Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures trente-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, je déclare donc ouverte la séance de la commission des affaires sociales qui a pour mandat de faire l'étude article par article du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Les membres présents sont: le député de Dubuc, le député de Fabre, le député de Marie-Victorin, le député de Pontiac, le député de Laurier et Mme la ministre, députée de La Peltrie.

Je demanderais à Mme la ministre et au porte-parole de l'Opposition si vous avez des déclarations préliminaires à faire.

Mme Marois: Non. Je crois qu'il serait superflu de reprendre les débats qu'on a déjà eus en cours de deuxième lecture qui ont bien expliqué les raisons pour lesquelles on travaille sur ce projet de loi aujourd'hui.

Je préférerais qu'on commence dès maintenant l'étude article par article.

Loi sur le régime de rentes du Québec

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Article 1?

Mme Marois: L'article 1 est essentiellement une question de concordance pour y ajouter l'expression "91. 1", c'est-à-dire le nouvel article qu'on a maintenant. C'est essentiellement une question de s'assurer qu'à cet article - ça le signifie aussi pour 91. 1 - c'est pour une période de 365 jours consécutifs.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas de commentaire. L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 2?

Mme Marois: À l'article 2, nous remplaçons le quorum des séances du conseil qui était de six par le nombre "cinq", essentiellement pour faciliter l'administration de la régie qui, parfois, peut avoir des situations qui font en sorte qu'on doit convoquer rapidement les membres ou des choses comme ça. Comme les membres viennent de tous les coins du Québec, c'est plus facile évidemment avec un quorum un peu moins élevé. On connaît d'ailleurs ces situations même dans nos propres commissions.

M. Sirros: C'est à souhaiter que l'Assemblée nationale réexamine le quorum de ses propres commissions, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2 est adopté. Article 3?

Mme Marois: Cet amendement fait en sorte qu'on retranscrit les articles 46 et 47 du règlement et vise à assouplir l'application de la loi en évitant la perte du droit ou de la diminution de la rente de conjoint survivant à la suite de l'adoption d'un enfant du cotisant décédé par le conjoint survivant ou son nouveau conjoint. En fait, je dirais que c'est quasiment l'un des articles essentiels de cette loi pour aider les personnes qui se remarient et qui souhaitent voir le nouveau conjoint adopter l'enfant. Cependant, auparavant, elles perdaient l'accès ou le droit à la rente de l'enfant du conjoint survivant. Par cet article, on vient donc corriger cet état de fait.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que cela signifie -j'ai déjà été consulté pour des cas de ce genre - que, pour les enfants qui ont été adoptés précédemment, la correction de la loi sera rétroactive?

Mme Marois: Ce sera rétroactif. En fait, c'est après le 31 décembre 1984. Donc, il n'y a pas vraiment...

M. Desbiens: De rétroactivité. Mme Marois:... de rétroactivité.

M. Sirros: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela n'arrive peut-être pas très souvent, mais qu'arrivera-t-il dans le cas où l'enfant est placé en famille d'accueil?

Sera-t-il considéré comme n'étant plus à la charge de la personne, si c'est pour...

Mme Marois: Dans l'article, on dit bien que "le conjoint survivant d'un cotisant est réputé subvenir entièrement, ou dans une large mesure, aux besoins d'un enfant à la charge de ce cotisant si, au décès de ce dernier, il vit avec cet enfant". Donc, c'est si, au décès, il vit... Par la suite, on précise dans l'article que "la régie peut décider que l'enfant et le conjoint survivant, ou que l'enfant et le cotisant ne cessent pas de vivre ensemble lorsque, pour cause de maladie ou pour toute autre raison jugée valable par (a régie, l'un d'eux vit éloigné de l'autre". Je ne saurais... Dans les cas habituels, on sait que l'allocation familiale continue d'être versée pendant quelques mois et qu'ensuite elle est effectivement transférée au gouvernement pour tenir compte du fait que la famille n'a plus l'enfant à charge. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, la régie ne serait pas tenue de respecter à peu près les mêmes règles du jeu que celles du gouvernement? C'est un peu ce qu'elle prévient ici en disant que la famille doit avoir l'enfant à sa charge.

M. Sirros: On peut donc comprendre que le but ou le désir du législateur, c'est que, finalement, la rente d'orphelin continue d'être versée...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros:... que, même si cela ne va pas directement à la famille, cela appartient à l'enfant en quelque sorte et que, si jamais l'enfant retourne dans sa famille...

Mme Marois: La rente devrait être versée à nouveau. Oui, c'est exact. Mais, pendant que l'enfant n'est pas à la charge de la famille...

M. Sirros: La rente pourrait être versée à l'organisme qui l'a placé.

Mme Marois: C'est cela. Exactement.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a lieu de le préciser ou si nos légistes nous disent qu'étant donné qu'on a exprimé le désir cela va?

Mme Marois: Je ne crois pas. Ce qu'on me signale ici, c'est qu'effectivement il existe une notion d'enfant à charge si le parent contribue. Si les parents, par exemple, contribuent lorsque l'enfant est placé, à ce moment, ce sont eux qui la reçoivent. S'il n'y a pas de contribution, évidemment, la rente va vers l'organisme qui prend charge.

M. Sirros: Mais cela n'entraîne pas une cessation de la rente.

Mme Marois: Non. Cela n'entraîne pas une cessation de la rente.

M. Sirros: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 4?

Mme Marois: Là, il y a effectivement une modification. C'est qu'on tente, par cet article, d'harmoniser finalement nos différentes lois. Dans ce qu'on proposait ici, à l'alinéa a de l'article 91. 1... Je m'excuse, je fais une vérification. Ce n'est pas l'article 4 qui... Ah! Je m'excuse. Â l'article 4... C'est parce que je devançais un article. Je m'en allais vers l'article 5.

Une voix: D'accord.

Mme Marois: À l'article 4, il n'y a pas de modification. Ici, c'est essentiellement par le jour de la sanction de la foi. C'est qu'on avait prévu adopter ce projet, on s'en souviendra, avant Noël. Alors, il entrait en vigueur finalement le 1er janvier 1985 parce qu'on l'aurait adopté dans les derniers jours. Ce qui faciliterait l'administration de la loi et de ses modifications, ce serait que cet article, entre autres, entre en vigueur le jour de sa sanction. D'accord?

M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: Alors, c'est l'amendement qui est proposé à l'article 4.

M. Sirros: Excellent. D'accord. Accepté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 te! qu'amendé est adopté?

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 5? (10 h 45)

Mme Marois: Alors là, je reviens à l'explication que j'avais commencé à donner. On tente en fait d'harmoniser nos lois et, essentiellement, c'est qu'on parle des conjoints survivants et ce sont les versements de rentes et on tente de préciser les dates où cela peut se faire et les circonstances dans lesquelles cela peut se

faire. Ici, on dit, dans le projet qu'on a devant nous: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne". On propose un amendement qui est de concordance avec les lois qu'on a déjà au Québec, on parle de l'assurance automobile, entre autres, en disant: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si un enfant est né ou à naître de cette union et si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne". Dans le projet qui est devant nous, on trouve qu'un an de vie commune, sans qu'il y ait de descendant ou de descendant à venir, à cause des situations très fréquentes de vie de conjoints qui peuvent se passer, cela nous paraissait un peu court comme laps de temps, mais cependant, s'il y a une présence d'enfant ou d'enfant a naître, cela nous paraissait plus important de le laisser à un an. Dans les autres cas, on parle de trois ans qui ont précédé immédiatement ce décès.

