Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires sociales pour les mois d'avril, mai, juin, juillet et septembre 1984; il n'y en avait pas pour le mois d'août.

Je vais procéder à l'appel des membres: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Thérèse Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Rochefort (Gouin) et M. Sirros (Laurier).

Je pense qu'il y a un avis en suspens pour un remplacement. On va attendre de voir si la personne vient ou ne vient pas.

La Secrétaire: En fait, selon ce que j'ai à l'heure actuelle, Mme Bélanger (Mégantic-Compton) serait remplacée par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon!

La Secrétaire: M. Blouin (Rousseau) serait remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Martel (Richelieu) par M. Desbiens (Dubuc) et M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Polak (Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. L'ordre du jour, c'est la vérification des engagements financiers, on vient de le dire. En fait, c'est la continuation de la séance que nous avons eue la semaine dernière. Je pense qu'on peut procéder immédiatement. Je croyais, madame la secrétaire, que ce débat était automatiquement enregistré, étant donné qu'il s'agissait de la vérification et de l'étude des crédits. Est-ce qu'il faut une motion pour que ce soit enregistré?

La Secrétaire: En vertu des articles 157 et 285 des règles de procédure, la première séance de vérification des engagements financiers est automatiquement enregistrée, si on peut dire. Par contre, pour les séances additionnelles, il faut qu'une demande soit faite auprès du président pour que l'autorisation soit donnée. Effectivement, il y a eu une demande, sauf que je n'avais pas eu la décision de la commission disant que je devais m'adresser... Alors, ce serait simplement une motion pour faire ratifier cette demande après coup.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je fais motion pour que les débats de l'étude des engagements financiers d'aujourd'hui soient enregistrés. De fait, il n'y aurait eu qu'une seule séance si, pour des raisons fort légitimes, on ne nous avait pas demandé de retarder jusqu'à aujourd'hui.

M. Boucher: On ne fera pas de débat sur la motion, Mme la Présidente, on va l'adopter tout de suite.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord. J'aimerais demander au ministre si, pour les fins de l'enregistrement des débats, il pourrait identifier la personne qui l'accompagne.

M. Laurin: Oui, c'est M. D'Astous, du ministère des Affaires sociales. Il est directeur général...

M. D'Astous (André):... par intérim de la Direction du budget et des contrôles financiers.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci. Maintenant, vous avez reçu des documents additionnels du ministère des Affaires sociales, à la suite de l'étude des crédits qui ont déjà été examinés. Est-ce qu'il y a des questions que vous aimeriez poser concernant ces documents?

M. Boucher: Du côté ministériel, Mme la Présidente, ça apparaît très clair.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon.

M. Laurin: Mme la Présidente, vous aviez demandé un document sur le vécu en adoption internationale au Québec. J'en ai six copies ici.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est très gentil, M. le ministre.

M. Laurin: Je suis très heureux de le remettre aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les cinq qui sont ici sont privilégiés, ils en auront chacun une copie.

M. Boucher: Des éclaircissements supplémentaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai une question, monsieur, si mes collègues me le permettent, à la suite des demandes d'information additionnelle que le ministère nous a fait parvenir. Cela va peut-être être assez difficile pour vous de vous retracer mais, d'une façon générale, on retrouve à certaines pages de ces documents une information qui est intitulée: La modification de la marge de manoeuvre des CRSSS en fonction de certains hôpitaux.

Ce que j'ai en haut, c'est intitulé: MAS-16270201. C'est une formule d'engagement. Je ne sais pas comment vous pourrez l'identifier. Celle que j'ai en main, c'est la feuille touchant l'hôpital Jean-Talon. Vous retrouvez cette même chose pour un autre hôpital également, l'Hôpital général de Lachine, où on demande une première marge de manoeuvre. Elle est ensuite amendée et, dans le cas de l'Hôpital général de Lachine, on en a demandé davantage que dans la demande initiale, d'après ce que je comprends, ce qui s'est soldé par 92 260 $ qui ont été envoyés au CRSSS.

Dans le cas de l'hôpital Jean-Talon, la demande de réallocation initiale avait été de 138 000 $. Elle a été amendée à 67 000 $, pour un solde de 70 496 $. Ma question précise, c'est: À partir de quels critères ces marges de manoeuvre sont-elles décidées et quelle en a été l'utilisation par le CRSSS de Montréal, dans les deux cas, j'imagine?

M. Laurin: M. D'Astous.

M. D'Astous: Ce que regrette, c'est que je n'ai pas avec moi les documents en question. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les marges de manoeuvre il y en a eues pour deux raisons principales en 1983-1984 et cela, c'est un engagement de fin d'année. La première marge de manoeuvre, c'était une participation accrue du conseil régional dans des allocations complémentaires pour mieux répondre aux besoins de la région.

L'autre marge de manoeuvre, c'était qu'en fin d'année des crédits deviennent disponibles et le ministère, par rapport à cela, a fait des allocations non pas en fonction d'une performance, mais en fonction des déficits qui s'amenaient au 31 mars de l'année 1983-1984.

Si vous pouviez me dire si c'est selon la première marge de manoeuvre, concernant le conseil régional, ou selon celle de fin d'année, je pourrais mieux vous répondre. Parce que si cela concerne la première marge de manoeuvre, c'était...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pourrais vous en envoyer une et l'autre est identique, sauf que les montants sont différents; cela va peut-être vous permettre de mieux identifier. Je peux même vous envoyer la deuxième. Voilà les deux, parce que j'en ai une autre copie ici.

M. D'Astous: Alors, il s'agit sûrement de la première marge de manoeuvre, dont j'ai parlé tout à l'heure. C'était donc, en début d'année, une allocation aux conseils régionaux de l'équivalent de 1% de l'ensemble des budgets des hôpitaux, en particulier. L'établissement ou le conseil régional devait faire des propositions d'allocation au ministère selon ses priorités et les besoins de la population de la région. Tantôt, cela a été en santé mentale; tantôt, cela a été en alourdissement de la clientèle en centre d'accueil d'hébergement; tantôt... Parce que je dois vous dire que la marge a été ponctionnée dans les budgets des CH, mais elle a été allouée autant aux CH qu'au secteur social: CLSC, CAH et CAR. C'étaient, dans ce cas-ci, des propositions des conseils régionaux qui, règle générale, étaient acceptées par le ministère. C'était à eux de fixer leurs propres critères d'allocation des ressources en fonction de leurs besoins.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quand elle est amendée, c'est pour quelle raison?

M. D'Astous: Soit qu'on ait eu des crédits additionnels à injecter dans la marge de manoeuvre des CRSSS ou qu'il y ait eu une correction à la demande des conseils régionaux après analyse, après discussion avec les administrations locales, parce que c'est un cheminement qui part du ministère, qui va au conseil régional, à l'établissement, aux tables de concertation. Cela revient au conseil régional, cela revient au ministère et il y a un échange comme cela; c'est une dynamique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pourquoi ceci se présente-t-il, à ma connaissance, particulièrement dans - peut-être que je n'ai pas étudié à la loupe chacun des cas - le cas de ces deux hôpitaux?

M. D'Astous: Si je prends la région 03, par exemple, la marge de manoeuvre du conseil régional était de 1 300 000 $ et eux ont choisi d'affecter 650 000 $ à l'équilibre budgétaire et un autre montant de 650 000 $ à des besoins de la région. C'est

leur décision à eux. Il va de soi que le ministère encourageait l'équilibre budgétaire, mais c'était leur décision. Toutes les régions ont eu une marge de manoeuvre, sauf une ou deux qui ne s'en sont pas prévalues. Elles préféraient...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cette règle générale, je la savais, M. D'Astous. Dans ma jeunesse, on ne prononçait pas le "s"; j'entendais le ministre qui disait M. D'Astous, en prononçant le "s".

M. D'Astous: C'est D'Astous, sans prononcer le "s". C'est le "s" qui fausse les...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'Astous, c'est un nom du Bas-du-Fleuve.

M. D'Astous: Effectivement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je savais qu'il y avait cette marge de manoeuvre qui avait été accordée aux CRSSS à même les budgets des établissements. Pourquoi est-on revenu une deuxième fois, l'amender dans un cas, pour en demander moins, je crois comprendre, puisque cela s'est soldé par 70 000 $ dans le cas de Jean-Talon et, dans un autre cas, si j'interprète bien, pour en demander davantage? Je n'ai pas la feuille, mais cela se solde par un agrandissement, un accroissement.

