Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux ce matin, aux fins d'entendre les personnes et les organismes sur la question des terres expropriées en trop de Mirabel.

Les membres de notre commission pour aujourd'hui sont les suivants: MM. Baril (Arthabaska), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Beauséjour (Iberville), Ryan (Argenteuil), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Boucher (Rivière-du-Loup), Mathieu (Beauce-Sud) et Picotte (Maskinongé).

Peuvent intervenir: MM. Blouin (Rousseau), Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), Dean (Prévost), Levesque (Bonaventure), Paradis (Brome-Missisquoi), Vaillancourt (Orford) et Vallières (Richmond).

L'ordre du jour de nos travaux pour aujourd'hui est le suivant: Nous entendrons deux organismes dans l'ordre qui suit: Premièrement, la Chambre de commerce de Mirabel et deuxièmement, la ville de Lachute. J'inviterais immédiatement les représentants de la Chambre de commerce de Mirabel à prendre place à la table à l'avant.

Je vous demanderais de vous identifier, d'identifier la personne qui vous accompagne et, par la suite, de nous faire une présentation de votre mémoire.

Chambre de commerce de Mirabel

M. Mercier (François): François Mercier, président de la Chambre de commerce de Mirabel. La personne qui m'accompagne est Mme France Beaudry qui agit à titre de secrétaire et qui était responsable de l'organisation du sommet économique.

M. le Président, MM. les membres de la commission, la Chambre de commerce de Mirabel regroupe 150 gens d'affaires et professionnels, ce qui représente environ la moitié des permis d'affaires émis par la ville de Mirabel en dehors de la zone opérationnelle.

Sa principale réalisation est un événement annuel: la foire industrielle, commerciale et agricole de Mirabel.

En 1982, nous nous sommes associés à la Société d'agriculture du comté de Deux-Montagnes et au Club des jeunes agriculteurs de Deux-Montagnes qui a attiré plus de 6000 personnes qui ont payé un droit d'entrée. Nous avons réalisé cette activité grâce à une subvention du gouvernement du Québec.

Nous venons de plus de tenir un sommet économique auquel étaient invitées toutes les instances qui peuvent influencer le développement de la région. Cette journée de concertation regroupait 112 participants de haute qualité.

La Chambre de commerce de Mirabel est un organisme dont l'objectif fondamental est le développement économique du milieu où elle exerce son activité et la promotion des intérêts de ses membres.

Étant située dans une région agricole, une bonne partie de nos membres sont agriculteurs ou ont un commerce directement relié à l'agriculture. Nous sommes donc sensibles à l'évolution de la situation agricole à Mirabel mais nous ne prétendons pas représenter l'ensemble des agriculteurs, ni l'ensemble de la population de Mirabel. Nous voyons notre rôle comme en étant à la fois un de pression et un de promotion économique. Pour ce faire, nous avons choisi d'être présents par des activités plus fréquentes, d'être présents dans les débats, de ne pas hésiter à prendre les devants, d'identifier les problèmes et les solutions envisagées, d'assumer un leadership dans les dossiers locaux et d'offrir une table de concertation.

Face à la tenue de la présente commission parlementaire et à tout le dossier du développement économique de Mirabel, la chambre de commerce a rapidement pris position. Elle demandait publiquement au gouvernement du Québec de modifier le mandat de la présente commission. Le 12 octobre 1982, soit quatre jours après la date limite pour le dépôt des mémoires, elle recevait une lettre du cabinet du ministre des Transports l'avisant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait choisi les dates des 26, 27 et 28 octobre 1982 pour la présente commission. Il faut préciser que nous recevions alors une réponse à une lettre que nous avions adressée au premier ministre.

Compte tenu des circonstances, nous avons tout de même tenu à être présents devant cette commission et nous avons fait

connaître notre point de vue dans une lettre adressée au président de cette commission le 25 octobre 1982. Je ne prendrai pas le temps de lire toute la lettre. Je voudrais simplement souligner certains passages qui, pour nous, ont de l'importance. En page 3, le premier paragraphe: Lorsqu'elle a annoncé cette décision, elle en a aussi énoncé les motifs - les motifs de sa décision - lesquels étaient principalement fondés sur le mandat de cette commission. À l'avant-dernier paragraphe: La Chambre de commerce de Mirabel considère aussi que le mandat de la commission est trop étroitement lié: a) à un pôle seulement du développement de Mirabel, soit l'agriculture, et b) à un aspect seulement de cette question, soit celui de la propriété des terres.

À la page 4, deuxième paragraphe: C'est pourquoi la Chambre de commerce de Mirabel avait demandé que cette commission soit transformée en une sur le. développement économique général de la région des Basses-Laurentides. Malheureusement le gouvernement du Québec a répondu négativement à notre demande. Cela ne nous empêchera pas pour autant de prendre, comme il se doit, nos affaires en main.

D'autre part, la Chambre de commerce de Mirabel - au paragraphe b et aux trois paragraphes suivants - reconnaît tout autant que la question de la propriété des terres constitue un élément important à régler pour contribuer au développement du territoire, dans le domaine de l'agriculture comme dans les autres secteurs de l'activité économique.

La chambre de commerce s'est d'ailleurs, l'an passé, publiquement déclarée en faveur de la revente des terres non requises pour la protection de l'aéroport, ce qui a été accordé pour une superficie de 30 000 acres.

La chambre de commerce reconnaît aussi que certaines réclamations des expropriés de Mirabel sont légitimes en soi et qu'ils ont le droit et le devoir de s'organiser et de se donner des moyens pour régler la situation à leur avantage. En ce sens, la Chambre de commerce de Mirabel leur témoigne aussi son appui.

À la page suivante: Les gens d'affaires de Mirabel sont fiers, capables et déterminés à développer davantage leur économie. Comme partout ailleurs, dans la situation économique actuelle, la région a besoin d'un coup de pouce, c'est vrai, mais nous croyons qu'une approche plus globale de la situation serait plus appropriée pour l'aider. Nous craignons que cette commission, en étant centrée sur l'analyse des problèmes, contribue à accentuer les stéréotypes négatifs qui persistent chez certains groupes vis à vis d'autres groupes, contribue aussi à faire prédominer les stratégies plutôt que la volonté de résoudre les problèmes, contribue à minimiser les contributions de certains groupes et à surévaluer celles des autres groupes, contribue aussi à entretenir un type de relation gagnant-perdant entre les groupes. Car de telles situations relaient au second plan les préoccupations reliées à notre qualité de vie actuelle et future.

Nous terminions notre lettre, M. le Président, en nous disant optimistes de voir la commission rechercher des solutions. Depuis cette lettre, vous nous avez invités. On a accepté votre invitation et on a décidé de bâtir quand même des propositions comme si le mandat de la commission était surtout orienté vers la recherche de solutions. Nous tenons, par contre, à préciser - on est en page 6 - que nous avons eu beaucoup de difficultés à obtenir un consensus autour de notre présence, surtout à cause des pressions exercées par le gouvernement du Québec sur ses fonctionnaires de notre région pour qu'ils retirent leur participation du Sommet économique Mirabel 1982.

Notre témoignage, aujourd'hui, portera essentiellement sur quatre points.

Premièrement, le mandat de la présente commission; deuxièmement, la situation de l'agriculture; troisièmement, la revente des terres; quatrièmement, les propositions de la Chambre de commerce de Mirabel. (10 h 30)

Lors de l'annonce de la tenue de la présente commission, on avait mentionné certaines réticences. On trouvait que le mandat de la présente commission était trop étroit et était peu approprié au rôle du gouvernement du Québec. Nous considérons que c'est un mandat trop étroit en ce sens qu'il ne couvre que certains aspects de la question de Mirabel. Nous l'avons dit plus tôt, nous considérons que la propriété des terres est un aspect partiel du dossier de Mirabel. Les désaccords constants fédéraux-provinciaux-municipaux sont tout aussi paralysants, d'après nous, que la question de la propriété des terres qui n'en finit plus de traîner dans le sillon des mêmes désaccords. Pourtant, la présente commission ne semble pas avoir comme mandat d'examiner les voies de solutions possibles.

Fondamentalement, la chambre de commerce représente des gens d'affaires. Nous voyons le mandat de la présente commission comme relié à une analyse de problèmes. Pour les gens d'affaires, au fond, un problème appelle une solution rapide. Si les gens d'affaires commencent à faire une analyse en profondeur des problèmes, ils risquent, justement, d'avoir des problèmes avec leurs propres banquiers.

Dans un deuxième temps, on trouvait que le mandat de la présente commission était peu approprié au rôle du gouvernement du Québec. Nous considérons le mandat de notre gouvernement comme étant celui de poser des gestes concrets pour développer des situations dans l'intérêt de la population

qu'il dessert.

Depuis 1976, la position du gouvernement du Québec a été de se retirer des dossiers de Mirabel: retrait des subventions à l'agriculture; retrait des travaux de construction de l'autoroute 13; retrait du dossier du réseau express-métropolitain; retrait du dossier du PICA; retrait de sa participation au Sommet économique Mirabel 1982.

Nous ne nions pas que le gouvernement fédéral ait sa part de responsabilités dans le dossier de Mirabel. Nous avons fait savoir notre insatisfaction à maintes reprises au ministre Fox et au député Robert Gourd. Cependant, nous affirmons que le gouvernement du Québec a aussi sa part de responsabilités dans cette situation. Nous admettons aussi que nous avons notre part de responsabilités, un peu par notre inaction à certains moments et par la faiblesse de nos prises de position. Il y a longtemps que nous aurions dû nous lever pour dénoncer les querelles fédérales-provinciales qui utilisent Mirabel comme champ de bataille privilégié et pour demander des solutions concrètes.

Nous considérons que la présente commission est un peu un aveu d'impuissance et nous le déplorons. Nous aurions préféré que cet argent serve à poser des gestes, prouvant la volonté du gouvernement du Québec d'imposer sa présence et son modèle de développement dans le dossier de Mirabel. Le gouvernement fédéral cessera d'occuper toute la place lorsque le gouvernement du Québec cessera de créer des vacuums pour lui laisser cette place.

La situation en agriculture; notre deuxième point, M. le Président. Mirabel possède, sans contredit, les terres parmi les plus riches du Québec. Depuis 1969, le dossier de l'expropriation et de l'implantation de l'aéroport international de Montréal a mis en relief l'importance de la vocation agricole de notre région. L'évolution de l'agriculture, à Mirabel, a donné lieu à une foule d'études, à des milliers de pages de rapports qui, finalement, servent constamment à alimenter la chicane fédérale-provinciale dans le dossier.

On ne veut pas se présenter comme des gens qui ne sont pas nécessairement impliqués dans le dossier, mais quand on regarde la situation, on se dit: D'un côté, il y a les tenants de la détérioration de la situation. Ils affirment, par exemple, que le nombre de fermes a diminué de 34% à Mirabel, contre 21% pour l'ensemble du Québec. Ils affirment aussi que la population agricole de Mirabel diminuait de plus de 45% alors qu'elle décroissait de 40% dans l'ensemble du Québec. C'est entre 1971 et 1981. Ils affirment aussi que la superficie totale des fermes diminuait de près de 20% à Mirabel, alors que cette diminution était d'environ 15% pour l'ensemble du Québec. La superficie agricole améliorée diminuait d'environ 12% à Mirabel, alors qu'elle diminuait de 10% dans l'ensemble du Québec. Nous avons pris ces informations dans le mémoire qui a été déposé par la ville de Mirabel, il y a deux semaines.

Dans un deuxième temps, M. le ministre Garon affirmait, dans un rapport au Conseil des ministres, en juin 1978, que 49,7% des cultivateurs de 1969 ont abandonné, et que, de ce nombre, 62,9% sont devenus des salariés. Il affirmait aussi que des 96,4% de propriétaires de ferme avec résidence, en 1969, seulement 9,7% auraient racheté des fermes avec résidence en 1975.

Dans ce même mémoire, M. le ministre citait un rapport du comité de Mirabel (comité fédéral-provincial) où les auteurs affirmaient, en 1977: "La valeur de la production brute actuelle (environ 10 000 000 $) pourrait facilement doubler par une meilleure utilisation des ressources."

D'autre part, si on examine un peu plus la situation, on se rend compte, dans un rapport du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec présenté au premier ministre M. René Léves-que, en mars 1977, il y avait des éléments qui étaient soulignés. On disait: "... une population d'environ 9900 personnes est directement touchée par l'expropriation de Mirabel, laquelle population dans son ensemble n'a jamais eu à vivre des changements radicaux. Il s'ensuit une réaction humaine normale, laquelle se traduit par une contestation des pouvoirs, un ralentissement des activités économiques, commerciales et agricoles et une certaine inquiétude de l'avenir." Ce que cette phrase dit c'est que la réaction des gens de Mirabel est une réaction parfaitement normale.

De ce même rapport, il ressort que 200 des 850 entreprises agricoles existantes au moment de l'expropriation étaient jugées non rentables. Il ressort aussi que la superficie moyenne par terre, après l'expropriation, est passée de 88 arpents à 164 arpents carrés, soit une augmentation de 86%. Il ressort aussi que la superficie en culture, par terre, est passée de 56 arpents à 112 arpents carrés, soit une augmentation de 100%.

De ce même rapport, il ressort aussi que le 21 juillet 1976 un comité multipartite composé des représentants des agriculteurs, des gouvernements fédéral et provincial a été formé dans le but d'en venir à la mise en application d'un programme et d'une politique acceptables pour chacune des parties dans le dossier de Mirabel. Ce comité a donné lieu à deux ententes particulières et très rapidement. Premièrement, le comité en est venu à une entente sur les plans et devis d'une vaste opération d'assainissement des sols à Mirabel ainsi que sur les modalités de financement d'une telle opération. Ce comité en est aussi venu à une entente sur la

planification du développement agricole à Mirabel, disant que ce développement agricole devrait se faire en fonction des facteurs biophysiques, en fonction des désirs des agriculteurs et des normes établies par les autorités compétentes.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi de vous interrompre. Le ministre de l'Agriculture doit se rendre immédiatement à la Chambre. Nous allons interrompre la présentation de votre mémoire, à ce moment-ci. Nous suspendrons les travaux jusqu'à Il h 30 et nous reprendrons la présentation de votre mémoire, au point 5 à la page 10.

La commission suspend ses travaux jusqu'à Il h 30.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise de la séance à 12 h 03)

Le Président (M. Rochefort): La commission des l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à la présentation du mémoire de la Chambre de commerce de Mirabel.

M. Mercier, veuillez excuser le délai occasionné par les travaux en Chambre. Je vous demanderais de poursuivre immédiatement la présentation de votre mémoire, là où vous en étiez.

M. Mercier: Merci, M. le Président.

On en était rendu au point 5. Juste pour résumer, on était à relever des éléments qu'on a étudiés dans divers rapports, soit du gouvernement du Québec et, plus tard - vous le verrez - du gouvernement fédéral.

Point 5. Dans un autre rapport daté d'octobre 1976, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec fait ressortir que la difficulté de rentabiliser les entreprises agricoles à Mirabel n'est pas nouvelle ni vraiment différente de celle qui prévaut dans le reste de la région 10. Elle est due principalement au mauvais égouttement des sols.

D'autre part, dans cette guerre de mots et de chiffres, des données de Statistique Canada concernant l'état de la situtation viennent ajouter de l'eau au moulin. Pour ne donner que quelques exemples, nous citerons entre autres que sur 392 fermes du territoire exproprié, sept étaient inhabitées en 1981 par rapport à quatorze sur 287 pour ce qui est des terres de la région environnante de Mirabel et 2696 sur 48 144 pour l'ensemble du Québec.

En 1981, 92,3% des fermes de type familial du territoire exproprié étaient exploitées par des individus par rapport à 88,5% pour la région et 91,3% pour l'ensemble du Québec, la région de Mirabel étant semblable à l'ensemble du Québec. Sur le territoire exproprié, 70,4% de la superficie des fermes étaient en culture contre 57,5% pour la région environnante et 46,5% pour l'ensemble du Québec.

Quant aux fermes de culture, la superficie améliorée moyenne est de 84,4% pour les fermes du territoire exproprié, 70,8% pour la région et 62,5% pour l'ensemble du Québec.

La valeur totale des machineries est en moyenne de 45 900 $ par ferme sur le territoire exproprié contre 30 900 $ pour la région de Mirabel et 36 000 $ pour l'ensemble du Québec.

Nous pourrions multiplier les données, mais nous croyons en avoir cité suffisamment pour vous démontrer que les difficultés de certains agriculteurs de Mirabel ne viennent pas exclusivement du problème de la propriété des terres. Nous souhaitons que cette commission débouche sur une recherche de moyens concrets, comme la revitalisation du comité multipartite, qui avait commencé à donner des résultats.

Notre point suivant, M. le Président, touche la revente des terres. Entre la position du gouvernement fédéral qui désire conserver au moins 67 000 acres de terre à Mirabel et la position du gouvernement provincial qui demande de lui remettre le territoire exproprié (moins 17 000 acres ou quelque chose comme cela) pour la zone aéroportuaire, nous assistons à une lutte politique où, de toute façon, des expropriés demeureront des expropriés. Nous voulons que l'ensemble du territoire non nécessaire au fonctionnement aéroportuaire soit revendu. Comme ce projet de revente risque d'être très long, nous voulons qu'il se fasse par étapes. Le gouvernement fédéral a annoncé la mise en vente de 30 000 des 97 000 acres qu'il avait d'abord expropriées. Nous voulons que cette revente se fasse de la façon la plus respectueuse possible envers de la population locale. Certains agriculteurs sont partisans du rachat des terres, mais d'autres voient plus d'avantages à louer leur ferme. Nous considérons que ces deux options doivent avoir droit de cité. Cependant, nous voulons surtout que les changements entrepris, actuellement, à Mirabel, se fassent d'une manière progressive, de façon à ne pas provoquer de nouveau le choc de 1969.

Lorsque le plan de revente actuel sera bien engagé, il sera encore temps de poursuivre des pressions pour une entente Ottawa-Québec, une entente politique, afin que les nouvelles zones soient offertes à la population. Ce que nous voulons au-dessus de tout, c'est que la population de Mirabel, y compris la chambre de commerce soit engagée dans les orientations qui seront données aux divers programmes de revente

et/ou de location à long terme. Nous déplorons cependant qu'aucune action concertée ne soit entreprise à Mirabel, afin de faire en sorte que le programme de revente annoncé par le gouvernement fédéral, au printemps 1982, se fasse à l'avantage des locataires actuels. Nous expliquons notre position: Vouloir ne favoriser que les expropriés risquerait de créer trois classes de citoyens à Mirabel: les expropriés favorisés, les expropriés de la zone exploitée, qui ne peuvent, de toute manière, racheter leur propriété, et les locataires, qui risqueraient de se voir expulser après s'être créé un chez soi depuis cinq ou dix ans. C'est un peu vouloir réparer une situation d'injustice en créant d'autres genres d'injustices vis-à-vis certaines personnes qui sont aussi des expropriés.

Depuis plus de quatre ans, la Chambre de commerce Mirabel cherche à changer l'image négative de la ville; ce n'est pas commencé depuis l'année dernière. Nos efforts se sont d'abord tournés vers la ville de Mirabel. Nous lui avons, sans relâche, demandé de se doter d'un commissariat industriel. Récemment, elle acceptait notre proposition et mettait de l'avant l'idée de se créer une corporation de développement économique. Nos efforts semblent donner des résultats. Depuis trois ans, nous tenons la foire de Mirabel.

Au cours des années, nous avons demandé de l'aide et le support de la ville de Mirabel, du club Holstein, de la Société d'agriculture, des Jeunes éleveurs, du CIAC aussi, de la Société immobilière du Canada, de la Chambre de commerce régionale, de la Chambre de commerce de la province de Québec - il y en a, qui ont attrapé le rhume - du Conseil régional de développement des Laurentides, du gouvernement du Québec et d'autres organismes, en vue de nous aider à donner une image plus positive de Mirabel.

Les trois événements majeurs auxquels on a obtenu des participations. Certains projets ont été acceptés, comme la foire de Mirabel, par le gouvernement du Québec, Promotion Mirabel, une région vivante et accueillante, de la Société immobilière du Canada, Sommet économique Mirabel 1982, gouvernement du Québec, Conseil régional de développement des Laurentides, Chambre de commerce régionale, Chambre de commerce de la province de Québec, Société immobilière du Canada, Association touristique des Laurentides, gouvernement du Canada.

Nous avons la ferme intention de montrer qu'à Mirabel, il y a plus qu'un aéroport au milieu d'un champ entouré de personnes qui se chicanent. Dans ce sens, nous proposons certaines choses.

Attendu que, par exemple, le problème de l'égouttement des sols représente un problème majeur dans notre région; attendu que le ministre Garon a promis, en mai 1982, des subventions de 573 000 $ à certaines municipalités pour la réfection de certains cours d'eau et attendu que la municipalité de Mirabel ne semble pas avoir bénéficié de telles subventions.

Une voix: ...

M. Mercier: C'est ce qu'on nous a répondu. Lors de la rencontre qu'on a eue avec la ville de Mirabel, le 8 novembre, on nous a dit que la ville n'avait pas bénéficié de subventions pour l'entretien de ses cours d'eau. C'est la réponse de la ville à une question qu'on lui a posée.

Nous demandons que le gouvernement du Québec autorise, le plus rapidement possible, le versement de subventions à la ville de Mirabel afin que cette dernière puisse entreprendre l'entretien de ses cours d'eau.

Notre deuxième proposition: Attendu que la situation présente est la seule sur laquelle nous ayons emprise; attendu que les constants retours dans le passé n'ont jamais amélioré la situation des Mirabellois, nous demandons au gouvernement du Québec de planifier un programme de développement agricole de Mirabel - il est de la responsabilité du gouvernement du Québec de le faire; je ne pense pas non plus qu'il ait à négocier pour le faire - qui tienne compte des nouveaux besoins du marché québécois, des possibilités biophysiques de la région, des possibilités financières et du vouloir des agriculteurs de la région.

Nous demandons, de plus, que le gouvernement du Québec prenne entente avec le gouvernement fédéral, une entente au niveau politique, pour que le programme de revente des terres soit adapté ipso facto à l'exécution du programme de développement du gouvernement du Québec.

M. le Président, si M. le ministre est prêt à négocier des solutions pour le développement économique de Mirabel, des solutions au niveau politique de gouvernement à gouvernement, qu'il nous informe du lieu et du moment des rencontres. Nous serions intéressés, nous avons un bel hôtel juste à côté de l'aéroport. Ils nous ont prêté l'hôtel pour le Sommet économique, ils pourraient peut-être le prêter pour des négociations. Nous ferons des réservations si nécessaire et nous nous assurerons que la contrepartie soit présente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais d'abord rétablir une couple de faits en commençant. Concernant les cours d'eau, c'est vrai que ce n'est plus environ 500 000 $, cette année; le nombre a

augmenté: il s'agit de 21 cours d'eau totalisant 867 936 $. J'aimerais que vous sachiez comment cela marche. On ne donne pas les subventions à la municipalité. On fait faire les travaux par les entrepreneurs, par le plus bas soumissionnaire et l'entrepreneur est payé directement par le ministère de l'Agriculture, mais ce sont les travaux dont la réglementation a été faite par la municipalité. La demande des agriculteurs va à la municipalité, cette dernière fait une demande au ministère de l'Agriculture et on fait faire les plans; ensuite, j'envoie une lettre à la municipalité lui disant qu'on va commencer les travaux, qu'on a accepté les travaux dans le cadre de l'ensemble. Cette année, nous avons accepté, depuis le 1er avril, 21 cours d'eau dans la municipalité de Mirabel pour approximativement 868 000 $. Il va y avoir des soumissions, cela peut être un peu plus ou un peu moins. Il y en a actuellement, on me dit entre 500 000 $ et 600 000 $ de travaux qui ont été faits cet été. Il ne faudrait pas dire... Si vous demandez à la municipalité si elle a reçu des subventions; elle n'en a pas reçu. Cela ne marche pas comme cela. Les travaux sont faits et les entrepreneurs sont payés par le gouvernement du Québec. Les travaux sont là pour cette somme. Cela me fera plaisir de vous donner des montants plus précis. On va écrire à la ville pour lui demander combien a coûté chacun des cours d'eau et quel entrepreneur a fait les travaux. Deuxièmement, quand vous dites... (12 h 15)

M. Ryan: Ce ne sont pourtant pas les communiqués qui ont manqué.

M. Garon: Non, mais c'est qu'à la chambre de commerce, les sophismes non plus ne nous manquent pas. Quand on dit: Est-ce que la municipalité a reçu de l'argent? Non. Alors, s'il n'y a pas eu de travaux, il n'y a pas eu d'argent, mais ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. On fait faire les travaux et on paie les entrepreneurs. Pour ce qui est des communiqués, j'aime bien que la population soit renseignée. Si elle trouve qu'on fait de bons cours d'eau et qu'elle est contente, elle est contente du gouvernement, et si elle trouve qu'on fait de mauvais cours d'eau et qu'on ne devrait pas les faire, elle est mécontente du gouvernement et elle l'exprime par ses votes. C'est pour cela que les communiqués sont importants, pour que les gens sachent. Si c'est bon, c'est bon; si c'est mauvais, c'est mauvais. Le gouvernement a pris la décision de faire certains cours d'eau et les gens l'évaluent.