M. Sirros: J'ai un commentaire à faire à ce sujet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'imagine que le but était d'harmoniser la Loi sur le régime de rentes du Québec avec la Loi sur le régime de pensions du Canada. La Loi sur le régime de pensions du Canada stipule effectivement qu'un an suffit et, s'il y a vie commune entre les deux pendant un an et que ni l'un ni l'autre n'est marié, cette personne peut être considérée - habituellement, c'est la femme plus souvent qu'autrement - comme conjointe survivante. En faisant ainsi, il me semble que le Québec recule en quelque sorte par rapport aux droits qu'auraient les conjointes survivantes dans les autres provinces. Je me demande pourquoi on a choisi de faire ce recul plutôt que de le laisser comme on l'avait prévu dans le projet de loi originalement, ce qui était une concordance avec une loi qui parle aussi des conditions de pension dans le reste du pays.

Mme Marois: Effectivement, à l'origine, c'est ce qu'on a voulu faire - d'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve dans le projet de base qu'on a devant nous - en disant: On s'harmonise dans ce cas avec la Loi sur le régime de pensions du Canada. Cependant, ce qu'il faut bien savoir, c'est qu'évidemment le Régime de pensions du Canada n'a pas è être en concordance nécessairement avec d'autres lois sur la sécurité du revenu, parce que, dans certains cas, le Canada n'a pas la responsabilité de certaines lois, et je pense, entre autres, à notre propre loi. Je donnais l'exemple de l'assurance automobile. On tente, dans toutes les lois qu'on adopte qui ont un effet relatif à la sécurité du revenu et où des conjoints sont concernés, d'apporter la meilleure cohérence possible. On croit que la cohérence à apporter est plutôt à l'interne avec les propres lois du Québec, si on veut, plutôt qu'avec le Régime de pensions du Canada,

Cela dit, vous savez que le Régime de rentes du Québec diffère maintenant d'un certain nombre de points du Régime de pensions du Canada qui a plutôt l'effet inverse, dans le sens où on a bonifié et amélioré certains éléments du Régime de rentes du Québec, ce que le Régime de pensions du Canada n'a pas fait. On a annoncé qu'on le ferait, mais, dans les faits, cela ne s'est pas encore traduit par une loi ou par une réglementation. Je voudrais souligner aussi, quant au Régime de pensions du Canada, que les administrateurs du régime nous ont souligné qu'ils avaient effectivement des difficultés avec cette règle qui existe dans leur propre régime à cet égard. À cause de nos mentalités qui ont évolué, ce qui fait qu'on peut avoir une relation très temporaire dans certains cas, on peut même léser des conjoints qui, eux, ont été présents pendant de plus longues années, si on veut, et, à ce moment-là, au profit d'une, personne qui peut avoir vécu à peine, finalement, un an avec quelqu'un.

M. Sirros: II me semble que si ni l'un ni l'autre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros:... ne sont mariés avec une autre personne, il n'y a pas d'autre conjoint à léser.

Mme Marois: C'est vrai dans le cas où effectivement la personne n'aurait pas été mariée à une autre personne.

M. Sirros: Deuxièmement, la ministre a dit qu'elle trouvait qu'un an de vie commune était peut-être trop court pour considérer la personne comme conjointe, mais je vous ferai remarquer qu'en l'établissant, comme cela l'est maintenant, à trois ans, cela voudrait dire que quelqu'un qui présenterait une personne comme sa conjointe pendant deux ans et onze mois ne serait pas admissible à moins d'arriver à sa troisième année. II me semble, encore une fois, que l'objectif de concordance dont la ministre nous fait état est plutôt une concordance théorique, dans le sens que le champ de comparaison est beaucoup plus proche du Régime de pensions du Canada que de la Loi sur l'assurance automobile, par exemple. Il me semble que le souci qui devrait nous guider dans cela, c'est effectivement d'avoir une certaine

uniformité au maximum, si possible, avec le Régime de pensions du Canada, surtout maintenant que tout le monde accepte qu'on ait tous un pays et que tout cela va bien.

Mme Marois: On vit avec cette réalité, en effet. Cependant, je répète ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est que même le Régime de pensions du Canada a de grandes difficultés à appliquer cet article avec lequel il n'est peut-être pas nécessairement en accord et on ne peut pas présumer des changements qu'il pourrait y apporter; mais, dans les faits, par contre, si on regarde notre propre régime et qu'on le compare mot à mot avec le Régime de pensions du Canada, on va constater qu'il y a de grandes différences. D'ailleurs, ce pourquoi, entre autres, notre caisse, non pas la caisse elle-même, mais les bénéfices reliés à la caisse ont commencé à être utilisés, c'est parce qu'on a apporté des améliorations au Régime de rentes du Québec, ce qui n'a pas été fait dans le Régime de pensions du Canada. Or, cela nous apparaissait beaucoup plus cohérent et plus logique de procéder de la façon suivante. Il n'y a pas d'inéquité, à ce moment-là, dans le cas d'enfant, ou d'injustice. On le précise dans l'article, mais on ramène cela à trois ans.

M. Sirros: Cela m'étonne un peu, parce que la ministre a aussi fait un mandat comme ministre déléguée à la Condition féminine. Étant donné que ce sont surtout des femmes qui seront affectées par cela, étant donné que, dans plusieurs cas, elles n'ont pas accès à une rente, et que la longévité fait en sorte que c'est plus souvent la femme qui est survivante qu'autrement, il me semble qu'il devrait y avoir un souci aussi de protéger cette partie de la population ou d'assurer qu'il y aurait un genre de sécurité du revenu. Je trouve que l'argument de dire que, sur plusieurs points, nous sommes en avance ou plus progressistes que le Régime de pensions du Canada, donc, pas besoin d'aller plus loin, pas besoin d'être toujours à l'avant-garde, c'est un peu un argument que je considère - je ne sais pas -en faveur d'une certaine médiocrité plutôt qu'autre chose. Dans ce sens-là, encore une fois, vous dites que c'est logique de faire une concordance avec la Loi sur l'assurance-maladie, par exemple, plutôt qu'avec la Loi sur le régime de pensions du Canada. Je trouverais cela beaucoup plus logique de faire la concordance entre deux lois qui traitent de pensions plutôt qu'entre une loi qui traite de pensions et une autre qui traite d'autre chose, simplement parce que ce sont deux lois provinciales. J'insisterais pour que vous réexaminiez cette question-là pour maintenir...

Mme Marois: On peut le laisser en suspens, M. le Président, pour l'instant, si vous êtes d'accord, et on y reviendra un peu plus tard. Cela dit, j'insiste de nouveau quand même, pour alimenter nos réflexions éventuelles, sur le fait que le fardeau de la preuve n'est pas facile à faire, dans plusieurs cas, et mettre une norme qui fixe dans le temps un moment plus long, si on veut, facilite cet aspect. Nous y reviendrons. Nous suspendons l'article, si on est d'accord.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'article 5 est suspendu. Article 6?

Mme Marois: Essentiellement, l'article 6 se contente de préciser les règles relatives à la détermination de la date où une personne est devenue invalide. On voit que, dans l'article original, c'est-à-dire l'article du projet de loi actuel qui comportait deux paragraphes, on précise exactement, par une série d'énoncés, les cas qu'on veut viser. Cela nous paraissait important de le faire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Je reçois quand même pas mal de lettres à mon cabinet et ce sont souvent des lettres de gens faisant des représentations sur des choses qui, si elles avaient été plus claires dans la loi, auraient évité plusieurs démarches, finalement. Dans le cas présent, c'est ce qu'on tente de faire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 7?

