Journal des débats de la Commission de l'administration publique
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
mercredi 28 octobre 2020
-
Vol. 45 N° 10
Audition sur le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé « Donner accès au régime québécois d’assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire »
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Intervenants par tranches d'heure
15 h (version révisée)
(Quinze heures huit minutes)
Le Président (M. Leitão) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle... dans les salles de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électronique.
La commission est réunie afin de procéder
à l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de
l'assurance maladie du Québec sous le rapport spécial du Protecteur du citoyen
intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants
nés au Québec de parents au statut migratoire précaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements ou des membres temporaires pour la séance d'aujourd'hui?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Montpetit (Maurice-Richard) remplace Mme Nichols
(Vaudreuil); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace
M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, merci beaucoup. Alors, cet après-midi, les témoins seront entendus
par visioconférence. Nous débuterons par l'exposé de Mme la Protectrice du
citoyen, Mme Rinfret, puis nous entendrons le président-directeur général
de la Régie de l'assurance maladie du Québec et par la suite la sous-ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Le reste de la séance sera consacré aux
échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par
blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les
réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de
permettre...
Le Président (M. Leitão) : ...de
la santé et des services sociaux. Le reste de la séance sera consacré aux
échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par
blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les
réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de
permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leurs temps
de parole.
• (15 h 10) •
Alors, Mme Rinfret, je souhaite tout
d'abord, encore une fois, la bienvenue. Et je vous invite à faire votre exposé.
Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
Mme Rinfret (Marie) : Merci, M.
le Président. Alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma
gauche, Me Hélène Vallières, vice-protectrice aux affaires institutionnelles et
en matière de prévention, ainsi que Julianne Pleau, déléguée aux enquêtes en
matière de santé et services sociaux, responsable du dossier sous étude aujourd'hui.
M. le Président de la Commission de
l'administration publique, Mme la sous-ministre de la Santé et des Services
sociaux, M. le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du
Québec, Mmes et MEMBRES membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui
et de me permettre de vous présenter le suivi du rapport d'enquête du
Protecteur du citoyen qui a été publié déjà depuis le 30 mai 2018 et qui
s'intitule : Donner accès au régime québécois d'assurance
maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire
précaire. Au Protecteur du citoyen, nous accordons une attention toute
particulière aux personnes les plus vulnérables. En excluant les enfants nés au
Québec de parents à statut migratoire précaire du régime public, la Régie de
l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, les prive de l'accès gratuit à des
soins de santé et à des services sociaux dont ils ont besoin pour se
développer, les plaçant ainsi en situation de vulnérabilité. C'est pour cette
raison, à la suite d'un signalement, que nous avons fait enquête et avons
produit ce rapport. Le Protecteur du citoyen y fait la lumière sur la situation
d'enfants qui ne sont pas admissibles au régime public d'assurance maladie du
Québec parce que leurs parents ont un statut migratoire précaire. Pourtant, ces
enfants sont nés au Québec et sont de ce fait citoyens canadiens. De plus, ils
résident au Québec au sens de la Loi sur l'assurance maladie et du Règlement
sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de
l'assurance maladie du Québec. Or, ces enfants n'ont pas droit à la couverture
du régime public parce que la RAMQ lie automatiquement leur admissibilité au
statut migratoire de leurs parents. Pourtant selon le Protecteur du citoyen, il
découle de la loi et du règlement que les enfants nés au Québec sont
admissibles au régime public dès leur naissance, condition qu'ils soient
établis au Québec et y demeurent au moins 183 jours par année, et ce, sans
tenir compte du statut de leurs parents. Au soutien de cette interprétation, le
Protecteur du citoyen rappelle que la...
Mme Rinfret (Marie) : ...et du
règlement que les enfants nés au Québec sont admissibles au régime public dès
leur naissance, à condition qu'ils soient établis au Québec et y demeurent au
moins 183 jours par année, et ce, sans tenir compte du statut de leurs
parents. Au soutien de cette interprétation, le Protecteur du citoyen rappelle
que la convention relative aux droits de l'enfant qu'a ratifiée le Canada et à
laquelle le Québec s'est déclaré lié par décret en 1991 reconnaît les enfants
comme titulaires de droit. À ce titre, ils ont le droit de jouir du meilleur
état de santé possible et de bénéficier de services médicaux et de rééducation.
Les États doivent, et je cite : «S'efforcer de garantir qu'aucun enfant ne
soit privé du droit d'avoir accès à ces services.», fin de la citation.
Le Protecteur du citoyen comprend que la
RAMQ fasse preuve de vigilance pour s'assurer que la gratuité des soins de
santé soit réservée aux personnes admissibles. Nous souscrivons entièrement à
ce souci de saine gestion des fonds publics. Cependant, nous sommes d'avis que
la législation actuelle fournit à la RAMQ tous les outils nécessaires pour
contrer les abus. De plus, le fait de rendre admissibles ces enfants par
notre... les enfants visés par notre enquête ne compromet en rien les contrôles
que peut exercer la RAMQ. Il faut garder en tête que les impacts et les risques
potentiels pour ces enfants de ne pas avoir accès à des soins de base, et ce,
dès leur naissance sont bien réels. Cela peut affecter tant leur santé physique
et psychologique que leur développement et leur intégration à la communauté.
Pour le Protecteur du citoyen, la solution
repose sur une application des textes législatifs et réglementaires tels que
rédigés puisqu'il s'en dégage clairement que la situation de l'enfant né au
Québec et qui y réside doit être dissociée du statut migratoire de ses parents.
Ainsi, selon nous, cet enfant doit être couvert par le régime public de santé
du Québec, ce qui lui évitera de se retrouver en situation de vulnérabilité.
Par ailleurs, dans le cadre de notre
enquête, nous avons constaté que le traitement administratif par la RAMQ de l'admissibilité
de ces enfants était différent de celui des autres enfants nés au Québec de
parents admissibles. En effet, l'absence de dossier au nom des parents à la
RAMQ entraînait la suspension du traitement du dossier de l'enfant jusqu'à ce
que les parents se manifestent pour compléter la démarche, et c'est un préposé
aux renseignements qui les informait alors que l'enfant n'était pas admissible
au régime. Aucun écrit ne leur était remis, et donc aucun recours en révision
n'était possible pour eux.
Par ailleurs, puisque les modifications
demandées au processus administratif pour l'admissibilité de ces enfants auront
pour conséquence que la RAMQ recevra plus de renseignements concernant les
parents d'enfants, le Protecteur du citoyen a donc demandé à la RAMQ que
l'information qui sera reçue ne soit utilisée qu'aux fins de l'admissibilité au
régime public et non à des fins de contrôle migratoire.
Puisque c'est la RAMQ qui est responsable
de l'application...
Mme Rinfret (Marie) : ...que
la RAMQ recevra plus de renseignements concernant les parents d'enfants, le Protecteur
du citoyen a donc demandé à la RAMQ que l'information qui sera reçue ne soit
utilisée qu'aux fins de l'admissibilité au régime public, et non à des fins de
contrôle obligatoire.
Puisque c'est la RAMQ qui est responsable
de l'application des lois et règlements concernés par le rapport, c'est à elle
que nos trois recommandations ont été formulées, soit de rendre admissibles les
enfants nés au Québec et qui y demeurent de façon habituelle, et ce, peu
importe le statut de leurs parents, d'uniformiser le traitement des demandes d'admissibilité
afin que toute naissance déclarée au Directeur de l'état civil entraîne une
étude de l'admissibilité de l'enfant, sans égard au statut migratoire de ses
parents, que dans chaque cas, une décision écrite soit rendue, que toute
décision de refus soit assortie de motifs et mentionne les recours que les
parents ou tuteurs peuvent exercer. Puis, la dernière recommandation, de
prendre les mesures nécessaires afin que les informations transmises dans le
cadre des demandes d'accès au régime public demeurent strictement
confidentielles et soient utilisées uniquement aux fins de l'admissibilité de
l'enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.
La RAMQ a accepté d'emblée de donner suite
aux recommandations 2 et 3. Le Protecteur du citoyen considère d'ailleurs
qu'elles sont implantées. En effet, des modifications ont été apportées aux
processus administratifs afin qu'une réponse officielle aux demandes d'admissibilité
soit donnée, et que celle-ci indique les recours possibles en cas
d'insatisfaction. En ce qui concerne les mesures mises en place afin que les
informations transmises par les parents ne soient utilisées qu'aux fins de
l'admissibilité, nous avons reçu, le 4 novembre 2018, l'assurance des autorités
de la RAMQ quant à la confidentialité de telles informations.
Nous sommes toutefois toujours en attente
d'actions concrètes pour le suivi de la première recommandation. En avril 2018,
pour évaluer les conséquences de la mise en oeuvre de notre recommandation, la
ministre de la Santé et des Services sociaux, alors en fonction, a demandé la
mise sur pied d'un comité interministériel. Ce comité a reçu le mandat de
proposer des pistes de solution pour que les enfants qui sont nés au Québec,
quel que soit le statut d'immigration de leurs parents, soient couverts par la
RAMQ. Selon les informations reçues, ce comité a remis à la ministre son
rapport à la fin de l'automne 2019. Il revient donc maintenant au ministre
actuel de prendre position et de procéder aux modifications nécessaires, s'il y
a lieu.
Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, Mme Rinfret. Alors, nous allons maintenant aller du
côté de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, M. le
président-directeur général, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à
nous... vous présenter, et nous présenter aussi les personnes qui vous
accompagnent, et de faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La...
(panne de son).
M. Thibault (Marco) : Merci,
M. le Président. Marco Thibault, président-directeur général, Régie de
l'assurance maladie du Québec. Je suis accompagné...
Le Président (M. Leitão) :
...général, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à nous... vous
présenter, et nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent, et de
faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
M. Thibault (Marco) : Merci, M.
le Président. Marco Thibault, président-directeur général, Régie de l'assurance
maladie du Québec. Je suis accompagné à ma gauche de M. Pierre Lafleur, vice-président,
services aux personnes assurées.
M. le Président de la Commission de
l'administration publique, Mme la Protectrice du citoyen, Mme la sous-ministre de
la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés membres de la
commission, merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter des suites du
rapport du Protecteur du citoyen intitulé Donner accès au régime québécois
d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au
statut migratoire précaire. C'est un honneur pour moi d'être parmi vous
afin de représenter la Régie de l'assurance maladie, et je vous suis
reconnaissant pour cette occasion d'échanger avec vous sur une question qui
nous tient tous à coeur et sur laquelle beaucoup d'efforts ont été jusqu'à
maintenant investis.
• (15 h 20) •
D'entrée de jeu, la régie souhaite énoncer
clairement qu'elle supporte la recommandation du Protecteur du citoyen de faire
en sorte que tous les enfants nés au Québec bénéficient d'une couverture d'assurance
maladie. En effet, nous partageons à cet égard le même point de vue que le
ministère de la Santé et des Services sociaux, le Protecteur du citoyen,
Médecins du Monde et l'Observatoire des tout-petits, nous souscrivons
absolument au fait que les enfants de parents au statut migratoire précaire
devraient être couverts par le régime d'assurance maladie du Québec. Nous ne
sommes pas d'accord avec le Protecteur du citoyen quant aux moyens qui doivent
être mis en place pour atteindre cet objectif. Je reviendrai d'ailleurs plus
tard sur ce point. Mais nous adhérons à la finalité recherchée.
Avant d'aller plus loin, je veux rappeler
la mission que la régie s'est vu confier par le législateur. La régie
administre les régimes publics d'assurance maladie et d'assurance médicaments,
mais aussi plus d'une quarantaine de programmes touchant par exemple l'aide
domestique ou les services rendus hors Québec. Dans le cadre de sa mission, la
régie gère l'admissibilité des personnes, rémunère les professionnels de la
santé, assure les contrôles adéquats, informe la population, assure un partage
sécuritaire des renseignements de santé et facilite l'accès aux soins de santé.
Je tiens à souligner que la gestion de l'admissibilité des personnes est une
lourde responsabilité dont la régie s'acquitte avec toute la rigueur et le
sérieux nécessaires à l'accomplissement d'une mission dont l'importance est
capitale autant pour le Québec que pour ses citoyens.
Je souhaite maintenant aborder plus
spécifiquement le sujet pour lequel nous sommes aujourd'hui réunis.
Permettez-moi de faire un suivi sur les recommandations contenues au rapport du
Protecteur du citoyen. L'une des recommandations portait sur la bonification du
processus d'évaluation de l'admissibilité d'un enfant lorsque la régie est
informée par le Directeur de l'état civil d'une nouvelle naissance au Québec.
La régie s'est assurée de donner suite à cette recommandation en modifiant ses
processus administratifs pour accorder un meilleur soutien aux familles,
assurer un meilleur suivi des informations reçues et informer adéquatement les
parents de leurs recours advenant un désaccord avec la décision rendue par la régie.
Ces modifications font en sorte que la régie communique désormais avec les
parents dont l'admissibilité de l'enfant est incertaine afin de les inciter...
