Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix-neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Poirier) : Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

L'objet de cette séance est d'entendre Mmes Louise Boily et Annie Trudel dans le cadre du mandat de la Commission de l'administration publique portant sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports du Québec et en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015, intitulé Réseau routier : inspection et planification de l'entretien des structures.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la présidente. Mme Ouellet (Vachon) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

La Présidente (Mme Poirier) : Et est-ce que j'ai un consentement pour remplacer d'autres membres? Alors, le consentement pour permettre au député de Pontiac de remplacer le député d'Orford pour la durée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poirier) : ...excusez, le député de Jean-Lesage, excusez-moi, et la députée de Saint-Hyacinthe, qui remplace le député de Deux-Montagnes. J'ai un consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poirier) : Saint-Hyacinthe.

Alors, je comprends qu'il y a consentement pour tenir une audition conjointe de Mme Trudel et de Mme Boily. Alors, j'inviterais, à ce moment-ci, Mme Boily... excusez... Oui, c'est ça. Vous aurez, Mme Boily et Mme Trudel, un temps alloué, chacune, de 10 minutes pour faire un exposé. Et je comprends aussi que vous avez demandé aussi d'être assermentées.

Alors, je demanderais à M. le secrétaire... car, conformément à l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale... que vous souhaitez être assermentées... je demande au secrétaire de la commission de procéder à l'assermentation. Je vous demande de vous lever, mesdames, et de lire à voix haute la déclaration qui vous est fournie.

Assermentation de Mme Louise Boily

Mme Boily (Louise) : Je, Louise Boily, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Assermentation de Mme Annie Trudel

Mme Trudel (Annie) : Je, Annie Trudel, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, je vous remercie, mesdames. Vous bénéficiez donc de l'immunité pour votre témoignage.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes chacune pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons avec une période d'échange avec les membres de la commission avec des blocs de 10 minutes par formation politique. Alors, Mme Boily, je vous cède la parole.

Exposé de Mme Louise Boily

Mme Boily (Louise) : Parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, j'ai été l'auditrice interne du ministère des Transports du 10 juin 2002 au 9 octobre 2015, soit sous les mandats de cinq sous-ministres, MM. Jean-Paul Beaulieu, Florent Gagné, Denys Jean, Michel Boivin et Mme Dominique Savoie, que j'ai tous appuyés sans relâche dans leurs responsabilités.

Je remercie la commission de m'avoir convoquée pour expliquer certains faits survenus le 18 mai 2016 et par là même présenter des situations qui ont eu cours au ministère des Transports depuis le rapport du Vérificateur général de 2009 portant sur la gestion de contrats présentant des situations à risque. Ce soir, pour moi, mon personnel d'audit et d'évaluation de programmes ainsi que pour le personnel du ministère, qui a le ministère du Transport tatoué sur le coeur, c'est la lumière au bout du tunnel.

Ce que je dirai déplaira à certaines personnes, mais j'espère que cela permettra aux employés du ministère de retrouver la sérénité requise pour accomplir la mission transport que leur ont confiée les citoyens du Québec à titre de fonctionnaires. Je me suis sentie très seule depuis 2011, hormis le soutien de mon équipe, et il est inusité que je sois épaulée, appuyée et entendue par les députés de l'Assemblée nationale. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie, Mme Boily. Mme Trudel.

Exposé de Mme Annie Trudel

Mme Trudel (Annie) : Mmes et MM. les membres de la Commission de l'administration permanente, c'est avec soulagement que je me retrouve devant vous, en espérant avoir l'opportunité d'éclaircir certains événements qui ont récemment fait les manchettes.

Je vous rappelle que mon mandat original au ministère des Transports du Québec était le suivant : fournir au ministre une expertise-conseil dans la réalisation de son mandat et effectuer des recherches, diagnostics et analyses, plus précisément analyser des marchés et des processus, agir comme personne-ressource pour le ministre, rédiger divers documents à caractère confidentiel, contribuer à la veille stratégique en ce qui a trait à l'évolution du contexte interne et externe du ministère des Transports.

La pertinence de mes questionnements fut reconnue par plusieurs de mes collègues du ministère des Transports, et non seulement ils ont rapidement compris le bien-fondé de ma présence, mais j'ai pu compter sur leur collaboration. Je suis ravie de constater que des mesures concrètes ont été prises, tel que de mandater la Vérificatrice générale de se pencher sur des pratiques du MTQ. Et finalement l'annonce du jour à l'effet que les vérificateurs et les enquêteurs du MTQ relèveront dorénavant de l'Autorité des marchés publics est une excellente nouvelle dans ce sens qu'elle améliore considérablement l'indépendance.

Mon passage au ministère m'a permis d'observer le personnel. Il n'y a aucun doute, l'expertise, c'est au ministère des Transports qu'elle se trouve. Ce ministère est bourré de talent et de bonne volonté. Il ne s'agit que d'écouter les suggestions et les commentaires des employés et les laisser participer activement à la lutte contre la corruption et la collusion, tout en respectant les meilleures pratiques de gestion en place. Mon rôle, finalement, il aura consisté à assurer le flux d'information entre le niveau opérationnel et le ministre, évitant ainsi tout filtre.

Aujourd'hui, devant vous, mesdames et messieurs, j'assure un lien entre les dénonciateurs et les parlementaires, et, à ce sujet, je me dois de vous glisser un mot. Les sonneurs d'alerte sont habituellement des travailleurs banals avec tout ce que ça sous-entend : une famille, un conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à protéger. La réflexion d'un dénonciateur est longue. Il doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit s'assurer d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont confirmer, il doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation, s'il y a une ouverture, s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de se mettre dans une position précaire. Lorsque son choix d'aller de l'avant avec la dénonciation est fait, s'ensuivent les conséquences. Idéalement, non seulement une ouverture, mais un remerciement suivi d'une prise d'action immédiate est souhaitable.

Toutefois, la réalité est tout autre. Les dénonciateurs vivent des moments très angoissants. On doute de leurs allégations et on tente rapidement de les minimiser, on met des bâtons dans les roues en ralentissant leur travail, en modifiant leurs responsabilités, en diminuant la quantité de dossiers qu'on leur remet, en les ignorant, à la limite en les tablettant. Ils peuvent subir du harcèlement en se faisant discréditer de multiples façons quant à leurs compétences, quant à leurs qualifications, en faisant courir de fausses rumeurs, en transmettant de fausses informations aux médias, allant même jusqu'à les pousser à changer d'emploi.

Nous aurons compris que les dommages collatéraux que vivent les dénonciateurs sont fort importants. Certains amis se sauvent, certains employeurs ferment la porte. En ce qui me concerne, ma présence ici me permet de parler au nom de tous ceux qui m'ont fait confiance, de tous ceux qui n'ont pas pu dénoncer. Ils ont des attentes, ils souhaitent que je dise tout haut ce qu'ils pensent tout bas. En ce sens, je souligne l'importance du projet de loi n° 87. Je souhaite sensibiliser les parlementaires aux multiples difficultés des sonneurs d'alerte. C'est blessant de voir des gens s'éloigner, c'est frustrant de voir que son honnêteté et le résultat de son travail est remis en question. Il est offensant de voir qu'on donne des intentions avant même de connaître tout le contexte et il est humiliant d'être considéré incompétent. Malgré la bonne volonté, il est difficile d'ignorer les ragots, les mesquineries et les bruits de fond.

L'attention médiatique m'a personnellement touchée. Je me présente seule devant vous — avec ma complice — sans une équipe pour m'épauler, sans des semaines de préparation, mais je me présente tout de même devant vous avec la volonté de répondre au meilleur de mes connaissances à toutes vos questions. Mes valeurs d'intégrité, du respect des institutions et de la recherche de la justice priment.

En terminant, je souhaite remercier tous les collaborateurs qui m'ont fait confiance, tous ceux qui m'ont offert leurs témoignages, tous ceux qui ont partagé avec moi leurs connaissances et leur savoir. Aujourd'hui, je voudrais leur répéter qu'il existe des autorités compétentes ayant la responsabilité de recevoir leurs dénonciations et que la situation va continuer à s'améliorer. Je voudrais leur dire de ne pas perdre espoir et de ne pas se plier à la culture du secret. Finalement, je voudrais leur dire merci, mais je voudrais aussi dire merci au député de Marguerite-Bourgeoys pour le courage qu'il a eu d'avoir choisi d'affronter le défi, et merci de son appui constant.

Discussion générale

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme Trudel. Alors, nous allons débuter nos échanges par des blocs de 10 minutes. Alors, je cède la parole à la partie gouvernementale. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : On commence toujours par les plus vieux, Mme la Présidente. Bon. Donc, Mme Boily, depuis le temps qu'on entend parler de vous, bienvenue. Mme Trudel, je pense que c'est votre deuxième visite à l'Assemblée nationale. La première, c'est en 2011 avec M. Duchesneau dans le cadre du rapport de l'Unité anticollusion, dans laquelle vous avez fait partie.

On va avoir, je pense, beaucoup de questions, dans les prochaines heures, à vous poser par blocs de 10 minutes. Donc, dépendant de la longueur de la question, vous pourrez effectivement avoir une réponse qui pourra être équivalente.

Ma première question, et c'est une question que tout le monde se pose, et c'est adressé à vous, Mme Trudel : La clé USB, la charmante clé USB, là, qui a fait les manchettes, vous en êtes-vous gardé une copie?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Non, Mme la Présidente, je ne me suis pas gardé de copie de la clé pour l'unique raison que mon contrat ne me permettait pas de garder copie de ce que j'ai remis à M. Ouellet.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je présume que vous avez été informée de votre présence en commission dernièrement, là, je pense que... dans les derniers jours. Est-ce que vous avez eu, au cours des dernières heures, l'opportunité de prendre connaissance de ce qu'il y avait sur la clé qui a été remise par M. Lafrenière, le commissaire de l'UPAC, qui nous a été remise vendredi dernier?

La Présidente (Mme Poirier) : Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Oui, j'ai pris connaissance du contenu de la clé cet après-midi.

• (19 h 50) •

M. Ouellette : Bien là, je pense que tout le monde veut savoir aussi : Est-ce que la clé que vous aviez remise le 22 avril au chef de cabinet du ministre des Transports et celle que vous avez consultée aujourd'hui, qui est en la possession... qui est dans la salle d'«exhibits»... M. Lafrenière nous a dit que c'était une petite clé rose qui était dans la salle des pièces à conviction... Est-ce que vous avez noté des différences ou certaines choses qui ont pu être apparentes entre la clé que vous avez remise le 22 avril et celle que vous avez consultée aujourd'hui?

Mme Trudel (Annie) : Alors, je dois mentionner que j'ai dû aller de mémoire, comme je n'avais pas de comparable. Ce qui était apparent, c'est qu'il y avait des différences, en effet, entre ce que j'ai vu aujourd'hui et la clé que j'ai remise à M. Ouellet lors de ma dernière rencontre avec lui. Je n'ai pas été en mesure de passer au travers tous les documents, et, même si je l'avais fait, j'y allais de mémoire, donc je n'aurais pas été en mesure de statuer sur chacun des dossiers. Cependant, ce qui m'a sauté aux yeux, c'est l'absence d'un répertoire au complet, et ce répertoire consiste à la liste de tous les courriels que j'avais conservés durant les 18 mois de mon mandat, entre autres.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Chomedey... Je demanderais juste aux caméras de se retirer, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense que j'ai fait un impair, Mme la Présidente, j'ai mentionné que vous aviez remis la clé au ministre, mais c'est bien au chef de cabinet du ministre actuel des Transports, je veux juste que ça soit clair.

Je reprends un terme que vous avez utilisé et je pense que tout le monde, tous les parlementaires s'interrogent sur la relation que vous avez eue, le temps que vous étiez au cabinet... et Mme Boily, que vous avez appelée votre complice. Est-ce que vous pouvez peut-être élaborer un peu, là, sur la relation professionnelle que vous avez avec Mme Boily?

Mme Trudel (Annie) : En fait, Mme Boily, je l'ai rencontrée en 2010 lorsque nous sommes arrivées à l'Unité anticollusion. Elle, parmi plusieurs autres personnes, a été de ceux qui nous ont grandement aidés, de par la nature de leurs travaux — c'est des auditeurs — donc ils nous ont formés, ils nous ont transmis beaucoup d'informations, ils nous ont ouvert beaucoup de portes, et voilà, j'ai continué à garder contact avec ces gens. Même après mon départ de l'Unité anticollusion, lorsque j'étais à l'Unité permanente anticorruption, mon rôle était encore 100 % dédié au ministère des Transports, donc j'ai continué à travailler sur les dossiers du ministère des Transports, j'ai continué à communiquer avec les gens que je connaissais au ministère des Transports, dont Mme Boily. Et, quand je suis revenue, évidemment, Mme Boily, de par la nature de ses fonctions, c'était une des personnes, pour moi, piliers de l'organisation, qui faisait le plus ce qui m'intéressait ou ce que moi, je faisais, c'est-à-dire faire des vérifications et identifier les failles dans les processus.

M. Ouellette : Je veux, d'entrée de jeu, vous référer... Parce qu'on a beaucoup parlé d'une présentation qui a débouché sur un document qui a été rendu public à la Commission d'administration publique qui s'est appelé Suivi des propositions d'amélioration de la consultante, un document qu'on avait discuté lors du passage de la sous-ministre le 18 mai. Et, lors de sa présence, vendredi dernier, M. Lafrenière nous avait remis un PowerPoint qui aurait été fait le 9 novembre, et je comprends, pour avoir écouté votre présentation, que vous avez répété la portée de votre mandat dans votre présentation, et je comprends aussi que, par rapport au Suivi des propositions d'amélioration de la consultante, dans le PowerPoint, il y a 18 moyens ou 18 actions qui sont répertoriés dans votre PowerPoint et qui ont été retranscrits sur le Suivi des propositions d'amélioration de la consultante. J'aimerais peut-être avoir un peu plus d'information sur cette présentation du 9 novembre, dans quelle optique ça s'est fait, et que vous me donniez un peu plus d'information sur, particulièrement, les deux dernières diapositives, une qui s'appelle Axe de travail — Opérations et l'autre qui s'appelle Axe de travail — Prévention, qui sont les deux dernières diapositives, je croirais, 21 et 22 de votre présentation, parce que toutes les autres, on les retrouve sur les actions du tableau qui a été rendu public par la Commission de l'administration publique. Mais je veux avoir un petit peu d'information sur les circonstances et sur les deux dernières diapositives.

Mme Trudel (Annie) : Oui. Je vais avoir besoin d'aide technique parce que ce n'est pas mon ordinateur, mais je vais commencer à répondre à la question. Ce qui a mené à cette présentation-là...

Une voix :...

M. Ouellette : Oui, tu peux lui donner en copie papier... donner la copie papier en attendant.

Mme Trudel (Annie) : Merci. Alors, dans un premier temps, ce qui a mené à cette présentation-là, c'est la rédaction d'un rapport, et puis la rédaction de ce rapport-là s'est faite dans les mois précédant mon renouvellement. Il faut dire que mon contrat était un contrat d'un an, renouvelable deux fois, donc trois ans, et nous avions un plan d'action pour trois ans.

Bref, un employé du ministère m'informe que la sous-ministre et des sous-ministres adjoints attendaient impatiemment mon rapport et que l'équipe était montée, qu'ils avaient des gens qui étaient pour avoir la responsabilité, en fait, de démolir mon rapport avant mon renouvellement, donc pour éviter que je sois renouvelée. Donc, moi, on m'informe de ça à l'avance, et, parallèlement, on me met beaucoup de pression pour que je livre ledit rapport. Donc, pour éviter de donner des munitions à ceux qui tentent désespérément de se débarrasser de moi, j'ai pris le rapport et j'en ai fait une présentation dans laquelle je n'ai mis que mes recommandations, mais que je n'ai pas mis toute l'explication qui menait à ces recommandations-là. Donc, ce rapport-là, ce sont mes recommandations sans les explications. Et voilà.

Donc, là, vous me demandez...

M. Ouellette : ...les deux dernières diapos.

Mme Trudel (Annie) : Les deux dernières. Alors, cette présentation-là, elle a consisté à présenter, en fait, à la sous-ministre mes observations, et, étant donné que j'avais beaucoup de difficultés à me procurer plusieurs documents que je souhaitais me procurer et que j'étais sous l'impression que j'étais au ministère pour trois ans, alors j'ai décidé de faire plus d'une phase. Et ma phase I...

La Présidente (Mme Poirier) : Mme Trudel, malheureusement, on a fini le premier bloc du gouvernement. Est-ce que je peux avoir un consentement, peut-être, pour laisser Mme Trudel compléter, et on prendra le temps dans votre prochain bloc? Est-ce que j'ai un consentement?

M. Ouellette : Oui, ce sera sur notre temps.

La Présidente (Mme Poirier) : Pas de problème. Veuillez continuer, Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Donc, la présentation a consisté à présenter les recommandations à la sous-ministre, et les recommandations, la phase I, c'était de travailler sur ce que moi, j'appelais les bases, alors retravailler la structure, défaire la centralisation, rendre certains départements plus indépendants. Alors, ça consistait, en fait, à revoir la structure pour tenter de modifier la culture organisationnelle, qui était très centrée autour du secret et de l'opacité, et, pour faire ça, bien, c'étaient toujours les mêmes personnes qui avaient les mêmes pouvoirs, et là mes recommandations visaient à défaire ça.