Maintenant, quand on parle d'entente de gouvernement à gouvernement, il faut bien s'entendre. J'ai eu une position très claire jusqu'à maintenant là-dessus et la position que j'ai défendue, cela n'a jamais été... Ce n'est pas moi qui suis exproprié, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est exproprié, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui est exproprié, ce sont des individus, des personnes, des familles qui ont été expropriées, et les premiers qui ont des droits, ce sont les personnes qui ont été expropriées. J'ai toujours dit que le gouvernement du Québec avait un rôle à jouer, excepté qu'il ne peut pas dire quels sont les droits des expropriés, c'est à eux-mêmes à représenter leurs droits, mais on pourra les aider, leur donner un coup de main. C'est ce que nous avons fait dans le passé. Le gouvernement ne peut pas s'arroger les mandats, alors qu'il y a des intérêts financiers importants là-dedans. Il y a des centaines de personnes différentes, il y a des centaines de personnes qui ont subi des situations différentes. On l'a vu par ceux qui ont témoigné.

Alors, le gouvernement ne peut pas s'immiscer dans les dossiers de chacun et dire: Voici vos dommages, c'est tant. Il y a une relation exproprié-expropriateur, le gouvernement fédéral et des personnes, et un acte qui va rétablir la situation. Ce que peut faire le gouvernement du Québec, la commission parlementaire également, c'est qu'il peut donner son opinion, il peut faire des ententes, si on veut, sur certains aspects. Mais, sur la rétrocession elle-même, je pense que c'est un rapport qui doit se faire entre l'expropriateur et l'exproprié.

Maintenant, j'aimerais vous poser une série de questions. J'ai lu vos documents. D'abord, vous, M. Mercier, dans quel domaine êtes-vous?

M. Mercier: Je suis conseiller en relations industrielles.

M. Garon: Vous demeurez à Mirabel depuis combien de temps?

M. Mercier: Trois ans.

M. Garon: Depuis trois ans?

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Mme Beaudry, je n'ai pas compris votre prénom.

Mme Beaudry (France): France.

M. Garon: France Beaudry. Quelle est votre occupation principale?

Mme Beaudry: Je suis agent d'information à la pige.

M. Garon: À la pige. Est-ce que vous êtes employée de la chambre de commerce?

Mme Beaudry: Oui, jusqu'à la fin du mois, sous contrat.

M. Garon: Pardon?

Mme Beaudry: Sous contrat.

M. Garon: Par la chambre de commerce?

Mme Beaudry: Oui.

M. Mercier: Jusqu'à la fin du mois de novembre.

M. Garon: C'est votre employée? M. Mercier: Oui.

M. Garon: Vous travaillez là depuis longtemps?

Mme Beaudry: Depuis le 3 septembre.

M. Garon: Le 3 septembre de cette année? Vous nous dites dans votre mémoire que la Chambre de commerce de Mirabel regroupe 150 gens d'affaires et professionnels. Combien y a-t-il d'agriculteurs sur ce nombre?

M. Mercier: Je n'ai pas vérifié le nombre exact, peut-être...

M. Garon: Mais vous venez de faire un colloque sur l'agriculture.

M. Mercier: Dix ou douze, peut-être. M. Garon: Pardon?

M. Mercier: Dix ou douze. On n'a pas fait un colloque sur l'agriculture, M. le ministre.

M. Garon: Ah!

M. Mercier: On a fait un colloque sur l'ensemble de la situation à Mirabel, tant au niveau industriel que commercial.

M. Garon: Dix ou douze cultivateurs sont membres de votre groupe?

M. Mercier: Environ.

M. Garon: Sur combien de membres?

M. Mercier: En fait, j'ai écrit 150, mais c'est 157 membres. Combien d'agriculteurs?

M. Garon: Oui, dans le territoire.

M. Mercier: Écoutez, M. le ministre, les règles de la chambre de commerce sont de regrouper plus des gens d'affaires...

M. Garon: Non, je ne vous blâme pas.

M. Mercier: Les agriculteurs qu'on regroupe sont des agriculteurs qui font de l'agriculture commerciale, comme, par exemple, la tourbe ou des choses comme cela, ou des agriculteurs qui ont un commerce autre que leur ferme. Des agriculteurs comme tels qui ne vivent que de l'exploitation agricole traditionnelle, ce n'est pas le genre de personne qu'on cherche à recruter. Ce n'est pas la vocation de la chambre de commerce de recruter ces gens.

M. Garon: Qu'est-ce que vous appelez des gens qui font de l'agriculture traditionnelle?

M. Mercier: Qu'est-ce qu'on entend par agriculture traditionnelle? Culture maraîchère, élevage, culture de céréales.

M. Garon: Vous n'êtes pas intéressé à ces cultivateurs.

M. Mercier: Non, non, je n'ai pas dit qu'on n'était pas intéressé.

M. Garon: À les recruter comme membres.

M. Mercier: Pardon?

M. Garon: À les recruter comme membres.

M. Mercier: Ce n'est pas qu'on n'est pas intéressé à les recruter comme membres. On pourrait peut-être être intéressé à les recruter comme membres, mais ce n'est pas la vocation de la chambre de commerce de recruter ces gens. Il y a d'autres associations qui ont comme vocation de les recruter et de les représenter.

M. Garon: Ceux que vous recrutez, ce sont plutôt des hommes d'affaires qui ont un hobby agricole. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Mercier: Non.

M. Garon: Dont la principale occupation n'est pas l'agriculture.

M. Mercier: II y a des hommes d'affaires qui ont comme principale occupation, par exemple, de cultiver de la tourbe et de la vendre, qui ne font que cela.

M. Garon: Ils pleument les terres.

M. Mercier: Qu'on les considère comme des agriculteurs ou comme des hommes

d'affaires, c'est un peu embêtant. On s'est fixé comme critères qu'on acceptait ces gens.

M. Garon: Ceux qui enlèvent la tourbe sur les terres, vous les considérez comme des cultivateurs?

M. Mercier: Non. On ne les considère pas comme des cultivateurs, justement. C'est pour cela qu'on les a acceptés.

M. Garon: Ah bon! C'est pour cela que vous les avez acceptés, parce qu'ils ne sont pas cultivateurs.

M. Mercier: Non, non.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Mercier: Je vais recommencer mon explication, M. le ministre.

Mon explication n'est pas compliquée, c'est que la chambre de commerce a comme vocation de représenter des hommes d'affaires et des professionnels.

M. Garon: Oui.

M. Mercier: Et des cadres d'entreprise. Les agriculteurs, par exemple, ont des organismes comme l'UPA qui les représentent, qui défendent leurs intérêts. Chez nous, on a accepté comme membres des gens qui, par exemple, cultivaient de la tourbe, parce qu'on les considérait plus comme des hommes d'affaires que comme des agriculteurs, pas parce qu'on n'était pas intéressé à avoir des agriculteurs. Il y a des agriculteurs qui viennent à nos assemblées et, même s'ils ne sont pas membres de la chambre de commerce, ils peuvent venir comme observateurs. On ne les a jamais empêchés de rentrer et de donner leur opinion, quand ils voulaient le faire.

Mais, comme dans toute chambre de commerce, ils n'ont pas le droit de vote. Ce ne sont pas des membres en règle de la chambre de commerce et on n'a pas le droit de les représenter.

M. Garon: Quelles sont les normes pour devenir membre de la chambre de commerce, pour un cultivateur? J'ai entendu dire qu'il y avait des critères spéciaux pour accepter des cultivateurs dans la chambre de commerce.

M. Mercier: Je n'ai pas... Je l'ai mentionné tantôt, mais je veux dire... Ce n'est pas fondé. Il faudrait que je vérifie dans les règles de base de la chambre de commerce et je n'ai pas les documents sur place. Mais, je pourrais vérifier dans les règles de base de la chambre de commerce si des règles sont émises par la Chambre de commerce de la province de Québec, sur lesquelles on essaie de se baser pour accepter nos membres.

M. Garon: Vous autres, votre principale réalisation est un événement annuel, la foire industrielle, commerciale et agricole de Mirabel.

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Faites-vous cela à chaque année?

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Depuis plusieurs années?

M. Mercier: Cela fait trois ans. Et cela va aussi avoir lieu en 1983, dernière fin de semaine de mai.

M. Garon: C'est une activité réalisée grâce à une subvention du gouvernement du Québec; de quel ministère vient-elle?

M. Mercier: Le ministère du Travail, un PAT, programme d'aide au travail.

M. Garon: Quand vous dites: "Une bonne partie de nos membres sont agriculteurs ou ont un commerce directement relié à l'agriculture, cela veut dire au fond que sur 157, il y a dix ou douze cultivateurs. Tous ceux qui ont un commerce directement relié à l'agriculture font quel genre d'activité?

M. Mercier: Ils veulent de la machinerie agricole. Il y en a qui vendent des engrais, il y en a qui vendent des grains de semence mais, en bonne partie, ils vendent de la machinerie agricole.

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: Une bonne partie des gens qui ont un commerce relié à l'agriculture vendent de la machinerie agricole ou des engrais ou...

M. Garon: Ils ont intérêt à ce que l'agriculture marche.

M. Mercier: Oui. D'ailleurs, à Mirabel, on a tous intérêt à ce que l'agriculture marche.

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: À Mirabel, on a tous intérêt à ce que l'agriculture marche.

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est lorsque vous dites: II saute aux yeux que le ministre livre une bataille politique au gouvernement fédéral. Je ne vois pas en quoi

vous pouvez dire cela.

M. Mercier: Dans la lettre qu'on vous a envoyée?

M. Garon: Je ne sais pas, c'est à la page 3 de votre mémoire.

M. Mercier: Oui, oui, c'était dans la lettre qu'on vous a envoyée.

M. Garon: "Bien que cela soit son droit le plus strict, nous nous opposons cependant à ce que Mirabel continue d'être le champ de bataille privilégié des disputes fédérales-provinciales."

M. Mercier: C'est cela. Quand on regarde le mandat de la commission - il faudrait que je sorte mes papiers pour revérifier le mandat de la commission.

Le premier point du mandat de la commission, c'est d'examiner la possibilité, pour le gouvernement fédéral, de conserver un territoire exproprié à Mirabel. Il y a aussi certaines déclarations en ce qui concerne la région.

M. Garon: Comme quoi?

M. Mercier: II faudrait que je vérifie. Ce sont des déclarations qui avaient pour fins de demander au gouvernement fédéral de rétrocéder les terres au gouvernement provincial; il y a un certain nombre d'années, vous aviez mentionné cela.

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela. La seule personne dont j'ai entendu parler, qui disait que j'avais demandé la rétrocession des terres, c'est M. Fox lui-même. Je ne me souviens pas, dans aucune circonstance, avoir demandé que le terres soient rétrocédées comme telles au gouvernement du Québec. Ce que j'ai toujours demandé, c'est la rétrocession aux agriculteurs. Sauf que, lorsqu'on a parlé avec les dirigeants du Parti conservateur, qui formaient le gouvernement à ce moment, ils disaient: Nous, dans ce dossier, nous n'avons pas été mêlés à cela. Vous êtes plus familiers avec le territoire que nous et on pense que vous pourriez faire un meilleur job. Il y avait la banque de terres, on en a parlé.

M. Mercier: C'est cela, c'est dans le cas de la banque de terres et aux fins de rétrocéder les terres au gouvernement du Québec que le gouvernement du Québec les inclut dans la banque de terres du patrimoine du Québec. C'était votre déclaration, je suis en train de la chercher, j'en ai copie à quelque part.

M. Garon: À ce moment, c'est que la solution envisagée par tout le monde, si l'on se reporte à cette époque, c'était le bail emphytéotique. Le bail emphytéotique, c'est un contrat à long terme qui peut aller de 9 ans à 99 ans où celui qui est locateur emphytéotique est dans la situation presque d'un propriétaire, sauf qu'il est locataire, mais cela peut être valable pour 20 ans, 30 ou 40 ans selon le bail. Quand on a discuté avec le Parti conservateur, lequel était au pouvoir, les gens de ce parti trouvaient qu'il n'y avait pas d'organisme approprié pour faire cela au gouvernement fédéral. Ils disaient: Nous nous sommes pas équipés pour faire cela, l'organisme qui serait le mieux approprié serait la banque de terres du Québec. À ce moment, c'est cela qui avait été la discussion parce que la pensée du temps était que le bail emphytéotique serait une bonne formule. Nous, ce qu'on a toujours dit et privilégié, c'est la rétrocession des terres, parce qu'on a toujours dit que le gouvernement fédéral pourrait fonctionner en vertu de la Loi sur l'aéronautique. On dit: Ils fonctionnent partout en vertu de la Loi sur l'aéronautique. S'il y a des contraintes à respecter, ils adoptent un règlement en vertu de la Loi sur l'aéronautique qui leur permet d'adopter un règlement qui pose certaines contraintes pour les fins de l'aéroport, on a toujours défendu cela. La banque de terres était considérée comme un instrument pour pouvoir faire des baux emphytéotiques parce que, dans le temps, il ne semblait pas y avoir d'autres solutions que cela parce que le gouvernement fédéral ne voulait pas entendre parler de vendre les terres.

M. Mercier: La position de fond, à ce moment, semblait un transfert des terres.

M. Garon: Pardon.

M. Mercier: La position de fond semblait être celle d'un transfert des terres à la banque de terres du Québec qui, elle, administrerait et verrait ensuite à disposer des terres. Il n'y a jamais eu d'autres positions qui ont été prises par le ministre, à mon avis, quant à cela. Vous avez fait des déclarations politiques, par exemple, à l'ouverture de la présente commission, mais je ne voudrais pas revenir sur cela. Je ne veux pas m'embarquer dans une histoire de politique ou d'autres affaires.

M. Garon: Je veux tout simplement rétablir des faits.

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Lorsque vous faites des déclarations, vous aussi vous faites des déclarations politiques.

M. Mercier: Oui, parce que je m'adresse à un homme politique.

M. Garon: On ne peut pas en faire tout seul des déclarations politiques. Ce que je veux dire - et je veux être bien clair sur cela, quand j'avais parlé de la banque de terres - c'est que la banque de terres peut louer, vendre, louer avec option d'achat, peut faire différentes formes de choses, etc.

M. Mercier: C'est cela, et elle gérerait le terrain, à ce moment. (12 h 30)

M. Garon: Elle n'a pas pour but de louer, mais elle peut louer. C'est un organisme qui a une structuration avec l'Office du crédit agricole qui pourrait lui permettre de fonctionner très rapidement dans des choses comme cela. C'est pour cela que cela a été envisagé comme une hypothèse et que nous, nous étions d'accord si c'était une hypothèse. On ne demandait pas, on ne voulait pas. L'objectif, c'est que les terres aillent à la banque de terres. C'était un canal permettant de faire des baux emphytéotiques. On s'est dit: II y a un instrument - vu l'absence d'un autre instrument - l'utilisation de cet instrument serait possible. C'est un peu cela qu'on s'est dit. La situation qu'on a privilégiée a toujours été celle de la rétrocession. Vous ne m'avez jamais entendu parler d'autre chose, sauf quand il y a eu l'hypothèse où on s'est dit: II y aurait une formule; si le gouvernement fédéral ne veut absolument pas vendre, il y a le bail emphytéotique. J'avais eu des discussions, à ce moment-là, avec les gens du CIAC à qui j'avais demandé de faire étudier la formule du bail emphytéotique par leurs membres. Au contraire, je n'ai jamais voulu remplacer le gouvernement fédéral dans la rétrocession. Je n'ai jamais demandé cela. Ce serait une demande inutile.

M. Mercier: Ce n'était vraiment pas clair à nos yeux...

M. Garon: II faudrait que cela soit clair parce que...

M. Mercier: Votre explication, aujourd'hui, clarifie les choses, mais cela n'était vraiment pas clair à nos yeux.

M. Garon: Sauf que - je l'ai lu dans le journal régional de Mirabel - M. Fox avait dit: Ce que Garon veut, c'est mettre les terres dans sa banque de terres. Je regrette, mais je n'ai jamais rien dit de tel. Si cela pouvait rendre service et ainsi pouvoir les louer à long terme avec des baux emphytéotiques, on pourrait utiliser cela. Mais je n'ai jamais demandé que ce soit l'objectif.

M. Mercier: Cela veut dire que si le gouvernement fédéral était d'accord pour discuter avec vous, nous appuierions une telle chose.

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: Je peux vous dire que si le gouvernement fédéral était d'accord pour discuter avec vous là-dessus et que vous étiez d'accord pour discuter avec eux là-dessus, je pense que cela pourrait être une avenue possible.

M. Garon: J'ai peur que cela serve à éterniser le débat. J'aimerais bien mieux que le gouvernement fédéral...

M. Mercier: Cela fait treize ans qu'il dure.

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: II s'éternise. Cela fait treize ans que dure le débat.

M. Garon: Je pense que ce que le gouvernement fédéral devrait faire, ce serait de rencontrer les gens du CIAC, qui représentent pas mal les cultivateurs, et de s'entendre sur la formule de rétrocession. Quelqu'un du gouvernement du Québec pourrait être présent, d'accord. Cela peut aider.

M. Mercier: Notre expérience nous prouve qu'ils ont de la difficulté à se parler. J'ai l'impression que le gouvernement du Québec pourrait jouer un rôle extrêmement important...

M. Garon: On l'avait joué dans le temps.

M. Mercier: ... au niveau politique pour régler le dossier.

M. Garon: J'ai toujours été disponible. On l'avait fait avec les conservateurs. Si les élections avaient eu lieu à Pâques, plutôt qu'en février, je suis convaincu que le dossier serait réglé. J'ai écrit à M. Cosgrove; dans le temps, c'était M. Cosgrove. J'ai écrit à M. Cosgrove, mais M. Cosgrove écrivait des grandes épîtres pour savoir si le bail emphytéotique était possible ou non; ou encore, il nous demandait de changer le Code civil. Cela n'allait nulle part.

Il y a deux genres de rencontres. Vous allez voir un avocat à qui vous dites: Je veux régler mon problème et il y a un autre genre de rencontre où les gens disent: Je ne veux pas que tu règles, je veux que tu me fournisses un délai. Moi, j'aime cela faire des rencontres pour régler des problèmes. Je n'aime pas servir d'instrument pour faire obtenir du délai.

M. Mercier: Si cela pouvait se faire, c'est, dans le fond, ce qu'on souhaite: qu'il y ait des rencontres et que les rencontres soient efficaces et que cela se règle. Mais...

M. Garon: À la page 5, vous dites: "La chambre de commerce s'est d'ailleurs, l'an passé, publiquement déclarée en faveur de la revente des terres non nécessaires pour la protection de l'aéroport, ce qui a été accordé pour une superficie de 30 000 acres." Êtes-vous en faveur de la revente ou de la rétrocession?

M. Mercier: On ne se chicanera pas sur les mots. Je vais vous expliquer ce que l'on voit. C'est que, actuellement, certains parlent de revente, d'autres de rétrocession. Dans ce qui se passe actuellement, - dans la situation actuelle ce sera peut-être la meilleure façon d'expliquer notre position - il y a des choses qui nous fatiguent. Le fait, entre autres, que les gens n'aient pas de pouvoir de négociation. Par exemple, je sais qu'il y a des rumeurs selon lesquelles, lorsque le prix des terres et le prix des maisons seront fixés, on tiendrait compte des améliorations faites par les gens et qu'on leur chargerait le prix des améliorations.

Actuellement, on ne le sait pas. Les critères ne sont pas clairs. Il y a une chose qui nous fatigue là-dedans, c'est que ce qu'on voudrait - on ne voudrait pas se chicaner sur "revente" ou "rétrocession" -c'est que les critères soient énoncés clairement de façon que les gens aient la possibilité de faire des représentations pour influencer la situation au niveau des critères et puissent avoir un certain pouvoir de négociation. Qu'on appelle ça revente ou rétrocession, si les gens qui veulent avoir la possibilité de prendre possession de ces terres, qu'ils puissent au moins faire valoir leurs droits, qu'ils puissent au moins obtenir un prix qu'ils considèrent juste. Je veux dire que l'expropriation a été payée avec l'argent des taxes et il doit y avoir un certain retour. Il y a un fond de justice qui, actuellement, est un peu absent de tout ce débat au niveau de la revente. Quand on parle de la position de la chambre de commerce là-dessus, on dit que les critères devraient être plus clairs et que les gens devraient avoir plus la possibilité de faire valoir leur point de vue et de défendre leurs droits.

M. Garon: À qui devrait-on revendre? À qui devrait-on offrir la terre en premier? À l'exproprié? Au locataire actuel?

M. Mercier: Nous présumons que la méthode qui serait la plus juste à nos yeux...

M. Garon: Quand je dis revendre...

M. Mercier: ... et c'est notre point de vue... Oui, mais vente ou rétrocession, je ne veux pas qu'on se chicane là-dessus, on n'en sortira pas. À nos yeux, la méthode qui nous semble la plus juste est celle du locataire actuel et on l'explique un peu. Au niveau du locataire actuel, on peut difficilement se prononcer. Il y a quand même eu des offres de faites. Je ne connais pas les critères et, dans ce sens-là, c'est une chose qui me fatigue. On ne peut pas se prononcer sur des choses qu'on ne connaît plus ou moins ou qu'on ne connaît pas du tout. Ce que nous disons, c'est que, dans le fond, si on offrait d'abord à l'exproprié, qui était le premier occupant, la possibilité de racheter, on créerait une injustice vis-à-vis des expropriés qui sont dans le 17 000 acres de la zone opérationnelle, au départ. Il y a 75% des gens qui sont sur le territoire actuellement et qui sont d'anciens expropriés. La question des locataires touche 25% de gens. Il y a des gens, par exemple - je causais dernièrement avec une dame de Saint-Janvier - qui ont été expropriés, qui ont une maison dans la rue juste à côté de chez nous et qui ont pris l'argent de l'expropriation pour s'acheter une maison. Leur ancienne maison va être revendue. Ils me disaient qu'ils aimeraient bien pouvoir la racheter, mais ils sont un peu embarrassés avec ça: on ne sait pas quoi faire avec deux maisons; peut-être qu'on la laisserait au locataire, mais on voudrait avoir le droit de dire au locataire: On va te laisser la place.

