon: Ce serait vous? M. Elkas: Je présume, oui.

M. Garon: Bon! Et vous, avec l'argent, quand vous vendez les terrains, vous faites quoi avec l'argent après?

M. Elkas: Vous savez où ça va.

M. Garon: Ça va où?

M. Elkas: Certainement pas chez nous.

M. Garon: Ça s'en va où?

M. Elkas: Dans le fonds consolidé.

M. Garon: Ça s'en va au ministère des Finances.

M. Elkas: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je reviens à l'article 2, M. le député de Lévis. Est-ce que l'information qui vous a été fournie... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais ça que vous nous donniez une réponse. Je comprends que vous me dites ça vite de même, mais j'aimerais ça en même temps que vous regardiez cette loi-là. C'est une loi...

M. Elkas: Dans ce cas-là spécifique?

M. Garon: Oui, oui. C'est beaucoup d'argent.

M. Elkas: De la Société Inter-Port.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: C'est l'ex Société Inter-Port.

M. Elkas: Pouvez-vous m'envoyer une note à cet effet, M. le député, avec les détails?

M. Garon: Ah! Bien là, je vous le dis. C'est l'ex Société Inter-Port. Tout le monde connaît ça, au ministère du Commerce, la Société Inter-Port, la Société Inter-Port qui a été remplacée par la corporation du parc industrialoportuaire Québec-Sud.

M. Elkas: Parc quoi?

M. Garon: Industrialoportuaire.

M. Elkas: Industrialoportuaire.

M. Garon: La Société Inter-Port, ça, c'est une société pour créer un parc industriel et portuaire. On l'a trouvé tout de suite ici?

M. Elkas: M. Drolet l'a trouvé.

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet a une réponse à M. le député de Lévis.

M. Droiet: Le chapitre S-16. 01, Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

M. Garon: C'est ça.

M. Drolet: Voilà. Dans la constitution de la Société, les objets de la Société, il y a, entre autres, acquérir, vendre ou échanger des terrains dans le territoire de la ville de Lauzon. Alors, à moins qu'elle ne fasse plus affaire du tout, ce serait elle-même qui vendrait ses propres terrains.

M. Garon: Non, elle a le droit de les vendre pour des fins industrialoportuaires. Mais si elle veut les vendre pour d'autres fins... Elle a le droit, c'est évident, elle a un parc industriel. Sauf que si, à un moment donné, elle voulait se départir de ses terrains parce qu'elle aurait d'autres projets parce ce que, ça, ils en parlent dans cette loi-là aussi. Il y a d'autres articles qui disent qu'elle ne peut pas se départir de ses terrains pour des fins autres qu'industrialopor-tuaires. Alors, supposons qu'elle dise, par exemple: Mon parc, ce n'est pas là que je veux lavoir, je veux l'avoir ailleurs, quand on vend ces terrains-là, qu'est-ce qui arrive? Qui vendrait les terrains? Il s'agit de gros montants d'argent.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, on tente de trouver l'information pour répondre à votre question.

M. Elkas: On n'a pas la réponse, M. le Président, à la question, mais on va s'organiser pour répondre à la question.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, M. le ministre s'engage à aller à l'information pour pouvoir répondre à votre question.

M. Elkas: II faudrait s'informer, M. le Président. Je ne peux pas m'engager sur une date où on peut lui donner une réponse définitive. Il va falloir qu'on ait une opinion juridique sur ce qui est dans la loi ici.

Le Président (M. Gauvin): Sous réserve de l'engagement du ministre de vous fournir la réponse dans les meilleurs délais...

M. Garon: Parce que, là, c'est un cas où les terrains qui ont été acquis ont été acquis pour des fins industrialoportuaires. Si les gens qui sont là disent à un moment donné: Ces terrains-là, on pense que ce serait mieux pour un développement résidentiel et on voudrait avoir d'autres terrains à la place, qu'est-ce qui va arriver dans une affaire de même? Je donne un cas où

c'est des immeubles, dans le fond, qui ne servent plus pour les fins pour lesquelles ils ont été acquis. Qu'est-ce qui arriverait? C'est le ministère qui aurait la responsabilité de les vendre, parce que c'a été acquis avec de l'argent public à 100 % dans une entente fédérale-provinciale? Je comprends que c'est un cas plus difficile...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Elkas: M. le Président, il y a des bonnes chances que oui, on nous demanderait d'en disposer. Et il faudrait suivre les règles qui sont établies: les offrir aux autres ministères, les offrir aux MRC, les offrir aux municipalités.

M. Garon: Oui. Mais je ne suis pas sûr que vous offrirez les terrains qui valent plusieurs millions de dollars comme ça, pour des fins de...

M. Elkas: Aux municipalités? Mais si elles ont les moyens de les payer, pourquoi pas?

M. Garon: Les acheter, à la valeur marchande, vous voulez dire.

M. Elkas: Oui, c'est sûr. Pourquoi pas?

M. Garon: C'est ça que vous voulez dire, ce n'est pas les offrir gratuitement.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Je comprends.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Pourquoi vous n'avez pas référé au règlement précisément auquel vous voulez référer dans la Loi de l'administration financière plutôt que de dire... C'est drôle, parce que "aux conditions prescrites par un règlement", ça fait drôle comme rédaction.

M. Elkas: Par un règlement au lieu de deux.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça. C'est parce que, habituellement, on réfère à l'article de loi auquel on veut référer. Parce que la Loi sur l'administration financière doit référer à un paquet de règlements possibles. Là vous voulez référer, quand je vous le demande, à l'article 25. Pourquoi ne le marquez-vous pas? C'est drôle, rédiger une loi de même. Quand on dit, par exemple, "aux conditions prescrites", on réfère à des conditions édictées en vertu d'un article de la loi en particulier. Là, on réfère au pouvoir réglementaire général qui est prévu en vertu de la Loi sur l'administration financière. C'est spécial.

M. Elkas: II y a une explication technique à ça. Me Drolet va y répondre. Vous allez vous comprendre, vous êtes des avocats.

Le Président (M. Gauvin): Me Drolet.

M. Garon: Ça dépend. Moi, j'ai été habitué à faire des lois qui ne pètent pas devant les tribunaux.

M. Elkas: Non, mais c'est justement pour éviter qu'elles pètent devant les tribunaux.

Le Président (M. Gauvin): Me Drolet.

M. Garon: II y a beaucoup de lois qui pètent devant les tribunaux.

M. Elkas: Les nôtres n'ont pas encore pété.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Drolet, la parole est à vous.

M. Drolet: II y a un projet de révision de la Loi sur l'administration financière. Il y a de bonnes chances que les pouvoirs de réglementation ne soient plus à l'article 25. Par conséquent, à ce moment-là, ça nous obligerait, lors de la révision de la loi, à revalider toutes les dispositions législatives qui y réfèrent, à l'article 25, de sorte qu'il est préférable de référer à un règlement - on est sûr de ne pas l'échapper - adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière. Et, à ce moment-là, en référant à un règlement de la Loi sur l'administration financière qui concerne la disposition des immeubles excédentaires - puisque c'est ce dont on parle dans l'article - c'est impossible de passer à côté.

M. Garon: Oui, mais moi, je ne crois pas beaucoup à cette façon de faire des lois là. Je vais vous dire une affaire. Je me rappelle que le président du Conseil du trésor avait fait une disposition comme ça, une fois; il remplaçait le ministre des Finances. On était en commission parlementaire, puis, à un moment donné, je lisais et, je ne sais pas, il donnait un pouvoir d'appliquer un règlement rétroactif général. J'ai dit: Ça ne marche pas, ça, le droit ne marche pas comme ça. Il y avait une équipe de 10 personnes en arrière de lui qui disaient oui. Il a dit: II semble que mes conseillers disent que je peux. Bon, j'ai dit: Moi, je ne niaiserai pas, je vais voter contre. J'ai dit: D'ici à 48 heures, si vous voulez apporter un amendement à l'Assemblée nationale, on va le rédiger, l'amendement. On a voté contre, cette journée-là, mais, 24 heures après, il est arrivé pour dire qu'il y aurait un amendement qui était exactement ce que j'ai dit qu'il devrait dire. C'est parce que, là, on réfère à quelque chose. Là, on réfère à n'importe quoi. On réfère à tous les règlements qui peuvent être émis en vertu de la Loi sur l'administration

financière. Dans le fond, quand je vous l'ai demandé précisément, tantôt, vous avez dit: C'est l'article 25. Pour ne pas avoir à corriger quelque chose à un moment donné, on se donne un pouvoir, au fond, pour n'importe quel règlement. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de travailler comme ça.

