Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous pour un temps de 18 min 3 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. M. le Président. Bienvenue à mes chers collègues, M. le ministre, et à votre équipe, merci pour tout le travail que vous avez fait pour préparer cette étude des crédits.

Je veux commencer, M. le Président, avec une question pour le ministre sur comment il a été pris du court par le manque d'électricité au Québec, quand c'était bien connu, depuis 2016, qu'il faut augmenter notre production d'énergies renouvelables. Et, quand même, quand le gouvernement a pris le pouvoir en 2018, ils sont arrivés avec un plan pour écouler nos surplus énergétiques et, en même temps, ils ont mis un frein sur des projets d'énergies renouvelables au Québec, finalement, après réflexion, et allés de l'avant avec le projet d'Apuiat, qui était pas mal avancé par le gouvernement précédent. Puis, après ça, M. le Président, on voit que le gouvernement a signé une entente avec New York pour accorder une grosse portion de nos surplus pour fournir de l'électricité propre à New York. Puis, après ça, on arrive avec pas mal le premier plan de Mme Brochu, d'Hydro-Québec, vers comment on peut répondre à nos propres besoins pour la transition énergétique, et, quand même, après ça, le plan d'action de M. Sabia, d'Hydro-Québec.

Mais, en ce temps-ci, le ministre a aussi allé un petit peu partout pour vendre notre électricité propre, puis on arrive avec une situation où il a dit, dans les médias, qu'il était pris de court par le manque d'électricité quand même. C'était écrit dans le rapport de Dunsky, et quand même indiqué par le gouvernement, qu'il faut avoir beaucoup d'énergies pour notre transition énergétique. Alors, M. le ministre, peut-être vous pouvez commencer en... juste clarifier vos propos sur comment vous avez été pris au court par notre situation présente, sur un manque d'électricité qui...  et un surplus qui va évaporer en deux ans.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, merci. Bonjour, M. le Président, bonjour à mes quatre collègues du gouvernement, et bonjour aux députés. Heureux d'être ici pour 1 h 30 min ensemble. Après ça, on aura Hydro-Québec, qui va suivre après, donc 3 h 30 min sur l'énergie. Alors, écoutez, pour commencer, d'entrée de jeu, comme je disais, hier, à votre collègue, je...

M. Fitzgibbon : ...le ministre de l'Économie qui a été le plus privilégié dans l'histoire du Québec parce que nous avons plus de projets qui n'a jamais été même conçus.

Je rappelais au groupe qui était ici, hier, dans une autre session, que, pendant que vous étiez au gouvernement, pendant les 15 ans, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts. Donc, forcément, la demande industrielle qui était planifiée sous votre gouvernement et par Hydro-Québec ne tenait pas compte de projets ambitieux, de projets que nous avons présentement.

Moi, j'étais ministre de l'Économie dans le mandat précédent et je me rappelle les premières discussions que nous avions eues avec Hydro-Québec pour montrer quels seraient les projets potentiels qu'on pourrait avoir au niveau industriel. Le nombre de mégawatts requis était clairement au deçà de ce qu'Hydro-Québec avait planifié comme demande industrielle.

Donc, oui, je vous l'accorde, il y avait une «disconnect» entre la prévision industrielle d'Hydro-Québec et celle du ministre de l'Économie, qui est un ministre jovialiste, il faut l'entendre, mais, quand même, qui a eu un... il a eu un certain succès de par le fait que nous avons un bel environnement pour attirer des projets.

Donc, oui, on est de court aujourd'hui, et oui, il manque des mégawatts. La raison pourquoi? M. Sabia est arrivé avec un plan très ambitieux pour augmenter la puissance de 9 000 mégawatts et d'augmenter l'énergie de 65 térawatts d'ici 2035, avec 200 térawattheures d'ici 2050 pour décarboner, alors qu'à l'époque, chez Hydro-Québec, et sous votre gouvernement, on parlait de 100 térawatts.

Donc, oui, il y a eu un changement drastique depuis quatre ans, et on va adresser ces enjeux-là du mieux qu'on peut avec Hydro-Québec pour pouvoir séquencer les projets porteurs pour l'économie du Québec avec l'ajout d'énergie renouvelable d'ici ce temps-là.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Et je veux... reviens rapidement sur... Je sais que ce n'est pas toujours... je ne sais pas si «facile», c'est le mot, M. le Président, mais il y a une réalité que le gouvernement doit travailler avec Hydro-Québec. Puis on a vu, autour de le projet de loi n° 2, cette question sur qui va accorder des projets parce qu'il y a trop qui rentre. Puis Hydro-Québec a eu des craintes puis ils ont demandé : Est-ce qu'on peut avoir le pouvoir de dire non? Mais, finalement, c'est le gouvernement qui a pris ce pouvoir-là. Est-ce qu'Hydro-Québec, M. le ministre, a demandé clairement qu'eux autres gardent le pouvoir de décider des projets pour le Québec et ça ne quitte pas dans... leurs mains pour aller dans les mains de le ministre de l'Économie et l'Énergie?

M. Fitzgibbon : M. le Président, c'est l'inverse qui est arrivé. Dans les semaines qui ont suivi ma nomination comme ministre de l'Énergie, j'ai reçu un appel de la directrice générale d'Hydro-Québec, qui nous a demandé de préparer le projet de loi numéro deux, projet de loi qui enlèverait l'obligation d'Hydro-Québec de connecter les projets en haut de cinq mégawatts parce qu'ils réalisaient qu'il n'y avait pas de mégawatt de disponible pour tous les projets. Donc, c'est à la demande d'Hydro-Québec spécifiquement que le gouvernement a maintenant la responsabilité, avec Hydro-Québec, évidemment, de dire oui ou non à des projets qui sont industriels en haut de cinq mégawatts.

M. Kelley : Alors, encore, M. le ministre, parce que le journaliste Thomas Gerbet de Radio-Canada a sorti un tweet juste avant qu'on a rentré ici, où lui, il dit qu'Hydro-Québec a demandé d'avoir le pouvoir eux-mêmes de décider, pas le gouvernement, puis, finalement, le gouvernement s'est trouvé avec ce pouvoir-là. Alors, c'est vous qui a décidé finalement que c'est mieux d'avoir le pouvoir de décider de qui va être branché? Je veux juste avoir une réponse claire, parce que la citation d'Hydro-Québec était pas mal claire, que ça a été une décision du gouvernement d'enlever ces pouvoirs-là.

M. Fitzgibbon : Je vais être cohérent, c'est faux. Je n'ai jamais demandé à Hydro-Québec d'avoir le pouvoir de dire non. C'est Hydro-Québec qui a appelé le gouvernement... le ministère... le ministre de l'Économie... le ministre de l'Énergie pour dire : Vous devrez décider, nous n'avons pas les mégawatts. Hydro-Québec, de toute façon, n'a pas l'information pour décider si c'est oui ou c'est non. Ils n'ont pas l'information, Hydro-Québec... des gens techniques qui peuvent savoir si un projet peut être connecté, oui ou non. C'est technique. Tous les bénéfices corollaires à un projet, Hydro-Québec n'a pas cette information, donc ne pourrait jamais décider d'eux-mêmes. Donc, forcément, Hydro-Québec a demandé au gouvernement de décider.

M. Kelley : Alors, présentement qu'il y a un projet qui arrive... les portes du Québec, est-ce que c'est... C'est vous qui décide, et pas Hydro-Québec, si on va se connecter à ce projet, c'est... c'est bien écrit dans le projet de loi. Alors, ce pouvoir-là était... Selon vous, c'est Hydro-Québec qui a demandé que c'est le gouvernement qui décide? Juste d'être encore très, très...

M. Kelley : ...là-dessus.

M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai mal compris.

M. Kelley : C'est vous qui... c'est Hydro-Québec, selon vous, qui a demandé que c'est le gouvernement qui décide quel projet doit aller de l'avant?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : O.K. Je veux... reviens, M. le ministre, sur notre débat au départ, qu'il y a présentement une situation, on a un manque d'énergie. Puis on sait que, pour la suite des choses, vous avez annoncé des projets, la filière de batterie, c'est fait, c'est annoncé. Mais c'est quoi, la suite des choses? Puis on sait que, dans l'est de Québec, on a deux industries, des producteurs d'aluminium puis aussi, bien, tous des producteurs d'acier. Puis on veut que ces entreprises... produire des produits verts. Mais ça va prendre beaucoup, beaucoup d'énergie. Mais est-ce que c'est possible d'accomplir ces projets ambitieux de nos entreprises du Québec sans avoir renouvelé l'entente avec Chirchill Falls?

M. Fitzgibbon : Bon, il y a plusieurs parties de votre question, on va essayer d'y aller par étapes, si j'en manque, vous me reviendrez, je m'en excuse. La première, c'est que : Est-ce que la filière batteries va impacter d'autres filières stratégiques? Je pense que c'est ça qui est la question, et la... J'ai raison?

