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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 9 octobre 2019 - Vol. 45 N° 4

Audition sur le chapitre 5 intitulé « Reprise informatique » et le chapitre 7 intitulé « Contrats en technologie de l’information – Suivi d’un audit particulier » du rapport de mai 2018 du Vérificateur général du Québec


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Leitão) : Alors, merci, merci beaucoup d'être là. Et, M. le secrétaire, ayant constaté le quorum, donc je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes et toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, moi le premier.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'audition sur le chapitre 5 intitulé Reprise informatique et le chapitre 7 intitulé Contrats en technologie de l'information, suivie d'un audit particulier du rapport de mai 2018 du Vérificateur général du Québec.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires.

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci. Alors, nous débuterons cet après-midi par l'exposé de Mme la Vérificatrice générale puis...

Le Président (M. Leitão) : ...audit particulier du rapport de mai 2018 du Vérificateur général du Québec. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, nous débuterons cet après-midi par l'exposé de Mme la Vérificatrice générale puis nous entendrons les exposés du Centre de services partagés du Québec, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et, finalement, du Secrétariat du Conseil du trésor. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes chaque, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous, à tous les groupes de parlementaires d'écouter... d'écouler graduellement leur temps de parole. Alors, sans plus tarder, j'invite Mme Leclerc, Mme la Vérificatrice générale, à nous faire un résumé des observations contenues dans son rapport. Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor, Mme la sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le vice-président principal aux Service d'infrastructure et Solutions d'affaires du Centre de services partagés du Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, M. Serge Giguère, sous-vérificateur général, Mme Moïsette Fortin, directrice d'audit, et M. Pierre Wattier, directeur d'audit informatique. Au cours des dernières années, nous avons réalisé plusieurs travaux en lien avec les technologies de l'information. Ces dernières jouent un rôle de premier plan dans la prestation de services aux citoyens et aux entreprises en plus de contribuer à la performance de l'État. Les technologies de l'information constituent un outil essentiel grâce auquel le gouvernement peut s'acquitter de ses responsabilités efficacement. D'ailleurs, des investissements de plus de 5,7 milliards de dollars sont prévus dans les technologies de l'information pour la période 2019‑2029.

Je vais vous présenter les principaux résultats de deux rapports que nous avons publiés en mai 2018 sur le sujet. Le premier rapport concerne le suivi d'un audit particulier réalisé en 2015 sur les contrats en technologies de l'information. Nous y avons conclu que les neuf entités auditées ont instauré des mécanismes et apporté des améliorations significatives afin de favoriser une plus grande intégrité de leurs processus de gestion contractuelle. Elles doivent cependant poursuivre leurs efforts en vue d'une correction durable de certaines lacunes soulevées en 2015. C'est le cas notamment pour la documentation des dossiers, l'utilisation des contrats au taux journalier et le suivi des contrats. Concernant le mode de rémunération, les entités éprouvent encore beaucoup de difficulté à favoriser un réel partage des risques avec les fournisseurs. La plupart des entités expliquent l'attribution de contrats à taux journalier par une difficulté à définir les besoins ou en mentionnant que les contrats ont pour principal objectif de compléter les équipes internes par l'ajout de ressources externes.

Quant au Secrétariat du Conseil du trésor, il n'est toujours pas en mesure de s'assurer que les entités favorisent un réel partage des risques avec les fournisseurs et qu'elles gèrent adéquatement les facteurs pouvant nuire à la libre concurrence. Enfin, en matière d'utilisation des ressources externes, des effectifs additionnels ont été autorisés depuis 2016 afin que les entités reprennent la maîtrise de leurs fonctions stratégiques. Toutefois, les défis de recrutement et de rétention du personnel ayant l'expérience et les compétences dans ce domaine ne leur ont pas encore permis d'atteindre cet objectif. Ainsi nous ne pourrons considérer les progrès satisfaisants d'un point de vue gouvernemental tant que le Secrétariat du Conseil du trésor ne sera pas parvenu à mettre en oeuvre une politique gouvernementale de main-d'oeuvre en technologies de l'information et tant qu'il n'aura pas un portrait suffisamment complet des compétences requises pour permettre aux entités de mener à terme leur mission.

J'attire votre attention sur des lacunes relevées en 2015 concernant l'absence de clause de pénalité dans les contrats ou leur non-application. Cette situation avait préoccupé les parlementaires lors de l'audition tenue en mars 2016, ce qui les avait amenés à formuler une recommandation additionnelle. Ainsi les membres de la commission souhaitaient que les entités s'assurent que les pénalités prévues dans les contrats soient effectivement appliquées en cas de contravention, notamment à l'égard des changements de ressources en cours de contrat. Lors de notre suivi, nous avons constaté que la majorité des entités incluaient des clauses de pénalité de cette nature dans les contrats. Cependant, au moment du suivi, il est encore trop tôt pour conclure à la correction définitive de ces lacunes.

• (15 h 10) •

Le second rapport a trait à la reprise informatique. Il s'agit d'un élément important du plan de continuité des services des entités qui vise à éviter ou à minimiser l'impact de toute interruption des services essentiels. Les ministères et organismes doivent élaborer un plan de reprise informatique pour chacun de leurs systèmes d'information importants. Ce plan doit leur permettre de rétablir les services essentiels dans un délai...

Mme Leclerc (Guylaine) : ...il s'agit d'un élément important du plan de continuité des services des entités qui vise à éviter ou à minimiser l'impact de toute interruption des services essentiels. Les ministères et organismes doivent élaborer un plan de reprise informatique pour chacun de leur système d'information important. Ce plan doit leur permettre de rétablir les services essentiels dans un délai acceptable en cas de sinistre.

Nous avons examiné plus particulièrement la gestion de la reprise informatique au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le MTESS, ainsi que l'encadrement qu'il reçoit du Secrétariat du Conseil du trésor. Nos travaux nous ont permis de constater que le MTESS n'a pas réalisé d'analyse complète de l'impact et des risques liés à l'interruption de ces systèmes d'information. Une telle analyse est nécessaire afin de recenser tous les systèmes d'information critiques et de déterminer pour ceux-ci des objectifs et des priorités en matière de reprise informatique. Dans les faits, le MTESS a élaboré un plan de reprise pour deux de ses systèmes importants, soit ceux de l'aide financière de dernier recours et du Régime québécois d'assurance parentale. Ces plans sont généralement complets. Ce n'est cependant pas le cas pour d'autres systèmes considérés critiques, comme celui du registre d'état civil. Des essais doivent être menés pour s'assurer du bon fonctionnement des plans de reprises. Nous avons observé que plusieurs essais ont été annulés dans le passé et que, lorsqu'ils ont été menés, les objectifs fixés n'ont pas été atteints. À titre d'exemple, mentionnons l'objectif de rétablir le fonctionnement du système dans un délai de 24 heures. Notre rapport mentionne aussi que la haute direction du MTESS n'effectuait pas de suivi sur les plans de reprise informatique pour s'assurer que les actions prévues étaient menées à temps, en temps opportun.

En ce qui a trait au Secrétariat du Conseil du trésor, ces documents d'encadrement n'insistent pas suffisamment sur l'importance et le rôle des plans de reprise dans l'optique d'assurer la continuité des services. Bien que le SCT recense de l'information auprès des ministères et des organismes sur leur plan de reprise informatique, celle-ci ne leur permet pas d'apprécier la qualité et l'efficacité de ces plans. Dans les faits, le SCT tient pour acquis que ces plans sont opérationnels et périodiquement testés.

J'en profite pour remercier les dirigeants et le personnel des entités auditées de leur collaboration. Je veux aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration dans leurs travaux.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, j'invite maintenant le président du Centre de services partagés du Québec, le vice-président, pardon, M. Guy Rochette, à faire son exposé.

M. Rochette (Guy) : M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la Commission de l'administration publique, je vous remercie de l'invitation à prendre part à cette séance de la commission. Mme la Vérificatrice générale, Mme la sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, M. le secrétaire du Conseil du trésor, mesdames et messieurs les membres de leurs équipes. À titre de vice-président principal aux services d'infrastructures et aux solutions d'affaires, je représente aujourd'hui M. Christian Lessard, président-directeur général du Centre de services partagés du Québec. Je suis accompagné du vice-président à la gestion corporative et contractuelle des services aux organisations, M. Benoît Simard, et de la directrice de l'audit interne, Mme Carole Bédard.

En premier lieu, permettez-moi de rappeler qu'au cours des dernières années un virage important s'est amorcé au centre, virage qui s'est traduit par des changements structurants afin de rationaliser et d'optimiser les services de soutien administratif offerts aux organismes publics. Les dirigeants précédents ont poursuivi ce virage en centrant la vision de l'organisation sur son rôle de partenaire incontournable en matière de services partagés. Cette ambition se manifeste par une approche centrée sur le client ainsi que par les gains que procurent l'expertise, la performance et les capacités d'innovation du centre. Le centre a ainsi élaboré son plan stratégique 2018‑2021, en s'inspirant notamment des 29 recommandations du deuxième rapport indépendant sur l'application de la loi constitutive du centre, déposé à l'Assemblée nationale en février 2018, et des réalisations du plan de transformation organisationnelle 2015‑2018.

Le plan stratégique 2018‑2021 s'articule autour de quatre enjeux prioritaires. Deux de ces enjeux sont en relation directe avec les rapports qui font l'objet de l'audition d'aujourd'hui. Il s'agit de la performance de l'organisation de même que de la mobilisation et de l'expertise de ses ressources humaines. J'aimerais mentionner que, règle générale, les services partagés permettent d'optimiser le rendement et l'efficacité des organisations gouvernementales. Que ce soit en Europe, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, les organisations qui ont recours aux services partagés confirment que ceux-ci ont fait leurs preuves et qu'ils font partie intégrante d'une gestion administrative performante et cohérente. Cette audience de la Commission de l'administration publique, à laquelle nous participons aujourd'hui, représente une opportunité d'échanger avec vous sur les travaux réalisés et sur ceux en cours de réalisation.

Permettez-moi toutefois, à ce point de mon propos, de vous mentionner que l'information qui vous est livrée aujourd'hui s'inscrit dans le contexte de l'annonce faite le 21 mars 2019, par le ministre des Finances, M. Eric Girard, lors du dépôt du budget provincial 2019‑2020. Cette annonce...

M. Rochette (Guy) : ...en cours de réalisation. Permettez-moi toutefois, à ce point de mon propos, de vous mentionner que l'information qui vous est livrée aujourd'hui s'inscrit dans le contexte de l'annonce faite le 21 mars 2019 par le ministre des Finances, M. Eric Girard, lors que dépôt du budget provincial 2019‑2020. Cette annonce portait sur la création, d'ici janvier 2020, de deux nouveaux organismes dédiés respectivement aux infrastructures technologiques, soit Infrastructures technologiques Québec, et aux achats regroupés en approvisionnement et en services, soit le Centre d'acquisitions gouvernementales. Dans ce contexte, je tiens à vous mentionner que cette décision gouvernementale n'a aucune répercussion sur les actions du centre dont je vous fais part aujourd'hui. Ainsi, les améliorations réalisées bénéficieront aux nouvelles organisations.

Mon exposé maintenant se déroulera en deux temps, compte tenu du double mandat dont est investie la commission d'aujourd'hui. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le Centre de services partagés du Québec a accueilli les rapports du Vérificateur général avec ouverture et dans un esprit d'amélioration et de collaboration. La première partie traitera du rapport d'audit portant sur la reprise informatique dans lequel le Vérificateur général a formulé deux recommandations à notre attention. Dans la seconde partie, j'aborderai le suivi de l'audit particulier portant sur le contrat en technologies de l'information qui a fait l'objet de six recommandations adressées à un ensemble d'organismes, dont le centre.

Tout d'abord, la Vérificatrice générale a réalisé un mandat sur la reprise informatique. Cet audit visait principalement notre partenaire, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi que notre proche collaborateur, le Secrétariat du Conseil du trésor, étant donné que le ministère a confié la gestion de ses infrastructures liées à ces systèmes au centre, d'où notre implication aujourd'hui. Pour répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, dont celle relative à la préparation adéquate des essais et à leur réalisation, plusieurs actions ont été mises en oeuvre, notamment l'ajout de précisions à l'offre de services du CSPQ concernant les mesures de sauvegarde et la mise à jour des ententes. L'actuelle action, toujours en cours, consiste à mettre en place une infrastructure permanente de reprise pour la plateforme centrale dans un centre de traitement informatique du centre. Cette action s'inscrit dans la modernisation des technologies et des façons de faire liées à la plateforme centrale, afin d'assurer une prestation de services de qualité pour cette reprise. Cette modernisation permet entre autres de diminuer les risques et de donner plus de flexibilité sur les périodes où sont exécutés les essais de reprise.

Pour le rapport concernant le suivi d'un audit particulier réalisé sur les contrats en TI, six des huit recommandations du Vérificateur général visaient le centre et sept autres organismes. Nous nous étions d'ailleurs engagés, en mars 2016, à mettre en oeuvre 26 actions spécifiques reliées à ces recommandations. Voici quelques gestes importants que nous avons réalisés à ce jour. Nous avons développé un modèle de référence pour le processus d'acquisition, qui contient les meilleures pratiques dans le domaine et qui a été diffusé à l'interne et à l'externe, notamment à la Vérificatrice générale et aux différents comités clientèle. Ce modèle nous a d'ailleurs orientés dans le choix des actions à mettre en place comme suite au rapport de suivi de 2018, ainsi que pour optimiser nos solutions administratives et informatiques en soutien au processus de la gestion contractuelle. Nous avons bonifié notre plan d'action, on y compte maintenant 58 actions pour corriger des lacunes, dont 54 sont déjà réalisées. Pour celles restantes, elles seront pour la plupart réalisées d'ici quelques mois. Également, nous avons renforcé l'intervention de notre comité d'orientation et de vigie contractuelles, qui examine toutes les demandes d'acquisition relatives aux contrats de 1 million de dollars ou plus avant d'en recommander l'autorisation, ce qui représente 97 % des contrats du centre en termes de valeur de tous les contrats en cours. Entre le 1er avril 2018 et le 31 mars 2019, le comité a examiné au total 71 demandes d'une valeur estimée de près de 732 millions de dollars. Le comité statue pour chaque demande sur le risque global des dossiers à partir de 40 facteurs de risque et il en recommande une ou plusieurs actions supplémentaires si nécessaire. D'ailleurs, le centre a élaboré un plan de gestion des risques en matière de corruption et de collusion recensés par l'UPAC, et des mesures d'atténuation ont été mises en place. Ce plan s'inscrit dans notre démarche intégrée de gestion des risques organisationnels. Des efforts importants ont aussi été investis pour le recrutement de personnel en TI, ce qui nous a permis de doter 67 % des postes attribués par le SCT. Enfin, en matière d'éthique, le centre a mis en place plusieurs mesures, dont un comité permanent sur l'éthique et l'intégrité ainsi que des directives sur la prévention de la gestion des conflits d'intérêts et sur l'obligation de confidentialité.

• (15 h 20) •

Toutes ces mesures s'inscrivent dans l'objectif que le personnel du centre agisse indépendance, intégrité et impartialité. De façon plus générale, avec l'appui du conseil d'administration, les équipes d'audit interne et opérationnel travaillent conjointement afin de régler l'ensemble des recommandations adressées au centre en matière de gestion contractuelle. C'est plus d'une centaine de recommandations qui ont été formulées depuis...

M. Rochette (Guy) : ...du centre agissent avec indépendance, intégrité et impartialité. De façon plus générale, avec l'appui du conseil d'administration, les équipes d'audit interne et opérationnel travaillent conjointement afin de régler l'ensemble des recommandations adressées au centre en matière de gestion contractuelle. C'est plus d'une centaine de recommandations qui ont été formulées depuis 2011 à aujourd'hui. Plus de 85 % d'entre elles sont appliquées et les autres sont sur le point de l'être. Soyez assurés que nous verrons à y consacrer tous les efforts nécessaires au cours des prochains mois.

En terminant, je tiens à mentionner le travail de haute qualité des gestionnaires et des employés du centre et je voudrais souligner leur contribution importante à la réalisation du plan stratégique afin d'optimiser la gestion des ressources de l'État dans une perspective durable et profitable.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Rochette. Alors, maintenant, Mme la sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Pelletier, vous pouvez procéder à votre exposé. Vous disposez d'à peu près 10 minutes.

Mme Pelletier (Brigitte) : Merci. M. le Président, mesdames messieurs membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale du Québec, M. le secrétaire du Conseil du trésor, M. le vice-président au Service d'infrastructures et solutions d'affaires du Centre des services partagés du Québec, c'est avec intérêt que je participe aujourd'hui aux travaux de la commission.

Je vous remercie de l'invitation que vous nous avez faite et l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de présenter les actions que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale avons fait en matière de reprise informatique.

Permettez-moi dans un premier temps de vous présenter mes collègues qui m'accompagnent. Mme Caroline Drouin, qui est sous-ministre adjointe à la gestion et ressources informationnelles, M. Francis Gauthier, sous-ministre adjoint au développement des partenariats de Services Québec, Mme Nicole Boucher, directrice générale des ressources informationnelles, Mme Lucie Pelletier, directrice générale des services à l'organisation, et enfin Mme Caroline De Pokomandy-Morin, qui est secrétaire générale de notre ministère.

Les travaux du Vérificateur général du Québec sur la reprise informatique au ministère ont débuté en mars 2017 et se sont échelonnés jusqu'au rapport en mai 2018.

Dès le lancement des travaux, le ministère a pleinement collaboré avec le Vérificateur général afin de fournir à ce dernier toutes les informations et explications requises pour produire son avis. Cette collaboration s'est poursuivie tout au long de la démarche. Les travaux ont permis au ministère d'exposer ses pratiques en matière de reprise informatique et au Vérificateur général de les apprécier.

À titre de sous-ministre, je place la sécurité de l'information et la continuité des activités au cœur de mes préoccupations. Nos citoyens, nos entreprises reposent en grande partie sur la disponibilité et l'efficacité d'un parc de 170 systèmes d'information et d'application et je peux vous assurer que ces considérations reçoivent toujours toute l'attention qu'elles méritent au ministère.

Le Vérificateur général du Québec a formulé quatre recommandations auxquelles nous avons immédiatement adhéré et pour lesquelles nous avons déposé et mis en œuvre un plan d'action précis. Vous me permettrez ici de reprendre chacune des quatre recommandations pour vous indiquer les actions qui ont été réalisées.

La première, réaliser une analyse d'impact pour recenser les systèmes d'information critique et déterminer des objectifs de reprise informatique pour chacun d'eux. Le ministère a réalisé les analyses d'impact d'affaires et confirmé les activités essentielles conformément au cadre de référence sur la continuité des services essentiels à la fonction publique du secrétaire du Conseil du trésor.

Il s'agit des activités du ministère dont la perturbation pourrait mettre en péril la vie, la sécurité, la santé ou le bien-être économique de la personne dans une partie ou la totalité de la population. Cet exercice a permis de mettre à jour notre plan de continuité des affaires et d'élargir le spectre de notre analyse pour cibler tout type de sinistre ou catastrophe, cerner les impacts qui y sont liés et évaluer les activités en fonction de critères précis afin de déterminer celles qui sont essentielles.

Nous avons suivi une méthodologie rigoureuse en cohérence avec le cadre de référence sur la continuité des services essentiels dans la fonction publique afin de garantir la pérennité des travaux ainsi que leur réalisation objective et reproductible.

Chaque activité recensée a été évaluée selon la durée d'interruption acceptable, selon le préjudice aux citoyens, donc le nombre de citoyens qui pourraient être affectés, l'impact économique, santé, sécurité. En fonction des impacts aussi pour le ministère en lien avec sa mission, la réputation, les impacts financiers, en fonction des...     

Mme Pelletier (Brigitte) : ...acceptable selon le préjudice aux citoyens, donc le nombre de citoyens qui pourraient être affectés, l'impact économique, santé, sécurité. En fonction des impacts aussi pour le ministère en lien avec sa mission, la réputation, les impacts financiers, en fonction des impacts pour les autres organismes publics ou encore pour nos partenaires. Il est à noter que toutes les activités soutenant une mission du plan national de sécurité civile ont été décrétées comme des activités essentielles. À l'issue de l'exercice, une liste de 22 activités essentielles à été présentée et approuvée au comité exécutif du ministère en avril dernier.

Après avoir identifié les activités essentielles, le ministère a ensuite recensé tous les systèmes informatiques les soutenant. Ces systèmes critiques sont au nombre de 26. Pour chaque système critique, conformément au guide de reprise informatique produit par le Secrétariat du Conseil du trésor, deux objectifs de reprise ont été identifiés : la durée maximale d'interruption admissible, DMIA, et la perte de données maximale admissible, PDMA. Le ministère a ainsi répondu à la première recommandation, ce qui a été confirmé par le Vérificateur général du Québec dans sa correspondance au ministère du 7 août dernier portant sur le suivi de l'application de ses recommandations. La deuxième recommandation mettra en place des plans de reprise informatique pour les systèmes pour lesquels une telle stratégie a été retenue. Le ministère a révisé les plans de reprise informatique des systèmes critiques en fonction des objectifs qu'il s'était fixés et a déterminé les éléments de reprise informatique manquants. Actuellement, plus de 80 % des systèmes identifiés possèdent un plan de reprise complet ou partiel. D'ailleurs, les systèmes pour le versement des prestations d'assistance sociale et de l'assurance parentale qui sont au coeur du bien-être économique des citoyens sont dotés de plans complets.

Pour ce qui est du système de l'État civil, les infrastructures et les données sont répliquées sur un site distant, ce qui nous permet d'agir en cas de catastrophe. De plus, conformément aux orientations gouvernementales, nous avons procédé au transfert de cette infrastructure au Centre des services partagés en avril 2019. La prochaine étape consistera à établir, en collaboration avec le Centre des services partagés, les coûts et les stratégies afin de mettre en oeuvre l'ensemble des plans de reprise pour tous les systèmes que nous avons identifiés. Par ailleurs, toutes les procédures de maintien des activités essentielles ont été documentées et intégrées dans le plan de continuité des affaires. Pour cette recommandation, le ministère a donc complété la réalisation du plan d'action déposé au Vérificateur général du Québec.

Troisième recommandation, fournir régulièrement à la haute direction de l'information adéquate concernant la reprise informatique afin qu'elle approuve les stratégies de reprise et en assure le suivi. Alors, notons qu'à cet égard le comité exécutif du ministère a approuvé, en avril 2019, la liste des activités essentielles. En juillet dernier, j'ai approuvé le plan de continuité des affaires, lequel présente, outre les activités essentielles, les procédures de maintien de ses activités. Ce plan sera révisé en continuité et soumis au comité exécutif tous les deux ans.