Et, à la fin, les deux derniers acétates consistaient à demander, dans un premier temps, à Mme la sous-ministre de m'aider à ouvrir les portes pour ma phase II parce que, pour ma phase II, je voulais embarquer dans l'opérationnel. Déjà que j'étais quand même très au courant, mais je n'avais pas tous les accès dont j'avais besoin ni les accès aux gens, mais ni les accès aux documents ou aux bases de données, alors je lui demandais de m'aider à ouvrir les portes. Ça, c'est ce qui est de l'avant-dernier acétate. Et la dernière acétate, je lui offrais mes services pour tout ce qui concernait la prévention. Alors, j'avais des dossiers de montés pour les aider, en fait, à appliquer des stratégies de prévention que je croyais qu'ils auraient dû faire. Alors, la dernière acétate consistait à ça, lui offrir mes services pour la prévention.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, je vais passer la parole à la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps, je déposerais, à la commission, la présentation PowerPoint pour qu'elle puisse être disponible, là, pour l'ensemble du public. Donc, voilà, c'est...

Document déposé

La Présidente (Mme Poirier) : Consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci.

Mme Ouellet : Donc, bienvenue, Mme Trudel et Mme Boily. Merci d'avoir accepté notre invitation. Donc, Mme Trudel, je comprends que vous dites qu'il y a... la clé que vous avez examinée, cet après-midi, a été altérée. Donc, il y a des documents qui ont été retirés. Est-ce qu'il y a des documents également qui ont été ajoutés?

Mme Trudel (Annie) : En fait, oui. J'ai remarqué... Et là, par coeur, attendez, je ne sais pas si j'ai mes notes avec moi... Oui. Attendez.

Alors, j'ai remarqué qu'il y avait un répertoire qui s'appelait SAAQ et, dans ce répertoire-là, il y a 15 documents qui ont été ajoutés en date du 3 mai 2016, et, dans le répertoire Avenants, il y a sept documents qui ont été ajoutés à la même date. Ces documents-là, j'ai tenté de les ouvrir : plusieurs, je n'ai pas été en mesure de les ouvrir, mais ceux que j'ai été en mesure d'ouvrir, ça me semblait des codes informatiques. Vraiment, je n'ai aucune idée de ce que c'est, ça prendrait un informaticien pour me dire ce que c'est, mais... rien de significatif, là, ce n'est pas... en fait, pas rien de significatif, rien de significatif pour moi, ce n'est pas des documents que j'ai déjà vus, ça me semble que des codes informatiques.

Mme Ouellet : Est-ce que ça vous donne l'impression que le MTQ s'est retrouvé à manipuler la clé USB qui a été donnée à l'UPAC?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Mme Ouellet : Est-ce que vous avez une idée de l'objectif de cette manipulation-là?

Mme Trudel (Annie) : Bien, je peux vous parler des courriels qui ne sont plus sur la clé. Tout au long de mon mandat, en fait, sans rentrer dans les détails, mais, dans Outlook, j'avais des dossiers d'ouverts pour chacun des dossiers d'intérêt sur lesquels je travaillais. Et régulièrement je demandais... bien, pas régulièrement, mais, tout le temps, je demandais des documents par courriel pour garder des traces, et donc je gardais les traces de mes demandes, mais je gardais les traces des réponses, je gardais les traces des documents qu'on m'envoyait. Souvent, les documents étaient incomplets. Donc, je classais tout ça. Pendant 18 mois, j'ai tout conservé mes courriels qui correspondaient aux dossiers sur lesquels je travaillais, et ce n'est plus là. Tout était là. Selon mon point de vue, toutes les preuves à l'effet qu'il y avait de l'obstruction, au ministère, en ce qui avait trait à mon travail, étaient dans ces courriels-là.

Mme Ouellet : Et donc c'était une autre des mes questions, parce que ce qu'on a vu dans les lettres que vous avez fait parvenir, c'est que vous avez vécu beaucoup d'obstruction, de la part du MTQ, dans l'ensemble de vos travaux. Comment qualifieriez-vous la collaboration de Mme Savoie, qui était la sous-ministre en titre?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, il faut comprendre que Mme Savoie, je ne lui ai jamais parlé. Je n'avais pas affaire à elle. Le système qui a été implanté, c'est que je ne pouvais pas m'adresser aux employés directement, donc je devais passer... on avait identifié, ce que je pourrais nommer, un agent de liaison, donc je devais passer par cette personne-là, qui travaillait au bureau de la sous-ministre, pour lui poser mes questions. Et cette personne-là redirigeait mes questions au département qu'elle a choisi. Et là je devais attendre que cette personne-là me revienne avec les réponses qu'elle avait eues. Donc, je n'ai pas d'opinion sur la position de Mme Savoie, je n'avais pas affaire à elle.

Une voix : Mme Ouellet.

Mme Ouellet : Est-ce que vous pouvez nous identifier votre agent de liaison?

Mme Trudel (Annie) : Nadia Fournier.

Mme Ouellet : Donc, l'obstruction que vous avez vécue provenait plus du refus de transmission de documents?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Mme Ouellet : Et savez-vous...

Mme Trudel (Annie) : Mais je veux m'assurer que ça soit clair : ce n'était pas Mme Fournier.

Mme Ouellet : Non.

Mme Trudel (Annie) : Mme Fournier s'adressait à tous les départements, puis elle attendait que les gens lui répondent. Mais, sachant que ça venait de moi... elle travaillait presque à temps plein sur mes demandes, donc, elle, elle attendait les réponses pour me les redonner. Donc, l'obstruction, c'était surtout d'ignorer mes demandes, d'ignorer mes courriels. Ça pouvait prendre pas des jours, là, des mois avant qu'on me donne une réponse. Ou, quand on me soumettait des documents, c'étaient des documents incomplets ou qui ne répondaient pas nécessairement... il fallait vraiment que je pose la bonne question pour qu'on me donne ce que je voulais. Si je n'avais pas posé la bonne question, je n'avais rien de pertinent.

Mme Ouellet : Donc, est-ce qu'à ce moment-là on peut affirmer que la gestion du MTQ n'a pas donné d'indication au personnel de collaborer à vos travaux?

Mme Trudel (Annie) : Je vous dirais le contraire. En fait, je vous dirais que, selon les informations que j'ai eues de collaborateurs, la directive était dans le sens contraire : Personne ne parle à Annie, personne ne lui donne rien, tout passe par l'agent de liaison. Et là je n'ai jamais... je ne suis pas factuelle, je n'ai rien vu d'écrit, mais je suis sous l'impression que l'agent de liaison devait faire approuver les choses avant de me les faire suivre.

Mme Ouellet : Faire approuver par qui?

Mme Trudel (Annie) : Bien, là, je ne suis pas certaine, là.

Mme Ouellet : O.K. Et j'aimerais savoir, sur... Parce que c'est un dossier que vous avez... ou qui a été mentionné et dont on n'a pas reparlé, mais, moi, qui m'inquiète beaucoup, la question des quatre bases de données. Est-ce que vous avez eu connaissance de ces quatre bases de données là? Qu'est-ce que vous avez eu comme information? Parce que là on parle du suivi du coût des projets, des dépassements de coûts, des extras et, ensuite, de l'information qui est fournie aux parlementaires pour avoir une reddition de comptes sur les travaux du MTQ.

Mme Trudel (Annie) : Je connais les quatre bases de données pour les avoir utilisées, parce que j'y avais accès, à l'Unité anticollusion et à l'Unité permanente anticorruption. Cependant, quand je suis revenue au ministère des Transports, on ne m'y a pas donné accès, on m'a donné accès seulement à une des bases de données, donc c'était difficile pour moi de comparer. Et, encore, mes accès étaient illimités... pas illimités, mais ils étaient limités. Donc, j'ai entendu, à l'interne, en effet, qu'il y avait des irrégularités entre les bases de données, mais, du même coup, j'ai su, en prenant connaissance de certains documents qui avaient été soumis au comité d'audit externe, j'ai pris connaissance qu'il y avait eu une vérification qui avait été faite par le contrôleur des finances puis, selon le libellé du mandat du contrôleur des finances, j'avais présumé que ça touchait peut-être cette situation-là. De mémoire, là, le mandat visait à assurer l'intégrité des données financières dans les bases de données. Donc, je me suis empressée de demander ce rapport-là. L'audit, la vérification du contrôleur des finances avait été entamée en décembre 2013. Donc, dès que ça a été apporté à mon attention, j'ai fait la demande pour ce rapport-là. Et j'ai fait la demande, à plusieurs reprises tout au long des 18 mois, et on n'a jamais eu ce rapport-là.

La Présidente (Mme Poirier) : Il reste deux minutes.

Mme Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que non seulement vous n'avez pas eu la collaboration et vous avez eu de l'obstruction, de la part du ministère des Transports, sur un grand, grand nombre de demandes, mais, en plus, il y a une équipe qui a été formée au MTQ, à la demande de Mme Savoie, pour démolir votre rapport. Donc, on a pris du temps de hauts fonctionnaires pour, dans le fond, discréditer votre rapport avant même d'avoir l'information, alors que vous avez travaillé, pendant 18 mois, à colliger l'ensemble de ces informations-là?

Mme Trudel (Annie) : C'est bien ça, à l'exception près que je ne sais pas si c'était à la demande de Mme Savoie. Mais, oui, il y avait une équipe en place qui attendait mon rapport pour le démolir, et tout ceci dans l'objectif de ne pas me renouveler. En fait, tout ceci, c'était pour prouver que finalement j'avais fait du mauvais travail et que je ne devais pas être renouvelée en juillet 2015.

Mme Ouellet : Et à qui devait être faite cette présentation-là?

Mme Trudel (Annie) : Ça n'avait pas été entendu, c'est sûr que je l'aurais remis à Mme Savoie, là.

Mme Ouellet : O.K. Donc, c'est une présentation qui était prévue pour...

Mme Trudel (Annie) : Un rapport, en fait.

Mme Ouellet : Le rapport, mais avec présentation qui était...

• (20 h 10) •

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, la présentation n'était pas... Mais il faut dire que ni l'un ni l'autre n'étaient prévus, il n'y a personne qui ne m'a rien demandé. Moi, j'ai fait un rapport, j'allais le soumettre à Mme Savoie, mais ça s'est su, que je faisais un rapport. Donc, quand j'ai su ce qui m'attendait, bien, c'est là que décidé de prendre le rapport et d'en faire une version plus sommaire, finalement, sans rentrer dans les détails, que j'ai finalement présentée à Mme Savoie.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci. Je passerais maintenant la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette : On va vous laisser respirer, Mme Trudel. Mme Boily, c'est à votre tour. Mme Boily, on a beaucoup entendu parler de vous lors de l'audition de la sous-ministre. Il y a des documents qui ont été déposés par le premier ministre, au mois de mai, qui originaient des Transports et, lors de la comparution de... lors de la présence de la sous-ministre devant la Commission de l'administration publique, il y a un autre document, qu'on a appelé un rapport d'audit, qui nous a été déposé.

Ma première question : Est-ce que vous pourriez éclairer, compte tenu que, si j'ai compris le témoignage de Mme Savoie, le rapport d'audit qui a été déposé, là, le deuxième, qui devait être exactement comme celui qui était à l'Assemblée nationale puis qui était légèrement différent... beaucoup, très différent même, j'ai eu l'impression, lors de l'échange que j'ai eu avec Mme Savoie, que vous étiez à l'origine de ce rapport d'audit là? Et j'aimerais ça vous entendre sur la provenance des deux documents qui ont été déposés à la Commission de l'administration publique.

Mme Boily (Louise) : D'accord.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme Boily.

Mme Boily (Louise) : Alors, Mme la Présidente, effectivement, il y a eu des documents qui ont été déposés, le 18 mai en avant-midi, à la période des questions à l'Assemblée nationale, et, en après-midi, lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent mon nom présentent des caractéristiques de manipulation, ce qui, pour moi, représente deux faux.

Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais décrire les caractéristiques, tant dans la forme des documents que dans le fond. Alors, j'ai comparé ces documents avec le rapport final qui a été déposé au comité d'audit le 27 mai 2015. J'ai apporté, ici, copie du document qui se trouvait dans mon propre cartable de cette réunion et il comprend des annotations manuscrites, et j'en ai fait deux copies pour la commission. Si vous voulez, je pourrai vous les déposer.

Alors, si vous permettez, je vais prendre mon document puis je vais vous... le premier, celui qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale, et je vais vous en faire la description.

Document déposé

La Présidente (Mme Poirier) : Je vais vous demander de déposer une des deux copies pour qu'on puisse faire les copies aux membres de la commission.

Mme Boily (Louise) : Donc, ce que je dépose, c'est mon rapport final du 27 mai 2015.

Alors là, je vais prendre le rapport qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale. Alors, dans ce document-là, d'abord, ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait une première page titre qui était suivie d'une deuxième page titre au verso de laquelle je trouvais un texte. Alors, les deux pages titres me semblent semblables. Alors, ce que je vois sur la première page titre, en haut, c'est le nom de la direction, mais qui est incomplet : Direction de l'audit d'évaluation de programmes, quand, dans les faits, c'est Direction de l'audit interne.

On voit Rapport d'audit : Audit des professionnels en conformité des processus, mandat 310-2014, décembre 2014. Il manque un filigrane «projet» en travers de chacune des pages du document qui vous a été remis. C'était une version projet.

Je remarque aussi que la page titre est paginée. Donc, on ne pagine pas, d'habitude, les pages titres. Au verso, je vois qu'il y a un texte dont j'ignore totalement la provenance, parce que ça n'existait pas en décembre 2014. Dans cette page-là, on voit Enquête sur les allégations d'intimidation. En décembre dernier, la journaliste Mme Lévesque, de La Presse, laissait sous-entendre que certains PCP vivaient de l'intimidation. Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'en décembre 2014, un an avant, on peut parler d'un article de journal qui n'existe pas dans le temps.

Par la suite, il manque aussi la page de l'équipe d'audit, la page des personnes qui ont réalisé le mandat d'audit.

L'autre page, c'est la table des matières. Il y a deux annexes, elles ne sont pas paginées. Dans les documents qui étaient produits, à l'époque, par la Direction de l'audit interne et d'évaluation de programmes, on avait des gabarits pour faire les rapports d'audit. Alors, les professionnels n'avaient qu'à écrire le texte dans les espaces qui étaient blancs, la pagination se faisait automatiquement, puis on inscrivait une fois, en haut, l'entête, et l'entête, elle se reproduisait partout. Puis la table des matières, bien, elle se générait automatiquement à la fin, puis il y avait une secrétaire qui faisait le travail.

Donc, il y a une encore une page 1, dans le sommaire. Nos rapports d'audit comportaient toujours un sommaire pour le bénéfice de la haute direction, parce que, des fois, il y a des rapports qui sont plus longs. Alors, dans chacune de ces pages-là, il n'y a pas de filigrane «projet». Je regarde à la page 1, Sommaire, dans l'entête, n° 310-2014 — Rapport d'audit (projet). D'habitude, en dessous, il y a le nom du mandat qui est écrit. Ce n'est pas là.

Je regarde dans le bas, le pied de page, Direction de l'audit — il manque le mot «interne» — et de l'évaluation de programmes. Puis là je regarde la page 2 : il n'y a même plus d'entête. Il n'y a pas de filigrane. C'est écrit un autre nom de direction, l'ancien nom de la direction, Direction de la vérification interne et de l'évaluation de programmes, puis il y a une belle ligne qu'on voit en dessous, ce qui donne à penser que c'est peut-être un document PDF qui a été photocopié. Je ne le sais pas.

Donc, sur toutes les pages, c'est à peu près ça que je remarque. Il y a des pages qui sautent. Mais, d'après moi, ce que j'ai essayé de revoir, je ne pense pas qu'il manque de texte. Mais on passe de la page 4 à la page 9, et ça continue ainsi jusqu'à la page 14, décembre 2014, où il y a mon nom. Par la suite, dans le document, il y a une annexe 1 qui semble aussi avoir encore des défauts de fabrication, là, je ne me suis pas attardée à tout relire l'annexe 1.

L'annexe 1, en fait, ce que ça présentait, c'étaient des rapports d'audit détaillés pour chacune des directions territoriales qu'on avait visitées. Chacun des dossiers contractuels, on expliquait... en fait, on recomposait toutes les non-conformités qui avaient été relevées. Donc, c'est une annexe qui est quand même assez importante. Et elle était suivie d'une deuxième annexe, l'annexe 2, qui présentait la même information, mais d'une manière différente. Pour chacune des directions territoriales, ce que ça présentait, c'étaient les dossiers contractuels qui étaient non conformes pour chacune des étapes du processus de gestion contractuelle avant octroi, c'est-à-dire avant la signature du contrat. Et la particularité de l'annexe 2, c'est que ce n'était pas un fichier Word, c'était un fichier qui était en PDF, pour lequel mon adjointe avait eu de la misère à rabouter ça en un document Word. Alors, c'est quelque chose qui était quand même... dont on se souvient qu'on avait eu de la difficulté.

Je regarde ce document-là et je me rends compte qu'au lieu d'avoir une annexe 3 qui, dans ma version préliminaire que j'avais transmise à la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires... En fait, c'est une annexe 3... à gauche, on a les recommandations puis, à droite, c'est des cases vides pour que les unités vérifient et inscrivent leurs commentaires et le plan d'action suite aux recommandations. Je m'aperçois que, dans ce document-là, j'ai un plan d'action, qui vient de la Direction de la programmation et des ressources territoriales, mis à jour du 18 mai 2016.

Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer comment un document mis à jour de la journée même où il est déposé à l'Assemblée nationale peut être inclus dans un document qui existait en décembre 2014. Moi, la physique, ce n'est peut-être pas ma force, mais je pense que les lois d'Einstein, en physique quantique, on ne peut pas devancer le temps. Donc, j'ai ce plan d'action là, que j'ai aussi comparé à la version du plan d'action que j'ai dans mon rapport final du 27 mai 2015, puis ce n'est pas tout à fait pareil, il y a des disparités.

