Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, s'il vous plaît, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous sommes réunis ici pour procéder à l'audition de l'Autorité des marchés financiers sur le chapitre 2 du rapport 2017 du Vérificateur général du Québec, chapitre intitulé Autorité des marchés financiers : activités de contrôle et Fonds d'indemnisation des services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Marceau (Rousseau) et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Bonnardel (Granby).

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, nous débuterons comme d'habitude par l'exposé de la Vérificatrice générale, que je salue d'ailleurs, avec les membres de son équipe qui l'entourent. Ensuite, le reste... ensuite, nous, on va entendre l'exposé de M. Morisset, de l'Autorité des marchés financiers. Je vous salue également avec les gens qui vous accompagnent.

Le reste de la séance sera consacré, comme c'est l'habitude, aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges vont se dérouler par blocs d'une durée d'environ 10 minutes par bloc, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Donc, rendu à ce stade-ci, Mme la Vérificatrice générale, je vous cède la parole pour faire un résumé des observations de votre rapport.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. MM. les membres de la commission, M. le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la CAP qui porte sur le rapport du Vérificateur général publié en mai dernier.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Serge Giguère, Vérificateur général adjoint; Mme Lucie Roy, directrice d'audit; Mmes Ariane Harvey et Sophie Gagné, membres de l'équipe d'audit.

Comme nous le savons, la mission de l'Autorité des marchés financiers est d'encadrer le secteur financier québécois et de prêter assistance aux consommateurs de produits et de services financiers. Pour ce faire, l'autorité agit sur plusieurs fronts, dont les suivants : elle tient des activités d'inspection et d'enquête, elle supervise les organismes d'autoréglementation et elle administre le Fonds d'indemnisation des services financiers.

Nos travaux d'audit ont porté sur trois volets. D'abord, est-ce que l'autorité oriente ses activités d'inspection de sorte à intervenir en temps opportun auprès des entreprises qui sont les plus à risque? Ensuite, comment l'autorité établit-elle la priorité des dossiers d'enquête et de quelle information de gestion dispose-t-elle concernant les délais de traitement de ses dossiers? Enfin, que peut-on dénoter sur la gestion des activités liées au Fonds d'indemnisation des services financiers? Voici les résultats de nos travaux.

D'abord, l'autorité préconise une approche axée sur les risques pour ses activités d'inspection. Cependant, cette stratégie d'intervention varie de façon importante selon les deux secteurs d'activité, c'est-à-dire les valeurs mobilières et les assurances.

Pour le secteur des valeurs mobilières, la stratégie d'intervention de l'autorité auprès des entreprises ayant leur siège social au Québec lui permet d'avoir une couverture raisonnable de l'ensemble des entreprises de ce secteur. De plus, les irrégularités constatées font systématiquement l'objet d'un suivi lors d'inspections subséquentes.

Pour le secteur des assurances, la situation est différente. L'autorité ne dispose pas de tous les outils et de toute l'information nécessaires pour cibler adéquatement les entreprises à inspecter. En effet, les critères utilisés ne permettent pas une réelle discrimination des entreprises en fonction du risque. Par exemple, le nombre de critères utilisés est élevé, et leur pondération est faible, si bien que la cote de risque est peu significative et peu utile pour déterminer les entreprises à inspecter de façon prioritaire et évaluer l'ampleur des travaux à effectuer. De plus, le suivi des irrégularités observées dans le secteur des assurances mériterait d'être renforcé. Par exemple, l'autorité pourrait exiger la production d'un plan d'action ou réaliser des interventions de suivi ciblées sur les principales lacunes, ce qu'elle ne fait pas.

Pour ce qui est de la supervision des organismes d'autoréglementation, l'autorité n'a pas respecté le cycle d'inspection de trois ans convenu et ne leur a pas présenté ses rapports d'inspection en temps opportun. Nous avons aussi observé que le suivi des mesures correctrices mises en place par les organismes d'autoréglementation n'est pas suffisamment structuré et encadré. L'autorité ne peut donc pas s'assurer que celles-ci sont mises en oeuvre de façon adéquate et dans des délais raisonnables.

• (15 h 10) •

Par ailleurs, en ce qui concerne les activités d'enquête, le processus de priorisation en vigueur est adéquat et permet de prioriser les signalements en fonction des risques. Cependant, l'autorité a de la difficulté à respecter les délais qu'elle s'est fixés pour le traitement de ses dossiers d'enquête. L'information de gestion dont elle dispose ne lui permet pas de connaître facilement les causes des retards, ce qui rend plus difficile le choix des mesures correctrices à mettre en oeuvre.

Un mot, maintenant, sur le Fonds d'indemnisation des services financiers. Ce fonds est affecté au paiement des indemnités payables aux victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds. Nos travaux démontrent qu'il ne joue pas pleinement son rôle. C'est l'accessibilité au fonds qui représente un obstacle, puisque les conditions d'admissibilité sont restrictives. En effet, moins de 10 % des demandes ont été acceptées au cours des quatre dernières années. Une des conditions d'admissibilité est que le représentant doit avoir agi dans les limites du certificat délivré par l'autorité. Cela signifie notamment que le fait reproché doit concerner un produit ou un service financier que le représentant serait autorisé à offrir en vertu de son certificat. Pourtant, par définition, une fraude veut que les individus agissent sans tenir compte des règles établies, par exemple en vendant des produits ou des services financiers non autorisés par leur certificat.

Au cours des cinq dernières années, 306 demandes d'indemnisation ont été rejetées. La condition liée à la limite du certificat est à l'origine de 40 % des demandes refusées, 79 demandes. Il est à notre que cette restriction n'est pas explicitement dictée par la loi ni inscrite dans le règlement de l'autorité.

Au fil des ans, plusieurs questions ont été soulevées sur les conditions d'admissibilité, mais la situation n'a pas été corrigée. De telles questions ont été soulevées à différents moments, notamment par le conseil d'administration du fonds, en 2002, lors de consultation publique menée par l'autorité en 2011‑2012 ainsi que dans les documents budgétaires 2016‑2017.

Par ailleurs, les frais d'administration du fonds ont varié entre 1,2 et 2 millions de dollars au cours des cinq derniers exercices. Ces frais sont élevés, considérant le nombre limité de demandes par année et les indemnités versées. Par exemple, en 2015‑2016, 34 demandes ont été traitées, et une seule personne a reçu une indemnité, qui s'est élevée à 50 000 $.

D'autre part, l'autorité n'a pas mis en place de mécanisme de révision des décisions rendues afin qu'un nouveau regard soit porté sur les dossiers des consommateurs dont la demande a été refusée.

Enfin, les délais de traitement des demandes d'indemnisation sont longs. De 2011 à 2016, plus de la moitié des demandes ont dépassé la cible de 300 jours que l'autorité s'était fixée.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants de l'Autorité des marchés financiers. Et je tiens aussi à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, je vais céder maintenant la parole à M. Morisset pour une présentation d'une durée d'une dizaine de minutes également. Merci.

Exposé du président-directeur général de l'Autorité
des marchés financiers (AMF), M. Louis Morisset

M. Morisset (Louis) : Alors, merci, M. le Président. MM. les membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de nous accueillir aujourd'hui et nous donner l'occasion d'échanger avec vous au sujet des observations contenues dans le rapport de la Vérificatrice générale.

Sachez que chaque exercice auquel nous sommes conviés devant les élus de l'Assemblée nationale revêt une grande importance. À titre d'organisme de protection du public, il s'agit pour nous d'une occasion privilégiée d'échanger avec vous et de répondre à toutes vos questions.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent pour cet exercice. D'abord, Mme Marie-Claude Soucy, vice-présidente des services administratifs. À ma gauche, M. Eric Stevenson, surintendant de l'assistance aux clientèles et de l'encadrement de la distribution, dont les équipes assurent, entre autres, la responsabilité de la supervision des chambres et des activités du Fonds d'indemnisation des services financiers. À ma droite, M. Jean-François Fortin, directeur général du contrôle des marchés, dont les équipes sont responsables notamment de nos activités d'enquête et d'inspection, de même que M. Philipe Lebel, directeur général des affaires juridiques.

Dans un premier temps, j'aimerais souligner la qualité du travail réalisé par la Vérificatrice générale et son équipe tout au long de cet audit, qui s'est fait, en effet, dans un esprit de réelle collaboration avec les divers intervenants de l'autorité. Il en est ressorti un rapport éclairant sur certaines des activités de notre organisation et qui s'inscrit parfaitement dans la ligne de pensée de notre plan stratégique 2017‑2020 que nous avons dévoilé en mai dernier.

En effet, notre plan stratégique 2017‑2020 vise à nous permettre d'une manière bien concrète de resserrer nos liens avec nos clientèles que sont les entreprises assujetties à la réglementation relative au secteur financier québécois, de même que les consommateurs de produits et services financiers, et d'améliorer de façon continue notre prestation de services grâce à des interactions efficaces et un accès plus facile à nos services d'assistance. Nous avons pris acte de chaque élément contenu au rapport de la Vérificatrice générale et nous souscrivons à l'ensemble des recommandations qu'il contient.

Il est important de souligner, tout d'abord, que plusieurs aspects positifs sont ressortis des travaux de la Vérificatrice générale. Nos approches d'inspection cyclique dans le secteur de la distribution en valeurs mobilières et par échantillonnage dans le secteur de la distribution en assurance ont été jugées appropriées. Dans le domaine de la distribution en valeurs mobilières plus spécifiquement, la Vérificatrice générale mentionne que l'approche que nous utilisons nous permet d'avoir une couverture raisonnable de l'ensemble des entreprises assujetties et que notre stratégie d'intervention est appropriée. Il est noté également que les irrégularités constatées lors des inspections des entreprises font systématiquement l'objet d'un suivi dans le cadre d'inspections subséquentes et que nous prenons les mesures nécessaires afin de nous assurer que les lacunes observées soient corrigées.

Notre surveillance des entreprises qui ont leur siège social à l'extérieur du Québec mais qui font affaire ici a été jugée, elle aussi, appropriée.

Quant à nos activités de préenquête, la Vérificatrice générale remarque que nous avons mis en place un processus bien ordonné et documenté qui nous permet de cibler et de prioriser les signalements en fonction des risques. De cette façon, est-il souligné dans le rapport, l'autorité accorde un niveau de priorité aux dossiers en fonction des probabilités qu'il y ait un manquement, du niveau de risque de l'activité en cause et des conséquences potentielles pour les consommateurs. L'autorité assigne ensuite le dossier à l'équipe d'enquête la plus appropriée pour le traiter.

Bien sûr, comme toute organisation bénéficiant d'un regard externe sur ses activités, et nous sommes bien placés pour le savoir, il y a toujours place à l'amélioration, et nous avons, à cet égard, remis à la Vérificatrice générale un plan d'action détaillé visant à mettre en oeuvre toutes les recommandations formulées, plan dont vous avez eu l'opportunité de prendre connaissance. Je souligne au passage que toutes les actions prévues au plan qui devaient être réalisées à date l'ont été selon l'échéancier fixé.

En ce qui concerne nos activités d'inspection dans le secteur de distribution en assurance, la Vérificatrice générale note que nous ne disposons pas de tous les outils et de toutes les informations qui nous seraient utiles pour faire des interventions encore plus ciblées. Cela fait partie des éléments qui ont été pris en considération et qui feront l'objet d'améliorations dans un avenir rapproché.

La Vérificatrice générale a également relevé que l'autorité n'avait pas respecté le cycle d'inspection convenu avec la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de la sécurité financière. Le plan de supervision prévoit en effet une inspection tous les trois ans. Or, la période de couverture de la dernière inspection a atteint quatre ans. Bien que de notre perspective ce report était justifiable, c'est un autre élément qui sera amélioré. Comme la Vérificatrice générale en a fait part dans son rapport, nous avons déjà mis en oeuvre auprès de la Chambre de l'assurance de dommages une nouvelle approche d'inspection annuelle qui nous permettra de conclure une inspection complète aux trois ans. Nous raccourcirons aussi les délais de remise de nos rapports d'inspection aux deux chambres et serons plus fermes dorénavant sur le respect par celles-ci des échéanciers prévus au plan de supervision.

Les travaux de la Vérificatrice générale, qui se sont par ailleurs déroulés parallèlement aux dernières inspections que nous menions auprès des chambres, nous ont permis de mettre en oeuvre immédiatement certaines améliorations, dont notamment la prise en compte des mesures correctrices apportées par ces organismes postérieurement à la période d'inspection, afin de nous assurer de maintenir la pertinence de nos constats et recommandations au moment du rapport final.

• (15 h 20) •

En ce qui a trait au Fonds d'indemnisation des services financiers, la Vérificatrice générale présente certaines observations quant au rôle concret que devrait jouer ce fonds auprès des victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds. L'autorité partage entièrement l'analyse de la Vérificatrice générale quant à l'accessibilité restreinte au fonds pour les victimes de crimes financiers. Il est utile de rappeler ici que l'autorité avait recommandé dans un rapport rendu public en 2013 l'adoption de modifications législatives afin que l'accessibilité au fonds soit élargie et qu'il réponde davantage aux besoins exprimés. Le gouvernement du Québec a eu une oreille attentive à notre perspective, tel qu'indiqué dans son rapport d'application sur la Loi sur la distribution des produits et services financiers en 2015, par l'annonce, dans son plan économique 2016‑2017, de modifications législatives élargissant la portée du fonds de manière à ce qu'il puisse indemniser tout investisseur victime de fraude de la part d'un intermédiaire dûment certifié, peu importe la nature du produit financier en cause, et par le dépôt à l'Assemblée nationale, le 5 octobre dernier, du projet de loi n° 141 contenant les modifications législatives annoncées.

La Vérificatrice générale a également porté son regard sur le processus de révision des décisions d'indemnisation. Le projet de loi n° 141 permet également de répondre aux préoccupations. En effet, un réclamant en désaccord avec une décision rendue pourra engager un recours en révision devant le Tribunal administratif des marchés financiers plutôt que devant la Cour supérieure comme c'est le cas actuellement.

Dans l'attente de la mise en vigueur des modifications législatives, nous avons déjà mis en place des solutions de nature administrative afin de répondre à la recommandation de la Vérificatrice générale. Ainsi, un processus interne de réexamen administratif des décisions d'indemnisation a été instauré le 31 août dernier. Les consommateurs qui sont en interaction avec le fonds en sont avisés dans nos communications et par l'entremise du site Web de l'autorité.

Quant aux frais liés à l'administration du fonds, il est important de préciser qu'ils ont été maintenus sous contrôle au fil des ans, avec une baisse marquée de 41 % depuis l'exercice 2014‑2015. Il est à noter, par ailleurs, que les données financières du fonds sont auditées spécifiquement chaque année par la Vérificatrice générale. Il nous apparaît hasardeux de faire un parallèle entre le nombre de dossiers d'indemnisation traités, et les indemnités versées pour un exercice donné, et les frais d'administration du fonds. Peu importe le nombre de demandes reçues, il nous faut maintenir en place une équipe qui comprend les expertises requises pour traiter ce type de dossier.

Il a également été question, dans le rapport de la Vérificatrice générale, des délais de traitement des demandes d'indemnisation. Les travaux de la Vérificatrice générale nous ont, entre autres, permis de constater que notre indicateur de performance quant aux délais de traitement n'était pas optimal, notamment car il n'exclut pas les différents délais hors du contrôle de l'autorité.

En effet, et à titre d'exemple, l'autorité doit régulièrement faire face à des délais d'attente pour obtenir des documents de la part des réclamants, d'institutions financières ou encore des chambres, lui permettant de faire cheminer son analyse des dossiers. Différentes mesures contenues dans notre plan d'action nous aideront donc à segmenter plus efficacement les dossiers selon leur nature, leur complexité et en fonction des cibles de délai visées et à mieux évaluer notre performance à chaque étape de traitement d'un dossier, en excluant tout délai non imputable au travail de l'autorité.

Enfin, la Vérificatrice générale recommande que les consommateurs disposent d'une information plus pertinente et facilement compréhensible, notamment pour valider si le produit qui les intéresse pourrait faire l'objet d'une indemnisation. L'autorité s'engage à rendre ses outils plus concrets et plus conviviaux afin de mieux soutenir les consommateurs dans leur cueillette d'information, cela rejoignant en tous points, par ailleurs, certains des objectifs importants que nous nous sommes fixés en matière d'éducation financière. L'éducation financière est en effet l'une de nos grandes priorités et un des meilleurs moyens que nous pouvons offrir aux consommateurs pour les aider à se prémunir contre la fraude. Il est donc certain que nous allons poursuivre nos efforts visant à mieux les rejoindre et à mieux les informer.

En conclusion, j'estime que l'autorité remplit bien sa mission de protection du public et joue un rôle essentiel au bon fonctionnement des marchés financiers québécois. Nous visons par contre toujours à améliorer l'efficacité de nos processus et la conduite de nos activités, et cette volonté transparaît clairement dans chacune des orientations que contient notre plan stratégique 2017‑2020. Les recommandations de la Vérificatrice générale s'inscrivent donc parfaitement dans cette ligne de pensée et elles nous aideront sans aucun doute à atteindre nos objectifs.

Alors, je vous remercie de votre attention. Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Morisset. Alors, sans plus attendre, nous allons procéder avec un premier bloc d'échange du côté du gouvernement. Je cède la parole au député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Permettez-moi un petit prélude. D'entrée de jeu, pour commencer cette audition avec l'Autorité des marchés financiers, premièrement, souhaiter la bienvenue à M. Morisset et toute son équipe, Mme Leclerc et toute l'équipe du Vérificateur général, chers collègues, M. le Président, vous aussi, de présider cette audition. Si je suis hors sujet, vous ne vous gênez pas pour me ramener à l'ordre, M. le Président.

Aujourd'hui, on est en audition avec l'AMF. Donc, M. le Président, Mme la VG, chers collègues, chers citoyens du Québec, vous savez que, pour les parlementaires, le respect de nos institutions est extrêmement important. Je veux rappeler aujourd'hui que la Commission de l'administration publique, qui est en audition présentement, et M. le Président pourra confirmer, est une des meilleures au Canada. On a eu le privilège de participer, encore cette année, à la rencontre annuelle de l'ensemble des commissions d'administration publique canadiennes, et celle du Québec se démarque par son impartialité, par son travail de collaboration avec la Vérificatrice générale du Québec. Et c'est une fierté de faire partie de cette commission qui fait un excellent travail.

C'est sûr que, dans les derniers jours, on a entendu des choses, on a entendu des choses graves, des choses préoccupantes. C'est extrêmement important pour nous de s'assurer que, lorsqu'il y a des sujets comme ceux-là, on utilise les bons outils, les bons forums, comme parlementaires, pour pouvoir avoir les bonnes réponses. C'est important également d'avoir les personnes compétentes dans ce genre de dossier. Je sais que, Mme Leclerc, vous allez travailler, dans une audition prochaine, sur les dossiers dont il a été question cette semaine.

C'est une situation qui, pour nous, est extrêmement préoccupante. Beaucoup de questions. J'ai personnellement beaucoup de questions, je pense que l'ensemble de mes collègues de l'assemblée ont également beaucoup de questions. Malheureusement, peu de réponses, pour l'instant, aux questions que l'on a. Nous sommes tous à la recherche des faits, à la recherche de la vérité. Par contre, il faut s'assurer de travailler à trouver le bon forum, les bonnes personnes et les gens les plus compétents dans la quête de ces faits et de cette vérité.