• (15 h 30) •

En ce qui concerne plus directement la reprise informatique, le comité exécutif du ministère a reçu une première reddition de comptes le 4 septembre dernier, et l'exercice se fera dorénavant deux fois par année. Cette reddition de comptes est constituée d'un bilan sommaire de chaque essai de reprise réalisé depuis la dernière reddition de comptes et d'un tableau de bord résumant l'état actuel des systèmes pour lesquels il y a eu une reddition de comptes. Lors de la reddition de comptes du 4 septembre dernier, nous avons été informés du résultat des essais de reprise pour le système du Régime québécois d'assurance parentale. Les objectifs de ces essais ont été atteints avec succès. J'ai été aussi informée depuis que les essais de reprise de la plateforme centrale, réalisés au printemps dernier en collaboration avec le Centre de services partagés en tant que fournisseur de services de gestion de nos infrastructures technologiques, ont également été couronnés de succès. On retrouve sur la plateforme centrale plusieurs de nos importants systèmes de mission, dont ceux soutenant le programme d'assistance sociale, le versement, le recouvrement, la gestion de comptes clients. Cette plateforme soutient aussi l'approche d'intervention en emploi, l'aide financière versée en lien avec les différents volets du programme Objectif emploi ainsi que celle versée aux participants à des mesures d'emploi...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Pelletier (Brigitte) : ...le versement, le recouvrement, la gestion de comptes clients. Cette plateforme soutient aussi l'approche d'intervention en emploi et l'aide financière versée en lien avec les différents volets du programme Objectif emploi ainsi que celle versée aux participants à des mesures d'emploi. Grâce à ces mesures, la troisième recommandation du Vérificateur général du Québec est réalisée.

Finalement, la quatrième recommandation, adressée conjointement au ministère et au Centre de services partagés, visait à s'assurer que les essais portant sur les plans de reprise informatique sont préparés adéquatement et réalisés comme prévu. En effet, le Vérificateur général du Québec constatait que, depuis 2014-2015, la moitié des essais portant sur le plan de reprise relatif à la plateforme centrale avaient été annulés. Il soulignait aussi qu'en ce qui concerne plus spécifiquement le Régime québécois d'assurance parentale l'objectif de rétablir ce système dans un délai de 24 heures n'avait été atteint que cinq fois sur huit. Rappelons que les annulations découlaient de l'exercice de moyens de pression. C'est pourquoi notre plan d'action prévoit la mise en place d'une infrastructure permanente de reprise pour la plateforme centrale dans un centre de traitement d'ici le 30 juin 2021. Évidemment, ces travaux en cours le sont avec le Centre de services partagés, et ça va nous permettre de nous assurer d'éliminer l'incidence de moyens de pression.

Le Président (M. Leitão) : Je vous inciterais à conclure.

Mme Pelletier (Brigitte) : À conclure? Oui, je lis lentement, hein? En ce qui concerne le Régime québécois d'assurance parentale, comme je vous le mentionnais, le bilan des essais de reprise du printemps présenté au comité exécutif du ministère démontre que les objectifs de reprise ont été atteints avec succès. D'autre part, en collaboration avec le centre partagé, nous avons mis en place une table d'arrimage pour traiter des changements sur les solutions de reprise, et trois rencontres ont déjà eu lieu. Voilà qui conclut mon propos pour les actions réalisées par le ministère en réponse aux recommandations du Vérificateur général du Québec.

En conclusion, M. le Président, je vous dirais que moi-même et l'ensemble de l'équipe de direction du ministère sommes pleinement engagés dans la définition de stratégie de reprise informatique et que nous suivons de près les travaux qui visent à assurer la disponibilité des services jugés essentiels pour notre clientèle. Notre démarche s'appuie sur les bonnes pratiques reconnues en ce domaine, et les systèmes critiques pour la réalisation des activités essentielles sont priorisés dans nos plans de reprise informatique. Les essais prévus sont réalisés et présentés aux hautes autorités du ministère. Les travaux du plan d'action approuvé par le Vérificateur général du Québec et qui relevaient du ministère ont été complétés, et nous poursuivons notre collaboration avec le Centre de services partagés pour assurer la poursuite en continuité des activités liées à la reprise informatique.

Alors, je remercie les membres de cette commission et je remercie également les employés du ministère, particulièrement ceux qui m'ont aidée aujourd'hui.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Pelletier. Alors, finalement, j'invite M. Ducharme, le secrétaire au Secrétariat du Conseil du trésor, à nous faire votre exposé. Vous disposez aussi de 10 minutes.

M. Ducharme (Éric) : M. le Président, Mme la Vérificatrice générale, mesdames et messieurs les membres de la Commission de l'administration publique, je vous remercie de l'invitation à prendre part à cette séance de la Commission de l'administration publique. Les travaux que vous poursuivez aujourd'hui me permettent de rendre compte des mesures mises de l'avant en réponse aux recommandations faites au Secrétariat du Conseil du trésor en 2015 et en 2018 sur deux audits, soit l'un sur la reprise informatique et l'autre produit à la suite d'un rapport sur les contrats en technologies de l'information. Les actions prises ont nécessité la collaboration et la mobilisation de plusieurs intervenantes et intervenants du Secrétariat du Conseil du trésor. D'ailleurs, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics, ainsi que de M. Benoit Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal de l'information. D'autres membres de la direction du secrétariat sont aussi présents. C'est de leurs efforts conjugués que je rendrai compte cet après-midi.

En premier lieu, permettez-moi d'aborder le rapport du Vérificateur général en ce qui concerne les contrats en technologies de l'information. Je dirai d'emblée que les contrats en technologies de l'information constituent une part importante des acquisitions gouvernementales. Pour 2017‑2018, cette part représente 17 % de l'ensemble des contrats, soit environ 1,9 milliard de dollars.

Le Secrétariat du Conseil du trésor joue un rôle essentiel dans l'encadrement des activités contractuelles. Les premiers dirigeants et dirigeantes des organismes publics ont, pour leur part, l'obligation de rendre compte de la gestion contractuelle dans leur organisation. Les recommandations du Vérificateur général en 2015 en ce qui concerne les contrats en technologies de l'information s'adressaient d'ailleurs en partie au Secrétariat du Conseil du trésor et aux ministères...

M. Ducharme (Éric) : ... premiers dirigeants et dirigeantes des organismes publics ont, pour leur part, l'obligation de rendre compte de la gestion contractuelle dans leur organisation. Les recommandations du Vérificateur général en 2015 en ce qui concerne les contrats en technologies de l'information s'adressaient d'ailleurs en partie au Secrétariat du Conseil du trésor et aux ministères et organismes vérifiés.

Je tiens à souligner plusieurs gestes posés par le secrétariat à la suite de ces recommandations. D'abord, le Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information est entré en vigueur en juin 2016. Il permet aux organismes publics d'améliorer leurs processus d'acquisition en leur offrant des moyens mieux adaptés aux particularités de ce secteur. Le Passeport Entreprises, qui vise à améliorer les processus d'appels d'offres et à favoriser l'accessibilité aux marchés publics a, pour sa part, été rendu public en octobre 2015. Également mise en place en 2015, un directive prévoit que les organismes doivent se doter de lignes internes de conduite en gestion contractuelle en ce qui concerne notamment la prévention des conflits d'intérêts.

J'aimerais souligner que, lors de son suivi en mai 2018 sur l'application des recommandations, le Vérificateur général du Québec a souligné que le Secrétariat du Conseil du trésor avait mis en place des mesures pertinentes pour favoriser l'évolution des pratiques à l'égard du processus d'attribution des contrats en technologies de l'information. Les actions concrètes déjà posées par le secrétariat avaient été constatées par le Vérificateur général à ce moment. Il s'agissait notamment des efforts continus pour assurer le soutien et la formation aux organismes publics ainsi que le déploiement d'outils tels que le guide de bonnes pratiques en technologies de l'information et la révision du coffre à outils pour protéger l'intégrité des contrats publics.

Également, les efforts se sont poursuivis afin de donner suite aux recommandations du Vérificateur général pour lesquelles des actions supplémentaires devaient être entreprises au moment du suivi, soit en mai 2018. Ainsi, des mesures correctrices ont été apportées dans le système électronique d'appels d'offres afin de déterminer le mode de rémunération utilisé dans les contrats en technologies de l'information. Ces informations sont incluses dans les portraits personnalisés des activités contractuelles qui sont transmis annuellement à chacun des organismes publics. Par ailleurs, afin de déterminer les mesures qui permettent de diminuer le recours à des ressources externes et de les mettre en œuvre, le Secrétariat du Conseil du trésor a publié quatre portraits de la main-d'oeuvre en technologies de l'information.

De plus, des fonctions stratégiques ont été confirmées dans la Politique de main-d'oeuvre en technologies de l'information, qui a été approuvée en avril 2018. Par ailleurs, le suivi et la vérification des mesures mises en place sont réalisés en continu. Par exemple, une vérification sur l'application des lignes internes de conduite a été effectuée auprès de 26 organismes. La mise en place de l'Autorité des marchés publics au cours de la dernière année contribue également à assurer la surveillance des marchés publics, incluant l'attribution des contrats en technologies de l'information.

Finalement, le Secrétariat du Conseil du trésor entend poursuivre ses efforts dans la gestion des risques liés à l'intégrité contractuelle. Les nombreuses mesures mises en place démontrent d'ailleurs l'importance accordée par le secrétariat à l'amélioration des processus contractuels. Ainsi, depuis mars 2018, des dispositions modificatives apportées à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement entrent graduellement en vigueur et viennent compléter les actions proposées par le secrétariat. Elles visent notamment à diminuer le recours à des ressources externes, à déterminer les fonctions liées aux activités de nature stratégique qui doivent être réalisées essentiellement par des ressources internes et à mettre en œuvre les mesures qui permettront de minimiser des recours aux ressources externes pour ces fonctions. L'obligation de dresser un portrait de la main-d'oeuvre et de recourir à des consultantes et consultants affectés aux ressources informationnelles a été enchâssée à la loi, précisément à son article 13, et les règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles en précisent les modalités.

À compter de 2019, le portrait étend sa portée aux organisations dont le personnel n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et des réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur se joindra à l'exercice à compter du 1er avril 2020. Les portraits récurrents de la main-d'oeuvre en technologies de l'information de la fonction publique apportent un éclairage quant à la portée des actions et aux enjeux à prévoir. Les derniers recueillis à ce jour permettent de constater que l'expertise pour les fonctions dont les responsabilités sont de nature névralgique a été considérablement renforcée. À preuve, la proportion des ressources internes pour les fonctions de nature névralgique a augmenté de 11,4 points de pourcentage, passant de 60,9 % en 2015 à 72,3 % en 2018.

• (15 h 40) •

De plus, je rappelle que des ajouts défectifs ont été autorisés de juin 2015 à juin 2018 aux organismes qui avaient déposé des demandes en ce...

M. Ducharme (Éric) : ...névralgique a augmenté de 11,4 points de pourcentage, passant de 60,9 % en 2015 à 72,3 % en 2018.

De plus, je rappelle que des ajouts d'effectifs ont été autorisés de juin 2015 à juin 2018 aux organismes qui avaient déposé des demandes en ce sens au Conseil du trésor lors de la mise en oeuvre de la mesure n° 13 de la stratégie gouvernementale en TI qui visait principalement l'internalisation de l'expertise. Ces demandes étaient évaluées de façon à privilégier les postes dont la nature des tâches était névralgique ainsi que la substitution des ressources externes par des ressources internes. Ainsi, 957 postes ont été accordés.

De plus, en avril 2018, la politique de la main-d'oeuvre en technologies de l'information a été approuvée. Elle vise à renforcer l'expertise de la fonction publique dans ce domaine. Les organismes publics se sont dotés de plans de mise en oeuvre de cette politique. Le Secrétariat du Conseil du trésor a assuré la mise en place de fondations importantes pour le suivi et le maintien de l'expertise interne et il entend demeurer vigilant afin de soutenir l'expertise et de former de nouveaux talents. En effet, de nouveaux talents sont nécessaires notamment pour administration publique plus numérique en continuation avec la stratégie de transformation numérique gouvernementale dévoilée en juin 2019.

J'aborderais maintenant le second volet de cette audition, soit la reprise informatique. Mentionnons d'abord que la directive sur la sécurité de l'information gouvernementale approuvée en 2014 attribue aux organismes publics un ensemble d'obligations pour la gouvernance et la gestion de la sécurité de l'information. Les organismes publics ont notamment l'obligation de veiller à la mise en oeuvre des processus qui assurent la sécurité de l'information gouvernementale, et ce, en tenant compte de la gestion des risques, de l'accès à l'information et des incidents. La reprise informatique est l'un des processus qui permet d'assurer l'accessibilité de l'information et par le fait même d'appuyer la continuité des services. Un guide sur la reprise informatique a été diffusé en juillet 2019. Il sert à mieux encadrer et outiller les organismes publics dans la réalisation de leurs plans de reprise informatique. Il présente l'ensemble des éléments à considérer en matière d'élaboration, de mise en oeuvre, de maintenance, d'évolution et d'activation d'un plan de reprise informatique.

Par ailleurs, en août 2019, nous avons mis à jour et diffusé le guide pratique pour la conception d'un plan de continuité des services essentiels qui fait référence au guide de reprise informatique. Le Secrétariat du Conseil du trésor travaille aussi à revoir l'approche gouvernementale mise de l'avant en matière de cybersécurité. Cette révision tiendra évidemment compte de la transformation numérique gouvernementale et des enjeux de cybersécurité. Par une révision en profondeur de la directive sur la sécurité de l'information gouvernementale, le secrétariat souhaite rehausser les exigences en matière de sécurité de l'information et favoriser une proximité d'intervention auprès des organismes publics grâce à la mise en place du Centre gouvernemental de cyberdéfense.

Afin de concrétiser la démarche et de réaliser nos nouveaux gouvernements, tous les dirigeants de l'information ont été avisés, en septembre dernier, de la diffusion du guide de reprise informatique. Par la même occasion, ils ont été informés que, lors de la prochaine collecte d'information sur l'application des obligations prévues à la directive sur la sécurité de l'information gouvernement, une vérification portera précisément sur l'exigence de reprise informatique.

Voilà donc ce qui est en cours au Secrétariat du Conseil du trésor en ce qui concerne la reprise informatique, et cela vient conclure mon introduction à cette audition.

M. le Président, Mme la Vérificatrice générale, Mme et MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je demeure disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Ducharme. Voilà. Alors, nous voilà maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, il y a plusieurs blocs d'interventions. Nous allons commencer par un bloc d'interventions du groupe parlementaire formant le gouvernement et, par la suite, au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, M. le député de Portneuf, nous commençons avec vous. Vous avez pour à peu près 12 minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous toutes et tous d'être venus et de vous prêter à cet exercice. C'est très important pour nous. Et puis la Vérificatrice générale, pardon, ce matin, nous rappelait à quel point votre collaboration avait été excellente. Et on voit aussi... on peut constater toute l'évolution constante pour améliorer les choses depuis quelques années.

Ma question s'adresse... Ma première question s'adresse à M. Ducharme. Je suis de nature à être curieux. Je voyais dans le dernier état d'avancement du plan d'action que vous avez envoyé à la Vérificatrice générale que dans le... que, pour la recommandation n° 8... Peut-être que je suis un petit peu en...

M. Caron : ...quelques années. Ma question s'adresse... Ma première question s'adresse à M. Ducharme. Je suis de nature à être curieux. Je voyais dans le dernier état d'avancement du plan d'action que vous avez envoyé à la Vérificatrice générale que, dans le... que, pour la recommandation n° 8... Peut-être que je suis un petit peu en avant... en avance, pardon, puisque je sais que finalement la situation à laquelle vous faites état aujourd'hui date d'un an, mais je voulais juste avoir une petite idée de l'état d'avancement de la recommandation n° 8. Je vois qu'à l'époque, c'est-à-dire il y a un peu plus d'un an, les cibles n'étaient pas vraiment atteintes. Est-ce que vous pouvez nous renseigner là-dessus?

Est-ce que vous voulez que je vous relise la recommandation n° 8?

M. Ducharme (Éric) : Moi, je pense, c'est se doter des moyens lui permettant...

M. Caron : Absolument.

M. Ducharme (Éric) : ...d'apprécier... et de quelles mesures les plans de reprise informatique... Bon. Le rapport date de 2018, si je ne me trompe pas, le suivi. Comme je vous le disais dans mon introduction, on a déposé en juillet 2019 un guide sur la reprise informatique, donc, qui a été, là, rendu... transmis à l'ensemble des ministères et organismes et on a aussi mis à jour et diffusé le Guide pratique pour la conception d'un plan de continuité des services essentiels. Donc, les services essentiels, tous les ministères doivent établir quels sont les services essentiels à préserver en cas de catastrophe. Dans ça, bien, il y a un volet sur la reprise informatique, on est venu détailler qu'est-ce qu'on devait faire, les obligations en reprise informatique. Et on veut, dans les prochaines semaines et, disons, d'ici le printemps prochain, mettre en place une politique de sécurité de l'information, parce qu'on veut aller vers... mettre en place un centre de cybersécurité, et, dans cette politique de sécurité là, on va venir établir des vérifications par rapport à la reprise informatique. Donc, on devrait avoir dans les prochaines semaines un plan d'action et pouvoir se donner aussi un rôle de vérification par rapport aux reprises informatiques. D'ailleurs, en septembre, on a fait rapport à l'ensemble des premiers dirigeants au niveau des ressources informatiques en leur disant que ça s'en venait et on voulait mettre ça en place.

M. Caron : Merci. Est-ce que vous détenez un portrait complet des plans de reprise informatique de tous les ministères et organismes nécessitant une reprise?

(Consultation)

M. Ducharme (Éric) : On sait qui en fait actuellement, mais on n'a pas l'ensemble des plans des ministères et organismes. C'est avec le dépôt du guide et aussi notre objectif de faire des vérifications, mais c'est des éléments qu'on va faire un suivi assez rapidement.

M. Caron : Donc, je dois comprendre que vous connaissez la situation et que vous allez entreprendre... vous allez prendre les mesures nécessaires pour que tout le monde puisse être concerné?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Caron : Parfait.

M. Ducharme (Éric) : C'est très important pour nous.

M. Caron : Et puis est-ce que... Puis je sais bien que vous ne pouvez pas lire dans une boule de cristal, mais est-ce qu'il y a justement des lacunes récurrentes que vous avez identifiées qui pourraient causer finalement un frein majeur advenant le cas d'un cataclysme informatique ou une perte de données globalisée dans le gouvernement?

M. Ducharme (Éric) : Je pense qu'il y a des limites. On a...

On fait une vigie par rapport aux plans et où en sont l'ensemble des ministères et organismes par rapport à la sécurité de l'information puis les risques, et on le fait depuis trois ans, je crois. Donc, on a une bonne idée par rapport aux ministères et organismes, là, qui sont... qui doivent actuellement nous rendre des comptes par rapport à ces éléments-là. Pour les ministères et pour les réseaux de la santé et de l'éducation, c'est des données qui doivent être déposées prochainement, là.

M. Caron : Je pourrais adresser la même question au CSPQ : Est-ce que...

Bien, advenant... Est-ce que... Comme je le disais, vous n'êtes pas en mesure d'imaginer l'avenir, mais est-ce que vous constatez, là, actuellement des éléments qui pourraient... des éléments récurrents qui pourraient être un frein advenant une intervention immédiate?

• (15 h 50) •

M. Rochette (Guy) : Bien, nous autres, au niveau... comme on a dit tantôt, là, au niveau de la plateforme centrale, il y a beaucoup encore de systèmes qui... des données qui sont sur la plateforme centrale, et nous autres, on a un plan de reprise pour la plateforme centrale. Donc, c'est pour ça qu'au niveau du MTESS, on a tous ces éléments-là. Et on est en train d'améliorer cet élément-là...

M. Rochette (Guy) : ...bien, nous autres, au niveau... comme on a dit tantôt, là, au niveau de la plateforme centrale, puis là, il y a beaucoup encore de systèmes qui... des données qui sont sur la plateforme centrale et, nous autres, on a un plan de reprise pour la plateforme centrale. Donc, c'est pour ça qu'au niveau du MTESS, on a tous ces éléments-là et on est en train d'améliorer cet élément-là, au niveau de la plateforme centrale.

Au niveau de la plateforme intermédiaire, on y va, là, c'est système par système, parce qu'au niveau de la plateforme intermédiaire, c'est un service que nous autres, on appelle «à la carte» et c'est seulement que les ministères et organismes qui veulent profiter de ce service-là qu'on offre. Donc, tantôt, Mme Pelletier vous parlait de deux... d'un système, qui était le système, là, du Régime québécois d'assurance parentale, qui profite de cet élément-là, et, après ça, bien là, on est en train de regarder au niveau du service... de l'État, comment on va mettre ça en place, parce qu'on a eu la demande du ministère de mettre ça en place.

Mais l'ensemble des gens qui font affaire avec nous autres, toutes leurs données sont prises en... il y a des copies de sécurité et les copies de sécurité sont envoyées à l'extérieur de la... tu sais, du CSPQ et qui sont stockées à quelque part, assez loin, là, pour être sûr que s'il y a une catastrophe, qu'on ne soit pas touchés par cette catastrophe-là et on serait capables, après ça, de remonter. Mais ... que quand il n'y a pas de plan de reprise puis il n'y a pas de plan de reprise puis il n'y a pas d'objectif de DMIA et tout ça, bien on va y aller selon le meilleur effort, pour pouvoir relever un ministère ou un organisme qui fait affaire avec nous autres.

M. Caron : Vous, justement, vous êtes — je lisais, tout à l'heure, votre curriculum vitae — vous êtes un spécialiste en informatique et est-ce que c'est... Selon vous, est-ce que... Tout à l'heure, je vous écoutais et je sais que vos actions sont évolutives, mais est-ce qu'on accorde suffisamment de moyens aux actions pour qu'on puisse parer à toute éventualité ou... Puis là, je fais appel à votre expertise et...

M. Rochette (Guy) : O.K. Mais les moyens qu'on accorde, puis évidemment, on sait qu'on a un programme de consolidation des centres de traitement qui a été mis de l'avant et la solution qui va être mise en place va permettre à tous les ministères et organismes de se doter d'un plan de reprise, avec les solutions qu'on va mettre en place au niveau de l'infonuagique publique puis au niveau de l'infonuagique privée. Donc, ça, on va améliorer énormément tout cet aspect-là du gouvernement, avec ce qu'on va mettre en place.

M. Caron : Je reviens au Secrétariat du Conseil du trésor. Le guide dont vous nous parlez, lui, est-ce qu'il est destiné à être distribué à l'ensemble des ministères et organismes? C'est quoi ses limites?

M. Ducharme (Éric) : Il est déjà public. Il a été distribué l'été dernier, donc... et c'est pour l'ensemble des ministères et organismes et les réseaux.