M. Elkas: C'est très fréquent, à ce qu'on médit.

M. Garon: C'est de plus en plus fréquent aussi que les lois sautent devant les tribunaux. C'est parce que... Ah oui! Quand vous dites ça, vous voulez dire sur la condition de la vente des immeubles prévue par la Loi sur l'administration financière. C'est à ça que vous référez quand vous donnez vos explications. Mais sauf que, dans votre loi, vous dites à n'importe quel règlement.

M. Elkas: Pas à n'importe quel règlement.

M. Garon: Bien oui. Vous dites: "Le ministre ne peut disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière", pas par règlement édicté en vertu d'une disposition particulière. Il y en a combien, des règlements qui ont été rédigés en vertu de la Loi sur l'administration financière?

M. Elkas: Le nombre exact, on ne l'a pas. Il faut se référer d'ailleurs... Il y a un règlement, il faut se référer au sujet aussi.

Le Président (M. Gauvin): C'est chaud. La lumière est trop intense.

M. Garon: C'est parce qu'il y a plus de transparence.

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, est-ce qu'on a une réponse à la question que M. le député de Lévis posait? Oui, M. Drolet.

M. Drolet: Alors, lors de la refonte des règlements, on avait une trentaine de règlements adoptés en vertu de la Loi sur l'administration financière. Beaucoup de ces règlements-là, maintenant, ne relèvent plus de la Loi sur l'administration financière à cause des nouvelles responsabilités de la loi sur les approvisionnements et services. Mais il en reste - je dirais - une vingtaine et il y en a seulement un qui porte sur la disposition des immeubles excédentaires.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Garon: Voyez-vous, au fond, là, vous visez à avoir quelque chose de plus simple et vous arrivez à quelque chose de plus compliqué.

Parce que vous voyez, vous avez un ensemble de dispositions qui ont été changées de loi et, tantôt, avec des dispositions comme celles-là, là, vous ne pourrez pas savoir si tel règlement ou tel règlement relève de telle ou telle disposition parce que ça ne réfère même pas aux articles. Ce serait bien plus clair si la disposition...

M. Elkas: Si l'article change, là, demain matin, parce qu'il y a des...

M. Garon: Vous le changez, ça finit là.

M. Elkas: On reviendra ici pour le changer?

M. Garon: Écoutez, on est rendu, batêche, à l'ère de l'informatique et des ordinateurs où tout ça est facile à faire et on trouve ça compliqué, alors que, dans le temps, on faisait ça à la mitaine et on n'avait pas peur de le faire.

M. Elkas: Monsieur, à la recherche de l'efficacité, là, vous êtes en train de me dire: On va revenir ici pour les changer.

M. Garon: Ce n'est pas l'efficacité, ça.

M. Elkas: S'il y a 30 articles dans la loi, qu'il y en a un qui réfère au ministère sur la disposition des immeubles...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, là. Quelqu'un va lire la loi, là, et il ne saura même pas à quelle disposition de la Loi sur l'administration financière...

M. Elkas: II n'aura pas de misère à la trouver. (21 heures)

M. Garon: ...en vertu de laquelle le règlement a été adopté, en lisant la loi. Il ne saura même pas à quoi on réfère. Ce n'est pas de l'efficacité, ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, il a juste à se référer à celui qui réfère au terrain excédentaire.

M. Garon: Ce n'est pas marqué. M. Elkas: C'est marqué dans la loi.

M. Garon: Ça va être bien pire. Là, vous amendez la loi du ministère des Transports. Toutes ces dispositions-là vont se retrouver dans votre loi du ministère des Transports, qui a je ne sais pas combien d'articles, par coeur. Là, il va falloir que vous référiez à ça pour référer à l'autre affaire pour pouvoir aller à l'autre loi, tandis que là, si vous aviez dit: "...aux conditions

prescrites par le règlement qui a été adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière", la disposition à laquelle vous référez... D'ailleurs, quand je vous l'ai demandé, vous avez été obligé de dire l'article 25. C'est à ça que vous référez.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: L'article 25 aujourd'hui, mais ça peut être l'article 48, demain. On fait quoi après ça? On change? On revient ici pour tout changer? God forbids!

M. Garon: Non! Seulement, ils font... M. Elkas: Moi, c'est un peu de la façon...

M. Garon:... une loi... comment ils appellent ça? à noël, habituellement, ils ont une loi omnibus. toutes ces dispositions-là, on les adopte...

M. Elkas: Oui, oui.

M. Garon:... pour faire les concordances.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que ça a répondu à vos questionnements?

M. Garon: Ça ne répond pas. Alors, on va voter sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 étant adopté sur division, j'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, l'article 3: "L'article 11. 5 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots 'et en disposer de la manière qu'il juge appropriée'. "

M. Garon: Sur les chemins de fer, ça? M. Elkas: Comment? Les chemins de fer!

M. Garon: Bien oui, l'article 11. 5: "Le ministre peut acquérir à l'amiable...

M. Elkas: O. K., sur les chemins de fer. Oui, vous avez raison.

M. Garon:... ou par expropriation toute emprise désaffectée d'un chemin de fer. "

M. Elkas: C'est ça, oui.

M. Garon: là, vous enlevez "et en disposer de la manière qu'il juge appropriée". vous voulez juste garder le pouvoir d'acquisition - c'est ça? - dans...

M. Elkas: Une minute. M. Garon:... cet article-là. M. Drolet: Non, c'est que...

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet va apporter des précisions.

M. Drolet:... l'article 11. 5, comme on va voir à un article subséquent, va être déplacé pour bien montrer que la disposition à l'effet que le ministère des Transports va disposer des immeubles aux conditions prescrites par un règlement du Conseil du trésor adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière, ça va s'appliquer à ça aussi. Une emprise désaffectée de chemin de fer, c'est aussi un immeuble, ça sera assujetti à la règle générale. L'article 11. 5 sera déplacé, comme on va le voir dans les articles subséquents, alors que 11. 5 va devenir un article 11. 3 et que, par la suite, dans 11. 4, vous allez avoir la disposition qui vous indique que le ministre ne peut disposer d'un immeuble qu'aux conditions prescrites par un règlement édicté en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Alors, les emprises désaffectées de chemin de fer, le ministre pourra toujours en disposer, sauf que, dorénavant, au lieu de le faire de la manière qu'il juge appropriée, il le fera suivant les conditions prescrites par règlement.

M. Garon: Celui qui répond en votre nom, M. le ministre... M. le Président, celui qui répond au nom du ministre n'a pas été présenté par le ministre.

M. Elkas: Oui, au début.

M. Garon: Vous avez dit M. Drolet, mais il ne nous a pas dit ce qu'il fait.

M. Elkas: Michel Drolet.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait.

M. Elkas: Directeur du contentieux. Adjoint, excusez.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Je lui donnais une promotion.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Adjoint du contentieux, excusez.

M. Garon: Directeur adjoint ou adjoint?

M. Drolet: Directeur adjoint.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: Directeur adjoint du contentieux.

M. Garon: Qui est directeur?

M. Elkas: Me Dupré.

M. Garon: Son premier nom?

M. Elkas: Michel? Jean-Paul? Jean-Paul.

M. Garon: II a remplacé Mme Bilodeau.

M. Elkas: Oui, qui est partie à Montréal comme vice-présidente à la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Gauvin): en réponse à votre question, m. drolet est le directeur adjoint du contentieux au ministère des transports, m. le député de lévis.

M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que ça fait longtemps?

M. Elkas: Trois semaines.

Le Président (M. Gauvin): Trois semaines.