Mme la Vérificatrice, vous allez prochainement, dans les semaines, les mois à venir, avoir à produire un rapport, un rapport qui va faire suite à un audit que vous allez avoir effectué, et nous serons probablement, comme commission, appelés à travailler sur cet audit et sur ce rapport. C'est clair que, s'il y a des irrégularités, nous allons aller au fond des choses.

Hier soir, je dois vous... je dois revenir un petit peu sur une activité qui a eu lieu, qui était le 20e anniversaire de la Commission de l'administration publique. Je me permets, lors de cette audition, de citer deux petites portions du communiqué de presse qui a été émis pour souligner le 20e anniversaire de la CAP, et je cite : «Dans une société démocratique telle que la nôtre, le rôle joué par la Commission de l'administration publique est fondamental puisqu'il permet aux parlementaires de contrôler l'action du gouvernement en s'assurant notamment que les ministères et organismes utilisent judicieusement les ressources mises à leur disposition et qu'ils répondent aux besoins et aux attentes des citoyens. La Commission de l'administration publique n'a pas d'équivalent dans d'autres parlements canadiens en raison de son caractère non partisan, de sa collaboration étroite avec le Vérificateur général et de ses fonctions uniques découlant de la Loi sur l'administration publique. L'indépendance dont elle jouit dans l'organisation de ses travaux est également une de ses caractéristiques fondamentales.» Fin de la citation.

Donc, un mandat du VG, un rapport qui va suivre au niveau du VG. Et je veux réitérer, Mme la Vérificatrice générale, ma très grande confiance envers votre équipe et envers le travail que vous faites.

Donc, dans le respect de notre commission, je vais poser des questions, aujourd'hui, qui sont en lien avec l'ordre du jour, c'est-à-dire l'audition de l'Autorité des marchés financiers sur le chapitre 2 du rapport du printemps 2017 de la VG, Autorité des marchés financiers : activités de contrôle et Fonds d'indemnisation des services financiers. À titre de député, de citoyen du Québec, je vais continuer à travailler afin que la population du Québec, afin que l'ensemble des députés puissent connaître la vérité sur les différents événements. Je me fie à 100 % à l'audit qui va être réalisé par la Vérificatrice générale et je veux par le fait même inviter tous les gens, les députés ou autres qui ont des informations pertinentes, qui possèdent de l'information, à la transmettre au bureau du Vérificateur général du Québec, qui dès maintenant... le site internet est déjà en fonction pour recevoir les commentaires de personnes qui auraient des choses à nous dire concernant les sujets de cette semaine.

Ceci étant dit, je vais passer à ma première question concernant l'audition d'aujourd'hui sur le rapport de la Vérificatrice générale. Donc, M. Morisset, à la lecture du discours de Mme Leclerc, on a, au cours des cinq dernières années, 306 demandes d'indemnisation qui ont été rejetées. On a beaucoup de demandes mais pas beaucoup d'élus pour recevoir des indemnisations. On parle également de 1,2 à 2 millions de dollars de coûts pour administrer le fonds d'indemnisation, des frais que je considère extrêmement élevés, considérant le nombre de demandes traitées et les indemnités versées. On parle, en 2015‑2016, de 34 demandes et d'une seule indemnité, à 50 000 $. 1,2 million à 2 millions de gestion pour 34 demandes et 50 000 $ d'indemnisation. Expliquez-moi.

• (15 h 30) •

M. Morisset (Louis) : Bien, merci. Merci pour votre question, d'abord. Je l'ai mentionné tout à l'heure, je comprends la perspective que vous amenez. Si on regarde les coûts, les frais d'administration de ce fonds versus les indemnités qui ont été versées dans l'année, par exemple, que vous mentionnez, je veux dire, il y a une inadéquation immense, là, il semble y avoir un problème. Maintenant, je pense que c'est de faire fausse route de regarder les coûts du fonds en fonction des indemnités. On aurait pu verser 10 millions d'indemnités puis les coûts auraient pu être trop élevés, par ailleurs. Alors, je pense que c'est faire un amalgame qui est, de ma perspective, malheureux. Puis je le comprends, j'accepte cette perspective-là, mais, pour moi, il faut faire vraiment attention. Il faut que les coûts soient regardés en soi puis qu'on ne les oppose pas nécessairement aux montants d'indemnité qui sont versés.

Je l'ai dit tout à l'heure, les coûts ont varié dans le temps mais sont demeurés sous contrôle, ils ont varié de 2 millions à 1,2 million. Et ils baissent, ils ont encore baissé au cours de la dernière année. Et la raison pour laquelle ils baissent... Puis je tiens quand même à rappeler certains faits. On a vécu, au Québec, un épisode peut-être sombre, l'épisode Norbourg, à l'époque, où il y a eu un flot énorme de demandes, entre autres, dans ce dossier, dans d'autres dossiers, de demandes au fonds d'indemnisation. Et évidemment on devait avoir le nombre de ressources requises, d'employés requis pour traiter ces demandes-là. Et après ça le nombre de demandes... puis on va toucher du bois qu'on ne revive pas, au Québec, de scandale de cette nature, mais après ça le nombre de demandes s'est graduellement tari, il y en a eu de moins en moins. Puis c'est une bonne chose parce que moins il y a de demandes, évidemment, bien, c'est dire qu'il y a moins de gens qui se retrouvent aux prises avec des situations où ils sont dans un stratagème de fraude. Alors, l'éducation financière dont j'ai parlé un petit peu plus tôt est très importante pour amener aussi les gens à reconnaître les signes, les signes de fraude, les offres trop alléchantes pour être vraies, et ainsi de suite.

Alors, moi, pour répondre à votre question de façon spécifique, encore une fois, je comprends votre perspective, je l'accepte, mais je trouve que cet amalgame-là est erroné. Les coûts du fonds d'indemnisation sont appropriés. On se doit d'avoir une équipe en place qui doit faire face à des demandes, si elles rentrent. Puis on va tous espérer qu'elles ne rentreront pas, mais, le jour où on a ces demandes-là, il faut les traiter.

Par ailleurs, les ressources disponibles au fonds ont été quand même accaparées, au cours des années, à d'autres activités. Donc, ce n'est pas des gens qui sont dans leurs bureaux à ne rien faire. Quand ils n'ont pas de demande, il y a d'autres activités. Et ça remonte à l'époque de la consultation sur l'indemnisation dont j'ai parlé un petit peu plus tôt, en 2011, nos employés qui travaillaient au fonds ont travaillé ardemment à cette consultation. Alors, ces gens-là sont mis à contribution, rassurez-vous. Donc, les coûts sont appropriés, on les contrôle. Et, écoutez, on travaille de manière la plus efficace possible. Au fil du temps, il y a eu évidemment des coûts de différentes natures, des coûts au niveau technologique, aussi, qu'il a fallu absorber.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. Morisset. Alors, deuxième bloc, nous allons passer à l'opposition officielle, avec le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la vérificatrice. Bonjour, M. Morisset. Bonjour à tout le monde, à tous les gens qui vous accompagnent.

Alors, écoutez, je vais commencer par faire référence à deux paragraphes du rapport qui me sont apparus importants, le paragraphe 54 qui dit que «plusieurs des indicateurs choisis par l'autorité pour évaluer sa performance relativement aux inspections dans le secteur des valeurs mobilières et dans celui des assurances ne lui permettent pas de mesurer tous les volets pertinents de sa performance», donc difficulté à s'autoévaluer, difficulté à bien mesurer la performance de l'organisation. À l'article... pardon, au paragraphe 70, maintenant, on nous dit : «Le processus de suivi des mesures correctrices n'est pas suffisamment structuré et encadré pour permettre à l'autorité de s'assurer que celles-ci sont mises en place de façon adéquate et dans des délais raisonnables.» Dans ce cas-là, on parle des liens entre l'autorité et la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages.

Mais, M. le Président, dans un cas comme dans l'autre, il y a des lacunes, dont j'espère que l'autorité s'y attaque de façon vigoureuse, mais ça pose donc la question des processus. Et ce sont deux processus parmi plusieurs, là, qui sont en cause ici. Et il y en a d'autres, dont celui de vérification et de certification par l'AMF et l'UPAC d'entreprises qui veulent obtenir des certificats de probité parce qu'elles veulent avoir des contrats avec le gouvernement. Moi, j'aimerais vous entendre sur ce processus, là, de certification et de remise de certificat de probité, sur la présence ou pas de consultants qui représentaient des entreprises qui veulent obtenir un certificat de probité. Moi, j'aimerais ça être rassuré à la lumière des paragraphes 54 et 70, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Morisset.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Attendez un instant, M. Morisset. M. le député d'Orford.

M. Reid : ...le début de la question est très intéressant, et, si on demande à l'AMF de parler de son processus, dans les items d'aujourd'hui, que c'est excellent. Sinon, on rentre dans quelque chose qui n'est pas dans le thème d'aujourd'hui et qui appartient à l'actualité. Alors, moi, je pense qu'il faut être prudents, M. le Président. Et puis peut-être que M. Morisset pourrait nous expliquer qu'est-ce qu'il en est de ce dont on parle dans ça, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Écoutez, M. le député, j'entends bien votre appel au règlement. Je suis d'accord avec vous sur l'appel à la prudence et à la sobriété.

Maintenant, le député de Trois-Rivières, dans son intervention précédente, a quand même abordé la question d'actualité; M. le député de Rousseau a fait référence à deux paragraphes du rapport de la VG qui est présentement sous étude. Alors, je demande de la prudence, mais je demande aussi une certaine proportionnalité puis une certaine contrepartie et réciprocité.

J'ai permis au député de Trois-Rivières, tout à l'heure, de faire un bout sur, quand même, une référence à une situation d'actualité. Je ne veux pas qu'on ne parle que de ça, évidemment. Je pense que le député de Rousseau fait une intervention qui est correcte à ce stade-ci. Mais je retiens votre appel à la prudence puis j'invite les membres de la commission à faire de même, s'il vous plaît. Mais je permets à M. le député de Rousseau de poser cette question-ci. Merci, M. le député d'Orford.

M. Morisset (Louis) : Parfait. Bien, écoutez, bien, merci pour la question. Si vous me permettez, je vais commencer à répondre, puis je vais demander à mon collègue, Jean-François Fortin, de poursuivre la réponse en lien particulièrement avec les paragraphes 54 et 70 dont vous parlez.

Ce que je peux vous dire à l'égard de ces lacunes-là qui ont été identifiées dans le cas du paragraphe 54, ce qu'on mentionne, bien, c'est que nos indicateurs de performance ne nous permettent pas de mesurer tous les volets pertinents de la performance. Alors, ce n'est pas comme si nous n'avions pas des indicateurs du tout, ce n'est pas comme si ces indicateurs-là étaient complètement inadéquats, mais il y a des aspects de notre performance qui ne sont pas révélés par ces indicateurs-là, et on y travaille, ça fait partie de notre plan d'action. Mais je vais demander à Jean-François, peut-être, là, de compléter cette réponse-là par la suite.

Si vous le souhaitez, je vais tout de suite prendre votre deuxième question, qui vise, en effet, les événements d'actualité. Moi, je tiens à dire et à réitérer que les allégations qui ont été portées à l'égard de l'autorité sont d'une extrême gravité et qu'elles entachent indûment notre réputation. On a dit qu'il y avait un haut dirigeant chez nous, avec un haut dirigeant de l'UPAC et un haut dirigeant d'une firme en particulier qui n'a pas été mentionnée, qui s'adonne à des activités de collusion. On a même parlé de corruption au sens d'une définition donnée par l'OCDE. C'est extrêmement grave, et il faut que la lumière soit faite là-dessus. Nous, nous sommes sortis vigoureusement, dès que c'est sorti. J'ai affirmé, je le réaffirme aujourd'hui, il n'y a aucun enjeu de cette nature-là au sein de l'Autorité des marchés financiers. Et je compte bien sur les travaux que le gouvernement a demandé à Mme la Vérificatrice générale de faire pour qu'on ait tous cet éclairage.

• (15 h 40) •

Maintenant, quant à la question de l'implication de firmes de consultants dans ces dossiers. Il y a un élément très important que je tiens à mentionner d'entrée de jeu. En date d'aujourd'hui, nous avons donné près de 4 000 autorisations à des entreprises. La vaste majorité de ces entreprises-là n'ont eu aucun enjeu parce qu'il n'y avait aucun enjeu d'intégrité, aucun problème de collusion, de corruption, de détournement de fonds, de fausse facturation identifié par l'UPAC.

Donc, nous, vous êtes conscients, vous savez quel est le processus, nous recevons une demande, nous analysons cette demande, et nous acheminons à l'UPAC toute l'information pertinente pour lui permettre de se prononcer sur l'intégrité de l'entreprise, de ses dirigeants, de ses actionnaires, et nous recevons de l'UPAC un avis favorable ou défavorable. Et, lorsque l'avis est défavorable, c'est que l'UPAC a identifié des enjeux, elle nous en fait part, et nous reprenons le dossier, et nous interagissons auprès de l'entreprise.

À date, je vous dirais, grosso modo, nous avons envoyé, depuis le début de l'application de cette loi, près de 150 préavis de refus, donc, un préavis envoyé à l'entreprise lui disant, noir sur blanc, quels sont les enjeux découverts par l'UPAC, puis à peu près le même nombre de demandes de correctifs, où on a des enjeux identifiés par l'UPAC qui n'apparaissent peut-être pas de la nature de la collusion ou de la corruption mais qui sont des enjeux qui peuvent être des enjeux fiscaux, par exemple, où on leur indique : Il faut que des mesures soient mises en place.

Donc, je vous dirais, au premier chef, probablement que ces 300 entreprises là ont eu recours à des conseils externes pour leur permettre de démontrer à l'autorité qu'elles avaient dorénavant... Parce que, selon l'avis rendu par l'UPAC, elles n'avaient pas, dans le passé, l'intégrité requise. Alors, je pense que c'est très, très, très important. Donc, on peut penser qu'autour de 300 entreprises se sont senties obligées d'aller chercher des conseils externes, peut-être plus. Mais les entreprises qui ont reçu... ou lorsqu'on leur a envoyé un avis favorable de l'UPAC, ces entreprises-là n'ont pas eu à engager de coûts, vraisemblablement, ou d'amener des consultants externes pour les épauler.

Alors, je tiens à faire cette précision-là parce que, d'abord, les allégations viseraient une entreprise en particulier. Nous, dans les dossiers que nous avons eus, à titre de répondant pour les entreprises, on a eu plus d'une trentaine, plus d'une quarantaine d'entreprises qui ont fait affaire avec des consultants externes. Il n'y a pas un consultant, une firme de consultants qui ramasse 75 %, 80 %, 100 % des dossiers. Et d'aucune manière, d'aucune manière, d'aucune façon l'autorité ne dirige une entreprise vers une firme en particulier ou des firmes en particulier.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, sachant que les processus, là, dont il est question dans le paragraphe 54 puis dans le paragraphe 70 avaient des problèmes puis qu'ils nous ont été révélés dans le rapport de la Vérificatrice générale, mais sachant aussi la nature des problèmes que vous avez vous-même évoqués, là, puis leur caractère possiblement criminel, là, puisque de toute évidence ce que vous nous dites, c'est que le processus concernant la certification, lui, il n'y a pas de problème, ma question va aller peut-être plus à la Vérificatrice générale, lui demander : Est-ce que vous croyez que vous... Dans la mesure où les processus qui sont en place à l'AMF... dans la mesure où ces processus-là sont adéquats, de quelle manière pouvez-vous découvrir des stratagèmes qui seraient ceux d'individus qui prennent des décisions, enfin, qui sont carrément illégales, là? Est-ce que vous disposez, vous, Mme la vérificatrice, des moyens qui vous permettraient de découvrir ces problèmes-là? Est-ce que ce n'est pas plutôt de nature criminelle? C'est ma question.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Écoutez, M. le député, vous comprenez que le mandat nous a été donné au début de la semaine. La première chose à faire, c'est de comprendre quels sont les enjeux. Bon, on sait qu'il y a l'AMF, il y a l'UPAC, bon, il y a une autre firme qu'on ne sait pas c'est qui, donc, dans un premier temps. Deuxièmement, il y a eu des allégations. Donc, il faut que nous connaissions la teneur des allégations. Donc, il faut qu'on parle aux personnes qui ont mentionné ces états de fait là, comprendre et voir s'il y a des informations qui sont précises et ensuite aller voir dans chacune des organisations. Et donc, là, on va faire... Une fois qu'on aura monté nos équipes, on va faire un plan de travail et on va voir dans quelle mesure on est en mesure de pouvoir répondre aux demandes qui nous sont présentées. Mais c'est certain qu'aujourd'hui je ne peux pas vous dire quel est le plan d'audit qui va nous permettre d'arriver à des résultats.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste trois minutes.

M. Marceau : Oui. Mais en même temps... Excusez-moi. O.K., je vais continuer. Oui, Mme la vérificatrice, en même temps, si on prend... On est toujours dans les processus qui sont en place à l'Autorité des marchés financiers. S'il arrivait, là, que vous fassiez votre audit et puis vous vous rendiez compte que les processus qui sont en place sont adéquats, mettons, contrairement peut-être à ceux qui ont été décrits aux paragraphes 54 et 70, il resterait comme possibilité, pour qu'il y ait eu malversation, que ce soient des personnes qui sont responsables de l'exécution de ces processus-là qui, elles, ont commis des crimes. Est-ce que c'est comme ça que vous allez procéder? Comment vous allez procéder exactement? Peut-être nous expliquer la mécanique, là, qui va faire en sorte que... Qu'est-ce que ça va prendre pour que vous demandiez, dans le fond, l'intervention d'un corps de police pour une enquête criminelle?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, dans un premier temps, il n'y a pas seulement que l'AMF, il y a aussi l'UPAC. Alors, il faut comprendre le processus par l'UPAC, il faut comprendre le processus à l'AMF. Il y a, après ça, différentes analyses qu'on a à effectuer, dans quelle mesure il y a une firme qui est favorisée par rapport à d'autres. Après ça, bien, on verra dans quelle mesure on peut avoir des suspicions. Et c'est certain que nous, nous sommes des auditeurs, on n'est pas un corps de police, alors c'est certain que nous, notre travail se fait dans le cadre... de bonne foi, hein, dans un premier temps. Mais, à partir du moment où on a des doutes ou des suspicions, bien, c'est certain qu'on arrête notre travail et que là on va référer, à ce moment-là, soit à l'Assemblée nationale, qui est celui à qui on se rapporte, soit à une autre instance. Et, à partir du début du travail que nous allons commencer, que nous n'avons pas débuté, nous allons être accompagnés par des avocats, bien naturellement, pour être certains qu'on ne commet pas d'impair, dans le cadre de notre vérification, qui pourrait avoir un impact sur une enquête ultérieure.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Il vous reste 40 secondes. En vous invitant à rester prudent et sur le rapport, s'il vous plaît.