M. Kelley : Je veux préciser, on sait que ça arrive. Puis l'énergie était... était accordée à ces projets-là, c'est plus maintenant pour la suite des choses, pour les projets, dans la... comme j'ai dit, que...

• (15 h 10) •

M. Fitzgibbon : Alors, ce que je disais, c'est que... juste pour mettre en contexte, le projet de loi numéro deux a été adopté. Il y a eu un lot d'accordé, 956 mégawatts, et seulement... bien, seulement, 596 mégawatts ont été affectés pour la filière batteries... le mettre dans le contexte, là, 596 mégawatts, il y a 45 000 mégawatts au Québec de puissance. Ça fait qu'on parle... on parle relativement parlant, relativement petit. Il y avait eu des projets accordés par Hydro-Québec à la filière batterie avant le p.l. 2, qui avaient été décidés par Hydro-Québec, parce qu'il était obligé de connecter les projets.

Maintenant, la question, c'est : Est-ce que, dans le futur, on va faire d'autres projets que de la filière batterie? La réponse, c'est oui. D'ailleurs, hier, on m'a posé la question, puis j'ai dit : On est rendus à 16 milliards d'investissements dans les batteries. J'aimerais me rendre à 20, 25 peut-être, mais on n'ira pas à 30, 40, 50, même si on pouvait le faire, parce que, si on allait trop dans les batteries, il pourrait y avoir effectivement un problème de pénurie de mégawatts pour d'autres projets qui seraient importants pour le Québec. Alors, je suis d'accord qu'il faut diversifier. Je ne regrette pas ce qu'on a fait. Au contraire, c'est une fierté d'avoir fait ça, parce que ça n'a jamais été fait dans l'histoire du Québec.

Maintenant, il y a l'aluminium, il va y avoir l'aérospatial, on ne parle pas beaucoup, il va y avoir peut-être l'acier vert, qu'on ne fait pas présentement, qui serait nouveau. Il y a effectivement des filières importantes. Et, dans les critères qu'on accorde... parce qu'Hydro-Québec ne peut pas faire cette décision-là, les critères qu'Hydro... que le ministère, mon collègue à ma gauche... et dirige cet effort-là. On regarde si le projet va créer de la richesse pour le Québec, si le projet va faire de la décarbonation. L'aluminium vert, évidemment, ça décarbone. On veut ça. L'acier vert, si on en fait un jour, ça va être encore... comme Northvolt, pour les cellules, ça va décarboner l'ensemble de la planète, donc. Et si c'est socialement acceptable, et les régions, votre point sur les régions, il faut garder en tête qu'on ne veut pas allouer tous les mégawatts dans une région particulière. On veut diversifier.

M. Kelley : Puis je reviens. Est-ce que l'entente... le renouvellement de l'entente avec Churchill Falls est extrêmement important pour toutes ces industries que vous venez de mentionner? Est-ce que de s'assurer un juste prix pour le Québec est primordial pour s'assurer que… pour ces types des industries qui sont énergivores, on le sait. Est-ce qu'on a besoin de cette énergie de Churchill Falls puis un renouvellement de l'Entente, peut-être plus rapidement que l'échéancier devant nous présentement?

M. Fitzgibbon : L'échéancier devant nous nous est très... est très audacieux, parce que nous avons des discussions avec Churchill Fals, des discussions qui vont rester pour des fins ici très générales, évidemment. Churchill Falls, c'est... 5000 mégawatts sur 45 000. Donc, on parle un peu plus de 10 %. C'est très important de maintenir Churchill après 2041. Le plan B, il y a un plan B, hein, on peut faire d'autres ouvrages hydroélectriques, on peut faire plus d'éoliennes. Mais c'est clair que l'intention du gouvernement, si c'est raisonnable, nous voulons étendre ou extensionner plutôt le contrat de Churchill et même peut-être développer d'autres ouvrages à Terre-Neuve.

M. Kelley : Puis j'imagine, si jamais Terre-Neuve décide qu'on va arrêter de vendre notre hydroélectricité au Québec, c'est un risque pour notre économie, c'est clair et net. Je sais que c'est... probablement, ça ne va pas arriver, mais quand même, c'est... c'est une source d'énergie renouvelable hyperimportante pour nous.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : Puis présentement, les négociations, est-ce que vous... voulez... donnez-nous un petit peu plus d'information? Sur le côté politique, est-ce que les choses avancent? Je pense que le premier ministre est allé voir un match de hockey avec le premier ministre de Terre-Neuve...

M. Kelley : Mais, à part des discussions, on est où présentement dans nos négociations avec Terre-Neuve?

M. Fitzgibbon : Il y a beaucoup de discussions qui vont très bien, autant au niveau politique qu'au niveau administratif. À ce moment-ci, je vais rester à ces commentaires-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis une autre chose, M. le ministre. Je reviens encore un petit peu sur le fait qu'on a écoulé nos surplus et sur l'entente, M. le Président, avec New York. Oui, je sais que c'est une bonne entente, parce qu'il y a des retombées économiques pour le Québec qui sont intéressantes pour les coffres de l'État. Oui. Mais, en même temps, est-ce que c'était le meilleur planning, du côté du gouvernement, de signer une entente, accorder une grosse partie de nos surplus, quand nous n'avons pas nécessairement fait toute la planification nécessaire pour s'assurer qu'on a toute l'énergie nécessaire pour décarboniser notre économie et notre société?

M. Fitzgibbon : M. le Président, c'est sûr que la réponse facile, c'est de dire : Non, on n'aurait pas dû faire New York, parce qu'on aurait eu 10 térawatts de plus. Je ne dirai pas ça, parce que je n'étais pas là à l'époque quand ça a été fait, Hydro-Québec a fait le travail d'analyse. Je vous dirais que le bénéfice d'avoir le contrat de New York, c'est d'avoir un réseau de transmission, de transport d'électricité qui va être homogène entre nos voisins du Sud et éventuellement peut-être les voisins de l'Est. Donc, je pense qu'il est important, quand on regarde ce qui se passe en Europe... Un des problèmes de l'Europe, justement, c'est qu'il n'y a pas d'interconnexion énergétique. Donc, le réseau qu'on va bâtir avec New York et avec Boston éventuellement va permettre d'avoir un échange d'électrons, parce qu'on sait que les pointes au Québec ne sont pas les mêmes que les pointes à New York. Donc, sur cette base-là, je pense que c'est un avantage pour le Québec. Par contre, il est vrai de dire que les électrons verts pourraient être utilisés ici pour des projets, alors les projets pourraient se faire aux États-Unis peut-être avec nos électrons. C'est un peu paradoxal, mais le côté positif, c'est qu'on a un réseau homogène.

M. Kelley : Concernant ces interconnexions, M. le ministre, est-ce qu'il y a un certain risque... Quand on voit qu'est-ce qui se passe présentement dans l'est des États-Unis, des projets des éoliennes en mer, c'est énorme, et eux autres ont des mégaplans aussi de bâtir... plus en plus d'énergies renouvelables, puis nous sommes en train de bâtir aussi notre propre réseau avec plus d'énergies renouvelables. Mais est-ce qu'il y a quand même un risque, avec toutes ces interconnexions-là, que ça peut affecter quand même le prix de nos tarifs? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé, cette réalité qu'on a un système bien interconnecté et comment ça peut avoir un impact sur notre économie et le développement, la suite des choses, plutôt, au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien... Encore, il y a différents morceaux dans votre question, là. La question, c'est : Est-ce que... Qu'est-ce qui va se passer aux États-Unis avec les offshores? On a parlé des offshores, parce qu'il y a beaucoup de turbulences sur le bénéfice économique des offshores, considérant le prix, qui est excessivement élevé, quand je regarde ce qui se passe en Suède et en Norvège. Alors, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que, nous, on n'a pas analysé présentement les éoliens, puis tantôt M. Sabia va être ici, vous pourriez lui poser la question. Les éoliens qu'on considère sont des éoliens onshore. On connaît le prix relativement bien, hein. On a eu des appels d'offres, on a eu les prix récents, qui sont entre 0,06 $ et 0,07 $, dépendant où on est, avec ou sans transport. Donc, on est dans une norme qui est raisonnable par rapport à nos coûts moyens.

Maintenant, l'interconnexion. Encore une fois, l'avantage de l'interconnexion, c'est pour la puissance, parce qu'un des problèmes qu'on a au Québec, c'est que la gestion de la demande à la puissance devient problématique, et, si on fait un graphe facile, on alloue le mégawatt par rapport à la puissance. Donc, quand on est en bas de la puissance, bien, on a des mégawatts qui ne servent pas. Donc, la théorie, c'est-à-dire, si on peut exporter quand on est dans le «trough», dans le bas, puis qu'on importe quand on est en demande, bien, on peut neutraliser puis avoir plus de projets électriques. Donc, je vais répondre indirectement en disant que l'homogénéité des transports avec les États-Unis pourrait nous avantager un jour de recevoir des électrons quand on va être en... de forte demande pour pouvoir allouer plus de mégawatts.