M. D'Astous: Ce que je pourrais vous suggérer - cela fait d'ailleurs six mois que cela a été passé, c'est un cas d'espèce et on en passe peut-être quelques milliers. Je peux vous envoyer l'information, si vous voulez, très détaillée sur ces deux cas pour vous dire explicitement ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait. M. le ministre, votre assistant nous a dit que dans certains cas on s'en était servi pour combler des déficits, dans d'autres cas, à cause de l'alourdissement des clientèles. Est-ce que ces sommes qui ont été affectées à l'alourdissement des clientèles sont en sus de ce qui avait été prévu au budget, de l'ordre de 13 000 000 $, pour corriger ou pallier les besoins en manque de clientèle? Est-ce que c'est en sus de cela?

M. Laurin: Oui, c'est en sus. Les 13 000 000 $, c'est pour 1984-1985. C'est annualisé à 27 000 000 $ en 1985-1986.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire... On sait qu'il y avait une partie de ces montants pour l'allégement des clientèles qui...

M. Laurin: L'alourdissement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour l'alourdissement des clientèles, plutôt que l'allégement des clientèles. Donc, à peu près 7 500 000 $ avaient été réservés pour les CRSSS de Montréal ou les hôpitaux de la région métropolitaine et le reste, j'imagine, pour le reste de la province. Est-ce que ces 7 000 000 $ ont été utilisés pour la région métropolitaine?

M. Laurin: Évidemment, chaque région a eu une portion de cette addition au budget. Je ne pourrais pas vous dire combien, mais on pourra vous fournir les chiffres exacts pour chacun des CRSSS.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous me dites que, par exemple, pour la région de Montréal, les 7 500 000 $ n'ont pas encore été remis en totalité aux CRSSS de Montréal?

M. Laurin: Cela est bien possible, en effet, parce que même si nous avons décidé d'une enveloppe globale additionnelle il reste que nous n'y allons pas au hasard dans la distribution de ces ressources. Il nous faut faire l'analyse de chacun des foyers d'accueil et c'est en fonction des analyses de clientèle que nous faisons des comparaisons heures-soin entre les CH, des ratios personnel-patients et que nous en arrivons à des conclusions afin d'établir pour chaque établissement le montant exact auquel il aura droit.

Ces calculs prennent du temps, évidemment; ils demandent des démarches et, souvent, c'est en fin d'exercice que nous fournissons à l'établissement une somme qui a été déterminée selon les critères que je viens de mentionner, alors que, dans d'autres cas, soit que l'étude a été faite plus rapidement en commencement de course ou que cela a été plus simple, nous pouvons distribuer cette somme beaucoup plus rapidement. Mais je sais qu'il y a encore des foyers d'accueil qui n'ont pas reçu cette allocation.

Il faut aussi penser que, parfois, les discussions entre les établissements et le CRSSS peuvent durer longtemps. Il y a une contestation, parfois, d'un centre d'accueil vis-à-vis du CRSSS qui a établi une somme. Le CAH la conteste, il y a de nouvelles vérifications ou études qui sont faites et cela aussi, c'est un facteur de délai. À cause de tout cela, il y a certains établissements qui n'ont pas encore reçu cette enveloppe à laquelle ils ont droit, mais qui doit être déterminée exactement quant au montant qui doit leur être alloué.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre peut-il nous assurer que dans la région de Montréal, où il y a quand même

un grand nombre de centres d'accueil, déjà, une partie - on arrive persque en fin d'exercice...

M. Laurin: Je dirais que la plus grande partie a déjà été allouée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Elle a déjà été allouée sur les 7 500 000 $?

M. Laurin: Oui.

Affaires sociales

Avril

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. S'il n'y a pas de questions supplémentaires relatives aux informations additionnelles qui nous avaient été envoyées, nous allons procéder immédiatement aux engagements financiers pour le mois d'avril 1984. Y a-t-il des questions sur l'un ou l'autre des engagements financiers? Je vais prendre les engagements 1, 2, 3 et 4 en même temps, à moins qu'il n'y ait des questions.

Il n'y a pas de questions? Alors, adopté. Les engagements 1, 2, 3 et 4 du mois d'avril 1984 sont adoptés.

L'engagement 5. Y a-t-il des questions? Adopté.

L'engagement 6. Y a-t-il des questions? C'est un engagement de routine, je crois.

M. Laurin: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord. Adopté.

M. Laurin: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 7. Il s'agit encore de subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales. Y a-t-il des questions? Adopté.

M. Laurin: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 8, adopté.

M. Laurin: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et l'engagement 9. Non, il n'y a pas de 9. Les engagements financiers pour le mois d'avril 1984 sont adoptés.

Le mois de mai. Alors, il s'agit de la rubrique no 1. Je pense qu'il s'agit de la maison ici, à Québec, qui est située...

Mai M. Laurin: Pour les soins palliatifs.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, qui est située dans l'ancien...

M. Laurin: Dans l'ancien parc Cataraqui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. Quel est le coût total de la construction ou de la rénovation de cette maison?

M. D'Astous: II y a eu un dépassement au coût total de 398 000 $ et le coût total estimé de la construction était de 1 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La différence est subventionnée par qui? Est-ce à même la charité publique ou quoi?

M. D'Astous: Non. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement s'est engagé à verser, sur cinq ans, 250 000 $ par année pour des frais de fonctionnement. La construction comme telle de l'immeuble était à la charge soit de fondations, soit d'autres donations. Devant l'augmentation du coût de la construction et devant le report, donc, de celle-ci, la maison a demandé au ministère de remplacer la subvention de fonctionnement pour les aider à payer la différence dans le coût de la construction parce que, le report étant là de toute façon, il n'y aurait pas eu de dépenses de fonctionnement. Alors, c'est le pourquoi du présent engagement: transférer des dépenses de fonctionnement prévues en dépenses pour subventionner l'écart dans les coûts de construction.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Alors, ce serait le deuxième versement que le gouvernement ferait, à l'heure actuelle, à cette maison-là puisqu'il y a déjà eu, si je vous comprends bien, un premier versement de 300 000 $ que vous deviez... Non, vous ne deviez pas en verser du tout; c'est simplement une conversion.

M. D'Astous: C'est cela. On devait payer sur cinq ans une aide...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 250 000 $, et vous avez converti cela en subvention à la construction.

M. D'Astous: Voilà!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord. Maintenant, le fonctionnement de cette maison, vous dites que ce sera de combien par année? 250 000 $?

M. Laurin: 250 000 $.

M. D'Astous: C'est-à-dire que ce sont

les frais pour aider au démarrage, les frais de soutien. On n'a pas, là-dedans, les frais cliniques; cela doit être assumé par d'autres sources et, possiblement, par un hôpital de la région. Or, la subvention spécifique du ministère dans ce cas-ci est de 1 000 000 $ pour le démarrage, pour le soutien administratif et les choses comme cela, et ni pour la construction ni pour les dépenses médicales par la suite.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y aurait-il moyen d'avoir - pas aujourd'hui, là -un peu plus de détails sur le nombre de personnes qui vont travailler dans cette maison? Vous parlez quand même d'un budget de fonctionnement, une fois qu'elle sera construite, de 250 000 $ pour quinze personnes. Évidemment, cela n'inclut pas les montants qui seront payés par la Régie de l'assurance-maladie et, possiblement, les frais cliniques à verser à des hôpitaux ou à un hôpital environnant avec lequel une entente quelconque sera signée.

M. D'Astous: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les frais de laboratoire et autres, probablement, on ne sait pas exactement qui les couvrira, si ce sera cette maison-là ou l'hôpital auquel elle sera associée. Mais 250 000 $ par année, c'est quand même un montant assez... C'est difficile d'en juger parce qu'on n'a pas tout le portrait du...

M. Laurin: Dès que possible, nous vous fournirons le budget total de fonctionnement par année, qui sera sûrement supérieur à 250 000 $ puisqu'il est prévu une contribution des hôpitaux environnants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

(15 h 45)

M. Laurin: Nous vous fournirons le budget total de fonctionnement, incluant la contribution du ministère.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'était la seule rubrique aux Affaires sociales pour le mois de mai, je pense. Nous passons au mois de juin. Y a-t-il des questions sur la rubrique 1?

Juin

M. Middlemiss: J'aurais des questions, mais j'inclurais aussi 2 et 3. On dit que ce sont des contrats négociés. Je me demande quelle est la politique. Est-ce qu'on doit présumer que, puisque ce sont des contrats négociés avec une firme ou avec un individu, ces personnes sont les seules capables de rendre le service demandé? Pour quelles raisons a-t-on procédé à des contrats négociés?

