Journal des débats de la Commission de l'administration publique
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jeudi 13 février 2020
-
Vol. 45 N° 7
Audition du ministère de l’Éducation et de l’Enseignement supérieur en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l’administration publique
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures deux minutes)
15391 Le Président (M. Leitão) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare
cette séance de la Commission de l'administration publique ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Moi, ça va.
Alors, la commission est réunie afin de
procéder à l'audition du ministère d'Éducation et de l'Enseignement supérieur
sur sa gestion administrative en suivi de la recommandation 3.2 du quarantième rapport
sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements ou des membres temporaires pour la séance d'aujourd'hui?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Roy (Bonaventure), remplace M. Gaudreault
(Jonquière).
15391 Le Président (M. Leitão) :Très bien, merci. Alors, bienvenue à tous et à
toutes. Nous débuterons cet après-midi par l'exposé de M. Blackburn, M. le sous-ministre,
puis le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission.
Les échanges se dérouleront, comme vous le savez, les collègues, par blocs
d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en
alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous
les groupes parlementaires d'écouler graduellement leurs temps de parole.
Alors, j'invite donc M. Blackburn à faire
son exposé. Et, avant d'y aller, excusez-moi, j'aurais dû le mentionner, je
vais aussi souhaiter la bienvenue à tous les membres du ministère. Il y en a
beaucoup de personnes, mais il y en a quelques-unes assises juste en avant, et
donc, M. Blackbunr, bien sûr, le sous-ministre. Il y a aussi, je pense,
Mme Stéphanie Vachon, M. Simon Bergeron, M. Sylvain Périgny et M. Éric
Bergeron, c'est bien ça?
Alors, M. Blackburn, s'il vous plaît. Vous
disposez de 10 minutes, et la parole est à vous.
M. Blackburn (Eric) : Alors,
M. le Président, Mmes, MM. les députés, chers membres de la commission,
bonjour. À titre de sous-ministre, je me présente à vous à nouveau,
aujourd'hui, en réponse à votre invitation. J'aimerais saluer l'ensemble des
sous-ministres adjoints sous ma responsabilité ainsi que les cadres qui les
accompagnent d'être présents dans le cadre de cet exercice.
Mes nombreuses attributions sont
rattachées à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire,
l'enseignement privé...
M. Blackburn (Eric) : ...à
nouveau aujourd'hui, en réponse à votre invitation. J'aimerais saluer
l'ensemble des sous-ministres adjoints sous ma responsabilité ainsi que les
cadres qui les accompagnent d'être présents dans le cadre de cet exercice.
Mes nombreuses attributions sont
rattachées à l'éducation préscolaire; l'enseignement primaire et secondaire;
l'enseignement privé; les territoires et les statistiques; l'enseignement
supérieur public et privé; le loisir et le sport; la condition féminine; les
relations interculturelles autochtones; le réseau éducatif anglophone; les politiques
et les relations du travail ainsi que la gouvernance des technologies, des
infrastructures et des ressources.
Je tiens à remercier l'ensemble des
personnes qui m'accompagnent le plus sincèrement possible. Elles font, jour
après jour, un travail d'exception qui mérite d'être souligné. Je suis
privilégié de pouvoir compter sur leur expertise et leur dévouement, ainsi que
sur toutes ces personnes, les autres personnes essentielles qui travaillent au
quotidien à la réussite de nos élèves, de nos étudiants, notre mission
première.
Je participe aujourd'hui, comme lors de ma
présence à l'automne dernier, avec un grand intérêt, aux travaux de la
Commission de l'administration publique. Je vous présente, à votre demande, les
grandes lignes du plan stratégique 2019‑2023 du ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. J'essaierai, encore une fois, d'être le plus précis
possible dans ma présentation et de répondre à vos questions au meilleur de mes
connaissances.
Le plan stratégique 2019‑2023 marque le
début d'un important nouveau cycle de gestion pour le ministère et pour le
système éducatif québécois. Il intègre les engagements forts d'un gouvernement
qui a fait de l'éducation... (Interruption) pardon, sa priorité numéro un. Il
est aussi conforme aux nouvelles orientations et normes du secrétariat du
Conseil du trésor, qui lui accordé une note de 91 %, soit une amélioration
significative par rapport à celle de 55 %, qui avait été attribuée à
l'exercice précédent. Plus simple et plus concret, le plan stratégique 2019‑2023
est composé de deux orientations, huit objectifs, 26 indicateurs, tandis que
celui de 2017‑2022 en comptait sept, 31 objectifs et près de 90 indicateurs.
Centré entièrement sur l'atteinte de résultats significatifs pour notre
clientèle, nos élèves, nos étudiants et les citoyens, le plan stratégique
touche une grande variété d'éléments qui composent la riche trame
d'interventions de notre ministère.
Ainsi, la maternelle quatre ans, les
services professionnels spécialisés, la diplomation, les infrastructures et la
valorisation de la profession enseignante, pour n'en nommer que quelques uns,
sont des priorités qui orienteront toutes nos actions. Les indicateurs sont
mesurables, réalistes, tout en demeurant ambitieux. Ils sont tous accompagnés
de cibles annuelles. Plusieurs d'entre eux sont des indicateurs d'impacts ou
d'effets, tels les taux d'obtention de diplômes et de qualifications.
Nous évoluons aujourd'hui dans un contexte
sociétal marqué par la diversité croissante des personnes, et des besoins, et
par une évolution démographique et technologique inédite. La mission du
ministère est donc d'offrir, sur tout le territoire québécois, des milieux de
vie propices à la réussite éducative et à la pratique régulière d'activités
physiques, sportives, de loisir et de plein air; des milieux de vie inclusifs,
sains et respectueux de la diversité des personnes, de leurs besoins et surtout
de leur condition.
Pour arriver à ces fins, le ministère vise
le développement continu d'un système éducatif inclusif, à l'ère du numérique,
qui soutient la réussite des personnes tout au long de leur vie, un système
fort de l'engagement de ses acteurs et des ses partenaires, qui forment des
citoyennes et des citoyens responsables, compétents, créatifs et engagés dans
une société où les personnes de tous âges pratiquent régulièrement des
activités physiques, sportives, de loisir et de plein air de façon sécuritaire.
Des enjeux stratégiques constituent les
grands vecteurs de l'action ministérielle. Le premier enjeu est l'inclusion et
la réussite de toutes et de tous. Les objectifs et les indicateurs de réussite
touchent plusieurs éléments. Parmi eux, l'intervention précoce, rapide et
concertée auprès des élèves, qui est intimement liée à l'implantation des maternelles
quatre ans et à la hausse du nombre d'intervenants en soutien aux élèves.
L'engagement et la réussite des élèves, qui se constatent selon la diplomation
et la qualification des élèves du primaire, du secondaire et de la formation
professionnelle, de même que des activités liées à la littératie, dont
l'épreuve unique d'écriture en quatrième année du primaire.
• (15 h 10) •
Le taux d'obtention des diplômes et des
attestations d'études collégiales, des baccalauréats, des maîtrises nous
montrent aussi la valeur de nos actions en enseignement supérieur. Les niveaux
de pratique régulière d'activités physiques, de sport et de loisir sont mesurés
par les taux de pratique de la population, alors que la performance des
athlètes au niveau national et international nous permet...
M. Blackburn (Eric) :
...baccalauréats, des maîtrises nous montrent aussi la valeur de nos actions en
enseignement supérieur. Les niveaux de pratique régulière d'activités
physiques, de sport et de loisir sont mesurés par les taux de pratique de la population,
alors que la performance des athlètes au niveau national et international nous
permet de juger de la santé de notre excellence sportive.
Le deuxième enjeu est la qualité des milieux
de vie et des apprentissages. Cet enjeu est plutôt lié à l'environnement au
sens large dans lequel évoluent les élèves, les étudiants et les étudiantes québécois.
D'abord, nous travaillons... nous avons travaillé à améliorer l'offre en
matière d'activités physiques et parascolaires, laquelle est validée notamment
grâce aux 60 minutes par jour d'activité physique et gratuite offerte aux
élèves du primaire et, pour les élèves du secondaire, par la mise en place
d'une offre d'activités parascolaires gratuites de 60 minutes par jour. La
hausse des inscriptions dans les programmes de formation en enseignement et la
croissance des autorisations permettant d'enseigner permettent d'évaluer entre
autres nos efforts visant la valorisation de la profession enseignante.
Finalement, l'état des bâtiments du réseau scolaire et la concrétisation des
investissements en ajout d'espaces et en maintien d'actifs pour tous les ordres
d'enseignement sont des indicateurs révélateurs de l'amélioration de l'état des
infrastructures. Nous avons bien des devoirs à faire de ce côté. Les
investissements qu'il faudrait réaliser pour pallier les retards accumulés sont
colossaux. Toutefois, la construction de nouvelles écoles atténuera ces effets
globaux.
Pour conclure, le gouvernement a fait de
l'éducation sa priorité, une priorité qui rejoint tous les citoyens, toutes les
citoyennes tout au long de leur vie, à commencer par les tout-petits dès l'âge
de quatre ans, le plus beau qu'une société puisse faire à ses enfants. Le
gouvernement pense aussi que tous les autres enfants, en leur offrant des
milieux de vie plus stimulants, plus adéquats et des ressources de qualité pour
toujours mieux les accompagner... Il se préoccupe aussi de nos ados, de nos
jeunes adultes, de nos adultes et de nos aïeux aussi. Et nous, nous avons le
privilège de collaborer aux actions qui peuvent faire la différence pour
chacune de ces personnes tout au long de leur vie, un privilège en soi,
dirait-on, parce qu'en éducation on n'est jamais là pour soi, on est toujours
là pour les autres. On nous confie la mission première de donner tout le
soutien possible et d'offrir le meilleur accompagnement qui soit à ceux et
celles qui au quotidien offrent des services éducatifs et d'enseignement de
grande qualité pour ainsi contribuer à faire de chaque personne une personne
meilleure qui saura à son tour contribuer ce dont notre société a besoin pour
offrir les meilleures conditions de vie qui soient. Une société éduquée, c'est
une société en santé.
Le plan stratégique 2019‑2023 constitue
l'un des leviers pour relever les défis. Il s'agit d'un engagement qui implique
évidemment une obligation de résultats. Je vous remercie de votre attention, M.
le Président. Nous sommes maintenant à votre disposition, mon équipe et moi,
pour répondre à vos questions sur le plan stratégique du ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Blackburn, merci. Alors, nous voilà maintenant
rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons
commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le
gouvernement, et, M. le député de Portneuf, vous m'avez fait signe que vous
voulez prendre la parole. Donc, allez-y. Nous avons... Vous avez à peu près
12 minutes comme période d'échange.
M. Caron : Merci, M. le
Président. M. Blackburn, bienvenue à nouveau. On espère que cette fois notre
séance de travail ne sera pas interrompue par autant de «clinquements» de la
cloche, hein? C'était un petit peu déplorable la dernière fois, tellement nos
échanges étaient intéressants et fructueux.
D'abord, je voulais vous remercier et vous
féliciter pour ce dépôt du plan stratégique 2019‑2023, c'est nettement plus
clair avec des données chiffrées, et puis je peux vous assurer que pour
l'instant l'appréciation que nous en avons est très positive. Alors, encore une
fois, félicitations pour ça.
Je voulais revenir sur l'actualité, c'est
en lien avec nos infrastructures. On lisait ce matin encore dans La Presse + un
constat désolant de situation de plomb dans l'eau dans nos écoles, avec des
taux qui sont en effet inacceptables pour la santé de nos enfants. Je voulais
savoir quand est-ce qu'on aura exactement un portrait chiffré de la situation.
Est-ce que vous pouvez nous renseigner un petit peu à ce sujet, s'il vous
plaît?
M. Blackburn (Eric) : Alors,
pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans la période de
compilation. Je vais faire appel à mon collègue, là, qui est en pilotage dans
ce dossier. Mais les travaux, quand même, vont bon train. Je pense qu'on a eu
le bon réflexe...
M. Blackburn (Eric) :
...alors, pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans la
période de compilation. Je vais faire appel à mon collègue, là, qui est en
pilotage dans ce dossier, mais les travaux, quand même, vont bon train. Je
pense qu'on a eu le bon réflexe, là, d'amorcer toutes les actions qui ont dû
être mises en place pour faire en sorte que, dans chacun des établissements, on
puisse avoir des équipements, à tout le moins, pour se faire un bon portrait de
situation. On sait qu'on a près de 4 000 établissements, hein, pour
lesquels il y a des données à répertorier, des gens à accompagner, et la
compilation se fait progressivement, et nous serons en mesure, j'imagine,
bientôt... puis là, bientôt, peut-être quelques semaines, là... de compiler
l'ensemble de ces résultats-là et de vous en faire rapport. Je ne sais pas, M.
Périgny, si, de votre côté, vous pouvez préciser quelques éléments, là, par
rapport à ça?
M. Périgny (Sylvain) : Oui, M.
le Président, donc, en complément d'information, peut-être rappeler les
échéanciers qu'on avait fixés au réseau. Dans le fond, les écoles primaires ont
jusqu'au 23 juin 2020 pour apporter, identifier et compléter certains
correctifs pour, justement, régler la question de présence de plomb dans l'eau.
Pour les autres établissements, donc, écoles secondaires, on parle d'une
échéance qui leur a été fixée pour... au 1er novembre 2020. Donc,
actuellement-, on s'affaire effectivement à préparer la reddition de comptes
qui va être rendue publique sur notre site Internet, au ministère. Déjà, les
commissions scolaires, lorsqu'elles ont des résultats qui sont connus, les
diffusent, donc, mais on est en train de travailler à regrouper, et, je dirais,
présenter de façon consolidée, pour l'ensemble des commissions scolaires, les
résultats sur notre site Internet. Donc, dans les prochaines semaines,
effectivement, c'est ce à quoi on... c'est sur l'échéancier avec lequel on
travaille.
Le Président (M. Leitão) :
Excusez-moi. C'était, bien sûr, M. Sylvain Périgny, c'est ça?
M. Périgny (Sylvain) : Sylvain
Périgny, oui.
Le Président (M. Leitão) : Si
vous pourriez vous... Au fur et à mesure que vous prenez la parole, si vous
pouvez vous identifier au début pour aider les fins de la transmission, merci.
M. Caron : J'aimerais, s'il
vous plaît, bien comprendre. En fait, les échéanciers que vous avez... que le ministère
a retenus, finalement, c'est pour avoir un état de la situation, mais non pas
pour apporter les correctifs ou est-ce que c'est pour que l'état de la situation
soit fait et que des correctifs soient apportés de manière à simultanée à
partir du moment où vous identifiez les endroits qui sont problématiques?
M. Périgny (Sylvain) :
L'exigence qu'on a signifiée au réseau, c'est que les tests doivent être
complétés, les correctifs à apporter devront être identifiés et amorcés pour le
23 juin 2020, et pour le 1er novembre pour les autres catégories d'établissement.
Donc, c'est vraiment la directive qu'on a transmise. Par contre, rien n'empêche
une commission scolaire, selon la nature du problème qui est découvert en cours
de route, d'apporter des correctifs, remplacer les buvettes, par exemple. Donc,
on est conscients, par contre, qu'il peut y avoir des interventions qui vont
être peut-être un peu plus invasives dans... au niveau du bâtiment, et on devra
attendre, peut-être, la période estivale pour procéder aux travaux. Mais la ...
la directive qui avait été donnée, c'est : les tests doivent être
complétés et les correctifs à apportés identifiés au plus tard le 23 juin
ou le 1er novembre, selon la catégorie d'établissement.
M. Carrière : Parce que là,
juste, puis, peut-être qu'on... c'est un peu de technique, là, mais là est-ce
qu'on a la garantie, finalement, que le problème se situe à l'intérieur de nos
écoles ou, une fois qu'on aura réglé la problématique de changer les fontaines,
peut-être changer une partie de la tuyauterie, est-ce qu'on aura la certitude
que ce problème sera réglé? Est-ce qu'il ne peut pas être en amont de l'école?
Est-ce que c'est forcément dans l'établissement?
M. Périgny (Sylvain) : Je
dirais, la réponse à cette question va probablement être au cas par cas, et les
équipes de ressources matérielles, dans le fond, devront poser les bons
diagnostiques selon chaque cas qui seront rencontrés pour vraiment cibler la
source du problème et la corriger. Donc, il n'est pas exclu que la municipalité
doive être mise à contribution selon la, je dirais, l'origine du problème. Mais
je n'ai pas une seule réponse à cette question, malheureusement, là.
M. Caron : O.K. Mais on peut,
puis je... on n'est pas ici, dans cette commission, pour faire de la politique,
mais on sent quand même une crainte, chez nos parents, donc on peut avoir
l'assurance que, de manière, dans un avenir assez proche, la situation va être
corrigée, ou vous avez quand même beaucoup d'incertitude? Est-ce que l'ampleur
de la situation est telle que vous risquez de ne pas être capables d'intervenr
rapidement? Est-ce que vous anticipez que la situation pourrait être réglée
assez rapidement?
• (15 h 20) •
M. Périgny (Sylvain) : Tout à
fait, puis on est en train de colliger le... je dirais, l'information qu'on va
recenser, l'ensemble des commissions scolaires, mais déjà, ce qu'on entend
avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là qui nous est transmise,
c'est que lorsqu'il y a des situations qui ont été adressées et trouvées comme
étant problématiques, lorsque possible, les situations ont été...
M. Périgny (Sylvain) : ...tout
à fait, puis on est en train de colliger le... je dirais, l'information qu'on
va recenser, l'ensemble des commissions scolaires, mais déjà, ce qu'on entend
avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là qui nous est transmise,
c'est que lorsqu'il y a des situations qui ont été adressées et trouvées comme
étant problématiques, lorsque possible, les situations ont été corrigées. Donc,
on aura le portrait qui nous permettra de vraiment bien répondre précisément à
cette question, mais les infos qu'on a, c'est que oui, lorsqu'il s'agit de
remplacer une buvette ou des interventions qui sont somme toute mineures, les
interventions ont été déjà faites.
M. Caron : Puis, là, dans
l'article de ce matin, on lisait que, finalement, le taux de plomb dans l'eau
est souvent... le taux important de plomb dans l'eau, finalement, est constaté
lorsqu'on utilise, au premier moment de la journée, la fontaine ou le robinet.
Est-ce que des consignes ont été données à l'ensemble des écoles, à l'ensemble
des établissements pour que, minimalement, l'eau puisse couler un certain
nombre de temps pour éviter la situation que je décris ici?
M. Périgny (Sylvain) : Oui,
tout à fait. Il y a des directives qui ont été envoyées de façon très précise à
l'ensemble du réseau, une procédure sur la façon de mesurer le taux de
concentration, donc les gestes à poser. Donc, on a adopté la façon la plus
stricte. Évidemment, on a abaissé le taux de concentration à cinq microgrammes,
on a pris l'échantillon sans période d'écoulement, un deuxième échantillon
après 30 secondes. Donc, c'est vraiment les méthodes les plus rigoureuses, les
plus strictes, qu'on applique et qui sont en voie d'être appliquées par les
commissions scolaires.
M. Caron : O.K. Merci. Je
voulais revenir, parce que j'ai toutes sortes de questions, bien entendu, mais
sur un autre dossier. Je me souviens, M. Blackburn, que, concernant les
contrats de gré à gré, lors de notre première rencontre, vous aviez formé une
réponse qui disait que, bon, il y avait beaucoup de contrats qui étaient donnés
de cette manière parce qu'il fallait réagir de manière à urgente, dans certains
cas, pour venir régler des situations d'urgence. Est-ce que... Moi, j'avoue
que je n'avais pas été vraiment satisfait par cette réponse, et puis est-ce
qu'il y a pas moyen d'imaginer un mécanisme pour plus de prévisibilité tout au
long de l'année?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, ce n'est peut-être pas en termes de... je vais dire comme ça... de
prévisibilité, là, que je pourrais vous répondre, mais si j'avais à répondre
une question, là, pourquoi avoir choisi de procéder en fait, de gré à gré, pour
la grande majorité des contrats en approvisionnement, surtout au ministère de
l'Éducation et Loisir et Sport, où il y a des particularités, je vous dirais
que les contrats en approvisionnement représentent des acquisitions...
majoritairement, des acquisitions de licences en technologie de l'information
pour le ministère et des licences de droits d'auteur diverses au réseau. Selon
le portrait personnalisé des activités contractuelles du ministère préparé par
le Secrétariat du Conseil du trésor, il y a eu 108 contrats qui ont été conclus
de gré à gré de cette nature-là. Donc, c'est intimement lié à la mission, et
les outils qui sont réutilisés, année après année, avec une certaine... je
dirais, quand les licences arrivent à échéance, on n'y... on ne retournera pas
chez un autre fournisseur, c'est celui qui est le propriétaire du produit, en
fait, avec lequel on va poursuivre la contractualisation. On me disait que 69
de ces contrats, la majorité ont été conclus de gré à gré sous le seuil des
appels d'offres, et ça... pour un montant d'environ 3,6 millions de
dollars. Mais, en fait, la principale explication est celle-là, et, pour les
fournisseurs qu'on retrouve le plus souvent, en fait, on retrouve la société de
la gestion collective des droits de reproduction, qui est Copibec, la Société
du droit de reproduction des auteurs et compositeurs, la SODRAC, la société
canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada, la SOCAN, Artisti,
le bureau de la coopération universitaire. Donc, on voit, ce sont des
partenaires ou ce sont des gens qui sont les seuls titulaires des types de
licences avec lesquels le réseau doit travailler au quotidien. J'aurais d'autres
informations complémentaires qui préciseraient, en fait, là, mais est-ce que
cette partie de la réponse là, là, peut convenir pour vous? Sinon, je vais...
M. Caron : Je veux être bien
honnête avec vous, je m'attendais un peu à cette réponse, et ce n'est pas une
critique quand je dis ça. C'est parce qu'à chaque fois qu'on rencontre des
ministères comme vous, quand il s'agit de renouveler des licences, et bien, la
question est toujours la même. Donc, c'est à nous de nous interroger et de se creuser
un petit peu l'esprit pour qu'on puisse peut-être mettre un mécanisme en place
qui permette d'éviter cette situation où on ne peut faire affaire qu'avec une
seule compagnie.
M. Blackburn (Eric) : Si vous
me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à M. Bérubé, sur
les mécanismes, de donner des précisions. Des experts dans les mécanismes...
15391 Le Président
(M. Leitão) :Si vous pouvez vous identifier...
M. Blackburn (Eric) : J'ai
dit Bérubé... Périgny. Périgny, je m'excuse...
M. Caron : ...permettre
d'éviter cette situation où ne peut faire affaire qu'avec une seule compagnie.
M. Blackburn (Eric) : Si
vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à
M. Bérubé, sur les mécanismes, de donner des précisions, il est l'expert
dans les mécanismes.
Le Président (M. Leitão) :
Si vous pouvez vous...
M. Blackburn (Eric) :
J'ai dit Bérubé, Périgny. Périgny, je m'excuse. Un petit sourire.
M. Périgny (Sylvain) : Peut-être
en complément de M. le sous-ministre, dans le fond, la Loi sur les contrats des
organismes publics permet, il y a des dispositions, ou permet, lorsqu'évidemment
l'article, c'est l'article 13.2 de la loi, là, lorsqu'il y a un seul
contractant possible en vertu de droits d'auteur, en vertu de licences, en
vertu de garanties. Donc, c'est par cette disposition de la loi qu'on utilise.
C'est sûr que, ce qu'il faut savoir, les
taux de gré à gré sont quand même assez élevés par rapport à ce qu'on voit dans
d'autres ministères et organismes. Autres ministères et organismes, on parle
autour de gré à gré des contrats pour une organisation, autour de 20 %,
25 %. Nous, ici, on est autour de 70 %, 75 %. Ce qu'on doit
savoir, c'est que, dans ces contrats-là qu'on conclut, il y en a beaucoup qui
sont pour le bénéfice du réseau, donc ce qui fait en sorte que le pourcentage
est très, très élevé par rapport à un ministère comparable. Lorsqu'on exclut
les acquisitions qu'on fait pour le réseau, dans le fond pour nos propres fins,
nos propres besoins du ministère internes, on est dans les mêmes ordres de
grandeur, de 25 %. Donc, c'est vraiment une particularité, là, où on
procède à des acquisitions pour le bénéfice du réseau.
On doit aussi composer avec le fait qu'il
y a une forme de liberté de choix des enseignants pour utiliser les outils, les
manuels qu'ils souhaitent bien vouloir utiliser pour enseigner. Et là je ne
suis pas l'expert de pédagogie, mais évidemment lorsqu'on veut aller chercher
les produits bien ciblés avec des... en respect des droits d'auteur, etc.,
c'est le véhicule qu'on utilise dans l'article 13.2. Donc, lorsqu'on
exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, on est dans des niveaux
normaux par rapport à ce qui se fait dans d'autres ministères et organismes.
Le Président (M. Leitão) :
Merci beaucoup. Vous pourrez revenir, bien sûr, M. le député de Portneuf. On
passe maintenant du côté de l'opposition officielle, et Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Vous disposez aussi d'un bloc de 12 minutes.
Mme Rizqy : Merci.
