Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

II m'est maintenant permis de déclarer ouverte la séance de la commission des affaires sociales. Cette commission se réunit aujourd'hui pour procéder à l'interpellation du député de Brome-Missisquoi au ministre des Affaires sociales sur le sujet suivant: "L'indifférence du gouvernement péquiste et l'incohérence de ses politiques dans les dossiers de la santé et des services sociaux. "

J'aimerais d'abord rappeler les règles de cette interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient en premier lieu pendant dix minutes. Le ministre intervient ensuite pendant dix minutes. Il y a ensuite alternance dans les interventions: soit un ou des députés du groupe de l'Opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, un député de l'Opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement et un député de l'Opposition. Ce qui veut dire que nous avons actuellement une heure vingt-cinq minutes. Le député de l'Opposition et le ministre auront dix minutes au début. Â la fin, à 17 h 40 le ministre aura dix minutes et le député de l'Opposition qui a interpellé le ministre aura dix minutes pour conclure.

Donc, dans la période de 45 minutes qui reste, il y aura un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel, un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel, un député de l'Opposition, le ministre et un député ministériel, ce qui complètera l'heure et vingt-cinq minutes.

J'accorde la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, sur une question de règlement. Étant donné que ce genre de débat est habituellement prévu pour une durée de deux heures, je croyais avoir décelé une entente entre les deux formations politiques à savoir que le temps du milieu, sauf les 20 minutes du début et les 20 minutes de la fin, sera partagé de façon égale à cause du temps restreint qui nous reste et parce que c'est par consentement.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a une entente?

M. Chevrette: Je suis d'accord avec ça, M. le Président, parce que je ne voudrais pas vous faire relire. II m'en a échappé un bout: cinq minutes, cinq minutes...

Le Président (M. Bissonnet): En fait, il y a cinq minutes... Lorsque le député de l'Opposition vous interpelle, dans les cinq minutes, une fois vous répondez, la fois suivante, c'est un député ministériel qui va intervenir. Donc, si vous changez le bloc, à ce moment-là, c'est un député de l'Opposition et ce sera vous directement pour cinq minutes. Si vous ne répondez pas, vos cinq minutes seront prises par un député ministériel.

M. Chevrette: Ce que j'ai compris, c'est que c'était dix-dix au début, dix-dix à la fin...

Le Président (M. Bissonnet): Et dix-dix à la fin.

M. Chevrette: Le bloc, arrangez-vous pour le séparer moitié moitié et on n'aura pas de problèmes.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement...

M. Paradis: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet):... c'est un député de l'Opposition, le ministre ou un député ministériel et on revient à l'Opposition pour des périodes de cinq minutes.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez dix minutes pour votre introduction.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, c'est la première séance que je fais. Je vais demander à la secrétaire de faire l'appel des membres présents de la commission.

La Secrétaire: MM. Paradis (Brome-Missisquoi), Sirros (Laurier), Beaumier (Nicolet).

En remplacement de M. Gravel (Limoilou), M. Baril (Arthabaska): en remplacement de M. Lavigne (Beauharnois), M. Dupré (Saint-Hyacinthe): en remplacement

de Mme Bélanger (Mégantic-Compton): M. Scowen.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien.

M. Paradis: II y aura également la présence, si on veut le noter, du député de Marie-Victorin, M. Pratt, en remplacement d'un membre.

Le Président (M. Bissonnet): M. Pratt en remplacement de M. Saintonge (Laprairie).

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare la commission ouverte.

M. le député de Brome-Missisquoi, pour dix minutes.

Exposé du sujet M. Pierre Paradis

M. Paradis: Si l'Opposition officielle a choisi d'inscrire comme motion, dès le mois de novembre, une interpellation au ministre -qui devait durer deux heures - sur l'indifférence du gouvernement péquiste et l'incohérence de ses politiques dans les dossiers de la santé et des services sociaux, c'est tout simplement qu'on fait face, dans le domaine de la santé et dans le domaine des services sociaux, à des problèmes graves. On comprendra que ces problèmes n'ont fait que s'aggraver au cours de la dernière année. Nous en sommes à notre troisième ministre des Affaires sociales au Québec, à peu près, au cours des douze derniers mois.

Le ministre actuel et son prédécesseur ont été précédés eux-mêmes du député d'Anjou - vous vous en souviendrez - qui est aujourd'hui ministre de la Justice. Le député d'Anjou a été aux Affaires sociales ce qu'il avait été au Travail, rempli de promesses -on s'en souviendra - réforme du Code du travail, grande réforme dans les Affaires sociales. Mais, au Travail comme aux Affaires sociales, le député d'Anjou a été beaucoup plus préoccupé, pour ne pas dire obnubilé, par sa propre image et par une éventuelle course au leadership. Dans ces circonstances, il n'a guère oeuvré au sein du ministère et a fui le dossier au moment même où les problèmes créés par son indifférence et son inaction se sont fait sentir.

Lui a succédé le député de Bourget dans les circonstances dont vous vous rappelez, M. le Président, au lendemain de l'abandon, par le Conseil des ministres, du projet de loi 40 sur la réforme scolaire. Le député de Bourget est devenu ministre des Affaires sociales. Tout au long de son mandat, il a travaillé fort à éteindre les feux dans toutes les régions du Québec, dans tous les centres hospitaliers, dans les centres d'accueil. Il était devenu le pompier du ministère des Affaires sociales.

Le ministre actuel est nouvellement arrivé et il arrive dans un contexte - nous sommes sympathiques à sa cause - des plus difficiles, M. le Président. On connaît la crise interne qui tiraille le gouvernement. On sait que le gouvernement est en fin de mandat. On sait que depuis le député d'Anjou et depuis le député de Bourget, le ministère est dirigé, dans ses grandes orientations comme dans le règlement des cas ponctuels des dossiers, par quelques technocrates qui ont la mainmise sur le ministère depuis ce temps-là. Le ministre, dès son arrivée, nous a promis quelque chose de nouveau, quelque chose peut-être également d'intéressant, quelque chose qui manquait sûrement au ministère des Affaires sociales. Il nous a promis une approche humaine. Nous l'en félicitons, nous l'en remercions, mais il va falloir voir de quelle façon, au cours des prochains mois, il va réussir à humaniser le ministère des Affaires sociales.

Nous avons sélectionné pour cette interpellation quelques dossiers. Les députés qui m'accompagnent, le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Laurier, ont des questions bien précises. Mme la députée de Mégantic-Compton est retenue aujourd'hui à une conférence socio-économique dans son comté, mais elle également, par la voix du député de Laurier, a des questions à vous soumettre. Nous voulons vous parler, M. le ministre, des dossiers qui, à notre sens, sont les plus criants, les plus préoccupants pour cette partie de la population qui doit avoir recours aux services de santé et aux services du réseau des affaires sociales.

Nous voulons vous parler, vous vous en doutez bien, du dossier des salles d'urgence. Nous voulons vous parler, vous vous en doutez bien, surtout à la suite des événements de la fin de semaine, du domaine ambulancier, à Montréal. Nous voulons parler au ministre des Affaires sociales du plan d'urgence de la grande région de Montréal. Nous voulons parler au ministre des Affaires sociales des listes électives d'opérations qui s'allongent de plus en plus dans les hôpitaux et, spécialement, pour ce qui concerne la liste des enfants qui attendent des opérations. Nous voulons parler au ministre du cadre de partage CLSC-CSS, cadre de partage qui risque, tel qu'il est conçu, de priver ceux qui, dans la population, en ont le plus besoin de services sociaux et qui menace également les institutions anglophones au Québec. (16 h 45)

Nous voulons également parler au ministre, en commençant, d'une question bien simple, bien pratique et qui traduit bien l'état du réseau de santé et des services sociaux. Je veux parler strictement des

immeubles et des équipements où les gens du réseau, !es fonctionnaires qui y oeuvrent, rendent des services à la population. L'ex-ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, déclarait au début de l'année 1984 - et je cite à partir d'un article paru dans la Presse - "Le ministre Parizeau a en effet reconnu le problème de la détérioration des hôpitaux et de leurs équipements. Il a aussi affirmé sans trop de précisions qu'un effort serait fait au prochain budget. Finalement, il a demandé aux gestionnaires du réseau hospitalier de se montrer patients et de se consoler à la pensée qu'un effort plus considérable serait fait d'ici 18 mois ou deux ans dans ce domaine. " Cette déclaration du ministre des Finances nous a inquiétés. Elle illustre bien - parce qu'il est d'accord avec l'Opposition - que le réseau est complètement détérioré.

À une question que j'adressais à votre prédécesseur, au moment de l'étude des crédits en avril 1984, question reprise par ma collègue de L'Acadie, votre sous-ministre en titre, lorsqu'on parlait de l'état des équipements et des immeubles dans le réseau hospitalier et les centres d'accueil, nous divulguait les statistiques alarmantes suivantes. Je cite votre sous-ministre en titre, M. Deschênes: II faut rappeler que, dans le cas des centres d'accueil et d'hébergement, 72% des centres d'accueil et d'hébergement ont un certificat de conformité aux normes de sécurité de la Direction de l'inspection du bâtiment du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Dans le cas des centres hospitaliers, pour situer l'ensemble de la perspective, 76, 6% des centres hospitaliers ont un certificat de conformité. C'est donc concentré, en quelque sorte, dans les deux cas dans quelque chose comme 25% des établissements.