M. Garon: À la chambre de commerce, avez-vous des permanents qui travaillent chez vous?

M. Mercier: II y a France qui a été engagée pour le sommet économique, mais il n'y a pas de permanent chez nous. Il y a une secrétaire qui est payée pour faire les procès-verbaux et tout ça. Je suis presque gêné de dire le salaire qu'elle reçoit. Elle reçoit un petit montant pour faire les procès-verbaux, mais nous n'avons pas de permanent. Ce sont tous des bénévoles, sauf France, pour septembre, octobre et novembre.

M. Garon: Pour organiser le sommet?

M. Mercier: Oui. Elle a été embauchée pour ça d'ailleurs.

M. Garon: Ah bon! Parmi vos 157 membres, combien sont sur le territoire de l'expropriation de Mirabel et combien sont en dehors?

M. Mercier: Je pourrais faire les recherches et vous fournir ces chiffres, mais je peux vous dire que ce sont des choses que je n'ai pas faites. J'ai relevé le nombre des

membres qui avaient affaire avec la société immobilière, mais je n'ai pas relevé le nombre des membres sur le territoire exproprié et le nombre à l'extérieur.

M. Garon: Combien en avez-vous qui travaillent à la société immobilière?

M. Mercier: Onze.

M. Garon: Onze sur 157.

M. Mercier: Oui. Ce sont des cadres.

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: Ce sont des cadres.

M. Garon: Des cadres qui vous encadrent...

M. Mercier: Je peux vous dire une chose, M. Garon. Je ne me laisserai pas encadrer...

M. Garon: Pardon?

M. Mercier: Je ne me laisserai pas encadrer...

M. Garon: Vous êtes vous-même un locataire?

M. Mercier: Non, je suis à l'extérieur du territoire exproprié...

M. Garon: Vous êtes en dehors du territoire...

M. Mercier: Je suis propriétaire de ma maison et je suis à l'extérieur du territoire exproprié.

M. Garon: Vous n'avez jamais sorti des chiffres à savoir combien de vos membres étaient des expropriés et combien étaient des locataires?

M. Mercier: Non, mais je pourrais vous les fournir. Je pourrais vous les fournir. Je pourrais les envoyer. Il y a des audiences la semaine prochaine?

M. Garon: Je ne dis pas ça de façon péjorative. Parce que si vous avez, supposons, 80% de locataires par rapport à 20% d'expropriés ou encore l'inverse, il est évident que les intérêts que vous défendez sont différents...

M. Mercier: C'est, à peu près...

M. Garon: A priori, il n'y a rien de méchant là-dedans.

M. Mercier: D'accord.

M. Garon: Je ne voudrais pas que vous pensiez que cette façon de poser cette question est péjorative. C'est uniquement pour voir qui vous représentez en terme d'intérêts. Ce n'est pas mauvais de représenter des intérêts. La CIAC représente les intérêts des expropriés. Quant à vous, je voudrais savoir ce que vous représentez au juste. Il n'y a rien de méchant là-dedans.

M. Mercier: Je n'ai pas fait les calculs mais je peux présumer. Je présume que la population de Mirabel est aux deux tiers à l'extérieur du territoire exproprié. Il y a les deux tiers de la population de Mirabel à l'extérieur du territoire exproprié et un tiers qui demeurent sur le territoire exproprié, environ. Je présume, au niveau de nos membres, que la proportion doit être relativement semblable.

M. Garon: Là, vous avez dit que vous êtes d'accord que ce doit être une revente ou une rétrocession au locataire actuel, d'abord, c'est ce que vous avez dit?

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Bien. À quel prix?

M. Mercier: À un prix qui tiendrait compte du montant que le locataire a reçu, enfin celui a qui a été exproprié, et qui tiendrait compte des améliorations qui ont été apportées; on déduirait du prix les améliorations qui ont été apportées par le locataire durant la période de l'expropriation, pour ce qui concerne l'ancien exproprié.

M. Garon: D'accord.

M. Mercier: Parce que, quand même, 75% des locataires actuels sont d'anciens expropriés.

M. Garon: Alors, vous dites que le prix, encore, pour l'ancien exproprié qui est locataire...

M. Mercier: Pour l'ancien exproprié, qu'on tienne compte du prix qui lui a été versé, des améliorations, que les critères utilisés pour fixer le prix soient connus de façon que la personne puisse avoir de l'emprise là-dessus et se défendre. Au fond, ce qui est important à nos yeux, c'est que la personne qui fait affaire avec la société immobilière ou avec le gouvernement fédéral, dans le cas, soit d'une revente ou d'une rétrocession, doit avoir le droit à une défense pleine et entière. Elle doit être capable de mettre la main sur toutes les informations nécessaires pour lui permettre de se défendre pour faire valoir son point de vue.

Dans ce sens, on dit qu'un des critères

de base est le prix qui a été payé. C'est facile à vérifier. S'il y a des améliorations qui ont été faites, il faut aussi en tenir compte. Il ne s'agit pas de charger en double au locataire ce qui a été fait, que ce soit un locataire exproprié ou non. S'il a fait des améliorations, on ne devrait pas les lui charger. C'est un critère que nous considérons juste.

Quant au prix, nous avons posé souvent la question à savoir comment sera fixé le prix du marché. On a répondu: par des évaluateurs professionnels. Je peux vous parler d'une crainte que j'ai. Moi, j'ai une maison et, s'il y en a 150 ou 200 ou 250 autres qui se vendent à Mirabel, demain matin, le prix de la mienne va descendre et cela me fatigue.

Une voix: Bien, c'est normal... (12 h 45)

M. Mercier: Non, non. C'est normal, si le marché... Enfin, si on se retrouve avec 200 maisons demain matin sur le marché, le prix des maisons environnantes va diminuer automatiquement, parce que ce sont les lois du marché qui s'appliquent. Quant au prix des maisons de la région, la façon dont l'évaluation des maisons est faite, c'est quand même en considérant les transactions qui ont été faites au cours de l'année. Il y a une chose qui m'embête dans toute cette affaire, et je ne suis pas le seul. Il y a les deux tiers de la population de Mirabel qui sont à l'extérieur du territoire exproprié; je ne prétends pas représenter ces gens, mais quant aux commerçants, nous nous posons de sérieuses questions. On se demande ce que seront les prix. On veut aussi connaître les critères. On les demande. On veut que cela soit fait de façon que cela n'influence pas nécessairement le marché. Il pourrait y avoir des ententes qui feraient en sorte que les propriétaires des maisons des environs, y compris Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse et autour, ne se mettent pas à perdre sur elles ou qu'ils ne soient plus capables de les vendre parce qu'ils seraient obligés de les vendre moins cher qu'ils les ont payées.

M. Garon: Quelle partie du territoire devrait être rétrocédée, d'après vous? Sur les 97 000 acres? Enfin, d'après votre organisme?

M. Mercier: D'après notre organisme, on n'a pas mis de chiffres, mais on dit: Tout le territoire qui n'est pas absolument nécessaire aux activités aéroportuaires.

Une voix: ...

M. Mercier: Non. J'ai dit: Le territoire qui n'est pas absolument nécessaire aux activités aéroportuaires... Pour les activités aéroportuaires, il y a une zone opérationnelle. Actuellement, il y a des positions. Il y a des gens qui disent 5000, il y en a qui disent 17 000. On considère qu'établir cette zone, cela devrait faire l'objet de négociations fédérales-provinciales et il devrait y avoir une entente entre les deux paliers de gouvernement, pour définir le nombre d'acres nécessaires pour la zone opérationnelle et s'entendre pour que le reste soit revendu.

On n'a pas mis de chiffre, car cela devrait faire l'objet de négociation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Garon: On l'a déjà fait avec les conservateurs, à l'époque. Cela avait été établi à 80 000 acres dans ce temps-là. On ne savait pas si Mirabel... enfin, il était toujours question que les activités de Dorval soient transférées à Mirabel. Même à ce moment-là, cela avait été établi à environ 80 000 acres, le territoire qui devait être rétrocédé, dans le projet avec les conservateurs. Alors, s'il y a quelque chose, il me semble que cela ne devrait pas être moins, mais plutôt davantage, parce qu'il semble que les activités de l'aéroport de Mirabel seront plus ralenties que ce qui était prévu en 1979.

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Cela veut dire que le nombre d'acres du territoire rétrocédé devrait être plus élevé que 80 000 acres et non plus bas. Enfin, si on est logique un peu.

M. Mercier: Je ne vous donnerai pas de chiffre, parce que je n'ai pas le mandat d'en donner. Mais je peux vous dire une chose, c'est que s'il y a moyen de faire une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, si vous vous entendez sur 17 000 acres, nous serons bien contents. Si vous vous entendez aussi sur 20 000 acres ou 25 000 acres... Non, pas 17 000 acres de revente. Si vous dites que le territoire nécessaire aux activités aéroportuaires, dans une entente fédérale-provinciale pour définir que ce territoire nécessaire serait de 17 000 acres, eh bien, que le reste soit revendu. Mais nous voulons que cela fasse l'objet d'une entente fédérale-provinciale et que ce soit défini à l'intérieur de cette entente.

M. Garon: C'est pour ça que dans le processus que nous avions discuté avec les conservateurs, cela avait été indiqué. Il faut que le gouvernement fédéral commence par reconnaître que la gestion des aéroports se fait par la loi de l'aéronautique. S'il y a des contraintes à la culture, c'est le règlement en question qui va l'indiquer. Au point de départ, si on dit qu'on règle les contraintes

à l'aéroport par l'expropriation, c'est complètement différent. Cela veut dire qu'il faut acheter...

M. Mercier: Ils ont fait cela en 1969 et nous sommes tous d'accord que cela n'a pas de sens de régler le problème ainsi. Tout le monde est d'accord là-dessus. En 1969, ils ont réglé le problème du zonage de l'aéroport en expropriant un territoire immense. Nous sommes tous d'accord que ce n'est pas une façon de régler le problème.

M. Garon: II y a un point dans votre mémoire que j'aimerais vous mentionner, parce que je le vois en passant: Le gouvernement retire sa participation au Sommet économique de Mirabel. Le gouvernement n'envoie pas de fonctionnaires à tous les colloques ou des colloques locaux. Enfin, pas que je sache. Qu'il y ait eu des fonctionnaires...

M. Mercier: À Joliette, ils étaient là... M. Garon: Pardon?

M. Mercier: À Joliette, ils étaient là. Et les fonctionnaires du gouvernement du Québec avaient accepté de venir sur ces critères. À Joliette, ils étaient présents.

M. Garon: Je n'étais pas au courant, mais on me dit qu'à Joliette c'était la préparation d'un sommet régional. Oui, je sais que, dans le cadre de sommets régionaux, ils y sont. Il va y avoir des sommets régionaux. Actuellement, je sais qu'il y en a un pour la région de Québec et qu'il y a une participation des ministères qui travaillent là-dessus.

M. Mercier: Oui.

M. Garon: Mais, pour les colloques ou des organisations locales, il n'y a jamais de fonctionnaires délégués des ministères. Moi, je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. Mercier: Mais ce que je comprends mal, M. le ministre, c'est que les fonctionnaires avaient accepté de venir et même bénévolement. Ils avaient donné leur accord pour venir et agir comme personnes-ressources pour donner des informations aux hommes d'affaires de la région. À un moment donné, ils ont retiré leur participation disant qu'ils avaient eu des instructions de ne pas y aller. Ils avaient accepté de venir et même qu'ils avaient accepté par écrit de venir.

M. Garon: Vraiment?

M. Mercier: Oui et c'est très clair.

M. Garon: Combien y en avait-il?

M. Mercier: Trois. Un avait confirmé par écrit et deux avaient confirmé par téléphone. Nous avions les noms. D'ailleurs, les feuilles étaient imprimées au moment où on a reçu l'avis des fonctionnaires qu'ils ne viendraient pas.

M. Garon: Des fonctionnaires de différents ministères ou du même ministère?

M. Mercier: Un du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, un de l'OPDQ et un autre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Aussi, un autre du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y en avait quatre.

Une voix: C'est le bâillon...

Une voix: On ne donne pas des congés indistinctement...

M. Garon: Vous parlez de désaccords constants fédéraux-provinciaux-municipaux... Écoutez, moi je ne vois pas cela ainsi. C'est curieux mais vous vous êtes embarqué dans une problématique qui n'est pas la mienne. Ce que je vois, c'est qu'il y a eu un aéroport construit là et on a décidé de gérer l'aéroport par l'expropriation plutôt que par un règlement de l'aéronautique. Dès qu'on dit que l'aéroport de Mirabel fonctionne comme les autres, par le règlement de l'aéronautique, le problème est réglé. C'est-à-dire qu'on n'a plus besoin de l'expropriation. À ce moment-là, on fonctionne comme partout ailleurs. Moi, je pense que c'est l'affaire de base.

M. Mercier: C'est ça, M. le ministre. Ce qui arrive, c'est que nous..

M. Garon: Ce ne sont pas des chicanes, nous n'avons pas de juridiction là-dessus.

M. Mercier: Non, mais nous considérons, au fond, que c'est l'essentiel de la bataille politique justement. Vous dites: Quant à nous, l'aéroport doit être géré par la Loi sur l'aéronautique et c'est au gouvernement fédéral de faire appliquer sa loi. Le gouvernement fédéral dit: Nous avons pris l'expropriation. Chacun reste sur ses positions. Ce que nous appelons une bataille politique, c'est que chacun reste sur ses positions, les gens ne se rencontrent pas, à notre avis. En tout cas, quand on fait des pressions d'un côté, ils nous disent qu'ils ont des problèmes avec le Québec et, quand on vous parle, vous dites que le fédéral n'a rien compris parce qu'il règle le problème par l'expropriation quand il devrait le régler par la Loi sur l'aéronautique. Quand on va voir

la municipalité et qu'on lui dit que nous avons tel problème, que nos commerçants ont des problèmes de zonage, alors là, ils nous disent que c'est la faute de Québec, parce qu'à Québec ils ne se grouillent pas quand on leur demande des changements. Enfin, tout le monde se lance la balle. Dans ce sens-là... Non, pas le zonage agricole, mais la fameuse loi 125, quelque chose comme ça, une loi où chaque amendement au règlement de zonage, pour les villes environnantes, les 34 municipalités, chaque amendement qu'ils doivent faire au zonage doit être soumis à la Commission des affaires municipales, je crois, pour approbation. Là, ils se lancent la balle et ils disent que c'est la faute du gouvernement provincial. Enfin, toutes des choses comme celles-là.

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Mercier: Quand on fait des représentations, on a des problèmes avec ça.

M. Garon: Oui, je comprends ça. Si le seul aéroport au Canada est géré par l'expropriation plutôt que par la Loi sur l'aéronautique, pensez-vous que celui qui crée la chicane est celui qui applique le règlement ou bien celui qui le subit?

M. Mercier: Écoutez, vous me demandez de prendre position.

M. Garon: Pensez-vous que si le gouvernement fédéral menaçait tous les aéroports au Canada de l'expropriation, cela irait bien ailleurs?

M. Mercier: Je ne le sais pas.

M. Garon: Bien, poser la question, c'est y répondre.

M. Mercier: Vous me demandez de prendre position...

M. Garon: II paraît qu'il y a une charte des droits de l'homme, une charte des libertés, etc, on demande que le Québec soit traité comme ailleurs. On ne demande rien de plus. Tous les aéroports au Canada sont régis par la Loi sur l'aéronautique. Pourquoi, au Québec, on fonctionne différemment? Dans tous les parcs, au Canada, les gens peuvent y demeurer. Au Québec, ils veulent sortir tout le monde, comme à Forillon, par exemple. Ils disent: On démolit tout. Plus personne ne peut vivre là. On demande simplement d'être traité comme dans le reste du Canada. On est au Canada. Pourquoi serions-nous traités différemment des autres? C'est ça, le drame.

La preuve, c'est qu'on a pu s'entendre dans moins d'un an avec les conservateurs.

Cela a pris seulement quelques mois, avec eux. Ce n'est pas parce que nous sommes des conservateurs. Nous n'avons pas la réputation d'être des conservateurs. On a plutôt la réputation d'être de l'autre côté. Les libéraux, en tout cas, nous accusent d'être plus à gauche qu'à droite. Nous ne devrions pas être plus portés sur les conservateurs que sur les libéraux...

Une voix: Pas depuis six mois.

M. Mercier: Ce que je veux vous dire, M. Garon...

M. Garon: Ils commencent à entrer au Parlement...

M. Mercier: Quand vous parlez comme ça, je ne sais pas quoi faire, parce que je n'ai pas de pouvoir là-dessus. C'est votre raisonnement et je ne peux rien y faire.

M. Garon: Je ne fais pas de politique, quand je dis ça.

Des voix: Ah! la, la...

M. Mercier: Vous me demandez de prendre position et d'être d'accord avec vous...

M. Garon: Quand un père de famille, supposons, a sept ou dix enfants et qu'il donne un bâton de hockey à chacun de ses neuf garçons et qu'il n'en donne pas au dixième, le dixième lui dit qu'il en voudrait un aussi. Pensez-vous qu'il fait de la politique parce qu'il demande son bâton de hockey?

M. Mercier: Je ne vous ai pas dit que vous faisiez de la politique. Je vous ai dit que je n'avais pas d'emprise là-dessus et que c'était votre opinion.

M. Garon: Dans votre mémoire, à la page 7, il y a une affirmation qui est fausse. Vous dites: "Depuis 1976, la position du gouvernement du Québec a été de se retirer des dossiers de Mirabel; retrait des subventions à l'agriculture..." Il y a eu une période au cours de laquelle nous avons dit qu'on n'appliquerait pas les programmes, parce que...

M. Mercier: De 1979 à 1982...

M. Garon: Non, non, jusqu'à 1981. Au printemps de 1981. Et on les a appliqués rétroactivement. Cela veut dire qu'on les a tous remis à ceux qui en auraient eu si on l'avait appliqué pendant la période intérimaire, dans l'intervalle. Tous ceux qui ont fait la demande et qui disent qu'ils y auraient eu droit pendant cette période, nous

les avons payés.

M. Mercier: Vous les avez payés?

M. Garon: Oui. Le problème que nous avons est celui des baux. On a des dépenses d'immobilisation dans les territoires et on ne sait jamais ce qui va arriver d'une année à l'autre. Ce n'est pas un sain investissement. On a un problème moral aussi. On incite des agriculteurs à faire des investissements sur une ferme dont ils sont locataires et dont les droits de propriété ne sont pas reconnus. Alors, le cultivateur pourrait dire - et c'est un peu le problème que nous avions -: Moi, j'ai investi, le gouvernement du Québec m'a donné une subvention, je n'aurais pas dû investir. Souvent, le député de Beauce-Sud me reproche de trop encourager les agriculteurs à dépenser: Vous devriez moins les encourager. Il me dit ça souvent. Vous les encouragez à mettre de la tubulure. J'écoutais quelqu'un, hier, dire qu'il avait mis de la tubulure, et le député de Beauce-Sud m'a dit: Vous avez trop donné d'argent pour la tubulure. Vous auriez dû en donner moins...

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement, non pas sur une question de privilège déguisée. (13 heures)

M. Mathieu: Non, non, mais je ne peux toujours pas laisser le ministre tromper cette commission et la population, ici, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Sud, en commission parlementaire, malgré les mauvaises habitudes que tout le monde a prises, il n'y a pas de question de privilège...

M. Mathieu: Comme ça, on peut laisser mentir, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous pouvez me permettre de terminer? Est-ce que je peux intervenir, oui?

M. Garon: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Rochefort): Merci. On ne peut soulever une question de privilège en demandant de soulever une question de règlement. Si, pour ce que vous croyez être une question de privilège si nous étions à l'Assemblée nationale, vous avez le goût d'intervenir sur cette question, vous avez le droit de rétablir les faits au moment où vous avez le droit de parole. Mais vous ne pouvez pas soulever une question de règlement pour faire une question de privilège. Il n'y a pas de question de privilège pas plus qu'il n'y a de question de privilège déguisée en question de règlement en commission. Alors, dès que vous voudrez avoir la parole, cela me fera plaisir de vous reconnaître et vous resituerez les faits sur lesquels vous n'êtes pas d'accord. C'est le fonctionnement qu'il faut avoir en commission, sinon on va inscrire des questions de privilège comme étant possibles en commission. On ne commencera pas le jeu du chat et de la souris et appeler les questions de privilège des questions de règlement, parce qu'on ne peut pas en soulever.

Sur ce, il est 13 heures. À moins du consentement, nous devons ajourner nos travaux.

M. Ryan: Le ministre est visiblement au bout de son rouleau.

M. Garon: Je suis prêt à continuer.

M. Ryan: II est 13 heures, nous arrêtons. Parce que, au rythme où on avance, on ne progressera pas tellement.

M. Garon: Bien, au contraire. Moi, je trouve qu'on progresse.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a pas consentement. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 16 h 24)

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux aux fins d'entendre les personnes et les organismes sur la question des terres expropriées en trop à Mirabel.

Les membres de la commission, pour cette nouvelle séance, sont les suivants: M. Baril (Arthabaska); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Beauséjour (Iberville); M. Ryan (Argenteuil); M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Gagnon (Champlain); M. Garon (Lévis); M. Houde (Berthier); M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau); M. Fallu (Groulx); Mme Juneau (Johnson); M. Lachance (Bellechasse); M. Dean (Prévost); M. Levesque (Bonaventure);

M. Paradis (Brome-Missisquoi); M.

Vaillancourt (Orford); et M. Vallières (Richmond).

Nous en étions au témoignage de la Chambre de commerce de Mirabel, la parole était au député d'Argenteuil. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au président de la Chambre de commerce de Mirabel ainsi qu'à Mme Beaudry, qui est une collaboratrice de la chambre de commerce et qui l'accompagne aujourd'hui. Après avoir regretté au départ, que la chambre de commerce ait décidé de ne point participer aux travaux de cette commission parlementaire, je voudrais féliciter M. Mercier d'avoir accepté de reconsidérer la décision qui avait été prise d'abord et d'avoir décidé avec ses collègues de venir rencontrer la commission parlementaire.

Je vous dis une chose, pour votre information, c'est que votre organisme a semblé intéresser beaucoup le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Presque chaque témoin qui se présentait, dans les premiers temps où la commission a siégé, devait répondre à des questions au sujet de la chambre de commerce. C'est alors que j'ai dit au ministre: Ce serait peut-être plus court si vous veniez vous-même répondre à ces questions. Il y aurait plus de chances que les réponses soient précises et qu'on ait un portrait plus complet de la situation. Je crois que vous avez vu le climat dans lequel se déroulent les rencontres. Je pense qu'au point de vue temps, une libéralité exceptionnelle est accordée par les autorités de la commission, ce que nous apprécions tous, en particulier nos concitoyens de Mirabel qui sont ici. On continue dans le même esprit et je vous interroge dans le but de nous éclairer tous ensemble, autant vous que nous, sur ce qui peut être fait. Avant d'en venir là, quelques questions de fait.

Pourriez-vous nous donner la liste des membres du conseil d'administration de la Chambre de commerce de Mirabel et nous dire ce que chacun des membres fait. Cela répondra aux interrogations de certains avec plus de précision que des considérations à caractère général. On aura donc une bonne idée de ce qu'est le portrait de la chambre. Nous savons tous que dans un organisme comme la chambre de commerce, et dans à peu près n'importe quel autre organisme, finalement, c'est la composition du conseil d'administration qui est un indice déterminant quant aux forces qui exercent une influence à l'intérieur de l'organisme et quant à l'orientation générale qu'il peut y avoir. Si vous pouviez nous donner ce renseignement pour commencer, je crois que cela compléterait ce que vous avez déjà communiqué ce matin.

M. Mercier: Oui. Je suis moi-même président; je suis conseiller en relations industrielles.

M. Ryan: Je me permets de vous poser une question, M. Mercier. Si vous y voyez des objections, vous nous le direz. Vous, vous êtes conseiller en relations industrielles, avez-vous dit ce matin. Vous êtes propriétaire d'une maison dans le territoire de la ville de Mirabel, mais en dehors.