Bonjour et bonjour aussi à toute l'équipe en arrière de vous. Merci d'être
présents avec nous pour continuer nos discussions. On s'était... on avait déjà
discuté par rapport à la rétention des enseignants. Je comprends que vous avez
un plan pour aller valoriser la profession d'enseignant, à aller recruter
davantage d'enseignants. Mais une de vos réponses était que vous ne colligiez
pas assez d'information. Alors, comment on va faire pour atteindre nos cibles
si on ne collige pas l'information?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous me permettez, je vais faire une partie de la réponse,
puis M. Bergeron pourra compléter.
Alors, en fait, les évaluations qu'on fait
de la situation pour voir si on... on est en mesure en fait de répondre à
l'ensemble de la demande actuellement et prend en compte plusieurs critères,
hein. On a un système qui nous permet de connaître très précisément le nombre de
personnes qui habitent chacune de nos... qui habitent chacune, chacune de nos
écoles en fait. On additionne à ça les listes de suppléance, hein, les
personnes qui sont identifiées dans chacune des commissions scolaires et qui
occasionnellement vont faire de la suppléance occasionnelle. Mais il y a aussi
les banques qu'on retrouve, ce sont des personnes qui sont inscrites, et on
connaît, on a l'information avec les universités, combien de sortants on est en
mesure de produire par année. Donc, quand on additionne ces éléments-là, on
arrive à quelque part à une résultante où on est relativement en équilibre. Et
le «relativement à l'équilibre» je l'explique par simplement une chose, c'est
que la situation n'est pas égale partout en province. Dans la grande majorité
des régions, l'équilibre est assuré. Là où il y a des écarts plus importants,
on le sait, c'est toujours dans la région de Montréal, compte tenu de la
quantité de personnes, là, pour lesquelles il faut... la population en fait, où
il y a un écart qui tournait — M. Bergeron, vous me
direz — mais autour de 1 % à 1,5 %. Mais, 1,5 % à
Montréal, ça fait beaucoup de personnes. Mais généralement, dans l'ensemble de
la province, l'équilibre est atteint.
M. Bergeron, si vous voulez
compléter.
Mme Rizqy : Je vais quand
même... parce que, là, ma question était quand même assez précise. Elle faisait
suite à la réponse qui a été donnée à notre dernière rencontre. Vous me parlez
d'équilibre, moi, ici, j'ai : «Les systèmes informationnels ne me
permettent pas de rendre compte en temps opportun du nombre de ressources
professionnelles manquantes.» C'est la réponse qui nous a été donnée. Alors, je
vous pose la question suivante : Dans les trois prochaines années, il nous
manque combien d'enseignants au niveau primaire et combien d'enseignants il va
nous manquer, dans les trois prochaines années, au niveau secondaire?
M. Blackburn (Eric) : Je
n'ai pas cette réponse-là si précise., M. Bergeron.
• (15 h 30) •
M. Bergeron (Éric) :
Oui, bonjour, Éric Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, la réponse, elle est
complexe. Ce n'est pas une réponse simple qu'on peut dire : Il va en
manquer 250, 850. Quand on parle...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...d'enseignants il
va nous manquer dans les trois prochaines années au niveau secondaire?
M. Blackburn (Eric) : Je n'ai
pas cette réponse-là si précise. M. Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Oui,
bonjour. Éric Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. Alors, la réponse, elle est complexe. Ce n'est pas
une réponse simple qu'on peut dire : Il va en manquer 250, 850. Quand on
parle d'organisation scolaire, on parle de la formation des groupes. Alors,
vous comprendrez que les conventions collectives contiennent de nombreux ratios
pour chacun des niveaux. Alors, il est très difficile pour un organisme central
comme le ministère de venir dire exactement le nombre d'enseignants qui est
manquant quand on prend en considération l'ensemble de ces facteurs-là, qui
sont variables de la maternelle à aller jusqu'en secondaire V. Alors, il serait
hasardeux pour le ministère de dire : On vous fait une prévision très,
très juste de 850, par exemple, étant donné que ces paramètres-là ne sont pas
sous le contrôle du ministère de l'Éducation. Ces paramètres-là sont sous le
contrôle de chacune des organisations des réseaux scolaires, et ça varie en
fonction des inscriptions annuelles qui arrivent d'une année à l'autre. Le
ministère est en contact constant avec les organisations. On fait des sondages,
on leur parle régulièrement. Actuellement, M. Blackburn vient de le dire, la
situation est quand même à l'équilibre. Il y a quelques situations
particulières dont on s'est parlé, dont M. Blackburn a parlé, mais on est
proches du réseau pour être sûrs de suivre l'évolution. Le ministère a quand même
mis en place différentes mesures, parce qu'on n'est pas...
Mme Rizqy : Dans les mesures à
mettre en place, si vous permettez, M. Bergeron, vous parlez d'équilibre. Il en
manque combien, à l'heure actuelle, d'enseignants au Québec?
M. Bergeron (Éric) : La
donnée, elle est complexe...
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez un chiffre pour nous?
M. Bergeron (Éric) : Non, je
n'ai pas de chiffre pour...
Mme Rizqy : O.K. Alors, si je
vous avance 360, est-ce que vous êtes au courant qu'en ce moment il en manque
360?
M. Bergeron (Éric) : On va...
On peut vérifier ce chiffre-là.
Mme Rizqy : Tantôt, vous avez
parlé d'équilibre, et les gens ont fait référence... Montréal, mais vous n'êtes
pas sans savoir qu'il en manque un peu partout. Vous savez que dans le 360
enseignants qui manquent présentement, il y a une grande partie qui est à
Montréal, mais aussi une partie qui est à Québec, et on pouvait entendre, il y
a à peu près deux semaines, des parents appeler sur différentes radios pour
dire que leurs enfants au primaire préféraient rester à la maison, puisqu'il y
avait tellement de roulement de remplaçants, on parlait de 15 remplaçants alors
qu'on était rendu en décembre. Alors, je ne sais pas quel équilibre vous me
parlez aujourd'hui, et d'autant plus que, si on parle effectivement aussi des
élèves dans les commissions autochtones, premières nations, l'enjeu est encore
plus, comment dire, criant.
Et en fait, mon point est le suivant.
C'est que je comprends que jusqu'à tout récemment, c'étaient les commissions
scolaires qui colligeaient l'information. Vous me parlez d'équilibre. Vous êtes
aussi en lien avec l'enseignement supérieur. Mais, si on veut avoir un
équilibre, il ne serait pas... peut-être qu'il serait plus juste que ça soit colligé
au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur afin de s'assurer
que, d'une part, on a une meilleure rétention de nos enseignants, qu'on est
capable de faire une prévision. Il y a quand même le professeur Maltais, de
l'UQAR, qui est en congé sans solde, qui est maintenant au cabinet du ministre,
qui, lui, a apporté un chiffre en septembre 2018, qui disait que dans les cinq
prochaines années c'est 3 000 enseignants qui seront manquants dans le
réseau secondaire. Il n'a même pas calculé le primaire. Alors, s'il y en a,
admettons, 3 000, puis qu'on a dans les cinq premières années un sur 20
qui quitte, moi, je pense que peut-être que, là, à ce stade-ci, ça serait à
vous de colliger l'information pour avoir une meilleure prévisibilité et,
essentiellement, un jour parler d'équilibre.
M. Bergeron (Éric) :
J'entends bien le commentaire. Est-ce que... Je n'ai pas entendu... M. le
Président, je n'ai pas entendu de question. Est-ce qu'il y avait une question?
Mme Rizqy : Bien, est-ce que
vous pensez que vous allez le faire ou vous allez tout simplement rester à l'information...
Ou est-ce que vous pensez que ce serait une bonne avenue?
M. Bergeron (Éric) : En fait,
on est en communication constante avec le réseau, on leur parle régulièrement
et on met en place des mesures pour soutenir l'ensemble du réseau scolaire afin
qu'on puisse s'assurer que le personnel enseignant et les autres catégories de
personnel soient au rendez-vous. La rareté de main-d'oeuvre n'est pas un
phénomène unique à l'éducation. On le sait, le Québec est dans une situation où
on a quand même un manque de personnel. On est très sensibles à cette situation
et on travaille en collaboration avec les gens du réseau.
Mme Rizqy : M. le
sous-ministre, je me tourne vers vous maintenant. Je comprends que vous êtes en
communication constante, mais que... Vous ne demandez pas l'information? Parce
que, si vous êtes en communication constante, nécessairement, vous aurez l'information
aujourd'hui.
M. Blackburn (Eric) : En fait,
si vous me permettez, M. le Président, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que la
profession enseignante, elle fait partie des cinq grands chantiers où plusieurs
ministères travaillent présentement à mettre en place des... je vais le dire
comme ça, des activités, mais une planification concertée pour être en mesure
de répondre aux carences de main-d'oeuvre, et au cours des derniers mois, au
cours des dernières semaines, il y a eu beaucoup aussi de démarchage qui a été
fait à l'étranger par des commissions scolaires individuellement, mais aussi
avec le ministère du côté de l'international, et ça a donné des résultats qui
étaient vraiment, vraiment intéressants, ce qui est venu aussi pallier les difficultés
qu'on a rencontrées, mais...
M. Blackburn (Eric) :
...au cours des dernières semaines. Il y a eu beaucoup aussi de démarchage qui
a été fait à l'étranger par des commissions scolaires individuellement mais
aussi avec le ministère du côté de l'international, et ça a donné des résultats
qui étaient vraiment, vraiment intéressants, ce qui est venu aussi pallier les difficultés
qu'on a rencontrées. Mais on va continuer à travailler en concertation avec nos
autres collègues parce que c'est vraiment une démarche concertée qu'on fait,
là, sur tous les plans, là.
Mme Rizqy : Absolument.
Et d'ailleurs ce sont les commissions scolaires, notamment
Marguerite-Bourgeoys, la CSDM, commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui sont
allées en France et en Belgique. De ce nombre, ils en ont recruté 80.
Savez-vous, en date d'aujourd'hui, combien sont finalement arrivés au Québec
depuis un an?
M. Blackburn (Eric) : Je
n'ai pas cette donnée-là avec moi, mais je pourrai vous la fournir, madame...
Mme Rizqy : Bien, vous
êtes le ministère concerné, là. Vous me dites à micro ouvert que ça a fait un
franc succès. Si c'est un franc succès, vous devriez me dire combien qui sont
arrivés au Québec dans nos classes.
M. Blackburn (Eric) : Je
vais vous retourner l'information.
Mme Rizqy : Bien, je vais
vous la donner, la réponse, parce que c'est rare que je pose une question sans vraiment
connaître la réponse. Ils sont arrivés au mois de février. Début février, il y
en avait huit.
Là-dedans, il y a une problématique, M. le
sous-ministre. La problématique, c'est la suivante, c'est qu'il faut encore
déposer un dossier d'opportunité. Je pense qu'on est tous conscients qu'il y a
une pénurie de main-d'oeuvre. Pensez-vous, en parlant avec vos collègues des
autres ministères, de peut-être faire sauter cette exigence qui clairement met
un frein à faire venir des enseignants de France et de Belgique, qu'on a
signés? Donc, on a engagé des deniers publics, on sait qu'ils sont qualifiés,
on veut les amener, mais on demande en plus un dossier d'opportunité pour
démontrer qu'il y a une pénurie puis un besoin. C'est une connaissance
d'office, là.
Est-ce que ça, vous êtes capable de
prendre l'engagement de faire sauter cette exigence?
M. Blackburn (Eric) :
C'est noté. Je vais prendre... Je vais faire tout ce qui est en mon possible
pour obtenir des résultats.
Mme Rizqy : On compte sur
vous. Il me reste...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : D'accord. Et
pour... Maintenant, sur un dossier qui est encore plus sensible, vous savez
qu'on a plusieurs enseignants qui montent dans le Grand Nord pour enseigner, et
le taux de rétention est encore plus difficile. Est-ce que vous avez commencé à
réfléchir à des pistes de solution pour être en mesure d'attirer et de garder
les enseignants dans le Grand Nord?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, là, dans le même chantier dont je vous ai... dont je viens... auquel je
viens de faire référence, M. le Président, si vous permettez, il y a des travaux
qui sont prévus avec... notre sous-ministre adjoint aux Affaires autochtones y
oeuvre aussi. Donc, il y a des travaux qui sont faits dans ce sens-là, pour
être capables de combler ces carences-là.
Mais on sait très bien d'avance que le
recrutement pour amener des personnes à travailler dans ces territoires-là, qui
sont plus éloignés, ce n'est pas très, très, très facile. C'est très, très,
très difficile, mais on y travaille.
Mme Rizqy : Parce que présentement,
vous n'êtes pas sans savoir que pour les enfants des Premières Nations,
autochtones, certains sont contraints de rester à la maison parce qu'un
enseignant démissionne, souvent pas par choix, mais par épuisement face à des
difficultés très importantes, auxquelles ils font face quotidiennement. Ça fait
que plusieurs enfants restent à la maison presque pendant un mois, un mois et
demi. Donc, c'est des journées qui ne sont jamais reprises et qui, clairement,
a un impact direct sur leur réussite éducative.
Alors, là-dessus, je comprends que depuis
tantôt vous me dites qu'il y a des chantiers, et tout cela, mais j'aimerais ça
que peut-être que la prochaine fois le ministère de l'Éducation collige
l'information. Parce que de dire que les centres de service ont l'information,
tout ça, c'est bien, mais de colliger, c'est encore mieux parce que ça nous
prendrait un portrait. C'est vous, là, le socle, puis les autres ministères se
joignent à vous. Mais c'est vraiment le ministère de l'Éducation qui doit être
le socle pour vraiment colliger toute l'information.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous me permettez, peut-être que je pourrais demander à mon
collègue, M. Colpitts, s'il aurait quelques réponses plus précises parce
qu'il y oeuvre à temps plein, en fait.
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Leitão) : Si
vous pourriez le faire relativement rapidement... Je vous donne le temps, là,
mais si vous avez... une minute, une à deux minutes, s'il vous plaît.
M. Colpitts (Steven) :
Merci. Alors, bonjour. Mon nom est Steven Colpitts, sous-ministre adjoint.
Effectivement, les problèmes que vous avez
énoncés existent. On a... Parmi les négociations des règles budgétaires, on a
travaillé sur cette question d'avoir autant de problèmes d'enseignants. C'est
sûr qu'il n'y a pas de suppléants, et ça, c'est un gros problème vu qu'ils
n'ont pas le bassin de suppléants dans le Nord.
Dans les règles budgétaires, on s'est
organisés pour avoir des enseignants supplémentaires qui pourraient justement
pallier ce besoin-là quand qu'il manque des enseignants dans les écoles. Je
sais qu'il y a encore une pénurie, c'est difficile d'avoir les gens, mais c'est
quand même une nouveauté qui va aider à long terme, de pouvoir avoir les gens
disponibles.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, bon, on reviendra, bien sûr, du côté de l'opposition
officielle. Mais là on retourne du côté gouvernemental...
M. Colpitts (Steven) :
...nouveauté qui va aider à long terme, de pouvoir avoir les gens disponibles.
15391 Le Président (M. Leitão) :Très bien. Merci beaucoup. Alors, bon, on
reviendra, bien sûr, du côté de l'opposition officielle, mais là on retourne du
côté gouvernemental. M., Mme... quel collègue?
M. Tardif :
M. le Président...
15391 Le Président
(M. Leitão) :Allez-y.
M. Tardif :
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
15391 Le Président
(M. Leitão) :Oui. Un bloc de 10 minutes. M. le député.
M. Tardif :
Parfait, merci. Merci. Alors, merci d'être là, bonne journée. Je vais avoir
deux parties. La première partie qui, en tout cas, qui m'interroge, c'est que,
dans le transfert des connaissances, on... j'ai lu, puis je pense qu'on va être
d'accord là-dessus, il y a des pratiques pédagogiques qui sont évolutives puis,
moi, ce qui m'intéresse, c'est dans les programmes de recherche sur la
persévérance puis la réussite scolaire qu'on parle partout, qu'on parle
énormément, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère veut faire pour
éviter, justement, ce qu'on appelle entre autres le fameux décrochage, puis, de
façon plus spécifique, le décrochage quand l'étudiant travaille? Quand les
jeunes commencent à travailler, on sait que les diplômes semblent perdent un
peu de valeur, là, à leurs yeux. Alors, j'aimerais connaître un peu plus vos
orientations là-dessus. Je n'ai pas retrouvé ça, là.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, je vais avancer sur deux points. Le premier, c'est vraiment de travailler
avec les approches, les... je vais dire, les approches... les pratiques
probantes, hein? Tout ce qui touche, entre autres, les pratiques
collaboratives, là, qui ont été mises en oeuvre, là, au cours des dernières
années dans la grande majorité des commissions scolaires, là. Je pense qu'en
date d'aujourd'hui, elles ont toutes adhéré à une démarche où on met en place,
autant du côté de la lecture, de l'écriture, pour les enfants les plus jeunes
comme les plus vieux, des pratiques qui donnent de meilleurs résultats parce
qu'elles... les meilleures sont enseignées, sont partagées dans des groupes de
collaboration, des groupes de formation continue. Ces frais... Ces pratiques-là
sont faites par les... je veux dire, chez les directions générales, chez les
directions de service, chez les directions d'école, chez les enseignants
également, ce qui fait que l'effet combiné de tout ça, et vous l'avez vu dans
la publication des résultats des élèves, qui sont parmi les meilleurs au
Québec, maintenant, on a franchi, depuis quelques années déjà, l'objectif de
80 %. 2020, on est rendus à 84,8 % ou autour de, les taux de réussite.
Donc, la mise ne place de démarches collaboratives pour apprendre qu'est-ce...
quelles sont les meilleures choses à faire pour que ça donne les meilleurs
résultats possible. Ça, c'est le premier élément qui a donné vraiment de grands
résultats et qui nous a permis de garder des élèves à l'école alors que,
souvent attirés par le marché du travail, on les perdait. Ça, c'est un premier
élément.
M. Tardif :
Juste pour bien vous comprendre, si vous me permettez, si... les mécanismes,
actuellement, fonctionnent bien, puis on a les résultats, en date
d'aujourd'hui, de ce que vous venez de mentionner?
M. Blackburn (Eric) : Tout à
fait.
M. Tardif :
Alors, la problématique, quand on entend parler de cette situation-là, semble
des cas isolés, quoi?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, le travail rémunéré au... pour les étudiants, tant au niveau du
secondaire, du collégial qu'universitaire, c'est une problématique qui a été
étudiée de longue date, et, dans une grande majorité de municipalités ou de
secteurs, il y a des ententes qui sont... qui se prennent, qui se signent, des
ententes de collaboration entre les employeurs et les commissions scolaires
pour aider les élèves qui ont des emplois à temps partiel à mieux réussir. À
titre d'exemple, quand on arrive dans des périodes d'examen, l'employeur va
réduire le nombre d'heures ou encore va faire en sorte que l'élève, son
employé, puisse finir un peu plus tôt pour qu'il puisse se préparer à ses
examens le lendemain. Ce sont vraiment des démarches qui se font dans chacune
des municipalités en collaboration avec le milieu de le... le secteur de
l'emploi, et, de plus en plus répandues à la grandeur de la province. Mais ça,
c'est d'autres pratiques qu'on voit, qu'on observe, mais qui donnent aussi des
résultats intéressants.
Un troisième élément, c'est de travailler
sur la 16e... je dirais, entre la 16e et la 18e année, pour l'élève, de le
garder à l'école. Souvent, ils vont quitter, mais on va lui proposer des
programmes, je vais le dire comme ça, alternatifs, avec des horaires adaptés
pour faire en sorte qu'il puisse maintenir son lien entre l'école. Et, même si
il est attiré un petit peu vers l'extérieur, on va finir quand même par le
garder en jouant sur les années, une année, une année et demie de plus, puis on
va en diplômer davantage.
M. Tardif :
Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans
le même sens, si vous me permettez. Au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on
suit les priorités de...
M. Blackburn (Eric) : ...on va
finir quand même par le garder en jouant sur les années, une année, une année
et demie de plus, puis on va en diplômer davantage.
M. Tardif :
Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans
le même sens, si vous me permettez, au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on
suit les priorités de développement du Québec en agissant de cette façon-là? Au
niveau des besoins du marché de travail, là, quand on parle de développement, est-ce
qu'on est à peu près enlignés là-dessus?
M. Blackburn (Eric) : Juste
préciser votre question... quand... le sens de votre question.
M. Tardif :O.K. Par rapport à l'exercice qu'on vient de faire, étude, travail,
est-ce qu'on peut dire qu'on répond quand même... ça répond aux besoins... la
formation qu'on donne répond à des besoins de développement de société actuellement,
là? Parce qu'on a bien compris l'entrée, puis on est d'accord, là. Mais c'est
juste... dans nos projections...
En termes clairs, ce que je vais vous
dire, c'est qu'en région je pense qu'au niveau du développement, au niveau de
l'enseignement, il y a un problème au niveau des régions, puis ça ne figure pas
au plan stratégique. Et il est là, le problème. Et j'ai bien entendu les
chiffres que vous m'avez donnés, mais j'ai une autre réalité, qui n'est
peut-être pas de la même mesure que la vôtre, et cette réalité-là se traduit
également dans nos régions. C'est pour ça que je vous disais : Est-ce que
les régions vont suivre éventuellement... je n'aime pas le mot suivre, là,
mais... vont être incorporées dans la démarche? Parce qu'il me semble qu'il y a
un décalage.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, le lien... puis le lien que je fais, si vous me permettez, M. le
Président, vous êtes davantage du côté du secteur de la formation
professionnelle, hein, c'est ça, alors que je vous parlais de la formation
générale tout à l'heure davantage.
M. Tardif :
Mais... générale aussi, on a le problème. Oui.
M. Blackburn (Eric) : Mais
oui, en fait, la carte de la formation professionnelle, c'est une carte qui
évolue, vous le savez. Elle n'est pas la même à la grandeur du... dans toutes
les régions du Québec et elle est actualisée annuellement. Ce serait de mentir
de vous dire qu'elle est en parfaite adéquation avec chacun des milieux, c'est
totalement faux. Mais il y a quand même des efforts qu'ils font... qui se font
à chaque année pour chacune des régions, pour regarder... les gens regardent
ensemble et avec les collèges quelle est la carte qui est offerte présentement
sur le territoire, quelles sont les clés qui nous manquent pour être capables
de répondre davantage à des besoins comme ceux dont vous parlez, et qui va
faire la demande d'un ajout de carte. Les demandes d'ajout de carte, ça se fait
au ministère de l'Éducation, pour qu'on puisse aller répondre de façon plus
spécifique, comme vous le dites là, à des besoins de main-d'oeuvre qui sont
plus grandissants dans un secteur par rapport à un autre.
Donc, c'est... oui, c'est pris en
considération. Ce n'est pas toujours parfait, on va le... on va se le
reconnaître, parce que c'est complexe, de déployer une carte en formation
professionnelle, mais les prêts de cartes entre commissions scolaires viennent...
sont des leviers qui sont importants aussi, puis même chose pour les A.E.C.avec
l'enseignement collégial.
M. Tardif :
Nous sommes totalement d'accord sur la question professionnelle, mais je
reviens au niveau collégial puis au niveau universitaire. C'est une même
problématique. Tu n'as pas besoin de finir ton cours d'ingénieur, on va finir
de te former. C'est la vraie vie, là, ce que je vous parle, puis...
M. Blackburn (Eric) : C'est
une réalité.
M. Tardif :
C'est là, là, que j'aimerais quand même être rassuré. En termes de formation,
comment qu'on va arrimer ça, là? Parce qu'au niveau de formation
professionnelle... tout à fait d'accord avec vous, mais reste qu'au niveau
collégial et universitaire, il y a une zone grise actuellement qui s'installe
de plus en plus.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous me permettez, je vais demander à mon collègue qui a les deux
mains dans ces dossiers-là de vous en parler quelques minutes. Ça va répondre à
vos questions. M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur. Alors, c'est
certain, c'est sûr, c'est une préoccupation qu'on a de tous les instants aussi.
Donc, peut-être juste pour répondre particulièrement à cette question-là, parce
que vous dites... c'est sûr, dans un contexte de marché du travail qui devient
très dynamique, c'est ça... on sait bien que les étudiants, les jeunes, les
étudiants, sont... peuvent être sollicités par les employeurs. Souvent,
d'ailleurs, les recherches disent qu'au-delà de 15 heures de travail par
semaine ça peut commencer à nuire à la réussite, à la diplomation des
étudiants. Ça fait que c'est sûr que, de façon générale, il faut essayer de ne
pas trop dépasser ce seuil-là.
Par ailleurs, ce qu'on peut dire aussi,
c'est qu'on travaille beaucoup avec nos partenaires du marché du travail, à la
Commission des partenaires du marché du travail. Ça fait qu'on rencontre
régulièrement les différents représentants du monde des employeurs, que ça soit
des chambres de commerce ou du Conseil du patronat,
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
• (15 h 50) •
Puis c'est sûr que... on... c'est
continuellement réexprimé, cette nécessité-là de ne pas faire en sorte... de ne
pas nuire dans le fond à la diplomation des étudiants. Au même titre,
lorsque... même des programmes, là, de... avec des formations en entreprise, il
y a beaucoup de programmes de formation qui impliquent maintenant, de plus en
plus... avoir des stages, on veut toujours s'assurer que l'entreprise laisse le
jeune finir son programme de stage... parce que même s'il... laisse finir son
programme de... son parcours de formation, parce que des fois dans le programme
de... parcours de formation, il peut y avoir un aller-retour entre...