Au niveau du coût, comme je l'ai dit à moult reprises, les coûts futurs de production additionnelle vont certainement être plus élevés que les coûts passés, je pense que c'est assez clair. Donc, éventuellement, il va y avoir un impact sur les tarifs qui est encore non identifié, parce que le plan de M. Sabia de 185 milliards va s'étaler sur le temps, puis, quand on va avoir l'étalement du temps, on pourra voir l'impact sur les tarifs.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps qu'il reste.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste une minute, M. le député.

M. Kelley : Une minute. J'ai une question d'une minute. Oh boy! Je surpasse, là. Je vais reporter... le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de Maurice-Richard. À vous la parole pour un temps de 18 min 3 s

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être rapidement, pour conclure les conversations qu'on a eues, M. le ministre, hier sur Northvolt...

M. Bouazzi : ...j'ai bien compris que vous vous engagiez à nous partager un document qui nous expliquerait les retours sur investissement sur les 10 prochaines années. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui, j'avais dit, c'est qu'on va regarder, les... Ce qu'on a préparé, entre autres, sur le directeur parlementaire au fédéral, on a copié ces analyses, là. On va... on va vous... on va soumettre ça à la commission. Je ne sais pas si c'est... si ça date d'hier, là... la commission, mais on va...

Le Président (M. Ciccone) : Alors, je comprends que vous allez déposer un document.

M. Fitzgibbon : On s'est engagé hier...

Le Président (M. Ciccone) : Vous vous êtes engagé hier à déposer un document.

M. Fitzgibbon : Oui, oui. On va respecter...

Le Président (M. Ciccone) : C'est la même commission. Parfait. Merci.

M. Bouazzi : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez... Vous avez dit à plusieurs reprises que la connexion qu'on a avec New York va nous permettre d'avoir... parce qu'on n'a pas la même... le même moment où on a besoin de plus d'électricité, effectivement, les pics d'énergie. Donc, ça, ça veut dire que, dans les... on peut inverser le sens de l'électricité sur ces... sur cette connexion-là n'importe quand?

M. Fitzgibbon : Il y a des contrats... Le contrat est compliqué. Le contrat a 50 pages. Vous pourrez demander tantôt à M. Sabia les aboutissements du contrat si vous voulez aller dans ce détail-là. J'ai lu une fois, mais ça fait longtemps, mais clairement l'intention était d'exporter l'énergie à des bons taux mais aussi de pouvoir en importer quand nous étions en demande accrue.

M. Bouazzi : O.K. Dans les derniers mois, vous avez fait plusieurs annonces sur les différents blocs qui ont été allumés. Donc, peut-être ma première question sur les blocs de puissance pour les investissements industriels : À combien de mégawatts êtes-vous rendu, incluant donc la première tranche de 960 mégawatts qui a été rendue publique en automne 2023. Avec tout ce que vous avez déjà approuvé, est-ce qu'on est à 2 000, 2 500 mégawatts?

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : ...on a... premièrement, ce qu'on a alloué... Il y a eu un bloc qu'on a alloué. Le p.l. n° 2 est arrivé à printemps 2023. On a alloué le premier bloc au mois de juin, juillet. On parle de 956 mégawatts pour... 11 projets. Maintenant, ce qu'on a aujourd'hui, on a plus de 13 000 mégawatts pour à peu près 150 projets, et on s'est entendu avec Hydro-Québec pour... Nous, on a fait une priorisation de ces projets-là. Plusieurs projets vont... vont se faire dans le temps, pas tous au même moment. Donc, on va regarder avec Hydro-Québec comment est-ce qu'on peut séquencer ça. Aujourd'hui, on a 146 projets pour 13 600 mégawatts de projets...

M. Bouazzi : Vous voulez dire de demandes ou de projets autorisés?

M. Fitzgibbon : Non, ça, c'est la même... Présentement, là, les projets que nous avons, ça va... la liste va être dynamique, elle change tous les jours, mais, aujourd'hui, là, ou la semaine passée, là, à peu près 150 projets pour 13 000 mégawatts. Ça, c'est...

M. Bouazzi : ...étaient approuvés déjà?

M. Fitzgibbon : Non, non, c'est sur la liste des projets...

M. Bouazzi : Mais combien? Je comprends. Donc, dans l'édition du 19 février du Journal de Montréal, l'article de Sylvain Larocque présentait une liste de projets totalisant de 1 528 mégawatts et... ayant reçu... en voie de recevoir des approbations requises. Est-ce que c'est dans ces eaux-là que nous sommes ou pas?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas d'où ce qui vient... ces chiffres, là, mais il y a deux chiffres importants. Le premier chiffre, c'est ce qu'on a approuvé dans le lot numéro un,  quand on a fait ça au mois de juin 2013... 2023, je m'excuse, et on avait 11 projets qui ont été acceptés pour 956 mégawatts. Ça, c'est le premier bloc qui a été approuvé. Depuis, il n'y a eu aucun bloc d'approuvé autre que les projets en bas de cinq mégawatts ou les projets en haut de cinq mégawatts sont de nature services essentiels, genre, hôpital, école, et ainsi de suite. Ce qu'on fait, c'est qu'en haut de cinq mégawatts, même si le ministère décide, on a déterminé que des projets essentiels étaient prêts à être approuvés. Donc, je répète, un projet, un lot approuvé de 956 mégawatts industriels. Depuis, il n'y en a eu aucun d'approuvé en haut de cinq mégawatts. Sur ma liste, aujourd'hui il y en a 146 à 13 636 mégawatts de demandes qu'on doit décider c'est oui, c'est non ou c'est oui, mais plus tard.

M. Bouazzi : Donc, à part le 900 et quelques mégawatts, à part le 900 et quelques mégawatts, il n'y a pas des... des demandes qui ont reçu des approbations dont nous ne sommes pas au courant?

M. Fitzgibbon : Bien, vous n'êtes probablement pas au courant, bien, moi, je ne suis pas au courant parce que... Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a des côtés résidentiel, commercial puis ça se fait automatiquement.

M. Bouazzi : Oui, ça, je comprends.

M. Fitzgibbon : Mais, des projets industriels, il n'y en a pas eu. En haut de cinq mégawatts, il n'y en a pas eu.

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que les informations de 2 500 mégawatts ne sont pas...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne sais pas, je ne sais pas d'où ça vient, ce n'est pas mes chiffres à moi, en tout cas.

M. Bouazzi : O.K. Est-ce que... Dans les projets qui ont été approuvés, est-ce qu'il y a des approvisionnements additionnels dont Hydro-Québec doit... doit trouver pour pouvoir y répondre ou on est capable d'y répondre avec tout ce qui existe déjà?

M. Fitzgibbon : Non. L'entente qu'on a avec Québec, c'est... elle était très claire. Le processus...

M. Fitzgibbon : ...d'allocations. La première... Le premier goulot d'étranglement, c'est Hydro-Québec. Ils doivent regarder est-ce que le projet tel que demandé est connectable, oui ou non, techniquement. Il y a des endroits où il y a le poste de transmission ne permet pas d'avoir des mégawatts, ça va prendre 5 à 6 ans, donc on dit non à ce moment-là. Si Hydro-Québec dit : oui, on peut le faire techniquement, ils vont dire oui à tous les projets. Là, ils s'en viennent au ministère de l'Économie. Le ministère de l'Économie, avec l'équipe qui est en arrière ici, on regarde chacun des projets. Puis on a différents critères d'évaluation, on en a déjà parlé, je pense, acceptabilité sociale, réduction de GES, création de richesse économique et développement régional. Alors, on regarde tout ça, on fait une grille d'analyse. Et d'ailleurs, la liste, elle est ici, elle est prête et on est... on va... la prochaine étape, ça va être de s'asseoir avec Hydro-Québec pour voir quels sont les projets qu'on doit faire. Jamais un projet n'est alloué si on n'a pas d'électricité.