Ma première question, M. le ministre: Si on se retrouve aujourd'hui, au Québec, avec 25% des centres d'accueil et 25% des centres hospitaliers qui n'ont pas de certificat de conformité aux normes de sécurité... Là, je ne parle pas de chrome, M. le ministre. Je parle de normes de sécurité dans des bâtiments où on héberge des gens qui sont très peu mobiles, des gens qui, dans la plupart des cas, sont alités, des gens qui, en cas de catastrophe, sont difficiles à déplacer. Vous, à titre de ministre des Affaires sociales, quelles sont les propositions que vous apportez dans ce dossier de façon à éliminer ces 25%? Quel est votre échéancier afin que tous les immeubles, tous les centres d'accueil et tous les centres hospitaliers répondent aux normes de sécurité du Code du bâtiment? Quelles sont les sommes que vous avez à votre disposition? Quand comptez-vous passer à l'action?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé, M. le député de Brome-Missiquoi?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

Réponse du ministre M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais remercier l'Opposition d'avoir différé d'une couple de semaines l'interpellation, parce qu'elle devait avoir lieu le lendemain de mon assermentation. Je pense que cela se comprenait, mais je tiens quand même à souligner que j'ai bien apprécié ce report d'une quinzaine qui m'a permis de faire un peu le tour de l'ensemble des objets, des sujets ou des juridictions de mon ministère. Cela me permettra sans doute, au cours de cette heure et demie, de prouver qu'il n'y a absolument pas d'indifférence ni d'incohérence, contrairement à l'accusation portée formellement par le critique de l'Opposition.

Je ne dirais pas, cependant, qu'il n'y a pas de problème; il faudrait être aveugle. Je pense que les problèmes existent. Mais ce n'est pas non plus le Biafra, au Québec, dans le domaine des services sociaux et de la santé. Il y a quand même des limites. Quand un gouvernement y consacre environ 7 200 000 000 $, si on combine les dépenses du ministère des Affaires sociales avec celles de la RAMQ, quelque 30% du budget global consacré à la santé et aux affaires sociales, cela me paraît quelque chose de très important. Il y a passablement de pays qui ne se paient pas les services de santé et les services sociaux qu'on a.

Cela dit, cela ne nous empêche pas, bien sûr, de travailler à améliorer le système que nous avons, en "priorisant" et en harmonisant nos dépenses de façon qu'on utilise plus correctement les sommes mises à la disposition de nos réseaux. C'est ce à quoi on s'est consacré depuis quelques années, surtout dans le domaine hospitalier. Je pense qu'il y a eu des plans de redressement depuis déjà quatre ou cinq ans. Il y a eu énormément de travail de fait pour réaffecter des sommes aux meilleurs endroits possible en "priorisant" certaines actions. Je pense que profiter du fait qu'il y a eu deux ministres qui se sont succédé et qui ont disparu pour se consacrer à d'autres tâches, c'est de la politique que le public jugera.

Pour ce qui me concerne, je m'en tiendrai à répondre aux questions sur les points que vous avez soulevés. Je le ferai lorsqu'on abordera chacun des sujets. Que vous ayez tout d'abord dit que j'avais pris un seul engagement, celui d'une approche

humaine, ce n'est pas si mal. Je pense que c'est un apport que je pourrais contribuer, oui, à cause de mon expérience en relations du travail. J'ai l'intention de pratiquer une politique de coopération, de collaboration et non pas d'affrontement. Cela est clair. J'ai l'intention de rencontrer tous ceux et celles que je pourrai rencontrer au cours des mois qui suivront précisément pour me faire une idée encore plus précise du ministère et pour contribuer à dénouer certains problèmes car dans bien des cas - parce que j'ai déjà été membre d'un conseil d'administration, celui du CHRDL à Joliette, et d'un centre hospitalier - ce n'est pas toujours l'argent qui règle les problèmes. Dans bien des cas, c'est une question de fonctionnement, de réaménagement et il n'en coûte pas un sou. Pour appliquer ces solutions, il faut nécessairement que les intervenants se parlent au niveau du réseau, que ce soit le syndicat avec les directions, le syndicat avec les autorités ou les membres du conseil d'administration. Il faut que les employés collaborent également. Il faut que les employeurs respectent le fait qu'il y a des salariés à l'intérieur de ces édifices, de ces complexes hospitaliers ou de ces centres d'accueil.

C'est dans cette optique que je me suis engagé à collaborer le plus étroitement possible avec l'ensemble des intervenants du milieu. Déjà, j'ai rencontré passablement de gens. J'ai rencontré la FAS, la Fédération des affaires sociales. J'ai rencontré la table des CRSSS quelques minutes à peine, mais nous avons d'autres séances de programmées. J'ai aussi rencontré plusieurs députés qui avaient des points précis à faire valoir. J'ai pris des engagements de rencontres ultérieures également avec des groupes qui ont des points bien précis à me faire valoir.

Donc, c'est dans cet esprit que j'aborde le travail de ministre des Affaires sociales. Au cours des prochaines minutes, il me fera plaisir d'aborder chacun des problèmes que vous avez soulignés en démontrant, tout d'abord, ce que le ministère a fait jusqu'à maintenant. Il y a des points sur lesquels on pourra vous donner nos intentions également. Je m'arrête là pour laisser le plus de temps pour répondre aux questions qui nous seront soulevées sur les différents points que vous avez tenu à me signaler au départ.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Paradis: Avec votre permission, je demanderais strictement au ministre la réponse précise à la question que je lui ai posée concernant les 25% des centres d'accueil et des centres hospitaliers qui ne répondent pas aux normes de sécurité.

M. Chevrette: Oui, je vais vous en donner une. Je croyais que vous reprendriez chacun des sujets.

M. Paradis: J'ai lancé la première. D'accord.

M. Chevrette: En ce qui regarde les chiffres que vous avez sortis, 72% et 76%, cela correspond à ce qu'on a. Le certificat de conformité, cela existe ou cela n'existe pas. Vous me demandez ce qu'on a concrètement cette année. Cette année, il y a un effort spécial de fait en 1984, dans le cadre du plan de relance: sur 71 000 000 $ de nouvelles initiatives, on a 42 000 000 $ aux seuls fins de la réfection et de l'entretien des différents édifices du réseau. Je demanderais à mon sous-ministre de vous ajouter des détails.

M. Deschênes (Jean-Claude): II faut rappeler, M. le député, la signification d'un certificat de conformité aussi. Un certificat de conformité peut ne pas être émis pour des travaux qui peuvent monter à des millions de dollars; si, à un moment donné, une clause, un article du règlement est en train de se régler, le certificat n'est pas émis. La signification n'est pas automatique, à savoir qu'il en reste 25%.

En complément à ce que le ministre signale, je voudrais vous rappeler qu'en matière d'immobilisations, pour l'exercice financier 1984-1985 - je ne voudrais pas revenir sur les crédits il y a pour 186 000 000 $ de dépenses en santé et affaires sociales intégrées. Ceci exclut les dépenses réelles de l'entretien des établissements qui s'élèvent à quelque 174 000 000 $ pour 1983-1984.

D'une part, il y a une nuance à faire quant à l'impact d'une affirmation comme celle concernant la conformité au certificat et, d'autre part, il y a l'effort gouvernemental qui est passé de 102 000 000 $ en matière d'immobilisations, en 1983-1984, à 186 000 000 $ au total cette année. Les nouvelles initiatives représentent quelque 71 000 000 $, dont le ministre vient de faire état, et, sur cela, 41 000 000 $ dans le secteur de la santé seulement sont justement en matière de sécurité qui a, aux yeux du ministère et du gouvernement, la priorité absolue en matière d'immobilisations.

M. Paradis: De façon très précise -cela rejoint peut-être l'échéancier - avec les budgets que vous y consacrez présentement, de combien pensez-vous diminuer ce taux qui est de 25%, en moyenne, autant pour les centres d'accueil que pour les centres hospitaliers, à la fin de l'année en cours? Quel est votre échéancier pour le ramener à zéro, parce qu'on ne peut pas concevoir qu'un édifice public qui abrite les gens les

plus démunis de la société n'ait pas un certificat de conformité sur le plan de la sécurité? Quel est votre échéancier?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Pour cela, je dois vous avouer que je vais faire faire les vérifications et je vais vous donner une réponse avant la fin de la présente heure.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé vos dix minutes d'introduction?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Nous passons à tour de rôle, par alternance, de cinq minutes en cinq minutes, et nous allons suivre le temps à sa juste mesure. Je cède la parole au député de Laurier.

Argumentation M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'avoir cette occasion de rencontrer et d'échanger avec le nouveau titulaire du ministère des Affaires sociales.

Le sujet qu'a choisi mon collègue de Brome-Missisquoi pour interpeller le ministre me paraît le cadre privilégié pour soulever ce qui me paraît être une situation incohérente quant à une décision que semble avoir prise le prédécesseur du ministre, mais une décision qui n'est pas encore allée au point où on ne peut pas retourner pour faire un bon choix. J'aimerais soulever et soumettre à ce moment-ci au ministre la situation en question - il s'agit du centre d'accueul Berri - pour qu'au moins il soit saisi des détails de la situation et puisse prendre l'engagement de l'examiner et de voir s'il n'y a pas possibilité de revenir sur une décision qui, a mon point de vue et au point de vue de plusieurs autres personnes, n'est pas nécessairement la meilleure.