M. Caron : Puis il a été conçu pour être accessible à tout le monde? C'est-à-dire que... Il est destiné à qui dans chaque organisme? Est-ce que la vulgarisation est suffisante pour que ce soit accessible et mis en pratique immédiatement?

(Consultation)

M. Ducharme (Éric) : Bon, vous voyez, c'est le guide de reprise informatique, là, qui a été rendu public puis ici, on a le guide pour la conception des plans de services essentiels, dont un... lui, il fait partie de l'autre.

Mais, au niveau de la reprise informatique, mais on a des directeurs... des directeurs de l'information dans chacun des organismes, et il y en a plusieurs, et ces gens-là sont... et leurs équipes, là, sont capables de prendre des concepts, et les divers éléments, là, qui sont dans les documents.

Par ailleurs, j'en ai fait une lecture rapide, évidemment, puis, pour moi, il n'y a pas trop de termes très techniques qui me rendaient incompréhensible le texte.

M. Caron : Je voulais aussi qu'on aborde la question... Vous savez que le besoin d'imputabilité, dans le processus d'appel d'offres, a été soulevé à maintes reprises, car il y a un manque de transparence continu dans la documentation entourant les contrats. Croyez-vous que votre ministère et ceux à qui vous prêtez main-forte sont bien équipés en cette matière?

M. Ducharme (Éric) : ...que oui, avec toutes les... tout ce qui a été mis en place depuis les dernières années permettent... Il y a de la formation, on a une ligne où les gens peuvent appeler dans des problématiques... quand il y a des problématiques particulières, pour avoir de l'information. On fait, au niveau des responsables d'application, des règles contractuelles, qui sont au nombre de près de 300 et il y a des formations qui sont faites par les équipes du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, il y a plusieurs outils et on fait même la vérification en continu annuellement, sur des particularités de l'ensemble...

M. Ducharme (Éric) : ...application des règles contractuelles, qui sont au nombre de près de 300, et il y a des formations... qui est fait par les équipes du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, il y a plusieurs outils. On fait même la vérification en continu annuellement sur des particularités de tout l'ensemble des règles contractuelles. Actuellement, on a conduit une vérification sur les lignes internes de conduite, donc comment les organismes se conduisent par rapport au comité de sélection, au président du comité de sélection et plusieurs éléments. Et après ça on peut tirer des constats et ensuite appliquer des modifications ou demander aux gens de se conformer aux diverses règles, là. Puis annuellement, bien, on choisit un sujet en particulier, puis il y a des organismes, là, qui sont vérifiés sur une base échantillonnable.

M. Caron : O.K. Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Une trentaine de secondes.

M. Caron : Est-ce qu'on peut l'appliquer dans le prochain bloc?

Le Président (M. Leitão) : Oui, certainement.

M. Caron : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci beaucoup. Alors, on passe du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Peut-être que... Là, on est chanceux, on a un panel devant nous à qui on peut poser des questions, on peut choisir, ça fait que je n'irai pas nécessairement dans l'ordre ou... sans causer... C'est sans préjudice, toutes les questions qu'on pose.

Donc, ma première question, ça s'adresserait à M. Ducharme. Je lisais, entre autres, dans votre allocution... vous avez parlé de la mise en place de l'Autorité des marchés publics au cours de la dernière année. Vous dites que ça vient renforcer, entre autres, les bonnes pratiques pour les appels d'offres.

J'aimerais vous entendre, est-ce que vous remarquez une amélioration depuis la venue, entre autres, de l'AMP?

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est relativement nouveau, là. Je pense que son rôle a été plutôt... En avril dernier, donc il...

Mme Nichols : C'était avril dernier?

M. Ducharme (Éric) : Donc, il y a de la vérification, il y a toute la gestion aussi du registre des entreprises qui sont non admissibles qui est faite là, toute la gestion des plaintes, et on voit qu'il y a des dossiers, là, qui nous sont présentés par rapport... Il y a des décisions aussi qui ont été prises qui sont dans le domaine public pour certaines. Donc, oui, ça a... Ça apporte, là, un meilleur contrôle, là, de l'ensemble du marché au niveau des acquisitions du gouvernement, là, oui.

Mme Nichols : Donc, on peut dire que vous remarquez, entre autres, quand même une certaine amélioration de...

M. Ducharme (Éric) : Oui. Bien, si on peut qualifier ça d'amélioration. Il y a un plus grand contrôle ou un contrôle qu'on était limités à faire au Secrétariat du Conseil du trésor parce qu'on avait quand même un rôle qu'il a repris, là, au niveau de certains... entre autres, pour ce qui est du registre des entreprises, là. Mais, par ailleurs, lui, il a une ligne de divulgation et... Oui.

Mme Nichols : Puis est-ce qu'il y a des éléments négatifs qui sont soulevés, entre autres, par l'AMP dans le cadre des appels d'offres en TI?

M. Ducharme (Éric) : Pas à ma connaissance.

Mme Nichols : O.K. Je suis d'accord avec vous, là, c'est quand même relativement nouveau, là, quand qu'on dit que c'est à partir de...

M. Ducharme (Éric) : C'est ça...

Mme Nichols : ...à partir du mois d'avril, là, peut-être que...

M. Ducharme (Éric) : Bien, je pense... c'est ça, hein, c'est en avril?

(Consultation)

M. Ducharme (Éric) : 25 mai, même.

Mme Nichols : Oh! O.K.

M. Ducharme (Éric) : Je lui ai coupé un mois et demi.

Mme Nichols : C'est quand même assez récent. M. Rochette, là, je... du... à gauche, à droite.

Le Président (M. Leitão) : ...excusez-moi.

Mme Nichols : Oui?

Le Président (M. Leitão) : Je passe la parole au député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire moi. Dans cet ordre d'idées là, M. Ducharme, pour l'AMP, est-ce que vos effectifs sont... Vous êtes déjà à pleine capacité ou vous êtes encore en train... il y a encore du recrutement à faire?

M. Ducharme (Éric) : Ils sont... Ils ont à peu près une centaine d'effectifs sur 130 potentiels. C'est sûr qu'il y a un mandat spécifique, là, de vérification du... avec le ministère des Transports. Il y a aussi l'aspect enquêtes, là, qui est en train, là, de se confirmer puis mettre en place les équipes, là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

M. Ducharme (Éric) : 100 sur 130, là, c'est quand même...

Le Président (M. Leitão) : Merci. Mme la députée, je vous recède la parole.

Mme Nichols : C'était une excellente question, M. le Président.

Alors, voilà, je m'en allais poser une question à M. Rochette. Vous avez parlé tantôt, là, qu'il y avait comme une... il y a une... Je veux juste être certaine que je comprends aussi, là, ce n'est pas nécessairement... Je pense qu'on n'a pas les mêmes acquis professionnels pour être... Je ne suis pas à votre niveau finalement au... Je ne suis pas à votre niveau.

• (16 heures) •

Mais vous avez parlé tantôt d'une plateforme centrale...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...tantôt, là, qu'il y avait comme une... il y a... je veux juste être certaine que je comprends aussi, là, ce n'est pas nécessairement... je pense qu'on n'a pas les mêmes acquis professionnels pour être... je ne suis pas à votre niveau finalement au... je ne suis pas à votre niveau.

Mais vous avez parlé tantôt d'une plateforme centrale puis vous aviez parlé qu'autour il y avait comme des plateformes intermédiaires puis que ces plateformes-là étaient... c'étaient des plateformes qui pouvaient être offertes à la carte. Puis, dans le fond, c'était que les données au sein du ministère, ce n'est pas difficile. Dans le fond, je me demande : Est-ce que c'est complexe ou est-ce que c'est difficile de faire la reprise de données sur les plateformes intermédiaires ou ça se fait aussi à la carte, ou comment ça fonctionne pour la reprise des données sur ces plateformes-là?

M. Rochette (Guy) : Bien, la reprise, ça fonctionne de la même façon, là, que la plateforme centrale, sauf que j'ai peut-être plus de serveurs à relever qu'avec des ordinateurs centraux.

Mme Nichols : O.K.

M. Rochette (Guy) : Mais, quand je parle de «à la carte», c'est que ce n'est pas un service qui vient... parce que, quand, nous autres, on a pris en charge les serveurs et toutes les plateformes centrales, le service de reprise venait automatiquement avec le service de reprise de la plateforme centrale. Tandis qu'au niveau des plateformes intermédiaires, les services de reprise ne viennent pas automatiquement, et c'est le ministère ou l'organisme qui fait affaire avec nous autres qui décide si, oui ou non, il prend notre service de reprise technologique. Puis, après ça, eux autres, ils ont tous à monter leur plan de reprise puis leur plan de continuité de service à ce moment-là.

Mme Nichols : Puis, quand on parle de données qui sont peut-être un peu plus confidentielles, est-ce que... parce qu'on ne se le cachera pas, là, il y a des données qui nécessitent un degré de confidentialité plus élevé que d'autres. Est-ce que ça, ça apporte une certaine complexité ou est-ce que c'est un traitement différent?

M. Rochette (Guy) : Non, il n'y a pas de traitement différent comme tel.

Mme Nichols : O.K. Puis ce n'est pas plus compliqué non plus retourner chercher ces données-là ou...

M. Rochette (Guy) : Non, ce n'est pas plus compliqué.

Mme Nichols : C'est la même... À moins que le député de Robert-Baldwin ait d'autres questions.

Le Président (M. Leitão) : Oui, certainement, il a toujours des questions. Peut-être on peut aller à Mme la sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Une chose qui avait été mentionnée par Mme la Vérificatrice générale, c'était en termes donc de reprise informatique, c'était la situation au registre de l'état civil où il semble y avoir encore des lacunes là-dessus. C'est quand même important, le registre de l'état civil. Alors, comment... quelles sont les prochaines étapes? Qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. En fait, c'est tout un exercice qui doit être fait quand on veut avoir un portrait clair de nos services essentiels, et ces services essentiels là ensuite on s'assure que, s'il y a un système informatique qui les supporte, bien qu'on a une reprise pour supporter qu'on recommence à donner ce service essentiel là.

Donc, pour ce qui est de... on a dit, pour ce qui est de l'aide financière de dernier recours, puis le registre québécois d'assurance parentale, eux, ce sont des services où on émet des chèques, et évidemment, quand on a fait notre analyse, au niveau des services essentiels, ils ont été évidemment dans la catégorie des services essentiels, et de façon automatique on s'assure qu'il y ait un plan de reprise ou, en tout cas, on est en train de poursuivre nos travaux pour que tout soit complété en termes de plan de reprise. Je vous ai dit qu'on avait 80 % de plan de reprise pour toutes nos activités essentielles, et ça, c'est à la suite d'une analyse qu'on a faite sur les services qui sont donnés. On s'est donné des critères avec des analyses d'impact, on a travaillé avec le VGQ.

Donc, pour ce qui est de l'état civil, quand on a fait nos travaux, il est arrivé, lui, juste... je vous dirais, juste à la limite d'être décrété dans notre méthodologie, méthodologie qui s'appuie sur le guide du Secrétariat du Conseil du trésor, et il est arrivé juste à la limite du coter comme service essentiel. C'est sûr que c'est très important, les émissions des certificats de naissance, certificats de mariage, mais, si je le compare à l'émission d'un chèque d'aide de dernier recours, on n'est pas tout à fait dans la même catégorie. Alors là, vous comprenez que, quand on fait ces analyses d'impact là, on vient coter l'ensemble des services, et, le registre de l'état civil, il est arrivé juste à la marge, bon. C'est... le registre de l'état civil, c'est un système...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...tout à fait dans la même catégorie. Alors là, vous comprenez que, quand on fait ces analyses d'impact là, on vient coter l'ensemble des services, et le registre de l'état civil, il est arrivé juste à la marge, bon. Le registre de l'état civil, c'est un système qui, au niveau des technologies, qu'on vient de transférer à notre partenaire, le Centre québécois des services partagés, et on a une reprise, M. le Président, de données, on est répliqués dans un centre à Montréal, donc on prend des données, et ce qui nous assure d'être capable de réagir dans des temps qui sont très bons.

Ce que je n'ai pas encore, M. le Président... comme le Régime québécois d'assurance parentale, on a une reprise dans les 24 heures qui est garantie par notre partenaire. Pour ce qui est de l'aide financière de dernier recours, qui est sur la plateforme centrale, on a une reprise dans un délai garanti de 48 heures. Je n'ai pas cette garantie de délai là encore pour ce qui est de l'État civil, donc on est en train de compléter des travaux. Mais évidemment le fait que, par décret, on ait transféré nos systèmes technologiques à notre partenaire en avril, je crois, 1er avril dernier, donc, on est très conscients que c'est un système qui est majeur, et vous pouvez être certains qu'on va faire ensemble les travaux pour voir de quelle façon on pourrait s'assurer de compléter tout ce qui est en place. Parce qu'on a des choses qui sont en place qui sont excellentes, mais là il faut compléter pour, je dirais, arriver dans des... à un degré de perfection où on va se donner une cible de délai et qu'est-ce qui est acceptable au niveau des données, donc, avec notre partenaire pour la suite des choses. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Je vais peut-être y revenir après, mais le temps file. Une question, M. Ducharme. Toujours dans le même ordre d'idées de reprise informatique, ma question est simple mais, en même temps, très compliquée, et on va manquer de temps, on y reviendra après, mais qui surveille qui? Est-ce que c'est au Conseil du trésor de s'assurer que les autres ministères et organismes ont des plans en place et que ces plans-là soient suivis? Ou comment ça se passe?

M. Ducharme (Éric) : Oui. Comme je le disais en introduction, on fait une collecte d'information biannuelle, là, sur les obligations de la directive sur la sécurité de l'information, et, dans cette collecte-là qui est faite dans les prochaines semaines, on va s'assurer que les plans de reprise soient en place et faire des tests au besoin, si nécessaire. Et ça, ça vient avec la création d'un centre sur la cybersécurité, où le Conseil du trésor, là, va avoir les outils pour faire autant de la sécurité de l'information gouvernementale que de voir, par rapport à des sites, en termes de sécurité puis en termes de reprise, quels sont leur état.

Le Président (M. Leitão) : Merci. Je pense qu'on va y revenir après parce que, là, maintenant, le temps est écoulé. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Ma question est pour le Centre de services partagés du Québec. Donc, moi, j'aimerais ça, parler de transparence et je voudrais savoir quelles ont été les actions qui ont été prises pour garantir la transparence lors de la préparation d'appels d'offres et d'évaluation des soumissions.

M. Rochette (Guy) : Il y a plusieurs actions qui ont été prises en compte. Donc, ce qui arrive, c'est qu'on a revu le processus de prise en charge des demandes, puis ça a été optimisé. Ensuite de ça, il y a eu l'implantation d'un formulaire, et l'implantation d'un formulaire, c'est ce qui est... c'est dans ce formulaire-là, il faut documenter, le choix de la stratégie d'acquisition, la... et notamment, là, c'est autour de ce choix-là, c'est un formulaire, là, dans lequel on définit notre stratégie d'acquisition, on définit aussi une analyse du marché. C'est comme... c'est quoi qu'il y a sur le marché, là, par rapport à tout ça, et ensuite on détermine aussi quels... c'est pourquoi qu'on veut aller à l'externe, et aussi on définit nos besoins, nos premiers besoins, et on fait une estimation du coût.

• (16 h 10) •

Ensuite de ça, on va identifier les parties prenantes à l'intérieur de ce formulaire-là. Tu sais, c'est un formulaire qui est assez complet, dans lequel on va identifier les parties prenantes. Et les parties prenantes, c'est qui va participer à l'élaboration de l'appel d'offres et ça va être qui, le membre externe, qui n'est pas dans la définition des besoins de l'appel d'offres, qui va participer à ça. Quand on parle de membres externes, là, c'est un membre, là, qui est au niveau de la direction de la gestion des contractuels qui ne connaît pas le dossier. Donc, il vient...

M. Rochette (Guy) : ... prenantes. Et les parties prenantes, c'est qui va participer à l'élaboration de l'appel d'offres et ça va être qui, le membre externe, qui n'est pas dans la définition des besoins de l'appel d'offres, qui va participer à ça. Quand on parle de membre externe, là, c'est un membre, là, qui est au niveau de la Direction de la gestion des contractuels qui ne connaît pas le dossier, donc il vient s'assurer que le processus est bien suivi, puis il est transparent et que tout est bien documenté à l'intérieur de ça.

Au niveau, là, de la... et ça, c'est le processus de... c'est notre documentation. Et, même à l'intérieur de ce document-là, qui est un document quand même assez complexe... Puis je peux vous dire qu'étant donné que j'en remplis souvent, des documents de même, c'est quand même quelque chose, là, qui nous amène à vraiment s'interroger puis se questionner. Et aussi pourquoi que... tu sais, je n'irais pas en appel d'offres public, mais que je veux aller faire un gré à gré, et tout ça, et on nous questionne beaucoup.

Ensuite, il y a une analyse de risques là-dedans qui...  Il y a 40 critères de l'analyse de risques qu'il faut faire pour déterminer si... le risque que j'ai par rapport à cet appel d'offres là. Puis c'est des critères qu'on a utilisés qui proviennent du Sous-secrétariat aux marchés publics, qui nous ont donné une analyse de risques de cette façon. Et là nous autres c'est ce qui nous amène notre transparence à ce niveau-là.

Et ensuite, un coup qu'on a ça, pour les contrats qui sont en haut de 1 million, tu sais, qu'on s'en va pour 1 million... et là je dois passer à un comité d'orientation et de vigie contractuelle. Et ce comité-là, on a la Direction des affaires juridiques qui est là, la gestion contractuelle, on a le RACQ aussi qui est là et les conseillers en acquisitions qui viennent nous demander de leur parler du dossier, qui nous interrogent sur l'acquisition qu'on veut faire. Donc, ça, c'est au niveau de la préparation de l'appel d'offres.

Au niveau, là, des comités de sélection... Là, je ne sais pas, là, si je peux aller au niveau des comités de sélection... au niveau...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : C'était ma prochaine question.

M. Rochette (Guy) : O.K. Bien, au niveau des comités de sélection, avant, c'est — et là ça s'en vient — avant, c'était l'équipe qui réalisait l'appel d'offres qui disait : Bien... vous devriez constituer le comité de sélection de telle, telle... avec ces individus-là. Et après ça il y avait une vérification qui se faisait au niveau de la Direction de la gestion des contrats. Et, moi, ce que j'ai demandé au vice-président, j'ai dit : Je ne veux plus que mes équipes fassent partie du choix.

Donc là, ce qu'on a fait dans un premier temps, puis ça, on le fait depuis un an ou deux, on a formé beaucoup de monde, on a formé beaucoup de monde au niveau de l'évaluation des appels d'offres et on leur a demandé aussi leurs compétences, dans quel domaine qu'ils peuvent agir. Et ensuite on a fait aussi la même chose pour l'externe, là, on est allés chercher des partenaires externes qui viennent évaluer nos appels d'offres. Et, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est que c'est une tierce partie qui va venir choisir le comité de sélection en fonction de la nature de l'appel d'offres qu'on veut avoir. Donc, les équipes technologiques qui font des appels d'offres ne sont plus... ne participeront plus à la formation du comité de sélection. Ça va être le comité de sélection qui va être formé par un tiers à ce moment-là.

Et, au niveau du comité de sélection, bien là, il y a tout eu une formation qui a été donnée au niveau des secrétaires de comité pour dire, bien, comment agir, tant au niveau de l'éthique, de comment qu'on... gérer un comité de sélection, et d'être capable aussi de pouvoir demander des informations supplémentaires, et de bien organiser ces comités de sélection là, et de bien les gérer.

Et aussi, tous les membres des comités de sélection, ils sont formés. Tu sais, tous ceux qui vont participer à un comité de sélection, ils sont formés sur toutes les règles à suivre, puis c'est quoi, leur obligation, puis c'est quoi qu'ils doivent suivre en termes d'éthique et d'impartialité à ce niveau-là. Donc, on leur dit comment faire. Et les gens qui participent à un comité de sélection puis que ça fait six mois qu'ils n'ont pas fait de comité de sélection, bien, ils doivent être reformés avant de participer au comité de sélection.

Donc, c'est très transparent comme information. Il y a une impartialité qui se fait parce que les gens qui ont écrit le besoin, qui ont déterminé le besoin ne font pas partie du comité de sélection, et c'est évalué par des tiers.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Et j'avais une autre question. Quels sont les mécanismes mis en place pour s'assurer de la véracité de l'information contenue dans les soumissions?

M. Rochette (Guy) : O.K. Bon, ça, ces mécanismes-là, il y a plusieurs mécanismes qui ont été mis en place. Mais là ce qu'on demande, là, c'est... on exige... les entreprises, là, qu'elles joignent à leur soumission un... comment ce qu'ils appellent ça? Qu'ils joignent à la soumission une déclaration signée assermentée attestant que la véracité du contenu de tous les C.V. qu'elle présente... Donc, ça, nous autres, on demande, là, que... Tu sais, avant, c'est parce que, tu sais, quelqu'un pouvait nous proposer un C.V., puis on ne savait pas si c'était véritable ou pas. Mais là ils sont obligés de signer puis... puis c'est une affaire qui est assermentée.

On inclut aussi des clauses dans le contrat afin que tous les nouveaux C.V. présentés en cours d'exécution suivent la même règle. Donc, s'il y a une ressource qui est remplacée, et tout ça, ils doivent suivre la même règle. On a renforcé la règle de vérification à des contrats afin de... notamment, d'y ajouter une obligation pour l'entreprise de collaborer à la vérification que le centre pourrait effectuer relativement aux aspects entourant l'exécution des mandats confiés à un prestataire, y compris l'exactitude du contenu des C.V. des ressources affectées à l'exécution du contrat. Puis il y a un guide de conduite qui a été donné aux secrétaires de comité pour s'assurer...

M. Rochette (Guy) : On a renforcé la règle de vérification des contrats afin de notamment y ajouter une obligation pour l'entreprise de collaborer à la vérification que le centre pourrait effectuer relativement aux aspects entourant l'exécution des mandats confiés à un prestataire, y compris l'exactitude du contenu des C.V. et des ressources affectées à l'exécution du contrat, puis il y a un guide de conduite qui a été donné aux secrétaires de comité pour s'assurer de ça.

D'autre part, il y a aussi une autre affaire qui est faite lorsqu'il y a un comité de sélection qui est tenu et qu'il y a un membre du comité qui doute de la véracité d'une information qui est mise dans la soumission. Le secrétaire du comité va arrêter puis il va aller faire des vérifications avant de continuer à ce niveau-là. Donc, il y a plusieurs éléments de même qui ont été mis pour s'assurer que, tu sais, qu'on avait une soumission qui contenait de la bonne information.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Puis est-ce qu'il y a des pénalités qui ont été prévues en cas de... si par exemple, là, il y avait une personne qui faisait une déclaration puis qui faisait une assermentation qui n'est pas véridique?