M. Marceau : De manière toujours prudente, juste pour être certain, dans votre audit, vous allez aller à l'AMF mais aussi à l'UPAC, à l'UPAC aussi?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est clair.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Marceau : Bien, regardez, je vais le garder en banque pour la prochaine ronde de questions.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, on va retourner du côté du gouvernement avec le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Je salue votre décision, votre prudence et j'accepte... parce qu'effectivement il y a des choses, peut-être, qu'il faut discuter dès le départ. Mais je voudrais mettre en garde les membres de la commission et les remplaçants, parce que plusieurs sont des remplaçants, que, dans cette commission, la raison pour laquelle on tient à discuter de ce que la vérificatrice a remis comme rapport, c'est parce que ça touche beaucoup de monde. Ici, on a même des gens qui sont venus exprès de Saguenay, ma ville natale, dans laquelle j'ai été élevé et j'ai même enseigné à l'université, et dont vous êtes député, M. le Président. Et le rapport qu'on a entre les mains, c'est un rapport de 40 pages écrit petit, là, il y a beaucoup, beaucoup de choses. Et, dans la présentation, parce que la vérificatrice nous a fait une présentation aux membres de la commission, il y a plusieurs pistes de réflexion, plus que d'habitude, même, je pense, dans des rapports semblables, il y a 16 pistes de réflexion qui nous ont été amenées comme étant des éléments qu'il serait peut-être utile de poser comme question. Donc, je pense qu'on devrait se mettre d'accord pour que le temps qu'il nous reste nous permette d'aller au fond de ce qui touche ce rapport-là et de ce qui touche les gens qui sont touchés par cette question-là de l'Autorité des marchés financiers, oui, mais des activités de contrôle et le Fonds d'indemnisation des services financiers.

Alors, pour ma part, j'aimerais, moi... C'est sûr que je vais revenir, et peut-être d'autres personnes y reviendront avant moi, au fonds d'indemnisation, parce que je pense que les gens qui sont venus ici, c'est surtout pour ces raisons-là qu'ils sont venus, mais il reste que la commission s'intéresse beaucoup, beaucoup, en général, à la façon dont on fait le suivi des recommandations. Vous êtes un organisme qui fait des recommandations, et la vérificatrice a manifesté que, du côté suivi, il y avait des choses qui devaient être faites. Je ne pense pas que c'est une loi nouvelle qui va changer ces éléments-là, la loi ne prescrit pas comment on fait un suivi des recommandations. Donc, là-dessus, sur votre gestion, parce qu'on est ici pour ça, pourriez-vous nous éclairer sur ce qu'étaient les éléments que la vérificatrice a trouvés, évidemment, puis votre plan d'action? Parce que, un plan d'action, même nous, là, on ne peut pas passer 10, 12 heures à l'étudier à fond, on le regarde... etc., le citoyen, encore moins que nous. Donc, dans un langage qui peut être compris par les gens qui viennent dans nos bureaux de comté, les gens qui sont venus ici aujourd'hui, est-ce que vous pourriez nous dire un peu comment est-ce que vous voyez le suivi, pour nous assurer que, quand vous faites une recommandation, que les citoyens n'en seront pas, disons... ils ne seront pas victimes de quelqu'un qui ne suit pas vos recommandations et que... pour lequel, jusqu'à maintenant, semble-t-il, on n'avait pas toujours les suivis adéquats?

• (15 h 50) •

M. Morisset (Louis) : Bien, merci pour votre question. Écoutez, d'abord, je veux juste faire cette mise au point. Au niveau de la distribution en valeurs mobilières, les suivis ont été jugés adéquats. C'est au niveau de la distribution en assurances où il y avait davantage d'éléments. Si vous me le permettez, je passerais la parole à Jean-François Fortin, qui est évidemment responsable de ces activités-là, pour vous expliquer de façon très succincte, si je peux me permettre, les enjeux puis les correctifs, surtout, qui sont déjà en train d'être mis en place chez nous.

M. Fortin (Jean-François) : Merci. D'abord, moi aussi je viens du Saguenay, donc on a déjà quelque chose en commun en partant. Effectivement, Mme la vérificatrice mentionne que les suivis en matière d'assurances n'étaient pas faits de façon systématique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de suivi qui était fait dans le passé. Il y avait quand même un pourcentage pas... je ne le qualifierais pas d'important, mais il y avait des suivis qui étaient effectués.

Et, pour les suivis... pardon, pour les manquements importants, qui méritaient, entre autres, une analyse par nos procureurs et des poursuites, c'était transféré à nos équipes du contentieux, et le travail était fait à cet égard-là, et, dans certains cas, des sanctions étaient imposées. Et une des remarques aussi qui a été faite par Mme la vérificatrice, c'est que, dans les cas où justement c'était référé au contentieux, et il avait pu y avoir des poursuites qui avaient été entreprises, on devrait de toute façon aussi, par la suite, retourner en inspection de suivi.

Donc, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que ces remarques et ces constats de la vérificatrice sont à propos. On en a pris bonne note et on a déjà des chantiers en cours pour revoir nos suivis. Et ce sont des examens qui se font en ce moment. Ce qu'on va faire et ce qu'on a commencé à faire... Oui?

M. Reid : Bien, pour comprendre, ce qui serait intéressant... Parce que vous pouvez nous expliquer quelque chose qui est du nouveau plan d'action, mais, si vous pouvez nous expliquer un exemple — parce que, ça, tout le monde comprend les exemples, en général — de ce que ça veut dire. Parce que, vous savez, ce n'est pas pour discréditer le fait qu'elle le suive ou non, parce que la vérificatrice avait elle-même des suivis, et ils ont changé le mode de suivi. Et vous avez d'ailleurs suivi, je pense, cette chose-là en termes de... les critères et des indicateurs qui vont permettre de faire un suivi à chaque année. La commission adore ça, là, pouvoir suivre à chaque année où vous êtes rendus. Si vous pouvez donner un exemple de ce qui est un changement puis le genre d'indicateurs que vous allez avoir.

M. Fortin (Jean-François) : Bien, le genre de changement, c'est que, d'abord, toutes les inspections et chacun des constats qui vont avoir été faits en inspection vont faire l'objet d'un suivi dorénavant. Le suivi va être approprié à la hauteur de la gravité du manquement. Par exemple, s'il manque une politique de traitement des plaintes, bien, on va s'assurer d'avoir la communication de la politique en question.

Une des remarques aussi qui avaient été faites par Mme la vérificatrice, c'est qu'on va s'assurer d'obtenir un plan d'action dans chacun des cas. Et je pense que la remarque est surtout pertinente pour les manquements importants. Je rappelle qu'on va faire un suivi dans chacun des cas. Mais pour les manquements importants sur, par exemple, la convenance par rapport aux besoins des individus, on va s'assurer de retourner.

Et le plan d'action comprend deux choses importantes, c'est qualifier le type de manquement, donc la gravité du manquement, et, pour chacun de ce type de manquement là, quel serait le suivi approprié. Ça peut aller de nous-mêmes faire parvenir, par exemple, des guides, des politiques, ça va aller jusqu'à retourner en inspection nous-mêmes par la suite, en inspection de suivi. Donc, il y a un spectre de mesures en fonction des manquements. Et nos équipes travaillent actuellement pour définir chacune de ces catégories de manquements là et quelle sera l'approche appropriée selon le cas.

Et évidemment, au terme des inspections, l'inspecteur, en fonction de ces critères-là, va nous dire : D'abord, on va établir une cote de risque pour chacune de ces entités-là, et on va établir quel est le suivi approprié, et, par exemple, si c'est une inspection de suivi qui mérite d'être faite, quand elle sera faite.

M. Reid : Ce qui est intéressant dans l'approche que la vérificatrice a amenée récemment, c'est que vous devez avoir des indicateurs... Parce que, ça, vous partez de maintenant puis vous allez... on va se rendre là, mais ce n'est pas tout fait là, c'est un plan d'action. Et la vérificatrice, dans sa nouvelle approche, a des indicateurs qui vont lui permettre, elle, de suivre à chaque année où est-ce que vous êtes rendus, par les indicateurs. Puis ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que nous, on a tous ce suivi-là aussi qui s'en vient. Donc, comme commission, ça nous permet d'avoir un contrôle parlementaire adéquat. Et si vous pouvez me donner un exemple d'indicateur. Comme ça on va voir un peu qu'est-ce qui s'en vient par rapport à ce que vous venez d'expliquer, par exemple, si vous avez ça à porter de la main, là.

M. Fortin (Jean-François) : Bien oui, tout à fait, parce que les indicateurs, qui était la suite, dans le fond, de la recommandation de Mme la vérificatrice sur les suivis, c'était aussi d'avoir certains indicateurs qui allaient nous permettre de faire le suivi sur les suivis. Et l'indicateur, donc, va prévoir, d'abord, est-ce qu'on a mis en place, nous, le suivi qui était approprié.

L'élément qui est le plus important, je pense, du message de la vérificatrice, c'est : Est-ce qu'on est capables d'aller valider le niveau d'amélioration de la conformité aux termes d'une inspection? Et ça, ça va faire aussi partie de nos... c'est dans nos indicateurs, d'aller valider si on a fait telle recommandation, quel était le suivi approprié et quel est le résultat de ça. Et, de cette façon, on va être en mesure de valider non seulement est-ce que le suivi a été fait chez nous, est-ce que la recommandation a été appliquée, et on va être en mesure de valider le niveau de conformité, est-ce que ça s'est amélioré chez l'inscrit en question et, de façon plus globale, dans l'industrie de l'assurance.

M. Reid : Est-ce qu'il reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste deux minutes.

M. Reid : Bien, vous ne pourrez peut-être pas aller dans le détail, mais vous avez, M. le président, dit : Dans l'attente de la mise en vigueur des modifications législatives, nous avons déjà mis en place des solutions de nature administrative. Autrement dit, vous n'avez pas attendu que la loi soit votée, puis etc., vous avez déjà fait des améliorations. Est-ce que vous pourriez donner un exemple?

M. Morisset (Louis) : Oui, absolument. Bien, en fait, je faisais référence, justement, aux décisions rendues en matière d'indemnisation. Donc, on a... Évidemment, avec le projet de loi, qui va élargir considérablement, si on veut, la portée actuelle du fonds d'indemnisation et qui va revoir le mécanisme aussi pour rendre les décisions en lien avec le fonds d'indemnisation, entre-temps nous avons établi à l'interne, donc, un processus par lequel un demandeur qui recevrait une décision négative pourrait s'adresser à nous pour qu'on jette un deuxième regard, si on veut, sur cette décision-là.

M. Reid : ...c'est ça?

M. Morisset (Louis) : Plutôt que d'aller en cour, plutôt que d'aller en cour... Le recours aux tribunaux demeure, mais...

M. Reid : Donc, autrement dit... O.K. Donc, vous pouviez mettre ça en place sans nécessairement attendre la loi.

M. Morisset (Louis) : C'était une recommandation que nous a faite la Vérificatrice générale et que nous avons adoptée d'emblée. Donc, c'est un élément, je pense, que je tiens aussi à réitérer. Ce rapport-là nous a été envoyé le 31 mai, et on a travaillé très fort, au cours des derniers mois, pour mettre en oeuvre rapidement, le plus rapidement possible les recommandations. Et ça, ça fait partie d'une des mesures qu'on a mises en place dès la fin du mois d'août.

M. Reid : Merci. Je pense que ça prend le temps.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va?

M. Reid : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Merci. Alors, on s'en va du côté de la deuxième opposition avec le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs dames, bienvenue.

Mme Leclerc, première question pour vous. Dans le cadre de vos travaux, là, sur l'AMF, pourquoi vous ne vous êtes pas penchée sur le processus qui mène à l'attribution d'une autorisation de l'AMF pour obtenir des contrats publics? Pourquoi vous avez mis tout ça de côté? Y a-tu des raisons?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, déjà, chez nous, on fait une forme de gestion de risque lorsqu'on fait nos dossiers. Donc, dans un premier temps, l'AMF a été identifiée parce qu'elle n'avait pas été vérifiée en optimisation de ressources encore. Donc, on a décidé de faire une vérification d'optimisation de ressources... d'outils de performance, plutôt, auprès de l'AMF. Et, lorsqu'on arrive dans une entité, on identifie des objectifs de vérification, et, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'identifier les objectifs qui pouvaient peut-être se rapprocher d'un besoin de citoyen, O.K., donc auprès de... en vertu de la Loi sur la distribution. Donc, c'est beaucoup plus près du citoyen. Alors, c'est pour ça que ça a été ce choix-là qui a été fait. Ça aurait pu être autre chose, ça aurait pu être l'inspection des institutions financières, ç'aurait pu être autre chose, mais vous comprenez qu'on a un certain nombre d'heures limitées, alors le choix a été fait pour faire cet aspect-là.

M. Bonnardel : M. Morisset, vous avez dit tantôt, à une question d'un collègue du gouvernement, que, pour vous, les frais d'administration de 1,2 à 2 millions de dollars pour le fonds d'indemnisation, où il y a 34 demandes en moyenne dans les dernières années, c'était normal; que, malgré que les fonds ont baissé... je pense qu'il y a une réduction d'effectifs en 2015‑2016, mais vous dites : Pour nous, ça, ça doit rester comme ça.

Est-ce que, comme parlementaires, on est capables d'avoir une ventilation de ces coûts, à savoir combien de personnes sont utilisées pour ce fonds, pour administrer ça? Je pense que, comme administrateur ou peut-être gestionnaire, dans mon cas, j'aimerais ça savoir pourquoi vous dites que 2 millions ou 1,8, 1,5, c'est normal. Pour moi... Peut-être, vous allez me dire que je ne connais pas ça, là, mais si peu de demandes pour... si vous me dites qu'il y a 10, 12, 15 personnes qui travaillent spécifiquement... Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

M. Morisset (Louis) : Absolument, absolument. Si je peux, je passerais la parole à ma collègue Marie-Claude Soucy, qui peut vous donner cette ventilation-là immédiatement.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Soucy.

• (16 heures) •

Mme Soucy (Marie-Claude) : Bonjour. Merci pour votre question.

Quand vous regardez à la figure 6, je crois, dans le rapport du VGQ, vous avez, en effet, les frais d'administration, vous avez le nombre de demandes, donc vous avez une série d'informations. Je vous ferais noter qu'en effet on doit garder une certaine expertise au niveau du fonds. C'est important de garder cette expertise-là pour être capable de traiter... Au fil des années, si vous voyez les frais de 2013‑2014 et 2016‑2017... sont en baisse. Vous ne le voyez pas sur le graphique, mais ils sont aussi en baisse, à 1,1 million, 1,171 pour être plus précise. Donc, vous voyez que vous avez, bon, 93 demandes, 70, ça diminue à 23, 33 et 40 par la suite. Et on voit, là, une augmentation des frais et après une diminution des frais. En fait, on a eu une... Quand on a vu justement la diminution des demandes, passant de 70 à 23, on s'est aussi questionnés, hein, donc sur les frais, et donc on... Oui?

M. Bonnardel : Je peux vous demander quelque chose?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Oui.

M. Bonnardel : Je comprends, là, je veux juste ne pas passer trois minutes là-dessus. Êtes-vous capable de me dire le nombre d'employés affectés spécifiquement? Oui, allez-y.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Absolument. On a cinq employés à temps plein, depuis 2015‑2016, à peu près à 100 %, et, en 2016‑2017, on a 0,75 au niveau de la gestion du fonds.

M. Bonnardel : Si vous permettez, ces cinq employés se partageaient l'assiette, grosso modo, du 1,2?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Non. Depuis 2015‑2016, on a cinq employés, et avant on avait, en 2011‑2012, neuf employés avec 1,3 en termes de gestion, 1,3 employé en termes de gestion.

M. Bonnardel : Je veux juste bien comprendre, là. Vous avez cinq employés... Vous savez où je m'en vais, là?

M. Morisset (Louis) : Oui, absolument. Permettez-moi de compléter la réponse.

M. Bonnardel : Rapidement, s'il vous plaît, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Donc, en termes d'employés à temps plein, cinq employés. Par ailleurs, on impute au fonds d'autres coûts directs, par exemple en subrogation. Lorsqu'on a des dossiers d'indemnisation et on poursuit en subrogation, évidemment, les coûts engendrés par les recours judiciaires, qu'ils soient internes ou externes, sont imputés au fonds. Les coûts TI, la partie des coûts TI, la partie du loyer, la petite partie du loyer qui est imputée à ces cinq employés est imputée au fonds. Alors, ultimement, on ne peut pas voir ce 1,2 ou 1,175, maintenant, en fonction uniquement des employés. Et ça, je l'ai mentionné tout à l'heure, ces éléments-là, ces inducteurs-là sont vérifiés annuellement par la Vérificatrice générale.

M. Bonnardel : Je vous demanderais juste une chose. Êtes-vous capable, dans les deux dernières années, de me le ventiler comme il faut, ça? Vous me parlez de TI, de subrogation...

M. Morisset (Louis) : Absolument.

Une voix : ...tout de suite, si vous voulez.

M. Bonnardel : Bien, vous me le donnerez à la fin, O.K.?

Une voix : Pas de trouble.

M. Morisset (Louis) : Parfait.

M. Bonnardel : Il faut que je fasse du pouce un peu sur...

Le Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, juste deux secondes, Oui. Un dépôt à la commission.

M. Bonnardel : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaudreault) : Si vous avez un document à nous déposer avec la ventilation, tel que demandé par le député de Granby, on apprécierait de le recevoir à la commission, puis on va le distribuer aux membres.

M. Morisset (Louis) : Parfait.

M. Bonnardel : Mon collègue... Vous avez quand même répondu quelques minutes, M. Morisset, à une situation des derniers jours. Vous avez corrigé dans une certaine mesure... J'ai une question fort simple. On a dit dans les médias que certaines firmes... Vous avez parlé tantôt, là, d'une trentaine de firmes, attendez voir, là, de firmes qui sont qualifiées pour autoriser les entreprises à faire affaire avec l'État. On parlait de firmes qui facturaient entre 100 000 $, 500 000 $, 1 million de dollars. Est-ce vrai ou faux?

M. Morisset (Louis) : Bien, d'abord, je n'ai pas parlé de firmes qualifiées, là. Toute firme qui accompagne une entreprise qui, elle, a jugé avoir besoin de conseils externes, je veux dire... Donc, il n'y a pas de qualification de firmes. Il n'y a pas une firme en particulier qui est qualifiée, puis une autre ne l'est pas. C'est dans la mesure où ceux qui accompagnent ces entreprises-là ont l'expertise requise pour les aider.

J'ai parlé d'une trentaine. Il y en a probablement plus d'une trentaine parce que, juste au niveau comptable et gouvernance, on en dénombre une trentaine. Ça, c'est sans compter les cabinets d'avocats qui sont ordinairement les répondants pour ces entreprises-là. C'est rare, quand même. Je dirais, en tout cas, dans plusieurs cas, on a un intermédiaire qui n'est pas un représentant de l'entreprise elle-même, ça va être un avocat ou... leur avocat. Alors donc, je veux juste préciser ça.

Donc, au niveau gouvernance, au niveau contrôle interne... Et on parle de firmes, mais il y a des individus. Il y a des gens qui travaillent à leur compte, qui sont aussi qualifiés, pour reprendre votre terme, là, pour aider les entreprises à se mettre à niveau, au bon niveau d'intégrité.

M. Bonnardel : O.K. Je veux juste bien comprendre. Ma première question : Est-ce que c'est vrai ou faux que des compagnies qui font des audits spécifiques ont facturé des montants de 100 000 $, 500 000 $ ou 1 million de dollars à des sociétés privées? C'était la seule question. Vrai ou faux?

M. Morisset (Louis) : Bien, dans des cas purement... dans des cas exceptionnels, c'est ce que l'on a entendu parler, oui.

M. Bonnardel : Oui, c'est vrai?

M. Morisset (Louis) : C'est vrai.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député, je vous demande juste d'être...

M. Bonnardel : Ah! bien oui... Non, je suis prudent, je suis prudent.

Le Président (M. Gaudreault) : Non, je le permets, je l'ai permis à tout le monde, comme tantôt, mais je vous demande juste d'être sobre et prudent.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, j'ai... C'est mes questions, là. Je pense que c'est...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, c'est ça.