Je commencerai peut-être en lui faisant un petit rappel historique, si j'en ai l'occasion. En effet, il y a à peu près trois ans maintenant, le gouvernement avait voté les crédits pour un centre d'accueil qui allait être nommé Centre d'accueil Berri. Il avait adopté un emplacement dans un édifice sur l'avenue des Pins, si je ne m'abuse. Après cela, il a été découvert que l'édifice en question ne pouvait recevoir le centre d'accueil étant donné que la structure ne pouvait être réaménagée pour un centre d'accueil. Pendant une année au moins, il y a eu des crédits qui flottaient quelque part, c'est-à-dire des crédits qui avaient été adoptés pour, un centre d'accueil, mais pour lequel on cherchait un site ou un édifice à réaménager.

J'avais, dès ce moment, écrit au titulaire de l'époque, le député d'Anjou, pour lui soumettre le fait que le CLSC Parc Extension avait soumis des propositions avec des possibilités de terrains pour la construction d'un centre d'accueil. J'ai attendu en vain pendant au-delà d'un an avant d'avoir une réponse et j'ai finalement eu une réponse il y a à peu près un mois de la part du député de Bourget qui, à l'époque, était titulaire du ministère des Affaires sociales. Il m'expliquait que le centre d'accueil en question - il ne me disait pas où il serait situé, on l'a appris par après, dans les journaux: Soit dit en passant, il s'agit d'une décision qui a fait couler pas mal d'encre dans le quartier et dans les journaux nationaux et qui a soulevé aussi beaucoup de résistance de la part des résidants du quartier.

Le point qui a vraiment piqué mon intérêt, quant à une explication rationnelle de la décision, c'est quand l'ancien ministre des Affaires sociales me disait que la raison pour laquelle le site qui existait dans le quartier Parc Extension n'avait pas été choisi, c'était parce que, même s'il y avait l'espace nécessaire, il se trouvait derrière des maisons et, soit dit en passant, un peu à l'écart de l'endroit. Entre autres, il disait -et je le cite - "En effet, le seul terrain qui offrait la surface requise se trouvait enclavé entre une voie ferrée, un viaduc et les arrières des maisons des rues voisines. Vous conviendrez facilement que la qualité de vie des bénéficiaires en aurait été sérieusement diminuée. (17 heures)

Soit, sauf que la décision qui a été prise, effectivement, pour l'emplacement de ce centre d'accueil, cela a été de le mettre en plein centre commercial, en arrière de la rue Saint-Hubert, au-dessus d'un garage de stationnement de quatre étages qui va desservir la Plaza Saint-Hubert, donnant sur l'arrière des commerces. Dans cette situation, la députée du comté de Dorion -parce qu'il s'agit du comté de Dorion - a, elle aussi, déploré le fait qu'elle n'avait pas été consultée quant au site qui a été choisi, que ce n'était pas son premier choix. Il existe, actuellement, au moins trois autres sites possibles.

Les résidants du quartier ont protesté, ont manifesté parce qu'il s'agira d'une tour de sept étages, au-dessus de trois étages de stationnement, dans un quartier où il s'agit strictement de duplex et de triplex. La construction ayant commencé sur la partie stationnement, il est encore temps, je crois, pour le ministre des Affaires sociales de prendre au moins l'engagement d'examiner le

dossier et de reconfirmer, s'il le décide ainsi, ou de revenir sur sa décision, ce qui serait souhaitable, à mon point de vue et au point de vue des résidants du quartier et de plusieurs autres personnes.

Je lui souligne ce cas et j'aimerais avoir une explication. Comment cela se fait-il que les arrières des commerces se trouvent à être un milieu de vie plus intéressant que les arrières des maisons pour des personnes qui seront, finalement, alitées, ni plus ni moins, puisqu'il s'agira des cas lourds, étant donné qu'il s'agit d'un centre d'accueil offrant des soins prolongés? J'aimerais avoir une réaction, à tout le moins.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Tout d'abord, quand vous parlez du centre Berri, parlez-vous de celui qui devait être situé dans l'institut des sourds et muets?

Une voix: À l'origine.

M. Chevrette: À l'origine. Si c'est cela, vous vous rappellerez que le refus vient purement et simplement du conseil de ville de Montréal qui ne pouvait accepter que cette infrastructure réponde, en tout cas, à des normes de sécurité minimales. Donc, cela explique le refus initial.

Deuxièmement, l'entente qu'il y a eue. Est-ce qu'il y a eu des pourparlers entre M. Laurin, mon prédécesseur, et le conseil de ville de Montréal pour trouver l'endroit spécifique dont vous nous signalez l'identification présentement? Je ne saurais vous dire. ' Ce que je peux prendre comme engagement, c'est de regarder le dossier à la lumière des explications que vous donnez et de regarder, aussi, avec les spécialistes en construction de mon ministère, des possibilités à l'intérieur du terrain institutionnel, parce qu'il est possible que... Il y a beaucoup de ministères qui détiennent des espaces à Montréal et je le regarderai à la lumière de cela.

Vous vous rappellerez, quand on a fait le projet Archipel, qu'on a réussi à faire un inventaire de toutes les disponibilités foncières pour l'ensemble du gouvernement: Hydro-Québec, le ministère des Transports, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales. Il y a une foule de ministères à l'intérieur du gouvernement qui ont déjà des résidus de terrain fort importants et je le regarderai à la lumière de cela, également, avant de vous fournir une réponse plus spécifique sur le pourquoi de la localisation. Si cette décision était prise, était formelle et s'il y avait eu des démarches d'enclenchées, je vous le dirais également. Si la décision n'est pas prise formellement ou définitivement, je regarderai si je peux, à la lumière des faits que vous me rapportez, prendre une décision autre.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Je pourrai revenir après.

M. Chevrette: Vous pouvez y aller à l'intérieur de mes cinq minutes, je n'ai pas d'objection. Je ne suis pas formel.

M. Sirros: Non, j'aimerais qu'on se comprenne.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je ne réclame pas que, nécessairement, le centre d'accueil soit construit dans le comté. Je ne prêche pas nécessairement pour ma paroisse, à ce moment-ci. Je vous souligne une situation où un centre d'accueil sera construit au-dessus d'un terrain de stationnement de trois étages, en arrière des commerces. Les résidants protestent vigoureusement. Le conseiller municipal du district proteste vigoureusement, disant que ce n'est pas nécessairement le meilleur site pour les personnes en question.

La construction est commencée, mais c'est un projet conjoint, semble-t-il, avec la ville et le ministère des Affaires sociales qui verse une subvention de l'ordre de 500 000 $, je crois, pour permettre au terrain de stationnement d'être enfoncé dans la terre plutôt que d'être en surface. L'engagement que j'aimerais avoir, c'est de savoir si vous êtes prêt à réexaminer le site et la possibilité de changer le site pour le centre d'accueil parce que le terrain de stationnement, lui, peut se tenir tout seul dans le sens que cela va desservir quand même la Plaza Saint-Hubert. Il y a un site, qui est une vieille école désaffectée, qui n'est pas loin. Il y a le Parc Extension dont je vous parlais. Il y a au moins trois autres possibilités qui, à mon point de vue, seraient mieux que cela. Est-ce que vous êtes prêt à réexaminer cette décision, même si elle a été prise, parce que je crois qu'elle a été prise, à un moment donné...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Oui...

M. Sirros:... mais elle n'est pas rendue au point irrévocable. C'est cela que je

veux... La construction n'est pas encore commencée, du centre d'accueil.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Non, mais il y a de ces décisions qui sont prises, bien souvent, après discussion avec les autorités municipales et de longs échanges ont... Cela dépend des cas. Dans ce cas précis, je ne saurais vous répondre. Donc, je vais le vérifier et s'il y a lieu, à la lumière de faits nouveaux que vous pourriez même m'apporter - je ne suis pas gelé dans le béton... C'est clair, mais je suis heureux de voir que ce n'est pas une question de circonscription électorale, parce qu'à Montréal je pense que vous avez cet esprit de collégialité. Pour autant que vous ayez les établissements, je suis convaincu que c'est ce qui prime.

Donc, à partir de cette conviction que j'ai, je vais analyser le dossier à partir des pourparlers qui ont eu lieu. Si c'est le grand débat qui a eu lieu à l'hôtel de ville et que j'ai suivi un peu de loin, je vais même me permettre de rencontrer le maire Drapeau, si vous me le permettez bien, parce qu'il y a parfois des échanges formels qui ont lieu qui tiennent compte d'une foule de considérations. Il n'y a pas que le terrain comme tel. Cela peut être l'objet d'un échange de terrains qui aurait eu lieu entre la ville et le ministère. Dans bien des cas, c'est ce qui arrive et cela tient compte du plan d'aménagement, du plan d'urbanisme. Il y a une foule de choses qu'il nous faut regarder, mais je vous dis tout de suite que, oui, je vais le regarder de A à Z. •

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Même dans les régions rurales, on peut avoir cet esprit de collégialité. Je sais que le ministre pourrait en témoigner.

Je vais aborder un autre dossier avec le ministre, s'il le veut bien, mais un dossier qui est présentement chaud, qui l'a été, malheureusement, depuis trop longtemps et qui risque encore une fois de mettre en péril la vie et la sécurité des gens qui ont à se prévaloir des services ambulanciers mis à la disposition de la population de la région de l'agglomération de Montréal par Urgences-santé.