- M. Bergeron (Simon) : ...en
entreprise. Il y a beaucoup de programmes de formation qui impliquent maintenant
de plus en plus avoir des stages. On veut toujours s'assurer que l'entreprise
laisse le jeune finir son programme de stage parce que, même s'il le laisse
finir son programme de... son parcours de formation... Parce que des fois, dans
le programme... parcours de formation, il peut avoir un aller-retour entre l'établissement
d'enseignement et le milieu où il fait le stage. Ça fait que c'est certain que
c'est...
L'ensemble des gens comprennent bien
l'importance d'aller au bout du diplôme, d'aller au bout du parcours de
formation, puis ça fait en sorte que les gens, après ça, ont une meilleure
formation puis ils vont être... à même, tout au long de leur carrière, de
mettre en application ce qu'ils auront appris, mais c'est certain que, dans un
contexte de marché qui est très, très... qui a beaucoup de pression, alors
c'est certain que... on comprend que ça peut arriver, mais les grands
partenaires, les employeurs le redisent aussi à leurs membres, nous le disent
constamment, puis il faut continuer à le véhiculer, là, il faut laisser les
jeunes aller au bout de leur parcours de formation. C'est certain, pour
l'économie du Québec, c'est important à long, à moyen... court, moyen, long
terme.
Le Président (M. Leitão) : Merci
beaucoup, M. Bergeron. Là, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée de
Saint-Laurent, un bloc de 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci. Tantôt, on
a manqué de temps avec M. Colpitts, alors j'aimerais avoir le consentement pour
qu'il puisse revenir pour qu'on puisse continuer l'échange pour tout ce qui est
les relations avec autochtones et l'éducation.
Le Président (M. Leitão) :
Consentement des collègues, oui? Très bien.
Mme Rizqy : Merci. J'aurais
bien aimé... Je suis contente qu'on puisse continuer notre échange. Alors, je
comprends qu'effectivement il y a une question de pénurie dans le Grand Nord
pour... et encore plus difficile d'avoir des enseignants pour répondre aux
besoins.
Mais il y a aussi une autre problématique,
ce sont les jeunes autochtones du Nord placés sous la Loi de la protection de
la jeunesse, qui devraient être éduqués, lorsqu'ils sont placés, et souvent,
dans le Sud, c'est à Montréal ou n'importe où ailleurs, Lanaudière,
Laurentides, qu'ils vont se retrouver.
Par contre, ça a été soulevé récemment...
ça a été, en fait, resoulevé, une problématique administrative qui est là
depuis un certain temps, et, si ma compréhension est bonne, c'est qu'on ne peut
pas les mettre dans le réseau de l'éducation, malgré qu'ils soient placés sous
la loi de la DPJ, parce qu'il manque un certificat de naissance. Il y a des
demandes, ça tergiverse pendant des mois pour obtenir les papiers, et, pendant
ce temps-là, ce qu'on apprend, dans un article de Jean-François Nadeau qui date
du 6 février, c'est que les enfants font du yoga occupationnel au lieu d'être
dans une classe. Est-ce qu'aujourd'hui, là... Et c'est aussi... la sonnette a
été lancée par Mme Régine Laurent à cet effet. Est-ce qu'on peut s'entendre que
c'est un droit, l'éducation, et que, de toute évidence, si l'enfant est placé
en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, sa place, c'est dans la classe,
et non pas dans le gymnase à faire du yoga en attendant, là?
M. Colpitts (Steven) : Ce que
je peux vous dire, aujourd'hui, c'est que le Secrétariat des affaires
autochtones, le CSSS, la Santé et nous travaillons sur ce dossier-là. Mais on
doit quand même se gouverner sous les règles et règlements aussi, et la loi. Et
c'est ça qui est un peu compliqué. On regarde chaque cas individuellement, tous
les cas qui nous ont été admis depuis que ces demandes ont été faites. Il ne
faut pas oublier qu'il y a certaines demandes qui ne se sont même pas rendues
au ministère non plus parce que, vu que les commissions scolaires n'avaient pas
les documents, on n'était pas au courant que ces enfants-là n'étaient pas
scolarisés. Puis toute l'histoire, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas avoir le
service, mais ils ne peuvent pas l'avoir, le service en anglais, à cause du
règlement puis la loi pour l'admissibilité en anglais.
Mme Rizqy : ...Mme Laurent a
dit la chose suivante, elle dit, évidemment que son objectif, ce n'est pas de
défendre la scolarisation en anglais, c'est de défendre la scolarisation,
point, et que le droit à l'éducation, bien, c'est nonobstant à des
problématiques reliées... administratives ou linguistiques. L'important, c'est
que l'enfant soit dans une classe. À Lester-B.-Pearson, il y a eu quand même 62
demandes qui ont été faites, si je lis bien l'article, et il semble que,
souvent, on peut procéder cas par cas, mais que, même là, il y a un délai
important.
Maintenant, je me permets... Je ne sais
pas si... Je vois que vous voulez intervenir, M. Blackburn, alors je vous cède
la parole.
M. Blackburn (Eric) : Bien...
puis c'est en complément de ce que disait M. Colpitts, mais effectivement au
sortir de la commission Laurent, cette problématique-là, on l'a apprise à
grandeur nature, on va se le dire comme ça, et, présentement, elle est en... je
vais dire en étude, là, en étude détaillée, pour vrai, pour essayer de trouver
une solution à l'intérieur des encadrements légaux puis de la loi, la charte
comme telle, et aussi sur le plan linguistique. Mais on est... on va arriver
rapidement... M. le ministre a été saisi de cette situation-là. On est en
attente d'un retour aussi sur des...
M. Blackburn (Eric) : ...pour
essayer de trouver une solution à l'intérieur des encadrements légaux puis de
la loi, la charte comme telle, et aussi sur le plan linguistique. Mais on
est... on va arriver rapidement... M. le ministre a été saisi de cette
situation-là. On est en attente d'un retour aussi sur des recommandations qui
seraient... qui ont été réfléchies. Et on veut trouver des solutions ici,
maintenant, là, dans le meilleur intérêt des enfants.
Mme Rizqy : Parce qu'une des
recommandations de Mme Laurent était : Maintenant, là, ça presse, c'est
urgent. Puis je comprends qu'on peut avoir des dispenses qui sont annuelles.
Pensez-vous qu'au nombre de personnes qu'on peut avoir dans l'appareil...
Est-ce qu'on est capable d'avoir au moins une personne qui peut être dédiée à
cette cause? Parce que, de toute évidence, le taux de réussite chez nos jeunes
autochtones est vraiment très faible. Et quand on parle d'enfants qui sont
placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle d'enfants
encore plus vulnérables.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, je vais m'engager, comme je le fais parfois, puis je vais vivre avec
ça, là... Mais je vais le dire comme on... je vais le dire comme je le dis
souvent : On a marché sur la lune, on va trouver une solution.
Mme Rizqy : Moi, j'aime ça.
Merci beaucoup.
M. Blackburn (Eric) : On va
trouver une solution.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
Colpitts. Je vais continuer, si vous le permettez.
Le Président (M. Leitão) :
Cinq minutes encore.
Mme Rizqy : Oh! merci,
d'accord. Et... désolée...
(Consultation)
Mme Rizqy : Si vous permettez,
je vois que vous faites des comparables pour la réussite éducative. Est-ce que
vous faites aussi des comparables à la réussite éducative de nos jeunes versus
le privé, de nos jeunes dans le réseau public et ainsi que les jeunes autochtones?
Parce qu'on n'a pas ces données en ce moment, nous.
Peut-être que M. Colpitts aurait ça là-dedans?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, on a... En fait... En fait, la... Puis, en attendant que M. Colpitts
puisse revenir, les données qu'on a présentement sur la diplomation recoupent
l'ensemble des élèves. Ce qui est publié, là, en tout cas les documents qui
sont publiés annuellement, ça touche l'ensemble des élèves. Là, vous me dites
que, par rapport aux élèves autochtones, les données sont peut-être manquantes,
ou ce que vous souhaitez, c'est qu'on puisse évaluer les écarts entre les
élèves autochtones puis les élèves... les Québécois.
Mme Rizqy : Oui, parce qu'on a
des articles qui nous viennent de la presse écrite, mais j'essaie de voir si on
a des données beaucoup plus justes qui viennent du ministère de l'Éducation par
rapport à la réussite, particulièrement chez nos jeunes autochtones, mais aussi
une distinction entre comment nos jeunes réussissent dans le secteur public
versus privé. Mais, si monsieur... Si vous avez un chiffre au niveau des jeunes
autochtones, leur réussite éducative à eux, leur taux de diplomation versus...
M. Colpitts (Steven) : Bien,
on a des chiffres qui nous disent que, justement, le taux de diplomation est
très bas. Mais il faut se rappeler que, quand on parle avec nos partenaires
autochtones, leur définition d'une réussite est différente de la nôtre.
Peut-être que, nous, on regarde les données sur cinq ans, sept ans, mais pour
eux ça peut prendre 10 ans, 12 ans. Puis on a besoin de cette flexibilité-là
avec eux de pouvoir voir... de comment est-ce qu'on peut voir qu'est-ce qu'est
le succès pour eux et travailler avec eux pour définir ça. Puis c'est pour ça
que dans le nouveau plan stratégique qu'on a, on regarde une approche
particulière pour les autochtones, parce que le «framework», si vous me
pardonnez l'expression anglaise, n'est pas...
Mme Rizqy : Le plan de
travail.
M. Colpitts (Steven) : C'est
ça. Le plan de travail pour eux est vraiment différent. Il faut qu'on ait cette
flexibilité-là pour pouvoir voir les petits gains. Mais il ne faut pas oublier
que les problématiques qu'il y a dans le Nord, quand on regarde
proportionnellement au problème familial, social et tout ça, comparé au Sud, ça
a un grand impact, et tout ça va avoir un effet sur la réussite scolaire des
élèves. Et c'est pour ça qu'on travaille avec eux, et on essaie de mettre des
choses en place, mais on doit travailler avec d'autres ministères pour pouvoir
justement arriver qu'on ait des élèves qui arrivent à l'école qui sont prêts à
apprendre.
Mme Rizqy : Oui. Puis je
comprends parfaitement que les conditions de succès sont plus difficiles à
réunir. Par contre, j'apprécierais dans la mesure du possible d'avoir des
chiffres, peu importe si c'est sur cinq ans, sept ans ou 10 ans, mais à tout le
moins nous avoir un indicatif, parce qu'à la fin de la journée ça reste que ce
sont des enfants qui doivent être scolarisés, et notre objectif, c'est de... Si
jamais nous, on apprend par exemple que le taux de succès pour un diplôme,
c'est de 15 %, 25 %, bien, véritablement qu'on va devoir mettre
davantage de ressources et trouver encore d'autres moyens de mettre toutes les
conditions gagnantes pour les amener à terme à la réussite éducative.
• (16 heures) •
M. Colpitts (Steven) : Oui,
et justement on a développé dans la dernière année des tables éducatives, des
tables pédagogiques avec les partenaires autochtones, et il y a beaucoup de
travail qui se fait...
16 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...va devoir mettre
davantage de ressources et trouver encore d'autres moyens de mettre toutes les
conditions gagnantes pour les amener à terme à la réussite éducative.
M. Colpitts (Steven) :
...justement,
on a développé dans la dernière année des tables éducatives, des tables
pédagogiques avec les partenaires autochtones, et il y a beaucoup de travail
qui se fait dans ce sens-là, et on continue à travailler. Mais, pour les
données, on va pouvoir vous remettre ça bientôt.
Mme Rizqy : Puis je ne sais
pas si c'est vous aussi qui faites le suivi au niveau de l'enseignement
supérieur, donc cégep et universitaire — vous hochez de la tête, donc
c'est oui. Je me suis entretenue avec certains professeurs tant du réseau
collégial, universitaire, et ils me disent qu'au niveau de la rétention de nos
étudiants autochtones, c'est plus difficile parce que, lorsqu'ils arrivent, il
y a l'éloignement, certains autres facteurs. Est-ce que ça, vous, vous avez des
chiffres pour voir est-ce qu'au cégep et à l'université, c'est quoi, notre taux
de rétention, je ne parle même pas de diplomation mais juste de rétention avec
nos jeunes autochtones, lorsqu'ils arrivent dans nos bancs, universitaire et
collégial?
M. Colpitts (Steven) : Moi,
personnellement, je n'ai pas de chiffre. Je regarde mon collègue... je pense...
M. Bergeron (Simon) : Ce que
je peux...
Des voix
: ...
M. Bergeron (Simon) : Oui, si
vous permettez, ce que je peux dire là-dessus, c'est... ce qui est difficile,
au niveau collégial, universitaire, c'est que souvent c'est... là, les
étudiants autochtones sont distribués dans l'ensemble des populations
étudiantes, et ce qui est difficile, c'est d'avoir l'identification de la
personne comme de quoi elle déclare être autochtone puis qu'après ça on puisse
savoir puis avoir un suivi bien mesuré objectivement des indicateurs. Ça fait
que, ce que je comprends, on pourra valider puis vous revenir, mais je pense,
c'est difficile, on n'a pas le même genre de... ce n'est pas comme avec des
regroupements d'écoles qui sont identifiées, comme on peut avoir au primaire,
secondaire, avec des regroupements ou anciennement les commissions scolaires
qui étaient vraiment plus... qui couvraient ces territoires-là, alors que là,
si c'est à l'intérieur d'un établissement universitaire ou collégial, c'est
beaucoup... ça va être avec l'ensemble, puis on a plus de misère à les
identifier séparément. Cela étant dit, on sait que c'est plus difficile puis
les... ce que vous dites, là, les cas que vous... ou les exemples que vous
amenez, c'est clair qu'ils sont connus, puis on en entend parler, là.
Le Président (M. Leitão) :
Merci beaucoup, on reviendra. Alors, on revient... on retourne du côté du
gouvernement. Mme la députée de Jean-Talon, allez-y, vous avez un bloc aussi de
10 minutes.
Mme Boutin : Bonjour. Ma
première question touche l'évolution du précédent plan stratégique versus...
par rapport au nouveau plan stratégique. On a remarqué que vous l'avez amaigri,
quand même, là, il est beaucoup plus concis. Comment est-ce que vous avez fait?
Quels critères avez-vous utilisés pour éliminer plusieurs indicateurs? Il y
avait une centaine d'indicateurs dans le précédent gouvernement. Est-ce que
vous avez agrégé les indicateurs ou... Vous vous êtes basés sur quoi?
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous me permettez, je vais faire un tout petit bout, mais on va
demander à M. Éric Bergeron, qui a été le porteur du dossier, là, à donner
davantage d'informations. Mais, en fait, à la base, il y a nécessairement une
réflexion qui a été faite sur les éléments qui seraient les plus probants, qui
donneraient les meilleurs résultats possible, et on a misé sur ceux-là pour
être en mesure d'améliorer le premier. On parlait de 91 indicateurs, hein?
Donc, il y a vraiment du ménage qui a dû être fait et sur les judicieux
conseils du Conseil du trésor, qui nous regardait aller et qui nous forçait à
réfléchir davantage. C'est de cette façon-là qu'on en est venus, en fait,
parfois à faire des choix qu'on n'aurait pas souhaité faire, parce qu'on sait
qu'on aurait dû les garder, on les travaille en parallèle, mais ils ne sont pas
à l'intérieur du plan stratégique. Mais je vais demander à M. Bergeron à
préciser certaines choses, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Certainement.
M. Bergeron (Éric) :
Certainement. Alors, notre processus d'élaboration du plan stratégique a été un
processus quand même assez long et, je dirais, très concerté à l'intérieur du
ministère. C'est un processus qui a commencé à l'automne 2018, donc pour
s'assurer de répondre aux grandes priorités que nous avions devant nous, on a
commencé la réflexion, bien que notre ancien plan stratégique était quand même
assez récent, hein, on parlait d'un plan stratégique 2017‑2022. Alors, on a
débuté dès l'automne 2018. Donc, on avait en tête à ce moment-là les
maternelles quatre ans, les services professionnels spécialisés, l'état des
infrastructures, les périodes de détente, les activités physiques, le
parascolaire, au secondaire, etc. Il y avait quand même beaucoup de pain sur la
planche, et on s'apercevait que le plan stratégique n'était pas nécessairement
en adéquation avec ce qu'on avait à court terme.
Alors, la réflexion s'est amorcée avec les
équipes à l'interne, il y a eu beaucoup de rencontres de travail, et il y a eu
des choix pas faciles déjà à ce moment-là, parce que partir de 95 indicateurs
cibles à réduire... Tout le monde trouvait un peu sa place dans l'ancien plan
stratégique, alors que, quand on a des choix difficiles à faire, bien là,
chacun voudrait avoir son petit morceau.
Ce qui est venu nous encadrer, on va le
dire bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du président
du...
M. Bergeron (Éric) :
...indicateurs cibles à réduire. Tout le monde trouvait un peu sa place dans
l'ancien plan stratégique, alors que, quand on a des choix difficiles à faire,
bien là, chacun voudrait avoir son petit morceau.
Ce qui est venu nous encadrer, on va le
dire bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du président du
Conseil du trésor, qui nous a amené des normes, des modalités, des standards très,
très, très précis, et c'est à ce moment-là qu'on a passé de 95... Ce qu'on nous
donnait comme indications, c'était à peu près une vingtaine d'indicateurs. Pour
un ministère comme le nôtre, il est évident que c'est extrêmement difficile
puisqu'on a quand même plusieurs missions. On a l'enseignement primaire,
secondaire, on a l'enseignement supérieur, on a le loisir, le sport, la
condition féminine, qui n'est pas dans notre plan stratégique mais qui gravite
alentour de nous. Alors, ce sont des choix qui ne sont vraiment pas évidents.
Une fois qu'on a eu fait les travaux à
l'interne, on a aussi fait certaines consultations avec nos partenaires du
milieu et on a fait des choix déchirants, on va se le dire. Certains
indicateurs qu'on aimait bien dans l'ancien plan ne s'y retrouvent pas. Par
contre, on est convaincus que les nouveaux indicateurs, ils sont très probants.
Ils sont mesurables, ils sont fiables, et on a des données pour pouvoir les
sortir aussi. Alors, c'est la différence qu'on pourrait dire qui est notable
avec l'ancien plan stratégique. Malgré les choix difficiles, je pense que c'est
un plan stratégique aussi où le citoyen et la citoyenne vont mieux se
reconnaître, vont mieux pouvoir suivre la performance, là, du ministère.
Mme Boutin : ...question un
petit peu plus précise, là, je veux encore... sur les indicateurs. J'aime bien
ce sujet-là. Je remarque que, partout, vos cibles sont vraiment annuelles. Vous
avez une valeur de référence, vous avez des cibles annuelles, mais nulle part
vous n'indiquez... bon, parce que c'est un plan sur quatre ans quand même :
Donc, en 2023, nous aurons tant de professeurs, tu sais. On peut le calculer
nous-mêmes, on s'entend, mais je suis un peu étonnée que vous n'ayez pas mis
cette donnée-là, cet objectif ciblé là, souvent quantitatif en plus. C'était-u
voulu ou...
M. Bergeron (Éric) : En fait,
je me tourne par l'arrière. Je connais la réponse, mais je veux juste être
certain. C'était dans les normes du... C'étaient les normes du Conseil du
trésor qui nous oblige avoir des cibles annuelles, et ces cibles annuelles là
pourront être revues annuellement par la suite. Alors, c'est la raison pour
laquelle ce sont des cibles annuelles à chaque année. Effectivement, on peut
faire le calcul. Quand on va faire notre reddition de comptes, ça n'empêche pas
que peut-être ce sera dans notre rapport annuel de gestion à ce moment-là, mais
nos cibles sont établies par année.
Mme Boutin : O.K. J'ai une
question par rapport à l'orientation 1, l'axe 1, agir tôt, dans le fond, l'objectif
1.1. Il y a... Bien, je sais que, dans l'ancien plan, vous parliez d'augmenter
le type de professionnel, là, on parle d'intervenant. Est-ce que, quelque part,
vous avez une définition des intervenants, ou c'est... C'est très large, parce
que, dans le fond, l'objectif, ici, c'est d'aider des élèves en difficulté, dans
le fond, puis l'objectif, l'indicateur qui est retenu, c'est augmenter le
nombre d'intervenants. Ça me semble, puis ce n'est pas une critique du tout,
là, assez agrégé, comme indicateur. Est-ce que, quelque part, il y a un... vous
le déclinez de manière plus détaillée?
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous permettez. Effectivement, le mot «intervenant» est
volontaire parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que dans chacun des milieux,
ce sont les gens sur le terrain qui décident ce dont ils ont besoin. Dans
certains cas, ils auront besoin d'un éducateur, d'un éducateur ou d'une
éducatrice spécialisée, dans d'autres cas, ça sera un psychoéducateur, en
d'autres cas, ça sera une orthophoniste. Dans toutes les écoles, en fait, les
besoins sont différents. On regarde quels sont les besoins des élèves. Et, pour
leur donner cette latitude-là de faire le choix en fonction de la marge de
manoeuvre dont ils disposent, bien, on parle d'intervenants, mais ces
intervenants-là sont ceux et celles qui gravitent autour des élèves toutes
catégories confondues. M. Bergeron.
Mme Boutin : Avez-vous une
idée du portrait, au niveau provincial, des besoins en matière d'intervenants
basés sur les besoins des enfants? Avez-vous un portrait global par... c'est
ex-commissions scolaires, là, ou par écoles, là? Avez-vous ça? Parce que, tu
sais, je me demande comment est-ce que vous avez déterminé les cibles, mettons
2019‑2020, 1 540 d'augmentation. Puis j'imagine que vous, à l'interne,
vous avez un portrait beaucoup plus détaillé selon les besoins réels.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, le nombre, c'est un équivalent temps plein calculé... si vous le
permettez, M. le Président... calculé sur le salaire moyen d'un professionnel,
Éric, hein, c'est bien ça?
M. Bergeron (Éric) : ...
M. Blackburn (Eric) : Et de
telle sorte que c'est cet élément-là qui nous permet de le suivre. Mais avec
plus de précision, M. Bergeron, peut-être.
M. Bergeron (Éric) :
Effectivement, sans aucun problème. Au niveau de la précision, en fait, la
cible a été déterminée avec l'ajout des maternelles quatre ans. Donc, le nombre
de classes, ajout maternelles quatre ans qui ne compte pas dans les ressources
additionnelles, hein, parce que l'enseignant comme tel est calculé... n'est pas
calculé comme étant une ressource. Par contre, dans chaque classe maternelle
quatre ans, il y a une ressource additionnelle à demi-temps, l'équivalent d'un
demi-temps. Donc, cette ressource-là est comprise dans notre cible.
• (16 h 10) •
Il y a aussi l'ajout des classes
spécialisées. Donc, ça fait partie de la cible. Il y a aussi, au niveau des
investissements, le seuil minimal de service qui a été ajouté lors de la
dernière année, dans le dernier budget, donc, qui amène un service minimum, là,
dans chacune des écoles. Donc, ce sont les trois principaux indicateurs...
M. Bergeron (Éric) :
...comprise dans notre cible. Il y a aussi l'ajout des classes spécialisées.
Donc, ça fait partie de la cible. Il y a aussi, au niveau des investissements,
le seuil minimal de service qui a été ajouté lors de la dernière année dans le
dernier budget, donc qui amène un service minimum, là, dans chacune des écoles.
Donc, ce sont les trois principaux indicateurs qu'on peut... qui composent la
cible au niveau de l'ajout de ressources.
Mme Boutin : Et vous
avez déjà une idée des besoins...
M. Bergeron (Éric) : Tout à
fait.
Mme Boutin : ...réels
sur le terrain, admettons, par région, là? Vous savez déjà, mettons : en Montérégie,
on a besoin de tant d'intervenants telle année, telle année, ou c'est quelque
chose qui va être fait dans le futur?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous permettez, en fait, là, la nature des besoins n'est pas
précise à ce point à notre niveau, les commissions scolaires ont ces informations-là.
Mais on peut vous confirmer, en complément à un bout de votre question de tout
à l'heure, qu'au total, là, c'est 1 540 — oui, on le suit bien,
là — c'est 1 540 nouvelles ressources en équivalent temps
complet qui ont été déployées dans le réseau en 2019‑2020, et depuis 2017‑2018
les réinvestissements ont permis de pourvoir 4 903 postes à ce jour
en équivalents temps complet, là, dans l'ensemble du réseau de l'éducation,
soit en enseignants professionnels et soutien.
Mme Boutin : O.K. Il
reste-tu du temps?
Le Président (M. Leitão) :
Vous avez encore 1 min 30 s.