M. Thibault (Marco) : ...pour
accorder un meilleur soutien aux familles, assurer un meilleur suivi des informations
reçues et informer adéquatement les parents de leurs recours advenant un
désaccord avec la décision rendue par la régie. Ces modifications font en sorte
que la régie communique désormais avec les parents dont l'admissibilité de
l'enfant est incertaine, afin de les inciter à se manifester pour permettre une
analyse rigoureuse de l'admissibilité de leur enfant. En cas de refus, une
lettre de décision écrite est cheminée informant les parents des recours qui
s'offrent à eux et, en cas de désaccord, notamment de la possibilité une
demande de révision administrative ou d'être entendus, le cas échéant, devant
le Tribunal administratif du Québec.
Une autre recommandation du Protecteur du
citoyen portait sur la confidentialité des informations transmises dans le
cadre des demandes d'accès au régime public et sur la nécessité que celles-ci
demeurent strictement confidentielles et soient utilisées uniquement aux fins
de l'admissibilité de l'enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.
Dès la réception du rapport, la régie a rappelé au protecteur qu'elle a toujours
été soucieuse de respecter ses obligations à l'égard de la protection des
renseignements personnels et qu'elle continuera d'appliquer la même rigueur en
garantissant la confidentialité des demandes d'inscription qui lui sont
soumises. En aucun cas les renseignements fournis à la régie n'ont servi, ne
servent, ne serviront à d'autres fins que pour l'admissibilité. Aucun
renseignement transmis dans le processus d'analyse de l'admissibilité n'a été,
n'est et ne sera utilisé à d'autres fins. Aucune information n'est transmise à
l'immigration. La régie a comme mission de gérer l'admissibilité au régime sous
sa responsabilité.
Maintenant, pour en venir à la première
recommandation du Protecteur du citoyen, qui est également celle qui nous
intéresse plus spécifiquement aujourd'hui, je souhaite réitérer encore une fois
que la régie considère qu'il est très important que les enfants puissent avoir
accès à des soins de santé rapidement. La régie croit aussi qu'il y a des
impacts négatifs importants découlant du fait de priver des enfants de soins de
santé, autant sur leur intégration à la société que sur leur développement de
façon générale. Effectivement, tous souhaiteraient pouvoir garantir une
couverture d'assurance santé à ces enfants.
Par contre, la régie ne partage pas l'avis
du protecteur quant aux moyens pour y arriver. À titre de rappel, cette
première recommandation visait à faire en sorte que tout enfant né au Québec
soit considéré comme une personne qui y réside et puisse donc bénéficier de la
couverture d'assurance maladie offerte par la province. Sur ce sujet, le
Protecteur du citoyen est d'avis que la régie n'établit pas l'admissibilité au
régime public en fonction de la finalité de la Loi sur l'assurance maladie, de
même que le Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès
de la Régie de l'assurance maladie. Toujours selon le protecteur, la régie
adopterait une interprétation trop restrictive de la loi et des règlements et
empêcherait par le fait même certains enfants nés au Québec d'avoir accès au
Régime d'assurance maladie en raison du statut migratoire précaire de leurs
parents. En tout respect pour cette opinion, la régie souhaite souligner
qu'elle ne lie en aucun cas l'admissibilité des enfants au Régie d'assurance
maladie au statut migratoire précaire de leurs parents. À ce propos, j'aimerais
donner en exemple le cas des demandeurs d'asile. Bien que les demandeurs
d'asile adultes ne soient pas eux-mêmes admissibles...
M. Thibault (Marco) : ...la
régie souhaite souligner qu'elle ne lie en aucun cas l'admissibilité des
enfants au régime d'assurance maladie au statut migratoire précaire de leurs
parents.
À ce propos, j'aimerais donner l'exemple...
donner en exemple le cas des demandeurs d'asile. Bien que les demandeurs
d'asile adultes ne soient pas eux-mêmes admissibles à la couverture offerte par
le Québec, leurs enfants nés au Québec sont admissibles à cette couverture. Il
s'agit là d'un exemple démontrant que la régie ne lie pas systématiquement
l'admissibilité des enfants au statut migratoire de leurs parents.
Par ailleurs, en tant qu'organisme chargé
d'appliquer les lois et ne disposant d'aucun pouvoir discrétionnaire en la
matière, la régie est également soucieuse de respecter les décisions des
tribunaux et les courants jurisprudentiels en découlant dans l'application du
cadre légal applicable. Or, j'aimerais porter à l'attention des membres de la
commission que le Tribunal administratif a, dans une de ses décisions, confirmé
l'interprétation et l'application faite par la Régie de l'assurance maladie sur
la législation concernant l'admissibilité des enfants nés au Québec. Ainsi,
nous sommes d'avis que des modifications législatives sont nécessaires afin de
nous permettre de donner suite adéquatement à la première recommandation du
Protecteur du citoyen.
Par ailleurs, comme l'a soulevé le
Protecteur du citoyen dans son allocution d'ouverture, l'ancienne ministre de
la Santé et des Services sociaux a demandé à la régie de mettre en place un
comité interministériel afin d'examiner la possibilité d'offrir une couverture
de soins de santé incluant les médicaments aux enfants nés de parents au statut
migratoire précaire. Ce comité avait comme mandat de documenter le phénomène et
d'établir des pistes de solution et, le cas échéant, proposer des modifications
réglementaires ou législatives.
Le comité avait également le mandat
d'évaluer d'autres éléments tels que la couverture d'enfants d'une même
famille, certains ne sont pas nés au Québec, ainsi que la couverture des soins
de santé liés à la grossesse et à l'accouchement et leurs effets possibles sur
le tourisme obstétrical. Dans le cadre de ce mandat, la régie a sollicité la
collaboration des ministères et organismes suivants : le ministère de la
Santé et des Services sociaux, le ministère des Relations internationales et de
la Francophonie, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration,
le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Retraite Québec, la
commission des normes, de la sécurité, de la santé et de la sécurité du travail
et la Société de l'assurance automobile du Québec.
Les travaux du comité ont permis de mettre
en commun les pratiques et les expériences des différents ministères et
organismes quant aux problématiques suivantes : l'accès aux programmes et
aux services en fonction du statut migratoire des individus, les règles d'admissibilité
liées au statut d'immigration, à la présence au Québec et au concept de
domicile et les enjeux potentiels de l'élargissement éventuel de la couverture
des enfants nés de parents au statut migratoire précaire au sein de chacun, le
cas échéant.
Le rapport découlant des travaux du comité
a été déposé à l'ancienne ministre de la Santé en novembre 2019 comme l'a
souligné la protectrice. Comme ce rapport est maintenant entre les mains du
ministre, il lui appartient d'en dévoiler le contenu et de déterminer s'il sera
rendu public. La régie ne peut pas en dévoiler le contenu ni les
recommandations qu'il contient.
Pour conclure, je tiens à souligner à
nouveau l'importance d'offrir à ces...
M. Thibault (Marco) : ...déposé
à l'ancienne ministre de la Santé en novembre 2019, comme l'a souligné... Comme
ce rapport est maintenant entre les mains du ministre, il lui appartient d'en
dévoiler le contenu et de déterminer s'il sera rendu public. La régie ne peut
en dévoiler le contenu ni les recommandations qu'il contient.
Pour conclure, je tiens à souligner à
nouveau l'importance d'offrir à ces enfants la possibilité de s'intégrer et
d'évoluer dans notre société en leur offrant dès que possible des soins de
santé qui leur seront indispensables.
M. le Président, Mme la protectrice, Mme
la sous-ministre et membres de la commission, MM. et Mmes les députés, je vous
remercie de votre attention. Mon équipe ainsi que moi-même sommes à votre
entière disposition pour répondre à vos questions au meilleur de nos connaissances.
Merci.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Thibault.
Alors, finalement, je souhaite la
bienvenue à Mme Savoie, Mme la sous-ministre de la Santé et des Services
sociaux, et aussi à votre collègue M. Desharnais, et je vous invite à nous
présenter, bon, les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé.
Vous disposez aussi de 10 minutes. La parole est à vous.
(Visioconférence)
Mme Savoie (Dominique) :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers membres de la Commission de
l'administration publique, Mme la Protectrice du citoyen, M. le
président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est
un plaisir pour moi de participer aux travaux de cette commission.
Je vais vous présenter les gens qui
m'accompagnent. Donc, M. Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la
coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles et
porteur des dossiers concernant l'offre de services aux personnes à statut
précaire. J'ai également le soutien de Mme Mélanie Drainville, secrétaire
générale du ministère, et de M. Robin Aubut-Fréchette, adjoint exécutif.
Le coeur du sujet dont il est question
aujourd'hui, soit la santé et le bien-être des enfants, revêt une importance
capitale pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, et je suis très
reconnaissante de la tribune qui m'est donnée aujourd'hui pour vous faire part
des avancées du ministère de la Santé réalisées en étroite collaboration avec
la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Si la vaste majorité des personnes
immigrantes admises au Québec ont la capacité de planifier leurs démarches et
de choisir leur nouvelle destination, d'autres n'ont pas cette chance. Ayant
trop souvent connu la guerre, la persécution, ou l'extrême pauvreté, ou un
accès plus que limité à des soins de santé adéquats, les demandeurs d'asile et
les personnes réfugiées ont besoin de soutien dès leur arrivée au Québec. Ce
sont des populations particulièrement vulnérables, entre autres en raison de
leur expérience préimmigratoire. Ils aspirent à une vie meilleure en raison des
conflits humanitaires, ou des crises sociales, ou des guerres civiles, ou
d'autres situations semblables qui sévissent dans leur pays d'origine.
Ainsi, du fait de ses valeurs et de ses
traditions humanitaires depuis plusieurs décennies, le Québec est une terre
d'accueil pour les personnes réfugiées et les demandeurs d'asile. On peut se
rappeler que, depuis 1969, le gouvernement du Québec souscrit à la convention
des Nations unies relative au statut des réfugiés et à son protocole, et,
suivant d'ailleurs l'évolution des mouvements migratoires à l'échelle de la
planète, le Québec a accueilli, en 2015, une vague de réfugiés en provenance de
la Syrie, pays dévasté par la guerre.
• (15 h 30) •
Chaque année, le Québec accueille des
milliers de personnes réfugiées et de demandeurs d'asile provenant de
différentes parties du globe...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Savoie (Dominique) :
...son protocole et suivant d'ailleurs l'évolution des mouvements migratoires à
l'échelle de la planète, le Québec a accueilli, en 2015, une vague de réfugiés
en provenance de la Syrie, pays dévasté par la guerre. Chaque année, le Québec
accueille des milliers de personnes réfugiées et de demandeurs d'asile
provenant de différentes parties du globe. Le ministère de la Santé et des
Services sociaux participe à cet engagement humanitaire international, notamment
par la mise en place de programmes et de services spécifiques aux demandeurs
d'asile et aux personnes réfugiées. Mentionnons évidemment que ces initiatives
contribuent autant au bien-être des adultes concernés qu'à celui de leurs
enfants.
C'est ainsi que depuis 2012, et en collaboration
avec ses partenaires gouvernementaux, le ministère de la Santé et des Services
sociaux a mis en place des orientations ministérielles désignées sur le vocable
Une passerelle vers un avenir en santé. Ces orientations visent à mettre
en place une offre de services en santé et services sociaux spécifiques aux personnes
réfugiées afin de favoriser leur intégration de la façon la plus harmonieuse
possible au sein de la société québécoise. Ainsi, même si les personnes
réfugiées arrivent au Québec avec le statut de résident permanent, par
conséquent, bénéficient déjà de la Régie de l'assurance maladie du Québec dès
leur arrivée, le ministère de la Santé a mandaté 11 centres intégrés de santé
et de services sociaux afin que des cliniques réparties dans 14 villes au
travers du Québec offrent aux personnes réfugiées une évaluation du bien-être
et de l'état de santé physique dès leur arrivée. Ces villes sont Drummondville,
Gatineau, Granby, Joliette, Laval, Longueuil, Montréal, Québec, Rimouski,
Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Sherbrooke, Trois-Rivières et Victoriaville. Les
évaluations faites par ces cliniques incluent un volet santé physique et un
volet psychosocial. Les équipes de santé des cliniques de réfugiés détiennent
donc une expertise à l'égard de cette population ainsi que des partenariats
avec les différents acteurs de la région desservant la même clientèle. Suite à
cette évaluation, les réfugiés sont dirigés vers les services du réseau de la
santé, au même titre que tout autre prestataire du régime d'assurance maladie
du Québec.
En second lieu, je souhaite vous
entretenir des revendicateurs de statut de réfugié, communément appelés demandeurs
d'asile. Le demandeur d'asile, comparativement à une personne réfugiée,
revendique le statut de réfugié à son arrivée sur le territoire canadien ou en
cours de séjour parce qu'il craint d'y être persécuté, que ce soit en raison de
sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social
ou encore de ses opinions politiques. Dans l'attente d'une audience au cours de
laquelle un juge déterminera si elle répond ou non à la définition
internationale de réfugié, la personne se voit accorder le statut temporaire de
demandeur d'asile. Les demandeurs d'asile ne sont pas admissibles à l'assurance
maladie du Québec, ils bénéficient plutôt d'une couverture financée par le
gouvernement du Canada dans le cadre du Programme fédéral de santé intérimaire.