M. Garon: Avant, est-ce qu'il était au même ministère ou bien...

M. Elkas: Toujours au ministère.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça a validé l'article 3?

M. Garon: Est-ce que le ministre va nous présenter les autres personnes qui l'accompagnent, celles qui sont en arrière? Habituellement, il nous présente ses collaborateurs mais aujourd'hui...

M. Elkas: Le directeur, M. Dupré, M. Simard et...

M. Garon: M. Dupré est le directeur du contentieux. Me Dupré?

M. Elkas:... M. Vigneault.

M. Garon: Et les deux autres personnes?

M. Elkas: M. Vigneault et M. Simard.

M. Garon: Est-ce que ce sont des avocats ou...

M. Elkas: Non, non.

M. Garon: On ne le sait pas. M. Simard... Il y en a beaucoup dans Charlevoix.

M. Elkas: Votre titre exact, c'est... Avocat. Il y a trois avocats ici et, après ça, il y a...

M. Garon: Trois avocats et un ingénieur.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, M. le ministre vous a présenté ses collaborateurs. Est-ce que ça répond à votre questionnement à l'article 3?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Elkas: "L'article 11. 3 de cette loi devient l'article 11. 4. "

Le Président (M. Gauvin): Donc, je pense que ça s'explique par lui-même. L'article 4 est adopté?

M. Garon: Non, non, attendez un peu.

Le Président (M. Gauvin): Ah non? O. K. Excusez.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. Comment ça se fait donc ça?

M. Elkas: On l'a décalé. Ça devient...

M. Garon: Vous décalez quoi? L'article 11. 3 était là, l'article 11. 4 est remplacé et l'article 11. 5 est modifié. Alors, en quoi l'article 11. 3 devient-il 11. 4? Je ne comprends pas trop.

M. Elkas: Je vais vous le lire. Le repositionnement de l'article 11. 5 actuel et la renumérotation des articles 11. 3 et 11. 4 s'avéraient nécessaires pour l'ordre logique des dispositions concernant l'acquisition et la disposition des biens. Il convient, en effet, de joindre l'article actuel 11. 5 aux autres articles permettant au ministère des Transports d'acquérir des biens afin que les articles subséquents concernant la disposition des biens qui ne sont plus requis s'appliquent aux emprises désaffectées.

M. Garon: C'est pour leur faire faire la chaise musicale, en réalité. Il n'y a aucun des articles qui disparaît.

M. Elkas: C'est ça. C'est exact.

M. Garon: L'article 11. 3 devient 11. 4, l'article 11. 4 devient 11. 5 et 11. 5 devient 11. 3.

M. Elkas: C'est ça. On vient de passer les articles 5, 6...

M. Garon: Alors, on va vous donner un "break"; 4, 5 et 6, on va les adopter.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Les articles 4, 5 et 6 étant adoptés, M. le ministre, on appelle l'article 7 de ce projet de loi.

Contrat exclusif de remorquage

M. Elkas: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12.1, du suivant: "12.1.1 Le gouvernement peut, par règlement, interdire le remorquage par dépanneuse sur tout ou partie d'un chemin public qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts entretenus par le ministre."

M. Garon: Tout ce qu'on a, c'est une interdiction de faire du remorquage. Alors, quand les gens vont avoir un accident, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont rester là?

M. Elkas: Justement. Si vous me permettez, on va prendre dans son ensemble ce que ça représente. Vous le savez, aujourd'hui, on a des dispositions sur certaines artères et on veut les étendre à d'autres. On veut s'assurer qu'il n'y en ait pas cinq ou six qui vont se rendre sur le lieu de l'accident. Comme vous le savez, c'est un problème. Dans certaines municipalités, on a été obligé d'apporter des corrections. On évite évidemment que cinq remorqueuses se rejoignent à une place, qu'elles soient à la course pour aller chercher une automobile qui est en panne ou une automobile qui a été accidentée. Vous savez aussi qu'elles ont toutes des scanners à bord, alors elles savent qu'il y a des accidents. Lorsqu'il y a un accident, toutes ces remorqueuses se rendent sur un point et, dans certains cas, comme vous le savez, ça a été la cause d'accidents graves. Vu que notre objectif est d'améliorer la sécurité routière, c'est une mesure qu'on apporte pour éviter qu'on ait plus d'une, deux ou trois remorqueuses.

M. Garon: ...les scanners?

M. Elkas: les scanners? dans le camion, c'est une radio qui ramasse les ondes des polices, qui peut dédecter, en effet, qu'il y a un accident à tel ou tel endroit.

M. Garon: Mais là, dans votre disposition ici, vous voulez juste interdire?

M. Elkas: On va interdire et on va permettre de donner une exclusivité.

M. Garon: Où ça?

M. Elkas: À la prochaine, plus loin. À l'article 8.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que l'explication qui vous est fournie vous permet de comprendre l'article 7?

M. Garon: Non. C'est-à-dire que je comprends ce que le ministre dit à l'article 7, mais je ne comprends pas tout ce qu'il met en oeuvre en lisant les autres articles. Je comprends qu'il interdit, là, le remorquage par dépanneuse sur toute partie de chemins publics qu'il indique parmi les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts entretenus par le ministre. Je comprends ça, le pouvoir d'interdiction de remorquage par dépanneuse sur ces types de routes là. Je comprends qu'à ce moment-là ça va être interdit. Mais, ce qu'il veut mettre en oeuvre, je ne suis pas capable de le voir dans ce qui vient, dans tout le reste; peu importent les articles, je ne suis pas capable de voir ce que vous voulez faire, quand vous me dites que vous voulez le faire, en lisant les autres articles.

M. Elkas: Si on pouvait débuter par l'interdit, après ça on verra comment on va s'y prendre pour y remédier.

M. Garon: Oui, mais, si on interdit et, après ça, qu'il n'y a pas de pouvoir vraiment de remplacer le système actuel, on va être dans une drôle de situation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous proposez de suspendre l'article 7?

M. Garon: Oui, j'aimerais autant qu'on passe aux autres. On y reviendra.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 7 étant suspendu, J'appelle l'article 8.

M. Elkas: "L'article 2.2 de cette loi est modifiée..."

M. Garon: L'article 12.

M. Elkas: L'article 12.2, excusez-moi.

M. Garon: Votre vue baisse. La vue du ministre baisse, M. le Président, je pense. Il n'y a pas encore assez d'éclairage.

M. Elkas: "1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots ', sur un immeuble qu'il administre,'; "2° par le remplacement, dans la dernière ligne, de 'l'article 12.1' par Tun des articles 12.1 et 12.1.1'."

Cette disposition de concordance permet au ministère de conclure un contrat exclusif de remorquage. Alors, au lieu d'avoir 12 qui vont se rejoindre sur les lieux, on va en avoir seulement un.

M. Garon: II n'y a pas d'appel d'offres là-dedans. Il n'y a pas d'appel d'offres à l'article 12.2.

M. Elkas: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire le texte existant à l'article 12.2.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Elkas: "Le ministre peut conclure un contrat pour permettre à une personne d'exercer, sur un immeuble qu'il administre, une activité autrement interdite par un règlement adopté en vertu de l'article 12.1."

M. Garon: ii a le droit de faire un contrat exclusif, oui. mais il n'y a pas d'appel d'offres. vous nous aviez dit que vous vouliez faire ça suite à l'appel d'offres.

M. Elkas: Bien, un appel d'offres ou demander à des gens de soumettre. Vous savez, c'est difficile d'aller en soumissions. Vous allez avoir un boulevard comme le boulevard Métropolitain, comme exemple; vous savez comme moi qu'on ne peut pas l'administrer. Vous avez un gars qui va charger 5 $ l'heure, un autre qui va charger 12 $ l'heure et un autre va charger 20 $ l'heure. C'est un peu comme les cantines. Les haltes routières sont un bon exemple où les gens qui ont des cantines viennent faire des offres.

M. Garon: vous nous aviez dit que vous vouliez le faire suite à un appel d'offres s'il y avait un contrat exclusif. là, il n'y a plus d'appel d'offres là.

M. Elkas: Excusez-moi de la façon dont je me suis exprimée, mais la façon qu'on peut le faire c'est de demander, de trouver des gens qui peuvent le faire et, plus tard, d'aller en concession, comme on l'a fait avec les cantines.