Le ministre est sans doute au courant de ce qui est arrivé en fin de semaine dans ce dossier. Les négociations ont achoppé et les syndiqués menacent de reprendre les moyens de pression qualifiés d'administratifs. Je rappellerais au ministre quels ont été ces moyens de pression dans le passé et je le référerais à un article de Lysiane Gagnon paru dans la Presse du 8 novembre 1984: Des régulateurs d'oxygène ont été sabotés, des salles d'urgence déjà engorgées reçoivent des malades qui auraient dû être dirigés ailleurs. Tantôt, c'est une rnanif d'ambulances - eh oui! on en est là - qui bloque l'entrée de l'urgence d'un hôpital. Tantôt, les ambulanciers refusent d'obéir aux directives médicales et aux répartiteurs de la centrale. Le vandalisme a mis hors d'usage 16 des 79 véhicules de la flotte, etc.

On sait qu'à la suite de ces premières mesures le calme est revenu et des négociations ont eu lieu entre les parties. Toutefois, en fin de semaine, on nous apprend que ces négociations sont rompues et, ce matin, on pouvait lire dans le Devoir un article de Renée Rowan que je cite: Certaines salles d'urgence ont été assez encombrées pendant la fin de semaine, indique Mme Chantai Larouche, coordon-natrice à Urgences-santé. Il s'agit cependant d'une situation chronique. Il est fort possible, toutefois, que la situation s'aggrave aujourd'hui, une des journées de là semaine où les salies d'urgence sont les plus occupées.

Je connais les antécédents du ministre dans le monde des relations du travail. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, oui ou non, la partie patronale - c'est là une partie du problème - soit les entrepreneurs privés et le gouvernement, a déjà déposé des offres finales? Dans le cas où ces offres finales auraient été refusées par la partie syndicale, dans une circonstance où le conflit traîne et que ce sont les usagers qui en font les frais, qu'entend faire le ministre pour apporter une solution finale à ce conflit qui met en danger la vie et la sécurité des usagers des services ambulanciers de l'agglomération de Montréal?

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, vous avez raison de dire qu'au début de novembre les moyens de pression ont été passablement forts; je me souviens même des articles, à l'époque. Je vous dirai que j'avais personnellement bon espoir que les négociations non seulement... c'est-à-dire que je ne prétendais même pas que les négociations devaient se rompre en fin de semaine puisque, vendredi matin, nous avions eu la chance de débloquer un mandat additionnel de sorte qu'on avait toutes les raisons de croire que cela négocierait d'une façon intensive en fin de semaine. À notre grande surprise, il y a eu un dépôt et un refus de ces mêmes offres dans l'espace de quelques minutes, me raconte-t-on.

À partir de là, j'ai tenté, en fin de

semaine, d'établir certains contacts. Effectivement, j'ai parlé à une couple de reprises avec le président de la CSN et, dans la matinée de samedi, également au président de la Fédération des affaires sociales. Au moment où je vous parle, les deux parties sont en chemin vers Québec et je dois les rencontrer vers 19 h 30. Donc, on fait les efforts nécessaires, tout d'abord, pour bien connaître les motifs d'un refus aussi catégorique à une contreproposition qui faisait l'objet d'un nouveau mandat. C'est assez surprenant que, dans l'espace de quelques minutes à peine, quand on débloque un mandat que, moi, je qualifie d'important, on ne discute pas toute la fin de semaine de ces nouvelles offres. Je verrai à analyser.

Je ne peux lancer la pierre ni à l'un ni à l'autre; est-ce au niveau des formes? Bien souvent, en négociation, vous savez que c'est souvent sur la forme que cela accroche et non sur le fond, dans bien des cas, ou on n'a pas suffisamment eu d'explications sur le plan de l'enlignement, par exemple, avec le réseau des affaires sociales. Le gouvernement ne peut pas débloquer des mandats non plus pour se trouver à créer une percée qui serait plus forte que l'enlignement du réseau des affaires sociales. Vous savez très bien que les offres que nous faisons, ordinairement, s'alignent toujours sur des comparaisons. C'est exactement dans ce sens que le mandat a été dégagé.

Le nouveau mandat était l'amélioration substantielle des offres qui avaient déjà été déposées et qui corrigeaient une question d'horaire de travail impayé pour le travailleur comme tel. Je profite de l'occasion, par exemple, pour lancer un appel à ces travailleurs afin de ne pas utiliser des moyens de pression qui jouent avec la santé du monde. Je ne pense pas que cela fasse évoluer les dossiers. Je suis prêt à y mettre le temps et les énergies, et toute mon équipe également, au ministère, que ce soit mon sous-ministre aux relations du travail, M. Brazeau, ou que ce soit M. Matteau, qui est l'observateur du ministère à la table de négociation. Je pense bien qu'on pourrait, dans un court laps de temps, réexpliquer les choses clairement afin que ce nouveau mandat puisse vraiment accrocher les deux parties.

Entre-temps, je rappelle aux travailleurs qu'ils devraient cesser tout moyen de pression qui risque de mettre en péril la vie des gens. Quand c'est du sabotage, par exemple, du système d'oxygénation ou d'autres choses, c'est grave en maudit parce que l'on peut se ramasser carrément avec des gens qui arrivent à l'urgence décédés, alors qu'on a saboté le système le matin même. Je pense qu'on ne devrait pas jouer avec cela. On ne joue pas avec la vie des gens. Ce n'est pas comme cela qu'on s'attire la sympathie du public non plus dans des négociations.

J'ai dit, je vous le rappelle, la volonté de mon ministère de tout mettre en oeuvre. D'ailleurs, on n'a pas attendu d'être interpellé, on n'a pas attendu l'interpellation d'aujourd'hui car, dès vendredi dernier, je rencontrais les membres du Conseil du trésor pour dégager un nouveau mandat. C'est avec stupéfaction que tu apprends que, dix minutes plus tard, tout est refusé et que plus rien ne fonctionne. Il y a quelque chose qui ne va pas et je le saurai ce soir.

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quelques précisions additionnelles, M. le Président, dans cet échange sur le conflit des services ambulanciers. Est-ce que le ministre est satisfait du statut mi-chair mi-poisson, du statut un peu hybride auquel les travailleurs ont à faire face ou à peu près n'importe laquelle des parties impliquées, où le syndicat est accrédité face à un employeur privé et où l'enveloppe budgétaire, finalement, cette marge de manoeuvre et cette marge de négociation, vient justement du ministère des Affaires sociales qui, lui, doit l'obtenir du Conseil du trésor, etc. ? Ne croyez-vous pas que, sur le fond du problème, il y a une certaine responsabilité ministérielle de clarifier ces statuts? Lorsqu'on s'embarque dans une négociation et que les statuts sont flous, qu'on ne sait pas vraiment à quel interlocuteur demander quoi, finalement, ou qui est en autorité de le donner, est-ce que ce n'est pas ça qui occasionne un conflit qui perdure? C'est ma première question. (17 h 15)

Deuxièmement, en négociation, vous en avez fait suffisamment pour savoir qu'il y a également une question de crédibilité des négociateurs. Vous avez mentionné le nom de Me Matteau qui était présent lorsque les offres que vous aviez dégagées vendredi ont été mises sur la table. Est-ce qu'il s'agissait, pour les employeurs privés, est-ce qu'il s'agissait pour vous, par l'entremise de votre représentant, Me Matteau, qui y siégeait, d'offres finales à ce moment-là? Et, s'il ne s'agissait pas d'offres finales, pourquoi ont-elles été présentées comme telles?

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Tout d'abord, sur la juridiction, vous avez sans doute raison de dire que c'est une structure qui, au premier coup d'oeil, est pour le moins complexe dans le sens suivant: le ministère, à toutes fins utiles, est observateur à la table. Les deux vrais employeurs, ce sont les syndicats vis-à-vis de la table des propriétaires privés.

Si on voulait le clarifier et dire que le ministère a pleine et entière responsabilité, vous savez comment il faudrait procéder. Il faudrait procéder par un projet de loi qui étatiserait l'ensemble des corporations privées et, que je sache, ce n'est pas l'orientation que le Parti libéral a dans ses poches, ni la gauche ni la droite. C'est le respect de l'entreprise privée. On est là, nous, parce qu'on collabore financièrement à l'entreprise privée pour les soins ambulanciers dans la grande région de Montréal. On n'est pas là pour se substituer aux responsabilités de n'importe quel employeur vis-à-vis de ses salariés.

Il est évident que le montant de la subvention que l'on verse influence, bien sûr, les négociations. Si on subventionne à raison de 30 $ - je donne un chiffre théorique -l'heure pour les services ambulanciers et que les employés demandent 32 $, il est évident que l'employeur n'aura pas la même spontanéité. Les offres que nous faisons sont toujours pensées en fonction de l'équivalent de ce qu'on paie pour des emplois comparables dans d'autres secteurs. C'est ce qu'on appelle l'alignement dans le réseau. On a fait ça en fonction de ça.

Deuxièmement, M. Matteau n'est pas négociateur. Il n'est pas là pour argumenter, il a été un observateur. Un chef négociateur, un avocat dont j'ignore le nom, discute pour et au nom des propriétaires. Il y a le vis-à-vis syndical et M. Matteau est l'observateur du ministère à cette table. Il est là, bien sûr, pour renseigner si jamais il y avait des mauvaises interprétations des mandats que nous transmettons. II ne peut pas se substituer aux deux porte-parole officiels, c'est clair, et il est là pour nous conseiller. D'ailleurs, il sera là ce soir avec les autres.