M. Mercier: En dehors du territoire exproprié, oui.

M. Ryan: De la zone qui est expropriée.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est indiscret de vous demander si vous faites des affaires professionnelles avec la ville de Mirabel ou d'autres organismes qui sont sur le territoire?

M. Mercier: Non.

M. Ryan: Merci. Ce n'est pas indiscret.

M. Mercier: Non, ce n'est pas indiscret, et je ne fais pas affaires avec eux.

M. Ryan: Vous ne faites pas affaires avec eux.

M. Mercier: Non. Notre bureau ne fait pas affaires avec la ville de Mirabel ni avec la société. Parmi les autres membres du conseil d'administration, il y a M. Pierre Jetté, qui est agriculteur et représentant de la Société Pioneer pour les grains de semence, qui est premier vice-président. Il y a M. Jean-Guy Gascon, qui est courtier d'assurances et deuxième vice-président, M. Gaston Coursol, qui est entrepreneur en construction.

M. Ryan: Pourriez-vous nous dire de quel endroit est chacun de ces...

M. Mercier: Oui. M. Jetté est de Sainte-Scholastique, je crois, ou Saint...

M. Ryan: De Saint-Augustin, je pense.

M. Mercier: De Saint-Augustin... Pierre Jetté? De Sainte-Scholastique.

M. Ryan: Excusez, oui.

M. Mercier: M. Gascon est de Saint-Janvier.

M. Ryan: Oui.

M. Mercier: M. Gascon n'est pas dans le territoire exproprié; M. Jette, oui. Il y a M. Gaston Coursol, qui est entrepreneur en construction à Saint-Augustin. M. Coursol n'est pas dans le territoire exproprié. Il y a M. Jean-Maurice Éthier, qui est entrepreneur en construction, surtout en excavation, qui demeure à Saint-Augustin et qui n'est pas dans le territoire exproprié non plus. Il y a M. Denis Gagnon, qui est l'ancien gérant de la caisse populaire de Saint-Hermas; lui est dans le territoire exproprié. Il y a M. Lucien Jasmin, qui est entrepreneur en construction; je crois qu'il n'est pas dans le territoire exproprié. Il est dans le territoire exproprié? Merci. (16 h 30)

II y a M. Roland Desjardins, l'ancien maire de Mirabel, qui a aussi un commerce de pièces d'automobiles; il a sa maison dans le territoire exproprié. Il habite la maison dans laquelle il était au moment de l'expropriation. Il y a M. Germain Bélanger, de Saint-Augustin; je ne sais pas s'il est dans le territoire exproprié; il est propriétaire d'un terrain de camping; il n'est pas un exproprié. Il y a Mme Gabrielle Jutras, propriétaire d'une entreprise de rembourrage, ou quelque chose du genre, qui demeure sur le territoire exproprié, dans le coin de Saint-Hermas. Il y a une dame en arrière qui me dit qu'elle est propriétaire des tapis Jutras. Il y a M. Jean-François Fournier, cadre, qui est directeur de la gestion immobilière à la Société immobilière du Canada; il habite dans le secteur exproprié. C'est tout, M. Ryan.

M. Ryan: À propos de la foire de Mirabel, vous dites à la première page de votre document que vous avez réalisé cette activité grâce à une subvention du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir quel a été le montant de la subvention, quelle a été la première année où vous en avez reçu une et de quel ministère vous l'avez reçue?

M. Mercier: On l'a reçue du ministère du Travail du Québec; le montant était de 25 000 $. Les années précédentes, on avait reçu des subventions de Canada au travail, mais je ne me souviens pas des montants.

M. Ryan: Quel organisme?

M. Mercier: Les années précédentes, on avait présenté des projets Canada au travail et on avait obtenu deux subventions pour la première année.

M. Ryan: À la foire, l'activité agricole occupe-t-elle une place assez importante?

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: N'avez-vous jamais reçu d'aide du ministère de l'Agriculture pour cela?

M. Mercier: Pas que je sache. M. Ryan: En avez-vous demandé?

M. Mercier: On en avait demandé, mais, à ce moment, on nous avait dit qu'on ne se qualifiait pas.

M. Ryan: En vertu des règlements des expositions, je pense, hein?

M. Mercier: En vertu des règlements des expositions, oui.

M. Ryan: À votre sommet économique, qui a eu lieu à la fin d'octobre...

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: ... dont j'étais moi-même malheureusement absent parce que j'étais à Rome à ce moment à titre de membre de la délégation du Québec à la canonisation de Marguerite Bourgeoys, n'y avait-il pas de représentant du gouvernement du Québec?

M. Mercier: Non.

M. Ryan: Vous l'aviez demandé; vous avez dit ce matin qu'il y en avait qui s'étaient inscrits.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Finalement, ç'a été annulé. Il y en a un qui a annulé son inscription par écrit et deux qui ont annulé par téléphone, si j'ai bien compris.

M. Mercier: II y a une correction à faire. Il y avait cinq personnes qui avaient confirmé qu'elles viendraient; il y en a deux qui ont ensuite confirmé par écrit qu'elles seraient absentes, qui ont retiré leur participation et il y en a trois qui ont avisé par téléphone de leur absence.

M. Ryan: À ce sujet, je voudrais seulement faire une remarque, si vous me le permettez, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture, est absent je le regrette, mais on m'informe qu'il doit entreprendre un voyage dès ce soir; je comprends qu'il a des préparatifs imprévus à terminer. C'est pour cela qu'il est absent. Je ne veux pas donner l'impression que je fais cette remarque en son absence; cela m'aurait davantage plu de la faire en sa présence, mais il a déjà dit que, dans des réunions de ce genre, il n'était pas usuel qu'il y ait des représentants des

ministères. Je tiens à contredire cela formellement et fermement, parce que j'ai participé moi-même à bien des réunions de ce genre dans tout le Québec, dans la région des Laurentides, dans le comté de Prévost et dans le comté d'Argenteuil évidemment. Habituellement, les gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par exemple, du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Éducation sont présents à des journées comme celles-là. La société qui fait des prêts aux entreprises, la Société de développement industriel (SDI), les représentants des ministères fédéraux sont présents également. C'est l'occasion d'échanger autour de problèmes réels, de nouer des contacts, de faire en sorte qu'on va envisager de faire des choses ensemble par la suite. Il y a eu des malentendus, je pense qu'il y avait un contexte particulier qui supposait que j'avais déjà prévenu le ministre au début des séances de cette commission de ne pas se laisser influencer par cela. Mais, il a maintenu cette décision de boycotter les travaux du colloque. Je suis content que vous nous le disiez. Est-ce qu'il y a un rapport écrit qui va paraître, des travaux de ce colloque? Est-ce que cela va paraître bientôt?

M. Mercier: Oui, il y a un rapport écrit, France est en train de le préparer.

M. Ryan: Si vous pouviez en adresser une copie à chaque membre de la commission ici, je pense que cela serait très utile. Pardon?

Mme Beaudry: La liste, la liste des membres, cela va me la prendre.

M. Ryan: Mon secrétariat de comté pourra vous communiquer cela, si vous voulez, si on ne veut pas trop mobiliser l'appareil central ici. Vous autres, au début, vous aviez refusé de participer aux travaux de la commission, parce que vous auriez voulu que cela soit une commission investie d'un mandat beaucoup plus large.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Pourriez-vous nous dire ce que vous auriez souhaité idéalement?

M. Mercier: Idéalement, ce que nous aurions souhaité, c'est que la commission parlementaire traite de l'ensemble des secteurs de Mirabel. Je veux dire qu'elle ne traite pas que de la dimension agricole, qu'elle traite aussi de la dimension commerciale et industrielle, qu'elle traite de la dimension touristique, qu'elle traite, à travers ces problèmes, du problème de l'expropriation. Mais, quand on parle de la dimension agricole, on parle de l'aménagement agricole au niveau du territoire, de plans directeurs, par exemple. On parle aussi de zonage commercial et industriel, on parle de l'implication du gouvernement du Québec dans les dossiers de développement industriel; on parle aussi de l'implication du gouvernement du Québec et des politiques du gouvernement du Québec concernant, par exemple, le tourisme dans notre région. Il y a une chose qu'on se disait un peu, c'est qu'en ayant un mandat exclusivement centré au niveau de l'agriculture au départ, on se demandait ce qu'on ferait là, en même temps. C'est tout.

M. Ryan: Je suis votre mémoire page par page, je pense que c'est la meilleure façon de souligner les points qui sont les plus importants. À la page 4, vous dites: "La chambre de commerce reconnaît aussi que certaines réclamations des expropriés de Mirabel sont légitimes en soi et qu'ils ont le droit et le devoir de s'organiser et de se donner les moyens pour régler la situation à leur avantage. En ce sens, la Chambre de commerce de Mirabel leur témoigne aussi son appui." Est-ce que vous pourriez préciser cela? De quelles revendications s'agit-il ici? Dans quelle mesure les trouvez-vous légitimes? Dans quelle mesure êtes-vous prêts à les appuyer? Le passage est rédigé dans des termes plutôt généraux. S'il y avait moyen de mettre cela un peu plus précis, je pense que cela nous aiderait à comprendre votre pensée.

M. Mercier: Les réclamations des expropriés de Mirabel qui touchent la revente des terres, la revente des propriétés expropriées en trop, des propriétés qui sont non nécessaires aux opérations quotidiennes de l'aéroport, à l'exploitation de la zone aéroportuaire comme telle, on trouve cette réclamation justifiée. Les expropriés, quand ils disent: Nous autres, on ne veut pas que les décisions soient unilatérales concernant la vente, par exemple, on trouve que c'est justifié qu'ils parlent comme cela.

M. Ryan: Comme par exemple?

M. Mercier: Pardon?

M. Ryan: Concernant quoi?

M. Mercier: Concernant les politiques de revente. J'ai un peu de difficultés à faire un retour sur toutes les revendications des expropriés. Mais, fondamentalement, sur l'obligation ou sur le fait, pour le gouvernement fédéral, de revendre les terres non nécessaires à l'exploitation de l'aéroport comme tel et sur le droit des expropriés de faire valoir leurs points et d'avoir droit à une défense complète, c'est au moins deux éléments fondamentaux sur lesquels on trouve

que les expropriés ont des revendications qui sont légitimes.

Quand on parle du droit et du devoir de s'organiser, de se donner des moyens pour régler la situation à leur avantage, les expropriés se sont quand même donné une organisation pour les représenter. Pour nous, il est extrêmement important que cette organisation continue d'exister, continue de faire du travail pour représenter les expropriés.

M. Ryan: II y en a qui sont surpris. Il y en a qui vont avoir des syncopes. Excusez, c'est des blagues que je fais. Vous dites cela, cela m'intéresse de vous entendre dire cela, M. Mercier. Est-ce que vous alliez terminer là-dessus ou si je peux vous poser...

M. Mercier: Non, j'avais terminé là-dessus.

M. Ryan: Vous aviez terminé.

M. Mercier: J'avais terminé dans le sens que oui...

M. Ryan: Vous, de la manière dont cela marche depuis un an, de la manière dont a fonctionné la dernière phase, depuis le moment où M. Fox a annoncé que les propriétés seraient remises en vente au mois de mai dernier et les autres choses qui se sont faites depuis, est-ce que, à votre connaissance, il y a eu consultation des personnes intéressées par le truchement des organismes représentatifs qu'elles se sont donnés ou si cela a semblé se faire d'une manière plutôt unilatérale? Est-ce qu'il y aurait des améliorations que vous auriez à suggérer de ce côté?

M. Mercier: II y a eu, au début, une certaine consultation. Mais il reste que, de la façon dont le dossier est mené actuellement, pour nous en tout cas, cela a une valeur unilatérale qu'on déplore. On a d'ailleurs fait des représentations à ce sujet, de façon que... Ce qu'on veut, c'est que les gens aient le droit et le pouvoir - pas juste le droit, mais aussi le pouvoir - qu'ils possèdent les instruments nécessaires pour défendre leurs droits. Qu'ils aient aussi les informations nécessaires.

M. Ryan: Très bien. À la page 5, vous dites: "Comme partout ailleurs, dans la situation actuelle, la région a besoin d'un coup de pouce, c'est vrai, mais nous croyons qu'une approche plus globale de la situation serait plus appropriée pour l'aider." Pourriez-vous donner un peu plus de précisions là-dessus?

M. Mercier: Oui. Nous considérons que le problème de Mirabel est un problème qui doit se régler à un niveau politique et quand je parle de niveau politique, ce n'est pas une question de parti politique, c'est une question de gouvernement à gouvernement.

Actuellement, si je regarde - et je veux dire, une simple observation, même pas besoin d'une analyse de dossier - dans la région, le contact entre la population et, par exemple, le gouvernement fédéral est rompu. Et, on se dit: De toute façon, le porte-parole qu'on a, le porte-parole qui doit représenter les intérêts de la population de Mirabel et qui doit faire des représentations auprès du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du Québec. Dans ce sens...

M. Ryan: II faudrait répéter la dernière partie parce que M. Garon vient de faire son entrée et cela l'intéresse immédiatement.

M. Mercier: D'accord. Je disais que, pour nous, quand on dit que la région a besoin d'un coup de pouce, nous croyons qu'une approche plus globale de la situation serait plus appropriée, c'est qu'on considère que le problème de Mirabel est un problème politique, mais pas dans le sens de parti politique.

Il y a trois partis qui sont intervenus dans le dossier de Mirabel, et il y a eu des difficultés avec les trois partis. On dit que, actuellement, le gouvernement fédéral a plus ou moins - moins que plus - de contacts avec la population, et que la population a plus ou moins de pouvoirs de représentation et que le dossier doit se régler de gouvernement à gouvernement. Nos représentants et les gens qui sont placés pour travailler au niveau du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du Québec. Ce n'est pas une question de parti. (16 h 45)

M. Ryan: Vous trouvez en somme qu'il y a une dimension, dans la situation actuelle, de caractère politique...

M. Mercier: Oui, nettement.

M. Ryan: ... et qu'elle doit être normalement abordée de gouvernement à gouvernement et non pas simplement renvoyée aux individus qui doivent transiger avec un ordre donné de gouvernement.

M. Mercier: Exactement. Si l'on prend, par exemple, au niveau municipal, il est important, je pense, pour le gouvernement du Québec de s'assurer que le fédéral ne vienne pas négocier directement avec les municipalités. On s'imagine qu'en ce qui concerne Mirabel, il serait peut-être important que le gouvernement du Québec négocie directement avec le gouvernement du Canada pour commencer à régler ces dossiers au niveau politique. Il y a des dimensions

politiques à régler avant que des aspects administratifs puissent se régler.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez préciser ce point davantage?

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Peut-être pourriez-vous suggérer cela comme sujet de discussion à M. le ministre; il doit avoir une rencontre prochainement avec son homologue fédéral. Peut-être pourriez-vous lui suggérer quelques sujets qu'il pourrait aborder dans cette réunion pour illustrer votre pensée.

M. Mercier: Pour illustrer ma pensée, je pourrais, par exemple, parler des garanties de zonage pour le transport aérien, même si le gouvernement fédéral a sa fameuse loi sur les garanties; je pourrais aussi mentionner que le ministre pourrait commencer à discuter avec le gouvernement fédéral pour qu'il ouvre ses dossiers et transmette les informations; il pourrait au moins donner ordre à la société immobilière de transmettre les informations et de permettre aux expropriés d'avoir accès, par exemple, aux critères qui pourraient servir à évaluer les propriétés. Je pense que le patron de la société immobilière, c'est le gouvernement fédéral. Je connais les administrateurs parce que je travaille souvent à l'intérieur de compagnies. Si les choses se règlent au niveau politique et qu'au niveau politique on donne des instructions, ces instructions, il y en a une bonne partie qui risque d'être régie.

M. Ryan: Votre jugement, c'est que cela ne s'est pas assez fait jusqu'à maintenant.

M. Mercier: C'est cela. Dans une chose comme celle-là, je ne voudrais pas blâmer le gouvernement du Québec ou même le gouvernement fédéral. Je me dis: Cela ne s'est pas fait. Maintenant qu'on a constaté que cela ne s'est pas fait, cela pourrait peut-être commencer.

M. Ryan: Très bien.

À la page 8, il y a trois passages qui m'intéressent plus particulièrement. Vous dites, en haut de la page: "Nous ne nions pas que le gouvernement fédéral ait sa part de responsabilité dans le dossier Mirabel; nous avons fait savoir notre insatisfaction à maintes reprises au ministre Fox et au député Robert Gourd." Pourriez-vous nous donner des exemples des représentations que vous avez faites auprès de ces deux personnages et sur des sujets que vous auriez abordés et des opinions que vous leur auriez communiquées au nom de la chambre de commerce?

M. Mercier: Oui. Les insatisfactions qu'on a fait connaître, il y en avait, par exemple, au sujet de la revente, avant la décision qui a été annoncée. A plusieurs reprises, on a fait des pressions, on a téléphoné à M. Gourd, on a téléphoné à M. Fox pour leur demander quand une décision viendrait; c'était régulier. Depuis que la décision est rendue, à plusieurs reprises aussi, on a discuté avec M. Gourd et avec M. Fox, on a fait des représentations pour qu'il y ait des contacts qui se continuent et qu'il y ait une espèce de négociation qui s'entame sur les dossiers de revente. Je dois dire que le député Robert Gourd et le ministre Fox ont enregistré nos arguments.

M. Ryan: Est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Il y a un paragraphe qui suit et j'ai l'impression de vous avoir interrogé sur celui-là. Je ne veux pas prendre trop de temps non plus: "Nous affirmons cependant que le gouvernement du Québec a aussi sa part de responsabilité dans cette situation." Plus loin, dans le même sens, vous dites que le gouvernement fédéral cessera d'occuper toute la place lorsque le gouvernement du Québec cessera de créer des vacuums pour lui laisser cette place. Auriez-vous des choses à ajouter là-dessus, des précisions, des éclaircissements?

M. Mercier: J'aurais juste à ajouter que le gouvernement du Québec - je ne m'y connais pas beaucoup en droit constitutionnel. S'il y a des spécialistes, ils pourront m'informer... Que je sache, la responsabilité de doter des plans directeurs au niveau de l'agriculture, par exemple, c'est quelque chose qui appartient au gouvernement du Québec. Il y a des politiques de développement agricole. Ce sont des choses qui appartiennent actuellement au gouvernement du Québec et j'ai l'impression que le gouvernement du Québec peut prendre de la place dans ces choses-là.

Je prends aussi dans le dossier du développement économique, du développement industriel le dossier du PICA. Ce n'est pas pour blâmer le gouvernement actuel, mais depuis que le PICA existe, la chicane est prise entre les gouvernements, fédéral et provincial et cela ne s'est jamais réglé. On a un beau territoire, on a un beau terrain, il y a environ 12 000 000 $ d'investis là-dedans et la seule chose qu'on a réussi à faire, c'est de se chicaner pour savoir qui on n'enverrait pas là. Je trouve cela déplorable. Dernièrement, le gouvernement fédéral s'est retiré, le gouvernement du Québec est demeuré et, tout à coup, le gouvernement du Québec s'est retiré. C'était peut-être l'occasion qu'il avait de prendre la place et d'imposer son modèle de développement, mais il ne l'a pas fait. C'est un peu dans ce sens-là qu'on dit ces choses.

M. Ryan: Si je comprends bien, sur cette grande superficie de terrain qui a été réservée pour le Parc industriel et commercial de l'aéroport, il n'y a pas eu d'industries qui se sont implantées jusqu'à maintenant.

M. Mercier: Pas une industrie ne s'est implantée jusqu'à maintenant.

M. Ryan: Et on a mis des infrastructures d'une valeur de plusieurs millions.

M. Mercier: On m'a dit que c'était de 12 000 000 $.

M. Ryan: Vous rappelez que le gouvernement fédéral a récemment décidé de se retirer.

M. Mercier: Oui, il y a tout près d'un an. Il restait le gouvernement provincial et la ville de Mirabel, et le gouvernement provincial a décidé de se retirer.

M. Ryan: Qui est-ce qui va tenir la patente?

M. Mercier: La peur qu'on a à Mirabel, c'est que cela retombe sur le dos des contribuables. C'est la ville de Mirabel qui se ramasse avec le PICA et qui doit en faire l'entretien, parce que le réseau d'aqueduc de Mirabel passe par le PICA.

M. Ryan: Si je comprends bien, le terrain reste propriété fédérale.

M. Mercier: II reste propriété fédérale. D'ailleurs, on a demandé qu'il soit vendu à la ville et on a demandé à la ville d'exercer des pressions auprès du gouvernement fédéral pour qu'il le lui vende.

M. Ryan: Savez-vous s'il y a eu des rencontres avec le Québec à ce sujet-là depuis quelques mois, depuis que le désistement fédéral est confirmé? Eux, au fédéral, si j'ai bien compris, ils ont demandé au Québec de racheter leurs actions dans la société. Le fédéral avait 40% des actions et le Québec en avait 60%. Le fédéral a demandé de racheter ces actions au montant nominal; je pense qu'il s'agit d'un dollar. Alors, juridiquement, le Québec demeure le seul actionnaire.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Est-ce que la chambre de commerce a regardé ce dossier récemment? Avez-vous fait une intervention au cours des derniers mois? Je n'en ai pas eu connaissance.

M. Mercier: On a fait une intervention auprès de la ville, mais pas auprès du gouvernement du Québec.

M. Ryan: Je pense que ce serait une bonne chose que vous regardiez cela de près. Je passe les pages qui concernent l'agriculture non que...

M. Garon: Je vais vous laisser poser vos questions et je vais vous poser les miennes après. Mais, comme demi-vérité, on ne peut pas mieux faire. On ne peut pas mieux faire.

M. Mercier: M. le ministre...

M. Garon: Je vais vous laisser aller.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je suis prêt à accepter que M. le ministre m'interrompe s'il a quelque chose d'important.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Garon: On est propriétaire de quoi dans le PICA? C'est le fédéral qui est propriétaire des terrains et il ne veut pas les vendre. Vous êtes un conseiller en relations industrielles, je ne sais pas si c'est en relations du travail ou en relations industrielles. Combien investiriez-vous dans un parc industriel où vous ne pouvez pas acheter le terrain, premièrement?

Deuxièmement, dites-moi pourquoi Great Lakes Carbon n'a pas voulu y aller. C'est beau de dire qu'on est propriétaire. On n'est propriétaire de rien. On a des actions? C'est un morceau de papier. C'est le fédéral qui est propriétaire du terrain et c'est lui qui dicte les conditions. C'est lui qui ne veut pas vendre les terrains. Vous êtes un type de chambre d'affaires et vous êtes à une réunion d'hommes d'affaires, demandez-leur donc dans combien de cas ils seraient intéressés à bâtir une usine quand ils ne sont pas propriétaires du terrain et avec toutes les restrictions que le fédéral pourrait poser? Alors, qui pose les restrictions? Il faut quand même dire un peu la vérité!

M. Ryan: M. le Président, je pense que je vais continuer mes questions. Je ferai seulement une remarque au ministre. C'est un système très répandu en Amérique du Nord que le système de "leasing". Un très grand nombre d'entreprises, vous le savez comme moi d'ailleurs, s'établissent aujourd'hui sans exiger la propriété du terrain, ni même des bâtisses. Au contraire...

M. Garon: Alors, pourquoi n'avez-vous

pas convaincu Great Lakes Carbon, dans votre comté, d'aller à Mirabel? Parce que vous n'aimiez pas les gens de Mirabel?

M. Ryan: Regardez, cela a commencé à se discuter...

M. Garon: Vous aimez mieux les gens de Lachute.

M. Ryan: M. le Président, cela a commencé à se discuter quand Mirabel ne faisait pas encore partie du comté d'Argenteuil.