Par la suite, durant la même période des questions, M. Jean-Marc Fournier a déposé un document qui s'appelait Annexe 3, rapport DPCP. Je regarde ça. C'est bien écrit annexe 3, rapport DPCP de décembre 2014. Ça comprend trois pages. Mais moi, je ne me souviens pas qu'on n'ait jamais écrit ce texte-là qui présente, d'une manière différente, les non-conformités. Et je regarde à la page 3, puis il y a un acronyme, DEAI décembre 2015. Pour moi, DEAI, ça veut dire Direction des enquêtes et de l'audit interne, décembre 2015. Encore là, une autre question : Comment, dans un rapport projet préliminaire que j'envoie à la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires, je peux déjà avoir des textes qui sont datés du 18 mai 2016, puis un texte qui est daté de décembre 2015, puis une page au début qui sort de je ne sais pas où? Donc, ça, c'est pour le document qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale.

• (20 h 20) •

Pour le deuxième document qui a été déposé en après-midi à la Commission de l'administration publique, je l'ai regardé, ça ressemble pas mal à la version projet, mais là je me rends compte d'une chose : je n'ai toujours pas mon filigrane «projet» sur toutes les pages, et, dans l'entête, ça a disparu, le mot «projet». Or, ça ne correspond pas au document qui était dans notre système de gestion officielle de la correspondance, où ça comportait le mot «projet», en filigrane, sur toutes les pages, sauf dans le texte, là, qui était en PDF, la deuxième annexe 2. Puis je n'ai plus l'entête non plus, là, je n'ai plus le mot «projet» dans l'en-tête. Donc, pour moi, celui-là aussi, on ne peut pas dire que c'est la version projet et ce n'est pas non plus la version finale.

Suite au dépôt de ces deux documents-là, j'ai quand même questionné, je voulais savoir qu'est-ce que c'est, ça porte mon nom, c'est déposé à l'Assemblée nationale, ça me dérangeait. Alors, j'ai fini par obtenir un courriel qui m'a confirmé la chronologie de ce qui s'est passé avec ces deux documents-là, notamment dans la journée du 18 mai. J'ai déposé ce courriel à l'UPAC.

Donc, pour moi, à cette étape-ci, le contenu des textes qui ont été déposés le 18 mai n'est pas fiable. Ça n'a pas d'importance pour moi. Ce qui est important, c'est le rapport final qu'on a déposé, le 26 mai 2015, au comité d'audit et qui constitue le rapport d'audit officiel, parce qu'il a été déposé au Comité d'audit interne et d'évaluation de programmes.

Ce que je comprends aussi, si on me permet d'aller un peu plus loin, Mme la Présidente, c'est que la fabrication du document qui a été déposé, le matin, à l'Assemblée nationale, a dû débuter bien avant le 18 mai. On ne pouvait pas ignorer, au ministère, que la version finale datait de mai 2015 et donc, à tout le moins, qu'une personne qui n'aurait pas connu beaucoup le dossier se serait même rendu compte que, sur la page titre, on avait paginé 1. Donc, ça ne se pouvait pas, puis ce n'était pas un document de qualité qu'on pouvait expédier, même en urgence, à l'Assemblée nationale. Pour une personne qui aurait eu un peu de recul par rapport à ça, elle se serait donné la peine de lire un peu plus avant et aurait retourné le document à l'unité administrative pour qu'on fournisse une copie présentable.

En corollaire de cela, j'ai regardé aussi les documents qui ont été déposés à la Commission de l'administration publique le 31 mai et j'ai remarqué qu'il y avait une note ministérielle qui essayait d'expliquer les deux documents qui avaient été déposés à l'Assemblée nationale le 18 mai. Pour moi, ce document-là, il sert tout simplement pour essayer d'expliquer en quoi les deux documents devraient être vrais, là, ce qui avait été déposé le 18 mai. Donc, pour moi, la note ministérielle déposée, à la CAP, le 31 mai 2016, sur votre site Internet, est un faux, il sert à justifier deux faux.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme Boily. Alors, le bloc était...

M. Ouellette : Oui, oui, c'est beau, mais...

La Présidente (Mme Poirier) : ...était terminé.

M. Ouellette : ...du temps à mon collègue.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, bonjour. J'irai droit au but parce que j'ai peu de temps. Dans la lettre que le député de Marguerite-Bourgeoys a transmise à son collègue le nouveau ministre des Transports, on parle de fractionnement de contrats. Je veux savoir d'abord, peut-être, vous, Mme Trudel, est-ce que vous avez constaté qu'il y avait du fractionnement de contrats au MTQ?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Caire : Est-ce que vous pouvez situer cette période-là, à peu près dans quelle période et dans quel contexte vous avez constaté qu'il y avait du fractionnement de contrats au MTQ?

Mme Trudel (Annie) : Les contrats sur lesquels j'ai eu à me pencher plus attentivement parce que j'avais plus de données, c'étaient entre autres des contrats donnés à des contractuels, majoritairement d'ex-employés retraités du ministère des Transports. Donc, il y avait plusieurs scénarios. Dans un cas, on donnait un contrat à un employé à son nom personnel et on donnait un contrat à ce même employé, mais à une autre compagnie qu'il s'est créée.

Ensuite de ça, j'y vais de mémoire, là, mais deux contrats à un même employé, mais en bas de la limite de 25 000 $... Il faut dire que cette limite-là fait en sorte que le niveau d'autorisation est beaucoup plus bas, ça peut demeurer à un niveau plus bas, mais aussi ça évite que le fournisseur de services doive se procurer l'attestation de Revenu Québec. Donc, c'est plus rapide, et c'est une des raisons pourquoi qu'on fractionne ce genre de contrat.

M. Caire : En bon français, ça permettait de contourner la loi.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Caire : O.K. Mme Boily, comme vérificatrice, est-ce que vous avez, vous, constaté qu'il y avait du fractionnement de contrats au ministère?

Mme Boily (Louise) : Oui, on l'a constaté dans les...

M. Caire : Dans quel contexte? Pour quelle période? Et entourant quel projet? Pourriez-vous nous le dire?

Mme Boily (Louise) : On l'a constaté tout au cours de nos vérifications des dossiers contractuels, alors sur une période de 2010 à 2015, jusqu'au moment où j'ai quitté la fonction d'auditrice. Donc, on l'a constaté...

M. Caire : Jusqu'au moment où vous avez quitté, vous constatiez qu'il y avait encore du fractionnement de contrats.

Mme Boily (Louise) : Oui, il y avait du fractionnement, on l'avait constaté dans certains dossiers, c'était documenté dans les rapports de vérification. Et ces rapports de vérification là, évidemment, on les transmettait au directeur territorial : Constatez puis prenez acte et prenez action. C'est des rapports qui étaient synthétisés et transmis aussi à la Direction générale des territoires. Dans certains cas, j'en avais fait part aussi à Mme Savoie.

M. Caire : Attendez un petit... Madame...

Mme Boily (Louise) : Oui.

M. Caire : Mme Boily, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez avisé Mme Savoie qu'il y avait du fractionnement de contrats au ministère des Transports du Québec?

Mme Boily (Louise) : Oui, dans un cas particulier, entre autres.

M. Caire : O.K. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment — mois, l'année — que vous avez fait ça? Ce que Mme Savoie nous a dit, à la CAP... qu'elle n'avait jamais eu connaissance de fractionnement de contrats, qu'elle n'avait jamais autorisé de fractionnement de contrats, qu'il n'avait jamais été porté à sa connaissance qu'il y avait eu du fractionnement de contrats, puis c'est important.

Mme Boily (Louise) : Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Savoie. À plusieurs reprises, je lui ai fait mention d'irrégularités, de toutes sortes de problèmes qui survenaient en matière de gestion contractuelle. Je lui ai fait des notes ministérielles, je lui ai déposé des rapports d'audits, des rapports de vérification, en l'informant qu'il y avait des actions qui étaient à prendre.

M. Caire : À elle, personnellement?

Mme Boily (Louise) : À elle, personnellement. Je lui ai même transmis un tableau de signalements de plusieurs pages, lui montrant les différentes problématiques. La dernière fois que je lui ai présenté un rapport avec du fractionnement, je lui en avais d'abord parlé verbalement puis, ensuite, je lui avais mis ça par écrit dans un rapport et, au cours d'une de nos rencontres statutaires, elle m'avait redonné mon document et — c'est assez... bien, c'est un peu gênant pour moi de dire ça — elle m'avait dit que je n'étais pas là pour lui rapporter les problèmes, que je devais les régler moi-même. Mais c'est le rôle d'un auditeur, c'est d'être la vigie, parce que, sinon, si on n'est pas la vigie... les sous-ministres, d'habitude, s'appuient sur leurs directions d'audit interne, parce que les rapports qu'on leur fournit, même s'ils ne sont pas toujours agréables, les sous-ministres avec qui j'ai travaillé se sont toujours servis des rapports d'audit interne justement pour essayer d'améliorer les choses.

M. Caire : Mais, à cet effet-là, Mme Boily, quelles mesures, à votre connaissance, Mme Savoie a prises pour corriger le problème?

Mme Boily (Louise) : Je ne le sais pas.

M. Caire : O.K. Mme Boily, est-ce que vous avez passé une note interne, est-ce que vous avez passé des directives... Parce que là vous dites de 2010 à 2015, donc, si ça se poursuivait, est-ce qu'on peut penser que Mme Boily cautionnait ce fonctionnement-là?

Mme Boily (Louise) : Non, non, je ne cautionnais rien de tout ça. Donc, dans les rapports qu'on produisait, évidemment, les directions territoriales étaient informées...

M. Caire : Mme Savoie... je me suis trompé.

Mme Boily (Louise) : Ah! bien non...

M. Caire : J'ai dit «Mme Boily», mais Mme Savoie...

Mme Boily (Louise) : Je me sentais mal de cautionner ça.

M. Caire : Non, non, je m'excuse. C'est parce que c'est en stéréo. À votre connaissance, est-ce que Mme Savoie a pris des mesures pour corriger le problème? Parce que, si ça perdurait, on peut penser que Mme Savoie, si elle ne le corrige pas, elle le cautionne, on s'entend.

Mme Boily (Louise) : Je ne pourrais pas vous dire si Mme Savoie avait pris des mesures particulières, mais je sais que, dans les directions territoriales ou à la Direction générale des territoires, certainement qu'il a dû avoir des rappels qui ont été faits pour éviter que ce genre de situation là se reproduise, mais... à ce que je sais.

M. Caire : À votre connaissance, est-ce que les rapports qui ont été transmis étaient intègres, étaient exacts? Parce que là vous avez parlé de faux documents, mais les rapports sur le fractionnement de contrats, à votre connaissance, est-ce qu'ils étaient intègres? Est-ce qu'à votre connaissance ils ont été modifiés? Est-ce qu'on a transmis l'information de façon juste et correcte?

Mme Boily (Louise) : C'est assez difficile pour moi de le dire parce que nous, on regardait des dossiers contractuels factuels et les rapports concernaient chacun de ces dossiers contractuels là. Donc, nous, on relevait des situations de fractionnement et on en informait la direction territoriale. Dans certains cas... Je ne sais pas si... Vous pourriez peut-être m'expliquer... de préciser davantage votre question. Qu'est-ce que vous voulez...

M. Caire : Bien, je vais aller à Mme Trudel, je vais revenir à vous.

Mme Boily (Louise) : D'accord.

M. Caire : Dans le cas de vos vérifications, Mme Trudel, sur le fractionnement de contrats, comment vous qualifieriez l'attitude de Mme Savoie? Est-ce qu'elle a interféré? Est-ce qu'elle a collaboré? Est-ce que vous avez eu accès à toute l'information nécessaire?

• (20 h 30) •

Mme Trudel (Annie) : Bien, alors, Mme Savoie, j'ai eu des échanges avec Mme Savoie qu'une seule fois. En fait, c'est lors de ma présentation et, au moment de la présentation, c'est à ce moment-là que je l'informe. Et l'objectif de la présentation, en fait, la consigne, c'était qu'à ce moment-là, la journée de la présentation, nous devions appliquer toutes les recommandations. Donc, nous devions entreprendre de travailler ensemble pour appliquer les recommandations. Donc, on ne s'est pas rendus au fractionnement avant que je quitte.

Pouvez-vous me répéter la deuxième partie de votre question?

M. Caire : Non, bien je me demandais si, de votre côté, Mme Savoie avait été collaboratrice ou si vous aviez eu des résistances. Est-ce que les gens étaient autorisés à vous parler?

Mme Trudel (Annie) : En fait, je n'avais pas affaire à Mme Savoie ni à lui demander ou attendre des trucs de sa part, je devais m'adresser à l'agent de liaison. Et donc ça, c'était la consigne officielle. Je ne pouvais pas m'adresser à qui je voulais, et il y a plusieurs accès que je n'avais pas, et voilà. Donc, c'était limité comme commande de collaboration.

M. Caire : O.K. Dans le fractionnement de contrat, on parle de contrats qui sont de nature confidentielle. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus, là, le pourquoi de cette confidentialité-là?

Mme Trudel (Annie) : Bien, il y a des contrats... Selon, si ma mémoire est bonne, l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics, il y a un article qui prévoit une exception pour certaines situations où le contrat peut être considéré comme protégé et de nature confidentielle. Donc, ce contrat-là, non seulement il n'est pas affiché sur le système électronique d'appel d'offres, mais, dans les bases de données du ministère, il est ce qu'on pourrait identifier comme étant caché. Donc, quelqu'un qui n'a pas tous les accès, comme moi, je ne pouvais pas aller prendre connaissance de ces contrats-là.

Donc, j'ai demandé la liste de ces contrats-là, j'en ai obtenu une. Toutefois, comme elle ne provenait pas directement d'une réquisition qui avait été faite dans la base de données et qu'elle consistait en un tableau Excel, je n'ai pas la certitude que c'est tout ce qui vient de la base de données, mais c'est bien un tableau qui a été préparé pour mes besoins.

Toutefois, j'ai quand même pu porter un jugement sur les contrats qui étaient identifiés dans ce tableau-là, et souvent ce sont des contrats qui sont en lien avec des problématiques de ressources humaines, donc des choses qu'on n'a pas envie de rendre publiques, probablement. Donc, plusieurs de ces contrats-là concernaient... Oui?

M. Caire : Pourquoi vous dites qu'on n'a pas envie de rendre publics des problèmes?

Mme Trudel (Annie) : Bien, parce qu'ils sont classifiés de cette façon-là. Donc, s'ils sont classifiés de cette façon-là, c'est parce qu'on n'a pas envie de les rendre publics, sinon on ne les aurait pas classifiés de cette façon-là.

M. Caire : Puis on n'a pas envie de les rendre publics... Pourquoi on pourrait ne pas vouloir les rendre publics?

Mme Trudel (Annie) : Bien, alors, dans un cas, entre autres, qui me vient à l'esprit, c'est un contrat qui est donné à un ex-employé du ministère des Transports, ce qui pourrait expliquer. Ensuite de ça, dans d'autres cas, c'est des contrats qui concernent du harcèlement dans différentes directions territoriales, donc...

M. Caire : Du harcèlement?

Mme Trudel (Annie) : Du harcèlement, oui.

M. Caire : Pouvez-vous élaborer?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, on n'en sait pas plus parce qu'on n'a pas le contrat, on a seulement le libellé. Et encore, le libellé, ce n'est pas ce qui vient directement de la base de données, donc c'est assez succinct comme information qui est disponible. Mais, dans le libellé, il y a le terme «harcèlement», donc...

M. Caire : Mme Boily, est-ce que vous avez eu vent de ça, vous, dans vos vérifications, ce que Mme Trudel raconte?

Mme Boily (Louise) : Des contrats de nature confidentielle et protégés?

M. Caire : Oui.

Mme Boily (Louise) : Non. Non, on n'a pas regardé.

M. Caire : Vous n'avez pas vu ça? Puis les contrats, quand on parle de harcèlement, est-ce que vous avez...

Mme Boily (Louise) : Non plus, ce n'était pas dans les... On ne les a pas vus, ces contrats-là. On regardait des contrats dans les directions territoriales.

M. Caire : O.K. Bien, je vais vous laisser continuer, Mme Trudel, là, parce que je voulais juste voir si Mme Boily avait eu...

Une voix : ...

M. Caire : 10 secondes? Je reviendrai.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Vous nous avez mentionné... on va clarifier quelque chose, parce qu'on parle beaucoup de tout ce qui était organisationnel au MTQ. Vous — autant Mme Boily, parce que je vais vous poser les questions séparément et parce que je veux avoir une réponse — tout ce qui était administratif, au MTQ, culture, les choses touchant les contrats, etc., ces informations-là étaient partagées à l'interne, vous avisiez les supérieurs, vous avisiez les sous-ministres et tout ce qui pouvait toucher les processus. Est-ce que je me trompe de penser... parce que, Mme Boily, vous avez mentionné que, dans le cas des rapports que vous avez appelés faux rapports... les deux rapports du 18 mai, il y a des informations particulières, que tout ce qui est opérationnel, vous l'avez transmis à l'UPAC?

Mme Boily (Louise) : Je ne saisis pas bien le sens de votre question.

M. Ouellette : Bon, c'est que les choses qui touchaient la gestion du MTQ, ou les contrats au MTQ, ou les processus, ou l'audit au MTQ, tout ce qui était administratif était acheminé, vous informiez les bureaux des sous-ministres ou les supérieurs dans l'organigramme du MTQ, tout ce qui pouvait être opérationnel.

Mme Boily (Louise) : Oui, c'est-à-dire...

M. Ouellette : Tout ce qui pouvait toucher des opérations ou qui pouvait toucher des infractions de nature peut-être criminelle, que ce soient des faux, de la fraude, etc., vous informiez l'UPAC.

Mme Boily (Louise) : Oui. À une occasion, en 2014, j'ai déposé des documents à l'UPAC, des dossiers contractuels qu'on avait regardés et qui semblaient fortement problématiques. Donc, ça, ça a été fait en décembre 2014.

À certaines occasions aussi, j'avais déposé des documents à la Direction des enquêtes, mais ça semblait assez difficile, à un moment donné, de déposer des documents à la Direction des enquêtes; on m'avait fait comprendre qu'il ne fallait pas trop que je demande d'enquêtes.

