Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales est réunie pour étudier les engagements financiers des mois d'octobre, novembre et décembre 1984, Alors, vous avez reçu l'ordre du jour. Dans un premier temps, nous devons rencontrer le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je vois qu'il est déjà rendu. Bonjour, M. le ministre. Je pense que c'est la première fois que vous...

M. Rochefort: Que je reviens à la commission des affaires sociales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, espérons que... Bon, on se passe de commentaires.

M. Rochefort: Qu'est-ce que cela veut dire?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, vous pouvez déduire ce que vous vouiez.

M. Rochefort: C'est un heureux retour. Je vois cela d'un oeil très positif d'avoir le privilège de revenir à la commission des affaires sociales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela, c'est cela. Alors, la première rubrique, l'organisation des travaux. Je pense que c'est indiqué. La deuxième, est-ce qu'il y avait des réponses et des questions qui étaient restées en suspens?

Le Secrétaire: II n'y avait pas de questions laissées en suspens.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y avait pas de questions laissées en suspens.

Le Secrétaire: On avait reçu réponse à toutes les questions et c'est noté sur la liste.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez reçu parmi vos documents la liste des réponses qui avaient été demandées. Est-ce que tout le monde l'a?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est- ce qu'il y a des questions supplémentaires à poser sur ces réponses qui nous ont été données? Je m'excuse, peut-être que le député de Pontiac, s'il a la liste des réponses obtenues... Vous avez cela dans vos documents.

M. Middlemiss: Oui, c'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Â la page 3, il y avait des réponses sur les engagements financiers touchant le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Est-ce que vous les avez? Avez-vous les engagements? Les réponses?

M. Middlemiss: II n'y avait rien, non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous voulez les voir?

M. Middlemiss: Cela va, je les ai vues. Il n'y a rien là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, tout le monde est satisfait des réponses. Cela doit être des bonnes réponses. Alors, je propose le dépôt de la liste des réponses qui ont été obtenues et sur lesquelles les membres de la commission n'ont pas de questions à poser.

Habitation et Protection du consommateur

Alors, au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, l'étude des engagements financiers du mois d'octobre 1984, y a-t-il des questions pour le ministre?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac. Je m'excuse, M. le député. Pour le Journal des débats, j'ai oublié de prendre les présences. Ce n'est pas nécessaire? Alors, allez-y, M. le député.

Octobre

M. Middlemiss: D'accord. "Soumissions sur invitation. Contrat de services pour l'élaboration d'une analyse préliminaire globale des systèmes informatisés de la Direction générale de l'inspection du ministère et de la Régie des entreprises de construction du Québec. Fournisseur: Ducros, Meilleur, Roy et Associés. Montant de

l'engagement: 53 200 $. "

On dit qu'il y a eu quatre soumissions demandées; deux soumissions reçues et il y a un autre soumissionnaire qui avait une soumission qui était plus basse. Premièrement, est-ce qu'on peut nous dire comment il se fait que cela a été fait sur invitation et, deuxièmement, pourquoi on ne l'a pas donné au plus bas soumissionnaire?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, mais avant de permettre au ministre de vous répondre, M. le ministre, voulez-vous identifier - pour le Journal des débats - les personnes qui vous accompagnent et qui doivent intervenir, selon vous?

M. Rochefort: Sûrement. À ma droite, M. Bernard Angers, président de la Société d'habitation du Québec; à ma gauche, M. Claude Chapdelaine, sous-ministre au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, ainsi que M. Lapointe, sous-ministre adjoint au ministère; d'autres fonctionnaires et de la SHQ et du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur; finalement, mon chef de cabinet, M. Guy Godreau.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie.

M. Rochefort: Ah, j'y vais?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui.

M. Rochefort: À la première question du député de Pontiac, ce sont les responsables du fichier central qui nous ont demandé d'aller en soumissions sur invitation auprès de firmes qui avaient cette expertise, cette expérience, cette spécialisation par rapport aux demandes que nous avions formulées.

La deuxième, je ne m'en souviens plus trop, M. le député.

M. Middlemiss: On voit qu'il y a eu deux soumissions: une pour 53 200 $ et l'autre pour kl 500 $. On l'a donné au plus haut soumissionnaire.

M. Rochefort: Mme la Présidente, cette décision a été revue et corrigée. Finalement, le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire.

M. Middlemiss: Cela a été revu et corrigé quand?

M. Rochefort: En février dernier.

M. Middlemiss: N'avait-on pas avisé le plus haut soumissionnaire, Ducros, de procéder au mois d'octobre? Au moment où on s'est engagé, lui a-t-on donné le contrat à cette date, en octobre?

M. Rochefort: Non, non, le contrat n'avait pas été signé avec lui, d'aucune façon.

M. Middlemiss: En d'autres mots, on s'est engagé au mois d'octobre et il n'y a eu aucun travail de fait entre octobre et février de la part de Ducros?

M. Rochefort: Non. II n'a pas eu le contrat. Évidemment, il ne pouvait pas commencer les travaux qu'il aurait normalement eu à faire si le contrat avait été signé.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui vous a amené à changer? Ici, on voit que cela a été accordé au plus haut soumissionnaire. Comment cela se fait-il que cela a pris six mois pour le donner au plus bas soumissionnaire?

M. Rochefort: Dans un premier temps, si la décision initialement prise avait été d'accorder le contrat à la firme qui dans les faits avait soumissionné un peu plus haut que l'autre, c'est qu'il y a un jury d'étude des différentes soumissions qui s'est réuni et qui s'est penché sur les dossiers soumis par les deux firmes participantes, et le résultat de son évaluation des deux dossiers donnait un meilleur pointage à une firme qu'à l'autre. C'est ce qui avait orienté nos décisions. Mais le jury n'avait pas pris connaissance d'une clause qui nous indiquait qu'on devait prendre la plus basse soumission. Par la suite, prenant conscience de cette clause, la décision a été révisée et nous avons accordé le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est normal de s'engager au mois d'octobre et de se rendre au mois de février sans qu'il y ait de travail de fait. Est-ce que c'est une période normale, quatre mois, avant de passer à l'exécution des travaux qu'on octroie?

M. Rochefort: On n'avait pas pris d'engagement auprès de cette • firme en octobre dernier.

M. Middlemiss: Comment se fait-il que cela apparaisse dans les engagements financiers du mois d'octobre?

M. Rochefort: Le CT avait été adopté, mais nous n'avions pas pris d'engagement auprès de la firme.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est normal de procéder par CT, de prendre des engagements au mois d'octobre et que les travaux ne commencent pas avant le mois de

février?

M. Rochefort: Évidemment, vous comprendrez que, une fois le CT adopté, une fois que nous avons fait part, au jury notamment, de la directive qui nous forçait à accorder le contrat à la firme ayant soumissionné au plus bas montant, par la suite, il a fallu rescinder le CT et retourner au Conseil du trésor pour toutes les approbations. C'est ce qui a eu pour effet que, en février dernier, nous avons été en mesure de donner le contrat à la firme représentant le plus bas soumissionnaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, M. le ministre, vous avez peut-être donné la réponse à mon collègue, mais quel est le laps de temps qui s'est écoulé entre le moment où on a retenu la firme Ducros et le moment où on a révisé cette décision?

M. Rochefort: Le premier CT date du 2 octobre et le deuxième date du 30 janvier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Rcchefort: Vous me demandez l'écart entre les deux dates.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas cela que j'ai demandé exactement.

M. Rochefort: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quel est le laps de temps qui s'est écoulé - je sais la date de la première décision qui avait été prise, c'est le 2 octobre et même avant le 2 octobre puisque le CT est du 2 octobre, si je ne m'abuse - jusqu'au moment - pas où vous avez obtenu le deuxième CT parce qu'il a fallu que vous retourniez, etc. - où vous avez constaté cette disposition particulière sur la soumission?

M. Rochefort: C'est au début de novembre que nous avons été sensibilisés à cette disposition particulière des règles d'octroi des contrats.

M. Middlemiss: Est-ce que ce serait, par hasard, après le 13 novembre?

M. Rochefort: Non. Qu'est-ce qui s'est produit? Il y avait une pleine lune ou quoi?

M. Middlemiss: C'est que le 13 novembre on a questionné votre prédécesseur énormément sur des contrats négociés. Je pensais qu'on était peut-être retourné faire une vérification pour ne pas se faire accrocher la prochaine fois.

M. Rochefort: D'une part, Mme la Présidente, la date que j'ai est celle du 1er novembre 1984, plus précisément et, deuxièmement, je suis convaincu que si on souhaite rediscuter avec mon prédécesseur, il se fera un plaisir de participer à une prochaine séance de la commission.

M. Middlemiss: Bien. Donc, si c'est normal de s'engager et de ne pas passer à l'action avant six mois, cela veut dire que ces travaux n'étaient pas urgents. On s'est engagé au mois d'octobre et les travaux n'avaient même pas encore commencé au mois de février - cela fait quatre mois -donc, il n'y avait pas une urgence de faire ces travaux.

M. Rochefort: Oui, à l'époque, effectivement, il y avait une importance plus prioritaire quant aux travaux qui devaient être effectués par la firme en question, compte tenu des calendriers que nous nous étions fixés dans le dossier en question. Par la suite, d'autres faits ont changé le calendrier d'évolution du dossier concerné et ont fait en sorte que cela ne posait pas de problème majeur que s'écoule ce laps de temps entre les deux dates.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui vous a amené à réviser le dossier? Est-ce que le plus bas soumissionnaire s'est plaint?

M. Rochefort; Est-ce que le plus bas soumissionnaire s'est plaint? Peut-être, c'est effectivement le plus bas soumissionnaire qui a attiré notre attention sur la disposition particulière dont n'avait pas pris conscience le jury de sélection dans l'évaluation des deux propositions de soumissions. (15 h 45)

M. Middlemiss: Donc, vous me dites que le jury de sélection accorde des notes a chaque concurrent. Quelle est la note acceptable pour savoir si on peut passer au plus haut, en admettant que le plus bas n'a pas les compétences voulues?

M. Rochefort: Mme la Présidente, les deux firmes rencontraient les exigences de base pour effectuer un tel travail. Sauf que le jury d'évaluation, n'ayant pas pris conscience de la clause qui l'orientait à aller dans le sens du plus bas soumissionnaire, a, évidemment, accordé le contrat à la firme ayant le plus de points, à celle qui avait été, à la suite de l'évaluation, la mieux cotée.

M. Middlemiss: Ici, il y avait un écart entre les deux, la mieux cotée et la moins cotée. Si la cote du plus bas avait été plus basse que celle qu'il a eue, est-ce qu'on aurait procédé à une révision comme on vient de le faire?

M. Rochefort: C'est une question fort hypothétique, sauf que je sais que, dans certains jurys d'évaluation de soumissions, en deçà d'un certain niveau d'évaluation de la soumission et de l'expertise, de la compétence de la firme, on ne retient pas la candidature d'une firme X, Y ou Z. D'ailleurs, c'est, entre autres, une des raisons qui font que, dans beaucoup d'appels d'offres, on indique que le ministère concerné ne s'engage pas à accepter nécessairement des propositions faites par les différents soumissionnaires, justement pour se protéger, entre autres, contre une telle situation qui pourrait se produire, où, finalement, un certain nombre d'entreprises pourraient faire une soumission et aucune d'entre elles ne rencontrerait les critères de base minimaux jugés nécessaires pour être en mesure d'effectuer, de façon satisfaisante, le travail.

Je pense qu'effectivement, oui, cela peut arriver dans certaines situations.

M. Laplante: Est-ce qu'il est permis, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante:... féliciter pour sa vigilance l'équipe qui a eu à traiter ce dossier? Parce que vous avez révisé un dossier où il paraissait y avoir des erreurs. De 53 000 $ à 47 000 $! Vous vous êtes aperçu, à un moment donné, que sur le prix il n'y avait pas eu de points d'accordés, ce qui faisait partie de l'évaluation du dossier. Je tiens à féliciter votre équipe pour s'être aperçue de cela, parce qu'on économise encore 6000 $ de deniers publics.

M. Rochefort: Je remercie le député de Bourassa. Je transmets immédiatement les félicitations à ceux et celles qui ont piloté le dossier, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: D'accord. À la suite de ces félicitations, on est assuré que les premiers, Ducros, Meilleur, Roy & Associés, n'ont pas touché un cent dans ce mandat?

M. Rochefort: Aucune somme n'a été versée à cette firme pour ce contrat, Mme la Présidente.

M. Laplante: C'est encore mieux!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est encore mieux! C'est la moindre des choses.

M. Middlemiss: C'est certain.

M. Laplante: C'est encore mieux que ce que je pensais. C'est élémentaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela aurait été une erreur si le contraire avait été fait.

M. Middlemiss: Ce sont toutes les questions que j'ai sur cela.

M. Rochefort: Pour l'habitation?

M. Middlemiss: Non, non, non, sur celui-là.

M. Rochefort: Ah bon! Pour ce CT, excusez-moi.

M. Middlemiss: Oui, l'engagement 11.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 13 est adopté?

M. Middlemiss: C'est l'engagement 11.

Une voix: L'engagement 13 est à vérifier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À vérifier.

M. Middlemiss: L'engagement 12. Il semblerait que c'est une "subvention à la Confédération des caisses populaires d'économie Desjardins pour assumer le soutien administratif et la formation du personnel des organismes qui la composent affecté à la mise en oeuvre du programme Loginove, 75 000 $. "

Est-ce que ceci est une tranche d'une plus grosse subvention? Est-ce que c'est quelque chose qui se présente annuellement?

M. Rochefort: Dans un premier temps, Mme la Présidente, il ne s'agit pas d'une subvention comme telle, mais plutôt du résultat d'une entente de services entre la Société d'habitation du Québec et le Mouvement Desjardins, particulièrement la Société d'habitation Alphonse Desjardins, pour le rôle essentiel qu'elle joue dans l'administration du programme Loginove. Deuxièmement, le montant de 75 000 $ est le montant total pour l'année en cours. Troisièmement, effectivement, chaque année, compte tenu de son rôle essentiel à la mise en place du programme Loginove, le Mouvement Desjardins reçoit un montant de la part de la Société d'habitation du Québec pour défrayer le coût des responsabilités qu'il assume dans l'administration du programme Loginove.

M. Middlemiss: Comment fait-on pour établir le montant, c'est-à-dire de quelle façon?

M. Rochefort: Entre autres, les dépenses de la Société d'habitation Alphonse

Desjardins couvrent l'emploi d'un coordonnateur à temps plein, d'une secrétaire à temps plein, des bénéfices sociaux accordés aux employés, des espaces occupés par les employés, aes frais de déplacement, de repas, etc. Cela leur coûte beaucoup plus parce que les sommes que nous accordons au Mouvement Desjardins et à la Société d'habitation Alphonse Desjardins pour son implication, pour ses responsabilités dans le programme Loginove ne comprennent pas les services effectivement fournis par le personnel des dix fédérations participantes. Par exemple à la fédération de Montréal, il y a une personne à temps plein; à la fédération de Québec et de l'ouest du Québec, il y a une personne qui est à deux tiers de son temps et, dans les autres fédérations, il y a une personne par fédération qui est à temps partiel, etc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce qu'il y a une partie des 75 000 $ qui fait l'objet d'un remboursement par PAREL, quand on parle de Loginove?

M. Rochefort: Non, c'est notre part de responsabilité dans le programme Loginove.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une autre question? Les engagements 11 et 12 sont adoptés. Il n'y en a pas en novembre. Il y en a deux au mois de décembre.

Décembre

M. Rochefort: Mme la Présidente, je suis bien prêt à noter et à prendre avis des questions qui pourraient m'être posées, sauf que la lettre qui nous a été envoyée par la secrétaire de la commission faisait référence aux engagements financiers du mois d'octobre 1984. J'avoue qu'on n'a pas apporté les documents sur les engagements financiers de novembre, de décembre et de janvier. Je n'ai pas pris le temps de refaire le tour de ces questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je suggérerais que l'on pose des questions et, si vous n'avez pas les réponses, vous pouvez nous les faire parvenir, si cela vous agrée.

M. Rochefort: II n'y a pas de problème, on va les prendre en note.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat de services pour la réalisation de tests devant être publiés dans les magazines Protégez-vous et "Protect Yourself". Le Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ) au montant de 140 355 $. " C'est un contrat négocié. Est-ce seulement le Centre de recherche industrielle du Québec qui pouvait fournir ces tests?

M. Roehefort: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À quoi visaient les tests?

M. Rochefort: J'imagine - sous toutes réserves - que c'est pour alimenter les textes qui seront publiés dans la revue Protégez-vous. On sait que dans la revue Protégez-vous plusieurs résultats d'évalutation de produits sont présentés au consommateur pour lui permettre, à partir d'une information, d'être muni des outils essentiels quant à sa protection et d'avoir l'information qu'il doit posséder pour choisir tel produit ou tel autre. Tous ceux et toutes celles qui lisent régulièrement la revue Protégez-vous sont en mesure de noter...

Mme la Présidente, je demanderai au président de l'Office de la protection du consommateur de vous mettre sur sa liste d'envois. Je sais qu'habituellement il faut défrayer 10 $ ou 12 $ par année, mais j'imagine qu'il se fera un plaisir de vous l'envoyer gratuitement pour que vous soyez en mesure de suivre l'importance des renseignements qu'on fournit au consommateur dans la revue Protégez-vous. J'imagine que ce sont des tests de cette nature qui ont été effectués par le CRIQ pour l'Office de la protection du consommateur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est quand même un montant élevé, 140 000 $. C'est pour cela que je...

M. Rochefort: Oui, mais il faut quand même reconnaître - je vous dis toujours que je réponds sous toutes réserves - que la revue Protégez-vous publie à douze parutions annuelles - une par mois - et qu'on a aussi la revue "Protect Yourself" qui paraît à la même fréquence et au même nombre, douze fois par année. Il y a aussi un nombre important de tests qui sont effectués sur une gamme assez variée et diverse de produits, de façon à "instrumenter" le mieux possible l'ensemble des consommateurs du Québec pour qu'ils soient équipés pour bien choisir les produits qui leur sont présentés par tous ceux et toutes celles qui mettent en marché et qui produisent des produits X, Y ou Z destinés à la consommation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Merci de vos explications, M. le ministre.