M. Laurin: Dans le cas de M. Charles Tilquin, c'est un spécialiste reconnu en la matière. En fait, c'est le seul qui ait développé un outil de recherche de cette valeur et de cette importance. Il a été élaboré en 1977. Il a été révisé en 1980-1981 et il est maintenant connu sous le nom CTMSP. M. Tilquin a accepté de céder au ministère certains des attributs et intérêts qu'il possède sur cette oeuvre, à savoir: l'ensemble des droits quant à l'exploitation littéraire de l'oeuvre, c'est-à-dire l'impression, la publication, la distribution, la traduction en anglais et la transcription de l'oeuvre sous les formes ou supports suivants: microfilm, vidéo, etc., ceci dans les limites territoriales de la province de Québec.

On a donc demandé au Conseil du trésor d'autoriser l'engagement d'un montant de 34 701 $ ventilé comme suit: 1 $ pour la concession d'intérêts, 4700 $ pour l'ensemble des plaques permettant la reproduction des manuels et des formulaires et 30 000 $, au maximum, pour l'inventaire des manuels et formulaires payables sur livraison, ces articles étant vendus au ministère à leur prix courant. Je pense que le ministère a fait une excellente affaire.

M. Middlemiss: Dans ce cas-ci, il est le seul à avoir une expertise en la matière?

M. Laurin: Oui.

M. Middlemiss: Aux engagements 2 et 3, peut-on dire que d'autres personnes ou d'autres firmes pourraient offrir les mêmes services? Si oui, pourquoi avons-nous négocié directement, dans un cas, avec une firme donnée et, dans l'autre cas, avec un cégep?

M. D'Astous: À l'engagement 2, le montant a été accordé une fois que le ministère a acquis les droits. Comme le disait le docteur, cela a été fait en 1977 et mis à jour en 1980. L'acquisition par le ministère exigeait, une fois encore, une remise à jour de cette méthodologie pour l'adapter, pour la rendre multidisciplinaire, etc. On a donc engagé le même bonhomme, avec deux ou trois de ses collaborateurs, pour la remettre à jour une deuxième fois. Il fallait, à mon avis, sélectionner sept individus. Je pense que cela allait de soi.

En ce qui concerne l'engagement 3, c'est pour permettre au ministère d'accéder à l'âge de l'informatique. Il y avait chez nous beaucoup de personnel, surtout du personnel féminin, qu'on voulait recycler en informatique. Pour faire cela, il fallait leur

donner l'occasion de suivre des cours. On a fait le tour de l'ensemble des cégeps de la région de Québec afin qu'ils nous donnent le programme qu'ils pourraient composer pour nous sur une échelle d'une année. C'est cette institution, le cégep Lévis-Lauzon, qui a eu la meilleure offre, et le ministère l'a acceptée.

M. Middlemiss: Très bien.

M. D'Astous: II y a eu seize personnes dégagées à temps plein pendant une année.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avez-vous d'autres questions?

M. Middlemiss: J'aurais une question à poser concernant l'engagement 4. On peut continuer?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah ouii

M. Middlemiss: À moins que quelqu'un d'autre n'ait des questions à poser concernant les engagements 1, 2 et 3.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non. On les adoptera tous ensemble après.

M. Middlemiss: L'engagement 4, c'est un renouvellement de contrat. Ma question est celle-ci: De quelle façon avons-nous procédé pour engager Mme Lizette Gervais originellement?

M. Laurin: Évidemment, je n'étais pas au ministère à l'époque, mais je vais retrouver les documents qui vont pouvoir me permettre de répondre à votre question.

M. D'Astous: Ce que j'en connais, c'est que Mme Gervais était présidente de l'Office des services de garde à l'enfance. Elle avait une entente de cinq ans. Un jour est venu le moment de choisir quelqu'un pour mettre sur pied un mini-secrétariat à l'adoption. Dans la mesure où Mme Gervais avait les capacités pour le faire et était déjà sous contrat avec le gouvernement, on a cru bon de négocier avec elle un autre mandat, à l'intérieur de ces cinq ans, comme responsable du secrétariat. Donc, il y a eu un contrat de deux ans. Le présent engagement est un renouvellement pour encore deux ans, avec la même personne, en l'occurrence Mme Gervais, à un salaire de base d'administrateur classe III.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on doit présumer que Mme Gervais était la seule personne, au début, qui pouvait remplir cette tâche? Y avait-il d'autres personnes disponibles, avec les qualifications nécessaires?

M. D'Astous: Qu'elle soit la seule personne, je ne peux vous le confirmer, sauf qu'elle était déjà sous contrat pour cinq ans. C'était une façon élégante - on pense -d'ajuster les capacités des individus en place, sous contrat, au lieu d'annuler un tel contrat, ou peu importe, et de l'adapter au nouveau mandat d'un mini-secrétariat à l'adoption.

M. Laurin: Je n'étais pas au ministère à l'époque, mais j'ai posé la même question que vous et ce qu'on m'a répondu, c'est qu'effectivement Mme Gervais était la meilleure candidate en l'occurrence, en raison de l'intérêt marqué qu'elle a porté aux Affaires sociales depuis un très grand nombre d'années. Ses chroniques, ses entrevues à la radio en témoignent.

Aussi, à l'Office des services de garde à l'enfance, elle a donné un excellent rendement et elle a toujours été très au fait des problèmes de l'adoption parce qu'elle-même a adopté cinq enfants, ce qu'il l'a amenée à fouiller la question sous tous ses angles. Puisque les enfants qu'elle a adoptés appartiennent à plusieurs nationalités, cela l'a amenée à connaître la situation de l'adoption dans plusieurs pays-, à fouiller de près nos lois sur l'adoption et je peux même dire qu'elle a contribué à l'amélioration de nos lois sur l'adoption depuis qu'elle est en fonction. D'ailleurs, le travail qu'elle fait actuellement, en ce qui concerne l'application de notre nouvelle loi sur l'adoption, continue à aller dans le même sens et nous donne entière satisfaction.

M. Middlemiss: Vous avez mentionné que c'était le renouvellement d'un contrat de deux ans. Il y avait déjà un contrat de deux ans avant celui-là?

M. Laurin: C'est-à-dire qu'elle était alors à l'Office des services de garde à l'enfance et nous avons renouvelé son contrat pour les deux prochaines années au poste qu'elle occupe actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est son deuxième mandat, à la tête du secrétariat.

M. Middlemiss: C'est son deuxième. D'accord. L'autre mandat était pour deux ans. À quel salaire?

M. D'Astous: Au même salaire: administrateur, III.

M. Laurin: Avec les augmentations forfaitaires prévues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais est-ce que vous supposez... Je me souviens, c'est le député d'Anjou qui était ministre des

Affaires sociales quand le Secrétariat à l'adoption a été créé et il nous avait assuré à ce moment - et cela serait intéressant de relever le Journal des débats - qu'il ne s'agissait que de la création d'un poste temporaire et que cela n'était que pour deux ans, pour justement régler le problème de l'adoption internationale parce qu'on sait qu'il y avait des incohérences. D'ailleurs, depuis ce temps, il y a une couple de petites lois qui ont été adoptées pour régler certains problèmes pendants, etc. Ce dont je m'étonne, c'est qu'à ce moment-ci, tout à coup, vous décidiez sans beaucoup plus d'explications: Non, le secrétariat n'est plus créé que pour deux ans. Il est créé, évidemment, pour l'année suivante et cela veut dire pour combien d'années? Pour une période de deux ans? Il semble que ce soit encore deux ans et j'aimerais savoir...

M. Laurin: Le mandat est toujours temporaire, Mme la Présidente, mais, comme vous le savez, par la lecture des journaux, l'application de notre loi québécoise en ce qui concerne l'adoption internationale a donné lieu à des problèmes plus nombreux et plus complexes que prévu en relation avec certains pays, par exemple, le Brésil, où il semble y avoir une difficulté à assurer la cohérence entre notre loi québécoise et les lois actuelles du Brésil.

Je passe par-dessus toutes les difficultés que nous avons connues. Il y a certains enfants brésiliens qui sont venus ici, mais on s'est rendu compte, après coup, qu'il devenait difficile de les adopter selon la nouvelle loi du Québec à èause d'une incompatibilité avec la loi du Brésil. On a essayé de faire des représentations pour faire modifier la loi du Brésil. Cela va peut-être se faire, mais cela pose des difficultés. En attendant, il y a des problèmes avec les enfants brésiliens qui sont déjà au Québec, avec les parents qui étaient en instance d'adoption d'enfants brésiliens et ceci nécessite, de la part du Secrétariat à l'adoption, des démarches, des études, des analyses qui pourront même déboucher sur des recommandations faites au gouvernement pour des modifications à la loi.