Il est important de souligner que les enfants de demandeurs d'asile nés au
Québec, comme l'a souligné mon collègue, sont admissibles au régime de la RAMQ,
étant donné qu'ils ont démontré leur intention de s'établir au Québec. De plus,
les demandeurs d'asile reçoivent des services complémentaires financés par le
ministère de la Santé dans le cadre du programme régional d'accueil et
d'intégration des demandeurs d'asile, géré par la CIUSSS du
Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ce programme a pour mission de faciliter
l'établissement et l'intégration de cette population...
Mme Savoie (Dominique) :
...au Québec. De plus, les demandeurs d'asile reçoivent des services
supplémentaires financés par le ministère de la Santé dans le cadre du Programme
régional d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile géré par le CIUSSS
du centre Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ce programme a pour mission de faciliter
l'établissement et l'intégration de cette population en les accueillant dès
leur arrivée au Québec, en facilitant leur accès aux services, en les orientant
dans les démarches relatives au processus de demande d'asile et en les aidant à
s'intégrer à la société québécoise... les services psychosociaux et de santé,
des services médicaux d'urgence et de l'hébergement temporaire.
J'aimerais également souligner qu'il y a
quelques années, nous avons fait une mise à jour du protocole québécois
d'immunisation pour permettre que l'ensemble des vaccins disponibles soient
accessibles gratuitement à toute personne vivant au Québec, sans égard à son
statut ou sa couverture d'assurance, incluant les personnes en attente de
statut légal.
Enfin, dans une perspective de santé
publique, au cours de l'actuelle pandémie de COVID-19, il est important de
souligner que toute personne présente sur le territoire québécois, qu'elle ait
une carte d'assurance maladie ou non, donc sans égard à son statut migratoire,
bénéficie d'un accès gratuit au test de dépistage et aux soins relatifs à la
COVID-19.
Comme l'évoquait précisément aux fins de
la présente discussion, le ministère de la Santé considère comme une personne
au statut migratoire précaire toute personne présente au Québec dont le statut
n'a pas été régularisé de façon permanente, donc qui ne possède ni la
citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent. Cela inclut les
personnes sans statut légal, par exemple, avec un statut d'immigrant expiré,
les sans-papiers ou les personnes dont la présence est considérée illégale aux
yeux des autorités fédérales.
À l'heure actuelle, les catégories
d'enfants suivants n'ont pas de couverture de soins de santé ni de
médicaments : l'enfant né ou hors du Québec d'un parent avec permis de
visiteur ou de touriste, l'enfant né ou hors du Québec d'un parent avec un
permis de travail qui n'est pas spécifique à un employeur particulier, l'enfant
né ou hors du Québec d'un parent avec un permis d'études et non admissible dans
le cadre d'une entente de sécurité sociale et l'enfant né ou hors du Québec
d'un parent en situation irrégulière d'immigration.
Le ministère de la Santé est très sensible
à la situation des enfants nés au Québec de parents au statut migratoire
précaire et est conscient des enjeux auxquels certains d'entre eux sont appelés
à faire face. Malgré le cadre législatif et réglementaire actuel, le ministère
de la Santé estime, tout comme plusieurs organismes de la société civile, qu'il
y a lieu d'améliorer la condition de ces enfants. Plusieurs gestes concrets ont
déjà été posés pour remédier à la situation et, soucieux de répondre aux
besoins de cette clientèle vulnérable, le ministre, Christian Dubé, s'est
publiquement engagé l'été dernier à procéder à certains élargissements. Les
discussions puis les travaux en ce sens ont d'ailleurs été amorcés en début
d'année 2019 entre le ministère de la Santé et la Régie de l'assurance
maladie.
Pour la suite de ces travaux, le ministère
de la Santé a demandé à la Régie de l'assurance maladie de préparer un projet
de loi pour apporter les modifications législatives et réglementaires nécessaires
dont l'objectif est de donner un plus grand accès à certaines catégories
d'enfants à la couverture de la Régie de l'assurance maladie...
Mme Savoie (Dominique) : ...de
l'assurance maladie.
Pour la suite de ces travaux, le ministre
de la Santé a demandé à la Régie de l'assurance maladie de préparer un projet
de loi pour apporter les modifications législatives et réglementaires
nécessaires dont l'objectif est de donner un plus grand accès à certaines
catégories d'enfants à la couverture de la Régie de l'assurance maladie. Ces
changements s'appliqueraient autant pour la couverture des soins de santé que
pour celle des médicaments.
Évidemment, à titre de parlementaires,
vous êtes bien au fait que l'information contenue dans un projet de loi ne peut
être dévoilée avant son dépôt à l'Assemblée nationale puisque l'Assemblée
nationale du Québec est un lieu de débat et le projet de loi que nous
souhaitons déposer pourrait être appelé à évoluer lors des étapes précédant son
éventuelle adoption.
Néanmoins, ce que je peux vous dire cet
après-midi, c'est que nous souhaitons déposer ce projet de loi incessamment et
que les modifications telles que proposées feraient en sorte d'assurer une
couverture à une très grande majorité des enfants présents de façon habituelle
sur le territoire québécois.
En conclusion, comme vous avez pu le
constater, le ministère de la Santé et des Services sociaux a posé des gestes
forts et a joint la parole aux actes afin d'améliorer significativement la
santé et le bien-être des enfants qui se trouvent sur le territoire québécois.
C'est avec plaisir que nous allons pouvoir en discuter plus longuement avec
vous tous dans quelques minutes. Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Savoie. Et merci beaucoup à tous ceux qui se
sont exprimés.
Alors, nous voilà maintenant... nous
sommes à la période, à l'étape d'échange avec les membres de la commission. Et,
comme vous savez, nous allons alterner entre le gouvernement et les oppositions.
Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire
formant le gouvernement.
Alors, Mme la députée, vous pouvez y
aller. Vous disposez de 10 minutes... neuf minutes,
neuf minutes.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Donc, moi, j'ai été pas mal choquée de voir... d'entendre le Protecteur du
citoyen nous parler de son rapport.
Je vous ramène en 1999 lors de l'étude
détaillée du projet de loi n° 83, la Loi modifiant la Loi sur
l'assurance-maladie, portant sur la modification de l'article 5. L'article de
loi démontre clairement l'intention du législateur. Mme Marois, à
l'époque, était ministre de la Santé et des Services sociaux. Puis, durant l'étude
détaillée, disait que, lorsqu'un enfant est né est au Québec, il est donc
citoyen canadien, il est établi au Québec, il y a lieu de le rendre admissible
au régime.
Moi, je suis une députée de région, donc
je n'ai jamais eu encore, jusqu'à ce jour, un cas citoyen qui... des gens qui
sont venus me consulter parce que leur enfant n'avait pas le droit à des soins
de santé au Québec...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...je suis une députée de région. Donc, je
n'ai jamais eu encore jusqu'à ce jour un cas de citoyens qui... des gens qui
sont venus me consulter parce que leur enfant n'avait pas le droit à des soins
de santé au Québec. Mais je sais que mes collègues qui sont dans la région de Montréal
ont eu plusieurs de ces cas. Moi, je veux savoir pourquoi, en 2020, les
enfants, certains enfants n'ont pas droit aux soins de santé puis pourquoi vous
faites une interprétation de la loi si restrictive, comme le Protecteur du
citoyen le dit. Merci.
• (15 h 40) •
Une voix
: Merci. Trois
principes nous guident dans la gestion de l'admissibilité : posséder un
statut prévu à la loi, citoyenneté canadienne, résident permanent; être
domicilié au Québec; puis être présent au Québec au moins 183 jours par
année. Ça fait que, ça, c'est ce qui nous gouverne dans l'ensemble de la situation.
Et il y a un élément qui s'ajoute, c'est aussi l'intention d'y résider. Ces
critères-là sont appliqués depuis plusieurs années, et ils ont été débattus
devant le tribunal. Le Tribunal administratif du Québec a amené... On a amené
ce débat-là pour dire : Bien, peut-être que c'est trop restrictif, mais on
va défendre notre loi sur du point de vue de la façon dont on pense qu'elle
doit être interprétée.
Or, le Tribunal administratif du Québec en
2017 a corroboré l'interprétation que nous qualifions, nous aussi, de restrictive,
dans le sens que ça empêche certains enfants d'y avoir accès. Et c'est pour
cette base-là, sur le fait qu'il y a une décision déjà rendue, on se sent, nous
comme organisme, lié par l'application d'une décision par le tribunal qui a été
corroborée sur les pratiques qu'on avait antérieurement. Or, sur cette base-là,
d'aller à l'encontre d'une situation corroborée par le tribunal, serait nous-mêmes...
On serait nous-mêmes en train de faire du droit. Or, faire du droit, c'est le
propre des tribunaux ou du législateur. Et on pense que dans ce contexte-ci
l'avenue d'y aller en modification législative nous apparaît la plus appropriée
pour résoudre la situation que vous décriez et avec laquelle nous partageons la
même lecture.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Je passe la parole à mon collègue.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. M. le député de Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Rinfret,
Mme Savoie et M. Thibault, également à vos équipes qui vous
accompagnent. Donc, merci beaucoup pour ces présentations. J'aimerais ça vous
entendre sur certaines pratiques qui ont été soulevées par la Protectrice du
citoyen et de quoi elles en retournent. La Protectrice du citoyen présente un
peu, là, l'idée du levier, dans le fond, d'interdire ou, du moins, de refuser
certains soins de santé ou certains remboursements, là, médicaux à des enfants
pour, dans le fond, permettre la régularisation du statut des parents. Donc, il
y a un certain levier qui serait utilisé vers la régularisation des parents. Et
dans le fond il se base davantage sur les droits des parents que sur...
M. Lévesque (Chapleau) : ...de
santé ou certains remboursements, là, médicaux à des enfants pour, dans le fond,
permettre la régularisation du statut des parents, donc un certain levier qui
serait utilisé vers la régularisation des parents. Et, dans le fond, ils se
basent plus davantage sur les droits des parents que sur le droit de l'enfant.
Donc, peut-être, la première pratique qui a été soulevée, peut-être vous
entendre sur ça, puis de quoi il en retourne à ce niveau-là.
M. Thibault (Marco) : Bon,
pour ce qui est de la gestion du dossier de l'immigration, ce n'est pas quelque
chose qui est dans le ressort et les responsabilités de la Régie de l'assurance
maladie. Et en aucun cas, ce que nous obtenons comme information pour
déterminer s'il y a, oui ou non, admissibilité, sur la base du cadre légal,
cette information-là ne sert à régulariser, ou à ne pas régulariser une
situation d'immigration. Donc, dans les préoccupations soulevées par la
protectrice, elle souhaite d'éviter que la RAMQ serve d'instance qui viendrait
jouer un autre rôle que celui pour lequel on n'est pas appelés à jouer. Or, il
n'est aucunement l'intention, et il n'a jamais été non plus dans l'intention de
la régie de jouer dans ce rôle-là de régularisation du statut.
Nous, on a un certain nombre de balises,
et ces balises-là font en sorte qu'on se doit de les appliquer. Et les
informations que nous obtenons pour gérer l'admissibilité sont conservées de
manière confidentielle ici, et ne sont pas communiquées à différents autres
organismes ou ministères gouvernementaux. Ça fait que, sur cette base-là, c'est
un processus qui est totalement étanche et conservé chez nous.
M. Lévesque (Chapleau) : La
Protectrice du citoyen semble dire que c'est davantage le statut des parents
qui est considéré, dans le fait de donner...
M. Thibault (Marco) : O.K. Je
comprends votre question.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
c'est plus ça, là, cet angle-là. Donc c'est... Oui.
M. Thibault (Marco) : Ah!
O.K., je comprends. Si c'était vrai, on aurait un enjeu suivant. Les enfants
nés au Québec de demandeurs d'asile ne seraient pas admis... (panne de son)...
ne seraient pas régularisés. Or, on admet les enfants nés au Québec de
demandeurs d'asile. Donc, le statut, précaire ou non, du parent n'est pas
automatiquement lié à l'admissibilité. Donc, il faut faire du cas, analyser
chacune des situations pour nous permettre de voir si, oui ou non, l'enfant
pourrait être jugé admissible.
M. Lévesque (Chapleau) : La
seconde pratique qui a soulevée, là, par la Protectrice du citoyen, c'est la
notion de la délégation de l'autorité parentale à certains tiers pour
permettre, justement, à ce que l'enfant ait accès à ces services médicaux ou,
du moins, le remboursement des services médicaux. Est-ce que... Bien,
j'aimerais peut-être vous voir... voir avec vous, là, ce qu'il en retourne, si
vous avez été... si vous êtes conscients de cette pratique-là soulevée par le
rapport de la Protectrice du citoyen, où est-ce qu'on utiliserait, dans le
fond, un tiers, on déléguerait l'autorité parentale à un tiers qui a, en fait,
accès à ces services-là et peut être remboursé, pour que l'enfant ait accès aux
services médicaux.
M. Thibault (Marco) :
Honnêtement, je ne peux pas témoigner de cette dimension-là.