M. Bouazzi : O.K., c'est clair. Actuellement, le projet de... Le plan qui a... qui a été mis sur la table par Hydro-Québec parle de la création de, en gros, à terme, d'ici 2050, on va doubler la taille d'Hydro-Québec, donc 200 térawattheures à peu près. Donc, d'ici 2050, on est en 2024, c'est dans 26 ans. Pour donner un ordre de grandeur, là, la Romaine, ça a pris 11 ans, c'est 8,5 térawattheures. Donc, en ordre de grandeur Romaine, là, je comprends qu'il va y avoir d'autres choses, des éoliennes, des économies, toutes sortes de choses, on parle de l'équivalent de 20 Romaine en ordre de grandeur Romaine qui sont quatre barrages. Je rappelle, donc, en ordre de grandeur Romaine, on est rendus dans les 80 barrages équivalents, qu'on a pris 11 ans à faire. Sur une... Sur un chiffre de 1 à 10, 10 étant oui, on va y arriver, zéro étant on n'a aucune chance, vous le placez où, vous, M. le ministre, ce plan-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je dois avouer, c'est une très bonne question. Parce que j'ai voyagé pas mal dans le monde depuis un an que je suis ministre de l'Énergie pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans le monde. Je suis allé à... j'ai fait deux COP, je suis allé en Suède, en Norvège, je suis allé en France pour voir les gens qui ont fait le plan pluriannuel énergétique. Première chose, considérant que c'est nouveau qu'on réalise qu'on est en déséquilibre, ce qui est très important, c'est que le gouvernement présente, pour la première fois dans l'histoire du gouvernement, un plan intégré des ressources, on appelle ça le PGIR, plan de gestion intégrée de l'énergie, qui va tenir en compte qu'est-ce qu'on a besoin pour décarboner, pour être net zéro en 2050. Il n'y aura peut-être pas juste des barrages, Il va y avoir d'autres sources énergétiques. Alors, la réponse à la question, c'est qu'on doit arriver à 10. C'est l'objectif qu'on a tous. Il va y avoir d'autres sources que celles qu'on connaît actuellement.

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre, ce n'est pas moi qui vais vous parler de gestion de risque, etc. Je veux dire, concrètement, de 0 à 10, 10 étant je suis sûr qu'on va y arriver, zéro, on n'a aucune chance... Je rappelle encore aux gens qui nous entendent, c'est l'équivalent de plus de 20 Romaine. On a pris 11 ans à faire les 8,5 térawattheures de la Romaine, on parle d'en créer 200 térawattheures. Je veux dire, c'est correct de dire : je ne pense pas qu'on va arriver à 10, là. Vous pensez qu'on est où en termes de risque?

M. Fitzgibbon : Si vous m'aviez écouté, j'ai dit que pour décarboner, il n'y a pas...

M. Bouazzi : ...10. Je comprends. Mais aujourd'hui on est à combien?

M. Fitzgibbon : Est-ce que je peux répondre à la question? Là, ça commence à être compliqué un peu.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui. Allez-y.

M. Fitzgibbon : Alors, laissez-moi répondre puis je vais... après. Ce que j'ai dit, c'est que pour décarboner, ce ne sera pas seulement l'hydroélectricité. Parce que, vous avez raison, 200 térawattheures d'électricité, ça représente probablement 25, 30, 40 barrages. Ça n'arrivera pas. On est d'accord. Conséquemment, il faut regarder différentes sources énergétiques. Je pense qu'on doit y arriver. C'est une obligation que nous avons socialement. L'efficience énergétique, dans le plan de M. Sabia, 2035, on parle de 2 000, 3 000 mégawatts, 2 000 mégawatts de... d'efficience énergétique. Bon. Le lave-vaisselle à 2 h du matin, c'est un exemple farfelu, mais qui frappe le point. Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut faire pour changer le comportement. On a parlé aussi des thermopompes dans les maisons avec votre collègue, on a parlé... Il y a des technologies qui existent pour consommer moins d'électricité. Il y a d'autres sources énergétiques et d'énergie renouvelable, solaire, éolien, des barrages, oui. Puis, si on fait... Churchill, d'autres ouvrages, alors la bioénergie, l'hydrogène. L'hydrogène, ce n'est pas une source énergétique mais c'est une conversion. Parce qu'on ne peut pas tout électrifier.

M. Bouazzi : M. le ministre, hier, vous avez dit que vous aviez refusé, dans les projets qui vous avaient été proposés, des projets qui demandaient de l'électricité d'industries locales pour décarboner leurs processus. Et, par ailleurs, vous avez autorisé toutes sortes de blocs d'électricité qui ont été dédiés à des multinationales qui n'étaient pas déjà sur le territoire. Est-ce que vous pensez que ça augmente le risque de réussir cette transition ou pas?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, encore une fois, merci d'amener le sujet. La filière batterie, je pense qu'on est privilégiés, comme Québécois, d'avoir cette filière-là...

M. Fitzgibbon : ...penser qu'on aurait pu faire nous-mêmes des capteurs, des anodes ou des cellules est complètement farfelu et utopique. Donc, on avait besoin et on a encore besoin d'étrangers qui vont nous aider, Rio Tinto, avec ce qu'ils font au Saguenay. Alors, moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre, et, clairement, nous devons supporter les entreprises locales qui vont se décarboner. Hier, on a eu la question, puis on va tous les faire, en temps et lieu, mais pas demain matin.

M. Bouazzi : Si je comprends, M. le ministre, vous avez dit vous-même, hier, que Northvolt n'allait pas diminuer nos GES directement, donc on s'entend que ça ne va pas augmenter les plans de réussite de décarbonation du Québec. Dans le plan d'Hydro-Québec, qui a le mérite d'être sur la table, parce que c'est le seul plan, vraiment, que nous avons, sur lequel on peut communiquer un certain nombre de risques associés pour la réussite, vous avez parlé des thermopompes, par exemple. Est-ce que vous pensez que... Depuis 2018, donc depuis que votre gouvernement est au pouvoir, on continue à pouvoir construire toutes sortes de bâtiments sans, justement, mettre de thermopompes, en mettant ce que vous avez qualifié de grille-pain, probablement, à juste titre. Est-ce que vous pensez que ça aide, ça aussi, à atteindre la carboneutralité et les objectifs d'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je pense que le plan présenté par Hydro-Québec, en décembre 2023, référait à 3 500 mégawatts d'efficience énergétique, qui vont venir de toutes sortes de technologies, donc remplacer les grille-pains par les thermopompes. Ça peut être les réseaux de chaleur, qu'on va regarder aussi avec Énergir. Alors, oui, clairement, il y a beaucoup qui est disponible, et il va falloir le faire. En 2018, on ne parlait pas de ça. En 2018, il y avait un... enfin, il y avait... de 2000 à 2020, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts, donc on ne parlait même pas de problématique. Il y avait des surplus, il y avait de l'eau dans les turbines, les piscines étaient pleines. Ce phénomène-là, c'est un phénomène qui est récent, et phénomène qui frappe le monde entier.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre, qu'en 2018 vous ne parliez pas de transition énergétique, effectivement. Nous, malheureusement, on était les seuls à en parler. Et puis ça fait quand même six ans qu'il serait temps de changer le code du bâtiment pour interdire des passoires énergétiques et avoir de l'efficacité dans les systèmes de chauffage. Est-ce que vous vous engagez, au moins, à faire ça dans les plus brefs délais?

M. Fitzgibbon : Clairement, mon collègue le ministre de l'Environnement est convaincu, comme nous, comme vous, comme moi, qu'il va falloir donner des incitatifs, soit réglementaires, soit financiers, pour que les comportements changent, absolument. Est-ce que ça va être fait demain, après-demain? Je ne peux pas vous le dire. Thermopompes, réseaux de chaleur, il y a un paquet de nouvelles technologies... bien, thermopompes, ce n'est pas nouveau, là... il y a un paquet de technologies qui sont disponibles, qui, jusqu'à récemment, n'étaient pas à l'agenda, parce qu'il n'y avait pas de besoins réels. Là, on est forcés d'adopter ces nouvelles solutions là.

M. Bouazzi : Nous, on est persuadés qu'il fallait le faire il y a six ans, on s'entend, là, mais le plus tôt est le mieux. Le... Parlons de TES Canada, M. le ministre. Vous avez déclaré que TES Canada va être utilisé à 100 % pour décarboner le Québec, qu'il y a toutes sortes de chiffres, que vous avez sortis. Il y a des recherches qui sont sorties pour dire que le coût, justement, du gaz qui sortirait de cette compagnie, il serait entre 40 $ et 90 $ par gigajoule. Sachant qu'aujourd'hui, le gaz fossile est entre 3 $ et 7 $, et le renouvelable est entre 20 $ et 25 $, sur quelle base économique vous avez pensé que c'était un bon projet économique?

M. Fitzgibbon : Premièrement, je vous recommanderais de faire attention à ce que vous lisez, parce qu'il n'y a personne... personne ne connaît la dynamique économique, parce que c'est un projet privé, premièrement. Deuxièmement, ce projet-là, c'est un projet de 4 milliards de dollars, privé, aucun argent du gouvernement. Le projet, ultimement, va produire 60 000 tonnes d'hydrogène. Le deux tiers va servir avec du gaz de synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO₂ biogénique, d'une compagnie que je ne nommerai pas, qu'ils vont amalgamer ça avec l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse, qui va rentrer dans le réseau d'Énergir. Donc, on permet à Énergir de respecter 20 % à 25 % de leur ambition de 2030. Ça, c'est de la décarbonation... puis je n'ai pas fini... décarbonation pure. Deuxièmement, ils vont prendre 20 000 tonnes d'hydrogène pour alimenter du transport lourd, qui ne peut pas être électrifié, mais qui va être avec de l'hydrogène. Alors, le projet au complet, au complet est pour décarboner, puis, en plus, c'est de l'argent privé, sans argent du gouvernement. Alors, merci d'amener le dossier, c'est un dossier extraordinaire pour le Québec.

