Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission permanente des affaires sociales est réunie pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Nous avons le quorum et je vais faire l'appel des membres. M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier).

Je remarque que nous avons aussi la présence du député de Deux-Montagnes et, si tout le monde est d'accord, on peut...

M. de Bellefeuille: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député.

M. de Bellefeuille:... je n'ai pas besoin de l'accord de tout le monde en vertu de l'article 129, deuxième paragraphe: "Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits. "

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, vous êtes le bienvenu alors.

M. de Bellefeuille: Merci. Dans ces conditions, je suis heureux de l'accueil que me font mes collègues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On m'a priée d'indiquer que, selon les règles de la présidence ou je ne sais trop, le ministre auquel on s'adresse doit normalement siéger à la table des témoins. Sans demander le consentement de mes collègues, pour être bien sûr qu'on le voie... Ah, là, je n'avais aucune arrière-pensée. C'est vous qui...

M. Chevrette: Vous allez me comprendre, en tout cas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... je l'ai prié de se joindre à nous à cette table-ci. Je pense que tout le monde est d'accord. Nous pouvons maintenant procéder à l'étude des crédits, mais auparavant j'aimerais demander au ministre et peut-être au porte-parole de l'Opposition officielle s'ils ont des remarques préliminaires à faire.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'avais sollicité un consentement la semaine dernière, dans le cadre des engagements financiers, pour demain après-midi, à 16 h 30. Il faudrait peut-être prendre tout de suite l'orientation. La période des questions est à 15 heures; donc, avec les motions non annoncées, cela veut dire 16 h 15. Il faudrait peut-être demander au leader immédiatement de ne pas convoquer la commission pour demain, mais bien pour jeudi, 10 heures. Cela ne donnerait rien, pour une demi-heure à peine, de faire déplacer des gens pour les crédits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Si tout le monde est d'accord, cela m'apparaît raisonnable.

M. Chevrette: Je rappelle que c'est pour aller annoncer la politique des personnes âgées devant l'Association des centres d'accueil du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

Exposés préliminaires M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. Je vais me permettre quelques remarques préliminaires, tout en faisant un petit bilan, en parlant d'abord du secteur social et, ensuite, de la santé avant de commencer à étudier les crédits programme par programme ou élément par élément, nous dit-on. Tout d'abord, dans le domaine social, l'année 1984-1985 nous aura permis d'injecter 39 000 000 $ dans le développement sans pour autant, bien sûr, minimiser les problèmes qui nous sont posés puisque, au cours de l'année 1984-1985, nous avons eu certains problèmes au niveau du cadre de partage des CLSC et des CSS, opération qui, au moment où je vous parle, est fort avancée. Nous devrions, au cours des deux ou

trois prochaines semaines, réaliser qu'il ne restera qu'à régler la grande région montréalaise.

Également, il y a eu, au cours de l'année 1984-1985, la terminaison du transfert des effectifs des DSC aux CLSC. Cela a permis dans bien des cas de venir grossir les effectifs de nos CLSC déjà en place et mon prédécesseur avait annoncé douze nouveaux CLSC pour compléter le réseau. Aussi, l'an passé, nous avons réglé la question des services de laboratoire en CLSC - il n'y aura plus de facturation à compter du 1er avril 1985 - et nous avons régularisé la pratique des services dentaires en implantant le salariat au lieu du paiement à l'acte. Nous vivons également une expérience dans les CLSC, au niveau du salariat, dans les centres d'accueil d'hébergement où nous avons environ 500 médecins salariés et non payés à l'acte. C'est une entente signée avec la FMOQ que nous appliquons présentement.

Pour les organismes bénévoles - on constate, bien évidemment, que les demandes sont passablement élevées; c'est peut-être le double par rapport aux sommes qu'on peut y injecter - l'an dernier, nous avons quand même injecté quelque chose comme 3 700 000 $ d'argent neuf, ce qui nous permet, pour la promotion et les services à la communauté, maintenant, d'avoir un budget de 4 421 022 $; pour les services aux femmes en difficulté, de 5 937 162 $ et, pour le service de la jeunesse, de 4 804 516 $.

II est bien évident que, si nous pouvions en mettre davantage, cela correspondrait aux attentes. Probablement, le fait qu'on ne puisse indexer automatiquement les subventions et le fait que l'on puisse difficilement rehausser leur plancher crée des problèmes et, au niveau des attentes, cela crée des déceptions, c'est certain.

Pour les femmes en difficulté, nous devrions être capables d'annoncer très prochainement la politique officielle du ministère, politique qui, également, contiendra la politique de financement. Le document est terminé au moment où on se parle et, d'ici quelques semaines à peine, il sera rendu public officiellement.

Pour ce qui est des maisons de jeunes, la plus grande attente, c'est d'avoir une politique de financement. Ce document n'est malheureusement pas, au moment où on se parle, en préparation et fixer un échéancier à ce stade-ci serait prématuré.

Pour les CSS, les montants nouveaux injectés ont été de 3 000 000 $ en termes de développement, en particulier pour les familles d'accueil et la réadaptation où on a, bien sûr, instauré cette ressource plus légère: quatre bénéficiaires au maximum, ce qui permet véritablement, je pense, une réadaptation correcte, une réadaptation plus conforme, en tout cas, aux besoins des bénéficiaires. Cela permet des soins de qualité accrue.

Pour ce qui est de la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est un dossier qui se déroule normalement et sur lequel il y a une collaboration franche avec le ministère de la Justice. L'application va bon train au moment où on se parle.

Il y a une autre dossier sur lequel nous avons travaillé, également, au cours de l'année 1984-1985: c'est toute la question des requérants en attente de statut. Je peux vous dire qu'au moment où on se parle nous avons quand même allégé de beaucoup les listes d'attente dans ce secteur.

On pourra parler, au cours de l'étude des crédits, de la désinstitutionnalisation qui fait l'objet de beaucoup de discussions. Cela a même fait l'objet d'un colloque pratiquement complet des psychiatres du Québec et dernièrement, également, les centrales syndicales nous annonçaient qu'elles voulaient travailler à ce dossier de la désinstitutionnalisation et nous pourrons entrer dans le détail de cette désinstitutionnalisation, puisque ce mouvement n'est quand même pas neuf si on pense aux jeunes qui ont des déficiences. Vous savez que nous avions, en 1977, il n'y a même pas dix ans, 30 000 jeunes en institution, alors qu'au moment où on se parle il y a à peine 20 000 jeunes, c'est-à-dire qu'on a réussi à réduire du tiers le nombre de bénéficiaires en institution. Je pense que c'est pour le plus grand bien des bénéficiaires, d'ailleurs.

Pour ce qui est de la réadaptation, nous avons injecté des sommes importantes en toxicomanie, dans les régions 01, 03 et 6C, pour vivre des expériences à ce niveau. Cela s'avère très heureux. Au moment où on se parle, il se dépense au-delà de 567 000 000 $ dans le domaine de la réadaptation au Québec: pour l'acoolisme et la toxicomanie: 14 000 000 $; pour la déficience mentale: 190 000 000 $; pour les handicapés physiques: 54 000 000 $; pour les mésadaptés socio-affectifs: 204 000 000 $•

Dans les centres d'accueil d'hébergement, pour l'alourdissement des clientèles, nous nous sommes vu octroyer, en 1984-1985, la somme "annualisée" de 27 000 000 $. Nous sommes conscients qu'il nous faudra faire des efforts additionnels au cours des prochaines années à cause de l'alourdissement de nos clientèles. Il y a des choses cependant que nous avons réussi à faire et qui contribuent au meilleur fonctionnement, comme le système d'admission régionale que nous avons mis sur pied. Également, nous avons une grille d'évaluation de tous nos bénéficiaires qui est en train de se faire, qui va nous permettre une meilleure équité d'une région à l'autre et de mettre l'accent là où les besoins l'exigent.

Nous avons également fait, dans le

cadre de l'entente avec la FMOQ, comme je le disais tantôt, dans 27 centres d'accueil d'hébergement, une expérience de salariat pour les médecins. Nous notons cependant qu'il reste toujours, sur nos listes d'attente, 7418 personnes. Nous escomptons pouvoir y consacrer des ressources financières nous permettant, dès cette année, de franchir un autre pas assez important.

Dans le domaine de la santé, nous avons travaillé énormément à des mesures incitatives pour amener les médecins en régions éloignées. C'est ce qui a donné naissance à la formule des 115 % et 120 %, soit 120 % pour les spécialistes et 115 %, pour les omnipraticiens. Nous avons dégagé des sommes importantes pour les équipements et nous avons donné des budgets additionnels pour des services professionnels connexes. Nous avons accordé une période plus longue de ressourcement pour les médecins qui allaient s'implanter dans les régions éloignées et nous sommes à travailler à une prime à l'établissement, prime qui, nous l'espérons, sera non imposable et permettra d'influer encore plus sur la venue de jeunes médecins en régions éloignées. Tout cela nous aura fait débourser 17 500 000 $ "annualisés" pour les mesures incitatives que nous avons mises de l'avant.

Nous avons également annoncé une somme de 6 300 000 $ pour les urgences, à Montréal, ce qui nous faisait ajouter 100 lits de longue durée, 30 lits d'urgence sociale, une partie budget étant consacrée à l'amélioration fonctionnelle des urgences, pour pouvoir répondre plus adéquatement aux demandes de la clientèle, tout en ajoutant également des sommes pour les services à domicile. Il est à noter que, si nous pouvions en finir avec les cours de justice en ce qui concerne les hôpitaux Sainte-Jeanne-d'Arc et Reddy Memorial, nous pourrions ajouter plusieurs centaines de lits pour le bénéfice de nos malades chroniques, de nos cas lourds.

En ce qui concerne la technologie, le rehaussement, de la qualité de nos équipements, nous avons alloué 4 000 000 $ et 1 000 000 $ additionnels, en fonctionnement, pour les scanners et les différents équipements spécialisés que nous avons consentis à certains centres hospitaliers.

Pour les soins spécialisés à domicile, nous avons ajouté en 1984-1985 également 4 000 000 $. Une dizaine d'unités gériatriques, je crois, nous ont fait débourser 1 500 000 $ sur une base annuelle. Également, au niveau de la santé mentale, nous avons ajouté des ressources alternatives pour 2 000 000 $.

Plusieurs centres hospitaliers se sont vu octroyer des sommes assez importantes. Je pense au CHRDL, dans ma région comme telle, qui s'est vu octroyer 1 200 000 $ pour la dialyse et la santé mentale et 40 lits pour malades chroniques. Bien souvent, on pense que Montréal est engorgé parce que la périphérie ne dispensait pas ou pouvait difficilement dispenser les services. Il y a eu un effort de consenti en périphérie de Montréal; on a ajouté à Le Gardeur 2 400 000 $; à Pierre-Boucher, 2 000 000 $; à Gatineau, 2 500 000 $. Il y a aussi Sainte-Thérèse qui sera touché et, bientôt, Lachute également. On va essayer de garder le plus possible nos malades dans nos propres régions et ainsi contribuer à décongestionner l'agglomération montréalaise. Il y a Saint-Jérôme où on ajoute 37 lits de longue durée. C'est une mesure concrète afin d'éviter que nos malades ne s'expatrient toujours vers Montréal et ne créent un terrible engorgement. On pourrait parler du Mont-Sinaî qui s'est également vu octroyer 4 200 000 $.

Depuis que nous avons procédé à l'embauche d'un coordonnateur pour les régions éloignées, nous avons de plus en plus de résultats tangibles. Ce coordonnateur nous aura permis d'instaurer un système de dépannage pour aider les régions éloignées, de procéder à un certain jumelage de centres hospitaliers. Cela nous aura permis également d'avoir des ressources de l'extérieur dans ces régions et de minimiser l'impact négatif que vivaient les bénéficiaires et le personnel médical de ces régions.

Au cours de l'année, nous avons réglé le problème des ambulanciers de Montréal. Je peux vous dire que nous sommes sur le point de parafer si cela n'est déjà fait, et de signer une entente avec l'ensemble des ambulanciers du Québec. Il restera un problème important auquel il nous faudra faire face, et ce, dans les prochaines semaines, c'est la question des déficits dans les centres hospitaliers. Nous anticipons 80 000 000 $ de déficit au niveau des centres hospitaliers du Québec pour 1984-1985. On doit être à la veille d'avoir tous les derniers chiffres. À ce rythme, on pourrait se retrouver avec un déficit de 120 000 000 $ en 1985-1986. Il y a donc là un problème concret auquel il nous faut faire face, puisqu'il y a des centres hospitaliers qui respectent les cadres budgétaires et d'autres qui ne les respectent pas. Quels sont les moyens que nous devrions prendre afin que ces cadres financiers soient respectés? C'est le défi que nous avons dans les prochaines semaines.

Nous avons parlé à plusieurs reprises, au cours soit de l'interpellation ou des engagements financiers, des certificats de conformité pour les établissements. Après vérification, nous constatons que 76 % de nos centres hospitaliers et de nos centres d'accueil ont un certificat de conformité et que 24 % ne l'ont pas. Nous avons réussi à présenter au Conseil du trésor et à aller chercher, pour une période de deux ans, ce que nous croyons être l'ensemble des

rénovations qui s'imposent dans le cadre de la sécurité et de la vétusté et nous nous sommes vu accorder 120 000 000 $ sur deux ans, ce qui nous permettra de programmer à partir des urgences et des travaux qui peuvent être concrètement faits cette année et l'an prochain afin de pouvoir compléter ce dossier fort important et fort urgent, c'est le cas de le dire.

En ce qui concerne les immobilisations, en 1984-1985, il s'est dépensé 135 000 000 $ sur 158 000 000 $ prévus. Cette année, nous aurons 217 000 000 $ en travaux de parachèvement. Donc, vétusté et sécurité, je le disais tantôt, 120 000 000 $ sur deux ans; rénovations fonctionnelles, 58 000 000 $ et augmentation de la capacité 37 000 000 $, pour 1985-1986. (10 h 45)

Je prends deux minutes, maintenant, pour vous dire quels sont les grands dossiers qui devraient faire l'objet d'une discussion dans les prochaines semaines, les prochains mois. Il y aura sans doute la commission d'étude que j'ai annoncée la semaine dernière; aujourd'hui c'est terminé, à mon niveau et ce sera envoyé au Conseil des ministres d'ici à la fin de la semaine. Cette commission d'étude devra se pencher sur une analyse rétroactive de ce qui se fait depuis 1972-1973; elle a pour objectif de dégager les orientations à venir dans le domaine de la santé et des services sociaux. Également, la politique sur les personnes âgées sortira officiellement publiquement demain. Il y a la politique sur les femmes en difficulté qui devrait sortir incessamment, puisque c'est terminé au moment où l'on se parle. Il y aura une politique à très court terme, d'ici à un mois ou deux, au maximum, en périnatalité - je l'espère, en tout cas - parce que le document de travail est prêt. Il y aura également un document de consultation sur une politique de la jeunesse qui devrait sortir dans les prochains mois.

Au niveau de la santé mentale, tel que je l'ai annoncé à quelques reprises, ce sera un avant-projet de politique et non pas une politique, pour permettre un débat de fond dans tout le Québec parce qu'on assiste encore, malheureusement, à du braquage dans certains milieux de la part de différents groupes de notre société. Je pense que l'importance de ce débat est incontestable en ce sens qu'on doit enlever aux salariés leurs craintes relatives à la désinstitutionnaiisation et sensibiliser la population aussi. La semaine dernière encore, dans le journal La Presse, on parlait d'un centre d'accueil de réadaptation pour déficients mentaux, qui est carrément contesté par un milieu et cela, en pleine ville de Montréal, dans le comté de Sainte-Marie. On a énormément de sensibilisation à faire auprès de nos concitoyens pour les préparer à procéder d'une façon beaucoup plus forte à la désins- titutionnaiisation. Plutôt que de braquer des gens et de faire en sorte qu'on se ramasse ici et là avec des contestations, je préfère marquer le pas à ce moment-ci, susciter le débat au niveau de la population et faire en sorte qu'on puisse procéder correctement à ce grand processus de désinstitutionnaiisation.

Il y aura également la révision de la politique sur les services à domicile. Je peux vous dire qu'on travaille également à la décentralisation de la gestion financière ou à la gestion financière régionalisée, car, qu'on le veuille ou non, la décentralisation s'impose dans ce grand ministère. Nos réflexions sont déjà amorcées, les discussions se font périodiquement avec les CRSSS et nous allons continuer à le faire pour en arriver, j'espère, à un consensus sur le sujet.

Nous procéderons cette année, également, à la consolidation de plusieurs CLSC, puisque nous avons obtenu des crédits additionnels; j'ose espérer que je pourrai, de plus, procéder à une tranche additionnelle de création de nouveaux CLSC.

Là-dessus, je vais m'arrêter, sachant que les questions ne manqueront point et que j'aurai à faire face à plusieurs interventions des deux côtés de cette table. Donc, Mme la Présidente, je suis tout ouïe, tout oreilles en vous disant que j'ai avec moi une grande équipe du ministère. Si je pouvais savoir, d'ailleurs, si aujourd'hui vous vous contenterez du côté social et jeudi de la santé, cela nous permettrait d'en dégager quelques-uns. Ne sachant pas par quoi on pouvait commencer, ils sont tous requis et vous avez vu qu'ils ont tous l'air de bonne humeur.

Je vais vous présenter les principaux directeurs, sachant que je ne les connais pas tous au moment où je vous parle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je les connais plus que vous.

M. Chevrette: C'est fort possible, madame. À ma droite, c'est M. Deschênes, Jean-Claude, qui est mon sous-ministre en titre; M. Lamonde, Jacques, qui est sous-ministre adjoint à la santé, Mme Vaillant, qui est sous-ministre adjointe aux services sociaux, M. Germain Halley, qui est sous-ministre adjoint aux finances et à l'administration. Il y a plusieurs directeurs. Je pourrais vous mentionner M. D'Astous qui a occupé des fonctions intérimaires. À ma gauche, c'est M. André Racine, qui est mon chef de cabinet. Les autres vont se présenter peut-être à 13 heures, s'il vous fait plaisir de les rencontrer et de leur serrer la main. C'est du personnel compétent et dévoué qui est prêt à fournir tous les éléments de réponse à vos questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Merci, M. le ministre. Est-ce que le député

de Brome-Missisquoi veut faire ses commentaires préliminaires?

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Quelques commentaires préliminaires, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à saluer le ministre des Affaires sociales, à titre de nouveau titulaire de ce portefeuille. J'ai eu l'occasion de le faire avec son prédécesseur, l'an passé, à peu près dans les mêmes termes. Je lui souhaite toutes les chances possibles et tiens à l'assurer de toute ma collaboration pour le temps probablement court qu'il passera dans ses fonctions. J'en profite pour saluer les officiers du ministère et les remercier d'être ici avec nous.

Nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour procéder è l'étude des crédits accordés au ministère des Affaires sociales pour l'exercice financier allant du 1er avril 1985 au 31 mars 1986. Cet exercice d'étude du budget des dépenses du ministère des Affaires sociales est un rite annuel dans notre système parlementaire. Chaque année, le gouvernement du Québec décide des sommes qui seront dépensées par le ministère et convie les députés à en faire l'examen. Le ministre y présente ses orientations pour les mois à venir et les députés en profitent pour questionner et vérifier les arbitrages gouvernementaux.

Or, cet exercice annuel prend cette année un aspect un peu spécial en ceci qu'il se déroule dans un contexte très particulier. Tout ce qui se passe ou qui ne se passe pas dans et autour du secteur de la santé et des services sociaux au Québec comporte un aspect d'état critique qui contribue à rendre le contexte particulièrement pénible: pénible pour les bénéficiaires face à l'avenir de la santé au Québec, pénible pour l'ensemble de la société, y compris nous, les représentants élus, qui vivons dans l'attente de décisions gouvernementales qui ne viennent pas.

Or, ce contexte pénible est à la fois alimenté et encouragé par deux éléments importants. Il y a d'abord l'instabilité ministérielle que nous vivons maintenant depuis plus d'un an. Nous en sommes, en effet, à notre quatrième titulaire depuis les quinze derniers mois. Il y a, certes, toutes sortes de considérations qui peuvent être évoquées, sinon pour justifier, du moins pour expliquer ce va-et-vient constant du côté gouvernemental. Mais vous conviendrez avec nous que ces changements fréquents n'aident en rien la stabilité des idées, des politiques et des projets. On a à l'esprit de nombreux cas de ministères engagés dans des projets d'importance qui, à la suite d'un changement de titulaire, ont eu à reprendre toute la démarche d'étude et d'analyse de tel ou tel projet. Or, ces modifications aux leaderships administratif et politique n'ont rien de bon pour le milieu et sont d'autant plus néfastes dans un secteur comme celui de la santé et des services sociaux où la stabilité est requise et nécessaire à la gestion et au développement d'un réseau d'une si grande envergure.

Il n'est pas de notre intention de faire grief à l'actuel titulaire du ministère des Affaires sociales de tous ces changements trop fréquents. Nous savons que, tout comme nous, il doit, en quelque sorte, les subir. Toutefois, nous voudrions lui souligner que ces modifications fréquentes à la direction du ministère inquiètent le milieu et les observateurs du milieu.

Dans un éditorial du 9 avril 1985, Jean Francoeur disait - je vais le citer au complet; il parlait de la désinstitutionnalisation, Mme la Présidente, à ce moment -"Mais, si le mot est aussi malaisé à prononcer que la chose paraît délicate à réaliser, quant aux ministres des Affaires sociales, ils se succèdent à un tel rythme à Québec que c'est tout juste si M. Lévesque leur laisse le temps d'en maîtriser l'orthographe". On parlait de l'orthographe du mot "désinstitutionnalisation".

Le second élément qui nous apparaît significatif dans le contexte actuel, c'est toute la question des coupures budgétaires. Nous en sommes aujourd'hui à l'an 5 du programme de coupures budgétaires de ce gouvernement. Les décisions de 1980-1981 visant à couper dans le gras, disait-on à l'époque, en sont à leur cinquième année d'effet. Or, de plus en plus d'éléments d'information, de faits et de situations démontrent que toute cette opération de restrictions budgétaires a été menée maladroitement, sans véritable perspective de conservation du minimum essentiel de qualité dans les services de santé et les services sociaux au Québec. Les faits et les situations évoqués depuis des mois par les médias, par les travailleurs et travailleuses, par le milieu dans son ensemble, laissent peu de doute sur les véritables résultats de toutes ces coupures.

C'est donc dans un contexte d'urgence que nous sommes appelés à examiner les crédits du ministère des Affaires sociales, urgence caractérisée par l'instabilité ministérielle qui, depuis quinze mois maintenant, remet les interventions et les décisions d'ensemble; urgence cataractérisée surtout par l'inquiétude des bénéficiaires et des intervenants du milieu.

On se souviendra qu'avant 1980 l'universalité, l'accessibilité et la qualité de nos services sociaux et de santé étaient garanties et reconnues par tous. Les bénéficiaires vous diront: Jusqu'à cette époque, les services sociaux et de santé étaient tels que nous pouvions, en tant que société, en être fiers. C'était même une période où les gouvernements des autres

provinces et d'autres pays nous enviaient de pouvoir compter sur une telle organisation.

Mais nous parlons ici d'une autre époque. De fait, depuis 1980, la situation s'est dégradée au point que l'accessibilité, la qualité et l'universalité de nos services sociaux et de santé se sont détériorées et que ce n'est plus la fierté qui nous anime lorsqu'on s'intéresse à l'état de notre système, mais un sentiment de honte, honte de voir qu'en 1985 notre société ne parvient plus à assurer les soins suffisants et de qualité è nos plus défavorisés; honte de voir que tant d'efforts ont été détruits sur l'autel de la supposée rationalité budgétaire; honte aussi de constater que nos gouvernements ont pu sabrer ainsi dans l'échelle de nos priorités.

En fin de compte, s'il y avait un bilan à tracer de cette époque d'après 1980, on pourrait dire que nous sommes passés dans les faits d'une société humaine à une société qui a perdu le sens de l'humanité dans la manière de dispenser des services sociaux et de santé, d'une société qui "prorisait" ses efforts dans le domaine des affaires sociales à une autre qui les néglige et, finalement, d'un système de santé marqué au coin de l'excellence à un autre marqué au coin de l'insuffisance.

Mais toute cette question des coupures budgétaires et, surtout, de leurs effets concrets sur la qualité et la suffisance des services sociaux et de santé au Québec a mis du temps à être reconnue. Présentées de la façon dont elles l'ont été en 1980-1981, les coupures budgétaires n'annonçaient pas beaucoup de difficultés. Les chantres péquistes de la rationalisation budgétaire nous disaient qu'il ne s'agissait que de faire disparaître le superflu, sans effet direct sur la qualité des services et leur suffisance.

Or, à l'époque, un certain nombre d'individus et de groupes, dont le Parti libéral du Québec, se sont élevés rontre l'approche. On les a bien vite accusés d'exagération et d'alarmisme. Toutefois, à peine les coupures mises en branle, les indications nous parvinrent que le plan de rationalisation budgétaire donnait d'autres résultats que ceux escomptés par les programmes d'ordinateurs gouvernementaux. De plus en plus de groupes représentatifs du milieu, et de plus en plus fréquemment, lançaient des avertissements sur la situation que l'on était en train de créer dans le secteur de la santé et des affaires sociales. Ils mettaient en garde contre le toit que l'on causait à l'ensemble du système et avertissaient que la qualité et la suffisance des services étaient déjà remises en cause et que poursuivre dans cette voie était inacceptable. Ces réactions et toutes ces dénonciations ont été, jusqu'à tout récemment encore, qualifiées d'alarmistes par le gouvernement.

Quant à nous, nous avions suffisamment d'indications pour nous inquiéter. C'est pourquoi, dans le but d'en savoir davantage, nous avons entrepris une tournée qui nous a menés dans l'ensemble des régions du Québec. Nous devons vous dire que nos constatations dépassèrent largement les pires de nos appréhensions. C'est ainsi qu'un centre hospitalier de l'Abitibi n'avait pas, lors de notre visite, de certificat de conformité pour les gicleurs et les escaliers de sauvetage. Le même centre fonctionnait avec 23 omnipraticiens, dont quatre d'entre eux devaient quitter et ce, malgré un plan d'effectif prévoyant 30 omnipraticiens.

Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons été sensibilisés au cas d'un centre hospitalier où le manque de lits psychiatriques oblige le placement de patients sur les étages de lits de courte durée. Ces patients sont alors traités par du personnel non spécialisé, sous surveillance souvent défaillante. Ce même centre a transmis une liste de 3 000 000 $ au CRSS5 pour l'amélioration de ses équipements médicaux insuffisants ou trop vieux.

Il y a le cas de cette institution hospitalière de la Mauricie dont les salles d'urgence sont encombrées, où une dizaine de patients sont quotidiennement installés sur des civières dans les corridors, dont la liste d'attente pour hospitalisation et chirurgie est longue de 800 patients, où une trentaine de cas de soins prolongés occupent des lits actifs. La situation de ce centre hospitalier fait l'objet de représentations auprès du CRSSS et du ministère depuis près de deux ans. (11 heures)

Nous nous sommes rendus dans un centre hospitalier de l'Estrie où la situation financière est telle que les fournisseurs demeurent impayés plus de 100 jours. La commission régionale des achats a même menacé d'exclure ce centre. Il y a des cas, comme ce centre hospitalier de la région de Québec, où environ 40 patientes atteintes du cancer du sein doivent attendre jusqu'à quatre mois pour se faire soigner. Il ne s'agit là que de quelques cas parmi ceux qui nous ont été rapportés par les administrateurs, par les travailleurs et les travailleuses et les usagers de nombreuses institutions visitées. Nous pouvons donc témoigner en toute expérience que les coupures budgétaires ont eu un impact direct et négatif sur la qualité et la suffisance des services sociaux et de santé au Québec.

Les témoignages recueillis à l'occasion de cette tournée des députés de l'aile parlementaire libérale du Québec à l'Assemblée nationale s'ajoutent à ceux qui, nombreux, vont dans le même sens. Encore récemment, des travailleurs et travailleuses du secteur rendaient public un document sur le sujet. Vous vous souviendrez certainement

que ce dossier noir, publié il y a trois semaines et intitulé "La santé est malade", mettait en relief des cas malheureux et inadmissibles et pointait du doigt les coupures budgétaires comme cause de cette détérioration évidente et dramatique des services. Il s'agit d'un autre cri d'alarme du milieu qui, adressé au gouvernement, vient s'ajouter à tous ceux reçus depuis 198D-1981. En fait, nous sommes passés des rumeurs prétendues à l'horreur des réalités cruellement vécues.