M. Lévesque (Chapleau) : Votre
collègue non plus, qui semble s'être déplacé pour chercher l'information?
M. Thibault (Marco) : Non...
M. Lévesque (Chapleau) : Non?
D'accord, d'accord.
Vous avez parlé du comité
interministériel. Peut-être, j'aimerais vous entendre, là...
M. Lévesque (Chapleau) : ...ait
accès aux services médicaux.
M. Thibault (Marco) : Maintenant,
je ne peux pas témoigner de cette dimension-là.
M. Lévesque (Chapleau) : Votre
collègue non plus, qui semble s'être déplacé pour chercher de l'information?
M. Thibault (Marco) : Non. Pas
plus.
M. Lévesque (Chapleau) : Non? D'accord,
d'accord. Vous avez parlé du comité interministériel. Peut-être que j'aimerais
vous entendre, là. Bon. Évidemment, ça a peut-être permis de mettre en commun,
là, certaines pratiques puis certaines expériences de différents ministères,
là, qui vont pouvoir être appliquées dans ce dossier-ci. Mais est-ce qu'il y a
certaines pratiques ou certaines découvertes que vous avez faites, certaines
conclusions qui pourraient peut-être être utiles dans d'autres domaines et
pourront faire dans le fond bénéficier l'ensemble des Québécois?
M. Thibault (Marco) : Ce que
les travaux ont permis de s'assurer, c'est : Est-ce qu'il y a cohérence
gouvernementale? Puis, si... compte tenu que l'admissibilité à l'assurance
maladie est souvent précurseur d'autres services dans l'État québécois, ça nous
a permis de voir, s'il y avait ouverture, de quelle manière celle-ci pouvait
jouer sur l'admissibilité à d'autres programmes. Ça fait que, donc, c'est le
genre d'éléments dans lesquels le comité interministériel a eu à se pencher.
Évidemment, je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans les conclusions de ce
que ça nous a permis de découvrir. On a fait notamment une comparaison à
l'égard des niveaux de couverture à l'échelle canadienne. Mais, au-delà de ces
dimensions, je serais en train de dévoiler les contenus du rapport, que
malheureusement je ne peux pas faire pour les raisons que je vous ai évoquées
d'entrée...
M. Lévesque (Chapleau) : Puis
une autre question en terminant, là — je sais qu'il ne me reste pas beaucoup
de temps — un peu... qui sort un peu du mode actuel, mais qui est quand
même pertinente, sur les données agrégées de la RAMQ : Est-ce que le ministre
de la Santé y a accès? Il semble y avoir un questionnement par rapport à ça, notamment
le nombre d'opérations et différentes procédures. Est-ce que le ministre de la
Santé peut y avoir accès, ou c'est vraiment gardé de façon confidentielle par
la RAMQ?
M. Thibault (Marco) : Il y a
un cadre très restrictif qui encadre la communication de renseignements. La
façon dont ça se fait, ça se fait par une entente de communication qui prévoit
les mécanismes d'échange. Donc, les renseignements sont dénominalisés, donc il
n'y a pas de renseignements ou d'identifications personnels possibles. Mais,
oui, on doit... par entente approuvée par la Commission d'accès à l'information,
on peut transmettre des informations dans les banques qu'administre la régie,
dont celle qui touche la rémunération, dont celle qui touche l'assurance
maladie et autres programmes que nous pouvons gérer pour le compte du ministère.
M. Lévesque (Chapleau) : Le ministre
y a accès à ce moment-là ou le ministère peut y avoir accès sous la forme que
vous avez mentionnée, bien entendu.
M. Thibault (Marco) : Mais
sous la forme et sur approbation d'entente pas la Commission d'accès à
l'information.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci, merci beaucoup. Alors, c'est la fin de ce premier bloc. On va
passer maintenant du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Maurice-Richard. Mais, avant de commencer, j'aurais besoin juste
de deux petites choses. D'abord, chers collègues, j'aurais besoin de
consentements pour qu'on puisse aller un peu au-delà de 16 h 30, puisque
nous avons commencé un petit peu plus tard aussi. Donc, consentement? Très bien.
Et la deuxième chose, c'est de rappeler... Mme Rinfret, vous pouvez toujours
intervenir dans les...
Le Président (M. Leitão) :
...petites choses. D'abord, chers collègues, j'aurais besoin d'un consentement
pour qu'on puisse aller un peu au-delà de 16 h 30 puisque nous avons
commencé un petit peu plus tard aussi. Donc, consentement? Très bien. Et la
deuxième chose, c'est de rappeler, Mme Rinfret, vous pouvez toujours
intervenir dans les débats à n'importe quel instant. Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole pour un bloc de
10 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être rapide et courte dans mes questions
parce que les échanges passent toujours très rapidement. M. Thibault,
M. Lafleur, Mme Savoie, M. Desharnais, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Je vais commencer juste par un très court
laïus. Je partage les commentaires qui ont été faits par les collègues du gouvernement
précédemment aussi sur la grande injustice qui ressort de cette situation.
Comme députée, j'ai eu à faire des interventions auprès du ministre pour
s'assurer justement que... Encore, il y a quelques mois, un bébé qui est né
ici, qui s'est retrouvé avec une maladie très grave, de parents qui étaient
étudiants. Donc, il a fallu qu'on demande une intervention, là,
discrétionnaire, une intervention discrétionnaire de la part du ministre pour
régler cette situation. C'est des situations qui sont crève-coeurs, qui mettent
des gens dans une situation de très grande vulnérabilité, et j'espère qu'on
pourra la régler rapidement.
Première question qui s'adresse
probablement à M. Thibault. Vous dites que vous ne liez pas, en aucun cas,
l'admissibilité des enfants, au régime d'assurance maladie, au statut
migratoire précaire de leurs parents. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça
extrêmement simplement, parce que l'enjeu de l'interprétation est pas mal à ce
niveau-là, et, de toute évidence, vous avez une interprétation qui est très
différente de celle de la Protectrice du citoyen. Donc, expliquez-moi ça
lentement, vous pouvez prendre tout le temps, parce que j'aimerais vraiment
qu'on vienne au bout de cette question-là, donc lentement et bien clairement,
s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Thibault (Marco) : Oui. Le
fait d'avoir un statut précaire et de quelle façon qu'on le gère, nous, c'est
pour être capable de voir l'intention du parent de vouloir s'établir et de
résider au Québec. Évidemment, il y a des documents officiels à un moment
donné, demande de citoyenneté, certificat d'immigration, il y a différents documents
qui permettent d'établir cette intention-là de vouloir y résider de manière
permanente. Et on en tient compte dans notre capacité d'évaluer cette intention
de vouloir être un résident ou une résidente du Québec. Et, sur cette base-là,
on s'en sert pour réévaluer l'intention et donc de rendre admissible. Mais ce
n'est pas systématiquement lié.
Et, dans mon propos, je disais :
Prenons l'exemple des demandeurs d'asile. On sait qu'ils sont en processus,
donc leur situation demeure à être corroborée et confirmée. Ils sont
susceptibles d'avoir des enfants, ils en ont. Et, lorsqu'ils en ont, on ne pose
pas la question du statut précaire pour juger de l'admissibilité. Dans ce
cas-ci, on peut rendre...
M. Thibault (Marco) : ...qui
sont en processus, donc leur situation demeure à être corroborée et confirmée.
Ils sont susceptibles d'avoir des enfants, ils en ont. Et, lorsqu'ils en ont,
on ne pose pas la question du statut précaire pour juger de l'admissibilité.
Dans ce cas-ci, on peut rendre admissibles les enfants. Donc, on ne fait pas un
lien systématique, mais la situation nous permet d'évaluer l'intention
véritable de vouloir s'établir au Québec. Est-ce que j'ai réussi à l'exprimer suffisamment
simplement?
Mme Montpetit : Oui, vous
réussissez à l'exprimer simplement. C'est un peu kafkaïen comme raisonnement,
mais ça a le mérite d'être clair. Après, j'imagine que c'est une question
d'interprétation. J'imagine que vous avez des avis juridiques qui viennent
supporter cette interprétation?
M. Thibault (Marco) : On a une
décision du PACTE 2017 qui corrobore cette application-là, donc ce n'est
pas juste un avis juridique. Le Tribunal administratif du Québec a... une cause
qui s'est rendue sur la même question dont on fait l'objet et la régie est
allée défendre sa position. Les demandeurs souhaitaient pouvoir avoir accès...
sur le sens de ce que la protectrice soulevait, et le Tribunal administratif du
Québec est venu corroborer l'interprétation de la régie. Donc, on peut juger a
posteriori qu'elle est trop restrictive, mais elle a néanmoins été avalisée par
le Tribunal administratif du Québec. Et c'est dans ce contexte-là que nous
appliquons ces règles-là, tel qu'évoqué.
Mme Montpetit : La décision à
laquelle vous faites référence s'appliquait exactement dans le genre de cas
dont il est question présentement.
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait.
Mme Montpetit : O.K., parfait.
Est-ce que vous êtes... Dans les trois recommandations qui ont été faites par
la protectrice, bon, la deuxième faisait référence au fait de faire
systématiquement l'étude de l'admissibilité de l'enfant. Est-ce que cette
recommandation-là, elle est déjà en application? Et si oui, depuis quand?
M. Thibault (Marco) : ...elle
est en application pour celle du... Recommencez votre question, je veux être
sûr d'avoir saisi la bonne recommandation.
Mme Montpetit : La deuxième,
celle qui disait que toute naissance entraîne une étude de la municipalité.
Est-ce qu'à l'heure actuelle toute naissance sur le territoire du Québec, dans
le fond, est étudiée au niveau de son admissibilité?
M. Thibault (Marco) : Oui,
tout à fait. Et les arrimages ont été faits avec le directeur de l'État civil
et c'est appliqué depuis l'automne 2018.
Mme Montpetit : Donc, je
présume que vous êtes en mesure de nous informer de combien d'enfants, de façon
précise, se trouvent dans la situation où ils ont été... où il y a eu un refus,
dans le fond, au niveau de l'admissibilité à la RAMQ.
M. Thibault (Marco) : ...on
pourra vous trouver la donnée et la faire suivre au secrétariat de la
commission, si ça vous convient.
Mme Montpetit : Oui. Est-ce
que vous êtes en mesure de nous transmettre cette information-là d'ici la fin
de nos échanges?
M. Thibault (Marco) : On va
essayer. On va essayer de le faire. Mais si on est dans la mesure de le faire,
on va le faire d'ici la fin.
Mme Montpetit : Parfait. Puis
vous n'avez pas... Pour fin de discussion, vous n'avez pas une approximation?
Est-ce qu'on parle de 100 enfants? Est-ce qu'on parle de 1 000 enfants...
Mme Montpetit : ...cette
information-là d'ici la fin de nos échanges?
M. Thibault (Marco) : On va
essayer. On va essayer de le faire, mais si on est dans la mesure de le faire,
on va le faire d'ici la fin.
Mme Montpetit : Parfait. Puis
vous n'avez pas... Pour fin de discussion, vous n'avez pas une approximation?
Est-ce qu'on parle de 100 enfants? Est-ce qu'on parle de 1 000 enfants?
Et vous avez un ordre de grandeur à nous fournir?
M. Thibault (Marco) : Dans
l'ensemble des travaux qu'on a mené avec le comité interministériel, ça été
l'un des principaux enjeux, être capable de quantifier ça concerne combien
d'enfants. Pour vous donner une illustration des écarts, quand on regarde le
nombre de cartes d'assurance maladie que la régie délivre, bon an mal an, et on
compare avec le nombre de naissances qu'il y a eu au Québec, il y a un différentiel
entre les deux d'entre 600 et 700. Ça varie d'une année à l'autre, mais on est
dans cet ordre de grandeur là. Donc, il peut y avoir eu des naissances en sol
québécois mais de quelqu'un qui était en séjour temporaire, vacances, travail,
etc., et qui n'ont pas l'intention. Donc, ce qui fait en sorte que l'intention
de demeurer au Québec n'existe pas, les gens sont repartis. Mais c'est quand
même une naissance qui a été comptabilisée en sol québécois et qui ne conduira
pas à l'émission d'une carte d'assurance maladie. Vous me suivez?
Donc, d'être capable de déterminer le
chiffre précis pose problème dans les travaux. Mais, pour vous donner un ordre,
parce qu'en 2016 les Médecins du Monde... Oui?
Mme Montpetit : Je m'excuse,
le temps est cours, donc je vais peut-être reformuler ma question autrement.
C'est parce que vous me dites que la deuxième recommandation est en application
depuis l'automne 2018, c'est bien ce que vous m'avez dit?
M. Thibault (Marco) : Oui.
Mme Montpetit : Donc, depuis
2018, il y a un processus où chaque naissance passe par une étude admissibilité
de sa situation, de son admissibilité. Vous n'avez pas, dans le corollaire, je
comprends, mis en place un tableau ou... Vous êtes capable de me répondre,
j'imagine, de façon générale combien il y a eu de refus globalement depuis
2018. Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas la nature des refus?