M. Garon: Alors?

M. Ryan: Puis, il y a une chose, c'est que la qualité rocailleuse du sol était meilleure là où c'a été implanté que...

M. Garon: Puis là, le gouvernement fédéral va garder des terrains à Lachute...

M. Ryan: À part de ça... Regardez, Lachute...

M. Garon: Et là, il va accepter de les vendre. Au PICA, il n'acceptera pas de les vendre.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: C'est ça, très bien.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Argenteuil, vous allez poursuivre vos questions et je reconnaîtrai le ministre...

M. Ryan: Je complète juste en rappelant au ministre qu'il existe une documentation très abondante. Le "leasing" est devenu une industrie aujourd'hui, parmi les plus importantes en Amérique du Nord et franchement, on n'en est plus à la conception qui existait il y a deux siècles, de l'implantation industrielle. Cela étant dit, il y a un problème sur lequel, je pense, nous sommes tous d'accord pour qu'il faille le considérer dans les meilleure délais. Sur l'agriculture, ce n'est pas par indifférence que je ne pose pas de questions élaborées à M. Mercier. Il nous a dit que son organisme n'était pas spécialement compétent dans ce domaine-là. Vous nous dites dans votre mémoire: On entend une version. Vous citez des sources et vous dites: Bien, on entend une autre version. Devant ça, vous tirez une conclusion peut-être un peu facile et j'aimerais que vous nous en disiez un peu davantage. Vous dites: "Nous pourrions multiplier les données, mais nous croyons en avoir donné suffisamment pour vous démontrer que les difficultés de certains agriculteurs de Mirabel ne viennent pas exclusivement du problème de la propriété des terres." Deux questions: D'abord, souscririez-vous à la thèse optimiste ou à la thèse pessimiste, en ce qui regarde l'évolution de l'agriculture dans le territoire depuis une douzaine d'années?

M. Mercier: Je ne sais que vous répondre. Ce que j'aurais envie de vous répondre, c'est que le dossier que j'ai peut-être le plus regardé, c'est le dossier qui a été soumis par le ministère de l'Agriculture, qui a été soumis par le ministère de l'Agriculture du Québec, qui dit: "La situation n'est pas ce qu'il y a de meilleur, mais elle n'est pas non plus déplorable."

M. Ryan: Alors, vous vous ne reconnaissez pas une compétence...

M. Mercier: Non.

M. Ryan: ... spéciale pour trancher ce gros débat. Vous avez apporté des éléments qui portent dans un sens et d'autres, dans l'autre et vous nous soumettez cela pour réflexion.

M. Mercier: C'est ça et ce qu'on se dit, dans le fond, c'est qu'on est placé devant ça. Je ne suis pas spécialisé en agriculture. Je considère ce que j'entends et je suis un peu embêté pour me faire une opinion. Votre question me dit: C'est quoi, ton opinion? La seule chose que je peux répondre, c'est que je suis un peu embêté pour me faire une opinion devant tout ça.

M. Ryan: Très bien. À un moment donné vous dites, au bas de la page 11: Nous souhaitons que la présente commission parlementaire débouche sur une recherche de moyens concrets, comme la revitalisation du comité multipartite qui avait commencé à donner des résultats. Pouvez-vous préciser cela un petit peu? On aura l'occasion d'en reparler avec les gens du CIAC un peu plus tard parce qu'ils ont participé à cette expérience, ils en ont vraisemblablement tiré une conclusion différente. Mais, pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez mis ce paragraphe dans votre mémoire et ce que vous voulez dire par là? (17 heures)

M. Mercier: D'après ce qu'on a pu voir dans le rapport qui a été soumis au premier ministre, où on parlait du comité multipartite, il semblait ressortir que ce comité qui avait comme mandat d'essayer de trouver des solutions au développement agricole et qui essayait de trouver des solutions à une amélioration de la situation de l'agriculture à Mirabel, a été composé de représentants du gouvernement provincial, de représentants du gouvernement fédéral et de gens de l'UPA. Je ne sais pas s'il y avait

d'autres groupes d'agriculteurs, mais il y avait au moins ces trois groupes. Dès le départ, il semble que des solutions potables pour les trois parties commençaient à émerger.

Par exemple, si l'on prend le drainage des terres, je pense que tout le monde reconnaît qu'à Mirabel, comme un peu partout dans la région 10, le drainage des terres est un problème majeur. Il y a des ententes qui étaient amorcées... On s'est dit: S'il y a un comité qui a donné des ententes quelque part, pourquoi ne pas le reprendre? Au moins, ce serait un élément de solution; il y aurait peut-être quelque chose à faire sur le plan agricole à partir de là.

M. Ryan: Je pense qu'à la page 12, il y a le thème très important évidemment de l'avenir des terres situées dans la zone périphérique de l'aéroport. Vous dites: "Nous sommes en faveur de la revente de ces terres. Partout, elles ne sont pas rigoureusement nécessaires pour les fins aéroportuaires. Nous demandons que l'ensemble du territoire non nécessaire aux activités aéroportuaires soit revendu." Cela est clair. Quand vous dites cela, est-ce que vous parlez - comme beaucoup l'ont fait jusqu'à maintenant - en voulant dire d'exclure les 17 000 acres qui sont nécessaires pour la phase I et la phase II et que, pour le reste, vous estimez que cela devrait être revendu? Est-ce que vous allez aussi loin que cela, en principe?

M. Mercier: En principe...

M. Ryan: ... je sais qu'il y en a qui vont plus loin que cela et je demande à M. Mercier si c'est cela qu'il veut dire.

M. Mercier: II semble ressortir de l'ensemble des opinions que le territoire nécessaire pour les activités aéroportuaires, c'est 17 000 acres. Alors, ce qu'on dit, en principe, c'est que, si c'est 17 000 acres, qu'on s'entende pour que ce soit 17 000 et que cela fasse l'objet d'une entente fédérale-provinciale. Que je vienne dire ici: C'est 17 000 acres, cela ne changera pas la situation tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu d'entente fédérale-provinciale claire pour définir ce territoire. On ne sait jamais, ils peuvent peut-être s'entendre sur 15 000, comme ils peuvent s'entendre sur 19 000. M. le ministre disait même ce matin que, pendant une période de temps, on avait même émis l'hypothèse de 80 000 acres. Cela doit faire l'objet d'une entente de gouvernement à gouvernement, selon nous.

M. Ryan: Très bien. Est-ce que vous avez complété là-desssus?

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Si vous me permettez juste une petite digression, j'ai eu l'occasion de lire en fin de semaine - je pense que cela intéressera nos collègues du gouvernement également - en primeur pour ainsi dire un volume qui paraîtra prochainement aux États-Unis aux presses de la Duke University. C'est l'oeuvre d'un politicologue américain, je pense que c'est un M. Feldman et c'est intitulé "The Politics of Airport Development; Lessons in Federalism," c'est-à-dire Les politiques de développement aéroportuaire au Canada et les leçons reliées à la pratique du fédéralisme en somme. Dans cet ouvrage, dont j'ai eu malheureusement seulement les épreuves - il n'est pas encore paru - l'auteur constate qu'on a suivi un cheminement très différent dans le cas de Mirabel, de Pickering, et dans le cas d'une nouvelle piste qu'on voulait ajouter à l'aéroport de Vancouver. Les trois problèmes se sont posés pendant la même période de temps à peu près. Il constate - c'est malheureux de le dire, c'est une étude qui a été faite par un politicologue américain qui n'a pas d'intérêt particulier à cultiver ici -que, dans le cas de Québec, de Mirabel, le gouvernement fédéral a pris la décision, en 1969-1970, de fonctionner sans s'occuper du gouvernement de Québec. Il a pris la décision d'exproprier sur la plus grande largeur possible tout ce qui pouvait de loin ou de près être requis à ses yeux pour le contrôle complet de l'espace qui entourait l'aéroport; il a décidé de se l'approprier par voie d'expropriation, tandis qu'à Toronto, chose assez curieuse, tout d'abord, avant de décider de choisir le site de Pickering, le gouvernement fédéral a fait de nombreuses consultations avec le gouvernement de l'Ontario et c'est à la suite d'une conclusion à laquelle en était venu le gouvernement de l'Ontario que le gouvernement fédéral a arrêté son choix sur Pickering. Cela, c'était à l'époque de M. Robarts. Ensuite, M. Davis a remplacé M. Robarts et il est allé en élection. Avant l'élection, les gens lui ont dit: Ce n'est pas bon l'affaire de Pickering, tu devrais dire que l'on reporte cela après l'élection. Ils ont demandé que cela soit reporté après l'élection. Le fédéral a accepté, pour des raisons politiques que nous n'avons pas à examiner en détail ici, et, après l'élection, tout cela est tombé. Mais le gouvernement provincial était allé directement dedans.

Du côté de Vancouver - je ne veux pas aller dans les détails - c'est la même chose. On n'a pas procédé sans avoir des consultations intensives avec le gouvernement fédéral, tandis qu'au Québec, c'est dit en toutes lettres, cela a été réglé unilatéralement par le gouvernement fédéral. Je pense que c'est un fait historique que l'on doit rappeler à ce moment-ci, vu que vous avez parlé de ce problème dans votre

réponse, M. Mercier. Je pense que c'est une source que nous serons tous intéressés à consulter. Je passerai volontiers mon ensemble de preuves à ceux qui seront intéressés, d'un côté comme de l'autre.

Maintenant, j'en viens aux solutions. Vous dites: La revente, très bien. On ne fera pas de chicane étymologique sur les mots. Il y en a qui vont employer d'autres mots. Chacun emploie les mots qui défendent le mieux sa thèse, je pense que cela va bien. Une chose m'intéresse dans ce que vous dites. Vous dites: "Certains agriculteurs sont partisans du rachat des terres, mais d'autres voient plus d'avantages à louer leurs fermes." C'est à la page 12. Vous dites aussi: "Nous considérons que les deux options doivent avoir droit de cité." Je ne sais pas s'il n'y a pas une difficulté dans cette position, M. Mercier. Moi, je me dis que, si vous mettez les deux sur un pied d'égalité, à ce moment-là, il y a deux désavantages qui peuvent découler de cela. D'abord, vous pouvez, de ce fait, inciter le gouvernement fédéral à devenir un propriétaire seigneurial à perpétuité. Deuxièmement, pour peu que les conditions de location soient plus avantageuses, financièrement ou autrement, que les conditions de cession de propriété... Vous pouvez faire en sorte que l'exercice de la propriété de la pleine responsabilité soit retardé ou découragé par un gouvernement dont la politique, par ailleurs, semblerait être de favoriser l'entreprise agricole de type familial. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose de mettre les deux sur un pied d'égalité ou si cela ne serait pas mieux de dire clairement qu'il doit y avoir une très forte priorité pour le retour à la propriété? Est-ce que ce n'est pas une solution de facilité? Pourtant, vous n'êtes pas en politique - du moins, pas encore...

M. Garon: On ne sait pas...

M. Ryan: On ne sait jamais avec ces gars des chambres de commerce. Je ne sais pas si ce n'est pas une tendance peut-être à vouloir faire plaisir un peu à tout le monde. Je me demande si vous ne pourriez pas avoir une opinion plus ferme ou plus précise là-dessus.

M. Garon: C'est difficile de se prononcer, n'est-ce pas?

M. Ryan: C'est long.

M. Mercier: Lorsqu'on parle de certains agriculteurs qui sont partisans du rachat des terres, et d'autres qui voient plus d'avantages à louer leur ferme, notre façon de le considérer, c'est que la formule de la propriété de la ferme est celle qui devrait normalement être favorisée. Une politique de location devrait avoir comme effet aussi de ne pas entrer en conflit avec les locataires ou les locateurs de fermes qui sont à l'extérieur du territoire exproprié, dans des circonstances comme celles-là.

Actuellement, il y a des fermes qui sont louées, à l'extérieur du territoire exproprié, à des prix beaucoup plus élevés et, advenant une politique de revente... C'est qu'on a souvent entendu le raisonnement qu'il est facile de maintenir des locataires en diminuant un loyer et en adoptant une politique de loyer réduit, de façon que les gens ne soient quand même pas intéressés à acheter leur ferme. Ce qu'on aurait tendance à favoriser, c'est une politique de loyer qui permette aux gens de louer, s'ils veulent louer, mais qui soit en même temps incitatrice au rachat, c'est-à-dire que la location ne soit pas plus avantageuse ou nettement plus avantageuse que le rachat, ce qui ferait que certains qui veulent exploiter des fermes en les louant, qui veulent, par exemple, moins capitaliser, moins geler de capitaux et gérer de cette façon, pourraient le faire. J'ai l'impression que, avant de faire cela, il faut régler la question de la propriété du territoire exproprié. Il faudrait qu'il y ait une entente fédérale-provinciale là-dessus.

Que fait-on avec cela? Qui va gérer les terres? Qui serait propriétaire des terres qui seraient mises en location? C'est tout un problème.

M. Ryan: Vous voulez dire: Quel gouvernement aura la juridiction sur les terres?

M. Mercier: C'est cela. Cela doit se régler à l'intérieur d'un problème comme celui-là.

M. Ryan: C'est une question sur laquelle le ministre sera appelé à se prononcer plus tard. Est-ce que le gouvernement du Québec, dans l'hypothèse où la juridiction lui serait rendue, serait prêt à envisager de mettre les sommes d'argent voulues pour qu'on passe à un régime de propriété privée véritable?

M. Garon: ...

M. Ryan: II y a les problèmes de capitaux. Je ne sais pas quelles conditions il mettra pour reprendre cette responsabilité, mais c'est une des questions qui vont venir. Si le dossier commence à progresser un peu, on ne pourra pas passer à côté.

M. Mercier: C'est cela.

M. Ryan: Maintenant, une autre question. Je ne veux pas rester trop longtemps là-dessus, mais je voudrais que vous repensiez à cela, parce que c'est

impossible de les mettre rigoureusement sur un pied d'égalité toutes les deux: la location et la propriété. N'y aurait-il pas une espèce de priorité assez ferme que votre chambre de commerce pourrait exprimer plus clairement? Je vous pose le problème.

M. Mercier: On va devoir se prononcer là-dessus. Je veux dire: On va devoir continuer à réfléchir et se prononcer là-dessus. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

M. Ryan: Très bien, je comprends cela.

Maintenant, un autre point qui se rattache à celui-ci; j'en ai quelques autres. Disons qu'on opte pour une politique de revente ou de rétrocession, à qui offrirons-nous des terres? On va parler des terres et on parlera des résidences, par la suite, dans les villages.

Vous dites, si j'ai bien compris, que vous voudriez que ce soit d'abord l'occupant actuel, que cela se fasse à l'avantage des locataires actuels.

M. Mercier: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Vous dites qu'à vouloir ne favoriser que les expropriés, on risquerait de créer trois classes de citoyens. Voulez-vous nous expliquer comment vous voyez ce problème?

M. Mercier: D'accord. C'est que, actuellement, à l'extérieur de la zone opérationnelle, il y a trois types de locataires. Il y a des locataires qui étaient des occupants de la ferme, qui sont des expropriés qui ont continué à exploiter leur ferme. Pour eux, cela ne pose pas tellement de problème. C'est bien clair que ce sont eux qui doivent avoir le premier choix. Là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème.

Concernant les fermes, il y a aussi des gens qui étaient propriétaires d'une ferme sur le territoire aéroportuaire et qui, aujourd'hui, louent une ferme. Advenant qu'on adopte une politique de revente à une autre personne qu'au locataire actuel, soit à l'ancien exproprié, on aura des problèmes avec certains, parce qu'il y a des gens qui ont subi une expropriation en 1969. De plus, on a construit un aéroport sur leur terre et là, on leur dit: Écoutez, vous êtes sur une terre, mais vous devez vous en aller. Pour eux, c'est une deuxième expropriation.

Il y a aussi des gens qui ont loué des fermes, de bonne foi, qui les ont exploitées et qui les ont développées, qui se sont intégrés au milieu agricole de Mirabel. On croit que ces gens doivent avoir la propriété.

Il y a des gens qui se sont plus ou moins intégrés et je ne suis pas sûr que, s'il y avait une politique de revente, ces gens demeureraient. C'est pour les gens en agriculture, pour le territoire agricole.

Pour ce qui est des maisons, c'est un problème un peu différent. J'apprenais ce midi qu'il y a quand même très peu de maisons qui sont occupées par l'ancien propriétaire. Il y a beaucoup de maisons qui sont occupées par des nouveaux locataires. La politique qu'on a adoptée, c'est qu'on se dit que, même dans ces cas, le locataire actuel devrait avoir un premier choix. Que cela se fasse, par exemple, de façon à ne pas favoriser les locataires de dernière minute ou des gens qui, de par leur position, pourraient être en conflit d'intérêts. On ne voudrait pas que ces gens soient favorisés par une politique de revente des maisons. Cela, c'est notre position. (17 h 15)

M. Ryan: Voyez-vous, c'est un point important que vous soulevez, les gens qui pourraient être en conflit d'intérêts. Je vais poser le problème d'une manière assez précise et j'aimerais que vous me donniez votre opinion. On a parlé du cas des fonctionnaires et toutes sortes de choses ont été dites. Je pense qu'on a l'occasion de faire une clarification utile. Vous avez les fonctionnaires du ministère des Transports qui peuvent être locataires là.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Vous avez les fonctionnaires de la Société immobilière du Canada.

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Vous avez les employés qui occupent des fonctions subalternes. Il y en a d'autres qui occupent des fonctions de cadre et tout. Comment voyez-vous cela? Est-ce qu'on doit interdire à tout ce monde... Hier, il y a un député conservateur qui est venu dire: Tous ces fonctionnaires, on les met dans le paquet du public en général. Après cela, il a nuancé un peu et j'aimerais savoir comment vous voyez ce problème. Y a-t-il des conflits d'intérêts possible à votre connaissance? Comment devraient-ils être évités?

M. Mercier: II y a des gens qui sont employés, par exemple, de Transports Canada, d'autres ministères ou de la société immobilière, qui demeurent sur le territoire. Il y en a même qui étaient sur le territoire et qui ont été embauchés, qui sont devenus fonctionnaires. Ils étaient locataires avant et il n'y avait que les fils d'expropriés qui sont devenus fonctionnaires qui sont locataires sur le territoire. Ces gens, à notre avis, devraient être considérés comme les locataires actuels.

Mais je vous donne l'exemple d'un cadre qui serait chargé du plan de revente,

qui habiterait une maison sur le territoire exproprié et qui serait locataire. On ne serait pas d'accord. On y mettrait de l'opposition. En tout cas, on ferait savoir qu'on n'est pas d'accord pour qu'une personne qui occupe un poste comme celui-là puisse racheter. Cela, c'est notre position. On trouve qu'il serait à ce moment en conflit d'intérêts.

Pour ce qui est des fonctionnaires qui demeurent sur le territoire et qui sont fonctionnaires de Transports Canada ou d'autres ministères, ou même employés de la SIC, j'ai l'impression qu'ils devraient bénéficier des mêmes droits que les autres locataires.

M. Ryan: J'aurais une dernière question à ce sujet, à propos du prix de vente ou de rétrocession, comme on voudra l'appeler encore une fois. Vous, d'après ce que vous avez dit antérieurement, est-ce que j'ai bien compris en interprétant que vous voudriez que ce prix fasse l'objet de consultations plus substantielles?

M. Mercier: De consultations? M. Ryan: Plus substantielles. M. Mercier: Ah! oui.

M. Ryan: ... plus substantielles entre la Société immobilière du Canada, d'un côté, d'abord au niveau politique, ensuite à un autre niveau, entre la Société immobilière du Canada et les citoyens intéressés par le truchement de leurs organismes représentatifs.

M. Mercier: C'est cela. Ce qu'on voudrait, c'est que d'abord il y ait des ententes au niveau politique pour que cela se fasse, mais qu'ensuite, si on prend, par exemple, le prix des maisons, il va être fixé par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, je ne suis pas sûr...

M. Ryan: Oui.

M. Mercier: ... la SCHL. Il y a aussi des évaluateurs professionnels qui sont très compétents, qui font des évaluations municipales, par exemple. Je pense qu'une ville comme Mirabel est très bien équipée pour faire des représentations auprès de la société immobilière et dire: Écoutez, nous aussi on a un rôle d'évaluation. On a aussi des évaluations qui sont faites. Qu'elle fasse au moins des représentations. On trouve aussi qu'il devrait y avoir des négociations beaucoup plus substantielles pour fixer la valeur de la maison. Je trouve malheureux que la tendance soit un peu unilatérale. Je dis un peu...

M. Ryan: Est-ce que j'interpréterais comme il le faut vos paroles en spécifiant que, dans votre esprit, la décision, en fin de compte, quant au prix, doit être prise par quelqu'un?

M. Mercier: Oui.

M. Ryan: Elle doit être prise par le propriétaire, j'imagine, qui est, pour l'instant, le gouvernement fédéral.

M. Mercier: C'est cela.

M. Ryan: Mais que, avant d'en venir à la décision, il devrait y avoir consultation beaucoup plus explicite que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant. Deuxièmement, une fois la décision prise, qu'il devrait y avoir un droit de recours au cas où la décision ne serait pas satisfaisante.

M. Mercier: Oui, et cela est important. Autrement, c'est un peu comme aller devant les tribunaux et ne pas avoir le droit d'appel.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup, M. Mercier.

M. Mercier: Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, il vous restait une ou deux questions.

M. Garon: Brièvement. Le député d'Argenteuil parle du "leasing", comme un instrument juridique utilisé pour les équipements et pour des terrains. Ce n'est pas une formule utilisée pour des terrains. Vous, comme notaire, avez-vous déjà utilisé le "leasing" pour des transactions immobilières?

M. Mathieu: Ce n'est pas dans nos traditions encore.

M. Garon: Non, parce que le "leasing" est une formule juridique utilisée pour les équipements, pour des camions, des choses comme cela. Faire du "leasing" pour des terrains dans les parcs industriels, je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. Ryan: Franchement, on va vous renseigner, on vous enverra une documentation.

M. Garon: Bien oui. Des bâtiments, oui; mais rebâtir une usine avec des équipements fixés au sol qui deviendraient immeubles par destination sous forme de "leasing", vous allez voir que ce n'est pas fréquent. Je comprends bien que le député d'Argenteuil n'est pas familier avec ces questions, mais

puisqu'il en parle lui-même.

M. Ryan: Je vais vous envoyer de la documentation.

M. Garon: Vous pouvez m'envoyer de la documentation, j'ai enseigné ces matières.

Une voix: II manque de pratique.

M. Garon: Oui. Remarquez bien ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que vous pouvez louer n'importe quoi. Louer, dans un parc industriel, un terrain et bâtir une manufacture sur le terrain d'un locataire, vous ne verrez pas cela souvent. Ce n'est pas cela le "leasing" essentiellement. Vous pouvez louer un hôtel complet, si vous le voulez, avec des spécifications, cela, c'est une autre affaire. La preuve, c'est que le gouvernement fédéral, le parc industriel de Mirabel est là, il y a des services, c'est à côté d'un aéroport et il n'y a pas une usine dedans. On pourrait faire de la théorie longtemps là-dessus, mais, dans la réalité, il n'y a pas un industriel qui a voulu s'installer dans un parc industriel où il ne pouvait pas acquérir le terrain. Peut-être devrait-on engager le député d'Argenteuil pour renseigner les hommes d'affaires de l'Amérique du Nord qui, apparemment, ne sont pas à l'heure. C'est une nouvelle formule qu'il faudrait utiliser et qui n'est pas connue ici.

Maintenant, j'aimerais vous poser une question.

M. Ryan: Permettez-moi une précision sur cela.

M. Garon: Oui, c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Ryan: Ce que j'ai dit - vous m'avez mal compris - j'ai dit que cela serait une mauvaise explication que de chercher à tout expliquer seulement par ce facteur. Moi-même, je suis en faveur de la rétrocession de ce terrain, M. le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Ryan: D'accord?

M. Garon: Mais vous jouez sur tellement de tableaux.

M. Ryan: J'ai dit: Prétendre tout expliquer seulement par cela, c'est s'éloigner de la réalité, c'est cela que je n'aime pas.