Face à ces nombreuses dénonciations de toute provenance, le gouvernement est passé des plus fermes démentis pour ensuite tenter de ridiculiser les allégations portées à sa connaissance et, finalement, finir par admettre et annoncer la mise sur pied d'une commission d'étude chargée de faire le point sur l'état de la situation dans les services sociaux et de santé au Québec.

Que doit-on penser d'une telle annonce? D'abord, on doit noter qu'une telle commission d'étude comme outil d'administration est généralement utilisée en début de mandat. La majorité des gouvernements se servent d'un tel moyen pour se donner un portrait le plus exact possible qui permet par la suite d'établir un plan d'action. Or, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire celui du Parti québécois, c'est en fin de mandat, après huit ans et plus d'administration péquiste, qu'on déclenche une commission d'étude. Nous sommes en droit de nous demander où étaient ces gens au cours des huit dernières années. Sauf erreur, ce sont eux qui étaient à la tête des affaires du Québec et, donc, habilités à diriger et à gérer le développement des affaires sociales au Québec.

L'autre élément qu'il est possible d'évoquer en regard de cette commission d'étude, c'est toute la crédibilité que peut y mettre l'actuel gouvernement. Il ne faut pas oublier que c'est lui qui, en 1980, a enclenché la poussée des coupures budgétaires qui nous a précipités carrément et inexorablement dans ce que nous vivons actuellement. 11 faut aussi se rappeler qu'il a agi froidement, malgré tous les avertissements qui lui ont été servis quant aux conséquences qui en découleraient. Or, maintenant que la boucle est bouclée, que la supposée rationalité budgétaire nous a menés à une détérioration inadmissible des services, le responsable de tout, le gouvernement, se tourne vers le milieu et dit maintenant: On est prêt à vous écouter. Dites-nous ce qui ne va pas.

Cette annonce gouvernementale comporte également deux dangers majeurs. D'abord, tous et toutes savent, pour l'avoir expérimenté, que la consultation sous ce gouvernement prend plus souvent qu'autrement des dimensions de longueur hors de proportion. Or, c'est aujourd'hui et même hier qu'un état de la situation aurait dû être fait. Peut-on se permettre, dans l'état actuel des choses, de s'embarquer dans un échéancier de consultation de douze mois et plus?

L'autre danger qui nous guette quant à la mise en place de cette commission, c'est celui de s'en remettre à cette commission pour la solution de problèmes qui ne peuvent souffrir d'attente. Actuellement, le ministre et son gouvernement ont devant eux une liste importante de problèmes. Une majorité de ceux-ci exige une solution immédiate, sachant très bien qu'ils affectent le bien-être des bénéficiaires. On ne peut humainement permettre que le gouvernement laisse perdurer ces problèmes jusqu'à ce que la commission d'étude ait produit ses conclusions. Le ministre doit éviter la tentation de se ranger derrière ce projet de commission pour ne pas remplir les responsabilités administratives qui sont les siennes. Cette commission d'étude se doit d'être pour la santé des Québécois et non pour la santé politique du Parti québécois.

L'examen des chiffres fournis par le gouvernement du Québec nous indique que la part occupée dans l'ensemble du budget par les crédits du ministère des Affaires sociales est passée de 29, 4%, en 1979-1980, à 27, 5% en 1985-1986. Il s'agit donc d'une baisse d'environ 2% de l'importance accordée par ce gouvernement, en termes d'argent, aux activités du ministère des Affaires sociales. Donc, contrairement à ce que soutenait le ministre en Chambre récemment, il s'agit davantage d'un budget de 7 500 000 000 $ que de 7 800 000 000 $ représentant 27, 5% du budget du Québec et non 30 %.

Mais, au-delà des chiffres tels qu'ils sont, ce qu'indique cette constatation, c'est qu'au minimum depuis 1979-1980 les affaires sociales ont été négligées par le gouvernement et ne sont certes pas considérées comme une priorité. Les effets de cette situation se reflètent, d'ailleurs, dans le réseau où les ressources humaines attitrées à des fonctions particulières, surtout à celles des services aux bénéficiaires, sont insuffisantes. Nos équipements médicaux ont été laissés à l'abandon. Bon nombre d'institutions souffrent d'avoir à fonctionner avec de vieux équipements usés et dont la date de remplacement est échue depuis des mois, sinon des années. À ce chapitre, on estime, d'ailleurs, à cinq ans notre retard sur des sociétés qui, elles, ont maintenu leurs équipements médicaux à un niveau satisfaisant pour répondre aux besoins de leur population.

Du côté des immobilisations, la situation n'est guère plus encourageante. C'est, d'ailleurs, l'Association des hôpitaux du Québec qui déclarait dans un document:

"De l'avis général, les immeubles et équipements du réseau sont actuellement dans un état très avancé de détérioration et de désuétude. "Nous avons démontré, en utilisant les standards les plus généralement acceptés, que le maintien et le remplacement des immeubles et équipements du réseau nécessitent, en fait, des investissements de l'ordre de 225 000 000 $ par année, alors qu'au cours des dix dernières années les établissements n'ont eu à leur disposition qu'environ 70 000 000 $ par année pour le renouvellement des immobilisations.

Devant cette situation, certains établissements ont même été contraints d'utiliser des fonds provenant de leur budget d'exploitation pour maintenir l'état de leurs immobilisations à un minimum vital. D'autres, au contraire, aux prises avec une situation financière plus difficile et/ou une forte pression de la demande ont dû diminuer l'entretien et les réparations même courantes de leurs immeubles et équipements. "

Une telle situation mérite une sérieuse réflexion. Des immeubles en état très avancé de détérioration et de désuétude, des équipements vieux et usés et des ressources humaines chroniquement insuffisantes, voilà le seul tableau que l'on peut honnêtement dégager des données dont on dispose. La question est maintenant d'établir si les crédits qui sont devant nous peuvent être considérés comme suffisants pour, à tout le moins, stopper l'érosion et la détérioration de nos services sociaux et de santé. Il serait illusoire de penser qu'en un seul exercice financier nous pourrions corriger l'ensemble des situations qui ont mis des années à se créer. Toutefois, nous pourrions au moins espérer voir, dans ces prévisions de dépenses, le signe d'une volonté de relance de la santé au Québec. Or, sauf démonstration contraire qui reste à faire, ces crédits budgétaires disent non à la relance de la santé au Québec.

Le bilan est là, net et clair. Après huit ans d'administration du gouvernement du Parti québécois, les services sociaux et de santé au Québec souffrent de maux énormes. L'accessibilité, l'universalité, la qualité et la suffisance des services n'existent plus en termes humains et sociaux. Le parc immobilier en désuétude, des équipements dépassés et des ressources humaines insuffisantes grèvent plus de 20 ans d'efforts à doter le Québec d'un système de santé et de services sociaux parmi les meilleurs au monde.

Les solutions, quant à elles, sont moins nettes et moins claires. On ne distingue pas dans les crédits qui nous sont fournis le moindre indice d'une volonté de régler les graves difficultés qui sont rapportées depuis quelques années et qui sont connues pour la plupart et maintenant admises par le gouvernement lui-même. Il y a bien cette annonce de commission d'étude, mais force nous est de reconnaître qu'il s'agit là d'un moyen qui, malgré toutes ses vertus propres, a le fâcheux mérite de se pencher longtemps sur l'avenir à long terme d'un secteur qui, par ailleurs, a des besoins immédiats et criants. Nous aurions espéré que cet aspect de la question n'échappe pas à ce gouvernement et qu'il nous transmette dans ses crédits la volonté politique, celle qu'aucune commission d'étude ne peut nous transmettre, de s'attaquer à la résolution des problèmes qui sont le quotidien des bénéficiaires et des intervenants du milieu.

On ne peut donc qu'espérer qu'au cours de cette étude des crédits le nouveau titulaire du ministère des Affaires sociales nous surprenne avec quelques orientations nouvelles et intéressantes. Mais, d'ici là, on ne peut que conclure avec les travailleurs et travailleuses que la santé est malade. Le défi humain que comporte la relance de la santé au Québec semble être perçu par tous, sauf par le gouvernement qui, lui, hésite à "prioriser" la santé comme il se doit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le député de Brome-Missisquou M. le député de Deux-Montagnes avait demandé la parole.

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente. Je céderais volontiers mon tour de parole au ministre, s'il préfère commenter immédiatement les observations du député de Brome-Missisquoi. Je pourrais revenir après.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il ne s'agissait pas de commentaires préliminaires à l'étude des crédits?

M. de Bellefeuille: Oui, oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui?

M. de Bellefeuille: J'avais quelques remarques préliminaires à faire, mais si le ministre veut commenter immédiatement les observations qui viennent d'être faites, je n'ai absolument aucune objection.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Préférez-vous entendre le député de Deux-Montagnes?

M. Chevrette: Je suis prêt à répondre sur un tas de choses.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre.

M. Guy Chevrette (réplique) M. Chevrette: D'abord, Mme la

Présidente, je suis surpris et stupéfait de voir que le député de Brome-Missisquoi s'oppose à une commission d'étude parce que son parti, supposément, en réclame une depuis trois ou quatre ans.

M. Paradis: Question de règlement.

M. Chevrette: Là, on l'accorde et il ne sont pas plus fiers.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pardon, M. le...

M. Paradis: Peut-être que le ministre n'a pas compris, je peux lui remettre une copie du texte.

M. Chevrette: J'ai compris le texte que vous avez lu, monsieur.

M. Paradis: Cela va peut-être faciliter sa compréhension.

M. Chevrette: Oui, oui, j'ai compris le texte qu'il a lu.

M. Paradis: II a entendu, il n'a pas compris.

M. Chevrette: Je me suis rendu compte que, lorsqu'on fait quelque chose, cela ne marche pas plus. Donc, ce n'est pas grave; on est habitués à cette chanson et à cette rengaine. Je peux vous dire une chose: Quelqu'un qui est responsable prend ses responsabilités indépendamment des contextes électoraux, que ce soit à la fin ou au début d'un mandat. Si vous êtes si sûrs que cela de gagner, comme vous l'avez dit dans votre exposé, pour un court laps de temps, vous devriez vous réjouir qu'on soit en train de faire votre "job"; vous aurez le portrait immédiatement et vous pourrez commencer à travailler plus vite, si jamais cela arrivait. Je ne vois pas en quoi une commission d'étude puisse, Mme la Présidente, être nocive dans les circonstances.

D'ailleurs, il faut peut-être dédramatiser ce que le député de Brome-Missisquoi dit. Je ne sais pas qui le renseigne mais il parle des coupures budgétaires comme étant un fait tellement monstrueux que c'est comme si on avait amputé les budgets de la santé d'une façon épouvantable. Je vais vous donner un exemple seulement sur les trois dernières années: 1983-1984, 16 000 000 $ de compressions; en 1984-1985, 17 000 000 $ de compressions; en 1985-1986, aucune coupure, aucune compression budgétaire. C'est facile de dramatiser; c'est facile, bien sûr, de dire n'importe quoi parce qu'on a visité un centre hospitalier, mais il aurait pu parler de celui de Maniwaki. Au moment où il l'a visité, j'en revenais.

M. Paradis: Dans quel état l'avez-vous trouvé?

M. Chevrette: C'est drôle que le député de "Maskinongé" n'avait pas grand écho à donner lorsqu'il est revenu de Maniwaki. Le député de Brome-Missisquoi, excusezl Je ne voudrais pas l'insulter, quand même.

M. Paradis: Ce n'est pas une insulte!

M. Chevrette: Tant qu'à citer M. Francoeur, vous auriez dû le citer jusqu'au bout, il trouvait cela fort habile et fort intéressant, une commission d'étude. Quand vous citez des bouts d'éditoriaux, lisez-les au complet. C'est important. Il disait que cela s'imposait. M. Francoeur soulignait même, si ma mémoire est fidèle, que la commission des affaires sociales s'était penchée sur ce sujet. On répond à un voeu de la commission des affaires sociales. Il n'est pas encore content. À la commission des affaires sociales, M. le député de Brome-Missisquoi, il y a des députés des deux partis. S'ils avaient été contre, on les aurait battus parce qu'on a la majorité. C'est parce qu'on était en faveur qu'on a voté pour. On réalise un voeu majoritaire et unanime même, dans ce cas-ci, de la commission des affaires sociales. Donc, je ne vois pas en quoi on pourrait être jugés incorrects là-dessus.

En plus de cela, Mme la Présidente, il faudrait peut-être dire au député de Brome-Missisquoi ou à ceux qui rédigent ses textes que la moyenne canadienne, l'effort moyen canadien...

M. Paradis: Le député les rédige lui-même.

M. Chevrette:... est de 7, 4 % dans tous les budgets des provinces canadiennes, alors qu'au Québec l'effort des contribuables est de 8, 5 % du produit intérieur brut. C'est déjà beaucoup mieux qu'ailleurs. S'il avait lu le Devoir de ce matin, les Américains qui se promènent dans le décor, les six "panthères" - vous lirez l'article - n'en reviennent pas comment on a un pas pire système ici. Mais il est bien sûr que, lorsqu'on s'est engagé pour noircir...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, le ministre a-t-il le droit de conter des demi-vérités comme cela? Il ne l'a pas lu, l'article; elles viennent d'arriver. Elles sont ici en tournée; elles sont arrivées...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Voyons donc!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... le ministre est responsable des paroles qu'il...

M. Leduc (Fabre): On l'a écouté, lui; qu'il nous permette donc d'écouter le ministre! On n'a rien dit devant ses élucubrations.

M. Laplante: II fait penser à un petit avocat en culottes courtes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Mme la Présidente, il est facile de toujours dénigrer et de rapetisser, quand c'est le propre de certaines formations politiques de vouloir toujours rapetisser ce qu'on fait au Québec. Je pourrais lui relater tous les chiffres que nous avons sortis dans le cadre du mini-débat et démontrer qu'en pleine crise économique le Québec a consenti des efforts magistraux. Dans le domaine de l'immobilisation, par exemple, il vient de dire qu'il ne se fait presque rien. Au-delà 200 000 000 $, l'an dernier, d'immobilisations, si on regarde les crédits réguliers et les crédits ajoutés. Disons que ce n'est rien. On annonce 120 000 000 $ sur deux ans pour la vétusté et la sécurité. Ce n'est rien. Pourtant, il y avait mis une emphase épouvantable la semaine dernière sur la vétusté. On lui annonce qu'on va régler cela; ce n'est pas correct! (11 h 15)

On annonce des ajouts de 37 000 000 $, des rénovations fonctionnelles, de 58 000 000 $, ce n'est rien; pour le parachèvement, quelque 200 000 000 $. On va se ramasser avec environ 400 000 000 $ de travaux, cette année. Ce n'est rien! Ce n'est rien, mais nous, on n'a pas l'impression qu'on pourra faire croire aux gens que l'argent, on le pige du ciel. On peut faire des petits soupers avec 40 personnes, à 1000 $, pour recevoir un chef, mais la santé, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. On prend l'argent dans la poche des contribuables. Les contribuables, c'est l'effort qu'on leur demande d'injecter dans le domaine de la santé et je pense que c'est considérable.

Quant au dossier noir, j'ai dit qu'en temps et lieu on y répondra. On a des dossiers sur chacun des cas soulevés. Vous n'avez pas besoin d'avoir peur; si vous voulez nous questionner, vous nous questionnerez. On n'a pas assisté à des coupures budgétaires ou à des compressions, froidement, sans que cela fasse quelque chose. Il faudrait être irresponsable pour faire cela. Au contraire, on y est allé, je pense, avec tout le doigté dont on a été capable dans les circonstances, sauf qu'il y a une question de mentalité et d'approche dans le domaine de la santé. J'aimerais que le député de Brome-Missisquoi pense à l'approche qu'on veut donner à la santé au Québec. Est-ce que, quand on a un bobo, le premier réflexe doit être l'institution ou si on ne doit pas injecter des sommes en ressources alternatives et en ressources légères qui permettent aux gens de vivre leur autonomie maximale dans leur propre milieu? Ne pas toujours penser "béton". Anciennement, on pensait "béton" et c'était "injection dans les caisses électorales". Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, on pense à trouver des ressources alternatives qui font en sorte que nos concitoyens puissent bénéficier le plus longtemps possible, en dehors de l'institution, de services adéquats à domicile en urgences sociales, par exemple. Non, on pense "béton" parce que notre clientèle, c'est souvent des bailleurs de fonds. Je pense qu'il y a un manque de perspectives d'avenir dans les propos du député de Brome-Missisquoi, M. le Président.

Si on consulte longuement, c'est parce qu'on cherche des consensus. C'est bien sûr que vous ne pouvez pas connaître cela, vous n'avez jamais consulté et la concertation, vous ne connaissiez pas cela. Ce n'est pas de notre faute si on a introduit la notion de sommet économique, de concertation sociale et de concertation économique. On en a fait, oui, on en a fait. Il s'en est dégagé des consensus et cela a été pour le mieux-être des régions. On va continuer à en faire parce que je pense que les organismes recherchent cette consultation et cette concertation.

Donc, Mme la Présidente, on ne s'en remet pas bêtement à une commission d'étude pour enterrer tous les autres problèmes. On dit commission d'étude et, simultanément, budget à l'immobilisation, vétusté et sécurité, budget accru dans le développement des ressources alternatives; c'est cela qu'on dit. Je ne vois pas en quoi en essaierait de minimiser les efforts des Québécois qui, déjà, à 8, 5 % du produit intérieur brut par rapport à 7, 4 % dans l'ensemble canadien, font des efforts accrus. Il faut le reconnaître, il faut être capable de le dire. C'est notre collectivité, c'est notre contribuable, c'est notre payeur d'impôts, c'est le petit salarié à 300 $ et à 400 $ par semaine qui paie de ses impôts pour cela, quotidiennement. Il a compris et vous ne lui ferez plus croire qu'on peut baisser les impôts, réduire les déficits et essayer d'accroître les services. Vous pouvez prendre peut-être auprès d'une clientèle, mais pas auprès de l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la

Présidente. Je ne vais pas reprendre nécessairement les mêmes termes que le député de Brome-Missisquoi parce que je pense que je ne serais pas tout à fait d'accord avec lui. D'ailleurs, je me demande comment son parti peut, en même temps, reprocher au gouvernement d'avoir fait des coupes sombres dans le budget des affaires sociales et proposer la réduction des dépenses gouvernementales. Autrement dit, je n'envie pas la situation dans laquelle se trouve le ministre où il faut concilier, à la fois, ces deux objectifs, celui de réduire les dépenses gouvernementales et celui de maintenir - pardonnez-moi l'expression - les services essentiels, dans un sens plus large. Le ministère des Affaires sociales aide à fournir à la population des services qui sont vraiment essentiels. Il faut faire bien attention lorsqu'on coupe là-dedans.

Je me souviens qu'il y a bientôt quatre ans je faisais partie d'un groupe de députés ministériels qui s'appelait le comité du budget, communément appelé le comité des onze, Deux membres de ce comité, le député de Sainte-Marie et moi - curieusement nous sommes tous les deux maintenant indépendants, c'est une coïncidence - avaient été chargés, entre autres ministères, d'examiner le budget du ministère des Affaires sociales et nous avons passé de longues heures avec le sous-ministre qui était le même qu'à l'heure actuelle. Quant à moi - je pense que le député de Sainte-Marie avait le même sentiment - j'avais été très favorablement impressionné, non seulement par les explications que nous avait données le sous-ministre, mais aussi par son attitude face aux responsabilités de son ministère et face à cette espèce d'enquête menée par des députés. Dans un tel contexte, il aurait pu un peu se rebeller contre cette intervention du législatif dans l'exécutif. Cela n'a pas été du tout son attitude. Il m'a convaincu que, dans le cas de ce ministère, au moins, on était résolu à contenir le mieux possible les dépenses gouvernementales, tout en respectant à la fois les priorités du ministère et les choix faits au niveau politique. Je n'ai donc pas de reproches d'ensemble à faire au ministre, ni à son ministère à cet égard.

D'autre part - ma prochaine remarque sera de portée générale; j'en aurai d'autres à faire, plus particulières - la remarque de portée générale que je veux faire, c'est celle-ci. Il me paraît extrêmement important de mettre de plus en plus l'accent - et le ministre y a fait allusion - sur la responsabilisation des gens face à la maladie. On voit continuellement autour de soit des gens dont le comportement personnel est la cause principale de leur problème de santé. Les gens qui fument, les gens qui s'alimentent mal, les gens qui boivent trop, les gens qui mettent du sel partout dans tous les aliments, les gens qui mangent trop de sucre, trop de matières grasses, les gens qui ne font pas d'exercice, ce sont des gens qui nous coûtent très cher. Ce sont ces gens qui viennent grever les budgets de l'aide sociale, du côté de la santé. Ce sont ces gens qui se retrouvent régulièrement à l'hôpital. À part le fait qu'ils nous coûtent très cher, ils portent eux-mêmes directement atteinte à leur santé et, bien sûr, quand ils sont malades, il faut les soigner. Mais, avant de se retrouver à l'hôpital, ils pourraient peut-être eux-mêmes et elles-mêmes faire l'essentiel pour éviter, justement, d'avoir à aller à l'hôpital. Alors, si les gens se prennent en main, si les gens adoptent un régime de vie sain, le budget des affaires sociales sera grevé moins lourdement. Je voudrais que le ministre nous dise dans quelle mesure et par quels moyens son ministère va pouvoir concrètement accentuer cette responsabilisation des gens.

À voir ce qui se passe dans mon comté, le comté de Deux-Montagnes, je vois bien que le CLSC est un des instruments par lesquels nous pouvons accentuer cette responsabilisation des gens dans te domaine de la santé. Le CLSC de Saint-Eustache, je crois, fait du très bon travail à cet égard, mais je constate en même temps que le CLSC de Saint-Eustache fait partie d'un groupe de CLSC qui, dans le processus de budgétisation des CLSC, a été en quelque sorte désavantagé, en ce sens que des CLSC créés plus récemment que celui de Saint-Eustache se sont vu octroyer des budgets plus généreux. Alors, il y a un rattrapage qui n'a pas été fait dans le cas du CLSC de Saint-Eustache et j'aimerais bien que le ministre nous assure qu'il va pouvoir se faire. Le résultat, c'est que le CLSC de 5aint-Eustache est forcé de limiter son action aux responsabilités qui lui ont été transférées sans pouvoir mettre sur pied des services plus nouveaux, des services, justement, de prévention qui visent la responsabilisation des gens à cause de ce budget insuffisant. Je voudrais que le ministre se penche, comme on dit, très attentivement sur ce problème pour y apporter une véritable solution.

Les deux autres questions plus particulières que je voudrais soulever - j'en ai déjà soulevé une, celle du CLSC de Saint-Eustache - c'est au sujet de l'hôpital de Saint-Eustache et au sujet des maisons de jeunes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Deux-Montagnes. Je pense qu'il s'agit, a ce moment-ci, de remarques générales sur l'ensemble du budget. Si on tombe dans les cas particuliers, normalement ils devraient revenir aux différents éléments. Sans cela, si chaque député faisait la même chose, je ne

sais pas où l'on se retrouverait. On s'en va dans des directions un peu trop précises.

M. de Bellefeuille: Je comprends votre préoccupation, Mme la Présidente, mais vous devez sûrement reconnaître que le ministre, dans ses propres remarques liminaires, a parlé des maisons de jeunes, qu'il a parlé des problèmes de vétusté dans les hôpitaux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De façon générale.

M. de Bellefeuille: Ce sont ces questions-là que je veux commenter. Il arrive que le particulier est souvent la seule façon d'illustrer le général. Je sais que le député de Brome-Missisquoi a fait un brillant tour d'horizon de plusieurs cas un peu partout au Québec. C'est parce qu'il est le porte-parole de son parti en ces matières. Moi, je ne suis le porte-parole que des électeurs de Deux-Montagnes, c'est pour cela que mes exemples sont tous tirés du comté de Deux-Montagnes. Je veux soulever, au moyen de ces cas particuliers, des questions de portée générale comme je l'ai fait dans le cas de la responsabilisation des gens face à la maladie. Je pense que c'est tout à fait légitime, Mme la Présidente, et je suis sûr que le ministre souhaite répondre aux questions que je désire poser. Vous m'autorisez à continuer?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Écoutez! Je suis un peu mal placée pour vous dire: Je vous le défends. Je vous ferais remarquer, quand même, que c'est une façon peut-être habile selon le raisonnement que vous avez fait, mais un peu inhabituelle de procéder parce que, là, on étudie le problème du CLSC de Saint-Eustache à qui il manque 100 000 $ ou qui devra avoir 100 000 $ de plus.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas le seul CLSC dans cette catégorie-là, je pourrais citer aussi celui de Saint-Jérôme. Je ne me souviens pas quels autres...

M. Chevrette: La Petite Patrie.

M. de Bellefeuille:... sont dans la même situation exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): (Bon, d'accord.

M. de Bellefeuille: Je vais y aller vite, cela va peut-être régler le problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

M. de Bellefeuille: Au sujet de l'hôpital de Saint-Eustache, il y a un problème de vétusté. Je crois que c'est comme cela qu'on doit le décrire. Je voudrais signaler au ministre, qui est au courant, que son prédécesseur, à ma demande, est venu constater lui-même sur place quelle est la situation à l'hôpital de Saint-Eustache. Il est sorti de cette visite convaincu de la nécessité d'approuver, dans les plus brefs délais, le programme de modernisation de l'hôpital de Saint-Eustache. J'aimerais que le ministre prenne un engagement là-dessus.

Je passe à la question des maisons de jeunes. Là, on n'est pas dans le particulier, on est dans le très général, Mme la Présidente, au sujet des maisons de jeunes. Moi aussi, M. le ministre, j'ai lu le Devoir de ce matin. Vous, votre attention a été retenue par la première page, mais moi, c'est la dernière page qui a retenu mon regard.

M. Chevrette: Je n'ai pas pu me rendre là.

M. de Bellefeuille: On y parle de la "journée d'action du Regroupement des maisons de jeunes du Québec pour sensibiliser les députés à leurs problèmes de financement. " J'ai écouté attentivement les propos liminaires du ministre qui nous a dit, à propos des maisons de jeunes, que la plus grande attente, c'est d'avoir une. politique de financement. C'est ce que le ministre a dit, je le cite textuellement. Il nous a aussi expliqué que cette politique n'est pas prête et il a ajouté, si j'ai bien compris - je crois avoir bien compris - que fixer maintenant un échéancier serait prématuré. Mme la Présidente, cela m'étonne. Que la politique n'ait pas déjà été annoncée, c'est déjà un peu inquiétant parce que les maisons de jeunes ont commencé à apparaître il y a déjà quelques années; il me semble que le ministre et le ministère ont eu le temps de se retourner et de formuler une politique de financement des maisons de jeunes. Non seulement le ministre nous dit-il que la politique de financement n'est pas encore prête, il nous dit encore que fixer un échéancier serait prématuré. Je ne comprends pas le sens du mot "prématuré" dans ce contexte. (11 h 30)

Les gens de ce regroupement, je crois, ont fait la démonstration que le financement des maisons de jeunes, en général, est insuffisant. Je pense que, dans ces circonstances, vu l'importance que tout le monde unanimement donne aux problèmes des jeunes dans notre société, il ne serait pas du tout prématuré de fixer un échéancier. Au contraire, c'est le moins qu'on puisse attendre du gouvernement, du ministère et du ministre qu'ils fixent et annoncent un échéancier pour la formulation d'une politique de financement des maisons de jeunes.

Je reviens, Mme le Présidente, sur cette unanimité au Québec de tous les partis politiques quant au problème des jeunes. Il n'y a à peu près pas de discours politiques importants tenus par quelque homme ou femme politique que ce soit où il n'y a pas un couplet sur les jeunes, sur la nécessité de venir en aide aux jeunes, d'aider les jeunes à trouver leur place au soleil. Ce couplet est devenu une partie obligée de tout discours politique.