Donc, voilà, j'ai déposé des documents à l'UPAC. Et c'est sûr que, les rapports d'audit, on les transmettait à la direction territoriale, c'était synthétisé et remis à la Direction générale des territoires. Comme je vous ai dit, j'avais fait un tableau de signalement que j'avais donné à Mme Savoie. Et donc c'est en gros le travail qui a été fait.

M. Ouellette : Je comprends que vos premières conversations... Puis je ne veux pas rentrer dans les détails opérationnels, là, c'est quelque chose qui m'est très cher de profession antérieure. Vos premiers contacts avec l'UPAC, c'était en 2014. J'ai aussi compris que vous aviez eu des contacts très récents avec l'UPAC à cause des événements du 18 mai.

Mme Boily (Louise) : Oui, tout à fait.

M. Ouellette : O.K., je ne vais pas dans d'autres détails. Mais donc, entre 2014 et 2016, vous avez eu à différentes occasions des contacts avec l'UPAC.

Mme Boily (Louise) : Oui. À trois occasions, trois reprises.

M. Ouellette : O.K. J'ai compris, Mme Trudel aussi, parce que je viens à vous... Puis on a discuté avec le commissaire à l'UPAC que vous aviez, de façon peut-être que je pourrais qualifier de régulière, dans les 18 mois où vous avez occupé ces fonctions... qu'à chaque fois où il y a eu des dossiers opérationnels vous avez, vous aussi, communiqué avec l'UPAC pour transmettre ces informations-là, Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Et là aussi ça s'est fait au cours des 18 mois, donc, à n'importe quel moment. Et M. Bruneau nous a confirmé que votre dernière rencontre avec l'UPAC est en date du 18 avril, puis je ne veux pas rentrer dans les détails. Il nous a confirmé que, quatre jours avant que vous quittiez le MTQ, vous aviez eu une rencontre avec M. Bruneau. C'est exact?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Les autres choses aussi pour vous, Mme Trudel, ce qui était administratif, dans les processus, etc., vous en informiez le cabinet ou vous en informiez les bureaux des différents sous-ministres si vous notiez des choses particulières ou si, dans le cadre de votre mandat que vous nous avez expliqué dans votre présentation, vous faisiez une analyse quelconque et qu'il y avait des éléments administratifs. C'était transmis aux autorités concernées à l'intérieur du ministère.

Mme Trudel (Annie) : Ça a été présenté le 9 novembre lors de la rencontre avec Mme Savoie.

M. Ouellette : O.K. Mme Boily, votre rapport d'audit qui a été deux fois déposé, là, ou certaines parties de votre rapport d'audit que vous nous avez déposé, qui est l'original, qui a été déposé une première fois par le premier ministre en période de questions, qui a été déposé au salon bleu, et qui a été déposé une deuxième fois par la sous-ministre, est-ce qu'il y a eu d'autres rapports d'audit, Mme Boily, qui ont subi le même traitement ou que vous avez pu, en cours de route... que vous avez rédigés et qui, à la fin de l'entonnoir, étaient différents de ce que vous aviez rédigé?

• (20 h 40) •

Mme Boily (Louise) : Oui. J'ai eu connaissance récemment qu'il y avait un autre de mes rapports qui avait été tronqué. En fait, j'avais préparé un dernier rapport, le dernier bilan des travaux de la Direction de l'audit interne et de l'évaluation de programmes pour la période qui couvrait le 1er avril 2014 jusqu'au 1er octobre 2015 parce que c'était la fin de cette direction-là, puis je voulais laisser au comité d'audit un dernier bilan des travaux qui avaient été faits.

Donc, le 1er février 2016, à mon souvenir, j'ai envoyé par courriel en format PDF mon dernier bilan à mon successeur, M. Michel Boulard, et j'avais mis en copie conforme la sous-ministre. Et donc, ce document-là, je voulais qu'il soit déposé au comité d'audit du 30 mars 2016. Je n'en ai pas eu de nouvelle avant le 21 mars 2016, où, à ce moment-là, M. Boulard m'a téléphoné pour me dire que Mme Savoie demandait des modifications à mon document de bilan et qu'il m'en reparlerait le 23 mars. Pas de problème, on va se reparler le 23 mars. Le 23 mars, je n'ai eu aucune nouvelle de M. Boulard, c'était le congé de la fête de Pâques. Et au retour, le 30 mars, M. Boulard m'avait demandé un rendez-vous à 11 heures du matin, je l'ai donc rencontré le 30 mars à 11 heures du matin, et, lors de cette rencontre, il m'a déposé un nouveau bilan en me disant : Mme Savoie a demandé des modifications, puis voici le nouveau bilan. Alors, j'ai pris ma copie originale et j'ai comparé sur place, devant M. Boulard, et je me suis rendu compte qu'on avait retiré huit pages de mon document. J'ai fait savoir à M. Boulard que le document modifié auquel il manquait huit pages portait encore mon nom et que je n'étais pas satisfaite, et j'avais dit à M. Boulard : Moi, je ne mentirai pas au comité d'audit, je ne mentirai pas à M. Dicaire.

Donc, le 30 mars, le jour même, je devais me rendre au comité d'audit, mais, pour toutes sortes de circonstances, la partie de la réunion où je devais assister a été annulée, et ça a été reporté à une conférence téléphonique ultérieure qui s'est tenue le 6 avril 2016. Entre-temps, moi, j'ai écrit à Mme Savoie pour lui faire savoir que je trouvais ça inacceptable qu'on prenne un rapport qui porte mon nom, qu'on en enlève huit pages puis sans m'en informer, sans m'en avertir, sans plus autre chose que ça. Je trouvais ça assez cavalier, donc je lui ai fait savoir poliment que je trouvais ça inacceptable. Elle m'a répondu qu'à l'avenir elle m'inclurait, là, dans la préparation des cartables du comité d'audit.

Ce que je voudrais porter à l'attention de la commission, c'est que, dans les huit pages qui ont été retranchées, ce n'était pas n'importe quoi, c'étaient les résultats de la vérification des contrats pour la partie du processus de gestion contractuelle qui touche l'après-octroi, donc après la signature. Ce n'était pas la première fois que j'essayais de déposer ce document-là au comité d'audit. J'avais déjà essayé en mai 2015, et Mme Savoie n'avait pas voulu. Donc là, je me réessayais encore en l'incluant dans mon bilan parce que je trouvais que c'était important.

Puis j'avais aussi, dans ces huit pages-là, un texte qui résumait une étude que j'avais faite avec mon équipe qui touchait les contrats de services professionnels qui sont assimilables à des contrats de travail. Autrement dit, c'est des contrats de services professionnels, mais en fait ce n'est pas ça, c'est des gens qui travaillent comme des employés, donc, en fait, c'est un contrat de travail déguisé en contrat de services professionnels. Et puis, nous, ce qui nous avait intéressés là-dedans, c'était le cas des retraités du ministère des Transports. On avait pris connaissance de deux rapports de la Commission de la fonction publique qui traitaient de ce thème-là en particulier et on avait voulu voir, on avait voulu regarder quelle était la situation au ministère des Transports.

J'avais déjà présenté à Mme Savoie une version préliminaire, en février 2014, à mon souvenir, et, là encore, bien, ça n'avait pas été possible pour moi de le déposer au comité d'audit. Pourtant, c'est des sujets qui auraient été d'intérêt pour les membres d'un comité d'audit, justement parce que ça aurait pu les orienter ou aider le ministère à mieux travailler encore nos vérifications de contrat ou d'aller plus loin dans la vérification des contrats de services professionnels assimilables à des contrats de travail.

En corollaire de ça, je voudrais vous dire qu'il y a un tableau qui a été déposé le 31 mai dernier sur le site Internet de la CAP, qui est un tableau qui présente une série de contrats de services professionnels donnés à des retraités. Il est fort incomplet par rapport à la version que moi, j'ai dans mon document.

Donc, si la commission le permet, je déposerais deux documents. Je déposerais en fait les huit pages qui ont été retirées de mon bilan ainsi que mon étude sur les contrats de services professionnels assimilables à des contrats de travail.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme Boily. Votre temps est écoulé, je vais passer la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. En fait, Mme Boily, quand vous avez fait votre introduction, vous avez dit que peut-être enfin vous alliez voir la lumière au bout du tunnel et que vous vous sentiez très seule depuis 2011, et je dois vous avouer que ça m'a vraiment touchée, ces affirmations-là d'introduction.

Et là je relie ça à certaines déclarations que vous venez de faire : On m'a fait comprendre qu'il ne fallait pas que je demande trop d'enquêtes. Est-ce que je peux vous demander qui vous a fait comprendre qu'il ne fallait pas que vous demandiez trop d'enquêtes?

Mme Boily (Louise) : Mme Nathalie Noël.

Mme Ouellet : Qui se trouve à être?

Mme Boily (Louise) : Qui à l'époque était... je pense qu'elle était la directrice des enquêtes par intérim, à l'époque, mais je ne me souviens pas, ça fait un certain nombre d'années, là. Je vous dirais que c'est peut-être... Je ne voudrais pas donner de date. Peut-être en 2012, je ne me souviens pas exactement.

Parce que j'insistais beaucoup parce qu'il y avait un dossier en particulier pour lequel mon vérificateur en direction territoriale insistait énormément pour dire qu'il y avait un dossier problématique. Ça m'avait pris du temps, moi-même, à être convaincue. Et, une fois que j'ai été convaincue, bien, j'ai essayé d'obtenir une enquête sur ce dossier contractuel là, et voilà.

Mme Ouellet : Dans le rapport qu'on a reçu sur... Audit des professionnels en conformité des processus, là, les vérificateurs en territoires, il était question d'intimidation. Est-ce que vous avez vu de l'intimidation? Et avez-vous, vous-même, été l'objet d'intimidation?

Mme Boily (Louise) : C'est un sujet qui est assez sensible à traiter. Si on parle des professionnels en conformité de processus, mes vérificateurs, au cours de leurs travaux, m'ont rapporté des faits qui étaient quand même troublants. Et ces faits-là, je les avais rapportés dès décembre 2014, devant plusieurs témoins, à M. Richard Dionne, qui était le directeur général adjoint à la Direction générale des territoires. Par la suite, j'ai moi-même pris le téléphone puis j'ai appelé, là, dans au moins une direction territoriale où j'avais un ancien vérificateur qui était là, et ce qu'il m'avait dit... Si vous permettez, je vais rapporter ses mots parce que, ce téléphone-là, je l'ai fait aussi devant témoins. Alors, c'était le 25 mai 2015, et il m'avait dit : Vous savez, Mme Boily, les directeurs n'aiment pas avoir des non-conformités, et on a moins de liberté de présenter les résultats que quand c'était vous qui étiez notre gestionnaire.

Une voix : ...

Mme Boily (Louise) : Le 25 mai 2015.

Mme Ouellet : Donc, Mme Boily, dans le rapport tronqué qui nous a été déposé par le premier ministre, où il disait qu'«il s'avère qu'après vérification avec chacun des PCP, qu'aucun n'a subi d'intimidation dans le cadre de leur fonction», c'est clairement, cette page-là...

Mme Boily (Louise) : Moi, je n'ai pas été rencontrée par aucun enquêteur du ministère, ni aucune personne de la Direction des ressources humaines ne s'est présentée dans mon bureau pour savoir de quoi il retournait. Et puis je ne comprends pas, j'étais la directrice de l'audit interne, c'est dans mon bureau qu'on aurait dû accourir en premier lieu pour que je justifie, que j'explique qu'est-ce que mes vérificateurs m'avaient rapporté.

Et je voudrais, à cet égard-là, vous dire aussi que j'ai déposé à l'UPAC une preuve écrite d'un de mes vérificateurs qui mentionne les problématiques pour lesquelles il y avait eu des discussions avec les PCP dans deux directions territoriales.

Mme Ouellet : Donc, clairement, cette page-là, qui a été, je crois, ajoutée au rapport, quand vous faisiez l'explication de chacune des pages, n'est pas exacte, c'est faux.

Mme Boily (Louise) : Bien, pour moi, ce n'est pas exact. Il n'y a personne qui est venu me questionner à savoir : Mme Boily, est-ce que vous êtes au courant s'il y a eu de l'intimidation? Puis je l'avais dit, je l'avais dit à M. Dionne. J'ai réessayé de l'expliquer aussi au comité d'audit du 27 mai 2015 en mettant des gants blancs, parce que, quand on parlait de ça, la réaction était très forte. Moi, je vous explique ça, le coeur me débat, mais vous m'écoutez, mais vous ne levez pas les bras en l'air en criant : Non, non, non, ça ne se peut pas, puis : C'est impossible, on ne tolérera pas ça. Il y a une écoute puis il y a un échange. Ce n'était pas possible d'avoir ces échanges-là et ces explications-là au ministère des Transports.

Mme Ouellet : Est-ce que vous avez l'impression que le ministère des Transports voulait étouffer l'enquête?

• (20 h 50) •

Mme Boily (Louise) : Ah! là, non, je ne pourrais pas répondre à votre question. Je ne savais pas moi-même qu'une enquête serait faite, là, on ne m'a jamais questionnée là-dessus, on n'est jamais venu me voir. Alors, je ne peux pas vous en dire plus que ça.

Maintenant, si vous me questionnez sur l'intimidation, là je vous ai parlé des professionnels en conformité de processus; de l'intimidation, il y en a eu depuis 2010 au ministère des Transports. Donc, au début, quand on a commencé la vérification dans les directions territoriales, il y a eu de l'intimidation dans au moins quatre directions qui ont été portées à ma connaissance, dont un cas qui était beaucoup plus lourd et pour lequel j'avais immédiatement avisé le sous-ministre, le directeur territorial et M. Duchesneau, parce que ce n'était pas possible. Donc, au moins dans quatre directions territoriales. Je ne voudrais pas rentrer dans les détails de ça parce que c'est trop difficile, puis l'UPAC va certainement enquêter là-dessus.

Puis, pour répondre à votre question, j'ai fait moi-même l'objet d'intimidation. En 2014, je pense que c'est vers le 14 avril 2014, au moment où la commission Charbonneau commençait le traitement du ministère des Transports, il y avait, je ne sais pas, un enquêteur de la commission, un M. Desrosiers, je pense, qui a présenté l'ensemble des rapports d'audit en gestion contractuelle qui avaient été déposés par le ministère des Transports. Et ça ne faisait pas tellement longtemps que la présentation était commencée — moi, je suivais ça sur Internet avec mon personnel — ça ne faisait pas tellement longtemps que cette séance-là de la commission Charbonneau était commencée que j'ai reçu un appel de la Direction des enquêtes me demandant d'aller au 30e étage. Donc, j'y ai été. Et là je me suis trouvée en présence de Mme Noël, qui était la directrice des enquêtes, et de Mme Danièle Cantin, qui était la sous-ministre adjointe, sa supérieure immédiate. Et j'étais assise à une table entre les deux personnes, à ma gauche Mme Noël puis, à ma droite, Mme Cantin, mais la table était adossée à un mur, ça fait que moi, j'avais un mur en face de moi. Puis Mme Cantin, elle avait une pile de rapports d'audit puis elle me questionnait : Comment ça se fait qu'à la télévision on présente les rapports d'audit? Ça sort d'où? Elle me demandait : Est-ce que c'est toi qui a parlé à la commission Charbonneau? Est-ce que c'est ton personnel qui a parlé à la commission Charbonneau? Mais, pour moi, c'était une commission d'enquête légitime, présidée par une juge qui avait un pouvoir d'accéder à tout ce qu'elle avait de besoin. Il y avait eu des demandes officielles de rapports d'audit qui avaient été faites au ministère, pour lesquelles j'avais donné l'information. Mais je me suis trouvée dans une position où je me suis dit : Bien, il y a quelque chose qui cloche. On dit qu'on va collaborer avec la commission Charbonneau, puis moi, je me retrouve dans une situation où je me fais questionner : Est-ce que tu as donné des rapports d'audit? Qui a donné des rapports d'audit? Est-ce que c'est toi ou ton personnel?

Donc, j'ai fini par sortir de cette salle-là, je suis retournée dans mon bureau, j'étais complètement terrorisée. Et finalement, bien, je n'ai pas dormi de la nuit, je ne vous le cacherai pas. Puis le lendemain, quand je suis revenue dans mon bureau, bien j'avais peur de revenir dans ce ministère-là. Pourtant, je me disais, moi, je n'ai rien fait de mal là-dedans, là, il n'y a rien... ni mon personnel ni moi. Et la même journée j'ai eu un autre téléphone de Mme Noël qui me demandait si j'avais donné des rapports à M. Duchesneau, et la conversation s'est terminée en disant : On va trouver puis on va comprendre.

Donc, pour moi, c'était carrément de l'intimidation, c'était menaçant. Je ne voyais pas là-dedans qu'est-ce qui était d'aspect de collaboration avec une commission d'enquête. Qu'est-ce que vous voulez, les rapports d'audit existent, ils existaient, il y en avait une partie qui avait été rendue publique sur le site Internet de l'Assemblée nationale, la commission en avait demandé officiellement une autre partie. Que la commission présente des rapports d'audit sur les contrats, bien, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Alors, voilà.

Mme Ouellet : Donc, on comprend qu'il y a des gens au MTQ qui souhaitaient faire de la rétention d'information au niveau de la commission Charbonneau?

Mme Boily (Louise) : Ce que j'ai vu, dans les faits, c'était que les dossiers qui étaient présentés par un enquêteur à la commission Charbonneau, l'analyse qu'il faisait des dossiers contractuels du ministère des Transports, ça déplaisait certainement à des personnes, et qu'on cherchait à trouver qui avait parlé, qui avait dit quoi.