M. Middlemiss: "Subvention additionnelle à la Société d'habitation du Québec

représentant le solde de la subvention pour l'année financière 1984-1985, devant lui permettre de réaliser son mandat qui est de favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, de faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété immobilière et de mettre à leur disposition des logements à loyer modique. " C'est une dernière tranche d'un montant de combien?

M. Rochefort: J'imagine que c'est le budget annuel de la Société d'habitation du Québec qui lui est versé par tranches. C'est probablement la dernière tranche de l'année financière. Si c'est novembre, oui, j'imagine qu'en novembre ce serait la dernière tranche.

M. Middlemiss: Cela est décembre, ce serait probablement la dernière.

M. Rochefort: C'est cela. Cela doit être pour janvier, février et mars. C'est cela. On m'indique que décembre, c'est la dernière tranche qui est versée à la Société d'habitation du Québec pour son budget annuel.

M. Middlemiss: Combien y en a-t-il eu durant l'année?

M. Rochefort: Trois versements.

M. Middlemiss: Trois, au montant à peu près égal.

M. Rochefort: Cela dépend, évidemment, des périodes où c'est versé. J'imagine qu'en début d'année il y a beaucoup d'engagements qui doivent être honorés. Par la suite, c'est selon les sommes qu'on doit défrayer effectivement pour honorer les engagements que nous prenons dans la livraison des nombreux programmes que la Société d'habitation du Québec a à administrer pour permettre à chaque Québécois et à chaque Québécoise de mieux se loger.

M. Middlemiss: Vu qu'il va y avoir des coupures cette année dans certains domaines, en commençant avec Équerre où il va y avoir 13 000 000 $ de moins cette année -l'an passé à pareille date, il y avait 37 500 000 $ et, cette année, on a annoncé 23 000 000 $ - est-ce que ceci va réduire un peu le rôle de la Société d'habitation du Québec? Le fait qu'il va y avoir moins d'argent pour PAREL et, donc, moins pour Loginove, est-ce que cela aussi va avoir un effet sur le volume de travail de la Société d'habitation du Québec?

M. Rochefort: Mme la Présidente, je trouve les questions du député de Pontiac extrêmement intéressantes et on pourrait sûrement poursuivre cette discussion dans un débat du vendredi matin à l'Assemblée nationale, ce qui permettrait à plus de Québécois et de Québécoises d'évaluer les résultats des efforts nombreux que fait le gouvernement du Québec avec la Société d'habitation du Québec pour permettre à un maximum de Québécois de se loger de façon encore plus convenable qu'ils ne peuvent le faire à l'heure actuelle. Je vous dirai, toutefois, que, même si je pense que ce n'est pas nécessairement le lieu, à l'occasion de l'étude des crédits de décembre 1984, pour discuter du budget 1985-1986, si tel est le souhait des membres de la commission, je serais très heureux de pouvoir le faire maintenant ou une autre fois.

M. Middlemiss: C'est seulement afin de savoir si on peut s'attendre que l'année prochaine les montants soient différents et moins élevés si le volume de travail et de rénovation est moindre au Québec.

M. Rochefort: Je référerai pour l'instant le député au livre des crédits qui a été déposé par le président du Conseil du trésor, lequel nous permet de voir que, justement, le budget de la Société d'habitation du Québec pour l'année qui vient a été augmenté par rapport à celui de 1984-1985, parce qu'effectivement un bon nombre de programmes nécessitent des déboursés additionnels, ce qui est la preuve que ces programmes correspondent à des besoins évidents de la part des Québécois et des Québécoises en matière d'habitation et qu'ils les considèrent bien ajustés à leurs préoccupations et a leurs besoins.

M. Middlemiss: On aura certainement l'occasion d'en discuter au moment des crédits.

M. Rochefort: Cela me fera plaisir. M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: D'ailleurs, je serai heureux qu'on ait l'occasion de discuter de l'habitation; aujourd'hui, c'est presque un baptême pour moi. Après quatre mois, c'est la première fois qu'à l'Assemblée nationale, en commission ou en Chambre, j'ai l'occasion de discuter de l'habitation.

M. Middlemiss: Vous n'étiez pas là jeudi.

M. Rochefort: C'est parce que jeudi je m'occupais de l'habitation avec mes partenaires.

M. Laplante: M. le ministre j'espère que le député de Pontiac prépare bien son terrain pour avoir au moins un HLM dans son comté.

(16 heures)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, il n'y a pas d'autres questions au ministre de l'Habitation? On vous remercie, M. le ministire, de votre disponibilité.

M. Rochefort: Cela m'a fait plaisir de revenir parmi vous.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce sera partie remise, parce que je pense que c'est en revenant des fêtes pascales ou peut-être durant la semaine qui suit, qu'on fera l'étude de vos crédits.

M. Rochefort: Je sais qu'on avait initialement prévu la date du 18 avril. Mais pour des contraintes de disponibilité du député de Pontiac, nous sommes prêts à reporter celia à une date qui conviendra au député de Pontiac pour lui permettre d'assumer ses responsabilités de critique officiel en matière d'habitation et de protection du consommateur pour votre formation politique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, on vous remercie. Nous allons maintenant procéder à l'étude des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois d'octobre, novembre, et décembre.

Bonjour, Mme la ministre.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Mme Marois: Bonjour. J'entendais, Mme la Présidente, que vous parliez des engagements d'octobre, novembre et décembre, Nous, on nous a dit dans la lettre de convocation que c'était pour l'étude des engagements financiers d'octobre et novembre. Cela ne me dérangerait pas d'aller jusqu'à décembre, sauf que je n'ai pas en main les documents qui concernent décembre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Écoutezl On va commencer par octobre et novembre. Quant à décembre, on pourra toujours le reprendre à l'étude des crédits -qui se fera durant la dernière semaine d'avril, si je ne m'abuse, dans le cas de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu -au cas où vous ne pourriez pas répondre aux questions concernant les crédits de ce mois.

Est-ce qu'il y a des questions sur les rubriques 13 et 14 du mois d'octobre?

Octobre

M. Laplante: Est-ce que cela fait partie de l'entente de la Baie James, ces choses-là? Non?

La Préjsidente (Mme Lavoie-Roux): Est- ce que vous voulez la parole, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Oui, je lui demande si cela fait partie de l'entente de la Baie James.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous pourriez peut-être vous adresser au président avant de lancer vos questions au hasard comme cela.

Mme Marois: Alors, je prends la question. Non, pas formellement, cela ne fait pas partie des ententes. C'est plutôt dans le cadre d'ententes générales qu'on fait avec les communautés nordiques, dont l'Administration générale Kativik, entre autres, et dans la perspective où l'on tente de favoriser l'embauche d'autochtones. C'est ce qui est devant nous comme engagement ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le montant de l'engagement pour permettre d'embaucher un autochtone pour agir à titre de coordonnateur de la division de la main-d'oeuvre est de 80 225 $. J'imagine que c'est un engagement annuel?

Mme Marois: Oui, je peux vous le ventiler, Mme la Présidente. C'est effectivement un montant maximal de 80 225 $ dont 28 111 $ seront affectés au traitement, 4216 $ aux bénéfices marginaux, 7071 $ à la prime d'isolement prévue généralement dans les ententes, 5184 $ aux sorties annuelles, 2337 $ au cargo pour la nourriture, 8228 $ au logement, 18 000 $ pour les frais de voyage et 7078 $ pour les frais de bureau.

Évidemment, son mandat est essentiellement relié à la main-d'oeuvre et administré par l'Administration régionale Kativik.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pouvez-vous m'expliquer? Je vois que c'est considérable, les frais secondaires par rapport aux traitements. Dans le cas de l'autre engagement, est-ce que c'est un assistant du premier ou qu'est-ce que c'est? Vous avez 52 000 $ au lieu de 80 000 $.

Mme Marois: À ce moment-là, le traitement est un petit peu différent, puisque c'est un agent de développement, alors que, dans le premier cas, on parlait d'un coordonnateur. C'est 22 464 $ et, pour le reste, je peux encore vous donner la ventilation: 3370 $, bénéfices marginaux; 7071 $, prime d'isolement qui, si je ne m'abuse, correspond exactement à celle versée dans l'autre cas. 2340 $, cargo pour la nourriture; 1500 $ pour frais de voyage, c'est un petit peu plus bas que l'autre, et

2400 $ pour les frais de bureau.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je le regarderai au Journal des débats. C'est parce que, là, vous nous avez ventilé ça comme ça.

Mme Marois: Vous voudriez savoir quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aurais aimé qu'on nous remette une copie de la ventilation.

Mme Marois: Oui, on pourra vous fournir la fiche. Est-ce qu'on a une copie, monsieur?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans les deux cas, s'il vous plaît!

Mme Marois: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Y a-t-il d'autres questions? Oui, Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Mme la ministre, j'aimerais savoir combien de personnes travaillent à l'administration régionale.

Mme Marois: Comme tel, on n'embauche pas directement de personnes. Vous avez compris que nous subventionnons l'Administration régionale Kativik pour qu'elle procède elle-même à l'embauche soit de coordonnateurs ou d'agents de main-d'oeuvre ou de personnes pouvant aider dans une perspective de politique de main-d'oeuvre. Mais, comme tel, je ne pourrais vous dire le total. On le fait aujourd'hui pour un mois. Je ne pourrais pas vous dire, au total, à combien d'autochtones, par nos subventions, on permet de participer à ce type de travaux.

Je pourrais, cependant, noter la question et vous fournir la réponse, soit à la défense des crédits, dans deux semaines, sinon, vous l'envoyer par écrit.

Mme Lachapelle: On peut peut-être, en même temps, en profiter pour demander ceci. Mettons qu'il y aurait un nombre de dix personnes travaillant là. Est-ce que toutes ces personnes, ces hommes ou ces femmes, reçoivent des primes, comme on dit, supplémentaires pour leurs déplacements?

Mme Marois: Oui, effectivement. En fait, c'est assez conforme à ce qu'on verse ailleurs dans d'autres ministères pour des fonctions d'un autre ordre que les fonctions reliées à la main-d'oeuvre. Ce sont des primes habituelles qu'on retrouve dans ce type d'ententes avec l'Administration régionale Kativik.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pourriez-vous me dire, puisqu'il s'agit d'un coordonnateur, dans un cas, de la division de la main-d'oeuvre et, dans l'autre cas, d'un agent de développement de la main-d'oeuvre au sein de l'Administration régionale Kativik, quel est le taux de chômage dans ces coins-là? Quels sont les résultats? Parce qu'il a dû y avoir des efforts avant aujourd'hui. Est-ce que c'est le premier coordonnateur d'embauche que l'on engage? Est-ce que c'est le premier agent de développement de la main-d'oeuvre? Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'on a des statistiques sur le taux de chômage par âge de population, sur les résultats que la division de la main-d'oeuvre a obtenus jusqu'à maintenant? Enfin, le programme remonte à quand et de quelle façon peut-on en analyser les premiers résultats ou les résultats plus avancés? Je l'ignore.

Mme Marois: Je pourrai répondre à toutes ces questions dans le cadre des crédits. Je peux vous dire, cependant, que ça fait déjà quelques années qu'on intervient dans le Grand-Nord sous l'angle de l'aide à la main-d'oeuvre, si on veut, de la formation, de l'identification des besoins, de la réponse à ces besoins, etc. Mais toutes les données statistiques qui pourraient être pertinentes pour permettre de répondre à la question que vous soulevez, je vous avoue que je ne les ai pas avec moi aujourd'hui. Je pourrai les avoir au moment de la défense des crédits, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que ça peut être inscrit comme une demande formelle pour qu'on n'ait pas à la poser à ce moment-là?

Mme Marois: C'est noté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, parfait. Y a-t-il d'autres questions? Les engagements 13 et 14 sont adoptés? Merci. Nous passons aux crédits du mois de novembre 1984, qui se trouvent à la page 34 des crédits. Est-ce que les membres de la commission ont des questions?

Novembre

Mme Marois: II est intéressant de noter aux crédits du mois de novembre, puisque ça fait l'objet de débats publics actuellement, que c'est à ce moment-là qu'on a honoré les engagements qu'on avait pris avec des firmes pour ce qui est de la formation des superviseurs pour les jeunes stagiaires en milieu de travail. On a fait un effort très important au début du programme et on continue de maintenir cet effort depuis le début au niveau de la qualité de

l'encadrement des personnes qui supervisent les stagiaires en milieu de travail.

On retrouve, entre autres, aux engagements du mois de novembre, certains éléments concernant, justement, ce projet de formation de nos superviseurs qui prévoyait des séances intensives et très bien articulées autour de huit modules différents de formation pouvant toucher l'accueil, des taches de supervision, de contact avec l'entreprise, de contact avec les jeunes, des types de tâches, des types de projets de formation envisagés, etc.

On dit: parfois que les gens sont des employés temporaires, qu'ils ne sont pas capables de faire ça, je crois qu'on erre complètement dans ces critiques. Au contraire, nn a mis beaucoup d'efforts, d'énergies et, évidemment, de ressources financières puisqu'on est aux engagements financiers, on peut en parler - pour permettre justement la formation des superviseurs et superviseuses.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la ministre, je pense que vous avez raison de dire que ça fait l'actualité présentement et il y a des critiques. Puisque nous sommes, justement, à étudier les crédits relatifs à ce programme de formation des jeunes en industrie, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails quant aux exigences ou aux critères que vous avez, eu égard aux industries, d'abord, pour les accepter dans vos programmes, et aux exigences que vous avez à l'endroit des jeunes aussi?

M. Laplante: Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, vous rappeler à l'ordre là-dessus, mais ce n'est pas ce dont on parle actuellement, C'est une dépense, justement, pour une formation. Dans une autre circonstance, lors de l'étude des crédits, je pense qu'il ly a du temps consacré à cela, Mme la ministre. Ce n'est pas le temps de ventiler les programmes. Actuellement, il s'agit d'approuver cette dépense et de demander des explications à savoir pourquoi cette dépense a été de 52 600 $, pourquoi on n'a pas respecté les délais, pourquoi une autre soumission n'a pas été complétée. Je pense que c'est dans ce sens actuellement, il ne faut pas entrer dans le détail.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: Vous avez de la misère à rendre un jubement là-dessus parce que vous devez rendre un jugement contre vous ou pour vous. Je pense que c'est difficile, comme présidente, de le faire actuellement. (16 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa, je vous ferai remarquer que, jusqu'à maintenant, dans la commission des affaires sociales, pour autant que c'était quand même relié aux crédits qu'on avait à étudier, comme, d'ailleurs, on le fait à l'étude des crédits, les membres ont toujours eu toute la latitude voulue. Évidemment, si j'interrogeais la ministre sur un crédit qui n'apparaît pas au livre ici, je pense que vous auriez tout à fait raison de dire que c'est en dehors et la ministre choisirait de répondre ou de ne pas répondre. Mais, tant et aussi longtemps que les questions sont reliées à un crédit qui apparaît dans le cahier, je m'étonne que, tout à coup, on puisse demander uniquement si la soumission aété acceptée; si te soumissionnaire a été refusé, etc.

Sans cela, on serait lié par les mêmes règles au moment de l'étude des crédits; on ne pourrait pas se détacher des crédits qui sont devant nous, sauf pour savoir s'ils sont supérieurs ou inférieurs à l'an dernier ou s'ils sont justifiés ou pas. Je pense que c'est justement l'occasion d'avoir des réponses à ces questions-là. De la façon dont on a fonctionné dans cette commission jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu, je pense, ce type de limite et c'est justement le moment d'interroger les ministres; sans cela, ça n'a pas une grande signification.

Je voudrais aussi rappeler au député de Bourassa que le rôle du président dans les nouvelles commissions parlementaires n'est pas uniquement d'accorder un droit de parole, de le retirer ou de faire des questions de procédure, mais c'est justement de participer à la discussion. C'est ce qui fait la différence entre les présidents de séance et les présidents de commission. J'ai demandé à tout le monde: Avez-vous des questions à poser? Personne n'en a posé; alors, j'en ai posé une. En tout cas, je pense que c'est à la ministre de choisir si elle veut me répondre ou ne pas me répondre.

M. Laplante: Mme la Présidente, ce n'est pas du tout là-dessus. Pas du tout. Je suis même heureux qu'un président ait ce droit, parce que j'ai pâti d'être privé de ce droit-là. J'ai présidé durant sept ans des commissions et j'ai pâti de ne pas avoir le droit de parole. Mais ce que je veux vous dire, c'est sur le fond des questions; à un moment donné, si, à chaque dépense qu'on a, on lui demande tous les programmes qui se rattachent à cela et quels critères les enfants ont pour entrer dans ces programmes-là, je pense que ce n'est pas le lieu pour faire cela. Je voulais vous sensibiliser là-dessus. Même si vous en avez déjà fait une coutume ici, cela ne veut pas dire que c'est le vrai fonctionnement de la commission. C'est seulement pour vous sensibiliser là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Laplante: Posez-la, si vous le voulez, votre question, mais j'aurai fait mon devoir, comme parlementaire, de vous le signaler et je crois qu'il reste à la ministre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ferai remarquer au député de Bourassa que, d'ailleurs, la ministre elle-même - je ne sais pas si c'est de bonne grâce ou dans un effort de nous éclairer - a dit: Je suis contente, compte tenu que ces débats font l'actualité, d'élargir le débat. La ministre a elle-même pris cette initiative. Alors, je reformule ma question: Eu égard à ces programmes-là - si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, vous pourrez le faire à l'étude des crédits, je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'on est en droit de poser des questions - pourriez-vous nous indiquer les critères dont il s'agit, particulièrement eu égard aux stages en industrie?

Mme Marois: Je peux en parler très largement, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'objection à le faire. Cependant, je n'ai pas, je crois, utilisé les termes "élargir le débat", mais j'ai dit: Comme ce débat existe et qu'on a devant nous les engagements financiers concernant la formation, entre autres, des superviseurs et des superviseuses, cela permet au moins de dire que c'est le cas.