C'est sans doute une bonne chose, mais il ne faut pas que ce soient là des paroles creuses. On a ici une question à propos de laquelle les jeunes sont en droit d'attendre que le gouvernement détermine une politique, annonce une politique et fasse face à sa responsabilité. Le gouvernement a déjà accepté la responsabilité de financer les maisons de jeunes. La question est urgente. Je pense, Mme la Présidente, que le ministre devrait revenir sur ce qu'il nous a dit et reconnaître que fixer un échéancier pour annoncer une politique de financement des maisons de jeunes, non seulement ce ne serait pas prématuré, mais c'est devenu absolument urgent. Et le ministre devrait prendre devant nous, devant cette commission, aujourd'hui même, un engagement clair, comportant échéancier, sur la question du financement des maisons de jeunes. Voilà, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie, M. le député des Deux-Montagnes.

Réponse du ministre

M. Chevrette: Mme la Présidente, je préférerais faire les remarques immédiatement, tout d'abord, en commençant pas le dernier sujet, les maisons de jeunes. Faire connaître un échéancier précis, à ce stade-ci, serait prématuré, c'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on ne travaillait pas là-dessus. On est à préparer un document de consultation qui sera rendu public au cours de l'été et dans lequel, il y aura des éléments d'une politique de financement.

Mais, au moment où je vous parle, faire connaître un échéancier pour dire: En juin, publier le rapport; en juillet, ce sera un document qui sera soumis à consultation, vous allez être le premier à me dire: Oui, mais on est rendu au 15 juillet et, si j'ai un retard de quinze jours, pendant quinze jours, je vais me faire tomber dessus exprès, parce que je n'ai pas respecté un échéancier très précis. Au cours de la présente année, il y aura un document de consultation sur une politique sur la jeunesse dans lequel il y aura des éléments d'une politique de financement. Première réponse.

 votre deuxième question, Saint-Eustache fait partie - j'espère qu'en vous annonçant cela vous ne nous quitterez pas, parce que vous aurez réponse à vos questions - de la liste incluse dans la vétusté et la sécurité. Ce sera aux CRSSS à dire lequel est en priorité. Est-ce que c'est la première année ou la deuxième année? Parce qu'on va demander au niveau régional de nous faire des recommandations concrètes pour savoir qui la première année et qui la deuxième année.

Les CLSC, oui, il y aura consolidation, en particulier, bien sûr, pour ceux qui ont été implantés avec un budget de 100 000 $, dont vous faites partie. Celui de Saint-Jérôme est un cas similaire, je crois, et dimanche, à Saint-Jérôme, j'ai annoncé officiellement qu'il y aurait consolidation.

M. de Bellefeuille: Qu'il y aurait? M. Chevrette: Consolidation.

M. de Bellefeuille: Dans tous les cas semblables?

M. Chevrette: Dans tous les cas semblables. Donc, vous pourrez repartir heureux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je suggérerais qu'on procède à l'étude des crédits. Est-ce que...

M. Paradis: Juste avant qu'on commence, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Paradis:... peut-être sur la même longueur d'onde, j'aimerais reprendre très brièvement quelques commentaires du ministre dans sa réplique, sans susciter de débat. Lorsque le ministre mentionne qu'il n'y a à peu près pas eu de compressions, je voudrais l'inviter - je le comprends; il vient d'arriver au ministère et je lui dis que je ne lui en tiendrai pas rigueur - à reprendre la lecture d'un rapport des conférences socio-économiques du Québec qui s'intitule "Les compressions budgétaires dans les secteurs de l'Éducation et des Affaires sociales" et qui a été rédigé en juin 1981. À ce moment-là, il y en a eu des compressions. Pour vous citer seulement quelques chiffres, je vais vous parler de ceux qui sont contenus dans le rapport et qui viennent d'une intervention du président de l'Association des hôpitaux du Québec à l'époque, M. Marc Leclerc. Il disait au gouvernement en juin 1981: "Quant aux objectifs de décroissance, on demande au gouvernement qu'il les détermine. On veut savoir quels sont les programmes qu'il prévilégie par rapport à ceux qu'il ne privilégie pas, quelles sont les régions qu'il

voudra juger défavorisées par rapport à celles qui sont censées êtres favorisées. Enfin, on lui demande, dans ses objectifs de décroissance, de tenir compte de la performance des hôpitaux. " C'étaient des mises en garde à l'époque, en juin 1981. Il ajoutait: "Tout le monde l'a reconnu et on a déjà été félicités par le précédent ministre, à un moment donné, et par un sous-ministre adjoint d'avoir su trouver 125 000 000 $ en quatre ans dans le réseau hospitalier - et là on est en 1981 - en demander 200 000 000 $ en un an, c'est un peu rêver, il ne faut pas s'attendre à des miracles, on n'en a jamais demandé au gouvernement. Il n'y a aucune mesure dans une administration qui fasse sentir ses effets avant six mois, peu importe le genre d'entreprises que vous gérez. " Il conclut en disant: "II y a plusieurs années, on avait déjà demandé - on le demande encore - un sommet sur la santé où tous les intervenants auraient été invités. " On était en 1981, en début de mandat, et c'est là qu'on situe un sommet sur la santé pour que le gouvernement ait une certaine crédibilité avec l'ensemble des intervenants pour que cela puisse fonctionner rondement.

Quant à la remarque du ministre que l'argent vient des poches des contribuables, des travailleurs, des travailleuses et des employeurs, également, qui participent à ce régime de santé, c'est exact, M. le ministre. Ce qu'on vous reproche comme formation politique au sujet du gâteau que représente l'ensemble des dépenses du gouvernement, c'est d'avoir diminué au cours des dernières années l'apport qui revient au secteur de la santé et des affaires sociales. C'est passé, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires M. le ministre, de tout près de 30 % - 29, 4 % - de l'ensemble des dépenses publiques à 27, 5%. Il y a 2 % de moins. Vous avez choisi comme gouvernement - et là c'est un choix qui vous appartient, c'est vous qui gouvernez - de donner davantage à d'autres secteurs qu'à celui des affaires sociales et de la santé. C'est cela qu'on vous reproche comme formation politique. On dit que le secteur de la santé, pour nous, c'est une priorité et, dans l'ensemble des dépenses, c'est là où on met la priorité. C'est ce qu'on vous dit. Vous mentionnez qu'on ne peut pas à la fois dire qu'on va baisser les taxes, augmenter les services, diminuer le déficit, etc. Vous avez raison mais, lorsque vous avez le gâteau devant vous, est-ce que, pour le gouvernement dont vous faites partie, la santé et les affaires sociales sont importantes? Est-ce que vous leur donnez la priorité? Leur donnez-vous une part plus ou moins importante de ce gâteau? Les chiffres qu'on a devant nous concluent au fait que vous leur accordez dans l'ensemble des dépenses gouvernementales une part moins importante et vous préférez aller au ministère des Communications pour la propagande, etc. C'est un choix que vous faites et c'est sur ces choix-là qu'un gouvernement est jugé par ses électeurs.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si j'ai parlé des années 1985, 1984 et 1985 c'est parce que vous aviez affirmé dans votre exposé qu'on était dans l'an cinq d'un plan de compressions. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de compressions, j'ai donné des exemples de compressions durant les trois dernières années. Je ne veux pas soulever un débat non plus. C'est parce que vous aviez affirmé que c'était la cinquième année d'un plan de compressions, c'est pour cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À moins qu'il n'y ait des représentations de faites pour qu'on procède autrement, je proposerais que nous suivions l'ordre des programmes tels qu'ils apparaissent aux crédits pour l'année 1985-1986. Il y aura peut-être une dérogation pour la Régie de l'assurance-maladie, quoique je dois dire qu'on m'avait déjà demandé de faire une dérogation ce matin et, là, ce ne fait plus leur affaire. Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut faire des dérogations. Ils viendront quand nous y serons rendus.

M. Chevrette: On les attendait nous aussi ce matin. J'ai appris à 8 h 45 qu'ils étaient en conseil d'administration ce matin. Donc, ils passeront à leur rang.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. J'appelle le programme 1, Services des centres locaux de services communautaires, élément 1. Je rappellerai aux membres de la commission qu'il est très difficile de s'en tenir strictement à l'élément 1 sans toucher quelquefois aux éléments 2 et 3. II ne faudrait pas se formaliser si les questions ou les réponses recoupent les trois éléments. Je rappellerai aux membres de la commission que nos règlements prévoient que, pour chaque élément, vous avez droit à 20 minutes. Votre droit de parole est de 20 minutes. L'an dernier, nous avions procédé de la façon suivante: le temps de réponse du ministre était calculé dans les 20 minutes de celui qui l'interrogeait. Je pense qu'on pourrait peut-être montrer plus de flexibilité. C'est peut-être à nous de s'ajuster au fur et à mesure pour être certains qu'on couvre tous les programmes du ministère des Affaires sociales.

Centres locaux de services communautaires

J'appelle immédiatement, s'il n'y a pas d'autres remarques, le programme 1 sur les centres locaux de services communautaires, frais d'exploitation, service de la dette,

loyers, équipement et rénovations. M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Chevrette: Non, on va y aller purement et simplement. J'en ai fait lors des remarques préliminaires; donc, on va y aller tout de suite avec les questions.

M. Paradis: Concernant la question globale qui touche le parachèvement du réseau des CLSC, le 22 octobre dernier, un de vos prédécesseurs, le ministre Laurin, annonçait que le réseau des CLSC serait parachevé en avril 1986, soit un ajout de 46 CLSC pour un total de 116. Il ajoute de plus que la mise en place de 25 à 30 d'entre eux sera entreprise avant mars 1985. Les déboursés pour l'implantation des 46 CLSC seront de 10 000 000 $ à 15 000 000 $ -c'est toujours votre prédécesseur. Le 23 novembre 1984, le ministre Laurin a annoncé la création de douze nouveaux CLSC dans la région de Montréal, ceux de Ahuntsic, Anjou, Mercier-Est, Mercier-Ouest, Saint-Léonard et Saint-Michel. Ailleurs dans la province, Chicoutimi, Rivière-du-Loup, Shawinigan-Grand-Mère, Magog, 5ainte-Adèle, Amos.

Le 25 février dernier, vous confirmiez l'implantation prochaine de douze nouveaux CLSC. En avril 1985, alors que le gouvernement avait promis que 25 à 30 CLSC seraient déjà, à cette date, en processus d'implantation, sur les douze annoncés certains ne sont même pas encore sûrs d'être implantés, dont le cas de Magog. De plus, les crédits annoncés pour la consolidation du réseau en 1985-1986 ne sont que de 7 000 000 $, alors que les déboursés nécessaires étaient évalués de 10 000 000 $ à 15 000 000 $.

Une question précise au ministre: Le ministre peut-il encore nous assurer que le réseau sera complété d'ici avril 1986? Est-ce qu'il respectera d'ici peu son engagement face aux douze CLSC dont il avait annoncé la création, incluant celui de Magog, et quel est le budget total prévu en 1985-1986 pour l'implantation des nouveaux CLSC, incluant les crédits qui ont été périmés à ce titre en 1984-1985? À combien se chiffrent les crédits périmés dans l'année financière antérieure?

M. Chevrette: D'abord, pour les 12 CLSC annoncés par mon prédécesseur, j'ai personnellement avisé tout le monde que tout était conforme; donc, c'est officialisé au moment où on se parle. Pour la consolidation, j'ai même une proposition sur mon bureau de 4 200 000 $, ce qui laisse donc 2 800 000 $ pour l'implantation. J'aurai des propositions à déposer au Conseil du trésor d'ici à une semaine. La proposition est déjà sur nos bureaux pour l'annonce.

Cependant, je n'ai pas vu les propositions concrètement devant moi, au moment où on se parle. Ce que je peux vous dire, c'est que j'espère qu'on pourra suivre un peu la politique antérieure là-dessus, compléter les régions là où il en reste à implanter. Je prends l'exemple de l'Estrie, il reste Coaticook. Dans Laurentides-Lanau-dière, il en reste trois. Il en reste trois dans la Mauricie: La Tuque, Maskinongé et Grand-Mère. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, si ma mémoire est fidèle, il en reste deux. Dans la région de Québec, c'est douze et, dans la région de Montréal, dix-huit, je crois.

Vous avez à peu près le portrait. Si tout fonctionne bien, on devrait procéder d'ici à un mois, et j'espère bien être capable de rendre ça public.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est sur 2 500 000 $ que vous avez...

M. Chevrette: 2 800 000 $. Je vous donne un exemple pour expliquer ce qui arrive. Par exemple, le CRSSS Laurentides-Lanaudière dit: Jusqu'au 1er avril 1987, si vous annonciez l'implantation, il vous en coûterait 180 000 $ en logement pour procéder à l'implantation définitive. On sait que ces trois-là ne coûtent que 180 000 $ jusqu'au 1er avril 1987, ce qui nous permettrait d'en annoncer davantage parce qu'ils ont des réserves ou des sommes disponibles qu'ils peuvent mettre au profit de l'implantation, et on le ferait. Par exemple, la région de Québec nous a dit: On en aurait 12 pour environ 1 000 000 $. La région de la Mauricie, si ma mémoire est fidèle, cela roule dans les 200 000 $ environ. Donc, à partir de ces chiffres que nous avons obtenus de chacune des régions, il nous sera possible de faire une annonce d'ici à un mois. (11 h 45)

M. Paradis: Mais, plus précisément, est-ce que vous pouvez nous assurer que le réseau va être complété d'ici à avril 1986 avec les crédits dont vous disposez présentement?

M. Chevrette: II me resterait à ce moment-là... Théoriquement juste sur l'île de Montréal, si ma mémoire est fidèle, les besoins seraient de 33 000 000 $ ou de 34 000 000 $. Ce sont douze CLSC mais la consolidation, d'après l'étude que le CRSSS a déposée, ce sont quelque 30 000 000 $. C'est évident que je ne peux pas annoncer que le réseau sera terminé le 1er avril 1986 si on ne me donne pas des crédits de 36 000 000 $. C'est clair.

M. Paradis: Ils ne sont pas dans les crédits qu'on a à approuver présentement. C'est sujet à des crédits additionnels.

M. Chevrette: Additionnels, oui.

M. Paradis: La deuxième question, les

douze CLSC dont vous avez déjà annoncé la création, est-ce qu'on peut compter dessus? Plus spécifiquement, et je le fais à la demande de mon collègue, le député d'Orford, en ce qui concerne te CLSC de Magog, quelle est la situation?

M. Chevrette: Je peux vous donner la situation exacte de Magog. Donc, le budget récurrent sur une base annuelle affecté au fonctionnement et à la location: 267 000 $; budget non récurrent destiné à l'achat d'équipement: 30 400 $. Donc, vous avez la programmation et les ressources disponibles dans le district: programmes de santé préventive, santé maternelle et infantile, santé scolaire, santé au travail, santé dentaire, périnatalité, soins à domicile et aide à domicile; budget initial: 606 557 $, provenant essentiellement des transferts des CSS, des CLSC, des CH et des DSC. Effectif: 20 postes.

M. Paradis: L'an passé, est-ce que vous aviez des crédits périmés à ce chapitre?

M. Chevrette: Très peu.

Mme Vaillant (Jean-d'Arc): Très peu. Il y en a quelques-uns.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

Mme Vaillant: Mme Jeanne-d'Arc Vaillant. Cette année nous avons au programme 1 un total de 1 611 700 $ de crédits périmés.

M. Paradis: Voulez-vous répéter le chiffre, s'il vous plaît, je m'excuse?

Mme Vaillant: 1 611 700 $. Cela chevauche différents détails comme réserve pour l'indexation des syndiqués, des cadres, la stabilité et les activités de formation et aussi un gel de crédits concernant les crédits requis pour l'implantation des nouveaux CLSC.

M. Paradis: Comment expliquez-vous qu'en plein développement d'un réseau on en arrive à des crédits périmés à la fin de l'année alors que ce qu'on nous prétend toujours dans l'implantation de ce réseau-là c'est qu'on manque de crédits? Le ministère n'est-il pas prêt quand l'argent est là? Et il se plaint qu'il manque d'argent?

M. Chevrette: Pour une partie, quand vous avez "réserve pour indexation de syndiqués" ou encore "réserve pour indexation de cadres" ou "réserve pour révision d'indexation", c'est tout simplement parce que les calculs ou les facturations n'ont pas encore été faites ou encore les personnels ne sont pas nécessairement embauchés à temps plein ou à poste plein. Cela peut être une explication, mais il peut y avoir une autre explication précise qu'on peut donner au niveau de tous les programmes. Lorsqu'il arrive, par exemple, à un mois ou un mois et demi de la fin de l'année budgétaire, le Conseil du trésor peut nous faire une demande de crédits gelés d'un montant X répartis dans l'ensemble des programmes. C'est possible.

M. D'Astous, qui est notre spécialiste en finances, va vous expliquer ce cas précis.

M. D'Astous (André): Je pense qu'il y aurait avantage à déposer maintenant les crédits périmés 1984-1985 qu'on devait vous fournir lors du dépôt des autres documents. À partir de ce document, on pourrait expliquer un peu les crédits périmés de l'ensemble du ministère parce qu'il y a une logique à cela, et c'est la dernière page qui va vous donner l'ensemble des crédits qu'on peut appeler périmés. Soit qu'il y ait une différence entre...

M. Paradis: Mme la Présidente, si vous permettez qu'on procède de la sorte, cela peut régler toutes les questions sur les crédits périmés dans chacun des éléments.

M. D'Astous: 5i vous prenez le tableau de l'avant-dernière page, vous voyez un grand chiffre de 20 782 000 $ de crédits qui vont demeurer au livre des crédits sans dépense. On peut les appeler périmés, mais ce grand montant, à la dernière page, se décortique de la façon suivante, et c'est le même problème que l'an passé. Vous avez un montant de 11 000 000 $, crédits réservés aux fonds de la santé. Vous savez qu'il y a le 3 % de cotisation pour les services de santé; la moitié est à la RAMO et l'autre moitié aux Affaires sociales. Mais il y a une mécanique qui veut qu'on ne puisse pas dépenser au chapitre des crédits en provenance de ces fonds plus d'argent que les revenus ainsi générés.

Encore cette année, il y a eu 22 000 000 $ de revenus de moins au chapitre de la taxe du 3 % des fonds des services de santé; la moitié à la RAMQ et l'autre moitié au ministère. Donc, comme les dépenses des services de santé, si elles étaient de 3 000 000 000 $, il faut toujours dépenser 3 000 000 000 $ n'est-ce pas, mais à un poste particulier qui s'appelle "Crédits permanents, fonds de services" de santé, on est limité au montant inscrit de 700 000 000 $, approximativement, moins 11 000 000 $. Donc, il faut aller au fonds de suppléance pour remettre à la bonne activité les crédits qui nous permettent de dépenser.

Donc, les 11 000 000 $ qui sont là

sont inutilisables, c'est bien certain. Ils sont périmés, mais on n'avait pas -d'autre choix que de les périmer, compte tenu de la logique que je viens de vous expliquer. Il y a eu un fonds de suppléance de 11 000 000 $ qui est venu alimenter le programme 3 au niveau des dépenses d'exploitation. D'accord? L'autre montant. Il y a souvent des transferts qu'on doit faire entre programmes, si on pense aux CSS, CLSC, D5C. Comme on ne peut virer d'un programme à l'autre, il y a une technique qui veut qu'on appelle au fonds de suppléance et qu'on gèle. Alors, les deux éléments de 4 300 000 $ et de 5 454 000 $ sont deux effets de ce jeu de geler des crédits, donc de les périmer, et on fait un recours au fonds de suppléance. Globalement, le gouvernement ne dépense pas plus que les crédits votés pour les Affaires sociales, ce qui fait qu'en termes de crédits périmés que le ministère pourrait utiliser demain matin, c'est-à-dire le 31 mars qui vient de passer, c'est zéro.

M. Paradis: C'est-à-dire qu'effectivement il s'agit de la mécanique comptable que les montants ont été dépensés comme tels...

M. D'Astous: On a eu...

M. Paradis: On les a envoyés au fonds de suppléance pour respecter les normes d'administration financière et on est allé les rechercher.

M. D'Astous: On a reçu du fonds de suppléance des montants d'argent neufs et on a gelé ceux du ministère pour ne pas faire deux fois la dépense de 20 000 000 $, par exemple. D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions?

M. Paradis: Mme la Présidente, je suis un peu embêté. Je pense que cela va prendre l'autorisation de tout le monde si je vais dans une autre question. Cela touche les transferts entre les CLSC, CSS. On peut les toucher à ce moment-ci ou on peut les toucher au moment où on arrivera...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que cela fait partie des CLSC de toute façon. Ils sont rendus dans les CLSC.

M. Paradis: Sur ces paroles, Mme la Présidente, le ministre a annoncé que des ententes sur les transferts d'effectifs avaient été conclues dans huit régions. Il appert, suivant les données fournies par les CSS au début du mois d'avril, que seules les régions Estrie et Laurentides-Lanaudière ont conclu des ententes tripartites.

Dans les régions de Québec, Saguenay-

Lac-Saint-Jean et de la Montérégie, les CLSC sont en complet désaccord avec l'entente conclue entre le CRSSS et les CSS. Pour la Montérégie, le ministère s'oppose aussi à l'entente parce qu'elle implique un développement de postes. Il n'y a absolument aucune entente, suivant les mêmes informations, en Abitibi, dans la Mauricie, sur la Côte-Nord, en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent. En Outaouais, il y avait une entente, mais le CRSSS est revenu sur sa décision. Dans la région de Montréal, l'entente devait être conclue au 1er avril. Le 1er mars, le comité de travail ne fonctionnait pas encore; les CLSC étaient en désaccord avec la philosophie de base.

Est-ce que vous pouvez nous faire un bilan, finalement, de l'état du dossier dans chacune des régions en lui apposant non pas des voeux, mais l'état réel de la situation au moment où on se parle?

M. Chevrette: Oui, je vais essayer de vous faire un rapport le plus complet possible. Quand j'ai dit huit ententes, c'est probablement une erreur de ma part parce que j'aurais dû dire huit décisions ou ententes parce que j'avais envoyé les lettres, effectivement, ou j'avais tranché dans des cas. Donc, il serait peut-être plus précis de dire huit décisions ministérielles qui comprennent des ententes et qui comprennent, également, des... Dans certains cas, cela a été le voeu de reconnaître la recommandation du CRSSS, pas nécessairement entente au niveau CSS et CLSC. Sur cela, vous avez raison. Donc, on va les prendre l'un après l'autre.

Dans le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, il y a deux CSS. Il y en a un où la décision est déjà prise, c'est le Bas-du-Fleuve, 48, 3 postes, et, par rapport à l'objectif fixé, cela représente 87 % de ce qu'on avait selon la méthodologie et le cadre de partage. Dans le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine - je crois que c'est hier, ce n'est pas encore parti mais c'est signé en tout cas, à mon niveau - j'ai pris une décision et, à ce niveau, je peux vous dire que j'ai nommé un enquêteur pour le CSS-GIM. Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, 71 postes, pour un objectif de 87, 5 % également. Effectivement, le CSS est plutôt en désaccord avec notre prise de décision.

M. Paradis: Qu'est-ce qui arrive de façon pratique?

M. Chevrette: Ce qui arrive, c'est qu'on applique la décision. C'est une décision ministérielle; elle doit s'appliquer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Quels sont les points de vue qu'ils ont fait valoir pour être en désaccord?

M. Chevrette: Pour être en désaccord? Au niveau de ce CSS du Saguenay, en particulier, au départ, il y avait un monde de différence entre la position du CSS et celle des CLSC. J'ai parlementé à plusieurs reprises avec le président du CRSSS, qui nous a fait une recommandation à 68, mais il y avait trois postes qui devaient être transférés d'une façon concrète et qui ont été ajoutés; selon nous, 87, 5 %, cela correspondait à un effort décent qui devait se faire, compte tenu de la méthodologie et des cadres de partage qui avaient été appliqués un peu partout.

M. Paradis: Est-ce que le CRSSS était d'accord avec cette décision?

M. Chevrette: Avec le CRSSS, il y a deux versions - on va être franc sur toute la ligne; je ne cacherai rien: officieusement, oui, officiellement, non. Cela ne sert à rien de vous cacher la vérité. Je ne les laisserai pas dire ce qu'ils veulent bien dire. Officieusement, c'était oui. Je n'ai pas écrit la lettre sans savoir ce que je disais mais, officiellement, ils ont dû faire non.

À Québec, 176 postes dont 27 en fiducie au CRSSS, pour un total de 203, ce qui correspondrait à l'application intégrale de la méthodologie et du cadre de partage.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le cas de Québec - si mon collègue de Brome-Missisquoi me permet - il y avait un problème à la suite du transfert des effectifs touchant les personnes âgées où le nombre d'effectifs qui restaient - si je vous avançais un chiffre, ce serait de mémoire - pour s'occuper d'une couple de milliers de personnes âgées placées en famille d'accueil était absolument ridicule. Je n'ai pas les chiffres en tête mais je voulais savoir si cela avait été corrigé. Quelles sont les personnes qui restent responsables du CSS? Combien de personnes restent responsables? Il y a combien de personnes âgées?

M. Chevrette: On va vous répondre d'une façon spécifique. Je dois vous dire que la question des personnes âgées, c'est un des arguments qu'on a retrouvé à peu près partout dans l'ensemble des régions. Effectivement, quand ils calculent le "case load" des employés, ils ne disent pas nécessairement que les dossiers se ferment au fur et à mesure qu'il y a placement. C'est ce qui fait qu'il y a des chiffres astronomiques qui sont cités en première ligne et qui, au fur et à mesure du placement, diminuent complètement. Avec la grille d'évaluation des bénéficiaires, je peux vous dire que c'est simplifié. S'il y a un endroit où ils ont fait un excellent travail sur les listes d'attente, c'est bien à Québec. C'est passé de 1200 à 200 seulement.

(12 heures)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je le savais. D'ailleurs, c'est depuis plusieurs années parce que ce sont eux qui ont développé le premier service...

M. Chevrette: C'est exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... d'admission - je ne me rappelle plus comment on les appelle. Si ces personnes sont placées en centre d'accueil, je comprends que le dossier puisse être fermé mais, si elles sont placées en famille d'accueil ou en foyer de groupes, il n'est pas fermé pour le CSS.

M. Chevrette: Au CSS, il restera 14, 7B employés, c'est tout près de 15 postes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour s'occuper de combien de personnes? Je comprends que cela peut varier, mais elles ont quand même...

M. Chevrette: Le ratio personnes-service, c'est 1 par 107.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous pensez que cela est adéquat.

M. Chevrette: Justement, il y en a 27 en fiducie précisément pour évaluer la situation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À ce moment, si vous vous retrouvez avec des abus dans des foyers illicites ou ailleurs, vous aurez la réponse. Si on ne fait que les parquer, il n'y a pas de problème. Je comprends qu'elles ne sont pas en foyer, elles sont en famille d'accueil, mais, même là, les familles d'accueil ont besoin d'une surveillance.

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Vaillant de vous donner l'explication du 107. Ce ne sont pas nécessairement des bénéficiaires. Il y a différentes catégories de services.

Mme Vaillant: Ce n'est pas un "case load" au sens où on l'entend. C'est un ratio pour être capable de départager l'ensemble des interventions qui ont été faites pour les personnes âgées au niveau de l'accueil, de l'évaluation et de l'orientation (AEO) et également au niveau de la prise en charge touchant les personnes âgées. Donc, on n'a pas pris des personnes comme telles et nous n'avons pas un "case load" individualisé. Pour faire le partage, on a tenu compte de l'ensemble des interventions, à la fois pour l'accueil, l'évaluation et l'orientation et à la fois pour la prise en charge. Dans le cadre du transfert, ce que cela nous donne pour

départager ce service, c'est un ratio 1-147 par intervention en CL5C. On transfère 40 ressources en CLSC, on en laisse 15 au niveau du CSS. Un autre élément important est qu'on a laissé au conseil régional une banque de 27 ressources pour 27 postes pour que le conseil régional puisse, l'opération de transfert se faisant, regarder les besoins de la clientèle. Effectivement, Québec est la région qui a été l'initiatrice d'une grille d'évaluation et tant le conseil régional de Québec que le CSS de Québec avaient la préoccupation de faire en sorte qu'on ne mette pas en péril les bénéficiaires. C'est pour cela que le transfert n'est pas fait intégralement comme proposé par la méthodologie. Il y a là une banque de postes et le CRSSS de Québec va regarder les besoins en termes de bénéficiaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je comprends qu'ils sont en fiducie mais vous n'avez quand même pas mis le monde en fiducie. Où opèrent-ils, dans les CLSC ou dans le CSS?