Moi, ça m'a mise extrêmement mal à l'aise parce que je me disais : Ça ne se peut pas, là, on est dans une... c'est quelque chose d'officiel. Je me sentais... J'ai eu peur pour moi puis pour mon personnel de ce qui s'était passé, là, j'ai vraiment eu peur.

Mme Ouellet : Dans le fond, c'est parce que vous avez une demande de collaboration de la commission Charbonneau, qui vous demande très officiellement de fournir des rapports, et ensuite vous avez, de la part de gens du MTQ, un questionnement qui laisse sous-entendre que vous n'auriez jamais dû donner les rapports et qui vous mettent de la pression sur le fait d'avoir transmis des rapports. Ça donne un message extrêmement contradictoire et ça donne une espèce de message où...

Mme Boily (Louise) : C'est un sentiment de peur qui m'a habitée, je ne peux pas le décrire autrement, Mme la Présidente, c'est un sentiment de peur. Et moi, je suis une gestionnaire. Imaginez qu'est-ce que c'est qu'un employé, peu importe son rôle dans le ministère des Transports, qui se serait fait appeler à la Direction des enquêtes, assis entre une directrice des enquêtes puis une sous-ministre adjointe pour se faire questionner. C'est un sentiment de peur qui m'a habitée pendant un certain temps. Et je peux vous dire qu'à un moment donné je n'allais plus dans aucune réunion sans me faire accompagner par quelqu'un de mes employés pour avoir, un, un témoin puis, deuxièmement, me sentir en sécurité.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Berthier, vous avez une 1 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Ça va être très court : Est-ce qu'à votre connaissance d'autres personnes que vous ont subi un sort similaire ou une situation similaire?

Mme Boily (Louise) : Je ne pourrais pas vous le dire parce que, si c'était arrivé, on ne m'en a pas parlé. Je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Ouellet : On a cru comprendre que vous avez changé de poste depuis la signature du rapport. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Boily (Louise) : Moi, en fait, j'ai changé de poste le 13 octobre 2015. Si vous voulez que je vous fasse un petit peu l'historique de ce changement de poste là, j'ai reçu une convocation pour me présenter au bureau de la sous-ministre le 17 septembre 2015. C'était une convocation particulière, il n'y avait pas d'objet à la rencontre, donc ça m'intriguait. Et ça m'intriguait d'autant plus qu'au ministère des Transports... c'est assez délicat, ce que je vais dire, mais, quand on convoque quelqu'un à une rencontre et qu'on ne lui met pas d'objet, c'est une méthode de la Direction des ressources humaines, c'est parce qu'on veut rencontrer un employé puis on veut l'intriguer un peu avant la rencontre pour que, quand la personne va arriver à la rencontre, elle avoue à peu près tout, même des choses qu'elle n'aurait pas pensé dire. Donc, je me disais : Ça doit être la même chose qui m'attend, là, j'ai une convocation, mais je n'ai pas d'objet.

Et je me suis rendue à cette rencontre-là, j'ai rencontré Mme Savoie. Le début de la rencontre, c'étaient des banalités. Et donc je pensais que c'était terminé, je viens pour me lever, elle me dit : Non, assis-toi, il faut encore que je te parle. Et là elle m'a fait un discours où elle m'a parlé de la Commission de révision permanente des programmes, qui venait de déposer son deuxième rapport; de la commission Charbonneau, qui avait déposé son rapport; du ministre Poëti, qui demandait de reprendre les enquêtes à son niveau à elle; et qu'elle avait aussi des impératifs, sans me donner davantage d'explications sur ce que c'était que les impératifs. Et là elle m'a annoncé que la Direction des enquêtes et l'audit interne allaient être reliés ensemble, et là elle s'est tourné la tête de côté et elle m'a dit : Bien, toi, je te vois à la révision des programmes. C'est la sous-ministre, hein, c'est sa décision, ça fait que je ne voyais pas comment je pourrais contester ça, c'était sa décision.

Je peux vous dire que, contrairement à ce que Mme Savoie a dit le 18 mai à la Commission de l'administration publique, je ne lui avais jamais parlé de ma retraite avant le 17 septembre, jamais. Je lui en ai parlé le 17 septembre, après ce qu'elle m'annonçait là, pour lui dire : Écoutez, il me reste à peu près peut-être une année à faire, j'aurais pensé que je finirais mon année à titre d'auditrice interne et que vous auriez pu nommer quelqu'un que j'aurais formé, où j'aurais transféré mon expertise. J'ai été directrice de l'audit interne pendant 13 ans et demi de temps.

Donc, ça, c'est la raison qu'on m'a donnée le 17 septembre. Et Mme Savoie m'avait dit de ne pas en parler, pour le moment, à mon personnel et que l'annonce serait faite à peu près vers le 1er octobre, et je comprenais que ce changement-là devait se faire extrêmement rapidement. Donc, pendant deux semaines, j'ai gardé le silence, j'étais devant mes employés puis je ne pouvais pas leur dire qu'est-ce qui s'en venait, et, en catastrophe, je leur ai annoncé ça, le 30 septembre, parce que, le 1er octobre, je n'étais pas là. Puis le 1er octobre, il y a un message qui a paru dans l'intranet ministériel annonçant les changements administratifs. Donc, ça a bouleversé totalement mon équipe. Moi-même, je l'étais, j'étais bouleversée.

Par la suite, j'ai eu une autre rencontre avec Mme Savoie, le 3 décembre 2015, dans laquelle je lui ai reparlé, je lui ai dit : J'aimerais comprendre davantage pourquoi vous avez fait ce changement-là. Je lui avais dit : Moi, je me suis sentie bouleversée, comme mon équipe. Et elle m'avait dit : Bien, c'est parce que je ne pouvais pas te nommer gestionnaire de la nouvelle direction, tu es cadre 4. Donc, dans les faits, ce n'est pas vrai, je suis cadre 3. Je lui ai dit. Elle m'a dit : Bien, M. Boulard, il doit être cadre 2. Mais, dans les faits, ce n'est pas vrai, nous sommes tous les deux cadres 3. Il y a eu récemment une demande d'accès à l'information qui a été déposée sur le site Internet du ministère, et on voit que M. Boulard et moi, à cette date-là, on était tous les deux des cadres 3 avec le même niveau de salaire.

La Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie, Mme Boily. Je vais passer la parole au député de Montmorency.

M. Bernier : Merci. Bonsoir, madame. Bonsoir, mesdames. Dans le cadre de votre travail en audit ou des travaux, madame, la majorité de vos rapports, vous les conservez dans un endroit précis, à ce moment-là, physiquement, là, ou si aussitôt qu'il est préparé, le rapport, vous l'envoyez au bureau de la sous-ministre? J'imagine que vous avez tous un endroit où vous conservez vos rapports et qu'ils sont accessibles, exemple, à la vérification interne. Est-ce que la vérification interne du ministère, en tant que telle, voit vos rapports?

• (21 heures) •

Mme Boily (Louise) : Oui. La vérification interne, c'était la direction. En fait, l'audit interne, auparavant, ça s'appelait vérification interne, donc c'était la direction. Tous les rapports d'audit sont informatisés, sont produits en format Word, ils sont informatisés et stockés sur le serveur. En fait, ils étaient stockés sur le serveur de la direction, transmis copie papier ou par un système de gestion de correspondance ministérielle aux unités concernées pour qu'il y ait des commentaires puis transmis à la fin en version papier avec une lettre de transmission sous ma signature à la sous-ministre.

Et une autre chose que je voulais vous dire aussi, c'est que, quand on transférait les documents en version électronique, on les mettait toujours en fichier PDF pour ne pas qu'ils soient, justement, altérés, sauf la partie où on voulait que les gens nous écrivent des commentaires.

M. Bernier : Donc, toutes ces informations-là sont encore disponibles au ministère actuellement.

Mme Boily (Louise) : Bien, toutes ces informations-là, elles ont été transférées à la nouvelle direction dans le courant d'octobre ou novembre 2015. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais ça a été transféré par les services informatiques du ministère parce que moi, je n'étais plus la registraire officielle de ces dossiers-là. Donc, ça a tout été transféré dans la nouvelle direction de M. Boulard.

M. Bernier : Les directions territoriales, quand vous déposiez un rapport, est-ce qu'ils vous répondaient par un plan d'action ou par rapport à vos observations? Est-ce que vous vous rendiez là-bas pour discuter des éléments de recommandation que vous vouliez présenter ou que vous aviez l'intention de présenter avant de déposer votre rapport ou... Et, par la suite, est-ce qu'il y avait un suivi sur l'application de vos recommandations?

Mme Boily (Louise) : Oui, tout à fait. Dans chacune des directions territoriales, ou la plupart d'entre elles à la fin, il y avait un auditeur interne qui était affecté à la vérification des contrats. Là encore, c'étaient des gabarits qui étaient normés, autant pour le programme de vérification que pour écrire un rapport. Et ces rapports-là, ils étaient donnés papier, en fait. On les transmettait à la direction territoriale, parfois, j'imagine, avec un fichier Word pour que la direction puisse répondre en format Word. Souvent, je voyais des réponses de directeurs territoriaux qui étaient des réponses manuscrites. Et chacun de ces rapports d'audit là était aussi conservé dans le serveur de la direction.

Donc, certainement, à l'époque, là, juste pour la partie avant octroi, il y avait certainement plus de 6 000 rapports qui avaient été faits. C'est la même chose pour la vérification après octroi. On avait aussi des rapports. Donc, tout ça était conservé, puis j'avais demandé qu'on en conserve aussi une copie papier dans chacun des dossiers contractuels.

M. Bernier : Donc, chaque rapport que vous avez présenté en regard des secteurs territoriaux, vous en avez toujours envoyé une copie à la sous-ministre.

Mme Boily (Louise) : Non. On n'envoyait pas de copie de ces rapports-là. On faisait des rapports synthèses qui étaient destinés à la Direction générale des territoires et on envoyait des documents qui synthétisaient l'ensemble des commentaires qu'on avait. Et, dans chacun des rapports individuels, il y avait une section de suivi de l'auditeur interne qui s'assurait que les réponses de la direction territoriale... qu'il allait y avoir un suivi, en fait, il y avait un suivi de l'auditeur interne pour savoir si nos... il allait y avoir des corrections à apporter au dossier contractuel quand c'était possible.

M. Bernier : O.K. À votre connaissance, bon, ce genre... Ça, c'est un rapport synthèse de l'ensemble de vos opérations qu'on a en main, là. Celui qui avait été déposé le 18 mai, là, par le premier ministre, c'est un rapport synthèse que vous avez préparé?

Mme Boily (Louise) : Ce n'est pas le même type de rapport. Celui-là, c'était un mandat d'audit spécial pour s'assurer... pour vérifier les travaux qui étaient faits par des professionnels en conformité de processus, qui relevaient des directeurs territoriaux. Donc, ce rapport-là a été fait sous la forme modèle mandat optimisation des ressources. Ce n'est pas du tout le même gabarit.

M. Bernier : Selon vous, dans le cadre de vos opérations, est-ce que le cabinet, les cabinets qui ont passé là-bas, là, que ce soient des cabinets des différents gouvernements, est-ce qu'ils avaient accès à vos documents?

Mme Boily (Louise) : Moi, je n'envoyais pas aucun rapport à quelque cabinet que ce soit.

M. Bernier : O.K. Donc, les rapports demeuraient sur le plan administratif avec les sous-ministres strictement.

Mme Boily (Louise) : C'est ça, c'est ça.

M. Bernier : Vos rapports, est-ce que le Vérificateur général y avait accès?

Mme Boily (Louise) : Le Vérificateur général a accès à tous les documents.

M. Bernier : Est-ce que le Vérificateur général, dans le cadre de vos activités, communiquait avec vous, discutait avec vous par rapport à vos rapports ou par rapport à votre problématique que vous avez soulevée tout à l'heure? Est-ce que vous avez eu des rencontres avec les gens du Vérificateur général pour expliciter votre problématique ou vos constatations? Parce que, dans plusieurs cas, il y a... vous avez des constatations, là, dans ce rapport-là sur le plan administratif. Est-ce que vous avez eu à discuter avec le Vérificateur général?

Mme Boily (Louise) : En 2012, j'avais été rencontrer une vérificatrice générale adjointe étant donné qu'il y avait déjà des difficultés en matière d'audit d'interne, que je vivais des situations qui étaient plus difficiles, et j'avais été chercher conseil auprès du Vérificateur général. Et donc, par la suite, il n'y a pas eu de suivi qui a été fait de cette rencontre-là et il n'y a pas eu non plus de mandat de vérification sur les dossiers contractuels à la suite du rapport de 2009 du Vérificateur général. D'habitude, il y a un suivi trois ans puis il y a un suivi cinq ans, mais ça n'a pas eu lieu. En 2013, on a reçu une lettre du Vérificateur général qui indiquait que le Vérificateur général sursoyait à son mandat de suivi tant et aussi longtemps que la commission Charbonneau n'avait pas terminé ses travaux. Donc, pour ce qui est des dossiers de gestion contractuelle, moi, ce n'étaient pas des choses que je discutais, là, avec le Vérificateur général.

M. Bernier : Donc, à ce moment-là, ce sont les représentants de la commission Charbonneau qui se sont rendus vous rencontrer pour obtenir des informations en regard des documents ou des audits que vous avez faits.

Mme Boily (Louise) : Bien, la commission Charbonneau a demandé de manière officielle des rapports d'audit au ministère, que j'ai fournis parce que c'était une demande officielle qui venait du ministère. Il y avait un site sécurisé où on allait déposer des documents, ce que j'ai fait.

Et, pour répondre à votre question, effectivement, oui — maintenant, là on peut le dire — la commission Charbonneau m'a rencontrée ainsi que quelques-uns de mon personnel, mais vous comprenez qu'avec ce qui s'est passé en 2014 j'ai cherché à protéger mon personnel.

M. Bernier : O.K. Mme Trudel, dans le cadre des responsabilités que vous avez à assumer, est-ce que vous aviez une possibilité d'entrer en contact avec Mme Boily par rapport au travail qu'elle exécutait pour vous aider dans l'accomplissement de votre travail à vous, de vos responsabilités?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, selon les consignes qui avaient été déployées, je devais passer par l'agent de liaison qui avait été nommé. Donc, oui, je pouvais la rencontrer dans certains... prendre rendez-vous avec elle — mais, encore là, l'agent de liaison était présent — prendre rendez-vous avec ses employés si ça s'avérait ou faire des demandes de documents.

M. Bernier : Donc, vous ne pouviez pas vous asseoir dans une réunion ensemble pour être capables d'échanger versus ce que aviez constaté dans le cadre de vos analyses ou de votre travail versus le travail que Mme Boily faisait, là? Il n'y avait pas de possibilité, là, de vous asseoir pis d'être conjointes, là, dans l'analyse des données ou des informations?

Mme Trudel (Annie) : Il y avait une possibilité, mais toujours en passant pas l'agent de liaison et avec sa présence.

M. Bernier : L'agent de liaison était toujours présent.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Bernier : Donc, en aucun moment, vous, vous vous êtes rendue dans les directions territoriales pour être capable d'obtenir de l'information ou valider des interrogations ou des allégations qui pouvaient être faites en regard des contrats du ministère?

Mme Trudel (Annie) : Non. Je ne me suis jamais déplacée dans les directions territoriales.

M. Bernier : O.K., donc...

La Présidente (Mme Poirier) : ...terminé, M. le député. Vous m'en voyez une rigueur.

Alors, je passerais maintenant à la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste boucler la boucle sur les questions d'intimidation. On a entendu que les PCP auraient été victimes d'intimidation. Vous, Mme Boily, est-ce que vous avez eu connaissance de ça? Est-ce que vous avez entendu parler de ça?

Mme Boily (Louise) : ...tel que...

M. Caire : Excusez, c'est parce que le micro n'était pas ouvert. Vous dites?

Mme Boily (Louise) : Oui, alors, tel que je l'ai expliqué tout à l'heure, au cours de leurs travaux de vérification, des PCP, des professionnels en conformité dans les directions territoriales, mes vérificateurs m'ont fait part de certains faits, que je leur ai demandé de me mettre par écrit. Comme j'ai dit tout à l'heure aussi, j'ai pris le téléphone, et j'ai appelé un de mes anciens vérificateurs, et je lui ai posé la question, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, qu'il n'était à liberté de mettre les non-conformités comme quand ils étaient mes employés, que les directeurs territoriaux n'aimaient pas les non-conformités. Donc, ça, c'est pour la partie PCP.

M. Caire : Si je vous comprends bien, les PCP, on leur demandait de trafiquer leurs rapports, de changer les conclusions de leurs rapports.

Mme Boily (Louise) : Je ne peux pas dire ça, je peux dire qu'ils ne mettaient pas les non-conformités dans leurs rapports d'audit, mais qu'ils devaient, dans certains cas, les mettre en remarque. Donc, c'est moins fort de mettre une remarque à la fin d'un rapport que de préciser des non-conformités. Il y a même une personne qui était professionnelle en conformité de processus qui avait écrit à un de mes vérificateurs : J'essaie de plus en plus de les habituer à ce que je leur mette des non-conformités.

M. Caire : Mme Savoie a dit que, par rapport à ces allégations-là, elle avait fait enquête et aucun des PCP ne lui avait signalé avoir été victime de menaces, d'intimidation ou de pressions de quelque nature que ce soit. Alors, comment vous expliquez ça?

• (21 h 10) •

Mme Boily (Louise) : Je ne sais pas comment l'enquête s'est faite, je ne savais pas qu'une enquête s'était faite, mais personne n'est venu me parler à ce sujet. Et moi, je sais ce que mes employés vérificateurs m'ont dit, je sais ce qu'on m'a dit au téléphone devant témoins, je sais ce qu'au moins un de mes vérificateurs m'a écrit, donc j'ai déjà une bonne idée, là, qu'il devait certainement y avoir des problèmes.

M. Caire : Donc, si je comprends bien, dans le processus d'enquête, vous n'avez jamais été rencontrée par ceux qui étaient responsables de l'enquête.