M. Bonnardel : Je connais la Commission de l'administration publique, là, j'y ai siégé pendant cinq ans. Je vais rester respectueux face à la situation, mais je pense qu'il a le goût de se défendre, M. Morisset.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas une question de se défendre ou non, c'est une question que moi, je veux juste que ça soit proportionnel pour chaque groupe, hein? Le premier groupe, j'ai permis. Le deuxième groupe... Là, c'est à votre tour. Alors, on y va comme ça. La seule chose, je demande d'avoir un ton prudent et sobre. Allez-y.

M. Bonnardel : Vous avez dit, donc, qu'il y avait une trentaine de firmes. Est-ce que ces firmes sont qualifiées par vous? Est-ce qu'on peut obtenir cette liste de firmes? On parle d'un triumvirat. On le sait, là, bon, il y a UPAC, il y a l'AMF et ces sociétés... pas ces sociétés mais ces firmes que les sociétés utilisent pour obtenir cette certification. Est-ce qu'il y a des compagnies qui sont certifiées par vous spécifiquement?

M. Morisset (Louis) : Aucune.

M. Bonnardel : Aucune?

M. Morisset (Louis) : Aucune. Dans certains dossiers, nous demandons un tiers indépendant pour intervenir, pour confirmer des éléments qu'on nous dit avoir mis en place. On demande un tiers indépendant. On nous revient en nous disant : Voici le tiers indépendant qu'on a retenu. L'important, c'est l'indépendance. Si une entreprise veut, avec sa firme de comptables usuelle, nous convaincre qu'elle a mis en place tous les éléments nécessaires pour avoir une saine gouvernance, des contrôles internes adéquats, ainsi de suite, non, ça ne fonctionnera pas.

M. Bonnardel : Est-ce que des sociétés privées qui se sont vu facturer des 100 000 $, 500 000 $ se sont plaintes à vous en disant : Ça nous a coûté beaucoup trop cher? Est-ce que, pour vous, c'était normal, ça?

M. Morisset (Louis) : Bien, d'une part, peut-être un cas où on a entendu parler... Encore une fois, ces firmes-là chargent à leurs clients, j'imagine, le coût de leurs services. J'ignore comment ça se passe, puis on n'a pas d'implication dans les coûts que ces firmes-là peuvent facturer. Comme je l'ai mentionné, on a eu vent, dans quelques cas très exceptionnels, de coûts importants.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on est capables d'avoir cette liste des compagnies qui font des audits spécifiques pour les compagnies qui ont besoin d'avoir l'autorisation? J'imagine que vous êtes capables de nous donner une liste, comme tel, là, tu sais. Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, c'est ça, je comprends tout à fait, mais, je le répète, tout à l'heure j'ai permis des allusions ou des interventions là-dessus, je l'ai permis à l'opposition. Je demande au député de Granby de faire preuve de prudence, de sobriété, comme les autres collègues l'ont fait dans leurs blocs que j'ai permis là-dessus, et sans vouloir faire le travail qui sera mandaté par d'autres personnes. Mais je laisse le député de Granby poser sa question.

M. Bonnardel : Regardez, je vous demande juste si, cette liste, c'est possible de l'avoir, la fournir à tous les membres de la commission, si elle existe. J'imagine que vous savez avec qui ces sociétés font affaire.

M. Morisset (Louis) : Mais ces entreprises-là passent par certaines firmes, des fois, comme répondants. Donc, oui, on sait dans quelles circonstances... On pourrait dresser cette liste-là aisément.

M. Bonnardel : Pour la gouverne de la commission parlementaire.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, comme tantôt, si cette liste existe, si vous voulez la déposer, la commission va la recevoir.

M. Morisset (Louis) : On va l'adresser...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Bonnardel : Je vais prendre mon temps tantôt, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est bon. Merci. Alors, on retourne du côté du gouvernement avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs mesdames. Je vais commencer par une formule un peu plus générale parce qu'on a parlé un peu plus tôt que vous aviez des frais d'administration d'environ 1,2 million de dollars sur les réclamations, puis il y avait des coûts inhérents. Mais, fondamentalement, votre entreprise ou votre organisation ont un peu plus de 700 employés, et probablement que vous avez des contractants, ou des consultants, ou des aidants externes. Quel est votre budget annuel d'opération sur une base régulière?

M. Morisset (Louis) : Nos dépenses d'opération, c'est... ma collègue pourra me réenligner, mais autour de 120 millions.

M. Bolduc : O.K. Donc, quand vous parlez de 1 million de dollars sur 120 millions d'opération, on parle de 1 %, O.K.? Maintenant, on parle... Vous avez deux segments principaux, l'autorité des... en fait, les marchés financiers et le secteur d'assurance. Est-ce que vous pouvez nous donner une répartition approximative des budgets alloués dans un ou dans l'autre des domaines? Parce que, dans un cas, on parlait de 150 entreprises au Québec, 550 à l'extérieur, tandis qu'au niveau des assurances on parle de dizaines de milliers de représentants, en fait, 6 900 entreprises, 35 000 représentants. Est-ce qu'on peut avoir une idée de la répartition de la structure financière de vos coûts d'opération dans ces deux segments-là?

• (16 h 10) •

M. Morisset (Louis) : Je n'ai pas les chiffres, au moment où on se parle, sur la répartition budgétaire, si on veut. Par contre, en termes de ressources, peut-être que ma collègue peut les extraire rapidement.

Mme Soucy (Marie-Claude) : Si vous nous donnez juste un peu de temps, on va pouvoir extraire ça. On a un revenu d'opération, comme vous pouvez le voir dans nos états financiers, de 161 millions, qui inclut le fonds d'assurance dépôts, les opérations courantes, avec des charges de 122 millions pour l'année dernière au total, incluant, là, le fonds d'assurance dépôts mais excluant le FISF. Donc, je vais demander à quelqu'un qui va pouvoir me procurer, là, le détail, si on peut attendre peut-être un petit cinq minutes ou un 10 minutes. Et on pourra peut-être revenir sur les sommes, peut-être, par surintendance, donc par secteur d'activité, en termes budgétaires, à ce moment-là, si vous nous donnez un petit peu de temps, M. le Président, pour qu'on puisse revenir à la commission très rapidement.

M. Bolduc : Ça me va. M. Morisset, vous avez eu un échange tout à l'heure avec le député de l'opposition sur les deux éléments de 54 et 70, les recommandations aux paragraphes 54 et 70, en fait, les lacunes pour réviser les processus de suivi des mesures correctrices des différentes activités. Je vais m'exprimer ainsi, là, puis je ne veux pas, comment je dirais, vous dire que vos documents sont très neutres, mais, pour la population, ce genre de texte là est très insipide. Ça ne veut rien dire. Ils ne comprennent pas. On pourrait débattre entre nous une norme ISO puis en parler pendant une journée, mais, dans le langage populaire, ça ne dit pas grand-chose si on ne met pas de données, de chiffres, de paramètres. Vous savez, quand on nous dit de réviser les indicateurs de performance, si on ne sait pas c'est quoi, les indicateurs de performance, et en quoi vous allez les améliorer...

Puis ce que je vous demande ici, ce n'est pas uniquement pour nous de comprendre vos méthodes opérationnelles, mais aussi à une population qui est un peu, comment je dirais ça, assoiffée de comprendre vos façons de faire et de voir une façon pratique de ce que vous avez comme problèmes et ce que vous allez changer. Ce n'est pas un péché que vous ayez des améliorations à faire, mais on voudrait comprendre. Si on passe du deuxième groupe au quatrième groupe, bien, ça, c'est clair. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu mieux, dans les paragraphes 54 et 70, en fait, vos recommandations 4 et 6, de ce que vous nous parlez en révisant des processus puis d'où à où vous voulez aller?

M. Morisset (Louis) : Absolument, on va revenir sur ces paragraphes-là. Mais peut-être pour marquer, peut-être, ce qu'on veut dire, si je prends, par exemple, le fonds d'indemnisation, pour moi, ça, c'est un bel exemple où nous avions... La réalité de ces dossiers-là : ça prend du temps. C'est dommage, mais ça prend du temps. Les gens s'adressent à nous. Ils sont souvent, évidemment, désemparés. On doit souvent les accompagner pour obtenir d'eux toute l'information requise pour pouvoir statuer sur le dossier. Il faut souvent aller vers des intermédiaires, des institutions financières. J'ai mentionné aussi les chambres. Il faut aller chercher de l'information auprès d'elles. Tout ça prend du temps, et on s'était dotés d'un indicateur qui peut avoir l'air d'être tout à fait aberrant, là. On voudrait compléter ces dossiers-là dans un espace-temps de 300 jours, donc, encore une fois, ce que l'on ne faisait pas. Puis ça, c'est un indicateur, je dois le dire, Mme la vérificatrice l'a identifié... n'est pas rencontré dans une large proportion des cas. Pourquoi? Parce qu'on attend souvent après de l'information. On essaie de décortiquer ce dossier-là pour arriver à prendre une décision qui sera motivée en fait et en droit, et, pour ça, on a besoin de l'information.

Alors, si je prends cet indicateur-là, on a réalisé, grâce aux travaux de la Vérificatrice générale, que ce n'est pas un bon indicateur, d'une part, parce qu'il ne nous permet pas d'évaluer véritablement la performance de l'autorité. Pour moi, la performance, c'est qu'à chaque étape du dossier, de la réception du dossier à l'analyse préliminaire, à l'analyse complète, à la rédaction de la décision, il faut qu'on performe. Il faut qu'on soit en mesure de dire combien de temps, dans une organisation performante, ces étapes-là devraient prendre, en omettant ou en excluant les délais qui sont hors de notre contrôle, parce que ce que j'ai réalisé, à travers ces travaux-là, personnellement, c'est qu'on avait un indicateur, d'une part, qu'on ne rencontrait pas adéquatement et qui m'attribuait des délais qui sont hors de notre contrôle.

Alors, ça, je pense que c'est un bel exemple pour illustrer que d'un indicateur, qui était de compléter ces dossiers en dedans de 300 jours, on va éclater en plusieurs indicateurs, par étapes de dossier, pour nous permettre... pour me permettre d'évaluer la performance de mon organisation.

Maintenant, sur 54 et 70, si vous voulez, Jean-François pourrait être plus spécifique, mais je tenais à donner cet exemple-là pour illustrer aussi l'avantage d'avoir eu la perspective de la VGQ sur ces enjeux-là.

M. Fortin (Jean-François) : Bien, peut-être pour renchérir sur les propos de mon président... Je ne veux pas répéter les commentaires que j'ai faits tantôt sur les nouveaux indicateurs de performance qu'on s'est donnés à la lumière des recommandations de Mme la Vérificatrice générale. Puis je pense que mon collègue Eric Stevenson peut compléter sur le paragraphe 70. Mais peut-être un peu en lien avec les propos de notre P.D.G. sur les indicateurs de performance qui doivent être en constante... revus, au sens où ce sont des choses qui évoluent dans le temps... Puis je pense que le grand défi mentionné par M. Morisset, c'est justement de s'assurer d'avoir des indicateurs pertinents qui vont bien nous permettre de mesurer notre performance. Puis un des commentaires qui a été fait par Mme la vérificatrice concerne nos délais d'enquête, et on mentionne qu'on n'a pas respecté, au cours des dernières années, les délais qu'on s'est nous-mêmes imposés. Donc, je veux juste ouvrir une parenthèse ici pour dire qu'il n'y a aucun enjeu qui est soulevé dans le rapport en termes de protection du public parce que, dans tous les cas où on devait agir de façon urgente et prioritaire, on l'a fait, notamment la façon dont on suit nos dossiers au début, en termes de préenquête, et que notre priorisation des dossiers était bien faite et elle était bien documentée.

Par ailleurs, Mme la vérificatrice nous dit : Il y aurait moyen de faciliter l'identification des causes des délais dans nos dossiers, et c'est ce qu'on a fait. Mais je vous parle de ça en lien avec votre question pour dire qu'au cours des dernières années on s'est donné des indicateurs de performance, notamment sur les délais, mais il y a des indicateurs de performance aussi au niveau de la qualité du travail, par exemple le nombre de dossiers d'enquête qui vont donner lieu à de véritables résultats, des nombres de poursuites, des mesures d'application de la loi diverses. Et donc ça, on le mesure également.

Mais, au cours des dernières années, et même dans un passé assez récent... Je suis convaincu que tout le monde dans cette salle connaît l'arrêt Jordan. Je fais souvent des farces, que je dis : Même ma mère connaît l'arrêt Jordan. Ce n'est pas peu dire. Mais je fais ce commentaire-là pour dire que Jordan, qui est une décision de la Cour suprême, a des impacts concrets sur nos opérations parce qu'une partie importante de nos opérations porte sur des poursuites pénales, et Jordan vient nous dire que, suivant les dépôts d'accusation, on doit être en mesure d'avoir un procès à l'intérieur d'un délai de 18 mois.

Ce que ça veut dire, ça, pour nos KPI — je reviens aux KPI — ça veut dire que maintenant il faut être encore plus prêts, entre guillemets, au moment où on dépose des chefs parce qu'on doit... Un autre droit protégé par la charte, c'est qu'on doit divulguer la preuve dans un délai très rapide. Donc, ça, ça vient dire que, dans les derniers mois, littéralement, ça a eu un impact sur nos délais de performance parce que l'arrêt Jordan met de la pression sur la longueur de nos dossiers d'enquête. Et donc ça, on le monitore, entre guillemets, d'une certaine façon, et on va s'assurer de travailler avec nos indicateurs de performance pour qu'ils demeurent pertinents puis qu'ils illustrent bien notre niveau de performance.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. Fortin. Je ne sais pas si votre mère vous écoute, mais je l'ai peut-être déjà rencontrée.

Écoutez, moi, je suis président de la Commission de l'administration publique, mais je suis d'abord député de Jonquière. Et, si vous vous tournez, il y a des gens derrière vous, une dizaine de personnes qui sont venues de Jonquière, qui représentent un groupe de 13 personnes, 13 travailleurs qui, en plus d'avoir la douleur de perdre leur emploi, en juillet 2015, ont été fraudés par quelqu'un en qui ils avaient confiance, qui est un ancien collègue de travail pendant 18 ans, qui s'était recyclé, soi-disant, en conseiller financier ou quelque chose du genre, planificateur financier. Et le montant de la fraude effectué par M. Steeve Duchesne s'élève à 560 000 $ pour 13 travailleurs identifiés. Ces travailleurs, évidemment, ont fait une demande d'indemnisation au Fonds d'indemnisation des services financiers. Et moi, j'ai été renversé quand j'ai constaté finalement que ce groupe de travailleurs correspondait en tous points à la situation évoquée par Mme la vérificatrice dans son rapport, notamment dans les paragraphes 96 à 100 concernant la limite autorisée par le certificat. Je comprends que ce certificat et la définition de ce certificat n'est pas détaillé ou prévu par la loi, découle, au fond, d'interprétations du fonds d'indemnisation.

Alors, moi, j'aimerais que vous nous expliquiez, mais que vous expliquiez surtout aux gens qui sont ici, aux travailleurs derrière, comment, au fond, sur la base de certificats comme ça, des gens qui se croyaient protégés par un fonds d'indemnisation ont été fraudés, un fonds d'indemnisation dont l'objectif est d'indemniser les personnes qui ont été victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds. Et les chiffres de la vérificatrice sont très, très évocateurs. 40 % des demandes d'indemnisation refusées de 2011 à 2016 l'ont été en raison de limites du certificat. Alors, écoutez, pour une question de relation de confiance envers les institutions, une question de protection de petits épargnants qui veulent se prémunir pour l'avenir, eux et leurs familles, j'aimerais que vous leur expliquiez ça.

M. Morisset (Louis) : Parfait. Bien, merci pour votre question.

Écoutez, d'abord, je tiens à témoigner personnellement et au nom de l'organisation toute notre empathie à ces gens ici aujourd'hui et à toutes les victimes de fraude, de manoeuvres dolosives, de détournements de fonds qui n'ont pas eu, au fil du temps, d'indemnisation. Puis, vous l'avez mentionné, donc, dans un grand nombre de cas, ces victimes ont en effet été fraudées, mais l'interprétation qui passe à travers le temps, si je peux m'exprimer ainsi, de la portée du fonds d'indemnisation est limitée. Et je comprends le désarroi des gens qui se retrouvent dans ces situations-là.

Maintenant, je dois expliquer, et vous m'en permettrez, d'où vient le fonds d'indemnisation et quel est aussi son historique. C'est un fonds qui précède l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité des marchés financiers existe depuis 2004, puis ce fonds-là existait auparavant et est un fonds, finalement, qui résulte également de la fusion de trois fonds qui existaient antérieurement : le fonds d'indemnisation en assurance de dommages, en assurance de personnes puis le fonds des planificateurs financiers. Et cette interprétation-là, qui est limitée, si je peux m'exprimer ainsi... Et, vous avez raison, nulle part dans l'article 258 de la loi — et je ne veux pas rentrer dans les détails juridiques, mon collègue Philippe Lebel pourra si nécessaire — il n'est mentionné spécifiquement que le certificat en cause... Donc, les pouvoirs et les produits financiers qu'un représentant peut vendre sont une limite, à sa face même, de l'article 258 du fonds d'indemnisation.

Toutefois, avant même l'autorité et par la suite, cette réalité-là, qui s'inscrit dans l'économie générale, si on veut, de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, s'est révélée. L'intention du législateur, telle qu'elle a été interprétée non seulement par le fonds, par l'autorité, mais par les tribunaux à de nombreuses, nombreuses reprises, et avant même la création de l'autorité... J'ai un cas à l'esprit, en 2003, donc, l'autorité a été créée en 2004, où, dans une affaire, la Cour supérieure a considéré l'argument et la position des victimes dont vous me parlez et a dit : Bien que cet argument-là soit séduisant, ce n'est pas l'intention du législateur telle qu'exprimée dans la loi. Et ultimement, donc, la portée plus restreinte du fonds s'en est trouvée ainsi définie.

Alors, je comprends le désarroi et c'est pourquoi je pense, de ma perspective, qu'il était impératif que les amendements législatifs qui sont sur la table actuellement puissent procéder. Depuis 2013, nous avons recommandé publiquement dans un rapport que des modifications législatives soient faites. On est en 2017. Je pense qu'il est grand temps qu'elles se fassent. L'autorité ne peut pas, et je dois le mentionner pour les victimes, interpréter autrement ce fonds-là. Lorsqu'on l'a fait, on a erré à un moment donné. Dans un dossier en particulier, en 2014, on s'est fait rabrouer par la Cour supérieure parce qu'on a étiré, si on veut, l'élastique et on a indemnisé des individus qui avaient, oui, été fraudés dans les limites du certificat, mais aussi en marge des limites du certificat. Ils avaient acquis des valeurs mobilières également, et on les a indemnisés. Puis la Cour supérieure, dans un recours subrogatoire où l'autorité tente de récupérer, pour le bénéfice du fonds, les sommes qu'elle a payées, là, on nous a dit : Écoutez, vous avez excédé vos pouvoirs.

Alors, je tiens à dire que, dans chaque dossier que nous avons, que nos équipes analysent, on essaie au maximum de faire rentrer dans cette interprétation du fonds les demandes des individus qui sont, comme je l'ai mentionné, souvent évidemment très désemparés. J'insiste aussi sur le fait qu'on essaie de les accompagner au maximum, de les aider à nous amener tous les documents de preuve pour nous permettre de prendre cette décision-là. Mais c'est la portée actuelle, et elle précède même l'autorité, et il faut qu'elle change par modification législative.