M. Rochette (Guy) : Bien, avant que le contrat soit donné, s'il y a une fausse déclaration qui est faite lors de l'analyse des soumissions, bien, la soumission est tout simplement rejetée, puis ils n'auront pas le contrat. Puis, dans le cadre du contrat, bien, il va y avoir des pénalités qui vont être... tu sais, qu'on applique là-dessus, là. Mais je ne sais pas si au niveau...

(Consultation)

M. Rochette (Guy) : O.K. Il y a une résiliation possible du contrat qui pourrait être faite à ce moment-là, puis il pourrait y avoir... Quand on parle de résiliation, bien là, il pourrait y avoir aussi ce qu'on appelle, tu sais, un jugement sur... bien, pas un jugement, mais on donne une mauvaise note à la firme, puis la firme pourrait avoir... — pour un contrat, on appelle ça une évaluation négative — elle pourrait être exclue de soumissionner pendant deux ans sur un appel d'offres qui serait dans le... qu'il y a dans le même domaine.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci beaucoup.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Leitão) : Oui, vous avez encore quatre minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Donc, ma question s'adresse à la sous-ministre du...

Mme Pelletier (Brigitte) : Du Travail et de l'Emploi.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...du Travail et de l'Emploi. Excusez-moi, Vous indiquez que toutes les actions du ministère prévues au plan d'action approuvé par la Vérificatrice générale ont été réalisées. Pourtant, en août dernier, le Vérificateur général nous a transmis son évaluation d'avancement des travaux, et il avait indiqué que la seule recommandation 1 était terminée. Donc, pouvez-vous nous dire ce qui a changé depuis?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est ça. En fait, il y a des jeux, des fois, de transmission d'information. Alors, c'est vrai qu'on s'était engagés, là, auprès du vérificateur à réaliser toutes les actions qui étaient convenues. Dans notre rapport de mai, la première recommandation avait été complétée totalement à 100 % et elle avait été jugée comme ça par le Vérificateur général. Donc, je ne reviendrai pas sur celle-là.

La deuxième recommandation, il y avait des choses qui avaient été faites au moment de la reddition de comptes de mai. On avait complété les analyses d'impact d'affaires, on avait confirmé les activités essentielles du plan de continuité. Depuis la fin mai 2019, on a documenté les procédures de maintien des activités essentielles dans le plan de continuité des affaires. Donc, ça a complété.

Pour ce qui est de la recommandation 3, la troisième recommandation, c'est celle-là qui était le moins avancée. Elle visait à corriger certaines lacunes en lien avec l'engagement de la haute direction d'effectuer un suivi des plans de reprise et des essais qui étaient liés à ceux-ci, puis le vérificateur avait aussi souligné qu'il était important que les décisions quant au choix des stratégies de reprise informatique et les objectifs liés aux délais de reprise fassent l'objet de discussions au comité exécutif. Donc, depuis ce temps-là, au comité exécutif, on a eu la présentation des essais réalisés, les essais qui ont été faits en collaboration avec le CSPQ concernant le Régime québécois d'assurance parentale, donc, qui se font deux fois par année. Alors, la première reddition de comptes, là, a eu lieu le 4 septembre au comité exécutif, puis la liste des activités essentielles a été approuvée en avril 2019, puis le plan de continuité des affaires, je l'ai approuvé en juillet 2019.

• (16 h 20) •

Donc, il nous restait la quatrième recommandation. Le ministère a complété ce qu'il devait compléter. On avait notre partenaire, là, qui avait une... qui devait compléter, là, qu'on ait... que nos infrastructures...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...il nous restait la quatrième recommandation. Le ministère a complété ce qu'il compléter. On avait notre partenariat, là, qui avait une... qui devait compléter, là, qu'on ait... que nos infrastructures, on ait un autre site adéquat pour être sûrs qu'on puisse faire nos reprises et le CSPQ s'est engagé, là, à avoir un site d'essai, où on va être à l'abri de moyens de pression possibles, d'ici le 30 juin 2021. Donc, avec ça, ça complète...

Le Président (M. Leitão) : Très bien, et ça complète.

Une voix : Et ça complète.

Le Président (M. Leitão) : ...le temps. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le...

Le Président (M. Leitão) : Le deuxième meilleur comté.

Mme Nichols : Oui, non, c'est le meilleur comté au Québec, c'est Vaudreuil.

Alors, je continue, et on ne fera pas un débat ici aujourd'hui, mais je continue avec mes questions. Moi, j'ai accroché encore au niveau de la confidentialité des données. Ça m'accroche beaucoup puis je pense que c'est quand même un sujet d'actualité aussi, la confidentialité des données. Mais si je me souviens bien, parce qu'on avait eu un débat, entre autres, sur le projet de loi n° 14, puis là, je me rends compte, peut-être, que je ne comprenais pas puis vous allez pouvoir peut-être apporter des clarifications, parce qu'on parlait, entre autres, que dans... il y avait un contexte de consolidation... oui, des CTI. C'était dans ce contexte-là puis ce n'est pas ça que j'avais compris au P.L. 14, mais on disait... on dirait... on disait que le CSPQ pourra inclure dans les contrats avec les fournisseurs de services certaines clauses, qui étaient des enjeux importants, qui étaient reliés à la reprise de la sécurité informatique puis ça, c'était un des enjeux qu'on avait eu au P.L. 14. Est-ce qu'il y a eu des améliorations ou est-ce qu'il y a eu des...

M. Rochette (Guy) : ...des centres de traitement. Dans un premier temps, là... Là, on est en qualification  des fournisseurs et nous autres, lorsque je vais parler de la reprise informatique, là, c'est que, nous autres, il y a une clause dans la... que les gens, il faut qu'ils respectent, là. Il faut qu'ils aient au moins deux centres O.K.? Quand ils vont nous présenter une offre, il faut qu'ils aient au moins deux centres de données, et ces deux centres de données là, doivent être éloignés d'au moins 150 kilomètres pour permettre la reprise informatique. Donc, quand on va faire affaire avec un fournisseur infonuagique, il va y avoir ces deux centres-là. Donc, là, on va être... Puis là, après ça, bien, c'est avec le ministère et organismes, le ministère qu'on va travailler pour voir comment est-ce qu'on fait la reprise.

Mais vous savez qu'il va y avoir plusieurs options au niveau de la reprise. Je peux avoir une reprise dans laquelle je fais juste copier des données à un endroit, puis les machines virtuelles — ça, les machines virtuelles, c'est des serveurs, là, je ne rentrerai pas trop dans le technique — et un coup que j'ai fait ça, c'est que, lorsque la reprise revient, bien, il faut tout que je... le fournisseur va tout remonter les machines, il va prendre ce qui a été mis sur disque puis il va remonter ça.

Je pourrais avoir une relève active aussi. Une relève active, ça veut dire que j'ai deux... tu sais, que le fournisseur, dans ses deux centres, les systèmes roulent en parallèle. Puis, s'il y en a un qui tombe, bien, l'autre prend la relève automatiquement. Je pourrais faire l'ouest du Québec puis l'est du Québec et je pourrais m'en aller jusque-là. Mais il y a un coût à tout ça, ça fait que c'est en fonction du système qu'on a à relever, c'est quoi, son urgence qu'il soit relevé immédiatement, l'immédiat, et c'est quoi, le... Parce que tantôt, Mme Pelletier, vous avez parlé du DMIA, là, du délai maximal d'interruption de services qui est tolérable, là, qui est acceptable. Donc, ça, un coup qu'on va avoir mis ça, tu sais, en fonction de ça, c'est là qu'on va choisir la stratégie de relève par rapport à tout ça.

Mais on nous demandait, au niveau du courtier, qu'il y ait deux sites de relève, qu'il y ait au moins deux sites. Lorsqu'on parle des données confidentielles — parce que, là, je pense que... Tu sais, c'est que nous autres, lorsqu'on va parler de données confidentielles, il y a une analyse de préjudices qui va se faire avant la migration, et il y a des données qui ne pourront jamais être placées dans le nuage public compte tenu de leurs préjudices qui pourraient... tu sais, ils sont très, très critiques puis pas très critiques, mais ils sont très confidentiels, puis qu'il faut conserver dans notre nuage privé. Nous autres, dans notre nuage privé, aujourd'hui, on va les conserver, mais on a un deuxième site, puis on va même avoir peut-être un troisième site dans lequel on va mettre les mêmes infrastructures, on va mettre deux nuages privés, et on va être extrêmement comme dans un... comme dans les fournisseurs d'infonuagique, on va envoyer les systèmes dans les deux centres. Et les données vont être dans les deux centres, mais ils vont être conservés à l'interne. C'est en fonction du préjudice que ça pourrait causer de perdre cette donnée-là ou de l'envoyer dans le public, et elle est tellement critique qu'on va la conserver dans notre nuage privé à nous autres.

Mme Nichols : Donc, c'est conservé dans votre nuage à vous, donc il n'y a pas de transfert possible dans un autre ministère ou il n'y a pas de...

M. Rochette (Guy) : Bien, c'est quand on dit... c'est parce que, dans la consolidation des centres de traitement, il va exister à terme, O.K., deux à trois centres de traitement.

Mme Nichols : Je comprends.

M. Rochette (Guy) : Et ça va être à l'intérieur de ces centres de traitement là que les données vont être conservées...

Mme Nichols : ...donc il n'y a pas de transfert possible dans un autre ministère ou il n'y a pas de...

M. Rochette (Guy) : Bien, c'est quand on dit... c'est parce que, dans la consolidation des centres de traitement, il va exister à terme...

Mme Nichols : O.K., O.K.

M. Rochette (Guy) : ...O.K., deux à trois centres de traitement.

Mme Nichols : Je comprends.

M. Rochette (Guy) : Et ça va être à l'intérieur de ces centres de traitement là que les données vont être conservées, des données qui sont très critiques.

Mme Nichols : Quand... est-ce que le CSPQ a prévu, dans ses contrats avec les fournisseurs de services, des certifications spéciales?

M. Rochette (Guy) : Oui. Pour les certifications spéciales, là, chaque... au niveau de la sécurité des données, là, on exige du fournisseur qu'il ait une certification ISO 27001 ou une certification SOC 2, type 2, et ça, c'est des certifications qui sont données et qui sont très élevées en termes de sécurité. Le CSPQ, dans son nuage privé, va se donner les mêmes exigences. Et aussi on pourrait même jusqu'à dire qu'il faut que les centres de traitement soient Tier 3, mais ça, c'est une autre norme qu'on va mettre en place à ce niveau-là.

Mme Nichols : J'avais des questions relativement aux pénalités parce que, ce que je comprenais, c'est que la Vérificatrice générale a fait... le Vérificateur général du Québec a fait des recommandations, et évidemment il y a des manquements. Vous le savez, là, les rapports viennent ici. Nous, on rencontre aussi, à la CAP, là, plusieurs organismes. Et je me demandais comment ça fonctionne, les pénalités, ou est-ce que vous les appliquez ces pénalités-là, ou comment vous les traitez quand on vous fait... là, je comprends parce que, tantôt, Mme Pelletier, vous nous parliez de recommandations, puis vous aviez... tu sais, vous aviez quatre recommandations, là, puis vous les avez très rapidement traitées, puis rapidement corrigées. Mais comment vous les appliquez les pénalités ou en fait les recommandations qu'on vous fait?

M. Ducharme (Éric) : Pour...

Mme Nichols : Oui. Mais oui, je m'excuse.

M. Ducharme (Éric) : Non, mais c'est correct. Dans les clauses types de contrats, on prévoit des clauses où il y a des pénalités qui peuvent s'appliquer, là, genre en TI où on offre des gens d'expérience, avec 15 ans d'expérience et plus, par rapport au CV, puis ces gens-là ne sont pas là dans la réalité, mais il y a des clauses types qui existent. Puis là, ayant peu de contrats au Secrétariat du Conseil du trésor, ça s'applique très, très rarement à nous, là, de prendre ces clauses-là. Peut-être autant au CSPQ qu'au MTSS, là, ils peuvent vous donner des cas, des cas spécifiques.

M. Rochette (Guy) : Ce que je peux vous dire, c'est que, nous autres, les pénalités qui sont dans le contrat, elles sont appliquées. O.K.? Bon. Là, je veux dire, aujourd'hui, elles sont appliquées. Je ne peux pas parler d'hier, mais je pense que d'hier aussi ils les appliquaient. Mais on va les appliquer de façon plus systématique, les pénalités. Et quand les gens dérogent au niveau, là, des pénalités, comme j'ai un contrat, là, que je pourrais dire que les pénalités sont appliquées puis assez sévèrement, là. Et là on est peut-être rendus, comme je disais tantôt, à une résiliation du contrat parce que les gens ne fournissent pas les éléments. Mais elles sont appliquées, les pénalités. Et, moi, j'exige que mes gestionnaires les appliquent, les pénalités et je ne veux pas qu'il y ait de... là-dedans, c'est parce que, des fois, il ne faut pas qu'il y ait de cas... tu sais, il ne faut pas qu'on ait de la pitié pour les fournisseurs. S'ils ne sont pas capables de le faire, la pénalité est appliquée, puis il faut qu'ils s'organisent à l'intérieur de tout ça. Mais ça, il y a un suivi.

Mme Nichols : La pénalité peut aller jusqu'à la résiliation du contrat.

M. Rochette (Guy) : Pourrait aller, oui, à la résiliation du contrat dans certains cas. C'est parce que, quand on leur demande de faire de quoi... parce qu'avoir... tu sais, appliquer une pénalité, là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut, puis je vais vous dire pourquoi, c'est parce qu'on n'offre pas le service à ce moment-là. Surtout en services partagés, là, quand j'applique des pénalités, ça veut dire que je ne peux pas offrir un bon service au MTSS ou quelque chose de même. Donc, moi, je n'en veux pas de pénalités, mais je les exige, les pénalités puis je les fais payer, les pénalités. Mais, à un moment donné, si la firme n'exécute pas, puis je suis toujours en pénalités avec, mais, à un moment donné, je vais aller jusqu'à la résiliation du contrat puis de donner un rendement négatif à la firme qui... et à ce moment-là ça va tout les... c'est ce qu'on va donner comme gradation.

Mme Nichols : Et les pénalités sont d'emblée bien indiquées, elles sont claires au moment de...

M. Rochette (Guy) : Oui, elles sont bien indiquées. Oui. Il y a des clauses.

Mme Nichols : Et, dans le fond, là, c'est un peu moins gênant de l'appliquer, la pénalité si elle est déjà inscrite.

M. Rochette (Guy) : Ah! bien, contractuellement parlant, il faut que la pénalité soit bien indiquée. Parce que, si elle n'est pas indiquée, la pénalité, je ne peux pas en faire, tu sais, je ne peux pas en charger des pénalités.

Mme Nichols : Puis elle peut être là, puis on ne peut pas l'appliquer aussi, là, même si vous dites que...

M. Rochette (Guy) : Non, mais si elle n'est pas là, je ne peux pas l'appliquer.

Mme Nichols : Non, je le comprends.

M. Rochette (Guy) : Puis, quand elle est là, on va l'appliquer.

• (16 h 30) •

Mme Nichols : O.K. Ça me rassure de savoir que les pénalités sont appliquées. Est-ce que les pénalités sont appliquées aussi... Parce que, là, on parlait au CSPQ. Est-ce que les pénalités seront aussi appliquées dans d'autres contrats, peut-être au MTESS...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...les pénalités sont appliquées. Est-ce que les pénalités sont appliquées aussi... Parce que, là, on parlait au CSPQ. Est-ce que les pénalités seront aussi appliquées dans d'autres contrats peut-être au MTESS?

Mme Pelletier (Brigitte) : Alors, on m'a soufflé à l'oreille, oui, qu'on a déjà appliqué des pénalités, là, quatre fois depuis 2016, par exemple : «Ne livre pas les ressources prévues dans les délais qui étaient prévus». Puis les pénalités, c'est 5 000 $ à 10 000 $, qu'on a appliquées.

M. Rochette (Guy) : ...je mets des statistiques là-dessus, c'est qu'entre le 1er avril 2018 et le 1er mars 2019, soit 11 mois, on a appliqué 25 pénalités sur 11 contrats pour cinq fournisseurs, pour un total de 545 000 $ de pénalités.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci. On est arrivés à la fin du temps pour cet échange, mais on y reviendra. Je passe la parole maintenant à M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, madame, merci beaucoup de vous prêter à l'exercice. Je peux vous confirmer que pour nous ça demande une prise de notes assez incroyable pour suivre tous les dossiers que vous avez.

Mais, M. Rochette, tantôt, vous avez parlé d'infonuagique puis de centre de relève. Il y a combien de centres de relève présentement au Québec? Vous avez parlé qu'il y a une partie qui va dans l'infonuagique, mais, présentement, des centres de relève au niveau TI, on a quoi au Québec? On qu'on en a plusieurs?

M. Rochette (Guy) : Bien, moi, je peux vous parler du CSPQ, mais, quand on parle de l'infonuagique, là, c'est... Quand je vous parlais de l'infonuagique, c'est que, nous autres, ce qu'on exige dans une qualification d'une firme, là, de... parce qu'il va être dans notre catalogue du courtier infonuagique, on ... qu'il y ait deux centres de traitement, deux centres de traitement qui respectent La loi de protection des renseignements personnels, donc il faut que ces centres de traitement là soient équivalents ou supérieurs aux lois du Québec. Donc, ça, on exige ça. Donc, eux autres, tout dépendant de combien tu vas avoir de fournisseurs, bien, tu vas peut-être avoir cinq gros centres de relais avec tout ça si j'ai cinq fournisseurs qui se qualifient.

Pour le CSPQ, il va y avoir un centre de relève et peut-être un troisième. C'est sûr que, quand on regarde la consolidation des centres de traitement, là, on est en train de regarder les centres de traitement qui sont une valeur, et on va conserver ces centres de traitement là, et je vais placer mes équipements aux bonnes places. Et on a déjà, là... On pourrait dire qu'à Québec il y a un centre primaire puis un centre secondaire. J'en ai un autre à Montréal, puis je ne dirai pas il est où, là. Ça, c'est des choses que je ne dis pas, où est-ce qu'ils vont être.

M. Lafrenière : On ne veut pas le savoir.

M. Rochette (Guy) : Et je vais peut-être en avoir un dans le milieu du Québec aussi.

M. Lafrenière : Parfait. Comme on a parlé tantôt, on a évoqué un petit peu votre C.V. puis votre connaissance au niveau TI, je vais sauter sur cette occasion-là.

Est-ce qu'on est compétitifs présentement pour des emplois en matière de TI? Parce que je voyais, tout à l'heure, on parlait du CSPQ qui a une augmentation d'employés à l'interne, donc de connaissances à l'interne...

Une voix : ... gouvernement... au gouvernement.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on est compétitifs...

M. Rochette (Guy) : Bien...

M. Lafrenière : ...pour l'attraction?

M. Rochette (Guy) : Pour... ça... Disons que, pour l'attraction, on met tous les moyens en place pour être attractifs, et tout ça. Mais aujourd'hui on n'est peut-être pas aussi attractifs qu'on voulait l'être.

Mais, avec ce qui s'en vient, avec toute la Stratégie numérique, et tout ça, on va être de plus en plus attrayants. Et je sais qu'aussi qu'il y a des nouveaux aménagements de milieux de travail qui vont être mis en place, là, qui prennent tout ce qui se font ailleurs, et ça, ça va être très attractif aussi. Les jeunes, c'est ce qu'ils veulent avoir.

Donc, avec toutes ces nouveautés-là qu'on amène, qu'on parle d'intelligence artificielle, qu'on parle de... tu sais, de plateformes numériques, etc., là, on va être... on va devenir de plus en plus attrayants pour les gens, pour les jeunes. Et, comme je vous dis, les milieux de travail vont nous aider énormément aussi.

M. Lafrenière : Parce que ma question, ce n'était pas une trappe...

M. Rochette (Guy) : Non, non, c'est...

M. Lafrenière : C'était vraiment... Avec l'augmentation du nombre de contrats qui vont être donnés, je me dis, c'est aussi bien d'avoir une connaissance à l'interne pour être capable de connaître ce qui se fait puis s'assurer, justement, du respect des contrats.

M. Rochette (Guy) : Mais, tu sais, on donne des contrats, mais on a internalisé beaucoup aussi, justement pour reprendre le contrôle de l'informatique au niveau du gouvernement. Donc, ça, ça a été fait. On aimerait... on aurait aimé ça que ça soit plus fort puis plus vite, là. Mais, comme on l'a dit tantôt... moi, dans mon allocution... c'est qu'on avait 67 % qu'on avait réussi à combler. Déjà, les deux tiers, c'est déjà beaucoup. Puis on travaille fort puis... avec tous les éléments... tous les moyens qui nous sont donnés pour pouvoir être plus attractifs puis aller chercher plus de monde. Et je ne suis pas tout seul, c'est partout.

Puis là il y a eu la... il y a l'Académie des transformations numériques qui va être très attrayante aussi pour le monde. Ils disent : Aïe! Vous... on s'en va dans la nouveauté, et tout ça. Et là on va être attrayants puis on va être... puis là je m'emballe un peu, là, mais on pourrait être aussi attrayants que le secteur des jeux vidéo, là, parce qu'on va offrir des belles... Quand on parle de cybersécurité, ce qu'ils sont en train de mettre en place, ça va être extrêmement attrayant pour le monde.

M. Lafrenière : Puis, j'imagine, votre collègue du Trésor va aller piger dans la même talle aussi?

M. Rochette (Guy) : Mais on veut former...

M. Ducharme (Éric) : Bien, on travaille en collaboration. On a créé...

M. Rochette (Guy) : ...aussi attrayant que le secteur des jeux vidéo, là, parce qu'on m'offrait des beaux éléments. Quand on parle de cybersécurité, ce qu'ils sont en train de mettre en place, ça va être extrêmement attrayant pour le monde.