Mme Boily (Louise) : Il n'y a jamais personne qui est rentré dans mon bureau pour me dire : Mme Boily, je suis un enquêteur et je viens enquêter sur les problématiques des PCP, les pressions ou l'intimidation. Il n'y a jamais personne qui est rentré dans mon bureau, je n'en ai jamais rencontré. Je ne suis pas du tout au courant de quel type d'enquête ils peuvent avoir fait, je n'en ai strictement aucune idée.

M. Caire : Et, sur les enquêtes à proprement parler, au niveau des PCP, vous n'avez pas eu connaissance de ce qui s'est passé? Vous ne savez pas qui l'a fait, comment il l'a fait?

Mme Boily (Louise) : Je n'en ai aucune idée parce que, voyez-vous, si je comprends bien, ça s'est fait, ce que j'ai compris, en décembre 2015, je n'étais plus à la Direction de l'audit interne à ce moment-là. Je n'en avais aucune idée.

M. Caire : Comment peut-on expliquer que vous n'ayez pas été rencontrée?

Mme Boily (Louise) : C'est difficile à dire parce que... Je pourrais vous présenter des faits qui... mais je vous les laisserais à votre appréciation pour comprendre pourquoi, en tant qu'ancienne auditrice interne, on ne venait pas me chercher à leur secours.

Je vais vous donner des faits, vous allez comprendre. Le 9 octobre 2015, je gérais une direction d'audit interne qui comprenait 30 personnes. Le mardi 13 octobre 2015 au matin, après le congé de l'Action de grâces, je gérais cinq personnes dans une direction qui n'existait que dans un message de la sous-ministre sur l'intranet. Aucune personne en autorité ne m'a demandé d'aide le 18 mai. J'étais là, pourtant, en 2015, ça aurait été facile, le 18 mai au matin, de dire : Mme Boily, venez à notre secours, on a besoin d'un rapport qu'on doit déposer à l'Assemblée nationale. On ne m'a pas demandé d'accompagner la sous-ministre à l'audience de la CAP le 18 mai. Pourtant, j'étais là, moi, pour le rapport sur les PCP.

Une voix : ...

Mme Boily (Louise) : 2016, 2016. J'ai eu des versions différentes des raisons de mon changement d'affectation, je l'ai expliqué tout à l'heure. J'ai refusé de fermer les yeux sur le caractère plus ou moins plausible d'un plan d'action pour lutter contre la collusion et la corruption lors de la validation du rapport annuel 2014‑2015; c'était le 9 juillet 2015 dans une rencontre au bureau du sous-ministre. Je ne répondais pas à la consigne de ne pas rapporter les problèmes, même si c'est le rôle d'un auditeur. Je n'arrêtais pas de fournir des documents puis de laisser des traces.

M. Caire : Juste préciser, Mme Boily. Vous dites que vous avez refusé de fermer les yeux?

Mme Boily (Louise) : J'ai refusé de fermer les yeux. On m'a demandé de fermer les yeux sur le caractère plus ou moins plausible du plan d'action pour lutter contre la collusion et la corruption.

M. Caire : «On» étant?

Mme Boily (Louise) : «On» étant Mme Drainville, au bureau de la sous-ministre, le 9 juillet 2015, devant plusieurs témoins.

M. Caire : Elle vous a demandé de fermer les yeux.

Mme Boily (Louise) : Oui, et j'ai refusé, parce que j'ai dit : On valide un rapport annuel, je ne vais pas fermer les yeux si ce n'est pas correct. Donc, cette partie-là, on ne l'a pas mise dans la validation du rapport annuel, mais on m'a demandé de fermer les yeux, et j'ai refusé. Je ne répondais pas à la consigne de ne pas rapporter les problèmes, même si c'est le rôle de l'auditeur interne.

M. Caire : Cette consigne-là émanant de qui?

Mme Boily (Louise) : De Mme Savoie.

M. Caire : Mme Savoie vous a donné la consigne de ne pas rapporter les problèmes?

Mme Boily (Louise) : Oui. Elle m'avait dit : Tu es cadre 3; je ne veux pas que tu me rapportes les problèmes, je veux que tu les règles. Je comprends bien que je pouvais régler un certain nombre de choses à mon niveau, mais je n'ai pas les pouvoirs d'un sous-ministre.

M. Caire : Diriez-vous que plusieurs problèmes que vous aviez à rapporter relevaient de l'autorité de la sous-ministre en question?

Mme Boily (Louise) : Je relevais directement de l'autorité de la sous-ministre. Un auditeur interne, ça relève directement d'un sous-ministre. Je laissais des traces partout, je demandais des enquêtes.

M. Caire : Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on vous a demandé de ne pas laisser de traces?

Mme Boily (Louise) : Bien, c'est parce que, si on me dit de ne pas rapporter les problèmes, c'est parce qu'on ne veut pas les savoir. Donc, moi, je les écris. Alors, les écrits, comme je vous dis, où j'avais parlé d'un dossier de fractionnement de contrat, je lui avais fait une note officielle, dans un bordereau de correspondance officielle, ça laisse une trace dans un système informatique. Ils me l'avaient repoussé.

M. Caire : Et donc, nécessairement, ça efface les traces.

Mme Boily (Louise) : Bien, ça n'a pas effacé la trace parce qu'elle est restée là, la trace. Donc, c'est ça.

Et puis évidemment, bien, le rapport d'audit sur les PCP, on m'avait dit que c'était un rapport qui était acide. Donc, moi, je ne voulais pas changer mon rapport...

M. Caire : Un rapport qui était...

Mme Boily (Louise) : Acide, acide dans son écriture. Et je voulais constamment informer le comité d'audit, je cherchais désespérément à informer le comité d'audit en présentant des documents, qui étaient tout le temps retirés du cartable du comité d'audit, et j'essayais de réécrire mes textes, en fait, pour que ça soit correct. Donc, la réponse à votre...

M. Caire : Mme Boily, pour précision, vous dites que, dans vos rapports d'audit, vos présentiez vos rapports au comité et qu'on retirait des documents du cartable?

Mme Boily (Louise) : Dans les cartables qui étaient préparés pour les membres du comité d'audit, j'essayais de mettre des documents comme je vous en ai présentés.

M. Caire : Par exemple?

Mme Boily (Louise) : Par exemple, mon étude sur les contrats de services professionnels pour des... bon, mon bilan, là, pour lequel il y a eu des pages qui ont été tronquées, tout ça. Donc, j'ai essayé de mettre de l'information pour éclairer les membres externes. J'essayais désespérément, mais ça ressortait du cartable. J'essayais de...

M. Caire : Mais par quelle...

Mme Boily (Louise) : Mme Savoie.

M. Caire : Par quelle magie ça ressort, ça?

Mme Boily (Louise) : Bien, parce qu'elle disait : Bien, vous ne mettrez pas dans le cartable.

M. Caire : Mais qui disait ça?

Mme Boily (Louise) : Mme Savoie.

M. Caire : Mme Savoie vous demandait de ne pas mettre ces documents dans le cartable.

Mme Boily (Louise) : C'est ça. Donc, on retirait, on retirait. C'est ça, je retirais.

M. Caire : Donc, Mme Savoie vous empêchait d'informer le comité d'audit.

Mme Boily (Louise) : Bien, c'est parce que j'aurais aimé ça expliquer au comité d'audit, arriver avec mes études qui appuyaient mes programmations, arriver avec mes études, mes analyses préliminaires qui venaient supporter ma programmation pour montrer dans quelle direction on pourrait aller puis qu'est-ce qu'il y avait qui pouvait être intéressant.

Donc, pour répondre à votre question, bien, l'ensemble de ces faits-là, je les laisse à votre appréciation, puis vous tirez votre conclusion.

M. Caire : O.K. Diriez-vous que Mme Savoie essayait de contrôler l'information au ministère des Transports, la circulation de l'information, qui avait accès à quoi?

Mme Boily (Louise) : Je pense qu'il y a un contrôle de l'information au ministère des Transports. Je pense qu'il y en a un.

M. Caire : Oui, mais est-ce que Mme Savoie a été une actrice clé dans ce contrôle-là?

Mme Boily (Louise) : Bien, j'imagine que ça devait venir d'en haut lieu, le contrôle de l'information.

M. Caire : Au comité de vérification interne, est-ce que je me trompe ou... si je dis que M. Dicaire y siège?

Mme Boily (Louise) : Bien, tant que j'y étais, moi, oui, M. Dicaire y siégeait.

M. Caire : Est-ce que M. Dicaire avait aussi, en même temps, un contrat avec le bureau du PM?

Mme Boily (Louise) : Ah! là, ça, c'est quelque chose que je ne sais pas.

M. Caire : Vous n'êtes pas au courant?

Mme Boily (Louise) : Non.

M. Caire : O.K. Mme Trudel, est-ce que vous, vous avez eu connaissance de ça, à savoir si M. Dicaire était au bureau du premier ministre en même temps qu'il était sur le comité d'audit interne?

Mme Trudel (Annie) : J'ai lu un article à cet effet-là en avril 2014, mais je n'ai pas d'information quant au contrat, à la durée du contrat, le montant du contrat ou à la nature du contrat.

M. Caire : Est-ce que ces faits-là ont été portés à l'attention de Mme Savoie, à votre connaissance?

Mme Trudel (Annie) : À ma connaissance, non.

M. Caire : O.K. À votre avis, pourquoi Mme Savoie empêchait les rapports d'audit d'arriver au comité?

Mme Boily (Louise) : Bien, les rapports d'audit, ça ne présentait pas toujours un portrait tout rose, hein, ça présentait des situations pour lesquelles ça aurait eu besoin d'avoir une certaine amélioration. Donc, j'imagine que c'est parce que ça ne présentait pas une belle image.

M. Caire : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poirier) : Il reste 2 min 15 s.

M. Caire : Deux minutes. O.K. Vous avez parlé tout à l'heure de M. Boulard, et le fameux rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est exact que M. Boulard, suite à ça, est allé en congé de maladie?

Mme Boily (Louise) : Je ne sais pas ce qui est arrivé à M. Boulard. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'est plus dans son poste actuellement.

M. Caire : Mais vous n'avez pas d'information pourquoi, suite à...

Mme Boily (Louise) : Non, non, non, je...

M. Caire : Bien, en fait, je vais reposer ma question différemment. Est-ce que c'est suite au dépôt de ce rapport-là que M. Boulard n'est plus à son poste actuellement?

Mme Boily (Louise) : Je ne pourrais pas vous dire les raisons pour lesquelles M. Boulard n'est pas à son poste.

M. Caire : O.K. Mais M. Boulard n'est plus à son poste actuellement.

Mme Boily (Louise) : Non. C'est actuellement mon ancien adjoint qui assure l'intérim.

M. Caire : O.K.

La Présidente (Mme Poirier) : 1 min 30 s.

M. Caire : Je peux-tu remettre ça sur le prochain bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poirier) : ...

M. Caire : Je n'ai pas de prochain bloc? Maudite marde! Je pensais que j'avais...

La Présidente (Mme Poirier) : Vous pouvez le céder à un autre parti.

Mme Boily (Louise) : M. Boulard, il relevait directement de Mme Savoie.

M. Caire : La sous-ministre.

Mme Boily (Louise) : Oui.

M. Caire : Vous, Mme Boily, est-ce qu'on peut dire que vous avez été tassée?

Mme Boily (Louise) : Bien, je laisserais ça à votre appréciation avec tout ce que je viens de vous dire.

M. Caire : O.K. Puis est-ce qu'on peut penser que c'est la même chose qui est arrivée à M. Boulard?

Mme Boily (Louise) : Je n'en ai aucune idée.

• (21 h 20) •

M. Caire : O.K. Mme Trudel, vous avez fait état d'un comité qui vous attendait avec votre rapport dans l'optique de s'assurer que vous n'étiez pas renouvelée. À votre avis, cette commande-là, elle venait de qui?

Mme Trudel (Annie) : La commande...

M. Caire : Parce que vous avez parlé d'une commande.

Mme Trudel (Annie) : Oui, oui. Ils étaient plusieurs, en fait, à souhaiter mon départ, donc je ne peux pas présumer de qui venait la commande. Je ne sais pas.

M. Caire : Qui vous attendait sur ce comité-là?

Mme Trudel (Annie) : Bien, l'information qu'on m'avait donnée, c'est que Nathalie Noël et Danièle Cantin s'étaient réparti la tâche et elles avaient, entre autres... Je ne sais pas si elles s'étaient donné la responsabilité ou elles avaient reçu l'ordre, mais elles attendaient mon rapport pour l'analyser et le défaire, en fait.

M. Caire : Est-ce que c'est la même Mme Noël et la même Mme Cantin...

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Merci, M. le député. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, mesdames. Tout d'abord, Mme Trudel, je voudrais savoir de quels outils informatiques le ministère vous avait fournis. Est-ce que l'ordinateur, vos outils, c'étaient des outils du ministère ou c'étaient vos outils à vous?

Mme Trudel (Annie) : J'utilisais un ordinateur portable qu'on avait mis à ma disposition, et je ne sais pas si c'est le but de la question, mais j'avais accès à une imprimante. Et vous parlez des bases de données aussi?

M. Bolduc : Oui.

Mme Trudel (Annie) : Oui, j'avais accès à une des bases de données, mais mes accès étaient limités. Donc, oui, j'avais accès à une des bases de données.

M. Bolduc : Toute l'information que vous aviez d'entreposée dans votre système ou dans votre ordinateur portable, vous l'avez mise dans la clé USB pour la remettre à M. Ouellet avant de quitter? Tout ce qu'il y avait dedans, là, oui, non?

Mme Trudel (Annie) : Oui, mais ce n'est pas à ce moment-là que je l'ai mis sur la clé USB. En fait, plusieurs mois auparavant, le département de l'informatique m'ont appelée pour me dire qu'ils mettaient en place un projet pilote et qu'ils avaient besoin de mon ordinateur portable pour implanter un nouveau logiciel de cryptage. Bref, donc, je n'ai pas pris de chance, c'est à ce moment-là que j'ai pris tout ce qu'il y avait sur le bureau, parce que je ne mettais rien sur leur serveur, je n'avais pas confiance, donc j'ai tout mis ce qu'il y avait sur le bureau sur une clé USB. Donc, ils ont quitté avec l'ordinateur, ça ne devait prendre que trois heures. Le lendemain, j'attendais mon portable, mais, on s'entend, j'avais tout effacé ce qu'il y avait sur l'ordinateur parce que j'avais transféré ça sur la clé. Donc, le lendemain, ils sont revenus me voir en disant : Ah! mon Dieu, on a eu énormément de problèmes avec ton ordinateur, on n'est pas arrivés, donc on en a besoin plus longtemps, et donc je les ai laissés garder l'ordinateur tout le week-end. Et le lundi, l'ordinateur n'était toujours pas prêt, c'était vraiment... mon ordinateur était devenu extrêmement problématique. Donc, je leur ai dit : Bien, gardez-le et puis donnez-moi-z-en un autre. Donc, ils m'en ont donné un autre, mais je ne l'ai jamais utilisé parce que je ne leur faisais plus confiance à ce moment-là, et d'ailleurs ça faisait partie de mes responsabilités qu'un employé en informatique qui travaille dans un cabinet devrait être un employé du ministère, ne devrait certainement pas être un sous-traitant d'un consultant. Donc, voilà, j'ai pris leur ordinateur puis je ne m'en suis jamais servi, j'ai toujours continué avec la clé.

M. Bolduc : Donc, la clé USB que vous avez remise à M. Pierre Ouellet n'avait pas été altérée ou modifiée depuis plusieurs mois?

Mme Trudel (Annie) : Bien, oui, je travaillais directement sur la clé USB, bien oui.

M. Bolduc : Oh! directement, mais avec quel équipement? Vous aviez un autre ordinateur?

Mme Trudel (Annie) : Non, non, j'utilisais l'ordinateur, mais plutôt que de mettre les informations sur le bureau, je travaillais directement sur la clé.

M. Bolduc : Maintenant, qu'est-ce qui est arrivé quand vous avez quitté votre poste? Vous avez mis à jour votre clé USB, est-ce que vous vous êtes assurée que l'appareil que vous utilisiez ne contenait aucune information?

Mme Trudel (Annie) : Bien, le deuxième appareil que j'ai eu, il n'y avait rien à part les courriels. Donc, la journée que j'ai décidé de quitter, j'ai pris tous les derniers... tout ce que j'avais comme courriels, je les ai mis sur la clé, puis je leur ai redonné l'ordinateur. Dans le fond, il n'y avait rien sur l'ordinateur, il y avait tout simplement mes courriels qui étaient dans la boîte Outlook.

M. Bolduc : Est-ce que ça incluait l'information qu'il y avait dans votre poubelle et les dossiers temporaires que vous avez dans votre ordinateur? Vous savez, les dossiers transitoires qui servent toujours pour... Est-ce que, tout ça, vous avez nettoyé ça ou si c'était là? Le savez-vous?

Mme Trudel (Annie) : Bien, vous semez un doute dans mon esprit. Pour le deuxième ordinateur, je ne le sais pas.

M. Bolduc : Ça fait que vous n'avez pas d'idée si les informations qu'il y avait dans ces sections-là avaient été déposées sur la clé USB ou pas?

Mme Trudel (Annie) : Ah! s'il y en avait, elles n'ont pas été déposées sur la clé USB parce que je n'ai pas pensé à aller regarder. À ce moment-là, le deuxième ordinateur, non, je n'ai pas pensé à aller vider la poubelle.