M. Bouazzi : À part que vous privatisez les gisements éoliens, parce que vous leur donnez le droit d'exploiter du... des gisements éoliens, qui ne seront pas, donc, exploités pour la collectivité. M. le ministre, vous dites que personne n'est au courant. J'imagine que vous, vous l'êtes, si vous avez débloqué...

M. Fitzgibbon : Nous...

M. Fitzgibbon : ...on ne met pas d'argent là-dedans.

M. Bouazzi : Donc...

M. Fitzgibbon : Alors par curiosité, j'ai posé des questions puis je connais la dynamique économique.

M. Bouazzi : ...vous ne mettez pas d'argent, M. le ministre, mais vous avez débloqué des blocs d'énergie. Est-ce que vous débloquez des plans d'énergie sans avoir vu le «business case» associé?

M. Fitzgibbon : Non. Parce que si le projet ne fonctionne pas comme vous l'espérez, bien, les... vont redevenir disponibles. Alors, c'est un projet magique parce que nous permettons à 4 milliards d'investissements de générer 60 000 tonnes d'hydrogène qui vont être utilisées pour décarboner. Des projets de même, j'en prendrais un par semaine. Et si jamais le projet n'est pas finançable, parce que, selon vos dires économiques... parce que vous dites qu'il n'est pas finançable parce qu'il n'est pas économique, bien, il ne le sera pas, auquel cas, l'énergie est disponible.

M. Bouazzi : ...effectivement magique, M. le ministre. Actuellement, le GNR, qui coûte quatre fois moins, ne trouve pas d'acheteur. On est en train de nous dire que c'est un bon projet, et nous avons quand même décidé de privatiser les gisements éoliens sans avoir fait aucun appel d'offres. Vous savez, tous les problèmes que ça pose de mettre des éoliennes dans le coin là-bas, il y a toutes sortes de... de problèmes associés à ça. Est-ce que vous considérez, la dernière fois, je vous ai posé la question, qu'avec le projet de loi actuel, avec... étant donné que c'est de l'autoproduction qu'un territoire de 200 kilomètres à la ronde n'est pas adjacent à la compagnie? Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous allez, en fait, changer le mot «adjacent» pour un autre dans le projet de loi pour rendre ce projet-là légal.

M. Fitzgibbon : ...de dire qu'on va privatiser le puits éolien, c'est de la démagogie. Le vent, là, il passe, là, à l'éolienne... de l'autre bord. Le vent, on ne l'approprie pas à ça. Alors, ce que vous dites, mes excuses, ça n'a pas de sens. Alors, c'est un projet qui ne privatise pas les puits éoliens.

Deuxièmement, c'est un projet où les mâts... Il va y avoir de 100 à 144 mâts, dépendant du nombre de mégawatts par mât, parce qu'on sait qu'il y a différentes technologies, entre cinq et sept mégawatts. C'est des terrains privés qui donc testent, travaillent avec des propriétaires terriens, agriculteurs ou non, signent des contrats pour utiliser une parcelle du terrain. Et il y aura un BAPE qui va être fait, c'est une bonne nouvelle. La CPTAQ va devoir aussi autoriser l'utilisation sur ses terres agricoles de ça. Alors, il y a tout un processus qui va faire en sorte que si la compagnie conclut, ça va être un excellent projet.

M. Bouazzi : Oui, effectivement. C'est comme... Vous me... C'est comme si on disait : Si on bloque de l'eau, ne vous inquiétez pas, il y a de l'eau qui passe. Les gisements éoliens, ils ne sont pas infinis. Et là où on met du privé, il n'y aura pas de public. M. le ministre, je suis vraiment inquiet, je devrais dire, de vouloir... de devoir vous informer que les gisements... ne sont pas infinis. Il y a toutes sortes de cartes d'éoliennes où il y a des gisements. Et effectivement quand on met du privé, on ne met pas de public derrière une éolienne privée.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Bouazzi : J'ai du mal à croire que vous ayez affirmé une affirmation comme celle-là, M. le ministre.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je retourne maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 18 minutes, 32 secondes. On a... votre temps.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je veux poursuivre la discussion que vous avez eue avec mon collègue concernant les projets qui ont été approuvés et des projets qui n'étaient pas approuvés. Je comprends qu'il y ait des limites. On n'a pas l'énergie pour tout le monde. Vous avez reçu beaucoup de demandes, et ça change chaque jour. Mais une question : Est-ce que vous avez une idée... Est-ce qu'il y a une région où plus de demandes ont été refusées ou est-ce que c'est un petit peu égal partout... égaux partout que chaque région a eu plusieurs projets refusés? Est-ce que vous avez une idée?

M. Fitzgibbon : C'est une très bonne question, parce qu'on n'a pas encore toutes les réponses malheureusement, et on travaille très fort avec Hydro-Québec pour avoir cette transparence-là. Parce qu'effectivement, comme j'ai dit tantôt à votre collègue, le premier élément, c'est qu'on regarde au niveau énergie, au niveau technique... au niveau technique, si on peut connecter ou non. Alors, dans bien des cas, dans un poste particulier, on va se faire dire : Il n'y a plus rien qui passe, on en a pour cinq ans. Alors, dans ce cas-là, on va dire à quelqu'un dans le territoire «non» pendant cinq ans. On ne connaît pas encore la granularité du réseau au complet, parce qu'il y a... il y a deux enjeux. Il y a... Bien, trois enjeux. Il y a enjeu de puissance. Il y a des places où il y a trop de puissance en hiver. Alors, à moins qu'il y ait de l'intermittence ou à moins qu'il y ait du solaire, ceux qui veulent beaucoup de solaire, ou des batteries, on ne peut pas le faire, mais ça, ça peut se régler.

L'autre enjeu, c'est le poste de transmission. Il y a des postes qui sont complets, puis un poste aujourd'hui, au Québec, ça prend plusieurs années... ligne de transmission. Il y a des places où... en Gaspésie, par exemple, beaucoup de vent, hein? Il y a des gisements de vent intéressants qu'on pourrait utiliser. On ne peut pas le faire pour l'instant. Il faut qu'il y ait une ligne qui soit construite. On a vu l'article dans La Presse il y a quelques semaines. Donc, c'est complexe parce qu'effectivement... Alors, c'est pour ça qu'avec mon... mon sous-ministre ici, la liste que nous avons des 13 000 mégawatts, on les a priorisés et on va voir... au Québec lesquels peuvent être faits. Peut-être que le projet numéro un en termes de retombées économiques...

M. Fitzgibbon : ...GES ne peut pas être faite parce qu'il est techniquement impossible, mais il va être fait dans quatre ans, parfait, on va le dire, ou d'autres projets, le numéro six, on peut le faire aujourd'hui, on va le faire. Alors, c'est complexe et je pense que la pression qu'on va avoir, et Hydro-Québec, très prochainement, va requérir qu'on explique, de façon transparence, à la population, quels sont les endroits où on peut le faire et, sinon, combien de temps ça prend? Je pense qu'il va falloir aller là.

M. Kelley : Parfait. Bien, je pense qu'on a une question pour Hydro-Québec un petit peu plus tard, mais, quand même, merci, M. le ministre, pour les réponses. Parce que, quand même, si on prend l'exemple de la Gaspésie, comme... quand même, mais je sais qu'aussi, dans l'Abitibi, il y a des problèmes présentement parce qu'il y a un manque... un manque d'énergie, entre guillemets, que beaucoup de monde peuvent dire : Bien, ça, c'est surprenant parce que la Baie James, c'est juste à côté, mais c'est une question de réseau. Alors, quand même, dans la grille d'analyse aussi, c'est... qu'est-ce qu'on dit aux entrepreneurs de l'Abitibi? Comment on va s'assurer que le développement de le... réseau, pas nécessairement les grosses lignes de transmission, mais aussi des réseaux plus local qui sont aussi priorisés à un même rythme, un petit peu... On ne veut pas qu'une région est délaissée à l'autre. Et je sais que c'est tout un défi, mais c'est quoi vos pensées concernant ça? Parce que, pour la suite des choses, des projets de l'avenir, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre tout dans le coin de la Bécancour, il faut regarder ailleurs aussi pour les autres projets.