Mme Vaillant: Ils travaillent actuellement au CSS de Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils sont restés au CSS.

Mme Vaillant: Ils sont restés et ils donnent des services au CSS de Québec.

M. Chevrette: Cela veut dire que c'est 27 postes non transférés pour le moment dont les montants... La décision ultime reviendra au CRSSS avec...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À ce moment, cela donnerait quoi comme ratio s'ils restaient au CSS?

M. Chevrette: Cela dépend du nombre transféré.

Mme Vaillant: Cela va dépendre de la recommandation. Une chose est certaine au sujet de la clientèle âgée à Québec, avec l'effort qui a été fait, il faut savoir qu'il y a des CLSC qui se sont impliqués depuis plusieurs années avec le CSS de Québec pour mettre sur pied certaines ressources intermédiaires pour les personnes âgées dans la région de Québec. Donc, au niveau des ratios, on attend de voir la recommandation que le CRSSS de Québec va nous faire. Il y a une équipe au CRSSS de Québec qui suit de très près toute cette opération de transfert pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de bénéficiaires entre deux chaises et pour qu'on leur garantisse des ressources.

M. Chevrette: Pour les CSS dans la région du centre du Québec, 121, 6 postes transférés, 2, 5 en fiducie, pour 124, 1, ce qui correspond exactement à la procédure et à la méthodologie à 100 %. L'Estrie, il y a une entente... J'ai dit centre du Québec, excusez, c'est 47, 94 et 11, 06 postes en fiducie, pour un total de 59 qui correspondrait à 86% de l'objectif. Il y a une entente des trois parties au centre du Québec. Dans l'Estrie, également, il y a une entente, mais je n'ai pas les chiffres précis ici. Montréal, j'y reviendrai tantôt. Lanaudière, il y a une entente: 87, 6 et 14, 4 en fiducie, pour 102. Richelieu, j'ai pris la décision, la semaine dernière, vendredi, je crois. L'objectif était de 213, la conclusion sera 202, 8, dont 7 en fiducie, mais j'ignore le pourcentage exact. Il y a eu un réajustement de 9 postes à cause du scolaire et il y a 20 postes de placés en fiducie au CRSSS pour six mois parce qu'on a parlé de listes d'attente énormes en Montérégie et on a laissé 20 postes précisément pour six mois pour régler ce problème-là au niveau de la Montérégie comme telle. En Abitibi-Témiscamingue, la décision a été prise hier, je crois, ou avant-hier. Le président du CRSSS est en désaccord, mais, me dit-on, il ne s'opposera pas à l'application de cette décision. La Côte-Nord, 33, 7 postes transférés, pour 90% de l'objectif. Je pense que tout le monde, dernièrement, est tombé d'accord.

Quant à Montréal, pourquoi je n'ai pas enclenché - parce que cela faisait partie de la question du député de Brome-Missisquoi -à Montréal, c'est purement et simplement parce que j'ai décidé d'aller au Conseil des ministres avec un mémoire. On sait très bien que le problème n'est pas de même nature, qu'il y a des intervenants du milieu qui ne sont pas nécessairement impliqués dans les CSS et dans les CLSC mais qui ont un oeil plus ouvert sur le dossier. Avant de poser quelque geste que ce soit, je préférerais présenter ma perception au Conseil des ministres pour en avoir l'aval certain et, par la suite, commencer à faire travailler les groupes sur les hypothèses concrètes qu'on leur proposera.

À Montréal, il y a toute la dimension linguistique, vous le savez autant que moi; il y a toute la question de la communauté juive qui a également un CSS mais qui peut être à la fois considéré comme un CLSC; il y a la dimension des protocoles d'entente entre les deux CSS, soit Ville-Marie et Montréal métropolitain. On sait que les groupes d'Alliance Québec, eux, réclament une intervention législative dans ce cas alors que dans ces domaines on a préconisé, jusqu'à maintenant, une intervention administrative, signer des protocoles d'entente, puis dire: Montréal métropolitain fera desservir sa clientèle anglophone à partir de protocoles d'entente avec Ville-Marie et l'inverse pourrait être aussi vrai,

sur le territoire de Ville-Marie, avoir des protocoles pour que Montréal métropolitain desserve la clientèle francophone. Il y a plusieurs aspects très différents, d'ailleurs. Il y a un point qui est certain, c'est que le droit de recevoir des services de santé, des services sociaux dans sa langue, c'est reconnu et cela sera reconnu. Il s'agit maintenant de trouver la formule qui pourrait rallier le plus grand nombre d'adhésions possible, en étant bien conscients que cela sera toujours un petit peu contentieux à Montréal, parce qu'il y a des valeurs qui sont en jeu autres que celles de dispenser des services comme tels.

M. Paradis; Sur cette question-là, M. le ministre, vous étiez intervenu en Chambre et vous aviez affirmé le droit aux services dans la langue de l'usager. Vous aviez, dans une première déclaration - j'y vais de mémoire, je n'ai pas le Journal des débats pour vous citer - affirmé que cela s'arrêtait là. Dans un deuxième temps, vous avez semblé amoindrir votre première déclaration en disant qu'au niveau de l'institution comme telle le dossier n'était pas fermé, si j'ai bien compris le sens.

M. Chevrette: Quand vous me disiez tantôt que les CSS ne sont pas d'accord, ce n'est pas précis. Je pourrais rectifier moi-même et vous dire que les CSS seraient peut-être d'accord. Un des deux CSS pourrait être d'accord pour autant qu'il n'ait pas un traitement différent de l'autre. C'est là qu'est le dilemme. En fait, si les deux CSS ont le même traitement, il y en a au moins un qui serait d'accord, je suis sûr de cela. Au moment où je vous parle, étant donné qu'on ne leur a pas fait de proposition concrète, les deux peuvent se retrancher et dire: On est contre, pour le moment. Mais, en discutant avec eux, on verra bien que...

M. Paradis: Votre propre orientation, votre propre philosophie, est-ce qu'elle dépasse...

M. Chevrette: À prime abord, je dois vous dire personnellement que je ne vois pas d'intervention législative, même si j'ai rencontré Alliance Québec, même si j'ai rencontré les CSS. J'ai parlé au CRSSS. À mon avis, c'est le genre de problème qu'on est capable de régler, comme partout ailleurs, sur le plan administratif. Répondre au voeu et au droit, en particulier, de n'importe quel individu de recevoir les soins et les services dans sa langue, je pense qu'on peut régler cela administrativement. On ne m'a pas encore fait la démonstration ou la preuve concrète qu'il fallait que j'y aille sur le plan législatif au moment où je vous parle. Je ne suis pas quelqu'un qui est...

M. Paradis: Justement, sur le plan administratif, la garantie des institutions comme telles, est-ce que cela fait partie de ce que vous allez présenter au Conseil des ministres?

M. Chevrette: Au Conseil des ministres, je vais leur proposer des hypothèses concrètes que j'ai l'intention d'aborder avec les groupes pour qu'on ne dise pas, par la suite: As-tu pensé au législatif? Oui, j'y ai pensé, voici ce que cela donne si c'est législatif. As-tu pensé au plan administratif? Oui, c'est ce que cela donne, si on règle de façon administrative.

Au moment où on se parle, c'est évident que je n'ai pas à dévoiler la recommandation qui sera prise par le Conseil des ministres, d'autant plus que le mémoire n'est acheminé que depuis quelques jours ou il est sur le point de l'être.

M. Paradis: II va être pris en considération par le Conseil des ministres quand?

M. Chevrette: Le plus tôt possible, pour commencer les travaux. Je pense que je me devais d'aller faire confirmer ma position, parce qu'on ne se le cachera pas, ce sont des décisions politiques importantes sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur la question des... Est-ce que le député de Fabre m'avait demandé la parole? Je voudrais revenir strictement sur les chiffres. C'est pour cela que j'ai interrompu mon collègue. On a parlé du ratio pour les personnes âgées dans le cas de Québec. Est-ce qu'on a les ratios pour les autres régions du Québec pour les personnes âgées?

Une autre question concernant les services sociaux scolaires. Une appréhension que les gens avaient et qui, à première vue, semblait fondée, mais peut-être qu'aujourd'hui, elle ne s'avère pas exacte, les ressources étant tellement limitées au plan des services sociaux scolaires. On craignait beaucoup, finalement, que le transfert de ces effectifs cause une dilution, à toutes fins utiles, des services aux - je ne sais pas si on peut les appeler bénéficiaires - intéressés. Je voudrais savoir ce qui s'est produit dans cela pour chaque CLSC, pour le service social scolaire, s'il y a eu des transferts, combien d'effectifs ont été transférés à chacun des CLSC. Est-ce qu'on se retrouve véritablement devant un phénomène de dilution du personnel, comme on l'avait appréhendé?

M. Chevrette: Tout d'abord, je vais laisser répondre Mme Vaillant d'une façon plus technique. Mais, le fait qu'on procède à des transferts d'un CSS à un CLSC, j'ai

toujours répété et je le maintiens, qu'on ne partage pas une richesse là où il y a pauvreté. On partage des ressources en fonction de ce qu'on a. Cela a donné l'impression, dans plusieurs milieux... Entre vous et moi, c'était d'ailleurs un des points d'accrochage quand arrivait la négociation entre un CLSC et un CSS.

Le CLSC disait: Moi, je suis receveur. Il n'y a rien de plus facile que de recevoir et je veux en recevoir le plus possible. Le CSS disait: Moi, je suis donneur et plus j'en donne, plus je détériore, supposément, ma situation, alors que le partage en fonction de la grille et de la méthodologie, c'était le partage des responsabilités et de joindre le personnel selon les quantifications qu'on a à décider dans la méthodologie, en fonction du partage des nouvelles responsabilités.

Donc, on ne partage que ce qu'on a. En Montérégie, cela ne les rend pas plus riches en effectifs parce qu'on procède à des effectifs, sauf que le CRSSS de la Montérégie avait fait une recommandation qui disait: Écoutez, allez-y sur le développement. Je sais que le député de Brome-Missisquoi en a fait une allusion tantôt. Effectivement, si on va en développement en priorisant les régions les plus démunies en effectifs la Montérégie demeure la région la plus pauvre en effectifs et cela, je le maintiens, sauf que cela ne doit atténuer, selon nous, d'aucune façon le nombre d'effectifs en fonction des clientèles, parce que les juridictions sont accolées aux clients. (12 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je voudrais quand même spécifier au ministre des Affaires sociales que, dans le cas des services sociaux scolaires, je vous avouerai franchement que je ne suis pas très concernée par le fait que quelques-uns en reçoivent plus ou moins ou que d'autres en donnent plus ou moins. Cela n'a jamais été ma préoccupation. Notre préoccupation a été de voir si les services qui sont donnés et qui sont déjà parcimonieux dans cette activité particulière ne seront pas davantage diminués, compte tenu d'une dilution parmi un plus grand nombre d'établissements. C'est là le sens de ma question.

M. Chevrette: Je vais laisser Mme Vaillant vous répondre. Les CRSSS ont une responsabilité concrète dans cela et on va vous dire à quel niveau.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les

CRSSS ont une responsabilité concrète, mais la décision a été prise par le ministère des Affaires sociales.

M. Chevrette: La décision de transfert...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II faut bien se le dire, la responsabilité est aux Affaires sociales.

M. Chevrette: Oui, pour le transfert, pour la décision ultime, oui, madame. D'ailleurs, on ne s'en cache pas, je vous l'ai dit, "rapport détaillé". Ce n'est pas cela que je dis, je dis que le CRSSS, après qu'on a décidé du nombre global de transferts en fonction de la grille d'analyse, doit nous produire un plan de réallocation des ressources au sein de chacun des CLSC de son territoire. Donc, Mme Vaillant peut...

Mme Vaillant: Sur votre première question, sur les personnes âgées, j'ai ici le ratio CSS par CSS.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pouvez-vous nous le remettre?

Mme Vaillant: Je peux vous le déposer, il n'y a aucun problème. Je vais le déposer.

M. Paradis: L'avez-vous pour tous les types de clientèles ou strictement pour les personnes âgées?

M. Chevrette: On n'a pas le plan de réallocation au moment où je vous parle. On a le plan de transfert enfance et adulte.

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: Cela, vous l'avez.

M. Paradis: II est dans le tableau que vous déposez.

M. Chevrette: Oui.

Mme Vaillant: Le tableau que je dépose touche les adultes et les personnes âgées, d'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On retrouve là le ratio que je vous demande.

Mme Vaillant: Vous avez le ratio CLSC et CSS, CSS par CSS, avec le total provincial. Je vais le déposer. On va en faire des copies.

Sur votre deuxième question concernant le scolaire, la première chose qu'il faut rappeler, c'est qu'il y a déjà depuis les transferts des CHDSC vers les CLSC des équipes d'infirmières scolaires, ce qu'on appelait les anciennes unités sanitaires. Vous avez donc, implantée dans chacun des CLSC, une équipe de santé scolaire qui oeuvre aux niveaux primaire et secondaire. C'est le premier élément.

Pour les services sociaux, nous avons demandé aux conseils régionaux de faire, à partir du nombre d'effectifs qui étaient

transférés dans chacun des CSS pour les services sociaux scolaires, une proposition de réallocation entre les CLSC. Je vais prendre la région que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... les effectifs qui devaient être réalloués entre les CLSC en dépit des recommandations que la commission vous avait fait ici d'étudier les répercussions et, ensuite, à ce moment-là, prendre votre décision. Vous avez pris la décision qu'ils seraient réalloués aux CLSC de toute façon.

Mme Vaillant: La décision a été prise par le ministre des Affaires sociales de ce moment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va en étudier les résultats maintenant.

Mme Vaillant: D'accord. La décision a été prise par le ministre des Affaires sociales. Il y a eu, Mme la Présidente, une évaluation qui a été faite au niveau de la santé scolaire et cette étude faite dans le Bas-du-Fleuve est connue; l'un des fondements de la décision est celle-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): A-t-elle été publiée, cette étude sur la santé?

Mme Vaillant: Cela a été fait dans un CHDSC. On peut aussi vous la communiquer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux}: Cela semble intéressant.

Mme Vaillant: Quant aux services sociaux scolaires, les CRSSS ont la responsabilité, connaissant le nombre de travailleurs dans le secteur scolaire de les réallouer par CLSC. Quand vous parlez de dilution, l'expérience que nous avons au niveau des CLSC - je vais parler de la région que je connais le mieux qui est celle de l'Outaouais - les équipes scolaires étant déjà en place au niveau des infirmières scolaires, elles sont déjà dans les écoles, tant au primaire qu'au secondaire, à ce moment-là, l'équipe des travailleurs sociaux en milieu scolaire va se joindre à cette équipe. Il y a des programmes scolaires dans certains CLSC, pas partout, mais là où ils sont implantés, et vous avez également une jonction qui s'est faite par le truchement des organisateurs communautaires, par exemple concernant les maisons de jeunes ou les ressources communautaires jeunesse.

Donc, pour éviter justement cette dilution, il y a une orientation pour baliser cela à l'intérieur d'un programme jeunesse qui met ensemble les ressources à la fois de santé, les ressources des travailleurs, les travailleurs sociaux, les services sociaux scolaires et également, là où il y en a, des organisateurs communautaires qui oeuvrent auprès des groupes jeunesse. Donc, l'orientation, c'est celle-là.

Maintenant, on a è peu près deux ou trois conseils régionaux qui nous acheminent maintenant les plans de réallocation de ressources entre les différents CLSC.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez répondu en partie à ma question, mais pas vraiment à ma question. Ma question, c'était de vous demander... Vous avez été où il manque de travailleurs sociaux dans les CLSC, parce qu'ils ont été divisés, vous avez trouvé une nouvelle orientation qui a été de dire: On va consolider davantage l'approche de santé et de services sociaux en "rebloquant", excusez l'expression, les infirmières, les travailleurs sociaux et les agents communautaires qu'il peut y avoir dans le milieu.

La question que je vous ai posée, c'est: Pouvez-vous me dire exactement combien d'effectifs en travailleurs sociaux par CLSC, par région, ont été transférés dans chacun des CLSC. Que vous décidiez d'une autre approche, d'une autre orientation, on décide, à ce moment-là, de minimiser l'approche sociale et, d'une certaine façon, privilégier l'approche santé, pas nécessairement privilégier; faire une meilleure jonction, ce n'est pas mauvais en soi, c'est bon, mais il reste que, quand même, c'est pour essayer d'effacer... vous diminuez la qualité des services sociaux qui sont offerts.

Mme Vaillant: Premièrement, de façon précise, je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, combien de travailleurs sociaux seront alloués dans chacun des CLSC. On peut vous dire, au niveau régional, combien de travailleurs sociaux dans chacun...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela, ce n'est pas le problème, ils étaient aux CSS et on les envoie aux CRSSS, vous allez avoir le même nombre, il n'y a pas de problème.

Mme Vaillant: Exactement. Maintenant, les conseils régionaux sont en train de faire la répartition: les décisions sur le partage viennent d'être prises, pour la plupart, par le ministre. Les conseils régionaux, maintenant, procèdent à un plan de réallocation et à déterminer de façon très précise combien de travailleurs sociaux il va y avoir dans chacun des CLSC.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on a étudié l'impact, puisque la décision est prise, de cette dilution par rapport à des programmes et des approches qui étaient organisés à l'intérieur des services sociaux scolaires?

Mme Vaillant: Quant à nous, il n'y a

pas de dilution. Au contraire, le fait que les travailleurs sociaux ou l'intervention psycho-sociale soient dans une équipe multidisciplinaire, ça va, quant à nous, renforcer l'intervention des travailleurs sociaux en milieu scolaire puisque l'infirmière qui est en milieu scolaire constate déjà un certain nombre de problèmes. À ce moment-là, elle sera tout de suite en jonction avec la travailleuse sociale ou le travailleur social qui va oeuvrer au sein de l'école. Elle ne sera pas toute seule, elle sera au sein de l'équipe.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils travaillent ensemble, quand même, Mme Vaillant, il ne faut pas exagérer non plus. Les infirmières et les travailleurs sociaux travaillent ensemble dans les commissions scolaires.

Mme Vaillant: C'est exact, et ils seront dans le même établissement, et s'il y a un besoin de réallocation de ressources à l'intérieur d'un CLSC, à ce moment-là, les CLSC, la clientèle jeunesse étant une clientèle prioritaire...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous dites qu'elles seront dans le même établissement, est-ce que les travailleurs sociaux ne fonctionnent pas à l'intérieur des écoles plutôt qu'à l'intérieur d'un établissement, qu'il soit un CSS ou un CLSC. C'est simplement un rattachement administratif.

Mme Vaillant: C'est un rattachement administratif, c'est comme la santé scolaire, sauf qu'il y a des discussions au niveau de l'équipe comme telle, au niveau du CLSC, c'est comme la santé scolaire. Ils travaillent au sein de l'école et ils vont mettre en commun les informations qu'ils ont pour intervenir.

M. Chevrette: Sur cette discussion, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'appréhension, et je pense que c'est même normal. Vous vous rappellerez le transfert du personnel du personnel de DSC aux CLSC, pourtant, cela s'est fait sans heurt. Les commentaires qu'on en reçoit sont très positifs et il y a même un meilleur engagement du personnel, parce qu'il travaille dans des équipes multidisciplinaires. Il y met du coeur et on peut dire que ces transferts ont été extrêmement positifs et bénéfiques.

Qu'il y ait de l'appréhension au départ parce qu'on n'est pas certain où on peut se brancher, je pense que c'est un phénomène normal, mais il faudrait peut-être souligner que c'est une première, parce que, depuis 1972, je ne crois pas qu'il y ait eu des protocoles de signés entre les centrales, le

MAS, les CLSC ou les CSS, mais, après avoir discuté avec les centrales syndicales impliquées: le SCFP, la FAS et les deux autres syndicats dits indépendants, il y a eu signature de protocoles en sachant très bien que cette volonté de rapprocher les services des gens dans une structure beaucoup moins anonyme est partagée même par nos employés présentement. Dans certains CSS, si on n'avait pas autant créé cette appréhension, cette crainte, on savait que, dans certains CSS, il y avait plus de gens qui voulaient être transférés que le nombre à transférer, précisément à cause de ce goût, de ce désir de vouloir fonctionner dans une équipe multidisciplinaire et près du monde.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres une fois les opérations faites?

M. Chevrette: Oui, madame,

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne voudrais pas qu'on l'oublie.

M. Chevrette: Ce sera fait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Il est malheureusement 12 h 30. On recommence à 14 heures cet après-midi. Alors, on va ajourner les travaux sine die jusqu'à ce qu'on ait un autre ordre de la Chambre pour siéger après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales reprend ses travaux et poursuit l'étude des crédits du ministère. Au moment où nous nous sommes quittés, nous étions à l'étude du programme 1 touchant les centres locaux de santé et de services communautaires. Le député de Fabre m'avait demandé la parole. Je ne le vois pas, mais peut-être qu'il va arriver. J'aurais d'autres questions à poser, à moins que d'autres collègues aient des questions également.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais demander au ministre ce qu'il considère comme montant qui doit être alloué à un CLSC qui fonctionne d'une façon maximale, je dirais.

M. Chevrette: Dans votre question, Mme la Présidente, est-ce que vous tenez compte du nombre de personnel transféré des DSC à un CLSC et les CSS à un CLSC?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, du tout. Le sens de ma question est le suivant: on a vu dans les journaux une déclaration - je ne voudrais pas me tromper - je pense que c'était de la Fédération des CLSC selon qu'il y avait de vrais CLSC et qu'il y avait de prétendus CLSC. Ce n'est pas le terme qu'on ' a utilisé, mais cela voulait dire la même chose. J'aimerais savoir, quand on parle de développement de CLSC, quelle somme on envisage pour le fonctionnement qu'on considère optimal d'un CLSC, peu importe que les gens soient transférés ou non? Quand un CLSC fonctionne, quels sont vos objectifs de fonctionnement pour un CLSC devrais-je demander? Enfin, ce que je voudrais qu'on ait, c'est une estimation. On sait que les CLSC ne fonctionnent pas tous au même rythme, compte tenu des ressources qu'ils ont, mais on dit; II y a des CLSC qui ont un développement maximum à ce moment-ci. Cela, c'est ma première question.

M. Chevrette: Donc, il y a une foule de facteurs. Je ne saurais vous dire qu'il y a une solution miracle, vous dévoiler un chiffre magique qui vous dirait, par exemple: À 1 500 000 $, un CLSC baigne dans l'huile. Non, je pense que ce serait faux de vous donner un tel chiffre. Cela dépend è la fois des populations, des problèmes que vit une population, parce qu'il y a des services qu'on peut donner, par exemple, dans un quartier montréalais du bas de la ville qu'on ne donnerait pas en Gaspésie. Il est difficile de décréter une norme officielle pour un CLSC.

D'autre part, il y a des services de base qui se donnent un peu partout dans le domaine de la santé, et également des services sociaux. On pourrait dire qu'il y a trois volets: santé, communautaire et social. Cela "peut actuellement aller chercher entre $400 000 et un peu plus de $1 000 000, cela dépend des CLSC. Je pense, au départ, que votre question s'adressait surtout aux CLSC qui ont connu un départ prime, si vous voulez, ou un budget d'implantation de $100 000. Même s'ils ont hérité de quelques effectifs, effectivement, ces CLSC sont en phase de consolidation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne veux même pas discuter du fait qu'il y en a qui sont plus ou moins développés. On connaît l'état actuel des choses. Mais il reste que, quand même, dans des prévisions de développement, puisqu'on parle d'un parachèvement des CLSC, il ne s'agit pas de mettre strictement des squelettes en place. On veut leur mettre un peu de chair. On veut qu'ils fonctionnent pour répondre aux besoins de... Est-ce qu'on a fait des projections à moyen terme, disons, de ce que serait le coût de parachèvement des CLSC?

M. Chevrette: Oui, on a inventorié les besoins des CLSC et les intentions de développement de chacun d'eux. Je peux vous dire que si j'avais 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ au lieu de 7 000 000 $, ce serait préférable. Car je crois que, avec 13 000 000 $ ou 14 000 000 $, on pourrait répondre à la presque totalité des demandes actuelles, si on regarde les demandes qui ont été formulées. Mais on a obtenu 7 000 000 $ de consolidation. Donc, il est évident que je ne peux pas répondre à l'ensemble des demandes de développement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ma question n'est même pas dans ce sens. Ce n'est pas le fait que vous ayez eu 7 000 000 $ et qu'il aurait été souhaitable que vous ayez eu 15 000 000 $. J'imagine que le ministère a des objectifs précis, non seulement quant au développement, mais quant au fonctionnement éventuel des CLSC.

Je vais peut-être rendre cela un peu plus concret. On sait, par exemple, qu'une part importante des fonctions des CLSC est d'assurer des services à domicile. On sait, par contre, que ces services à domicile sont loin - je ne voudrais pas que vous le preniez comme un blâme, je connais la réalité des choses - d'être conformes aux besoins existants. J'aimerais que vous me disiez si vous avez tenté d'évaluer, pour une région rurale ou pour un grand centre urbain, ce qui serait l'objectif souhaitable et son coût pour un CLSC qui répondrait d'une façon vraiment adéquate, non seulement aux services de maintient à domicile - c'est que je pense en particulier aux services de maintient à domicile - mais à toute l'autre gamme de services qu'un CLSC doit offrir. Est-ce qu'on a fait une évaluation de cela? Est-ce qu'on s'en va au petit bonheur en se disant: Quand on a 2 000 000 $, on va mettre des petits squelettes ici et on consolidera un peu là. Si on a 2 000 000 $ l'an prochain, on ajoutera un peu? Je voudrais savoir si on a un plan d'ensemble et ce qu'il faut prévoir comme montant.

M. Chevrette: Selon les populations et les caractéristiques, on peut facilement dire que cela se situe dans une fourchette entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $. Je vais vous donner un ordre de grandeur. Avec 1 000 000 $, dans certains milieux, ce serait suffisant pour assurer une qualité des services, compte tenu des demandes et des besoins qui sont exprimés, alors que pour d'autres milieux, cela pourrait atteindre 2 000 000 $ facilement. Cela, c'est clair.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quel est le budget de l'ensemble des CLSC? Il est ici quelque part mais...

M. Chevrette: Les CLSC, on va vous le

dire précisément, cela doit être environ 300 000 000 $. C'est 363 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce que je ne comprends pas, et c'est cela que vous allez éclaircir, c'est que vous me dites: On peut prévoir une fourchette, quelque part entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $, mettons 2 000 000 $. Vous en avez 160 de prévus...

M. Chevrette: Oui, 166.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En tout cas, je mets 160, cela va être toujours plus facile pour l'étude.

M. Chevrette: II y en a 120, au moment où on se parle, je crois, de reconnus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous me dites que pour un bon fonctionnement du CLSC - et je suis libérale en parlant en le mettant à 2 000 000 $ - avec 160 CLSC -je mets 166, bon - cela fait 332 000 000 $ et vous me dites que vous avez déjà un budget de 323 000 000 $...

M. Chevrette: On va vous décortiquer le budget des 363 000 000 $ qui comptent non seulement...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 363 000 000 $ même, oui.

M. Chevrette: II y a des CH qui s'ajoutent à cela, des petits centres de santé. Il y a également, dans certains endroits, ni plus ni moins que des genres d'urgence sociale de décrétés. Il y a des ententes. En Gaspésie, il y aura une entente prochainement; ce sera un point de service, à toutes fins utiles, de dépannage et d'urgence. Il y a vingt centres qui s'ajoutent à cela au réseau des CLSC.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Si vous prenez strictement ce qu'est la vocation... Je ne suis pas contre le fait que, à un moment donné, il y ait des centres rattachés aux CLSC si cela correspond aux besoins et aux ressources. Ce n'est pas là-dessus que je veux discuter. Si on prenait strictement le CLSC, dans sa vocation originale, quelle est la part des 363 000 000 $ qui lui est consacrée?