Troisièmement, vous me dites: Est-ce une offre finale? Pour avoir négocié pendant 17 ans, je ne vous dirai jamais qu'une offre est finale parce que, bien souvent, si tu te figes avec le mot "finale", ça peut être un réaménagement d'horaire qui ne coûte rien et qui peut contribuer à dénouer le problème alors que, si tu es braqué sur une offre finale, sans appel, non équivoque... Je l'ai vu trop souvent en 1970 et 1971, ce genre de mot-là, ayant été de l'autre côté de la clôture, pour être assez sage pour ne pas l'utiliser moi-même.

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je tiens pour acquis que le ministre me dit qu'il ne s'agissait pas, à ce moment-là, d'une offre finale. Donc, son porte-parole, Me Matteau, n'aurait pas présenté ça sous la forme d'une offre finale, la semaine dernière. Est-ce qu'il aurait l'obligeance de vérifier ça à sa réunion de ce soir parce que, d'après les informations que j'ai reçues aujourd'hui - je pense que ce sont des informations de bonne foi contrairement à ce que le ministre affirme, ça ressemblait à une présentation sous forme d'offre finale.

M. Chevrette: Est-ce que je peux me permettre?

M. Paradis: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement. M. le ministre.

M. Chevrette: Offre finale, en termes de masse salariale, c'est possible, mais offre finale dans les textes, dans les libellés, dans le réaménagement, je suis sûr que non.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le prochain dossier va intéresser sans doute une des sous-ministres adjointes: transfert des effectifs CLSC-CSS. Je vous ai adressé une question à la période des questions en cette Chambre, M. le ministre, concernant cet important dossier et vous m'avez répondu, comme tout bon ministre des Affaires sociales aurait probablement répondu, fort globalement en me disant: Le fait de prendre du personnel dans les CSS et de les déplacer vers les CLSC, tout ce que cela fait, c'est que cela rapproche le service de la population. C'est, j'imagine, cette réponse-là qui vous avait été soufflée par vos fonctionnaires responsables dudit dossier.

Si on analyse maintenant un peu plus attentivement, au-delà du grand principe de rapprocher celui qui dispense les services du bénéficiaire de ces services, si on étudie attentivement le cadre d'application qui est proposé par vos technocrates, je vais prendre simplement un des secteurs visés, c'est-à-dire l'enfance et la famille. Cela comprend la protection de la jeunesse, la Loi sur les jeunes contrevenants, les familles et les centres d'accueil, et cela comprend strictement une région. On pourra en prendre d'autres pour l'information du ministre, mais je vais reprendre la région que je vous ai suggérée, pour ne pas vous prendre par surprise, à la période des questions d'il y a environ une semaine et demie: le CSS de la région 01, la région Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine.

Avant le transfert, il y avait 986 bénéficiaires en enfance-famille; l'effectif clinique est de 22, 58; le ratio, 1 praticien pour 44 enfants bénéficiaires. Après le transfert proposé par vos technocrates, 789 bénéficiaires; effectif clinique, 3, 5; le ratio, 1 fonctionnaire dispensateur de services pour 225 enfants. Je comprends qu'on peut

prétendre que, pour la différence entre 986 et 789, cela va rapprocher le praticien dans ces cas-là. Mais, dans les autres cas, est-ce qu'un praticien qui s'occupe de 225 enfants peut faire autre chose que de "parquer" - si vous me passez l'expression - les enfants et ne plus s'en occuper, s'en débarrasser?Autrement dit, on les place quelque part et on les oublie. Est-ce que vous pensez qu'un tel ratio est logique, M. le ministre?

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, on ne parle vraiment pas avec les mêmes chiffres.

M. Paradis: Donnez vos chiffres.

M. Chevrette: Je vais vous dire carrément, d'après la grille qui a été fournie aux CS5 et aux CLSC pour fins d'analyse, que les ratios sont les suivants. Dans les CLSC, ce serait 1 pour 61 et, dans les CSS, ce serait 1 pour 30 bénéficiaires. Donc, on ne parle vraiment pas avec les mêmes chiffres de base.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement, M. le député...

M. Paradis: Avec la permission du ministre, simplement une précision.

Une voix: Parlez-vous de la même région?

M. Paradis: II faudrait qu'on s'entende, M. le ministre, sur deux choses: les chiffres et la région.

M. Chevrette: Je vais vous parler...

M. Paradis: Je pense que c'est important, si on est pour avoir un dialogue où on va se comprendre.

M. Chevrette: Vous parlez du Bas-du-Fleuve.

M. Paradis: Gaspésie-Îles-de-la-Madelei-ne, région 01.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: Je vais vous les donner. Pour le Bas-du-Fleuve, en tout cas, vous avez les chiffres: 1-61 et 1-30.

M. Paradis: Mes chiffres vous avantagent, M. le ministre.

M. Chevrette: Gaspésie-îles-de-la-

Madeleine, c'est 1-110, au niveau du CLSC, et 1-46 au niveau du CSS.

Mme Vaillant va vous préciser cela.

Le Président (M. Bissonnet): La parole est à Mme Jeanne-D'Arc Vaillant.

Mme Vaillant (Jeanne-D'Arc): Concernant le CSS Gaspésie-île-de-la-Madeleine et les données concernant le secteur enfance-famille, nous sommes en train de les valider, parce qu'effectivement il y avait un problème de données. On a les données pour les personnes âgées et on a envoyé une équipe au CSS vérifier les données. Il s'agit d'un CSS où on a un problème de données actuellement pour le secteur enfance-famille.

M. Paradis: Je pense que les données que vous avez...

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je pense que les données que vous avez demandé au ministre de me lire, effectivement, s'adressent aux personnes âgées, parce que le ratio avant transfert, toujours pour ce qui concerne la même région de Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, pour les personnes âgées, est de 1-60 avant transfert et il devient de 1-69 après transfert. Je pense qu'on ne peut pas faire un scandale ou un plat dans ce cas avec un tel ratio, mais ce sont les autres ratios aberrants qu'on retrouve autant au niveau des personnes âgées, autant au niveau des adultes mésadaptés et handicapés qu'au niveau du secteur enfance-famille.

Je pense que je pourrais donner d'autres cas à titre d'exemple. Je vais demeurer avec les enfants, non pas parce que les autres ne sont pas fragiles, mais parce que ce sont peut-être les éléments les plus fragiles dans la société, ces enfants-là. Dans le Bas-du-Fleuve, dans la région dont vous vouliez parler, au niveau de l'enfance, lorsque le ratio passe de 1-32 - le prestataire de services par rapport au nombre d'enfants dont il doit prendre soin -à 1-55, on retrouve quand même une augmentation qui met vraiment en danger l'accessibilité et la qualité du service donné dans ces régions.

Ce n'est pas simplement dans les régions périphériques qu'on retrouve de telles aberrations. C'est également dans la région de Québec et dans les grandes régions. Est-ce qu'on est vraiment prêt - c'est ma question au ministre - est-ce que lui, à titre de ministre responsable, se sent vraiment

prêt à effectuer ces transferts face à de telles données? Tantôt, le ministre s'est montré très ouvert à des rencontres, à des réunions - je comprends que, lorsque tu arrives en poste, qui que tu sois, comme ministre, tu as besoin de cela - mais est-ce qu'on va laisser procéder ainsi, alors que des informations très crédibles qui nous parviennent du champ, qui nous parviennent de l'ensemble des régions du Québec, démontrent que des enfants qui ont besoin de protection, les jeunes contrevenants, les enfants en famille d'accueil, vont être laissés pour compte?

On a des chiffres aberrants au niveau des adultes. Le nombre de praticiens est passé, entre autres, dans la région du centre du Québec, pour les adultes mésadaptés et handicapés, avant le transfert, de 1 praticien pour 166 personnes - ce n'est déjà pas de l'abus - à 1 praticien pour 402 après le transfert. Est-ce qu'on va faire autre chose que les parquer - si vous me passez, encore une fois, l'expression - les placer là et les oublier? Est-ce que, lorsqu'on parle des personnes âgées et qu'on prend une région... On peut prendre la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean: 1-82, c'est-à-dire 1 praticien pour 82 bénéficiaires avant le transfert; après le transfert proposé par vos technocrates, 1 praticien pour 158 bénéficiaires. On double le ratio. Est-ce qu'on peut vraiment continuer dans cette méthode de transfert ou s'il ne faudrait pas dire: On s'arrête, on regarde cela très attentivement entre personnes responsables - parce que je ne pense pas que vous vouliez parquer des enfants, M. le ministre; je ne pense pas que vous vouliez parquer des adultes mésadaptés ou handicapés; je ne pense pas que vous vouliez parquer des personnes âgées - et on reprend peut-être un peu plus attentivement les recommandations d'une commission parlementaire apolitique qui s'est penchée sur le problème et qui a adressé des recommandations? On a pris les recommandations de la commission parlementaire, on les a mises sur la tablette et on a choisi les recommandations des technocrates. Est-ce qu'on peut vraiment geler le processus présentement aussi longtemps qu'on n'aura pas la garantie, M. le ministre, qu'il n'y aura personne de pénalisé, de parqué, surtout pas les gens les plus démunis de la société, par un transfert qui a l'air abstrait mais qui risque d'avoir des conséquences vraiment dramatiques pour ceux et celles qui sont les bénéficiaires de ces services?