M. Garon: Vous jouez sur tellement de tableaux que je ne sais plus sur quelle patinoire vous êtes!

M. Ryan: La réalité est complexe, je vous le concède.

M. Garon: Je vais vous poser une question bien simple.

M. Ryan: Ce n'est pas aussi simple que vous le voudriez.

M. Garon: M. le Président, je vais poser une question bien simple. Dans l'Évangile, il est écrit que la vérité est une, elle n'est pas multiple, elle est une. Vous allez voir que ma question est très simple. Le Parti libéral fédéral a discuté avec trois gouvernements au Québec. Il a discuté, dans les années 1960, avec le gouvernement de l'Union Nationale; il ne s'est pas entendu. Pas besoin de lire un auteur américain, même si le livre n'est pas encore publié, pour savoir qu'il ne s'est pas entendu avec l'Union Nationale. Il a fallu que le député d'Argenteuil ait sa nouvelle par un auteur pas encore publié; en tout cas, nous, nous nous en étions aperçus sans lire cela. Il ne s'est pas entendu non plus avec le Parti libéral de 1970-1976, sous M. Bourassa. Il ne s'est pas entendu avec nous non plus. Pour tous les partis au Québec avec lesquels il a négocié, il ne s'est entendu avec aucun. Il y a eu un intérim de neuf mois avec le Parti conservateur et le gouvernement actuel, le Parti québécois, était en train de s'entendre avec le Parti conservateur qui était le gouvernement dans le temps. Lequel, pensez-vous, est celui qui ne s'entend pas? Celui qui ne s'est entendu avec aucun gouvernement ou celui qui, la seule fois qu'il y en a eu un autre, a réussi à s'entendre avec lui? Ce n'est pas compliqué comme question, qu'est-ce que vous en pensez? À part cela, au Québec, c'est un gouvernement indépendantiste et, à Ottawa, c'est un gouvernement surtout anglophone. Qui voulait s'entendre?

M. Mercier: Le moins qu'on pourrait dire, c'est que c'était un gouvernement fédéraliste. La seule réponse qui me vient, M. le ministre, c'est que, d'ordinaire, pour ne pas s'entendre, cela prend deux interlocuteurs.

M. Garon: Oui.

M. Mercier: C'est la seule réponse que j'ai. Je n'en ai pas d'autre.

M. Garon: Elle est excellente. Alors, lorsqu'il y en a un qui veut s'entendre, il réussit à s'entendre. Quand c'est seulement l'autre parti qui ne peut pas s'entendre avec personne, alors... Vous avez donné la réponse.

Maintenant, une dernière question. Je voudrais être bien clair là-dessus. Je connais des gens en politique, voyez-vous. On connaît le jour où une personne est élue,

mais on ne sait jamais à partir de quand elle a fait de la politique. C'est toujours une chose claire. Il y a des gens qui commencent... Comme moi, j'ai commencé à faire de la politique en 1961; c'était clair, je suis devenu membre d'un mouvement indépendantiste, j'ai commencé à ce moment-là. C'était clair que je faisais de la politique, tout le monde le savait. Mais on peut faire de la politique dans différentes formes d'emploi et ne pas être affiché, mais en faire autant que si on l'était. Cela aussi, c'est clair. Je vous dis qu'on peut chercher des prétextes en disant que ce qui est souhaitable pour que tout marche, il faut une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Je dis que ce n'est même pas nécessaire. Ce n'est même pas nécessaire de chercher le prétexte de ne pas s'entendre.

Ce que les gens demandent, vous l'avez dit vous-même - le député d'Argenteuil pense qu'il le dit; quelquefois, il a l'air de le dire et quelquefois, on dirait qu'il ne le sait pas - mais ce que tous les gens veulent, c'est que les terres soient rétrocédées aux agriculteurs de Mirabel. C'est simple, le gouvernement a exproprié; il est propriétaire des terres, il peut les rétrocéder sans demander la permission à personne. Il a le droit, il n'a même pas besoin de s'entendre avec vous pour le faire. Ici, on dit: Pour qu'il le fasse, il faut qu'il passe par l'entente. Je me demande comment il se fait que, lorsqu'il a exproprié, il n'avait pas besoin de passer par une entente. Il peut, de la même façon, les revendre ou les rétrocéder au prix... Comme si ces gens n'avaient jamais été expropriés. Il ne pourra pas dire que cela n'a pas fonctionné parce qu'il ne s'est pas entendu avec quelqu'un, il peut le faire directement. Je pense que cela est très important. Ce qui est important aussi, c'est que, dans ce qui va entourer la question, la partie - et c'est là qu'est la question fondamentale qui est bien importante... Est-ce qu'on veut fonctionner comme dans tous les aéroports au Canada, en vertu de la Loi sur l'aéronautique? Le gouvernement fédéral n'a alors pas besoin d'être propriétaire des terres pour régir un aéroport dans son environnement. Il y a un règlement et une loi qui lui permettent de le faire. Ce qui veut dire que, dans son ensemble, le gouvernement peut rétrocéder une très grande partie des terres. Il est possible que, sur une portion très près de l'aéroport, la question pourrait se poser: Est-ce que ce serait mieux de rétrocéder ou de louer? Les qualités de la formule de location possible, sur quelle durée... C'est possible sur une partie, mais, dans l'ensemble du territoire, je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est une rétrocession. Je ne comprends pas pourquoi vous dites, pour cette partie, qu'il faut absolument une entente avec le gouvernement du Québec.

M. Mercier: Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, lorsque l'expropriation s'est faite en 1969, elle s'est faite de telle façon que le gouvernement fédéral a réussi à faire l'unanimité contre lui. Elle s'est faite de façon que les gens ne se sont pas sentis respectés. On se dit que, sur une question de revente, il doit y avoir des mécanismes pour éviter de refaire la même chose que celle qu'on a faite en 1969 et pour en arriver à essayer d'établir des mécanismes et des normes qui feraient en sorte que la population qui est impliquée soit respectée; il faut qu'il y ait des ententes et il faut que la population soit mêlée à cette décision. (17 h 30)

En 1969, il n'y a pas eu d'entente. La population n'a pas été mêlée et, aujourd'hui, à Mirabel, on est pris avec un aéroport dont personne voulait et je ne suis pas encore sûr si les gens en veulent. Et, dans le fond, quand je dis que cela devrait se régler au niveau politique, ce que je veux, c'est qu'on évite les mêmes gaffes que celles qui ont été faites en 1969 et, dans ce sens, c'est important qu'il y ait des ententes d'abord entre gouvernements et ensuite au niveau local pour établir des règles, pour établir des mécanismes et faire en sorte que les gens, au moins, aient l'occasion de se sentir respectés là-dedans.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Il y a quatre députés qui ont demandé à intervenir encore. Je vous souligne qu'on a avec nous le ministre des Transports qui est venu nous rejoindre pour entendre et discuter avec la ville de Lachute et il est attendu au Conseil des ministres pour défendre des mémoires qui sont inscrits à son nom, à l'ordre du jour du Conseil des ministres, Alors, je ne sais pas, je voudrais avoir une indication des membres de la commission quant au fonctionnement souhaité. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je tiens à m'entretenir quelques instants avec M. Mercier.

M. Beauséjour: Maintenant est-ce possible à ce moment de suspendre ces échanges, de passer à l'autre mémoire du ministre? C'est impossible?

Le Président (M. Rochefort): Bien, écoutez, il faut s'entendre. Nous ne siégeons pas demain. La prochaine date de la séance de cette commission n'est pas encore arrêtée. Alors, je crois que... Écoutez, on peut peut-être s'entendre pour donner une indication au ministre des Transports du temps que vous comptez mettre encore sur ce mémoire. Le ministre des Transports

suggère que nous puissions interrompre les discussions avec la chambre de commerce, passer le mémoire de la ville de Lachute et revenir à la Chambre de commerce. Écoutez, moi, je vous indique les pistes qui s'offrent à nous. J'attends des indications de votre part.

M. de Bellefeuille: À condition qu'on réserve assez de temps parce qu'on risque de faire venir un nouvel intervenant, que le temps s'épuise avec le nouvel intervenant et qu'on ne puisse plus reparler à M. Mercier.

Le Président (M. Rochefort): J'attends donc une indication des membres de la commission quant au fonctionnement que nous voulons retenir d'ici la fin de nos travaux. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Nous pourrions peut-être prendre deux fois une demi-heure, puisqu'il semble que les membres du Parti libéral doivent quitter au plus tard à 6 h 25, 6 h 30. Donc, voilà le temps dont nous disposons. Selon les indications que je possède, il semble que la ville de Lachute, en une demi-heure environ, pourrait faire à la fois la présentation de son mémoire et un débat qui est très circonstancié celui-là puisqu'il ne touche qu'un seul aspect, à savoir le tracé routier, avec le ministre des Transports et les députés de la commission. Donc, nous pourrions, d'un commun accord, nous partager une demi-heure de temps avec la Chambre de commerce de Mirabel.

J'aimerais vous demander une indication, M. le Président. Combien d'intervenants avez-vous d'inscrits?

Le Président (M. Rochefort): Quatre.

M. Fallu: Quatre dont moi-même.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Fallu: Je serais prêt à me sacrifier, s'il le fallait, pour entrer dans cette demi-heure.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement pour consacrer encore une demi-heure à la chambre de commerce et une demi-heure additionnelle avec la ville de Lachute? Consentement des membres de la commission. M. le député de Prévost.

M. Dean: Merci. M. Mercier, la Chambre de commerce de Mirabel existe depuis combien d'années?

M. Mercier: La Chambre de commerce de Mirabel a obtenu sa reconnaissance officielle en 1977.

M. Dean: Depuis 1977. Depuis combien de temps vous occupez-vous du dossier des expropriés et de toute cette situation à Mirabel?

M. Mercier: Je ne m'occupe pas du dossier des expropriés comme tel; je suis président de la Chambre de commerce de Mirabel depuis le mois de mai 1982.

M. Dean: Depuis quand la chambre s'occupe-t-elle de ce dossier?

M. Mercier: Depuis son existence.

M. Dean: Vous avez dit tantôt que vous étiez conseiller en relations industrielles. Avez-vous travaillé de façon contractuelle pour le gouvernement fédéral ou pour la SIC?

M. Mercier: Non, monsieur.

M. Dean: Mme Beaudry, qui vous accompagne, a déclaré ce matin qu'elle n'était agent d'information à la pige que depuis le 3 septembre, mais, jusqu'à la fin du mois, elle est au service de la chambre de commerce. Mme Beaudry est-elle résidente de Mirabel?

M. Mercier: Je vais laisser Mme Beaudry répondre.

Mme Beaudry: Oui.

M. Dean: Êtes-vous expropriée?

Mme Beaudry: Non.

M. Dean: Comme agent d'information à la pige, avez-vous travaillé pour le gouvernement fédéral ou une de ses agences, dont la SIC?

Mme Beaudry: Oui.

M. Dean: Oui? vous avez travaillé pour la Société immobilière du Canada?

Mme Beaudry: Oui, monsieur. M. Dean: Avant de...

Mme Beaudry: J'ai travaillé du mois de mars au mois d'août.

M. Dean: M. Mercier, ce matin, vous avez dit que, parmi vos membres, une dizaine de propriétaires d'entreprise frôlaient l'agriculture...

M. Mercier: Oui.

M. Dean: Parmi ces dix agriculteurs, y a-t-il des expropriés?

M. Mercier: S'il y a des expropriés, je

ne pourrais pas vous dire. Peut-être que Pierre Jeté est un exproprié, mais je n'en suis pas sûr. Il y en a peut-être d'autres, mais je n'ai pas fait le relevé de ceux qui sont expropriés. Il y en a qui sont locataires sur le territoire, dont ceux qui exploitent des "gazonnières", mais je n'ai pas vérifié qui était exproprié et qui ne l'était pas.

M. Dean: Donc, il y en a parmi les dix qui louent des terres expropriées et les exploitent pour leur entreprise?

M. Mercier: Oui, c'est cela.

M. Dean: Vous avez dit qu'il y avait onze cadres de la SIC qui font partie de vos 157 membres. Y a-t-il d'autres fonctionnaires fédéraux qui font partie de...

M. Mercier: Oui. M. Ginzburg, de Transports Canada. France me dit que c'est tout, qu'il n'y en a pas d'autres.

M. Dean: Vous avez, à maintes reprises, dans votre mémoire, déploré ce que vous considérez une bataille politique contre le gouvernement fédéral. Vous parlez de Mirabel comme champ de bataille; c'est vous qui avez choisi le vocabulaire. On pourrait bien se poser la question: Qui a commencé la bataille? Quand il y a une chicane, cela prend toujours quelqu'un pour la commencer.

Il y a une chose qui me frappe ou qui me mystifie à la fois dans l'attitude de votre chambre. La chambre de commerce est habituellement un grand défenseur de l'entreprise privée, assez souvent un défenseur de la démocratie, de la liberté, du respect de la personne et de beaucoup de valeurs démocratiques qu'on partage tous. Comment se fait-il que votre chambre ne peut pas s'offusquer et s'élever en faux contre le viol des droits fondamentaux d'un grand nombre de familles qui représentent ce qu'il y a de plus fondamental comme entreprise privée, c'est-à-dire être propriétaire d'une terre agricole familliale? Je ne comprends pas cela.

M. Mercier: M. Dean, l'année dernière, à Mirabel, le CIAC, Mgr Valois, la ville de Mirabel, l'UPA, la chambre de commerce et d'autres organismes ont formé un front commun pour dénoncer une partie de cette situation, mais, d'abord, pour demander au gouvernement fédéral de revendre les terres. À ce que je sache, la chambre de commerce n'a jamais retiré ou n'a jamais dénoncé l'entente qu'elle avait prise à ce moment. Dans notre mémoire, on le dit d'une façon très claire, on reconnaît non seulement le droit, mais le devoir des expropriés de se défendre et régler la situation à leur avantage. Peut-être que je vous réponds d'une façon trop calme, mais dans un certain sens je me dis que, si on n'est pas d'accord pour que l'expropriation continue et si le gouvernement fédéral doit revendre l'ensemble du territoire non nécessaire aux manoeuvres aéroportuaires, c'est qu'on n'est pas d'accord pour qu'il demeure propriétaire du territoire non nécessaire. On ne peut pas lui demander de démolir l'aéroport. Ce n'est pas non plus le style de la chambre de commerce d'agir d'une façon bien éclatante.

M. Dean: Sauf que je trouve que, si tout cela était vrai, vous auriez pu peut-être - c'est une question d'opinion - refléter ces préoccupations dans votre mémoire plutôt que de vouloir mettre toute cette question sur un terrain de bataille politique et de bataille de gouvernements. Chacun a droit à ses opinions. Vous êtes là depuis trois ans, j'y étais il y a 18 ans; pendant 27 jours, moi aussi, j'ai été exproprié quand on a décidé qu'à Sainte-Thérèse on avait besoin d'exproprier 800 maisons dans un projet parce que, peut-être un jour, il y aurait du bruit.

Comme citoyen de la région, je trouve que ce que vous appelez une bataille a pris joliment de temps à arriver. On peut même déplorer le manque de batailles livrées par les gouvernements du Québec; c'est tout récemment qu'on a commencé à se lancer dans le dossier. On ne peut pas à la fois déplorer la non-participation du gouvernement du Québec, il me semble, et en même temps déplorer qu'il y a une bataille politique. Il faut dire autre chose. Cependant, c'est vous qui avez écrit votre mémoire et vous en êtes responsables pour le bon ou le mauvais, comme on dit au jour d'un mariage.

Vous parlez aussi de charrier une image négative de Mirabel. Vous semblez reprocher au gouvernement du Québec de charrier cette image négative. Je me demande ce qu'il y a de plus négatif. Vous parlez de la nécessité de regrouper nos forces et de développer l'économie de la région, et tout le monde est d'accord avec cela, mais qu'est-ce qu'il y a de plus négatif pour une région - je reviens là-dessus - pour les agriculteurs de cette région? On parle de développement économique; l'agriculture, que je sache, est la base du développement économique parce que, si l'on ne mange pas, on a de la misère à faire autre chose. Comment peut-on avoir une image positive d'une région quand ceux et celles, dont les pères et les mères ont bâti cette région, sont bafoués et frustrés, transportés pendant treize ans comme des balles de ping-pong? On n'a pas besoin de créer d'autres images négatives pour une région que celle-là, il me semble. En plus, en parlant d'image négative, quand les citoyens amènent leurs petits enfants à un grand aéroport moderne le dimanche après-midi pour leur montrer ce qu'est un grand avion, ils sont morts de rire

quand ils vont à l'aéroport parce qu'à la fin de la journée, s'ils ont donné des leçons sur l'identification des oiseaux à l'enfant, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'avions. Sans parler de l'image négative que le visiteur qui descend à Mirabel en provenace de l'Europe peut avoir du pays quand il descend dans cet aéroport vaste et vide. Parlant d'image négative, on n'a pas besoin d'être bien créateur pour améliorer la situation de cette image négative qui existe. (17 h 45)

Aussi, je voulais vous demander, en ce qui a trait à l'expropriation, la position de votre chambre de commerce, et là, je fais le lien avec une autre de vos critiques. Pour compléter, comme vous le demandez, l'autoroute - je crée une image hypothétique - si le gouvernement du Québec, cette fois décidait d'exproprier des terres pour terminer l'autoroute 13 - supposons que ce n'est pas déjà fait - et si, pour une autoroute de quatre voies, on expropriait dans une zone une concentration de petites entreprises, commerces et industries, dont tous les propriétaires sont membres de la chambre de commerce, si on expropriait une largeur de cinquante voies d'autoroute, quelle serait la position de la chambre de commerce sur cela, vis-à-vis de l'expropriation?

Des voix: ...

Le Président (M. Rochefort): Avant de vous accordez la parole, M. Mercier, je demanderais aux gens qui participent à nos travaux leur collaboration pour qu'on les termine aussi bien qu'on les a commencés.

M. Mercier, vous pouvez répondre à la question.

M. Mercier: Je vais commencer par la dernière question, parce qu'il y a deux choses, la question de l'image négative. Pour ce qui est de l'expropriation d'une autoroute à cinquante voies, on trouverait bien agréable que la circulation dans la région justifie une route d'une telle largeur. Mais ce qu'on vous demanderait, si jamais vous décidiez de faire, ce serait qu'on s'en parle, c'est tout.

Ce sur quoi je veux revenir, c'est surtout sur la question d'image négative. Je pense que vous m'interprétez très mal quand vous dites que j'accuse le gouvernement du Québec d'être responsable de cette image. L'image négative à Mirabel est, à notre avis - et c'est notre avis seulement - que les deux gouvernements font de l'analyse de problèmes plutôt que de la recherche de solutions. Le gouvernement fédéral a des dossiers épouvantables pour prouver qu'il a raison dans cette maudite affaire-là. Le gouvernement provincial a aussi des dossiers pas mal complets pour prouver qu'il a raison.

Qu'on arrête de s'entêter et de jouer à qui a raison ou qui a tort. Qu'on s'asseoie et qu'on cherche des solutions. Dans ce sens, nous, on trouve qu'il y a une image négative parce qu'on cherche des problèmes plutôt que des solutions.

M. Dean: Si l'on me permet, je vais être obligé de quitter le micro, mais je vais vous demander votre avis sur une question précise qui peut-être la solution partielle à des problèmes.

On voit que l'autoroute 13 se termine par un champ ici. Vous avez parlé de PICA où on veut installer des industries. Je présume que l'autoroute 13 est censée partir du bout, dans le champ, et être complétée dans le bout du PICA. Ce sont des industries qui auraient avantage à être situées près de l'aéroport. C'est ce qu'on a toujours compris du grand plan directeur de Mirabel. C'est cela? Donc, il faudrait prolonger l'autoroute 13 et là, d'après ce qu'on me dit, compléter l'autoroute en faisant le tour de l'aéroport par ici, de façon à atteindre la zone de chargement et de déchargement des avions.

M. Mercier: Je ne suis pas au courant du plan détaillé. Vous me donnez des... Il y a des choses que je prends comme des informations.

M. Dean: On dirait que l'autoroute 13 est une façon plus longue d'atteindre l'aéroport plutôt que d'aller par l'autoroute 15.

M. Mercier: C'est exact. M. Dean: Bon.

M. Mercier: Selon le tracé que vous venez de me présenter.

M. Dean: Pardon?

M. Mercier: C'est exact, selon le tracé que vous venez de me présenter.

M. Dean: Je vois mal comment la route pour aller au PICA pourrait alors, à moins de sauter par-dessus l'aéroport ou quelque chose... Elle ne peut pas s'en aller d'un côté ou de l'autre, il y a un aéroport où on veut se rendre. C'est donc plus loin.

M. Mercier: M. Dean, à O'Hare, les camions passent en dessous de l'aéroport, si je ne me trompe pas.

M. Dean: Où?

M. Mercier: À l'aéroport O'Hare, à Chicago.

M. Dean: Oui, mais à Chicago, il y a

seulement 3000 acres aussi. J'aimerais aussi connaître l'opinion de votre organisation sur une idée. Je vois ici, toujours dans la zone expropriée parce que je souligne que le PICA ce qui est réservé pour le PICA, à part une petite partie qui est développée - on a des belles bornes-fontaines dans le champ - mais il reste que cela demeure des terres agricoles et on me dit que ce sont d'assez bonnes terres agricoles. Ici, entre l'autoroute 13 et la 117, toujours en zone expropriée, il y a une couple de blocs de terrains assez larges qui, selon la logique patronale et industrielle que je peux connaître, seraient très bien situés sur l'autoroute 13 ou entre la 13 et la 117...

Une voix: Entre la 15.

M. Dean: Entre la 15 et la 117, toutes les deux sont des routes bien larges et bien développées. Quelle serait l'opinion de la chambre de commerce, au nom de l'économie, de sauver tout cet asphalte et les millions de dollars que cela représente dans une période de restrictions budgétaires, de restituer et de faire le développement industriel entre Saint-Janvier et Saint-Jérôme, tout collé sur une autoroute double qui donne accès à Montréal et à toutes les régions industrielles et collé sur une route double déjà existante qui donne accès à l'aéroport d'une façon très courte. Quelle serait l'opinion de votre chambre de commerce sur la relocalisation du parc industriel là plutôt qu'ailleurs?

M. Mercier: Je ne peux pas me prononcer au nom du conseil d'administration, mais si vous nous arriviez avec une proposition comme celle-là, personnellement je serais le premier à la défendre devant le conseil d'administration de la chambre de commerce parce qu'on veut un développement industriel au niveau de la région. On ne tient pas absolument au PICA comme tel dans la situation dans laquelle il est. C'est un parc industriel qui soit fonctionnel et accessible qu'on veut.

M. Dean: J'ai seulement une autre question, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Une question, M. le député de Prévost.

M. Dean: Une dernière question. Vous dites finalement que le gouvernement fédéral cessera d'occuper toute la place lorsque le gouvernement du Québec cessera de créer des vacuums pour lui laisser cette place. Cela provoque une réflexion et une question. Il paraît que vous croyez beaucoup au Père Noël pour croire que le fédéral laisserait sa place à quiconque. Un deuxième point, si vous y croyez, avez-vous un mandat du gouvernement fédéral pour négocier cette belle entente? Parce que je n'y crois pas.

M. Mercier: Je n'ai pas de mandat du gouvernement fédéral pour négocier une entente comme celle-là.

M. Dean: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Briè-vement, M. le député de Deux-Monta-gnes.

M. de Bellefeuille: M. Mercier, le président de la commission vient de me donner des instructions très claires, celles d'être bref. Je le regrette beaucoup parce que j'aurais aimé converser avec vous un bon moment. Comme vous le savez peut-être, j'ai représenté la population de Mirabel à l'Assemblée nationale de 1976 à 1981. Le dossier de Mirabel est un dossier qui me passionne et qui m'émeut depuis de nombreuses années. C'était déjà vrai auparavant quand j'avais examiné ces questions à titre de journaliste.