M. Chevrette: Je vais vous faire préparer, d'ici deux, trois minutes à peine, comment se répartissent les 363 000 000 $, pour qu'on ait une marge exacte du budget.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je reviens à ma question initiale. Vous me dites que le fonctionnement d'un CLSC - mis à part ce qui pourrait y être rattaché - peut varier entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $. Est-ce que, à ce moment-là vous me dites, compte tenu des autres ressources aux alentours ou des besoins des milieux, que si on avait un budget strictement pour le CLSC lui-même de 330 000 000 $ - c'est probablement même 300 000 000 $ puisque je les mets tous à 2 000 000 $ - les CLSC, à votre point de vue, fonctionneraient d'une façon satisfaisante, que les services à domicile seraient satisfaisants, que les services de prévention seraient satisfaisants et évidemment que les services de première ligne aussi, sur le plan médical, seraient satisfaisants? Est-ce que c'est cela, l'objectif du ministère?

M. Chevrette: L'objectif du ministère est bien sûr d'avoir des services de première ligne qui correspondent exactement aux besoins parce que je suis convaincu que c'est là qu'on réussirait à régler une foule d'autres problèmes qui découlent de ce fait. C'est évident. On est toujours porté à regarder le problème et de dire: Bon, iI manque de l'argent ici. Le fait qu'il manque de l'argent ici nous oblige à régler d'autres problèmes ailleurs; c'est évident. Ce n'est pas pour rien qu'on réfléchit depuis au moins trois, quatre mois - en tout cas, à mon niveau - pour la commission d'étude que j'ai annoncée. On se rend compte que cela devient un cul-de-sac si on ne procède pas à une réaffectation d'argent, concrètement, qui va régler non seulement un problème à une place mais qui va avoir des incidences à d'autres places. C'est cela qui est le dilemme dans toute structure. De toute façon, sur le plan administratif, qu'on soit de l'Opposition ou du pouvoir, on constate bien qu'on est porté naturellement à vouloir atténuer la portée d'un problème à une place. On dit: Bon, bien on a dégonflé la balloune là, maintenant, c'est quelle autre? Je pense que vous avez raison de dire que si on avait des sommes suffisantes pour les services de première ligne, automatiquement, on aurait des répercussions très positives ailleurs.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que c'est un chiffre de 300 000 000 $ dont il faut parler?

M. Chevrette: Si vous parlez de 160 CLSC et...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme

Vaillant a les réponses.

M. Chevrette:... si on parle de 360 000 000 $ ou à peu près 320 000 000 $ dont vous parliez - c'est évident que si ce n'était qu'exclusivement les 160 CLSC, on aurait une qualité de services extrêmement imposante et importante.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À combien estime-t-on... On a quand même des statistiques sur le vieillissement de la population, sur les soins qu'on estime ordinairement entre 8 % et 10 % qui vont éventuellement... Non, c'est pour ceux qui iraient en institution. Pour le maintien à domicile de ces personnes âgées, on a quand même des statistiques. Est-ce qu'on a estimé il faut tenir compte des personnes handicapées aussi - les montants que cela requerrait pour justement... Qu'est-ce que cela coûte du point de vue strictement des services à domicile, tous les services, auxiliaires familiales, infirmières, intervenants? Est-ce que c'est... (16 heures)

M. Chevrette: C'est plus ou moins 50 000 000 $ pour cette partie, sur le 363 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est ce qui existe présentement.

M. Chevrette: Ah bon! Vous parlez d'estimations.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, de ce qui serait souhaitable.

M. Chevrette: Les estimations! Si on suit la courbe d'évolution de...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De la population.

M. Chevrette:... la démographie, de la population, je peux vous dire une chose, c'est qu'on prévoit, en l'an 2001, qu'il y aura 12 % de la population qui auront 65 ans et plus, alors qu'on est à quelque 8 % au moment où l'on se parle. Les personnes de 75 ans et plus auront augmenté de 53 %; les personnes de 80 ans et plus auront augmenté de 107 %. Il est évident que le coût est difficilement estimable. Mais on peut facilement ajouter 25 000 000 $ additionnels sans doute là-dessus.

Une voix: Juste là-dessus!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Juste sur les services à domicile?

M. Chevrette: Bien sûr. Parce que cela ne veut pas dire que parce que tu as 80 ans, que tu es nécessairement... Tu es peut-être plus disposé à entrer en institution, mais pas nécessairement. Il y a des gens de 82 ans... Chez nous, on garde notre belle-mère; elle a 82 ans, elle n'a même pas besoin, au moment où l'on se parle, de soin à domicile. Ce n'est pas le propre de toutes les personnes, c'est clair.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, c'est évident. Mais je voudrais quand même savoir quelle sorte de planification le ministère fait. Parce que... Ceci, encore une fois, n'est pas un reproche au gouvernement actuel. Je pense qu'on n'a pas vu venir d'assez loin, même si on disait... En tout cas, peut-être que penser dix ans à l'avance, c'est très loin, ou quinze ou vingt ans. Mais j'ai l'impression que du point de vue du vieillissement de notre population, peut-être que les prévisions avaient été faites mais on a pris du temps à s'ajuster; en tout cas, la planification, pour ma part, n'a pas été satisfaisante. C'est pour cela qu'on se retrouve avec de gros problèmes, compte tenu que la population vieillit encore plus vite qu'on ne l'avait prévu. Parce qu'on ne parlait pas de 12 % pour l'an 2000 dans ce temps-là.

Je me dis: Aujourd'hui, est-ce qu'on est capable de chiffrer? Là, je le circonscris strictement aux services à domicile. Qu'est-ce qu'il faut prévoir comme montant de services à domicile d'ici l'an 2000 pour que les gens soient servis d'une façon satisfaisante, qu'on réduise l'hébergement et qu'on garde les gens autonomes plus longtemps, etc. ?

M. Chevrette: On peut facilement imaginer le double.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce serait 100 000 000 $.

M. Chevrette: Le double de la situation actuelle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, dans le moment, pour les services à domicile, qu'est-ce qu'on a? Est-ce 72 000 000 $?

M. Chevrette: C'est 81 000 000 $, mais qui se répartissent... En 1985-1986, c'est 83 000 000 $...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette: II faut ajouter 50 000 000 $ aux 83 000 000 $. Excusez, c'est moi qui ai fait erreur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. C'est pour cela que je ne comprenais pas...

M. Chevrette: D'accord, je comprends.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Cela, ce serait dans une projection jusqu'à l'an 2000.

M. Chevrette: Environ, 2000 ou 2001. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Et si on voulait agir immédiatement, il faudrait augmenter de combien pour que les services soient adéquats?

M. Chevrette: Pour les personnes âgées exclusivement toujours ou si vous parlez...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien non, les services à domicile dans les CL5C parce que...

M. Chevrette: Nous avions fait... Écoutez, on va vous dire ce qu'on avait prévu, on ne vous parle pas de ce qu'on a obtenu...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. M. Chevrette:... ce qu'on avait prévu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Ce qu'on avait prévu, c'est que ça nous prenait 7 000 000 $ pour les personnes âgées...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En services à domicile.

M. Chevrette:... personnes handicapées, 4 000 000 $; familles en difficulté, 2 000 000 $; physiothérapie, ergothérapie, 2 000 000 $. On avait fait une demande à cette fin de 15 200 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et vous avez obtenu 8 000 000 $, je pense.

M. Chevrette: On a obtenu 7 000 000 $, mais dont 4 000 000 $ pour les CLSC. Alourdissement, c'est 5 000 000 $ que l'on doit rechercher à l'intérieur de nos crédits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'alourdissement, c'est dans vos centres d'acceuil, c'est une autre chose.

M. Chevrette: Oui, mais on peut s'en servir pour les soins à domicile aussi. On a 5 000 000 $ de possibles où je peux prendre 3 000 000 $ pour les soins à domicile...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette:... et 2 000 000 $ pour les organismes bénévoles.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais peu importe la source où vous puiserez, c'est que pour répondre d'une façon satisfaisante aujourd'hui...

M. Chevrette: On est loin du compte.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... c'est 8 000 000 $ qu'il faudrait ajouter. Je ne vous fais pas de reproche de ne pas l'ajouter...

M. Chevrette: Non, non, 7 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas.

M. Chevrette: C'est 7 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Donc, 7 000 000 $, au moment où l'on se parle. Bon. Oui?

M. Paradis: Mme la Présidente, un peu sur le même sujet, pour parler strictement des auxiliaires familiales, dans la région de Montréal. Elles sont 340 présentement dans la région de Montréal, celles qui travaillent dans le secteur des CLSC et des CSS, soit cinq fois moins que les besoins estimés en 1979 par le ministère des Affaires sociales. Le gouvernement - et vous en êtes - dit: Il faut investir au maximum dans les soins à domicile. Compte tenu qu'actuellement suivant cette étude de 1979 - à moins que vous en possédiez une autre qui va dans le sens de l'allégement des besoins des bénéficiaires - les postes sont comblés à 20 % strictement des besoins estimés en 1979, est-ce que vous avez un plan visant à combler ces besoins? Est-ce que ce sont encore les mêmes besoins? Est-ce qu'ils ont augmenté? Si on tient pour acquis qu'ils sont au moins aussi importants qu'ils l'étaient en 1979, quel est votre plan pour passer de 20 % à 100 %?

M. Chevrette: Pour passer de 100 %, je vous ai dit...

M. Paradis: Ou à 30 %, ou à 40 %.

M. Chevrette:... ce que nous avions comme objectif par rapport aux besoins. Cette année, la part que nous allons faire pour améliorer la question des aides...

M. Paradis:... auxiliaires familiales.

M. Chevrette:... auxiliaires familiales, cela fait partie de la phase consolidation pour laquelle il y aura 4 200 000 $.

M. Paradis: Avec les 4 200 000 $, suivant vos estimations - on a 340 personnes qui oeuvrent à Montréal dans ce domaine comme auxiliaires familiales - le nombre se chiffre à combien?

M. Chevrette: Je ne peux pas affirmer d'un seul coup que ce sont automatiquement tous des auxiliaires familiales dans la consolidation. Les besoins estimés des

auxiliaires familiales, c'est combien?

Globalement, ce serait quoi par rapport aux 340 existants? Il faudrait au moins augmenter de 50 %, me dit-on.

M. Paradis: Dans l'année qui vient?

M. Chevrette: Dans l'année qui vient, cela veut dire... Je ne peux pas affirmer dans l'année qui vient parce que, lorsqu'on consolide et qu'on ne se rend pas à l'objectif précis de consolidation, ce n'est pas sûr que le chiffre magique de 50 % qu'on vise à court terme soit atteint parce que dans certains milieux on va préférer mettre l'accent sur un autre service qui est plus en demande dans l'immédiat, selon les milieux. Si l'on parle du milieu urbain, ce ne sont pas tout à fait les mêmes services que cela peut demander qu'en milieu rural, vous le savez.

M. Paradis: Je parle de Montréal strictement dans le cas que je vous cite, M. le ministre. C'est assez important comme population, c'est quasiment la moitié de la population de la province de Québec. Vos propres estimations de 1979 disent que les 340 personnes comblent 20 % des besoins estimés à l'époque, en 1979. Sauf indication contraire, ce dont on s'aperçoit, c'est que ces besoins se sont accrus, que les prévisions étaient conservatrices, si on peut utiliser un tel terme. Si on tient pour acquis que cela couvre 20 % des besoins maintenant et que le ministère a comme philosophie, comme orientation ou comme politique de mettre l'accent, en vue de régler d'autres problèmes, sur le maintien à domicile des bénéficiaires dans le réseau, est-ce qu'on a un échéancier qui vise à obtenir 100 % dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans?

M. Chevrette: Si on nous dégageait de l'argent, ce serait l'an prochain, mon cher monsieur, au plus tard, c'est bien évident.

M. Paradis: Mais avec l'argent qu'on retrouve dans les crédits cette année?

M. Chevrette: Avec l'argent qu'on retrouve, voici ce qu'on fait: on dit à notre réseau, à Montréal: Nous avons tant d'argent à mettre en consolidation. Faites-nous les propositions où vous voulez affecter ces sommes. C'est la façon normale de procéder. En sachant pertinemment au départ et sans se compter de mensonges de part et d'autre que, si c'est un besoin aussi criant, on va mettre l'accent sur cela. Si ce n'est pas un besoin prioritaire, on va le mettre sur autre chose.

M. Paradis: M. le ministre, vous avez parlé tantôt de volonté politique, de volonté ministérielle d'intervenir à un moment donné. Vous avez dit que ce qui vous préoccupe, c'est de les maintenir à domicile le plus possible pour un paquet de facteurs humains et, également, j'imagine, pour des facteurs budgétaires. Cela coûte moins cher une personne qui est maintenue à domicile qu'une personne qu'on a en centre d'accueil ou en centre hospitalier de longue durée. Est-ce que vous donnez des directives ou vous remettez l'argent et vous dites aux gens: Si vous autres, dans telle région, vous privilégiez l'option d'institutionnaliser, de garder en institution, allez-y, ma politique de maintien à domicile, je n'y tiens pas?

M. Chevrette: Non, l'an dernier, on a indiqué que nous étions prêts à donner un coup de barre dans le maintien à domicile pour les personnes âgées, par exemple. Dans la région 6-A, on a mis 855 600 $ à Montréal exclusivement pour cela. Pour les personnes handicapées, il y a eu, dans la 6-A, toujours pour le maintien à domicile, 609 374 $. Donc, en tout, il y a eu 1 500 000 $ l'an dernier sur 5 000 000 $ environ, à Montréal. Cette année, quelle sera la proportion entre les deux secteurs? On pourra l'annoncer plus en détail lorsqu'on fera la distribution de l'argent de consolidation.

M. Paradis: Est-ce que vos directives aux CRSSS, c'est de dire: Moi, comme ministre, ma politique, c'est de maintenir les personnes à domicile autant que faire se peut, avec des services sociaux et de santé satisfaisants et je vous demande, dans les choix que vous avez à faire, non pas de privilégier ou de prioriser l'institutionnalisation des individus, mais de les maintenir à domicile au maximum, ou est-ce que vous les laissez complètement... On connaît les pressions qui s'exercent dans le réseau et les gens qui ont des institutions à gérer ont des besoins criants et pressants présentement. L'enveloppe peut être toute engloutie et l'orientation que vous souhaitez donner ne peut absolument pas se produire, et on va se retrouver, ici ou ailleurs, dans un an, avec des résultats qu'on n'aura peut-être pas souhaités.

M. Chevrette: Toutes nos discussions avec les CRSSS... On n'a pas besoin d'imposer tellement de directives de ce côté-là parce que les besoins et les pressions, ils les ont eux aussi et, dans ce sens-là, vous avez absolument raison.

M. Paradis: Oui, mais est-ce que les pressions...

M. Chevrette: Oui, on favorise la ressource alternative qu'est le maintien à domicile parce qu'on sait très bien qu'on rend service à une plus grande partie de la population, à des coûts beaucoup moindres

qu'en institution. C'est évident.

M. Paradis: Vous me permettrez d'être - comme le disait mon ami, le capitaine Bonhomme - un peu sceptique face aux chiffres que je retrouve. Si, en 1979, on détermine des besoins à Montréal, qu'en 1985, sur le plan strictement des auxiliaires familiales qui contribuent au maintien à domicile, on a atteint des objectifs de 20% et que les besoins vont en augmentant, je ne peux pas voir vraiment de volonté politique et de volonté gouvernementale d'y aller à fond de train dans ce dossier pour, justement, comme vous le disiez, aller régler des problèmes ailleurs finalement au niveau des institutions parce qu'on aura fait un choix politique à ce niveau et qu'on se sera assuré comme gouvernement responsable qu'il sera appliqué. Vous me dites que vous avez des enveloppes et que vous les envoyez aux CRSSS, mais on sait ce qui va arriver: les institutions en ont besoin et elles sont mieux placées, finalement, que la personne à domicile pour demander ces sommes d'argent et effectuer ces pressions. C'est pourquoi on fait ces pressions autour de la table, ici, aujourd'hui.

M. Chevrette: Ce sont des enveloppes fermées. Ce que vous dites, c'est que si j'envoyais de l'argent aux CRSSS, dans dix ans, vous allez l'attribuer comme vous le voulez. Quand on leur envoie une enveloppe en disant: On vous donne 1 500 000 $ ou 2 000 000 $ pour les services à domicile, ils ne peuvent pas les donner aux autres hospitaliers, ce sont des enveloppes fermées. Donc, sur cela, on a cette garantie.

La deuxième soupape pour démontrer la volonté politique, c'est au niveau des organismes bénévoles qui oeuvrent dans le service à domicile également. Ce n'est pas le Pérou, avec 5 000 000 $ ou quelque 4 000 000 $, tout près de 5 000 000 $, pour les organismes; il y a 200 organismes de subventionnés.

M. Paradis: Pour être un petit peu plus direct et pratique: l'an passé, combien de postes en service à domicile ont été créés au Québec? Juste pour vérifier, comment cela s'est-il traduit?

M. Chevrette: Je fais faire la vérification et je vous le dis. Il faudra sortir les statistiques par rapport à ce qui existait et comment cela est rendu.

M. Paradis: Les postes en service à domicile, pour voir si vraiment il y a eu une évolution ou si on est en période de stagnation.

M. Chevrette: On s'engage à vous fournir ces informations-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le ministre, tant qu'à faire des chiffres sur l'évolution, pourriez-vous lui donner depuis 1976 l'évolution à partir...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je peux vous les fournir, moi.

M. Laplante:... du maintien à domicile, avec le nombre de postes qui existaient dans ce temps-là?

M. Chevrette: Bien, il y a un chiffre...

M. Laplante: Moi, je comprends le député de Brome-Missisquoi là-dessus. C'est qu'il y a des urgences dans le maintien à domicile. C'est une politique qu'on a favorisée énormément, nous autres. Les objectifs qu'on s'était donnés ne sont pas remplis, c'est vrai, à cause du manque d'argent.

Maintenant, Mme la Présidente parlait tout à l'heure d'un espèce de manque de planification pour l'avenir sur le vieillissement au Québec. Cela ne me surprend pas parce que au mois d'octobre 1976 le premier document du parti au pouvoir, à ce moment-là, est sorti sur le vieillissement au Québec, une politique sur les personnes âgées au Québec. On a voulu le sortir à la toute hâte, mais on n'a pas pu le sortir parce qu'il n'était pas complet à ce moment-là. Je ne dis pas cela pour faire des reproches au gouvernement antérieur, mais je pense que cela part des années 1970, sur le vieillissement au Québec. J'aimerais avoir ces états comparatifs, M. le ministre, pour voir jusqu'où on peut voir l'évolution dans le budget d'aujourd'hui. (16 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, j'ai essayé, justement, de ne pas faire de partisanerie avec cela. Quand j'ai parlé d'un manque de planification, j'ai parlé d'un manque de planification qui remontait à fort longtemps. Il y a eu une planification, mais elle n'a pas été satisfaisante, compte tenu des besoins qu'on sent aujourd'hui.

M. Laplante: Ce n'est pas tout à fait vous que je questionne actuellement; c'est le ministre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien, votre approche était plutôt... D'accord, M. le ministre, si vous voulez répondre au député de Bourassa.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, au niveau des organismes bénévoles, si on veut faire la comparaison avec 1976, il n'y en avait pas. Cela

n'existait pas. On est à peu près à 4 800 000 $, je ne sais pas. J'oublie le chiffre précis, 4 821 000 $ pour 485 organismes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... des organismes bénévoles pour le maintien à domicile, il faut faire attention; pas les organismes bénévoles d'une façon générale.

M. Chevrette: Non, les organismes pour le maintien à domicile.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est de cela qu'il parle.

M. Chevrette: Ils recevaient zéro et ils reçoivent 4 821 000 $. Cela, c'est un point. Le deuxième point: les services à domicile eux-mêmes, combien on leur consacrait d'argent en 1976. C'était 16 000 000 $ par rapport à 83 000 000 $ actuellement. Il y a eu de l'urgence sociale qui empêchait de placer une personne en institution, parce que, souvent, c'était pour des choses temporaires. Il y a des centres de santé aussi, des centres de jour, qui ont été institués pour essayer de ne pas placer en institution, d'une façon prolongée, certains individus qui méritaient des soins légers. Ce sont des efforts assez imposants dans la conjoncture économique actuelle, mais, avec plus de liquidité financière, c'est clair qu'on pourrait en faire plus, parce que les besoins sont illimités et les ressources, elles, sont très limitées, et vous le savez.

M. Paradis:... on pourrait faire plus qu'avec 27 500 000 $.

M. Laplante: Mais ce à quoi je voudrais, par exemple, vous sensibiliser, M. le ministre, c'est que c'est à cause du manque d'argent. On a des cas, je pense, dans chacun de nos comtés, actuellement, où cela prend énormément de temps avant d'en faire l'évaluation, d'abord, à partir du moment où il y a une demande de placement pour ces gens-là. Il y a des cas où il y a des services à domicile qu'on peut donner, suivant la capacité du CLSC, avec les équipements qu'on a et au point de vue des personnes pour aller distribuer ces services qui sont nettement insuffisants pour maintenir à domicile des gens qui, souvent sont réellement devenus, chroniques.

Quand on prend les A-3, A-4, jusqu'aux chroniques, il y a très peu de différence. Du jour au lendemain, souventefois, ils deviennent chroniques. Je me demande si, dans vos politiques à venir, il n'y a pas des gestes qui peuvent être posés pour essayer de faire une révision de ces cas-là, en attente actuellement, qui sont pris dans des familles où les personnes qui les gardent sont rendues elles-mêmes dans les 60 ans avancés.

Elles ont de la misère elles-mêmes à faire leurs journées. Des fois, c'est le couple qui est là, le vieux ou la vieille qui est un petit peu plus en santé que l'autre et qui se rend malade à appliquer des soins à ces personnes. Y a-t-il quelque chose qui s'en vient là-dessus?

M. Chevrette: Actuellement, il y a eu un effort de fait tout d'abord pour les grilles d'évaluation. On est en train d'évaluer les bénéficiaires: cela pourra fonctionner beaucoup plus rapidement et cela se fait dans toutes les régions du Québec. Deuxièmement, il y a également toute la question des listes d'attente qui ont été révisées et Québec a été l'instigateur, la région de Québec, ici, a fait passer une liste d'attente de 1200 à 200, précisément parce qu'on a fait des évaluations et qu'on a travaillé fort sur chacun des dossiers pour en arriver à dire: Ce n'est pas un placement en centre d'accueil, si c'est tel type de soins, telle nature de soins qu'il faut donner. Ce modèle sera sans doute transporté dans l'ensemble de nos régions, parce que cela semble d'une très grande efficacité.

Maintenant, quel type d'autres... Ce ne sont pas les idées qui manquent à ce niveau, c'est bien plus l'argent. Il y a énormément de travail qui se fait. On se sert présentement, par exemple, du programme des travaux communautaires. Les vingt heures par semaine que doivent effectuer des jeunes de 18 à 30 ans qui veulent doubler leurs prestations d'aide sociale... On en a 4000 qui oeuvrent au niveau des services à domicile. Cela aussi, c'est d'aller chercher les ressources qui sont disponibles et notre réseau des affaires sociales est un des principaux centres pour ces jeunes, c'est évident. J'en ai rencontré à Montréal et le travail est très positif. J'ai rencontré un groupe de jeunes qui effectuaient ces travaux et ils apprécient énormément le genre de travail qu'ils font, sauf que, bien sûr, ils aimeraient améliorer leur sort d'une façon un peu plus tangible encore, disant qu'ils pourraient travailler 30 heures, 35 heures, 36 heures par semaine si on les payait en conséquence, c'est bien évident.

Donc, c'est là autant d'efforts. Pour vous donner des exemples, il y a eu 759 projets d'acceptés au niveau des jeunes pour des travaux communautaires. Que font-ils? Ils font de l'accompagnement, ils aident à divers travaux domestiques, ils font de l'animation, du gardiennage, de la popote roulante et de la réinsertion sociale d'une clientèle cible.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'an passé, on a tenté de récupérer tous les chiffres de ce qui servait pour le maintien des personnes à domicile et

ce sont des chiffres qui nous ont été communiqués par le gouvernement. Le budget total consacré aux services à domicile était d'à peu près 82 000 000 $...

M. Chevrette: 81 434 900 $.

M. Paradis: On est proche, entre 81 000 000 $ et 82 000 000 $; celui concernant les personnes handicapées, 1 800 000 $?

M. Chevrette: Je vous le donne: c'était 2 000 000 $ de développement... Il y avait plus que cela, à ce moment-là. Le total, pour les handicapés, le budget de base plus le développement? Vous ne l'avez pas? C'est une partie des 81 000 000 $, c'est peut-être là...

M. Paradis: Cette année, à combien s'élève le budget consacré aux services à domicile, en tout et partout?

M. Chevrette: 83 718 900 $.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'on a la ventilation pour les personnes âgées et les personnes handicapées?

Mme Vaillant: Non.

M. Paradis: Est-ce qu'elle est disponible?

Mme Vaillant: On ne peut pas l'avoir.

M. Chevrette: Pas tant et aussi longtemps que la distribution...

M. Paradis: Vous allez les obtenir à quelle époque? Ces gens-là, il faut qu'ils le sachent pour fonctionner, j'imagine.

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Vaillant de vous répondre, à savoir, concrètement, comment cela fonctionne dans la distribution de l'argent.

Mme Vaillant: Sur les 83 000 000 $, ce qu'on donne aux CLSC, c'est une enveloppe globale, on ne l'identifie pas par clientèle. Un CL5C de 1 000 000 $ a à peu près 300 000 $. À ce moment-là...

M. Paradis: 5elon les besoins.

Mme Vaillant: Oui. Vous comprenez fort bien qu'on ne peut pas, s'il y a un handicapé ou une personne âgée qui se présente au CLSC, lui refuser le service parce qu'il n'y a plus d'argent. C'est un budget global.

M. Paradis: Les vases communicants. Mme Vaillant: Ce sont des vases communicants, c'est ça. Nous savons de façon certaine que, de ces 83 000 000 $ de budget pour les services à domicile, les CLSC ont à même leur budget global augmenté cette somme d'un tiers. Cela, on le sait de façon certaine parce qu'on a vérifié l'imputation au niveau des états financiers. Les 83 000 000 $ que vous avez là, il faut majorer cela du tiers, dans les faits, au niveau des services. Les 83 000 000 $, pour nous, c'est un budget protégé, c'est-à-dire qu'il ne peut pas être utilisé pour autre chose que pour des services à domicile.

M. Paradis: Les autres budgets peuvent être utilisés pour augmenter les services à domicile.

Mme Vaillant: Oui, parce que c'est la priorité numéro un.

M. Chevrette: C'est ce qui arrive souvent à plusieurs endroits, d'ailleurs.

M. Paradis: L'an passé, combien y a-t-il eu de nouveaux organismes de services à domicile qui ont pris naissance?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là, on parle des organismes bénévoles, on n'est plus aux CLSC. C'est l'autre programme, je regrette.

M. Paradis: Le service à domicile...

La Présidente (Mme Lavoîe-Roux): Si on le fait maintenant, on ne le fera pas tantôt, d'accord.

M. Paradis: Je la poserai tantôt.

M. Chevrette: 458 en 1983-1984, 485 en 1984-1985; donc, 27 de plus.

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une dernière question que je voudrais poser à Mme Vaillant sur les services à domicile. Vous m'avez donné une estimation de ce que vous prévoyez être nécessaire, qui serait de l'ordre 50 000 000 $ additionnels dans les prévisions jusqu'à l'an 2000. Je suis sûre que vous avez dû le faire. Je trouvais même presque étrange quand il y a eu le transfert des effectifs de voir comme tout était chiffré du point de vue de chaque acte posé selon qu'on fonctionnait à l'intérieur d'un CSS ou d'un CLSC, toutes les fonctions du travailleur social à l'intérieur du CSS. Alors, j'imagine que vous avez dû faire la même chose pour les services à domicile. En moyenne, parce que je sais bien que, selon la condition de la personne, cela varie, combien estimez-vous être le nombre d'heures qui

doivent être consacrées, que ce soit pour les soins infirmiers, d'auxiliaires familiales ou autres, en services à domicile pour une personne que l'on veut garder à domicile et qui peut rester à domicile plutôt que de l'entrer en institution? Est-ce qu'on a une moyenne de ce que vous concevez comme nombre d'heures satisfaisant pour répondre aux besoins?