Mme Boutin : Bon. Puis
est-ce que ces besoins-là sont également... Parce que je sais que, tu sais, il
y a des secteurs qui sont plus défavorisés qui ont beaucoup plus de ressources,
là. Dans le milieu, c'est comme ça, tu sais. J'ai beaucoup de professeurs en ce
moment, là, qui sont... qui lèvent des sonnettes d'alarme. J'ai moi-même des
amis professeurs qui sont dans des milieux favorisés et qui ont très peu accès
à des intervenants versus des milieux plus défavorisés. Est-ce que c'est pris
en compte, tu sais, les secteurs qui sont... pas déterminés, là, mais qui sont
ciblés comme étant défavorisés et d'autres plus favorisés? Est-ce que ça fait
partie de votre plan stratégique, vos cibles?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, je commence, puis M. Bergeron pourra compléter. Mais, en
fait, dans le déploiement des mesures, il y a toujours un minimum qui est
assuré pour chacun des établissements, et dans ce déploiement... En fait, il a
été au début progressif, c'est-à-dire l'engagement d'une ressource qui... Après
un certain nombre d'années, ça assurait minimalement l'équivalent d'au moins
une personne-ressource à temps plein, à titre d'exemple, au bout d'un certain
nombre d'années, mais au fil des ans, en fait, ce nombre-là est actualisé et a
été, je dirais, davantage démocratisé, ce qui a permis l'engagement de beaucoup
plus de ressources, là, pour chacun des établissements. Mais, oui, dans des
milieux défavorisés, ils ont davantage de ressources financières qui leur
permettent effectivement d'engager davantage de personnes autour des élèves. M. Bergeron,
complément.
M. Bergeron (Éric) :
Oui. Pas beaucoup de...
Le Président (M. Leitão) : ...s'il
vous plaît.
M. Bergeron (Éric) :
Parfait, merci. Alors, pas beaucoup de choses à ajouter. M. Blackburn
vient de le dire, notamment au niveau des règles budgétaires, tout est prévu à
ce niveau-là pour s'assurer d'avoir des sommes supplémentaires dans les milieux
défavorisés. Également, les conventions collectives et les règles de formation
des groupes prévoient des règles particulières pour les écoles en milieu
défavorisé. Alors, c'est tenu en compte. Ce n'est pas nécessairement dans le
plan stratégique, mais ça fait partie des orientations que nous avons au
ministère de tenir compte des milieux défavorisés.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe du côté du deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Rosemont, et, si j'ai bien compris, vous faites
un seul bloc. C'est ça?
M. Marissal : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Leitão) :
Donc, vous disposez de 13 min 30 s.
M. Marissal : Wow! Merci. Je
viens de gagner trois minutes, on m'avait dit 10 minutes tout à l'heure. Alors,
tant mieux, merci. Bien, merci.
Bonjour, merci d'être là. Je vois que vous
êtes presque aussi nombreux qu'une classe primaire du réseau public dans
Rosemont et ailleurs. Je blague, bien sûr. Plus sérieusement, j'ai beaucoup de
questions, puis on a assez peu de temps. Alors, si on pouvait, à commencer par
moi, nous circonscrire, ce serait parfait.
J'ai une question toute simple, c'est en
suivi d'une question de ma collègue de Saint-Laurent tout à l'heure. Vous
avancez, puis ça, je l'ai ici dans la... à la page 7 des documents qui nous ont
été remis, que vous atteindrez ou que ça pointe vers une situation d'équilibre
pour l'an prochain, selon vos estimations, pour Montréal. On parle évidemment
de la main-d'oeuvre. Mais comment vous pouvez dire ça, si vous ne savez même
pas combien il manque
d'enseignantes?
M. Blackburn (Eric) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Oui.
Alors, actuellement, le ministère a quand même des données d'information :
on a le nombre d'inscriptions au niveau des universités; on a le nombre de
diplômés qui... et diplômés à chaque année; on a le nombre d'enfants; on a
aussi le nombre actuel d'enseignants qu'on retrouve dans nos écoles. On est en
échange, comme je le disais auparavant, avec le réseau scolaire pour s'assurer
qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi mis une série de mesures quand
même très importantes qui vont venir répondre, on est convaincus, là, à ce
qu'on travaille sur l'attraction de cette profession-là et sur la valorisation.
Notamment, on a des programmes de mentorat, on a des programmes...
M. Bergeron (Éric) :
...scolaire pour s'assurer qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi mis une
série de mesures quand même très importantes qui vont venir répondre, on est
convaincus, là, à ce qu'on travaille sur l'attraction de cette profession-là et
sur la valorisation. Notamment, on a des programmes de mentorat, on a des programmes...
un programme de bourses d'excellence qui est très, très bien, on a...
Une voix
: Les bourses
de stage.
M. Bergeron (Éric) : ... les
bourses de stage, effectivement. Donc, il y a une série de mesures, là, qui ont
été mises en place pour s'assurer que le personnel sera au rendez-vous, le
personnel enseignant sera au rendez-vous lors de la prochaine année.
M. Marissal : Tout ce dont
vous parlez là, c'est très bien, et je vous félicite, puis c'est bien, puis on
va... j'espère qu'on va y arriver. J'espère sincèrement qu'on va y arriver.
Cela dit, c'est du moyen et long terme, ce dont vous me parlez. Moi, dans mon
bureau de comté, là, c'est tous les jours. Puis, maintenant qu'il n'y a plus de
commissaires scolaires, en plus, c'est le fun, ils disaient.... ils viennent
directement à mon bureau de comté. Ça fait qu'on les voit, les parents qui
viennent aux bureaux de comté, là. Il n'y en a pas, de profs. Ce n'est pas une
fiction, là. Il n'y en a pas. Il y en a manque, des profs. Il y a des classes
pas de prof. Il y a un père qui est venu me voir, la semaine dernière, je l'ai
rencontré vendredi, sa petite fille est en cinquième année,
Alphonse-Desjardins, dans l'Est de Rosemont, ils ont sorti leur fille de
l'école, ils font l'école à maison même si ça ne leur tente pas pantoute parce
qu'ils se sont rendu compte que les notes de la petite plantent, comme ça, que
la petite n'a plus envie d'aller à l'école, alors qu'elle était très bonne
élève, parce qu'ils se rendu compte que, depuis septembre, le plus longtemps
qu'elle a eu le même prof suppléant, c'est trois jours. Ce n'est pas de la
fiction, là. Je ne fais pas un reportage-choc, là, ça existe pour vrai. Alors,
comment pouvez-vous dire... peut-être que vous voulez peu le dire... qu'on va
être à l'équilibre en septembre 2020?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, tu sais, comme je disais d'entrée de jeu, hein, c'est... la situation est
différente dans toutes les régions du Québec, là. Ce n'est pas... Quand on dit
qu'on est en équilibre, l'équilibre est général pour l'ensemble du Québec, mais
vous avez tout à fait raison de dire que, pour certains... dans certains
milieux, on est en carence de main-d'oeuvre du côté de l'enseignement comme on
est en carence de main-d'oeuvre dans bien d'autres secteurs d'emploi, vous avez
tout à fait raison, M. le député.
M. Marissal : Bien, je suis
vraiment heureux pour mes collègues députés qui ne vivent pas ça, je suis
surtout heureux pour leurs concitoyens ou concitoyennes. Je ne sais pas si on a
tiré le mauvais numéro, à Montréal, et pourquoi, mais je suis un peu surpris,
là, que vous mainteniez cette ligne selon laquelle il n'y aura aucune pénurie
d'enseignantes, je féminise à dessein, en septembre 2020. Je suis juste
surpris. Je m'arrête là, puis tant mieux si on se revoit l'an prochain ou dans
deux ans puis qu'on ne parle plus de ça parce qu'on a réglé le problème, mais
j'ai des doutes, j'ai des sérieux doutes. Je ne veux pas accabler personne ici,
que ça soit clair, M. le Président, mais il faut quand même prendre constat du
réel, là, puis le réel, on l'a dans la face tous les jours dans nos bureaux de
comté à Montréal, et je suis sûr qu'il n'y a pas qu'à Montréal, d'ailleurs,
comme le disait ma collègue de Saint-Laurent.
Il y a une autre question qui revient
souvent quand on parle d'éducation, c'est le fameux taux de rétention. Il y a
le chiffre, qui circule depuis longtemps, d'un... au moins une enseignante sur
cinq quitte la profession avant d'avoir complété cinq ans. Est-ce que vous avez
des données là-dessus ou c'est une légende urbaine qui est devenue demi-vérité?
M. Blackburn (Eric) : M... Si
vous permettez, M. Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Oui,
alors, effectivement, il y a un chiffre qui est véhiculé. De façon générale, on
parle généralement de 25 % d'un taux d'abandon de la profession. C'est un
chiffre qu'on entend nous aussi. Par contre, je dois dire que les données des
systèmes du ministère n'ont pas cette hauteur de désertion de la profession.
Nos données, quand on parle de départ, et tous motifs confondus, là, ça varie,
entre les commissions scolaires, de 3 % à 10 %, alors on est loin du
25 % qu'on entend de côté médiatique. Les données des systèmes du
ministère sont beaucoup plus basses que le 25 % dont vous faites
référence.
M. Marissal : Donc, vous avez
des données qui pointent plus vers 10 %?
M. Bergeron (Éric) : Oui.
M. Marissal : Ça, c'est pour
l'ensemble de la province, donc c'est une moyenne. Je présume qu'il y a des
endroits pires, des endroits mieux?
M. Bergeron (Éric) : Bien, le
10 % étant... ça varie entre 3 % et 10 %, là. Ce n'est pas la
moyenne, le 10 %.
M. Marissal : Ça varie entre
3 % et 10 %?
M. Bergeron (Éric) : Ça varie
entre 3 % et 10 %.
• (16 h 20) •
M. Marissal : D'accord. Très
bien. Un dossier chaud d'actualité, les terrains dont on aurait besoin pour
construire des nouvelles écoles, on en a beaucoup parlé ces derniers temps. Il
en manque combien, de terrains, en ce moment, au Québec, pour construire des
écoles, et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je vais reformuler.
Vous êtes en attente de la réponse de... pour des terrains, de combien de
municipalités? Je ne sais pas si je suis clair. Je ne suis pas clair, hein? Ou
je suis clair...
M. Marissal : ...au Québec,
pour construire des écoles, et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je
vais reformuler. Vous êtes en attente de la réponse pour des terrains de
combien de municipalités? Je ne sais pas si je suis clair, je ne suis pas
clair, hein, ou je suis clair?
M. Périgny (Sylvain) : Dans le
fond, par rapport à la question des terrains, on a fait un recensement, parce qu'il
y a des projets qui ont été autorisés dans les derniers PQI, mais des projets
qui remontent à plusieurs années, autorisés par le ministère, qui ne sont pas
réalisés encore, en lien notamment avec les enjeux de terrain. Ce qu'on a fait
à l'automne, ce qu'on a recensé, auprès des commissions scolaires, on voulait
connaître l'ensemble des enjeux qu'ils avaient au niveau des problématiques
terrain. On a recensé autour d'à peu près une cinquantaine de situations qui
étaient problématiques. Et là, les problématiques sont variables, évidemment,
d'une situation à l'autre, parfois, ça va d'une situation où il n'y a pas de
terrain, il y a absence de terrain, parfois, c'est un terrain qui n'est pas
dézoné, qui est dans des conditions humides, des contraintes... mal situés.
Donc, je dirais, actuellement, ce qu'on a, c'est à peu près une cinquantaine de
cas où il y avait un enjeu de terrain pour la réalisation des projets.
M. Marissal : Tous problèmes
confondus, y compris quand il n'y a pas de terrain. Ma question, je vais vraiment
essayer de la reformuler pour être clair, là, des demandes qui ont été faites
par le ministère, auprès de municipalités et dont vous êtes en attente de la
réponse de la municipalité, il y en a combien?
M. Colpitts (Steven) : Je
n'ai pas le détail ici sous les yeux malheureusement. On pourrait vous revenir.
M. Marissal : Est-ce que c'est
une donnée qui existe?
M. Colpitts (Steven) : Oui, tout
à fait.
M. Marissal : O.K. Pour ne pas
perdre de temps, on peut noter puis, éventuellement...
Le Président (M. Leitão) :
...on distribuera aux membres.
M. Marissal : Merci. Je vous
amène sur le taux de diplomation, on dit, par exemple, on le voit très clairement,
pour ce qui est l'université, baccalauréat, maîtrise, doctorat, qu'il y a une
différence entre les hommes et les femmes, un écart, ça, on le sait, ce n'est
pas une grande surprise. L'écart m'a quand même surpris, c'est quand même beaucoup.
On nous dit ici qu'il y a aussi un écart entre la moyenne et les étudiants
handicapés et les étudiants autochtones et les étudiants issus de l'immigration,
est-ce qu'on a des chiffres ventilés là-dessus?
M. Blackburn (Eric) : Alors, l'information,
c'est qu'on en a pour l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire. Mais
collégial, universitaire, comme les personnes n'ont pas l'obligation de
déclarer ces informations-là à leur inscription, on est dans un régime adulte,
on n'a pas cette donnée-là, M. le député.
M. Marissal : Très bien. Quant
aux installations sportives, là, je fais un peu de coq-à-l'âne parce qu'on a énormément
de matériel, il semble y avoir une certaine contradiction entre vos objectifs
qui sont très ambitieux, et, encore là, tant mieux, si on les atteint, d'au
moins de 1 h 60 min par jour, là, d'exercices au primaire ou au
secondaire, il semble y avoir une contradiction ou, enfin, presque une
impossibilité entre vos objectifs et le manque d'installation. Et même dans vos
prévisions, on regarde le pourcentage de bâtiment visé du réseau scolaire, dont
l'état est satisfaisant pour le PEVR, même dans quatre ans, on arrive à 50 %.
Est-ce que je comprends mal, là? Il me semble qu'il manque d'installation, mais
qu'on va quand même réussir, par ailleurs, à atteindre les objectifs.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous me permettez, quand on parle des activités en lien avec les orientations
pédagogiques qui ont été déployées dans le réseau, ce n'est pas juste des activités
physiques, ce sont des activités parascolaires, donc elles peuvent aussi être à
caractère culturel, sportif, récréatif. Elles vont toucher différents volets,
ce n'est pas nécessairement toujours à caractère... Ce n'est pas toujours la
pratique d'un sport quelconque, là, à moins que je n'aie pas bien saisi votre question,
là. Mais, dans les mesures... la mesure qui est mise en place, c'est de
permettre à l'élève, après l'école, de pouvoir avoir accès à du parascolaire,
et ce parascolaire-là est en fonction des besoins et aussi, là-dessus, vous
avez raison, des disponibilités des infrastructures autour de l'école,
effectivement.
M. Marissal : Oui, je vous
parlais notamment...
M. Blackburn (Eric) : ...après
l'école, de pouvoir avoir accès à du parascolaire, et ce parascolaire-là est en
fonction des besoins, et aussi — là-dessus, vous avez raison — des
disponibilités des infrastructures autour de l'école, effectivement.
M. Marissal : Oui. Je vous
parlais notamment du programme À l'école on bouge, et on parle ici de
l'atteinte de l'objectif de 60 minutes d'activité physique par jour.
M. Blackburn (Eric) : Oui.
M. Marissal : Pour tous les
élèves du primaire. Selon vos propres cibles, on n'y arrivera seulement qu'à
65 % en 2023.
M. Blackburn (Eric) : Si vous
me permettez, M. le Président, alors cette cible-là du plan stratégique, en
fait, était pour nous permettre aussi de pouvoir la documenter et de la suivre.
Mais, en fait, les minutes d'activité physique ne sont pas nécessairement aussi
toujours en dehors du calendrier scolaire de l'élève, là, c'est-à-dire, le cinq
heures par jour. L'enseignant, lui, peut, dans le cadre des activités
d'apprentissage avec ses élèves, faire bouger les élèves pendant son cours de
mathématiques, pendant son cours de français, prendre du temps avec eux, inviter
le prof d'éducation physique, qui va venir faire d'autres choses pour les faire
bouger un peu. Et ces minutes-là, en fait, sont comptabilisées dans le programme
du 60 minutes. Donc, essayons ensemble de faire une soixantaine de...
faisons-les bouger une soixantaine de minutes.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Leitão) :
Dernière question, collègue.
M. Marissal : Je pense que
c'est tout, ça. Combien de temps j'ai?
Le Président (M. Leitão) :
Encore une minute.
M. Marissal : Ah! une minute. Il
y a des graphiques qui démontrent une diminution probable et prévisible notamment
du nombre d'inscriptions à l'université. Ce n'est pas une baisse marquée, ce
n'est pas énorme, mais il y a une petite courbe, là, vers le bas et le
graphique que j'ai ici va jusqu'en 2027. Est-ce que vous avez chiffré la perte
de financement pour les universités, en lien avec la diminution d'inscriptions?
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, pas à ce moment-ci, mais effectivement, cette courbe-là,
démographique, là, qui est passée du primaire au secondaire, qui rentre au
collégial présentement, à l'université, c'est un phénomène qui est nouveau,
hein? Effectivement, vous avez raison, mais il n'y a pas d'analyses, là, à
incidence financière qui ont été faites à ce jour, à moins que je me trompe, M.
Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : Non, il
n'y a pas...
M. Blackburn (Eric) : Pas à
ce moment-ci.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Enfin, pas très bien qu'il n'y ait pas d'analyses, mais très bien, ça
veut dire, on est arrivés à la fin de ce bloc.Et ça va me permettre d'utiliser
de mon temps présidentiel. Je suggérerais qu'en effet, cette analyse devrait
être faite, mais on en discutera de ça après.
Alors, du côté du gouvernement, M. le
député de Masson, vous disposez d'un bloc de 10 minutes.
M. Lemay : Merci. Donc...
Bien, je vais faire du pouce sur un peu ce qui avait été commencé... abordé par
le député de Ros8, en termes d'activités physiques, sportives, loisir et de
plein air, et puis particulièrement, je vais regarder un peu dans votre plan
stratégique 2019‑2023. Vous mentionnez d'ailleurs que l'atteinte d'une
meilleure qualité de vie est la pratique régulière d'activités physiques,
sportives, loisir, plein air, c'est une valeur qui reçoit une adhésion de plus
en plus grande de la population. Puis on le voit, justement, l'adhésion,
justement, dans les programmes Sport-études, moi, j'ai fait Sport-études dans
les années 1990.
J'ai terminé à l'école secondaire de
Mortagne en 1996 puis, justement, c'est, si je ne me trompe pas, c'est la
première école qui a fait le programme Sport-études en 1980. De là, il y a eu
plusieurs athlètes qui sont sortis, mais ce qui a... les classes qu'on avait
dans le temps, effectivement, il y avait peu de classes et il n'y en avait pas
beaucoup d'élèves par classe. Aujourd'hui, mon fils est en Sport-études
présentement, à l'école Félix-Leclerc. Ils sont six classes en secondaire 1.
Donc, il y a eu une belle progression. On le voit, c'est bien indiqué dans
votre plan stratégique, de faire en sorte qu'on puisse inclure le maximum de
gens et de faire en sorte qu'il y a plus de... peu importe le milieu qu'on est
issu, oui même les notes scolaires, tu sais, il y a plus de souplesse pour,
justement, avoir une accessibilité, ce qui est très bien.
On le voit dans vos textes, on a juste à
penser aussi, vous le mentionnez très bien dans vos documents, que ça aide
aussi pour la persévérance puis la réussite scolaire. On a juste à penser, la
semaine prochaine, c'est les journées de persévérance scolaire partout au
Québec. On va justement venir récompenser des élèves qui ont fait de grandes...
fait une grande persévérance. On a juste à penser, un exemple plus récent, avec
notre exploit québécois, Laurent Duvernay-Tardif, qui s'est rendu jusqu'au
Super Bowl de la NFL.
Mais, bref, ceci étant dit, quand on
regarde vos orientations puis dans l'enjeu, vous mentionnez justement que vous
avez des enjeux par rapport à... Mais c'est quoi, les... Comment qu'on peut
faire des mesurables sur comment qu'on peut avoir l'activité physique? Puis là,
avant, dans votre ancien plan, vous aviez beaucoup plus de critères. Puis là,
il y avait des critères qui étaient non mesurables. Là, je comprends qu'on s'en
va vers des critères mesurables, mais ça a fait en sorte que les nouveaux
critères sont mesurables seulement sur, bien, l'atteinte des médailles aux Jeux
olympiques ou aux jeux paralympiques, tu sais. C'est le fun, les jeux
paralympiques, qui sont inclus, cette fois-ci, dans le plan, ils n'étaient pas
dans le précédent plan.
• (16 h 30) •
J'ai nagé avec Benoît Huot, justement, un
grand athlète qui a pris... qui a terminé...
16 h 30 (version non révisée)
M. Lemay : ...a fait en sorte
que les nouveaux critères sont mesurables seulement sur, bien, l'atteinte des
médailles aux Jeux olympiques ou aux jeux paraolympiques, tu sais. C'est le
fun, les jeux paraolympiques, ils sont inclus, cette fois-ci, dans le plan, ils
n'étaient pas dans le précédent plan. J'ai nagé avec Benoît Huot justement, un
grand athlète qui a terminé... moi, je finissais mon secondaire, lui, il
commençait secondaire I, ça fait qu'il a terminé en 2001. Mais, bref, on a nagé
quand même ensemble avant qu'il rentre au secondaire, on fait faisait partie du
Club de natation Hippocampe. Mais il a pris sa retraite l'année passée, ça fait
qu'il a eu une vie active d'athlète très longue, si on veut dire. Il y a
plusieurs autres athlètes qui ne font pas la même vie active que lui a faite.
Mais c'est juste à mentionner que, pourquoi s'en tenir simplement aux médailles
olympiques et paraolympiques? Et est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres critères
qu'on pourrait tenir compte qu'on aurait des mesurables, qui viendraient mieux
refléter tous les efforts qui sont mis dans le sport et loisir au Québec?
M. Blackburn (Eric) : Je fais
un petit bout... M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Leitão) : Certainement.
M. Blackburn (Eric) : ...je
fais un petit bout de chemin encore une fois. En fait, l'indicateur est en lien
vraiment avec les données qui étaient disponibles, et on est dans l'excellence
sportive, donc on n'était pas nécessairement dans la pratique d'activités
quotidiennes ou récréatives, mais bien du côté de l'élite, hein, M. Bergeron,
si je ne me trompe pas... Ah! il a changé de place en catimini. On est du côté
de l'élite, mais on pourrait peut-être permettre à Mme Breton, la sous-ministre
adjointe, de compléter, si vous me permettez, M. le Président.
M. Breton (Dominique) : Alors,
bonjour.
Le Président (M. Leitão) : ...
M. Breton (Dominique) :
Bonjour. Dominique Breton, alors sous-ministre adjointe des loisirs et sports
au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Pour faire un bout
de chemin sur ce que M. Blackburn vient de mentionner, oui, il y a un volet
concernant l'élite sportive, donc avec les médailles aux Jeux olympiques, c'est
un pan. Mais, vous savez, le sport, c'est la pratique au quotidien aussi, de
s'assurer qu'on promouvoit des saines habitudes de vie, une pratique régulière
de l'activité physique. Tout à l'heure, M. Blackburn pour répondre au député de
Québec solidaire, faisait, entre autres, mention du programme... de la Mesure À
l'école, on bouge, donc qui incite les jeunes à bouger au moins un 60
minutes par jour d'activité physique.
Parallèlement à ça, le ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a mis en place la politique de
l'activité physique du sport et du loisir qui vise, entre autres, différentes
initiatives pour s'assurer qu'on puisse avoir non seulement, en matière de
santé, mais en termes de divertissement, à s'assurer qu'on a une camaraderie
avec les enfants, de s'assurer qu'il y a un volet social, qu'on puisse avoir un
accomplissement pour un rapprochement aussi avec la nature, alors que
l'activité physique peut être également pratiquée en plein air. Trop peu de
Québécoises et de Québécois font actuellement de l'activité physique, il faut
donc promouvoir tous les bénéfices qu'on peut en retirer au plan humain, mais
également en termes de santé physique, santé mentale.
Par la suite, il y a différents axes qui
ont été développés et sur lesquels on travaille au quotidien, c'est-à-dire, par
exemple, l'accessibilité, la qualité de l'expérience, lorsqu'on pratique une
activité physique, toute la promotion, le leadership pour s'assurer qu'on
travaille en concertation avec tous les partenaires du milieu sportif et du
loisir au Québec.
M. Lemay : Évidemment qu'il y
a plus que simplement l'orientation... l'objectif 1.3.2 qui est «soutenir
l'excellence sportive», vous avez mentionné l'objectif 2.1, là, qui est
«accroître les temps consacrés aux activités physiques et parascolaires chez
tous les élèves jeunes et adultes». Mais si on revient plus précisément dans
l'obligation 1.3.2 pour l'excellence sportive, on parle ici d'indicateurs au
niveau des Jeux olympiques et paraolympiques, et puis la question, c'était, il
y a d'autres sports qui ne se retrouvent pas aux Olympiques de haut niveau, là,
tu sais, comme, exemple, là, Ironman, tu sais, ce n'est pas un sport olympique,
c'est le triathlon qui est le sport olympique. Mais on a des Québécois,
Québécoises qui performent dans le Ironman de très haut niveau, tu sais. On a
les parcours ninjas, on a juste à penser au American Ninja Warrior, qui prend
de l'ampleur, on a même un réseau, un Ninja-Québec qui vient d'être implanté
cette année. Est-ce que ça va nous mener à des pancanadiens? Il y a une coupe
de l'Est qui est organisée aussi avec un championnat à Granby d'ici la fin de
l'année. Bref, tu sais, c'est des sports en effervescence.