Je peux répondre à un certain nombre de questions. Cependant, c'est un fait, si on voulait y aller très en détail, que c'est plutôt l'étude des crédits en général qui nous permet cela. Mais, cela dit, je n'ai pas d'objection à répondre à certaines de vos questions.

En ce qui a trait aux exigences, en fait, il faut bien voir que, pour toute la fonction supervision et encadrement du programme des stages en milieu de travail, on a deux types d'intervenants: on a dans chacune des régions des équipes multidisciplinaires composées de professionnels nécessaires à l'intervention. Je songe à des orienteurs; je songe à des travailleurs sociaux et à des gens spécialisés en éducation, en pédagogie, etc. On a aussi les superviseurs proprement dits. L'exigence qu'on a posée aux superviseurs est de détenir un DEC, un diplôme d'études collégiales, compte tenu qu'ils avaient un appui assez important des équipes multidisciplinaires mises en place, qui étaient, elles, constituées de professionnels. Cependant, parmi les personnes composant l'équipe de superviseurs et superviseuses, on a des gens qui ont des DEC, mais on a aussi des gens qui ont, évidemment, des diplômes universitaires, qui ont des expériences aussi qui sont très pertinentes aux fonctions. Alors, les critères de base étaient ceux-là, mais, dans les faits, on a un nombre très varié de personnes, de représentants de professions. Cela nous apparaissait important aussi parce que les programmes de stages en milieu de travail sont ouverts à tous les types d'entreprises. Il est donc important d'avoir des gens capables de comprendre les processus de travail dans les différents types d'entreprises concernées.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y avait deux autres soumissionnaires. Il y avait le Conseil en gestion intégrée, formation dont, évidemment, la soumission était beaucoup plus élevée. Je pense que cela se voit à première vue. Il y avait aussi aussi le cégep de Lévis-Lauzon, dont la soumission était inférieure. Est-ce qu'on peut nous dire les raisons pour lesquelles la soumission la plus basse n'a pas été retenue?

Mme Marois: D'accord. La façon dont on a procédé est qu'on a appliqué la grille de sélection qu'on applique habituellement dans le cas de choix qu'on a à faire pour des firmes pour lesquelles on a posé ces exigences, firmes ou institutions, peu importe. Ce qu'on me dit, c'est que, dans le cas du cégep Lévis-Lauzon, même si son coût, je crois, était effectivement plus bas, il ne répondait pas aux exigences posées par la demande en termes de devis pédagogique, par rapport à la grille de critères existant au ministère.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir copie de ce devis qui était exigé?

Mme Marois: Il est possible de l'avoir, mais, évidemment...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous ne l'avez pas avec vous pour le moment?

Mme Marois:... là, on n'en a pas de copie ici. On n'a pas ce qu'il faut, mais il n'y a pas de problème, on peut vous fournir cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Alors, est-ce qu'il y d'autres questions sur la rubrique 10? Sur la rubrique 11, y a-t-il des questions? J'aimerais simplement qu'on nous dise quel était le montant de la soumission présentée par le Centre interdisciplinaire de Montréal.

Mme Marois: Oui, un instant, on va vous trouver le tout. La demande du Centre interdisciplinaire de Montréal ne pouvait pas être évaluée comme telle parce qu'elle s'écartait trop de la demande de base qui avait été présentée, toujours dans les devis qui avaient été faits pour ce module, parce qu'on avait huit modules. Ici, on parle de quatre, les autres étant couverts autrement. Pour le module techniques d'entrevue, le Centre interdisciplinaire de Montréal

s'écartait nettement trop des exigences posées, de telle sorte qu'on n'a même pas pu l'évaluer complètement. C'est ce qu'on me donne comme information, à ce moment-ci.

J'ai déjà fait très souvent des engagements financiers pour l'ensemble du gouvernement comme vice-présidente du Conseil du trésor, et on ne donne jamais les notes qui sont recueillies à la suite d'une évaluation. Mais je puis vous dire, en regardant mes documents ici, que la note n'avait aucune espèce de comparaison par rapport à la note du Centre de formation et de consultation. C'était disproportionné comme écart.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 29? Adopté? Pardon, ce n'est pas l'engagement 29, c'est le 11, je m'excuse, J'aimerais simplement qu'on fasse un retour en arrière. On a commencé à parler des engagements 10 et 11 avant de parler des engagements 8, 9 et 10. Alors, sur l'engagement 8, est-ce qu'il y a des questions? Il y a quelque chose - je m'excuse de mon ignorance - qui me tracasse. Les deux autres ont été rejetées parce que non conformes, et la dernière, parce que, j'imagine, plus élevée que le Service des données Asselin. Est-ce pour cela?

Mme Marois: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Pas de questions? Sur l'engagement 9, y a-t-il des questions?

M. Lapointe: Quelle distinction faut-il faire, quand oh dit "Le candidat ne rencontre pas les exigences", en quoi cela consiste-t-il? Est-ce plusieurs critères? Est-ce un cahier de charges qu'il y a, à ce moment-là?

Mme Marois: Effectivement, on fait des critères très objectifs, si on veut. Je vais vous donner le type d'exigences qui étaient posées dans de cas particulier, on l'a avec nous: quatre ans de programmation, dix-huit mois d'analyse organique, six mois de CICS, ce qui est un langage technique, trois mois avec un des logiciels - là, on redonnait cinq types - une connaissance pratique, TSO, qui est un autre langage, une connaissance pratique, JCL, qui est un langage IBM, et une connaissance pratique du cobol. Ceci vous apparaît très technique, sauf que, comme notre équipement est celui-là, on ne peut pas aller chercher quelqu'un qui n'est pas capable de travailler sur notre équipement. Cela devient, à ce moment-là, très technique et très précis comme exigences.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Maintenant, il y a une sixième soumission qui n'apparaît pas ici. Je ne sais pas où elle est passée.

Mme Marois: Comme ce n'est pas nous qui faisons la transmission et qu'on n'a pas avec nous ta liste de tous les autres soumissionnaires, il peut y avoir deux raisons: ou elle a été oubliée, comme telle, dans la transcription ou elle n'était même pas admissible, dans le sens où elle ne rencontrait pas le critère de la demande et, à ce moment-là, elle n'est même pas étudiée. Vous voyez qu'il y a un astérisque en bas, qui dit bien que c'est choisi par un comité de sélection. Alors, pour que le comité de sélection se penche même sur les demandes des soumissionnaires, au départ, il faut qu'il y ait un minimum de réponse à certaines exigences qui sont là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, écoutez...

Mme Marois: Donc, il y a deux raisons, mais je ne peux pas vous dire laquelle, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'accepterais l'oubli, parce que tout le monde peut oublier quelque chose. Vous nous avez donné la même réponse à plusieurs autres questions, que ce n'était vraiment pas acceptable, que cela ne rencontrait même pas l'ABC de la soumission, pas dans tous les autres cas, mais dans certains des autres cas.

Mme Marois: Oui, dans un autre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, le sixième cas aurait pu également être mentionné. Évidemment, il ne s'agit pas de...

Mme Marois: On peut le retrouver et puis vous donner l'explication.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non. Écoutez, cela ne me donnera rien de savoir qui a soumissionné. Je pense que, quant à en faire l'étude, c'est aussi bien que les soumissions qui sont reçues et examinées soient signalées au complet. Parce que, dans les autres cas, vous l'avez.

Mme Marois: Elles sont là. (16 h 30)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, elles sont là. Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 9? Alors, les engagements 8 et 9 sont adoptés? D'accord. Nous passons aux engagements 12 et 13. Y a-t-il des questions? Dans celle-ci, il y a, évidemment, un soumissionnaire qui est plus bas et qui n'est pas retenu. On n'indique pas les raisons. Je suppose que vous allez nous dire

que c'est parce qu'il n'était pas conforme.

Mme Marois: Le problème, c'est que je suis obligée de vous dire la vérité. Je vous dis ce que j'ai dans mes notes, parce que c'est évident que c'est...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a que sur les autres qu'on a des indications, pour ceux-là, on n'en a pas.

Mme Marois: Je le sais. Je l'ai fait suffisamment longtemps pour savoir que les notes que vous possédez sont des notes très courtes et peu explicatives parfois. C'est sur l'engagement 30?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Douze.

Mme Marois: Douze, oui - je fonctionne par la gauche - d'accord. C'était effectivement une soumission qui n'était pas acceptable. Je peux le voir aux notes que la firme a pu cumuler, données par le comité de sélection toujours sur la base d'une grille de choix qui a été élaborée pour nous permettre d'arriver à retenir l'une ou l'autre firme. C'était, en termes de notation, la dernière de la liste.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions?

M. Laplante: Sur le 12, non, mais sur le 13, il y en aurait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa, sur la rubrique 13.

M. Laplante: Sur la rubrique 13, c'est le collège Marie-Victorin qui me chicote un peu. C'est un collège que je connais très bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-il dans votre comté, par hasard?

M. Laplante: Non, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Presque.

M* Laplante: II n'est pas dans mon comté, mais presque. Connaissant la qualité de ce collège, je voudrais connaître les raisons pour lesquelles on agit ainsi, à moins que ce ne soit une habitude des ministères de ne pas faire de concurrence entre les collèges et l'entreprise privée, je ne le sais pas, mais connaissant la qualité de la main-d'oeuvre qu'il y a là, des éducateurs et des programmeurs, il y a quelque chose qui me surprend là-dedans.

Mme Marois: Je pourrais peut-être vous donner une explication générale qui peut, d'ailleurs, faire comprendre d'autres choix aussi ailleurs. Il faut être conscient qu'il fallait donner ces cours - c'étaient des cours intensifs qui ont duré presque un mois, dans tous les cas, pour plusieurs personnes - dans douze régions du Québec. Il fallait donc être capable d'avoir du personne! qui allait se déplacer dans douze régions différentes, sinon simultanément, en tout cas quasi, oui, dans les faits, c'est simultanément. Cela exigeait une équipe de base suffisamment complète et suffisamment nombreuse surtout pour pouvoir le faire. C'est un peu dommage, mais je ne peux pas vous dire si c'est sur la qualité, si c'est sur des choses comme celles-là. Je ne doute pas de la qualité du collège Marie-Victorin, mais cela peut être un élément, par exemple, qui l'a fait noter beaucoup plus bas que les autres firmes qui avaient cette capacité.

M. Laplante: Qui fait partie du comité de sélection pour ce genre de travaux? Je ne veux pas des noms d'individus, mais...

Mme Marois: Ce sont des gens du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, des gens qui ont une formation en ressources humaines ou qui occupent des fonctions en - gestion des ressources humaines ou en formation comme telle. Le comité est formé de trois personnes, c'est la règle des comités de sélection pour les firmes qui sont sélectionnées selon ce modèle, et c'est au ministère de désigner les personnes qui lui apparaissent pertinentes pour former le comité de sélection. Ce sont habituellement les personnes qui ont contribué à bâtir les programmes et les devis en tout cas pour au moins une des personnes qui siègent au comité, et aussi des personnes qui auront, par la suite, à s'assurer de "l'opérationalisation" du programme. Il ne faut pas que les gens qui forment le comité de sélection soient, je dirais, complètement détachés des programmes de telle sorte qu'ils n'aient pas une bonne connaissance de ce qu'on attend et des exigences qu'on pose. D'accord?

M. Laplante: Je comprends, mais les institutions appelées à soumissionner sur un projet comme cela, j'imagine, doivent avoir chez elles des indices à étudier, une espèce de cahier de charges avec des critères. Quand ils viennent devant un comité de sélection, je présume que ce sont des gens sérieux, que les objectifs qu'on demande à l'intérieur du cahier de charges qu'on leur donne, ils sont persuadés qu'ils vont les accomplir. Ils doivent être au courant, eux aussi, qu'ils doivent donner le cours simultanément dans douze régions. C'est juste ce petit bout qui m'échappe; il y a ce cahier de charges et la conviction que ces

gens ont de venir à un comité de sélection. Comment peut-on arriver avec une différence de prix aussi énorme que 90 000 $ à 50 000 $, connaissant le fonctionnement d'un cégep comme ça, où cela leur coûte énormément moins cher qu'ailleurs par rapport à des outils déjà payés, déjà financés en partie par les deniers de l'État, par les subventions qu'ils ont? C'est sur tout cela que j'aimerais obtenir des éclaircissements.

Mme Marois: II y a des devis qui sont préparés, tout le plan de travail est fait et, effectivement, les personnes, les institutions invitées à soumissionner ont ce cahier de charges. On ne l'invente pas sur place, d'accordl Cependant, dans le cahier de charges, même s'il est dit qu'on doit, par exemple, avoir la capacité à disposer de douze dispensateurs concurramment, pour une session de deux jours dans un cas très précis, le cégep, par exemple peut penser: Moi, je pourrais en dispenser pour prendre la moitié du contrat. Certaines firmes, même si elles savent qu'elles ne peuvent pas assumer tout le contrat, comme certains collèges, certaines institutions, font quand même la demande, sachant que l'exigence est là, en se disant: Si aucune ressource n'est capable de l'assumer au complet, peut-être que moi, je pourrais suppléer ou que je pourrais prendre la moitié du contrat.

À partir du moment où l'évaluation se fait - parce que je pense qu'il ne faut pas leurrer ou berner les gens qu'on invite à soumissionner - à partir du moment où l'on a établi les critères et qu'une firme répond parfaitement aux critères qu'elle est bien notée par le comité de sélection, le comité de sélection, lui, compte tenu qu'elle répond parfaitement aux critères et que c'est quand même un coût comparatif ou acceptable, n'a pas d'autre choix que de la recommander, si on veut. D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le comité de sélection a-t-il attribué des notes à chacun des trois soumissionnaires? Est-ce qu'on pourrait savoir les notes qu'ils ont obtenues?

Mme Marois: Comme vous le savez pour avoir siégé à quelques reprises avec moi à la commission des engagements financiers, oui, il y a des notes qui ont été attribuées dans chacun des contrats qu'on a devant nous qui concernent la formation des personnes pour superviser les stages, mais ce sont des données confidentielles qu'on n'a jamais distribuées d'aucune espèce de façon, et cela pour ne pas, non plus, je dirais, défavoriser certaines firmes qui, sur un contrat particulier, peuvent ne pas avoir performer pour des raisons tout à fait objectives alors que, dans certains cas, cela peut être pour des raisons qualitatives. Je sais que mes mots ne sont pas adéquats pour bien définir ce que je veux dire. Par exemple, reprenons le cas de quelqu'un qui ne pourrait pas donner les sessions en même temps dans douze régions, mais dont la qualité du devis pourrait être tout à fait comparable à la qualité du devis d'une autre firme à côté qui, elle, par contre, peut donner les douze sessions en même temps. À ce moment-là, cela a été une politique qu'on a suivie - je crois que cela fait partie, d'ailleurs, des règles, des politiques d'achat, de soumission, etc., du gouvernement - de ne pas donner habituellement la notation.

Maintenant, si vous souhaitez qu'on le vérifie quant aux règles de pratique, on peut le faire ou la commission elle-même peut s'interroger sur cette question. Mais, à ce que je sache, on n'a jamais donné les notes des personnes ou institutions concernées par des soumissions.

M. Middlemiss: Sans nous donner les notes des trois soumissionnaires, est-ce qu'il y en avait trois d'acceptables, deux d'acceptables ou un d'acceptable?

Mme Marois: Là, on parle de quel engagement?

M. Middlemiss: L'engagement 13, le même.

Mme Marois: Attendez un peu, je vais juste voir mes chiffres. Je veux juste comprendre ce que je lis, ce que je regarde. Un instant. Effectivement, sur trois soumissions, on en avait deux qui se situaient dans des normes...

M. Middlemiss: Acceptables.

Mme Marois:... acceptables, dans des notations acceptables.

M. Middlemiss; Dans des cas comme ça, est-ce qu'on n'est pas censé le donner au plus bas, selon le Conseil du trésor?

Mme Marois: Selon le Conseil du trésor, il y a une règle, effectivement, qui fait qu'on doit le donner au plus bas, si ça répond à tous les critères qu'on a fixés dans la grille de sélection.

M. Middlemiss: Vous venez de me dire que les deux étaient acceptables?

Mme Marois: Les deux étaient acceptables. Maintenant...

M. Middlemiss: Donc, une fois qu'il y en a deux d'acceptables?

Mme Marois:... il y a quand même une différence au niveau des notations.

M. Middlemiss: Oui, mais ça ne fait rien. Si on dit qu'il est acceptable, on va au plus bas, oui?

Mme Marois: On est allé au plus bas acceptable.

M. Middlemiss: Mais, ce n'est pas possible. C'est le plus haut qui l'a eu: 90 900 $ et l'autre, il a 89 325 $.

Mme Marois: Oui, mais vous...

M. Middlemiss: II y en avait deux d'acceptables.

Mme Marois: Vous conviendrez avec moi, cependant, que la différence, là, elle est mince; d'accord?

M. Middlemiss: Cela ne fait rien.

Mme Marois: Mais, dans l'acceptable, il peut y avoir aussi une différence au niveau de la notation. Je vous donne un exemple. On va prendre un exemple qui n'est pas de l'ordre des firmes. On a maintenant le classement par niveaux. Par exemple, des candidats classés par évaluation ou notation entre 85 et 95 se retrouvent tous au même niveau, c'est-à-dire qu'ils partent sur le même pied. Mais, il reste qu'il y a une différence entre 95 et 85.

Dans le cas de soumissions, il peut y avoir des différences dans la notation, même si elles sont acceptables, entre 85 et 90, par exemple, en termes de points. On a un exemple - je ne voudrais pas qu'on dise que c'est celui-ci - vraiment théorique, 85 et 90. Quand la différence de coûts devient aussi minime que 89 325 $ par rapport à 90 900 $, par contre, les points peuvent compenser dans le sens où ces gens peuvent avoir obtenu davantage que l'autre firme et on dit: Cette différence ne justifie pas qu'on aille chercher celle, quand même, qui a le moins de points ou la moindre notation.