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Je n'ai pas l'intention de parquer, mais j'ai l'intention de démystifier tout cela. C'est vrai qu'on ne parle pas des mêmes chiffres et, dans bien des cas, on compte des bénéficiaires potentiels ou éventuels à qui on n'a jamais rendu service pour pouvoir "booster" des chiffres. On va démystifier tout cela et on va dégonfler cela. J'ai l'intention de le faire immédiatement après les fêtes. Cela, c'est clair. (17 h 30)

Je vais d'abord rencontrer les gens des CR5SS qui ont vraiment tenté dans leur milieu d'harmoniser ce partage. Dans bien des cas, on en est venu à quelques employés près de s'entendre. Dans d'autres cas, cela a été impossible. Dans d'autres cas, il y a des CSS qui ne voulaient absolument rien savoir. Je vais sans doute aller voir exactement ce qui se passe. Je les ai convoqués, pour votre information, pour le 7 janvier, dans l'après-midi. Je rencontrerai également les CRSSS. Je n'ai pas l'intention de décréter un moratoire risquant purement et simplement de paralyser l'ensemble de l'opération qui peut aller bon train dans certains milieux.

Il y a des chiffres qui ne concordent pas du tout. Vous venez de me donner ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean; cela ne concorde pas du tout avec ce qu'on a, ni sur l'enfance ni sur les personnes handicapées ou les adultes. Il faut absolument les vérifier avec les personnes qui ont oeuvré dans le milieu et avec les personnes directement impliquées. L'opération elle-même, la fusion elle-même du partage de juridiction entre CSS et CLSC, cela me semble acquis comme principe parce que l'objectif fondamental, je l'ai dit et je le répète, c'est de rapprocher les travailleurs des clientèles comme telles. Je ne vois pas en quoi cet objectif ne peut pas être poursuivi.

C'est bien sûr que, là où il y a des manques, qu'est-ce qu'ils font comme partage? Ils se partagent la pauvreté. S'il en manquait 40 dans le milieu pour que des ratios soient normaux, il en manque toujours 40 même si on fait un partage. S'il y en avait eu 25 de plus, ils se seraient partagés les 25 de plus. C'est évident que, dans certains milieux... Je prends deux milieux en particulier qui sont très pénalisés au Québec en termes d'effectif et les statistiques parlent par elles-mêmes: c'est la Montérégie et Lanaudière. Eux-mêmes vont vous le dire. Les CRSSS sont d'accord. La table des CRSSS est d'accord avec cela. Ils vont tout vous dire. Ils se partagent donc des effectifs. Ils aimeraient bien en avoir plus, mais ils sont obligés de se partager le potentiel qu'ils ont entre les mains.

Le fait de scinder des juridictions ne crée pas pour autant de la main-d'oeuvre. Cela ne crée pas pour autant non plus plus de bénéficiaires. Cela dépend du rôle que chacun veut bien se donner vis-à-vis de certaines clientèles, s'attribuer vis-à-vis de certaines clientèles, des rôles réels qu'ils

doivent jouer vis-à-vis de certaines clientèles. Je vous le dis très honnêtement, je verrai exactement l'envers de la médaille. Je vais consulter les gens des CRSS5 qui ont vraiment fait de bonne foi des tentatives. Je vais également consulter les CSS pour qu'ils me disent ce qu'ils ont face à cela. Pourquoi ça bloque-t-il?

Quant à la partie syndicale, c'est déjà fait, pour votre information. J'en ai déjà rencontré. J'ai rencontré la FAS, samedi matin, pendant au moins trois heures ou quatre heures. On en a discuté. Ils demandent certaines garanties. C'est normal dans le cas d'un transfert ou d'une fusion. De toute façon, vous savez que l'article 45 du Code du travail prévoit déjà des modalités de transfert d'un patron à un autre patron. Ce n'est pas insurmontable comme approche. Il s'agit de voir et de bien comprendre où cela accroche fondamentalement. Comment, du jour au lendemain? Est-ce que l'intention c'est de surcharger un travailleur social ou un praticien ou si l'intention n'est pas d'amener ce travailleur social ou ce praticien plus près de ses clients? Il me semble que les CLSC sont faits exactement pour cela. On est à consolider le réseau de CLSC. Mon prédécesseur en a annoncé douze. Il y avait déjà des annonces dans l'air pour d'autres mois. J'espère que je serai l'heureux annonceur, à part cela, des suivants.

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci. M. le ministre, je veux soulever une question aujourd'hui un peu particulière: celle des minorités anglophones et juive sur l'île de Montréal. Je veux d'abord vous dire que je n'ai pas l'intention de vous critiquer, rien de cela. Je vous félicite de l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée dans ce dossier jusqu'à maintenant. Je pense que c'est important de faire le point aujourd'hui, parce que c'est une affaire qui risque de devenir très chaude et à laquelle les groupes en question tiennent énormément.

Pour résumer très brièvement la problématique, je vous rappelle qu'avant que le gouvernement se soit impliqué dans le dossier des affaires sociales d'une façon active, le développement des institutions de santé et de services sociaux à Montréal s'est fait - avec des exceptions, bien sûr - trois groupes parallèles: les institutions francophones, les institutions juives et les institutions anglophones ou non juives, si vous voulez.

Ces trois groupes existaient avant que le gouvernement arrive dans le portrait et à l'époque des grandes réformes sociales, ici au Québec, la responsabilité territoriale à Montréal était conçue un peu en fonction de ces trois divisions, avec trois centres de services sociaux. La loi donnait essentiellement à ces institutions un mandat qui était territorial plutôt qu'un mandat pour respecter ou pour servir les personnes de leur propre groupe socioculturel. Le problème est devenu de plus en plus important et, aujourd'hui, on se trouve devant une minicrise qui peut devenir une maxi-crise, sur la question du nouveau partage et la création des CLSC.

Quant à moi, il y a quatre aspects de ce problème. Il y a deux questions de principe et il y a deux questions d'ordre administratif. Premièrement, quand je parle des deux questions de principe, il y a la question des services pour les membres de la communauté anglophone dans leur langue. Par principe, est-ce qu'on doit offrir cette garantie? Il y a un deuxième principe qui est celui à savoir si les communautés anglophone et juive doivent avoir leurs propres institutions qu'elles peuvent diriger et administrer elles-mêmes?

Par la suite, il y a deux questions d'ordre administratif qui découlent de ces deux questions de principe. Je veux m'adresser, cet après-midi, seulement à une de ces questions parce que le temps est très limité. Il s'agit de la question du principe du droit des anglophones et des Juifs, autrement dit les non-francophones au Québec en général - il faut apporter des nuances à cela aussi - d'avoir leurs institutions à eux. Je crois que c'est une question profonde que n'importe lequel francophone peut comprendre parce que c'est effectivement la lutte que les francophones du Québec et du Canada ont faite depuis des années, ici et ailleurs, dans notre pays. Pour vous donner un exemple très clair, si vous êtes francophone et que vous vous trouvez malade à Winnipeg, si vous avez le choix, par exemple, d'aller dans une institution qui offre un service bilingue ou dans une institution francophone, vous allez choisir instinctivement l'institution francophone. Même quand on est en santé, il y a des aspects du service, il y a des aspects de l'entourage qui dépassent simplement la capacité de parler la langue et il y a d'autres questions d'ordre administratif aussi.

Alors, ce que les anglophones demandent - et c'est un geste politique, le geste dont je vais vous parler pendant une minute et demie qu'il me reste ici; c'est un geste qui ne relève pas des CRSSS, qui ne relève pas du ministère, c'est un geste politique devant lequel on se trouve aujourd'hui. Pour vous donner un exemple de ce que nous cherchons pour cette communauté, je vais vous lire le programme

du Parti québécois de 1982. Je constate que j'ai trente secondes; cela va peut-être me prendre une minute et trente secondes, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bissonnet): C'est très restreint. Il y a des interventions de dix minutes de chaque côté. Si vous voulez conclure le plus rapidement possible pour permettre au ministre de vous donner une réponse.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Pour terminer, je veux citer le premier objectif général de votre programme de 1982 et les mesures particulières. Là, vous avez, dans le propre programme du Parti québécois, essentiellement la solution qu'on vise. Le premier objectif général dans le domaine des communautés anglo-québécoises, qui sont reconnues dans une partie à part dans le programme, c'est "d'établir une politique favorisant l'intégration de la minorité anglophone à la société québécoise dans le respect de sa spécificité. "

La première mesure particulière proposée...

Le Président (M. Bissonnet): Pour conclure, s'il vous plaît!

M. Scowen:... c'est d'assurer dans un Québec souverain - là, je vais mettre de côté cet aspect - à la communauté culturelle anglo-québécoise le maintien des établissements culturels, scolaires et de santé. Est-ce que vous mettez un terme...

M. Chevrette: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, c'est parce que... Consentement, non c'est cinq minutes. Si vous voulez conclure le plus rapidement possible, vous avez déjà dépassé le temps.

M. Scowen: Je vais terminer en trente secondes. Je veux simplement lire le premier article de ce programme parce que c'est essentiellement cette décision politique devant laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. C'est un engagement d'assurer à la communauté culturelle anglo-québécoise le maintien de ses établissements culturels, scolaires et de santé, d'assurer que les normes et la qualité de ses services soient adaptées proportionnellement aux besoins de cette communauté, d'assurer que les services offerts à la population par ces établissements fonctionnent aussi bien en français qu'en anglais sans modifier le caractère culturel original.