Mme Marois: À l'article 7, on corrige essentiellement une omission qui avait été faite au moment de l'adoption du projet de loi 20, qui favorisait la retraite anticipée, en ajoutant, au 2e paragraphe de l'article 101: "Cependant, si le cotisant décède après le 31 décembre 1983 - on ajoute - sans être bénéficiaire d'une rente de retraite ou... " Ensuite, l'article continue tel qu'il était déjà rédigé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 7 est adopté. Article 8?

Mme Marois: C'est essentiellement une concordance à la suite de l'amendement qu'on a apporté à l'article 139 de la loi, en parlant de l'utilisation d'une formule exigée par la régie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Seulement un commentaire. Je ne crois pas que ce soit dans ce projet

de loi-ci qu'il faudrait apporter le problème. Mais, dans le cas des divorces, par exemple, il y a très peu de cas où le partage des crédits du régime de rentes est fait. C'est 1% ou 2% environ.

Mme Marois: C'est 6%.

M. Sirros: Vous dites 6%. C'est encore très peu. J'imagine que le problème doit être le fait que ce n'est pas fait automatiquement. C'est la moindre des choses que les gens y pensent au moment d'un divorce. Peut-être que cela vaudrait la peine de le souligner à qui de droit par rapport è la loi sur le divorce pour que cela se fasse de façon automatique.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez que, lors du débat de deuxième lecture, j'ai mentionné le fait qu'on travaillait sur une modification en profondeur du régime de rentes et que cette avenue, entre autres, est étudiée. Justement à cause du constat qu'on a fait que les gens ne se prévalaient pas de cette possibilité qu'ils avaient d'un partage de crédits de rentes au moment du divorce.

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, il y a quelque chose à venir.

Mme Marois: Oui, tout à fait, et dans le sens que souligne le député de Laurier.

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Marois: En fait, on rend officielle par cet article la publication dans la Gazette officielle du Québec de l'indice des rentes et du facteur d'ajustement annuel des prestations. On n'avait pas à le faire par l'intermédiaire de la Gazette officielle; on l'annonçait, on faisait de la publicité ou on donnait l'information. Maintenant, on devra le publier dans la Gazette.

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Marois: L'article 10 vise à corriger une erreur technique qui avait pour effet de calculer de façon différente les prestations de survivant selon la date où le cotisant est devenu bénéficiaire d'une rente de retraite, ce qui produisait ainsi une forme d'inéquité. On refait l'article de la façon suivante, on remplace le deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, si le nombre initial de mois cotisables de ce cotisant est plus élevé que le nombre total de mois compris dans sa période cotisable, il faut, aux fins du calcul de la prestation de décès, multiplier le montant de cette rente par la proportion que représente le nombre initial de mois cotisables de ce cotisant par rapport au nombre total de mois compris dans sa période cotisable. " Que c'est technique, toutes ces choses!

En plus, on corrige le début du deuxième paragraphe en changeant le mot "cependant" par "de plus".

Adopté?

Le Président (M. Dauphin): À la suite des commentaires, est-ce adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle donc l'article 11.

Mme Marois: À l'article 11, on insère, après l'article 132, l'article 132. 1. On corrige deux erreurs de rédaction qui se sont glissées lors de la rédaction du projet de loi 20 favorisant la retraite anticipée. On assure 8ussî, par la même occasion, la concordance avec d'autres articles qui sont 134. 1, 134. 2 et 137. 1.

M. Sirros: Je m'excuse, mais est-ce qu'on parle de l'article 11?

Mme Marois: Je pensais à l'article 12.

M. Sirros: D'accord. C'est pour que la rente d'orphelin soit payable...

Mme Marois: C'est cela. En fait, c'est pour s'assurer d'une concordance avec l'article qu'on a lu précédemment, l'article 11, où on mentionne que la rente de conjoint survivant, qui a été interrompue en raison de l'adoption par lui-même... En fait, c'est essentiellement un article de concordance, l'article 11, avec l'article principal qu'on a déjà adopté, l'article 3. Est-ce bien cela? C'est en cela que consiste l'article 11.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Sirros: L'article 11 fait en sorte que la rente d'orphelin qui avait été coupée ou réduite pourra recommencer.

Mme Marois: Redevenir payable. Cela répond peut-être en même temps à la question du député de Dubuc sur le fait qu'il n'y a pas de rétroactivité, mais qu'au moins

on remet en paiement la rente qui avait cessé en vertu de la loi qui n'avait pas été modifiée, tout compte fait. (11 heures)

M. Sirros: Est-ce que l'article 27, un peu plus loin, ne fait pas en sorte qu'il y ait une certaine rétroactivité ou si je l'ai mal lu? Jusqu'au 1er janvier 1984.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Sirros: C'est cela. Donc, il y a une certaine rétroactivité.

Mme Marois: 11 y a une certaine rétroactivité, c'est cela, au 1er janvier 1984.

M. Sirros: D'accord, article 11, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 11, adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Marois: Ce n'est peut-être pas nécessaire de relire ce que j'avais commencé à donner. Article 12, 134. 3... C'est ça, c'est une correction technique en vertu du projet de loi 20, Loi favorisant la retraite anticipée, et améliorant la rente de conjoint survivant. Cela fait concordance avec 134. 1, 134. 2 et 137. 1.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que vous pouvez m'expliquer le sens de la modification apportée par l'ajout du mot "deux" plutôt que...

Mme Marois: Des deux années plutôt que des années précédentes. Si vous voulez prendre place pour que ce soit enregistré.

M. Royer (Marc): Je suis Marc Royer du Service des normes. Pour calculer les rentes cumulées pour déterminer un montant de comparaison, un montant de référence qui normalement correspond au maximum de la rente de retraite payable dans une année, on se base sur la moyenne du maximum admissible de trois années. Si on parlait de l'année en question dans l'article, qui était l'année de la combinaison des rentes et normalement les deux années précédentes -on retrouve ça dans tous les articles qui parlent de combinaison - cela voulait dire qu'en n'ayant pas le mot "deux" on aurait pris, pour établir nos moyennes, toutes les années depuis le début. Par exemple, au lieu d'avoir, comme cette année, 435 $, on aurait peut-être eu 200 $. C'est vraiment une omission dans un article qui est très long. Le mot "deux" a sauté parce que, si on relit tous les articles concernant la combinaison des rentes, soit 134, 134. 1, 134. 2, 134. 3, 3 37 et 137. 1, on retrouve cette notion de l'année de la combinaison et des deux années précédentes. Dans celui-là, le mot "deux" a sauté dans la transcription.

Mme Marois: Dans un sens, on s'assure de...

M. Royer: Le fait de ne pas le mettre, c'est que ça débalance tous nos calculs.

Mme Marois: C'est ça. Est-ce que ça va?

M. Sirros: Comme on ne veut pas que la régie soit débalancée, on va accepter.

Mme Marois: Adopté?

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Royer. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 13.

Mme Marois: En fait, c'est une erreur technique qui s'était glissée. On assure ici la cohérence avec l'article 117 concernant l'ajustement des rentes après 1973. On dit: Toutefois, dans le cas de tout conjoint survivant... On parlait d'un cotisant décédé avant 1974 et de quelqu'un qui a acquis le droit à une rente de conjoint survivant à compter d'un mois d'une année postérieure à 1973. Le paragraphe se continuait et il est remplacé par: "Toutefois, lorsque le montant initial d'une rente de conjoint survivant est calculé pour un mois postérieur à 1973, les indices des rentes ne doivent pas avoir été assujettis aux limites fixées aux paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 117.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 14.

Mme Marois: Toujours une correction technique qui vise à préciser le mécanisme de calcul de la rente de conjoint survivant lorsqu'une personne est bénéficiaire d'une rente d'invalidité et, cela, en vertu du Régime de pensions du Canada.