M. Garon: Oui, mais les compagnies de remorquage, il n'en manque pas. Parce que, là, si vous êtes un contrat exclusif avec une, sur quelle base vous allez le faire?

M. Elkas: II pourrait en avoir plus d'une aussi. Il y aura des sections, comme ça se fait dans certaines municipalités, M. le député de Lévis. On ne donne pas tout à une. Ils vont à la recherche de trois ou quatre et ils divisent le territoire.

M. Garon: Bien là, comment on va le choisir au fond?

M. Elkas: C'est le même exercice qui s'est fait pendant des années et rien ne change. (21 h 15)

M. Garon: Non, sauf que les gens, normalement, il faut qu'ils soumettent leur prix, il faut qu'il y ait une concurrence, et tout ça. Là, ça va être...

M. Elkas: M. le Président, ce n'est pas le gouvernement qui paie. C'est la personne qui se fait dépanner.

M. Garon: Je le sais. Mais c'est justement. Vous allez donner un contrat exclusif à quelqu'un dont la principale qualité va être d'être proche du parti au pouvoir puis, après ça, ils chargeront n'importe quoi.

M. Elkas: c'est sûr qu'on donnera des concessions; il y aura des prix fixes qu'on va pouvoir surveiller, avec indexation, comme on y va d'habitude.

M. Garon: Dans la loi, vous avez un pouvoir totalement discrétionnaire; d'après les dispositions qu'il y a là, vous avez un pouvoir totalement discrétionnaire.

M. Elkas: On l'a comme c'est là, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais là... Non. Là, vous voulez interdire...

M. Elkas: On interdit, mais, dans 12.2, dans le texte actuel...

M. Garon: ...en vue de le donner de façon exclusive à un seul.

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Bon. Alors, le but recherché, c'est un contrat d'exclusivité de dépannage. Donc, vous interdisez, vous donnez le pouvoir d'interdire le dépannage, le remorquage par dépanneuses sur des tronçons de route en vue, après ça, de le rendre possible uniquement pour celui à qui vous donner le contrat. C'est dans le fort, là. Quand on avait parlé de ça ensemble, quand vous m'avez donné des explications sur le projet de loi, vous disiez: Ça va être suite à un appel d'offres. J'ai dit: Bon, c'est suite à... Assez que même le leader de l'Opposition m'en parlait. Il me disait: Ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi. J'ai été obligé de dire que le ministre m'avait dit que ce serait suite à des appels d'offres et, là, je m'aperçois qu'il n'y en a pas. Je me suis fié à ce que vous m'aviez dit; j'ai dit ça au leader de l'Opposition et je m'aperçois que ce n'est pas ça du tout.

M. Elkas: écoutez. m. le président, on a fait la même chose avec les haltes routières. on a donné des concessions. les gens ont... excusez, je vais attendre...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous vouliez expliquer de quelle façon le ministère avait procédé avec les concessions au niveau des haltes routières.

M. Elkas: II est évident qu'on ne peut pas donner trois ou quatre contrats dans un secteur donné, un peu comme les haltes routières qui fonctionnent très, très bien, vous le savez...

M. Garon: Ça ne fonctionne pas très bien justement. Moi-même, j'ai révélé en commission parlementaire que la même personne soumissionnait sous deux noms différents. C'est moi-même qui l'ai fait ressortir en commission parlementaire en posant des questions. On s'est rendu compte qu'il y avait des prix offerts par deux ou trois soumissionnaires et que c'était le même qui avait soumissionné sous deux ou trois noms différents pour faire croire qu'il y avait des soumissions, qu'il y avait des prix différents.

M. Elkas: En quelle année? Une voix: Cette année.

M. Garon: Cette année, aux commissions parlementaires. C'est M. Middlemiss qui administre ça. J'ai demandé à M. Middlemiss, qui est votre adjoint comme ministre, j'ai fait sortir... Et le député de Montmagny devait être là à part ça. On a fait sortir que, dans des haltes routières, les gens avaient soumissionné sous des noms différents. Ça avait l'air d'une belle "gimmick". Il y avait deux soumissionnaires qui avaient la même adresse.

M. Elkas: M. le Président, j'aimerais être en mesure d'expliquer au député de Lévis - et je pense que c'est assez bien reconnu - qu'on vise, dans notre ministère, la sécurité routière. On vise à trouver une façon de bien gérer justement toute la question du remorquage. Allez dans n'importe quelle municipalité, que ce soit au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, aux États-Unis; on donne l'exclusivité à des remorqueurs pour tel ou tel secteur. Ils ont des prix. Lorsqu'on dépose et qu'on donne la concession, on dépose des prix, puis il y a une surveillance qui se fait. On ne peut pas trouver d'autres façons de le faire que cette façon-là.

M. Garon: Mais on sait qu'à certains endroits, par exemple, ça amenait des abus, qu'il a fallu y avoir des contrôles, des normes. Pourquoi? Parce qu'à des places il y avait des trappes pour attraper du monde; c'était une source de revenus. Dans certaines municipalités, on s'est même aperçu que la police avait des quotas, qu'il fallait en poigner tant dans la journée. Arrêtez-moi donc ça, là! Là, vous ne pouvez pas dire que c'est des choses qui sont administrées de façon parfaite. Dans ce cas-là, vous vous donnez un pouvoir discrétionnaire total. Si vous voulez faire des appels d'offres, parfait, mais il faut que la loi le dise et, là, elle ne le dit pas d'aucune façon. C'est ce que je disais.

Vous, vous m'aviez dit que vous vouliez avoir un système d'appel d'offres. J'ai dit, en deuxième lecture, qu'il n'y avait rien de prévu à cet effet-là dans la loi et, là, je m'aperçois que, lors de la séance de briefing que vous m'avez donnée, vous m'avez dit des choses puis que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, puis là les explications que vous me donnez, vous êtes en accord avec le projet de loi; dans le fond, il n'y a pas de système d'appel d'offres là-dedans. C'est un système discrétionnaire.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, on est assujettis à la Loi sur l'administration financière et les mêmes règles s'appliquent là et s'appliquent ailleurs. Je ne peux pas contourner la loi. Les lois sont là et on va le faire. Lorsqu'on donne des contrats d'une façon exclusive, on doit suivre des lois, la loi existante.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Elkas: Justement, M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui. M. Elkas: ...si vous permettez.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Elkas: C'est le Règlement sur les contrats de concession du gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): M. Drolet.

M. Drolet: Sous réserve évidemment des modifications qui ont pu être apportées, parce que tout ce qu'on a en main c'est les Règlements refondus du Québec. Il peut y avoir des modifications apportées. Mais, entre autres, par exemple, à l'article 6, on prévoit qu'"un contrat de concession ne peut être conclu à moins que des soumissions n'aient été sollicitées, sauf lorsqu'un seul concessionnaire est disponible - ce qui n'est sûrement pas le cas en matière de remorquage - auquel cas l'autorisation du Conseil du trésor est requise". Et vous avez des conditions suivant les montants aussi. Les règlements du Conseil du trésor s'appliquent au ministère des Transports quand ils sont adoptés en vertu de la Loi sur l'administration financière. Le ministre n'a pas le choix de les appliquer. C'est ce qu'il a dû faire lorsqu'il a donné des contrats pour l'entretien des haltes routières, sauf qu'évidemment la loi est une chose et l'application qui peut en être faite, lorsque des gens ne suivent pas les règles des soumissions publiques, c'est une autre chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis. On était à l'article 8 qui vient préciser justement...