Là, on mentionne les Jeux olympiques ici,
dans «soutenir l'excellence», mais avant on avait des orientations sur les
championnats canadiens ou, si on veut les Jeux du Canada, là on ne retrouve pas
ça. Dans différentes fédérations sportives, on retrouve ce qu'on appelle le
championnat canadien ou même la Coupe de l'Est, parce que, souvent, nos
athlètes vont pouvoir performer sur la scène provinciale, mais avant de se
rendre au canadien, ils vont aller à la Coupe de l'Est. Là, les athlètes de
l'Ouest vont à la Coupe de l'Ouest, se retrouvent au Canada. Donc, c'est
simplement savoir... puis aussi il ne faut pas oublier que certains athlètes au
niveau olympique, bien, ils sont rendus à s'entraîner à l'extérieur du Québec.
Puis là, si on veut vraiment faire un lien entre les mesures qu'on prend ici
même, au Québec, et là de voir l'indicateur qui est relié avec les médailles
olympiques...
M. Lemay : ...se retrouvent au Canada.
Donc, c'est simplement savoir... Puis aussi, il ne faut pas oublier qu'il y a
certains athlètes, vos olympiques, bien, ils sont rendus à s'entraîner à
l'extérieur du Québec.
Donc là, si on veut vraiment faire un lien
entre les mesures qu'on prend ici même, au Québec, et là de voir l'indicateur
qui est relié avec les médailles olympiques, sachant qu'on a le Comité
olympique canadien que, lui, a investi beaucoup aussi, dans ce côté-là, est-ce
qu'on est en train de dire : Bien, ça dépend de l'investissement que le
Comité olympique canadien fait? Là, si on a plus de médailles, ça va faire en
sorte que, bien, nous, au Québec on a réussi à placer nos athlètes québécois,
on a atteint nos cibles? Je voulais juste comprendre un peu le lien, si c'est vraiment
un indicateur qui permet de démontrer tous les efforts qui sont faits en sol
québécois.
M. Breton (Dominique) : En
fait, je suis tout à fait en phase avec votre propos, je dois vous dire.
Évidemment, bien difficile de tout vouloir décliner les mesures pour le secteur
loisir et sport au Québec dans un plan stratégique. Vous en avez fait mention,
il a été retenu, entre autres, pour la cible, les médailles olympiques, c'est
un des éléments. Mais vous comprenez qu'avec les règles qui gouvernaient la
nouvelle mouture du plan stratégique on devait faire un choix sélectif. Ce
choix-là a été fait parce que ça nous permet d'avoir un certain indicateur et
de suivre annuellement l'atteinte de cette cible-là. Par contre, évidemment, je
suis très au fait de... non, il ne faut pas juste mettre l'accent sur la
médaille olympique, mais tout le développement et le cheminement de l'athlète
tout au long de sa carrière, et d'être en mesure aussi de bien le soutenir dans
sa carrière, dans son développement sportif, que ce soit au plan régional,
lorsqu'il atteint le niveau provincial, ensuite championnats nationaux. Donc,
évidemment, ce ne sont pas tous les sports qui sont représentés par les Jeux
olympiques, ce n'est qu'une facette, mais qui ne démontre pas tout le travail
qui est fait en termes de développement de l'excellence sportive au Québec.
M. Lemay : D'accord...
M. Blackburn (Eric) : Juste
en complément...
M. Lemay : Allez-y,
M. Blackburn.
M. Blackburn (Eric) : Oui.
Bien, juste en complément en fait, on a aussi des données sur la population
active à l'intérieur du plan stratégique, hein? Je ne sais pas si vous le
voyez, mais ces données-là nous sont fournies de l'extérieur, mais qui nous
permettent aussi de voir l'évolution en fonction de la population en général,
là, des gens qui bougent un peu.
M. Lemay : Bien, justement,
s'ils sont... on parle de l'objectif 1.3.1, qui est : Accroître la
pratique de l'activité physique, sportive, de loisir, de plein air dans
l'ensemble de la population, on l'a mis cette année dans le nouveau plan. Je
veux dire, on a catégorisé ça chez les 12 à 17 ans et chez les 18 ans
et plus. Et vous mentionnez que, dans la nouvelle politique de l'activité
physique du sport et du loisir, on veut faire augmenter la proportion de la
population qui fait le volume recommandé de l'activité physique, pendant ses
temps libres, d'au moins 10 % pour les 12 à 17, et de 20 %...
excusez-moi, d'au moins 10 %, et de 20 % chez les jeunes âgés de six
à 17 ans.
Mais la question, c'est : Volume recommandé.
Il n'est pas précisé nulle part, dans votre document, quel est le volume
recommandé. Est-ce qu'on a une indication supplémentaire à cet effet?
M. Breton (Dominique) : Oui.
Alors, voilà. Pour répondre à votre préoccupation, en fait, ce que nous avons
pour l'instant comme recommandation, nous avons l'Organisation mondiale de la
santé qui nous indique que pour les enfants de six à 11 ans, on recommande
au moins 60 minutes d'activité par jour à intensité moyenne ou élevée,
bon, représentant, là, 420 minutes par semaine, et pour les 18 ans et
plus, à chaque semaine on parle... au moins 150 minutes d'activité
physique à intensité moyenne ou au moins 75 minutes à intensité élevée,
une combinaison, là, équivalente des deux niveaux d'intensité. Alors, c'est, en
fait, la recommandation de l'Organisation mondiale de la santé.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien, merci beaucoup. Alors, on passe maintenant au troisième groupe
d'opposition. M. le député de Bonaventure, bienvenue dans notre merveilleuse commission.
À vous la parole. Vous disposez d'un bloc d'à peu près sept minutes.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Bonjour. Bonjour à tous. Écoutez, il y a un vieux philosophe qui
disait que si tu veux savoir si un prof est bon pour tes enfants, demande-toi
si tu les laisserais aller à la guerre avec lui. Le prof, c'est l'autrui
significatif le plus important dans la socialisation de l'enfant après les
parents. Et un des enjeux fondamental qu'on peut voir, puis qui a été soulevé
par les collègues, c'est vraiment la qualité, je dirais, des conditions de
travail des enseignants et la fuite de ces derniers vers d'autres lieux, parce
que là on voit des données. Bon, on a... un sur quatre, un sur cinq après cinq
ans, vous amenez des chiffres de 10 %. Il n'en demeure pas moins que ça
semble être une carrière qui est très difficile pour beaucoup de gens et il
faut vraiment faire en sorte que les enseignants aient des conditions
favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.
• (16 h 40) •
Ceci étant dit, il y a un phénomène qu'on
appelle l'intérimisation du travail...
M. Roy
: ...il n'en
demeure pas moins que ça semble être une carrière qui est très difficile pour beaucoup
de gens et il faut vraiment faire en sorte que les enseignants aient des
conditions favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.
Ceci étant dit, il y a un phénomène qu'on
appelle l'intérimisation du travail, puis moi, j'ai été dans le milieu de
l'enseignement quelques années et j'ai compris assez rapidement que ce que les
profs attendaient, c'était leur permanence pour avoir une certaine
prévisibilité de vie, hein? Une jeune enseignante qui rentre dans le métier et
qui attend deux, trois, quatre, cinq, 10 ans avant d'avoir une permanence
va retarder son projet familial, elle n'aura pas d'enfants souvent parce que,
si elle quitte un an, deux ans, elle perd sa place, sa priorité, donc elle ne
sera plus sur une liste de rappel. Bref, elle recule. Donc... Et un de mes
anciens collègues, enseignant de cégep, disait que ça ressemble au serpent qui
se mange la queue, c'est-à-dire que les profs qui ne font pas d'enfants
n'auront pas d'enfants qui iront à l'école. Donc, c'est comme... il y a comme
un cycle de décroissance démographique qui semble engendré par des conditions
structurelles de non-obtention de la permanence du corps enseignant. Et moi, je
crois que quand tu n'es pas capable d'avoir de la prévisibilité dans ta vie et
que tu es toujours intérimaire, tu vas te faire appeler à six heures le matin
pour aller faire du remplacement, tu n'as pas vraiment le goût de rester dans
une carrière comme celle-là. Moi, ça m'a pris cinq ans avant d'être permanent
au cégep, puis j'étais très heureux la journée où c'est arrivé : bon,
prévisibilité, stabilité et investissement personnel, bon, la maison, les
enfants, etc., la tondeuse à gazon, ce que vous voulez... Trois vitesses de
reculons, monsieur.
Ceci étant dit, j'aimerais avoir votre...
je ne sais pas... je n'ai pas vu de chiffres là-dedans. Puis je vais être
honnête, là, j'ai vu le rapport tout à l'heure puis... j'y vais avec les enjeux
qui me sont rapportés. Par rapport à l'intérimisation, le temps partiel sur
appel, les suppléants, etc., est-ce que, dans votre plan de rétention et votre
volonté de garder les profs, vous avez pensé de leur donner des permanences ou
c'est déjà à... vous le faites? Mais ça prend combien de temps avant qu'un prof
ait une permanence? Et actuellement, dans le réseau, cette année combien vont
l'avoir? Mettons... on va aller dans des indicateurs quantitatifs clairs, là.
Vous pouvez y aller globalement puis arriver à quelque chose.
M. Bergeron (Éric) : Alors,
les conditions d'obtention de la permanence sont prévues dans les différents
contrats de travail des enseignants, du personnel professionnel et des
personnels de soutien. Alors, actuellement, ça prend trois années avec un
contrat temps plein pour pouvoir obtenir la permanence. Donc, un enseignant qui
fait une année, deux années de suppléance, ce ne sont pas des années qui
comptent pour la permanence, la première année étant la première année du
contrat temps plein. Cette permanence-là est accordée après trois ans en raison
aussi de la variation de l'effectif scolaire avec lequel les réseaux scolaires
sont aux prises. Donc, d'une année à l'autre, il y a fluctuations et c'est la
raison pour laquelle il y a un mécanisme prévu au niveau des conventions
collectives.
Le nombre de permanences dans le courant
de l'année, je ne l'ai pas avec moi, mais c'est un chiffre qu'on pourrait
avoir, c'est une donnée qu'on a dans les systèmes de données du ministère sans
aucun problème. Je ne l'ai pas avec moi, c'est une donnée très spécifique, mais
on pourra vous la faire parvenir.
M. Roy
: Bien... Sur...
Bon, vous devez avoir les données d'effectifs sur les permanents versus les
non-permanents sur l'ensemble de l'effectif. Est-ce que vous avez ça là? O.K.
M. Bergeron (Éric) : Bien, de
mémoire... j'y vais de mémoire : on a 107 000 enseignants au
Québec, 107 800 quelque chose, là, je n'ai pas le chiffre sous les yeux,
mais c'est de l'ordre de grandeur, et nous avons une banque de suppléance qui
tourne dans les alentours de 33 000 personnes, qui sont dans les
bassins de suppléance. Donc, on peut penser que ceux qui font de la
suppléance — ce 33 000 personnes-là qui gravite alentour
des organisations — n'ont pas de permanence, c'est évident puisqu'ils
font de la suppléance. Mais ça vous donne un peu l'ordre de grandeur que nous
avons, là, 107 000 enseignants; 33 000 qui font de la
suppléance.
M. Roy
: Moi, il y a
quelque chose que je ne comprends pas. On a une pénurie de personnel, il me
semble, on manque de profs, comme certains de mes collègues l'ont signifié, on
a une banque de 33 000 suppléants qui n'ont pas accès à des temps
pleins pour éventuellement avoir une permanence, c'est ça que je comprends?
M. Bergeron (Éric) : Je peux
amener une précision, peut-être qui va amener un éclairage supplémentaire. De
ces 33 000 enseignants-là ou de suppléants que nous avons, ils ont
réalisé l'équivalent d'environ 5 000 temps complet, donc qu'on
appelle des équivalents temps complet. Donc, oui, ils sont 33 000, mais il
n'y a pas du travail pour 33 000 personnes à temps complet. Alors,
s'il fallait leur donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là,
il y aurait des gens qui seraient payés avec pas de groupes-classes et pas...
M. Bergeron (Éric) :
...d'environ 5 000 temps complet, donc qu'on appelle des équivalents
temps complet. Donc, oui, ils sont 33 000, mais il n'y a pas du travail
pour 33 000 personnes à temps complet. Alors, s'il fallait leur
donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là, il y aurait des
gens qui seraient payés avec... pas de groupe-classe et pas de classe à chaque
jour, là. Donc, ce n'est pas... les 33 000 suppléants ne réalisent
pas 33 000 temps complet à la fin de l'année. Quand on fait le
calcul, c'est environ 5 000 ETP, qu'on appelle, nous autres, les
équivalents temps complet.
M. Roy
: O.K. Mais il
n'en demeure pas moins que d'accélérer l'obtention d'un temps complet à des
enseignants qui travaillent à l'année quand même plus rapidement créerait une
rétention dans la profession et une prévisibilité bénéfique pour leurs
conditions de vie générales.
M. Bergeron (Éric) : Ce sont
des conditions qui sont prévues au contrat de travail des enseignants.
Actuellement, nous sommes en période de négociation, il y aura certainement des
échanges vigoureux à ce sujet, aux différentes tables de négociation, pour le
ministère de l'Éducation.
Le Président (M. Leitão) :
...quelques secondes.
M. Roy
: Bien, je suis
certain qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, on revient du côté
gouvernemental, et j'ai bien compris, Mme la députée de Labelle?
Mme Jeannotte : Oui. Bonjour,
M. le sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint...
Le Président (M. Leitão) : 10
minutes, j'ai oublié de vous dire, excusez-moi. 10 minutes.
Mme Jeannotte : Oui. Bonjour,
M. le sous-ministre, sous-ministre adjoint, membres du ministère. Merci
beaucoup d'être ici. Félicitations pour le plan stratégique, on sent beaucoup
d'efforts qui ont été faits, des efforts considérables, ça paraît. Donc, bravo.
Mais en même temps, les défis sont très, très grands encore en 2020 et puis
2021. Donc, sincèrement, il y a beaucoup de questions, je ne sais plus par quoi
commencer, mais je vais... J'ai un fils qui étudie pour devenir professeur, ça
fait qu'il y a encore du monde intéressé à la profession.
Mais pour continuer sur ce que disait mon
collègue, en effet, on entend beaucoup des critiques, de ce côté-là, que les
conditions de travail des enseignants sont difficiles, qu'il y a une pénurie,
qu'il y a une rareté, puis qu'en effet il y a des gens qui... il y a beaucoup
de gens dans la banque de suppléance. Mais est-ce qu'il y a une réflexion, à
l'intérieur du ministère, en ce moment, pour améliorer les conditions de
travail des enseignants?
M. Blackburn (Eric) : Je vais
faire un petit bout, M. le Président, si vous permettez. En fait, comme
M. Bergeron venait de le dire tout à l'heure, il y a un ensemble
d'encadrements qui sont vraiment à l'intérieur des conventions collectives, qui
sont celles qu'on doit nécessairement respecter. Entre autres, effectivement,
comme M. le député le disait, c'est... la permanence, c'est l'idéal, mais il y
a un coût à la permanence aussi, puis elle s'acquiert, la permanence, dans des
règles qui viennent aussi avec la stabilité de la clientèle en fonction des
règles de formation de groupes.
Mais outre ça, en fait, il y a beaucoup de
mesures qui ont été mises en place, pour répondre à votre question : entre
autres, il y a des bourses d'excellence qui ont été octroyées cette année aux
étudiants en enseignement. Ça a été quand même un montant de 15,8 millions
de dollars qui ont été donnés pour 2019‑2020. Il y a un programme de mentorat
pour les enseignants aussi en début de carrière, un programme quand même de
5 millions de dollars pour 2019‑2020. Puis ça peut avoir l'air anodin,
mais le mentorat, on le disait tout à l'heure, c'est difficile, la profession
d'enseignant et d'avoir quelqu'un qui peut t'accompagner, en début de carrière,
pour te permettre d'avoir un meilleur environnement de travail, de meilleures
pratiques plus rapidement et de faire en sorte que, dans la classe, ça se passe
bien, c'est quand même des cartes gagnantes.
Tout notre programme de Bourses de soutien
à la persévérance puis à la réussite des stagiaires, c'est tout à fait nouveau,
ça, pour les programmes agréés de formation à l'enseignement. Il y a une bourse
de 3 900 $ par étudiant lors du stage final, pour un coût annuel de
15 millions de dollars quand même. Ça aussi, ça vient soutenir, ça vient
encourager et ça vient reconnaître aussi les bons, hein...
Mme Jeannotte : M. le
sous-ministre, vous parlez de conventions collectives, après ça vous parlez de
mesures qui ont été mises en place. Mais est-ce qu'il y a des mesures encore
futures à venir, quelque chose de nouveau qui s'en vient?
• (16 h 50) •
M. Blackburn (Eric) : Des
mesures en cours de réalisation, là, élaboration de publication d'un nouveau
référentiel de compétences professionnelles aussi, qui va nous permettre de les
soutenir professionnellement dans leurs fonctions, puis un référentiel de
compétences qui a été actualisé. Être prof aujourd'hui, là, ce n'est pas être
prof il y a plusieurs années, là, la situation a bien changé. Ce que je
retrouve aussi, ces orientations seront au coeur de l'actualisation des
programmes en vue de les former, puis l'élaboration de publication d'un cadre
de référence sur l'insertion professionnelle aussi. Donc, plutôt que... je vais
le dire comme ça, dans notre temps, où on nous donnait un set de clés,
puis : Voici, organise-toi, tu as tes quatre groupes et bon succès, bien, aujourd'hui...
M. Blackburn (Eric) : ...en
vue de les former», puis «l'élaboration et publication d'un cadre de référence
sur l'insertion professionnelle» aussi. Donc, plutôt que de... Je vais le dire
comme ça : dans notre temps, on te donnait un set de clés, puis :
Voici, organise-toi. Tu as tes quatre groupes, puis bon succès. Bien,
aujourd'hui, en fait, il y a tout un processus de soutien, d'accompagnement à
l'insertion professionnelle pour leur permettre en fait de mieux réussir et de
vivre plus positivement la profession enseignante plutôt que la vivre
difficilement. Puis M. Bergeron voudrait peut-être préciser certaines choses
là-dessus, M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M. Leitão) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Merci.
Certainement, vous allez... Certains éléments en complément. Le ministère est
aussi très, très présent dans les salons, les salons événementiels que l'on
retrouve autant au niveau collégial, universitaire que dans les places
publiques, chose qu'on était moins dans les années passées. Alors, on se
préoccupe de ça. Le ministère a aussi mis en ligne un nouveau site Web qui
s'appelle devenirenseignant.com. Ce n'est pas facile de trouver l'information
quand on veut devenir enseignant. Ce nouveau site Web là sera un véhicule...
pas ne sera, mais est un véhicule vraiment intéressant, puisqu'on retrouve
toute l'information nécessaire lorsqu'on se pose la question : Si je veux
devenir enseignant, qu'est-ce que je dois faire? Quelles sont les étapes? Où je
peux appliquer? Où il y a du travail? On a des cartes de commission scolaire,
on fait référence aux différents sites pour les amener : Ici, j'ai du
travail dans tel domaine, dans tel domaine. Alors, c'est un site Web qui est
quand même très intéressant.
On est aussi très, très présents à
l'étranger. Mme la députée de Saint-Laurent demandait tout à l'heure il y avait
combien de personnes qui étaient arrivées. Mission de Toulouse en octobre 2019,
il y a eu 450 candidatures qui ont été reçues, analysées par le ministère. De ça,
les commissions scolaires de la région de Montréal ont fait 136 promesses
d'embauche. Sont-ils tous arrivés? Non, ils doivent passer par le processus
d'immigration. Mais c'est des personnes qui sont en voie de s'en venir combler
des postes vacants ici au Québec. La mission de Paris en novembre 2019, il y a
eu 600 candidatures qui ont été reçues. De ces 600-là, 204 promesses
d'achat — «d'achat»! — 204 promesses
d'embauche — on aimerait bien ça, les acheter, mais ce n'est pas le
cas — 204 promesses d'embauche ont été faites à ces candidats-là.
Donc, ça nous amènera une clientèle supplémentaire. On peut voir, là, que le
ministère... il y a une réflexion globale pour valoriser la profession et
s'assurer qu'on est capables d'attirer de bons candidats au niveau de
l'enseignement.
Mme Jeannotte : Bien, merci,
puis je vous encourage à continuer vos efforts.
Du côté de l'élaboration du plan,
qu'est-ce que... dans le fond, quel serait le plus grand changement que vous
diriez, M. le sous-ministre, qui est arrivé, là, dans l'actuel plan
stratégique?
M. Blackburn (Eric) : Dans...
La différence d'avec l'autre?
Mme Jeannotte : Oui.
M. Blackburn (Eric) : Je vous
dirais la mise en oeuvre de tout ce qui touche... la mise en oeuvre de la
reconnaissance des approches collaboratives et tout ce qui touche les
personnes, les individus dont on va essayer de prendre davantage soin, hein? On
comprend que ça a été précisé par quelqu'un en début de rencontre. Le succès
des élèves réside pour à peu près 55 % dans la relation qu'ils établissent
avec les adultes qui sont autour d'eux. Et, dans ce plan stratégique là, on
retrouve un nombre important de... je dirais, de chemins qu'on va emprunter
pour tout ce qui touche la considération des personnes pour faire en sorte, en
fait, que ces personnes-là soient dans des environnements sains, sécuritaires,
avec du soutien, de l'accompagnement... favoriser le recrutement, la sélection,
l'installation, comme monsieur disait tout à l'heure, pour leur donner des
conditions de travail qui vont faire en sorte qu'ils vont demeurer, qu'on va
pouvoir les retenir. Et ça, en fait, ça s'est traduit par de nombreuses mesures
qu'on pourrait énumérer. Mais, sur le fond, ce serait vraiment cet élément-là,
là, qui est derrière notre plan stratégique.
Mme Jeannotte : On est plus
sur les enseignants que sur les élèves.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, si on veut... si on voulait faire une équation, M. le Président, si vous
permettez, si on voulait faire une équation, l'objectif, c'est d'investir sur
ce que sont les personnes pour qu'elles deviennent les meilleures personnes
possible, qu'elles développent leurs talents au maximum, qu'elles puissent
développer les meilleurs outils, c'est-à-dire les meilleures pratiques pour ce
qui touche tout l'encadrement, le soutien, l'accompagnement des enfants, faire
en sorte que l'enfant bénéficie des meilleurs services et qu'en bout de course
il ait les meilleurs résultats possible. C'est vraiment une chaîne, mais sur le
plan humain, en fait, sur laquelle on veut investir le plus possible.
Mme Jeannotte : Si j'allais
maintenant au niveau de la prévention, le dépistage...
M. Blackburn (Eric) : ...le
soutien, l'accompagnement des enfants, faire en sorte que l'enfant bénéficie
des meilleurs services et qu'en bout de course il ait les meilleurs résultats
possible. C'est vraiment une chaîne, mais sur le plan humain, en fait, sur
laquelle on veut investir le plus possible.
Mme Jeannotte : Si j'allais
maintenant au niveau de la prévention, le dépistage et l'accompagnement des
élèves en difficulté d'apprentissage, les jeunes élèves et les accompagnateurs
qui peuvent déceler des difficultés d'apprentissage chez les enfants
vulnérables, vous avez décidé de conserver un indicateur de ce côté-là, qui
dénombre les ajouts annuels en soutien des élèves, mais il ne semble pas y
avoir de mention de leur répartition dans le réseau. Il n'y a pas l'air d'avoir
d'indicateur qui illustre le nombre de nouvelles ressources professionnelles
dans les écoles. Est-ce que je me trompe?
M. Blackburn (Eric) : Je vais
me tourner vers mon collègue, là, qui...
Mme Jeannotte : Oui. Il semble
être... Il semble difficile de vérifier l'atteinte de cette cible pour la
dernière année du plan car les données ne semblent pas disponibles.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, s'il vous plaît. On va demander à M. Bergeron.
Le Président (M. Leitão) : M.
Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Certainement.
Alors, j'en ai fait état, tout à l'heure, avec une question précédente. En
fait, on le retrouve à l'indicateur n° 2, le nombre
de nouvelles intervenantes et nouveaux intervenants en soutien aux élèves. À
l'intérieur de cet indicateur-là, la cible est composée du nombre de
professionnels en ajout qu'on va retrouver dans chacune des commissions
scolaires. Ce n'est pas nécessairement en adéquation avec chacun des élèves
ayant des besoins particuliers, mais on le retrouve à l'intérieur de
l'indicateur n° 2.
Mme Jeannotte : O.K., parfait.
Le Président (M. Leitão) :
Vous êtes arrivée. Vous êtes arrivée à la fin. Excuses. Alors, on revient du
côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez
d'à peu près neuf minutes.
Mme Rizqy : Merci. Alors, je
vais avoir encore besoin des services de M. Colpitts, si vous permettez. On
s'est quitté tantôt, il y avait une réponse qui était à l'effet, comment on
fait pour suivre les élèves autochtones. Je pense, à mettons, aux prêts et
bourses. Il me semble qu'ils peuvent... il y a un indicateur pour les Premières
Nations autochtones, pour les prêts et bourses, non?