M. Bolduc : Merci. Mme Boily, est-ce que vous aviez une idée de la façon dont les ordinateurs étaient sauvegardés ou il devait y avoir un protocole de sécurité qui faisait que les données informatiques de tous les systèmes au ministère des Transports devaient être sauvegardées et mises en garde à quelque part pour être récupérées et conservées pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'effondrement ou de problème? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

Mme Boily (Louise) : Moi, ce que je sais, c'est que, pour notre direction, l'information était mise sur le serveur de la direction, qui était un serveur qui faisait l'objet d'une sauvegarde régulière par les services informatiques, et stockée, j'imagine, à l'extérieur ou peu importe, dans des endroits qui étaient sécuritaires. Donc, nous, on s'occupait simplement de sauvegarder les fichiers de la direction sur le serveur de la direction et non pas sur le disque dur des ordinateurs.

M. Bolduc : Mais, selon votre connaissance, l'ensemble des fichiers qui existaient dans tout l'ensemble des équipements du MTQ étaient sauvegardés sur un système central avec une sauvegarde ultérieure à quelque part.

Mme Boily (Louise) : Bien là, ça, ça sort de mon champ de compétence. Je connais juste qu'est-ce qui se passe en matière informatique, là, pour la direction. Donc, c'est mis sur un serveur qui fait l'objet d'une sauvegarde régulière. Par la suite, là, pour savoir qu'est-ce qui arrive avec l'ensemble des fichiers informatiques du MTQ, je ne suis pas la bonne personne pour vous répondre.

M. Bolduc : Puis vous n'avez jamais eu à référer ou à faire des «backups» de documents que vous avez perdus, ou des problèmes comme Mme Trudel a eus, où son ordinateur a eu des problèmes majeurs et que tout s'est évaporé, disons?

Mme Boily (Louise) : Bien, nous, comme Mme Trudel a dit, on a eu aussi l'opération cryptage, là, donc il y a eu ça aussi pour tous les portables du personnel de la direction. Il arrivait qu'il y avait des problèmes avec les ordinateurs du personnel. Il est arrivé, dans un cas, qu'il y ait un portable qui s'est égaré en route. Donc, voilà, je ne peux pas vous en dire plus.

M. Bolduc : Vous nous avez parlé que vous vous étiez sentie très seule depuis 2011. Pourriez-vous élaborer un petit peu sur pourquoi, à partir de 2011, vous vous êtes sentie très seule?

Mme Boily (Louise) : Parce que j'ai travaillé, comme je vous ai dit au début, avec cinq sous-ministres, dont les quatre précédant Mme Savoie. J'avais des contacts réguliers avec ces sous-ministres-là, on échangeait de l'information. Je présentais mes rapports d'audit, j'étais toujours bien accueillie, on me posait des questions. S'il y avait des problèmes, bien, ces problèmes-là étaient référés aux unités qui devaient être chargées de s'en occuper. On me faisait venir au comité de gestion, je présentais mes rapports.

Donc, les sous-ministres s'appuyaient sur leur direction d'audit interne, ce qu'à partir de 2011 je me suis rendu compte que ce n'était pas tout à fait le cas. Ça m'a pris un certain temps avant de m'en rendre compte. Donc, j'étais seule parce que je ne me sentais pas appuyée par la sous-ministre, et donc on s'en ressent dans ce temps-là. Parce que c'est le message aussi que je sentais, c'est que je demandais des choses, ça prenait beaucoup de temps avant que j'aie des réponses des directions. Quand c'était avec les quatre sous-ministres précédents, bien, les réponses à mes questions arrivaient rapidement. Voilà. C'est pour ça que je me suis sentie seule.

La Présidente (Mme Poirier) : Et, bien, il vous reste 40 secondes.

M. Bolduc : Et je vais finir, il y a un autre bloc. Donc, l'ensemble des opérations ont changé à partir de 2011, aller jusqu'à ce que vous quittiez, en...

Mme Boily (Louise) : 2015.

M. Bolduc : En 2015. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de changements ou si les tendances que vous avez observées depuis 2011 ont toujours allé dans la même direction? Il y a eu de la variation ou si c'était toujours un peu le même climat de travail qui s'envenimait, je dirais, là? Votre perception à vous?

• (21 h 30) •

Mme Boily (Louise) : Bon, pour ce qui est de ma perception des faits, la situation, au fil du temps, devenait de plus en plus difficile, les relations devenaient de plus en plus difficiles. À un moment donné, on faisait même des réunions à savoir comment on va faire pour faire passer nos idées dans nos rapports, comment on va les écrire, ça devenait de plus en plus difficile. Donc, au lieu de prendre du temps de travail, bien, c'était du temps pour essayer de monter des stratégies pour essayer de faire avancer nos dossiers ou bien les expliquer pour qu'ils soient bien entendus. Donc, ce n'étaient pas des choses qui allaient de soi comme auparavant. Moi, j'avais vu avec quatre autres sous-ministres différents, qui avaient des façons de travailler différentes, mais pour lesquelles j'étais toujours bien accueillie dans mes travaux. Donc, la situation devenait plus difficile, voilà.

M. Bolduc : Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci beaucoup. Alors, je passerais la parole au député de Mercier pour un bloc de six minutes environ.

M. Khadir : Six minutes. D'abord, je voudrais, avant qu'on oublie de le faire — je pense que tout le monde partage ma reconnaissance — vous témoigner de notre reconnaissance, vous dire merci pour le souci que vous avez apporté pour témoigner, apporter des clarifications toujours appuyées, très rigoureuses; de nous donner aussi un peu d'espoir, parce que je sens une volonté commune au sein de notre commission, de nous aider à obtenir ce que vous avez toujours souhaité, c'est que les choses s'améliorent au sein du MTQ, puis les irrégularités puissent trouver une solution. Dans le fond, c'est ça, le message d'espoir.

Et vous avez mentionné, Mme Trudel, que, dans le fond, il serait juste plus simple de laisser les employés agir, rapporter, agir, les protéger plutôt que les discréditer, et donc de faire en sorte qu'on puisse changer ce que vous avez décrit comme étant la culture du secret et l'opacité que vous avez constatée. Mais, dans tout ce qu'on a entendu — parce que, là, je ne peux pas aller dans les détails, on a six minutes — il y a une explication qui manque, il me semble. Vous avez parlé de contrôle d'information. S'il y a contrôle d'information, si on cherchait... par exemple on vous poussait à fermer les yeux, on vous demandait à ne pas rapporter des non-conformités, c'est que quelqu'un devait se sentir autorisé de faire ça pour une raison.

Est-ce qu'il vous est possible de nous dire les personnes... Parce que moi, les noms que j'ai retenus, vous avez parlé de Mme Savoie, la sous-ministre, vous avez parlé de M. Dicaire, qui siège sur le comité de vérification externe, vous avez parlé de Mme Cantin, de Mme Noël à divers titres, vous avez parlé de Mme Drainville. Est-ce que chacune de ces personnes-là qui à différents moments vous ont fait comprendre que vous ne devriez pas faire ce que vous faites peuvent l'avoir fait chacune uniquement parce que... puis cette culture du secret existe dans plusieurs autres institutions... uniquement à cause des habitudes de la culture du secret? Vous venez de répondre qu'avant 2011 ce n'était pas le cas, donc avant 2011 il n'y avait pas cette culture-là. Alors, si ce n'est pas juste la culture du secret, est-ce que ces personnes-là peuvent avoir tous agi tout seuls, c'est un hasard que ces personnes-là se soient trouvées sur vos chemins puis aient voulu bloquer quelque chose, ou il y avait une concertation?

Et là la deuxième question qui vient avant ça, seuls ou en concertation, mais, s'il y avait concertation, si ça ne peut pas être le hasard de chaque individu qui le fait pour différentes raisons, est-ce que c'est possible que toutes ces personnes-là agissent en concertation sans qu'il y ait un responsable politique qui soit au courant?

Et là il y a la troisième question. Le responsable politique, le ministre qui a délégué vous, Mme Trudel, à agir semble, lui, avoir été très dérangé. Lui, il voulait vraiment régler le problème, tant et si bien qu'il vous a mandatée d'aller voir ce qui se passait. Alors, est-ce que c'est possible que ce soit une responsabilité politique en dessous du ministre qui faisait tout ça? Et alors pour protéger qui? Des contracteurs? Des entreprises? Ou est-ce que ces personnes-là ont eux-mêmes bénéficié d'une quelconque façon, de manière monétaire ou autre? Pourquoi tout ça? Qu'est-ce qui peut expliquer le contrôle de l'information?

Mme Boily (Louise) : Je ne peux pas répondre à votre question, je peux juste parler en tant que vérificatrice interne. En vérification, il y a une expression en anglais qui s'appelle «the tone at the top». La personne qui est en haut de la pyramide, le conseil d'administration, le responsable d'une organisation publique ou privée, c'est ce conseil d'administration là ou cette personne-là qui va donner les orientations à toute la pyramide hiérarchique. Si vous avez affaire à une personne qui est extrêmement rigoureuse et méthodique, ça va s'imprégner dans l'organisation si la personne reste là un certain temps. Si vous avez une personne ou un groupe en haut de la pyramide qui est plus souple ou qui voit les choses peut-être d'une manière différente, ça va s'imprégner aussi dans l'organisation. Donc, en vérification, c'est ça qu'on appelle... Donc, c'est la personne qui est en haut...

M. Khadir : Est-ce que vous êtes en train de dire, donc, que c'est Mme Savoie? Parce que, dans le temps, vous l'avez situé là aussi, vous avez dit : J'ai senti que j'étais seule depuis 2011, quand Mme Savoie a pris, en fait, le poste de sous-ministre.

Mme Boily (Louise) : Probablement que ça, c'est... Je ne peux pas affirmer à 100 % que c'est ça, mais probablement que, dans le temps, il s'est passé quelque chose qui a fait qu'au sein de l'organisation du ministère des Transports il y a eu un changement d'attitude.

M. Khadir : Mais il y a eu plusieurs ministres qui se sont succédé durant cette période, des deux côtés du gouvernement, et je suis persuadé que, surtout avec les commissions d'enquête qu'on avait, tout le monde avait le souci que quelque chose s'améliore. Est-ce que c'est les entrepreneurs qui dictaient sa conduite, à Mme Savoie, pour ne pas que ces irrégularités soient révélées?

Mme Boily (Louise) : C'est impossible pour moi de répondre à votre question.

M. Khadir : Alors, une autre question. Il y a eu aussi des firmes externes chargées par le gouvernement d'y voir clair, KPMG. Est-ce que vous avez vu le rapport de KPMG sur les demandes qui avaient été faites pour vérifier les irrégularités au sein du ministère du Transport?

Mme Trudel (Annie) : J'ai pris connaissance de plusieurs rapports. Ça fait partie de mes recommandations, d'ailleurs. Les représentants du ministère des Transports ont cette manie de négocier les conditions des conclusions des rapports avec les gens à qui ils donnent des mandats. Donc, ça, c'est quelque chose qui, à mon avis, manquait d'éthique un peu et représentait...

M. Khadir : Vous voulez dire que les contractuels externes comme KPMG, étant donné qu'ils obtenaient un contrat du ministère, ils pouvaient se faire dicter les conclusions?

Mme Trudel (Annie) : Bien, dicter les conclusions... Selon ce que j'ai compris, les conclusions se négociaient, il y avait des rencontres pour négocier quand la firme était rendue à déposer ses conclusions. Ils faisaient une présentation, puis là les négociations s'entamaient, et puis là ils s'entendaient sur quelles seraient les négociations.

La Présidente (Mme Poirier) : ...terminé.

M. Khadir : Déjà?

La Présidente (Mme Poirier) : Je suis désolée, oui. Alors, M. le député d'Orford... Ah non! Excusez. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci, mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui.

Vous savez, en tant qu'élu, je suis député de Trois-Rivières, je dois parler au nom des gens qui m'ont élu. Notre travail, comme parlementaires, c'est un petit peu le même travail que vous avez à faire, c'est-à-dire de s'assurer que nous avons une saine administration dans les ministères, une saine administration publique.

Donc, à la lumière de ce qu'on entend aujourd'hui, au niveau du ministère des Transports, il y a place à amélioration. Comme commission parlementaire, comme parlementaire, comme élu, moi, la solution que je vois, à l'heure actuelle, c'est vraiment un mandat de travail pour le Vérificateur général au niveau du ministère des Transports. J'aimerais vous entendre, de votre côté. À la lumière de ce qu'on entend aujourd'hui, quelle est la solution? On fait quoi à partir de demain matin? Comment on se met en place, en action pour pouvoir continuer, pour améliorer les processus au ministère?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en ce qui me concerne, il y a une culture à défaire, il y a une culture à briser, à modifier, à changer, ça fait longtemps que cette culture-là est implantée. Dans le cadre d'un dossier sur lequel j'ai dû me pencher à l'époque, dans le rapport Johnson, suite à l'effondrement du viaduc, lui-même le mentionne dans son rapport que, s'il avait eu plus de temps, il aurait demandé à se pencher sur la culture. Puis ça, ça fait en sorte que ça implique de prendre des décisions, par exemple, pour centraliser le pouvoir, par exemple, pour éliminer la concertation. Donc, c'est toujours les mêmes gens sur les mêmes rapports qui prennent les mêmes décisions, c'est à ce niveau-là. Donc, oui...

La Présidente (Mme Poirier) : Madame la... on va... Excusez-moi.

M. Girard : ...Mme Boily. En termes de solution potentielle, à partir de demain matin, moi, je vois le Vérificateur général le plus rapidement possible. De votre côté, vous voyez ça comment pour régler les problématiques dont on fait allusion aujourd'hui?

Mme Boily (Louise) : Bon, à part le Vérificateur général, qui va se pencher sur les situations dont on a discuté ce soir, qui va faire des recommandations, je dirais un peu comme notre nouveau sous-ministre, c'est de l'écoute, c'est du travail ensemble, c'est de réapprendre à travailler ensemble et à se faire confiance puis à avancer, c'est de remettre en marche des procédures où les gens vont se sentir à l'aise de travailler et vont être capables de parler à leurs gestionnaires, d'échanger et puis de travailler ensemble dans des projets qui sont intéressants. C'est dans ce sens-là. Autrement dit, c'est d'enlever la chape de plomb qui est actuellement sur le ministère pour donner de l'oxygène aux gens puis recommencer à travailler de manière confiante, parce que les 6 000 employés du ministère, ce sont des gens qui sont très dévoués.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député d'Orford.

• (21 h 40) •

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Notre collègue de Trois-Rivières a fait une partie de mon introduction. D'abord, merci. Moi aussi, je voudrais remercier de votre témoignage, de votre franchise et du courage aussi que vous avez de venir ici. Et ce que vous nous dites, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas au ministère, là, c'est clair. Et vous avez dit un mot, je voulais vous demander si vous pensez que c'est une culture, et vous avez dit : Oui, c'est une culture. Et moi, je voudrais peut-être dire qu'en gestion, quand on pense culture, c'est quelque chose qui généralement ne s'invente pas parce qu'il y a une personne qui est là ou du jour au lendemain, c'est quelque chose qui date de longtemps. Mais mon père a travaillé pour le ministère des Transports dans les années 60, 70, et je peux vous dire qu'à ce moment-là la réputation du ministère des Transports n'était pas bonne et que ça datait du temps de Duplessis probablement, mais il y avait une culture dans le ministère qui faisait en sorte que le ministère n'était pas tellement apprécié. Mon père, il travaillait en sécurité routière, donc il n'avait rien à voir avec les contrats, et tous ceux qui travaillaient là, évidemment, ils n'aimaient pas quand les gens parlaient du ministère des Transports.

Et je me dis : Il y a beaucoup de choses qui sont venues par la suite qui pointent vers la culture. Par exemple, le Vérificateur général, quand il était venu à la commission, il nous avait dit trois fois, après avoir fait son rapport, qu'il n'avait pas vu un réseau à grande échelle de malversation, mais il avait vu des vulnérabilités. Il manquait de contrôle, donc il y avait des vulnérabilités. Il me semble que j'ai entendu ça dans la bouche de M. Duchesneau, j'ai entendu ça dans la bouche de la juge Charbonneau aussi, qu'il y avait des vulnérabilités dans le ministère. Donc, il n'y a rien de plus vulnérable qu'une culture qui systématiquement ou systémiquement laisse la place à ce que vous avez raconté, à une façon de faire, une façon de traiter les employés à différents niveaux, etc.

Moi, je voudrais vous demander : Est-ce que vous avez l'impression, de votre vécu, que c'est une culture qui est largement répandue? Évidemment, vous avez des témoignages, là... vous avez parlé surtout de ce qui se passait au niveau, mettons, «middle management» en montant, là, mais est-ce que vous avez l'impression que c'est quelque chose qui est assez largement répandu, où les gens ont peur de parler? Par exemple, c'est un indice d'une culture, ça, qui est malsaine, les gens ont peur de parler. Ce que vous avez dit au début, par exemple, les lanceurs d'alerte, bien ils ont peur parce que les autres ne sont pas d'accord, ne sont pas contents, ça avait l'air général. Mais est-ce que c'est plus particulier, ce que vous avez vu, par rapport à votre expérience, au ministère des Transports, comparé avec ce qui existe ailleurs, ou, en tout cas, est-ce que vous avez l'impression que c'est une large culture? Parce que le type d'intervention qu'il y a à faire, si c'est le cas, ce n'est pas uniquement une intervention de vérificateur, même si je suis d'accord avec mon collègue qu'il y a un travail de vérification à faire, mais c'est un type d'intervention de développement organisationnel, très clairement, si c'est une culture qui est largement répandue.

Alors, j'aimerais ça vous entendre toutes les deux, un peu votre perception, vous n'êtes pas des spécialistes en développement organisationnel, je comprends, mais votre perception de l'étendue de cette culture dans ce ministère-là. Auquel cas, si c'est étendu, il faut aider les employés, et vous le dites, mais il y a des façons de le faire. Comme vieux professeur de gestion, je peux vous dire qu'il y en a plusieurs sortes, de façons de faire, et ce n'est pas forcément de la vérification.