M. Thibault (Marco) : Non.
Mme Montpetit : Je présume que
le comité interministériel s'est penché sur ces enjeux-là, non?
M. Thibault (Marco) : On tente
de contacter 100 % des parents en lien avec une naissance. Mais il y a des
naissances de gens qui ne sont plus au Québec quand vient le temps de les
contacter. Donc, il y a donc une différentielle qu'on n'est pas capable de
savoir où sont ces gens-là au moment où l'on se parle. Sont-ils des gens qui
sont retournés dans leur pays d'origine? Ont-ils changé de province? Quelle est
la situation? Donc, ce qui fait en sorte que de déterminer, sur le différentiel
entre le nombre de naissances et le nombre de cartes, combien sont dans une
situation qui amènerait un préjudice, il est difficile d'arriver avec un
chiffre très précis pour ces motifs-là.
Mme Montpetit : Mais je
comprends que vous allez nous faire parvenir un chiffre qui ne sera peut-être
pas très précis mais qui va nous donner un ordre de grandeur. Puis ce serait
vraiment... je me dis, je ne veux pas... Je me serais attendue à ce que vous
ayez cette information-là avec vous, là, comme c'est... Donc, si vous êtes
capable de nous le faire parvenir rapidement, je pense que, pour la suite de
nos discussions, ce serait bien apprécié.
M. Thibault (Marco) : Sans
problème.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup. Oui, bien c'est... Ça fait le tour pour moi.
Le Président (M. Leitão) : ...
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Vous pouvez continuer...
Mme Montpetit : ...à ce
que vous ayez cette information-là avec vous, là, comme c'est... Donc, si vous
êtes capable de nous le faire parvenir rapidement, je pense que pour la suite
de nos discussions ce serait bien apprécié.
Une voix
: Sans problème.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup. Oui, bien c'est... Ça fait le tour pour moi.
Le Président (M. Leitão) :
60 secondes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Vous pouvez continuer. Vous avez encore une minute.
Mme Montpetit : C'est
gentil.
Le Président (M. Leitão) :
Bon. Très bien. Donc, maintenant, on... Merci, hein, merci. On retourne maintenant
du côté gouvernemental. Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez aussi d'un
bloc de neuf minutes.
Mme Boutin : Parfait.
Alors, merci beaucoup à M. Thibault, M. Lafleur, Mme Savoie et
M. Desharnais. Je vais... J'ai des questions puis je vais vous les diriger
quand même assez de manière précise. Premièrement, peut-être, Mme Savoie,
vous pouvez répondre. Vous avez mentionné dans votre présentation le document Passerelle
vers un avenir en santé qui touche particulièrement à la santé des immigrants.
Puis je suis allé voir parce qu'honnêtement je ne l'avais pas vu avant. Je
trouve ça quand même intéressant. C'est un document qui montre un peu les
orientations ministérielles à ce moment-là. Ça a été publié en 2018.
Moi, j'ai regardé le document puis j'étais
quand même étonnée parce que l'enjeu des enfants immigrants n'était pas
vraiment d'actualité dans ce document-là. Est-ce que cet enjeu-là, tu sais, ce
n'est pas nouveau, là. Tout le monde autour de la table, on en a parlé, même en
session de travail. On a des cas de comté. Moi, dans mon comté, j'en ai eu
quand même, là, des parents étudiants entre autres, là, qui donnent naissance
au Québec. Puis, bon, leur enfant n'a pas accès à la RAMQ, à l'assurance
maladie. Moi, je me demandais est-ce que, cet enjeu-là, il y a un processus qui
a été entamé à ce moment-là depuis 2012 par rapport au document?
Mme Savoie (Dominique) :
Oui. Bien, bonjour. Bonjour, Mme la députée. Ce que je comprends, là, puis vous
allez devoir m'excuser, je suis quand même assez récemment arrivée et un peu
occupée par d'autres dossiers, mais ce que j'en comprends, c'est que la Passerelle
vers un avenir en santé existe spécifiquement pour les personnes réfugiées.
Donc, j'imagine que ça a sûrement été soulevé, là, l'aspect spécifique. Mais il
faudrait vraiment que je m'informe plus particulièrement, parce que je pense
que c'est vraiment la gestion de la RAMQ, là. Dès qu'on tombe dans
l'admissibilité, là, de la clientèle aux services, là, de la couverture, donc,
ça s'en va là. Le programme vise beaucoup plus à encadrer et à soutenir dans la
globalité du processus d'intégration que de l'admissibilité à des programmes
spécifiques qui ne relèvent pas du ministère. Ça fait que je pense qu'on
revient encore à une gestion de la RAMQ, là, sur l'admissibilité, là, des gens.
• (16 heures) •
Mme Boutin : Pas de problème.
Vous avez mentionné également dans votre présentation qu'il y a des actions qui
ont été entreprises, là. Bon, vous avez d'emblée... Il y a même un moment donné
où je me suis dit : La science, aujourd'hui, elle n'est peut-être pas si
pertinente, là. S'il y a déjà des... On s'en va vers un projet de loi, là. À
quel moment ou quand est-ce que vous avez... Vous avez reçu une commande, mais est-ce
que, même avant, dans le passé, il y a des actions qui ont été entreprises? Pas
nécessairement seulement au niveau législatif, mais au niveau des services pour
les enfants immigrants. Je vous pose cette question-là parce que c'est vraiment
une population très vulnérable et ils sont... Ils tombent... J'ai l'impression
qu'ils tombent dans une craque d'interprétation législative, là. On s'entend
tous là-dessus. Puis, tu sais, c'est sûr que, quand on est un enfant immigrant
de l'âge de trois ans...
16 h (version non révisée)
Mme Boutin : …qui ont été
entreprises pas nécessairement au niveau législatif, mais au niveau des
services pour les enfants immigrants. Je pose cette question-là, parce que
c'est vraiment une population très vulnérable, ils tombent… j'ai l'impression
qu'ils tombent dans une craque d'interprétation législative, là, on s'entend
tous là-dessus. Puis, tu sais, c'est sûr, quand on est un enfant immigrant de
l'âge de trois ans, on n'a pas vraiment de voix auprès du gouvernement, donc
nous sommes leurs porte-parole aujourd'hui.
C'est quoi, les actions concrètes qui ont
été entreprises depuis que cet enjeu-là est venu vraiment à vos yeux?
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, comme je le mentionnais, il y a une évaluation qui est faite dès leur
arrivée, donc tant du point de vue psychosocial que physique. Il y a eu la mise
à jour du programme de vaccination aussi qui est rendu universel, ça fait que
ça, je pense que c'est des gestes importants, là, pour assurer la sécurité des
enfants.
D'un autre côté aussi, c'est sûr que, pour
vraiment être capable de compléter ce qu'on veut faire, puis vous l'avez bien
ciblé, je pense que c'est le projet de loi qui va être le plus utile pour un
peu clore le sujet, là, sur l'admissibilité ou non de ces enfants-là. Mais
c'est vraiment plus dans l'encadrement psychosocial et d'évaluation qu'on a pu
faire des gestes, la vaccination. Peut-être que le sous-ministre adjoint peut
compléter, là. M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
bien, en fait, dans le dossier qui nous préoccupe, il y a toutes les étapes qui
ont été décrites, qui ont été décrites précédemment, là, notamment au niveau du
rapport demandé par l'ancien ministre de la Santé à la RAMQ. Donc, les travaux
ont été faits, le rapport a été déposé à la ministre. Les orientations ont été
données à la RAMQ également pour d'éventuelles modifications législatives.
C'est sûr que le calendrier a été un peu
bouleversé par la pandémie actuelle, naturellement, et ça a affecté également
les travaux des parlementaires aussi, mais la volonté de modifications
législatives a été également manifestée par le nouveau ministre de la Santé cet
été. Donc, les travaux sont bien entamés à ce niveau-là.
Mme Savoie (Dominique) :
Juste en complément. Depuis 2016, pour le programme de vaccination, je pense
qu'un des obstacles était… à la santé des enfants, c'était le fait que certains
médecins chargeaient la vaccination, ce qui n'est plus le cas. Maintenant,
c'est gratuit, c'est admissible pour l'ensemble des enfants. Ça fait que ça,
c'est quand même un levier important, là, pour s'assurer d'une belle
couverture.
Mme Boutin : J'ai une petite
question, peut-être plus à M. Thibault, parce que, bon, tu sais, il y a vraiment
une différence d'interprétation juridique, si on voulait donner l'accès aux
enfants, bon, peut-être que, bon, la Protectrice du citoyen pense qu'il n'y a
pas de modification législative. Mais là j'ai l'impression, puis personne n'a
accès à ce rapport-là ni aux recommandations, même pas nous, là, il y a des recommandations
qui ont été faites pour des modifications législatives justement pour probablement
régler ce problème-là. Mais est-ce que vous avez aussi envisagé ou regardé,
parce que vous avez dit… mentionné que le comité ministériel, c'est intéressant,
plusieurs questions même au niveau des femmes qui sont enceintes, qui arrivent
ici puis que, clairement, elles résident au Québec, elles sont en processus d'immigration,
elles vont donner naissance, mais certaines d'entre elles, ou la plupart en
tout cas, n'ont pas accès à l'assurance maladie.
Est-ce que vous avez également considéré
ça, sans faire d'outrage au Parlement, bien entendu…
Mme Boutin : …c'est
intéressant, plusieurs questions, même, au niveau des femmes qui sont
enceintes, qui arrivent ici puis que, clairement, elles résident au Québec,
elles sont en processus d'immigration, elles vont donner naissance, mais
certaines d'entre elles ou la plupart, en tout cas, n'ont pas accès à
l'assurance maladie. Est-ce que vous avez également considéré ça? Sans faire
d'outrage au Parlement, bien entendu.
M. Thibault (Marco) : Le
rapport, sur cet élément-là, sans rien dévoiler, n'a pas permis de conclure.
C'est un enjeu pancanadien. Le tourisme obstétrical est quelque chose qui
existe. On sait qu'il existe. On n'est pas capable de le documenter. C'est un
enjeu réel. Il y en a combien, de femmes? Mais en même temps, il y a l'enjeu
réel de l'accouchement et des soins.
Et il faut savoir qu'au Québec, sans égard
à la couverture, il n'y a pas de femmes qui n'accoucheront pas à l'hôpital.
Elles vont être prises en charge par le réseau. S'ensuit la question de la
facture, ça, c'est indéniable, mais cet élément-là n'a pas été — sans
rien dévoiler des éléments du contenu du rapport — n'a pas pu être
conclu, il y a trop de travaux additionnels à faire pour être capables d'en
arriver.
Or, la situation des enfants nés au Québec
ou autre, en lien avec les éléments que je vous ai invoqués, était plus simple
à encapsuler pour être capable de donner une réponse beaucoup plus rapide.
Donc, dans ce contexte-là, le rapport n'est pas allé dans ce sens-là.
Mme Boutin : Donc, j'imagine
que vous avez regardé ce qui se passait dans les autres provinces. On a su, en
posant la question à la Protectrice du citoyen, qu'on était la seule province
au Canada qui n'offrait pas encore cette protection-là en matière de santé aux
enfants… à ces enfants-là. Vous avez sûrement regardé ce qui a été fait en
termes de modifications législatives?
M. Thibault (Marco) : À
quelques exceptions près, c'est tout à fait exact, ce que la protectrice
mentionne.
Mme Boutin : Je vais laisser
la parole à ma collègue, qui a également des questions.
Le Président (M. Leitão) : Mme
la députée de Labelle, vous avez à peine 8 min 30 s. Mais il y a
encore un autre bloc après.
Mme Jeannotte : D'accord. Eh
bien, bonjour, M. Thibault, bonjour à toute l'équipe. Écoutez, c'est un
peu curieux qu'il n'y ait pas de chiffres sur les catégories d'enfants n'ayant
pas de couverture de soins de santé. Donc, est-ce que j'ai bien compris que
vous n'avez pas de chiffres sur les enfants nés soit au Québec ou hors Québec
d'un parent avec permis de visiteur et de tourisme? Vous n'avez pas de… rien de
comptabilisé au niveau des enfants nés, par exemple, d'un parent avec permis
d'études non admissible dans le cadre d'une entente de sécurité sociale, les
enfants nés au Québec ou hors Québec d'un parent en situation irrégulière
d'immigration? Est-ce que je comprends que vous n'avez pas de données du tout,
du tout, là-dessus?
M. Thibault (Marco) : Le
principe même de n'avoir pas de statut, c'est de ne pas avoir de fichier et de
données, et c'est malheureux. Je vais vous donner un exemple. Vous allez voir,
là, que de… quand je vous donnais la différentielle entre le nombre de naissances
déclarées par le Directeur de l'état civil et le nombre de demandes de cartes,
on est entre 600 et 700 annuellement. Donc, il se passe quelque chose, soit
qu'il y a des gens qui ne font pas de demande parce qu'ils ont peur de dévoiler
leur statut irrégulier, c'est une hypothèse, on peut avoir des gens qui
n'étaient que de passage et qui ont quitté, ils ne feront jamais de demande.