M. Garon: Je me rappelle que j'ai posé beaucoup de questions sur les haltes routières. Le ministre m'a répondu. Il m'a envoyé des documents. Il m'a démontré, au contraire, qu'il n'y avait pas de méthode, qu'il y avait eu une approche, mais... Parce que, en commission parlementaire, j'ai posé des questions. J'ai même réussi à démontrer que, dans certains cas, les seuls soumissionnaires, c'était la même personne sous des noms et des adresses différentes. Euh! Pardon! aux mêmes adresses dans certains cas. Les noms changeaient, l'adresse ne changeait pas. On a réussi même à démontrer ça en commission parlementaire et, dans les réponses additionnelles que je lui ai demandées et qu'il m'a fait parvenir par l'intermédiaire du secrétariat, il démontre là-dedans qu'au fond il y a une approche, mais qu'il n'y a pas de méthode très systématique. Ce n'est pas...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, ce n'est pas comme si on inventait la roue. C'est une pratique qui existe, qui a déjà existé et qui existe au niveau municipal. Alors, on ne change absolument rien. Si le député de Lévis peut nous apporter une meilleure solution, qu'il le fasse.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je peux poser une question d'information, par exemple? Est-ce que le ministère des Transports retient, dans ces cas-là, les personnes parmi les offres de services qui lui sont faites, un peu comme, au niveau des haltes routières, c'est les gens qui ont offert leurs services suite à une publication et c'est parmi ces gens-là que ça a été retenu? Non?

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est par devis. Il y a un devis. Le ministère des Transports présente un devis en appel d'offres pour requérir les services d'un dépanneur.

M. Garon: C'est une espèce de candidature.

M. Vlgneault: C'est ça.

M. Garon: Ce n'est pas des soumissions.

M. Yigneault: C'est une offre publique de concession sur devis.

Dans le cas du remorquage, on a l'exemple de Montréal. Ça se pratique à Montréal depuis les années 1970,1971.

M. Garon: Oui. Remorquage à vos frais, je suppose?

M. VigneauK: Non, non.

M. Garon: Remorquage québécois à vos frais.

M. Vigneault: Remorquage exclusif sur certaines autoroutes dans la région de Montréal, en vertu d'un règlement qui a été adopté par le gouvernement sous l'ancien Code de la route. Il s'agit du Règlement sur la circulation, le dépannage et les remorquages sur certaines voies de communication de la région de Montréal.

Ce règlement-là s'applique sur les voies de communication suivantes: le tunnel Louis-Hippo-lyte-LaFontaine, entre la cité Jacques-Cartier et IHe de Montréal, de même que les approches du tunnel; les sections en tunnel de l'autoroute est-ouest dans la ville de Montréal et leurs approches; les voies rapides et d'accès suivantes: la montée Saint-Léonard, les échangeurs de la montée Saint-Léonard, et il y en a un certain nombre de voies comme ça, dans la région de Montréal, où on applique, en vertu du règlement actuel, un contrat exclusif qui est conclu par le ministère des Transports.

Ce qu'on a constaté, c'est que le règlement qui avait été adopté sous l'ancien Code de la route ne se trouvait plus habilité par le Code de la sécurité routière actuel. Et on nous a demandé de s'assurer de l'octroi de contrats de transport exclusifs dans la région de Montréal, comme on le faisait depuis les années soixante-dix. C'est ainsi qu'on a placé, dans la Loi sur le ministère, d'une part, le pouvoir réglementaire d'adopter un règlement comparable à celui qu'on a dans la région de Montréal et, d'autre part, le pouvoir du ministre de contracter un contrat.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez entendu M. Pierre-Paul Vigneault au nom du ministre, qui a donné de l'information. M. le député de Lévis, est-ce que ça semble répondre à votre question au niveau de l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 8 étant adopté sur division, je reviens à l'article 7. La lecture ayant déjà été faite à l'article 7, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. J'appelle l'article 9, M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 12.2.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après '12.1', de 'ou à l'article 12.1.1'."

Cette disposition permet aux agents de la

paix d'exercer sur les dépanneuses en infraction les mêmes pouvoirs de déplacement et de remisage que ceux prévus que dans le cas des cantines mobiles. Alors...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 étant adopté sur division, j'appelle l'article 10, M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 12.4 de cette loi, modifié par l'article 584 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après les mots 'constitue une infraction,' ', de 'ou en vertu de l'article 12.1.1'."

Cette disposition assure la sanction pénale d'un règlement adopté en vertu du nouvel article 12.1.1.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 11.

M. Elkas: "L'article 10 de la Loi sur la voirie...

Le Président (M. Gauvin): O.K. Excusez-moi.

M. Elkas: ...est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 7°, des mots 'en disposer de la manière qu'il juge appropriée' par les mots 'ou autrement en disposer'."

Cet article vise à assurer la concordance du paragraphe 7° de l'article 10 de la Loi sur la voirie avec l'article 86 de cette loi. Il assure aussi la concordance de ce paragraphe 7° avec l'article 11.5 nouveau de la Loi sur le ministère des Transports qui prévoit expressément la limitation du pouvoir de la disposition des immeubles.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Elkas: La présente loi doit entrer en vigueur lorsque le Conseil des ministres le jugera approprié.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Elkas: Sur sanction. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 12 étant adopté sur division, j'appelle le titre du projet de loi 177. Est-ce que le titre...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Le titre est adopté sur division. Le projet de loi dans son ensemble est adopté...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): ...sur division. Je remercie M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Elkas: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, représentant l'Opposition.

M. Garon: Oui, j'ai des commentaires parce que je ne suis pas très heureux, parce que je dois dire que le ministre m'avait laissé entendre clairement qu'il y aurait des systèmes d'appel d'offres avant que je voie le projet de loi. Quand j'ai vu le projet de loi, j'ai constaté qu'il n'y en avait pas. Là, je m'aperçois qu'il n'y en a pas vraiment. Le système des haltes routières, ce n'est pas un système d'appel d'offres sur soumissions; ce n'est pas un système d'appel d'offres, ce n'est pas un système de soumissions. Je pense que ce n'est pas correct de laisser entendre qu'il y a un système d'appel d'offres, un système de soumissions, alors qu'il n'y en a pas. Et, là, on va créer des faveurs à des gens, alors que, quand c'est un appel d'offres, il y a un mérite. Les gens méritent d'avoir parce qu'ils ont offert les meilleurs services au meilleur prix ou un service égal à meilleur prix. Dans ce cas-ci, on ne trouve pas ça dans ces dispositions et ça va faire un nie à patronage, des critiques. C'est pour ça que j'ai voté, pour tout ce que j'ai pu voté dans ce projet de loi, sauf la renumérotation de trois articles, sur division, parce que je ne suis pas d'accord d'aucune façon, au nom de l'Opposition officielle, avec cette façon de procéder pour octroyer des contrats. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Lévis. Donc, la commission de l'aménagement et des équipements suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 31 )

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux dans le but de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 178, Loi modi-

fiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, est-ce que vous avez des...

Projet de loi 178

Remarques préliminaires

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Oui, j'aurais une couple de commentaires, M. le Président. Le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile dont nous amorçons l'étude propose des changements qui sont essentiellement d'ordre technique et qui visent à améliorer encore davantage la situation des victimes. Il fait suite à la réforme apportée au régime d'indemnisation des dommages corporels dont l'entrée en application remonte au 1er janvier 1990.

Avant de dresser le tableau des correctifs que nous voulons apporter, j'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler que cette réforme, basée sur le principe de la compensation des pertes économiques réelles, s'est avérée avantageuse pour l'ensemble des catégories de victimes. Il n'est pas dans mon intention de revoir toutes les composantes du régime, mais j'aimerais attirer votre attention sur deux catégories de victimes qui sont parfois considérées à tort comme les perdants de cette réforme: les personnes âgées et les personnes au foyer.

Ainsi, on constate que les personnes âgées, tout comme l'ensemble des victimes, reçoivent désormais des bénéfices de 7 % supérieurs à ceux qui prévalaient antérieurement. En plus des indemnités de remplacement du revenu qui sont toujours versées à la personne qui travaille ou aurait pu travailler si l'accident n'avait pas eu lieu, les personnes âgées reçoivent toutes les autres indemnités prévues au régime, notamment les frais engagés a la suite de l'accident et des indemnités forfaitaires pour les séquelles subies.

Cette catégorie de victimes, à l'instar des grands blessés de la route, sera celle qui va bénéficier le plus des modifications que nous proposons dans ce projet de loi concernant le remboursement des frais d'aide personnelle.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur la couverture qui est octroyée aux personnes qui ont choisi de demeurer au foyer pour prendre soin d'enfants ou d'adultes invalides. En reconnaissant la valeur économique de ce travail, nous leur offrons une indemnité qui varie de 262 $ à 356 $ par semaine en fonction du nombre de personnes dont elles s'occupent. Nous reconnaissons aussi le caractère souvent transitoire de cette fonction en offrant aux victimes, à partir du sixième mois suivant l'accident, une possibilité de choix, soit la poursuite de l'indemnité de frais de garde, soit son remplacement par une indemnité basée sur un travail potentiel.