Ce n'est pas le seul pays avec lequel nous ayons des difficultés. Vous avez aussi entendu parler du Salvador; les mêmes difficultés peuvent peut-être être soulevées avec d'autres pays. C'est la raison pour laquelle nous avons cru utile de procéder à un renouvellement pour deux ans, parce que nous croyons vraiment qu'il y a du travail pour les deux prochaines années, pour régler les cas courants, pour amener la résolution de certains problèmes en suspens, pour préparer les prochaines adoptions, pour faire des représentations auprès de certains pays en vue d'une modification de leurs lois. Comme je le disais aussi, c'est peut-être pour que le Secrétariat à l'adoption fasse des représentations au gouvernement en vue de modifications additionnelles ou de nuances additionnelles à apporter à nos lois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on peut nous dire - même si vous ne l'avez pas - quel est le coût global du fonctionnement du secrétariat, le salaire et tout compris?

M. Laurin: Oui, nous pouvons sûrement vous le donner. Je sais que c'est une très petite équipe que j'ai déjà rencontrée à quelques reprises. Le coût de fonctionnement est peu élevé, justement, parce qu'il y a une très petite équipe, mais nous allons vous fournir les chiffres au complet.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord, je vous remercie. Je pense que le député de Rivière-du-Loup voulait poser une question.

M. Boucher: Est-ce que c'est terminé?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Sur ce point particulier, il n'y en avait pas d'autres. •

M. Boucher: Compte tenu du rapport que le ministre a déposé au début de la commission sur le vécu en adoption internationale au Québec, en fait, en prenant connaissance de ce rapport... j'en profite pour remercier le ministre de nous avoir fourni ces données. Il nous arrive, dans les bureaux de comté, d'avoir des questions de gens qui viennent nous voir pour des adoptions internationales et qui, évidemment, se plaignent des délais.

Je constate que la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, qui représente 3, 7% de l'ensemble de la population du Québec, selon les données d'enquête par rapport aux familles adoptives internationales, compte 4, 2% des adoptions internationales.

Il m'arrive souvent de rencontrer des parents de familles adoptives pour des enfants de l'étranger qui me disent: Lorsqu'on va à la première entrevue au niveau des CSS, on nous dit qu'une adoption internationale doit se réaliser dans deux ans. Je constate, à la page 40, quand on parle de première adoption - je veux en rester à la première adoption - que de moins de 12 mois, il y en a 24% et, de 12 mois à 23 mois, il y en a 29% - cela veut dire 53% -qui réalisent une adoption internationale dans l'espace de deux ans. Pour le reste, cela va jusqu'à 48 mois et plus.

Je voudrais demander au ministre s'il y a possibilité de rectifier l'information qu'on donne aux parents, aux familles qui veulent adopter un enfant de l'étranger, en leur

disant au départ... Parce qu'il y a des déceptions énormes, lorsque cela fait trois ans et quatre ans qu'on attend l'adoption d'un enfant et pendant ce temps, évidemment, il peut se passer bien des choses. C'était deux ans d'attente au maximum. Je ne sais pas si on peut corriger cela, parce qu'on a une note dans le rapport qui dit qu'il y a 1400 parents pour adoption internationale qui attendent depuis quatre ans. C'est dans la Presse de Montréal, on a cela en note à la page 18. (16 heures)

Est-ce qu'on devrait informer les parents adoptifs, qui veulent adopter un enfant à l'étranger, que les délais sont très longs? Je comprends que cela peut varier par rapport au pays d'origine de l'enfant. On voit des statistiques où, dans certains pays, c'est beaucoup plus court. Par exemple, au Honduras, il y a 44, 9% des enfants qui sont adoptés en moins de douze mois, alors qu'au Guatemala, par exemple, 17%...

Ce que je voudrais qu'on en retire, c'est qu'on ne laisse pas croire, au départ, aux parents adoptifs que cela va se régler dans l'espace de deux ans; qu'on leur explique que cela peut aller plus loin que deux ans. Parce qu'il y a des parents adoptifs qui viennent me voir et qui me disent: Cela fait trois ou quatre ans que j'attends une adoption internationale et cela ne bouge pas. Auriez-vous des explications à donner ou, en fait, des directives pour que ces parents sachent véritablement quels sont les délais d'attente lorsqu'ils adoptent un enfant sur le plan international?

M. Laurin: 11 y a des retards accumulés, effectivement, qui s'expliquent, en partie, par le fait qu'auparavant, avant la création du Secrétariat à l'adoption, ces démarches étaient faites par un très grand nombre d'organismes; il n'y avait pas beaucoup de coordination, même d'homogénéité dans les démarches qui étaient entreprises par l'un ou l'autre organisme, ou l'un ou l'autre service. Je pense qu'en créant le Secrétariat à l'adoption, on va contribuer à diminuer ces retards du fait qu'une plus grande cohésion, une plus grande homogénéité d'action est maintenant possible.

Une autre cause de retard, je le pense, est attribuable au progrès qu'a constitué la modification récente à la loi sur l'adoption. Nous avons réglé certains problèmes en amendant cette loi, certains problèmes qui étaient peut-être propres au Québec en fonction de nos critères, principes de droit. Mais une fois qu'une loi est adoptée, ou plutôt avant que cette loi soit adoptée, le Québec n'avait peut-être pas complété son inventaire des lois sur l'adoption de tous les pays où les Québécois sont intéressés à s'adresser pour adopter des enfants. C'est là, parfois, qu'on a de malheureuses surprises, comme celle qu'on a eue à propos du Brésil où on se rend compte, par exemple, que la loi brésilienne ne rend pas possible la rupture du lien familial avec l'enfant adopté, même une fois qu'il est adopté selon les règles du Québec. 11 y a donc là un obstacle législatif qui n'est pas québécois, mais qui devient québécois en ce sens qu'un tribunal québécois ne peut pas entériner, conformément à nos lois, une adoption si le lien familial n'est pas clair ou n'est pas complètement rompu avec la famille d'origine. C'est ce à quoi nous nous employons actuellement.

C'est à l'examen et à l'épreuve qu'on se rend compte de ces difficultés, qui occasionnent des retards. À la suite de quelques cas semblables, qui ont été soumis à mon attention, j'ai obéi par anticipation à votre suggestion. J'ai écrit à tous les parents concernés pour leur expliquer, d'abord, la situation, pour faire le point sur les démarches qui étaient entreprises et que nous allions entreprendre. En même temps, j'ai ajouté quelques conseils quant à l'avenir, conseils qui comportaient cette suggestion que vous me faites, soit de les avertir à l'avance des délais ou des difficultés que leur demande pouvait connaître dans son déroulement, dans son parcours.

Quant aux cas ultérieurs, effectivement, le Secrétariat à l'adoption maintenant est en contact avec les groupes de parents non seulement à l'occasion de demandes faites à un pays précité comme le Brésil, mais pour tous les pays, pour mieux les renseigner, les informer sur les caractéristiques de nos lois, sur les incompatibilités, sur les difficultés qui peuvent se présenter en cours de route du fait de l'harmonisation nécessaire des lois des pays d'origine avec la loi du Québec. Je pense qu'avec toutes ces mesures nous pourrons, d'une part, diminuer les retards et, d'autre part, diminuer l'insécurité des familles par une meilleure information et une meilleure assistance aussi dans les démarches déjà entreprises.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les remarques que j'ai eues, si le député de Rivière-du-Loup me le permet, sont un peu dans le sens contraire. Les parents étaient découragés parce qu'on leur disait que ça dépendait des pays d'où venaient les enfants. Ensuite, il y a des parents qui veulent tel type d'enfant, telle couleur, etc. On leur disait: Dans ces cas-là, ça peut être quatre ans, ça peut être cinq ans, vous ne pourrez pas en avoir de moins de deux ans, etc. Je pense que le fait qu'on ait parlé d'adoption internationale dans les dernières années a créé beaucoup d'espoir parce que les gens voient tout de suite une image de tous ces enfants qui sont abandonnés, qui sont dans des orphelinats, etc., et qu'on a juste à en faire la demande et ils arrivent sur l'avion suivant. C'est beaucoup plus complexe que

cela. Je pense que la population va réaliser cela de plus en plus.

Alors, est-ce que... Oui.

M. Boucher: II y a quand même une promotion qui se fait, à un moment donné, où on leur dit: Dans tel pays, cela va plus vite que d'autres. En Haïti, cela va plus vite qu'au Honduras ou ailleurs. On m'a dit que d'autres avaient choisi, par exemple, la république Dominicaine ou Haïti; cela fait trois ans qu'ils attendent et ils n'ont pas de nouvelles. Or, il n'y a pas de conditions préalables de la part des parents adoptifs. On leur dit: On veut avoir un enfant et c'est notre premier, est-ce que cela peut se faire assez rapidement? Et cela fait trois ans qu'ils attendent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là, je ne veux pas défendre le Secrétariat à l'adoption, mais ce qui s'est passé dans le cas de Haïti, c'est que c'était relativement facile pendant un bout de temps mais, tout à coup, je pense qu'ils se sont aperçus que les conditions n'existaient pas à l'autre bout, finalement. On les envoyait ici et il y avait des risques de réclamation.