Donc, on a plein de…
M. Thibault (Marco) : ...Directeur
de l'état civil et le nombre de cartes, on est entre 600 et 700 annuellement.
Donc, il se passe quelque chose, il y a soit qu'il y a des gens qui ne font pas
de demande parce qu'ils ont peur de dévoiler leur statut irrégulier, c'est une
hypothèse, on peut avoir des gens qui n'étaient que de passage et qui ont quitté,
ils ne feront jamais de demande. Donc, on a plein de situations de cas de
figure qui font en sorte que, d'avoir des données précises qui expliquent ceci
ou cela, c'est à peu près impossible.
Et pour vous donner une illustration
encore plus intéressante, en 2016, Médecins du monde nous a interpellé pour
dire : Écoutez, il y a des situations qui seraient importantes de prendre
soin. On dit : Parfait, on va faire le lien avec vous, on va mettre un
répondant et un vis-à-vis avec Médecins du monde pour être capable de capter
ces situations. Ça fait que je vous ai donné un grand écart entre le Directeur
de l'état civil et le nombre de cartes d'assurance-maladie, 600, 700, eh bien,
depuis 2016, le nombre de références par Médecins du monde à la régie, il y en
a eu 38, 26 ont obtenu, sur les 38, une carte...
Le Président (M. Leitão) :
C'est déjà tout, merci. Mais comme je vous ai dit, collègue, vous avez encore
un autre bloc après. On passe maintenant du côté du deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Rosemont, la parole est à vous,
4 min 30 s.
M. Marissal : Merci. Je saute
les salutations, pas parce que je ne suis pas poli, parce que je n'ai pas de
temps. Démêlez-moi l'histoire de rapport interministériel qui avait été
commandé par l'ancienne ministre de la Santé, remis à qui et quand, ça, là,
j'avoue que je vous ai perdu un peu au début.
M. Thibault (Marco) : Ça a été
remis à l'automne 2019 à l'ancienne ministre de la Santé.
M. Marissal : Remis par qui?
M. Thibault (Marco) : La Régie
d'assurance maladie.
M. Marissal : Donc. Mme la
sous-ministre Savoie, bonjour. Ça fait un an qu'il y a un rapport entre les
mains du ministre... de la ministre, du ministre maintenant, c'est bien ça?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Marissal : O.K. très bien.
Vous avez dit tout à l'heure, Mme Savoie, que le ministère de la Santé
déposera un projet de loi... le ministre de la Santé déposera un projet de loi éventuellement
de façon à couvrir les enfants présents de façon habituelle, vous avez dit ça,
de façon habituelle sur le territoire québécois. Définir «habituelle», s'il
vous plaît.
M. Thibault (Marco) : Ça va
être dans... Si vous me permettez, M. le Président?
M. Marissal : Allez-y.
M. Thibault (Marco) : La question
était... Oui. La définition de ce qui sera introduit dans «habituelle» sera
dans le projet de loi, ça fait qu'il est prématuré pour nous de pouvoir
commenter la dimension, ce qu'elle sous-tendra, ce qu'elle visera, ce qu'elle
couvrira, ce qu'elle ne couvrira pas. Il reste à avoir un certain nombre
d'étapes décisionnelles avant de pouvoir en parler plus longuement avec vous, malheureusement.
Désolé.
M. Marissal : O.K. Entre les
naissances et les cartes de RAMQ délivrées, ce n'est pas français, là, mais
bref, délivrées, vous dites qu'il y a une différence entre 600 et 700, c'est
bien ça?
M. Thibault (Marco) : Par
année, en moyenne.
M. Marissal : Ça, ça inclut
les bébés à qui vous ne donnez pas la carte. Puis ça, vous le savez, j'imagine,
à qui vous ne le donnez pas, là.
M. Thibault (Marco) : Bien,
quand on ne donne pas une carte, c'est parce qu'on n'est pas capable de
contacter le parent, ça fait qu'on ne le connaît pas, le bébé.
M. Marissal : Quand vous
suivez des parents, là, et leur intention de s'établir ici...
M. Thibault (Marco) : …par
année, en moyenne.
M. Marissal : O.K. Ça, ça
inclut les bébés à qui vous ne donnez pas la carte? Puis ça, vous le savez,
j'imagine, à qui vous ne la donnez pas, là?
M. Thibault (Marco) : Bien,
quand on ne donne pas une carte, c'est parce qu'on n'est pas capables de
contacter le parent, ça fait qu'on ne le connaît pas, le bébé.
M. Marissal : Quand vous
suivez des parents, là, et leur intention de s'établir ici, vous les suivez,
ces parents-là, vous avez un contact avec?
M. Thibault (Marco) : Oui,
ceux-là, on les suit. Oui, ceux-là, on les suit, tout à fait.
• (16 h 10) •
M. Marissal : D'accord. Ça,
c'est combien de bébés par année que vous savez, là, à qui…
M. Thibault (Marco) : Je vais…
ça fait partie de la même question que votre collègue de Maurice-Richard
a posée, ça fait qu'on va être capables de vous répondre à la commission avec
ce qu'on a de disponible.
M. Marissal : O.K. En janvier
2019, le Journal de Montréal avait sorti le résultat d'une enquête.
Vous, vous parliez tout à l'heure de tourisme obstétrique, c'est plus joli que
bébé passeport. Le Journal de Montréal parlait de bébé passeport, et le Journal
de Montréal et de Québec, à l'époque, estimait à un bébé par jour. Ça, ça
doit faire autour de 365 bébés de gens qui… de gens d'affaires, oui,
évidemment, qui venaient accoucher ici, apparemment dans le seul but d'avoir un
statut de citoyenneté canadienne pour leur enfant. Ça, est-ce que vous
corroborez ces chiffres?
M. Thibault (Marco) : On n'est
pas en mesure de pouvoir le corroborer. On a eu des échanges avec nos
partenaires, dont Médecins du Monde, notamment, et on n'est pas capables
d'avoir cette corroboration-là.
M. Marissal : O.K.
M. Thibault, quand vous dites, là, dans vos études, que vous évaluez
d'autres enjeux autour de la question, est-ce que ça, ça fait partie des enjeux
autour, c'est-à-dire que…
M. Thibault (Marco) : Oui…
M. Marissal : Allez-y, je vous
en prie.
M. Thibault (Marco) : Bien,
une fois que quelqu'un est rendu au Québec, le fait d'avoir une carte
d'assurance maladie est générateur de certains accès à d'autres services. Donc,
la question est de savoir, quand on faisait le rapport, c'est de voir est-ce
que ça vient jouer sur l'admissibilité à d'autres programmes, à d'autres
missions de l'État. Et, si oui, d'avoir une cohérence gouvernementale.
L'objectif du rapport interministériel était de s'assurer que… d'une prise de
position et d'une recommandation… que celles-ci soient cohérentes à l'échelle
du gouvernement.
M. Marissal : Je vous pose la
question parce que vous avez dit tout à l'heure que le fait de donner ou non la
RAMQ à un enfant ne dépend pas de la situation de ses parents et, dans la même
phrase, après une virgule, vous avez dit : Mais on évalue l'intention des
parents de s'installer ici. Là, soit qu'on joue sur les mots, que je ne
comprends rien, mais si vous évaluez la situation des parents ici et leur
intention de s'installer ici, la situation des parents joue sur la décision
envers l'enfant? C'est compliqué mon affaire.
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait. Oui. Oui parce que le cadre légal, présentement, aujourd'hui, prévoit
que, pour être admissible à l'assurance maladie, avalisée par le Tribunal
administratif du Québec, il faut qu'il y ait une intention de résider. Or, vous
comprendrez que le nouveau-né ne peut pas vraiment manifester d'intention. Ça
fait que c'est via le lien parental qu'on est à même de pouvoir voir cette dimension-là.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. C'est déjà tout. Alors, on passe au prochain, donc au troisième groupe
d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez aussi de
4 min 30 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, bonjour, et toutes vos équipes. Moi
aussi, j'ai peu de temps devant moi…
M. Marissal : ... je vous
remercie.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. C'est déjà tout. Alors, on passe au prochain, donc au troisième groupe
d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez aussi de
4 min 30 s.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, bonjour, et
toutes vos équipes.
Moi aussi, j'ai peu de temps devant moi.
J'aimerais juste, M. Thibault, vérifier une chose. La présentation que
nous a faite la Protectrice du citoyen est à l'effet que l'intention du législateur,
là, dans la loi n° 83, adoptée en 1999, pour modifier
la Loi sur l'assurance-maladie et autres dispositions législatives, l'intention
du législateur, c'était de rendre l'enfant né au Québec admissible au régime
public d'assurance maladie.
Pourquoi ne pas retenir l'intention du
législateur quand vous interprétez la loi?
M. Thibault (Marco) :
Comme juriste, j'en suis même moi-même un, je peux avoir une opinion, mais
ultimement ce sont les tribunaux qui tranchent quant à savoir quelle est
l'intention réelle du législateur.
Ça fait que, sur cette base-là, je vous
rappelle qu'il y a trois critères : posséder le statut prévu à la loi,
être domicilié puis être présent au Québec au moins 183 mois, ça fait
que... et de démontrer cette intention-là d'y résider. Or, c'est... il
revient aux parents, dans la réglementation actuelle, et c'est ce qui a été
corroboré par et analysé par le Tribunal administratif du Québec, que cette
intention-là de résider au Québec doit être démontrée de manière satisfaisante.
M. Arseneau : Autre
question. Selon, encore une fois, l'information qu'on a, le Règlement sur
l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de
l'assurance maladie du Québec dit qu'un enfant né au Québec et qui y demeure
habituellement devrait dès sa naissance être considéré comme une personne qui y
réside. Est-ce que vous êtes en désaccord avec cette affirmation-là?
M. Thibault (Marco) : Je
n'ai pas compris la question, M. le député.
M. Arseneau : On nous dit
qu'un enfant né au Québec et qui y demeure habituellement devrait dès sa
naissance être considéré comme une personne qui y réside, conformément à
l'article 4.5 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des
personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Est-ce que vous êtes en désaccord avec
cette affirmation-là, qu'on nous présente comme l'information de base sur un
dossier qui est fondamentalement extrêmement important pour des centaines
d'enfants?
M. Thibault (Marco) : Ce
que je vous dis, c'est que l'interprétation qui nous est reprochée a été
avalisée par le tribunal. Est-ce que la régie pense qu'il devrait y avoir
assouplissement? Indéniablement. Et est-ce qu'on devrait permettre une
couverture à l'ensemble de ces enfants, sans égard à ces dimensions? La réponse
est oui. Je l'ai nommée d'entrée de jeu.
Cela étant dit, on pense qu'on peut
difficilement, comme organisme responsable d'appliquer la loi en toute équité
et égalité par rapport aux justiciables, changer l'interprétation en cours de
processus, surtout lorsque celle-ci a été avalisée par une décision d'un
tribunal.
M. Arseneau : Je vous
ferai remarquer, à moins que je me trompe, que ces éléments d'information là
étaient déjà connus lorsque vous avez décidé d'aller devant le tribunal
administratif. Est-ce que je comprends bien que ça a été ça, la démarche? Vous
rejetiez...
M. Thibault (Marco) : …égalité
par rapport au… changer d'interprétation en cours de processus, surtout lorsque
celle-ci a été révisée par une décision d'un tribunal.
M. Arseneau : Puis je vous
ferai remarquer, à moins que je ne me trompe, que ces éléments d'informations
là étaient déjà connus lorsque vous avez décidé d'aller devant le Tribunal
administratif. Est-ce que je comprends bien que ça été ça la démarche? Vous
rejetiez un peu l'intention du législateur et le règlement tel que nous, on le
comprend, pour aller devant le Tribunal administratif pour vous faire dire que
vous aviez raison. Maintenant, vous dites que vous devriez… on devrait changer
les lois. Moi, c'est comme ça que je comprends la logique. Est-ce que j'ai une
faille dans l'information, dans le raisonnement?
M. Thibault (Marco) : Ce que,
moi, je vous dis, c'est que l'intention du législateur, telle que défendue par
la régie en 2017 devant le Tribunal administratif du Québec, était à l'effet
que les conditions et l'ensemble des conditions devaient être réunies, et qu'il
revenait au demandeur de faire la démonstration de cette intention-là de
résider au Québec.
Or, c'est ce que le tribunal est venu
avaliser. Ça fait que le tribunal est venu parler de l'intention du législateur
et de l'avaliser de cette manière. Ça fait que je peux difficilement aller plus
loin à mon niveau, au moment où on se parle.
M. Arseneau : D'accord. Je
vais me permettre un petit commentaire éditorial, M. le Président. On ne veut
pas présumer de l'intention du législateur, mais on présume de l'intention de
l'enfant par rapport au statut de leurs parents. Je trouve que cette
discussion-là est absolument sidérante. C'est un point de vue que je vous
partage, que je trouve absolument aberrant, personnellement, mais je voudrais… est-ce
que j'ai encore quelques secondes?
Le Président (M. Leitão) :
Deux minutes, trentaine de secondes.