On parle d'une prestation à taux uniforme comprise dans le montant de la rente d'invalidité. On le précise.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Marois: Essentiellement, on retranscrit le règlement qui était prévu concernant les formules et on l'inscrit dans la loi en indiquant sur la formule exigée par la régie... On dit qu'aucune prestation n'est payable, sauf si la demande est faite par écrit sur la formule exigée par la régie. On constatera, d'ailleurs, un peu plus loin, si je ne m'abuse, que le requérant peut demander le paiement de sa rente de n'importe quelle façon par écrit. Mais, au moment où la régie reçoit cette demande, elle fait remplir cette formule. D'accord?

M. Sirros: La seule chose que je ne comprends pas, c'est dans le cas où quelqu'un avise la régie dans les douze mois qui précèdent la date; pourquoi la régie n'est-elle pas tenue de considérer que la demande a été faite? On dit qu'elle peut le considérer, si elle le veut.

Mme Marois: Le problème que cela pose, c'est qu'il peut y avoir un certain nombre de questions à poser à la personne sur, justement, la présence de l'enfant, la responsabilité, etc. Si la personne ne remplit pas la formule, elle peut voir certains de ses droits lui être retirés. Enfin, on peut ne pas reconnaître certains de ses droits, alors qu'en remplissant la formule elle a à donner les renseignements nécessaires à la régie pour procéder au paiement.

M. Sirros: Dans le cas où la personne fait sa demande au cours des douze mois précédents sur la formule, la régie doit considérer cela comme une demande faite?

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: La question, c'est la formule plutôt que le temps, si je comprends bien. Dans ce sens...

Mme Marois: Oui, oui. Ici, c'est essentiellement la formule.

M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: II y a un autre article qui concernera effectivement les limites de temps dans lesquelles on doit le faire. D'accord?

M. Sirros: D'accord. Si c'est dans ce sens, adopté.

Mme Marois: Soit dit en passant - c'est peut-être intéressant de le mentionner ici -cette formule a été vue par le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et a été testée, de telle sorte qu'elle soit la mieux adaptée possible à la compréhension qu'on peut en avoir - parce qu'on sait que c'est très technique - lorsqu'on souhaite demander le paiement de sa rente.

M. Sirros: Est-ce qu'il l'a testée en la remplissant lui-même?

Mme Marois: Ha! Ha! Ha! Ilfaudra lui poser la question.

M. Sirros: II se prépare à la retraite. Mme Marois: L'article est donc adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 16.

Mme Marois: Un instant, M. le Président. Il s'agit ici d'une modification de concordance. On dit: "Sur réception d'une demande, la régie doit l'examiner, l'accepter ou la refuser et, s'il y a lieu, déterminer le montant de la prestation payable. Dans tous les cas, la régie doit sans délai aviser par écrit le requérant de la décision rendue et de son droit d'en demander le réexamen dans le délai prescrit à un article subséquent. " Cela va? Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Marois: C'est toujours, essentiellement, l'idée de la formule. C'est cela. Un règlement était inexistant ou retranscrit comme tel dans la loi en disant que "toute personne qui reçoit des prestations pour le compte d'un bénéficiaire doit, sur demande de la régie, fournir les renseignements qu'elle exige concernant l'utilisation des prestations versées. "

M. Sirros: J'aurais quelques questions à poser.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: On dit, à l'article 143. 2: "La régie peut suspendre le paiement de toute prestation pendant la durée d'une enquête sur

l'admissibilité du bénéficiaire ou sur l'utilisation de prestations reçues par une personne pour le compte du bénéficiaire. "

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Cela présuppose qu'il y a eu acceptation du paiement d'une rente.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Par la suite, on se pose des questions quant à l'admissibilité. On fait une enquête et on donne, à ce moment-là, le pouvoir à la régie de suspendre le paiement durant le cours de l'enquête.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y a pas là un renversement du fardeau de la preuve, dans le sens que, si on a considéré que la personne était admissible, qu'on lui a versé une rente et que, par la suite, on se pose des questions, avant de juger que la personne, effectivement, n'a pas droit à cette rente et qu'elle est en quelque sorte coupable, on décide de suspendre les prestations, en attendant de voir ce que la machine va découvrir? Il me semble que ce devrait être l'inverse. À moins qu'on ne prouve que la personne n'est pas admissible, on continue de payer jusqu'à preuve du contraire.

Mme Marois: Bon, écoutez. Ce qu'il faut voir, c'est que c'était déjà inscrit dans le règlement. D'abord, dans un premier temps, on s'assure que c'est inscrit dans la loi - vous vous souvenez des longs débats qu'on a déjà eus ici - pour éviter qu'il y ait trop de réglementation et que ce soit donc invisible. L'inscrivant dans la loi, on y rementionne aussi le fait que cela doit être fait très clairement, qu'un avis de la suspension doit être envoyé au bénéficiaire et qu'en plus la régie doit procéder avec diligence à l'enquête et aviser le bénéficiaire de la décision. Alors, on ne change pas, dans les faits, ce qui se passe actuellement. On le confirme dans la loi et on s'assure qu'en le confirmant le tout est fait en respect des droits des personnes.

Le problème qu'on connaît, on le connaît à l'aide sociale, on le connaît dans à peu près tous les programmes de sécurité du revenu, c'est qu'effectivement, à un moment donné, il y a des versements qui sont faits en trop. Donc, par la suite, on doit aller réclamer ces versements faits en trop. Dans les faits, c'est souvent beaucoup plus ennuyeux pour la personne qui est dans une situation comme celle-là que si on avait procédé autrement. Je peux vous en parler largement parce qu'on vit quotidiennement ce problème, bien sûr, à la régie, mais à une beaucoup plus grande échelle, au niveau de l'aide sociale, par exemple.

À ce moment, c'est beaucoup plus ennuyeux pour la personne qui se retrouve dans une telle situation, surtout qu'elle a droit, de toute façon, à tous les recours, aucun recours ne lui est enlevé et que la régie, c'est bien dit dans l'article de loi, doit procéder très rapidement et aviser aussi le bénéficiaire de cet état de fait.

M. Sirros: Quelques commentaires. D'abord, je ne crois pas que le fait que c'est déjà dans le règlement soit une justification pour le mettre dans la loi. Si, au départ, ce qui est dans le règlement n'est pas correct en termes de principe du fardeau de la preuve, il me semble qu'on fait un tort plus grand en le mettant dans la loi. Donc, je ne vois nullement de quelle façon le fait que c'est maintenant dans la loi est une argumentation en faveur de son maintien, à moins que la ministre ne dise clairement qu'effectivement le fardeau de la preuve est sur l'individu et non pas sur la régie. Là, on pourrait commencer à en débattre.

Je vous ferai remarquer simplement que... Prenez le cas d'une personne qui n'a que sa rente: on a des doutes, la machine bureaucratique de la régie a des, doutes, et on lui coupe ses prestations. Cette personne n'a pas d'autre source de revenus. Elle est refilée finalement à l'aide sociale et on trouve un, deux, trois, quatre ou six mois plus tard qu'effectivement la personne y avait droit. On a donc protégé la régie, on a mal protégé l'individu. Il me semble que l'inverse devrait être vrai, que cela devrait être à la régie de prouver que la personne n'est pas admissible et, à ce moment, elle aurait tous les recours pour réclamer le surpaiement s'il y avait surpaiement, pour arrêter les prestations si, effectivement, la personne n'a pas droit de recevoir des prestations et non pas mettre le fardeau de la preuve sur l'individu - c'est-à-dire non pas le fardeau de la preuve, mais faire subir à la personne les inconvénients de ce qui pourrait être une simple erreur administrative de la part de la régie. Le mettre dans la loi, il me semble que cela devient encore plus rigide.