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : On va regarder Terrebonne, entre autres, là. Non, mais, farce à part, j'ai eu une discussion avec un maire récemment qui va faire le point que vous mentionnez. Le maire me disait... je ne dirai pas quelle ville, mais me disait : Voici les projets industriels que j'ai, on aime celui-là, celui-là, celui-là. Alors, j'ai dit au maire : Après avoir bâti les écoles, après avoir bâti les hôpitaux.... dans ce cas-là, on va servir la population, on va servir le commercial essentiel. Le reste, on va vous dire combien de mégawatts qui vous reste. Et vous savez quoi? Vous allez nous dire lequel projet vous privilégiez et sur la base que la liste qu'on a, on a le même genre de priorisation, on va accepter et on va travailler avec les maires pour dire : O.K., vous avez 10 mégawatts, vous voulez ce projet-là, on vous le donne, mais l'autre va attendre quatre-cinq ans. Dans le monde idéal, on fait ça partout parce qu'on veut que les régions en bénéficient. On veut que les maires, les élus, les gens de développement économique puissent contribuer à la sélection.

M. Kelley : Merci beaucoup. Dans le même sens, parce que des maires présentent des enjeux souvent avec nous aussi dans l'opposition, mais une chose que j'ai trouvé intéressante dans les questions que nous avons posées, dans le même tableau, on a la liste des projets acceptés et refusés, mais il y a aussi une section qu'on parle des projets de consultation, comme de l'intérêt public. Puis il y a 27 qui ont été autorisés, mais 15 qui sont en analyse, puis dans l'intérêt du public, c'est des hôpitaux, des développements résidentiels puis le transport collectif. Est-ce que vous avez au minimum une liste où, quand même, combien dans les 15 qui sont en analyse sont des hôpitaux ou des développements résidentiels? Ou est-ce que vous n'avez pas cette information pour nous?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas cette liste-là. Puis je regarde David puis je pense qu'on ne l'a pas. Mais je peux vous rassurer, là, si Hydro-Québec... En bas de 5000 watts, ils sont obligés de raccorder l'électricité. En haut 50 mégawatts, quand on parle d'hôpital, d'écoles, ils prennent la décision tous seuls, là. Ils ne viennent pas nous voir. Donc, ils vont l'accorder. Est-ce qu'ils ont donné des refus à des projets? Je ne suis pas au courant. Le résidentiel, des fois, des tours à bureaux, des tours de résidences, peut-être qu'il va y avoir des délais, mais je pourrais faire un suivi sur votre liste. Je ne l'ai pas avec moi.

M. Kelley : Parfait. Parce que je pense qu'un projet qui a eu des craintes, c'était l'hôpital de Vaudreuil, qui n'a pas encore reçu l'approbation d'Hydro-Québec pour l'énergie nécessaire. C'est possible que ça ait changé depuis la dernière fois que j'ai parlé avec les citoyens, mais ça, c'est un exemple comme combien de temps ça prend pour brancher un hôpital? Est-ce que la question, ce n'est pas juste les petits centres de puissance dans les coins, mais... ou est-ce que c'est une question des lignes de transmission? Alors, ça, c'est un exemple, c'est... Dans le 4-5-0, on a beaucoup d'enjeux, pas nécessairement sur l'île de Montréal, mais une question précise sur l'hôpital de Vaudreuil.

M. Fitzgibbon : O.K., bien, peut-être juste à haut niveau, là, j'ai la liste ici, là, les lots, qu'on a où... Il y a 48 projets en haut de 50 mégawatts qui ne sont pas des projets industriels, les résidences commerciales. Et sur les 48, il y en a 20 en analyse, un que le promoteur a refusé, 27 acceptés, puis nous, au ministère, zéro qui a été refusé. Ça fait qu'on...

M. Kelley : Est-ce que c'est possible de déposer la liste, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : La liste des... Le tableau, oui, on peut déposer ce tableau-là.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, je comprends que vous allez déposer le document.

M. Fitzgibbon : Pas au complet, on ne peut pas... On va vous donner le... Les chiffres que je viens de dire, on va vous les déposer.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci.

M. Kelley : Maintenant, M. le ministre, je veux parler un petit peu de la... le côté...

M. Kelley : ...adhésion sociale. Et je veux commencer avec le développement des projets éoliens sur les terres agricoles. Je sais que dans la consultation que vous avez faite, l'UPA a déposé un mémoire. Ils ont levé le drapeau qu'il faut être très prudents. On n'a pas beaucoup de terres qui sont des terres agricoles qu'on peut utiliser. C'est... Il faut toujours penser à ce côté, ça, de la souveraineté alimentaire aussi. C'est très important pour le Québec. Alors, vous pensez, sur cette position que votre collègue a prise, qu'on ne veut pas de développement éolien sur les terres agricoles. Est-ce que vous pouvez répondu à tout ça? C'est quoi, votre plan pour s'assurer qu'on peut avoir le «buy-in» de nos agriculteurs, mais quand même des citoyens en général? C'est sûr qu'il y a des craintes qui... de plusieurs projets. On voit dans les médias qu'il y a un petit peu de «pas dans ma cour», mais il faut continuer d'avancer avec ces projets aussi. Alors, c'est quoi votre approche pour assurer qu'il y a l'acceptabilité sociale puis une adhésion sociale pour vos projets?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que le premier ministre a été très clair que tout projet d'énergie renouvelable, peu importe lequel, doit passer un test d'acceptabilité sociale. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut aller là. Clairement, au niveau des terres agricoles, le garde-manger du Québec, il faut faire attention.

Mais je vais parler de TES, parce que TES, c'est un bon exemple. Il y a beaucoup de bruit sur la ligne présentement. Je vais parler un peu de ce qui se passe avec TES. TES regarde et discute avec des promoteurs... ou pas «des promoteurs», de... des propriétaires de terrains privés. Ils ont besoin, je l'ai dit tantôt, de 100 à 140 emplacements pour ériger leurs mâts et ultimement l'éolien. Et ils sont rendus avec un nombre supérieur au nombre minimum parce qu'il va y avoir un BAPE à un moment donné. Puis durant le BAPE, il pourrait y avoir des éléments qui vont faire en sorte qu'on pourrait décider que ce n'est pas la bonne place. Mais à date, plus que ce qui est requis, il y a des promoteurs privés qui signent, qui veulent participer à ça, les agriculteurs aussi, qui sont à l'aise. Et, en fait, ils veulent ça parce que ça permet d'avoir une pérennité d'agriculture. Mais à ça, il faut faire attention aux règlements municipaux. Il y a des maires qui décident que 40 décibels, là, le chiffre magique, une éolienne ne peut pas être... Assis sur ton perron avec ton café le matin, si tu entends plus que 40 décibels, ça ne marche pas. Donc, TES a réalisé que ça prend 800 mètres, 600 à 800 mètres où l'éolien doit être plus loin que les résidences. Alors, TES fait tout en son possible pour avoir des gens qui veulent offrir leurs terrains, on respecte les enjeux municipaux et il y aura un BAPE. Et, en fait, je vais plus loin que ça : au niveau de l'agriculture, comme vous savez probablement, la CPTAQ doit accepter l'utilisation d'une particule d'un terrain agricole pour pouvoir avoir une éolienne. Donc, je pense qu'il va... il y a plusieurs mécanismes qui vont faire en sorte que ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui va décider on fait une éolienne là où là parce qu'effectivement, «pas dans ma cour», c'est important. Puis il faut trouver une façon que l'adhésion sociale soit la plus... la plus grande possible.

M. Kelley : Est-ce que, de temps en temps, M. le ministre, vous êtes un petit peu surpris par la réaction, des fois, des citoyens? Je prends comme exemple les lignes de transport vers la Gaspésie. Est-ce que, pour vous, quelqu'un qui veut mettre en place ou aider Hydro-Québec à mettre en place ce plan ambitieux se dit : Bien, ça prend plus d'énergie, mais les réactions des citoyens, c'est...

M. Fitzgibbon : ...je le comprends. Moi, je suis un grand pêcheur, alors je n'aimerais pas ça voir sur ma rivière, une éolienne à deux pas de mon... ma fosse de saumon, là. Non, je fais des farces, mais je ne fais pas de farce. Non, je pense qu'il faut accepter que les gens soient soucieux des lignes de transmission, soient soucieux de l'éolienne dans sa cour. Je suis parfaitement à l'aise avec ça. Et je pense que ça demande beaucoup de pédagogie. Mais je pense qu'Hydro-Québec s'est engagée dans ce sens-là avec les communautés autochtones, avec les municipalités. Il faut faire du travail. TES Canada fait du travail aussi pour que les gens soient confortables, qu'ultimement l'énergie qui va être produite va servir à des fins de... sociales, socialement responsables. Alors, il y a un travail de pédagogie important. Alors, non, je ne suis pas surpris.

M. Kelley : Et est-ce que vous avez un rôle dans ce travail de pédagogie envers la population, de mieux expliquer vos intentions et les intentions d'Hydro-Québec et du gouvernement?