Une voix
: Pas pour
les...
Mme Rizqy : Non? Il n'y a pas
bourse spéciale?
M. Colpitts (Steven) : Non, il
n'y a pas d'indicateur, pour les Autochtones, sur les prêts et bourses.
Mme Rizqy : O.K. Et,
dites-moi, pour faire le suivi, est-ce que vous pensez, justement, ajouter un
indicateur? Peu importe.
Le Président (M. Leitão) :
Monsieur...
M. Blackburn (Eric) : Si vous
me permettez, en fait, un indicateur qui permettrait d'évaluer à qui sont
offertes les bourses ou un indicateur de combien d'étudiants autochtones
aura... c'est... juste comprendre votre question, Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, un
indicateur, ce qu'on s'est quitté, c'était sur le suivi de nos étudiants, en
fait, des élèves qui deviennent des étudiants d'enseignement supérieur. Vous me
disiez qu'au fond c'était plus difficile de faire un suivi, alors je me demande
comment qu'on fait, là. On devrait avoir un indicateur, je me demande comment
qu'on peut peut-être utiliser, bien, des outils, en ce moment, là, pour être en
mesure des les identifier, faire le suivi sur le taux de réussite, le taux de
décrochage aussi?
M. Blackburn (Eric) : M.
Bergeron a l'air d'avoir le goût de donner un peu de réponse, M. le Président.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Non, mais j'ai peut-être quelque chose parce que, là, les gens...
Mme Rizqy : Oui. C'est
correct, vous travaillez en équipe.
M. Bergeron (Simon) : ... de
la formation que j'ai par rapport à ça, M. le Président, c'est que, dans le
fond, c'est... il y a des déclarations qui peuvent être faites, mais c'est
vraiment des déclarations volontaires, quand on est en enseignement supérieur,
puis ça fait en sorte que les... Puis des fois, ce qu'on nous rapporte, c'est
que les étudiants autochtones, ils ne savent pas nécessairement qu'il y a des
mesures, aussi, pour eux, ça fait que... ils ne s'identifient pas, et ça fait
en sorte que dans certains cas, bien, peut-être qu'ils n'ont pas tous les
services auxquels ils ont droit, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, ce
n'est pas parce qu'ils ne sont pas rendus, ils ne sont pas disponibles dans les
établissements. Par ailleurs, ce qu'on nous dit, aussi, c'est que, des fois,
ils ne veulent pas se déclarer parce qu'ils ont l'impression qu'ils pourraient
être discriminés par le fait qu'ils se déclarent, alors que ce n'est pas
l'effet qu'on recherche à faire, au contraire. Donc, c'est...
Mme Rizqy : ... positive.
M. Bergeron (Simon) : Pardon?
Oui, oui, oui.
Mme Rizqy : Ça, c'est une
discrimination positive.
M. Bergeron (Simon) : Mais
peut-être que... mais ça fait en sorte, quand même, la... ce qu'on nous dit,
c'est que les étudiants ont quand même une certaine réticence à se déclarer,
toujours déclarer leur statut, quand on est rendu dans dans l'enseignement
supérieur.
Mme Rizqy : Et dites-moi,
puisqu'on... ils partent quand même de commissions scolaires qu'on est capable
d'identifier lorsqu'ils sont des élèves, une fois qu'ils s'inscrivent dans le
réseau collégial, ils vont avoir un code permanent. Est-ce qu'à ce stade-ci,
avec le code permanent, on serait en mesure de mieux les identifier puis aussi,
par la suite, de leur faire des communiqués, vers ces clientèles, ces
étudiants, pour leur faire part de tous les outils qui s'offrent à eux ainsi
que des programmes qui sont spécialisés pour eux, de l'aide financière ainsi
que tout ce qu'ils auraient droit? Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager ça
comme solution ou piste de réflexion de solution?
M. Bergeron (Simon) : Bien, en
fait, je pense que ce qu'on peut dire, ce qu'il y a peut-être moyen d'aller
plus loin que ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements, mais je
laisserais peut-être...
• (17 heures) •
Mme Rizqy : ... aimerait...
17 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...spécialisés pour
eux, de l'aide financière ainsi que tout ce qu'ils auraient droit. Est-ce qu'on
pourrait peut-être envisager ça comme solution ou pistes de réflexion de
solution?
M. Bergeron (Simon) : Bien, en
fait, je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a peut-être... Il y a peut-être
moyen d'aller plus loin. Ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements,
mais je laisserais peut-être...
Mme Rizqy : Je crois que
madame aimerait intervenir. Mais si vous permettez... Allez-y.
Mme Moisan (Geneviève) :
Alors, bonjour...
Le Président (M. Leitão) : En
vous identifiant, s'il vous plaît.
Mme Moisan (Geneviève) :
Bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe, responsable des territoires,
des statistiques et de l'enseignement privé. Alors, bonjour à tous.
En fait, même au niveau primaire,
secondaire, les étudiants autochtones ne sont pas obligés de se déclarer comme
tels. Donc, ils ne sont pas obligés de déclarer le statut d'Indien. Les données
qu'on a sont liées aux commissions scolaires à statut particulier. Alors, c'est
pour ça qu'on maîtrise moins... qu'on maîtrise mieux cet aspect-là, pardon,
c'est l'inverse. Et donc, voilà. Mais on ne pourrait pas, au niveau de la
codification, même avec les codes étudiants, pouvoir assurer ce suivi, puisque
des données dont on dispose sont associées aux commissions scolaires à statut
particulier.
Mme Rizqy : Je comprends
parfaitement et je comprends aussi l'enjeu qui vient d'être soulevé par M.
Bergeron, qui disait que certains peuvent avoir peur même de s'identifier. Mais
nous, on a aussi un rôle de faire de la pédagogie pour leur dire : Non, c'est
afin de vous outiller, de vous offrir plus de services. Est-ce que ça, ça
pourrait être peut-être envisagé, de faire davantage de sensibilisation,
d'informer davantage pour être en mesure, par la suite, d'avoir des
indicateurs? Parce que moi, je note qu'en ce moment on n'a en a pas,
d'indicateur. Et je comprends ce que vous soulevez, mais j'essaie d'avoir, avec
vous, une solution, un début de solution pour faire mieux.
M. Colpitts (Steven) : Si je
peux me permettre, avec nos partenaires autochtones cette question-là est
souvent soulevée, et c'est une grande discussion, parce que, justement à cause
de l'histoire, cette peur est encore là, malheureusement.
Mme Rizqy : Et... des outils
pour faire davantage... Non, je comprends que c'est soulevé, je comprends qu'il
y a encore une crainte et j'aimerais peut-être entendre une personne... je vais
regarder... Blackburn... peut-être qu'on... sensibiliser davantage.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous permettez, en fait, ce que vous nous demandez, c'est de
trouver une voie pour peut-être ne pas attendre que les personnes viennent
s'identifier comme étant... mais que, dans l'éventualité, on est en mesure de
le reconnaître, qu'on puisse déjà, en fait, en amont, offrir du soutien, des
services qui pourraient leur permettre d'avoir accès à quelque chose qu'ils ne
demanderaient pas naturellement pour toutes sortes de mauvaises raisons.
Mme Rizqy : M. Blackburn, vous
formulez tellement bien toute ma pensée. Je vous remercie. Oui.
M. Blackburn (Eric) : Ça me
fait vraiment plaisir.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Blackburn (Eric) : C'est
dans le cadre de mes engagements, ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Oui. Bien, parfait,
merci beaucoup. Et j'aurais une dernière question dans ce volet-là. C'est
nouveau de la... la représentativité. On voit que, pour le groupe de personnes
anglophones, personnes handicapées, minorités ethniques visibles, mais aussi
autochtones, le ministère n'a pas réussi ses cibles d'engager davantage de
personnel en provenance de ces différents groupes. Est-ce que vous allez vous
doter... est-ce que vous avez un but... un but, je sais que vous en avez un,
mais est-ce que vous avez un plan pour corriger cette situation? Parce que,
souvent, ça nous aide d'avoir des gens aussi qui viennent de différents
milieux, pour mieux, je ne sais pas... avancer plus loin tous ensemble.
M. Blackburn (Eric) : Bien,
M. le Président, me permettez-vous de lire une réponse?
Le Président (M. Leitão) : Certainement.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, c'est de l'information générale sur cette situation-là. Effectivement,
là, on a des améliorations importantes à apporter. Ce que j'ai comme
information, ici... «Que le ministère déploie des efforts soutenus afin
d'embaucher des personnes appartenant aux groupes cibles, membres de minorités
visibles et ethniques, les anglophones, autochtones, personnes handicapées.
Bien que le ministère n'ait pas atteint cette cible en 2018‑2019, on constate
une hausse de l'embauche de membres d'au moins un groupe cible pour des emplois
réguliers occasionnels par rapport à l'année 2017‑2018. L'écart des résultats
par rapport aux cibles démontre que le ministère pourrait être plus performant,
effectivement, en la matière, et c'est pourquoi il s'est doté d'un plan
d'action en 2019. Il est important de noter que le calcul du taux d'embauche
ainsi que des taux de représentativité inclut les données concernant les
correcteurs des épreuves universelles de français. Donc, c'est des personnes
qui sont temporaires, hein, qui sont embauchées pour un certain... un très
court laps de temps, mais ça vient jouer dans les statistiques. Ce personnel
est embauché ponctuellement en cours d'année pour assurer la correction
d'épreuves. Or, considérant, au 31 mars de chaque année, les correcteurs ne
sont pas présents dans l'effectif du ministère. Une grande proportion des
embauches de personnel occasionnel du ministère concerne ses correcteurs.»
Donc, c'est un élément quand même très important, parce que le nombre...
apparemment que ça exerce une pression qui n'est pas tout à fait réaliste par
rapport à notre situation.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
Blackburn. Oui, il y a un groupe qui, effectivement, c'est atteint, mais, par
exemple, autochtones...
M. Blackburn (Eric) :
...une grande proportion des embauches de personnel occasionnel du ministère
concerne ses correcteurs. Donc, c'est un élément quand même très important, parce
que le nombre... apparemment que ça exerce une pression qui n'est pas tout à
fait réaliste par rapport à notre situation.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. Blackburn. Oui, il y a un groupe qui... effectivement, c'est
atteint, mais, par exemple, autochtones, c'est loin d'être atteint. Alors,
effort soutenu, concrètement, c'est quoi? Puis aussi quels sont les freins qui
vous empêchent, justement, d'atteindre ces objectifs?
M. Blackburn (Eric) :
Alors, est-ce que quelqu'un peut m'aider, plus particulièrement? Sinon, on
va...
Mme Rizqy : En fait,
concrètement, là, ou sinon vous pouvez avoir le temps, j'ai un autre bloc.
Donc, cédons, le temps, là, de réfléchir. Vous pouvez me revenir, j'ai un autre
bloc, je ne vous ferais pas chercher pendant mon bloc.
Le Président (M. Leitão) : On
est rendus.
Mme Rizqy : Il me reste
combien de temps?
Le Président (M. Leitão) : Une
dizaine de secondes.
M. Blackburn (Eric) :
Ah, ah, ah! C'est...
Mme Rizqy : Bon. Ah!
bien, vous voyez, de toute façon.
M. Blackburn (Eric) :
Mais en fait il y a beaucoup de facteurs, en fait, qui viendraient expliquer,
puis on va vous les fournir, Mme la députée.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Alors, on revient ... gouvernemental. M. le député de Portneuf,
allez-y, neuf minutes.
M. Caron : Merci, M. le
Président. Je voulais juste revenir sur le décrochage des enseignants. Et, tout
à l'heure, vous nous disiez que les chiffres que vous avez à l'interne ne
correspondent pas aux chiffres qu'on trouve dans les journaux. Durant notre...
Depuis tout à l'heure, je suis allé fouiller un petit peu et j'ai trouvé un
mémoire qui est assez récent, qui date de... qui a été écrit par quelqu'un de l'Université
Laval et qui date de 2018, où les chiffres correspondent quand même pas mal à
ceux qu'on retrouve dans les journaux. Donc, je ne vous demanderai pas
d'éclaircir aujourd'hui la raison pour laquelle il y a... mais il y a quelque
chose de curieux. Maintenant, tout à l'heure, M. Blackburn, vous vous
apprêtiez à... Parce qu'on a.. vous avez donné quelques pistes pour éviter le
décrochage des enseignants, mais vous vous apprêtiez à sortir une liste de — en
tout cas, c'est ce que je présume — de gestes que vous anticipez
poser, justement, pour éviter ce décrochage des enseignants. Parce que,
globalement, bon, depuis tout à l'heure, on discute de cette réalité, mais
qu'est-ce que vous allez mettre en place concrètement pour éviter ce
décrochage-là?
M. Blackburn (Eric) :
Oui, bien, donnez-moi une petite seconde, M. le Président, pour retrouver
l'information, mais en fait les mesures auxquelles je faisais référence,
c'étaient toutes les mesures, entre autres, de bourses, hein, qui étaient en
amont, en fait, pour attirer, à l'entrée, de bons candidats. Il y avait des
bourses à l'excellence aussi, hein, aux meilleurs pour leur permettre... Donc,
à l'entrée, à la sortie. Donc, on parle des bourses d'excellence aux étudiants.
Je parlais d'un montant de 15,8 millions, etc.
M. Caron : Excusez-moi de vous
interrompre, si on veut... quelles sont les actions qui vont être mises en
place pour la rétention, non pas pour attirer, mais pour préserver?
M. Blackburn (Eric) : Oui,
pour la rétention, je vais demander à M. Bergeron, oui.
M. Bergeron (Éric) : Alors,
spécifiquement, je dirais qu'il y a deux mesures, dans un premier temps, un programme
de mentorat qui a été mis en place avec les nouvelles mesures budgétaires de
l'an passé, un budget de 5 millions supplémentaires a été accordé au
réseau scolaire pour pouvoir mieux intégrer nos enseignants en début de
carrière. Donc, un programme de mentorat qui est très intéressant, qui est
déployé à la grandeur de la province dans chacun des établissements, première
mesure.
Deuxième mesure, on est à, présentement, à
élaborer un cadre d'insertion professionnelle, donc cadre qui est actuellement
en consultation avec l'ensemble des intervenants au niveau éducation, qui va
donner des exemples concrets, qui va donner des idées, qui va permettre à des
groupes de se mettre à l'oeuvre pour pouvoir mieux accompagner nos enseignants
qui sont en début de carrière. Ça, c'est deux actions spécifiques pour ça, mais
tout le reste des mesures qu'on parle depuis tout à l'heure, on pense honnêtement
que ça va avoir un effet très positif sur la rétention. Ne serait-ce que de
parler positivement de l'éducation, c'est quand même quelque chose
d'intéressant, et je pense qu'il faut, tout le monde, se mettre à ce
discours-là et y aller positivement pour la profession, revaloriser, s'assurer
qu'on a des bonnes personnes, des candidats qui sont excellents devant nos
élèves étudiants et adultes pour couvrir tout le spectre d'apprenant que nous
avons au Québec.
M. Caron : Merci. Tout à
l'heure, d'ailleurs, le député de Rosemont s'étonnait peut-être de notre
réaction, en fait, on ne réagissait plus au fait que le député de Rosemont
disait que les gens viennent nous voir à nos bureaux de comté depuis qu'il n'y
a plus de commission scolaire, mais, bien entendu, on ne s'oppose pas à cette
réalité du manque de professeurs dans tout le réseau.
• (17 h 10) •
Vous parliez tout à l'heure du sport, de
la grande place du sport qui n'est pas laissée à nos jeunes, est-ce que c'est
aussi... et on n'a pas parlé, j'étais convaincu que ma collègue, députée de Jean-Talon,
allait aborder ça, puisque c'était, dans son ancienne vie, une de ses spécialités,
la place du numérique dans la mission éducative...
M. Caron : ...vous parliez tout
à l'heure du sport, de la grande place du sport, qu'il faut laisser à nos
jeunes. Est-ce que c'est aussi... Et on n'a pas parlé... J'étais convaincu que
ma collègue députée de Jean-Talon allait aborder ça puisque c'était, dans son
ancienne vie, une de ses spécialités, la place du numérique dans la mission
éducative. Est-ce qu'on peut en savoir plus sur le déploiement, sur le détail,
la manière dont ça va se passer? Comment est-ce que vous envisagez ça?
M. Blackburn (Eric) : Si vous
me permettez, M. le Président, je vais faire un petit bout, puis il va y en
avoir des meilleurs pour moi... que moi, qui vont continuer.
Mais, en fait, depuis quelques années, il
y a eu un déploiement d'exception, hein, de... je dirais, du numérique à
l'intérieur du réseau. D'abord, un des défis qui est très important, c'est vraiment
de s'assurer que, l'ensemble de nos écoles, il puisse y avoir de l'accès, hein,
à un réseau sans fil, là, partout au Québec, là. C'est encore un défi qui est à
relever, mais, malgré ça, en fait, là, des TNI, dont tout le monde a entendu
parler, aux achats de robots, qui ont été faits en quantité industrielle, je
vais le dire, pour chacune de nos écoles au cours des dernières années pour
permettre à des enfants, on va le dire comme ça, de faire de la programmation,
ce qu'on n'est pas encore capables de faire comme adultes, eux l'apprennent en
maternelle et en première année, il y a un ensemble de technologies comme
celles-là, avec des laboratoires qui ont été installés pour permettre aux
enseignants d'apprendre à mettre en oeuvre ces instruments-là, ces nouveaux
outils là, en fait, qui font partie de la réalité des futures générations.
Le déploiement, en fait, se fait à très,
très, très grande échelle, mais au rythme aussi où le milieu est capable de
l'apprivoiser, parce que c'est beau d'acheter des équipements, mais d'être en
mesure de s'en servir puis de l'utiliser comme étant un outil de soutien à
l'apprentissage, c'est une autre histoire. Mais bref, annuellement, les investissements
sont récurrents, sont augmentés chaque année pour permettre aux jeunes d'aujourd'hui,
effectivement, là, de pouvoir faire face à la réalité technologique, là, qui
est celle qu'on voit et qui évolue à une vitesse qui est phénoménale. Je ne
sais pas si ça répond un peu à votre question, mais on est vraiment au
rendez-vous de ce côté-là.
M. Caron : Donc, je comprends
que le rythme va évoluer en fonction de la capacité de nos enseignants à
absorber, finalement, cette évolution. Est-ce qu'il y a des formations qui sont
prévues pour nos enseignants?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, il y a tout un plan de soutien et d'accompagnement avec des comités de
coordination en technologies sur le plan local, sur le plan régional, un
soutien national aussi qui est pour l'ensemble de la province. Les gens ont accès
à du soutien, à de l'accompagnement via Web, via des outils vraiment concrets,
qui sont... Il y a des webinaires, effectivement, qui sont disponibles pour
ceux et celles qui veulent aller encore plus vite, tout seuls, s'il le faut. Et
la plus belle approche, en fait, c'est toutes les approches collaboratives qui
permettent aux enseignants, entre autres, et au personnel de l'école... parce
qu'il y en a toujours des meilleurs que les autres, hein, des petits cracks en
informatique, dans le milieu de l'éducation, qui vont devenir à quelque part
des référents, mais des gens viennent autour de ces personnes-là et ils se
rendent disponibles pour les soutenir et les accompagner. Il y a vraiment un
gros réseau de soutien et d'accompagnement, soutenu aussi par le ministère pour
aider l'implantation des nouvelles technologies dans nos classes.
M. Caron : Combien me
reste-t-il de temps, M. le Président?
Le Président (M. Leitão) :
1 min 30 s.
M. Caron : Eh bien, ce sera
juste assez peut-être pour répondre à cette question. Depuis tout à l'heure, on
parle du sport. J'ai, moi, dans mon comté, un sportif qui s'appelle Joé Juneau,
qui a mis en place un programme hockey-école. Est-ce que vous pensez que le...
Est-ce que vous pensez qu'on ferait bien plutôt de s'attacher à des initiatives
telles que celle-là ou est-ce que vous pensez que ce sont des initiatives qui
doivent rester et être initiées à l'interne dans le réseau?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, l'essentiel, c'est de répondre aux besoins des élèves et pour faire en
sorte que chaque enfant puisse se faire un projet d'apprentissage, et les
projets d'apprentissage, là, ils ont autant de couleurs qu'on peut avoir
d'intérêts, ils peuvent être à caractère technologique, ils peuvent être à caractère
sportif, culturel, artistique. En fait, le défi de l'école, c'est... parce
qu'on a le Programme de formation de l'école québécoise, parce que là on parle
d'école, en fait, c'est le plus gros programme qui n'existe pas, tout le monde
vient le voir, la planète entière vient le voir, ce programme-là, parce qu'il
est complexe, mais complet. Mais le défi, en fait, c'est qu'un enfant puisse
trouver son espace, trouver ce qui lui répond à lui, que ce soit de la musique,
qu'il ait accès à de la musique...
M. Blackburn (Eric) : ...c'est
le plus gros programme qui n'existe pas, tout le monde vient le voir, la
planète entière vient le voir, ce programme-là, parce qu'il est complet,
complexe mais complet, et... Mais le défi, en fait, c'est qu'un enfant puisse
trouver son espace, trouver ce qui lui répond à lui, que ce soit de la musique,
qu'il ait accès à de la musique, si ce sont les arts, qu'il ait accès à des
arts, et qu'on puisse l'accompagner dans un... donc dans un cheminement qui est
le sien.
Ça fait qu'une initiative comme celle-là,
comme une autre initiative seront toujours les bienvenues dans la mesure où on
est capables de les faire atterrir puis qu'on fait en sorte qu'on puisse
soutenir nos élèves, là — aujourd'hui, c'est de sept à 77 ans,
hein? — tout au long de leur vie dans leurs projets d'apprentissage.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition
officielle, Mme la députée de Saint-Laurent, donc un bloc aussi de
9 minutes.
Mme Rizqy : Merci. Je vais
changer de sujet. Là, je vais revenir sur... Tantôt, les chiffres que vous avez
parlés, M. Bergeron, au niveau du taux de rétention, moi, ça m'a beaucoup
surprise puisqu'il existe quand même beaucoup d'articles mais aussi de la littéracie
scientifique à cet effet. Et que ça soit publié à la revue de McGill ou même
une autre étude de M. Létourneau, qui a
quand même des élèves, des étudiants devenus enseignants, de 1992 à 2011. Et
les chiffres sont plus autour de 25 % à 30 %. Alors, je me pose la
question au niveau de votre chiffre en 3 % à 10 %. Est-ce que c'est
parce que vous nous parlez des enseignants permanents ou vous prenez l'ensemble
des enseignants permanents étant... Là vous hochez deux fois la tête.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Alors, je ne sais
plus...
M. Bergeron (Éric) : ...pas
de problème. En fait, on parle pour l'ensemble des enseignants. Mais le taux
n'est pas beaucoup plus élevé quand on est en début de carrière que l'ensemble
du chiffre, là. On a croisé les données. Les chiffres du ministère sont entre
3 % et 10 %. Et, quand on parle aux commissions scolaires, parce que,
je le disais tout à l'heure, on est quand même en communication avec eux, eux,
leurs chiffres sont plus... bien! ils sont plus... ils sont entre 4 % et
8 %. Alors, le 25 % ou le 30 % qu'on entend, ou le 20 %, on
se l'explique mal, on va se le dire, là. Nos données, autant au niveau du
réseau scolaire que du ministère, on ne peut pas corroborer ce 25 %-là.
Mme Rizqy : ...peut-être
intéressant, à ce stade-ci, parce qu'il y a quand même une marge très
impressionnante. Parce qu'il y a quand même une analyse qui a été faite par
Létourneau, hein, qui a suivi plusieurs cohortes, et par la suite on a aussi un
article de la revue de McGill, et vraiment on parle de 25 % à 30 %.
Alors, peut-être là-dessus prendre une note de faire un suivi, parce que je
pense qu'on a des critères très, très différents. Tantôt, vous avez aussi
mentionné, si j'ai bien compris, 33 000 enseignants suppléants? Et
maintenant la banque d'enseignants suppléants est à combien?
M. Bergeron (Éric) : On est
toujours à... Oh! excusez-moi, M. le Président. La banque de suppléance est
toujours à 33 000, actuellement, là, ou dans les environs. C'est un ordre
de grandeur.
Mme Rizqy : O.K. Et comment on
explique qu'on a autant de suppléants, mais qu'on n'est pas capables de les
garder dans la même classe?
M. Bergeron (Éric) : Oui. En
fait, comment on n'est pas capables de la garder dans la même classe? C'est sûr
que la banque, là, c'est... Le chiffre qui est là, de 33 000, est un
chiffre au niveau national, ce n'est pas le détail par... pour chacune des
commissions scolaires. On l'a dit tout à l'heure : Il y a des
particularités notamment dans la région de Montréal, où possiblement que c'est
plus difficile de trouver des suppléants, que les banques sont probablement un
peu moins élevées. Par contre, je disais à monsieur tout à l'heure que, de ces
33 000 suppléants-là, ils ont effectué l'équivalent d'un
5 000 équivalents temps complet. Donc, même si on a
33 000 suppléants, ils ne travaillent pas tous à temps plein. Il y a
donc encore de la place pour qu'ils puissent réaliser de la suppléance et faire
des tâches.