M. Boucher: C'est évident que, d'un pays à l'autre, on n'a pas les mêmes exigences. On me dit, par exemple: Dans tel pays, il faut aller passer trois mois avec l'enfant avant de l'adopter. À partir de ce moment-là, les gens qui vont partir du Québec pour aller passer trois mois avec un enfant pour l'adopter, cela commence à être assez dispendieux et en même temps prohibitif, dans bien des cas. Mais, dans certains pays, on leur dit: Écoutez, les facilités sont là, en république Dominicaine, et cela ne durera pas plus de deux ans. Mais, au bout de deux ans, on n'a pas plus de résultats.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, on peut passer, si vous êtes d'accord, à la rubrique 5.

M. Middlemiss: D'accord. C'est un supplément de 55 000 $. Quel était le montant du contrat original?

M. D'Astous: Je ne saurais vous le dire, je n'ai pas l'information quant au montant original.

M. Middlemiss: Donc, on peut présumer que ce n'est pas le premier supplément. Est-ce qu'il y aurait eu d'autres suppléments pour se rendre au montant de 290 000 $?

M. D'Astous: Je ne saurais vous le dire. Je peux prendre note de la question et...

M. Middlemiss: Et cela s'échelonne sur combien de temps? Un an, deux ans ou trois ans?

M. D'Astous: Je veux dire que les négociations avec les différentes fédérations, ce sont des négociations permanentes. Pour ce docteur...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avec un omnipraticien, cela ne marche pas avec toutes les fédérations.

M. D'Astous: D'accord, vous avez au début cinq ou six engagements de différents spécialistes: pharmacien, omnipraticien, spécialiste, optométriste. Je ne peux pas vous le dire ici, je n'ai pas l'information.

M. Middlemiss: D'accord. On pourrait se donner les renseignements nécessaires pour cela.

JuiUet

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que les engagements 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés? Les engagements du mois de juin 1984 sont adoptés. Nous passons au mois de juillet.

Un contrat négocié, en première rubrique, l'engagement no 1: Contrat de services pour agir à titre de conseiller sous-ministériel pour élaborer, concevoir et développer, en collaboration avec les instances régionales et locales impliquées, un plan d'action visant à la promotion de la pratique médicale en région périphérique, pour une période d'un an. C'est un contrat de 250 000 $. Est-ce qu'on peut nous donner quelques explications?

M. Laurin: Oui, comme vous le savez, à la suite de la table de concertation que j'ai tenue avec tous les intervenants du réseau des affaires sociales pour étudier le problème de la répartition équitable des professionnels de la santé, des médecins en particulier, dans les régions périphériques éloignées, nous en sommes venus à dégager certaines avenues. Une des mesures que j'ai prises immédiatement après cette table de concertation a été de me trouver un coordonnateur au meilleur accès possible des soins pour les populations des régions périphériques et éloignées.

J'avais besoin d'un pareil spécialiste, d'une part, pour m'aider à préparer, à fouiller davantage les diverses pistes, avenues qui avaient été dégagées, de les compléter. C'est ce que nous avons fait au cours de l'été, en partie grâce à ce coordonnateur.

Deuxièmement, son rôle était également de voir à prévenir les crises qui pouvaient survenir, particulièrement durant la période d'été, avant que je sois prêt à annoncer les mesures prises pour régler d'une façon plus

permanente ce problème du recrutement et du maintien, en région périphérique, des médecins des régions éloignées.

Après étude des candidatures, mon choix s'est porté sur le Dr Yves Bergevin, qui est un jeune médecin qui a fait ses études à McGill, qui est diplômé en épidémiologie et qui a été omnipraticien, qui a fait des études épidémiologiques et qui, ensuite, est devenu directeur des services professionnels dans un hôpital situé dans une région périphérique, c'est-à-dire Rouyn-Noranda. Donc, il était très au courant du problème. Une raison additionnelle était que l'Abitibi-Témiscamingue est une des régions qui a le mieux su faire face aux problèmes d'accessibilité par l'adoption de toute une gamme de mesures qui ont fait en sorte qu'elle a été moins pénalisée que d'autres par ce problème. L'animateur de tous ces efforts a été précisément le Dr Yves Bergevin, pendant qu'il pratiquait comme directeur des services professionnels au Centre hospitalier Rouyn-Noranda. J'ai donc retenu sa candidature.

Évidemment, il a fallu, ensuite, lui donner la rémunération voulue. On sait que les médecins ont un revenu quand même assez élevé dans notre société, même si c'est comparable avec celui des autres provinces du Canada d'une façon assez avantageuse pour nous. En plus, le Dr Bergevin était déjà directeur des services professionnels et le travail que je lui confiais nécessitait des communications fréquentes, pour ne pas dire constantes, entre les diverses régions et le ministère. Pour toutes ces raisons, la rémunération totale s'élève à un chiffre assez considérable de 250 000 $. Donc, ces 250 000 $ sont pour défrayer le coût de l'engagement du Dr Yves Bergevin, mais aussi toutes les dépenses qu'il était susceptible de faire dans l'exercice de ses fonctions.

L'engagement est pour une période d'une année, renouvelable pour une autre année s'il y a lieu. Il entrait en vigueur le 30 juillet 1984. Les honoraires comportent un montant maximal de 103 000 $ par année.. C'est basé sur la rémunération par vacation accordée à un médecin omnipraticien du réseau des affaires sociales. Sont inclus les 19% tenant lieu d'avantages sociaux dont il pourrait bénéficier s'il était un employé de la fonction publique.

Le ministère s'est engagé aussi à verser au Dr Bergevin des frais de séjour et de déplacement encourus lors de son mandat, conformément aux directives du gouvernement du 14 septembre 1982 et les amendements subséquents, jusqu'à concurrence de 22 000 $ par année. Tout ceci est inclus au contrat de services professionnels que le ministère des Affaires sociales a conclu avec le Dr Bergevin et dont je peux vous déposer copie.

(16 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je veux seulement être très claire, M. le ministre. Si je comprends bien, sa rémunération professionnelle est de l'ordre de 103 000 $.

M. Laurin: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La différence, les 147 000 $, il y a 22 000 $...

M. Laurin: Incluant les avantages sociaux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, incluant les avantages sociaux. La différence comprend les 22 000 $ pour les frais de séjour...

M. Laurin: Pour les déplacements et les frais de séjour.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... pour les déplacements, ce qui donne, grosso modo, 125 000 $.

M. Laurin: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les 125 000 $ qui restent, est-ce pour l'engagement d'une secrétaire ou autre?

M. Laurin: C'est pour deux ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! c'est pour deux ans!

M. Laurin: Oui. C'est donc 125 000 $ pour une année et 125 000 $ pour l'année subséquente, parce que nous pensons que nous aurons besoin d'un pareil coordonnateur pour les deux années à venir. Cette année, j'ai annoncé les mesures, mais il faudra voir à leur application. Leur application va sûrement nécessiter sa présence.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je trouve étrange qu'il soit écrit "pour une période d'un an". Vous me dites que c'est renouvelable. C'est inscrit "pour une période d'un an".

M. Laurin: Non, c'est pour deux ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est alors une erreur.

M. Laurin: Probablement que c'en est une.

M. D'Astous: Si on voit la limite de deux ans, on peut le faire sans retourner au Conseil du trésor. Il faut donc l'engagement global de deux ans, 250 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En tout cas, je trouve que ce n'est pas clair dans la définition.

M. D'Astous: C'est peut-être mal exprimé en titre, mais dans le détail de la demande, c'est très clair que c'est 103 000 $ par année, incluant 19% des avantages sociaux. S'ajoutent 22 000 $ pour les frais de déplacement. Cela donne 125 000 $. Si on renouvelle, comme le docteur vient de le dire, on multiplie cela par deux ou par le nombre de mois qu'on renouvellera ce contrat.

M. Laurin: Tant mieux si, après une année, tout est rentré dans l'ordre et qu'on peut penser ne pas en avoir besoin, mais comme, à l'époque, je pensais que la mise en place de toutes ces mesures, leur application, la prévention des crises, la consolidation de celles que nous voulions prendre, allaient exiger probablement le maintien en place du Dr Bergevin pour deux ans, nous avons fait une demande au Conseil du trésor couvrant deux années pour ne pas avoir à revenir l'an prochain.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Puis-je proposer que le texte soit corrigé avant d'adopter cet engagement? À le lire ici, c'est très clair qu'on est en train d'adopter un contrat de services, pour une période d'un an, au montant de 250 000 $. Vous nous dites que c'est effectivement pour deux ans, mais dans le texte que nous avons à adopter ici, ce n'est pas cela.