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas la meilleure personne pour convaincre des gens qui sont socialement soucieux. Et alors il y a des experts qui sont plus crédibles que moi qui vont le faire. Mais je vais travailler avec eux autres pour donner un peu de munitions pour avoir le bon discours. Parce qu'en bout de piste, c'est un discours économique, puis on n'aime pas ça, les gens qui font de l'argent, mais, tu sais, on veut créer de la richesse collective pour les Québécois. Alors, moi, je pense que je suis à l'aise avec ça, mais on va laisser à d'autres le soin de convaincre la population.

M. Kelley : Et j'ai une idée, M. le Président. Une commission itinérante, tous les députés de toutes les formations politiques, peut aller sur le terrain consulter avec la population. C'est quelque chose qu'on réclame depuis des mois. Alors, on peut vous aider, M. le...

M. Kelley : ...le ministre, si vous êtes trop occupé, envoyez-nous pour aller parler avec nos citoyens sur l'avenir énergétique du Québec. Parce que je sais que votre projet de loi arrive dans les prochaines semaines, mois, mais on est toujours disponibles, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...vous utiliser pour promouvoir le solaire. Il fait beau aujourd'hui, là. Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu de question de solaire encore. On va vous utiliser pour ça.

M. Kelley : Merci beaucoup. Mais juste de... reviens rapidement sur la question des terres agricoles. Est-ce que c'est quelque chose qu'on va étudier dans votre projet de loi qui s'en vient?

M. Fitzgibbon : Excusez-moi, j'ai manqué le début. Je m'excuse.

M. Kelley : Ce n'est pas... Les terres agricoles...

M. Fitzgibbon : Mon sous-ministre me parlait.

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Des terres agricoles, est-ce que c'est quelque chose on va étudier dans votre projet de loi?

M. Fitzgibbon : Terres agricoles... Non, pas spécifiquement, mais je pense que, de facto, à cause de la CPTAQ... Hydro-Québec, «by the way», en passant, c'est ça que M. Bahan me faisait part, bien, Hydro-Québec fait des consultations présentement avec différents groupes. Alors, je pense qu'il y a un désir de la part du gouvernement, de la part d'Hydro-Québec de s'assurer que les projets soient acceptés, parce qu'en bout de piste c'est pour le bienfait de tout le monde. Mais, non, il n'y aura rien de spécifique à ma connaissance sur les terres agricoles, mais, de facto, on va devoir consulter la CPTAQ, l'UPA et les agriculteurs aussi.

M. Kelley : Merci beaucoup. Encore, ça va être intéressant. Puis j'espère qu'on a une approche ouverte, parce que d'avoir le... d'avoir l'adhésion sociale de nos citoyens, c'est hyperimportant pour la suite des choses, parce que c'est... c'est énorme, le plan de M. Sabia, c'est ambitieux. Et je comprends que lui fait une consultation, mais, encore, je reviens sur le fait que quelque chose qui n'est pas partisan peut-être peut aider dans le processus, aussi un petit peu le modèle qui a été fait pour les accommodations raisonnables, Bélanger... ou, quand même, Bélanger et Campeau, si on parle beaucoup des enjeux, la souveraineté puis le fédéralisme, là, mais il y a des approches qu'on a prises dans le passé pour discuter des enjeux importants, où on n'est pas 100 % d'accord, que peut-être on peut regarder, M. le Président, pour assister le ministre dans ses... dans la pédagogie puis les devoirs de consulter la population. Et je sais que le projet de loi va être une autre occasion pour en discuter, tout ça.

• (15 h 50) •

Je vais passer maintenant, M. le ministre, à une question... encore, c'est avec d'accorder des projets... puis des défis que, j'imagine, vous avez vus dans les autres juridictions avec l'arrivée de l'intelligence artificielle. Ça demande beaucoup, beaucoup d'énergie. Et plusieurs États présentement, la raison pourquoi il y a un «crunch» énergétique, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'énergie pour une croissance d'une industrie qui a besoin beaucoup, beaucoup d'énergie. Je sais qu'on ne parle pas souvent de ça, de centre des données, oui, mais, en même temps, on va voir le même «phenomenon» ici, au Québec, que ça va prendre beaucoup d'énergie pour... l'intelligence artificielle. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fitzgibbon : Bon, c'est complexe. Alors... le plus rapide possible. Premièrement, vous vous rappelez qu'on a décidé d'oublier la cryptomonnaie. Ça, on ne parle pas de la même chose, mais, quand même, c'est relié à ça. Plus de crypto, clairement, ce n'était pas adéquat. Les centres de données, Hydro-Québec a accordé beaucoup de mégawatts avant le p.l. deux pour les centres de données, pour des raisons qu'on comprenait à l'époque, parce que c'était stable comme... comme puissance, ça se gérait bien dans les surplus hydroélectriques, donc faire des centres de données, ça avait de l'allure.

Maintenant, on est très parcimonieux. On a des projets de centres de données sur notre liste de 13 000 mégawatts. Et ce qu'on... ce qu'on détermine, c'est qu'on va seulement faire ceux qui vont augmenter les puissances de calcul, les ordinateurs qu'on aura... on a besoin sur le territoire, pour, eux, alimenter l'IA applicative dans les entreprises. Donc, par exemple, un centre de données pour aller... pour aller sur le «cloud», faire de la transaction «on line», la réponse, c'est non. On n'en a pas assez, de mégawatts. Par contre, un centre de données qui veut avoir un ordinateur de haute puissance sur le site, qui va approvisionner des compagnies québécoises dans leur application de nouveaux outils technologiques, on va être très favorables à ça.

M. Kelley : Mais j'imagine, à ce stade-ci, on n'a pas nécessairement fait une évaluation sur combien d'énergie ça va prendre parce que ça peut changer. Et, quand même, c'est vrai avec les «supercomputers», et tout ça, je sais, dans les Cantons-de-l'Est, il y a des projets intéressants, mais, encore, ça va prendre... ça va prendre de l'ampleur aussi. Je ne sais pas si nous... si vous avez fait, comme j'ai dit, des évaluations du... plus spécifiquement, est-ce que ça peut exploser, par exemple, que soudainement on a besoin beaucoup plus d'énergie pour s'assurer que toutes les entreprises aient l'accès à l'intelligence artificielle.

M. Fitzgibbon : Je vais répondre par un exemple. Vous avez entendu le fédéral, la semaine passée, annoncer le 2 milliards, 3 milliards d'intelligence artificielle. Ma première réaction quand j'ai entendu ça : Aïe! je veux ça au Québec. Alors, j'aimerais ça que tout l'investissement soit fait au Québec. Ça, ça va être impossible, parce que les besoins énergétiques pour le projet du fédéral... combien de mégawatts? Des milliers de mégawatts. On n'en a pas. Alors, c'est clair que je n'ai pas la...

M. Fitzgibbon : ...réponse spécifique des besoins. Mais ce qu'on fait par contre, c'est que, quand on va allouer les mégawatts, il faut être très parcimonieux et il faut, dans le plan de production additionnelle d'Hydro-Québec, qui va faire le 9 000 mégawatts et le 100 térawattheures additionnel, ou 200 térawattheures, il va falloir, à un moment donné, faire des allocations. Je pense qu'il va falloir, on n'aura pas le choix. Mais à ce moment-ci, on est dans une situation plus de 9-1-1, où on doit refuser la plupart des centres de données, autres que ceux qui font des choses ici.

M. Kelley : Parfait. Question rapide, parce que... minutes qui restent, est-ce que, pour TES Canada... est-ce qu'un jour... est-ce qu'on va exporter l'hydrogène vert envers Allemagne?

M. Fitzgibbon : Jamais.

M. Kelley : Jamais, ça ne va jamais arriver?

M. Fitzgibbon : Jamais, c'est fort. Non, on ne veut pas. Quand j'ai vu le chancelier allemand en août 2022, qui nous demandait d'exporter l'hydrogène, je lui ai répondu : Non, on va faire vos Mercedes vertes au Québec, par contre.

M. Kelley : Parfait, on ne dit jamais en politique, M. le Président, jamais, jamais. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 30 secondes.

M. Kelley : Ah! il reste 30 secondes...

Le Président (M. Ciccone) : On va le reporter, parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis maintenant prêt à entendre un intervenant du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Talon, vous avez cinq minutes, 52 secondes.

M. Paradis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de projets de production d'électricité privés sont actuellement considérés par le gouvernement?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'à ce moment-ci tous les projets, les 13 600 mégawatts, des gens nous parlent, M. Bahan, moi, au cabinet, on écoute les gens, on leur dit : Bien là, est-ce que vous pouvez faire du privé sur votre territoire? Parce qu'on ne peut pas accepter 13 000 mégawatts. On a accepté 20, 30, 40. Donc, automatiquement, les gens qui veulent travailler au Québec analysent si c'est possible de faire l'autoproduction sur leur terrain. Ils le regardent tous, mais, à ce moment-ci, on n'a aucune idée précise parce qu'on n'a pas encore... on ne s'est pas encore engagés avec ces compagnies-là pour leur dire : Non, vous n'avez pas vos mégawatts, mais peut-être... alors.