M. Middlemiss: La directive du Conseil du trésor dit bien que, si les gens sont acceptables, on va au plus bas. Ou, alors, ils ne sont pas acceptables.

Mme Marois: D'accord. Effectivement, dans les documents du ministère que j'ai ici, la firme la plus basse était celle qui a obtenu le contrat qu'on voit, le Centre de formation en gestion. Au moment de l'étude du dossier - c'était une demande - la différence était de l'ordre suivant: la soumission de cette firme était de 89 100 $ - cela va vous rassurer, vous allez voir qu'on a pris la plus basse - et Devcom était à 89 325 $. On a donc pris le Centre de formation en gestion qui était la plus basse, d'accord?

Une fois que le cours a été donné, certains modules de formateurs multidisciplinaires ont demandé à obtenir cette même session, de ta même firme. C'est-à-dire que leur superviseur l'avait eue et eux souhaitaient l'obtenir dans certains cas. C'est ce qui a fait la différence des 89 100 $, par rapport à l'engagement qui est 90 900 $. (16 h 45)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que, à ce moment-là, ça ne devrait pas être présenté tel quel, qu'il y avait trois soumissions, de 50 000 $, 89 300 $ et 89 100 $ et que la soumission approuvée impliquait à ce moment-là un coût supplémentaire?

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela fait partie d'un coût additionnel parce que, sans ça, cela change tout.

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Habituellement, on a l'engagement et... Comment ça s'appelle, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Un supplément.

Mme Marois: Un supplément. Le député de Pontiac et moi-même avons eu de longues discussions sur certains suppléments dans le cas de contrats des Travaux publics ou des Transports. Effectivement, ça devrait apparaître sous deux rubriques différentes. On devrait avoir l'engagement initial et le supplément. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais faire la remarque et vous pourrez la faire aussi aux personnes qui confectionnent ces listes. Je crois que c'est le secrétariat du Conseil du trésor qui confectionne les listes qu'on a. Nous, on parle de la même liste que vous. Cependant, on a les documents de base nous permettant d'appuyer ce qui est là. D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui.

Mme Marois: Je m'engage à faire les remarques, la commission pourra les faire aussi.

M. Middlemiss: Le contrat a été exécuté à quel moment?

Mme Marois: À partir du mois de mai. M. Middlemiss: Mai l'an passé?

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Donc, l'engagement a été pris après que le contrat a été octroyé.

Mme Marois: Mme la Présidente, effectivement, j'ai comme élément au dossier le fait que l'engagement a été réellement pris et la décision prise au Conseil du trésor en mars. C'est bien ça que j'ai ici? Je ne me trompe pas dans les données? C'est le CT de la décision. Il a été présenté en février. Pardon, vous avez raison. La décision a été prise en février 1984 et il semble que, dans la façon de comptabiliser les engagements ou dé les noter au cahier des engagements, il y a eu certains changements administratifs que je ne saurais très bien expliquer. C'est la raison pour laquelle on les retrouve en novembre.

Mais nous avions eu, préalablement à la distribution du cours lui-même, à l'"opératîonalisation" du projet, les accords nécessaires par le Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Au moment du CT, la soumission du Centre de formation en gestion était de 89 100 $?

Mme Marois: Le CT que nous avions, la décision du Conseil du trésor était une décision de principe nous permettant d'aller en soumissions sur invitation parce qu'on voulait pouvioir procéder assez rapidement à la formation de nos superviseurs. On a donc été chercher un accord de principe, ce qui fait partie des règles de la gestion financière, (pour nous permettre d'aller en soumissions sur invitation. On a par la suite procédé. Au comité de sélection, cependant, quand on a fait le choix, ce sont les données dont je vous parlais tout à l'heure qui faisaient en sorte que la firme choisie était la plus basse soumissionnaire, d'à peine 225 $. Mais elle était quand même la plus basse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Quand les cours de formation ont-ils commencé?

Mme Marois: Les cours de formation ont commencé en mai.

M. Middlemiss: Le CT en février, la formation au mois de mai.

Mme Marois: On peut rappeler les événements. Je vais au Conseil du trésor en février. On me donne un accord de principe pour procéder par soumissions et on me fixe un coût maximum à chacun des contrats. D'accord? Nous faisons appel à des firmes, on invite des firmes à soumissionner. D'ailleurs, on l'indique dans l'engagement: soumissions demandées, soumissions reçues, et on peut voir que, dans certains cas, il y a plus de soumissions demandées que de soumissions reçues. Ceci est tout à fait normal. Donc, décision du Conseil du trésor, soumissions demandées, comité de sélection, choix de la firme, distribution des cours, si on veut, comme tels, distribution de la formation, et l'ajout est venu.

Alors, c'est à la demande de l'équipe multidisciplinaire: par la suite, elle a souhaité avoir cette même formation spécifique, ce qui est venu augmenter l'engagement de départ. On n'allait pas, peut-être pour une dizaine de personnes, refaire une soumission pour la différence qu'on avait là, sachant que c'était spécifiquement cette attente qui avait été exprimée par l'équipe qui souhaitait obtenir le cours.

M. Middlemiss: Est-ce que, normalement, une fois que le CT a été émis en février 1984, cela n'aurait pas dû paraître dans les engagements financiers de février 1984 comme un montant de 89 100 $?

Mme Marois: Certainement. Alors, je vais demander à mon sous-ministre adjoint à l'administration de répondre à cette question, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pourrait-il nous donner son nom?

Mme Marois: Certainement. M. Pierre-Yves Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Si vous me le permettez, je ne crois pas que l'engagement aurait dû paraître en février dernier, parce qu'à ce moment-là ce que le ministère obtenait, c'est une autorisation de principe à procéder à des demandes de soumissions sur invitation. Le coût des contrats n'était alors pas connu. L'engagement aurait normalement dû, toutefois, paraître avant le mois de novembre 1984. Il aurait dû normalement paraître en mai, au moment où les contrats ont été donnés et se sont réalisés. La raison pour laquelle cela n'a pas paru en mai dernier, c'est qu'à cette époque-là il y avait un changement dans les règles de fonctionnement des commissions. L'ancienne commission des engagements financiers était disparue et l'étude des engagements financiers revenait maintenant à chacune des commissions sectorielles responsables de l'examen des activités de chacun des ministères. À cette époque, aussi, jusqu'en avril dernier, le Conseil du trésor assurait lui-même la transmission de l'ensemble des engagements financiers de plus de 25 000 $ des ministères à la commission. Il est arrivé, toutefois, dans les mois d'avril, mai et juin derniers, qu'il y a eu un certain flottement là-dessus. L'impression qu'on en a, c'est que

les gens ne savaient plus qui faisait quoi pour assurer cette transmission.

Notre attention a été attirée sur ce quiproquo à l'automne 1984 quand on a reçu une liste de votre commission des engagements financiers du mois de septembre où on ne voyait pas certains engagements que le ministère avait pris. Alors, nous sommes allés aux informations à ce moment-là et nous avons fait en sorte que l'ensemble des engagements qui n'avaient pas été portés è la connaissance des membres de la commission pour une raison technique le soient. Cela fait drôle de voir des engagements du mois de mai inscrits au mois d'octobre. Cela va faire drôle tout à l'heure de voir que nos subventions à la ville de Montréal pour l'administration du programme d'aide sociale sont présentées comme des engagements du mois d'octobre ou de novembre alors que la ville a reçu des paiements en avril, en mai, en juin ou en juillet.

Ce qu'on peut dire, c'est que ce quiproquo est réglé en ce qui nous concerne et que, depuis l'automne dernier, tous et chacun des engagements de plus de 25 000 $ pris au cours d'un mois sont transmis à la commission. Mais on fait avec cette séance-ci un peu de récupération par rapport à des transmissions qui avaient été omises.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pourriez-vous nous dire si vous avez maintenant complété les engagements ou les dépenses financières, si vous voulez, relatives à la formation de tous les animateurs - je vais les nommer ainsi - afin de relier cela à ces programmes d'intégration au travail? Quel est le montant global, si c'est finalisé? II y en a peut-être d'autres qui vont apparaître, compte tenu des délais dont vous nous parlez? Je ne sais pas s'il y en aura d'autres dans les engagements de janvier, février et mars.

Mme Marois: Effectivement, il risque d'y en avoir d'autres parce que, évidemment, on n'a pas embauché toutes les personnes pour superviser un matin, un jour. On continue à faire de l'embauche à cet égard. Alors, il y a donc de la formation qui continue. Il devrait donc apparaître, effectivement, d'autres engagements à cet égard.

M. Vachon; Oui, s'ils excèdent 25 000 $.

Mme Marois: S'ils excèdent 25 000 $, évidemment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est compte tenu de l'augmentation du nombre de jeunes qui se prévalent de ces programmes. Cela peut continuer d'augmenter pendant une période X.

Mme Marois: C'est cela, oui. On a une enveloppe, qui nous a été allouée, de personnel occasionnel, si on veut, sur projet spécifique de deux ans, parce que c'est un projet expérimental de deux ans...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De combien?

Mme Marois: Si je ne m'abuse, c'est 430 personnes-année, comprenant superviseurs, personnel de soutien, personnel professionnel, etc. Cela comprend tout le personnel nécessaire à "l'opérationalisation" des programmes de stages en milieu de travail. D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a un montant correspondant à ces 430 personnes?

Mme Marois: Effectivement, mais on ne l'a pas avec nous. Vous voulez savoir combien a été engagé à ce jour?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, pas ce qui a été engagé. Mais vous m'avez parlé d'une enveloppe globale.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On vous a donné une enveloppe globale de personnes. On a dû, j'imagine, vous donner une enveloppe financière correspondante.

Mme Marois: Une enveloppe financière, oui, évidemment, cela va de soi. Mais, je n'ai pas le chiffre auquel... C'est de l'ordre, semble-t-il, de 13 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. L'engagement 13 est adopté. Y a-t-il des questions relatives aux engagements de la page 37, les engagements 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20? Je n'ai pas de question relative à cela parce que - qu'est-ce que vous voulez - ce sont des coûts que vous assumez, eu égard à la Régie de l'assurance-maladie et tout. Est-ce que - on pourra vous le demander lors de l'étude des crédits, si on veut - vous sentiez, à ce moment-là, qu'il y avait un dépassement de ce qui avait été prévu, au lieu d'une progression, peut-être une diminution, compte tenu de l'augmentation ou de la diminution des gens qui auraient été à l'aide sociale? Ou est-ce que cela a été à peu près selon les prévisions budgétaires qui avaient été faites?

Mme Marois: II y a, effectivement, selon les postes budgétaires, des hausses dans certains cas et des baisses dans d'autres, etc. Comme nous n'avons pas apporté, aujourd'hui, l'état des crédits tels qu'ils sont à ce jour, je ne pourrais pas répondre

adéquatement. Je crois que cela devrait revenir à l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parfait. Alors, ces engagements 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20 sont adoptés.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, pardon.

Mme Marois:... je veux juste vous mentionner une erreur dans la transmission des données - je crois que c'est important que je le dise à la commission parce que c'est tout à fait différent - aux engagements 19 et 20 ou 16 et 17, cela dépend si vous regardez à droite ou à gauche, en fait la subvention à la Régie des rentes en remboursement des frais d'administration de la loi...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce ne sont pas les frais d'administration.

Mme Marois: Non, ce sont les allocations elles-mêmes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je l'avais noté, mais le chiffre était tellement grand que je me suis dit...

Mme Marois: C'est la même chose pour l'autre engagement qui suit, pour les enfants handicapés, (t'est l'allocation elle-même.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'allocation familiale elle-même.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à la dernière page, les engagements 21, 22, 23, 24, 25, 26. Dans le cas de l'engagement 21, évidemment, je ne sais pas si on peut appeler cela de la routine, mais ce sont des engagements habituels. Là, je pense que c'est la subvention à la ville de Montréal, dont vous parliez tout à l'heure, qui apparaît maintenant, qui avait peut-être été donnée antérieurement. Je pense que vous y avez fait allusion tantôt. Est-ce que je me trompe ou si c'est cela? (17 heures)

Mme Marois: C'est cela. Je vous souligne une autre erreur de transcription, à l'engagement 23 pour vous, je crois, où on lit 1 850 000 $, en fait c'est 18 500 000 $; il y a juste une petite erreur de virgule. Avec ces deux engagements que vous avez là, effectivement, on aura payé à la ville de Montréal onze mois sur douze. Ce sont des exigences qui nous sont posées par l'entente qu'on a avec elle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a seulement à l'engagement 24 que j'aurais une question touchant la subvention à la commission de la santé et de la sécurité sociale, pour la création d'emplois pour les étudiants handicapés, de 27 200 $. Est-ce que c'est une subvention totale ou si c'est une partie de subvention? Si c'est une. subvention totale, cela touche combien d'étudiants?

Mme Marois: C'est effectivement une subvention maximale qui ne devait pas excéder 27 200 $. Cela touche l'équivalent de trois personnes-année. Ce ne sont sûrement pas trois personnes-année, ce sont trois personnes étudiantes, avec ce montant-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je voudrais bien comprendre. La subvention, pour trois personnes, qui a été versée à la commission de la santé et de la sécurité sociale, qui est allée, en fait, à un organisme administratif, a été de l'ordre de 27 000 $.

Mme Marois: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 9000 $ par personne.

Mme Marois: Exactement, si on veut faire la ventitation, cela devrait donner 9000 $ par personne. Ce sont des étudiants handicapés. Ce n'est pas la bonne dénomination, évidemment: c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est bien cela? À l'engagement 24, on dit "la commission de la santé et de la sécurité sociale" mais, en fait, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, et ce sont effectivement des emplois pour étudiants handicapés pendant l'été, j'imagine, parce que c'est un programme d'emplois pour étudiants, et la somme maximale qui devait être versée était de 27 200 $ pour trois personnes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La subvention a été versée aux trois étudiants ou à la commission, pour l'administration? C'est cela que je ne comprends pas.

Mme Marois: Effectivement, c'est à la CSST, mais, pour procéder à l'embauche des étudiants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon! Ils ont travaillé pour la CSST.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je comprends.

Mme Marois: D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord. Ou le montant était trop petit ou trop élevé.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'était pas clair.

M. Middlemiss: Est-ce que vous dites que c'est seulement pour la période d'été? Cela représente à peu près 9000 $ pour trois mois?

Mme Marois: Je ne peux pas vraiment vous dire si c'est pour la période d'été ou si cela inclut mai ou septembre. Les documents que j'ai devant moi ne me donnent pas l'information. Cela peut être une période plus longue que seulement trois mois. Cela peut être des étudiants universitaires. Cela peut être des gens qui sont aux études en septembre, mais qui n'y étaient pas à la fin, par exemple, ou qui y étaient à la fin et qui ont filé jusqu'à la fin de septembre. Je ne pourrais pas vous dire exactement combien de mois-personnes cela couvre. Si c'est cela, la question, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Comment la Commission de la santé et de la sécurité du travail peut-elle faire le choix de trois étudiants handicapés? Je comprends que vous ne puissiez pas me répondre à cela, mais je vous assure que cela demeure un peu aléatoire. Est-ce que c'est fait par concours?

Mme Marois: Je ne pourrais pas vous donner le renseignement. Je ne sais pas s'ils sont soumis aux règles de référence des centres Travail-Québec, par exemple, sur les occasionnels et sur les étudiants où là, on respecte des listes, on a les caractéristiques d'individus inscrits selon que les individus le veulent bien parce que, évidemment, on ne peut pas le faire sans cela. Je pourrais vous répondre éventuellement, je n'ai vraiment pas l'information avec moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vois que le comté de Taillon est chanceux d'avoir le service de la main-d'oeuvre agricole.

Mme Marois: Je ne sais pas s'il aime cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est seulement pour badiner parce qu'il est situé là.

Mme Marois: C'est uniquement une question de hasard. Le siège social est là. Ce n'est pas nouveau, cela fait longtemps qu'on intervient à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'engagement 26, je pense que vous allez nous présenter, à l'étude des crédits, un tableau un peu plus détaillé des initiatives qui sont prises, eu égard au programme de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu chez les Indiens et les autochtones.

Mme Marois: On pourra en parler, effectivement, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions? Ces rubriques de 21 à 26 inclusivement sont adoptées. Maintenant, si on revient à l'étude des crédits, est-ce qu'on peut essayer de faire décembre 1984?

Décembre

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, sauf que je n'ai aucun document.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On le ramènera à l'étude des crédits parce que je ne voudrais pas qu'on le retarde à la prochaine...

Mme Marois: Oui.

M. Laplante: II n'y en n'a pas beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, mais elle n'a pas les informations.

Mme Marois: Si j'avais au...

M. Laplante: II y en a seulement deux. Vous pourriez prendre note des questions et nous les...

Mme Marois: Si j'avais au moins le papier, le document. Je n'ai même pas le B. A. -Ba que vous avez, parce que je suis consciente que c'est une phrase.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Je pense, Mme la ministre, que le deuxième est relié à tout un débat. Au premier engagement, il n'y aura pas de problème. Le deuxième est relié à tout le débat des examens... Avez-vous la feuille?

Mme Marois: J'ai la feuille. On pourrait le faire aux crédits, si vous voulez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, je...

Mme Marois: À moins qu'on ne le fasse maintenant, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que j'aimerais probablement attendre,

vu que notre porte-parole officiel, le député de Laurier, n'est pas ici.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Enfin, je pertse qu'il n'y a pas de question sur l'engagement 5 et qu'il y en aurait sur l'engagement 6.

M. Laplante: On peut l'adopter et garder l'autre.

Mme Marois: On peut peut-être adopter l'engagement.,..

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, l'engagement 5 est adopté et le sixième est suspendu et nous le ramènerons à l'étude des crédits plutôt qu'aux engagements financiers.

M. Middlemiss: À l'engagement 5... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Midldlemiss:... c'est un contrat négocié. Est-ce que c'est la seule compagnie qui pouvait vous fournir les services? Vous ne pouvez pas répondre?

Mme Marois: Si vous avez vraiment des questions, comme je n'ai pas de documents d'aucune espèlce de façon avec moi, on peut les garder tous les deux et on y reviendra.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. Les deux sont repportés à l'étude des crédits pour ne pas les décaler encore une fois de trois mois.