Le Président (M. Gaudreault) : J'entends ça pour le futur. Mais, en même temps, ce que j'entends de vous, puis je l'ai entendu dans votre discours tout à l'heure... On a la version écrite, là, c'est au début de la page 5, quand vous parlez du projet de loi n° 141. Et, peu importe la nature du produit financier en cause, par le dépôt du projet de loi, on espère être capables d'indemniser tout investisseur victime de fraude. Donc, ça, c'est votre espoir avec l'adoption du projet de loi n° 141.

Je comprends également, avec ce que vous venez de dire... Vous parlez de la situation en 2014. Mais ça veut dire que, pour les victimes du passé, ils tombent comme dans un trou, là. Et moi, j'ai constaté aussi, à la lecture du rapport de la Vérificatrice générale, qu'il y avait déjà eu une résolution, en 2002, qui avait été adoptée à l'unanimité du conseil d'administration du fonds, pour dire qu'il fallait corriger le problème.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour ceux et celles qui ont été, d'une certaine manière, en plus d'être victimes d'une fraude, victimes d'une interprétation trop restrictive — j'hésite à dire trop restrictive ou trop large — du certificat entre 2002 et l'adoption de la loi? Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à faire pour essayer au moins de corriger la situation passée? Et, si vous nous dites oui, bien, nous, comme parlementaires, on peut peut-être regarder dans nos recommandations de la Commission de l'administration publique pour faire quelque chose dans ce sens-là et inviter le gouvernement à écouter ça, par exemple, ou l'Assemblée nationale. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour le passé? Parce que, moi, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'effectivement il y a un problème et ce problème était identifié depuis 2002.

M. Morisset (Louis) : Un, d'abord, vous avez utilisé la portée restrictive. Je l'ai peut-être utilisée moi-même également. C'est l'interprétation de l'intention du législateur dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui. Alors, ça, ça a été, si on veut, avalisé et confirmé par les tribunaux au fil du temps. Alors, c'est l'intention actuelle de la loi telle qu'elle existe.

Pour répondre à votre question, écoutez, le projet de loi qui a été déposé prévoit essentiellement une date à partir de laquelle les faits devront survenir pour pouvoir, si on veut, bénéficier du nouveau régime ou d'une portée étendue du fonds d'indemnisation. Je pense qu'il en revient, je veux dire, au législateur de prendre une position à cet égard-là. Mais il est clair qu'actuellement, tel que c'est déposé, à une date donnée, si les faits surviennent après, bien, ils seront possiblement indemnisables, si on veut. Alors, vous avez raison. Donc, pour le passé, il y a... ce n'est pas couvert.

Je pense, une question que je mettrais quand même sur la table, c'est que, si l'intention du législateur, des parlementaires, c'était d'aller dans cette direction-là, il faudra certainement se poser la question sur le financement de ce fonds parce qu'il est mentionné, je ne sais plus si c'est dans le rapport de la Vérificatrice générale, que le fonds dispose de 40 millions. 40 millions, ça a l'air beaucoup, là, mais il suffit de regarder le passé et 40 millions vont disparaître assez rapidement. Alors, tout ce que j'inviterais à la réflexion dans cette discussion-là, c'est l'impact, ultimement, financier. Et nous, de notre perspective à nous, ultimement, le législateur décidera, et nous allons, si on veut, agir en conséquence, au terme évidemment de modifications législatives qui auront été adoptées.

Le Président (M. Gaudreault) : Mais donc je comprends... Là, je gère mon propre temps pendant que je vous parle, là, il faut que je donne l'exemple. Mais je comprends donc que, si le législateur décidait d'aller dans le sens d'une mesure rétroactive telle que pour répondre, au fond, aux préoccupations de la Vérificatrice générale, bon, il y a la question de l'ampleur ou de l'envergure du fonds, des sommes qui sont dans le fonds, mais, en termes de programme, en termes de technique, de façon de gérer une telle mesure, de votre côté, ce que vous nous dites, ce serait gérable.

M. Morisset (Louis) : Absolument.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gaudreault) : Maintenant, j'aimerais savoir... Non, bien, je vais arrêter ici parce que je me gère moi-même, là, il me reste 40 secondes. Alors, on va retourner tout de suite au bloc du gouvernement avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez reçu mes chiffres de départements ou si ce n'est pas arrivé encore?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Quelques réponses à votre question. Peut-être pas... Je veux juste être sûre de préciser la question.

Donc, on a des frais par département, donc, ça veut dire, on a des frais directs, dont, par exemple, la surintendance de M. Stevenson, qui est ici, donc de l'assistance à la clientèle. Je veux juste être sûre d'aller à la bonne page. Voilà. Donc, les coûts directs de cette surintendance-là sont, pour le budget 2017‑2018, de 13,3 millions en termes de planification. Et ça, ça n'inclut pas, là, les services juridiques indirects, les services du contentieux qui pourraient être utilisés aussi, qui est tout internalisé, mais vraiment les coûts précis sur ce département-là, en tant que tel, cette direction-là.

M. Bolduc : Puis la partie assignée aux valeurs mobilières, la partie aux assurances?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Au niveau inspections, on ne l'a pas précisément pour le moment. Je pourrais vous la procurer. On a la direction générale du contrôle des marchés et aussi la direction des enquêtes en partenariat avec du renseignement pour globalement pour 24 millions.

Une voix : ...

Mme Soucy (Marie-Claude) : Oui, mais ça, ça inclut plus que... Non, ça inclut les enquêtes et les inspections. Donc, ce n'est pas séparé entre les deux, donc, c'est les deux ensembles.

M. Fortin (Jean-François) : Oui, puis, je veux juste préciser, ça inclut les enquêtes et les inspections. Ça, c'est à la Direction générale du contrôle des marchés?

Mme Soucy (Marie-Claude) : Et des enquêtes en partenariat...

M. Fortin (Jean-François) : Oui, c'est ça. Et donc on s'entend que l'ensemble des activités de mise en application de la loi et qui sont séparées de l'inspection et les inspections sont pour toutes matières confondues. Donc, en inspection et les équipes d'assurance, les valeurs mobilières et toutes les activités d'enquête et de poursuites concernent l'ensemble des activités de supervision de l'autorité.

C'est sûr que je n'ai pas les chiffres aujourd'hui, mais il y a une plus grande proportion d'enquêtes et de poursuites en matière de valeurs mobilières, mais il n'en demeure pas moins que nos équipes d'enquête et nos équipes de poursuivants font aussi évidemment la mise en application des autres lois que la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Bolduc : Merci. Je voudrais aussi avoir plus tard la portion de l'assurance juste pour comprendre un peu les ratios puis les façons de faire.

J'ai un cas qui est similaire, M. le Président, ici, puis le cas va vous être rapporté à travers la structure, où on a quelqu'un qui a investi 30 000 $ dans un système boursier, qui se croyait à l'intérieur des valeurs mobilières dans une parfaite légalité, et il est arrivé une transaction financière par un acheteur étranger, puis sa valeur financière a totalement disparu. Je comprends, avec la vérification de notre Vérificatrice générale, de dire qu'à l'intérieur de votre certificat il y a une limite, mais, pour la population, c'est du chinois, là, O.K., on n'y comprend rien. Puis on ne comprend pas, surtout, la limite du certificat, où on commence, où on s'éteint, puis des gens, de façon très considérable, se font un peu rouler là-dessus. Puis, pour moi, ça dure depuis très, très longtemps, là. Je pense que vous nous l'avez confirmé, que depuis 2002... Puis là on a une somme d'indemnisation de 40 millions, qui pourrait être un petit chiffre, d'après vos dires, si jamais on voulait revenir en arrière. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on ne connaît pas, là. C'est quelque chose qui semble gros comme la terre... ou bien, on va dire, comme la lune, là, parce que la terre, c'est un peu plus gros.

Comment pourriez-vous expliquer de façon simpliste où on commence, où on arrête avec ça? Parce que l'investisseur, je ne sais pas s'il écoute, là, mais lui, il a perdu des dizaines de milliers de dollars. On en a d'autres ici qui ont perdu aussi des dizaines de milliers de dollars et il y a ici une question fondamentale où les gens investissent de bonne foi dans un cadre réglementé, où on se croit protégé par une institution. Puis je ne dis pas que vous êtes de mauvaise foi, puis vous nous expliquez très clairement qu'il y a une limite à ça, là. Comment peut-on faire, comme citoyen du Québec, de s'assurer qu'on est à l'intérieur de votre...

Une voix : Gestion.

M. Bolduc : ...de votre gestion, de votre responsabilité, puis qu'on ne se ramassera pas dans le bois sans protection puis sans rien en valeur par la suite? C'est un peu une vraie question de fond pour la population du Québec qui veut comprendre de quoi on parle ici.

M. Morisset (Louis) : Je comprends votre question. Merci. Bien, d'une part, peut-être qu'il faut dire, dès le départ, puis c'est quand même bon de le souligner, un fonds d'indemnisation du type de celui qu'on a au Québec, là, c'est rare. Ça n'existe pas à travers le reste du Canada. Ça n'existe pas dans plusieurs pays dans le monde, là. On a développé, au Québec, quand même, malgré tous les problèmes que des gens ont pu vivre avec ce fonds, n'étant pas indemnisés... Ce n'est pas, là, monnaie courante d'avoir un fonds d'indemnisation pour les victimes de fraude. C'est un élément quand même important de souligner.

Pour répondre à votre question de façon spécifique, puis ça fait partie des recommandations de Mme la Vérificatrice générale, comment l'autorité peut mieux faire comprendre à la population, qui parcourt notre site Web, qui nous appelle, quelles sont les limites actuelles, là, tant qu'il n'y aura pas de modifications législatives, quelles sont les limites actuelles à l'indemnisation. Et on a déployé, au cours des dernières semaines, depuis le rapport du VGQ, des efforts importants pour améliorer, si je peux dire, l'information sur notre site Web, pour améliorer, donc, l'information sur notre site Web, pour faire comprendre davantage, par des questions... Puis on invite la population à nous contacter. On ne donnera pas de conseil financier, mais on est capables de dire, si on nous contacte... Écoutez, je fais affaire avec un représentant. D'abord, est-il inscrit? Je pense que c'est un élément absolument fondamental. Le fonds d'indemnisation vise uniquement les représentants qui sont dûment inscrits, et ça, ça demeurera, peu importe les modifications législatives ou après les modifications législatives. Donc, l'individu est-il inscrit? Appelez-nous, et on va vous aiguiller, on va vous le dire. S'il n'est pas inscrit, c'est déjà un signal d'alarme très important. Maintenant, je comprends qu'il y a des individus inscrits, mais qui, justement, sont à l'extérieur des limites, comme dans le cas des gens qui sont ici aujourd'hui. Donc, on a développé des outils pour aider la population à mieux comprendre dans quelle situation ils se retrouvent si jamais, je veux dire, il y avait fraude, et ils vivaient, évidemment, un enjeu de la sorte.

Alors, l'information qu'on a mise à jour, qu'on a bonifiée, je pense, sur notre site Web, des moyens qu'on va aussi déployer, puis mon collègue Eric peut en parler davantage, au cours des prochaines semaines, prochains mois, pour s'assurer que l'information que l'on dispose, que l'on donne à la population, est adéquate, ça fait partie des moyens qu'on peut utiliser. Mais, encore une fois, les modifications législatives viendront, elles, si on veut corriger le problème de cette limite du certificat.

M. Bolduc : Je comprends bien, puis, même si on arrive avec un projet de loi n° 141 élargi, qui va couvrir un horizon plus large, on ne sait pas jusqu'où cet horizon-là va aller par rapport à l'horizon d'aujourd'hui qui est plus étroit. Ça fait que ça ne nous dit pas grand-chose, encore moins aux gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Mais je vais être très spécifique, dans le sens où on peut parler de Desjardins, d'Investors ou on peut parler de produits étrangers comme Vanguard ou Fidelity, les gens, ça, ils pensent que c'est bon, là, mais est-ce que vous nous recommandez que, dans tous les cas, avant que quelqu'un fasse des transactions immobilières... ou faire des investissements sous une autorité quelconque, de s'assurer que, chez vous, cette personne-là est autorisée? Parce que, même si c'est quelqu'un de très connu, on ne connaît pas l'ensemble des autorisations que cette structure-là a en permis ou en certificats, qui va vous garantir qu'il y aura une indemnisation si jamais... Comment vous recommandez à notre population de procéder maintenant et dans le futur?

Le Président (M. Gaudreault) : En 40 secondes, M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, vous l'avez dit, il faut s'en assurer. Il faut s'en assurer que le produit financier qui est offert, l'individu qui l'offre a la capacité de l'offrir, a le certificat approprié. Et, s'il est inscrit en assurance puis il vous vend des valeurs mobilières, oubliez ça, là, c'est un problème. Il n'y aura pas d'indemnisation possible, au moment où on se parle, avant les modifications législatives.

Alors, c'est de s'en informer, de nous contacter au besoin. On est disponibles et on a un centre d'information avec des gens qui sont formés pour répondre à ces questions-là. Donc, ce serait la mesure, pour la population, à prendre.

• (16 h 40) •

M. Bolduc : Mais, si je comprends bien, c'est que, même après le projet de loi, ce ne sera pas infini non plus, il va y avoir quand même des limites.

M. Morisset (Louis) : Oui. Puis j'inviterais peut-être...

Le Président (M. Gaudreault) : Parlant de limites, c'est tout le temps que vous aviez pour ce bloc, alors retenez votre question. Et nous retournons du côté de la deuxième opposition avec le député de Granby pour 10 min 30 s.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Morisset, je veux vous parler des activités d'enquête. À la page 23... Bien, j'ai un tableau à la page 26, le sujet commence à la page 23. On parle de délais qui sont anormalement élevés, cible de 90 jours. Quand on regarde le tableau, vous avez dépassé ces cibles de façon systémique, si on peut dire ainsi, là, de 2013 à 2016‑2017, là. Première chose, peut-être m'expliquer, là, qu'est-ce qui part directement de préenquête à une autre direction d'enquête. Est-ce qu'on a un problème d'effectifs? Comment ça se fait qu'on n'est pas capables d'en arriver à avoir la cible spécifique que vous vous étiez donnée, là?

M. Morisset (Louis) : Écoutez, si vous me le permettez, je vais demander à Jean-François d'élaborer largement sur ma réponse, parce que ce sont des activités dont Jean-François est responsable.

Maintenant, je tiens à dire d'entrée de jeu que les cibles que l'on se fixe, ce sont des cibles très ambitieuses, et je dirais au surcroît dans l'environnement Jordan que Jean-François a décrit tout à l'heure. Et je tiens aussi à dire que le rapport de la VGQ indique, au niveau des préenquêtes, le travail se fait tout à fait adéquatement et que les dossiers sont redirigés aux bons endroits.

Maintenant, en ce qui a trait à ces délais qu'on se fixe, j'invite Jean-François à compléter, s'il vous plaît.

M. Fortin (Jean-François) : Bien, parfait. Donc, j'ai fait un peu... Merci, Louis, puis merci pour votre question.

J'ai fait un petit peu allusion à ça tout à l'heure en lien avec les mesures des indicateurs de performance. Et, en effet, le commentaire qui est fait par Mme la vérificatrice, c'est qu'on n'a pas été en mesure de respecter les propres délais qu'on s'est imposés. Je tiens à souligner par ailleurs que les délais qu'on s'impose, ce sont des délais ambitieux et ambitieux aussi par rapport aux standards des autres grands régulateurs. Et la différence entre les préenquêtes et les enquêtes, c'est que les préenquêtes reçoivent l'ensemble des plaintes, dénonciations, et c'est l'équipe des préenquêtes qui évalue si ça mérite d'avoir une enquête plus approfondie, qui va être menée par les équipes d'enquête spécialisées ou enquête plus générale. Les délais de préenquête sont de 90 jours. Donc, ce n'est pas un enjeu de manque de ressources.

Il faut aussi mentionner qu'il y a beaucoup de volume aux préenquêtes puis ça peut fluctuer d'un trimestre à l'autre. Et on a eu, au cours des derniers mois, dernières années, une augmentation importante des dossiers qui sont entrés aux préenquêtes. Et donc ce qu'on a fait, suite aux recommandations de Mme la Vérificatrice générale, c'est de segmenter nos processus d'enquête par grandes étapes et, pour chacun de ces processus-là, y attribuer une cible donnée. Et la remarque qui a été faite par Mme la vérificatrice, c'est qu'on n'était pas en mesure d'identifier facilement les causes des délais. Donc, on a aussi identifié, catégorisé les causes les plus fréquentes de délais et lorsque, avec notre vérification, on va valider ou constater des délais qui n'auraient pas été respectés, on va être en mesure d'identifier de façon globale c'est quoi, les principales causes de nos délais.

M. Bonnardel : O.K. Je ne vais pas élaborer longtemps là-dessus, parce que j'ai juste 10 minutes, là, mais dites-moi une chose, là, le p.l. n° 143 va accroître l'autorité de l'AMF sur le secteur de l'assurance avec l'abolition des chambres. Vous n'avez pas peur que... Parce que ces plaintes, ce sont des consommateurs floués. La réponse que... La question est fort simple, là. Là, si demain matin on adopte le 141, ça va exploser, là, oui. Vous n'avez pas peur de ça ou... Vous allez être prêts à faire quoi pour être capables de répondre? Avez-vous une réponse rapide?

M. Morisset (Louis) : Non, on n'a pas peur de ça du tout. Je vous dirais, d'abord, un, c'est important que les gens comprennent, on n'échappe pas de dossier, là. On se fixe des délais ambitieux pour «closer», si on veut, les dossiers de nos enquêtes, pour les amener à procès le plus rapidement possible, mais on n'en échappe pas là. Les dossiers, je veux dire, je ne dirai pas qu'on n'en a jamais échappés, qu'on n'a jamais eu un dossier prescrit, là, je ne ferai pas cette affirmation-là, mais on mène nos dossiers rondement puis on se fixe des délais ambitieux.

La question, par ailleurs, des chambres est tout autre, puis les enjeux ici ou les lacunes identifiées par la Vérificatrice générale, on y travaille et on les travaille rapidement, et ces enjeux-là vont être identifiés, identifiés et corrigés. La migration, si on veut, des activités des chambres pour compléter une fois pour toutes le modèle de régulateur intégré de l'autorité, c'est autre chose. Ces activités-là vont s'imbriquer dans les nôtres puis vont rendre les choses encore plus efficientes, puis efficaces, et il n'y aura pas d'interaction ou de problème, là, si on veut, en lien avec les enjeux identifiés par la VGQ.

M. Bonnardel : Parlant d'enquête, M. le président, je veux juste faire un lien. Vous avez sûrement vu, le 21 septembre dernier, l'UPAC a frappé assez fort, a accusé six ou sept personnes dans le cadre du projet Turcot, et, dans ces arrestations, il y avait un monsieur — c'est pour ça que je vous parle de l'enquête, pour savoir s'il y avait un manque d'effectifs — qui s'appelle Dany Moreau. C'est un ingénieur. Son nom, je pense que vous... son nom avait été soulevé pendant la commission Charbonneau, en 2013. Au mois de janvier, il devient certificateur indépendant qu'on appelle suite au mandat qu'on avait donné aux firmes Arup Canada et consultation SM. Donc, ce gars-là est à l'emploi de consultation SM... consultants SM, pardon, et moi, je trouve un affidavit de la Sûreté du Québec où on mentionne le nom de M. Dany Moreau trois fois, au mois de juillet 2015, parce que la SQ voulait faire une perquisition. Frank Zampino, Gérald Tremblay, Dany Moreau est nommé.