M. Paradis : Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des projets privés de production d'électricité qui visent à revendre ou qui permettraient de revendre de l'électricité d'une entreprise à une autre entreprise? Et, si oui, combien de tels projets?

M. Fitzgibbon : C'est illégal de faire ça présentement.

M. Paradis : Le ministre confirme qu'il n'y en a aucun sous étude, actuellement?

M. Fitzgibbon : Bien, ça... moi, je ne suis pas au courant, parce que c'est illégal, je ne regarde pas ce qui est illégal.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'actuellement... sous étude ou considéré, s'il y a des projets de production privés d'électricité, où l'électricité transiterait par des lignes d'Hydro, pour être vendue d'une entreprise à l'autre?

M. Fitzgibbon : C'est illégal.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que, dans les projets d'autoproduction, actuellement considérés par le gouvernement, il y a des projets qui prévoient ou qui permettraient la revente à Hydro-Québec de surplus de production d'électricité privée?

M. Fitzgibbon : Au désir d'Hydro-Québec, oui. Par exemple, par exemple, TES Canada, on a accepté de donner 150 mégawatts de location, intermittents, donc, en janvier, ils s'effacent. Et on a dit : Hydro-Québec ne vous achètera pas le surplus. Et guess what? Hydro-Québec est en négociation pour acheter le surplus. Alors, si Hydro-Québec le décide, ils pourront le faire, sinon, ce n'est pas possible.

M. Paradis : Est-ce que le gouvernement dispose d'études ou d'analyses qui permet de calculer les coûts-bénéfice de ces éventuels rachats d'électricité par Hydro-Québec des surplus de production privée?

M. Fitzgibbon : Parce qu'Hydro-Québec... d'Hydro-Québec, pas du gouvernement.

M. Paradis : Donc, il n'y a pas de plan là-dessus.

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec a un plan, Hydro-Québec a des experts qui vont déterminer si c'est avantageux d'acheter ou pas acheter. On va laisser Hydro-Québec décider.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que... Est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'études ou d'analyses qui démontrent l'impact de l'arrivée de producteurs privés d'électricité, comme ceux dont on vient de parler, sur le prix que paient les consommateurs, les clients d'Hydro-Québec? Donc, des études qui démontrent que ça, ça a un bénéfice pour les clients, généralement, d'Hydro-Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, il y a un bénéfice induit, parce qu'un projet qui n'aurait pas lieu autrement va créer de la richesse pour les Québécois, donc, oui. Par défaut, si on permet l'autoproduction sur un terrain privé, forcément les Québécois vont en bénéficier, sinon il n'y aura pas de projet.

M. Paradis : Est-ce que le gouvernement dispose d'études ou de données qui permettent de comparer... En fait, le privé vient dans le secteur de la production d'électricité pour faire de l'argent. On pourrait dire que cet argent-là, c'est de l'argent aussi, ce sont des profits, des revenus qu'Hydro-Québec pourrait elle-même collecter, ou le... qui arriverait donc au gouvernement. Est-ce que le gouvernement...

M. Paradis : ...le gouvernement dispose globalement d'une étude qui démontre, donc, les coûts-bénéfices de l'arrivée de tous ces producteurs privés?

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est... ce qui se passe le démontre. Pensez-vous qu'Hydro-Québec bâtit ses propres éoliennes? Non. Qui les fait? Le privé. C'est le même privé qui va le faire sur les terrains privés. Alors, de facto... Hydro-Québec a conclu jadis, on verra le nouveau plan, qu'Hydro-Québec ne peut pas faire d'éolien aussi efficacement que les compagnies privées. Alors, je pense que la réponse est dans la question.

M. Paradis : Est-ce que... Très bien. Ça, c'est le ministre qui nous le dit. Est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'une analyse actuellement d'où est-ce qu'on est rendu dans la place du privé en production, peut-être en transmission, j'espère que le ministre va me répondre non, ou dans d'autres secteurs, distribution, donc la place du privé globalement, de ses coûts et de ses bénéfices, d'où est-ce qu'on en est aujourd'hui et de ce qu'on veut gagner en élargissant éventuellement la place du privé? Est-ce qu'il a ça? Est-ce que ça existe?

M. Fitzgibbon : Non, pas besoin, la réponse est dans la question. Premièrement... Je l'ai dit à plusieurs reprises, le débat que vous amenez est un faux débat. Premièrement, au niveau de la distribution hydroélectrique, c'est un monopole par la loi. Donc, à moins qu'on change la loi, ça va rester un monopole. Deuxièmement, pour la distribution, c'est un monopole de facto parce qu'il n'y a aucune ligne de transmission au Québec qui est privée, il n'y en aura pas non plus. La production existe depuis René Lévesque, même avant ça. René Lévesque est celui qui a permis l'autoproduction. Votre gouvernement, vous n'étiez pas là, en 1994, a permis de l'autoproduction. Alors, vous avez... vous avez vous-mêmes, à l'époque... pas vous personnellement, votre gouvernement l'a fait. C'est la logique même. Hydro-Québec n'a jamais fait d'éolien lui-même parce qu'il se fie au privé. Boralex ne fait que ça, Energex ne fait que ça. Alors, de facto, vous posez la question, si c'était si intéressant pour Hydro-Québec, ils l'auraient fait, l'éolien, ils n'en font pas.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 15 secondes, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que j'ai bien compris que le ministre dit qu'il n'y aurait pas de ligne de transmission privée?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Paradis : Donc...

M. Fitzgibbon : J'ai toujours dit ça, en passant.

M. Paradis : ...est-ce que ça signifie qu'il n'y aura jamais de projet d'autoproduction où la facilité de production n'est pas immédiatement adjacente à l'industrie qu'elle vise à...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci...

M. Fitzgibbon : À moins qu'Hydro-Québec veuille autrement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci, messieurs. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Je retourne maintenant la parole à... au député de Jacques-Cartier pour un temps alloué de 18 minutes 57 secondes.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je sais, M. le ministre, dans le dernier budget, le ministre des Finances a demandé à toutes les sociétés d'État de faire des efforts, d'être plus efficaces. Je pense qu'hier vous avez discuté un petit peu avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Mais, selon vous, est-ce que vous avez des idées de... spécifiques pour Hydro-Québec sur comment eux autres peut être plus efficaces puis sauver de l'argent pour assister à nos efforts budgétaires pour se retourner à un équilibre budgétaire?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a eu... il y a eu des discussions entre le ministre des Finances et Hydro-Québec, M. Sabia, qui comprend très bien l'environnement, étant lui-même un ancien sous-ministre des Finances au fédéral. Et il faut trouver une façon de donner à notre ministre des Finances ce qu'il a besoin pour le retour à l'équilibre, en considérant néanmoins que M. Sabia a un plan de 185 milliards de déploiement d'ici 2035. Donc, il y a une espèce de... pas un paradoxe, je dirais, mais il faut faire attention. Oui, il faut être plus efficient, mais, en même temps, il faut livrer... Je pense, c'est plus important livrer le 9 000 mégawatts de puissance en 2035 que de couper 1 000 personnes pour sauver «whatever». Alors, je pense que... Mais la réponse, c'est oui. Hydro-Québec est sensible, comme Investissement Québec, comme... On est au Québec, je pense, tout le monde est sensible et tout le monde réalise qu'il faut faire un effort.

M. Kelley : Et je sais que tout le monde doit faire des efforts, mais est-ce que c'est le bon moment de demander à Hydro-Québec de faire des efforts comme ça quand ils sont en train de déployer un plan ambitieux comme... qui a été déposé par M. Sabia? C'est comme... Je pense, des fois, c'est comme : on regarde... Je comprends que ça doit être fait par tout le monde, mais, en même temps, est-ce que c'est juste de demander à Hydro-Québec de faire ça?

M. Fitzgibbon : Non, bien, premièrement, je pense, vous devriez demander la question à M. Sabia tantôt, il va être ici. Mais, connaissant M. Sabia, vous le connaissez probablement vous aussi... M. Sabia a présenté son plan ambitieux 2035. S'il a présenté ça puis on lui a dit : Va plus vite, parce que c'est important de faire ça... D'autre part, si on lui dit de couper dans le personnel puis il ne peut pas livrer son plan, je pense qu'il va lever la main, puis il y a des gens qui vont recevoir un appel. Alors, je pense qu'on est conscients qu'il ne faut pas mettre en péril l'exécution du plan d'Hydro-Québec, clairement.

M. Kelley : Merci. Et peut-être j'ai manqué votre réaction, mais on a vu dans le journal, ce matin ou hier, la question des bonus pour certaines mesures qui sont prises par des gens qui travaillent à Hydro-Québec. Est-ce que vous étiez à l'aise avec qu'est-ce que vous avez lu ou est-ce que ça, c'est un exemple où des efficacités peut être faites par Hydro-Québec...