Mme Marois: II semble que, pour pouvoir procéder ainsi, il faut le mettre dans la loi. On avait précisément des problèmes avec le fait que c'était dans le règlement. C'est là un premier élément. En fait, ce qui amène la régie à suspendre le paiement d'une prestation pour vérifier l'admissibilité du bénéficiaire, et je dirais quasi dans la très large majorité de3 cas, ne procède pas du même processus, si on veut, qu'à l'aide sociale où on a à vérifier des besoins spéciaux, des choses comme celles-là: mais, vraiment, c'est souvent dans l'attente de

pièces au dossier. Qu'on songe entre autres à l'arrêt de fréquentation scolaire, par exemple - on le mentionne, d'ailleurs, dans les explications - ou au fait de s'assurer aussi des versements de cotisation, etc. Donc, à ce moment, c'est dans l'attente des documents nécessaires au processus pour procéder au paiement qu'il est essentiel qu'on le mette dans la loi.

(11 h 15)

M. Sirros: II est nécessaire qu'on inscrive dans la loi que la régie peut suspendre Je paiement qu'elle effectue déjà si elle a des doutes sur l'admissibilité de la personne?

Mme Marois: L'article se lit comme suit: "La régie peut suspendre le paiement de toute prestation pendant la durée d'une enquête sur l'admissibilité du bénéficiaire ou sur l'utilisation des prestations reçues par une personne pour le compte du bénéficiaire. "

M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: Je donne ceci comme exemple: S'il y a une interruption de fréquentation scolaire, on doit avoir des preuves de ces aspects et, à ce moment-là, on suspend la rente, on envoie un avis au bénéficiaire concerné, de telle sorte qu'il a à fournir rapidement les informations nécessaires pour reprendre le paiement, si on doit reprendre ce paiement et, à ce moment-là, la régie procède à l'enquête en plus d'aviser le bénéficiaire de sa décision.

M. Sirros: Oui.

Mme Marois: Dans les faits, on doit le retrouver dans le loi dans ces cas-là, afin qu'il n'y ait pas matière à interprétation, d'aucune espèce de façon.

M. Sirros: Vous parlez de fréquentation scolaire, je ne vois pas ce que cela a à voir, à moins que je ne comprenne...

Mme Marois: C'est dans le cas, par exemple, où un bénéficiaire est admissible ou non.

M. Sirros: D'accord. Mme Marois: D'accord?

M. Sirros: Oui, d'accord. Je vais vous donner un autre exemple. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où une personne fait une demande à la Régie des rentes du Québec, que celle-ci accepte et qu'elle s'aperçoit plus tard que le monsieur en question avait menti quant à son âge et qu'il n'y était pas admissible?

Mme Marois: J'aimerais qu'on nous donne des exemples...

M. Sirros: Oui.

Mme Marois:... afin de bien préciser ce que ce projet de loi veut encadrer.

M. Sirros: Ce que je veux éviter...

Mme Marois: Je comprends bien le sens de votre intervention. Allez-y.

Le Président (M. Dauphin): Pourriez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Uhel (Jean-Yves): Jean-Yves Uhel, de la Régie des rentes du Québec. On utilise évidemment ce pouvoir avec beaucoup de circonspection. On ne se lance pas dans des suspensions massives. On l'utilise seulement lorsqu'il y a maintien d'admissibilité. Il y a maintien d'admissibilité dans quelques circonstances très précises. C'est le cas, par exemple, des enfants d'invalide et des orphelins en rapport avec la fréquentation scolaire. Il faut chaque année, ou deux fois par année, que l'orphelin ou l'enfant d'un cotisant invalide prouve à la régie qu'il fréquente une institution d'enseignement. Donc, deux fois par année, il y a une sorte de procédure mécanique qui prévoit que l'on reçoit, dans tel dossier, une preuve de fréquentation scolaire. Lorsque la pièce n'est pas rentrée, pour les enfants de plus de 18 ans, on suspend, c'est-à-dire que, généralement, on fait une communication téléphonique avec la personne, on essaie de la rejoindre pour lui demander si elle a oublié, etc. Si on n'y arrive pas non plus, on suspend et on fait enquête. On suspend pour une raison très simple, c'est qu'on serait condamné à faire des surpaiements. L'opération des surpaiements, pour des petits montants, est une des opérations les plus dispendieuses qui soient à l'unité. C'est la raison pour laquelle on le fait.

Dans le cas des invalides aussi, il y a maintien de l'admissibilité subordonné au fait que les personnes ne travaillent pas ou, du moins, ne travaillent pas au-delà d'un certain montant qu'on appelle l'exemption, environ 600 $ par mois.

Lorsque l'on sait qu'une personne a travaillé - on le sait par le registre des gains, parce que la Régie des rentes le tient aussi - à ce moment-là, à moins que la personne ne nous donne des explications satisfaisantes sur le fait qu'elle n'a pas dépassé tel niveau, on suspend.

C'est toujours dans ces circonstances...

Mme Marois: N'y a-t-il pas d'autres circonstances, M. Uhel, où on suspend la rente?

M. Uhel: Le troisième cas qu'on retrouve beaucoup aussi, en rapport avec l'aide sociale, ce sont des personnes qui sont administrées par autrui, que ce soit la Curatelle publique - celle-ci ne pose pas de problème - ou la curatelle privée, alors qu'une autre personne endosse les chèques, etc. On doit, dans ces cas, s'assurer que la personne est toujours vivante, étant donné que les paiements sont faits à un tiers. Ce sont des dossiers particulièrement litigieux où l'on doit suspendre, faute de faire des paiements trop importants.

Mme Marois: D'accord,

M. Sirros: Je ne mets pas en doute la façon délicate dont la régie procède dans ce . genre de situation, mais ne pourrait-on pas atteindre le même but en disant, par exemple, que toute personne qui est tenue de fournir des pièces justificatives pour le maintien d'une rente doit le faire dans les délais prescrits par la régie, à défaut de quoi la régie peut couper sa rente, plutôt que de procéder à l'inverse et de donner tous les pouvoirs à la régie. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance aux personnes qui sont à la régie, mais parce que j'ai toujours appris que le but des lois, finalement, était d'assurer le maximum de la protection aux citoyens et non pas de donner le maximum de pouvoirs aux organismes administratifs, tout en essayant de protéger effectivement la situation que vous décrivez. Si une personne a à fournir des pièces justificatives comme condition pour une rente, c'est normal qu'on mette cela dans la loi, pour que la personne sache qu'elle doit apporter des pièces justificatives, qu'elle sache que, si elle ne les fournit pas, sa rente sera coupée. Elle est en connaissance de cause, à ce moment-là. La régie est protégée, je pense, et le citoyen également.