M. le Président, si le ministre peut poser un tel geste politique qui va impliquer de la législation dans les prochains mois, il peut faire quelque chose qui ne va aucunement menacer la grande majorité francophone au Québec, mais il peut faire beaucoup aussi pour une communauté qui a beaucoup contribué au Québec et qui a toujours beaucoup à contribuer dans l'avenir.

Le Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 294 de nos règlements, il reste 20 minutes de débat. Les prochaines 10 minutes sont votre temps de parole, M. le ministre, votre dernier temps de parole. Si vous voulez en profiter pendant dix minutes, c'est le temps. M. le ministre des Affaires sociales.

Conclusions M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je vais tout d'abord répondre, pendant quelques minutes, au député de Notre-Dame-de-Grâce qui parlait de grands principes. C'est vrai qu'il y a le grand principe que les services soient donnés dans la langue du bénéficiaire. Je pense que cela est acquis. D'ailleurs, la loi y pourvoit déjà en disant qu'il ne peut y avoir aucune discrimination pour l'accessibilité à des services, quelle que soit la race, ou la langue ou la religion. Donc, de ce côté, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Au niveau des institutions, le député de Notre-Dame-de-Grâce fait appel, d'une certaine façon, à des ententes qui existent entre les CSS. Effectivement, il y a une entente qui existe entre les trois CSS de la région de Montréal qui fait en sorte que la communauté juive de Montréal, par exemple, c'est-à-dire le CSS de ta communauté juive puisse desservir les bénéficiaires de la communauté juive de la ville de Laval, etc. C'est dans l'entente et le cadre de partage des juridictions CLSC-CSS ne défait pas cette entente au niveau des trois CSS.

Peut-être que, l'autre jour, il y a eu méprise au niveau de la réponse. De toute façon, c'était la première que je donnais en Chambre, mais je peux vous dire qu'il n'est pas de notre intention de défaire ces ententes officielles entre les structures. Le cadre de partage peut, bien sûr, venir atténuer. Quand vous dites que certaines juridictions passent du CSS au CLSC, et au niveau des CLSC il n'y a pas nécessairement ce type d'entente. Cela pourrait diluer l'entente, sur une partie, mais cela ne vient pas rendre caduque l'entente au niveau des CRSSS. Je voulais préciser cela.

Maintenant, M. le Président, n'ayant que quelques minutes à ma disposition, nous aurions aimé touché d'autres sujets, sans doute, c'est bien évident, mais le temps nous manque. On pourra se reprendre sûrement plus longuement après les fêtes, d'autant plus

que je serai encore plus aguerri. Cela nous permettra d'aller plus dans le détail. Je voudrais dire que cela me fera énormément plaisir de fournir aussi de l'information à l'Opposition, de ne pas toujours essayer d'attendre l'interprétation, peut-être, pour se donner certaines formes de renseignements. Cela peut éviter énormément d'erreurs de parcours dans certaines questions, comme ce fut le cas pour votre collègue de Maskinongé, par exemple, aujourd'hui, dans ses dates. Je pense que l'objectif, c'est d'essayer de travailler dans un même sens à l'Assemblée nationale avec les capacités, bien sûr, de payer les contribuables québécois, d'améliorer le plus possible, d'utiliser au maximum les ressources qui sont mises à notre disposition pour améliorer, soit les services sociaux ou les services de santé.

Je rappelle qu'avec un budget qui dépasse maintenant les 7 000 000 000 $, c'est gros, la part des contribuables québécois à leurs services de santé et leurs services sociaux. Il est évident qu'on ne réglera pas tous les problèmes. Je n'ai pas cette prétention, mais je voudrais dire, par exemple, qu'avec la collaboration des intervenants, ce n'est pas une politique de confrontation, mais une politique de collaboration. C'est à se parler qu'on se comprend et j'ai l'intention, bien sûr, de le faire avec tous les groupes d'intervenants, que ce soit au niveau du partage des juridictions entre les CSS et les CLSC, que ce soit au niveau des discussions entre même les cinq centres hospitaliers. (17 h 45)

II y a un sujet, cependant, dont on n'a pas traité et qui aurait pu être fort intéressant, c'est la désinstitutionnalisation, par exemple, de la psychiatrie. On sait qu'il y aura une politique qui viendra très bientôt sur la santé mentale, au mois de février prochain. On pourrait parler de la politique sur le vieillissement au Québec. On pourrait parler de la politique sur toute la question de l'enfance inadaptée comme telle au Québec. Il faut s'en parler de cela, des principes fondamentaux qui sont à l'origine, mais avec la capacité de payer qu'on peut avoir aussi, dans quelle direction, qu'est-ce qu'on "priorise"? Sur quoi met-on l'accent? Il va falloir se dire ces choses-là et je pense qu'on aura l'occasion, soit en commission parlementaire, soit dans d'autres forums, d'échanger davantage sur les grands problèmes de l'heure, bien sûr, mais il me semble qu'on est capable, à court terme, avec la collaboration des différents conseils d'administration, avec les différentes structures que nous retrouvons dans le réseau des affaires sociales et au niveau de la santé, de trouver des solutions à certains problèmes.

Je pense qu'il nous faut responsabiliser davantage nos CRSSS. Je suis convaincu que ces gens-là, en région, sont encore plus près des problèmes régionaux qu'on ne peut l'être au ministère. On n'a pas la prétention d'avoir la science infuse et la vérité absolue au niveau national. On a des structures en région qu'il nous faudra consulter et qu'à moyenne échéance il nous faudra responsabiliser davantage. Elles devront, bien sûr, à mon avis - et c'est un de mes objectifs - jouer un rôle accru dans la répartition des ressources-santé sur le plan régional. Quand je dis "ressources-santé", cela peut aller jusqu'aux budgets ($}.

Je pense qu'il faut viser vraiment vers cela si on veut que nos structures régionales assument leur rôle et leurs responsabilités dans leur propre région. Il est trop facile de s'en remettre à la grosse machine, en parlant de technocrates au niveau national. Je pense qu'il nous faut comprendre que les structures existantes doivent être responsabilisées et c'est là un de mes objectifs principaux. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Je n'en ai pas la prétention, mais j'ose espérer avoir le temps, par exemple, d'y jeter les bases pour qu'on puisse vraiment réaliser à moyen terme cette responsabilisation qui fera en sorte que les gens du milieu devront se parler, et ne pas se fier sur le ministère des Affaires sociales pour faire les arbitrages qui doivent se faire normalement en région pour l'amélioration des soins de la santé et des services sociaux. C'est un des objectifs que j'ai, qui me tient à coeur et j'ose espérer qu'on pourra l'atteindre très facilement.

De toute façon, je ferai d'une façon statutaire des rencontres avec nos CRSSS, pas seulement pour parler de la pluie et du beau temps, pas pour faire déplacer des directeurs généraux ou des présidents, mais pour toucher du doigt les vrais problèmes et aussi avoir leurs hypothèses de solution aux problèmes qu'ils vivent, et ne pas attendre exclusivement que ce soit une liste d'épicerie ou une liste de directives émanant du ministère des Affaires sociales. On nous reproche tellement facilement, derrière un bureau, de ne pas avoir d'idée. Ceux qui en ont, qui crient qu'ils en ont et qui attendent seulement qu'on leur demande, il va falloir qu'ils les fournissent aussi. Il ne faudrait pas qu'ils soient démunis le jour où on leur demandera carrément: Qu'est-ce que vous pensez de tel problème? Quelles sont vos hypothèses de solution pour votre région et dans un cadre financier X? Je pense que c'est ainsi qu'on va responsabiliser les gens, qu'on va les habituer à se parler, entre intervenants d'un même milieu. On sera peut-être moins tenté de toujours lancer la pierre au gros méchant MAS, au méchant ministère des Affaires sociales du Québec auquel le gouvernement, l'Assemblée nationale, le peuple québécois verse au-delà de 30% de tous les impôts que l'on retire.

C'est dans ce sens que je veux travailler. J'invite à la fois le monde à salaire, les salariés du Québec oeuvrant dans le domaine de la santé et des affaires sociales, les membres des conseils d'administration de différents organismes de la santé ou des affaires sociales, à collaborer pleinement. Je pense qu'on peut humaniser cette grosse machine pour autant qu'on se parle et qu'on échange franchement et qu'on ne joue pas de basses petites "games" politiques. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): C'est maintenant le droit de réplique de l'interpellant. Je cède la parole, pour dix minutes, au député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Le ministre l'a indiqué, 7 000 000 000 $ sur le plan budgétaire, c'est gros et c'est important. C'est ce qu'il y a de plus gros et de plus important dans les budgets de dépenses du gouvernement. Ce n'est pas facile pour un ministre qui arrive en fonction de saisir l'ensemble des dossiers parce que le ministère des Affaires sociales, on le dit souvent, ce n'est pas un ministère, c'est quasiment un gouvernement. Là-dessus, je comprends que le ministre ait besoin de temps.