M. Lafrenière : Puis, j'imagine, votre collègue du Trésor va aller piger dans la même talle aussi.

M. Rochette (Guy) : Bien, on veut former.

M. Ducharme (Éric) : Bien, on travaille en collaboration et on a créé le centre québécois, là, de la transformation numérique au sein du Trésor où on parlait du projet de loi n° 14 tantôt, là, qui vient donner un cadre de référence par rapport à l'échange d'information entre les ministères pour pouvoir créer l'identifiant unique numérique pour les Québécois de façon à pouvoir avoir accès aux services au niveau numérique du gouvernement et arrêter d'être papier dans un... un jour. Donc, c'est des projets emballants, et on a tout ce qui... et on en parlait aussi au niveau de la cybersécurité où on veut travailler ensemble en collaboration avec un centre où on est capables de développer, d'échanger de l'expertise, de collaborer avec les ministères et organismes. Ça fait que c'est, comme le disait Guy, c'est beaucoup de nouveautés par rapport au numérique, à la transformation numérique, aux nouvelles façons de faire puis qui vont attirer des jeunes. Bon, l'aspect carrière dans la fonction publique a quand même encore des avantages par rapport au secteur public... au secteur privé, où dans les, comment je pourrais dire, hauts et bas économiques, l'administration publique a quand même... peut tirer des avantages. On travaille sur les espaces de bureaux version 2.0. J'étais à Revenu Québec auparavant où on avait fait une transformation des espaces de bureaux par rapport aux gens, aux architectes en informatique entre autres où ils doivent, dans des modes agiles, développer des nouvelles façons de faire puis réduire les temps de développement des nouveaux logiciels, puis ça a eu des effets, puis on veut amener ça... je travaille avec le MTSS actuellement pour voir comment l'implanter chez eux, et même au niveau du Conseil du trésor, c'est des choses... du Secrétariat du Conseil du trésor qu'on regarde pour attirer les gens.

Puis on regarde aussi toutes les façons d'embaucher. Je sais qu'il y a eu des expériences d'aller à l'étranger pour aller chercher, dans des pays où il y a une expertise importante en TI, mais moins d'emplois qu'ici ou encore que, le marché du travail, il y a un taux de chômage plus important, où on est allé chercher des qui viennent travailler ici. Au niveau de la dotation, on veut améliorer nos façons de faire, dans les prochaines semaines, prochains mois, pour être à la mode du jour par rapport à embaucher des gens. Là, on sait que ça peut prendre un an, un an et demi des fois avant de faire un concours, trouver les gens puis pouvoir l'embaucher. Il y a des travaux actuellement par rapport à ça. Et j'ai des travaux avec mes collègues aussi pour voir comment on peut amener des gens à aller suivre une formation, ou des immigrants, par rapport à un secteur à des secteurs particuliers où on pourrait aller chercher rapidement, là, une force, une main-d'oeuvre par rapport aux TI et d'autres activités.

M. Lafrenière : Deux, trois petites questions en rafale pour le CSPQ. Je voyais, dans le rapport, des recommandations du VGQ, où on parlait de formation pour les employés en organisation. C'était une formation, pardon, sur le processus de référence en gestion contractuelle. Dans votre rapport, vous avez mentionné que 38 des 73 employés qui ont eu cette formation-là qui était une formation qui semblait obligatoire et importante. C'est quoi votre plan de redressement là-dessus pour justement avoir la totalité de vos employés formés là-dessus? C'était écrit à la page 31. Encore là, la question, je vous la pose parce qu'avec l'ensemble des contrats qui vont être donnés, je pense que c'est important que vos employés soient formés là-dessus.

M. Rochette (Guy) : Mais c'est l'ensemble des employés. Tu sais, là, c'est des employés en gestion contractuelle qu'on parle. C'est bien ça?

M. Lafrenière : Oui.

M. Rochette (Guy) : O.K. Donc, les...

Une voix : Les employés et les gestionnaires.

M. Rochette (Guy) : Tous les employés et gestionnaires, mais ce n'est pas... tu sais, au niveau de la gestion contractuelle, les 38 employés qui sont formés, là, c'est des gens qui sont spécifiques à la gestion contractuelle puis qui vont traiter les dossiers à ce niveau-là, puis qui vont être les secrétaires de comités, et les gestionnaires qui vont être là-dedans qui vont être formés. Les autres, je ne sais pas. Benoît, y a-tu un plan pour...

M. Simard (Benoît) :  Bien, en fait tous nos employés ont été formés.

M. Rochette (Guy) : O.K. Tous les employés...

Une voix : ...

M. Rochette (Guy) : O.K.

M. Lafrenière : O.K. Donc, la mise à jour est faite. Parfait. Ça répond à mes questions là-dessus.

Mme Pelletier, je ne veux pas vous laisser toute seule. Je ne vous ai pas posé aucune question. Je sais...

Mme Pelletier (Brigitte) : Je ne m'en ennuyais pas.

M. Lafrenière : ...que ça vous inquiétait beaucoup.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lafrenière : Tantôt, vous avez parlé d'une table d'arrimage ou dans ou dans ce... je pense que c'est peut-être dans votre alloc, là, entre le #MTESS et le CSPQ, et on parlait de tests d'essai qui avaient dû être faits pour le plan de reprise qui n'ont pas été faits à cause de moyens de pression. Ça m'est resté pris dans l'oreille un tout petit peu. Qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer que, dans le futur, ce ne soit plus un enjeu?

• (16 h 40) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! bien, on a une solution...

M. Lafrenière : ...MTESS et le CSPQ, et on parlait de tests d'essai qui avaient dû être faits pour le plan de reprise, qui n'ont pas été faits à cause de moyens de pression. Ça m'est resté pris dans l'oreille un tout petit peu. Qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer que, dans le futur, ce ne soit plus un enjeu?

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah bien, on a une solution, notre partenaire s'est engagé, d'ici 2021, juin 2021, à faire en sorte que... Parce que, quand on fait des essais de reprise, bien, on fait ça ailleurs, et ce ailleurs-là, il offre des services à d'autres organisations. Donc, on prend notre... On est cédulés, comme un rendez-vous, pour aller faire des tests — puis là tu vas me corriger si je dis des niaiseries — donc on... et si, pendant cette période-là, on a un groupe au ministère qui est en moyens de pression, bien, à ce moment-là, on ne peut pas aller changer de date, on n'a pas de flexibilité. Et c'est une des raisons, là, pour lesquelles on n'avait pas pu faire certains types de reprises, mais là je pense qu'avec l'idée d'avoir... Oui, tu serais mieux... Il serait mieux placé que moi pour dire qu'est-ce qu'il va faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lafrenière : Faites-y une passe, comme ça, c'est correct, vous avez le droit.

M. Rochette (Guy) : Bonjour. O.K. Aujourd'hui, là...

Une voix : ...30 secondes.

M. Rochette (Guy) : 30 secondes, bien, je vais...

M. Lafrenière : J'ai dépassé mon temps, oui, c'est moi.

M. Rochette (Guy) : Bon, je vais y aller rapidement. Aujourd'hui, là, ce qu'on... c'est que c'est un contrat qu'on a donné puis c'est une firme qui nous héberge pour faire ça. Demain matin... Nous autres, on a acheté un ordinateur central, on est en train d'installer ça dans un de nos centres de traitement, et c'est nous autres qui va gérer l'ordinateur central, puis on va le configurer pour faire des tests de relève. Donc, je n'aurai plus de période fixe pour pouvoir faire mes tests de relève, je vais pouvoir changer ces éléments-là. Donc, en gros, c'est ce qu'on est en train de mettre en place.

M. Lafrenière : Merci. Ça me rassure. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Vous avez... pour 11 minutes.

M. Marissal : ...habitué. Bien, merci d'être là. En même temps, je trouve l'exercice fascinant, comme dirait Charles Tisseyre, mais un peu troublant, en même temps, parce que, d'abord, on est comme à deux niveaux, c'est comme avec mes lunettes, je suis tout le temps en train de les enlever pour lire de proche puis après ça, je suis obligé de les remettre, mais enfin. C'est parce que, le matin, on a les conclusions de la Vérificatrice générale et son équipe, qui ne sont pas super positives, qui sont justes, cela dit, mais néanmoins parfois même assez critiques. Puis ça arrive souvent ici, à la CAP, qu'en après-midi on a une version plus «soft», plus... Ça me fait penser quand je chicane mes enfants parce qu'ils ne font pas le ménage dans la maison. Ils font le ménage puis, après ça, ils me disent : Regarde, j'ai fait le ménage. Je dis : Non... tu as fait le ménage, tu as fait ça vite un peu, tu as tourné les coins ronds un peu. Oui, mais je ne le faisais pas avant, là, j'ai quand même fait le ménage, tu sais. Je dis : O.K., mais on ne s'entend pas sur c'était quoi, le but final du ménage.

Alors, parlant de ménage, d'ailleurs, mes notes sont pas mal confuses, parce que l'autre semi-critique que j'aurais à faire, c'est que, malheureusement, à la CAP, on ne se voit pas souvent, on ne se voit pas assez souvent. Puis là on est en train de faire ce qu'il ne faudrait jamais faire, c'est-à-dire qu'on essaie d'avaler un éléphant en une bouchée. Et on n'est pas tous et toutes ici, en tout cas, je vais parler pour moi, certain, des experts en TI. Juste le niveau de langage est un peu complexe, on n'est pas toujours exactement sur le même fuseau horaire quand on parle de ce genre de chose. Sachez en plus que nous, dans les affaires parlementaires, on est en train de suivre toute une réforme d'un nouveau gouvernement qui a des projets, notamment en infonuagique et ailleurs, et là il faut que nous autres, on mette tous ces petits morceaux là ensemble pour essayer de faire un chapelet qui se tient à peu près, à la fin de la journée. Enfin, on va continuer. Je vous remercie néanmoins d'être là.

Sur ce long préambule, j'ai essayé de me faire des petites sections, question d'avoir des plus petites bouchées d'éléphant et éviter l'indigestion avant la fin de la journée. On a parlé beaucoup, tout à l'heure, de main-d'oeuvre, notamment qu'il était difficile... et c'est les gens du bureau de la Vérificatrice générale qui nous dit qu'il est difficile d'avoir un portrait d'ensemble de la main-d'oeuvre. Vous avez dit, tout à l'heure, monsieur... M. Ducharme, que vous aviez ouvert des postes, 957 postes entre 2015 et 2018. Moi, j'ai entendu toutes sortes de chiffres de différentes sources là-dessus, pouvez-vous éclairer ma lanterne? Sur les 957, vous en avez comblé combien? Vous avez dit «accordé», donc je comprends qu'ils ont été comblés. Les 957 postes sur combien ont été ouverts, et à ce jour, vous...

M. Marissal : ...et 2018. Moi, j'ai entendu toutes sortes de chiffres de différentes sources là-dessus. Pouvez-vous éclairer ma lanterne? Sur les 957, vous en avez comblé combien? Vous avez dit «accordé», donc, je comprends qu'ils ont été comblés. Les 957 postes, sur combien ont été ouverts? Et à ce jour, vous en avez retenu combien?

M. Ducharme (Éric) : Bon. Dans un premier temps peut-être, sur votre remarque générale, c'est sûr que le rapport a été déposé en 2018.

Mme Leclerc (Guylaine) : Pour le suivi du premier rapport, 2015.

M. Ducharme (Éric) : C'est ça. Donc, on est plus d'un an plus tard. On a avancé des choses dans chacun de nos ministères et organismes, qui font qu'un nouveau rapport aujourd'hui présenterait un portrait sans doute différent. Puis c'est un peu ça qu'on voulait vous présenter dans nos allocutions de départ. Par rapport aux effectifs, comme je vous disais, là, de juin 2015 à juin 2018, le gouvernement, là, suite au rapport, s'est donné un objectif d'internaliser le développement des TI. Donc, il y a eu des postes qui ont été accordés, là, dans cette période-là, aux 950 postes qui ont été octroyés. Donc, c'est qu'on donne des heures aux ministères pour pouvoir embaucher du monde, parce qu'il y avait un plafond au niveau des heures et même une réduction, des fois, dans cette période-là du nombre d'heures qui étaient accordées aux ministères.

Donc, sur la même période des 957 postes, entre 2015 et mars 2019, il y a eu 1 722 personnes qui ont été embauchées en technologies de l'information, soit 1 312 à titre de conseillère on conseiller en technologies de l'information, puis il y a eu 410 à titre de technicien ou technicienne grade I. Donc, si je prends cette... Parce que, souvent il y a des départs, ou des gens qui quittent pour la retraite et au, donc, ou des gens qui vont dans le secteur privé. Ça fait que, si je prends au global des personnes au niveau des mêmes dates, on a une croissance. On est passé de 8 865 personnes en 2015 à 8 979 en 2018. Donc, il y a une croissance. Et c'est ce total de personnes là qu'on collecte, qu'on regarde dans notre portrait de la main-d'oeuvre, où les gens nous déposent, là, annuellement qu'est-ce qui en est de la main-d'oeuvre. On est capables de vous dire qui sont des personnels internes et qui sont des ressources externes. Il y en a 6 427 personnes du 8 979 en mars 2018, donc, 71,6 % qui est du personnel interne et 2 552 personnes qui sont des ressources externes, ce qui correspond à 28,4 %.

M. Marissal : Est-ce que vous pouvez définir ressources externes? Ce seraient des consultants?

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est des gens qui travaillent pour des firmes externes, là.

M. Marissal : Qui ne sont pas, donc, membres de la fonction publique.

M. Ducharme (Éric) : Qui sont payés par un... C'est des consultants, là.

M. Marissal : O.K.

M. Ducharme (Éric) : Puis en parallèle à ça, bien, on a déposé une politique de main-d'oeuvre en TI, où on doit... On a identifié les postes importants à avoir... à réaliser par des ressources internes, comme des architectes en infrastructure ou tous les postes importants par rapport où on veut être à 100 % de ressources internes.

M. Marissal : Très bien. Merci. La conclusion à peu près générale de ce qu'on avait ce matin de l'équipe de la Vérificatrice générale, c'est que, oui, il y a des améliorations, puis je pense qu'il faut le reconnaître, là, mais c'est lent. C'est lent. On nous a parlé de 10 ans. On avait même des exemples qui remontaient à 2005. Là, on est plus dans la quinzaine d'années. Je ne me souviens plus qui du bureau de la Vérificatrice générale disait même : On commence à être un peu impatient. En termes de Vérificatrice générale, ça, ça veut dire c'est trop long, là, si je comprends bien les nuances qui sont souvent faites par l'équipe de la vérificatrice. Vous, votre évaluation, et la question est ouverte à vous trois, là, vous faites quoi comme évaluation par rapport au rythme d'amélioration?

Mme Richard (Estelle) : Plusieurs... Bien, par rapport aux contrats, par rapport à la main-d'oeuvre dans le secteur?

• (16 h 50) •

M. Marissal : Bien, je parle de l'ensemble de l'oeuvre, M. Ducharme, là. On a parlé par exemple, oui, du portrait complet de la main-d'oeuvre recherchée par l'équipe de la Vérificatrice générale. On a parlé, par exemple, de tous les systèmes de relance, généralement, ce dont on a parlé dans les deux rapports qu'on nous a présentés ce matin. Donc, il y a des recommandations qui reviennent d'année en année, sinon de décennie en décennie. J'essaie juste de voir. Est-ce que vous manquez de ressources? Est-ce que c'est parce que le système est trop lourd qu'on se retrouve régulièrement avec les mêmes conclusions...

M. Marissal : ...généralement ce dont on a parlé dans les deux rapports qu'on nous a présentés ce matin. Il me semble qu'il y a des recommandations qui reviennent d'année en année, sinon de décennie en décennie. J'essaie juste de voir : Est-ce que vous manquez de ressources? Est-ce que c'est parce que le système est trop lourd qu'on se retrouve régulièrement avec les mêmes conclusions, que ça n'avance pas suffisamment vite?

M. Ducharme (Éric) : Moi, je pense que votre portrait est très négatif... On fait des changements. Pour avoir été dans une grande organisation il y a un an de ça où en technologie de l'information il y avait des pas de géant qui étaient faits, au niveau des contrats aussi. Mais on ne peut pas être à 100 % du jour au lendemain.

Je perçois maintenant avec mes discussions de mes collègues des ministères et des organismes en étant au Secrétariat du Conseil du trésor qu'on est en changement. C'est très positif, là. Mais c'est sûr que ça ne se fait pas en quelques jours. Il faut mettre le temps pour le faire.

Puis par rapport au suivi du rapport de la Vérificatrice générale, mais on a quand même une certaine amélioration à faire encore. Mais on n'est plus dans la situation qui était décrite lorsque tout le mandat est parti où il y avait un contrat où l'UPAC avait arrêté des gens par rapport à un contrat, là.

On a tout changé les façons de faire, les secrétaires de la composition d'un comité ou le secrétaire... Il y a un secrétaire, il doit être nommé par la première autorité. Ensuite, dans chacun des ministères, il y a un RARC, un responsable de l'application des règles contractuelles, qui relève du premier dirigeant qui regarde l'ensemble du processus.

On n'est pas à l'abri d'une problématique. Mais je pense qu'on a changé de façon importante les façons qu'on avait auparavant par rapport aux contrats, là.

M. Marissal : Rapidement parce que je n'ai plus beaucoup de temps. Question pour M. Rochette. On sait que le Centre de services partagés va changer de forme, là, ce sont des projets annoncés, pourrait craindre une certaine perte d'expertise qu'on a déjà du mal à retenir, à former, à attirer. Est-ce que c'est une préoccupation que vous avez?

M. Ducharme (Éric) : Bien, ce n'est pas une préoccupation parce que l'ITQ vous savez, ça va être formé principalement de tous les informaticiens qu'il y a au CSPQ et leur mandat ne change pas. Donc, eux autres, c'est qu'ils continuent puis avec une nouvelle appellation puis avec des nouveaux projets qui vont nous être donnés. Donc, c'est peut-être plus emballant parce qu'eux autres, ils vont avoir d'autres choses qui vont arriver par rapport à tout ça.

Donc, moi, je n'ai pas personne, là, puis je n'ai pas de préoccupation par rapport au départ des ressources, là. Mais c'est certain qu'on en a toujours, les gens passent d'une place à l'autre. Mais jusqu'à date, on a plus du monde qui reviennent, qui étaient partis puis qui veulent revenir au CSPQ que du monde qui veulent partir présentement.

M. Marissal : Merci. C'est tout.

Le Président (M. Leitão) : Alors, on revient du côté gouvernemental. M. le député de Richmond.

M. Bachand : J'ai eu dans une carrière antérieure à faire face à des auditions de la Vérificatrice générale, Vérificateur général à Ottawa et j'ai rarement vu autant de monde. Alors, donc, c'est pour vous dire qu'à quel point le dossier est important et c'est très surprenant parce qu'aux comptes publics, à Ottawa, c'est rare qu'on remplissait une salle, je peux vous le dire, sauf lorsque le ministre des Finances venait nous voir.

Cela dit, moi, je suis un peu comme le député de Rosemont, tous les détails de TI, appelez-moi pas si vous avez un problème... c'est clair. Appelez-moi pas, oubliez ça. Mais je veux plutôt m'affairer sur la mécanique de l'exercice qu'on fait aujourd'hui.

Je vais poser une première question à la Vérificatrice générale. C'est très «touchy», on dit les technologies de l'information et tout ça. Ça représente quoi en termes d'efforts de personnel chez vous? 

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est très important chez nous. On a une équipe qui est dirigée d'ailleurs par Patrice Watier qui est ici, en arrière. Ça dépend pour quel type de mandat. Donc, on a des mandats d'audit de performance qui sont réalisés, là, dans ce que vous avez vu dans le suivi. Ça, c'est une équipe d'un audit de performance. Et on utilise aussi nos experts du bureau, mais aussi des experts à l'externe.

Ensuite, au niveau technologies de l'information, on comprend que les ministères et organismes et les sociétés d'État sont maintenant fort équipés. Alors, on a à travailler avec les données dans les bases de données. Et la chance que le Vérificateur général a, c'est d'avoir accès à toutes les bases de données. Donc, par exemple, on peut aller dans un ministère et comparer avec les données au ministère du Revenu, par exemple, et s'assurer de la corrélation de tout ça.

Donc, au niveau des équipes en technologies de l'information de ce type-là, ce qu'on appelle les TAAO, on a une équipe d'une dizaine de personnes... douzaine de personnes qui sont spécialisées là-dedans et...  

Mme Leclerc (Guylaine) : ...par exemple, on peut aller dans un ministère, et comparer avec les données au ministère du Revenu, par exemple, et s'assurer de la corrélation de tout ça.

Donc, au niveau des équipes en technologies de l'information de ce type-là, ce qu'on appelle les TAAO, on a une équipe d'une dizaine de personnes, douzaine de personnes qui sont spécialisées là-dedans, et nous sommes actuellement en recrutement encore.

M. Bachand : Donc, c'était ma question un peu, vous m'avez vu venir. Combien sont des ressources internes et combien sont des ressources externes?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais qu'au niveau des... c'est... Dans la très, très grande majorité, c'est des ressources internes. Où on va utiliser des ressources externes, ça va être des experts pour un type d'expertise particulier, mais qui ne feront pas partie des équipes d'audit généralement.

M. Bachand : Merci. Ma prochaine question est au secrétaire du Conseil du trésor. Bien sûr, la Vérificatrice générale vient nous voir, c'est des rapports publics, il y a des suivis, il y a des recommandations sur les suivis, etc. Vous avez dit tantôt que vous êtes présentement en train de faire un suivi sur l'ensemble des ministères concernant ces dossiers. Est-ce que ce rapport-là va être rendu public?

Parce que vous me voyez venir, c'est important, là. La Vérificatrice générale fait un suivi à l'intérieur même de votre département du Conseil du trésor. Vous avez dit : Notre rôle, on est responsable de s'assurer de la mise en place de ça. Et vous êtes... vous demandez des résultats, quitte à faire des changements, des recommandations, etc. Ce rapport-là est important. Donc, dans la suite logique de ce qu'on fait aujourd'hui, est-ce que ce rapport-là serait rendu public?

M. Ducharme (Éric) : Bien, il y a deux types, là, de vérification qui est faite. Il y en a une au niveau des marchés publics puis des règles contractuelles où annuellement, là, par échantillonnage, on prend 26 organismes publics et on valide certains éléments, là. Comme la dernière, c'était au niveau des lignes internes de conduite par rapport aux ministères et organismes. C'est de l'information qui est conservée à l'interne. On échange... Un peu comme le Vérificateur général, on donne... on produit auprès de l'organisme notre rapport, qui, lui, doit corriger ses façons de faire par rapport à ça. On... C'est dans un souci de correction par rapport à eux.

C'est sûr que, s'il y a des problèmes d'intégrité et des éléments comme ça, on va agir dans... comme on peut le faire et peut-être même aller jusqu'à l'AMP ou demander, là, une enquête, mais c'est beaucoup plus par rapport à notre processus, et de voir avec eux comment on peut s'améliorer, et ensuite informer au niveau de l'ensemble des formations qu'on peut faire en cours d'année par rapport aux responsables des applications des règles contractuelles dans ces organismes-là, quelles sont les meilleures pratiques et comment... quelles sont nos attentes, là.

M. Bachand : Mais vous comprenez, à ce moment-là, que la Vérificatrice générale va aller vous voir sur une base régulière pour faire un suivi.