Mme Vaillant: Ce que nous savons depuis ta politique de 1979 de façon certaine, c'est qu'il y a un alourdissement des services à domicile. Au début des années quatre-vingt, on avait besoin, par exemple, d'une auxiliaire familiale une demi-journée par semaine pour une personne qu'on voulait maintenir à domicile; c'était à peu près le standard. J'étais à ce moment-là dans le réseau et, dans les CLSC, c'était à peu près notre barème. Actuellement, il y a un alourdissement de la clientèle au niveau des services à domicile et cela nécessite au niveau des auxiliaires familiales plus d'une demi-journée. Cela varie, cela peut être une journée pour l'auxiliaire familiale et deux ou trois heures-soins par semaine pour les infirmières. Pour être capable de le savoir de façon précise et pour que ce soit la même chose en Abitibi, dans l'Outaouais ou à Montréal et qu'il n'y ait pas de disproportion, on est en train de faire faire la grille d'évaluation pour les personnes âgées. C'est une grille qui prévoit le nombre d'heures dont on a besoin à la fois pour les soins et l'aide pour tout le maintien à domicile. On est en train d'implanter cela dans toutes les régions et dans tous les CLSC. Donc, avec un plan d'intervention, on va savoir de façon plus précise quels sont nos besoins en services à domicile. Actuellement, ce que nous avons comme données, parce qu'on n'a pas un système d'information complètement implanté, c'est très fractionné, c'est sur une base de sondage, mais nos données opérationnelles ne sont pas aussi raffinées que cela actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, lorsque vous faites votre prévision de développement de l'ordre de 50 000 000 $, c'est approximatif.

Mme Vaillant: C'est approximatif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parce que ce n'est pas basé sur quelque chose de rigoureux.

Mme Vaillant: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est au fur et à mesure qu'on répond aux besoins, dans le fond, ou qu'on est capable de répondre aux besoins»

Mme Vaillant: C'est très moyen, c'est basé sur un historique, mais on est en train de faire systématiquement cette évaluation parce qu'on a des données. Actuellement, nous avons dans chaque terrritoire de CLSC des données démographiques. On connaît pour chaque territoire de CLSC le pourcentage des 65 ans et plus et on a les indicateurs sociaux aussi, le taux de dépendance, le taux d'inoccupation, si vous voulez. De plus, avec l'évaluation des bénéficiaires, on sera capable de dire de façon beaucoup plus sûre quels seront nos besoins. Notre base sera plus certaine. Actuellement, c'est une projection.

M. Chevrette: Cela va nous permettre sans doute de découvrir des choses aussi, lorsqu'il existera des disproportions régionales. On se rendra compte que dans certains milieux c'est peut-être du développement en nombre de lits additionnels qu'il nous faudra. Dans d'autres, ce sera purement et simplement l'accroissement de services à domicile plus concrets, plus précis et plus diversifiés. Mais, quand on envisage que par rapport à 1981, en l'an 2000, par exemple, on aura environ 300 000 personnes de plus de 65 ans...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez mis presque cela de 1976 à 1985, une différence de 300 000. Vous êtes passé de 350 000 et vous êtes rendu à 600 000?

M. Chevrette: On est rendu à 570 000...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est presque cela.

M. Chevrette:... et on sera à 873 000 en l'an 2001. Donc, il va falloir adapter en fonction de cette courbe-là. (16 h 30)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Maintenant, je ne vous demanderai pas des chiffres, mais il faudrait quand même ici, puisque notre rôle est de faire part des besoins des gens et je suis consciente des limites qui existent, mais je dois vous dire qu'avec les services actuels, tels qu'ils existent au chapitre des soins à domicile, je ne veux pas faire de drame ici, mais je pourrais vous relater - dans le dernier mois et demi ou moins que cela, dans le dernier mois, strictement dans mon comté - deux ou trois cas où vraiment les services à domicile étaient nettement insuffisants et déficients.

Aussi, il y a un autre problème auquel il faut réfléchir, je pense que tout le monde dit: Maintenons les gens à domicile le plus longtemps possible, c'est plus humain, etc., tous les grands principes. On est tous pour la

vertu. Il arrive qu'il se fait un tel marchandage - l'expression est peut-être mauvaise - dans un sens, une négociation tellement serrée à savoir si on va admettre quelqu'un à l'hôpital ou si on va le laisser à domicile, que finalement les bénéficiaires en font les frais. Quelqu'un m'a parlé d'écrire une lettre ouverte, à propos d'un cas très précis, celui d'une personne en phase terminale pour un cancer du duodénum -apparemment, c'est assez pénible à la fin -qui dans les quinze derniers jours de sa vie, a été transférée quatre fois: service à domicile, séjour à un hôpital, puis à un autre hôpital de soins prolongés. Finalement, elle est morte. De toute façon, elle devait mourir. Je ne veux pas dire que cela a occasionné sa mort, mais ce sont des conditions qui sont absolument inadmissibles, parce que le CLSC n'a pas détecté le problème assez... même si on y allait pour lui donner des soins. Le sérieux de la situation est qu'il s'agissait d'un homme âgé, avec sa femme qui était aussi âgée. Quand je dis que, même en phase terminale, à un moment donné, il se fait une négociation extrêmement serrée, qu'on force les gens à reprendre les malades chez eux, il y a quelque chose qui... Ce n'est pas de la démagogie que je fais, ce sont des faits, je peux vous donner les noms, les adresses, ce serait confirmé.

Je me dis: Autant il faut essayer de maintenir les gens à domicile, autant, je pense, il faut aussi qu'il y ait une espèce de bon sens ou de jugement, je ne sais pas si on doit parler de jugement à base de prudence ou de sagesse qui s'exerce, parce que, finalement, je pense que ce n'est pas correct pour les citoyens qui ont quand même droit à des services essentiels en institution quand le temps est venu d'être reçu en institution ou hospitalisé.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous avez passablement raison, les services à domicile, cela ne doit pas devenir de l'institutionnalisation à domicile, c'est clair. Je pense que, d'autre part, on est en train de corriger certaines situations dans plusieurs centres hospitaliers dans le bloc ambulatoire à la salle d'urgence. Maintenant, le DSP a un comité restreint d'évaluation rapide et, pour éviter les cas que vous soulignez, il peut faire un diagnostic très rapide, pas nécessairement garder des personnes. La règle des 48 heures doit jouer le plus possible, mais il faut permettre un véritable diagnostic de la personne pour détecter si vraiment c'est rendu à la phase terminale et qu'on doit absolument la garder. À ce moment il y a des priorités à établir dans l'accessibilité des lits disponibles. Cela se fait de plus en plus dans la majorité des centres hospitaliers au Québec. Le DSP a formé des équipes souples, capables de poser un diagnostic rapide et d'éviter qu'il se passe des choses comme vous dites.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ma dernière question, sur les quelque 7000 cas que vous avez évalués comme étant en attente d'hébergement, c'est ce que j'ai cru comprendre au moment de votre...

M. Chevrette: Sur les listes d'attente, pas nécessairement en hébergement, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils peuvent être aussi en attente pour les services à domicile.

M. Chevrette: Ils sont en processus d'admissibilité, mais d'après l'évaluation du bénéficiaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Combien là-dessus, seraient en attente pour de l'hébergement en soins prolongés?

M. Chevrette: Les proportions peuvent être très difficiles à établir parce que chaque cas fait l'objet d'une évaluation personnelle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II reste que, dans la région de Montréal, à un moment donné, quand ils sont en attente pour un centre d'accueil ou en attente en soins prolongés, c'est que c'est devenu des cas... Tous ceux qui ne répondaient pas à la grille - comme vous l'appelez - ont été mis sur une autre liste pour autre chose, mais pour ceux-là, vous devriez avoir les chiffres.

M. Chevrette: Mme Vaillant.

Mme Vaillant: Sur les 3000 cas qui sont en attente à Montréal, on a fait, au niveau administratif, le tour de toute la question de la liste d'attente de Montréal pour savoir exactement où était le problème. Là-dessus, il y en a une bonne moitié des gens qui sont actuellement hospitalisés, soit qu'ils se retrouvent dans les CHCD pour une certaine partie, il y en a d'autres, il y en a à peu près - je vous donne cela de mémoire - 800 à 1000 qui sont des gens qui sont à domicile. Il y en a aussi un certain pourcentage qui demandent de passer d'une institution à l'autre. Pour la région de Montréal, il y en a une centaine qui viennent de l'extérieur de Montréal.

Donc, quand on regarde la situation de la liste d'attente à Montréal, il y aurait - je vous dis cela comme une évaluation très sommaire, puisque le processus d'évaluation est en cours, ils sont en train d'appliquer la grille d'évaluation - il y aurait peut-être environ 800 à 1000 personnes qui pourraient à très court terme s'en aller à domicile...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ou plutôt de s'en aller en institution.

Mme Vaillant:... s'en aller en institution. C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Vaillant: J'ai ici la provenante des demandes dans le détail. En CHCD, on en a 1505 cas; à domicile, il y en a 1000; à d'autres institutions, comme les CHSLD et les CAH, les gens qui veulent transiter d'un établissement à l'autre, c'est 176 en région et 92. À ce moment-là, on a à peu près actuellement 1500 cas de soumis et d'acceptés par le comité d'admission, parmi ceux qui auraient besoin de services. Là-dessus, vu de façon très sommaire, je pense qu'il y en aurait environ 800 à 1000 qui seraient des cas d'hébergement et le restant pourrait être des cas à domicile. C'est d'après ce que nous connaissons de façon très sommaire, parce que l'évaluation pour la région de Montréal est en train de se faire. Elle n'est pas complétée actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On a l'impression, en tout cas, peut-être parce que cela fait trop longtemps que je fais ces crédits, qu'on est constamment en évaluation. On est toujours... Ce n'est pas un reproche que je vous fais à vous autres, mais j'ai l'impression que, d'année en année, on réévalue...

Une voix: C'est vrai, c'est une qualité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pardon?

Une voix: C'est vrai, c'est une qualité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela dépend de ce qu'on évalue. Si on est toujours à évaluer les nombres pour que les gens disparaissent de leur belle mort, entre-temps, c'est peut-être une moins grande qualité.

Mme Vaillant: Nous avons...

M. Chevrette: On pourrait vous donner le détail de la liste d'attente, d'ailleurs. Nous l'avons ici.

Mme Vaillant: Par région.

M. Chevrette: Les 7188 cas. Région 01, 205; région 02, 738; région 03, 998; région 04, 692; région 05, 100; région 06-A - et celles-là, c'est en date du 24 mars - région 06-A, 2796; région 6-B, 340; région 06-C, 696; région 07, 299; région 08, 298 et région 09, 26.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, c'est toute la région de Montréal qui reste la région vraiment problématique.

Mme Vaillant: II y a 800 places qui sont en construction actuellement, selon le plan d'immobilisation pour la région de Montréal. On pourra vous donner cela de façon plus précise.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, tantôt.

M. Chevrette: En fait, pour toutes ces listes, il y a quand même un bassin de 45 000 places possibles au Québec en institution. C'est bien évident que si on avait réglé le Memorial et Sainte-Jeanne-d'Arc, ce serait 400 ou 500 cas qui pourraient être facilement transposés et ce serait un allégement évident.

M. Paradis: Le ministre cite souvent le cas de Reddy Memorial et Sainte-Jeanne-d'Arc. Je fais appel au règlement. Ce sont des causes qui sont présentement devant les tribunaux et il y a un article dans notre règlement qui dit que, comme politiciens, on n'a pas à traiter de ces sujets. Je vous demande d'appliquer le règlement, Mme la Présidente.

M. Chevrette: C'est bien clair que c'est devant les tribunaux...

M. Paradis:... et que le règlement de l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Le besoin est là et la population n'est pas devant les tribunaux pour savoir où il y a des possibilités.

M. Paradis: Mme la Présidente, c'est une violation directe de notre règlement. Je peux peut-être en faire lecture.

M. Chevrette: Non, je le sais par coeur.

M. Paradis: Bon, respectez-le, monsieur. C'est un appel au règlement et j'insiste, Mme la Présidente, pour qu'il soit...

M. Chevrette: Si c'était la seule chose qu'on ne respectait pas ici, ce ne serait pas grave.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Monsieur le sous-ministre.

M. Deschênes (Jean-Claude): S'il vous plaît, pas de confusion semblable. Je voudrais ajouter un renseignement, Mme la Présidente, par rapport à Montréal. Il est évident que, dans le cas des services à domicile comme dans le cas de l'hébergement, dans le cas de la santé

comme dans le cas des services sociaux, l'évaluation et les statistiques à Montréal sont toujours une chose non seulement plus lourde mais plus difficile. C'est souvent là qu'interviennent d'ailleurs de longues discussions, ce qui fait qu'on ne réalise pas les programmes la même année. Quant à savoir quelle grille ou quelle méthode on devrait utilisé, souvent, Montréal a refusé d'appliquer des grilles d'évaluation et on pouvait passer un certain temps avec différentes instances à Montréal pour savoir quel outil serait le plus approprié. On se rend compte que parfois des statistiques, une fois qu'on a réglé le problème méthodologique, sont dégonflées, sont rendues comparables aux autres régions et nous avons des difficultés de fonctionnement avec la région métropolitaine. On le comprend, c'est normal. C'est plus facile d'avoir une information d'un petit hôpital que d'un hôpital de la complexité de celui de Notre-Dame, par exemple.

C'est à prendre en considération dans l'évolution de l'historique des évaluations et ce, pour n'importe quel de nos secteurs: santé, social, cas lourds ou cas à domicile. Il y a des difficultés à convaincre les gens d'utiliser une méthode standard d'une région à l'autre pour nous permettre ensuite d'avoir des données valides et comparables.

Dans le cas de Québec, lorsqu'ils ont appliqué le système PECA il y a trois ans, Mme Vaillant l'a dit ce matin, les listes ont tombé de 1200 à 200 et la période d'attente est passée de deux ans à trois mois. Il a fallu mettre un peu le pied à terre, je dois vous le dire, pour qu'à Montréal il se fasse des évaluations autant sur les cas d'hébergement que sur les cas à domicile; sans cela, on a des belles images impressionnistes, des données extraordinaires, mais un vocabulaire qui n'est pas le même d'une région a l'autre ou entre le ministère et une région. C'est pourquoi c'est si long, et nous tâchons toujours de procéder de façon à convaincre les gens que l'outil est meilleur plutôt que d'imposer une méthode par voie réglementaire. C'est pourquoi cela prend du temps, c'est pourquoi on en reparle d'une année à l'autre, mais c'est pourquoi on progresse aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le dernier jugement, on ne le commentera pas. Espérons qu'on progresse un peu.

M. Chevrette: On progresse, c'est certain.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais il reste qu'on est...

M. Chevrette: On regarde les chiffres, on regarde aller le nombre de places, on regarde ce qui s'est fait, on part de zéro pour se rendre à cinq. Il y a un pas. Si on part de 16 000 000 $ pour se rendre à 83 000 000 $, c'est parce qu'il y a un pas de franchi. Si le nombre de places a augmenté de 12 000, c'est un maudit pas de franchi et cela en pleine crise économique comparativement à ce que j'ai connu en pleine croissance économique, évolution très lente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Écoutez, on pourrait relativiser les 16 000 000 $, les 84 000 000 $ et tenir compte du coût de l'inflation et d'un tas d'autres facteurs...

M. Chevrette: Tout se relativise, vous avez raison.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et tenir compte aussi de l'augmentation du nombre de personnes âgées. Cela serait un autre facteur aussi qui servirait à relativiser les choses, mais je ne veux pas entrer dans ce débat.

M. Laplante: Mais est-ce qu'on peut tenir compte, M. le ministre, du vieillissement en termes de longévité et le comparer aux années 1970?

M. Chevrette: Bien oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien, c'est bien plus grand.

Une voix: Vous posez la question et vous donnez la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est évident.

M. Chevrette: Les dames sont rendues à 78 ans et les hommes à 70 ans.

M. Laplante: C'était combien à ce moment?

M. Chevrette: C'était de 68 ans et 75 ans, je crois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour cela qu'il faut...

M. Paradis: J'espère que vous n'avez rien contre cela.

M. Laplante: Non, pas du tout. C'est un autre phénomène.

Loyers, équipement et rénovations

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie pour ces réponses. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les éléments 2 ou 3 touchant les services locaux, les CLSC?

J'aurais une question touchant les loyers, l'équipement et les rénovations.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est peut-être à la veille de devenir...

M. Chevrette: Rénovations, dites-vous?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En fait, c'est le troisième élément.

M. Chevrette: Loyers, équipement et rénovations.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Loyers, équipement, je ne pense pas aux rénovations en particulier.

M. Chevrette: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Quelles sont les mesures qui sont prises, étant donné qu'on est à établir un certain nombre de nouveaux CLSC, pour utiliser les équipements en place et qui appartiennent déjà au réseau? Je vais vous donner un exemple. Je n'ai pas consulté ma collègue de Mégantic-Compton et elle pourra me contredire, je ne me sentirai pas du tout mal à l'aise, mais un exemple me vient à l'esprit: on parle d'établir un CLSC à Coaticook. Je n'ai rien contre, c'est très bien, mais où va-t-on établir le CLSC à Coaticook? Combien va-t-on payer de loyer? Vous avez dans cette ville un petit centre hospitalier - je connais bien l'endroit, je pense que je parle en connaissance de cause - qui ne répond qu'aux urgences mineures parce que, dès que les problèmes sont un peu plus compliqués, on s'en va dans les hôpitaux de Sherbrooke. C'est normal, les gens s'en vont à Sherbrooke. Est-ce que, à partir de ce petit centre hospitalier, on ne pourrait pas créer un CLSC, faire une conversion ou trouver une nouvelle formule plutôt qu'aller se loger à côté, payer de nouveaux équipements en chirurgie mineure, etc? Quelle est la politique du ministère à cet égard? Je m'excuse de prendre un cas du comté de ma collègue de Mégantic-Compton... (16 h 45)

Mme Bélanger: Du comté d'Orford.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... du comté d'Orford, vous avez raison. Je pourrais donner d'autres exemples, mais je vais m'en tenir à celui-ci parce qu'on en a parlé ce matin. Je trouve qu'on n'a pas assez d'argent et qu'on n'a pas assez de ressources pour multiplier non seulement les coûts de location, mais également les coûts d'équipements. Comme on rend des services de première ligne dans ces endroits, cela veut dire qu'on va à côté faire un renouvellement d'équipements. Je vois que le sous-ministre n'est pas tout à fait d'accord avec moi. Les femmes de Coaticook vont m'en vouloir mais, en tout cas, je pose la question parce que je pense qu'il faut poser honnêtement les questions.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je ne pense pas que personne en veuille à qui que ce soit, on se pose des questions pour essayer d'éclairer les situations. Vous avez là un des articles qui est soumis è la décentralisation complète. C'est le CRSSS qui a le mandat de nous préparer les endroits où on doit loger nos différents organismes, c'est clair. Cela relève des CRSSS cette responsabilité. Donc, c'est un mandat qui est dévolu au CRSSS donc un mandat décentralisé par rapport au ministère comme tel. On préfère les écoles libres, oui, partout où on peut en trouver.

Je peux vous dire qu'il y a des endroits qui sont contestés, peut-être pas par tout le monde, cela dépend des milieux. Prenez par exemple, les endroits où il y avait des centres commerciaux et des locaux nouveaux. Il y en a qui disent: Bon, moi, allez suivre un traitement ou aller faire une visite dans un centre commercial, ce n'est pas suffisamment confidentiel, on y passe au vu et au su de tout le monde. Cela ne m'intéresse pas trop de faire cela. C'est un argument qu'on retrouve chez ceux qui sont contre les endroits dits publics. D'autre part, il y en a qui disent: Un centre hospitalier, c'est mieux; il y a peut-être une aile dans un centre hospitalier ou dans un foyer d'accueil ou de réadaptation. Je pense à Joliette, par exemple. On est installé provisoirement au Centre d'accueil et de réadaptation Saint-Joseph. Cela ne crée pas de problème, il n'y a eu aucune réaction. Mais d'autres vont dire: Écoutez, ce n'est pas en institution qu'on veut notre CLSC, c'est un service de première ligne, un service de prévention et on ne doit pas donner l'image d'un service curatif. C'est vraiment de la prévention, un CLSC, et il faut mettre l'accent sur cela.

Je vous donne l'ensemble des arguments. Mais celui qui est chargé de nous faire une recommandation sur cela, c'est le CRSSS et, d'un endroit à l'autre, on peut diverger d'opinion. C'est évident que, dans la période de compression budgétaire que nous traversons, on demande aux gens de trouver les endroits les moins dispendieux possible à même les ressources disponibles du milieu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je le présente pour la nième fois, évidemment, il n'y a pas de locaux, il n'y a pas d'autres types d'établissements, le problème ne se pose pas dans le sens de faire un choix. Il faut héberger les gens et il faut leur donner l'équipement dont ils ont besoin. Je pense

que c'est une mauvaise utilisation des fonds publics quand, sur une base idéologique, on refuse tel type de location plutôt que tel autre. L'argent est rare. Je ne veux pas vous en faire un reproche, mais quand je regarde l'augmentation des services à domicile, c'est 83 000 000 $ et c'est beaucoup. Il y a quand même, juste cette année, une augmentation de 1 500 000 $ grosso modo, peut-être 2 000 000 $.

M. Chevrette: C'est 2 200 000 $

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est quand même minime et ce n'est pas un reproche que je vous fais. Mais quand on regarde ce que donneraient 2 000 000 $ d'économisés dans des histoires qui vraiment ne visent pas les services aux bénéficiaires et que l'on fait des dépenses non nécessaires alors qu'elles pourraient y être appliquées, vous auriez peut-être pu mettre 4 000 000 $ au lieu de 2 000 000 $. Je trouve que ce n'est pas admissible, M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, quand vous dites 2 200 000 $ ou quelque chose du genre, c'est même faux de le prétendre, parce que, dans les 4 200 000 $ de consolidation, il va y en avoir une partie aussi qu'on ne peut pas évaluer au moment où l'on se parle et je l'ai explicité tantôt. II reste qu'il va y en avoir également là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais vous en auriez mis 6 000 000 $, si vous voulez, peut-être que vous en auriez mis 6 000 000 $. Vous avez dit que vous auriez souhaité en avoir 15 000 000 $ au lieu de 8 000 000 $.

M. Chevrette: C'est bien sûr, mais non pas pour l'ensemble exclusivement des personnes...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non.

M. Chevrette: Pour l'ensemble des clientèies.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, là je suis d'accord. J'admets mal qu'alors que le ministère ne se gêne pas pour donner des directives administratives... Quand vous avez décidé de faire du redressement financier dans les hôpitaux, vous avez envoyé des directives et je crois que c'était correct. Mais tout à coup, c'est la grande liberté, quand on pourrait peut-être faire des économies, quand on pourrait administrer d'une façon un peu plus rigoureuse.

M. Chevrette: On va vous faire la liste parce que c'est ce qu'on a fait dans les régions 01, 08, 09. C'est exactement ce qu'on fait. On leur demande même de partager avec d'autres organismes. Il y a des endroits, on ne se le cachera pas, où on peut frapper un noeud à certains endroits. Indépendamment du côté de la Chambre, il y a même des députés qui vont dire: Écoutez, il y a eu un trou béant dans le centre-ville et i! se construit un édifice pour du regroupement communautaire, des services gouvernementaux. Il y a des pressions à la fois des députés, du maire, des échevins, des citoyens, puis, quand ce sont des députés libéraux, on ne les écouterait pas plus?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Puis vous venez dire...

M. Chevrette: Je vous écoute, je viens de le prendre en note, madame. Vous allez voir que ma réponse, vous me connaissez, va être directe.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Si j'ai bien compris, vous avez des pressions...

M. Chevrette: On va donner des directives dans le même sens que vous l'avez dit, parce qu'on le fait déjà. Cela ne nous forcera pas de continuer à le faire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, alors, continuez à le faire, mais je n'en vois pas beaucoup les résultats parce que, dans mon comté, je pourrais vous donner deux exemples patents.

M. Chevrette: Bien, deux exemples patents, vous les sortirez et vous nous direz le pourquoi et ce qu'on aurait dû faire également. S'il y a des correctifs à apporter, on va les apporter, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. On ne reviendra pas sur la petite histoire d'en arrière. Maintenant, est-ce qu'on peut nous dire ce qui arrive au CLSC de Saint-Gabriel-de-Brandon?

M. Chevrette: Bon, Albert n'y est pas. Ma décision n'est pas prise, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non?

M. Chevrette: Le dilemme qui existe au CLSC de Saint-Gabriel-de-Brandon, c'est qu'il y a un fort mouvement dans la population pour me demander de maintenir le CLSC à Brandon alors que dans cette petite MRC, si grande en territoire mais petite en population, il y aurait deux CLSC: un CLSC à Berthierville et un CLSC à Brandon. On a fait énormément de pressions, soulevé beaucoup de gens dans le milieu pour leur maintien, sous prétexte que la qualité des services était mise en cause.

On sait très bien qu'avec des points de service, cette dimension du maintien de la

qualité des services, c'est plus ou moins vrai. On peut avoir un excellent CLSC dans une MRC avec des points de service et qui dessert la population exactement comme avant. Ce n'est que l'autorité administrative qu'on ne retrouve pas au même point, mais c'est tout. Pour la population, ce n'est pas l'autorité administrative qui importe, c'est la dispensation des services comme tels qui importe.

Je ne sais pas quelle décision je prendrai. J'ai à la prendre d'ici peu parce qu'on m'en demande une à tour de bras. J'avais promis de la rendre à la fin de mars mais j'ai besoin de réfléchir encore. Si je suivais la logique de la présidente, je n'écouterais personne et j'irais carrément selon la logique du service aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Lavoïe-Roux): Je pense que c'est un bon principe.

M. Chevrette: Merci madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On ne se trompe pas avec celui-là, il se défend bien à part cela.

M. Chevrette: Vous viendrez m'aider, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II va falloir que vous me fassiez la démonstration que c'est vraiment cela. Moi, je suis prête à croire que votre décision n'est pas rendue, mais je trouve assez étranges des directives qui sont données par un dénommé Jean-Pierre Perreault - ce n'est pas dans mon habitude, mais ce sont tous des gens du réseau qui sont ici - le directeur du service de la planification et de la programmation du CRSSS Lanaudière...

Une voix: Laurentides-Lanaudière?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est bien cela Laurentides-Lanaudière, qui écrit à M. Ferland, qui est directeur général du Centre d'accueil Brassard...

M. Chevrette: Son petit nom, M. Ferland?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Aristide. Ce n'est pas un compagnon de classe?

M. Chevrette: Les rires ne sont pas enregistrés en grecî

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Ils s'écrivent en fonction de l'extension des services du centre de jour: "Cependant, en regard des territoires touchés et de la programmation type, nous insistons pour que vous amorciez une concertation avec le CLSC Joli-Mont. Comme vous le savez, le découpage de la MRC de Matawinie fait en sorte que les municipalités touchées par l'extension du centre de jour seront éventuellement desservies par le CLSC Joli-Mont. C'est pourquoi il est essentiel que vous amorciez des discussions avec ce CLSC dans le cadre de la planification et de l'extension des centres de services de jour, afin d'assurer une bonne coordination, etc. "Il nous apparaît également très important dans un contexte de rénovation et de ressources d'effectuer cette planification en concertation avec le CLSC de votre territoire, afin d'éviter le dédoublement des services visant le maintien à domicile. "

Est-ce que ceci...

M. Chevrette: C'est-à-dire que le CRSSS s'est embranché, lui, par rapport au nombre de CLSC dans la région, par MRC. Il est tout à fait cohérent qu'un fonctionnaire du CRSSS dise: La partie qui est desservie par Brandon et qui sera desservie par Joli-Mont - parce qu'il y a quelques municipalités du nord du comté de Berthier, comme Saint-Michel-des-Saints, Saint-Zénon, Sainte-Émilie-de-l'Énergie, je pense, que c'est cela, Sainte-Émilie-de-l'Énergie - qui font partie de la MRC D'Autray devraient l'être par la MRC de la Matawinie, donc, par Joli-Mont, parce que le CLSC Joli-Mont est situé à Chertsey et c'est lui qui devrait desservir les gens de la Matawinie.