Mme Malrois: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, on voua remercie, Mme la ministre...

Mme Marois: C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et les personnes qui vous accompagnent. Il y aurait une question aussi touchant le Conseil exécutif, mais la personne n'a pas été invitée, je pense. C'était la ministre déléguée à la Condition féminine.

Alors, je propose que l'on suspende nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, où nous reprendrons pour l'étude des engagements financiers touchant le ministère des Affaires sociales. Alors, merci bien.

(Suspension de la séance à 17 h9)

(Reprise à 20 h 12)

Affaires sociales La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour examiner les engagements financiers des mois d'octobre, novembre et décembre 1984. Je voudrais simplement demander au ministre des Affaires sociales - je sais que, dans le cas du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, ils avaient reçu l'avis simplement pour octobre et novembre - s'il a reçu un avis pour octobre, novembre et décembre.

M. Chevrette: Oui, madame. Mais décembre, j'en ai un seul.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est possible. Mais c'est parce que les autres...

M. Chevrette: Les trois mois. Octobre

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Octobre 1984, nous allons prendre l'engagement 1. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Paradis: II s'agit du "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, pour la période du 1er octobre 1984 au 31 mars 1985. Fournisseur: Me Denis Laberge. Montant de l'engagement: 25 000 $. " Quel processus de sélection avez-vous suivi pour embaucher Me Laberge?

M. Chevrette: Je dois vous avouer, tout d'abord, que j'ai été nommé le 29 novembre 1984 et que ce sont les engagements financiers d'octobre. Je ne veux pas essayer de me défiler devant la question. Je pense qu'il y a beaucoup de négociateurs dans les secteurs public et parapublic, Mme la Présidente, dont le renouvellement se fait quasi automatiquement, puisqu'on a de la négociation quasi permanente dans ces secteurs. 5i je me fie à la convention collective que nous avons signée il y a à peine un mois avec les pharmaciens propriétaires, je sais qu'il y a encore des problèmes juridiques, par exemple, en ce qui regarde les pharmaciens en centres d'accueil, de sorte que notre conseiller juridique continue à travailler au dossier. C'est ainsi que, de fois en fois, on renouvelle le mandat de personnes qui se sont spécialisées dans ce

type de relations du travail avec des groupes bien spécifiques.

Mais les critères de sélection, cela a toujours été de prendre soit un avocat, soit un conseiller en relations industrielles, qui a l'expérience des relations du travail dans les secteurs public et parapublic.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander au ministre, peut-être pour faciliter la tâche de ce dernier, de déposer à la commission le curriculum vitae de Me Denis Laberge...

M. Chevrette: Certainement.

M. Paradis:... ainsi que la première date de son entrée en fonction comme négociateur? 5uivant les affirmations du ministre, il s'agirait d'un renouvellement de contrat. Le tarif de 25 000 $, c'est un tarif qui est établi à partir de quel genre de critères?

M. Chevrette: Je vais demander à M. D'Astous de vous l'expliquer lui-même.

M. D'Astous (André): On suit toujours les critères et les tarifs horaires qui sont une norme provinciale.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous pourriez vous identifier un peu plus fort pour le Journal des débats?

M. D'Astous: C'est une tarification qui...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M.

D'Astous.

M. D'Astous: André D'Astous.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez-moi, c'est cela que je vous avais demandé.

M. D'Astous:... suit la réglementation qui est annuellement approuvée par le Conseil du trésor. C'est un tarif horaire qui est basé sur l'expérience de l'individu, sur son curriculum vitae et sur des mandats antérieurs et, pour ce genre d'individu, cela va avec l'expérience qu'il a. J'ai l'impression que c'est environ 80 $.

M. Paradis: J'ai une question un peu plus précise. Lorsque le Conseil du trésor approuve un montant d'engagement de 25 000 $, est-ce que c'est automatiquement 25 000 $ qui sont versés au négociateur ou si c'est un maximum qui est autorisé par le Conseil du trésor?

M. Chevrette: C'est autorisé jusqu'à 25 000 $.

M. D'Astous: D'après un tarif horaire. M. Chevrette: Exact. M. Paradis: Cela va.

M. Chevrette: Ensuite de cela, M. le député de Brome-Missisquoi, je dirais que la majorité de nos négociateurs, présentement -cela ne me fait rien de vous remettre tous les curriculum vitae que vous demandez, vous allez en avoir deux, trois d'affilée -...

M. Paradis: Ils ont tout cela prêt, dans leur bureau.

M. Chevrette:... sont des gens qui travaillent pour le gouvernement depuis 1970. Il n'y a pas de problème, ce sont des renouvellements, ils n'ont pas été changés.

M. Paradis: Ils doivent être bons ceux-là.

M. Chevrette: Vous devriez avoir leur curriculum vitae.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 1? Adopté?

M. Paradis: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. Des questions sur l'engagement 2?

M. Paradis: II s'agit du "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, pour la période du 1er octobre 1984 au 31 mars 1985. Fournisseur: Me Gilles Corbeil. Montant de l'engagement: 65 000 $. " Pour accélérer nos travaux, Mme la Présidente, si les réponses du ministre sont les mêmes, je poserais les mêmes questions c'est-à-dire le curriculum vitae, depuis quand...

M. Chevrette: Ce sont exactement les mêmes et c'est son dixième renouvellement,

M. le député, pour vous montrer qu'il négocie depuis environ 1960.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je n'aurais qu'une question additionnelle. Je pense que le ministre pourra difficilement me répondre, mais peut-être que M. D'Astous pourra le faire. Est-ce que je me trompe en disant que lors des derniers engagements financiers ou ceux qui ont précédé - dans une de ces deux séries - il y avait déjà eu un montant de versé à M. Corbeil? C'est

vraiment nouveau ou cela se situe dans une continuité, sans arrêt?

M. D'Àstous: Généralement, lorsque le Trésor statue à nouveau sur un renouvellement, c'est vraiment un nouveau mandat, uns nouvelle limite budgétaire et, encore une fois, un tarif horaire approuvé pour ce renouvellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans les données que vous allez nous remettre, est-ce qu'on va avoir le total des honoraires qui auront été versés à M. Corbeil pour une année?

M. Chevrette: C'est très possible, pas de problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Chevrette: On ne doit jamais dépasser le montant maximal approuvé. Donc, on doit justifier le nombre d'heures faites pour arriver au montant. Il y a des années où ce n'est pas atteint et d'autres années où on est obligé de revenir en mandat, précisément. C'est peut-être la raison pour laquelle vous soulignez que quelqu'un est revenu en mandat, parce qu'il peut négocier avec un ou deux groupes aussi. Il n'y a pas nécessairemeint un seul groupe.

Prenez, par exemple, M. Richard Drouin. Il négocie avec deux ou trois groupes. Il négocie pour la Sûreté du Québec, il négocie dans le cadre de la FMOQ, de sorte qu'il peut y avoir deux mandats différents émanant de deux ministères différents, dans les engagements financiers, pour le même individu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. L'engagement 2 est-il adopté? Adopté. Des questions sur l'engagement 3 ou les mêmes questions s'appliquent-elles? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 3. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction des relations du travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale du Québec et l'Association des pharmaciens en établissement de santé, pour la période du 1er octobre 1984 au 31 mars 1985. Fournisseur: Me André Matteau. Montant de l'engagements 40 000 $. " Ce sont les mêmes questions, plus celles qu'a soulevées la députée de L'Acadie. Est-ce qu'on pourrait obtenir, strictement au niveau du ministère des Affaires sociales, le montant total des honoraires facturés par Me André Matteau au cours du dernier exercice financier, c'est-à-dire celui qui s'est terminé il y a quelques jours, le 31 mars?

M. Chevrette: Je dois vous dire que M. Matteau était dans les ambulances à Montréal...

M. Paradis: II était dans plusieurs choses, c'est pour cela que...

M. Chevrette:... et il négocie également pour les dentistes, effectivement. En tout cas, je l'ai rencontré au moins dans deux dossiers. Donc, ce sont des comptes publics. On vous fournira ces données.

M. Paradis: Est-ce que ces données vont inclure le travail qu'il aurait pu effectuer pour des organismes qui dépendent du ministère des Affaires sociales, tel le CRSSS du Montréal métropolitain?

M. Chevrette: Non, s'il y a des honoraires du CRSSS, il faudrait qu'on demande au CRSSS. Nous, c'est la facturation qui correspond exclusivement au mandat du ministère.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que je pourrais demander comme question additionnelle, en plus des mandats du ministère, le total des honoraires au niveau du CRSSS du Montréal métropolitain? Je vais demander strictement celui-là pour ne pas... C'est assez facile.

M. Chevrette: Cela pourrait être un petit peu plus long, par exemple, comme démarche...

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette:... mais je ne vois pas d'objection à cela.

M. Paradis: Je suis certain que si vous communiquez avec le directeur général et qu'il a cela sous la main...

M. Chevrette: Non, mais il s'agit de savoir s'il y a des mandats aussi. Est-ce que Urgences-santé relevait directement du MAS au point de vue des paiements? C'était peut-être à frais partagés. On regardera et je vous donnerai tout cela.

M. Paradis: J'ai l'impression qu'Urgences-santé relevait du CRSSS. C'est une...

M. Chevrette: Oui, d'accord, au point de vue du fonctionnement, mais je pense qu'il faut avoir les autorisations du MAS pour pouvoir faire des dépenses au niveau

d'Urgences-santé.

M. Paradis: Mais, en vérifiant les deux, cela va nous donner le portrait quasi total.

M. Chevrette: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3? Non? Adopté. Engagement 4, adopté?

M. Chevrette: L'engagement 4 est adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Engagement 5. J'aurais une question.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais savoir les montants qui ont été dépensés pour... Là, c'est le Regroupement interorganismes pour une politique familiale.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, ce sont les organismes familiaux...

M. Chevrette: Familiaux, exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Bon... Alors...

M. Chevrette: Ils ont présenté un budget de 190 000 $ au MAS pour lequel nous avons octroyé une subvention de 65 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, alors, là-dedans, vous avez la Fédération des unions de familles, des organismes familiaux, toute la série d'organismes familiaux...

M. Chevrette: Ils demandaient de l'aide, du soutien. Ils disaient: On a un certain fonds, on est capable de s'autofinancer d'une certaine façon, mais on n'est pas capable d'assumer pleinement notre rôle si vous voulez avoir des positions qui ont de l'allure dans le cadre de la concertation sur le projet de politique familiale, de sorte qu'on a consenti une subvention de cet ordre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, c'était strictement relié à la question de la politique familiale.

M. Chevrette: C'est exactement comme cela que je l'ai compris.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parce qu'il y a déjà d'autres subventions qui leur sont versées à titre d'organismes bénévoles.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est en sus et strictement relié à...

M. Chevrette: Je pourrais le revérifier pour avoir plus d'assurance, mais j'ai bien compris que c'était dans le cadre de leur prise de position, de la sensibilisation qu'ils voulaient faire auprès de leurs membres, spécifiquement en ce qui regarde l'établissement de la politique de la famille. D'ailleurs, je peux vous lire un des considérants de l'arrêté en conseil qui dit ceci: "Attendu que les membres du gouvernement ont sollicité et encouragé la participation et la collaboration de certains organismes familiaux en vue d'établir un lien de consultation lors des phases préparatoires d'une politique de la famille... " On peut donc conclure que c'est vraiment spécifiquement pour cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, en tout cas, on y reviendra à l'étude des crédits...

M. Chevrette: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, d'autres questions sur cet engagement? Adopté. Engagement 6. "Subvention à divers conseils régionaux de santé et de services sociaux pour fins d'acquisition d'équipements spécialisés favorisant le rattrapage technologique. " Y-a-t-il des questions?

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... dans la liste détaillée qui nous est fournie en annexe, on voit: "région 01, Conseil régional (en fiducie) 900 000 $. " Pourquoi cet argent est-il détenu en fiducie?

M. Chevrette: Je pourrais peut-être demander à M. D'Astous, pour être plus précis, parce que moi, je vous donnerais une réponse qui risquerait de vous induire en erreur. Je vais demander à M. D'Astous de vous l'expliquer...

M. Paradis: On est habitué.

M. Chevrette: Non, c'est faux. Je me retiens quand je ne suis pas certain. Mais je peux vous dire qu'on fait cela régulièrement avec les CRSSS et les organismes du milieu. Quand les groupes, les conseils ne sont pas prêts à faire l'achat immédiat, il y un transfert de fonds au CRSSS qui lui... Ou bien, il n'y a pas d'entente dans le milieu ou les arbitrages ne sont pas terminés dans le milieu pour savoir exactement où est-ce

qu'on met les montants, dans quel établissement. Cela n'a pas été déterminé par le CRSSS, donc on met l'argent en fiducie et on doit faire l'arbitrage. M. D'Astous me dit que c'est exactement la réponse qu'il nous aurait donnée.

M. Paradis: Mais vous savez quel équipement va être acheté pour quel établissement au moment où cela est déposé en fiducie. Cela peut être que le fournisseur n'est pas prêt à livrer...

M. Chevrette: Prenons un exemple. On autorise un scanner en région 01, pour 750 000 $, mais la bataille se fait entre Gaspé et Rimouski. Donc, le CRSSS n'a pas pris sa décision. C'est en processus d'arbitrage regional.

M. Paradis: Mais vous savez pour quel type d'appareillage pour la région.

M. Chevrette: On sait pour quel type d'équipement grosso modo.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres Questions?

M. Paradis: Oui. Hôtel-Dieu de Québec, 400 000 $. Quel type d'équipement?

M. Chevrette: Ce à quoi je vais m'engager ici, Mme la Présidente, si le député me le permet, c'est de vous fournir la liste détaillée de tous les équipements qui sont allés là. Je n'ai pas la liste ce soir.

M. Paradis: Je n'ai pas d'objection à cela, mais on a un montant qu'on nous demande d'approuver, de 400 000 $. Je veux savoir si le montant comprend une pièce d'équipement ou trois pièces d'équipement. Cela nous permet, comme Opposition, d'évaluer les investissements du ministère dans tel type d'équipement qui, à un moment donné, est privilégié. Il y a des décisions à prendre et cela appartient au gouvernement de les prendre, mais cela nous donne une idée de l'orientation que vous prenez dans l'achat de l'équipement.

M. Chevrette: Je peux vous fournir cela dès demain.

M. Paradis: D'accord. Ce sont les mêmes questions dans le cas des autres hôpitaux, soit le centre hospitalier Sainte-Marie, à Trois-Rivières, pour un montant de 600 000 $; l'hôpital Notre-Dame, pour un montant de 1 050 000 $, et l'hôpital Charles-Lemoyne, pour un montant de 550 000 $. Oh a les montants mais...

M. Chevrette: Vous aurez les détails des 3 500 000 $ dans les prochaines heures.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Est-ce que cela est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous continuons. Engagement 7. "Subvention à l'Ordre de Saint-Jean représentant le paiement du déficit de l'année 1983, pour les services ambulanciers fournis principalement dans la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Montants 30 830 $. " Y a-t-il des questions? Adopté?

M. Paradis: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Engagement 8. "Subvention au centre hospitalier régional de la Beauce à titre de compensation financière payable à Les Augustines de la Miséricorde de Jésus du Monastère de Saint-Georges-de-Beauce

(855 698, 02 $) et à Les Soeurs - je ne sais pas pourquoi ce n'est pas "aux soeurs" - de la Charité de Québec (1 258 631, 98 $) pour leur désintéressement dans les oeuvres de la corporation Hôtel-Dieu Notre-Dame-de-Beauce et la corporation Hôpital Saint-Joseph de Beauceville-Ouest. Montant total: 2 114 330 $. " Y a-t-il des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Dans te cadre de cet engagement financier, lorsqu'on parle de désintéressement dans les oeuvres de la corporation on veut dire quoi? Est-ce qu'on cèdes des bâtiments...

M. Chevrette: On a acquis les deux hôpitaux, et en guise de compensation, il y a eu 2 114 000 $ de versés. C'est bien sûr que par rapport au prix évalué des deux hôpitaux cela vaut peut-être 20 000 000 $, mais on a payé 2 000 000 $, comme on l'a fait dans plusieurs milieux. Par exemple, je me souviens qu'à Jolîette, lorsqu'on a acheté des Soeurs de la Providence l'ancien centre hospitalier Saint-Eusèbe, cela valait 6 000 000 $ et on a conclu la vente pour 600 000 $. C'est ce genre de négociation qui se fait avec les communautés. Pour tes fins des engagements financiers c'est...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous appelez cela du désintéressement, 6 000 000 $ à 600 000 $?

M. Chevrette: C'est peut-être du désintéressement de leur part, mais beaucoup d'intérêt pour nous de s'en porter acquéreur pour un moindre coût, c'est évident.

M. Paradis: Est-ce qu'à ce moment les congrégations religieuses, dans le cas qui

nous concerne - cela peut varier de cas à cas - conservent certaines prérogatives, comme le fait de nommer certains administrateurs au conseil d'administration?

M. Chevrette: C'est une vraie cession pour le prix du désintéressement qu'il y a là.

M. Paradis: L'imputation budgétaire pour 1984-1985 est de 594 000 $ et, pour les années suivantes, de 1 520 326, 39 $. Est-ce qu'il s'agit strictement d'une dépense de capital ou est-ce qu'il y a des intérêts de computés dans ces chiffres? S'il y a des intérêts c'est à quel taux? (20 h 30)

M. Chevrette: C'est une négociation globale et on s'entend pour verser le montant selon ces modalités. Donc, c'est un montant global qu'on a négocié de 2 114 330 $, qui sera payé de cette façon. Souvent c'est parce qu'on n'a pas la liquidité financière ou cela aurait trop amputé notre budget. Donc on négocie, on discute avec la partie adverse de l'étalement du paiement, mais il n'y a pas d'intérêts, c'est la remise sur le capital de 2 114 330 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous ne payez pas d'intérêts.