De façon générale, ces dispositions sont conformes à celles qui ont été présentées dans l'avant-projet de loi, sauf en ce qui traite des personnes au foyer pour lesquelles la proposition initiale a été nettement améliorée suite aux commentaires recueillis lors de la commission parlementaire.

Ceci m'amène à aborder la question de l'étalement de la majoration du montant forfaitaire pour dommages non pécuniaires. On se souviendra que notre proposition initiale était de porter le maximum à 125 000 $ dès janvier 1990. Cependant, étant donné que l'accidenté de 1989 recevait moins de 50 000 $ pour les mêmes dommages, nous avons cru bon d'étaler notre majoration, évitant ainsi de creuser un fossé trop considérable entre les deux victimes qui auraient pu, à la limite, avoir subi des accidents à quelques heures d'intervalle.

Je n'élaborerai pas davantage sur les différentes indemnités qui ont cours actuellement puisque mon propos d'aujourd'hui est plutôt d'attirer notre attention sur les modifications mineures que nous vous proposons. Ainsi, au titre d'admissibilité au régime, nous jugeons nécessaire de circonscrire davantage la notion d'un dommage causé par une automobile, laquelle constitue un élément important du régime d'indemnisation. De plus, nous avons prévu certaines dispositions pour qu'une compensation puisse être accordée à toutes personnes qui, à la suite d'un accident d'automobile, sont privées des prestations d'assurance-chômage ou d'allocations versées conformément à la Loi nationale sur la formation.

Nous tenons également à revoir certaines dispositions concernant le remboursement des frais encourus par une victime lors d'un accident de la route. Il s'agit notamment des frais d'aide personnelle pour lesquels nous proposons un mode d'évaluation qui permettra de mieux couvrir les besoins propres à chaque personne, et ce, eu égard à son degré d'autonomie. Nous voulons, de plus, lever toute ambiguïté concernant les indemnités versées à la personne qui, à la date de l'accident, prend soin d'enfants ou de personnes invalides en précisant que cette disposition ne vise que les personnes dont c'était l'occupation principale.

Je pourrais encore poursuivre, M. le Président, l'énumération des mesures correctives apportées par le projet de loi, mais j'aurai l'occasion d'élaborer, de façon plus détaillée, lors de l'étude article par article de ce projet.

Avant d'entreprendre les travaux, j'aimerais vous présenter M. Claude Gélinas qui est avec moi aujourd'hui. Il est le directeur des services juridiques et secrétaire de la Société.

M. Garon: Avez-vous d'autres collaborateurs avec vous?

M. Elkas: Non, pas ce soir. Lui? C'est

votre... L'autre en arrière?

M. Garon: Présentez-nous vos collaborateurs.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez...

M. Elkas: Y "est-u" haïssable!

Le Président (M. Gauvin): ...quelques mots d'introduction à ce projet de loi?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Gauvin): Je vous proposais, si vous aviez des...

M. Garon: Non, nous voulons procéder immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle... M. Jean Garon

M. Garon: J'aurais demandé, par exemple, au ministre de nous dire quel est le coût des mesures qu'il envisage.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: Avec le projet de loi, quel est l'impact financier? Ça va coûter combien?

Le Président (M. Gauvin): En rapport avec le projet de loi 178.

M. Garon: C'est ça.

M. Elkas: Ce n'est pas énorme comme impact, je n'ai pas les chiffres, mais je pourrais vous les avoir.

M. Garon: oui, mais ça n'a pas de bon sens! on ne peut pas voter une loi sans savoir combien ça va coûter. je vous l'ai demandé dans mon discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: Je comprends que les gens ne s'occupent pas de ça, mais, dans le système parlementaire britannique, normalement, dans lequel on vit, que vous défendez avec tellement d'acharnement, au fond, on demande ces renseignements-là pour le public. Ça coûte combien, le projet de loi? Les sommes d'argent que ça représente, c'est quoi? Le ministère est en débandade. Ils sont rendus que, dans le discours sur le principe, on dit qu'on voudrait avoir ces renseignements-là pour l'étude article par article et là... Je comprends que le sous-ministre n'est jamais là, que les gens du contentieux, eux autres, font le projet de loi, mais la responsabilité administrative, la responsabilité financière, ce n'est pas le contentieux qui est responsable de ça. Il y a des gens qui doivent être là, qui ont des comptes à rendre, à moins qu'ils considèrent l'Assemblée nationale comme un "rubber stamp", comprenez-vous? Le caoutchouc, je vais vous dire, à ce moment-là, si c'est un "rubber stamp", il n'est pas de notre bord. On vote de l'argent là. Je comprends que c'est l'argent des citoyens, que le gouvernement considère que ce n'est pas son argent, que c'est l'argent des citoyens, d'ailleurs c'est facile pour lui de se l'approprier, sauf que ça coûte de l'argent. On voudrait savoir si ça coûte quelque chose ou si c'est un projet... Je suis convaincu que le gouvernement... Ne me dites pas qu'on administre comme des hommes d'affaires et qu'on ne sait même pas, ce qu'on fait, combien ça va coûter.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, je ne m'attendais pas qu'on puisse finir le premier projet de loi. Je n'ai jamais pensé de ma sainte vie que le député serait assez aimable pour nous permettre de conclure le projet de loi dans la même soirée. J'ai demandé à M. Gélinas de se présenter; les autres collaborateurs vont être avec moi demain matin et on pourra répondre plus spécifiquement à la question qui a été posée. Mais si je peux vous donner un ordre de grandeur, 500 000 $ pourrait... Mais ça ne veut pas dire que c'est 500 000 $ de plus. Il ne faudrait pas oublier que le gouvernement que je représente a introduit des campagnes, des lois, ce qui a permis de réduire le nombre d'accidentés sur nos routes et qui, en effet, a réduit la facture auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les épargnes, évidemment, qu'on a faites, on a pu les transférer à ceux qui en avaient vraiment besoin. En effet aussi, comme vous le savez, on a réduit la facture de l'assurance de 14 $ au niveau de l'immatriculation.

Tout ça vous donne une idée de l'ordre de grandeur. Oui, on administre beaucoup mieux, on a moins d'accidents. Ce n'est pas pour être malin non plus, parce que je n'étais pas là dans le temps, mais, si je recule un peu, les chiffres démontrent clairement qu'il y a très peu qui se faisait dans votre temps. Il y avait environ 1800 à 2000 morts sur les routes chaque année. L'an passé, on a eu le meilleur bilan routier: 1084 morts sur nos routes. Ce n'est pas quelque chose dont on puisse être fier mais par contre-Pardon? Cette année, on cherche à aller à moins de 1000. Après huit mois, on avait 5,1 % de moins d'accidents que l'an passé, après huit mois. Alors, on s'en va dans la bonne direction. Les épargnes qu'on va chercher au niveau de la diminution des accidents, évidemment, nous permettent de récompenser ceux qui en ont

vraiment besoin. vous l'avez dit dans votre discours. pourquoi ne pas aider ceux qui en ont vraiment besoin, les personnes âgées et les gens qui en ont vraiment besoin?

M. Garon: Oui. Ça, vous ne me ferez pas pleurer, M. le Président. Celui qui en retire le plus, c'est le ministre des Finances. C'est peut-être vrai. C'est peut-être lui qui en a le plus besoin parce que c'est lui qui est le plus dans le trou. C'est le ministre des Finances qui siphonne le plus.

M. Elkas: Si on veut s'embarquer dans ce discours-là, M. le Président, je peux vous dire que les 1 700 000 000 $ qu'on a été chercher, c'est au moins une action de notre gouvernement, quelque chose que vous n'avez pas eu le courage de faire. Même si vous l'aviez eu, vous n'auriez pas su quoi faire avec.