M. Arseneau : Ah! Parfait.
Bien, je voudrais me tourner vers Mme Savoie. Parce que, là, ce qu'il faut
comprendre, c'est que si vous avez un rapport entre les mains depuis un an, il
y a sûrement des recommandations qui étaient faites. Alors, je ne veux pas vous
nous parliez du projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont
les recommandations du rapport?
Mme Savoie (Dominique) : Ça
va être aussi difficile pour moi de répondre que mon collègue P.D.G. puisque
les recommandations sont assez importantes dans la prise de décision du
ministre pour le projet de loi, malheureusement. Mais si ça peut vous rassurer,
on a vraiment l'intention de le déposer très, très, très bientôt.
M. Arseneau : Déposer le projet
de loi et jamais le rapport.
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
Bien, le rapport pourra sûrement être rendu disponible par après, ça sera à la
discrétion du ministre là.
M. Arseneau : D'accord. Et
donc, si vous vous engagez dans un processus de modification législative, donc,
dans une adoption de la loi, vous reconnaissez les arguments qui ont été amenés
par la RAMQ, à l'effet que le législateur n'était pas très clair dans son
intention de vouloir permettre aux enfants de personnes à statut précaire
d'être reconnus au sens de la loi pour avoir accès aux services de la RAMQ.
Vous souscrivez à cette logique-là?
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, en fait, on est confortables avec les recommandations. On faisait partie
du comité, donc on était très confortables avec les recommandations qui ont
amené la rédaction du projet de loi, là, par la RAMQ, oui.
M. Thibault (Marco) : Si vous
me le permettez, M. le Président, j'aurais un complément si c'est possible.
Le Président (M. Leitão) :
Excusez-moi, peut-être après vous aurez le temps, mais là, on est arrivé à la
fin de ce bloc. On passe maintenant à nouveau du côté gouvernemental. Mme la
députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Oui, bonjour.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, donc vous avez aussi à peu près neuf minutes.
Mme Jeannotte : Je reprends
donc, M. Thibault, où est-ce que j'étais tout à l'heure. Dans le fond…
Le Président (M. Leitão) : ...peut-être
après vous aurez le temps, mais là, on est arrivé à la fin de ce bloc. On passe
maintenant à nouveau du côté gouvernemental. Mme la députée de Labelle?
Mme Jeannotte : Oui, bonjour.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien, donc vous avez aussi à peu près neuf minutes.
Mme Jeannotte : Je reprends
donc, M. Thibault, où est-ce que j'étais tout à l'heure. Dans le fond, je
comprends que la situation n'était pas simple à cause du fameux statut, là,
mais ça fait craindre que d'autres pans de la loi ou d'autres règlements
pourraient être interprétés, encore une fois, de façon trop rigide. N'est-ce
pas le rôle, dans le fond, de la RAMQ d'être plus inclusif plutôt qu'exclusif
en cas de doute sur un statut, surtout si le nombre est relativement bas?
Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Thibault (Marco) : La régie
se doit d'appliquer le cadre tel que présenté. Et, de notre point de vue, et
notre interprétation est partagée, je vous donne à titre d'illustration
l'Observatoire des tout-petits qui, dans son rapport, recommande de clarifier
la Loi sur l'assurance maladie pour les tout-petits, au Québec, de parents
migrants, puis il nous dit de légiférer pour donner accès aux soins de santé à
tout petit domicilié au Québec, et eux, même, vont jusqu'aux femmes enceintes,
ça fait que dans leurs recommandations, si l'interprétation ne nécessitait pas
de clarification, bien, ça veut donc dire qu'il y avait une possibilité
d'interprétation.
Et là, l'enjeu, l'enjeu pour un organisme
public, c'est de s'assurer d'être le plus possible collé au texte de loi et de
réglementation, sauf si on lui confère un pouvoir discrétionnaire. Or,
actuellement, dans la Loi sur l'assurance maladie, il n'y a qu'un pouvoir
discrétionnaire et il revient au ministre, à l'article 10, de pouvoir,
sous certaines considérations, considérer l'admissibilité, mais cas par cas. Ça
fait que, dans ce contexte-là, la régie se doit de l'appliquer sur la base du
cadre qui est corroboré dans ce cas-ci par le tribunal.
• (16 h 20) •
Mme Jeannotte : Mais, dans le
fond, on comprend qu'un organisme doive, dans le fond, travailler avec des
balises législatives, mais en même temps, un organisme public a un bon jugement
aussi, puis à moment donné, comme député ou comme contribuable, tout ça, on
s'attend à ce que ces organismes-là aient la capacité de penser. Donc, c'est
pour ça qu'on a besoin des rapports, chaque année, vous produisez des rapports
annuels avec des données. Donc, est-ce que c'est dans votre intention, dans le
fond, afin d'éviter que d'autres situations comme ça arrivent, est-ce que c'est
dans vos intentions, peut-être, d'avoir d'autres stratégies pour voir venir les
coups d'avance puis pouvoir, comme on... utiliser le gros bon sens, comme on
dit? Parce que, oui, il y a des balises, mais en même temps, un organisme comme
le vôtre avec des gens qui travaillent pour vous, vous êtes capables de penser
puis de proposer des choses à des législateurs. Ça ne peut pas toujours venir
des législateurs vers le bas, ça pourrait peut-être venir de la machine qui
monte vers le haut aussi, des fois, non?
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait. Et il est de notre responsabilité et il est même prévu dans notre loi
d'émettre des avis au ministre pour lui permettre d'être saisi de différentes
questions, et on le fait régulièrement. Ça fait que, dans le contexte actuel,
on le fait via un rapport parce qu'on pensait que la situation commandait
quelque chose de plus englobant qu'un simple avis. On pensait qu'il devait être
important de le considérer d'une façon beaucoup plus large, dont, et j'en
faisais...
M. Thibault (Marco) :
...saisi de différentes questions. Et on le fait régulièrement. Ça fait que,
dans le contexte actuel, on l'a fait via un rapport parce qu'on pensait que la situation
commandait quelque chose de plus englobant qu'un simple avis. On pensait qu'il
devait être important de le considérer de façon beaucoup plus large, donc, et
j'en faisais état dans mon allocution, à toute la question de la fratrie parce
qu'il pourrait y avoir un enfant né au Québec, des mêmes parents, un autre qui
n'est pas né au Québec mais qui ne serait pas admissible parce qu'il n'est pas
né au Québec.
Vous voyez le genre de considérations
qu'on a souhaité pouvoir prendre et d'aller au-delà de la réflexion et de
l'enjeu des tout-petits. Ça fait que ça fait partie des éléments qui, nous
l'espérons, trouveront l'écoute nécessaire pour la suite des choses et que vous
aurez probablement l'occasion, comme l'évoquait ma collègue, d'en débattre en commission
parlementaire.
Mme Jeannotte : Je vous remercie.
C'est très apprécié. Je vais laisser la place aux autres collègues.
Le Président (M. Leitão) : M.
le député de Masson, il vous reste encore cinq minutes.
M. Lemay : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, Mme Savoie, ma question est directement pour vous.
Vous avez mentionné qu'il y a des gestes, déjà, concrets qui ont été posés par
rapport... les enfants qui sont nés ou... des parents avec un statut migratoire
précaire. J'aimerais savoir, là, les gestes concrets que vous avez posés, puis
aussi si c'est possible d'avoir cette communication-là aux parents, en fait, à
la population. Je sais que vous avez mentionné qu'il y a un projet de loi qui
s'en vient incessamment puis qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas nous
dévoiler, mais, en ce qui concerne ce qui a été fait concrètement pour aider
présentement dans l'attente de l'adoption d'un éventuel projet de loi.
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y avait tout le programme de
vaccination qui a été mis à jour, là, pour permettre un accès gratuit universel
à... sans égard au statut des enfants, c'est quand même très important, les
différents programmes d'intégration aussi des clientèles en attente de statut
qui a aussi permis de mieux les encadrer, mieux les orienter, mieux les
intégrer. Ça fait partie des exemples. Peut-être d'autres exemples que
M. Desharnais pourrait vous donner également.
M. Desharnais (Daniel) :
Bien, oui. Bien, en fait, concernant les demandeurs d'asile, il y a plusieurs
mesures, Mme Savoie en a parlé tantôt dans son allocution d'ouverture, là,
pour les revendicateurs de statut de réfugié, demandeurs d'asile, on a un programme...
Bien, ils sont couverts déjà par le programme de santé intérimaire du gouvernement
fédéral. Il y a le programme d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile,
qui est géré par le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal. C'est un programme
qui offre des services psychosociaux et de santé puis des services médicaux
d'urgence, d'hébergement temporaire.
L'autre chose aussi, comme l'a évoqué
M. Thibault tantôt, bon, il y a toute la question de l'interprétation de
la loi faite par la RAMQ puis des modifications législatives qui sont
travaillées. Mais il ne faut pas oublier que cette même loi donne un pouvoir
discrétionnaire au ministre, pour des raisons humanitaires, d'octroyer... de
permettre à la RAMQ de couvrir des frais médicaux qui seraient requis pour quelqu'un
qui est en territoire québécois...
M. Desharnais (Daniel) : …puis
des modifications législatives qui sont travaillées, mais il ne faut pas
oublier que cette même loi donne un pouvoir discrétionnaire au ministre pour
des raisons humanitaires d'octroyer… de permettre à la RAMQ de couvrir des
frais médicaux qui seraient requis pour quelqu'un qui est en territoire
québécois pour des raisons humanitaires. Donc, il y a une quantité… il y a
certaines demandes qui sont faites annuellement au ministre, et le ministre, à
sa discrétion, autorise ou non, et ça arrive que, dans des situations urgentes,
des enfants nécessitent des soins, et le pouvoir discrétionnaire du ministre
est utilisé.
M. Lemay : Mais je pose cette
question-là parce que… on en a fait mention tout à l'heure, là, d'un rapport
qui est sorti avec… pour nos tout-petits, là, l'accès aux soins de santé pour
les femmes enceintes et les tout-petits des familles immigrantes, en 2019,
notamment avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Ce qu'ils mentionnaient
là-dedans, c'était la difficulté que ces personnes-là obtiennent cette
information-là. Donc, moi, j'aimerais m'assurer, du moins, que lorsqu'il y a
des naissances… parce que, tout à l'heure, M. Thibault, vous mentionniez
qu'il y a environ un écart de 600 entre les demandes à la RAMQ puis la
Direction de l'état civil sur l'état des naissances. Mais je veux m'assurer que
cette information-là des mesures qui sont applicables pour eux puisse leur être
communiqué dès le départ pour qu'ils puissent avoir tous les outils
nécessaires, là, c'est ça qui est le plus important. Je ne sais pas si c'est le
cas. Est-ce qu'il y a un guide qui leur est fourni à la naissance, puis ils
leur disent : Voici tous les recours possibles?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
pour des enfants dont les parents ont un statut immigratoire, effectivement, oui,
il y a des… on a une entente avec le ministère de l'Immigration pour faire
connaître les services du réseau de la santé puis orienter les gens. Je ne sais
pas si ça répond bien à votre question, mais oui, il y a des choses qui sont
faites spécifiquement pour les clientèles immigrantes, pour faire connaître les
services qui sont offerts dans le réseau, plus les autres programmes dont je
vous ai parlés qui sont là pour soutenir les gens qui sont dans des statuts
précaires d'immigration.
M. Lemay : Merci. Il me reste
très peu de temps, il reste moins d'une minute, hein, monsieur, donc simplement
pour vous dire en terminant que des citoyens qui vivent ces situations-là, on
en a toujours. Dernièrement, moi, j'avais une citoyenne, pendant la pandémie, au
mois de mars… elle a fait sa demande, elle avait… elle devait reconduire son
statut pour le mois de mai. Sept mois plus tard, on arrive au mois d'octobre,
et c'est le 23 octobre, c'est dans les sept derniers jours, elle a
finalement eu sa réponse après avoir eu des avocats impliqués dans le dossier
pour dire que oui, c'est beau, vous allez être couvert, vous allez pouvoir
poursuivre, mais c'est compliqué. C'est parce que c'est la suite de plusieurs
appels puis plusieurs démarches qui… finalement, ils obtiennent une réponse
favorable, mais ça reste quand même que, ce que je veux dire, c'est que, des
fois, c'est… on s'enfarge dans les fleurs du tapis, là, tu sais, dans ce
cas-là, c'était parce que sa demande avait été traitée comme un S, au lieu d'un
W, là, par rapport — je comprends qu'il me reste très peu de temps.
Mais, tu sais, des fois, c'est genre, juste à cause du statut qu'il y a avec
Immigration Canada, ça engendre une multitude de démarches…
M. Lemay : …c'est que, des
fois, c'est des... On s'enfarge dans les fleurs du tapis, là. Tu sais, dans ce
cas-là, c'était parce que sa demande avait été traitée comme un S au lieu d'un
W, là, par rapport... Je comprends qu'il me reste peu de temps.