Mme Rizqy : ...suppléants ne
sont pas nécessairement des enseignants?
M. Bergeron (Éric) : En fait,
pour être suppléant, il faut être enseignant, mais la qualification légale
n'est pas obligatoire pour pouvoir enseigner. Alors...
Mme Rizqy : Est-ce que vous
vous rappelez des événements récents, par exemple, qu'il y a quand même eu une
personne qui a réussi à être en classe en suppléance, alors qu'il était en
condition de libération?
M. Bergeron (Éric) : Oui, je
me souviens.
Mme Rizqy : O.K. Alors, là, je
me pose la question : Comment on est arrivé à là?
M. Blackburn (Eric) : ...je
fais un bout de chemin, hein, pour le peu qu'on ait d'informations sur la
situation de l'individu, en fait. Et, quand on fait l'analyse pour s'assurer
que la personne n'a pas de casier judiciaire, je crois qu'il y a un volet qui
n'est pas nécessairement considéré. Puis là je... Et si... parce que... Est-ce
que le... Est-ce que c'est parce que c'est à caractère économique? Là, je
patine un peu, parce que je ne me souviens pas de toutes les histoires...
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : ...parce que je
n'ai pas... Je vais vous arrêter tout de suite, parce que je n'ai pas envie de
vous laisser patiner, parce que c'est quand même hyper...
M. Blackburn (Eric) :
...qui n'est pas nécessairement considéré. Puis là je... Et si... Est-ce que
le... Est-ce que c'est parce que c'est à caractère économique? Puis là je
patine un peu parce que je ne me souviens pas de toutes les histoires...
Mme Rizqy : ...parce que
je n'ai pas... Je vais vous arrêter tout de suite, parce que je n'ai pas envie
de vous laisser patiner, parce que c'est quand même hyperhasardeux, surtout
ici, crime économique ou pas, ça reste un crime, et la personne est en
condition de libération, et ce sont les élèves qui l'ont détectée et dénoncée.
Alors, c'est pour ça que maintenant, une fois que c'est dit, vous, quand que
vous avez reçu cette nouvelle autant que nous, ça a été quoi, immédiatement,
votre réflexe pour dire comment on s'assure que ça n'arrive plus jamais?
M. Blackburn (Eric) : Il
me semble que, quand on fait la vérification des antécédents judiciaires, puis
il faudrait voir avec la Sûreté du Québec et compagnie, là, mais il y a
des volets, il y a des aspects, je pense, qui ne sont probablement pas explorés
ou qui ne sont pas à l'intérieur des vérifications qui sont faites. Et, dans
cette situation-là, je crois que c'est ce qui venait expliquer la situation.
Mme Rizqy : ...un
complément d'information?
M. Bergeron (Éric) : M.
le Président, sans rentrer dans les détails du cas spécifique que nous avons
là, le réflexe... Vous nous demandez : Quel a été votre réflexe? Alors,
une lettre a été immédiatement envoyée par le sous-ministre en titre,
M. Blackburn, à l'ensemble des établissements pour rappeler les procédures
de vérification d'antécédents judiciaires. Alors, cette lettre-là est partie
quelques jours après le cas spécifique.
Mme Rizqy : Puis juste
pour être certaine, parce que, si... J'ai quand même compris que, peut-être,
les crimes économiques n'étaient pas dans les critères à vérifier. Est-ce qu'on
va les ajouter? Parce que surtout qu'on en... J'imagine que ça l'est déjà? O.K.,
parfait. Alors, au fond, ça, c'est une personne que... Il y a un manquement,
aussi simple que ça. Parfait. Donc, le crime économique est dans la liste.
Juste pour clarification. Oui, M. Bergeron?
M. Bergeron (Éric) :
Oui.
Mme Rizqy : Parfait.
M. Bergeron (Éric) : Les
crimes économiques sont dans la liste. Tous les crimes sont dans la liste. Que
ce soit de nature criminelle ou pénale, les antécédents judiciaires doivent
être vérifiés en entier. Et pour ce qui est de cas-là, je ne pense pas qu'on a
à faire le débat là-dessus aujourd'hui, mais je peux vous assurer que
M. Blackburn a écrit personnellement à l'ensemble du réseau des directions
générales du réseau pour rappeler l'importance de la procédure des antécédents
judiciaires.
Mme Rizqy : Merci. Puis
j'aurais une question sur la construction des écoles. Depuis 2006, avons-nous
construit des écoles au Québec ou non?
M. Périgny (Sylvain) : Est-ce
qu'on a construit des écoles? Oui. Oui, nous avons construit des écoles. Le
terme... la référence à 2006 fait référence, je crois, à des constructions
d'écoles secondaires. La dernière école secondaire que nous avons autorisée...
Pardon?
Mme Rizqy : ...est-ce que
vous me mettez des mots dans ma bouche?
M. Périgny (Sylvain) :
Pardon?
Mme Rizqy : Vous mettez déjà
des mots dans ma bouche, vous rephrasez mes questions.
M. Périgny (Sylvain) :
Non, je fais référence à l'actualité. Donc, oui, nous avons construit des
écoles, pour répondre à la question, oui.
Mme Rizqy : Vous en avez
construit combien?
M. Périgny (Sylvain) : Je
n'ai pas le détail avec moi, mais, dans la... Évidemment, de mon historique au ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur dans le dernier PQI qu'on a fait,
là, le premier que j'ai fait à... on en a fait... on a autorisé
128 projets en termes d'ajout d'espace. Évidemment, c'est des projets de
toute nature, c'est des projets d'agrandissement, des projets de construction
neuve d'écoles, mais c'est dans ces ordres de grandeur là à chaque année.
Donc, la particularité, c'est que... dans
le PQI 2019‑2029, il y avait 14 écoles... 16 écoles secondaires qui
étaient prévues. Les dernières, dans le fond, autorisées remontaient à 2006.
2006.
Mme Rizqy : Ah bon...
parce que moi, j'ai d'autres informations, là.
M. Périgny (Sylvain) :
Excusez-moi. J'ai... Il y en a deux autres qui sont actuellement en
construction, je crois. Et là c'est... je ne veux pas me... je ne veux pas
induire en erreur, mais il y a évidemment en Outaouais, il y a deux écoles
secondaires qui sont actuellement en construction, la 040, la 041.
Mme Rizqy : Bien, juste
parce que moi, je n'ai pas fait... je n'ai pas les outils que vous, vous
disposez, mais c'est sûr que, quand j'ai entendu que depuis 2006 on ne
construisait plus d'écoles au Québec et pas d'écoles secondaires, pour être
plus précise, bien, l'école secondaire de Mirabel date de 2009. Elle est
autorisée, mais elle a été construite, puis le terme qui a été employé,
c'était... pas été construite depuis 2006.
Alors, est-ce que vous êtes en train de me
dire que, oui ou non, depuis 2006, il n'y a eu aucune construction d'école
secondaire au Québec?
M. Périgny (Sylvain) :
...la dernière qu'on avait de construite, c'est celle de Mirabel, qui a été
autorisée en 2006.
Mme Rizqy : O.K. Et Brenda-Milner, qui est une école primaire et
secondaire... spécialisée?
M. Périgny (Sylvain) : Je
n'ai pas l'info ici.
Mme Rizqy : O.K. Bien,
elle a été autorisée puis un financement octroyé en 2016.
Et est-ce que que je me trompe, mais on a
aussi beaucoup d'écoles primaires qui étaient construites et beaucoup
d'agrandissements d'écoles secondaires? Parce que souvent les demandes, c'est
des ajouts d'espace, pas nécessairement d'avoir une nouvelle école secondaire,
mais d'agrandir des écoles secondaires.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, bien, je n'ai pas le détail de toutes les années, là, mais effectivement,
en termes d'ajout d'espace, il y en avait chaque année. Mais on est dans une
situation à l'heure actuelle où on a, sur 72 commissions scolaires...
Mme Rizqy : ...école
secondaire parce que souvent les demandes, c'est des ajouts d'espace, pas nécessairement
d'avoir une nouvelle école secondaire, mais d'agrandir des écoles secondaires.
M. Bergeron (Éric) :
Oui. Bien, je n'ai pas le... Je n'ai pas le détail de toutes les années, là,
mais effectivement, en termes d'ajout d'espace il y en avait chaque année. Mais
on est dans une situation à l'heure actuelle où on a, sur 72 commissions
scolaires, je dirais, une vingtaine de commissions scolaires qui sont en
déficit important d'espace quand on regarde les prévisions de clientèle qui
s'en viennent versus les espaces disponibles. Donc, oui, il y a eu des
constructions, mais il en reste beaucoup à faire pour, évidemment, offrir des
espaces.
Mme Rizqy : Je voulais
m'assurer qu'on ait tous la bonne information, que depuis 2006 il y a quand
même des écoles qui ont été construites au Québec, puis il y a eu aussi des
agrandissements, puis qu'effectivement il y a eu aussi des écoles secondaires
qui ont été construites depuis 2006.
M. Bergeron (Éric) : Des
écoles secondaires? Il faudrait que... Je ne connais pas l'école, là. Il
faudrait vérifier. Brenda-Milner, je ne
connais pas.
Mme Rizqy : Bien,
écoutez, si je comprends bien, l'école secondaire Daigneau et Louis-Cyr
inaugurées en 2019, mais octroyées en 2016... c'est une école secondaire.
Commission scolaire Mirabel, 2009. Donc, quand on dit qu'il n'y en a eu aucune,
aucune fait référence à zéro, et si j'en ai déjà deux, alors que je n'ai pas
tout l'effectif que vous, vous avez, comme a fait référence tantôt le député de
Rosemont en disant qu'on avait pratiquement une classe complète devant nous...
Moi, avec les effectifs que j'ai faits, avec une petite recherche Google, j'en
ai trouvé déjà plus que deux. Donc, j'imagine qu'on est loin du zéro. Bien non,
ce n'est pas un argumentaire, c'est juste que, si on dit qu'il n'y en a aucune,
école, bien donc...
Le Président (M. Leitão) :
O.K. Je pense qu'on est arrivés à la fin de ce bloc.
Mme Rizqy : Ah! à mon terme.
D'accord.
Le Président (M. Leitão) :
Mais il y a encore un bloc, il y aura encore un autre bloc après. On revient du
côté du gouvernement. Qui prend la parole? Mme la députée de Jean-Talon. Vous
disposez d'un bloc de neuf minutes.
Mme Boutin : Oui. J'ai deux
axes qui m'intéressent, je vais essayer d'être... on ne va pas élaborer trop
longtemps sur chacun, puis c'est des enjeux assez importants. Le premier touche
la gouvernance puis la performance organisationnelle. J'ai remarqué, dans
l'ancien plan stratégique, vous aviez l'orientation sept qui touchait à
améliorer la gouvernance, la performance organisationnelle, que vous avez
ramenée, d'ailleurs, bon, c'est sûr, dans le rapport annuel 2018‑2019. Là, ma
question, bon, c'est sûr que ça touche toute la gestion des ressources
humaines, gestion ressources financières. Maintenant que ce n'est plu dans le
plan stratégique, ça va se retrouver à quel endroit, puis comment est-ce que
vous allez faire une reddition de comptes, une évaluation?
M. Blackburn (Eric) : Sept,
M. le Président — merci — en fait, ça fait partie de notre
quotidien. Les meilleures pratiques de... J'ai parlé que, dans les écoles, on
se préoccupait beaucoup de mettre en oeuvre les meilleures pratiques sur le
plan pédagogique, mais sur le plan administratif, il en existe aussi, et, pour
le ministère de l'Éducation, c'est une préoccupation. On a eu... On a récemment
déposé un nouveau plan de gestion en ressources humaines qui considère, en
fait, les pratiques différemment, qui nous permet... qui vont nous permettre,
en fait, de mieux faire les meilleures choses, de la meilleure façon possible.
Mais ce que... Ça a été un choix, de ne pas le mettre dans le plan stratégique,
parce qu'on avait des contraintes, comme on disait, hein, du Conseil du trésor,
pour rentrer à l'intérieur des exigences. Mais, en fait, qu'est-ce que je vois
ici : «Le plan stratégique est centré sur des services, et non sur la gestion
de la gouvernance.» , ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le plan
stratégique, en fait, qu'on ne s'en préoccupera pas.
Mme Boutin : ...comment la
reddition de comptes va se faire à ce niveau-là, puis comment est-ce que vous
allez vous assurer qu'il y a une transparence au sein du public, que ça va être
publié quelque part? Tu sais, à peu près tous les ministères et organismes
doivent déposer des plans, là, des rapports, justement, de leur performance.
Vous, est-ce qu'à côté du plan stratégique, étant donné que ça a été retiré du
plan stratégique... au niveau des ressources financières, par exemple.
M. Blackburn (Eric) : Il y a
un rapport annuel de gestion qui est publié chaque année, où on rend compte
publiquement, en fait, des activités administratives du ministère, mais aussi
on aura à faire un devoir d'actualiser un ensemble, là, d'actions qui sont
mises en place, présentement. Et puis j'y suis depuis quatre mois, ça fait que,
qui suis-je pour dire... qu'il faut tout améliorer au ministère? Mais
nécessairement c'est des discussions qu'on a eues de se... de prendre du temps,
éventuellement, je dis «éventuellement», parce que c'est des questions de
priorités, pour revoir en fait, quels sont les éléments... quels sont les axes
qui devraient être priorisés, puis de faire en sorte que le service au citoyen
soit amélioré.
Mme Boutin : Parce que c'est
vraiment deux choses, le service au citoyen, puis je le comprends bien, dans le
nouveau plan stratégique, c'est très axé sur ça, puis l'autre côté, au niveau
de la performance... Et j'imagine, même, à l'étude des crédits, ça va
ressortir, ça. Puis je ne connais pas très bien, là, au ministère, exactement
qu'est-ce que vous produisez comme rapport.
• (17 h 30) •
M. Blackburn (Eric) : En
fait, M. Bergeron parlait tantôt des exigences du Conseil du trésor, mais
effectivement il y a tout un plan de match. Et il y a un comité directeur sur
la performance gouvernementale, où on est associés parce qu'on est évidemment
un des plus gros ministères. Et chacun des axes qui sont à l'intérieur de ce
plan de match là, qui recoupe tous les ministères...
17 h 30 (version non révisée)
M. Blackburn (Eric) : ...en
fait, M. Bergeron parlait tantôt des exigences du Conseil du trésor, mais
effectivement, il y a tout un plan de match. Et il y a un comité directeur sur
la performance gouvernementale, où on est associés parce qu'on est évidemment
un des plus gros ministères. Et chacun des axes qui sont à l'intérieur de ce
plan de match là, qui recoupe tous les ministères, atterrit progressivement,
là, en fonction des priorités qu'on se donne, mais des ressources aussi qu'on a
besoin pour être capable de le faire atterrir. Et ça touche l'ensemble des
volets de la gestion, autant financier, que sur le plan des ressources
humaines, que des ressources matérielles.
Mme Boutin : Donc, dans votre
prochain rapport annuel, dans le fond, vous allez avoir un peu les résultats du
plan stratégique, selon les cibles annuelles, mais aussi le volet performances
organisationnelles, j'imagine?
M. Blackburn (Eric) : Tout à
fait. M. Bergeron. Je suis dans sa cour, là, il lève...
M. Bergeron (Éric) : Il n'y a
pas de problème. Alors, oui, effectivement, dans le rapport annuel, c'est une
bonne réponse. Mais annuellement, le Secrétariat du Conseil du trésor évalue
aussi la performance des ministères, hein? J'ai dit le secrétariat, mais c'est
le Conseil du trésor, là, qui évalue la performance de chacun des ministères.
Et cet indice-là de performance est basé notamment sur la qualité et l'atteinte
des cibles du plan stratégique. Donc, on part bien cette année, comparativement
à ce qu'on aurait pu partir auparavant. Est aussi dans cet indice de
performance toute la question de la gestion des ressources. Donc, ils prennent
en compte le taux de qualité de la gestion des ressources humaines, le taux de
qualité de la gestion des ressources financières, le taux de réalisation des
investissements prévus au Plan québécois des infrastructures, le taux de
conformité au cadre normatif en gestion contractuelle et le taux de qualité de
la gestion des ressources informationnelles et de la transformation numérique.
Donc, bien qu'on n'ait pas d'indicateur spécifique dans le plan stratégique, ça
demeure une priorité et une préoccupation, là, du Conseil du trésor. Et nous
devons rendre compte annuellement de ces aspects.
Mme Boutin : Puis par
rapport au plan stratégique et cette... justement, toute la performance,
surtout de la gestion financière, est-ce que vous avez des moyens pour mesurer
toute la valeur ajoutée de chaque dollar, admettons? Je vais dire chaque
dollar, mais admettons un certain montant, ça peut être un montant du PQI, qui
répond vraiment, qui va vraiment à réaliser une cible? Est-ce que c'est quelque
chose qui est mesuré de manière précise?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, votre question est pertinente. Et c'est un défi en soi, et surtout en
éducation, parce que, je dirais, au quotidien, les situations évoluent en
fonction des... Ça peut être en fonction de la croissance des populations qui
nous oblige parfois à ajouter des ressources à gauche et à droite dans
certaines activités administratives à des fins, des fois, pédagogiques mais,
des fois, de service... de service à l'élève. Puis on les a tous, hein, je
dirais, de zéro à 77, de 7 à 77 ans. Et en fait, comme on n'a pas de
contrôle sur les clients qu'on dessert, bien, évidemment, il y a beaucoup
d'éléments qui font en sorte qu'on ne peut pas ne pas donner le service. Ça
fait que ces indicateurs-là viennent fausser en fait les objectifs qu'on
pourrait poursuivre. C'est un peu comme... C'est un peu comme dans une école,
hein? Quand j'ai mes 32 élèves, j'ai un prof. Mais, si j'en ai un 33e, ça
me prend un autre prof. Alors là, mon ratio vient de... Je viens de changer mon
ratio, je viens d'augmenter mon coût moyen en référence à ce que vous dites.
Mais, en éducation, cette réalité-là, au ministère, on l'a pour l'ensemble des
dossiers pour lesquels on travaille.
Mme Boutin : Des
résultats plus qualitatifs que des résultats quantitatifs.
M. Blackburn (Eric) :
Tout à fait.
Mme Boutin : J'aimerais
vous amener sur les infrastructures. Et moi aussi, je trouve que c'est
important de parler des écoles. Bon. Là, l'objectif 2.3 du plan
stratégique : accélérer la rénovation, la construction puis l'amélioration
des infrastructures. J'ai lu le nouveau plan puis l'ancien plan. La valeur de
référence actuelle pour le pourcentage de bâtiments visés du réseau scolaire
dont l'état est satisfaisant. Là, on part de 47,5 %, ce qui est assez
faible. Ça veut dire que 52 %, environ, des établissements, ce n'est pas
satisfaisant. Mais dans le précédent plan, la valeur des références pour, je
pense que c'est à partir de l'année 2017, là, c'est 68,6 %. Donc là,
on parle d'une différence de 21 % de valeur, tu sais, de référence.
Comment ça a été calculé? Comment... Est-ce que c'est... Il y a un... Les
écoles sont plus en décrépitude qu'on pensait? Ou... Je veux juste comprendre
le... d'où on part.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, je vais faire le contraire. Je vais demander à mon collègue de
commencer, puis je finirai.
M. Périgny (Sylvain) :
Effectivement, donc, on constate évidemment que les chiffres ont varié, ce qui
pourrait donner l'impression que l'état du parc s'est détérioré par rapport aux
valeurs qu'on avait dans les anciennes... dans l'ancienne planification
stratégique. Ce que vous devez savoir, c'est qu'on a amorcé dans les dernières
années, je dirais, un processus d'audit, d'audit de nos installations, nos
infrastructures, selon un processus uniformisé pour l'ensemble des commissions
scolaires. Donc, c'est un processus qui s'est fait, je vous dirais, à peu près
à raison de 25 % par année pour couvrir l'ensemble du parc. Et on est dans
la dernière année actuellement, 2020‑2021, où on va avoir complété la tournée
de l'ensemble de notre parc. Donc, c'est davantage le reflet d'une meilleure...
d'une meilleure connaissance de l'état de notre parc qui se reflète dans nos
statistiques qu'une dégradation, nécessairement, de...
M. Bergeron (Éric) : ...qui
s'est fait, je dirais, à peu près, à raison de 25 % par année pour couvrir
l'ensemble du parc. Et on est dans la dernière année actuellement, 2020‑2021,
où on va avoir complété la tournée de l'ensemble de notre parc. Donc, c'est
davantage le reflet d'une meilleure connaissance de l'état de notre parc qui
sera fait dans nos statistiques, qu'une dégradation nécessairement du parc,
parce qu'il y a des investissements, évidemment, importants qui ont été faits
en maintien des actifs dans les dernières années, qui sont encore en train de
se planifier. Donc, le parc s'améliore, mais évidemment, c'est notre lecture de
l'état qui, elle, se précise et...
Mme Boutin : Donc,
maintenant, vous avez une meilleure lecture de l'état qui nous amène à la
valeur de référence de 47.5.
M. Bergeron (Éric) : Oui.
Mme Boutin : Ma deuxième question,
c'est par rapport aux ambitions puis les cibles. Dans le précédent plan, vous
aviez une cible intermédiaire 2022, que les écoles auraient un état
satisfaisant, je pense, à 85 %, ce qui est quand même très ambitieux. Puis
là on se ramène dans la nouvelle cible à 47 %, 48 %, c'est une
amélioration comme de 1 % par année. Puis, tu sais, je ne veux pas
critiquer là, il y a des orientations derrière ça, mais c'est légèrement moins
ambitieux que le précédent plan, on s'entend, là, puis, tu sais, considérant
tous les montants qui sont investis, comment est-ce que vous expliquez ça?
Le Président (M. Leitão) :
Rapidement, si possible, ou alors vous pouvez revenir aussi dans le prochain
bloc, mais une réponse rapide maintenant.
M. Périgny (Sylvain) : Bien, évidemment,
c'est qu'on s'est mis... les investissements sont importants, on a des
contraintes pour la réalisation des travaux, on ne peut pas toujours faire les
travaux en période, évidemment, scolaire. Donc, si la période pour faire les
travaux est courte, parfois, il faut prévoir les espaces tampons, les zones
tampons pour peut-être des écoles transitoires. Donc, c'est des mécanismes
qu'on est en train de développer pour faciliter, lever les contraintes que les commissions
scolaires ont dans la rénovation d'école. Donc, à terme, l'objectif qu'on a,
c'est toujours 2030, qu'on avait pour avoir un parc en état satisfaisant, je
dirais, c'est les objectifs intermédiaires qui ont évolué.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci. Alors, nous rentrons maintenant dans le dernier droit. Donc,
chaque groupe parlementaire va entrer dans son dernier bloc. Alors, M. le
député de Bonaventure, vous disposez d'un bloc de six minutes.
M. Roy
: Vous êtes trop
généreux, M. le Président. Écoutez, quand la troisième opposition à, des fois,
des questions qui sont posées, on essaie d'être imaginatifs, mais... Vous
faites référence souvent aux commissions scolaires pour avoir accès à des
données, etc., et là, bien, je ne vous apprendrai rien qu'elles sont en voie de
disparaître, là. Et est-ce que, je sais qu'on dépasse le mandat ici, mais
est-ce que vous avez planifié une stratégie pour éviter la zone de turbulence
qui va se manifester pendant la transition? Parce que, si vous vous référez aux
commissions scolaires pour avoir accès à des données, probablement que vous
allez avoir des ruptures d'accès à des données ou il va y avoir des
problématiques. Et est-ce que vous avez anticipé et envisager le déploiement de
ressources pour pallier à la rupture qui me semble prévisible?
• (17 h 40) •
M. Blackburn (Eric) : En
fait, la réponse que je peux vous donner, c'est qu'on est en constante
communication avec le réseau, que ce soit les directions générales, que ce soit
les directions de services, fédérations des comités de parents, les acteurs...
les associations de direction d'établissement aussi, on est en permanence, je
vous le dirais, là, en communication pour être en mesure d'ajuster, en fait, le
rythme pour que les transitions s'opèrent le mieux possible. On ne fait rien
atterrir là, je veux dire, d'une façon unilatérale. On prend le temps de
s'asseoir avec eux, entendre ce qu'ils nous racontent, puis on prend les
morceaux de casse-tête puis on les fait atterrir, là, le plus sereinement
possible en protégeant, en protégeant tous les services éducatifs qui sont
offerts sur l'ensemble du territoire. Une fois cette enveloppe de protection là
installée, garantie, bien, on travaille avec les autres acteurs malgré la
turbulence, comme vous le dites, mais on travaille avec eux pour... au rythme,
des fois, où ça se passe dans un milieu. Il y a des milieux qui sont plus
ouverts, où c'est plus facile à ce qu'on entend, à ce qu'on nous dit, il y a
plus de résistance dans d'autres secteurs. Maintenant, on s'ajuste avec ce
qu'eux sont en mesure aussi de faire sur le terrain, puis on ajuste le niveau
de soutien, parce qu'on a quand même des outils de soutien, d'accompagnement
qu'on développe pour être en mesure de les aider à l'intérieur de ça. Mais on
avance, avec eux, en fait, pour créer des groupes sur le terrain avec les
parents, avec les gestionnaires qui sont sur le terrain. Même les représentants
des syndicats font partie de nos joueurs pour être en mesure de s'assurer qu'on
prenne tous les morceaux de casse-tête puis...