Depuis que le dossier de Mirabel est passé dans d'autres mains, pour ce qui est de la représentation à l'Assemblée nationale, je suis quand même avec beaucoup d'intérêt le cours des événements. Je vous ai vu apparaître dans le portrait, parce que je n'ai pas l'avantage de vous connaître, et vous avez donné une beaucoup plus grande visibilité à la Chambre de commerce de Mirabel. Cela a été très évident dans les travaux de notre commission; on a parlé de vous à chaque séance. Je vous avoue qu'à la lecture des journaux, je m'étais fait un portrait de vous, notamment au moment où vous avez disputé la municipalité de Mirabel; cela vous a donné beaucoup de visibilité dans les journaux. L'image de la chambre était très visible puisque vous vous préoccupez des images. Mais moi, l'image que vous m'avez donnée en est une d'allié objectif, si vous me pardonnez l'expression, du gouvernement fédéral et de ses pompes. Comme on dit: de Satan et de ses pompes.

Vous avez engueulé la ville de Mirabel parce qu'elle ne couchait pas dans ce même lit. La municipalité ne couchait pas dans le même lit et par conséquent, vous l'avez disputée. Quelle grossière simplification, n'est-ce pas, M. Mercier? Je constate, en vous écoutant, que vous êtes un homme qui admet des subtilités et dont la pensée n'est peut-être pas aussi grossière que je l'avais cru à première vue. D'ailleurs, votre présentation est beaucoup plus intéressante que votre mémoire. C'est peut-être qu'à vous frotter aux expropriés et à vous frotter à la commission parlementaire, vous avez déjà commencé à apprendre qu'il y a des éléments dont il faut tenir compte.

Je ne répéterai pas tout ce qu'a dit le député de Prévost et je ne vous raconterai pas toute l'histoire de Mirabel depuis le début, depuis le viol du territoire; je ne veux pas vous raconter tout cela, mais je voudrais vous faire observer qu'à l'heure actuelle, la position du gouvernement fédéral, c'est qu'il a quelque chose à se faire pardonner et que la méthode qu'il a choisie pour se faire pardonner, c'est de faire comme si de rien n'était. C'est une espèce de conspiration montée par le gouvernement fédéral pour faire comme si de rien n'était, pour normaliser la situation, un peu comme en Pologne, on normalise les choses, un peu comme en 1968, l'armée rouge a normalisé la situation en Tchécoslovaquie. Sur le territoire de Mirabel, on fait toutes sortes de choses pour normaliser la situation. La foire de Mirabel est peut-être un instrument de normalisation; la Mirablière, le boisé de Mirabel, le festival western de Sainte-Scholastique, tout cela est fait pour normaliser la situation, pour faire comme si de rien n'était. On utilise dans ces entreprises de normalisation, comme cela nous a été signalé hier, un sondage bidon qui est assez scandaleux. Je parle du sondage fait par la maison SORECOM pour le compte de la SIC. Quand on voit de quelle sorte de tripotage il s'agit, le genre de questions qui a été choisi et tout cela, il faut bien voir qu'il y a là une entreprise qui ne peut porter qu'un seul nom, celui de propagande.

Ceci étant, vous nous dites - c'est l'essentiel de votre message, je crois - que de gouvernement à gouvernement, on devrait en venir à une entente. Je crois que M. le ministre avait raison de vous signaler qu'il y a eu les tories à Ottawa, pendant neuf mois, et que nous, vilains péquistes indépendantistes, nous en sommes venus à une entente qui a failli aboutir. C'est juste que cela n'a pas duré Il ou 12 mois, comme il aurait fallu pour arriver à terme. Alors que les libéraux d'Ottawa, quant à eux, avec trois partis différents au pouvoir, n'ont jamais réussi à s'entendre. Cela pose vraiment... Vous dites qu'un désaccord ou une entente se font à deux, mais quand même tout cela donne une idée très nette que ce n'est pas nous qui ne voulons pas en venir à une entente, c'est peut-être plutôt Ottawa. Je ne pense pas que vous puissiez sérieusement, M. Mercier, soutenir devant nous que le gouvernement d'Ottawa a cherché depuis treize ans à en venir à une entente avec le gouvernement du Québec sous quelque aspect que ce soit. Le gouvernement d'Ottawa n'a jamais recherché l'entente avec le gouvernement du Québec, sauf pendant les neuf mois des tories, à propos du dossier de Mirabel. Au contraire, dans l'ensemble, le gouvernement d'Ottawa fait comme si ces questions ne nous concernaient pas et comme si elles ne concernaient pas beaucoup les expropriés eux-mêmes.

Je n'irai pas trop au fond de cela parce que le temps ne me le permet pas. Je voudrais juste vous dire ceci: À mon avis -vous n'êtes pas obligé de le partager -Ottawa acceptera peut-être de se mettre à table et de discuter avec le gouvernement du Québec en vue d'en venir à une entente sur l'un et plusieurs aspects du dossier de Mirabel, le jour où il n'y aura pas dans le décor des complices pour lui donner de la crédibilité.

Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais il me semble que c'est essentiel, puisqu'il y a eu ce viol de territoire, qu'au-delà des images, on se préoccupe du fond des choses et que pour cela, le gouvernement qui est responsable de ce viol de territoire prenne des correctifs non pas quant à l'image, mais quant au fond de la question qui est la rétrocession des terres. Merci, M. le Président. (18 heures)

Le Président (M. Rochefort): Très brièvement, M. le député d'Iberville. Il nous reste trois minutes pour respecter l'entente.

M. Beauséjour: D'accord. M. le Président, je voudrais tout d'abord me permettre de saluer un ancien collègue dans l'enseignement.

M. Mercier, à la page 8 vous dites: "II y a longtemps que nous aurions dû nous lever pour dénoncer la querelle fédérale-provinciale". Si j'ai compris les échanges, cela voudrait dire qu'en 1969-1970 c'était l'Union Nationale.

M. Mercier: Oui.

M. Beauséjour: Ensuite cela a été le Parti libéral et depuis 1976 le Parti québécois. Depuis 1969 est-ce que vous jugez qu'il y a toujours eu des querelles?

M. Mercier: Oui.

M. Beauséjour: En tout cas, mon interrogation à la suite des échanges...

M. Mercier: Nous, quand on regarde le dossier depuis 1969, il y a querelle dans le dossier de Mirabel, que ce soit l'Union Nationale qui soit au pouvoir, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois. Les querelles ont eu lieu avec le gouvernement fédéral. Je vous dirais un peu comme quand je suis devant un client: Quand tu as des problèmes avec la partie en face, la seule chose que tu peux faire, c'est de travailler pour essayer de te rapprocher et essayer d'arriver à quelque chose.

M. Beauséjour: Oui. Mais si je prenais un exemple qui est peut-être un peu

différent. Supposons chez vous - vous restez à Saint-Janvier?

M. Mercier: Oui.

M. Beauséjour: Vous décidez de couper les arbres chez vous et, tout en coupant les arbres, vous coupez deux ou trois érables chez le voisin et ensuite vous êtes surpris que le voisin ne soit pas de bonne humeur. Si vous arrivez à la conclusion de dire: Qu'ils arrêtent donc de se quereller, parce qu'il faudrait qu'on s'entende, il me semble qu'il y a quelque chose auquel la chambre de commerce devrait réfléchir. Je veux bien croire que le gouvernement fédéral a le droit d'exproprier en général, mais si l'on considère aujourd'hui le nombre d'acres qui ont été expropriées, 97 000, je pense qu'un peu tout le monde aujourd'hui est d'accord que c'était quelque chose d'exagéré.

Dans un paragraphe plus loin, vous dites: "Le gouvernement fédéral cessera d'occuper toute la place lorsque le gouvernement du Québec cessera de créer des vacuums pour lui laisser cette place". Je ne sais pas si vous voyez le danger. Cela me fait penser un peu aux projets Canada au travail. Il y en a des bons; pour d'autres, une fois qu'ils ont vécu l'espace de quelques mois, les gens viennent nous revoir pour que cela soit le gouvernement du Québec qui investisse. C'est le problème que je vois ici.

Sur la question de faire l'autoroute 13, etc., j'ai un comté agricole où j'ai besoin de routes, le gouvernement du Québec n'est pas pour flanquer tout l'argent dans cela.

M. Mercier: C'est votre droit de le défendre d'ailleurs.

M. Beauséjour: Oui, mais c'est une justice pour les citoyens de mon comté et d'autres comtés. Cela il ne faut pas l'oublier. De s'imaginer que lorsqu'un gouvernement fait quelque chose de ce genre, je n'en reviens pas d'une expropriation de cette grandeur et qu'ensuite on veuille que ce soit le gouvernement du Québec qui répare les pots cassés au point de vue des investissements.

M. Mercier: On ne demande pas au gouvernement du Québec de réparer les pots cassés. On demande au gouvernement du Québec d'être assez présent pour que, lorsqu'il y aura réparation de pots cassés pour employer votre langage, les règles de base pour le respect des gens de la région soient présentes. Il n'y a pas eu d'entente en 1969, et cela s'est fait tout de travers. Il va y avoir revente et, s'il n'y a pas d'entente, cela va se faire encore tout de travers, c'est encore la population de Mirabel qui va payer pour, parce que les gens ne sont pas d'accord, les gens ne s'entendent pas; on a besoin d'une entente pour que cela se fasse d'une façon harmonieuse.

M. Beauséjour: Vous demandez qu'il y ait des échanges entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Vous avez ajouté - je l'ai pris en note: Que les choses se règlent au niveau politique, au niveau des gouvernements. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que depuis la SIC cela devient un peu comme un paravent en face du domaine politique dont M. Roméo LeBlanc et son ministère doivent prendre le leadership? Si vous voulez que les deux gouvernements puissent discuter, est-ce que vous attendriez que la SIC saute et que ça se fasse entre les deux ministres?

M. Mercier: La discussion et les ententes doivent se faire d'abord de gouvernement à gouvernement. Je n'ai pas l'impression que passer par un intermédiaire, que ce soit la SIC ou un autre, va... C'est un peu comme l'autoroute no 13 de M. Dean, tantôt. C'est faire le tour de l'aéroport plutôt que d'y aller directement en prenant la route no 15. Dans ce sens, j'ai l'impression que la société immobilière a reçu un mandat d'administrer et elle administre. Quant on arrive avec des questions politiques, que ce soit vous, moi ou quelqu'un d'autre, leur rôle - et je ne pense pas qu'ils aient reçu le mandat pour le faire - c'est de nous dire: Bien, écoutez, ça relève du niveau politique; entendez-vous avec le niveau politique. Cela cause des problèmes de communication. Je dis que les communications doivent s'établir de gouvernement à gouvernement, parce qu'on multiplie les instances à la base et, à un moment donné, il n'y a plus personne qui s'y retrouve, même avec la SIC.

M. Beauséjour: Maintenant, est-ce qu'il serait aussi bien de la faire disparaître?

M. Mercier: Je pourrais vous dire oui et je pourrais vous dire non. De toute façon, nous n'avons ici aucun pouvoir là-dessus. Je pourrais dire au gouvernement fédéral de faire disparaître la SIC et de rétablir Travaux publics Canada ou d'autres systèmes. Mais il y a des discussions à entreprendre là-dessus pour qu'il y ait quelque chose qui se passe. Je ne sais pas quoi dire là-dessus. Sur la disparition de la SIC, je ne sais pas quoi dire, dans le sens que si on enlève la SIC vous allez la remplacer par quoi?

Des voix: ...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de laisser les gens répondre aux questions sans intervenir d'aucune façon dans le débat, pas plus qu'ils ne l'ont fait lorsque vous avez

comparu devant nous. Alors, M. le député d'Iberville, j'aimerais que vous concluiez. Nous dépassons le temps qui a été prévu à l'entente à laquelle vous étiez partie prenante.

M. Beauséjour: Oui, M. le Président, en terminant, c'est un commentaire que vous faites à la page 4: "La chambre de commerce reconnaît aussi que certaines réclamations des expropriés de Mirabel sont légitimes en soi et qu'ils ont le droit et le devoir de s'organiser et de se donner les moyens pour régler la situation à leur avantage." Je vous dirais que, moralement, dans ce qui s'est passé là-dedans, je trouve que franchement votre crayon ne pèse pas bien fort. C'est regrettable.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Dix secondes, M. le Président, pour ne pas abuser du temps. Ce que je retiens, c'est que M. Mercier est venu constater devant nous un problème politique qui doit se régler au niveau politique et que les attaques à fond de train qu'on a entendues tantôt, c'est très bon pour la galerie mais ça ne règle pas le fond du problème.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Sur ce, M. le président de la Chambre de commerce de Mirabel, je vous remercie de vous être présenté devant nous. J'inviterais, sans plus tarder, les représentants de la ville de Lachute à prendre place à la table.

M. Mercier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Pendant que les représentants de la municipalité de Lachute prennent place, il faudrait remplacer le nom de M. Garon par celui de M. Clair pour la poursuite de nos travaux. Y a-t-il consentement?

M. Mathieu: Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Alors, je vous souhaite la bienvenue en commission et je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent, M. le maire, et de nous faire la présentation de votre mémoire.

Ville de Lachute

M. Saindon (Zoël): M. le Président, M. le ministre, messieurs, à la suite du mémoire que nous vous avons fait parvenir, et avant d'en discuter plus longuement, je voudrais apporter certaines précisions qui éclaireront le but de notre présentation. À titre de représentants de la ville de Lachute, nous venons vous parler de routes, alors que votre commission a pour but de traiter de l'agriculture sur le territoire de Mirabel. Ceci peut paraître paradoxal, mais la raison en est bien simple, c'est que le tracé actuel des autoroutes 50 et 13 empiète, dans une certaine mesure, sur un territoire agricole très intéressant. C'est exactement ce que nous voulons éviter. La population industrielle et urbaine de l'agglomération de Lachute a besoin d'un lien moderne, sécuritaire et rapide avec Montréal. Ce lien est exactement le même dont a besoin la population rurale de l'agglomération de Lachute et de Mirabel, pour les activités agricoles, locales et de communication avec leur principal client, soit la ville de Montréal. Nous avons tenté de trouver une solution qui rencontrerait les besoins de nos deux régions et de leur population. C'est ce que notre mémoire vous présente.

Nos propositions sont basées sur les prémisses suivantes: Respect des terres agricoles en exploitation; utilisation, au maximum, des sablières et des régions boisées de seconde classe; utilisation au maximum des investissements déjà en place et minimisation des investissements à faire par le gouvernement provincial. Enfin, nous faisons ressortir les avantages à court et à long termes pour notre région. Nous voulons faire part de la situation économique de notre territoire et vous souligner l'importance d'obtenir un système routier amélioré, pour répondre aux besoins de tous et assurer que le nouvel essor, tant désiré du gouvernement du Québec et de nous tous, se réalise.

Les principales industries de la région de Lachute, celles-là même qui sont les piliers de l'économie de notre région, ont un besoin pressant de la participation gouvernementale, dans l'amélioration de leur coût de revient, par la construction d'une route droite, adéquate et suffisante à leurs besoins. Les grandes industries spécialisées de la région doivent constamment réduire leur coût de fonctionnement et celui du transport. Par exemple, vous avez les compagnies Canadian Refractories, Ayers, C.X.A., Great Lakes Carbon et d'autres industries font face présentement à un ralentissement important de leurs activités et doivent, plus que jamais, réduire leur coût de revient, étudiant plus rigoureusement que jamais les coûts de transport.

Ces compagnies voient de plus en plus la concurrence les presser de toute part et elles sont convaincues que leur position géographique, par rapport à leur marché, n'est pas des plus avantageuses et que seule une amélioration des temps de transport peut leur assurer une saine rentabilité, une prospérité et parfois même une survie. Quant à la compagnie Price Wilson, division des papiers Intercité, filiale d'Abitibi Paper, sa

situation est encore plus pressante, voire plus exigeante, parce qu'elle a choisi Lachute comme centre de distribution de ses produits finis pour tout le Canada. La concurrence ontarienne et américaine, dans ce secteur, est féroce et tout gain, sur les coûts de transport routier, assurera une place permanente à cette grande industrie de Lachute. Le secteur du bois de la région est, aujourd'hui, grandement affecté par la fermeture définitive de la Compagnie C.I.P. de Hawkesbury, Ontario. Tous les producteurs de bois se voient affectés dans leurs revenus en raison du fait que le principal acheteur, sinon le seul, à acheter leurs coupes de bois, ferme ses portes. Sont affectés quelques 1500 propriétaires de boisés qui ont fourni 130 000 cordes de bois à cette compagnie, en 1980. Aussi 40 camionneurs indépendants sont à la recherche de nouveaux débouchés qui seront, certes, plus éloignés et qui exigeront un meilleur système routier qui compensera pour les temps additionnels requis pour atteindre des marchés plus éloignés. Les coûts de transport de bois d'oeuvre se situent à 30%, et même à 40% dans certains cas, du prix de vente. Ces coûts pourraient être améliorés sensiblement si une route adéquate était construite. (18 h 15)

Lachute a d'abord été retenue par les gouvernements comme ville-dortoir pour les activités de l'aéroport de Mirabel. Quoique celui-ci n'ait pas cornu le développement anticipé, il crée tout de même 450 emplois pour les gens de la région. Quelque 3000 travailleurs voyagent vers l'extérieur et en majorité vers la région de Montréal, empruntant les routes 148 et 158.

Il y a aussi quelque 15 000 résidents saisonniers qui empruntent plusieurs jours par semaine ces routes et cela, maintenant, presque autant en hiver qu'en été.

Lachute/Mirabel, appellation maintenant utilisée pour désigner notre parc industriel pour industries lourdes, est aussi la région forte du Québec au nord-ouest de Montréal et se veut un contrepoids au développement de la région est de l'Ontario, soit Hawkesbury. Notre région a souvent été perdante devant la concurrence offerte par cette partie de l'Ontario. Aujourd'hui, cependant, nous croyons avoir les infrastructures de base pour concurrencer avantageusement cette dernière; seul le réseau routier demeure un obstacle important.

Les activités sportives et récréatives attirent plusieurs milliers d'adeptes et continueront de le faire avec l'avènement d'un système routier amélioré.

Soulignons aussi le très grand nombre d'autobus scolaires et autres qui empruntent les routes régionales, qui ralentissent la circulation et, par le fait même, l'économie de la région.

Enfin, nous soulignons que les deux compagnies de transport desservant notre région appartiennent à des Québécois.

En conclusion, la région de Lachute est affectée, comme toutes les autres, par la récession économique. Par contre, elle réagit agressivement et sagement en prenant en main ses responsabilités. Avec l'aide du gouvernement du Québec, elle voit de nouvelles industries s'implanter; elle convoite de nouveaux projets et espère que dans très peu d'années elle redeviendra autonome.

Pour réaliser ces voeux, la région a grandement besoin d'une route adéquate vers Montréal pour accélérer le transport des marchandises aussi bien agricoles que manufacturières, assurer une circulation sécuritaire et permettre une amélioration du bien-être des gens de la grande région de Lachute/Mirabel.

Si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à M. Pilon, notre ingénieur, de se servir de votre carte là-bas et d'expliquer ce que nous avons à vous présenter au point de vue technique.

Le Président (M. Rochefott): Sûrement.

M. Pilon (Hubert): Premièrement, l'analyse des conditions routières ou la description du vieux réseau routier, tel qu'on le connaît actuellement... Nous avons la route 158 au nord, qui longe la rivière du Nord et qui est abordable comme structure de route, mais qui a des courbes très prononcées et dangereuses à certains endroits. Le volume de circulation sur cette route est d'environ 5000 à 6500 véhicules par jour. C'est une route avec des aires de dépassement très limitées à cause des courbes, comme on le voit le long du tracé. Les accès sont illimités, c'est-à-dire qu'on a des résidences. Par exemple, la première partie comprend des résidences à environ tous les 200 pieds. Dans cette partie-ci, il y a moins de résidences et quelques fermes. Évidemment, les fermes le long d'une route de ce genre, c'est un problème pour les cultivateurs comme pour ceux qui l'empruntent. Enfin, cette route ne répond définitivement plus, d'après nous, aux normes d'une route provinciale.

Au sud, nous avons la route 148 qui relie aussi Lachute à Montréal, mais en passant par Saint-Eustache. Le volume de trafic dans cette région est de l'ordre de 3000 à 4000 véhicules par jour. Celle-ci est encore pire que la route 158; elle est plus tortueuse, elle est plus étroite. La première partie comprend quelques industries, le ministère des Transports et la compagnie GMC. À partir de Saint-Hermas jusqu'à la courbe de côte Saint-Hermas il y a 20 ou 25 cultivateurs sur une distance de trois milles environ. Cette partie spécifique est étroite, on retrouve un pavé de 18 à 20 pieds de

large et des fossés de 6 pieds de profondeur, il n'y a pas d'accotement. Cette section est réellement très dangereuse au point de vue de la circulation. La réfection de cette route offre des obstacles majeurs, même si on voulait la rendre carrossable pour se rendre à Montréal. Par exemple, toutes les maisons, les granges, les arbres qui sont tout le long de ce tracé sont très près de la route, c'est un ancien rang. Ce serait réellement une catastrophe d'essayer d'élargir cela.

D'après nous, ce sont toutes des routes que le gouvernement provincial au cours des années a empruntées aux cultivateurs, parce qu'à l'origine c'étaient tous des rangs. Pour vous démontrer le risque et les dangers de circuler sur ces routes, nous avons fait un dénombrement des accidents, par exemple, sur la route 158, au cours des quatre dernières années. A Lachute et Mirabel nous avons dénombré 1290 accidents impliquant environ 5000 autos, cela veut dire 5 accidents par semaine en moyenne. D'après les assureurs du Québec - cela ne fait pas partie du bureau des assurances du Québec -le coût moyen par accident est de 2500 $; si on répartit sur les 4 ans en question, on arrive à un chiffre assez astronomique de 5 000 000 $, soit plus de 1 000 000 $ par année. Le nombre de blessés, ce qui est encore plus important, est de 457 depuis 1978, soit une moyenne de 2 par semaine. Le coût moyen, d'après le bureau d'assurances du Québec, pour un blessé est de l'ordre de 5500 $. Cela veut dire que si l'on multiplie par les 457 blessés on arrive à un chiffre de 2 500 000 $. Finalement, dans Lachute et Mirabel, seulement pendant ces 4 ans, il y a eu 20 mortalités; cela veut dire environ 5 par année.

Deuxièmement, on voudrait peut-être signaler les nouvelles infrastructures actuelles. Nous retrouverons une partie de l'autoroute 50 à partir de Lachute, c'est un "by-pass" de la ville de Lachute. Le ministère des Transports vient d'investir, je crois, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ pour refaire une intersection. Cette route n'est pas utilisée comme elle devrait l'être parce que, la route 148 étant tellement mauvaise, les gens se sont habitués à passer plutôt par la ville et à continuer, au lieu d'emprunter cette section. Elle est utilisée mais elle pourrait l'être beaucoup plus.

L'autre structure importante que nous réalisons dans la région, c'est ce qu'on appelle le boulevard Mirabel, qui part de l'autoroute 15 et qui s'en vient passer en face de l'aéroport. Ce sont les deux structures importantes dans la région.

En résumé, si l'on reprend les constatations qui ont été faites par le Dr Saindon et moi-même, nous, en tant que citoyens de la région, avons toujours regardé le lien vers Montréal en passant par l'autoroute 50 et l'autoroute 13. On s'aperçoit aujourd'hui après dix ans que l'autoroute 13 n'est pas faite et qu'elle est loin d'être faite. On a des problèmes de toutes sortes, des problèmes de coûts, des problèmes agricoles. Ils sont évidemment hors de notre portée, mais quand même, on le souligne, nous sommes affectés par ces problèmes.