M. Ducharme (Éric) : Mais c'est des choses qu'on peut partager avec eux, là, ça me fera plaisir, là. Puis au niveau de la collecte d'information, pour ce qui est de la sécurité de l'information puis de la reprise... mais c'est des activités qu'on va débuter, là, au printemps prochain dans notre cadre de collecte qui est biannuel, où on va travailler sur la reprise, et de voir comment on peut analyser tout ça.

M. Bachand : Parce que l'idée, ce n'est pas... Ma question, ce n'était pas un souhait que vous rendiez public. L'idée, c'est qu'on parle quand même de milliards de dollars, on parle de reddition de comptes, on parle d'une problématique qui dure depuis des années. Le député de Rosemont disait ce matin : ...presque 20 ans qu'on parle de problématiques au niveau des TI.

Il y a de l'amélioration. La Vérificatrice générale parlait de 86 %, grosso modo, de succès dans ces recommandations. Ce n'est pas partout. Ce n'est pas égal, hein? Si on parle d'une moyenne de 86 %, c'est qu'il y en a qui ne sont pas à un niveau très élevé. Mais il reste que c'est pour ça que nous, on a un rôle à faire, déjà, de s'assurer, tout en gardant la confidentialité des résultats, d'aller... de faire une démarche. Ma question...

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est quelque chose qu'on peut étudier par rapport à comment donner un volet public à ça, là. Ça peut être regardé, là.

M. Bachand : Je voudrais... J'ai une question pour M. Rochette. Tantôt, M. Rochette, vous avez parlé que vous aviez émis plus de 58 recommandations... plus d'une cinquantaine de recommandations en place. C'étaient des recommandations qui venaient directement de la VG ou c'étaient vos recommandations aussi, en partie?

M. Rochette (Guy) : Bien, c'étaient des recommandations qui venaient de la VG. Et aussi c'est parce qu'il y a un exercice qui a été fait de tous les rapports de 2012, qui avaient été faits, de la... jusqu'à son dernier rapport, et là on s'est dit : Bien là, il faut... Tu sais, là, on a accéléré pour être sûrs, là, qu'on allait, dans le fond, rencontrer toutes les recommandations du VG et on s'est mis d'autres recommandations aussi, puis il y a eu des échanges avec la VG, puis on a rajouté d'autres éléments aussi.

Là... dit : Bien là, vous devriez... Oui, c'est bien, ce que vous avez fait, mais il y a d'autres éléments que vous devriez mettre en place, et c'est des éléments qu'on a mis en place supplémentaires.

M. Bachand : ...mais ça, là-dessus, à l'interne, donc, avec le Conseil du trésor, vous êtes obligés de faire une réflexion aussi et éventuellement faire des changements, faire des recommandations. Je veux dire, est-ce que vous faites une autorégulation de votre...

M. Rochette (Guy) : Oui, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qu'on fait dans... Tu sais, on met des éléments en place et après ça on demande à notre direction d'audit interne de venir auditer ce qu'on a mis en place pour voir si on rencontrait bien les exigences du Vérificateur général.

• (17 heures) •

Donc, on mettait en place des processus, et ils viennent vérifier le processus, puis, si le processus...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bachand : ...

M. Rochette (Guy) : Oui, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qu'on fait... tu sais, on met des éléments en place et après ça on demande à notre direction d'audit interne de venir auditer ce qu'on a mis en place pour voir si on rencontrait bien les exigences du Vérificateur général. Donc, on mettait en place des processus, ils viennent vérifier le processus, puis, si le processus est conforme, bien, là, on le met en place puis on le déploie, à ce moment-là.

M. Bachand : O.K. Je vais poser une question — je sais que le temps file rapidement — au secrétaire du Conseil du trésor. Vous connaissez bien maintenant... vous avez travaillé à Revenu Québec, et puis vous avez passé une période difficile, il faut être... en tout cas, avec un grand défi, disons, que vous avez réussi à soulever, vous disiez tantôt, mais présentement, avec ce qu'on fait comme exercice cet après-midi, est-ce que vous avez des recommandations pour des suivis plus serrés pour faire en sorte de s'assurer qu'on a une meilleure information continuelle sur les dossiers et les défis du TI?

M. Ducharme (Éric) : Très bonne question.

M. Bachand : C'est parce qu'au lieu de vous demander de nous envoyer un rapport confidentiel que vous ne nous enverrez pas, est-ce que vous avez des recommandations? Peut-être un travail...

M. Ducharme (Éric) : Bien, par rapport aux vérifications de lignes internes de conduite où je vous disais que ce n'est pas de l'information publique, mais on peut peut-être partager les meilleures pratiques qui sortent de ces vérifications-là, annuelles, avec vous et avec les ministères et organismes, là, comme je le disais dans nos séances d'information, et peut-être mettre sur notre site du Secrétariat du Conseil du trésor ces éléments-là, là, qui seront rendus publics. On poursuit le même objectif que vous, puis des fois, en donnant l'information publique puis des résultats de nos... bien, ça permet de remettre la confiance du public par rapport à l'ensemble des contrats du gouvernement puis des... Donc, c'est quelque chose qui peut être envisagé.

M. Bachand : Parce que, comme vous savez, dans la lettre de la Vérificatrice générale, elle disait qu'elle était satisfaite. Donc, je pense que tout le monde peut aller dormir tranquille chez eux ce soir, mais...

M. Ducharme (Éric) : C'est un bon bulletin, «satisfait», là. Il n'y en a pas en haut

M. Bachand : Là, vous m'ouvrez la porte sur quelque chose, là. Puis, là-dessus, je suis un petit d'accord avec le député de Rosemont, pour une rare fois, mais c'est comme si les élèves avaient... dans le temps, puis ça n'existe plus aujourd'hui, mais on doublait, hein? On doublait une deuxième année, une troisième année, on refaisait une quatrième année cinq fois, etc. Puis là on avait enlevé la sixième année pour passer plus vite au secondaire. Là, je pense que... je crois sincèrement maintenant qu'on est rendu à un niveau où il n'y aura pas de dédoublage, on ne va pas redoubler. Mais ça a pris quand même presque 20 ans, là. En fait... c'est parce que c'est vrai que c'est nouveau, mais ça prend un suivi extrêmement serré. Ce n'est pas de taper sur les doigts, mais c'est de s'assurer qu'on ait un bon suivi, puis que les élèves que vous êtes, dans le bon sens du terme, là, croyez-moi, fassent en sorte de réussir à chaque année leurs examens. Et puis, pour nous, c'est gagnant, et puis surtout ceux qui sont gagnants, c'est les Québécois et les Québécoises qu'on sert. Alors, ça, pour moi, c'est extrêmement important. Vous faites un boulot extrêmement difficile. Écoutez, lorsqu'on ne comprend même pas ce que vous faites, on a comme un problème. C'est pour ça que je me suis attaqué plus à la mécanique. Alors donc, écoutez, je vous remercie beaucoup d'avoir été ici, c'est très constructif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci beaucoup. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici. Moi, je dois vous dire que, si je me mets dans la peau des citoyens et des citoyennes que je rencontre à tous les jours dans ma circonscription, puis là je vois, si je prends la présentation PowerPoint de la VG, les recommandations du Vérificateur général, CSPQ, quatre sur huit de respectés, d'appliqués, SCT, une sur quatre, le MSSS, quatre sur huit. Ensuite, je vais plus loin dans la représentation de la VG : «Les portraits personnalisés ne permettent pas encore de s'assurer que les MO, les ministères et organismes, favorisent le partage des risques avec les fournisseurs. Le SCT n'a pas encore commencé des analyses permettant de s'assurer d'une gestion optimale de ces risques par les ministères et organismes.»

Plus loin : «Il demeure des éléments fondamentaux à déployer par le Secrétariat au Conseil du trésor pour mettre en place des solutions pérennes en matière de main-d'oeuvre en TI. Un sinistre affectant la disponibilité des systèmes d'information pourrait paralyser les services du gouvernement.»

Puis là, je continue, là : «Le MTESS n'a pas réalisé d'analyses complètes de l'impact qu'aurait une interruption de services pour une période déterminée. Le MTESS n'effectue pas le suivi des plans de reprise informatiques liés à ces systèmes. Depuis 2014‑2015, la moitié des essais portant sur le plan de reprise relatif à la plateforme centrale a été annulée. L'objectif de rétablir le système du RQAP dans un délai de 24 heures a été atteint cinq fois sur huit. L'offre de services du CSPQ concernant les mesures de sauvegarde manque de précision. Les documents de référence du SCT ne sont pas assez précis quant à l'importance et au rôle des plans de reprise informatique.»

Quand je vois qu'il n'y a pas de plan de reprise pour le registre de l'état civil, le président en a parlé tout à l'heure — Mme Pelletier, vous avez donné une réponse là-dessus — moi, je demeure inquiet. Je demeure inquiet.

Et comme citoyen toujours, je regarde ce qui est arrivé, la semaine passée ou il y a deux semaines...

M. Gaudreault : ...quand je vois qu'il n'y a pas de plan de reprise pour le registre de l'état civil, le président en a parlé tout à l'heure — Mme Pelletier, vous avez donné une réponse là-dessus — moi, je demeure inquiet. Je demeure inquiet.

Et comme citoyen toujours, je regarde toujours ce qui est arrivé, la semaine passée ou il y a deux semaines, au CUSUM à Montréal, à l'hôpital, où là il y a eu un bogue informatique, ils ont été obligés d'annuler des chirurgies qui étaient prévues, il y a eu des impacts dans d'autres hôpitaux qui sont dépendants du CUSUM. Je regarde évidemment ce qui est arrivé malheureusement cet été, dans le privé, là, mais avec une institution financière et d'autres institutions financières, bien — comment je pourrais vous dire? — c'est comme un genre de cri du coeur, là, comment on peut s'assurer, là, que là l'État a ça entre les mains, puis on rassure les citoyens, là? Tu sais, c'est un... Je comprends, là, puis je suis un peu comme le député de Richmond puis le député de Rosemont qui disent : On ne comprend pas toutes vos mesures puis le détail, mais on veut sentir un engagement pour la protection des données auprès des citoyens, parce que des rapports comme ça, vous allez en convenir avec moi, le rapport du V.G., c'est un rapport qui est dur. Ce n'est pas pour rien que nous, on a choisi, à la Commission de l'administration publique, de faire une audition là-dessus. Alors, c'est pour ça que vous êtes ici, qu'une armada de membres de vos équipes sont ici.

Alors... ET la question... puis peut-être chacun pourra répondre, mais la première question est au Secrétariat du Conseil du trésor : Qui mène, qui dirige quand il arrive un bogue? Parce que je sais que le Conseil du trésor a un mandat d'encadrement, mais il reste que : Est-ce que vous avez les ressources suffisantes? Est-ce que vos plans de main-d'oeuvre — vous avez donné des réponses tout à l'heure — ne sont pas encore complétés? Donc, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir faire cet encadrement à l'ensemble des ministères et organismes? Et où on la trace, la ligne, pour dire : Bien là, oui c'est dans le périmètre du gouvernement, mais tel organisme parapublic ne l'est pas? Mais ça ne veut pas dire que l'organisme parapublic ne risque pas d'avoir des problèmes de reprise informatique aussi.

Alors, c'est un appel un peu plus large, mais je vous donne l'opportunité de nous dire : À travers nous... de dire aux gens qui sont préoccupés par ça, qui sont des citoyens : On a ça entre les mains, là, puis on veut vous rassurer.

M. Ducharme (Éric) : Bien, j'espère vous rassurer. Si je prends... par rapport à la sécurité, le Secrétariat du Conseil du trésor a un rôle à jouer. On a annoncé tout le volet de transformation numérique déjà en février dernier, là, qu'au niveau de la sécurité puis du suivi des virus et de tout ce qui était possible allait être transféré de la sécurité publique au Secrétariat du Conseil du trésor, et cet été, là, avec la crise de Desjardins, Capital One et aussi Revenu Québec, là, où il y a eu une brèche au niveau de l'information. Dans cas-là, souvent c'est des brèches de l'interne, ce n'est pas des pirates de l'externe qui ont réussi à entrer dans les systèmes.

Mais on a mis... on veut mettre en place, ça a été annoncé, un centre de cyberdéfense, là, au niveau des attaques qui pourraient avoir lieu et aussi des directives, où on a échangé... même avant que ça arrive, cet été, par rapport à l'ensemble des ministères et organismes, de se donner des lignes par rapport à l'utilisation des données par les gens à l'interne, de faire des vérifications pour les gens qui ont accès à ces données-là. Ça fait qu'on est en changement puis en voulant mettre les différents éléments en place pour pouvoir une réponse rapide à une problématique, là, qui pourrait survenir.

On veut rapidement, là, sans cyberdéfense, donner des lignes à l'ensemble des gens puis d'avoir une équipe à l'interne, chez nous, qui... avec des pôles d'expertise dans les réseaux et dans les ministères et organismes, de s'organiser pour pouvoir travailler ensemble, là, à soutenir et à garantir la sécurité de nos systèmes, là.

M. Gaudreault : Oui, puis je vous demande aussi d'être concis. Je sais que c'est un peu cruel, là... Oui.

• (17 h 10) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Ça, c'est un défi, parce que, sincèrement, là, quand j'ai reçu ma convocation, mercredi passé, pour être auditionnée aujourd'hui sur le Chapitre V, là... moi, c'est le Chapitre V, la reprise informatique, sincèrement, là, je me suis dit, moi aussi : Quelle bouchée à avaler! Puis j'ai travaillé comme une folle avec mon monde. Là, j'ai dit : On a beaucoup de place, hein? Je me suis fait des schémas...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...mercredi passé pour être auditionnés aujourd'hui sur le chapitre V, là. Moi, c'est... chapitre V, la reprise informatique. Sincèrement, là, je me suis dit moi aussi : Quelle bouchée à avaler! Puis j'ai travaillé comme une folle avec mon monde. Là, je lui ai dit : On a beaucoup de plans, hein? Je me suis fait des schémas. Plan de la sécurité civile, plan des mesures d'urgence, plan ministériel de la sécurité civile. Dans ça, j'ai mon plan de continuité des services puis j'ai mon plan de reprise informatique. Ça fait que moi, ça m'a rassuré de faire ça.

Puis aujourd'hui, là, j'ai quasiment envie aussi de vous le dire, c'est sûr que c'est toujours un défi d'être auditionné par le VGQ. Ils sont bons puis, tu sais, ils...

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, c'est ça. Mais en même temps, moi, quand j'ai vu ça... Puis le plan de continuité... Je l'ai amené, mon plan de continuité des services, là, plan de continuité des services, dans lequel on détermine nos activités essentielles, nos activités critiques puis nos activités souhaitables. À partir des activités essentielles, qu'est-ce qu'on a fait? On a fait mon plan de reprise informatique.

(Consultation)

Mme Pelletier (Brigitte) : Donnez-moi... Non, non, mais j'en ai... on en a fait un au ministère. Et ce plan...

(Consultation)

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon, on a fait un plan de reprise informatique. Et dans l'exercice du plan de continuité des affaires, on a identifié — ça travaille fort, là — 613 activités, 21 essentielles, 102 critiques, 490 souhaitables. Les 21 activités qui sont essentielles, hein, on donne des chèques à l'aide sociale, Régime québécois d'assurance parentale. Et là j'ai 80 %... c'est ça que je vous ai dit tantôt, 80 %, on a une reprise pour les systèmes critiques de ces services essentiels là. Et ce 80 % là, tout... partout où est-ce qu'on verse des chèques dans notre plateforme centrale, la plateforme centrale, elle a une reprise à Montréal.

Et moi, je peux vous dire que ça m'a beaucoup sécurisée de savoir que, dans le cadre de ma mission essentielle, on est capable de livrer la marchandise. Puis on est même capable, si jamais la technologie ne fonctionnait pas pour les chèques... on a aussi des impressions... là, on a l'impression des chèques au ministère du Revenu. Puis le ministère du Revenu, écoutez, il y a trois sites de reprises. Donc, on transfère des données soit d'une plateforme intermédiaire, soit d'une plateforme centrale, et, après ça, donc...

M. Gaudreault : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, je le sais. Mais ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Gaudreault : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...c'est que la bouchée, à mon avis, était grosse à prendre aujourd'hui avec tout ça. Quand on voit tout qu'est-ce qu'on fait, toute la reddition de comptes qu'on fait, tous les plans qu'on fait, bien, moi, ça m'a beaucoup sécurisé, puis c'est le message que je voudrais vous passer. On va continuer de mettre en place les recommandations du Vérificateur général parce que 80 %, on a une reprise complète ou partielle. La partielle, ce n'est pas parce qu'on ne la fait pas. C'est parce qu'elle n'est pas... On vous a dit, des fois, dans des... Dans nos objectifs de reprise, on dit qu'on se donne un délai, 24 heures, 48 heures. Des fois, on peut avoir une reprise, mais elle va se faire dans 72 heures ou, bon... Alors...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, c'est parce que le temps file, puis je veux... je trouve ça ingrat pour M. Rochette aussi. Mais c'est parce que je voulais juste m'assurer aussi... Mme Leclerc, vous nous écoutez depuis tantôt, là. En quelques mots, là, par rapport à votre rapport, dites c'est quoi, votre appréciation.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce que je peux dire, premièrement, c'est un rapport que ça fait... le suivi, ça fait plus d'un an, hein, ça fait depuis 2018. Donc, le portrait que vous avez eu ce matin, c'était en 2018. Ensuite, il y a eu des... un plan d'action, que nous, on regarde à chaque année. Et le résultat des plans d'action, bien, on l'a vu, là, il y en a certains, là, que c'est maintenant à 100 %, c'est réglé à 100 %. Donc, pour ce qui est des plans d'action, bien, vous avez l'appréciation, bien, la même que la nôtre, là, ici, là. C'est-à-dire qu'il y a passablement de choses qui ont été faites. Mais, d'autre part, il y a des choses à continuer.

Puis ce qu'on vous disait ce matin, c'est que ça a été long, hein? Ça a été long, ça a été de 2010-2015, après ça, 2018, mais je pense qu'on est en train d'y arriver. Puis il faut comprendre aussi que c'est compliqué parce qu'il y a plusieurs ministères, O.K. Donc, quand on parle d'un élément, là, mettons, les ressources humaines, bon, bien, il y a le Conseil du trésor. Il y a, après ça, plusieurs ministères, il y a plusieurs... Donc, il y a souvent des recommandations qui ne sont pas nécessairement faciles à appliquer dans l'immédiat. Alors, c'est normal qu'elles ne le soient pas toutes à 100 %. Mais ce qu'on... puis c'est ce qu'on disait justement dans celui de 2018, c'est qu'il y avait quand même passablement d'avancements qui avaient été faits...

Mme Leclerc (Guylaine) : ...donc il y a souvent des recommandations qui ne sont pas nécessairement faciles à appliquer dans l'immédiat. Alors, c'est normal qu'elles ne le soient pas toutes à 100 %, mais ce qu'on... puis c'est ce qu'on disait justement dans celui de 2018, c'est qu'il y avait quand même passablement d'avancement qui avait été fait, il en restait encore, des choses qui étaient importantes à faire. Là, je ne suis pas en mesure d'évaluer si le plan d'action... Nous, ce qu'on fait quand on regarde le plan d'action, c'est qu'on regarde : Est-ce que ça fait du sens, O.K.? Parce qu'on ne va pas faire... refaire un suivi à chaque année. Donc, on le regarde puis on dit : Oui, il y a des progrès qui sont satisfaisants et, de ce que l'on voit dans le plan d'action, bien, il y a des progrès qui sont... il y a même des choses qui se sont améliorées.

Mais, pour en savoir plus, il faudrait y retourner, puis on ne peut pas y aller à chaque année ou à chaque deux ans, parce qu'ils n'ont pas le temps d'avancer. Les entités, il faut leur donner le temps d'avancer pour mettre en place les recommandations, puis des recommandations qui sont longues à appliquer.

M. Gaudreault : Il me reste du temps?

Le Président (M. Leitão) : Non, vous êtes déjà...

M. Gaudreault : Ah oui! Il me semblait aussi.

Le Président (M. Leitão) : ...en déficit, je m'excuse. Mais ce déficit sera compensé.

M. Gaudreault : Ça ne me rassure pas, madame, que je sois en déficit.

Le Président (M. Leitão) : Alors, je passe maintenant la... On revient du côté gouvernemental. M. le député de Portneuf.

M. Caron : Bon. Eh bien, merci. Écoutez...

Le Président (M. Leitão) : Alors, vous pouvez faire comme vous voulez, là. Vous voulez échanger entre vous, ça me...

M. Caron : M. Lamothe.

Le Président (M. Leitão) : M. le député d'Ungava, allez-y.

M. Lamothe : M. le Président, le député d'Ungava a mal à la tête avant que ça commence. Ce n'est pas simple. Mme Leclerc, on a parlé ce matin au niveau des suivis puis des recommandations. Vous avez parlé de... On a parlé aussi d'application de pénalités. Il faudrait peut-être penser à appliquer des pénalités à ceux qui sont responsables des suivis des recommandations.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...

M. Lamothe : C'est une suggestion. On jase. Puis, tant qu'à jaser, moi, j'ai juste un point : Les ministères, c'est des grosses boîtes. J'ai travaillé dans un ministère pendant 30 ans au niveau de la sécurité publique, puis ce n'est pas simple. La question que je vous pose, on réfléchit ensemble, on fait un genre de réflexion, si on veut, là : Si tout le monde rencontrerait ses descriptions de tâches, si le ministère était connecté sur le terrain, s'il existerait une bonne communication directe, en passant par tous les paliers entre le sous-ministre puis la base, si on développerait un sentiment d'appartenance à cette boîte-là, vous ne pensez pas que Mme Leclerc serait peut-être moins occupée? On jase.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon, bien...

M. Lamothe : Bien non, mais moi, je veux dire... C'est parce que ce qui arrive à un moment donné... Moi, comme je vous dis, j'ai travaillé dans la boîte, là, puis, des fois, bien, on y va où est-ce que c'est plus facile, hein? Ah! en tout cas, s'il y a de quoi, la vérificatrice va passer, puis elle va faire sa job, puis on va s'ajuster. Là... Non, mais, écoutez, je l'ai... Bien, ce que je veux dire, j'ai été dans une fonction publique, là, au niveau de la Sûreté du Québec, puis, je veux dire, à un moment donné, quand c'est facile, c'est plus facile, tu sais.

Ça fait que, moi, ce que je dis, dans tout ça, avec les quatre points que je vous ai apportés, si c'était appliqué, surtout au niveau des descriptions de tâches, le respect des descriptions de tâches, le sentiment d'appartenance, il y en a qui ont des bonnes idées sur le terrain. Il y en a qui pourraient arriver, qui... être innovateurs. Pourquoi attendre après la Vérificatrice générale pour se faire dire quoi faire avec des recommandations? Ça a-tu du sens, ce que je dis?