Donc, ce qu'ils demandent, eux, è toutes fins utiles, c'est: Concertez-vous en fonction de l'orientation prise, sachant que c'est moi qui aurai le dernier mot dans cela, c'est évident.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, nous nous attendons que ces commentaires vous permettent de réévaluer votre planification de l'extension des services du centre de jour et nous espérons que vos échanges avec le CLSC Joli-Mont seront des plus fructueux. Moi, je ne sais pas au juste comment cela fonctionne, qui reçoit les lettres, qui les lit, mais cela m'apparaît assez clair que cela indique une décision qui est prise. Vous dites: Elle est prise par le...

M. Chevrette: Au niveau du CRSSS, ses recommandations sont rendues. Il tient pour acquis, lui, qu'il y aura un point de service à Saint-Jean-de-Matha, qu'il y en aura un de maintenu à Saint-Damien, qu'il y en aura un à Saint-Gabriel-de-Brandon et que ce sera Joli-Mont qui aura un point de service à Saint-Michel-des-Saints, au lieu de Brandon. En d'autres mots, ils maintiennent tous les points de service qu'il y a, mais, dans l'esprit du CRSSS... D'ailleurs, la chicane est bel et bien prise entre le CRSSS Laurentides-Lanaudière et Brandon. Si vous aviez vu les petites lettres, vous en auriez beaucoup plus épais que cela, parce que j'en

ai lu à peu près l'épaisseur de votre document bleu, plus l'autre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'en ai d'autres, mais j'ai pris juste celle-là.

M. Chevrette: Ce que clairement démontre la lettre, c'est que, pour le CRSSS, la décision va de soi et c'est cela. Mais moi, personnellement, ils sont venus me voir, avec le député de Berthier, qui a deux CLSC dans son comté et qui est pour le maintien des deux. Qui est contre la vertu? Je comprends que notre ami de Berthier est mal pris. S'il y a des points de service... Je ne voudrais pas le faire compromettre en commission parlementaire; je l'aurais invité et lui aurais demandé ce qui le préoccupe le plus, si c'est le maintien de la qualité des services ou si c'est le maintien de deux CLSC. Mais, cela, je pense que ce serait mesquin de ma part. Je n'ose pas faire cela. J'essaierai de prendre une décision qui, Mme la Présidente, saura...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Respecter les grands principes.

M. Chevrette: Respecter le principe fondamental que vous avez mis de l'avant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, je voudrais quand même... Vous me dites: Eux, leur décision est presque prise; ils fonctionnent. Est-ce que ces gens qui ont reçu la lettre vont commencer à agir selon une décision du CRSSS ou s'ils doivent attendre la décision du ministre?

M. Chevrette: Normalement, ils doivent attendre la décision ultime du ministre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, cela, ça ne les engage pas du tout. Ils peuvent la mettre dans la boîte d'à côté pour le moment.

M. Chevrette: Ils peuvent la mettre et la ressortir une semaine après ou la classer définitivement. Mais ce que je dois vous dire, c'est que le CRSSS tient pour acquis que le ministère serait cohérent avec ses orientations, à l'effet de mettre un CLSC par MRC. On ne peut pas blâmer le CRSSS d'agir à l'intérieur de son mandat et d'agir à l'intérieur des orientations du ministère qui, lui, disait: C'est un CLSC par MRC, d'autant plus que la paroisse de Saint-Michel-des-Saints, la municipalité de Saint-Michel-des-Saints, la plus grosse au nord du comté de Berthier, veut être desservie par Joli-Mont. On va avoir des problèmes tout à l'heure à expliquer des choses, mais on va se les expliquer, Mme la Présidente. Je vous répète que je retiens - je vais le faire sortir en 30 copies - le principe que vous avez mis de l'avant et je le fais véhiculer dans mon milieu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez bien beau. Je n'en ai pas honte.

M. Chevrette: Au contraire, vous devriez en être fière, je l'appuie!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais encore faudra-t-il établir d'une façon objective...

M. Chevrette: Bien oui. Ne vous cherchez pas de porte, là, Mme la Présidente, pour vous échapper!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, je ne m'en cherche pas. Mais quel est vraiment le bien-être des bénéficiaires? 11 faut être bien sûr que ce soit établi. (17 heures)

M. Chevrette: La qualité des soins aux bénéficiaires maintient des services; vous avez raison. Je respecte tout cela. On pourra peut-être vous démontrer, au contraire, que si ma décision allait dans le sens d'un seul CLSC, j'aurai le fardeau de la preuve de démontrer qu'il y aura une augmentation de soins et de la qualité des soins.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Je n'ai pas compris la réponse pour le CLSC de Coaticook. Étant donné que, lors du sommet socio-économique de Compton, il a été promis fermement...

M. Chevrette: Ce qui va se faire, parce qu'on tient nos promesses. Avez-vous hâte de l'avoir?

Mme Bélanger: Mais la réponse que vous m'avez donnée m'a semblé assez vague, vous avez dit que c'était la politique du ministère d'instaurer des CLSC un peu partout dans la province et que, si les budgets le permettaient, il y en aurait sûrement un... Vous l'avez promis...

M. Chevrette: Sûrement, madame, le seul qui reste dans la région de l'Estrie, c'est le vôtre, c'est Coaticook. Il n'en reste qu'un, bien sûr, vous allez l'avoir, mais je vais me garder le privilège d'aller l'annoncer au moment précis.

Mme Bélanger: À Coaticook, ça ne me dérange pas, ce n'est pas dans mon comté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que ce sera avant la prochaine élection, M. le ministre?

M. Paradis: II y en a qui ont été annoncés...

M. Chevrette: Me pensez-vous assez bête pour attendre après, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, ça indique que vous devriez l'avoir au moins d'ici un an.

Mme Bélanger: À Coaticook, on me disait que le ministre l'annoncerait en commission parlementaire.

M. Chevrette: C'est-à-dire que le ministre s'est mouillé en commission parlementaire et il vous réserve la surprise de venir vous voir. C'est une région que j'aime bien, ça.

Mme Bélanger: Est-ce que vous l'annoncez officiellement? Est-ce que je peux leur dire la date à laquelle vous allez les visiter?

M. Chevrette: Je vous le dirai juste avant, juste avant mon départ.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que les trois éléments du programme 1 sont adoptés?

M. Paradis: Sur division.

Soutien des organismes bénévoles

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur division. Nous passons maintenant au programme 2, Soutien des organismes bénévoles. Je pense qu'on en a déjà parlé pas mal, mais je vais quand même l'appeler. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, une première question concerne la politique du ministère quant à la prévention du suicide. La politique est prévue dans ce domaine depuis l'automne 1982. Cette politique devait être connue en 1984. Qu'arrive-t-il de cette intention gouvernementale annoncée en 1982?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas...

M. Paradis: Je peux...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut attendre à la discussion sur la santé, parce qu'ils ne sont pas ici pour le moment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est vraiment pas...

M. Paradis: Je peux garder la question pour la santé.

M. Chevrette: Ils seront ici ce soir. M.Paradis: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions?

M. Paradis: Maisons de jeunes et centres d'hébergement pour femmes en difficulté. Un des principaux problèmes de ces deux types d'organismes, c'est le caractère non stable du financement. Combien de maisons de jeunes et de centres d'hébergement pour femmes en difficulté feront l'objet de l'attention du ministère cette année? Quelle somme cela implique-t-il? Est-ce qu'on peut avoir les listes des subventions pour l'année dernière?Le ministère peut-il nous donner une évaluation des besoins dans ce secteur? Le ministère a-t-il l'intention de répondre au milieu en ce qui a trait au financement de tels organismes?

M. Chevrette: Tout d'abord, la liste, vous allez l'avoir, c'est 48 maisons pour femmes en difficulté sur 72? il existe 72 ressources et 48 sont subventionnées? Non?Excusez! Il y a en 72 au total dont 48 sont des maisons pour femmes en difficulté pour un budget total de 5 937 162 $ cette année. L'an dernier, c'était 4 810 500 $, ce qui veut dire 1 000 000 $ de plus, environ. Pour les maisons de jeunes, j'aurai aussi la liste.

Il en existe 119 de différents genres ressources, 72 maisons de jeunes au sens du programme, pour un budget, cette année, de 4 804 516 $ comparativement à 4 473 000 $, donc environ 400 000 $ de plus au moment où on se parle. Je cherche à dégager des sommes à ce niveau-là pour accroître... Je pense que je peux en trouver dans une enveloppe qu'on a déjà détectée. J'en parlerai au Conseil du trésor, je la montrerai et après je vous le dirai.

M. Paradis: Est-ce que le ministère possède une évaluation des besoins dans ce secteur?

M. Chevrette: Oui, on va vous dire cela. Les demandes seraient de 12 984 925 $.

M. Paradis: Pour les deux? Pour les jeunes?

M. Chevrette: Pour les jeunes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II le demandait.

M. Chevrette: 12 984 000 $, !es demandes comptabilisées.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

C'est-à-dire pas ce qu'eux demandent?

M. Chevrette: Ce que les jeunes demandent. Nous avons un budget de 4 773 000 $ et il y aura une somme additionnelle de débloquée avec réaménagement budgétaire que je suis en train de faire faire.

Une voix: Pour les femmes?

M. Chevrette: Pour les femmes, il y a des demandes de comptabilisées pour 10 879 580 $ et nous avons un budget... C'est pour l'an passé ce que je vous dis. Oui, parce que 4 800 000 $ c'est pour l'an passé, 4 810 500 $. Cette année, je vous ai donné les nouveaux chiffres: 5 937 000 $, un million de plus.

M. Paradis: Avez-vous des critères au ministère lorsqu'un groupe de bénévoles vous demande de l'assistance financière pour que cela demeure vraiment un groupe de bénévoles? Par exemple, comme député de comté cela m'est arrivé de recevoir des organismes dans mon bureau de comté et les budgets qu'il proposait et les demandes je ne les ai même pas acheminés directement au ministère parce que cela ne devenait plus du bénévolat à un moment donné à partir de la liste salariale qui était déposée. Donc, finalement, on créait quasiment une fonction publique parallèle en payant tous les bénévoles.

M. Chevrette: Oui, il y a des critères.

M. Paradis: Est-ce que vous avez des ratios pour vraiment conserver le bénévolat dans ces organismes-là?

M. Chevrette: Peut-être que ce serait intéressant qu'on remette copie à l'Opposition du programme de soutien aux organismes communautaires, où vous avez des critères qui exigent nécessairement du bénévolat. On pourrait faire des photocopies. D'accord.

Effectivement, il y a des organismes qui s'essaient par le biais du bénévolat parce qu'ils sont en difficulté financière. C'est ce qu'on appelle des listes de paie. On vit probablement le même problème dans toutes les circonscriptions actuellement.

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une des plaintes que nous recevons, et vous également parce que je pense que cela va à tous les députés, c'est le fait que les organismes sont toujours financés sur une base annuelle...

M. Chevrette: C'est vrai.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et sollicitent d'être financés sur une base triennale, si on veut, ou au moins tous les deux ans si c'était possible, parce que cela leur rend difficile une planification à plus long terme. Est-ce qu'il y a eu une décision de prise dans ce sens-là ou, quitte à ce qu'il y ait quand même un contrôle rigoureux d'administration des budgets, des services rendus, etc. ?

M. Chevrette: Ce matin, dans l'exposé initial, je disais que nous sommes à travailler sur un document de consultation qui comprendra des éléments d'une politique de financement. Effectivement, dans tous les groupes, et d'ailleurs c'est la même chose pour les femmes, dans la politique qui devra paraître prochainement, il y aura des éléments de politique de financement dedans. Tous les groupes maintenant, parce qu'on a connu cela dans le monde du loisir... Vous vous souviendrez dans le domaine des loisirs il y a deux ans, je crois, nous avons publié une politique de financement des organismes nationaux de loisir. C'est répandu de plus en plus parce que cela leur permet... Dans la conjoncture actuelle, ce sont des budgets qui pourraient ne pas réapparaître, de sorte qu'il y a énormément de crainte de la part des organismes de signer des contrats de services, de louer des services ailleurs pour le bénéfice de leur clientèle, les bénéficiaires, parce qu'ils se disent: On ne peut pas se lier tellement longtemps. C'est trois mois qui nous restent. On ne sait pas encore si on aura la même subvention. Sera-t-elle indexée ou non? Effectivement, je pense que, de plus en plus, il nous faudra aller vers des politiques de financement des organismes, mais avec des critères encore très serrés parce que autrement il s'en créera pour la forme, comme on le sait, et cela pourrait être difficile... mais la dimension de bénévolat ne disparaîtra sûrement pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le programme 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le programme 3, je ne sais pas, M. le ministre, si vous préférez qu'on le remette à ce soir, compte tenu que ce sont les hôpitaux et la santé...

M. Chevrette: Oui, ce serait préférable.

Services des centres de services sociaux

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et

qu'on passe au programme 4 peut-être,

M. Chevrette: Aussi bien le passer tout de suite.

La Présidente (Mme Lavoïe-Roux): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Oui. Ma question, Mme la Présidente, touche le mouvement

Retrouvailles. Le 18 mars dernier, le ministre a annoncé la tenue d'une commission parlementaire sur la question pour laquelle milite le mouvement Retrouvailles, mais cette commission ne se tiendra qu'à l'automne. Entre-temps, un comité se penchera sur la question.

Considérant que le gouvernement a eu deux ans et demi pour mandater un comité sur cette question et qu'il est probable que la commission parlementaire ne pourra avoir lieu en raison des élections, si elles n'ont pas encore eu lieu, comment le ministre justifie-t-il cette annonce du 18 mars dernier?

M. Chevrette: Purement et simplement pour les motifs suivants. On ne pouvait pas se présenter en commission parlementaire sans qu'il y ait une certaine forme d'harmonisation entre les ministères impliqués. On sait très bien que les articles litigieux sont les articles sur la confidentialité et également le droit à l'information. Les approches, si on regarde le mouvement des parents adoptifs par rapport au mouvement Retrouvailles, les deux ont des arguments de fond suffisamment sérieux pour que le ministère de la Justice soit partie prenante à un comité et, également, la ministre déléguée à la Condition féminine parce qu'il y a beaucoup de femmes impliquées, de sorte que cela m'apparaissait tout à fait irréaliste d'essayer de la faire en juin, par exemple. La seule façon, c'était de dire a l'automne. Quand bien même j'aurais voulu annoncer une date plus avancée, je pense qu'on n'aurait pas suffisamment cheminé entre les ministères pour arriver à quelque chose de concret et de réaliste, d'autant plus que vous allez me dire: Vous avez pris deux ans.

Je dois vous dire que le problème, lui, ne remonte pas à deux ans. C'est à la suite des jugements de cour que le problème est devenu plus aigu. Je ne me souviens pas du nom du jugement parce qu'on attribue souvent le nom du jugement au nom du juge qui a délibéré sur la cause, mais il y a des jugements qui ont interprété les articles du code comme étant plus libéraux que certains groupes voudraient le faire sentir, en disant que la confidentialité n'excluait pas le droit à l'information.

Donc, à partir de là, je pense qu'il y avait deux principes fondamentaux qu'il faut gratter. La notion de consentements bilatéraux, si vous voulez, d'une part, le consentement des deux personnes impliquées, parce qu'il s'est fait de la sollicitation. C'est vrai que j'ai rencontré le mouvement Retrouvailles, j'ai rencontré également l'exécutif des parents adoptifs et les deux nous présentent des dossiers, bien sûr, en fonction de l'argumentation qu'ils développent. Cela, je pense que c'est tout à fait normal. Mais quand tu vois, dans AIlo Police, un enfant de treize ans qui fait de la sollicitation, je ne pense pas que ce soit l'esprit de la loi et surtout pas l'esprit des débats qui avaient entouré l'adoption de cette loi. Je me souviens très bien. (17 h 15)

Je me suis permis une lecture d'une discussion entre le ministre de la Justice d'alors, M. Bédard, et le critique de votre formation politique. Il y avait eu beaucoup d'attention portée sur la dimension confidentialité, le seuil d'âge, 18 ans. Le droit à l'information, cependant, n'a peut-être pas été aussi gratté qu'il aurait dû l'être. Cette dimension, je pense que maintenant, on en est arrivé à pouvoir faire dialoguer les deux mouvements, les deux groupes et de faire en sorte qu'on clarifie d'une façon beaucoup plus précise la portée de l'article en fonction des jugements rendus et peut-être adopter cela et l'encadrer, s'il le faut, aller jusqu'à l'encadrement, parce que je vous avoue que je pourrais même vous remettre copies des dossiers, si vous ne les avez point, des deux groupes, des dossiers qu'ils nous remettent. Il y a eu des gestes regrettables de posés.

D'autre part, il y a eu des jugements d'appel retardés, même la demande pratiquement de consentement des deux parties. Je pense qu'il y a moyen de tirer une ligne pour autant que les deux ou trois ministères impliqués arrivent avec une suggestion qui clarifie les articles. Ces débats deviennent facilement très émotifs. Si, au niveau gouvernemental et même peut-être, il serait bon, au moment où le comité accouchera de données, on réunisse la commission avant de lancer un débat qui risquerait d'être explosif pour le plaisir de l'être. Je pense que ce sont des dossiers - je pense que vous en êtes très conscient - aussi "patchés", comme on se permet de le dire, il faut que l'ensemble des législateurs soient vraiment d'accord sur une formule qui clarifie et qui règle des points précis.

M. Paradis: Oui, mais à condition que cela aboutisse, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Paradis: II y a quand même des délais. Je ne veux pas vous en tenir rigueur, vous êtes nouvellement arrivé au ministère,

mais les délais perdurent et c'est toujours la même réponse qu'on a à transmettre, justement, à des gens qui sont très humainement et sentimentalement impliqués dans ces dossiers. On ne peut se permettre, comme législateurs, d'un côté comme de l'autre de la table, de toujours répondre: II va se produire quelque chose. Et finalement, on n'accouche de rien. C'est la situation qu'ont vécue ces gens depuis trop longtemps déjà. Vous manifestez votre compréhension de l'importance, je vous souligne l'urgence de régler cette question.

Une deuxième question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

M. Paradis:... concernant le secrétariat à l'adoption. À combien s'élevait le budget du secrétariat pour 1984-1985 et combien sera-t-il en 1985-1986? Je peux peut-être pendant qu'on cumule les données...

M. Chevrette: On va vous les sortir. Vous pouvez continuer. C'est environ 175 000 $...

M. Paradis: En 1984-1985 et en 1985-1986.

M. Chevrette: En 1985-1986, sauf qu'il y a des demandes de prêts de services de faites présentement au CSSMM.

M. Paradis: D'accord. Combien d'employés travaillent au secrétariat présentement?

M. Chevrette: C'est cinq.

M. Paradis: Concernant l'adoption internale, combien y a-t-il eu d'adoptions internationales en 1984-1985?

M. Chevrette: On va vous donner cela. Adoption, nombre d'enfants adoptés au 31 mars 1983, 31 mars 1984 et 31 mars 1985. Donc les trois années... Cette année, c'est 361...

M. Paradis: Dans l'international ou...

M. Chevrette: Dans l'international seulement.

M. Paradis: Dans l'international. Quand vous dites cette année, c'est 1984-1985.

M. Chevrette: Oui. En 1983-1984, c'est 209 et en 1982-1983, c'est 363. Mais, il y a eu des régulières et des spéciales en 1982-1983. Il y en a eu un bon paquet. Régulières, 518 et spéciales, 1356. International...

M. Paradis: Les régulières - excusez -ce sont des adoptions en tout au Québec ou...

M. Chevrette: Oui. Cela doit.

M. Paradis: Y inclus l'international?

M. Chevrette: Non, l'international, 363.

M. Paradis: À part l'international, maintenant, est-ce que vous pourriez répéter les chiffres?

M. Chevrette: Régulières, 518; spéciales, 1356. Les spéciales, ce sont les conjoints qui se remarient et qui adoptent l'enfant.

M. Paradis: Cela va.

M. Chevrette: Internationales, 363.

M. Paradis: 360...

M. Chevrette: 363.

M. Paradis: Vous avez, dans le cas de l'adoption internationale, d'après la correspondance que j'ai devant moi, reçu un échange de correspondance d'une dénommée Marie-Andrée Gouin, dans un dossier d'adoption. Quelqu'un à votre cabinet...

M. Chevrette: Et Dufour..

M. Paradis:... et Dufour. Quelqu'un à votre cabinet a répondu, et la conclusion de la lettre est: "Sans prétendre que vous serez pleinement satisfaite des informations fournies, nous tenons à vous assurer que M. Chevrette a pris bonne note de vos demandes et qu'il suivra le dossier de près pour que nous puissions répondre aux aspirations d'un grand nombre de citoyens. "

M. Chevrette: Avec quel pays? On a des difficultés...

M. Paradis: Salvador. Quelle est la position du ministère étant donné que vous avez suivi cela de très près?

M. Chevrette: J'ai convoqué è mes bureaux deux des cinq employés, parce que Mme Gervais, la présidente, est en convalescence au moment où on se parle, j'ai fait venir quelqu'un du contentieux, celui qui assume l'intérim à toutes fins utiles, M. Laurin, je croîs. Nous avons discuté longuement des difficultés de chacun des pays. Il y a l'adoption simple et l'adoption totale. Quelqu'un va à l'étranger, choisit un enfant, veut l'adopter, c'est toujours selon la loi de l'autre pays. Présentement, on a énormément de difficultés au Québec avec

certaines lois du Brésil, du Salvador parce que ces deux lois ne donnent jamais l'adoption complète. Il y a toujours le droit complet des parents naturels dans les lois du pays. L'enfant a toujours, par réciproque, dans ces législations, les droits et les devoirs rattachés à ses parents naturels, ce qui ne permet pas, au sens de la législation ou de l'interprétation qu'on en fait ici, une adoption totale. Cela crée énormément de difficultés devant les tribunaux.

Au moment où on se parle, il y en a qui essaient de faire sanctionner devant la Cour supérieure leur cas d'adoption internationale et le secrétariat, par l'intermédiaire de son contentieux, a présenté des brefs de mandamus pour dire que ce n'était pas la bonne cour, que ce devrait plutôt être au Tribunal de la jeunesse à se pencher et à se prononcer sur ces cas d'adoption.

C'est un des points que j'essaie de régler présentement, parce que ce n'est pas un cadeau. Pour les parents, dans bien des cas, ils nous ont déclaré, entre vous et moi, que l'enfant n'était pas arrivé, qu'il était en attente, mais dans les faits il est sur place depuis X temps et lorsque l'enquête se fait, on peut peut-être le camoufler, mais on ne le camoufle pas tout le temps. Cela crée des problèmes au niveau du secrétariat versus ces parents. Il faudrait qu'on se branche sur le fait qu'il y ait une seule structure juridique qui puisse statuer. Les discussions se font dans ce sens au moment où je vous parle.

M. Paradis: J'aime bien cela, encore une fois, que les discussions se fassent et qu'on ait l'éclairage le plus complet avant d'arrêter les décisions. Encore là, si je regarde les dates sur l'échange de correspondance, autant dans le cas de la personne que j'ai mentionnée avec sa permission, soit dit en passant, dans le cas de Mme Simpson qui est la présidente de Familles pour enfants, etc., cela aussi semble traîner en longueur. Quelles sont les échéances que vous prévoyez?

M. Chevrette: Je ne peux pas me fixer d'échéance, parce que ce n'est pas à moi de trancher au niveau de la justice et de la législation. Vous savez très bien que cela appartient au Parlement. Si cela devait prendre un amendement législatif pour dire que les cas d'adoption relèveront dorénavant de tel type de tribunal... c'est là qu'est toute la question. Encore là, il s'en trouverait pour contester devant la Cour supérieure.

M. Paradis: À partir du moment où vous décidez que les cas qui vous ont été soumis sont des cas sur lesquels il devrait y avoir une intervention législative, vous, en tant que ministre, parrainez... M. Chevrette: Pas tous.

M. Paradis:... pas tous, mais dans les cas où vous pouvez rédiger le texte de loi pour tenir compte des préoccupations que vous êtes prêt à accepter en tant que gouvernement et de les traduire dans un texte législatif et vous pouvez le déposer, en tout temps, à l'Assemblée nationale du Québec... Est-ce qu'on peut s'attendre au dépôt d'un projet de loi d'ici la fin de la présente session?

M. Chevrette: Si cela devait se faire, cela devrait se faire via le projet de loi omnibus,

M. Paradis: De fin de session?

M. Chevrette: Si cela devait se faire, oui. Si on arrive à un consensus, parce que je vous avoue que c'est contesté très régulièrement devant les tribunaux.

M. Paradis: Vous recherchez...

M. Chevrette: On a des discussions, au moment où on se parle, pas seulement entre nous, ici, au Québec, entre le Québec et le Canada aussi, pour essayer d'harmoniser les interventions, que ce soit...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II faut qu'il y ait une entente avec les pays d'origine.

M. Chevrette: En plus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Quant à moi, cela me semble extrêmement important de respecter cela, parce que...

M. Chevrette: C'est exact.

M. Paradis: Suivant les informations contenues, Mme la Présidente, dans les missives, dans le dossier que j'ai, d'autres provinces ont des ententes avec le pays d'origine. La province de Québec...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le

Québec en a avec d'autres pays.

M. Paradis: Non, mais je parle du Salvador. D'autres provinces ont des ententes avec le Salvador et le Québec ne semblerait pas en avoir.

M. Chevrette: C'est toujours le problème de l'adoption simple versus l'adoption complète qu'on retrouve, à cause des lois. Tu pourrais avoir une entente, mais si cela va à l'encontre de leurs propres lois là-bas, ce n'est pas l'adoption totale,

complète. Cela devient une adoption simple, quand même.

Il y a des parents qui vont là qui disent: Bien oui, mais je ne veux pas me faire enlever un enfant que j'ai moi-même adopté, j'ai payé pour le faire venir et j'ai payé les soins, qu'on vienne me l'enlever après, parce que la loi dudit pays prévoit que l'enfant et les parents conservent des droits et des devoirs... ce n'est pas simple dans ces fameux cas de droit, parce que c'est du droit international.

M. Paradis: C'est du droit international et je comprends. Mais, dans le cas du dossier que je vous soulève, étant donné que votre attaché politique a dit que vous aviez vous-même, M. le ministre, pris bonne note des demandes et que vous suivez le dossier de très près...

M. Chevrette: J'ai lu à peu près tout le courrier là-dessus. J'ai questionné et j'ai réussi à me faire faire un portrait des difficultés rencontrées avec chacun des pays. Effectivement, dans certains pays, il y a une entente parce que, là où il y a absence de législation, où la législation est muette, de sorte que l'adoption peut être totale, cela va vite. Mais, on a de la difficulté aussi à obtenir les textes législatifs de certains pays, soit dit en passant. Dans un pays, entre autres, cela fait des mois qu'on demande les textes législatifs et qu'on veut le faire, bien sûr, avec l'imprimatur du gouvernement.

Il y a des gouvernements qui sont plus ou moins stables dans certains pays. Vous savez que ce n'est pas facile à obtenir un imprimatur officiel d'une législation.

M. Paradis: Dans certaines provinces aussi.

M. Chevrette: Cela dépend. Je trouve cela assez stable, moi, huit ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je trouve que c'est trop stable!

M. Paradis: En terminant, je vais adresser de nouveau la demande au ministre, dans le cas de ce pays, le Salvador, ce n'est pas le seul cas qui a été porté à mon attention. Est-ce que vous pourriez accorder une attention...

M. Chevrette: Dans le cas précis du Salvador, je vais vous faire sortir la situation de fait juridique et je vous la ferai parvenir.

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Chevrette: Même, on pourra peut-être en profiter, si tout le tableau est fait, pour montrer les difficultés qu'on rencontre, parce que cela devrait être connu. Même, cela permettrait à nos députés... On pourrait l'envoyer à-l'ensemble des députés.