L'autre lien pour aller à Montréal, pour nous, c'est l'autoroute 15. Alors, nous voyons, vu que ceci ne se fait pas - nous voyons les structures existantes - qu'on se dirigera vers un pattern qui sera différent et, au lieu de se diriger sur l'autoroute 13, on veut se diriger vers l'autoroute 15. Actuellement, on s'aperçoit que pour s'orienter sur l'autoroute 15, on est encore aux prises avec les autoroutes 148 et 158 qui, à notre avis, ne sont pas praticables. Cela résume, je crois, pour le moment, les constatations que nous avions à faire. M. Saindon a peut-être d'autres commentaires. Il y a une proposition qu'on aimerait faire avant de terminer.

M. Saindon: M. le Président, la population de tout Lachute est obligée de passer à travers Mirabel pour se rendre à Montréal. Ceux de nos gens qui connaissent bien la région préfèrent se frayer un chemin à travers des rangs moins achalandés pour éviter les routes 148 et 158 qui sont fort dangereuses pour tout le monde. Nous savons qu'en faisant cela, nous embêtons au maximum tous les cultivateurs de la région qui subissent ainsi un dommage considérable et contre lequel ils n'ont aucun recours.

M. Pilon vous a fait part de notre projet et je lui demanderais de bien vouloir expliquer les deux différents trajets possibles.

M. Pilon: En deux mots, nous demandons que toute amélioration apportée au réseau routier régional soit axée vers l'autoroute 15 et non vers l'autoroute 13. Enfin, il y a des travaux qui ont été faits au cours des dernières années pour améliorer certaines courbes. Cela donne évidemment quelque chose, mais, à notre avis, ces dépenses auraient pu être faites différemment. Enfin, que la route de Mirabel, ou le boulevard Mirabel - c'est notre deuxième recommandation - soit intégrée dans le réseau routier régional de façon à faciliter l'accès à l'autoroute 15 le plus rapidement possible et au moindre coût possible.

Pour en arriver à ceci, le conseil de ville suggère de procéder par étapes, suivant les budgets disponibles, et de construire une route simple, à accès limité, c'est-à-dire aux intersections de rangs seulement, faire des intersections à niveau. Il y en a deux ici: la montée Saint-Simon et la montée Saint-Rémy, je crois, qui sont des intersections à niveau, mais qui sont très bien aménagées,

avec plusieurs voies. Que je sache, les accidents, à ces endroits, ont été très rares. Alors, on demande que ce lien soit créé en passant par le nord - la partie nord qu'on voit ici - de façon à éviter les meilleures terres et à passer le long de boisés de deuxième classe et de sablières. Il y a quelques cultivateurs - je ne sais pas, peut-être deux ou trois, il appartiendrait au ministère des Transports de le déterminer exactement - mais chose certaine, il y en a beaucoup moins que sur le tracé original. Dans le contexte actuel où on parle de revente de terrains ou rétrocession, il y a des solutions qui peuvent être apportées, soit par des échanges de terrains ou peut-être même un espace où les animaux pourraient passer sous la route - des ponceaux - qui pourrait régler les problèmes parce qu'il n'y a pas beaucoup de fermes dans ce coin-là.

Nous recommandons, pour l'an prochain, de faire une section de route qui rejoindrait l'autoroute existante à la route no 329, actuellement en construction, de façon que, dès l'an prochain - l'automne prochain - on puisse détourner la circulation lourde qui n'a pas d'affaires à Lachute. On pourrait la détourner plus facilement avec ce tronçon de route neuf et la 329 qui est en construction.

Le restant pourrait être étudié au cours de l'an prochain ou le plus tôt possible afin de délimiter clairement le tracé et préparer les plans pour, nous l'espérons, une construction en 1984. On parle quand même de 14 kilomètres. Si on prend les chiffres du ministère des Transports, on nous parle d'environ 500 000 $ par kilomètre, alors cela fait un coût de l'ordre de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $, disons en bas de 10 000 000 $. Nous croyons que ce n'est pas beaucoup plus que les chiffres qu'on vous a présentés tantôt, qui sont des chiffres négatifs et la conséquence d'accidents et de pertes de vie. C'est à peu près tout pour moi.

M. Saindon: Alors, M. le Président, si vous me le permettez, le conseil de la ville de Lachute propose donc que toute amélioration du réseau routier régional soit axée sur l'autoroute 15 et non sur l'autoroute 13; que la route de Mirabel soit intégrée à ce réseau routier régional de façon à faciliter l'accès à l'autoroute 15 le plus rapidement et au moindre coût possible. Nous croyons donc avoir démontré l'urgence de cette nouvelle route dans le territoire de Lachute-Mirabel qui desservirait autant la population agricole que la population industrielle de l'agglomération de Lachute. Ces deux populations se complètent et vivent ensemble. Les routes actuelles sont des rangs convertis en routes. Au cours des années, après leur avoir apporté quelques améliorations mineures, on en a fait des routes provinciales. Les cultivateurs ont besoin de ces routes et sans elles, nous ralentissons tout le progrès de la région, non seulement de Lachute mais de la grande région agricole de Mirabel. Sans une nouvelle route, qui augmenterait la sécurité qui tel que démontré est très déficiente, nos populations en subissent des pertes énormes en vies humaines, en déboursés de toutes sortes, en matériaux et en pertes de matériaux de tous genres, tel que M. Pilon vous l'a mentionné tantôt dans sa présentation. Je suis persuadé que vous prendrez note de notre proposition et que vous l'ajouterez comme priorité même dans vos projets de l'an prochain. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre des Tranports.

M. Clair: M. le Président, permettrez-moi d'abord de vous remercier ainsi que tous les collègues de me donner l'occasion, même si je ne suis pas membre de la commission parlementaire, de venir recevoir le mémoire de la ville de Lachute et, en passant, de saluer un ex-parlementaire, un ex-collègue de l'Assemblée nationale.

J'ai eu l'occasion, au cours de l'automne dernier lors d'une tournée ministérielle, d'aller sur place et de rencontrer les autorités de Lachute et je dois dire que la présentation de votre mémoire fait justement suite aux discussions que nous avons eues à ce moment-là. Fondamentalement, je vous dirai que je suis d'accord avec l'analyse de la problématique, à quelques nuances près, qui a été faite tantôt par la ville de Lachute et par l'ingénieur de la ville. En ce qui concerne les coûts énormes d'élargissement de la route 148, je pense que les coûts d'expropriation, de reculer des maisons en plus de défaire, à toutes fins utiles, une route qui, à certains égards, pour le service local, est satisfaisante, je pense que l'analyse qu'il faisait est bonne.

En ce qui concerne la route 158, on a fait des interventions, au ministère des Transports, que je juge plus utiles peut-être que celles de la ville de Lachute, mais quoi qu'il en soit, il n'en demeure pas moins qu'en ce qui concerne le point fondamental soulevé, à savoir si, oui ou non, l'autoroute 13 sera construite dans un délai prévisible et s'il y a des alternatives possibles à cette construction, sur l'analyse de la problématique, on peut facilement s'entendre. On a communiqué beaucoup avec le ministère fédéral des Transports. Selon les derniers chiffres dont je dispose, comme ministre des Transports, en tenant compte des contraintes de protection du territoire agricole, de desserte du PICA, du fait de raccourcir le temps entre le centre-ville et Mirabel, de passer en partie dans le territoire

opérationnel, tout cela porte la facture à au-delà de 120 000 000 $ pour construire l'autoroute 13.

C'est évident qu'une somme de 120 000 000 $, on ne trouve pas cela sous une roche, quand on sait que le programme de construction des routes et autoroutes, pour l'ensemble du Québec, est d'environ 395 000 000 $ à 420 000 000 $. On voit donc l'énormité du morceau à avaler, si vous me permettez l'expression.

À la suite de la présentation du mémoire, j'ai fait évaluer - je tiens à le dire à mes collègues - très sommairement, de quel ordre de grandeur de coût on pouvait parler, si on regardait la proposition mise de l'avant par la ville de Lachute. On parlerait d'un ordre de grandeur d'environ 10 000 000 $, compte tenu du fait que l'autoroute 13, comme vous le savez, a fait l'objet d'une entente fédérale-provinciale. Avant les dernières modifications qui ont été apportées à un éventuel tracé, il y avait, si ma mémoire est bonne, environ 30 000 000 $ qui étaient prévus par le gouvernement fédéral, peut-être que l'on pourrait réviser cette entente avec le gouvernement fédéral, réduisant encore davantage les coûts pour le gouvernement du Québec, dans une première étape. Ensuite, pour les dix ou vingt prochaines années, d'abord satisfaire les besoins les plus immédiats. Si, un jour, le développement du PICA - le parc industriel et commercial aéroportuaire - le justifie, si l'achalandage des passagers à Mirabel le justifie, peut-être que, dans dix ou vingt ans, il sera temps d'envisager l'autoroute 13.

Avec les données dont on dispose actuellement, avec les décisions qui ont été prises par le ministère fédéral des Transports, en ce qui concerne l'aéroport de Mirabel, j'aurais personnellement beaucoup de difficultés à recommander au gouvernement et à défendre devant l'opinion publique québécoise, un investissement de l'ordre de 120 000 000 $ pour la construction de l'autoroute 13. D'autant plus que je n'ai jamais eu de confirmation de cela. Peut-être que le député d'Argenteuil, ou les gens de Lachute peuvent m'en dire davantage, mais j'ai entendu dire, depuis un certain temps, qu'il était question que le PICA soit déplacé vers le nord de la zone opérationnelle. Si tel devait être le cas, je vous dirai franchement, qu'à mon humble avis, il n'y a plus rien qui justifie vraiment un investissement de l'ordre de 120 000 000 $. D'autant plus que cela retarderait la desserte du PICA, en quelque sorte, s'il devait se retrouver au nord, alors qu'on investirait 120 000 000 $ au sud. Cela ferait autant moins d'argent disponible pour un déménagement du PICA et sa desserte convenable.

Enfin, ce que je trouve particulièrement intéressant dans la proposition, c'est qu'on se base sur des infrastructures déjà existantes et sous-utilisées. Le boulevard Mirabel n'est pas utilisé à pleine capacité, loin de là. Le contournement sud de Lachute, par l'autoroute 50, n'est pas non plus utilisé à sa pleine capacité. Alors, cela mérite sûrement d'être examiné attentivement, comme autre possibilité.

En terminant, j'aurais trois questions précédées d'un commentaire. M. le maire, vous dites qu'il faut éviter de faire des interventions ponctuelles qui n'améliorent pas vraiment la situation et qu'il vaudrait mieux plutôt consacrer l'argent au développement de ce lien routier. Ce que nous avions prévu dans une première étape - si je ne me trompe pas, c'est ce qu'on appelle le Chemin Vide-Sac, qui relie la route 158 à la route 148 - dans notre programme d'immobilisation sur deux ans, sur 1983-1984 et 1984-1985, toujours sous réserve que les budgets qu'on prévoit soient ceux qui seront effectivement inscrits au ministère des Transports, c'est le développement de cette route au coût de 1 115 000 $ environ afin de permettre, dans un deuxième temps, de prolonger l'autoroute 50 jusqu'au Chemin Vide-Sac qui deviendrait la route 329 qui desservirait ainsi GLC et qui faciliterait le raccordement au moins temporairement à la route 158 avec une amélioration de l'intersection de la route 158 et du Chemin Vide-Sac. Quand vous me dites qu'on ne doit pas poser des gestes qui ne vont pas dans le sens immédiat de ce lien routier, vous apparaît-il qu'on devrait même remettre cette priorité en cause et, si elle était retenue, devrait-on mettre d'abord l'argent sur votre proposition plutôt que sur le Chemin Vide-Sac?

Je vais relier mes questions, si vous le permettez. Ma deuxième est celle-ci: Avez-vous des informations précises en ce qui concerne le déplacement éventuel du PICA, parce que c'est fondamental pour le ministère des Transports de savoir si le PICA sera au nord ou au sud?

Ma dernière question est celle-ci: Avez-vous entrepris des démarches pour voir avec la ville de Mirabel ou avec la population si vous aviez un appui à ce projet? Je voudrais éviter des difficultés aux gens de cette région et je ne voudrais pas créer davantage de bisbille, mais j'aimerais savoir si vous avez des appuis ou si vous avez l'intention de rencontrer la ville de Mirabel et d'autres à ce sujet.

M. Pilon: Quand on parle de dépenses ou de projet ponctuel, c'est plutôt l'amélioration soit de la route 148 ou de la route 158. Quelques améliorations ont été faites au cours des cinq ou dix dernières années. On croit que cet argent devrait être placé différemment, mais on ne comprend pas le Chemin Vide-Sac, par exemple...

M. Clair: Une dépense superflue.

M. Pilon: ... comme un développement ponctuel...

M. Clair: D'accord.

M. Pilon: ... parce que cela fait quand même partie de notre réseau. La route 329, c'est le lien entre le nord de Lachute et Morin Heights. Il y a une population importante le long de ces lacs; la circulation est très dense. Quant au PICA...

M. Clair: En savez-vous plus que moi?

M. Saindon: C'est bien sûr, M. le ministre, que la route 329 est commencée depuis plusieurs années. Les gens, à l'autre bout de la route, ceux de Morin-Heights n'aimeraient sûrement pas entendre dire que la fin de la construction de cette route est reportée à dix ans d'ici, mais je pense que, dans le contexte actuel, ce que nous recherchons, premièrement, c'est un débouché pour les cultivateurs pour vendre leurs produits de ferme et, deuxièmement, les moyens de développer le côté industriel de la région de Lachute, parce que la population de Lachute proprement dite vit non pas de l'agriculture mais de l'industrie. Cela prend une route pour desservir cette population et, dans les circonstances, nous croyons que cette route desservira autant la population agricole de Mirabel, anciennement de Deux-Montagnes, aujourd'hui d'une partie Argenteuil, que la population industrielle de Lachute. Je pense qu'à cause des conditions économiques que nous vivons, on ne peut pas faire autrement, il est préférable d'aider en premier lieu à améliorer et à développer l'industrie et le commerce agricole avant de mousser et de développer des infrastructures ou les structures nécessaires au plein air et à tous ces secteurs de notre activité. C'est pourquoi je recommanderais au gouvernement de regarder le réseau routier de cette région avant de faire des dépenses aux alentours sur d'autres routes. (18 h 45)

M. Clair: Si vous me le permettez, M. le maire, voici mes deux autres questions. Premièrement, en ce qui concerne le déplacement éventuel du PICA au nord de la zone opérationnelle, est-ce que vous avez des informations précises? Deuxièmement, en ce qui concerne la ville de Mirabel pour le projet, est-ce que vous avez eu des consultations avec elle, est-ce que vous avez entrepris des démarches de sensibilisation des propriétaires concernés ou des autres municipalités?

M. Pilon: J'aimerais dire un mot sur PICA. C'est sûr que si on se place du point de vue de la ville de Lachute, le premier

PICA au sud de l'aéroport, il ne nous aide pas plus que cela. Le déplacer au nord le long de l'autoroute Mirabel, pour nous, nous sommes très favorables à cela, parce que c'est beaucoup plus près de chez nous. Il y a actuellement des discussions. On ne décide rien dans tout cela, sauf que nous allons donner notre appui au PICA nord avant PICA sud. En ce qui concerne le troisième centre, comme l'a mentionné tantôt M. Dean, pour nous, cela l'éloignerait de Lachute, mais le lien entre Lachute et ce secteur industriel qui serait entre la 13 et la 15 demeurerait régional et ce serait intéressant pour nous. Mais, nous ne prenons pas part aux décisions. Quant à Mirabel, pour lequel on a approché la société, on lui a montré notre rapport, comme on l'a fait pour vous, et elle l'a reçu favorablement.

M. Saindon: Elle se dit satisfaite. M. Clair: Elle se dit satisfaite.

M. Pilon: En ce qui concerne les citoyens, on en a rencontré tantôt, ici, et on en a discuté un peu. Il y a deux ou trois personnes qui seront touchées. Il est bien sûr qu'il y a toujours quelqu'un d'impliqué un peu. Il semble qu'il y en a beaucoup moins qu'avec le tracé précédent.

M. Saindon: Pour les agriculteurs de Mirabel, il n'y a pas de changement possible sans que cela ne pile sur les orteils de quelques-uns. Lorsqu'il y a un changement à faire, il faut choisir celui qui nuit le moins, qui fait mal au moins grand nombre de personnes possible. Je crois que le nombre de cultivateurs qui vont être touchés par ce nouveau tracé est minime. Lorsque nous en avons discuté avec quelques-uns, il a semblé que le fait de les avoir consultés auparavant et d'en avoir discuté avec eux afin qu'ils comprennent exactement le problème, et qu'ils comprennent le tracé que nous proposons - ils le veulent - a suffi à rallier à cette proposition la très grande majorité sinon la totalité. Bien sûr qu'il y aura peut-être une couple d'endroits où il y aura des concessions ou des arrangements à faire.

M. Clair: M. le Président, j'avais promis de ne pas prendre trop de temps, j'aurais encore beaucoup de questions, mais je vais me limiter volontairement à ces principales questions. De mon côté, l'engagement que je prends, c'est de faire évaluer de façon détaillée cette possibilité, tant en termes de coût qu'en termes d'avantages sur le plan de la fluidité de la circulation, pour voir si les principaux critères dont on doit tenir compte lors de la construction d'une route à accès limité comme celle-là sont satisfaits par votre projet. D'autre part, je prends également

l'engagement, lorsqu'on aura une idée assez précise de ce qui est possible, si c'est à retenir ou non, de sensibiliser le ministère fédéral des Transports à la possibilité qu'on déplace l'entente sur les axes routiers prioritaires pour permettre d'inclure ce projet-là plutôt que l'autoroute 13, ce qui permettrait de dégager aussi des sommes pour d'autres projets au Québec.

Je vous remercie beaucoup et je vais faire évaluer cela.

M. Saindon: En terminant, M. le Président, je pourrais peut-être offrir au ministre de lui aider à dialoguer avec le fédéral. On ne sait jamais. En tout cas, je crois que nous sommes...

M. Clair: Tout appui en ce sens sera bienvenu. Pour être franc, lorsque le gouvernement fédéral a décidé de retenir un certain nombre de propositions que nous avions nous-mêmes faites en ce qui concerne Mirabel, non pas le ministre fédéral des Transports lui-même, mais certains ministres qui viennent de la région ont dit simplement: Maintenant, que le gouvernement du Québec, s'il veut nous aider à favoriser le développement de l'aéroport de Mirabel, construise l'autoroute 13. C'était facile à dire. Il y avait une entente par laquelle il payait 30 000 000 $. Il ne proposait pas de rouvrir l'entente et cela nous envoyait une facture de 90 000 000 $, sans compter les coûts d'entretien annuel. J'ai évité de me chicaner là-dessus avec le ministre fédéral des Transports et je n'ai pas l'intention de le faire, mais je pense que dans le sens que vous le dites, si vous pouvez les sensibiliser au fait que peut-être s'agit-il de la meilleure solution pour les 10 ou 20 prochaines années, comte tenu des décisions qui ont été prises et de celles qui, vraisemblablement, pourraient être prises, je n'ai aucune objection à ce que vous les sensibilisiez à un point de vue qui m'apparaît très réaliste à première vue.

M. Saindon: Ils sont au courant de la proposition.

M. Clair: Merci.

M. Saindon: Merci bien.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le ministre des Transports de l'attention qu'il a apportée aux problèmes qui lui ont été soumis en provenance de notre région depuis qu'il est en fonction. Il est arrivé à un certain nombre de reprises que nous avons eu des problèmes à discuter avec lui; il les a accueillis d'une manière positive, comme il l'a fait avec ce dernier projet de la ville de Lachute qui est un projet très intéressant.

Une chose qu'on remarque - je ne sais pas si cela vous a frappé, M. le ministre - si vous comparez l'accessibilité de villes qui sont un peu comparables à toute la couronne de villes qui entoure Montréal, Lachute est sans doute celle qui est le moins favorisée au point de vue facilité d'accès. Si vous prenez, à Saint-Jean, à Saint-Hyacinthe, à Saint-Jérôme, à Valleyfield, à Joliette, à Granby, il y a toutes les facilités d'accès qui sont beaucoup plus efficaces que dans le cas de Lachute et cela explique peut-être les difficultés qui ont marqué le développement économique de la région de Lachute au cours des dernières années. Je pense qu'une solution comme celle qui est proposée a l'avantage d'être peu coûteuse et, franchement, de déplacer l'accent du bon côté. Il suffit de voyager, comme je suis appelé à le faire continuellement, de Montréal à Lachute, pour constater que l'axe qui est proposé, c'est l'axe naturel; c'est celui qui va le mieux. Cela ne règle pas les autres problèmes qui existent; il y en a d'autres aussi dans la région. Tout à l'heure, nous nous sommes étendus jusqu'à l'autre côté de la route 329, du côté de Morin-Heights, où il y a des problèmes qu'on a soumis aux autorités de votre ministère dans les discussions régulières. Ce n'est pas une question de remplacement, mais c'est sur un axe majeur qu'on discute. Je pense que cette solution comporterait énormément d'avantages. Évidemment...

M. Clair: Si vous me permettez, M. le député....

M. Ryan: Oui.

M. Clair: ... de vous dire qu'en aucune façon cela n'affecterait le budget régional. Si ce projet devait être retenu, il serait inclus dans l'enveloppe des grands projets et soumis aux ententes fédérales-provinciales; alors, cela n'affecterait pas effectivement les autres projets. Mais, ce que je voulais simplement demander, c'est s'il n'y avait pas lieu de le faire.

M. Ryan: Je suis bien content de cette précision que vous donnez. J'aurais juste une couple de remarques additionnelles à faire à propos d'autres points qui ont été soulevés. Comme vous l'avez mentionné, il est important d'avoir l'appui des autorités de la ville de Mirabel dans ce projet, puisqu'une partie de leur territoire sera immédiatement affectée par le projet s'il doit se réaliser. La partie qui est proposée est idéale. Comme l'a souligné le Dr Saindon - on l'a vu l'autre jour quand nous sommes allés faire une visite, cela nous a été souligné par les

représentants du ministère qui étaient là - il y a beaucoup de sablières et de boisés d'importance secondaire là-dedans. Je pense que c'est la place où cela doit se faire, s'il y a quelque chose qui doit être fait; de ce point de vue, c'est très bien indiqué.

Du point de vue du PICA, je crois qu'il n'y a pas de problème de ce côté. À toutes fins utiles, c'est un projet qui est fermé pour l'instant. Les dernières nouvelles qu'on a eues, c'est que le fédéral s'est complètement retiré de cela. M. Biron annonçait récemment qu'il déplaçait le bureau et ramenait cela à très peu de choses. Il n'y a pas de perspectives prévisibles de développement dans l'avenir. Je serais même surpris qu'ils songent à déménager au nord. Ils vont probablement être obligés de réviser la vocation de cet espace, dans le sens de vocation agricole très marquée. Il y en aura peut-être une petite partie qui sera réservée pour des fins industrielles.

D'après ce que je peux comprendre, la ville de Mirabel est intéressée à d'autres endroits également sur ce vaste territoire pour des fins de développement industriel. Ceci ne pourrait qu'aider, dans le sens des autres projets qui sont présentement entretenus par les autorités de Mirabel, à ma connaissance.

En ce qui concerne la révision possible du contenu de l'entente sur les axes routiers prioritaires, je pense que vous allez avoir beaucoup d'appuis là-dedans, y compris celui du député d'Argenteuil. On va pousser là-dessus bien fort si vous faites la part que vous devez faire qui est principale là-dedans. Je pense que vous allez avoir bien des appuis.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, je tiens à remercier les représentants de la municipalité de Lachute de s'être présentés devant nous aujourd'hui. Les groupes que nous avions à rencontrer aujourd'hui l'ayant tous été, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 56)