M. Chevrette: S'il y en avait, Mme la Présidente, cela serait inclus dans le montant global.

M. Paradis: Lorsque vous parlez d'années suivantes, vous engagez le gouvernement pour combien d'années? C'est trois ans?

M. D'Astous: Dans ce cas-ci, c'est trois ans.

M. Paradis: C'est-à-dire que, 1984-1985 ne comptant pas comme une de ces années-là, les années suivantes c'est 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988?

M. D'Astous: Dans ce cas-ci, cela peut être - je n'ai pas le nombre d'années exact -de l'ordre de trois à quatre ans, incluant 1984-1985.

M. Chevrette: Un instant, je peux peut-être vous le donner, Mme la Présidente. Ce n'est pas dans le décret, c'est vrai.

M. Paradis: Non, cela va, si c'est de l'ordre de trois à quatre ans. Cela peut varier d'un an, selon la réponse qui a été donnée.

M. Chevrette: Oui. C'est de l'ordre de trois à quatre ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions? Adopté? Engagement 9. "Subvention à la Buanderie centrale de Montréal Inc. représentant le paiement d'un emprunt contracté pour le financement du déficit d'opération au 31 mars 1982. Montant: 4 647 306 $, plus les intérêts. " Y a-t-il des questions?

M. Paradis: Mme la Présidente, je demanderais le droit de parole parce que j'ai entendu des remarques de l'autre côté de la table.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est à Mme la députée de Dorion.

M. Paradis: D'accord, je vais la laisser parler si elle a demandé la parole avant moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, je l'ai vue réagir.

Mme Lachapelle: Merci. M. le ministre, j'aimerais bien savoir pourquoi il y avait un si gros déficit. Est-ce que je pourrais avoir une aération de cela?

M. Chevrette: Oui, c'est que l'adhésion des établissements n'est pas obligatoire, il n'y a pas de formule Rand dans l'adhésion des établissements à la buanderie comme telle. En 1982, nous avions pratiquement réglé. Vous vous rappellerez que le gouvernement avait épongé des déficits de l'ordre de 300 000 000 $ dans les centres hospitaliers, mais ce n'est pas considéré comme un centre hospitalier. Donc, cela n'a pas été absorbé dans la grande phase d'élimination des déficits. On l'a fait cette année. À notre satisfaction, d'autre part, on peut annoncer que cette année on boucle, il n'y a pas de déficit, c'est intéressant. Il y a une plus grande adhésion des centres de Montréal.

Mme Lachapelle: Qui se charge de décider quel genre d'institution va aller à la buanderie centrale? Est-ce que c'est le CRSSS?

M. Chevrette: Le CRSSS fait une invitation à l'ensemble des établissements de santé de la région 6A et puis invite tous les conseils d'administration à adhérer. Effectivement, il y a eu beaucoup plus d'adhésions puisque cela fait ses frais.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous n'avez pas d'autres questions? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsque le ministre dit que c'est une adhésion libre, volontaire, qu'il n'y a pas de formule Rand, est-ce que le ministre veut dire qu'un centre hospitalier...

M. Chevrette: C'est un exemple que je donnais, pas de formule Rand. Vous comprendrez que ce n'est pas une formule Rand.

M. Paradis: Vous comprendrez que, dans ce cas-là, c'est impossible d'en avoir une. C'est une image que vous avez utilisée et c'est comme cela que je l'ai compris. Quand même, il y acertains membres de conseils d'administration d'hôpitaux qui nous disent que, sans Qu'il existe une formule Rand, au niveau du CRSSS, on refuse tout simplement de renouveler leurs équipements et qu'on effectue des pressions, même certaines fois indues, à savoir que, si on ne va pas là, les autres équipements, etc. C'est pour maximiser la rentabilisation de la buanderie centrale. Ma question est d'ordre très pratique. Pour ce qui est du coût au kilo du linge qui est lavé à la Buanderie centrale de Montréal, de quelle façon vous comparez-vous à ce qui se passe ailleurs au ministère des Affaires sociales, aux endroits où vous allez quelquefois dans le secteur privé et pour le linge que vous faites laver en institution pénitentiaire? Il y a un programme qui existe où c'est lavé en institution pénitentiaire. Si on prend le prix au kilo à la Buanderie centrale de Montréal, le prix au kilo selon les données que vous possédez au niveau du secteur privé et le prix au kilo selon les données que vous possédez au niveau des institutions pénitentiaires lorsque c'est fait là, de quelle façon cela se compare-t-il?

M. Chevrette: Je n'irai pas dans le détail. Je demanderais à M. D'Astous de vous donner plus de détails. On sait une chose, c'est qu'on est en bonne voie de s'apparenter au secteur privé mais on est encore légèrement au-dessus. C'est un fait.

M. Paradis: Comparativement. Maintenant, au milieu...

M. Chevrette: Mais on a mis un incitatif, d'autre part, sur... On ne construit plus de buanderies, au moment où on se parle. On dit purement et simplement: Écoutez, il y en a déjà qui sont sous-utilisées. Donc, il y a encore de la capacité pour desservir plusieurs centres d'accueil ou centres hospitaliers. Tant et aussi longtemps qu'on ne rentabilisera pas les équipements existants, oh freinera l'immobilisation dans ce secteur-là.

Mais on est encore légèrement supérieur au secteur privé. M. D'Astous peut ajouter.

M. D'Astous: Pour 1985-1986, comme l'a dit M. Chevrette, on serait pratiquement au même niveau, si on parle de la région de Montréal, en termes de coûts unitaires. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'en 1984-1985 on atteint l'équilibre en termes de coûts de fonctionnement et, en 1985-1986, à la BCM, on anticipe un léger surplus.

M. Paradis: Vous parlez de combien le kilo?

M. D'Astous: En ordre de grandeur, 0, 85 $ le kilo, pour 1985-1986.

M. Paradis: Pour 1984-1985?

M. D'Astous: Enlevez 5 %, si on considère la croissance du coût des salaires, et cela joue là-dedans.

M. Paradis: Est-ce que vous avez eu, comme ministre - je m'adresse directement au ministre - des représentations des conseils d'administration des centres hospitaliers de la région - parce qu'on parle de la Buanderie centrale de Montréal - du Montréal métropolitain, à savoir si on était satisfait ou insatisfait des services octroyés et des coûts?

M. Chevrette: Non, on a eu quelques remarques, mais d'une façon non officielle. Souvent, dans un colloque, quelqu'un va venir nous dire: Chez nous, on aurait aîmé... Le CRSSS a effectivement fait une certaine forme de pression dont vous parlez, pour rentabiliser telle buanderie. N'oubliez pas qu'on est pénalisé, par exemple, de 0, 03 $. On aurait pu épargner 0, 03 $ le kilo si on était allé dans l'entreprise privée. Effectivement, on nous fait ce genre de remarque de temps à autre, mais des remarques officielles de la part de conseils d'administration, non.

Nous, on pourrait inciter davantage les centres à y aller. Si jamais ils étaient pénalisés dans ce sens-là, on est prêt à compenser, pour au moins rentabiliser les équipements qu'on a, parce que ce serait de la bouillie pour les chats si on n'essayait pas de maximaliser ou de rendre le plus rentables possible les équipements qu'on a.

M. Paradis: Pour autant que c'est compétitif.

M. Chevrette: On s'en vient bien! On est sur la bonne voie.

M. Paradis: Vous aviez un déficit, au 31 mars 1982, de 4 647 306 $ plus les intérêts. Les intérêts sont à quel taux sur ce montant-là?

M. D'Astous: Les intérêts, c'est qu'au 31... Je m'excuse.

M. Chevrette: Allez-y. Ce que cela a coûté sur dix ans, je ne le sais pas.

M. D'Astous: Depuis que le gouvernement a décidé de concilier et de prendre à sa charge les intérêts et le capital des dettes accumulées, lorsqu'on va en CT, pour nous permettre de payer, nous, on dit: Le capital, c'est tel montant et c'est à partir du 51 mars 1982. Les intérêts s'accumulent au "prime rate" plus 1/4 de 1 %, tant et aussi longtemps que le règlement n'est pas fait. Cela nous permet, comme ministère, de ne pas retourner au Trésor pour dire: Écoutez, c'est 4 647 000 $ plus tant de centaines de milliers de dollars d'intérêts. C'est pour cela que vous voyez le mot "intérêts" là, mais ce sont des intérêts que les Finances négocient pour ces grands emprunts et c'est à un taux préférentiel.

M. Paradis: Si je comprends bien, il faut ajouter aux chiffres qu'on a devant nous, pour être réalistes, en gestionnaires qui scrutent les chiffres comme il faut, au moins 1 200 000 $.

M. D'Astous: Non, parce que, lorsqu'on a présenté le dossier au Conseil du trésor, on a fermé à une telle date, qui peut être très près d'octobre 1984 et c'est possiblement à partir de...

M. Paradis: D'accord. Les intérêts sont "computés" jusqu'au moment où vous avez fermé?

M. D'Astous: Où on paie, voilà.

M. Paradis: D'accord, c'est-à-dire qu'il s'agirait des intérêts au "prime" plus 1/4 depuis...

M. D'Astous: Trois ou quatre mois, cinq mois.

M. Paradis: Peut-être septembre 1984. M. D'Astous: C'est cela. M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: En quelle année la buanderie a-t-elle était ouverte?

M. D'Astous: Je vais vous fournir les détails, parce que c'est vrai que ça pourrait être intéressant pour les membres de la commission de savoir sur combien d'années on a totalisé ce déficit-là. Donc, on vous donnera les deux.

M. Laplante: C'est ça que je voudrais savoir. Ce n'est pas un déficit pour une année seulement.

M. D'Astous: Non, c'est un déficit accumulé qu'on a épongé.

M. Laplante: Accumulé depuis le début? M. Chevrette: Exact.

M. Laplante: II n'y a jamais eu une année où ils ont bouclé? Ils n'ont jamais budgétisé...

M. Chevrette: Antérieurement, non. Cette année, ils bouclent.

M. Laplante: Elle n'est pas finie encore.

M. Chevrette: 1984-1985 est finie. M. Laplante: Ils ont bouclé.

M. Chevrette: Ils bouclent et on anticipe un léger profit l'an prochain...

M. Laplante: Sous notre administration.

M. Chevrette:... ce qui nous permettra de baisser le prix du kilo.

M. Laplante: C'est bien, ça.

M. le Président, n'oubliez pas que c'est un monument dont on a hérité. Je ne dis pas que c'est mauvais et je ne dis pas que c'est bien, mais je vous dis que c'est un monument dont on a hérité. Il a fallu le rendre rentable, et bravo! on a pu commencer à le rentabiliser.

M. Chevrette: Une des raisons pour lesquelles on boucle et, peut-être, qu'on anticipe des bénéfices, c'est qu'on nous dit maintenant que les centres hospitaliers sont satisfaits de la qualité des services qu'ils reçoivent. C'est une des raisons pour lesquelles il y a plus d'adhésions qu'aux autres centres de santé.

M. Paradis: Là-dessus, vous me permettrez, puisqu'on est encore dans les remarques non officielles, mais officieuses qui nous sont acheminées... Vous parcourez les centres hospitaliers, on le fait également de ce côté-ci de la table, et on a entendu au cours de la dernière année qu'on avait réussi à augmenter le volume non pas parce que les gens étaient satisfaits du prix et de la qualité, mais à cause de ce à quoi j'ai fait référence tantôt, c'est-à-dire le petit tordage de bras - on peut l'appeler comme ça sans malice, sans y voir de connotation péjorative - qui a été effectué...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le tordage affectueux.

M. Paradis: Le tordage affectueux de

bras dans le dos pour se serrer de plus près.

C'est ce qu'on entend. Je vous le livre comme tel, de façon officieuse. Si vous voulez savoir quels sont les centres hospitaliers qui m'en ont parlé, ils me l'ont dit en confidence, je vous le dirai en confidence.

M. Chevrette: Je serais quand même surpris que ce soit dans la région 6A qu'il y a eu ce type de pression, parce que je n'ai entendu aucune remarque là-dessus, ni officieusement, ni officiellement.

M. Paradis: Quelquefois, votre poste gêne les interlocuteurs. Ils sont plus à l'aise avec des gens qui n'ont pas autant de prestige.

M. Chevrette: Je peux vous dire que, depuis trois mois, je trouve que les gens n'ont pas été trop gênés avec moi.

M. Paradis: Cela, c'est ce qui déborde, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi, la parole était au député de Bourassa.

M. Laplante: Non, j'ai fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Mme la Présidente, si mes propos ne sont pas pertinents, je vous demande de me rappeler à l'ordre. Je sais qu'il y a quelqu'un qui l'a fait aujourd'hui tout en sachant que, parfois, on déborde un peu, mais vu qu'on parle de buanderies...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la députée de Dorion, je voudrais tout de suite vous rassurer. On a un droit de parole de 20 minutes sous chaque rubrique, et on peut l'utiliser... Évidemment, si vous parlez des hommes qui s'en vont sur la lune, on dira: Elle est lunatique. Mais quant au reste, pour autant! que ça touche le sujet, vous pouvez poser les questions que vous voulez.

Mme Lachapelle: Cela touche le sujet des buanderies, même si je ne parlerai pas de la Buanderie centrale de Montréal. Tantôt, vous avez parlé de l'entreprise privée. Je voudrais vous demander s'il est dans vos prévisions de revoir la réglementation, surtout concernant les buanderies privées. Il y en a qui portent le nom de buanderie, il y en a qui portent le nom de nettoyeur, il faut qu'il y ait un certain pourcentage de lavage industriel. Finalement, tout ce qu'ils font, c'est du lavage. Il y en a plusieurs qui nous ont demandé ça. Je ne sais pas s'il y a d'autres de nos collègues qui ont entendu ça. Il faudrait revoir la réglementation.

M. Chevrette: Pour la réglementation au niveau du MAS, si vous parlez des buanderies privées, je ne peux pas intervenir, ce n'est pas mon ministère. Je pense que cela relève du ministère du Travail. Cela relève de la Loi sur les décrets de convention collective, je suppose. À ce niveau, je ne peux pas faire d'intervention.

Mme Lachapelle: Merci. D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Y a-t»il d'autres questions? Adopté? Adopté.

Novembre

Nous passons aux engagements financiers du mois de novembre 1984. Le premier engagement touche le contrat de services pour réaliser les conceptions administratives des systèmes d'information des centres d'accueil d'hébergement, des centres hospitaliers de soins prolongés et des CLSC. C'est une soumission qui a été octroyée à Atkinson, Tremblay et Associés inc., pour un montant de 69 525 $. Y a-t-il des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Les soumissions demandées, il y en avait dix; on a reçu trois soumissions. Dans ce cas-ci, la soumission a été accordée au plus bas soumissionnaire. C'est quand même indiqué que le soumissionnaire a été choisi par un comité de sélection. À part l'élément prix, quels sont les autres éléments, la grille d'éléments qui a été prise en considération?

M. Chevrette: C'est toute une grille d'analyse. La grille n'est pas jointe.

M. Paradis: On pose souvent cette question quand ce n'est pas accordé au plus bas soumissionnaire, mais si vous pouviez nous...

M. Chevrette: La grille d'analyse?

M. Paradis:... fournir la grille d'analyse sur laquelle les gens du comité de sélection se basent pour octroyer le contrat.

M. Chevrette: Oui. On vous fournira ça, M. le député. (20 h 45)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas d'autre question? Adopté. Engagement 2. "Contrat de services pour la fourniture de deux analystes-programmeurs pour aider à la réalisation technique du sous-système d'interrogation, dans le cadre du projet de

système d'information des professionnels de la santé. " L'engagement est de l'ordre de 45 220 $. Y a-t-il des questions?

M. Paradis: J'ai une question, Mme la Présidente. Les soumissions demandées: 15, les soumissions reçues: 5. Dans la liste des informations qu'on nous a transmise, il s'agit également d'un cas qui a été choisi par un comité de sélection. La même question s'applique: la grille, mais quel était le montant de l'autre soumissionnaire?

M. Chevrette: C'est vrai qu'il en manque un. On va vous le fournir.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela arrive, parce que cet après-midi il en manquait aussi.

M. Paradis: Juste au cas où il aurait été le plus bas.

M. Chevrette: On s'est rendu compte, en voyant venir votre question, qu'il en manquait un.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Alors, adopté? "Subvention à la Maison Jean-Lapointe Inc., à titre d'aide financière lui permettant d'offrir à la clientèle alcoolique un programme d'aide d'une durée de 21 jours. Montant de l'engagement: 450 000 $. " J'aurais une première question à vous poser: J'avais vu dans les journaux que c'était 300 000 $ et là je vois que c'est rendu à 450 000 $.

M. Chevrette: C'est 450 000 $ sur trois ans. C'est 150 000 $ par année.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! 150 000 $ par année. Est-ce que cela a laissé de l'argent pour d'autres?

M. Chevrette: Cela n'a pas laissé d'argent pour d'autres dans le cadre de l'année financière 1984-1985. Le taux de réussite, cependant, est de 70 % pour la Maison Jean-Lapointe Inc., comparativement à des réussites très inférieures si on compare à d'autres maisons du genre. Ce n'est même pas comparable, c'est du simple au double. Je n'en sais pas plus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On pourra le reprendre à l'étude des crédits, mais je vous entends parler de maisons comparables et du simple au double. Je ne sais pas si vous parlez de ce type de maison ou si vous parlez d'unités de désintoxication de centres hospitaliers. Je voudrais quand même que ce soit étayé dans un rapport. Je vous le demande maintenant pour que vous nous l'apportiez à l'étude des crédits.

M. Chevrette: On vous fournira les comparaisons. C'est le type d'approche et différentes comparaisons qui peuvent se faire. On va vous préparer un document pour l'étude des crédits qui est la semaine...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Y a-t-il des questions?