Mais, tu sais, des fois, c'est, genre,
juste à cause du statut qu'il y a avec Immigration Canada, ça engendre une
multitude de démarches, puis je voulais juste m'assurer, là, que, dans le fond,
on… puisqu'on a tous cette volonté de faire mieux, de juste s'assurer
que, des fois, on ne fait pas juste s'enfarger à la demande initiale puis
qu'on essaie de regarder pour vraiment accompagner, parce qu'on parle de
600 cas par année, là, environ, là. Donc, ce n'est pas énorme, M. le
Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle
pour un dernier bloc. Mme la députée de Maurice-Richard,
pour à peu près huit minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Donc, si on se récapitule, là, moi, il y a un petit
élément qui… Bien, c'est un commentaire, en fait, ce n'est pas une question.
Votre interprétation, vous la basez sur
une décision du tribunal qui date de 2017. Il y a un rapport de la protectrice.
Puis, en avril 2019, l'ex-ministre de la Santé, malgré le fait qu'elle cite la
décision du tribunal qui, essentiellement, dit que la loi ne permet pas
l'admissibilité des enfants, au lieu de prendre la décision de modifier la loi,
comme on l'avait fait... Sébastien Proulx l'avait fait, comme ministre de
l'Éducation dans une situation relativement similaire pour permettre... il
avait modifié la Loi sur l'instruction publique. Donc, au lieu modifier la loi,
la décision, ça a été de mettre un comité interministériel sur pied pour
finalement faire la recommandation de modifier la loi.
Donc, je me permets juste de peut-être
faire le commentaire éditorial que c'est un petit peu de temps de perdu parce
que je vois que vous êtes bien, bien campés sur la décision du tribunal de
2017. Puis la Protectrice du citoyen nous faisait aussi la remarque, dans la
démarche qu'elle a faite, dans l'enquête qu'elle a faite, le ministère
partageait aussi cette lecture-là. Donc, je suis un peu surprise de voir que,
si le ministère partageait la lecture du tribunal et de la RAMQ, que la
recommandation qui a été faite par la ministre, c'est de mettre un comité
interministériel sur place pour reréflechir à la même chose puis revenir avec
la même décision.
Une fois qu'on a dit ça, est-ce que... Qui
siégeait sur le comité interministériel? Pas nécessairement les noms précis,
mais, je veux dire, la liste des gens qui étaient représentés ou des
ministères?
Des voix
: ...
Le Président (M. Leitão) : Ah
bon! O.K.
Mme Savoie (Dominique) :
Oui... Le classique sourdine. Le ministère de la Santé et des Services sociaux,
le ministère des Relations internationales, ministère de la Famille, ministère
du Travail, ministère de l'Immigration, ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, Retraite Québec, Commission des normes, la CNESST, et
la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec.
• (16 h 30) •
Mme Montpetit : À combien
de reprises s'est rencontré le comité?
16 h 30 (version non révisée)
Mme Savoie (Dominique) : …ministère
de l'Immigration, ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, Retraite
Québec, Commission des normes, la CNESST, et la SAAQ, Société de l'assurance
automobile du Québec.
Mme Montpetit : À combien de
reprises s'est rencontré le comité?
Mme Savoie (Dominique) :
…quelques minutes, on va aller chercher l'information.
M. Thibault (Marco) : On
cherche l'information, on vous la donne.
Mme Montpetit : Parfait, je
vous remercie. Dans le mandat qui avait été donné à ce comité, il y avait entre
autres le fait d'identifier les impacts potentiels pour d'autres ministères. Est-ce
que vous êtes en mesure de nous en dire un peu davantage sur cet élément-là?
M. Thibault (Marco) : C'est
dans le rapport. C'est dans le contenu du rapport et, malheureusement, on ne
peut pas nous-mêmes en communiquer les résultats. Désolé.
Mme Montpetit : D'accord. Est-ce
que vous avez abordé la question ou est-ce que vous avez un — si vous
ne pouvez pas me parler de ce qu'il y a dans le rapport — est-ce que
vous avez une opinion sur la question de la fratrie? Parce que, là, vous nous
parlez d'une modification à la loi pour les enfants qui naissent ici. Moi,
j'aimerais vous entendre sur — puis je ne sais pas si c'est peut-être
Mme Savoie — sur l'intérêt à régler du même coup aussi la
situation de la fratrie de ces enfants-là pour ne pas avoir deux statuts
différents au sein d'une même famille, là?
M. Thibault (Marco) : Ça
faisait partie du mandat du comité et ça a été regardé. Et donc, vous
comprendrez que mon opinion, je peux difficilement maintenant vous l'exprimer puisque
ça fait partie des recommandations.
Mme Montpetit : Ma question
s'adressait à Mme Savoie, comme sous-ministre du ministère.
M. Thibault (Marco) : Ah!
Désolé.
Mme Montpetit : Il n'y a pas
de souci.
Mme Savoie (Dominique) :
C'est la même réponse, par exemple, ce que j'en comprends, là, le ministère
souhaitait qu'on regarde… la ministre souhaitait qu'on regarde également la
fratrie et ça a été fait, c'est ce qu'on me rapporte.
Mme Montpetit : Et est-ce que
vous… sous vos… vous pensez qu'il serait souhaitable que tant qu'à régler une
partie du problème, on élargisse l'évaluation pour ne pas créer un double
standard?
Mme Savoie (Dominique) : Mon
opinion n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que l'important, c'est les
recommandations du rapport, là, pour le projet de loi. Comme je vous dis
incessamment qu'on va le déposer, donc vous allez avoir réponse à vos
questions.
Mme Montpetit : Je vais
revenir à M. Thibault, alors qui… comme il est à la RAMQ, j'imagine qu'il
doit être en mesure peut-être de nous informer sur les impacts que ça peut
avoir au niveau de la vulnérabilité des enfants, là, si on ne devait pas… puis,
là, j'imagine qu'il doit avoir une opinion là-dessus, je le souhaite. Et je ne
parle pas de ce qu'il y a dans le rapport, mais quel genre de situation ça
pourrait créer de reconnaître l'admissibilité des enfants qui sont nés au
Québec de parents à statut précaire, mais pas leur fratrie?
M. Thibault (Marco) : Qui ne
seraient pas nés au Québec, ça pourrait amener…
Mme Montpetit : Voilà, qui ne
seraient pas nés… les frères et soeurs qui ne seraient pas nés au Québec,
effectivement.
M. Thibault (Marco) : C'est un
des éléments qui a été considéré dans le comité…
Mme Montpetit : …ce genre de situation,
ça pourrait créer de reconnaître l'admissibilité des enfants qui sont nés au Québec,
de parents à statut précaire, mais pas leur fratrie.
M. Thibault (Marco) : Qui ne
seraient pas nés au Québec, ça pourrait amener…
Mme Montpetit : Voilà, qui ne
seraient pas nés… les frères et soeurs qui ne seraient pas nés au Québec, effectivement.
M. Thibault (Marco) : C'est un
des éléments qui a été considéré dans le comité interministériel, parce que ça
pouvait induire des enjeux d'iniquité, d'accès. Donc, difficile, pour nous et
pour moi, d'aller plus loin par rapport à cette dimension-là. Et à votre
question précédente sur le nombre de rencontres du comité interministériel, il
y en a eu six, plus les groupes de travail qui se sont réunis sporadiquement,
mais six, l'ensemble du groupe.
Mme Montpetit : Est-ce que vous
pouvez faire parvenir au secrétariat la liste des gens au ministère, là, comme
je vous dis, ce n'est pas du nominatif que je cherche, mais la constitution
dudit comité?
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait, oui, sans problème.
Mme Montpetit : Parfait. Bien peut-être
juste pour terminer, est-ce que vous avez trouvé les informations que je vous
demandais précédemment au niveau du nombre d'enfants qui se retrouvent dans
cette situation-là, comme vous le comptabilisez approximativement depuis 2018?
M. Thibault (Marco) : Je vais
vous donner les informations que nous détenons et qui sont… tantôt, je vous ai
parlé des relations avec Médecins du Monde, on parlait de 38, et je vous ai
parlé de l'écart entre le Directeur de l'état civil et le nombre de cartes, ça
fait que ça va vous donner qu'on est dans un ordre de grandeur là-dedans, mais
je n'aurai pas de données plus précises, et vous aurez une ventilation par
année en termes d'écart. Ça fait que, de cette façon-là, vous aurez tout ce que
nous possédons comme données.
Mme Montpetit : Est-ce que
vous pouvez… je comprends que vous allez nous faire parvenir les données, mais
est-ce que vous pouvez me les, entre-temps — il me reste du temps, M.
le Président — est-ce que vous pouvez me donner un chiffre, le
chiffre brut, combien il y a d'enfants au total?
M. Thibault (Marco) : Attendez
un peu. En 2017, on parle de 713, l'écart; au 31 juillet 2018, 713; au 31
juillet 2019, 645.
Mme Montpetit : Juste pour
qu'on se comprenne bien, 713, 713, 645, c'est des chiffres qui sont cumulatifs
ou pas, et ce sont…
M. Thibault (Marco) : Non.
Mme Montpetit : Donc, ce sont
des…
M. Thibault (Marco) : Sur une
base annuelle.
Mme Montpetit : Sur une base
annuelle. Ce sont des enfants…
M. Thibault (Marco) : Parce
que l'écart, c'est l'écart entre le nombre de naissances et le nombre de cartes
d'assurance maladie délivrées. Et je laisserais peut-être M. Lafleur, si, M. le
Président…
Mme Montpetit : O.K. Mais ce
n'était pas… je m'excuse, c'était parce que peut-être qu'on s'est mal compris tout
à l'heure. Vous m'avez dit, depuis l'automne 2018, vous avez commencé, donc il
y a deux ans, vous avez commencé à faire l'étude de l'admissibilité de tous les
enfants qui sont déclarés à l'état civil. Donc, il y a des refus qui sont
générés par la RAMQ, refus pas juste un coup de téléphone, je pense que ce qui
était entendu, c'est bien une correspondance. C'est ces chiffres-là, moi, que
je veux savoir, combien il y a de refus qui ont été établis depuis que vous
avez répondu à…
Mme Montpetit : ...que des
refus qui sont générés par la RAMQ, refus, pas juste un coup de téléphone, je
pense que, ce qui était entendu, c'est bien une correspondance, c'est ces
chiffres-là, moi, que je veux savoir, combien il y a de refus qui ont été
établis depuis que vous avez répondu à la recommandation de la Protectrice du
citoyen à l'automne 2018?
M. Thibault (Marco) : Ça,
c'est... Ça, on va vous le fournir à la suite des travaux, on va écrire au
secrétaire de la commission pour vous fournir ces données-là. Ce que, moi, je
vous donnais, c'était l'ensemble des naissances, et ça, c'est une donnée la
plus précise que nous avons. Pour l'autre donnée, on va devoir l'acquérir pour
pouvoir vous la transmettre par la suite.
Mme Montpetit : O.K. merci
beaucoup.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, c'est déjà tout. Alors, je vais remercier tout le monde. J'ai quand
même un petit peu de temps pour moi, une minute ou deux, et je dois vous dire
que je suis un peu troublé par toute cette situation parce que tout le monde
est d'accord qu'on doit régler ça, tout le monde est d'accord que c'est une
situation qui est extrêmement injuste pour des enfants, mais ça traîne depuis
plusieurs années.
Et on a aussi une situation que, nous,
comme parlementaires, ça nous met dans une situation très difficile, on va
tirer ça au clair, parce que, d'un côté, nous avons le Protecteur du citoyen
qui nous dit qu'il n'y a pas d'enjeu de nature légale, que la RAMQ peut agir à
l'intérieur de son cadre législatif actuel, et puis de l'autre côté, nous avons
le ministère, la RAMQ qui nous dit : Non, non, non, on a absolument besoin
d'un changement législatif parce qu'il y a eu une décision en 2017. Moi, je ne
suis pas juriste, là, je ne peux pas vous dire qui a raison, qui n'a pas raison,
mais il va falloir tirer ça au clair parce que ça, c'est au coeur de cet
enjeu-là.
Déposer un projet de loi, même si ça va se
faire très rapidement, et je l'espère, mais bon, avec tout le processus que ça
requiert, bien sûr, ça prendra quand même un certain temps avant que ces
changements-là soient apportés, et je vous rappelle qu'on est dans cette
situation depuis au moins 2017. On est à trois ans, on irait au-delà de ça.
Donc, on va tirer ça au clair du point de vue légal qui... comment on peut tirer
ça au clair.
Mais je vous remercie, je remercie tout le
monde. Mme Savoie, M. Thibault, Mme Rinfret, merci de votre
participation à cette commission. Chers collègues, merci à vous de votre
participation.
Alors, cela met fin à nos travaux,
alors... donc ça met fin à la partie publique de cette commission. Nous allons
maintenant nous réunir en session de travail, donc, privée pour discuter de nos
observations et conclusions. Merci beaucoup. Et nous attendons aussi le dépôt
des chiffres sur le nombre d'enfants, donc le nombre de cas qui... des
communications qui ont été envoyées aux parents de ces enfants. Merci beaucoup,
tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 39)
Le Président (M. Leitão) :
…merci beaucoup, et nous attendons aussi le dépôt des chiffres sur le nombre
d'enfants, donc, le nombre de cas qui… de communications qui ont été envoyées
aux parents de ces enfants. Merci beaucoup, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 39)