Mme Trudel (Annie) : Bien, moi, je peux... Je vais laisser Mme Boily vous parler de sa perception, parce qu'elle trempe dedans. Cependant, il y a une recherche qui a été faite par l'institut d'éthique de l'Université Laval qui est fort intéressante, et un des points qui fut soulevé... parce qu'ils ont rencontré des gens au ministère des Transports puis ils ont fait remplir des formulaires à plusieurs, plusieurs employés, et un des faits qui a été soulevé fut que les employés savaient que la chose la plus importante au ministère, c'était de protéger l'image. Donc, ils sont très conscients que, dans certaines situations, ils doivent prendre des décisions, puis la décision qui va primer, c'est la décision qui va être celle qui doit être faite pour protéger l'image.

M. Reid : Ça, c'est très répandu, d'après vous?

Mme Trudel (Annie) : C'est très répandu.

M. Reid : Donc, c'est un signe d'une culture qui est très répandue, qui est quelque chose de pas correct, là.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Mme Boily (Louise) : Pour ce que j'en sais, effectivement, la protection de l'image du ministère, c'est quelque chose de très important. Donc, oui, c'est répandu parmi les employés.

M. Reid : Et, s'il nous reste quelques instants, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Poirier) : 2 min 50 s.

M. Reid : ...j'aimerais, moi aussi, demander, comme mon collègue, qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire, mais moi, j'aimerais vous le demander plus précisément. Comment on peut aider à changer cette culture? Quand vous parliez, au début... C'était assez impressionnant quand vous dites, et je pense que vous l'avez expliqué, comment se sent quelqu'un qui voit quelque chose de pas correct, qu'il faudrait qu'il le dise, mais il y a beaucoup de choses qui l'empêchent de le faire. Comment on peut aider quelqu'un... On a une loi, mais, quand je vous écoute, j'ai l'impression que la loi ne suffira pas, il faut faire une intervention au niveau du personnel, une intervention de ressources humaines pour aider les gens à le faire. Est-ce que vous avez une idée de ce qui pourrait être important à faire pour que ça change?

Mme Trudel (Annie) : Bien là, je ne sais pas si vous faites référence à la loi n° 87. Si c'est le cas, que ce soit plus indépendant. Par exemple, permettre à un ministère de nommer à l'interne quelqu'un qui prendrait des dénonciations, à mon avis, ce n'est pas une bonne chose. Même si c'est quelqu'un de l'externe qu'on prend pour la première année, pour les années suivantes, c'est quelqu'un qui va avoir créé des liens, puis c'est quelqu'un qui va faire partie intégrante, puis c'est...

M. Reid : Donc, il va rentrer dans la culture.

Mme Trudel (Annie) : ...qui va rentrer dans la culture, donc ce n'est pas... C'est plus créer d'indépendance, plus amener des gens de l'externe, briser des liens qui sont en place, briser des pouvoirs, des centralisations de pouvoirs. Il y a des gens qui sont là depuis très, très longtemps, qui bougent puis qui amènent leur personnel avec eux, et ça, c'est malsain dans ce sens-là où ça exclut toujours les autres, ça exclut les nouvelles idées, mais ça exclut les possibilités de changement. Le ministère est contrôlé par une minorité de personnes qui ont beaucoup de pouvoir, beaucoup trop de pouvoir, à mon avis.

M. Reid : Est-ce qu'il reste du temps pour que je demande de commenter également de votre côté là-dessus?

Mme Boily (Louise) : Bon, il faut redonner confiance aux employés, il faut leur permettre de s'exprimer et il ne faut pas les contrôler au point de leur dire qu'ils ne peuvent pas parler à leurs collègues de bureau parce qu'ils pourraient apprendre des choses sur des dossiers qui ne les regardent pas. Il faut donner de l'oxygène aux gens pour qu'ils puissent communiquer, échanger entre eux puis se bâtir une expertise entre eux en échangeant.

Donc, il faut redonner confiance. Il faut que les employés soient capables de parler à leurs gestionnaires et en sachant qu'ils vont être bien accueillis, puis qu'on trouvera des solutions à des problèmes, puis qu'on va avancer ensemble. C'est à ce niveau-là.

Mais je ne suis pas une spécialiste de l'organisation.

M. Reid : ...seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la majorité, l'immense majorité des employés du ministère seraient très heureux et heureuses qu'on ait ce changement-là?

Mme Boily (Louise) : Fort probablement.

M. Reid : Oui, ça ne m'étonne pas.

La Présidente (Mme Poirier) : Terminé? Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Mme Trudel, je reviendrais à votre lettre du 4 avril, donc, où vous mentionnez qu'«à la lumière des développements des dernières semaines, force est de constater que le nouveau cabinet ne semble pas retenir les mêmes priorités», le nouveau cabinet au ministère des Transports. J'aimerais ça que vous nous expliquiez les relations que vous aviez avec l'ancien cabinet, et les relations que vous avez eues avec le nouveau cabinet, et la différence.

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, je n'en ai pas eu avec le nouveau cabinet. Donc, je n'ai pas eu de relations, donc ça ne peut pas être plus simple.

L'ancien cabinet, en fait, les conseillers ont rapidement compris que je possédais une expertise de ce qui se passait à l'intérieur de la machine qu'ils ne possédaient pas nécessairement, que j'avais un oeil externe sur les informations, sur la documentation qu'ils pouvaient demander à la machine, et ils étaient très conscients... la majorité étaient très conscients qu'il y avait un filtre, et qu'ils voulaient savoir, en fait, là, ce qu'on leur soumettait, est-ce que ça avait de l'allure ou ça n'avait pas d'allure. Donc, c'est le genre de relations que j'avais avec le cabinet. Souvent, on se servait de moi pour vérifier des documents, la pertinence des documents, certaines lignes de presse, si ça avait de l'allure, ce qui était écrit. Donc, c'est sûr que j'agissais comme celle qui challengeait la machine parce que je n'étais pas d'accord avec certaines affirmations dans les lignes de presse. J'ai toujours senti que j'avais à tout le moins un rôle de protéger le ministre puis de ne pas lui laisser dire des mensonges ou des atrocités. Donc, voilà. Donc, c'est un peu... pour ce qui est d'eux, mais ça, c'était une petite partie de mon travail, dans les faits, de mon quotidien, un petit pourcentage, parce que j'étais très autonome et je travaillais sur mes recherches, sur mes analyses, sur la rédaction de mes analyses, finalement.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, peut-être juste vous informer qu'on a encore beaucoup de questions. Donc, on informe, là, la commission qu'on va demander tantôt, en séance de travail, de pouvoir poursuivre le questionnement.

J'aimerais savoir, combien de fois vous avez rencontré M. Poëti? Et combien de fois vous avez rencontré M. Daoust?

Mme Trudel (Annie) : M. Daoust, je ne l'ai jamais rencontré. M. Poëti, bien, là, vous parlez de rencontres officielles, j'imagine, de travail. Je le voyais régulièrement, mais ça a pris... Je vous dirais qu'au début, les six, huit prochains mois, je ne le voyais pas. M. Poëti considérait que j'étais quelqu'un d'autonome qui savait ce qu'il y avait à faire, il me laissait aller. Il me disait lui-même : Je te fais confiance, c'est toi qui va me dire quoi faire, ce n'est pas moi qui va te dire quoi faire. Donc, il attendait que j'arrive avec des recommandations, des observations, des constatations. Et moi, je jugeais que mon lien, c'était le chef de cabinet, donc c'est au chef de cabinet que je m'adressais régulièrement, que je le mettais au courant, des trucs comme ça. Sauf que...

Mme Ouellet : Quand vous dites «régulièrement», là, c'est parce que ça peut être très variable d'une personne à l'autre. On parle de...

• (21 h 50) •

Mme Trudel (Annie) : Oui, bien, régulièrement... Des grandes discussions, je vous dirais une fois par mois, au moment où je lui remettais mon compte rendu du mois et puis que, là, je lui expliquais, mais ça pouvait arriver plus régulièrement que j'aille le voir pour un dossier en particulier ou un cas en particulier.

Mme Ouellet : Ces comptes rendus du mois là, est-ce qu'ils sont sur votre clé USB?

Mme Trudel (Annie) : Non. Non, bien, c'étaient des trucs que je demandais au chef de cabinet de garder à son niveau, parce qu'évidemment je ne voulais pas qu'il fasse circuler ça dans la machine puis que la machine sache sur quoi je me penchais. Donc, non, c'est des comptes rendus qui allaient avec ma facturation, finalement.

Mme Ouellet : O.K. Donc, ils devraient se retrouver au MTQ, ces comptes rendus là.

Mme Trudel (Annie) : Non. En théorie, le chef de cabinet ne les a pas... bref, à ma demande. J'insistais vraiment, je ne voulais pas que ces comptes rendus là circulent dans le ministère des Transports, donc il n'est pas supposé...

Mme Ouellet : Ce que vous disiez avec votre facture, comme votre facture était payée par le BSM, ça...

Mme Trudel (Annie) : Oui. Oui, bien, c'étaient deux documents. C'étaient deux documents différents, oui. Oui.

Mais bref, donc, au bout de six mois, je pense que le ministre s'est rendu compte qu'il... bref, je pense qu'il s'est rendu compte qu'on avait un intermédiaire, puis l'intermédiaire ne faisait pas nécessairement... Parce que moi, je prenais pour acquis que tout se rendait, et lui, bien, je pense qu'à un moment donné il s'est posé des questions parce qu'il n'y a rien qui se rendait à lui. Ça fait que c'est à partir de ce moment-là qu'il a commencé à me questionner : Coudon, qu'est-ce qui se passe? Puis là c'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé vraiment... Parce que je pensais qu'il le savait, mais décidément il ne le savait pas. Donc, c'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à lui dire : Bien, c'est extrêmement difficile, avoir des documents, ils ne collaborent pas tant, ça ne va pas si bien que ça. Alors là, il s'en est mêlé personnellement puis, pour répéter son terme, là, il brassait le pommier, là.

Mme Ouellet : Ce qu'on comprend, c'est que le chef de cabinet de M. Poëti ne transmettait pas l'information à M. Poëti.

Mme Trudel (Annie) : Exact. C'est ce que j'ai compris aussi.

La Présidente (Mme Poirier) : ...appeler un député par le nom...

Mme Ouellet : Excusez, excusez. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, excusez. Et M. Pierre Ouellet, vous l'avez rencontré combien de fois?

Mme Trudel (Annie) : Rapidement comme ça, trois. Une fois, bien, pour lui faire un résumé de ce que je faisais, et à la fin de la rencontre il m'a dit : Bon, O.K., est-ce que tu pourrais me préparer un document pour me proposer ce que tu pourrais faire pour nous? Alors, je lui ai envoyé. Et j'attendais des nouvelles, puis les nouvelles ne venaient pas. Donc, j'ai attendu, j'ai attendu et finalement j'ai décidé de prendre la décision de quitter, donc je lui ai envoyé un courriel pour lui dire que... bien, la lettre pour lui dire que je quittais, ce qui l'a fort surpris. Donc là, il m'a proposé une rencontre le lendemain avec Mme Savoie, ce que je me suis empressée de refuser parce que, selon moi, Mme Savoie n'avait aucun intérêt... Selon moi, le seul intérêt de Mme Savoie, c'est qu'elle voulait savoir ce que je savais, là, donc j'avais l'impression... Pour moi, cette rencontre-là, c'était d'assister à un dîner de cons, et je n'avais pas l'intention de me soumettre à cette rencontre-là. Donc, je lui ai dit : Non, pas avec Mme Savoie, mais, oui, ça va me faire plaisir d'aller vous rencontrer. Il a dit : O.K., très bien, je te reviens, puis il n'est pas revenu. Donc, je l'ai revu trois semaines plus tard, quand je lui ai remis officiellement tout ce qu'il me restait, la clé USB puis les documents que j'avais laissés au bureau, ma carte d'accès et tout.

Mme Ouellet : Est-ce que vous pensez que le député de Marguerite-Bourgeoys — je ne me tromperai pas deux fois — a été tassé de son poste à cause de cette enquête-là?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, on va faire attention à nos propos. On est à la Commission de l'administration publique, on va rester sur la gestion publique.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! La parole est à la députée de Vachon, avec prudence.

Mme Ouellet : Et comment qualifieriez-vous la volonté du nouveau cabinet quant à l'intérêt relié à vos travaux?

Mme Trudel (Annie) : Si je me fie sur les faits puis leur volonté de vouloir s'informer de ce que je faisais puis de vouloir prendre action, je suis portée à dire qu'ils avaient très peu d'intérêt à mes travaux.

Mme Ouellet : Peut-être pour Mme Boily. Vous dites que, depuis 2011, vous vous sentez bien seule. Et, à plusieurs reprises, vous avez remis des documents à Mme Savoie, qui n'a pas fait le suivi, vous avez eu certaines indications de ne pas pousser plus loin, et vous avez parlé qu'il y a, dans le fond, une minorité de... je pense que c'est Mme Trudel qui disait qu'il y avait une minorité de personnes qui ont du pouvoir, qui ont un impact. Et je validais un peu les dates et je ne sais pas si c'est juste pure coïncidence, mais, que les difficultés ont commencé en 2011, est-ce que les difficultés ont commencé avec le changement de sous-ministre?

Mme Boily (Louise) : Fort probablement.

Mme Ouellet : Et est-ce que c'est sous Mme Savoie qu'il y a eu la décision de mettre les vérificateurs sous les directeurs régionaux, donc sous les personnes qui doivent être vérifiées?

Mme Boily (Louise) : Absolument.

Mme Ouellet : C'est assez troublant.

Mme Boily (Louise) : Je pourrais simplement émettre des hypothèses, mais je ne voudrais pas aller jusqu'à ce point. Je dirai qu'en décembre 2011 il y avait eu une réunion, justement, où j'avais participé, où on devait produire une étude pour transformer les auditeurs internes en professionnels en conformité de processus. Dans un sens, ça faisait du sens, parce qu'un vérificateur qui est au milieu d'une chaîne de production, il joue plus le rôle d'un contrôleur interne qu'un rôle de vérificateur qui est à la fin d'une chaîne de production. Donc, effectivement, il y avait eu une réflexion à ce sujet-là. Mais, ce faisant, ce qui m'est arrivé avec ça, en fait ce qui est arrivé à la Direction de l'audit interne, c'est que j'ai perdu mon équipe d'auditeurs au bout de la ligne. Donc, moi, je me suis retrouvée au pied de la montagne, il a fallu que je recrute encore toute une équipe d'auditeurs et que je les reforme pour faire l'après-octroi, donc ça ralentissait un peu mes travaux. Donc, on pourrait émettre l'hypothèse... moi, j'émets une hypothèse, là, sous toutes réserves, qu'il y avait peut-être une volonté de ralentir les travaux de la Direction de l'audit interne.

Mme Ouellet : On comprend qu'il y avait une équipe performante qui a été démantelée.

Mme Boily (Louise) : On comprend qu'il y avait une équipe performante qui s'était formée durant l'hiver 2010 et que, durant trois ans, ces personnes-là avaient suivi énormément de formations sur plusieurs systèmes informatiques du ministère, donc des cours particuliers. Je leur avais même fait donner une formation complète en juricomptabilité, une formation de 35 heures de niveau universitaire, parce qu'on s'approchait du moment où je voulais vérifier après octroi, donc après la signature des contrats, et je pensais que ça pouvait être intéressant de connaître... en fait, d'avoir comme vérificateurs, même ceux qui étaient des comptables... qu'ils aient des connaissances plus poussées en matière de juricomptabilité justement pour détecter des cas de fraude. Alors, ça, ça a tombé à l'eau parce qu'en 2013 la majorité de mon équipe d'audit interne a migré vers des postes de professionnels en conformité de processus, et il a fallu que je réembauche des personnes.

La Présidente (Mme Poirier) : 30 secondes.

Mme Ouellet : Donc, ce que j'entends, c'est que vous aviez une équipe qui était en train de se préparer pour aller valider des cas de fraude, et qui avait été chercher la formation nécessaire pour aller valider des cas de fraude, et que cette équipe-là a été, finalement, disséminée, démantelée, divisée, donc isolée dans chacune des directions territoriales.

Mme Boily (Louise) : Ils étaient déjà, les auditeurs internes, dans chacune des directions territoriales. Je les avais préparés à vérifier des contrats après octroi, notamment je voulais m'assurer qu'ils étaient bien outillés pour être capables de détecter des cas de fraude, même si dans mon équipe j'avais déjà des comptables agréés ou des CGA, donc des comptables aguerris, parmi mes auditeurs internes, il y en a qui venaient du ministère du Revenu, qui avaient travaillé au Bureau de lutte à l'évasion fiscale. Donc, c'étaient des gens qui étaient quand même compétents, et je voulais leur faire donner des formations supplémentaires pour qu'ils soient très solides.

Ce faisant, en devenant des professionnels en conformité de processus, ils sont restés dans les directions territoriales où ils se trouvaient déjà, mais ils ne relevaient plus de moi mais d'un directeur territorial et ils ne faisaient plus d'après-octroi, mais ils continuaient à faire ce qu'ils avaient fait depuis 2010, c'est-à-dire de l'avant-octroi. Et moi, à ce moment-là, il a fallu que je recrute de nouveaux vérificateurs, que je les reforme. Donc, je pourrais dire que, de juin 2013 à décembre 2013, ce n'était pas très performant.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme Boily, le temps est terminé. Alors, je vous remercie.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poirier) : Oui, je vais tout gérer ça, M. le député de Chomedey. Alors, je veux vous remercier. Je vous remercie, mesdames, de votre collaboration. Le secrétaire va aller vous voir pour assurer la suite des choses pour quitter l'Assemblée, pour assurer votre sécurité. Et je veux remercier l'ensemble des membres de la commission pour les travaux que nous avons faits.

Et je vais suspendre un moment afin que l'on puisse procéder à notre séance de travail, qui va se faire dans une autre salle. Merci.

(Fin de la séance à 22 heures)