Ce qui m'inquiète ici, c'est qu'on dit très largement que la régie peut suspendre le paiement de toute prestation; donc, on pourrait avoir le genre de situation que j'ai décrite tout à l'heure: Quelqu'un à la régie pense que la personne a menti quant à son âge d'admissibilité, décide de faire enquête et coupe la prestation entre-temps. Je ne dis pas que c'est chose courante, mais il me semble qu'on devrait légiférer pour le maximum de protection des citoyens, à ce moment-là. Je préférerais si on pouvait rédiger un amendement dans ce sens-là, pour donner ce pouvoir à la régie de couper la prestation dans les cas où les personnes ne produisent pas les pièces justificatives, mais qu'on ne donne pas tous les pouvoirs à la régie.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais prendre quelques minutes, M. le Président. On doit suspendre la séance à ce moment-là? Juste quelques minutes, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Dauphin): On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Le problème qui est soulevé, à cause du libellé qui est là, semble très vaste et semble donner des pouvoirs illimités, finalement, à la régie. Cependant, la difficulté qui est soulevée ici, c'est qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations de façon exhaustive; il arrive toujours ce cas imprévu qui fait en sorte qu'on se retrouve encore dans une série de difficultés administratives qui sont, d'ailleurs, au désavantage des personnes concernées par la loi. On va prendre un exemple. Si la personne décède, que telle rente est administrée par une autre personne et que cette autre personne oublie d'informer la régie, des choses comme cela, et qu'il n'y a pas suspension pendant l'enquête, etc., avant que les papiers ne soient rendus à la régie, la personne se voit dans une situation où elle doit rembourser la régie après coup, alors qu'il s'agissait d'une réalité qu'on aurait pu reconnaître dès ce moment-là.

Le problème qu'on a, c'est de baliser cela en prévoyant toutes les situations très exhaustives, ce qui m'apparaît... On l'a essayé déjà dans certaines lois et, chaque fois, on se retrouve devant la situation qui n'était pas prévue, qui cause préjudice aux personnes concernées et qui fait en sorte qu'il aurait été préférable d'avoir dans la loi un article plus large permettant de répondre à toutes les situations concernées.

Tel qu'il est là, il est de toute façon, M. le Président, quand même balisé dans le sens où, immédiatement, un avis de suspension du paiement est envoyé, et on dit bien dans la loi: La régie doit - non pas "peut" - procéder avec diligence à l'enquête et aviser le bénéficiaire de sa décision. Donc, il y a déjà des balises à cet article et je crois que d'essayer d'aller plus loin en précisant les situations risquerait de nous enferrer dans une liste qui, de toute façon, ne réussirait pas à être exhaustive.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si je comprends bien, donc, vous décidez de le laisser comme cela...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros:... plutôt que d'apporter des amendements.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

M. Sirros: On pourrait laisser l'article en suspens pour que cela mijote un peu chez...

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Marois: On peut le laisser en suspens, si vous le souhaitez. Je ne crois pas qu'on puisse imaginer ici quelque chose qui viendrait préciser davantage cet article, mais je suis d'accord pour qu'on le laisse en suspens, quitte è ce qu'on y revienne par la suite.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est suspendu. J'appelle l'article 18.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Sirros: Aussi. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Sirros: Aussi. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 21?

M. Sirros: Aussi adopté.

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications?

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement. En fait, c'est de concordance avec ce qu'on a déjà adopté tout à l'heure. On ajoute à l'article 174, qui concerne la rente d'orphelin de cotisant invalide, en disant que l'adoption du bénéficiaire par le conjoint survivant, à l'exclusion de toute autre personne, ne met pas fin à la rente d'orphelin. On dit que le troisième alinéa ne s'applique que lorsque l'adoption a eu lieu après le 31 décembre 1984. Cependant, si je ne m'abuse, à l'article qu'on adoptera plus tard, on dit que si, sur demande, on avait interrompu le paiement d'une rente ou réduit le paiement d'une rente, on doit le réintroduire. Cela viendra à l'article 27.

M. Sirros: Ce n'est pas tellement clair dans mon esprit. La question était de savoir si cela élimine le nouveau conjoint, s'il y a un nouveau conjoint, parce que, dans la loi, tel que c'est écrit, è l'article 3, paragraphe 88. 2, vous dites: "Le conjoint survivant ne cesse pas d'être réputé avoir à sa charge l'enfant du cotisant du seul fait que lui-même ou son nouveau conjoint adopte cet enfant. " Ici, on dit: "L'adoption du bénéficiaire d'une rente d'orphelin par le conjoint survivant, à l'exclusion de toute autre personne, ne met pas fin à cette rente. "

Mme Marois: Quelle est votre question?

M. Sirros: Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi inclure après: par le conjoint survivant ou son nouveau conjoint? (11 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Nous en sommes toujours à l'article 22. Est-ce que vous pourriez vous identifier de nouveau, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

M. Royer: Je pense qu'il faut revenir un peu en arrière par rapport à ce qu'on a vu jusqu'ici. Cela peut paraître un peu confus. Cette notion d'enfant à charge a deux effets, si on peut dire. D'abord, cela peut rendre le conjoint survivant admissible à la rente de conjoint survivant, le fait d'être à sa charge; d'autre part, l'enfant peut être à la charge du conjoint survivant et cela rend le conjoint admissible à la rente de conjoint survivant. Mais lui, pour avoir droit à la rente d'orphelin, doit être enfant à charge du cotisant décédé. Ce qu'on a vu jusqu'ici, avant l'article 174, c'était dans le but de maintenir le lien, si on peut dire, de subsistance. Même si l'enfant est adopté par le nouveau conjoint ou par le conjoint lui-même, s'il n'était pas le sien, on va maintenant continuer à considérer qu'il a un enfant à sa charge. Cela est réglé. Jusqu'ici, du moment qu'un enfant était adopté, sa propre rente d'orphelin cessait. Ce que dit essentiellement l'article 174, c'est que maintenant, quand le conjoint survivant va adopter l'enfant du cotisant décédé, parce que ce n'est pas toujours le sien, on va continuer de lui verser la rente alors que jusqu'ici on cessait de lui verser la rente.

Mme Marois: Est-ce plus clair?

M. Sirros: II n'y a que le dernier bout qui m'a échappé.

M. Royer: Jusqu'ici, lorsqu'un enfant était adopté - je ne suis pas avocat - on considérait qu'il n'était plus l'enfant, du cotisant décédé.

M. Sirros: D'accord.

M. Royer; Cela avait donc comme effet de le disqualifier de la rente d'orphelin et de disqualifier le conjoint survivant parce que, n'étant plus l'enfant du cotisant...

Mme Marois: Par la même occasion.

M. Royer:... le conjoint survivant ne pouvait plus avoir l'enfant du cotisant à sa charge.

M. Sirros: D'accord. Mon inquiétude ici, c'est simplement que je me demande s'il ne faudrait pas faire un genre de concordance avec ce qu'on a déjà adopté dans le sens que vous l'expliquez, dans la situation où, effectivement, le conjoint survivant se remarie, s'il y a un nouveau conjoint. Il devrait y avoir une concordance ici pour dire que l'adoption du bénéficiaire d'une rente d'orphelin par le conjoint survivant ou le nouveau conjoint du conjoint survivant ne met pas fin à cette rente. Si ce n'est pas nécessaire ici, je ne ferai pas...

M. Royer: Parce qu'un enfant était adopté, jusqu'ici, on considérait qu'il avait un nouveau père ou une nouvelle mère. Comme on ignorait les dates d'adoption, parce que bien souvent elles n'étaient pas publiées, on ne pouvait pas savoir si c'était fait rétroactivement. L'enfant n'était plus orphelin et c'est pour cela qu'on cessait de payer la rente. II n'était plus orphelin.

M. Sirros: D'accord, cela va.

M. Royer: Mais quand, maintenant, un enfant est adopté uniquement par le conjoint survivant, il est encore orphelin, il n'a pas de père ou de mère. Quand il y a un nouveau conjoint, il a maintenant un père et une mère et il n'est plus orphelin, Il n'a plus à toucher une rente. C'est pour cela.

M. Sirros: D'accord. Mme Marois: D'accord? M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Marois: Est-ce que cela va pour l'article 23?

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 23, adopté. J'appelle l'article 24.

Mme Marois: Cela va aussi, je crois; c'est pour remplacer la Société des actuaires par l'Institut canadien des actuaires.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 25.