M. Paradis: 150 000 $ par année sur un budget de fonctionnement de combien?

M. Chevrette: Sur un budget... Je vais vous le dire. Il ne faut pas que cela dépasse 10 % du budget de la maison.

M. Paradis: Est-ce que ce type de subvention est discrétionnaire? Vous aviez le chiffre de 10 % facile.

M. Chevrette: Non, c'est parce que c'était dans la décision du Conseil du trésor.

M. Paradis: Mais cela ne s'applique pas aux autres établissements qui pourraient être de même nature.

M. Chevrette: Non. Il faut bien dire que, devant le projet qui nous a été présenté - je vais parler au nom de mon prédécesseur - on a dit: À titre expérimental, essayons-le sur trois ans, en le limitant è 10 % du budget de la maison. On va suivre cette expérience de près et on verra si une telle mesure, avec un tel cran d'arrêt, pourra correspondre par la suite à une règle générale qu'on pourra fixer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Chevrette: Pour vous donner toute l'information, il faut dire que le ministère avait demandé cinq ans sur une base expérimentale, mais le Conseil du trésor nous a octroyé trois ans.

M. Laplante: Mais recevez-vous une évaluation du travail que vous pourriez comparer à d'autres établissements, si le coût moyen par patient peut être moindre dans une institution telle que la Maison Jean-Lapointe, comparé à une autre institution?

M. Chevrette: Oui.

M. Laplante: Avec résultats, cependant.

M. Chevrette: Je vais vous lire les notes qu'il y avait dans le CT. Ce projet vise à étudier plus à fond les programmes du même genre offerts dans la province - il y en a environ 60 - d'en suivre l'évolution et, à la fin, de faire les recommandations d'usage, à savoir pertinence d'émettre des permis, critères, fonction spécifique à

encourager, impact de la contribution des usagers, subport financier, critères, etc. Cela vise précisément à faire le tour de tout cet ensemble pour nous donner une vision plus globale et plus réaliste à partir de cette expérience vécue.

M. Laplante: Merci, Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, un instant, s'il vous plaît! Vous n'avez pas d'objection?

M. Laplante: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le cas de la Maison Jean- Lapointe, est-ce qu'on fait de la discrimination financière, pour être plus précise, dans le type de bénéficiaires qui y sont admis? Est-ce qu'un bénéficiaire de l'aide sociale, par exemple, enfin, quelqu'un aux revenus très très modestes... On dit toujours: les bénéficiaires de l'aide sociale, mais quelqu'un de... Il reste que les coûts sont quand même élevés pour aller là durant 21 jours. Alors, ma question précise est ceci: Est-ce que tout te monde, vu sa motivation, peut y avoir accès, indépendamment de ses revenus financiers?

M. Chevrette: Je vais être franc avec vous: j'en douterais. J'en douterais beaucoup parce que la Maison Jean-Lapointe, on le dit très bien, est une oeuvre privée qui offre à la clientèle alcoolique un programme d'aide d'une durée de 21 jours. Donc, à partir de ce fait-là, on n'a pas de critère qui dise: Vous allez accepter, par exemple, 30 % de bénéficiaires de l'aide sociale. On n'a pas ce genre de critères dans les conditions qu'on pose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que, par exemple, vous pourriez... J'imagine que ces gens doivent aussi tenir des statistiques...

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... vu que, quand même, vous les financez - je comprends que c'est 10 %, mais cela représente un montant quand même appréciable - est-ce qu'ils tiennent des statistiques, par exemple, sur la moyenne des revenus des gens qui y sont admis? C'est ce genre de chose qu'il serait intéressant de...

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, si on n'avait pas eu ce cran d'arrêt... Cette subvention, c'était précisément pour au moins donner la chance à des gens qui n'ont pas nécessairement les moyens d'y aller; sinon, on s'autofinancerait. Si c'étaient exclusivement des gens en moyen qui y allaient, on aurait dit: On ne vous donne rien, sauf que vous allez devoir nous répondre parce que, si on en fait un projet pilote, il faut avoir droit à toutes les données qui sont disponibles et vous devrez les compiler pour que cela puisse nous éclairer, à la suite de la question que posait M. le député de Bourassa tantôt, et qu'on puisse en faire une base qui nous serve dans tous les projets du genre par la suite.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, il serait intéressant d'avoir la moyenne des revenus. Cela ne sera peut-être pas la moyenne parce que, finalement, on peut avoir des revenus très très élevés, mais, au moins, pour avoir une idée des revenus des personnes qui...

M. Chevrette: D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'on pourra découvrir la participation privée parce que ce n'est pas seulement le coût de l'individu à la Maison Jean-Lapointe, cela peut être un groupe d'alcooliques anonymes, par exemple, qui paie pour un ou deux bénéficiaires qui y vont...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, mais si c'est cela...

M. Chevrette:... mais, aux livres, cela va nous permettre de voir, par exemple, par la suite, je ne sais pas, que 150 bénéficiaires ont payé plein prix, que telle association a donné tant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, vous allez examiner cela.

M. Chevrette: Cela va nous permettre... Oui, exactement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, adopté. L'engagement suivant: Subventions de développement, dans le cadre du programme des aides mécaniques électroniques et optiques (AMEO), pour l'année financière 1984-1985, aux organismes suivants... Y a-t-il des questions? J'aimerais simplement vous demander où vous en êtes dans la réalisation du programme AMEO parce qu'à peu près chaque année il y a eu des engagements de pris du temps du ministre Lazure. Alors, on ne remonte pas à votre prédécesseur.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Chaque année, on nous a fait des représentations en nous disant que, finalement, les phases qui avaient été prévues pour la réalisation de ces programmes avaient pris du retard, et je voudrais savoir où vous en êtes à ce moment-ci.

M. Chevrette: C'est précisément pour opérationnaliser ce programme qu'on a dégagé cette subvention.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais...

M. Chevrette: Je vais vous lire, d'ailleurs, la note exacte qu'on faisait parvenir au Trésor: Le ministère des Affaires sociales s'est vu octroyer des crédits de développement au montant de 400 000 $ pour le programme des aides mécaniques électroniques et optiques (AMEO), pour 1984-1985. Les dépenses seront payées par la RAMQ lorsque cette addition au programme sera mise en marche. Entre-temps, les établissements mandatés pour les évaluations fonctionnelles et les entraînements ont besoin d'un certain nombre de nouvelles aides pour servir de matériel didactique en vue de l'entraînement avant l'attribution. Il faut donc accorder les budgets non récurrents suivants... Cela nous permettait d'initier des gens qui pouvaient par la suite devenir des personnes-ressources.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là, c'est de mémoire, je n'ai pas devant moi le programme AMEO, mais je suis sûre que vos fonctionnaires sont plus familiers avec cela. Il y avait différentes phases. Par la première phase, on devait couvrir un groupe d'âge de tel âge à tel âge et, éventuellement, se rendre jusqu'aux personnes plus âgées. Je voudrais savoir où vous en êtes.

M. Chevrette: Donc, à l'étude des crédits, je vous apporterai toutes les phases qui ont été suivies jusqu'à ce jour.

La Présidente (Mme Lavoie-Raux): Mais le programme n'est pas encore complété.

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, on voulait donner un coup de barre, précisément en préparant des gens qui pouvaient être des ressources importantes, c'est-à-dire des dispensateurs de services par la suite.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, adopté. L'engagement suivant, c'est une série de "subventions à divers organismes du réseau des Affaires sociales pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois d'août 1984 relatives au service de la dette et pour fins d'achats, de construction et de rénovations de bâtiments. Montant de l'engagement: 17 724 200 $. " Y a-t-il des questions?

M. Chevrette: C'est l'émission d'obligations comme d'habitude.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Paradis:... dans les tableaux qui sont produits en annexe - pour qu'on se comprenne bien, je vais tenter d'indiquer à tout le monde, pas la première page en annexe, pas la deuxième, pas la...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les pages sont numérotées au bas.

M. Paradis: Cela va. Page 10-5... M. Chevrette: Page 10-5.

M. Paradis: La question s'applique à 10-6, 10-7, 10-8, 10-9. Je vais prendre, au hasard, un établissement. Je vais le prendre à la première page, page 10-5: Beauport, centre hospitalier Robert-Giffard, 35e versement sur financement à long terme de 15 000 000 et quelques dollars; capital...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, 73 000 $.

Une voix: Quelques milliers.

M. Paradis: Quelques milliers. Capital, zéro - c'est le cas de tous les autres -intérêts: 66 347, 50 $; total: 66 347, 50 $. D'après les chiffres qui nous sont fournis, est-ce que je comprends bien, lorsque je vois que vous remboursez strictement, comme gouvernement, les intérêts, que vous ne faites pas de remboursement de capital?

M. Chevrette: C'est exactement cela. Sauf qu'il y a environ un an nous avons pris la politique suivante: de rembourser 3 % par année de capital.

M. Paradis: 3 % par année de capital sur un immeuble, est-ce que...

M. Chevrette: Cela fait...

M. Paradis:... d'après vous, cela équivaut à la dépréciation de l'immeuble?

M. Chevrette: Non, le remboursement de capital de 3 %, cela correspond sur 30, 32 ans... Ce n'est pas prohibitif dans les établissements de ce genre.

M. Paradis: Qu'est-ce que cela veut dire qu'ici, dans ces paiements, n'apparaisse pas - peut-être que ce mois-là ce n'est pas là - au moins un pourcentage du capital? Tout ce qu'on retrouve, c'est que vous avez des dettes sur l'ensemble des établissements et ce sont des montants très importants pour le gouvernement du Québec et les contribuables. On ne voit absolument,

lorsqu'on parle des échéances obligataires du mois d'août 1984 - c'est de cela qu'on parle - aucun remboursement de capital, ni 3 %, ni 2 %, ni 0, 5 %.

M. Chevrette: 3 %, ce sont les nouvelles émissions d'obligations. Cela a été décidé, sauf qu'il n'y avait pas les sommes prévues pour faire face à cette nouvelle politique. En fonction de la nouvelle politique des Finances, nous allons prévoir un remboursement de 3 %.

M. Paradis: À partir du budget... M. Chevrette: De 1985-1986.

M. Paradis:... de 1985-1986. Mais depuis quand ne paie-t-on rien sur le capital?

M. Chevrette: Je vais le demander à M. D'Astous»

M. D'Astous: Cela peut faire longtemps, en effet.

M. Chevrette: Cela peut remonter à 1967.

M. Paradis: Sérieusement, j'aimerais avoir la daté, parce que...

M. Chevrette: On va le vérifier.

M. Paradis:... sur le plan financier, vous comprenez les implications...

M. Chevrette: Sûrement.

M. Paradis:... qui sont, sur le plan budgétaire, énormes.

M. Chevrette: On va le vérifier, on va vous le donner.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté?

M. Paradis: Un petit instant, Mme la Présidente, je vais vérifier...

M. Chevrette: En tout cas, on ressortira la commission parlementaire de l'an dernier, mais je pense que l'information avait été donnée. De toute façon, si cela n'a pas été le cas, on le dira à la prochaine commission, au mois d'avril.

M. Paradis: Je suis certain que la date initiale - en tout cas, j'étais là l'an passé...

M. Chevrette: C'est possible.

M. Paradis:... et la date initiale...

M. Chevrette: On va le vérifier, de toute façon.

M. D'Astous: Ce que vous avez demandé, c'est le montant en capital qui est sur financement de dette; c'est environ 1 000 000 000 $...

M. Paradis: Depuis quand... M. D'Astous: Depuis quand...

M. Paradis:... ne paie-t-on rien en capital?

M. D'Astous: Cela n'a pas été fourni comme information...

M. Paradis: Non.

M. D'Astous:... vous avez raison.

M. Chevrette: D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'autres questions?

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'autres questions? Adopté. Les engagements financiers des Affaires sociales pour 'le mois de novembre 1984 sont adoptés. Nous passons à ceux du mois de décembre.

M. Chevrette: II en reste un.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oh! il en reste un. Quelle page?

M. Chevrette: C'est l'engagement 7. Une voix: Les engagements 6 et 7.

M. Chevrette: Les engagements 6 et 7 sont de même nature, je suppose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse...

M. Chevrette: Les équipements, excusez. (21 heures)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, j'ai fait une erreur. Pour le Journal des débats, nous sommes rendus à l'engagement financier 6. L'engagement 5 n'a pas été adopté, d'accord.

M. Chevrette: Non, pas tout à fait, je m'excuse. Mme la Présidente, le 6, c'est pour les équipements et non pas sur...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous sommes rendus à 6, alors aux loyers.

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Paradis: Je ne voudrais pas dire que j'en ai ou que je n'en ai pas, je vous dirai simplement que je suis écarté. On vient de faire la subvention de 17 724 200 $, qui était l'élément 5. L'élément 6, ce sont des subventions à divers conseils régionaux de santé et de services sociaux qui représentent le paiement des loyers d'août 1984 et l'achat d'équipement de renouvellement, 7 412 190 $. C'est de cela qu'on parle?

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Dans ia première feuille en annexe à cet élément 6, loyers, constructions et rénovations, on a les loyers du mois d'août 1984. Sans être d'une précision absolue, M. le ministre, comme chiffre baromètre, par exemple, il a été payé aux CRSSS, région 01, 292 745 $. Il s'agit des loyers mensuels?

M. Chevrette: Non. Je vais demander à M. D'Astous de vous donner le détail.

M. D'Astous: On fait quatre versements par année aux conseils régionaux. Chaque versement correspond à...

M. Paradis: Trimestriel.

M. D'Astous:... trois mois de loyer.

M. Paradis: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai des questions. Je ne veux pas tous les prendre en détail, mais je réalise qu'ils sont situés dans les régions 06A, 06B et 06C. Même si c'est pour une période de trois mois, comme vous venez de le dire, par exemple, vous avez des loyers pour des CLSC. Il y a aussi le CSS du Montréal métropolitain. Il reste quand même qu'on regroupe tout le personnel du CSSMM qui, lui, est à 600 000 $ et les autres varient de 360 000 $ à 430 000 $, ce qui, annuellement, représente des loyers très importants.

M. Chevrette: À Montréal? Est-ce que c'est de cela que vous voulez parler?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour l'ensemble des CLSC de l'île de Montréal? D'accord. Je m'excuse, je pensais que c'était...

M. Chevrette: Non, toutes proportions gardées, Mme la députée, je pense que c'est inférieur à ailleurs pour l'exemple précis.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est cela, j'ai eu une distraction. Adopté? Adopté. Je vais faire l'écho.

À la page 20, l'engagement financier 7, "subventions à divers organismes du réseau des Affaires sociales pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de septembre 1984 relatives au service de la dette et pour fins d'achats, de construction et de rénovations de bâtiments. " C'est un engagement de l'ordre de 7 981 000 $. Des questions?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. À la page 13-4, je vais encore une fois revenir à la même question que... 13-4, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 7-4, 13-4, oui.

M. Paradis: 7-4, 13-4.

M. Chevrette: Ah! excusez.

M. Paradis: Prenons un exemple au hasard, à la page 13-4, le CLSC de Bedford, 5e versement sur financement à long terme, 6 397 000 $; capital, encore une fois, zéro; intérêts, 258 750 $, pour un total de 258 750 $. Est-ce que c'est le même cas, dans tout ce tableau, que tantôt?

M. Chevrette: Identique.

M. Paradis: Identique? Donc, même question. Depuis quand ne paîe-t-on aucun capital sur ces établissements?

M. Chevrette: Oui, monsieur, on va vous apporter cela aux engagements financiers.

M. Paradis: Je ferais remarquer quand même que dans cette liste j'ai peut-être trois ou quatre cas où il y a des remboursements de capitaux. J'aimerais savoir pourquoi, si ia politique était de ne pas rembourser de capital, à la page 13-5 dans le cas de...

M. Chevrette: On peut vous répondre tout de suite. Quand c'est en bas de 1 000 000 $, on paie tout de suite, on ne refinance pas.

M. Paradis: C'est votre capacité de payer.

M. Chevrette: Non, c'est peut-être le coût des émissions d'obligations. À ce moment-là, c'est plus rentable de verser tout

de suite que de procéder à l'émission.,.

M. Paradis: Que de payer tous les frais afférents.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Lavoîe-Roux): Sur le même objet, le CLSC de Bedford, 5e versement sur financement à long terme de 6 397 000 95. En supposant qu'il n'y a jamais eu de versement de fait, de capital de payé, que ce soit 6 397 000 $, on pourra le vérifier mais...

M. Paradis: Je pense que c'est le cas, c'est récent, c'est la construction.

M. Chevrette: C'est le coût de la construction.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a combien de personnes dans ce CLSC? 7 000 000 $, cela commence à représenter de l'argent pour un CLSC, juste pour le bâtiment?

M. Paradis: Je peux peut-être répondre, Mme la Présidente. Il s'agit d'un CLSC-CHSP.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon!.

M. Chevrette: Donc, il y a une combinaison dans les deux et, de plus, on construit toujours pour un rythme de croisière X, pas nécessairement en fonction du présent, mais dans le cas de Bedford...

M. Paradis: Pas dans ce cas-là parce que...

M. Chevrette: Pas dans ce cas-là, mais je vous dis, bien souvent, et c'est normal, on ne construit pas exclusivement pour l'année en cours.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, j'admets cela, mais si vous aviez un CLSC...

M. Chevrette: Seul, j'aurais trouvé cela très gros, moi aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour cela que je posais la question.

M. Chevrette: Cela aurait été impossible.

M. Paradis: Je peux peut-être vous souligner, Mnne la Présidente, que le CLSC, on le ferme; on conserve le CHSP et on l'envoie à Farnham.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ça, c'est un autre problème.

M. Chevrette: Vous voulez éparpiller vos ressources dans le décor. Cela peut être politiquement rentable.

M. Laplante: Dans le cas du centre hospitalier de Repentigny, je voudrais que vous transmettiez mes félicitations à ce centre au point de vue de la qualité des soins qu'il peut y avoir. J'ai eu à expérimenter tout dernièrement ce centre hospitalier, c'est formidable au point de vue des soins. Mais il y a une chose qui me préoccupe, quand les travaux seront-ils terminés dans ce centre hospitalier?

M. Chevrette: C'est quelle page? M. Laplante: Page 13-7.

M. Chevrette: Vous parlez du centre Le Gardeur?

M. Laplante: Oui.

M. Chevrette: Je crois que cet été tout devrait être terminé. Les services complets, cela devrait être cet été, en juillet ou en août avec un point d'interrogation, mais au plus tard en septembre.