Vous pouvez juste me dire comment ça se fait que vous n'avez pas été capables de... Entre consultants SM, ce Dany Moreau, on a dû le sortir comme certificateur ou... et de 2013 à aujourd'hui... Vous comprenez ma question, à savoir ce gars-là, il a été dans la machine de consultant SM, il a été autorisé par l'AMF à faire affaire avec l'État. Avez-vous une réponse?

M. Morisset (Louis) : Bien, écoutez, je n'ai pas le détail sur le dossier dont vous me parlez. Par contre, puis peut-être Eric pourra compléter... Écoutez, nous, si cette entreprise-là est autorisée, c'est parce qu'on a eu un avis de l'UPAC qui nous permettait de le faire, donc, et, je veux dire, il y a toujours une... c'est important, je pense, que les gens comprennent ça, je veux dire, l'UPAC fait un travail au niveau des vérifications, puis il y a le travail d'enquête aussi de l'UPAC, puis l'UPAC nous partage ce qu'elle peut nous partager pour ne pas brûler son enquête, je présume.

Alors, je n'ai pas accès et j'ignorais le document dont vous me parlez, mais de ma perspective à moi, cette entreprise-là a été autorisée, et ce n'est pas la première fois, par ailleurs, que ça arrive. Dans le passé, il y a une entreprise d'informatique que nous avions autorisée, puis deux, trois semaines après, il y a eu une arrestation, puis l'autorisation de cette entreprise-là a dû être révoquée. Donc, ça fait partie, je pense, de ces situations-là.

M. Bonnardel : Donc, pour vous, l'UPAC avait recommandé les consultants SM. Dany Moreau, ingénieur, fait partie de cette société depuis un certain temps, puis ça a passé entre les mailles, puis là...

M. Morisset (Louis) : Bien, d'une part, je pense que l'UPAC pourra répondre de façon plus spécifique que moi à cette question-là puis je ne dis pas que l'UPAC a recommandé. L'UPAC nous a fait part d'un avis sur lequel on a agi, un avis qui n'identifiait donc pas d'enjeu à cet égard-là et qui nous a permis de procéder. Puis par la suite, bien, il y a des arrestations, puis comme j'ai mentionné, c'est déjà arrivé dans le passé, c'est déjà arrivé dans quelques dossiers. Et je me rappelle d'un dossier, comme je l'ai dit, en particulier, où nous avions émis une autorisation, et très peu de temps après, deux ou trois semaines après, des individus impliqués ont été arrêtés.

M. Bonnardel : M. Stevenson, je sais que vous quittez l'AMF bientôt, là. Qui sont ces personnes à l'AMF qui font affaire directement avec l'UPAC? Mais là je prends lien de cette société, consultant SM. Est-ce que vous êtes le seul ou il y a d'autres personnes qui sont en lien direct avec l'UPAC pour autoriser les sociétés?

M. Stevenson (Eric) : Oui. Bien, en fait, oui. Bien, moi, il m'arrive de parler au commissaire Forget, là, à l'occasion, dans certains dossiers ou de manière plus générale sur l'administration du régime, ces choses-là. Sinon, j'ai des collègues qui sont présents ici, mon directeur LCOP, Louis Letellier, qui parle, lui, régulièrement soit au commissaire soit à son personnel, il y a des coordonnateurs à l'UPAC, puis il y a également ma collègue Maryse Pinault aussi, qui est directrice principale, qui va être appelée à intervenir auprès de l'UPAC à certaines occasions dans des dossiers. Ça fait que c'est fréquent, là. Un peu moins à mon niveau, mais...

M. Bonnardel : Permettez-moi, excusez. Donc, vous êtes le dernier, celui qui mettez l'étampe, comme tel, pour autoriser une société à faire affaire avec l'État québécois. C'est vous, comme directeur, qui...

• (16 h 50) •

M. Stevenson (Eric) : En fait, il y a un plan de délégation, à l'autorité. De la manière que ça fonctionne, c'est que c'est le P.D.G., qui a les pouvoirs, qui délègue ceux qu'il veut déléguer. Moi, j'ai des pouvoirs délégués pour autoriser, ou refuser, ou révoquer les entreprises. Certains de ces pouvoirs-là, j'en ai délégué, vous comprendrez, étant donné les volumes, à mon directeur ou à ma directrice principale, qui interviennent dans les dossiers.

M. Bonnardel : M. Letellier ou...

M. Stevenson (Eric) : M. Letellier ou Mme Pineault.

M. Bonnardel : O.K. Peut-être une dernière question rapide, là. Vous avez parlé tantôt de 300 entreprises qui ont eu des consultations comme... besoin de consultations à l'externe, à peu près 300, là, sur les 4 000. Est-ce que c'est possible... Parce que, d'abord, on a fait une demande d'accès à l'info. On avait des informations, aux études des crédits, où vous avez donné le nombre de sociétés qui ont dû faire affaire à l'extérieur. Avoir le nom de ces entreprises, est-ce que c'est possible pour la gouverne?

M. Morisset (Louis) : Des entreprises qui...

M. Bonnardel : Qui ont eu besoin de consultations à l'externe.

M. Morisset (Louis) : Bien, encore une fois, peut-être que je me suis mal exprimé. Et, si c'est le cas, je m'en excuse. J'ai présumé que les entreprises qui avaient reçu soit un préavis de refus ou une demande de correctif ont eu besoin d'aide pour se mettre droit, pour élever leur niveau d'intégrité suffisamment pour que ça ne soit pas cosmétique, mais que ce soit réel, alors que ces entreprises-là, on leur a dit : Il y a tel, ou tel, ou tel élément qui a été identifié par l'UPAC.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps dont on dispose, malheureusement. Alors, on retourne du côté du gouvernement. Le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Pour le bénéfice peut-être de ceux qui nous écoutent, une des raisons pour lesquelles on insiste sur le fait de garder le focus sur l'ordre du jour, c'est que, si la commission a sa réputation d'être très, très au fait des rapports de vérificateur et du traitement qu'on en fait, c'est parce qu'on est très rigoureux dans notre façon de travailler. Et à chaque fois qu'il y a une actualité, évidemment, pour laquelle on a des visiteurs, on a cette problématique où il est difficile de ne pas poser des questions, qui ne sont pas des mauvaises questions, mais qui nous distraient des enjeux importants.

Et moi, je veux revenir sur un enjeu qui me paraît vraiment essentiel, et pas pour minimiser le travail que vous avez à faire pour l'optimisation, mais c'est cette question du fonds de... de, voyons...

Une voix : ...

M. Reid : Et donc la question... Tout à l'heure, vous avez eu une question, et effectivement c'est assez complexe, la vérificatrice qui nous l'avait dit. Pour les gens qui nous écoutent peut-être ou les gens dans le bureau de comté, c'est à peu près impossible à expliquer, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un historique qui s'est bâti avec le temps, avec différents événements. Les juges ont pris des décisions aussi. Et finalement les personnes qui ne satisfont pas à la quatrième condition d'admission, qui est donc que le représentant doit avoir agi dans les limites autorisées par son certificat, cet élément-là est un élément qui fait partie... qui va changer peut-être avec la loi, mais ça nous laisse... Et on comprend pourquoi, là. Tu ne décides pas du jour au lendemain de revenir en arrière pendant 10 ans ou 15 ans parce que ça va coûter probablement de l'ordre de plusieurs centaines de millions ou quelque chose comme ça, si on voulait comme juste être rétroactif. Mais la question du député de Jonquière est importante. Peut-être que le ministre des Finances n'aimera pas beaucoup la mienne, mais moi, je voudrais que vous nous disiez, quand on pense au passé, est-ce que le fait... La seule possibilité, quand on regarde, financièrement, c'est que ça va coûter la totalité de ce que ça coûterait pour dédommager? Est-ce que c'est possible de faire des cas... Est-ce que là-dedans il y a des cas plus compliqués, pires, etc.? Est-ce qu'il y a une dynamique qu'on ne comprend pas, qu'on ne connaît pas, mais que vous connaissez, peut-être, qui pourrait nous permettre de croire qu'il y a peut-être des solutions peut-être moins onéreuses qui pourraient au moins permettre de soulager certaines personnes? Parce qu'il y a des cas vraiment pathétiques là-dedans, et ces gens-là, de bonne foi, ont mis leurs économies... De bonne foi, vous l'avez dit vous-même, vous êtes empathique.

Donc, la question, c'est : Est-ce qu'on peut penser que ça vaudrait la peine de travailler, ou de vous faire travailler, ou de demander, comme commission... Parce que nous, on défend les... La commission, c'est une commission qui n'est pas politique. On n'est pas avec un ministre qui fait un projet de loi, là. On travaille tout le monde ensemble pour faire en sorte que nos citoyens du Québec soient le mieux possible par rapport à notre fonction publique, par rapport aux éléments et à des institutions comme la vôtre. Est-ce que c'est possible de penser qu'il y a des éléments de solution qui pourraient peut-être ne pas être un remboursement à 100 %, mais des éléments qui pourraient soulager en particulier certains cas, ou si c'est tellement général que légalement on ne pourrait pas arriver à faire autre chose, c'est tout ou rien? C'est ça que je voudrais savoir.

M. Morisset (Louis) : Bien, merci pour votre question. Écoutez, si vous me le permettez, je passerais la parole à mon collègue Philipe Lebel qui pourrait y répondre.

M. Lebel (Philipe) : Oui, bonjour. Premièrement, écoutez, votre question et celle de votre collègue précédent est excellente, puis je pense qu'on a répondu tout à l'heure que c'est possible de regarder avec vous, puis ça vous est, à vous, loisible de regarder si, à l'intérieur du projet de loi n° 141, il ne pourrait pas y avoir une disposition rétroactive qui pourrait être mise à l'intérieur de ce projet-là. Pour le moment, elle n'est pas là. Pour le moment, on est dans une disposition transitoire habituelle qui est l'application immédiate de la nouvelle loi qui entrerait en vigueur.

Vous nous posez la question est-ce que nous, on est ouverts à discuter de ça avec vous, avec les parlementaires. La réponse est oui. Puis, la question, pourquoi elle m'est dévolue, j'imagine : parce que je suis un peu le responsable du projet de loi à l'intérieur de l'autorité. Et discuter avec vous, dans la prochaine commission parlementaire, celle des... Commission des finances publiques...

M. Reid : Je vous arrête parce que la vraie question, ce n'est pas votre bonne volonté de... Je suis sûr que vous êtes prêts à le faire. La question, c'est... On ne peut pas partir en guerre contre un moulin à vent, là, dans le sens que, si ça coûte 300 millions ou 500 millions, un demi-milliard pour faire ça, on sait que c'est une côte qui va durer des années à monter puis on n'est pas sûrs de rien. Mais est-ce qu'il y a des possibilités de faire des choses qui sont plus partielles ou, je ne sais pas, moi, au moins pour soulager un peu du monde?

M. Lebel (Philipe) : En fait, c'est un peu ça. Et désolé pour mon long préambule, mais c'est un peu là que j'allais. Ça va poser beaucoup de questions aux parlementaires et qu'on va devoir avoir avec vous et avec toutes les autres personnes intéressées par la consultation sur le projet de loi n° 141.

Oui, il y a la question des sommes, comment est-ce que ces financements-là vont devoir être faits, mais jusqu'à quelle date est-ce qu'on remonte. Ces fonds-là ont été créés en 1991. On est tout à fait sympathiques avec les gens qui ont eu des refus, pas seulement de la part de l'autorité, mais de la part des anciens fonds, des anciens organismes. Ces gens-là, ils existent aussi. Ces gens-là, malgré cette sympathie-là, n'ont pas eu de ces sommes-là. Nous, refaire ces dossiers-là, chez nous, c'est évidemment des ressources qu'on va devoir mettre en place, mais ça va poser la question aux parlementaires de jusqu'où est-ce qu'on remonte puis où est-ce que cette ligne-là va être tracée.

Puis, si vous me permettez, la question de votre collègue était excellente, on y a répondu rapidement tout à l'heure par un oui. Le projet de loi n° 141, dans l'article qui est proposé, élargit, oui, le mandat du fonds d'indemnisation, mais il pose lui-même des limites. Et veux veux pas, la question qui se pose, c'est : Jusqu'où le législateur va vouloir aller? Et à votre cas d'espèce, pardon, M. le député, me venait une dizaine de questions qu'on devrait vous poser tout à l'heure pour savoir dans quelles circonstances exactement la personne à laquelle vous référiez avait donné son argent et à qui exactement avait donné son argent, cette personne-là. Parce qu'évidemment le fonds d'indemnisation est créé dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Ça, c'est une loi qui est issue du secteur de l'assurance, et ces fonds-là ont été créés pour protéger les clients qui faisaient affaire avec des représentants en assurance, donc donnaient leur argent pour avoir de l'assurance vie ou de l'assurance de dommages.

Puis là on est rendus dans l'investissement, on est rendus dans les valeurs mobilières, et les représentants, normalement, en assurance ne sont pas ceux qui offrent des valeurs mobilières. À la question qui était posée tout à l'heure, je me posais la question, c'est un vrai cas, quel était le permis de la personne qui offrait ces produits-là, qui... Est-ce que c'était un représentant en valeurs mobilières? Et ce n'est pas des représentants qui sont visés par la Loi sur la distribution. Puis ils ont beau être autorisés en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, ils ne seront pas visés, ces représentants-là, par le... même le nouvel article qui élargit le mandat du fonds d'indemnisation. C'est important pour les gens, quand ils appellent à l'autorité, de se dire : Oui, O.K., il est inscrit, mais il est-u inscrit pour vendre ces produits-là?

Et on dit que ça fait longtemps qu'on en parle, mais déjà même à la Commission des finances publiques, suite à l'affaire Norbourg, il y a la commission de protection des épargnants qui s'est posé la question : Est-ce qu'on devrait élargir les fonds d'indemnisation puis créer un fonds d'indemnisation dans le secteur des valeurs mobilières, ce qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde? Et évidemment ça posait une tout autre question. On n'est plus dans le domaine de protéger les sommes données pour de la protection, par exemple l'assurance, ou pour les épargnants, on est dans le domaine de l'investissement. Ça pose toujours la question sur le produit qui m'a été offert. Est-ce que c'est vraiment le produit qui m'a été livré? Mais ça arrive souvent, et permettez-moi de vous dire... où des gens viennent nous voir et nous disent : Bien oui, j'ai investi dans ce produit-là, et c'est une mésaventure financière. L'entreprise dans laquelle j'ai investi, évidemment, bon, cette entreprise-là a fait faillite, et mes actions ont perdu toute leur valeur. Et ça pose des dizaines de questions, qui ne sont pas toujours simples, que les analystes du fonds d'indemnisation ont à regarder.

• (17 heures) •

M. Reid : Je comprends, dans la période où on va analyser et on va faire des auditions, etc., qu'on aura l'occasion de reparler de ces choses-là dans les consultations du projet de loi, O.K., à la commission appropriée. Ce ne sera pas nous ici, là.

M. Morisset (Louis) : Oui, absolument.

M. Lebel (Philipe) : Et j'ajouterais que, si on regarde les consultations que l'autorité a menées en 2011, les recommandations qu'on a faites en 2013, ces questions-là font partie de la consultation, ont été regardées. La question de l'élargissement dont on parle aujourd'hui a été regardée, mais la question d'élargir à toutes les disciplines de valeurs mobilières, à la Loi sur les valeurs mobilières, aux courtiers en placement ont également été regardées et ont fait l'objet de commentaires, autant des consommateurs, de l'industrie, des universitaires. Il y a eu 35, au moins, ou plus que 30 groupes qui sont intervenus dans cette consultation-là. Il y a des choix qui ont été faits, et les recommandations que l'autorité a faites en 2013, bien, faisaient suite, évidemment, à tous ces commentaires-là et ces consultations-là qu'on pourrait réentendre par la suite.

M. Reid : ...moi, je vais vous remercier de vos réponses franches et honnêtes. Puis j'espère qu'on va continuer, parce qu'on a encore du temps pour traiter ça, parce qu'il me semble qu'il y a des éléments pour lesquels... dont vous avez parlé, comme par exemple la formation, de faire en sorte que les gens apprennent. J'aimerais ça, dans un autre cas, peut-être, en entendre parler un peu. On n'aura pas le temps maintenant, mais, si on a une chance plus tard...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député. Écoutez, on est obligés de suspendre parce qu'on est appelés à un vote, et ça fait partie de notre travail également comme députés, pour la motion du mercredi. Alors, on va se déplacer pour le vote et on va revenir ici dès que le vote est terminé. Puis on va réajuster le temps pour les groupes parlementaires parce que l'audition se termine quand même à 18 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Gaudreault) : On va reprendre nos travaux. J'invite tous les collègues à reprendre place, s'il vous plaît. Ce qui me permet de vous faire la précision du temps qu'il nous reste : l'opposition officielle, 12 minutes; le gouvernement, neuf minutes... Bien, je vous le dis, en fait, dans l'ordre, là, oui, il va y avoir, opposition officielle, 12 minutes; gouvernement, neuf minutes; deuxième opposition, huit minutes; et gouvernement, huit minutes. Donc, le gouvernement a un bloc de neuf, un bloc de huit. Ça va?

Alors donc, là on est rendus à l'opposition officielle avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous poser quelques questions. Je vais être quand même être assez bref, mais je pense que c'est important de bien vulgariser ce qui se passe un peu parce que, bon, les gens de Graphic Packaging sont derrière nous, mais il y en a d'autres au Québec qui se sont sentis un peu floués, et ils veulent comprendre comment ça fonctionne ou comment ça fonctionnait. Bref, c'est quoi, les résultats qu'ils ont avec le fonds? Vous l'avez dit tout à l'heure, M. le président, on est les seuls au Canada, si je ne me trompe pas... et même très peu dans le monde ont ce genre de fonds là pour protéger nos citoyens, voire même on est privilégiés, tu sais, d'avoir cette possibilité-là. Alors, vous comprendrez que les citoyens du Québec sont tout à fait heureux d'avoir ce système de protection lorsqu'arrive une fraude. Si j'ai bien compris, le fonds est rendu à 40 millions. C'est bien ça?

M. Morisset (Louis) : Il y en a plus près de 60 millions.

M. Ouellet : 60 millions? O.K., d'accord. Pour le bénéfice de nos auditeurs, qui contribue à ce fonds-là? De quelle façon on contribue à son augmentation?

M. Morisset (Louis) : Il y a une cotisation qui est fixée et qui est perçue par représentant dans les différentes catégories. Mon collègue pourra vous donner les chiffres exacts. Donc, actuellement, je pense que c'est 160 $ par représentant dans certaines catégories et 100 $ par représentant pour d'autres catégories.

M. Ouellet : Et donc, si je prends un peu les propos de la VG, elle nous a dit, dans l'introduction... dans son rapport, plutôt, qu'il y avait moins de 10 % des demandes qui avaient été acceptées. Et, si on fait le calcul rapide des argents qui ont été donnés depuis quatre ans, sur un fonds d'à peu près 60 millions, je ne me tromperais pas en vous disant qu'on a remis à peu près 15 % des sommes relatives aux fonds totaux. Est-ce que c'est exact d'affirmer qu'à peu près 15 % des sommes ont été remises en indemnisations?