M. Garon: C'est parce qu'on a passé une bonne loi en 1978.

M. Elkas: Non, non, mais dites... Vous allez comprendre... (21 h 45)

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute d'attention, s'il vous plaît. J'aimerais mieux voir les gens parler un à la fois. Donc, M. le député de Lévis, est-ce que vous aviez terminé vos commentaires?

M. Garon: Non, je n'avais pas fini.

Le Président (M. Gauvin): Non, pas fini. La parole est à vous.

M. Elkas: Bien, qu'il ne me pose pas de question en ce cas-là.

M. Garon: M. le Président, c'est incroyable ce que dit le ministre, là. Dans le fond, il y avait de l'argent de ramassé parce que la loi qui a été passée en 1978 était bonne, parce que, sur le plan administratif, c'a bien été. Aujourd'hui, quand on dit: On baisse le nombre d'accidents, j'ai l'impression que c'est parce que le monde n'a plus le moyen de conduire. Il y a tellement de taxes au Québec que je serais curieux de voir le nombre de millage fait maintenant par les citoyens. On verrait qu'avec l'argent qu'ils ont et qu'il leur reste dans leur poche pour acheter du gaz, comprenez vous, j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs dont le char doit aller au garage. Excepté que, depuis 1986, dès le lendemain où le gouvernement est arrivé ici, la première chose par laquelle il a commencé, c'est par siphonner l'assurance automobile et par aller chercher 1 700 000 000 $. Et j'ai mis au défi de rendre publics les avis juridiques. Les seuls qui ont été rendus publics, les seuls, disent que c'est illégal d'aller chercher 1 700 000 000 $. Il y a Me

Patrice Garant, lui, qui a eu le courage de mettre son nom sur un avis juridique qui est public et un bureau d'avocats par le club d'assurance automobile. J'aimerais ça que le Club automobile du Québec, le CAA-Québec ait le courage maintenant de prendre les actions qui s'imposent alors qu'il a demandé des avis juridiques. Ses membres ont payé pour les opinions juridiques qu'il a obtenues. Maintenant, normalement, quand on prend des opinions juridiques pour des citoyens qui sont dans un club de protection des automobilistes, on a le courage de défendre leurs droits et de prendre les poursuites qui s'imposent. Je vais vous dire une chose...

M. Elkas: II n'y en a pas eu.

M. Garon: Non, il n'y en a pas eu encore, oui.

M. Elkas: Non, ça fait deux ans que vous menacez.

M. Garon: ii n'y en a pas eu encore parce qu'ils sont tellement estomaqués de l'ampleur du siphonnage qu'ils ont la frousse. ils ont quasiment peur de faire tomber le gouvernement. sauf que, si on était dans l'état de new york comme ça vient de se passer, par exemple, où il y a eu des poursuites devant les tribunaux et où les quelque 30 000 000 $ étaient rendus à 100 000 000 $ avec les intérêts accumulés... là, je n'ai pas fini cette bataille-là. cette bataille-là, elle commence; moi, je vais la mener jusqu'au bout, comprenez-vous. les comptables, est-ce qu'ils demandent la vérification générale pour faire payer le monde? ça ne sert à rien, c'est inutile, la vérification des comptables! je vais vous dire une chose, si ça ne vaut rien, abolissons ça et qu'on arrête de faire payer le monde pour rien. autrement, si les comptables vérifient et le vérificateur général, s'ils ont peur de donner leur opinion... ils ont dit: on va attendre le rapport de l'année. dans l'année, ils disaient à la régie: ne faites donc pas ça. sauf qu'ils siphonnent 1 700 000 000 $ et là ils ne se prononcent pas là-dessus. alors, ça ne m'étonne pas, aujourd'hui, que les citoyens décident davantage de se faire justice eux-mêmes parce qu'ils sont écoeurés devant un système qui permet ces choses-là. je ne suis pas étonné que me jean-paul vézina ait démissionné de là-dedans, je ne suis pas étonné, parce qu'il n'y a pas un avocat qui n'hésiterait pas à être membre du conseil d'administration de la saaq actuellement, en permettant que des siphonnages comme ça se fassent par le ministre des finances sans droit, sans droit.

Aujourd'hui, quand on demande: Comment vous allez donner aux gens? Peut-être 500 000 $. On leur siphonne 1 700 000 000 $. On aurait pu assurer tout le monde pour rien pendant quatre

ans. Combien ça va coûter? On le demande. On s'en fout. On a l'impression d'être dans le duvaliérisme le plus total. 1 700 000 000 $ qu'on siphonne d'un organisme gouvernemental, pas d'un organisme gouvernemental, d'un organisme qui est l'équivalent d'une mutuelle d'assurance, où les seules primes payées sont payées par le citoyen et non pas par le gouvernement qui ne paie pas une tôle. Alors, aujourd'hui, on demande: Combien ça va coûter, ce projet de loi? Combien ça va aller chercher dans la caisse? Combien ça va rapporter aux gens? On ne le sait pas. On dit: Peut-être 500 000 $.

Ce n'est pas normal. M. le Président, ce n'est pas normal et je comprends... Ce n'est pas comme ça que les démocraties se font respecter. Il y a des organismes, il y a des institutions parlementaires et, actuellement, ou bien le gouvernement est en débandade, ou bien il a quelque chose qui ne va pas, parce qu'il n'y a personne qui répond aux questions. On invite quelqu'un du contentieux qui est là pour le contenu juridique. Les impacts financiers, les impacts administratifs, qu'il s'agisse du ministère ou de la Société de l'assurance automobile du Québec, on n'a aucune idée de quoi il s'agit puis le ministre a l'air de s'en foutre comme de sa première culotte.

Le Président (M. Gauvin): Oui, est-ce que, M. le député de Lévis, c'est ce qui met fin à vos commentaires?

M. Garon: Jusqu'aux prochains.

Le Président (M. Gauvin): Jusqu'aux prochains. J'appelle l'article 1. L'article 1, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, est-ce que je peux au moins répondre aux allégations qui ont été faites?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Elkas: II me semble que c'est bien beau faire toutes sortes de sorties, mais de ne pas pouvoir se prononcer de notre côté...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Garon: Au contraire, moi, je souhaite que vous vous prononciez.

Le Président (M. Gauvin): Non, non. La parole est à M. le ministre pour répondre. Il souhaitait...

M. Garon: Non, mais il dit...

Le Président (M. Gauvin): ...répondre.

M. Garon: II est estomaqué qu'il n'ait pas le droit de se prononcer.

Le Président (M. Gauvin): Non, non. Je lui confirme qu'il en a le droit, M. le député de Lévis. C'est mon rôle.

M. Sam L Elkas (réplique)

M. Elkas: Simplement, vous dites que le nombre de véhicules sur les routes étant moindre, alors c'est la raison pour laquelle on a moins d'accidents.

M. Garon: Moins de millage.

M. Elkas: Si je vous disais que le nombre d'accidents par 100 000 véhicules, le nombre de morts sur nos routes par 100 000 véhicules était de 40 dans votre temps et qu'on l'a diminué à 29. maintenant, on s'enligne sur celui des états-unis...

M. Garon: Le millage.

M. Elkas: ...qui est de 25. C'est une indication assez ferme. On a réduit le coût d'assurance qui est encore moins que ce qu'il était en 1978. Il me semble que c'est un effort de notre côté. Oui, on a pris 1 700 000 000 $ pour réparer des routes qui... Ce n'était pas normal d'avoir des routes comme ça dans la province. Il fallait corriger des points noirs et on a pris l'argent pour le faire. Vous n'avez rien fait dans le temps. L'entretien préventif, vous n'avez jamais connu ça. Vous n'avez jamais pu comprendre ce que c'était que de réparer des routes au Québec. On se ramasse aujourd'hui et c'est pénible, c'est difficile à accepter de dépenser des gros montants comme ça. Mais si vous aviez eu le moindrement d'intelligence dans le temps pour essayer de penser que, oui, il faut réparer le char de temps en temps, il faut le graisser, le char, de temps en temps, sinon on va le perdre... Vous n'avez jamais rien fait sur nos routes. L'entretien préventif, c'est un mot que vous n'avez jamais connu.