Il y aurait eu d'autres dossiers, le ministre en a mentionné quelques-uns, mais j'aimerais lui en souligner quelques-uns également auxquels il faudra s'attaquer immédiatement. Récemment, une lettre m'était communiquée à propos d'un échange entre des médecins présidents d'association qui relataient le cas d'un enfant parmi tant d'autres. Ce sont les statistiques, à l'intérieur de cette lettre, qui m'ont fait me demander: Est-ce que les parents de cet enfant en ont pour leur argent? 7 000 000 000 $, c'est important:

La lettre est datée du 4 octobre 1984. M. le ministre, je vous en remettrai une copie, si vous le voulez, après mon intervention. Elle se lit comme suit: L'enfant Patrick X vient me consulter à Québec, il réside à Montréal - la lettre est signée par un oto-rhino-laryngologiste - le 13 mars 1984 pour otite bilatérale à répétition. Son chirurgien oto-rhino-laryngologiste de

Montréal a fait une indication de myringotomie et intubation dans le but d'éliminer ces otites à répétition. Le délai d'intervention - dans un système où on dépense 7 000 000 000 $, comme vous le dites - est de deux mois et demi à trois mois. Or, ce patient est aux antibiotiques depuis deux mois sans arrêt et pleure toutes les nuits. Son oto-rhino, le Dr. X, m'assure qu'il ne peut opérer ce patient avant deux mois et demi ou trois mois à cause des retards qui sont imputés aux interventions non urgentes et même aux interventions urgentes dans la plupart des hôpitaux de Montréal. Le patient étant aux antibiotiques depuis deux mois, le 16 mars, je pratique une myringotomie et intubation à l'Hôtel-Dieu de Québec en imposant aux parents un autre voyage Montréal-Québec.

Devant ce fait et après enquête-maison auprès des docteurs X, Y et Z de Montréal, il est vrai que le délai doit être de deux à trois mois et, parfois, beaucoup plus long. Le Dr. X m'informe d'ailleurs qu'il n'opère que ceux qui insistent à plusieurs reprises, puisque sa liste d'attente pour myringotomie et intubation est trop longue. Pour aller plus avant dans la lettre, il y a d'autres indications. Le médecin continue: Je sais pertinemment qu'un médecin a déjà 300 noms sur sa liste d'attente, un autre, 70, et la liste d'attente en oto-rhino est d'environ 900 noms. Ces faits énumérés font ainsi réfléchir sur la politique déjà énoncée par un CRSSS. C'est inquiétant, M. le ministre, lorsqu'on dépense 7 000 000 000 $ et qu'on se rend compte que ça n'atteint pas ceux et celles qui en ont le plus besoin dans la société.

On aurait pu parler, je vous préviens tout de suite, M. le ministre, du plan d'urgence à Montréal. À la suite des événements de la gare centrale, un comité de médecins spécialisés a déploré le manque de plan d'urgence. Où en sont les travaux quant à ce plan d'urgence?

On aurait pu parler des salles d'urgence. On en parle depuis toujours, on en parle davantage depuis quelques années. On sait que c'est engorgé. On sait que les solutions préconisées non pas par les CRSSS dans les régions, comme vous l'avez mentionné, mais par la haute direction au MAS à Québec, ça continue et ça n'apporte rien. Ce sont des cataplasmes sur des jambes de bois. C'est d'autant plus inquiétant, je vous le dis, vous aurez même des problèmes politiques - s'il ne faut pas faire de politique avec le dossier des affaires sociales - parce que dans votre programme "Je vote Parti québécois", vous vous en souvenez, vous aviez des engagements fermes. Parmi les engagements fermes - c'est ça qui a attiré ma curiosité, c'est peut-être votre première intervention, je ne sais pas si vous en étiez le rédacteur - ça s'intitulait: Humaniser les services publics. Règlement définitif de l'urgence dans les hôpitaux. C'était en 1981.

M. le ministre, c'est un autre problème qui traîne. Je sais que vous venez d'arriver, mais vous avez quand même eu des prédécesseurs et on ne peut pas laisser ça sous silence.

Je reviens immédiatement au dossier dont on a traité trop brièvement à cause des cadres de temps qui nous sont impartis d'un côté comme de l'autre et je sais que vous le regrettez autant que moi. Lorsque j'ai parlé

d'immeubles et d'équipements, vous avez mentionné qu'il y avait des choses qui se faisaient là-dedans, mais je n'ai pas eu votre réponse et on arrive à la fin du débat. Vous aviez parlé d'une réponse sur les, 25% des centres d'accueil et les 25% des centres hospitaliers qui ne répondent pas aux normes de sécurité du Code du bâtiment.

Je ne veux pas vous dire de ciromerça, de mettre des tapis, mais il s'agit des normes de sécurité où sont logées des personnes à peu près les plus démunies de la société ou, en tout cas, les gens qui sont alités et qui, en cas de catastrophe, ne peuvent pas sortir. Quel est le plan du gouvernement? Ce n'est pas la première fois qu'on soulève la question. La dernière fois qu'on l'a soulevée, votre prédécesseur nous a dit que c'était important, qu'il fallait faire en sorte que ce soit réglé. On était à 10%, il y a quatre ans, quant_au nombre d'établissements qui n'avaient pas ce certificat de sécurité; on est à 25% aujourd'hui. Est-ce qu'on va aller en augmentant sous un gouvernement péquiste ou est-ce qu'on va aller en diminuant?

Il y a le conflit des ambulances dont on a traité. Vous avez admis et je pense que tous les intervenants à qui j'ai parlé de ce dossier-là ont admis que la question du statut qui est un peu hybride pose des problèmes. Vous avez dit: Le parti libéral n'a sans doute pas dans sa poche de droite ni dans sa poche de gauche, l'esprit, d'étatiser l'ensemble du système. Vous avez probablement raison, mais ce n'est pas parce qu'on a cela dans la tête qu'il faut continuer dans un état hybride. Il faut trouver une formule qui fasse en sorte que, lorsque les conflits sont appréhendés - et il y en a à appréhender, des conflits en Relations dit travail - jamais la santé et la sécuirité des patients ne soient mises en danger, Je pente que, là-dessus, comme législateur, on peut s'entendre, si on est d'accord sur ce principe de base.

Concernant le cadre de partage CLSC-CSS, M. le ministre, les chiffres que j'ai à ma disposition, je les ai vérifiés revérifiés. Justement, vous parliez de faire confiance aux CRSSS. J'ai vérifié les chiffres dans lesCRSSS en question. Les chiffres que j'ai ne concordent pas avec les chiffres qui vous sont soumis par vos technocrates à partir de Québec. Eh bien, si vous faites confiance eux CRSSS - je pense que vous avez un peu parlé dans ce sens-là, d'aller dans les régions - allez-y, les vérifier. Vous n'avez pas promis ou vous ne vous êtes pas engagé à décréter un moratoire jusqu'à ce que ces vérifications-là soient effectuées. C'est ce qui m'inquiète. Je ne m'inquièteras pour les fonctionnaires ou les technocrates qui vont être déplacés, ou les praticiens, d'un endroit à l'autre, parce que, le service, on ne l'approche pas de la population s'il s'en va du CSS au, CLSC. Les soins se donnent toujours en famille, chez la personne. Ils se déplacent chez les gens. Qu'ils partent du

CSS le matin ou qu'ils partent du CLSC, je ne pense pas que cela traumatise le bénéficiaire;. Savoir d'où vient son fonctionnaire le matin, quel est son point de fonctionnaire et qui est son patron réel - est-ce que c'est un conseil d'administration de CSS ou un conseil d'administration de CLSC - mais ne le dérange pas. L'important, c'est qu'il reçoive le service. Ce qui m'inquiète, c'est que, - lorsque vous déplacez les praticiens et que la clientèle, qui est déjà lourde, qu'ils ont à subir ou à qui ils ont à dernier des soins... Vous ne déplacez pas la clientèle avec le praticien. Vous conviendrez aisément ayec moi que cela crée des situations totalement aberrantes et qu'il flaque., d'y avoir des enfants, des personnes âgées et des adultes mésadaptés qui fassent les frais de cette politique.

J'ai confiance que, si vous descendez au niveau des CRSSS, si vous allez dans les régions, si rencontrez les CLSC et les CSS, vous allez en trouver, des formules satisfaisantes. Mais, en attendant, ne laissez pat un plan qui a été conçu justement dans les officines de votre prédécesseur, à Québec, ce que vous dénonciez tantôt dans notre politique, recevoir une application.

Quant aux institutions anglophones, encore une fois, la question du départage CLSC-CSS, je vais vous référer - si vous étiez d'accord avec un de vos collègues du Conseil des ministres là-dessus, je pense qu'on serait satisfaits de ce côté-ci de la Chambre à une déclaration en anglais qu'a faite le ministre délégué aux affaires linguistiques sur les ondes d'une station radiophonique; à Montréal. On serait d'accord je pense, de ce côté-ci de la Chambre, si vous alliez dans le même sens.

La question par l'animateur au ministre: "Do yu feel personally that the English language gripe on this subject, that we have fear in the English community for good reasons sometimes - particularly when Dr. Laurin is around, I might add... There is a fear in the English community that, as these services are spread out into smaller communities - which is all right in itself -they might not spread in English to our areas. Are we justified in that fear, in your Opinion?" La "reply" du ministre: "I do not think so. I think that the tradition in Québec has always been that Anglo-Quebeckers have a right to, their own institutions in the field of health and social services and that will be maintained. " L'animateur: "But, it does not seem to be written into the plan at the moment in the Social Affairs Department. " La réponse du ministre: "Well, I think it should be. " Écrivez-le dans le plan, M. le ministre.

Pou l'ensemble des autres dossiers,

l'Opposition demeure à votre disposition, surtout dans l'orientation que vous semblez prendre, celle de faire confiance de plus en plus aux institutions locales et régionales. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bissonnet): La commission ayant rempli son mandat, la commission des affaires sociales est ajournée sine die. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 59)