M. Ducharme (Éric) : Bien, on est dans des...

M. Lamothe : Vous avez de l'expérience plus que moi dans la fonction publique, dans le sens qu'au niveau décisionnel dans des boîtes... Moi, j'étais sur le terrain, là, au niveau de la Sûreté, là... policier.

Bien, ce que je veux dire, c'est qu'avec l'expérience que vous avez... Moi, j'ai vécu l'intérieur de cette organisation-là au niveau du ministère, puis là j'ai une vue externe, puis je vais vous dire que ce n'est pas vraiment évident, là. Quand ils disent : C'est un gros bateau, c'est une grosse boîte, oui, y a-tu moyen d'arriver, à un moment donné, puis être plus efficace, faire en sorte que... Justement, Mme Leclerc, on va se revoir l'année prochaine. Y a-tu moyen qu'elle soit peut-être moins occupée un peu, en étant plus efficace?

M. Rochette (Guy) : ...je peux peut-être me lancer un peu, là, dans... tout de suite. Donc, on est en train de changer la culture des organisations. Entre autres... puis ça, je travaillais avec M. Ducharme, là, où nous autres, on a implanté ce qu'on appelle le concept d'agilité en informatique. Ça, c'est un concept qui favorise, qui préconise beaucoup... pas l'autogestion mais l'autogestion des équipes. Donc, c'est les gens de la base, qui doivent travailler et amener les innovations, là, tout ça, dans le développement informatique, là, entre autres.

On est en train de mettre tout un concept de collaboration, que ça passe du développement jusqu'aux technologies, et que le monde travaille ensemble, et on essaie d'éliminer les intermédiaires, en termes de boss. Donc, c'est les équipes qui travaillent ensemble, qui se montent puis qui travaillent dans la vision pour amener des éléments, et ils nous amènent des éléments du changement et d'innovation à ce niveau-là.

• (17 h 20) •

Et ça, on est en train de le travailler et...

M. Rochette (Guy) : ...jusqu'aux technologies et que le monde travaille ensemble. Et on essaie d'éliminer les intermédiaires en termes de boss, donc c'est les équipes qui travaillent ensemble, qui se montent puis qui travaillent dans la vision pour amener des éléments et ils nous amènent des éléments de changement et d'innovation à ce niveau-là. Et ça, on est en train de le travailler, et vous allez voir qu'au niveau de l'informatique, il y a cette nouvelle perspective là qui arrive, et je sais que le C4 va avoir... travaille là-dessus, doit amener ces changements-là et amener ça différemment en informatique. Donc, on essaie de travailler différemment à ce niveau-là puis...

M. Lamothe : Mme Pelletier, j'aimerais ça vous entendre.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, c'est sûr que vous nous élevez peut-être à des réflexions un petit peu plus philosophiques.

M. Lamothe : Ah! je ne suis pas philosophique du tout, madame.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, mais...

M. Lamothe : Si vous me connaissiez, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, mais c'est sûr que, quand vous... bien, vous avez parlé de description de tâches, vous avez parlé de sentiment d'appartenance, c'est sûr que, juste au niveau du sentiment d'appartenance, ce matin, moi, je suis allée voir les communicateurs qui sont nos représentants en région. Le ministère, c'est un ministère qui est excessivement décentralisé, on parle de 170 bureaux, puis on a des directions régionales, on a des économistes dans nos directions régionales puis on fait des communications. On essaie d'être très présents, on a un ministre qui est très présent sur le territoire. Puis je disais aux communicateurs : Vous êtes notre relais, puis il faut que l'information circule dans les deux sens puis c'est sûr que c'est toujours un défi. C'est sûr que c'est toujours un défi pour un ministère de rester branché. Mais quand je fais une activité comme ça, bien, je m'en vais rencontrer les gens qui sont sur le terrain puis qui me donnent aussi du feed-back.

Après ça, je suis allée... j'ai une cohorte de futurs cadres 4 qui... on a organisé des formations pour eux autres avec un supérieur qui les a recommandés, un mentor qui les appuie. Puis ces gens-là, bien, je suis allée leur dire un petit peu c'est quoi, être gestionnaire dans la fonction publique aujourd'hui. J'ai l'impression d'avoir sincèrement contribué non seulement à ce qu'ils deviennent des bons gestionnaires puis qu'ils comprennent les tenants et les aboutissants d'être gestionnaires, mais aussi d'avoir donné un sentiment d'appartenance puis de fierté au niveau de la fonction publique.

Alors, c'est des gestes importants, mais c'est sûr que, moi, quand je regarde le travail qui a été fait pour le plan de reprise informatique, en cas de sinistre, activité essentielle parce que, au jour le jour, notre monde, ils répondent aux incidents et aux problèmes, on fait de la vigie. Écoutez, parce que je le sais que je finis tout le temps par trop parler, mais j'étais préparée pour tout vous dire qu'est-ce qu'on fait en dehors de la reprise informatique. Parce que la reprise informatique, là, c'est une catastrophe, là, nos centres... nos infrastructures sont complètement détruites.

M. Lamothe : ...en général, vision générale...

Mme Pelletier (Brigitte) : Mais ce que je veux dire...

M. Lamothe : ...avec votre expérience dans les ministères.

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est ça, tout est changé, tout ce niveau de détail, d'information là, il faudrait qu'on se donne peut-être un petit peu plus de temps puis qu'on le fasse, tu sais, la reprise informatique puis les contrats, c'est quand même assez distinct. Mais c'est ça, je pense qu'on pourrait échanger plus puis peut-être avoir une meilleure compréhension de qu'est-ce qui se fait dans nos organisations.

M. Lamothe : M. Rochette, vous avez mentionné tantôt, si j'applique des pénalités, ça veut dire que je ne fais pas ma job vis-à-vis les ministères. Après ça, vous avez dit que vous avez appliqué 25 pénalités dans 11 mois. C'est-u beaucoup, ça?

M. Rochette (Guy) : Bien, c'est beaucoup. Moi, ce que je voulais juste vous dire, c'est que, comme fournisseur de services, quand je suis obligé de charger des pénalités à un fournisseur, c'est parce que le fournisseur que j'ai engagé pour rendre un service à mes clients, il ne le fait pas, et là je suis en problème avec mon client.

M. Lamothe : Parce que vous avez fait la relation tantôt entre pas de pénalité puis des pénalités.

M. Rochette (Guy) : Bien, c'est ça, là, pour moi, c'est que je n'en veux pas. Quand je n'ai pas de pénalité puis quand je n'ai pas à en donner, je ne dis pas que je ne les donne pas, c'est que là je suis capable d'offrir le service, tel que les engagements que j'ai pris auprès de mes clients.

M. Lamothe : O.K. En août 2017, vous avez effectué une révision du cadre de gestion et de suivi de contrat, expliquez les changements apportés, s'il vous plaît. Parce que quand j'entends le mot «suivi», moi, ça vient me chercher, je pense qu'on s'entend pour dire que pas de suivi, on ne s'en va pas nulle part.

M. Ducharme (Éric) : Bien, je peux revenir à votre point précédent, là, par rapport à la mobilisation de nos équipes, l'innovation, et tout ça. Bon. J'ai une trentaine d'années dans la fonction publique, 20 ans au ministère des Finances, et plus même. Puis j'ai travaillé à Revenu Québec et presque 13 000 personnes, pendant deux ans et demi, puis maintenant je suis au Conseil du trésor...

M. Ducharme (Éric) : ...revenir à votre point précédent, là, par rapport à la mobilisation de nos équipes, l'innovation, et tout ça, bon, j'ai une trentaine d'années dans la fonction publique, 20 ans au ministère des Finances et plus même, puis j'ai travaillé à Revenu Québec, et presque 13 000 personnes, pendant deux ans et demi, puis maintenant je suis au Conseil du trésor depuis près d'un an, où on est 600 employés. Mais, je pense, les gens sont intéressés à ce qu'on fait. Les gens peuvent parler, à Revenu Québec, 12 000 personnes, sondage sur la mobilisation auprès des employés, puis on a eu quand même un résultat fort, que j'ai trouvé très intéressant, qui était près de sept sur 10 par rapport à la mobilisation des employés.

Même chose au Conseil du trésor, je rencontre les employés. Cette semaine, moi et le ministre, on a fait une allocution auprès de l'ensemble des employés dans le hall central à l'édifice H, on est impliqués. Je rencontre les jeunes leaders des cohortes pour leur dire c'est quoi, la fonction publique : Puis il y a de place pour vous, il y a de la place pour vos idées. Je n'ai pas ce portrait-là dans toute ma carrière, là.

Puis au ministère des Finances, mais ça a été la même chose, là, où on est des équipes qui ont du plaisir, qui veulent revoir les choses, les façons de faire. Puis j'ai vu ça avec plusieurs personnes dans l'ensemble des ministères : quand on est voués à développer puis à améliorer nos façons de faire, là...

M. Lamothe : Bien, moi, c'était une question de dire... quand je le disais, c'est au niveau de l'amélioration...

M. Ducharme (Éric) : Mais on le fait.

M. Lamothe : ...faire en sorte que Mme Leclerc soit moins occupée.

M. Ducharme (Éric) : On le fait.

M. Lamothe : Être plus efficace.

M. Ducharme (Éric) : On est plus efficaces. Avec juste le gel au niveau des embauches pendant trois, quatre ans, les ministères ont dû revoir leurs façons de faire puis en faire plus avec moins. Je ne sais pas si Guy a trouvé l'information à votre question.

M. Rochette (Guy) : Bien, j'ai de l'information, mais c'est par rapport à la question de...

M. Lamothe : Bien, c'est en août 2017, la note que j'ai, c'est en août 2017 : «Effectuer une révision de cadres de gestion et de suivi.»

M. Rochette (Guy) : O.K., des contrats...

M. Lamothe : De contrats. Ça fait que, moi, je veux savoir c'est quoi que vous avez fait comme modifications au niveau des suivis.

M. Rochette (Guy) : Bon. Bien là, ce qu'on a... on a eu quatre actions là-dedans. On a révisé et renforcé le rôle de l'intervenant défini au cadre de gestion et des processus relatifs à la gestion et au suivi des contrats mis en place en 2013. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'il y a un cadre de gestion au recours aux ressources externes qui a été révisé, il y a eu des procédures et des formulaires qui en découlent qui ont été refusés, puis il y a une note à l'effet qui a été transmise aux gestionnaires de la section de gestion contractuelle et une mise à jour en septembre 2017. Ensuite, on a poursuivi les formations afin de mettre à jour tout le monde au niveau de ça, tant gestionnaires que des secrétaires de comité. On a amélioré le processus de suivi des contrats, notamment en regard des ressources prévues de... dans les travaux visés. Donc, ça, nous autres, tu sais, on avait des... il fallait s'assurer que des ressources qui étaient dans les contrats, que ce soit bien ces ressources-là qui soient... qui arrivent sur place, et tout ça.

Le Président (M. Leitão) : Bon, je m'excuse, mais je pense que nous allons passer du côté des oppositions. Mais on reviendra du côté du gouvernement, vous pourrez continuer après. Alors, du côté des oppositions, on a 10 minutes. Donc, on commence par la députée de Vaudreuil et puis on passera aux deux autres collègues.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, je voulais tout simplement, là, indiquer... on est une commission, on fait un bon travail d'équipe ensemble, on pose des questions, puis je pense qu'on pose des questions, là, qui sont pour l'ensemble des gens qui nous écoutent. Je ne sais pas s'ils sont nombreux, mais enfin. Et alors, pour faire bénéficier tout le monde, là, j'ai décidé de partager mon temps avec les autres collègues aussi, puisqu'ils étaient un peu plus restreints dans le temps. Donc, voilà.

Donc, j'avais des questions, entre autres... M. Rochette, quand vous avez fait votre petite présentation au début, vous nous avez parlé que le 21 mars 2019 le ministre des Finances, lors du dépôt du budget, avait annoncé la création, d'ici janvier 2020, deux nouveaux organismes dédiés respectivement aux infrastructures technologiques, soit l'Infrastructures technologiques Québec et aux achats regroupés en approvisionnement et en services, soit le Centre d'acquisitions gouvernementales. Vous aviez pris la peine de nous mentionner que cette décision n'avait pas de répercussion sur les actions du centre, dont vous nous avez parlé, là, entre autres, aujourd'hui. Cependant, vous avez dit que les améliorations réalisées vont bénéficier aux nouvelles organisations. Donc, là, ça a piqué un petit peu ma curiosité quand vous avez parlé que les réalisations vont bénéficier aux nouvelles organisations. Pouvez-vous nous expliquer comment ça va bénéficier aux nouvelles organisations?

• (17 h 30) •

Parce que, moi, j'avais quand même un peu de... entre autres, là, quand on dit : Le Centre d'acquisitions gouvernementales ou les achats regroupés, moi, dans ma tête, je me disais : Bien là, si c'est regroupé, est-ce que ça va faire mal peut-être aux plus petits fournisseurs qui sont dans les régions? C'est des questions qui nous sont revenues de nos citoyens et des gens du milieu. Alors...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...un peu de... entre autres, là, quand on dit : Le centre d'acquisitions gouvernementales ou les achats regroupés, moi, dans ma tête, je me disais : Bien là, si c'est regroupé, est-ce que ça va faire mal peut-être aux plus petits fournisseurs qui sont dans les régions? C'est des questions qui nous sont revenues de nos citoyens et des gens du milieu, alors je vous la pose, cette question-là : Est-ce que... Oui, ça va bénéficier aux nouvelles organisations, mais comment, en quoi, et est-ce que ça va... Pouvez-vous nous rassurer peut-être par rapport à nos craintes, ou l'impact, ou les effets pour les fournisseurs dans les plus petites régions?

M. Rochette (Guy) : Oui, bien, moi, je ne peux pas vous parler, mais, tu sais, je vais juste... Mon propos était de dire que tout ce qu'on est en train de mettre en place, en termes de recommandations du Vérificateur général, en termes de suivi de la gestion contractuelle et tout ce que... tu sais, tout ce... donné, ça va être mis... on le met en place au CSPQ et ça va se... tu sais, on va pouvoir les prendre intégralement au niveau de l'ITQ, à ce niveau-là.

Par contre, pour répondre, au niveau du CAG... du centre d'acquisitions gouvernementales, à ce niveau-là, là-dessus, je ne peux pas répondre, parce que je ne suis pas dans le dossier de mettre en place... Pour ça, je vais passer la parole à M. Ducharme, à ce moment-là.

Mme Nichols : M. Ducharme, je n'ai pas besoin de répéter la question, je suis certaine que vous avez compris, là.

M. Ducharme (Éric) : Non, bien, c'est ça, autant pour l'orientation, pour la transformation du Centre de services partagés, CSPQ, en deux entités, ITQ, qui est pour tout l'aspect technologique qui est fait actuellement au CSPQ, puis ensuite au niveau des acquisitions gouvernementales, mais c'est une orientation du président du Conseil du trésor, qui a été présentée au dernier budget, là, dans les livres des crédits. Donc, pour ce qui est des acquisitions gouvernementales, là, ce qu'on veut faire, c'est optimiser nos façons de faire. Actuellement, en santé, il y a trois centres qui font des acquisitions pour le réseau de la santé. Ils sont même allés chercher jusqu'à 50 % de leurs acquisitions qui sont faites au niveau des centres d'acquisition.

Mme Nichols : Bien, vous parlez qu'il y a trois centres présentement, il y a trois centres.

M. Ducharme (Éric) : Oui, et ces trois centres-là, bien, on va les amener avec les gens qui s'occupent de la fonction publique et au CSPQ qui font les acquisitions, mais à hauteur à peu près de 13 % des besoins. Et, au niveau de l'éducation, on est à peu près dans le même ordre de grandeur, là, 13 % à 15 % des achats qui sont faits en achats regroupés. Ça fait qu'en se donnant ce que la santé a bâti à travers les années, puis en intégrant la santé au niveau des meilleures pratiques par rapport à ce qui se fait actuellement au CSPQ pour la fonction publique puis à l'éducation, bien, on veut se donner une force pour pouvoir faire les acquisitions regroupées et faire des gains dans...

Mme Nichols : Ça représente à peu près combien quand vous dites «faire des gains»?

M. Ducharme (Éric) : Bien...

Mme Nichols : Vous le comparez, entre autres, à ce qui se fait déjà en santé, est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Ducharme (Éric) : Oui, c'est ça. Si on monte jusqu'à 50 % d'acquisitions qui sont regroupées au niveau des achats des ministères et organismes et ensuite en éducation, mais là on parle du papier qui est acheté une seule fois, les ordinateurs. Mais, dans tout ça, votre question était à savoir pour les petites entreprises, les PME, est-ce que ça peut... Bon. On a un Passeport Entreprises qui a été mis en place, l'AMP veut ouvrir les appels d'offres. Donc, il y a plusieurs mesures en place pour amener les PME à pouvoir offrir leurs biens et services au gouvernement, et on veut respecter ça dans la vision qu'on a d'un centre d'acquisitions gouvernementales intégré.

Mme Nichols : Mais il y a...

Le Président (M. Leitão) : Dans l'esprit de partage, on partagerait maintenant avec M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Trois minutes.

M. Marissal : Merci à ma collègue, aussi de Vaudreuil, c'est apprécié, c'est apprécié, oui, on est même capable de s'entendre parfois ici de façon transpartisane. Merci beaucoup. Le temps file effectivement, puis je le disais tout à l'heure... puis j'espère que je n'ai pas blessé ou froissé personne, là, je me suis peut-être exprimé un peu rapidement tout à l'heure, là, quand j'ai dit, on est en train d'avaler un éléphant, je ne vous visais pas, ce n'est certainement pas de votre faute...

Une voix : Je ne suis pas un éléphant.

M. Marissal : ...d'ailleurs, ce n'est la faute de personne, là. Le fonctionnement de cette commission-ci fait qu'à un moment donné on a comme un goulot d'étranglement, puis là pour garder mon image de pachyderme, on est obligé d'essayer de le passer dans les petites roues, puis on le reconnaît, nous-mêmes ici, autour de la table, que malheureusement on ne se voit pas assez souvent, parce qu'on s'aime en plus...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : ...c'est vrai qu'on s'aime. Mais on travaille bien ici, c'est vrai, puis, des fois, on n'a pas assez de temps pour... et peut-être que ça ne vous rend pas justice. Alors, je n'ai pas voulu froisser personne tout à l'heure. Je suis un journaliste de formation, moi, je n'ai jamais été élevé à poser des questions fines, mais je suis quand même gentil dans la vie, en général, je vous assure.

Tout à l'heure, Mme Pelletier, vous étiez partie sur une lancée avec le collègue d'Ungava puis vous vous êtes arrêtée ou vous avez bifurqué, vous étiez en train de dire que vous avez un système en destruction, vous parliez d'une situation catastrophique, ça m'a interpellé, vous parliez de quoi?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, en fait, ce que je vous disais, la reprise informatique, elle est prévue en cas... pour les cas de sinistres, et elle...

M. Marissal : ...un système en destruction, vous parlez d'une situation catastrophique. Ça m'a interpellé. Vous parliez de quoi?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, en fait, ce que je vous disais, c'est que la reprise informatique, elle est prévue en cas de... pour les cas de sinistre, et elle, elle s'appuie sur... elle est déterminée à partir des services essentiels qu'on a identifiés. Donc, on a des lignes de mission, on rend des services essentiels, par exemple, le versement d'aide de dernier recours. Notre système informatique, puisque ça, c'est essentiel, on dit : Ça devient un système qui devient critique et, à partir de là, on s'assure qu'il y a une reprise informatique qui, elle, doit rencontrer des délais et des critères et... comme par exemple, quand on vous disait, là, qu'il y a un autre centre pour la reprise, donc... mais c'est dans les situations de catastrophe. En temps régulier... parce que j'ai demandé à ma directrice générale des technologies de l'information : Combien de fois vous avez fait une reprise informatique du système d'aide de dernier recours? Puis ce n'est jamais arrivé, là. Alors... Et dans sa carrière, elle n'a pas eu à vivre ça et elle m'a dit qu'elle avait 30 ans de carrière. Alors, je ne sais pas si mon collègue, il en a vécu beaucoup.

Donc, c'est quand même... c'est une mesure assez extraordinaire, parce que là, on dit, l'infrastructure technologique, là, qui supporte, elle est détruite. Donc, on a un plan B, et ce plan B là, il répond à des critères très précis de délai de reprise. Et quand je vous ai dit que j'avais 80 % de nos systèmes informatiques qui rendent des activités essentielles, qui étaient complets ou partiels, des fois le partiel, ce n'est pas parce qu'il n'y aura pas une solution, c'est juste que, par exemple, on n'a pas les essais confirmés de nos reprises annuellement partagées au comité exécutif, bon. Alors, tout ce qu'on a reçu comme recommandations, c'est très pertinent, mais en même temps c'est très complet. Mais on peut avoir des systèmes pour lesquels... on a le système de l'état civil, on a un autre centre qui a les données. Ces données-là, à tous les jours, elles sont captées. Donc, si jamais il y a une catastrophe, on a un autre centre. Mais je sais que... et on l'a partagé avec notre... avec le Vérificateur général, je sais que la reprise informatique, elle n'est pas... on n'a pas des essais qui sont faits de façon annuelle et régulière.

Le Président (M. Leitão) : Je m'excuse. C'est encore moi qui vous interromps. Rien de personnel. Mais dans le même esprit de partage, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci.

Le Président (M. Leitão) : Trois minutes.

M. Gaudreault : Moi aussi, je veux remercier la collègue de Vaudreuil et ses collègues de l'opposition officielle. Mme Pelletier, vous nous avez dit, je pense, à chacune des réponses, que vous avez 80 % des services essentiels qui ont un plan.

Mme Pelletier (Brigitte) : 80 % des systèmes...

M. Gaudreault : De services essentiels.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, là, il faut... oui...

M. Gaudreault : Donc, ça veut dire, ça en laisse quand même 20 % qui n'ont pas de plan. Alors, je veux juste être sûr de bien démêler le 80 %...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, de reprises informatiques.

M. Gaudreault : ...de reprises informatiques. Donc...

Mme Pelletier (Brigitte) : Mais, systèmes critiques, parce que j'ai tout appris ça, là aussi, là, mais, systèmes critiques qui rendent les services essentiels, oui.

M. Gaudreault : Donc, de tous les systèmes critiques qui rendent des services essentiels, il y en a 80 % qui ont un plan de reprise?

Mme Pelletier (Brigitte) : Un plan de reprise complet ou partiel, oui.

M. Gaudreault : Bon, ça veut dire, déjà là, si on décortique notre... ce chiffre-là, ça veut dire qu'il y en a 20 % qui n'en ont pas du tout, de services?

Mme Pelletier (Brigitte) : Que je n'ai pas de plan de reprise...