M. Garon: C'est nous autres qui avons mis ça en place, ces mesures-là. Arrêtez donc, vous!

M. Elkas: arrêtez donc. ça ne paraît pas quand vous regardez ce qui est arrivé dans la région de montréal et sur l'autoroute 10, l'autoroute 20. allez donc voir ce qu'il en est. vous étiez les champions du moratoire. aujourd'hui, ça se vante, m. le président. quand je parle de la 30, le ministre du temps... j'étais là, je vous écoutais, j'étais dans la région de montréal. on a mis fin à la 30 en 1976. aujourd'hui, le gouvernement que je représente pose des gestes concrets pour faire le contournement de montréal et mettre en place la 30 et, aujourd'hui

l'Opposition essaie de nous faire de la pression dans la région de Montréal en disant qu'on ne fait absolument rien. Des gestes concrets. Promenez-vous donc, allez donc voir ce qui se passe sur le terrain. Puis ça, la 30, elle était mise en place pour protéger d'autres infrastructures. Il y a 5000 camions qui se promènent sur le Métropolitain. Ils n'ont pas affaire là du tout, du tout. Ça prend un petit peu d'intelligence pour planifier un réseau, chose qui n'a jamais été exercée dans votre temps. C'est ça qui m'inquiète quand vous faites ces grandes sorties: Ah! siphonneux. Mais, là, ces gens nous accusent de toutes sortes de belles choses. Vous avez menacé, ça fait un an que vous en parlez. Aboutissez à faire quelque chose. Faites-en donc, des poursuites, si vous êtes tellement sûrs de votre position. Faites-le donc.

Savez-vous, M. le député de Lévis, les gens que je vois assez souvent me disent qu'ils nous voient en Chambre et ils me disent: Au moins, on accepte votre crédibilité, M. le ministre; vous êtes en train de faire des choses, oui, vraiment bien pour l'ensemble de la société québécoise, pas comme les gens qui vous critiquent, qui n'ont jamais rien fait dans leur temps. Puis, c'est justement ça qui me fait de la peine en vous entendant, parce que vous jouez sur le dos des contribuables. Et c'est vrai que les gens sont malheureux aujourd'hui parce qu'on a taxé, et on a taxé, et on a taxé. Mais ça a débuté à quelque place, ça. C'est de valeur de voir qu'on a dépensé 113 000 000 $ dans la région de Montréal sur des ponts et des structures. C'est de valeur de voir qu'il y a 58 % de nos ponts, qu'il y a 8000 ponts au Québec qui ont besoin d'aide. Je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas sécuritaires, mais ils ont besoin d'aide, vraiment, ils ne rencontrent pas les normes. Pas un cent de déposé. Pas un cent de mis de côté, parce que vous faisiez banqueroute dans le temps. C'est un peu pour ça qu'on va de l'avant avec ces projets. C'est un peu pour ces raisons-là qu'on est allé chercher les 1 700 000 000 $, pour investir sur les routes, pour les rendre encore plus sécuritaires, pour réduire encore le nombre de morts sur nos routes. C'est notre but, ça. Je pense qu'on a un bilan... je ne le pense pas, je le sais qu'on a un bilan qui s'en va en bonne direction et, si on peut aller en bas du cap de 1000 cette année, je vais être une personne très fière. Toujours encore 1000 de trop.

Alors, de notre côté, on est prêt à coopérer mais, pour l'amour du bon Dieu, n'essayons donc pas de politiser des dossiers semblables. Je trouve ça un peu triste que ça arrive dans la région de Montréal. Dans le dossier de la 30, c'est une indication d'un vrai manque de votre part. Je ne vous pointe pas, parce que vous ne vous occupez pas des dossiers de la région de Montréal, mais, quand je vois la députée de Taillon, quand je vois la députée de Taillon faire ses sorties, la députée de Taillon qui habite l'île

Bizard, dans le nord-ouest de Montréal, qui ne semble pas vouloir... Non, elle demeure dans le nord-ouest de Montréal.

M. Garon: Dans le nord de l'île. L'île est au sud-ouest.

M. Elkas: Non, nord-ouest, le nord-ouest de Montréal. On prend le temps d'aller se promener sur le terrain et de critiquer le ministère. Ils disent qu'on ne fait absolument rien au niveau de la 30. C'est politiquement avantageux d'aller faire de la politique sur la 30 aujourd'hui. Parce que le gouvernement pose des gestes. Justement, on vient de déposer les études d'impact, le 7 novembre, et Mme la députée de Taillon et ses apôtres dans la région - il y en a trois, quatre - critiquaient le gouvernement cette semaine parce qu'on n'a pas déposé des études d'impact. Réveillez-vous un petit peu. Informez-vous. Ça se fait et on a pris le temps de le faire et de bien le faire pour éviter d'autres délais dans ce projet-là que je trouve très, très important pour l'ensemble de la région. Ça, c'est très triste quand vous faites de la politique sur le dos des autres.

C'est une chose, M. le député de Lévis, que j'ai eu de la misère à comprendre en arrivant ici. Ça fait deux ans que je suis ici et je me dis: Ça se "peut-u" qu'on veuille faire le show comme on le fait. Je m'en vais chez nous et je dis: C'est arrivé une couple de fois, mais ça ne se peut pas qu'ils continuent à le faire à toutes les fois que je les rencontre. Toutes les fois que je vois le dépôt d'un projet de loi, ça me fait rire, parce que vous me faites le gros sourire, on s'entend sur les principes et là vous partez pendant une heure de temps, et là vous critiquez. Là, une heure, "prime time" à la télévision. Les gens vous regardent et disent: II est sérieux ou il n'est pas sérieux?

Une voix: Ils changent de poste.

M. Elkas: C'est ça. Les gens ferment leur poste, ils disent: Non, on ne veut rien savoir. C'est triste quand j'y pense. On n'est pas vraiment productifs. Je regarde l'ensemble, tout le matériel roulant, les wagons de Seagram, c'est triste que vous n'ayez pas eu de programme mis en place pour réparer, faire de la prévention. Aujourd'hui, on s'en va dans les tunnels du métro, tout croule autour de nous. Pas de programme d'aide déposé. Ça n'a jamais été pensé, ces choses-là. Je ne blâme pas le député de Lévis directement, parce qu'il était ministre de l'Agriculture dans le temps. Je pense que vous vous occupiez de pêches et ces choses-là. Le transport, c'était plutôt M. Clair, M. Lessard, M. Tardif, M. Léonard. Il y en a eu beaucoup, je pense; ils ont été 25 ministres des Transports.

Une voix: ...moratoire.

M. Elkas: La 30, c'était Léonard.

M. Garon: Ce qui vous a beaucoup aidé, ce sont les Mohawks.

M. Elkas: Non, non, les Mohawks n'avaient absolument rien à faire avec le projet de la route 30. Il y a des députés ici qui étaient témoins des réunions...

M. Garon: II n'y a pas eu d'accidents d'automobile là, ils n'ont pas pu passer de l'été.

M. Elkas: M. le Président...

M. Garon: M. le Président, il reste 30 secondes. Je voudrais simplement rappeler au ministre...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: ...pour lui demander, en vue de notre prochaine rencontre, qu'il regarde à quel point, dans le bilan du nombre d'accidents, le fait qu'il y a beaucoup plus de femmes qui conduisent, il y a moins d'accidents. Il y a beaucoup plus de femmes qui conduisent des véhicules maintenant et elles ont moins d'accidents. Ça fait partie du bon bilan. Les conducteurs sont plus vieux qu'avant. Parce que les personnes âgées font moins d'accidents. Il y a beaucoup moins de jeunes, au Québec, qu'avant et les jeunes, ça fait plus d'accidents. Il serait bon qu'il analyse ça également et il verrait... Et les mesures qu'il a annoncées, ce sont toutes des mesures qui ont été mises en oeuvre sous l'ancien gouvernement avec l'adoption de la loi en 1978, comme la ceinture, toutes sortes d'affaires qui font en sorte qu'il y a moins d'accidents qu'auparavant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, en conclusion, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs membres de cette commission, la commission de l'aménagement et des équipements va devoir ajourner ses travaux sine die. Merci de votre collaboration.

(fin de la séance à 22 heures)

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