M. Laurin: Je pense que c'est assez clair. On dit: Pour 1984-1985, 83 334 $; pour 1985-1986, 166 666 $.

M. Scowen: Oui, mais je pense que vous avez dit que cela a commencé au mois de juillet ou en août 1984.

M. Laurin: Oui. Je comprends le député. On pourrait peut-être amender et dire "pour une période d'un an renouvelable". En ce sens, oui, je comprends.

M. Scowen: Selon moi, ce n'est pas pour une période d'un an renouvelable, c'est pour deux ans ou pour un an.

M. Laurin: On pourrait reformuler le texte.

M. Scowen: II faut que ce soit précis.

M. Laurin: On pourrait reformuler la présentation.

M. Scowen: Avant de l'adopter, il faut que ce soit clair. Ici, c'est très clair que c'est 250 000 $ commençant durant l'année financière 1984-1985 et continuant pendant une certaine période de l'année financière 1985-1986. C'est clair.

M. Laurin: Mme la Présidente, je pense que, si on disait "pour une période de deux ans", cela deviendrait clair.

M. Scowen: Dans ce cas, il faut changer l'imputation budgétaire aussi. J'ai compris, M. le ministre, que son engagement avait commencé au mois de juillet...

M. Laurin: Oui.

M. Scowen:... 1984.

M. Laurin: Oui.

M. Scowen: Donc, de juillet 1984 au 31 mars 1985, il s'agit d'un montant de 83 000 $. La première année va se terminer au mois de juillet 1985, si je comprends bien.

M. Laurin: Oui.

M. Scowen: Si c'est pour deux ans...

M. Laurin: C'est-à-dire qu'on...

M. Scowen:... il faut imputer un certain montant de ce budget à l'année 1986-1987.

M. Laurin: Oui. 1984-1985, juillet à mars; 1985-1986, mars à mars et 1986-1987, mars à juillet.

M. Scowen: Voilà. Donc, il y a un changement...

M. Laurin: On s'entend bien là-dessus.

M. Scowen: Oui, il y a un changement à faire non seulement dans la période, mais dans l'imputation budgétaire.

M. Laurin: Oui, d'accord.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une autre question au sujet du Dr Bergevin? Est-ce que pendant...

M. Laurin: Juste avant, je pense que M. D'Astous aurait un petit mot à ajouter sur ce point précis.

M. D'Astous: Pour expliquer l'ambiguïté. Dans les formulaires d'engagement, on inscrit l'engagement pour l'année en cours 1984-1985. 5ur le formulaire, on voit 83 000 $. Après, on écrit "années ultérieures". Dans ce cas-ci, il y

avait: Années ultérieures: une année et demie. C'est un peu pourquoi il y a confusion.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 11 me semble qu'il y aurait moyen de le mettre simplement. On se comprend tous.

M. Scowen: II y a une autre chose qui ne tient pas debout, attendez. Est-ce que le contrat commence le 1er juillet 1984?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, on est à examiner les engagements de juillet...

M. Laurin: Le 30 juillet 1984. M. Scowen: Le 30 juillet. M. Laurin: Le 30 juillet.

M. Scowen: Donc, il s'agit, pour l'année financière 1984-1985, de huit mois. Huit mois à, disons, 10 000 $ par mois, donc 125 000 $. Bon, il faut qu'on ajoute la troisième année.

Juste une autre question sur le Dr Bergevin. Effectivement, le salaire qu'il peut espérer gagner, c'est 103 000 $. Je prends pour acquis que ce monsieur n'aura pas le droit de continuer à pratiquer et à faire marcher sa "castonguette" pendant cette période.

M. Laurin: En fait, M. le député, il était directeur des services professionnels et n'avait pas de pratique au moment où nous l'avions engagé et il ne pratique pas plus actuellement. Dans le contrat que je vais vous faire parvenir, il est bien dit que le contractuel, en l'occurrence le Dr Bergevin, s'engage à travailler exclusivement aux activités prévues au présent contrat, pendant toute la durée de celui-ci.

M. Scowen: Et son salaire, avant d'entreprendre ce contrat, était quoi?

M. Laurin: Sensiblement celui que nous lui payons.

M. Scowen: À peu près la même chose.

M. Laurin: Je pourrai vous donner l'information exacte, mais c'est sensiblement le même.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que les directeurs de services professionnels dans les hôpitaux sont payés à peu près dans un ordre de grandeur de 100 000 $?

M. Laurin: C'est variable.

M. Scowen: Pas pire, hein?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, adopté, sous réserve des corrections suggérées à l'imputation budgétaire et à la durée.

M. Laurin: D'accord, parfait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 2. Y a-t-il des questions? Je pense que je sais ce dont il s'agit. On en a vu des comptes rendus dans les journaux. Une question supplémentaire: On vous faisait dire, M. le ministre, qu'à la suite de la tenue de ce projet vous envisagiez d'envoyer certains de vos fonctionnaires en Italie et dans un autre pays pour voir ce qui s'y faisait. J'aimerais savoir s'ils y sont allés. Combien y avait-il de fonctionnaires? Et le coût?

M. Laurin: Effectivement, ils sont allés en France et en Italie. En France, c'était pour le premier congrès international de psychiatrie sociale de langue française. Ils ont donc assisté à ce premier congrès et, ensuite, ils sont allés visiter la région de Trieste, région de l'Italie qui a été la première à appliquer la nouvelle" loi italienne de disparition progressive de l'hôpital psychiatrique, disparition qui a été suivie, qui a coïncide avec la mise en place de nouvelles unités de santé mentale dans chacun des quartiers de la ville de Trieste. C'est un nouveau type d'organisation, selon lequel les services psychiatriques étaient installés dans la communauté même, répondaient à toutes les urgences et au suivi des cas, réservant les quelque 20 lits traditionnels en service universitaire aux cas réfractaires qui demandaient un traitement plus complexe et plus prolongé.

Je ne sais pas, pour le moment, combien de personnes sont allées à Trieste, mais je pense bien savoir qu'il y en a eu trois au moins, dont mon sous-ministre à la santé, M. Lamonde, Mme Plante, qui est la directrice de la santé mentale au ministère. Ces deux personnes-là, en tout cas, y sont sûrement allées. Et on doit me fournir un rapport de cette visite dans les semaines qui viennent. Je vous ferai parvenir la liste exacte des personnes qui y sont allées, ainsi que le budget auquel elles avaient droit.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'engagement 2 est adopté.

À l'engagement 3, y a-t-il des questions? Adopté.

Maintenant, l'engagement 3A. Pendant combien de temps M. Rivard avait-il été à l'emploi du ministère des Affaires sociales comme sous-ministre à la santé?

M. Laurin: Deux ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Deux ans. Et cela, c'est la prime de séparation qui est prévue.

M. Laurin: Oui, qui est égale à six mois de salaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que M. Rivard est parti de son propre chef ou...

M. Laurin: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... s'il a été remercié?

M. Laurin: Non. Il est parti de son propre chef.

M. Scowen: Cette prime de séparation, est-ce qu'elle existe dans un contrat? Comment est-elle établie? Quelqu'un qui a deux ans...

M. Laurin: II avait été nommé par contrat. Je n'ai pas son contrat ici, mais je pourrais vous le faire parvenir.

M. Scowen: Effectivement, cette prime de séparation, vous prétendez...

M. Laurin: Cela a été l'objet d'une convenance réciproque de la part du ministère et de M. Rivard.

M. Scowen: Mais est-ce quelque chose qui est inscrit dans son contrat?

M. Laurin: Ah! cela, je ne saurais vous le dire! II faudrait que j'aille vérifier.

M. Scowen: Soit dans un contrat, soit après, comment peut-on justifier de payer à quelqu'un six mois de salaire, après deux ans de service, s'il part de son propre chef ou s'il part parce qu'il n'est pas adéquat? Après deux ans, je ne comprends pas du tout.,.

M. Laurin: Je ne sais pas si...

M. Scowen:... la justification pour une telle utilisation des fonds publics.

M. Laurin:... c'est le seul exemple qui existe dans la fonction publique. Je pourrai vérifier s'il y a d'autres exemples analogues. Mais je sais que cela a été convenu entre les deux parties avec, évidemment, la collaboration du haut fonctionnaire spécialement chargé de ces relations, c'est-à-dire M. Jean-Noël Poulin, au Conseil exécutif.