Mme Marois: Essentiellement, à l'article 25, on modifie le sous-paragraphe c qui permet de définir au moyen de règlements certaines expressions qui sont utilisées dans la loi. Par exemple, on parle d'"institution d'enseignement" et on y ajoute "occupation véritablement rémunératrice" et "régulièrement". D'accord? Le début de l'article se lisait: "La régie peut, par règlement, définir les expressions.,. " On ajoute un certain nombre d'expressions et on abroge le sous-paragraphe p où on disait: prescrire les formules requises. On l'abroge comme cela.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Sirros: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Sirros: Adopté.

Mme Marois: Article 26, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Sirros: Adopté.

Mme Marois: Cela va, on en a largement parlé déjà.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 29. Je crois que Mme la ministre a un amendement à l'article 29.

Mme Marois: Oui. À l'article 29, on remplace "1er janvier" par "le jour de la sanction de la loi".

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 30.

Mme Marois: II y a aussi le même amendement. Les articles 20 et 22 ont effet depuis le 1er janvier. On y ajoute les articles 12 et 14, et on laisse 20 et 22 aussi. Alors, cela fait: "Les articles 12, 14, 20 et 22 ont effet depuis le 1er janvier 1984. "

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 32.

Loi sur les régimes supplémentaires de rentes

Mme Marois: À partir de ce moment-ci, M. le Président, on retranche. Je propose comme amendement que nous retranchions les articles 32 à 37 inclusivement. Donc, ça nous oblige à renuméroter les articles qui vont suivre, 38 et 39, qui deviennent 32 et 33. Le retranchement de ces articles dans le projet de loi est lié au fait que nous avons déjà, par une loi particulière adoptée avant Noël, prévu les modifications nécessaires pour reconnaître les règles de capitalisation et de solvabilité du régime des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Comme ces articles-ci nous permettaient d'en arriver aux mêmes fins que celles auxquelles on est déjà arrivé dans cette loi spéciale, il n'est plus nécessaire à ce moment-ci de les adopter.

Cela étant dit, j'en ai parlé au moment du discours de deuxième lecture, lorsqu'on révisera la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes - ce à quoi on se prépare, cette révision sera soumise évidemment à l'Assemblée nationale et à la commission - on verra comment reprendre certains de ces articles et on pourra donc faire le débat à ce moment-là.

M. Sirros: Je suis content d'entendre dire qu'ils sont retranchés. On verra ce qui arrivera pour le reste.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement de la ministre qui a pour objet de retrancher les articles 32 à 37, tout en renumérorant les articles 38 et 39 qui deviennent 32 et 33, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Mme Marois: On revient à l'article 32, si je comprends bien, M. le Président.

M. Sirros: L'article 38 devient l'article 32.

Mme Marois: L'article 38 est devenu l'article 32.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'article 32 te! qu'amendé est-il adopté?

Mme Marois: II est amendé essentiellement sur le numéro. Il est passé de 38 à 32.

M. Sirros: Oui, vote nominal, M. le Président. Un appel au vote.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques instants?

M. Sirros: Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder immédiatement au vote? Selon le règlement, je ne sais pas...

Mme Marois: On pourrait revenir à certains articles qu'on a laissés en suspens tout à l'heure, nous permettant ainsi de les terminer.

M. Sirros: Je pense qu'une motion de mise aux voix a préséance sur le retour.

Mme Marois: Je suis d'accord. Possiblement qu'une motion de mise aux voix a préséance...

M. Sirros: J'accepterais de vivre exactement avec ce que le règlement dit sur ce point-là.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. La présidence demande une suspension de 30 secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Dauphin): Après lecture de notre règlement, effectivement, la mise aux voix qui est demandée ne peut pas être amendée, sauf que le député qui a présenté la motion a droit à un temps de parole de dix minutes et la réplique de l'autre côté est également de dix minutes.

Mme Marois: La réplique peut aussi être de dix minutes.

M. Sirros: M. le Président, je décline mon temps de parole. Alors, allez-y pour dix minutes.

Mme Marois: Si je comprends bien, il y a un vote. Je voudrais bien qu'on m'explique la raison pour laquelle on souhaite ce vote. On n'a pas été très clair dans l'intervention du député de Laurier. On a simplement, comme cela, tout de go, devant les membres de la commission, demandé qu'il y ait un vote. Je sais qu'il est de coutume qu'on adopte ce type d'articles sur division. J'ai déjà vécu cela, d'ailleurs, comme membre de la commission des affaires sociales, de même que comme membre d'autres commissions. Connaissant cet article depuis déjà longtemps et cet article ayant d'ailleurs déjà été adopté dans plusieurs lois, je comprends mal et, en plus de mal comprendre, je n'ai aucune espèce d'explication de la part du député de Laurier sur son attitude.

Cela dit, M. le Président, nous sommes prêts à procéder au vote et je termine ici ma réplique.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Étant donné que la ministre a demandé des explications, je serais prêt à lui en donner.

Mme Marois: Est-ce que, mon droit de réplique étant utilisé, cela ne termine pas notre débat?

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, Mme la ministre, le député de Laurier a laissé tomber son droit de parole de dix minutes et ce que vous avez utilisé vous-même... Dans les circonstances, étant donné que nous avons maintenant quorum, ce qui n'était pas le cas tout à l'heure, nous pourrions procéder immédiatement au vote.

M. Sirros: Le règlement ne prévoit-il pas un droit de réplique, M. le Président?

Mme Marois: Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire que vous aviez un droit d'intervention de dix minutes que vous n'avez pas utilisé.

M. Sirros: Ah!

Le Président (M. Dauphin): Je regrette, M. le député, de devoir immédiatement procéder au vote.

M. Sirros: Moi aussi, je le regrette.

Mme Marois: Nous sommes... Oui. J'imagine que le président va nous rappeler...

Le Président (M. Dauphin): C'est sur l'article 32... Alors, nous procédons, pour le bénéfice des nouveaux députés qui viennent d'arriver, au vote sur l'article 32 du projet de loi 21...

M. Laplante: Est-ce que vous pouvez le relire, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin):... qui était l'ancien article 38.

M. Blouin: Ah, mon Dieu! ... constitutionnel. Après ce que vous avez fait aux autochtones hier...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on nomme tous ceux qui sont membres ici, même ceux qui sont absents? Il n'y a pas eu de remplacement. Seulement ceux qui sont sur la liste?

Des voix: Cela va. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le vote. M. le député de Nicolet?

M. Blouin: II faudrait que vous indiquiez... On vote pour... Il y a eu un amendement, j'imagine? Pour l'adoption de l'article, tel que rédigé.

M. Sirros: Non, pour l'adoption ou pas de l'article. On ne voulait pas qu'il soit adopté. On trouvait, comme toujours, qu'il allait à l'encontre de l'esprit qui devrait nous...

M. Blouin: On reprendra cela une autre fois. Vous n'avez rien compris, mais on reprendra cela une autre fois. On peut voter.

Une voix: On peut voter.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le vote. M. le député de Nicolet? Absent. Mme la députée de Mégantic-Compton? M. le député de Jeanne-Mance?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Dauphin): Absent. M. le député de Rousseau?

M. Blouin: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Pour. M. le député de Rivière-du-Loup?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Dauphin): Absent. M. le député de Dubuc? Absent. M. le député de Limoilou? Absent. Mme la députée de Donon?

Mme Lachapelle: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Pour. M. le député d'Ungava?

M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Dauphin): Pour. M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Dauphin): Pour. M. le député de Beauharnois? Absent. Mme la députée de L'Acadie? Absente. M. le député de Fabre? Absent. M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Contre. (11 h 45)

Le Président (M. Dauphin): Contre. M. le député de Brome-Missisquoi?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Shefford? Absent. M. le député de Marie-Victorin?