M. Blackburn (Eric) : ...avec
eux, en fait, puis pour créer des groupes sur le terrain avec les parents, avec
les gestionnaires qui sont sur le terrain. Même les représentants des syndicats
font partie de nos joueurs pour être en mesure de s'assurer qu'on prenne tous
les morceaux de casse-tête puis qu'on l'attache là adéquatement. On le
travaille de cette façon-là présentement.
M. Roy
: Donc, vous
planifiez une turbulence à géométrie variable avec des stabilisateurs
potentiels. Un langage comme un autre.
M. Blackburn (Eric) : Dit
comme ça...
M. Roy
: Dit comme ça.
M. Blackburn (Eric) :
...j'achète.
M. Roy
: O.K. Je vais
aller sur un autre dossier, les cégeps. Bon. J'ai posé des questions aux
crédits l'année passée, puis je veux voir s'il y a eu un suivi.
Financement des cohortes, les petites
cohortes. On avait eu un engagement du ministère comme quoi on allait financer,
à ma connaissance, là, passer de 10 à sept étudiants. Est-ce que vous avez les
chiffres sur l'ouverture de cohortes correspondant à cette modification-là?
M. Blackburn (Eric) : On va
demander à M. Bergeron, l'autre, s'il vous plaît, M. le Président.
M. Roy
: Non, mais
juste pour nous encourager collectivement, là, sur la survie des cégeps en
région.
M. Bergeron (Simon) : Oui,
oui. Effectivement, là, dans la... le modèle de financement, quand il a été
révisé, a permis, M. le Président, de réduire le nombre d'étudiants
nécessaires, partir des petites cohortes de 10 à 7, puis ça, c'est maintenant en
vigueur. Nous, on... C'est difficile de donner le détail réel de comment... où
on va finir. On sait que, par contre, on a au-delà des groupes, là, maintenant...
parce que, là, la mesure s'applique à l'ensemble des groupes qui respectent ces
critères-là, parce qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de critères pour
pouvoir bénéficier de cette mesure-là, puis on sait aussi qu'il y a... au-delà
de ces mesures-là, il peut y avoir dans certains cas d'autres exceptions qui
peuvent être demandées. Mais, de là à dire qu'il y en a plus qu'avant, c'est
difficile à vous dire. Mais une chose est certaine, c'est qu'il y a plusieurs
moyens qui sont mis de l'avant. Quand ce n'est pas une petite cohorte qui peut
être partie grâce à cette mesure-là, il peut y avoir aussi... Dans certains
cas, ça peut être des ententes qu'on peut soutenir entre un collège et un autre
pour favoriser le partage, là, des... bien, pour être certain que des cours
puissent... ou des formations puissent être données d'un endroit à l'autre.
M. Roy
: Donc, on n'a
pas de chiffres sur l'ouverture de cohortes, mais, théoriquement, ça a amélioré
les conditions d'accès aux études pour les gens des régions.
M. Blackburn (Eric) : Et en
fait, en... puis juste pour préciser, là, je vais vous lire ce petit paragraphe-là,
je pense que ça répond : «En soutien aux établissements, dans le cadre du
nouveau modèle du financement, le ministère a assoupli la mesure de soutien aux
DEC en difficulté d'attractivité pour obtenir du soutien financier dans un
contexte de petits groupes et ainsi passer de 10 à sept dès l'année scolaire
2019‑2020 — donc, à mon avis, il y a eu une réponse à votre
question — consolidée dans l'offre de formation, là, pour le volet 1.
Plusieurs autres mesures ont été mises en place pour diminuer l'impact
qu'aurait une baisse de clientèle sur les collèges dans certaines situations,
et ce, à la fois à la formation ordinaire puis en formation continue.» En fait,
oui, il y a des solutions à géométrie variable, si on prend l'expression de
tout à l'heure, mais l'objectif, ce n'est pas de... c'est de donner le service.
M. Roy
: J'ai d'autres
questions sur la protection des programmes, etc., mais on se reprendra à un
moment donné.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors là, du côté
gouvernemental, c'est votre dernier bloc. M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata, 7 min 30 s.
M. Tardif :
Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir, si vous me permettez, parce
qu'un de mes collègues qui est un ancien directeur, un de nos collègues m'a
envoyé... M. Mario Asselin m'a envoyé un petit mot concernant tout le décrochage
scolaire, puis il est impliqué dans une organisation qui s'appelle Éduc-Aide,
qui vient en aide justement à partir du niveau 3 à des gens qui, pour des
raisons financières, peuvent avoir une tentation de décrocher pour poursuivre
l'ouvrage et s'assurer de certains revenus. Donc, cette... Là, en bon français,
c'est une plug que je fais à l'organisation, mais en même temps je me
dis : Tous les problèmes ne sont quand même pas tous réglés versus
éducation ou le monde scolaire puis le monde du travail pour nos jeunes. Alors,
cette fondation... l'organisme vient vraiment donner des bourses à des gens qui
veulent poursuivre leurs études, et cet argent-là sert strictement pour du
matériel scolaire, des inscriptions, ainsi de suite. Donc, on n'a pas fini,
c'est encore tentant pour les jeunes de faire les deux, puis des fois c'est
peut-être même difficile de faire les deux.
Alors, c'était juste une suite de notre
première conversation que nous avions eue tantôt. Je ne sais pas si vous voulez
compléter là-dessus.
M. Blackburn (Eric) : ...si
vous me...
M. Tardif :
...du matériel scolaire, des inscriptions, ainsi de suite. Donc, on n'a pas
fini. C'est encore tentant pour les jeunes de faire les deux, puis des fois
c'est peut-être même difficile de faire les deux. Alors, c'était juste une
suite de notre première conversation que nous avions eue tantôt. Je ne sais pas
si vous voulez compléter là-dessus.
M. Blackburn (Eric) : ...si
vous me permettez, M. le Président. Bien, en fait, la réalité que vous
traduisez, elle nous rattrape, hein, rapidement, puis, dans certaines régions,
en fait, le niveau d'études, ou de formation, ou de compétence requis pour
occuper des emplois permanents, hein, dans certaines entreprises est très peu
élevé. Et, oui, en période de carence de main-d'oeuvre, toutes catégories
confondues, les impacts sur le décrochage scolaire sont extrêmement importants.
Mais, en fait, heureusement, on a encore
des organismes qui vont venir tantôt tendre la main pour aider ceux et celles
qui seraient tentés par l'aventure à résister, puis à insister pour qu'on
puisse l'amener, puis qu'il aille chercher minimalement son premier diplôme et
accéder à de meilleures conditions de vie, là. C'est une réalité, oui, ce que
vous racontez.
M. Tardif :
Oui, bien, finalement, c'est ça. C'est la suite de votre réalité et de la
réalité du terrain qu'on échangeait tout à l'heure que Mario nous a partagée.
Je vais y aller sur deux petits
pique-assiette. Le premier m'a fait sourire vraiment, là, puis je le partage
aussi. Accélérer la rénovation, ça va être probablement... la rénovation, la
construction, l'amélioration, puis là on me dit qu'en 2017‑2018 on a réussi à
107 %. Wow! Ça fait du bien de voir des chiffres comme ça, hein?
107 %, c'est quand même impressionnant. C'est quoi, l'explication? Probablement
que vous en avez donné une partie, là, mais je voudrais être sûr que je n'en
fais pas la mauvaise interprétation.
M. Périgny (Sylvain) : Le
107 % s'explique du fait que, chaque année, on établit des cibles de
niveaux de dépenses et... Évidemment, je n'ai pas le mérite, je n'étais pas au
ministère à cette époque-là, mais il y a eu une révision de processus
importante qui a été faite cette année, ce qui a fait en sorte que le moment
dans l'année où on rendait disponibles les budgets de maintien des actifs au
réseau est passé de... plus de la fin de l'année, du mois de mars, là, donc la
fin de l'année financière plus au début de l'année financière, donc cette révision
de processus là a fait en sorte que l'argent était injecté plus rapidement dans
le réseau, et on a réussi à, je dirais, à dépenser, à investir davantage que ce
qu'était notre cible initiale. Donc, c'est vraiment une révision de processus
qui a ramené les investissements plus tôt, rendu l'argent disponible plus tôt
pour le réseau, et c'est ce qui fait qu'on a fait, cette année-là, là, un taux
de 107 %.
M. Tardif :
Alors, félicitations pour avoir emmené l'argent plus tôt, là. C'est quand même
des chiffres... Généralement, on ne gère pas nécessairement dans des chiffres
comme ça.
Et je vais continuer. Vu que le ministère,
votre ministère occupe quand même une partie importante du budget du Québec, et
on sait que vous avez eu une hausse de budget l'an passé, considérant les
investissements majeurs, parce qu'on ne s'en sort pas, là, on... Je vais
terminer là-dessus, mais, considérant ce qui a été dit, les explications que
vous avez échangées tout à l'heure, puis ce qu'il reste à faire au niveau des infrastructures,
comment le ministère envisage-t-il les dépenses qui vont venir, là, pour les
prochaines années? Comment vous voyez ça? Parce qu'il y en a du monde, là, qui
en veulent des écoles. On en a. On a des besoins un peu partout au Québec
actuellement, vous le savez tout aussi bien que nous. Comment que ça va se
faire? Allez-vous toujours réussir à du 107 %?
M. Périgny (Sylvain) : Vous
avez vu que notre cible est fixée à 80 %.
M. Tardif :
Oui. Non, je le sais. Bien, je n'en ai pas parlé.
M. Périgny (Sylvain) : Oui.
Donc... Bien, effectivement, l'idée, c'est d'être le plus fidèle aux prévisions
et répondre aux besoins, dans le fond, puis je pense qu'il y a des
investissements majeurs qui ont été faits pour le réseau, tant... les réseaux
en ajout d'espaces, en maintien des actifs. C'est sûr qu'il y a des défis. On
ne se le cachera pas, il y a des défis.
M. Tardif :
...comme quoi?
M. Périgny (Sylvain) : À part
les terrains ou...
M. Tardif :
Ah! on peut y aller globalement. Ce n'est pas partout la même réalité, là, mais
on continue. C'est une réalité, mais il y en a d'autres.
M. Périgny (Sylvain) : Bien,
des défis, ne serait-ce que le... je vous dirais, le volume d'investissements
qu'on envoie dans le secteur de l'éducation, qui est concurrent aux
investissements qui se font dans d'autres secteurs, dans le marché privé.
• (17 h 50) •
Donc, actuellement, on voit, dans le
marché, une surchauffe. On voit qu'il y a des enjeux de disponibilité de
main-d'oeuvre. Donc, il y a un enjeu de... pour le réseau scolaire, comme je
vous le mentionnais tout à l'heure, d'avoir la capacité de faire les travaux,
donc de... Les périodes estivales sont des périodes très restreintes, donc il
faut trouver des solutions imaginatives pour se donner des zones tampons pour
faire des travaux où les enfants ne sont pas... dans le cadre d'activités où
les enfants ne sont pas là. Donc, c'est le genre de défi auquel on est...
M. Périgny (Sylvain) : ...pour
le réseau scolaire, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, d'avoir la
capacité de faire les travaux, donc de... Les périodes estivales sont des
périodes très restreintes, donc il faut trouver des solutions imaginatives pour
se donner des zones tampons pour faire des travaux, où les enfants ne seront
pas... dans le cadre d'activités où les enfants ne seront pas là. Donc, c'est
le genre de défis auxquels on est confrontés. Donc...
M. Tardif :
Je dois vous interrompre.
M. Périgny (Sylvain) : Oui.
M. Tardif :
Parfait pour le défi. Je suis d'accord avec vous. Est-ce que ça veut dire
que... faire preuve de créativité, qu'on va être obligés de faire preuve
d'énormément de patience aussi? Parce que ces enfants-là grandissent, et c'est
un peu cette réponse-là que j'aimerais entendre pour pouvoir me guider, là. Je
comprends qu'il y a d'autres éléments dans votre réponse, mais...
M. Périgny (Sylvain) : Bien,
je vous dirais, le sentiment d'urgence nous amène à être créatifs dans les solutions.
Donc, je vous dirais, des écoles transitoires, c'est un concept qu'on ne
reconnaissait pas auparavant, mais maintenant, qu'on va reconnaître, de sorte
que pendant qu'on va rénover une école, on va pouvoir loger les élèves dans une
autre école. Des achats regroupés, au niveau préqualification de firmes de
professionnels. Donc, c'est des solutions qu'on imagine actuellement et qu'on
travaille avec les commissions scolaires pour faire en sorte de répondre aux
besoins le plus rapidement possible.
M. Tardif :
Vous évaluez à combien le nombre ou... oui, je vais y aller avec le nombre de
demandes d'écoles actuellement que vous avez au ministère?
M. Périgny (Sylvain) : On est
en train de faire les analyses. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce que je
peux vous dire, puis j'y ai référé tout à l'heure, c'est que j'ai... sur les 72
commissions scolaires, j'en ai à peu près une vingtaine qui sont dans nos
perspectives démographiques, là, d'élèves au primaire et au secondaire. Avec
des enjeux d'espace, donc évidemment, c'est concentré...
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. C'est déjà tout. Je m'excuse, c'est déjà tout. Alors, on passe du
côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc, aussi, de
7 min 30 s. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
J'aimerais aller maintenant sur les brevets, permis d'enseignement et
tolérances d'engagement. Je comprends qu'il y a un nouveau règlement qui a été
publié cet été. Moi, j'ai reçu dans mon bureau de comté un M. Hammami, et par
la suite il y a eu article qui est sorti, qui a été écrit par Isabelle Hachey,
qui explique qu'en somme c'est un enseignant qui a fait ses études en Tunisie,
qui est maintenant ici au Québec, qui a enseigné au Québec, qui a été directeur
d'école de Québec et, par la suite, a fait une maîtrise et un doctorat pour
devenir professeur. Finalement, quand il est arrivé pour retourner, en fait,
non pas à titre de professeur, mais à titre d'enseignant, puisque les règles du
jeu avaient changé entre le moment qu'il s'est inscrit à la maîtrise et
complété son doctorat, maintenant, il est derrière le volant d'un taxi et
cumule plus de 39 000 $ de dettes. Et suite à l'article dans LaPresse,
il a été... il y a eu une personne du ministère qui l'a contacté. On lui a
demandé de déposer son dossier. Et par la suite, il m'a réécrit pour me dire la
chose suivante, qu'on lui a demandé certains documents qui lui ont été envoyés.
J'essaie de réconcilier tout ça. Je
comprends qu'on manque terriblement d'enseignants, qu'en ce moment on fait des
missions en France et en Belgique pour en chercher, mais qu'il y a une personne
qui est venue ici, qui a déjà enseigné, qui est même devenue directeur d'école,
qui a maintenant un doctorat en enseignement et même que son directeur de thèse
de l'Université de Sherbrooke... Et vous voyez mon sourire. Comment on explique
une telle situation?
M. Blackburn (Eric) :
Difficile à expliquer, effectivement, là, sur le plan personnel. Il faudrait...
Il y a... Je n'ai pas de réponse, en fait, à votre question, mais...
Mme Rizqy : J'ai envie de vous
en suggérer une.
M. Blackburn (Eric) : Mais
j'oserais dire qu'il ne faudrait pas que ça arrive.
Mme Rizqy : Mais c'est que
c'est arrivé. Alors, j'ai envie de vous suggérer quelque chose. De vous
retransmettre le dossier puis faire, là, l'engagement... un autre engagement...
en fait, de revoir le dossier. Parce que lui, il m'indique que, clairement, les
documents auxquels... on lui a demandé ont été envoyés, et la lettre de refus qu'il
a obtenue, c'était deux documents. Il a dit : Bien, mais j'ai envoyé ces
deux documents. Alors, je vais vous réenvoyer le dossier, alors...
M. Blackburn (Eric) : Et
j'espérerai que c'est une situation d'exception.
Mme Rizqy : Moi aussi.
Et là je m'excuse, j'ai perdu mon fil
conducteur. J'avais une autre question puis je... Parce que... c'était
vraiment... Désolée. C'était quoi, ma dernière question? J'ai vraiment un blanc
de mémoire, chose qui m'arrive très rarement.
M. Blackburn (Eric) : Les
tolérances d'engagement.
Mme Rizqy : Oui, tolérances
d'engagement, merci. Alors, là-dessus, comment ça va se dessiner pour
l'automne? Est-ce que vous avez déjà, j'imagine, des demandes? C'est annuel? Ça
va être comment pour l'automne?
M. Blackburn (Eric) : M.
Bergeron. C'est dans sa cour.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Il y a beaucoup
d'affaires dans la cour de M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) :
Effectivement.
M. Blackburn (Eric) : Ça
vient avec les questions.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Bergeron (Simon) : Ça
adonne comme ça. Les questions sont dirigées vers moi, mais ce n'est pas grave.
Au niveau de la tolérance d'engagement, en fait, encore une fois, on est en
lien avec le réseau scolaire pour s'assurer de bien répondre. Il faut
comprendre que le nouveau règlement permet aux commissions scolaires d'obtenir
des tolérances d'engagement pour pouvoir engager du personnel qui est non
légalement qualifié. Ce personnel-là, ce personnel...
M. Bergeron (Éric) : ...au
niveau de la tolérance à l'engagement, en fait, encore une fois, on est en lien
avec le réseau scolaire pour s'assurer de bien répondre. Il faut comprendre que
le nouveau règlement permet aux commissions scolaires d'obtenir des tolérances
d'engagement pour pouvoir engager du personnel qui est non légalement qualifié.
Ce personnel-là non légalement qualifié est probablement en cours de
qualification par soit la maîtrise qualifiante, soit de terminer un bac, mais
ça permet à des commissions scolaires qui ont des postes vacants qu'elles n'ont
pas été capables de combler de ce prémunir de cette tolérance-là.
Mme Rizqy : Merci. Et là j'ai
ma dernière question, si vous le permettez. Je note qu'au mois d'août dernier,
il y a eu un nouveau D.E.C. qui a été octroyé, mais à un cégep privé. Alors, je
me pose la question parce que ça fait... je suis quand même jeune députée, je
ne me rappelle pas c'est quand, la dernière fois que c'est arrivé, au Québec,
qu'on octroie un D.E.C., et non pas un A.E.C., mais un D.E.C. à un cégep privé,
au Québec?
M. Bergeron (Simon) : Bien, en
fait, M. le Président...
Mme Rizqy : J'ai l'impression
que M. Bergeron a même la réponse.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Non, mais, là, c'est sûr, je ne peux pas... je n'ai pas le cas, exactement,
auquel vous référez, mais il y a des...
Mme Rizqy : Si vous permettez,
vu que le temps file, je vais être hyper spécifique, c'est le collège privé Air
Richelieu, qui, jusqu'à présent offrait une attestation, on lui a permis
d'avoir un D.E.C. Le D.E.C. coûte 105 000 $, il est en compétition
directe avec le cégep de Chicoutimi, qui, lui, est un cégep public qui attire
des jeunes en région, et ce D.E.C, maintenant, est offert à Drummondville. Je
me demande qui a autorisé ça?
M. Bergeron
(Simon) : Ce que je dirais, c'est un D.E.C., effectivement, que le..
c'est le D.E.C. en aviation, c'est... les conditions sont différentes parce que
là, le... à Chicoutimi, par exemple, là, l'étudiant... les étudiants ne paient
pas. C'est la...
Mme
Rizqy : ... connais parfaitement les conditions entre un cégep public
que ça ne coûte presque rien versus un cégep privé à 105 000 $, mais
je ne me rappelle pas c'est quand la dernière fois, au Québec, qu'on a autorisé
un D.E.C. privé. J'ai l'impression que c'est une grande première, et c'est pour
ça que je me pose la question : qui a autorisé? Est-ce que c'est le
ministre lui-même ou c'est plutôt le ministère qui l'a autorisé. De façon très
spécifique parce que le... mon temps, moi, commence vraiment à partir.
M. Bernard
(Stéphane) : Bien, c'est toujours... l'autorisation des D.E.C., c'est
toujours une autorisation, ultimement, qui est une autorisation du ministre,
mais les... il y a beaucoup de collèges privés qui offrent des D.E.C., là, et
ce n'est pas le seul cas de D.E.C qui est accordé dans... qui est dispensé dans
des collèges privés. Il y a des D.E.C. préuniversitaires, par exemple, qui sont
donnés dans beaucoup d'établissements privés de la région de Montréal, c'est...
Il y a beaucoup d'A.E.C., c'est vrai, dans les collèges privés, lorsqu'on est
dans la formation technique, mais ce n'est pas le seul D.E.C technique qui est
donné au Québec.
Mme
Rizqy : Puis c'est quand, la dernière fois qu'on a accordé un D.E.C.
tehcnique?
M. Bergeron
(Simon) : Là, c'est parce que, peut-être, vous référez spécifiquement
au D.E.C. en aviation, mais, pour les autres, là, il faudrait que je vérifie.
Je n'ai pas la réponse pour les autres moments où on a des D.E.C...
Mme
Rizqy : Puis est-ce que vous avez fait une analyse d'impact pour
comprendre, pour cégep de Chicoutimi, c'était quoi les impacts pour eux? Puis
ça, est-ce que vous l'avez? Si vous pouvez la déposer, nous le faire suivre à
la commission.
Puis aussi, j'en
profite parce que je vois qu'il y a un autre cégep privé qui a soumis, aussi,
une demande. Est-ce que vous allez faire suite? Je pense que c'est le cégep...
l'école... pardon, ce n'est pas un cégep, je rectifie, j'ai dit cégep, mauvais
lapsus, l'école sélection aviation qui a fait aussi une demande, qui offre en
ce moment un A.E.C., mais qui voudrait avoir un D.E.C. en technique de pilotage
d'aéronef. Est-ce que vous allez donner suite à cette demande?
M. Bergeron
(Simon) : C'est sûr qu'il va falloir la regarder puis passer à travers
l'ensemble des conditions qui sont prévues à la Loi sur l'enseignement privé.
Puis il y a un certain nombre de critères qui doivent être respectés,
notamment, il faut que l'établissement démontre qu'ils ont les ressources
financières, les ressources matérielles et ressources humaines pour dispenser
le service, puis, lorsque toutes les conditions sont réunies, c'est un...
Une voix
:
Sans investissement.
M. Bergeron
(Simon) : ... sans investissement du gouvernement, c'est un pouvoir lié
qui vient avec la façon dont la loi... c'est un pouvoir lié qui prévoit que, si
les conditions sont respectées, dans un cas comme ça, le D.E.C. doit être
accordé.
Mme
Rizqy : Puis, si je me trompe, cette demande-là a quand même été faite
à plusieurs reprises. Elle a été quand même refusée dans les années passées.
C'était à quelle... Pourquoi que ça a été refusé, puis maintenant octroyé?
M. Bergeron
(Simon) : Je ne pourrais pas vous dire pour... si il y a eu beaucoup
de cette demande-là, où il y a... qui a été faite par le passé par cet
établissement-là. Pour répondre à cette question, il faudrait vérifier.
Mme
Rizqy : J'imagine que tu veux tes dernières minutes, oui ?
Donc, quand
même, merci beaucoup. Je sais que le temps file, vu que le... probablement, le
président voudra conclure. Je vous remercie beaucoup pour tout.
• (18 heures) •
Le Président
(M. Leitão) : C'est ça. On est... Parce que nous sommes justement, là,
à la fin. Alors, j'aimerais tout d'abord remercier tout le monde de... d'avoir
participé à cette audition. Je... J'ai juste une... même pas une question, mais
une petite remarque, je me permets quand même de le faire, à un sujet qui a été
abordé aussi plusieurs fois, la différence entre l'ancien plan stratégique et
le nouveau plan stratégique. Plusieurs indicateurs qui ne sont plus... ne se
retrouvent plus dans le nouveau plan stratégique, mais vous avez mentionné que
vous allez continuer de les suivre, et donc je vous invite fortement à
continuer de les suivre...
18 h (version non révisée)
Le Président (M. Leitão) :
...je me permets quand même de le faire, un sujet qui a été abordé aussi plusieurs
fois, la différence entre l'ancien plan stratégique et le nouveau plan
stratégique, plusieurs indicateurs qui ne sont plus... ne se retrouvent plus
dans le nouveau plan stratégique, mais vous avez mentionné que vous allez
continuer de les suivre et donc je vous invite fortement à continuer de les
suivre parce qu'on a là plusieurs choses extrêmement importantes qu'il ne
faudrait pas les oublier, surtout aussi au niveau de la planification de
l'enseignement supérieur. On n'a pas beaucoup parlé, mais je pense que ça
serait aussi important qu'on y revienne.
Mais ceci étant dit, je vous remercie
beaucoup, M. Blackburn, M. Bélanger, pardon, M. Bergeron ainsi que M. Périgny
et tous les autres membres du ministère qui ont participé à cette activité,
bien sûr les collègues gouvernementales, l'opposition officielle, les deuxième
et troisième groupes d'opposition.
Alors, la commission suspend ses travaux
quelques instants avant de se réunir en séance de travail pour statuer sur ses
observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 1)