M. Scowen: Je ne cherche pas des analogies, je cherche une justification pour payer quelqu'un qui a passé deux ans à un poste qui était assez important et intéressant sur le plan de la rémunération... Je ne comprends pas que le contribuable soit obligé de lui verser six mois de salaire à ne rien faire, tout simplement parce qu'il décide de partir. Comment est-ce que l'on peut...

M. Laurin: C'est une question d'opinion, évidemment.

M. Scowen: Oui, c'est votre opinion.

M. Laurin: Ayant un contrat de quatre ans et décidant de quitter après deux ans, il nous semblait convenable que cette prime de séparation lui soit versée.

M. Scowen: Mais convenable! Je signe un contrat avec vous pour quatre ans. Après deux ans, je m'ennuie, je décide de partir. Je dis: Je n'ai plus l'intention de travailler ici. Vous me dites: Merci beaucoup, on va vous donner six mois de salaire à ne rien faire.

M. Laurin: Ah!

M. Scowen: Convenable, analogue... Ce sont les fonds publics. ,

M. Laurin: Encore une fois, cela a été une indemnité qui a été convenue d'un commun accord.

M. Scowen: Je comprends que cela a été convenu.

M. Laurin: Oui.

M. Scowen: Je présume qu'il n'a pas volé des fonds publics. Cela a été accepté par le gouvernement. Il est proposé aujourd'hui qu'on l'adopte, mais comment le justifier? C'est la question que je pose.

M. Laurin: Bien, les raisons qui ont été invoquées à l'époque nous ont semblé une bonne justification.

(16 h 30)

M. Scowen: Voilà! Quelles étaient les raisons? C'est cela que...

M. Laurin: C'est-à-dire que cela, encore une fois, a fait l'objet d'échanges entre le ministère et M. Rivard; il nous a semblé que cette demande qu'il nous faisait était justifiable et nous l'avons accordée.

M. Scowen: Oui. Je ne vais pas poser une question additionnelle plus qu'une seule fois, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du

Commerce qui est ici, M. le député de Notre-Dame-de-GrSce.

M. Scowen:... c'était justifiable, d'après vous autres. Il y avait des cas analogues, d'après vous autres, c'était convenu, mais comment peut-on le justifier? Quelles étaient les raisons...

M. Laurin: Oui, mais il faut penser...

M. Scowen:... qui ont été invoquées pour justifier une telle... ?

M. Laurin: Une des raisons, c'est que M. Rivard avait tenu, auparavant, des fonctions très importantes dans un hôpital de Montréal et qu'il a atteint un êge où le plan de carrière a une grande importance. Il était sous-ministre adjoint, également, en charge de la santé. À cet âge, avec les fonctions qu'il avait déjà tenues, avec l'importance qu'il avait acquise dans la profession, on peut penser que cela pouvait lui demander un certain temps avant de trouver ailleurs une fonction aussi importante ou d'importance analogue lui permettant d'exercer ses capacités dans le sens qui convenait à la formation qu'il avait reçue et à l'expérience qu'il avait acquise.

M. Scowen: Si je comprends bien, c'est sa décision à lui de partir.

M. Laurin: Oui, c'est sa décision à lui de partir.

M. Scowen: C'est de la mauvaise administration.

M. Laurin: Non. On peut avoir des opinions différentes là-dessus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que la question est sérieuse, M. le ministre. En général, je ne connais pas la règle qui est appliquée en cas de compensation de départ, mais si je me réfère à celle des députés depuis que cela a été institué, c'est deux mois pour un an de service, ce qui équivaut à un mois pour six mois, tandis qu'ici vous avez un mois pour quatre mois. Est-ce que M. D'Astous serait au courant? Quelle est la règle générale qui est appliquée dans ce type de... ?

C'est vrai, M. le ministre, qu'on peut s'attendrir sur le sort de M. Rivard. Je me demande, par exemple, si vous et moi, quand nous allons partir, nous aurons une allocation supplémentaire étant donné notre âge. C'est peut-être plus triste que pour les plus jeunes députés qui auront plus le temps de refaire une carrière. Oui, M. D'Astous.

M. D'Astous: Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très rare qu'un sous-ministre adjoint soit à contrat au gouvernement du Québec. Il y en a peut-être deux ou trois, au maximum. La plupart, ce sont des fonctionnaires de carrière. Face à cela, je doute qu'il y ait des normes de prime de séparation pour ces hauts fonctionnaires. Je ne penserais pas qu'il y en ait. Ce n'est pas comme dans le réseau des affaires sociales où il y a des décrets qui réglementent très bien ces choses., Comme sous-ministre adjoint, je ne penserais pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II avait fait deux années complètes.

M. Laurin: Oui, et il était contractuel; il n'appartenait pas à la fonction publique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais il reste que, si on se réfère au secteur privé, ils ont des compensations généreuses. Peut-être que notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce pourra nous éclairer là-dessus, mais je pense quand même que pour des gens qui ont des états de service qui sont plus longs que deux ans... On peut badiner, de part et d'autre, mais si 15 000 $ de trop ont été versés, vous savez, M. le ministre, des fois, je fais des suggestions sur des montants assez minimes et on a de la misère à les trouver. Ce n'est pas un blâme; je sais qu'ils n'y sont pas mais au moins...

M. Scowen: II me semble que, s'il est question d'un contrat de quatre ans avec quelqu'un et qu'après deux ans on trouve que la personne n'est pas adéquate, il faut lui donner le temps... On a fait une erreur, si vous voulez, en embauchant cette personne. Pour des raisons humanitaires, on peut lui dire: Écoutez, cela ne fonctionne plus; on veut vous donner quelques mois ou quelques semaines de salaire pendant lesquels vous pourrez chercher un autre emploi. Mais si une personne a signé un contrat et que c'est elle qui décide de partir, je pense qu'on peut prendre pour acquis qu'avant de remettre sa démission elle a déjà réfléchi un peu sur ce qu'elle ferait après. Elle ne doit pas attendre que l'employeur, pris par surprise par sa décision de partir, doive en plus lui verser des fonds pour lui permettre d'avoir un cadeau des fonds publics à cause d'une décision qu'elle-même a prise.

Pour moi, c'est un non-sens et j'aimerais avoir une explication, s'il y en a une qui soit un peu plus intéressante ou convaincante. Je le répète ici, nous avons un déficit de trois milliards de dollars et ce sont les fonds publics. Ce n'est pas votre argent, ce n'est pas mon argent, c'est l'argent des contribuables. À titre de contribuable, je n'ai rien entendu jusqu'ici qui me permette de penser que le gouvernement a agi d'une façon responsable dans l'administration des fonds publics dans ce cas.

M. Laurin: Mme la Présidente, je pense

avoir donné les facteurs qui, à nos yeux en tout cas, justifiaient l'octroi d'une prime de séparation de six mois. Les activités antérieures du Dr Rivard, le prestige qu'il avait acquis, l'importance de la rémunération qu'il recevait, l'engagement qu'il avait au ministère des Affaires sociales, au poste qu'il occupait, le besoin d'une certaine période pour réorienter ses activités dans un sens qui pouvait constituer une suite logique à toutes les activités qu'il avait déjà exercées, la somme de tous ces facteurs nous a semblé justifier l'octroi d'une prime de séparation de six mois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que je pourrais savoir si le sous-ministre adjoint engagé par contrat a été remplacé?

M. Laurin: Oui, il a été remplacé par M. Jacques Lamonde.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, je pense qu'on a épuisé le sujet, peut-être pas d'une façon tout à fait satisfaisante, mais... Est-ce que l'engagement 3A est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur division?

M. Scowen: Je n'ai pas droit de vote.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, vous avez droit de vote parce que vous avez été déclaré substitut au point de départ.

M. Scowen: Parfait. Je vote contre. Septembre

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté sur division.

Alors, nous passons au mois de septembre. Il n'y a rien eu au mois d'août.

Est-ce qu'il y a des questions sur la rubrique 1, contrat pour la fourniture des services d'entretien des appareils? Pas de question? Adopté.

À la rubrique 2, est-ce qu'il y a des questions? Alors, adopté.

L'engagement 3. Moi, j'aurais des questions. Où ces travaux ont-ils été effectués?

M. Laurin: J'ai les montants, j'ai les régions, mais je n'ai pas les établissements parce que ce sont les CRSSS qui ont cette responsabilité.

Par exemple, la région 01, c'est 300 000 $; la région 02, 292 000 $; la région 03, 821 000 $; la région 04, 281 000 $; la région 05, 156 000 $; la région 06A, 2 488 000 $;

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On l'a. Excusez, on l'a, M. le ministre. Oui.

M Laurin: Vous l'avez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, cela peut être indifféremment, d'un type d'établissement à l'autre. C'est cela. D'accord.