M. Gaudreault : Exact.

Mme Pelletier (Brigitte) : ...en cas de catastrophe...

M. Gaudreault : Mais il reste que ce sont...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...pour lequel mon infrastructure technologique aurait été complètement détruite. Parce que c'est ça le cas de figure, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais il faut qu'on travaille en fonction de...

Mme Pelletier (Brigitte) : De l'avenir.

M. Gaudreault : ...de la pire situation. Donc, il y en a quand même 20 % de services qualifiés d'essentiels qui n'en a pas?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Gaudreault : Bon. Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi ce 20 % de services essentiels qui n'en a pas dans votre ministère? C'est quoi les services?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon. Là, je vais... je l'attendais cette question-là. Et, bon, là, ils m'ont dit : Brigitte, tu ne peux pas dire qu'est-ce...

M. Gaudreault : Oui...

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, non, mais on l'a partagé avec le VGQ. On ne peut pas dire... pour des questions de sécurité, lui, il serait meilleur que moi pour répondre, mais ce que je peux vous dire, parce que je l'ai préparé cette réponse-là, ce que je peux vous dire, c'est que les travaux qu'on va faire avec le CSPQ, on va s'assurer de voir... puis ça, je pense que dans la prochaine année on est capable de faire ça, de s'assurer de voir quelles mesures on va prendre pour y arriver.

• (17 h 40) •

Mais je veux vous émettre quelques réflexions. On a des systèmes, dans la liste, qui...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...faire avec le CSPQ, on va s'assurer de voir... puis ça, je pense que dans la prochaine année on est capable de faire ça, de s'assurer de voir quelles mesures on va prendre pour y arriver.

Mais je veux vous émettre quelques réflexions. On a des systèmes dans la liste, qui sont en fin de vie. Ils arrivent à la désuétude. Est-ce que je vais demander à mon partenaire, est-ce qu'on va payer pour faire une reprise informatique sur un système qui va être désuet, hein? Bonne question.

Alors, le VGQ nous suggère d'amener toutes ces discussions-là à notre comité exécutif puis d'avoir des bons échanges ainsi qu'avec notre partenaire. Mais ce que je veux vous dire, c'est que... Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de reprise complète que... ou partielle qu'on serait dans le dénuement total aussi.

M. Gaudreault : Mais il reste qu'on est quand même dans la grande famille des services essentiels de votre ministère. Ce n'est pas un 20... le 20 % n'est pas dans les services non essentiels, entre guillemets. Donc, c'est quand même un feu jaune, à tout le moins, qui est allumé. Puis, dans le 80 %, il y a quand même du partiel aussi. Alors, ce n'est pas 80 % avec un service total.

Moi, ce que je veux savoir, s'il me reste un peu de temps...

Le Président (M. Leitão) : Pas beaucoup.

M. Gaudreault : Oui, ça, ça veut tout dire. Vous dites que vous allez compléter ça dans la prochaine année. La prochaine année, ça veut dire...

Mme Pelletier (Brigitte) : Nos travaux... Parce qu'il faut faire...

M. Gaudreault : Non, non, mais ça veut dire le 9 octobre 2020 ou ça veut dire d'ici la fin de l'année financière? Puis, quand ça va être complété, pouvez-vous en informer la commission?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien oui. C'est de bonne guerre.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Mais c'est dans la prochaine année calendrier, ou prochaine fiscale, ou...

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est laquelle, la plus longue, donc?

Des voix : ...

Le Président (M. Leitão) : Bien. Mais, quand ça sera fait, vous allez informer la commission. Très bien.

Alors, on passe du côté gouvernemental. M. le député de Portneuf, vous avez 10 minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. Je suis content que mon collègue député de Rosemont se soit un petit peu repris parce que moi, je n'ai pas vu le même tableau noir ce matin. Au contraire, j'ai vu une présentation objective et j'ai bien aimé l'intervention sollicitée par mon collègue de Jonquière, intervention de Mme Leclerc, qui a rectifié un petit peu le tir parce que...

D'ailleurs, je cherchais un petit peu dans les documents. Vous avez reçu, et nous avons reçu, à la CAP, des correspondances en septembre dernier, qui disaient que les plans d'action, à la fois du SCT, du MTESS et du CSPQ étaient satisfaisants. Donc, ce n'est pas vrai que ce matin on a eu un portrait complètement noir. Je voulais le rappeler, non pas que je souhaite venir protéger qui que ce soit.

Sachez que moi aussi, je suis inquiet, mais je suis confiant. Je suis aussi conscient qu'on est parti de loin, et soyez certains qu'on va rester vigilants, et puis il y aura zéro complaisance et zéro compromis. On va continuer notre beau travail à la CAP et essayer, en effet, de se rassembler de plus en plus souvent.

Ma question s'adresse à M. Rochette. Chapitre 7, paragraphe 114°, dans les recommandations à propos du recrutement, tout à l'heure, vous avez parlé d'internalisation de l'expertise, mais vous avez survolé ça, et puis j'aimerais en savoir un peu plus là-dessus. Est-ce que justement, en tant que législateur, est-ce que c'est une idée qui pourrait être plus portée à notre esprit parce qu'elle devrait être partagée à notre ministère? Est-ce vous pourriez nous en dire un petit plus?

M. Rochette (Guy) : Bien, au niveau du CSPQ, il y avait une problématique, là, puis je pense que c'était pour l'ensemble des ministères. Je me trompe-tu, Manon? C'est-à-dire pour l'ensemble... C'est qu'on trouvait que le contrôle... que l'informatique était trop à la merci des consultants. Donc, à ce moment-là, le Conseil du trésor a débloqué des postes pour des postes stratégiques, pour qu'on puisse internaliser. L'internalisation, ce que ça disait, c'est que, quand je recrutais quelqu'un, je sortais un consultant.

Donc, pour des postes qui étaient étiquetés comme stratégiques, que je parle d'architectes, de chargés de projet, et tout ça, on a passé en mode recrutement, on est allé chercher ça, et je réussissais aussi à internaliser des consultants qui travaillaient pour nous autres, puis on dit : Bien là, O.K. Tu t'en viens avec nous autres, et on a internalisé ça, et on sortait un consultant à ce moment-là, ce qui a augmenté notre ratio d'interne-externe un peu partout dans la fonction publique.

Donc, pour nous autres, au niveau du CSPQ, là, c'est 160 ressources qu'on a internalisées comme ça. Il y en a 87 qui ont été à même nos effectifs à nous autres puis il y avait 73 qui provenaient, là, de ce programme-là d'internalisation. Donc, on a augmenté notre ratio, qui était avant plus proche du 50-50, à peu près à 67... à 63 %-37 %, 63 % d'interne, 37 % d'externe.

M. Caron : ...ça, est-ce que vous pensez que c'est... est-ce que vous partagez ça avec d'autres ministères ou est-ce que c'est...

M. Rochette (Guy) : Bien, dans les autres ministères, ils ont tous été dans la même situation que nous autres. Ils ont tous eu des...

M. Rochette (Guy) : ...donc, on a augmenté notre ratio, qui était, avant, plus proche du 50-50, à peu près à 67... à 63 %-37 %, 63 % d'internes puis 37 % d'externes.

M. Caron : Puis ça, est-ce que vous pensez que c'est... est-ce que vous partagez ça avec d'autres ministères ou est-ce que c'est...

M. Rochette (Guy) : Bien, les autres ministères, ils ont tous été dans la même situation que nous autres. Ils ont tous eu des postes pour pouvoir internaliser eux autres aussi.

M. Caron : O.K. Dans... Je regardais, dans votre plan stratégique 2018-2021, les cibles, justement, en matière de personnel, hein, de fidélisation du personnel. Et je voyais que ce que vous indiquiez, c'est qu'idéalement le perfectionnement de la compétence était un des bons moyens de faire de la rétention. Les indicateurs de l'époque étaient de 15,2 %, et votre cible devrait être de 12,5 % en 2020. Est-ce que c'est le cas ou est-ce que vous avez atteint cette cible-là?

M. Rochette (Guy) : Non, on n'a pas atteint la cible. On n'a pas encore atteint cette cible-là, mais disons qu'on est dans une période de flottement, là, nous autres, avec la dissolution du CSPQ, et tout ça. Mais là, plus ça va, plus... comme je vous ai dit tantôt, il y a... des gens reviennent. ...s'aperçoit que, depuis que le projet de loi est déposé, bien là tu sais, ça va créer une dynamique au niveau du CSPQ à ce niveau-là. Mais on n'a pas atteint cette cible-là dans la dernière année.

M. Caron : Un point que je rappelle...

M. Ducharme (Éric) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. Caron : Oui, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Ducharme (Éric) : Bien, oui. Peut-être juste pour un peu ajouter par rapport à ce que M. Rochette disait, c'est que, suite au constat de 2018 par rapport à où on en était, dans les mêmes jours qui ont suivi, le Conseil du trésor... le Secrétariat du Conseil du trésor a déposé une politique de main-d'oeuvre où il venait dire comment internaliser les postes dans les différents ministères et organismes. Et dans cette politique-là, bien, on demande aux ministères et organismes de réaliser un plan par rapport à l'internalisation.

On a identifié aussi des listes de spécialités névralgiques qui doivent être posées... qui doivent être réalisées par des gens à l'interne, là. Il y en a 12 : l'architecte de processus, sécurité de l'information, architecte de données et d'information, architecte d'entreprise, pilotage, intelligence d'affaires, gestion de projet, conseils stratégiques, architecture d'intégration d'applications, architecture de sécurité, architecture d'affaires, architecture d'intégration technologique. Et c'est pour ça qu'on a débloqué 957 postes dans cette période-là, qui ont été distribués à travers les ministères et organismes qui avaient des besoins importants d'internaliser certains... de ce genre de postes là. Et les emplois ont été comme le CSPQ vous donnait en exemple, où des... Il y a des emplois qui ont permis d'internaliser des fonctions stratégiques, là.

M. Caron : J'ai l'impression de ramener ça à chaque fois, mais c'est important pour moi. Je suis député de Portneuf, qui est... qui appartient à la Capitale-Nationale, mais mon comté s'apparente, dans certains secteurs, à la région. Et malheureusement, le taux de chômage ici, intra-muros Québec, est très bas. En revanche, quand on s'éloigne un petit peu, ne serait-ce qu'à l'ouest ici, à 60, 70 kilomètres, bien, il y a encore trop de gens qui ne travaillent pas.

Quelle place vous laissez au télétravail? Et puis aussi je sais qu'il y a beaucoup de gens... il y a quelques personnes handicapées, qui souffrent de handicaps dans ma région, handicaps physiques, on s'entend, et qui ne sont pas sollicités à l'emploi. Quelle est — puis cette question s'adresse à vous trois, là — la part que vous accordez, justement, au télétravail, en tout cas, l'ouverture et aussi à l'emploi des personnes qui sont en position de handicap?

M. Ducharme (Éric) : Actuellement, au Secrétariat du Conseil du trésor, on mène un projet pilote par rapport à... le sans-papier, dans le sens que... où les gens vont travailler seulement avec l'informatique comme lien entre eux et où on peut dans un environnement, enlever les classeurs, enlever l'ensemble du papier puis pouvoir mettre plus de gens qui travaillent ensemble et, même, permettre à certaines de ces personnes-là d'être en télétravail pour quelques jours dans la semaine, donc, pour voir, bien, quelle est l'incidence de ces choix-là. C'est des choses qui peuvent être ensuite partagées et établies dans d'autres ministères et organismes, là, une fois qu'on aura établi les processus.

Mais ça prend beaucoup, là. Il faut tout établir comment on peut travailler sans papier, trouver la façon de conserver l'information, ensuite, de pouvoir échanger, puis d'avoir un très bon système, puis de pouvoir ensuite aussi permettre aux gens de travailler en télétravail et dans ce système-là, qui permet de faire des suivis au quotidien, là. Donc, on regarde ça.

M. Caron : Donc, je comprends que vous explorez cette veine-là, mais je comprends aussi cette nécessité de l'extrême prudence, justement, parce qu'il y a partage de données, etc.

M. Ducharme (Éric) : C'est ça.

• (17 h 50) •

M. Caron : Juste... Et, lorsqu'on a eu la présentation ce matin, en effet, tout n'était pas rose. À un moment donné, lorsqu'on parlait de l'octroi des contrats par les...

M. Caron : ...mais je comprends aussi cette nécessité de l'extrême prudence justement parce qu'il y a le partage de données, etc.

M. Ducharme (Éric) : C'est ça.

M. Caron : Juste... et lorsqu'on a eu la présentation ce matin, en effet, tout n'était pas rose. À un moment donné, lorsqu'on parlait de l'octroi des contrats par les fournisseurs justement au niveau du SCT, on se rendait compte que, parfois, ceux qui soumissionnaient comprenaient un petit peu la technique à adopter idéalement pour être sûr d'être retenu dans... compléter finalement les soumissions. Est-ce que vous avez eu écho de ça? Et comment vous comptez réagir, si oui?

M. Ducharme (Éric) : C'est ça, au niveau des appels d'offres, il y a eu beaucoup de changements, comité de sélection, il y a de la confidentialité, il y a ceux... Ceux qui veulent... qui décrivent les besoins d'un produit ne sont pas dans ceux qui décident quel produit ou quelle évaluation qu'on fait par rapport à la description du document réponse, là. Donc, il y a beaucoup de règles en place qui... en tout cas qui permettent de n'a pas avoir ces situations-là. Par ailleurs, les documents que les gens remplissent, bien, ils répondent à l'appel d'offres en disant : Qu'est-ce que vous voulez, puis comment on va le faire, et tout ça? Puis il y a une notion de prix aussi qui vient déterminer qu'est-ce qui en est. Ça fait que ce n'est pas juste un effet d'écriture, là.

M. Rochette (Guy) : Non, mais, tu sais, c'est comme tantôt j'expliquais, là, c'est que nous autres on a mis plusieurs mesures pour s'assurer que, tu sais, que l'information qui est mise dans les soumissions, c'est des informations qui sont véridiques. Tu sais, quand on parlait que les firmes devaient... tu sais, devaient nous dire... Ils sont assermentés puis ils devaient nous dire que le C.V... que les informations qu'il y a dans le C.V., c'est la bonne information, puis qu'on va demander au conseiller de signer son C.V. Et, tu sais, il y a des mesures de même qui ont été mises en place, là, pour s'assurer que l'information était véridique à ce moment-là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, on passe du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de huit minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est la dernière fois que je vais prendre la parole. Donc, j'en profite pour vous remercier, là, vous remercier d'avoir partagé avec nous certaines informations. Je vous remercie, Mme Leclerc, pour l'excellent travail dans le dossier. Et tout simplement rappeler... Moi, je trouve que c'est un exercice positif. Et je trouve que ça ne fait qu'améliorer ou que bonifier peut-être certaines lacunes. Puis ça nous amène aussi à... Parce que les temps changent, on va se le dire. Puis quand vous dites : On fait une restructuration, on est en train de virer la machine. On comprend que ça ne se vire pas aussi facile qu'on voudrait. Mais je trouve ça intéressant. Puis je sens que les gens sont de bonne foi, ou enfin c'est ce que j'ai ressenti ici. Mais je vous remercie beaucoup, Mme Leclerc, et ainsi que le panel, pour vos réponses à nos questions.

Une voix : Le club des ex.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : Ah! Je n'ai pas compris le commentaire.

Une voix : Le club des ex.

Mme Nichols : Ah! Le club des ex. Bon. Enfin. Moi, j'ai peut-être juste une dernière question, étant donné que je partage mon temps. Tantôt je parlais des achats regroupés en approvisionnement et en services, les centres d'acquisitions... le centre d'acquisitions gouvernementales, que ça bénéficie à certaines personnes, mais j'ai aussi peur que ça cause des préjudices à d'autres personnes. Je me demandais, en regroupant les CTI, on a... ça a nécessité aussi une capacité importante, on va se le dire, là. On les regroupe, là. Donc, ça nécessite... C'est ça. Mais je me demande si ça ne vient pas exclure des plus petites entreprises qui pourraient peut-être avoir huit ou... huit petits serveurs ou... Puis là je ne sais pas si j'utilise les bons termes. Je vous le dis, vous n'êtes pas dans mon domaine, mais je suis certaine que vous comprenez qu'est-ce que je veux dire. Est-ce qu'on ne disqualifie pas des plus petites entreprises au bénéfice de plus grandes entreprises?

M. Rochette (Guy) : Non, mais c'est parce que, généralement, les entreprises auxquelles on confie nos données puis on confie nos traitements, il faut que ça soit quand même des entreprises qui ont les reins solides. Donc, on ne disqualifie pas beaucoup d'entreprises. Il y a des entreprises québécoises qui vont pouvoir se qualifier là-dessus et tout ça. Mais, tu sais, il faut au moins que les entreprises dans l'infonuagique, tu sais, autant qu'ils soient capables d'avoir une capacité autant que, moi, j'ai comme capacité, ou que le ministère du Revenu a comme capacité, ou que la RAMQ a comme capacité. Donc, c'est le minimum qu'on demande puis qu'on va chercher en termes de capacité. Mais...

Mme Nichols : Ce sont toujours les mêmes entreprises, parce que je comprends qu'ils ont besoin d'avoir les reins solides. Donc, j'imagine que ça disqualifie peut-être les plus petites entreprises qui pourraient aller chercher de...

M. Rochette (Guy) : Bien, regardez, dans l'appel d'offres du courtier en infonuagique, là, on a eu 19 soumissions. Puis 16 firmes, en tout cas, tout dépendant, en tout cas, des règles, là, il y aurait à peu près entre 15 et 16 firmes qui pourraient se qualifier.

Mme Nichols : Québécoises?

M. Rochette (Guy) : Il y a des Québécoises dedans.

Mme Nichols : O.K. Mais ce n'est pas 19 firmes québécoises, là. C'est...

M. Rochette (Guy) : Ce n'est pas l'ensemble québécois, mais...

M. Rochette (Guy) : ...en infonuagique, là, on a eu 19 soumissions. Puis 16 firmes, en tout cas, tout dépendant, en tout cas, des règles, là, il y aurait à peu près entre 15 et 16 firmes qui pourraient se qualifier.

Mme Nichols : Québécoises?

M. Rochette (Guy) : Il y a des Québécoises dedans.

Mme Nichols : O.K. Mais ce n'est pas 19 firmes québécoises, là, c'est...

M. Rochette (Guy) : Ce n'est pas l'ensemble québécois, mais je ne peux pas... tu sais, je ne peux pas aller plus loin que ça dans l'information que je donne ici, mais il y en a eu comme...

Mme Nichols : Non, mais 19, c'est déjà mieux que ce que je pensais.

M. Rochette (Guy) : Et l'autre aspect, c'est qu'il y a des firmes qui n'ont pas soumissionné, parce qu'ils manquaient peut-être des éléments, là, mais on va republier l'appel d'intérêts annuellement pour permettre à d'autres firmes de pouvoir se qualifier. Donc, s'il y a des firmes québécoises qui se créent puis qui deviennent... tu sais, qui ont un bon centre de traitement ils vont pouvoir se qualifier dans un an ou dans deux ans. Puis ça, on requalifie les firmes à ce moment-là.

Mme Nichols : Puis quand vous préparez, là, ce document-là d'appels d'offres, j'imagine que vous l'ajustez aussi...

M. Rochette (Guy) : ...on va l'ajuster. Oui, on va l'ajuster, parce qu'il y a d'autres besoins qu'on va aller chercher.

Mme Nichols : Pour ne pas que ce soit toujours les mêmes qui, dans le fond, ils font juste changer la date sur leurs documents qu'ils vont vous présenter puis qu'ils vous présentent le même document.

M. Rochette (Guy) : Oui, mais... c'est ça. Mais dans l'appel d'offres du courtier, là, on est allé avec un sous ensemble de produits qu'on avait de besoin. Mais dans le futur, avec tout ce qui va se faire au niveau du gouvernement, on parlait d'intelligence artificielle, on parlait de, tu sais, de la transformation numérique, il y a d'autres besoins qui vont s'ajouter et on va les rajouter dans le catalogue. Mais on va bonifier nos appels d'intérêt en fonction de ça.

Mme Nichols : Je vous remercie.

Le Président (M. Leitão) : ...dans l'esprit de partage, partagez le temps avec le député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire moi. Il y a un enjeu qui avait été soulevé plus tôt qui n'a pas encore été soulevé ici, et je profite du peu de temps qu'il me reste, mais je pense, c'est très important, c'est le mode de rémunération des contrats, donc de contrats à taux journaliers qui étaient très répandus, et qui, si j'ai bien compris, le sont de moins en moins. Alors, j'aimerais juste avoir un petit peu de clarté à ce sujet-là. Est-ce qu'il y en a encore beaucoup, de contrats à taux journalier? Est-ce que vous allez continuer de migrer vers un autre type de rémunération? Ou comment nous allons... dans quelle direction nous allons avancer?

M. Ducharme (Éric) : Les... On a à peu près 50 % des contrats, là, qui sont à taux journalier. Il n'y a pas une baisse, il y a un meilleur encadrement. On fait des portraits sectoriels où on compare les ministères selon des straps par... les ministères et organismes par rapport à leur... au même... à la moyenne du groupe pour voir comment ils se situent par rapport à ça. On essaie de mieux encadrer les contrats à taux, mais, par ailleurs, ils ont une certaine utilité. À Revenu Québec, là, c'était une façon d'avoir des effectifs additionnels. L'idée, c'est de les encadrer ou de leur donner des objectifs qui peuvent être mesurables de façon à ne pas... à avoir un certain contrôle par rapport à leurs heures. Donc, je pense, c'est au niveau de chacun des dirigeants d'organismes ou de ministères d'avoir à établir, là, le poids... l'avantage ou le désavantage par rapport à un type de contrat, mais essayer de mêler les deux modes, là.

Ce serait très difficile d'aller seulement à forfait pour l'ensemble des contrats du gouvernement en technologie de l'information, mais on peut s'améliorer encore. Et c'est pour ça que, dans les portraits annuels qu'on remet aux ministères et organismes, on leur fait part, comment ils se comparent par rapport aux autres, là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. L'enjeu était surtout d'un point de vue de gestion de risques, donc de partage des risques.

M. Ducharme (Éric) : C'est ça. Oui, il y a un partage de risques.

Le Président (M. Leitão) : Voilà. Je pense qu'on est arrivé. Alors, j'aimerais tout de suite remercier... vous remercier, Mme Pelletier, M. Rochette, M. Ducharme, et, bien sûr, Mme Leclerc et vos équipes respectives pour toute votre collaboration aux travaux de la commission.

La commission, donc, suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail pour statuer sur ses observations, conclusions et recommandations à la suite de cette audition. Merci beaucoup et on suspend pendant quelques minutes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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