M. Laplante: Mais les lits devraient être tous occupés probablement à l'automne de cette année.

M. Chevrette: Fort probable. Cela s'inscrit de toute façon... La question, par exemple, de l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, Pierre Boucher, Châteauguay, pour lesquels on vient de dégager les sommes, Le Gardeur, Delanaudière où on a ajouté 40 lits... C'est la périphérie montréalaise qu'on est en train d'équiper d'une façon correcte pour éviter que les bénéficiaires s'en aillent à Montréal et y créent des problèmes d'engorgement. Effectivement, le centre hospitalier Le Gardeur a bénéficié d'un montant de 9 000 000 $ pour créer un centre hospitalier qui a une certaine dimension. Vous savez qu'il y a une explosion démographique dans le secteur de Repentigny qui est très grande. C'est comme sur la rive sud de Montréal.

M. Laplante: Malgré cela, M. le ministre, mon père a été hospitalisé là à trois reprises en trois mois...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne sais pas si le député de Bourassa enfreint le règlement ou non?

M. Laplante:... la qualité de soins que

cet homme a eus là mérite d'être soulignée.

M. Chevrette: Je lui transmettrai vos félicitations.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je dois penser que vous les avez suivis de près, par exemple.

M. Laplante: Pas du tout, ils ne savaient pas que j'étais dans la politique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, je dis cela pour vous taquiner. Il y abeaucoup d'hôpitaux où il se donne d'excellents services, dans la majorité. Est-ce qu'il en reste un autre que j'aurais oublié?

M. Paradis: J'aurais une question, Mme la Présidente, à la page 13-8. Le Centre hospitalier de l'Université Laval de Sainte-Foy, 17e versement sur régime de pension. On se retrouve finalement dans du financement à long terme d'immobilisation, etc. et, en plein milieu de la colonne, on retrouve un 17e versement sur régime de pension. Cette fois-ci, il y a strictement du capital, pas d'intérêt, pour un montant de 106 226 $. C'est quoi, exactement, cette dépense-là?

M. Chevrette: On me dit que, lorsqu'on intègre des centres privés, il nous faut faire des ententes pour assumer la prolongation, l'acquis des fonds de pension. C'est dans ce sens-là que vous retrouvez ce genre de financement ou de refinancement à long terme.

M. Paradis: Mais, c'est exceptionnel, si je comprends bien, parce qu'on n'en retrouve pas beaucoup dans ces...

M. Chevrette: C'est de plus en plus exceptionnel, c'est vrai. Il y en a eu, il y a quelques années. Il y en a eu beaucoup, par exemple. Mais, là, il y en a de moins en moins, effectivement; il n'y a plus d'intégration qui se fait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'autres questions? Alors, nous avons vraiment terminé la liste des engagements financiers du ministère des Affaires sociales.

M. Chevrette: II en reste un, Mme la Présidente, en décembre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, c'est le mois de novembre qu'on fait. On fait ça d'une façon ordonnée.

M. Chevrette: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Du mois de novembre 1984, nous passons à ceux du mois de décembre.

Décembre "Subventions à divers conseils régionaux de santé et de services sociaux à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux reliés à la sécurité et à la vétusté dans divers établissements du réseau des Affaires sociales. Montant: 1 862 000 $. " La liste des établissements où se font ces travaux est en annexe. Y a-t-il des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. C'est une question répétitive, que j'ai adressée, à plusieurs reprises, au ministre et à ses prédécesseurs en ce qui concerne la sécurité et la vétusté. Où en est-on exactement, non pas pour atteindre des normes maximales, mais pour se conformer aux normes minimales du Code du bâtiment? La dernière réponse que j'avais obtenue, il y a à peu près un an, de votre sous-ministre en titre, nous donnait une proportion de 25 % des centres hospitaliers et des centres d'accueil qui ne détenaient pas ce certificat minimum. Je vous ai réadressé la question, M. le ministre, à l'occasion d'un débat du vendredi. Vous m'aviez promis une réponse.

M. Chevrette: Vous allez l'avoir et nous avons préparé...

M. Paradis: Cela fait déjà longtemps, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais nous avons préparé un document pour la commission parlementaire sur les crédits, précisément. Nous allons l'avoir. Je peux vous dire que, cette année, nous avons financé pour 40 000 000 $ de travaux de vétusté dans plusieurs centres. 1 862 000 $, ce sont des paiements directs, des subventions directes à des... En bas de 1 000 000 $...

M. Paradis: Je comprends ça, mais... M. Chevrette: Vous allez avoir le...

M. Paradis:... j'ai effectué une tournée avec mes collègues - vous le savez - dans certains centres hospitaliers et certains centres d'accueil. Peut-être qu'on n'est pas tombé chanceux; on est tombé dans les 25 %. La majorité de ces centres ne détenaient pas de certificats de sécurité. Vous n'auriez pas aimé, vous, être alité dans un tel établissement, avec les dangers que ça comporte, etc.

L'Association des hôpitaux du Québec me souffle à l'oreille qu'elle a de plus en plus de difficultés à renouveler les polices d'assurance, parce que les compagnies d'assurances ne veulent plus assurer de tels

risques. Je comprends que vous allez me dire: 20 000 000 $, 10 000 000 $, comme réponse, etc., mais je ne vous parle pas d'un maximum à atteindre. Je vous parle des établissements publics, gouvernementaux, où sont placés les gens à peu près les moins mobiles dans la société, parce que ces gens-là sont alités. Je vous parle de certificats de conformité aux normes de sécurité.

Je reviens là-dessus: Quel est votre plan d'échéance? Quand, au Québec, va-t-on pouvoir dire que tous nos établissements hospitaliers et centres d'accueil vont détenir des certificats de conformité sur le plan de la sécurité? C'est une question de base. Si on n'est pas capable de se payer cela, qu'est-ce qu'on peut se payer?

M. Chevrette: Sur trois ans, nous espérons obtenir l'ensemble des certificats. Cela totalise quand même beaucoup de millions. C'est 138 000 000 $ qu'on vise. L'an passé, il y a eu 40 000 000 $. Dans le décor, pré$entement, des travaux qui sont exécutés, nbus en avons pour 75 000 000 $. Mais on sait qu'il y en a d'autres qui se sont ajoutés et le Conseil du trésor nous autorise à 60 000 000 $, cette année, de nouvelles sommes pour la vétusté précisément. (21 h 15)

M. Paradis: Si je comprends bien, dans le plan oui a été mis de l'avant au ministère...

M. Chevrette: Un plan triennal.

M. Paradis: C'est un plan triennal qui vise à ce que, dans trois ans, chacun des centres hospitaliers et chacun des centres d'accueil au Québec qui sont déjà là vont avoir suffisamment d'injections de fonds sur le plan des immobilisations pour se conformer aux normes de sécurité du Code du bâtimenti.

M. Chevrette: On vise trois ans. Comme je vous ai dit, l'an passé, on a eu 40 000 000 $, cette année, on en a obtenu 60 000 000 $. Il y a quand même des travaux qui se font... En même temps qu'on réfectionne, par exemple, une salle d'urgence, présentement, il y a des travaux qui ont été reconnus pour améliorer également sur le plan de la vétusté. On a pour 75 000 000 $ de ce type de travaux qui se font présentement.

Il faut dire aussi qu'il y a certains hôpitaux qui ont des suppléments, des revenus par les chambres privées et qui consacrent des sommes à cela. Donc, on compte aussi là-dessus pour aller le plus rapidement possible. On soutient les centres hospitaliers dans ce secteur.

M. Paradis: J'en ai visité plusieurs, mais parmi les hôpitaux que j'ai visités - je vais peut-être céder mon droit de parole au député de Pontiac - l'hôpital de Shawville m'a drôlement inquiété sur le plan de la vétusté du bâtiment, pour ne pas parler des autres problèmes de cet hôpital. Peut-être que le député de Pontiac...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je vois ici, dans la région 07, qu'on retrouve presque tous les hôpitaux en région, sauf le centre hospitalier de Pontiac. Il date de 40 ans et il n'a même pas d'accès pour les handicapés, même pas une rampe pour les handicapés, même pas une salle de bains pour les handicapés. Je me pose la question à savoir pourquoi on ne le retrouve pas ici. Cela veut dire que c'est pas mal loin dans les priorités du ministère.

M. Chevrette: La liste que vous avez là, ce sont de petits projets en deçà de 1 000 000 $. Cela ne suppose pas du tout... Par exemple, on a 60 000 000 $, cette année, pour la vétusté, et je peux vous dire qu'on a commencé déjà à en régler. M. le député de Brome-Missisquoi dit qu'il est allé dans Pontiac; il a passé aussi par Maniwaki. On en a réglé au moins un, Maniwaki est réglé.

M. Paradis: II n'est pas réglé, il dépend d'une promesse quant au règlement.

M. Chevrette: Les engagements financiers sont là, vous le savez très bien. J'ai assuré le député de Pontiac que je ferais le nécessaire dans la nouvelle programmation pour regarder ce qu'on peut octroyer concrètement pour les urgences. C'est clair qu'il faut aller aux urgences dans le plan de redressement. La vétusté n'est pas la même partout et on va sûrement privilégier les urgences.

M. Middlemiss: Si on regarde l'entreprise privée, on la force à avoir au moins un accès pour les handicapés. À cet hôpital, il n'y a même pas ça, et c'est un strict minimum.

M. Chevrette: Je suis aussi surpris, M. le député. Je vais vous donner un exemple. On contrôle aussi d'une certaine façon les permis des centres d'accueil privés. Comment se fait-il que, lorsque le ministère du Travail émet une ordonnance de réfection, certains députés viennent me voir pour faire abolir cette ordonnance du ministère du Travail? Vous me faîtes un plat épouvantable quand j'arrive en disant que j'ai un plan triennal pour la vétusté dans tout le secteur public, qui représente des dizaines et des centaines de millions, et on me fait pression simultanément. Quand c'est un foyer privé,

ce n'est plus grave, au contraire, il faudrait même abolir l'ordonnance. Ne me forcez pas à dire les noms.

M. Middlemiss: Je ne vous ai jamais demandé ça. Mais si vous vérifiez - vous venez d'arriver au ministère - il était censé y avoir des travaux au centre hospitalier de Pontiac en 1981-1982, on est rendu en 1985 et rien n'a été fait. Qu'est-il arrivé au budget qui était censé être utilisé au centre hospitalier de Pontiac?

M. Chevrette: J'aurai mon PAI et tous mes crédits disponibles pour la commission parlementaire et je vous garantis que j'irai dans le comté de Pontiac avant le 15 mai.

M. Middlemiss: Ils vont vous attendre.

M. Chevrette: Ils m'attendront. Je suis assez bien reçu partout où je vais.

M. Laplante:... votre visite?

M. Paradis: Nous aussi, M. le ministre, nos tracés se croisent, et je voudrais vous indiquer que, dans le cas du centre hospitalier de Pontiac, avant de prendre des décisions finales en ce qui a trait à l'allocation de vos crédits pour l'année en cours, c'est parmi les centres hospitaliers -je prends à témoin, également, le député de Mégantic-Compton qui nous accompagnait -sur le plan de la vétusté, de l'équipement, du personnel, etc.

M. Chevrette: On en a quelques-uns dans les...

M. Paradis: On faisait attention pour ne pas avoir d'accident sur la route dans ce coin-là, parce qu'au cours des années cela a dégradé et il n'y a pas eu d'intervention ni nimimale, ni maximale qui a été faite depuis 1976.

M. Chevrette: Vous pourriez même dire 1970, M. le député de Brome-Missisquoi, dans le cas du centre hospitalier de Pontiac. Vous ouvrez les portes très grandes, je trouve.

M. Paradis: Je peux les ouvrir très grandes, mais je vous dirai qu'au centre hospitalier de Rimouski on a vu un appareil de radiographie qui avait 37 ans de fonctionnement...

M. Chevrette: Pourquoi ne l'avez-vous pas changé entre 1970 et 1976?

M. Paradis: C'est justement ce à quoi... Pourquoi vous ne l'avez pas changé? En 1970, il n'avait pas 37 ans. Quand les problèmes s'aggravent...

M. Chevrette: IIavait 27 ans.

M. Paradis: Quand vous dites que vous palliez les urgences, M. le ministre, je suis prêt à vous croire, mais les urgences, avec les années, s'accentuent et, dans le cas du centre hospitalier de Pontiac, les urgences se sont accentuées au cours de la dernière décennie. Ce n'est pas en disant: Les libéraux auraient dû le remettre à neuf en 1975 qu'on règle le problème, parce qu'en 1975 le problème, il y en avait peut-être un, mais il était moins dramatique et moins crucial qu'en 1985. C'est facile à comprendre.

M. Chevrette: Oui, d'autant plus que je suis heureux que vous parliez des rampes pour les handicapés et tout, parce que cela a été amorcé par notre gouvernement.

M. Paradis: Oui, oui, puis en 1970 il n'y avait pas d'ordinateur dans les bureaux des ministres.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y avait d'autres gouvernements locaux qui les avaient...

M. Chevrette: Certains gouvernements locaux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... précédés.

M. Chevrette: C'est exact. Donc, qui étaient de beaucoup en avant de celui qui nous a précédés.

M. Paradis: Si vous voulez aller jusqu'au fond de ce dossier-là, vous demanderez aux administrations des hôpitaux, aux travailleurs et aux bénéficiaires quelle était, sur le plan de l'universalité, de l'accessibilité et de la qualité des soins, la situation en 1976 et vous leur poserez la même question en ce qui concerne l'universalité, l'accessibilité et la qualité des soins en 1985. Ils vont vous répondre, centre hospitalier par centre hospitalier, centre d'accueil par centre d'accueil, que depuis 1980-1981 cela a dangereusement diminué dans chacun des établissements.

M. Chevrette: On pourra s'en reparler.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions? Alors l'engagement 1 de décembre 1984 est adopté.

Alors on vous remercie, M. le ministre, et les personnes qui vous accompagnent.

M. Chevrette: Merci, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Mesdames et messieurs de la commission,

avant de vous enfuir...

M. Chevrette: Me donneriez-vous une minute pour inviter les membres de la commission? On lancera la politique du troisième âge le 17 avril. On est censé être en commission sur les crédits et c'est à 16 h 30 l'après-midi. Est-ce qu'on pourrait convenir que vous seriez invités à ce lancement die 16 h 30 à 18 heures et qu'on puisse pour cette heure et demie peut-être la reporter avant ou après? Je dois programmer parce que les intéressés doivent faire des invitations. C'est l'ACAQ l'Association des centres d'accueil du Québec - qui est en; congrès.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Ma réaction personnelle, M. le ministre, à moins que des collègues s'y opposent, je ne vois pas d'objection que l'on suspende les travaux de L6 h 30 à 18 heures.

M. Chevrette: Non, non, c'est libre à chacun. Je vous lance l'invitation, puis...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. Alors, ce sera à chacun, mais il faudra prévoir à ce moment-là...

M. Chevrette: On pourra négocier avec le leader une autre heure et demie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, pour voir s'il y a moyen de reporter cette heure et demie.

M. Paradis: Si enfin, Mme la Présidente, on peut apercevoir un début de commencement d'embryon de politique dans ce domaine-là, cela nous fera plaisir de consentir à la demande du ministre. Il peut lancer ses invitations; il n'y aura pas d'opposition pour autant que je suis concerné, comme membre de la commission, que vous lanciez des invitations et que ce soit mis de l'avant.

M. Chevrette: Je devais confirmer ou annuler.

M. Paradis: Confirmez, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci.

M. Paradis: Si vous avez quelque chose à offrir.

M. Chevrette: Soyez assuré que je trouve que cela va passablement bien par les temps qui courent.

Conseil exécutif

Octobre La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mer- ci, M. le ministre. Avant que vous ne quittiez, je vous ferai remarquer qu'il y a simplement deux engagements relevant du Conseil exécutif, l'un concernant l'Office des services de garde, l'engagement d'octobre 1984, et l'autre, de décembre 1984, concernant une agente de liaison auprès des groupes de femmes dans le cadre du plan d'intervention gouvernemental pour la Décennie des femmes.

On n'a convoqué personne. Si les gens n'y voyaient pas d'objection, on pourrait, entre nous, les adopter tout simplement. Cela compléterait. Dans le premier cas: "Contrat de services pour agir à titre de directrice de la direction Recherche et information de l'Office des services de garde à l'enfance pour une période de douze mois. "

J'aurais des questions à poser sur cela, mais on les posera en temps et lieu à l'étude des crédits pour vraiment compléter cela. Si vous êtes d'accord est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Laplante: Si vos questions sont urgentes, il serait normal qu'au nom de la commission vous posiez vos questions et qu'on vous réponde par écrit.

M. Paradis: Dans le cas du 'premier, Mme la Présidente, j'en aurais une qui serait très rapide. Je ne connais pas personnellement Mme Solange Cantin et j'aimerais savoir de quelle façon elle a été sélectionnée et qu'on dépose à la commission son curriculum vitae.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. C'est noté.

M. Laplante: Je suis d'accord avec cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela est également enregistré dans les travaux de la commission. L'engagement 10 se rapportant au Conseil exécutif, c'est adopté.

Décembre

Dans le cas de décembre 1984, il s'agit d'un "Contrat pour les services de Mme Diane Verret pour agir à titre d'agente de liaison auprès des groupes de femmes, dans le cadre du plan d'intervention gouvernemental pour la Décennie des femmes, pour une période d'un an. " C'est un engagement de 35 000 $ et cela aussi devrait faire l'objet de questions. Mais j'ai l'impression que la dame est déjà engagée, de toute façon. On pourrait peut-être poser une question similaire: comment s'est fait le choix et quelles sont les fonctions exactes? Quel est le plan d'intervention gouvernemental pour la Décennie des

femmes? Il faudrait peut-être savoir exactement quel est le mandat de la personne.

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, adopté.

M. Paradis: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela conclut les engagements financiers pour les mois d'octobre, de novembre et de décembre 1984. Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 25)