M. Pratt: Contre.

Le Président (M. Dauphin): Contre. M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de La Peltne?

Mme Marois: Je suis en faveur. M. le député de Dubuc, je crois, s'est joint à nous. J'imagine qu'il est possible de...

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Dubuc, pour. Le résultat est donc 6 pour et 3 contre. L'article 32 tel qu'amendé est donc adopté. Nous revenons aux deux articles qui avaient été suspendus.

Mme Marois: II reste l'article 33, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Dauphin): Ah oui! Ahoui!

Mme Marois: Qu'il faut amender aussi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'article 33 qui devient l'article 39.

Mme Marois: C'est cela, l'article 39 qui devient 33, mais, en plus, il y a un autre amendement. On dit: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et... Effectivement: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. " Cela élimine donc tout ce qui suit: "à l'exception des articles 1 à 31 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1985. " Cela va?

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement du ministre qui est à l'effet de renuméroter l'article 33 qui se lit: "La présente loi entre en vigueur...

Mme Marois: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Dauphin):... le jour de sa sanction à l'exception des articles 1 à 31 qui entreront en vigueur... "

Mme Marois: Non. Les article 1 à 31, cela disparaît aussi. On remplace tout l'article qui est devant nous par le libellé suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. "

Le Président (M. Dauphin): Ah bon! Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Mme Marois: Est-ce qu'on adopte maintenant le changement de titre de la loi, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Cela est à la fin, Mme la députée.

Mme Marois: D'accord.

Articles en suspens

Le Président (M. Dauphin): On revient aux articles suspendus, à commencer par l'article 5 pour lequel la ministre avait un amendement.

Mme Marois: C'est cela. J'avais un amendement qui disait, dans le fond: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne... " C'est là l'article original. On le modifierait

pour y ajouter: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si un enfant est né ou à naître de cette union et si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne. "

On a eu une discussion tout à l'heure sur cet article. J'ai consulté et j'ai réfléchi à nouveau à la question. Mais, effectivement, il s'avère que la preuve de continuité de vie sur une période d'un an reste difficile à faire, même si cet article existe déjà dans le Régime de pensions du Canada. Après vérification, nous savons que ces gens vivent eux aussi avec de nombreuses difficultés quant à l'application de cet article qui existe déjà dans leur propre régime. Il m'apparaît que, mettant cette notion d'enfant né ou à naître, on reconnaît des personnes qui pourraient être réputées avoir droit à la rente et donc aussi un certain lien qui peut exister entre les personnes sans créer d'inéquité. À ce moment, je préférerais conserver l'amendement tel que proposé.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 5?

M. Sirros: Oui. L'argumentation quant à savoir pourquoi on voudrait que cela reste comme cela a été présenté au tout début, je pense que cela a été fait aussi. J'aimerais peut-être simplement proposer un sous-amendement à l'amendement pour ajouter, dans le troisième alinéa de l'amendement, paragraphe a, après le mot "et", tiret ou trait oblique, "ou", pour que cela se lise ainsi: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si un enfant est né ou à naître de cette union et/ou si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne. "

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier, pourriez-vous nous...

Mme Marois: On ajoute le mot "ou" après le mot "et". C'est cela, M. le député?

M. Sirros: C'est cela. Le but, c'est effectivement la concordance avec les lois d'ici et aussi afin de permettre à une personne qui avait été présentée pendant un an comme conjointe et avec laquelle cette personne vivait maritalement d'être considérée comme une conjointe survivante.

Le Président (M. Dauphin): Pourriez-vous nous le présenter par écrit, M. le député?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, si vous le permettez, je n'ai pas d'autre argumentation à faire que celle qui a déjà été faite. Donc, le débat a déjà eu lieu. On peut peut-être procéder, à ce moment-là, au vote sur cet amendement.

Le Président (M. Dauphin): J'attends tout simplement le sous-amendement par écrit.

Mme Marois: Pendant que le président se rend compte du sous-amendement proposé par le député de Laurier, il faut peut-être mentionner que, dans notre propre régime, à l'Assemblée nationale, c'est une règle qui existe, soit dit en passant.

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le député de Laurier a effectivement proposé un sous-amendement qui est recevable. Il se ht comme suit: Que l'article 5 soit sous-amendé, en ajoutant, à la troisième ligne de l'alinéa a, le mot "ou" après le mot "et". Il se lirait comme suit: "pendant une année qui a précédé immédiatement le décès de ce cotisant, si un enfant est né ou à naître de cette union et/ou si ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne. " Comme je l'ai dit tantôt, vous avez un droit de parole de 20 minutes chacun. Est-ce que des députés veulent exercer ce droit de parole? Cela semble être négatif. Est-ce que le sous-amendement du député...

Mme Marois: Juste une autre explication peut-être, comme on a un droit d'intervention. Il y a même un juge de la Cour d'appel des pensions qui a déjà eu à se prononcer sur l'article qui est prévu au Régime de pensions du Canada et qui a effectivement souligné la quasi-incapacité d'appliquer un article comme celui-là. La personne dit tout simplement, sur déclaration: Je vivais avec cette personne. À vous de prouver, finalement, que ce n'était pas le cas dans la dernière année qui a précédé. Lui-même s'est posé des questions sur la pertinence de cet article.

M. Sirros: Cela ne serait pas le même...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laurier.

M. Sirros:... problème avec trois ans.

Mme Marois: Avec trois ans, c'est déjà beaucoup plus facile de vérifier, de voir que la personne s'est présentée comme étant le conjoint de la personne décédée...

M. Sirros: Peut-on s'entendre sur deux ans? Bon, allez-y avec le sous-amendement...

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

Mme Marois: Avec le sous-amendement, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Marois: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement de Mme la ministre. L'amendement est-il adopté?

M. Sirros: Sur division. Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, sur division. Est-ce que l'article 5...

Mme Marois: Nous revenons-Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse,

Mme la ministre. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, tel qu'amendé. Il nous restait effectivement l'article 17 qui était toujours en suspens.

Mme Marois: C'est cela. M. le Président, j'avais déjà mentionné aux membres de cette commission que j'étais prête à accepter qu'on suspende l'article, mais je ne voyais pas comment on pouvait mieux le baliser qu'il ne l'était déjà. Après cette réflexion mûrie, je maintiens l'orientation qui est prévue à l'article.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur l'amendement à l'article 17?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté sur division. L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Sirros: Oui.

Mme Marois: Nous revenons maintenant au titre, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Nous revenons presque au titre, Mme la ministre. Si je me fie à mes règles, il faut adopter l'intitulé des livres, des titres, mais pas le titre principal, des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi. Sont-ils adoptés?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Le préambule est-il adopté? Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Marois: Le titre serait amendé, M. le Président, pour se lire: "Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. " Nous retrancherions donc les mots qui suivent: "... et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. "

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors le titre, tel qu'amendé, est adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Y a-t-il une proposition de renumérotation du projet de loi?

Mme Marois: Nous l'avons déjà, je crois, adoptée, M. le Président, en cours de route, nous amenant à renuméroter les articles 38 et 39 qui sont devenus maintenant les articles 32 et 33.

Le Président (M. Dauphin): Donc, adopté. Le projet de loi 21 est adopté tel qu'amendé, c'est cela? La commission...

Mme Marois: À ce moment-là, on n'a pas de référence à faire, il revient devant l'Assemblée nationale...

Une voix:... avec le rapport de la commission.

Mme Marois:... avec le rapport, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): Tout simplement. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)