M. Morisset (Louis) : Ça me semble grosso modo exact, oui.

M. Ouellet : D'accord. La dernière année, puis quand je prends vos propos, vous nous dites qu'à l'AMF il y a environ cinq employés. Ça coûte, grosso modo, 1,2 million, donc les salaires, le bureau, les ordinateurs, et il s'est versé 50 000 $ dans la dernière année. Alors, vous comprendrez assurément le désabusement devant cet état de fait, à savoir qu'on a un fonds, il y a des gens qui y travaillent, mais la résultante fait que, malheureusement, bien peu de gens sont capables de mettre la main là-dessus.

La raison, puis vous me direz si j'ai tort, c'est que, dans votre interprétation, à l'AMF, c'est dû à la limite du certificat délivré par l'autorité. C'est votre interprétation. Et à chaque fois que les gens contestent cette interprétation-là, on s'en va devant la Cour supérieure, et à chaque fois la Cour supérieure vous a donné raison sur cette interprétation-là. Et, quand je dis à chaque fois, donc, à toutes les fois où on s'est présenté, on est venu bâtir une jurisprudence qui, à chaque moment, venait dire que votre interprétation, elle était raisonnable. Est-ce que, selon vous, à l'AMF, vous auriez pu avoir une interprétation différente de ce libellé-là qui aurait pu permettre à nos gens d'avoir plus d'indemnisations?

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Encore une fois, je tiens à le réitérer quand même, l'interprétation dont on parle, elle précède également l'Autorité des marchés financiers, qui a eu cette responsabilité-là en 2004. J'ai mentionné un cas tout à l'heure où on avait étiré, si on veut, l'élastique. On avait indemnisé des individus qui avaient été fraudés, puis on s'est fait reprocher, en quelque sorte, dans le cadre d'un recours subrogatoire, d'avoir étiré indûment, donc, l'élastique et d'avoir trop indemnisé, et notre recours subrogatoire, à cet égard-là, a été refusé. Ça, c'était en 2014, là, dans une affaire, justement, qui a été entendue par la Cour supérieure.

Alors, l'interprétation, la réalité de ce fonds-là, elle est celle que l'on connaît aujourd'hui. Et c'est vrai, on en a parlé tout à l'heure, que, dans une grande proportion, somme toute, de cas, on parle de 40 % environ, les raisons qui ont empêché le fonds d'indemnisation d'indemniser ont été, donc, ces limites du certificat. Mais il ne faut quand même pas perdre de vue non plus qu'il y a une série d'autres raisons pour lesquelles les gens ne pourront pas être indemnisés : parce qu'ils ont perdu de l'argent, mais il n'y a pas eu fraude ou encore il n'y a aucun élément de preuve qui nous est présenté pour nous permettre de corroborer, d'affirmer qu'il y a eu des transferts d'argent. Il y a des gens qui vont, malheureusement, des fois, remettre des sommes en argent comptant sans exiger rien en retour, sur la foi de la confiance. Alors, il y a d'autres raisons qui amènent... Donc, 60 % des autres cas sont des raisons autres que, si on veut, la limite du certificat.

Mais je reviens sur cette cause principale, et donc tout l'intérêt à clarifier, je pense, le plus rapidement possible la portée nouvelle du fonds d'indemnisation par des modifications législatives qui vont être sans équivoque à l'effet que, comme c'est proposé, l'indemnisation pourrait être versée sans égard au produit financier en cause.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous... pas vous espérez, mais, à la lumière des dispositions législatives qui ont été déposées dans le projet de loi en question, vous êtes en mesure d'apprécier son effet futur sur... Les 40 % qui n'ont pas été indemnisés devraient être... pas ceux qui n'ont pas été indemnisés, mais les cas qui n'ont pas été indemnisés, ce fameux 40 % là, dans le futur, s'ils se représentaient, ils seraient indemnisés, c'est ce que je comprends?

M. Morisset (Louis) : Bien, je dirais, ils pourraient être indemnisés, sous réserve d'autres éléments qui devront être démontrés. Mais, oui, ils pourraient être indemnisés.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : À la lumière de la pièce législative qui vous a été présentée, parce qu'on n'a pas eu encore de consultations, est-ce que vous auriez des amendements à apporter pour agrandir encore cette couverture-là? Est-ce que vous avez déjà vu aussi certains endroits où est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin? Parce que, je le répète, là, je me fais le porte-parole des citoyens, les gens en veulent plus, de couverture, veulent plus de moyens. On a créé beaucoup d'attentes, puis malheureusement il y a eu beaucoup de déception, et, dans certains cas, ça s'est transformé en drames humains, on en a quelques-uns en tête, mais je pense que les gens ont bon espoir que ça change.

Et, dans vos propos, et c'est un peu ce que le collègue de Jonquière disait tout à l'heure, il faudra, dans la pièce législative qui a été déposée, faire un trait sur le passé mais espérer que, pour le futur, il y ait plus de gens qui soient couverts. Est-ce que vous avez déjà ciblé, dans la pièce législative qui a été déposée, certains endroits où est-ce qu'on devrait en faire un peu plus?

M. Morisset (Louis) : C'est une très bonne question que vous me posez. Puis je vous dirais, je pense, l'élément qu'on a ciblé et qui méritera d'être discuté par les parlementaires, c'est l'ampleur de la couverture future du fonds. Je vous donne un exemple qui peut apparaître étrange, là, mais qu'on a vu, des cas, par exemple, où un représentant demandait à ses clients de l'aider à financer son divorce. Est-ce qu'un cas comme ça est un cas qui devrait être indemnisé? Le fonds, dans la perspective, certainement, de l'autorité, ne devrait pas être et devenir le filet de sécurité de toute mésaventure financière?

Donc, quelqu'un, par exemple, dans le cas que je vous donne, qu'on a refusé, bien, il prétendrait, parce que le représentant est dûment inscrit puis qu'il lui a demandé de prêter de l'argent dans le cadre de son divorce ou de l'ouverture prochaine d'un gym dans sa localité, bien, qu'on devrait l'indemniser. Ça, je pense que c'est un élément fondamental que les parlementaires vont devoir établir, jusqu'où ira la limite, parce qu'on a vu des cas, et c'est quand même important pour nous de le souligner... D'abord, on a des cas, des demandes qui sont faites, je veux dire, les gens réclament ce qu'ils veulent bien réclamer, là, c'est eux qui apprécient l'ampleur de leur préjudice financier puis ils ajoutent des dommages moraux, ils ajoutent plusieurs éléments qu'ils ont sans doute subis, mais c'est eux qui apprécient, donc, l'ampleur du drame financier qu'ils ont vécu et qui, dans certains cas, comme je vous dis, réclament pour des situations comme celles-ci. Alors, ce sera aux parlementaires de déterminer là où se trace la limite.

Est-ce que tout geste de nature personnelle qui met en cause un représentant devrait être indemnisé? Je pense que c'est une question absolument essentielle que vous aurez à débattre, et il y aura une limite qui devra être établie. Et je pense que cette limite-là, elle existe aujourd'hui et, de mon humble perspective, devrait aussi demeurer pour le futur.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Donc, je reprends mon rôle de député de Jonquière, tout en étant président. Mme la Vérificatrice générale nous a dit, dans son mot d'introduction, que, par définition, une fraude veut que les individus agissent sans tenir compte des règles établies. Donc, forcément, c'est les gens qui ne tiennent pas compte des règles. Donc, on peut se mettre des règles, nous, mais ils n'en tiennent pas compte — par définition, c'est ça, la fraude — donc, en vendant des produits ou des services financiers non autorisés par leurs certificats. C'est ce que Mme la vérificatrice nous a dit.

Par ailleurs, sur cette idée de peut-être avoir une réflexion pour les services frauduleux qui ont été vendus avant l'éventuelle adoption de la loi n° 141, on sait que le fonds d'indemnisation couvre, par exemple, les assurances de personnes, assurances collectives, assurances de dommages, expertises en règlement de sinistre, planification financière, épargne collective ou plans de bourses d'études. Moi, je veux m'assurer qu'on se comprenne bien, là, puis, si on décide d'ouvrir une porte pour le passé, qu'il n'y a pas de demi-mesure, autrement dit qu'il faut que ce soit pour l'ensemble des services pour quelqu'un qui est victime de fraude à partir d'un soi-disant certificat de l'AMF, là. Alors, il faudrait... Parce que tantôt j'écoutais M. Lebel. Je veux m'assurer, là, qu'il n'y a pas de distinction dans les services possible, dans un scénario de cette envergure-là.

M. Lebel (Philipe) : Oui, écoutez, si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à votre question. Les disciplines que vous avez énumérées, pour nous, sont toutes des disciplines dans lesquelles il y aurait une indemnisation, dans tout ce que vous avez énuméré dans votre liste. L'objectif, et je pense que c'est important de le mentionner, c'est le nerf de la guerre, c'est d'aller un peu plus loin dans les produits qui sont énumérés dans ces disciplines-là. L'objectif du nouvel article du projet de loi n° 141 qui est amené, je pense, par l'article 526, c'est de couvrir tout produit et service financier. Puis, écoutez, s'il faut le préciser ou... dans les débats avec les parlementaires qui sont à venir, ça me fera plaisir d'en discuter s'il faut le préciser. Ce n'est pas juste de couvrir les produits et services financiers visés par la Loi sur la distribution qui sont, somme toute, ce que vous avez énuméré tout à l'heure, mais de couvrir les produits de valeurs mobilières qui sont visés, eux, normalement, par la Loi sur les valeurs mobilières.

Alors, pour nous, dans ce qu'on a proposé en 2013, pour nous, un représentant, par exemple, en épargne collective, qui est quelqu'un qui normalement vend des fonds mutuels, si, évidemment, dans tout... permettez-moi l'expression anglaise, dans tout son «scheme», il fait un peu accroire à son client qu'il est à l'intérieur des exercices de ses activités de représentant en épargne collective, mais il lui vend en fait des actions qui sont des produits beaucoup plus... qui sont normalement vendus par un courtier plein exercice en valeurs mobilières, pour nous, c'est important de savoir que l'article qu'on veut travailler avec les parlementaires va couvrir ces éléments-là. Puis, s'il faut le préciser...

Le Président (M. Gaudreault) : On le précisera. Merci. On va retourner du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Je connais très, très bien l'AMF et j'ai été très près de l'AMF, je rassure les gens tout de suite, pas pour les raisons que vous pensez; parce que j'ai été pendant 25 ans dans le domaine financier, représentant en assurance de personnes, représentant en épargne collective, planificateur financier. Donc, j'ai fait ma carrière pendant 25 ans dans ce domaine-là et j'ai eu à porter plainte — nous, à l'époque, bon, c'était plus au niveau de la chambre — sur des pratiques douteuses de certains conseillers, certaines personnes qui font des pratiques... vous disiez tout à l'heure, exemple, un représentant en épargne collective qui va proposer à un client d'ouvrir un compte de courtage à escompte et va recommander certains titres, qui va transiger avec un client sur un compte de courtage à escompte, j'ai vu ce genre de pratique là fréquemment.

On a parlé beaucoup d'indemnisation, tout à l'heure, les gens qui sont à l'arrière qui ne peuvent pas être indemnisés, pour différentes raisons, je comprends, mais je vais travailler un peu en amont. Depuis 2002 qu'on vit des situations de ce type-là. Tout à l'heure, on a parlé que... M. Morisset, vous disiez tout à l'heure que prochainement vous allez peut-être mettre en place des façons de mieux informer, peut-être, le public, mais depuis 2002 qu'on a cette problématique-là, et je voudrais savoir est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites pour le client qui nous écoute, pour les gens qui sont ici, à l'arrière. Déjà, nous qui sommes dans le milieu, qu'on a à gérer avec la CSF les permis, les cotisations à l'AMF, qui gère quoi, on fait une plainte sur le permis à la CSF, par contre l'indemnisation vient de l'AMF, ça devient hypercompliqué, même pour les conseillers. Moi, je devais tenir un record de mes UFC, les unités de formation continue, pour chacun des permis, bon, c'est ça. On en perdait notre latin à gérer tout ça. Imaginez pour le consommateur comment c'est compliqué de savoir qui fait quoi, qui a le droit de vendre quoi.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, dans le passé, de travailler en amont et de trouver des façons, je n'ai pas les solutions, mais qu'on puisse mieux informer le public, dire, je ne sais pas, au public : Ne vous gênez pas, dès que la personne se présente chez vous, demandez à voir le permis, prenez une photocopie du permis, je ne sais pas, peu importe?

Oui, à l'époque de Norbourg, Vincent Lacroix, et tout ça, on a senti qu'il y avait un petit peu plus de sensibilisation. Mais est-ce que je me trompe, ou peut-être que ce n'était pas dans votre mandat, mais l'AMF n'a pas été très, très proactive à ce niveau-là, pour donner des pistes pour les consommateurs? Comment bien se protéger? Comment s'informer sur la personne qui leur vend des services financiers? Comment prendre la bonne information?

Nous qui sommes dans le domaine, on sait où appeler, on sonne un appel à l'AMF, puis tout ça, mais on a un représentant, un ex-collègue de travail, comme probablement le cas des gens qui sont ici, qui s'est recyclé en conseiller financier, planificateur financier... De toute façon, les termes sont tellement galvaudés dans le secteur. Courtier, conseiller, planificateur financier, il y a tellement d'appellations possibles. Comment ces gens-là peuvent rapidement dire : Bien, est-ce que c'est la bonne personne? Est-ce qu'il a vraiment l'autorisation? Ça devient extrêmement difficile. Et est-ce qu'il y a des tentatives, est-ce qu'il y a eu des offensives de faites par l'AMF? Est-ce qu'avec les chambres, la CSF ou la CHAD, au niveau de l'assurance, il y a eu des méthodes de mises en place, des façons de bien informer le public? Je pense que c'est dans votre mandat. Est-ce qu'il y a eu des choses qui ont été faites dans le passé à ce niveau-là?

• (17 h 40) •

M. Morisset (Louis) : Oui, bien, merci beaucoup pour votre question. Écoutez, je vous dirais qu'énormément de choses ont été faites du côté de l'autorité pour tenter, en effet, d'alerter le consommateur aux pièges de la fraude. On en a vécu, au Québec, et on en vivra peut-être encore, malheureusement. Mais on investit beaucoup d'énergie au niveau de nos campagnes de sensibilisation pour marteler et remarteler aux consommateurs qu'ils doivent, évidemment, s'assurer que l'intermédiaire ou le représentant avec qui ils font affaire est inscrit, mais qu'ils puissent reconnaître plus aisément les pistes potentielles d'une fraude.

Puis je tiens à dire, dans un environnement comme celui qu'on connaît au Québec, au Canada, avec des taux d'intérêt anémiques, aujourd'hui quelqu'un peut se faire leurrer avec une offre qui, à une autre époque, pouvait être tout à fait raisonnable. Je vous offre 5 % aujourd'hui, je ne suis pas en train de dire que toutes les offres à 5 % sont frauduleuses, mais il y a des questions à se poser qu'on ne se posait peut-être pas il y a une décennie alors que les taux d'intérêt étaient plus élevés.

Alors, on investit beaucoup d'efforts, d'énergie dans des campagnes de sensibilisation. À titre d'exemple, l'année dernière, on a lancé puis on a roulé pendant une année complète à travers les journaux écrits, la radio pour passer ces messages-là, pas pour faire la promotion de l'Autorité des marchés financiers, mais pour passer des messages très concrets, très clairs pour aider à aiguiller les consommateurs à mieux reconnaître, entre autres, les enjeux de fraude. Alors, écoutez, ce n'est pas parfait. Est-ce qu'on peut faire davantage? Je vous dirais, on s'efforce de le faire puis on va poursuivre ces efforts-là.

Mais on a une équipe dédiée à l'éducation financière, à l'autorité, qui met beaucoup d'énergie, qui a fait la tournée des cégeps au cours de la dernière année pour aller sensibiliser les jeunes. On sait que les jeunes ont besoin d'être sensibilisés aux questions financières. On s'apprête aussi à avoir des initiatives au niveau des aînés. Donc, je vous dirais qu'on investit beaucoup d'efforts et on va continuer de le faire. On coordonne aussi des efforts avec d'autres partenaires, parce que l'autorité n'a pas le monopole de la vérité là-dedans, et il y a d'autres partenaires qui ont un rôle à jouer, et on essaie de fédérer, je dirais, un peu les efforts de tous pour qu'au final les consommateurs soient au moins outillés.

M. Girard : ...je vous interromps, excusez-moi, parce que je vois le temps filer. Je veux juste renchérir... Bon, au paragraphe 113 du rapport de la VG, on mentionne noir sur blanc : «L'autorité n'a pas mis en place tous les moyens nécessaires afin que le consommateur puisse disposer facilement de l'information lui permettant de déterminer si le représentant est autorisé à offrir [les produits] ou [les services financiers] qu'il veut acquérir.» Donc, à ce que je comprends, cette vérification-là, cet audit-là du Vérificateur général va vous amener à en faire peut-être un peu plus.

On parle beaucoup du fonds d'indemnisation, on parle de répression. Je fais un lien peut-être un petit peu boiteux mais avec, exemple, la consommation de cigarettes, où on a travaillé depuis des années maintenant à la prévention au lieu de la répression, et ça a donné des résultats intéressants. Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le cas de l'AMF... Je ne sais pas si le projet de loi va avoir des modifications avec l'intégration qui est proposée au sein de l'AMF d'avoir les chambres, la CHAD, la CSF, mais j'aimerais que vous soyez ouverts, attentifs et qu'il y ait des plans d'action, qu'il y ait des choses intéressantes pour la prévention et non pas juste la répression. On porte plainte, on voit... Nous, on avait à chaque semaine un représentant qui avait perdu son permis pour six mois, trois mois, un an, etc. On les voyait passer, tous, dans des revues spécialisées. Le client, M., Mme Tout-le-Monde, ne voit pas ces choses-là. M., Mme Tout-le-Monde ne sont pas conscients qu'on en voit peut-être sept, huit, 10 par mois, au Québec, qui perdent leurs permis de pratique. C'est à peu près le nombre qu'on peut voir, là, régulièrement. Je pense qu'on a un gros travail de prévention à faire auprès des citoyens pour éviter ce genre de situation là. Et j'ose espérer que l'AMF va se mettre en action pour travailler à un plan solide, un plan pour bien informer nos gens et de mettre en place des méthodes de prévention et non pas juste la répression des conseillers. Je ne sais pas si vous voulez intervenir.

M. Morisset (Louis) : Bien, écoutez, vous pouvez compter sur nous pour continuer de déployer des efforts. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on en fait. Je pense qu'avec le projet de loi qui vise, donc, la migration des activités des chambres vers l'autorité pour créer ce guichet unique, on va assurément éliminer ou éviter une source de confusion. Vous avez parlé de confusion plus tôt. Il y a de la confusion, et, je pense, cette confusion-là doit être éliminée dans l'intérêt du consommateur, de savoir vers qui il doit se tourner, qui peut prendre en charge son dossier. Je veux dire, il y a certainement, dans une perspective d'accroître cette protection du consommateur, des gestes qui doivent, qui peuvent être posés, et d'éviter des messages discordants également. On a tous un rôle de protection du consommateur, c'est la raison d'être d'un organisme comme l'autorité, et il faut mettre en oeuvre, donc, des moyens pour mieux informer le consommateur qu'il n'en est fait aujourd'hui.