En parlant des CRSSS, je ne sais pas, M. le ministre, si vous me permettriez une question touchant une recommandation que la commission vous avait faite au sujet de la discussion que nous avons eue sur la distribution des responsabilités entre les CSS et les CLSC ou la redistribution du personnel touchant les minorités anglophones et juives, en particulier. Il y a une lettre qui a été adressée à la commission, il y a peut-être 15 jours maintenant, stipulant que même les recommandations que vous aviez retenues par la suite dans votre propre décision ne semblaient pas avoir beaucoup d'effet et on faisait des représentations à nouveau pour s'assurer que, non seulement dans la région de Montréal, mais, tel qu'il avait été recommandé par la commission, dans les autres régions du Québec il y ait des consultations ou, enfin, des concertations -j'aime mieux "concertations" - avec les conseils régionaux.

M. Laurin: Effectivement, Mme la Présidente, j'ai chargé, dans ma conférence de presse du 11 juin, les CRSSS de l'actualisation, de l'opérationalisation du cadre de partage. J'avais fixé le 15 novembre pour que les CSS fassent parvenir aux CRSSS leurs listes d'effectif à transférer et qu'ils aillent en discuter avec les CRSSS. Ces rencontres entre CSS et CRSSS ont peut-être tardé parce que nous avons eu des discussions additionnelles avec les CSS quant à la validation de l'outil méthodologique à utiliser.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, ce que vous développez m'intéresse beaucoup. Ma question, je la posais strictement en fonction...

M. Laurin: Oui, mais j'y arrivais, Mme — la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! D'accord.

M. Laurin: C'était une étape préalable et cette étape a maintenant été franchie.

Les CSS ont accepté maintenant d'aller s'asseoir à une table commune avec le

CRSSS pour l'aider à opérationaliser ce tranfert.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour l'ensemble des CSS du Québec.

M. Laurin: Pour l'ensemble du Québec et j'attends le plan d'allocation des ressources que les CRSSS doivent me fournir le 15 décembre, donc d'ici à trois semaines. En ce qui concerne la région de Montréal en particulier, j'ai quand même rencontré personnellement le CSS juif et j'ai rencontré le CSS Ville-Marie et j'ai aussi rencontré les autorités du CRSSS. Beaucoup de discussions ont eu lieu. J'ai tout lieu de croire que la position que j'avais énoncée au mois de juin en ce qui a trait à Montréal, où je demandais aux CRSSS de tenir compte des particularismes linguistiques et culturels de Montréal, sera respectée. De par les échanges que j'ai eus avec le CRSSS et avec les deux CSS, j'ai bon espoir que les recommandations que le CRSSS me fera parvenir le 15 décembre auront retenu la recommandation que je leur faisais de tenir compte des particularismes culturels et linguistiques de la région de Montréal.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Maintenant, pour le reste du Québec, en ce qui a trait aux groupes minoritaires, nous avions quand même unanimement fait une recommandation... Je sais, par exemple - vous pourrez me corriger si je me trompe - que dans la région de Sherbrooke il y a un deuxième CLSC qui doit s'ouvrir, en tout cas qui est planifié. Par rapport au premier, je ne sais pas où il sera situé. Si je parle de la région de Sherbrooke, c'est parce que je suis plus familière avec celle-là. Peut-être que cela pourrait s'appliquer dans certains bouts de la Gaspésie aussi, je l'ignore. Est-ce que le CRSSS de la région de Sherbrooke - c'est 03 je pense; non, c'est 05 - va tenir compte des recommandations? On avait dit: Dans la mesure du possible, pour essayer...

On sait qu'à Lennoxville, par exemple, il y a un bon nombre d'anglophones. Je ne suggère pas que le CLSC soit à Lennoxville, mais au moins qu'on essaie de les encadrer pour leur fournir des services dans leur langue. Ceci est également une recommandation du Comité de la protection de la jeunesse: servir les populations anglophones dans les régions périphériques où elles se retrouvent en nombre suffisant.

M. Laurin: Évidemment, la situation, bien qu'analogue, est différente dans ces régions. Donc, elle n'a pas donné lieu au même quantum d'échanges et de discussions, mais il reste que la recommandation de juin, que je faisais, était quand même explicite. J'ai tout lieu de croire que dans ces régions, également, le CRSSS me fera parvenir des recommandations qui en tiennent compte.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, vous attendez tout cela pour le 15 décembre.

M. Laurin: Le 15 décembre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, en fonction justement de cette répartition d'effectif entre les deux types d'établissement en question, les crédits sont déjà préparés pour l'année budgétaire 1985-1986?

M. Laurin: C'est-à-dire que les crédits seront en fonction des recommandations qui me parviendront et que j'accepterai ou modifierai.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils ne sont pas...

M. Laurin: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... déjà inscrits, c'est-à-dire peut-être approximativement, mais pas d'une façon...

M. Laurin: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... définitive et fermée dans les prévisions budgétaires de l'an prochain.

M. Laurin: Non, ce sera consécutif.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Il faudrait les adopter. Il y en a d'autres. À l'engagement 4, je pense que c'est une chose de routine; c'est le paiement de capital et d'intérêts. Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'engagement 5, c'est la même chose.

M. Laurin: Les dettes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les dettes, on n'a pas le choix. Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Excusez-nous, mais ce n'est pas toujours facile de...

M. Laurin: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La

même chose. Adopté?

M. Laurin: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Engagement 7. C'est un peu comme ce qu'on a discuté tout à l'heure, je pense, c'est le même type de dépenses.

M. Laurin: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Engagement 8: Paiement des loyers de 300 000 $ au CRSSS de Québec. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions? Adopté? Je vais quand même poser une question au ministre, qui se rattache à ceci. Est-il exact que l'on prévoit dans les centres hospitaliers, pour l'année budgétaire qui va se terminer, des déficits pour l'ensemble des hôpitaux, des déficits beaucoup plus importants cette année que ceux que l'on a connus, disons, dans les deux ou trois dernières années?

M. Laurin: La situation est fluctuante, évolutive. Nous suivons la situation de près. Nous envoyons même des équipes d'intervention dans quelques centres qui nous signalent certaines difficultés ou certaines particularités. À la suite de ces visites, parfois, il y a des modifications qui sont faites dans les prévisions. Par exemple, les déficits peuvent s'avérer moindres que prévu après la visite que nous faisons et certains redressements y peuvent être effectués par la suite, ou certaines rationalisations peuvent être faites. Donc, c'est une situation évolutive et je ne suis pas en mesure, actuellement, d'anticiper le tableau final que nous aurons.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ma question était quand même précise. Comparativement à l'an dernier, est-ce qu'on prévoit des déficits plus élevés? Moi, j'ai entendu dire que le déficit pourrait aller...

M. Laurin: Je pourrais vous en parler pour les mois de septembre et octobre, mais, encore une fois, il y a des visites qui sont faites, à la suite desquelles il y a des changements qui peuvent survenir. En plus, vous verrez aux crédits budgétaires qui ont été déposés cet après-midi des sommes additionnelles qui seront versées aux hôpitaux. On peut donc penser que ces sommes additionnelles auront un effet certain et direct sur un certain déficit anticipé ou prévu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, cela va. Je regrette, mais je n'y étais pas cet après-midi. C'est pour cela que je n'ai pas...

Alors, l'engagement 9 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous sommes rendus à l'engagement 10.

M. Laurin: Mme la Présidente, il y a une erreur à l'engagement 9. Je pense qu'on a marqué 28 000 000 000 $; j'aimerais bien que ce soit le cas, mais cela ne l'est pas. C'est 2 824 939 040 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'imagine que la correction sera faite. C'est 2 000 000 $...

M. Laurin: C'est 2 000 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... je veux dire 2 824 000 000 $.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'engagement 10? D'accord? Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 11, est-ce adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 12? C'est le Conseil exécutif. Je pense que cela se termine là, oui. Alors, y a-t-il d'autres questions? On vous remercie, M. le ministre et M. D'Astous. Nous recevrons avec plaisir les quelques documents que vous nous avez promis. Ceci complète l'étude des engagements financiers pour les mois d'avril, mai, juin, juillet, août et septembre pour l'ensemble des ministères qui sont sous la responsabilité de la commission des affaires sociales.

Vous aviez, messieurs et mesdames, reçu un avis de convocation qui ne devrait pas être très long, parce qu'on a déjà eu une partie des réponses. Alors, pour être dans la forme, paraît-il qu'il nous faut ajourner la séance qui touchait les engagements financiers.

Une voix: Pour une séance d'étude.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Et on se retransforme en séance d'étude, qui ne sera pas enregistrée.

(Fin de la séance à 16 h 54)