M. Girard : Donc, on pourrait prendre une petite portion de l'argent qui était réservé au fonds d'indemnisation, qu'on trouve que c'est relativement élevé, et le mettre peut-être en prévention. Petite suggestion. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Voilà. Et ça met fin à ce bloc. Maintenant, on va aller du côté de la deuxième opposition officielle pour leur dernier bloc de huit minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, je veux vous parler, à la page 29, là, du Fonds d'indemnisation des services financiers. La VG est assez sévère, et je lis ce qu'elle écrit : «Le Fonds d'indemnisation des services financiers ne joue pas pleinement son rôle, soit d'indemniser les victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds dans les disciplines prévues. Au fil des ans, la situation n'a pas été corrigée malgré tous les questionnements qui ont été soulevés relativement à l'effet limitatif des conditions d'admissibilité.» Donc, des gens qui ont fait affaire avec un représentant malhonnête, on parle de 40 % des demandes d'indemnisation qui ont été refusées de 2011 à 2015‑2016, 119 demandes. Ce que ça veut dire, c'est qu'«un consommateur — puis là je lis exactement ce que la VG a écrit — qui, par exemple, s'est vu offrir un produit dans une discipline couverte par le fonds alors que le représentant n'était pas autorisé à offrir ce type de produit, ne pourra pas être indemnisé».

Comme la VG le dit, la nature même d'une fraude, là, c'est que les individus agissent avec malveillance et mauvaise foi. Il y a plein de gens, peut-être, qui sont ici qui ont subi ça... ou sinon ceux qui nous écoutent. Vous ne trouvez pas que de revoir cette condition pourrait être, nécessairement... ou répondre à des gens qui ont perdu, plus souvent qu'autrement, là, leur 10 000 $, 15 000 $, 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $, qui était leur retraite, et que parce que vous avez cette condition précise, bien, ces gens ne peuvent rien faire, ne peuvent pas recevoir de sous?

M. Morisset (Louis) : Je suis en accord avec vous, tout à fait en accord avec vous, je pense que la portée du fond est actuellement limitée. Et elle reflète l'intention du législateur, et c'est pour ça que des modifications législatives sont nécessaires pour permettre de voir le fonds autrement. Puis, j'ai tenté d'expliquer plus tôt, ce n'est pas une condition qu'impose l'autorité, c'est une interprétation qui a cours dans le temps, avant même l'autorité, puis, comme je l'ai mentionné plus tôt, qui avait été avalisée et confirmée par les tribunaux, même, en 2003, alors que l'autorité a vu le jour en 2004. Alors, je suis entièrement d'accord avec vous, entièrement d'accord avec vous. Et c'est pour cette raison-là qu'il faut que des modifications législatives soient apportées rapidement pour permettre que le fonds joue pleinement son rôle. Et je suis d'accord avec vous et je suis d'accord avec la conclusion de la Vérificatrice générale.

M. Bonnardel : Donc, pour vous, il faut que le législateur agisse rapidement.

M. Morisset (Louis) : Sans modification législative, il n'y a rien que l'autorité peut faire. Donc, oui, le législateur, je pense, doit agir rapidement.

M. Bonnardel : O.K. Mais à la page 31, on parle du point 107, le problème d'accessibilité au FI, au fonds d'indemnisation, a été soulevé à plusieurs reprises par l'autorité et le gouvernement. On dit que, cette problématique, on la connaît depuis 2002. Vous n'étiez pas là, M. Morisset, là, mais comment ça se fait que le législateur ou... Aujourd'hui, on en arrive à un rapport qui est quand même accablant, dans une certaine mesure, pour cette portion. Comment ça se fait que le législateur n'a pas agi ou que vos prédécesseurs n'ont pas dit, n'ont pas soulevé le drapeau en disant : Ça n'a pas de sens, là, si on a 40 % des demandes que le consommateur fait parce qu'il a été floué, bien, qu'on les met de côté?

M. Morisset (Louis) : Écoutez, je ne peux pas spéculer sur ce qui s'est passé antérieurement. Peut-être, je peux juste rapidement faire un... reconstituer l'histoire. Il y a effectivement, en 2002, ces questions qui sont soulevées par le fonds d'indemnisation. Il y a l'affaire Norbourg qui éclate en 2004‑2005, qui amène à des indemnisations importantes mais aussi à des consommateurs qui n'ont pu être indemnisés, dans Norbourg, comme, je pense, nous le savons tous, et qui amène par la suite à une consultation menée par l'autorité en 2011 et des recommandations formulées par l'autorité en 2013, recommandations qui ont été formulées au gouvernement à cette époque et qui, bon, aujourd'hui, sont finalement mises en oeuvre. Alors, comment expliquer? Je pense que je ne peux malheureusement pas répondre à votre question. Mais je suis d'accord avec vous que l'enjeu ne date pas d'hier, il a été identifié il y a longtemps. Et l'autorité, à tout le moins dès 2013, a recommandé formellement que des choses changent.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Comment vous expliquez, à la page 14, que depuis 2011, seulement 10 % des entreprises ont subi une inspection dans le secteur de l'assurance, soit par l'autorité ou par la Chambre de l'assurance de dommages? Comment vous expliquez ça? Est-ce que c'est, encore une fois... Ce n'était peut-être pas assez important ou manque d'effectifs? Quelles sont les raisons principales qui expliquent ça, là?

M. Morisset (Louis) : Bien, je vais répondre puis je laisserai peut-être Jean-François compléter. Un, d'abord, je pense que c'est important quand même de dire que, bon, en valeurs mobilières, on parle d'à peu près 750 assujettis, et en assurances, on parle de plus de 6 000. Alors, il y a quand même un écart, là, considérable entre le nombre d'assujettis, si on veut, en assurances et en valeurs mobilières. Et l'approche qui est préconisée par l'autorité au niveau de l'inspection en distribution, en assurances, qui est une approche par échantillonnage, a été jugée, tu sais, appropriée par la Vérificatrice générale. Donc, ça s'explique, je pense, par le nombre d'entreprises de ce secteur.

Maintenant, si vous me le permettez, je demanderais peut-être à Jean-François de colorer peut-être un peu davantage, là, ma réponse.

M. Fortin (Jean-François) : Oui, merci. En fait, c'est 14 % des entreprises qui ont fait l'objet d'inspections complètes spécifiques. Mais on ne fait pas que des inspections complètes spécifiques comme celle-là. Avec le temps, on a modifié nos approches puis on a élargi notre portée, si on veut, en termes d'inspections. Et, vu le grand nombre — puis ça aussi, je pense que c'est mentionné, puis M. Morisset vient de le mentionner — d'inscrits en la matière, on doit avoir une approche par échantillonnage, et c'est l'approche qui est véhiculée, qui est mise de l'avant et qui a été jugée raisonnable par la Vérificatrice générale.

Je pense que l'enjeu sur lequel ou doit travailler et on travaille déjà, c'est d'être mieux en mesure d'identifier là où on doit intervenir, c'est-à-dire là où il y a plus de risques, et on doit obtenir plus d'information, mieux se partager l'information. Et, avec l'aide de la matrice de risques qu'on a travaillée, on est maintenant en mesure d'identifier les entreprises les plus risquées où on peut intervenir.

Puis juste au niveau de la portée à laquelle je faisais référence tout à l'heure, dans le passé, par exemple... Puis un des éléments qui est important, c'est qu'on veut avoir une portée territoriale. On ne veut pas aller seulement dans une ou deux régions, on doit avoir une portée dans l'ensemble du Québec. Et, par exemple, il y a quelques années, si on allait en Gaspésie ou en Abitibi, on allait faire quelques inspections ciblées d'une journée et, à terme, on avait procédé à deux inspections, alors qu'aujourd'hui ce qu'on va faire, si on fait la même chose, on va aller passer une semaine en Abitibi et, en plus de faire des inspections ciblées comme celles-là, on va aussi, par exemple, passer quelques demi-journées avec le chef de la conformité et avec le dirigeant responsable — et ça, ça fait partie maintenant de nos activités d'inspection — pour s'assurer qu'on ait une plus large portée de conformité dans l'industrie de l'assurance.

M. Bonnardel : Est-ce que, rapidement, l'intégration des chambres, dans le projet de loi n° 141, à l'AMF va changer la situation, ou l'améliorer, ou ça va être...

M. Fortin (Jean-François) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a une partie des inspections de la CHAD, de faire une partie des inspections pour les cabinets de moins de 24 représentants, donc on va intégrer ces activités-là. Avec le grand nombre d'inspections, on va demeurer une approche par échantillonnage et s'assurer de bien cibler nos interventions là où c'est plus risqué.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, c'est ce qui met fin à ce dernier bloc de la deuxième opposition. On va aller au dernier bloc du gouvernement pour huit minutes, avec le député de Mégantic. Merci.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Juste pour vous dire, j'ai trouvé les états financiers de l'organisation, donc j'ai mes informations bien garnies. Il y a des choses, par exemple, très intéressantes que je regardais tout à l'heure là-dedans sur le rapport 2015‑2016, où vous nous parlez des choses... des examens de certificats. Mais il y a quelque chose ici qui m'intéressait beaucoup. Vous avez parlé d'à peu près 4 000 organisations que vous avez entreprises, que vous avez approuvées pour les contrats publics, il y en avait à peu près 300 : 150 qui avaient été rejetées, 150 qui avaient des modifications ou des déficiences. Vous nous parlez ici de 1 477 entreprises détenant un permis d'exploitation et de 1 968 entreprises autorisées de conclure des contrats et sous-contrats publics. Comment ça fitte dans le 4 000, ça, cette affaire-là, là? Est-ce que quelqu'un pourrait me clarifier ça?

M. Morisset (Louis) : Vous référez à notre rapport annuel, je présume.

M. Bolduc : Oui, 2015‑2016, qui était... L'information était en date du 22 avril.

M. Fortin (Jean-François) : Quelle page?

M. Bolduc : 10. Non, ce n'est pas 10. Page 13. Vous voyez le 1 477 et le 1 968?

M. Morisset (Louis) : C'est à quelle page? Je m'excuse.

M. Bolduc : Bien là, moi, j'ai la page 13, là, dans le haut.

M. Stevenson (Eric) : Parce que nous, on a celui-là de... On est dans 2015‑2016, là?

M. Bolduc : Pardon?

M. Stevenson (Eric) : On est dans 2015‑2016?

M. Bolduc : Ce n'est peut-être pas la même chose au niveau électronique puis dur, là.

M. Stevenson (Eric) : O.K. Donc, si on parle des contrats publics, ici, là, en date du 27 octobre, là, on a 4 850 demandes reçues; en traitement, 586; ensuite, les entreprises autorisées, 3 600. J'ai des retraits volontaires pour 32; révocations, sept...

M. Morisset (Louis) : Dans le fond, je pense que l'information qu'on vous achemine aujourd'hui est l'information, là, en date, là...

M. Bolduc : Mise à jour.

M. Morisset (Louis) : Mise à jour, exactement.

M. Bolduc : O.K. Donc, on est un an plus tard, là, et plus... ou presque.

M. Morisset (Louis) : Oui, c'est exact.

M. Bolduc : O.K. Donc, je comprends qu'il y a une différence. Un point intéressant... Puis on est deux pages plus haut, là, où on regarde les informations que vous recevez ou les appels, là. Il y avait quand même quelque chose d'intéressant là-dedans, où vous avez reçu... Les demandes téléphoniques du consommateur, 21 571 demandes, et demandes téléphoniques, intervenants du secteur financier, 88 842 demandes. Pouvez-vous expliquer qu'est-ce que ça fait puis qu'est-ce que vous faites avec ce genre d'information là?

M. Stevenson (Eric) : Bien, en fait, au centre d'information, il y a deux équipes, là... bien, c'est-à-dire, le travail se divise en deux. Il y a des questions pour le consommateur, donc, questions grand public, puis il y a des questions aussi pour les clientèles qui se rapportent à nous, donc les représentants, pour beaucoup. Ici, donc, le 88 000, c'est souvent des représentants qui vont appeler pour, par exemple, intervenir au niveau de leurs permis, de leurs certificats, poser des questions sur une lettre qu'ils ont reçue, par exemple, dans le cadre de renouvellement ou de paiement de droits, des questions comme ça. Ça fait que je pense que c'est... Il y a aussi, en provenance du secteur financier, un certain volume, un certain nombre d'appels qui concernent des questions sur la réglementation, sur le cadre applicable aux intervenants, des choses comme ça. Ça fait que c'est les...

M. Bolduc : Les demandes téléphoniques des consommateurs, est-ce que c'est des demandes spécifiques qui sont en regard d'investisseurs ou de gens qui couvrent les assurances, qui couvrent exactement, en fait, ce qu'on parlait ici un peu plus tôt avec la vérificatrice sur les gens, l'étendue, si on veut, des permis puis qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui ne l'est pas?

M. Stevenson (Eric) : Bien, à date, aujourd'hui, c'est quelque chose qui est possible, c'est des appels qu'on peut recevoir. Ce que M. Morisset disait plus tôt, c'est que, dans notre nouveau site Web, depuis le 30 septembre, suivant les recommandations de la Vérificatrice générale, on est allés plus précisément diriger le consommateur sur... Il y a un lexique, on explique mieux, par exemple, en fonction de votre permis, qu'est-ce que vous avez le droit de vendre comme produits. C'est sûr que c'est un monde complexe. Ce n'est pas nécessairement tout le monde qui peut s'y retrouver, puis tous les cas de figure ne se retrouvent pas dans notre tableau sur le site Web, mais on invite néanmoins... si ça, ça ne répond pas, le consommateur est invité à appeler, puis nous, on peut assister encore davantage pour que le consommateur comprenne la situation qu'il vit.

M. Morisset (Louis) : Mais, si je peux me permettre d'ajouter, parmi, donc, ces 21 571 appels qu'on a eus, il y en a eu, assurément, qui visaient le fonds, la couverture du fonds d'indemnisation, mais ça peut être des demandes de toute autre nature également.

M. Bolduc : Maintenant, quand vous parlez... Le traitement des plaintes, on a 800... en tout cas, on a plusieurs centaines de plaintes. On parle d'inspections, préenquêtes, indemnisations, autres services. Mais, quand vous arrivez pour l'indemnisation, il y a eu 32 nouvelles demandes; 31 rejetées, une accueillie. Puis, si je comprends bien ce que ça, ça nous dit, là, c'est qu'on a encore un autre 18 en évaluation au service de l'autorité. Oui? Non?

M. Morisset (Louis) : Oui. Je vous dirais, ça, ce sont les résultats, si on veut, pour l'année qui s'était terminée, donc l'année 2015‑2016. Pour la dernière année, je ne sais pas si, Eric, tu as les chiffres, de mémoire, donc, il y a plusieurs dossiers qui se sont poursuivis.

M. Stevenson (Eric) : Oui, il y a des dossiers qui se sont poursuivis qu'on peut, ici, là, identifier, puis on a 43 nouvelles demandes, dont trois acceptées pour la dernière année, 35 refus puis cinq fermées sans décision.

M. Morisset (Louis) : Je pense... Je m'excuse, juste de l'ajouter, parce qu'on a parlé juste d'une indemnité de 50 000 $, là. Dans la dernière année, là, c'est 450 000 $ qui ont été versés par le fonds.

M. Bolduc : Pour les trois, qu'on parle?

M. Morisset (Louis) : Pour les trois.

M. Bolduc : Mais là c'est plus que 50 000 $ maximum.

• (18 heures) •

M. Morisset (Louis) : Non. Absolument. C'est parce que, là, on est dans la dernière année complétée. Quand la Vérificatrice générale... quand ils sont venus, on était dans l'année 2015‑2016. Et, pour l'année 2016‑2017, trois demandes qui ont été acceptées pour un total de 450 000 $.

M. Bolduc : J'imagine qu'à l'intérieur de ces données-là il y a des éléments de votre tableau de bord ou de votre nouveau tableau de bord qu'on va retrouver là-dedans. Est-ce qu'on va pouvoir les retrouver dans vos états financiers pour nous aider à mieux comprendre? Parce que, là, vous êtes en train de renouveler, suivant le rapport de la vérificatrice, plusieurs de vos éléments de tableau de bord et de contrôle. Est-ce qu'on va pouvoir les retrouver dans les états financiers dans le futur, là? Je comprends que cette année...

M. Morisset (Louis) : Bien, pas dans les états financiers mais dans le rapport annuel.

M. Bolduc : Dans le rapport annuel, O.K.

M. Morisset (Louis) : Je pense que la décision qu'on a prise aussi, à la lumière de tout ça, c'est de mettre davantage d'explications, notamment des raisons de refus. On émet à chaque année quand même un rapport qui est succinct mais qui explique, là, les dossiers acceptés. Je pense qu'on pourrait mettre plus d'emphase sur, aussi, les raisons, les différentes raisons des refus puis, encore une fois, en mettant aussi l'accent sur les modifications législatives qui vont faire en sorte, à terme, que plusieurs des demandes qui sont aujourd'hui refusées vont être acceptées.

M. Bolduc : Maintenant, quand vous regardez dans les enquêtes, les préenquêtes, surveillance, cybersurveillance, enquêtes, etc., est-ce que tous ces éléments-là sont en regard de plaintes formulées sur des problèmes que la population rencontre ou si c'est des cas qui sont aux professionnels ou aux organismes que vous supervisez?

Le Président (M. Gaudreault) : Deux secondes.

M. Fortin (Jean-François) : L'ensemble de nos activités de mise en application de la loi peuvent venir de dénonciations ou de choses qu'on détecte nous-mêmes. La cybersurveillance est un des éléments qui nous permettent de détecter les activités illégales.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci infiniment. Alors, écoutez, c'est ce qui termine notre audition pour aujourd'hui, mais, comme le veulent nos habitudes, je permettrais à M. Morisset un petit mot de conclusion, si vous voulez, en deux minutes.

M. Morisset (Louis) : Parfait. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup. Je tiens à remercier chaque membre de la commission pour la discussion aujourd'hui, les questions, difficiles parfois, qui nous ont été posées. On était là pour y répondre, et j'espère que nos réponses ont pu vous satisfaire. On va donner suite aussi aux demandes qui ont été faites lors de cette commission.

J'aimerais, si vous me le permettez, juste faire une petite mise au point. On m'a questionné plus tôt à savoir si nous savions ce que les firmes de consultants chargent à leurs clients, et je tiens à préciser que nous ignorons cette information. Et ça n'a aucun rapport pour l'autorité, par ailleurs, ce que les firmes de consultants peuvent charger à leurs clients et dans la relation d'affaires qui intervient entre ces firmes et leurs clients. J'ai mentionné, puis c'est purement anecdotique, qu'on nous a certainement une fois évoqué — et ça, c'est l'entreprise elle-même — que les coûts avaient été plutôt salés, mais je tiens à préciser que l'autorité n'est pas impliquée, encore une fois, dans le choix des firmes et dans le coût que ces firmes-là peuvent charger à leurs clients, que nous n'avons pas un mot à dire là-dedans et que, de façon générale, nous ignorons même entièrement ce que ces firmes-là peuvent demander à leurs clients en termes d'honoraires.

Alors, je vous remercie beaucoup. Et j'apprécie votre écoute.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, il me reste à remercier, évidemment, les gens de l'AMF qui se sont déplacés. Merci beaucoup, M. Morrisset et les gens de votre équipe, Mme la Vérificatrice générale et les gens de votre équipe, en spécifiant qu'on a travaillé toute la journée, entre autres, ensemble, une bonne partie de la journée, en tout cas, pour préparer cette audition, plus tout le travail que vous avez fait précédemment. Alors, merci beaucoup pour ce que vous avez fait.

Nous suspendons nos travaux quelques minutes. On va se réunir en séance de travail, comme le veut l'habitude, mais au RC.161, juste à côté, parce qu'ici il faut libérer. Ça sent bon depuis tantôt, c'est pour la nourriture du caucus de la deuxième opposition. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 4)