M. Paradis: Parce qu'on a ces cas-là dans nos bureaux de comté, finalement.

M. Chevrette: Exact. Dans les bureaux de comté, cela va vous permettre de répondre. On va le faire, parce que c'est même préparé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Paradis: Oui, c'est une question qui découle, finalement - je m'étais quasiment engagé à ne pas y revenir et à le traiter à l'élément CLSC - des chiffres que j'ai en face de moi. Ils m'incitent à poser une question. Le budget 1984-1985 pour les CSS, les centres de services sociaux, était de 238 500 000 $. Pour 1985-1986, il s'agit d'un budget de 255 000 000 $, quasiment 256 000 000 $, finalement. Il y a une augmentation du budget, alors que vous transférez les effectifs au niveau du CLSC. Comment expliquez-vous, de façon pratique, une augmentation au niveau des frais d'exploitation, du service de la dette, des loyers, équipement et rénovations, alors que, si on comprend bien la volonté gouvernementale, vous avez décidé de transférer au niveau des CLSC?

M. Chevrette: On va vous expliquer la combinaison comptable, pour en arriver à cela. Il y a sûrement 4 500 000 $ qui s'ajoutent... (17 h 30)

Mme Vaillant: Je peux même vous remettre un état de la situation de toutes les allocations budgétaires concernant le partage CSS-CLSC.

M. Paradis: D'accord.

Mme Vaillant: D'accord, et ce qui est dans le programme 1 et ce qui est dans le programme 4. Dans le programme 4, vous retrouvez les crédits modifiés pour 1984-1985, il faut que vous fassiez la comparaison avec les crédits de 1983-1984. On a laissé, dans le programme 4, 25 077 700 $ qui est le budget pour toute la région de Montréal pour le cadre de partage. On a pris 44 459 100 $ qui étaient dans le programme 4, qui correspondent au transfert des effectifs pour toutes les régions du Québec, sauf Montréal...

Une voix: Sauf Montréal.

Mme Vaillant:... pour mettre cela dans le programme 1.

M. Paradis: Oui, est-ce que vous avez

fait la même opération pour l'année précédente?

Une voix: C'est-à-dire qu'on a modifié l'année précédente.

M. Paradis: Vous avez modifié...

Une voix: On a modifié la base des deux années pour garder l'écart.

M. Paradis: Autrement dit, si je regardais mon livre des crédits de l'an passé, ce n'est pas...

Mme Vaillant: Vous verriez, c'est cela.

Une voix: Non, il a été modifié pour avoir une base comparable à cette année.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Une voix: Vous ne le retrouverez pas.

M. Paradis: D'où la question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais demander au ministre s'il y a des plans de développement pour les centres de services sociaux quant à leurs fonctions et leurs responsabilités? Soit dit en passant, j'aurais aimé que préalablement à l'étude des crédits - c'est ce qu'on fait au ministère de l'Éducation et, pour la nième fois, je vais le redemander - si on avait, pour chaque programme, un exposé des orientations du ministère, je pense que cela simplifierait aussi les choses. On se retrouve toujours avec... Quoique cette année on nous a donné beaucoup plus de chiffres sur les immobilisations, mais...

M. Chevrette: II y a effectivement 3 000 000 $ en développement qu'on a eus et qui se répètent, c'est-à-dire que c'est de l'argent récurrent. On a les 3 000 000 $ de l'an dernier qu'on a eus en développement et, au moment où on se parle, il y a une mission, un groupe de travail à l'interne qui évalue la possibilité de faire jouer un rôle aux CSS, par exemple, en santé mentale au niveau des ressources alternatives, un groupe de réorientation qui se penche sur la vocation même des CSS, C'est dans ce sens qu'on travaille à l'interne.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela n'explique quand même pas un développement de 3 000 000 $ et plus, parce que c'est une mini-commission d'étude.

M. Chevrette: Non, non, les 3 000 000 $ étaient pour des services accrus l'an passé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans quel domaine?

M. Chevrette: L'an dernier, c'est la famille d'accueil et ressources intermédiaires et santé mentale.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Qu'est-ce qu'on a fait dans le domaine de la santé mentale? D'abord, est-ce qu'on a augmenté le nombre de familles d'accueil?

M. Chevrette: Oui, de combien à combien, je vous donne cela.

Mme Vaillant: Je vais vous donner cela. J'ai un tableau.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

Mme Vaillant: J'ai un tableau par... Oui, cela a augmenté le nombre de places. La majeure partie a été consacrée à la santé mentale, parce qu'on pense que les CSS ont un rôle important en santé mentale et pour l'intervention psychosociale en jonction avec les CHCD. Donc, on a mis le "focus" sur les familles d'accueil de réadaptation et il y a eu 2 000 000 $ pour l'ensemble des familles d'accueil et 1 000 000 $ en santé mentale. On a créé 479 nouvelles places dans le développement de l'an dernier au niveau des centres de services sociaux. Actuellement, il y a un document de consultation auprès de l'association des CSS et auprès des intervenants sur toute la question qui est importante, au niveau des services sociaux, de la catégorisation des familles d'accueil.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est la loi 27, cela.

Mme Vaillant: Oui, c'est à la suite de la réglementation sur la loi 27. Qu'est-ce qui arrive? Quel rôle on fait jouer à la famille d'accueil, de réadaptation? Est-ce qu'on ne la rémunère pas de la même façon qu'une famille d'accueil régulière, parce que ce sont des cas beaucoup plus lourds et il doit y avoir un plan d'intervention?

Donc, on est en consultation actuellement pour définir des orientations beaucoup plus précises dans ce type de ressources qui, au niveau de la santé mentale, vont jouer un rôle important.

M. Paradis: Si vous permettez, Madame. Est-ce que ce n'est pas plus avancé que la consultation? N'avez-vous pas commencé dans le champ à appliquer, au niveau d'une famille d'accueil en réadaptation, des tarifs différents et imposer des maximums finalement aux bénéficiaires?

Mme Vaillant: Effectivement.

M. Paradis: Mais là, ce n'est plus en consultation, c'est en implantation.

Mme Vaillant: Les familles d'accueil, on est en train de les mettre sur pied. Quand je parle de 479 places, c'est en train de se faire. Il y a un barème majoré qui est de 14 $ de plus que la famille régulière. Cela, c'est en train de se faire. Quand je vous parle d'orientation, c'est toute la jonction entre la famille d'accueil de réadaptation et le CS5, le lien, parce qu'il faut qu'il y ait un plan d'intervention, il faut qu'il y ait une jonction sur le plan professionnel entre le CSS et la famille d'accueil. D'autre part, comme il y a une activité de réadaptation, il y a aussi une jonction avec un centre d'accueil de réadaption puisque si vous avez des personnes handicapées ou multihandicapées, ou des mésadaptés socio-affectifs qui ont besoin d'intervention plus spécifique, à ce moment-là, cela nécessite au niveau du service une jonction avec des professionnels au niveau d'un centre d'accueil de réadaptation. C'est ce qui est en consultation. C'est comment faire en sorte que les bénéficiaires qui sont en famille d'accueil de réadaptation puissent avoir des services qui sont plus que le gîte et le couvert, il y a un service spécialisé. C'est le sens de la consultation actuellement.

M. Paradis: Là, on parle en même temps de consultation et on applique le système dans le champ, si je peux utiliser cette expression.

Mme Vaillant: Sur le plan juridique, il y a un règlement qui a été adopté. Sur cette base-là, nous implantons les familles d'accueil. Ce qui est en consultation et qui n'est pas explicité dans le règlement comme tel, le règlement définit chacune des familles d'accueil, c'est la complémentarité au niveau du réseau entre les centres de services sociaux, les centres d'accueil de réadaptation et la famille d'accueil de réadaptation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous auriez un tableau du nombre de familles d'accueil dans l'ensemble du Québec, c'est-à-dire par région, les familles d'accueil pour enfants et les familles d'accueil pour adultes? Si vous avez d'autres catégories également, enfin, j'aimerais qu'on nous le remette, parce que même si vous nous lisiez cela, vous comprenez que...

Mme Vaillant: Je l'ai sur quatre années, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Maintenant, les 400 nouvelles familles d'accueil, est-ce que ce sont surtout pour des familles adultes? Est-ce que ce sont des places? Ah, ce sont des places, ce ne sont même pas des familles d'accueil... M. Chevrette: C'est 479 places. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Vaillant: C'est majoritairement pour adultes. Cela vise surtout les expatients psychiatriques, ce type de clientèle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Maintenant, dans les familles d'accueil, quel est le maximum d'enfants ou d'adultes qu'elles peuvent recevoir?

Mme Vaillant: Dans une famille d'accueil régulière, c'est neuf.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas un foyer ça, c'est une famille?

Mme Vaillant: C'est neuf, si ma mémoire ne me trahit pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils peuvent recevoir neuf enfants dans une famille d'accueil?

Mme Vaillant: D'après la réglementation actuelle. Pour la famille d'accueil de réadaptation, on a mis un plafond à quatre, parce que cela n'avait pas de sens qu'il y en ait plus de quatre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le fond, je comprends qu'ils peuvent être un peu plus vieux, mais ce n'est pas nécessairement moins de problèmes. Dans les garderies familiales... comment les appelle-to n?

Mme Vaillant: Les agences de garde en milieu familial.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les gardes en milieu familial, à moins qu'on soit deux, le maximum est quatre. Pour se rendre à neuf, il faut qu'il y ait deux personnes.

Mme Vaillant: Oui.

M. Chevrette: La moyenne nationale est de 1, 4 dans les faits, même si la réglementation dit un à neuf.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous en avez qui en ont neuf?

M. Chevrette: On en a eu certaines à six, sept, rarement neuf. C'est peut-être arrivé pour un moment X, dépannage, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais est-ce que six ou sept, c'est régulier?

M. Chevrette: Non, la moyenne est 1, 4,

entre vous et moi...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela ne peut pas être régulier, je l'admets, mais est-ce que c'est en assez grand nombre, quand même? Parce que ça commence à compter, six ou sept enfants.

M. Chevrette: II faut que la très grande majorité soit à un pour avoir 1, 4.

M. Paradis: En région, on a tendance à augmenter la moyenne, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Pour vous donner une idée, on a 12 000 familles d'accueil et 13 000 enfants. Il ne doit pas y en avoir à la tonne.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, qu'est-ce qui vous empêche de changer la réglementation pour la baisser?

M. Chevrette: On va le faire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parce que, si dans les faits, c'est 1, 4 ou 2, je trouve que... Bon, d'accord.

Du côté des centres de services sociaux, je pense qu'il y avait eu des recommandations de faites non pas par la Commission des affaires sociales, mais par des CRSSS, entre autres, de leur confier davantage de responsabilités de recherche. Est-ce que ceci a été fait? Dans le fond...

Mme Vaillant: Dans le groupe de travail que nous avons constitué - vous le retrouvez également dans le cadre de partage - il y a des activités de recherche qui ressemblent un peu à ce qui se fait dans les CHDSC, pour le côté social. Je ne parlerai pas d'épidémiologie sociale, mais on souhaite qu'au niveau des centres de services sociaux ils puissent connaître la problématique sociale et qu'il y ait des activités de recherche-action, si vous voulez, entre un CSS et les chercheurs. Qu'on pense aux problématiques comme la prostitution, la violence.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Actuellement, est-ce qu'il y a des crédits qui ont été prévus pour ça ou si c'est un statu quo? II s'en est toujours fait un peu.

Mme Vaillant: II s'en est toujours fait un peu, mais il n'y a pas d'action accentuée actuellement. C'est un mandat qu'on regarde à l'intérieur du groupe de travail pour que les CSS puissent s'impliquer. Pour toute la question de la recherche, le Conseil québécois de la recherche sociale donne des subventions ou des commandites pour tout le volet de la recherche sociale.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On pourra y revenir plus tard. D'autres questions? Le programme 4 est adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Services des centres d'accueil

d'hébergement et des centres hospitaliers

de soins de longue durée

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Programme 5. Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée.

M. Chevrette: Donc, centres d'accueil d'hébergement et centres de longue durée. Budget 1984-1985. Comme il reste à peine... est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On peut bien suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Chevrette: II faut faire la distinction entre les centres d'accueil d'hébergement et les centres de longue durée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les soins prolongés et les autres. Je pensais seulement à l'hébergement.

M. Chevrette: On peut suspendre jusqu'à 18 heures.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On peut bien suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente.

M. Paradis: Jusqu'à 20 heures, parce qu'à 18 heures on sera pris pour manger des sandwichs.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! On va être indulgent, on n'attendra pas d'avoir le quorum pour commencer. Nous allons poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Nous sommes maintenant rendus, je le répète, au programme 5. Nous nous limiterons ce soir à examiner les services des centres d'accueil et d'hébergement, réservant les centres hospitaliers de soins de longue durée quand les fonctionnaires responsables plus particulièrement du domaine de la santé seront avec nous, c'est-à-dire demain matin, à ce qu'on m'a dit.

Est-ce qu'il y a des questions sur les

éléments 1, 2, 3 ou 4 du programme 5 relatif aux centres d'accueil et d'hébergement?

Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Est-ce qu'on pourrait connaître les projets de centres d'accueil qui ont été réalisés en 1984-1985?

M. Chevrette: Oui, madame, on va vous fournir la liste complète.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et ceux qui sont prévus pour 1985-1986.

M. Chevrette: Dans le budget d'immobilisations pour 1985-1986, oui c'est ce qu'on appelle le PAI, le programme d'immobilisations. Le coût de la construction, 53 931 000 $...

M. Paradis: Pour 1984-1985?

M. Chevrette: Pour 1984-1985. Je vais vous donner l'heure juste. En 1984-1985, le budget d'immobilisations dans les centres d'accueil...

Mme Bélanger: En 1985-1986.

M. Chevrette: En 1985-1986, c'est 53 931 000 $.

Mme Bélanger: Vous aviez dit que c'était pour 1984-1985, 53 931 000 $.

M. Chevrette: On me dit que ce n'est pas 1984-1985, donc ce doit être 1985-1986. Vous voulez savoir pour 1984-1985?

Mme Bélanger: Oui.

M. Chevrette: On va faire l'addition, madame, et on va vous le donner. C'est parce qu'on a les détails, un à un. On va vous donner cela dans quelques minutes. D'accord? Pour 1985-1986, la projection est de 53 931 000 $.

Mme Bélanger: Est-ce que vous pourriez nous parler de l'état des dossiers des centres d'accueil Groulx, Sainte-Trinité et Berri qui étaient prévus pour 1983-1984?

M. Chevrette: Oui. Centre d'accueil Lionel-Groulx, nouvelle construction. Nombre de places: 96. Coût: 4 606 000 $. Fin des travaux: octobre 1986. Géré par l'hôpital Sainte-Justine. Centre d'accueil Berri...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez-moi. Est-ce que vous avez dit que le centre Lionel-Groulx était commencé? Est-ce qu'il est en construction?

M. Chevrette: Les appels d'offres sont- ils faits? La fin des travaux est prévue pour octobre 1986, mais la construction n'est pas commencée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, je dois vous dire, M. le ministre, que ce serait le temps que vous donniez avis pour qu'on mette votre nom sur la fiche. Ce sera le cinquième ministre.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui accroche dans le dossier?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Chaque année, il y a une bonne raison.

M. Chevrette: On va vous donner celle qui existe présentement. Ce sera déjà un début.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est surtout que c'est dans le comté d'Outremont.

M. Chevrette: Quelle est la raison fondamentale?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est le club de chasse!

M. Chevrette: Les principales taisons, madame, qui motivent le retard sont les suivantes, non pas ce que vous dites.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, il ne faudrait pas.

M. Chevrette: C'est vraiment de la présomption. Les raisons qu'on me donne et dont je n'ai pas de raison de douter sont les suivantes. Tout d'abord, le règlement de zonage, le règlement sur les monuments historiques parce qu'il y en a un dans le décor...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui, je l'ai dit, M. le ministre. Vous ne m'avez pas écoutée. Je l'ai dit.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas parce que c'est à Outremont alors?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais on aurait pu, depuis sept ans, trouver un autre site si on ne pouvait pas construire sur celui-là.

M. Chevrette: Ah! mais vous savez qu'il y a des HLM qui devraient être construits depuis huit ans, madame. On se chicane au sujet des endroits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, on ne se chicane pas. C'est que le gouvernement n'a jamais posé de geste pour trouver un autre site. C'est différent.

M. Paradis: Non, non. Pour les HLM, il y a des besoins. On ne se chicane pas strictement au sujet des emplacements, M. le ministre, on se chicane à propos de la circonscription électorale.

M. Chevrette: Je n'ai aucune raison de croire que c'est une question de circonscription.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En tout cas, on va être indulgent. Ce n'est pas votre faute. Mais on voudrait quand même la réponse. Ce n'est pas encore commencé.

M. Chevrette: Bon, en tout cas, la fin des travaux est prévue pour octobre 1986. Vous voulez avoir des informations sur le centre Berri maintenant?

Mme Bélanger: Sainte-Trinité?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela fait plusieurs années qu'il est fini.

Mme Bélanger: II va nous le dire.

M. Chevrette: J'ajouterais un élément d'information en ce qui concerne Groulx. Les plans et devis sont faits et déposés, mais la ville argumente encore quant à l'opportunité de construire sur ce terrrain.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, M. le ministre, si ma collègue veut bien m'excuser.

M. Chevrette: Tout vous est permis, vous êtes présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais quand même.

M. Chevrette: Le président a tranché cet après-midi. Vous avez le droit de tout faire et on n'a pas un mot à dire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. Mais je vous ai quand même permis de parler aussi longuement que vous le vouliez, M. le ministre. Blague à part, c'est que, finalement, même en donnant toute la bonne foi possible au gouvernement, il semble qu'on pourrait être un peu plus imaginatif. On nous dit toujours que le DSC Sainte-Justine a besoin de places, où la population âgée, j'oublie le pourcentage par coeur, etc. Cela fait huit ans. Je n'exagère pas. Vous demanderez à votre sous-ministre. Cela fait huit ans. Et même il avait été prévu sous l'ancien gouvernement, si je ne m'abuse...

M. Chevrette: Donc, cela fait plus de huit ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela fait plus de huit ans dans la planification qui avait été déposée en avril 1976. D'année en année, le zonage... Écoutez, si la ville ne veut pas régler après huit ans, il serait temps qu'on pense à autre chose, non?

M. Chevrette: Donc, vous me conseillez de déplacer le centre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien, si vous n'avez pas de solution après huit ans...

M. Chevrette: Non, non, mais... Vous auriez compris que c'était déplacer le lieu de construction, madame. Prendre une décision pour déplacer le lieu de construction?

Mme Bélanger: Oui, mais ils ne vous donnent pas la permission de construire là.

M. Chevrette: On va aller ailleurs. Il y a peut-être d'autres circonscriptions, comme L'Acadie, qui en voudraient.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien oui. Nous avons du terrain.

M. Laplante: Chez nous on en a besoin.

M. Chevrette: J'ai pensé que c'était quelque chose comme cela qui vous animait.

M. Laplante: Vous me l'apporterez chez nous, nous en avons besoin.

M. Chevrette: Bon. D'accord. En tout cas, j'ai compris votre message et je vais regarder si on ne peut pas trancher cela de façon définitive parce que les plans et devis étant faits et tout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les plans et devis, cela se transporte.

M. Chevrette: Oui, madame. Cela se déplace comme décision. Donc, centre d'accueil manoir Trinité, réaménagement, fonctionnement et ajout de dix lits. Le coût, 1 930 700 $. Fin des travaux, octqbre 1985. C'est un peu plus vite. Les travaux sont en cours depuis plusieurs mois. Berri. C'est cela le troisième?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette: Centre d'accueil Berri, nouvelle construction, nombre de places, 160. Le coût, 6 733 000 $. Fin des travaux, avril 1986. Vous vous rappellerez que votre collègue, M. Sirros, m'a posé des questions en Chambre, à savoir de le déplacer alors que les fondations étaient faites. Il y avait déjà une aile debout. Cela était plus dur à déplacer, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II est situé où exactement?

M. Chevrette: Huguette pourrait vous dire les coins de rue précis.

Mme Lachapelle: Vous voulez dire le centre d'accueil à Berri?

M. Chevrette: Berri.

Mme Lachapelle: II est au coin de Bélanger et Berri.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II est dans le comté de Dorion.

Mme Lachapelle: C'est bien cela. M. Chevrette: C'est bien cela.

Mme Lachapelle: C'est le comté où il y a le plus de personnes âgées à Montréal.

M. Chevrette: D'ailleurs, tout le monde a écrit là-dessus, madame, et on a dû s'expliquer longuement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le centre d'accueil Dorchester, est-ce que le nouveau est ouvert?

M. Chevrette: C'est une rénovation?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, c'est un déplacement.

M. Chevrette: C'est ouvert depuis le 7 novembre, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le 7 novembre. Il y a combien de bénéficiaires?

M. Chevrette: 200.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Qu'est-ce qu'ils ont fait des autres bénéficiaires?

M. Chevrette: Ils sont tous transférés.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y en avait 200?

M. Deschênes: La capacité antérieure de la résidence Dorchester avait été ramenée à 200, la nouvelle construction ayant une capacité de 200, le transfert s'est fait.

M. Chevrette: On en fait des choses. Avez-vous d'autres questions, Mme Bélanger?

Mme Bélanger: II y avait aussi ceux prévus pour 1984-1985, Notre-Dame-du-Rosaire, la résidence Dorchester - vous avez répondu à la question - Pierre-Joseph-Triest et Foyer Farnham.

M. Chevrette: Pierre-Joseph-Triest, construction dont le nombre de places est 276. Le coût, 12 997 000 $. Fin des travaux, début 1987.

Une voix: Le début des travaux?

M. Chevrette: Le début des travaux... Cela suit son cours tout à fait normal. Il n'y a pas de problème de zonage et d'enguirlandage avec la ville. Quel était l'autre, madame?

Mme Bélanger: La construction du Foyer Farnham?

M. Chevrette: Farnham? Farnham, s'il n'est pas sur notre liste, cela doit être parce qu'il est terminé.

Mme Bélanger: Terminé?

M. Chevrette: Terminé. Il n'est pas sur la liste. Iberville.

Mme Bélanger: Et Notre-Dame-du-Rosaire?

M. Chevrette: Notre-Dame-du-Rosaire: Reconstruction, nombre de places: 96; coût: 4 100 000 $. Fin des travaux... Le terrain n'est pas encore retenu, donc la fin des travaux est non définie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas de problème de zonage?

M. Chevrette: ND, non défini.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Notre-Dame-du-Rosaire, cela devait être dans quel bout?

M. Chevrette: Dans l'Est.

M. Deschênes: C'était autrefois au coin de Viau et Notre-Dame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah oui! oui! Je sais lequel.

M. Chevrette: Dans le bas de la ville.

M. Deschênes: C'était très vieux et il fallait construire pour faire comme la résidence Dorchester...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'autres questions, Mme la députée?

Mme Bélanger: Oui. J'aimerais savoir quand les projets suivants seront prêts: Windsor, Sacré-Coeur-de-Magog, Longueuil-Ouest et La Pêche.

M. Chevrette: Sacré-Coeur-de-Magog, nombre de places: 108; coût: 4 112 000 $. Fin des travaux: avril 1986. C'est un projet géré par l'hôpital la Providence de Magog. Quel autre m'avez-vous dit? Windsor?

Mme Bélanger: Windsor.

M. Chevrette: Le centre d'accueil Saint-Louis-de-Windsor, nombre de places: 32; coût: 2 560 000 $. Fin des travaux: août 1986. C'est géré par le Centre hospitalier de Windsor.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Si

Mme la députée de Mégantic-Compton me le permet, où était le centre d'accueil de Windsor dans les priorités du CRSSS de Sherbrooke?

M. Chevrette: Du CRSSS de Sherbrooke? On va vérifier parce que vous nous posez là une bonne question. On va le vérifier, madame. Dans quel comté est Windsor?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le comté de Mme la députée de Johnson.

M. Chevrette: Ah! Vous vous enquérez du fait qu'on pourrait avoir violé l'ordre des priorités.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est déjà arrivé dans le passé.

M. Chevrette: Bien voyons, madamel On est des gens d'église de ce côté-ci de la table.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ne faites pas de faux serment.

M. Chevrette: Je n'en ai fait aucun, madame.

M. Laplante: On n'a même pas osé y penser.

M. Chevrette: Non, mais on le vérifiera. Je ne peux pas vous dire cela ce soir. Effectivement, cela arrive dans des dossiers, on appelle cela les priorités d'immobilisation. On n'a pas les dossiers ici. Mais on vous répondra, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Par rapport aux priorités établies par le CRSSS...

M. Chevrette: Oui, oui. J'ai bien compris que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... pas celles de votre ministère.

M. Chevrette:... vous vouliez savoir la priorité donnée par le CRSSS à ce centre d'accueil. Et on vous dira ce que nous avons donné comme priorité, nous. C'est clair. Longueuil-Est, m'avez-vous dit? Fatima. Nombre de places: 128 originalement, avec une possibilité de 96 lits additionnels. Le coût des 128 places est de 5 421 000 $; le coût des 96 lits additionnels de 2 500 000 $. La fin des travaux, c'est fin 1986 aussi.

Mme Bélanger: Les travaux sont en cours?

M. Chevrette: Les travaux ne sont pas commencés.

Mme Bélanger: Comment pouvez-vous savoir qu'ils seront terminés en 1986, s'ils ne sont pas commencés? Est-ce que vous connaissez la date à laquelle ils vont commencer?

M. Chevrette: Parce qu'on sait... Non, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'an prochain, ce n'est pas 1987.

M. Chevrette: Tous les gouvernements font cela, madame. On n'a pas inventé les boutons à quatre trous quand on vous répond cela. Vous nous avez répondu cela pendant six ans, de 1970 à 1976. Quand on est rendu à telle étape du processus de construction, on dit: C'est à peu près le temps qu'il faut, et on vous donne une réponse. Si on ne vous donne pas de date, vous dites qu'on est insignifiant et qu'on ne vous répond pas. Si on vous en donne une, vous dites: Comment savez-vous cela?

Mme Bélanger: Oui, mais c'est parce que vous nous donnez la date de la fin des travaux et que vous ne nous donnez pas la date où ils vont commencer.

M. Chevrette: Au moment où on est rendu, à ce stade-ci dans l'élaboration des plans et devis ou dans le processus d'appel d'offres ou quoi que ce soit, à l'étape où on est rendu, on vous donne l'échéance approximative qu'on pense correcte.

M. Paradis: Vous me permettrez, M. le ministre. Pour avoir été critique aux engagements financiers pendant deux ans je sais que, habituellement, les ministères ont les dates du début des travaux et de la fin des travaux. Le ministère des Affaires sociales est celui qui a la date de la fin des travaux, ce qui lui permet de la reporter parce que la date du début des travaux est généralement - et vous le comprendrez aisément - plus rapprochée. Ce qui permet aussi de suivre les dossiers d'une façon beaucoup plus continue et de vérifier si

vraiment les réponses que vous nous donnez, l'année prochaine... Vous nous parlez d'un projet qui va être terminé en 1986, si vous êtes encore là... On peut vous questionner. 5i vous nous parlez strictement de la fin des travaux, je vous dirai que c'est une procédure qui est celle du ministère des Affaires sociales et qui n'est pas celle de l'ensemble des autres ministères du gouvernement.

M. Chevrette: Donc, pour le dernier, le début des travaux, c'est l'automne.

Mme Bélanger: En 1985.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour être terminé quand?

M. Chevrette: À la fin de l'année 1986, comme je l'ai dit tantôt. Je vais répéter la même chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse de vous faire répéter.

M. Chevrette: Non, non, cela ne m'offusque pas, madame. C'est pour vous montrer qu'on est très cohérent dans nos informations. Elles sont écrites noir sur blanc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. D'autres questions?

Mme Bélanger: La Pêche?

M. Chevrette: La Pêche? On va aller à la pêche, madame. Je vais vous répondre.

Mme Bélanger: Vous devez connaître cela, vous, le ministère...

M. Chevrette: Centre d'accueil La Pêche. Nombre de places! 32; coût des travaux: 1 700 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce en Gaspésie?

M. Chevrette: Un instantl Si on prévoit la fin vers le milieu de 1986, ce n'est que pour 32 lits. Cette fois, cela devrait être cet automne également, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est tout, Mme la députée...

M. Chevrette: La Pêche? C'est dans l'Outaouais.

Mme Bélanger: C'est la municipalité de La Pêche.

Mme Vaillant: C'est une municipalité en soi, la municipalité de La Pêche.

M. Chevrette: La Pêche.

Une voix: Cela s'appelle La Pêche.

Mme Bélanger: C'est le nom de la ville, La Pêche, dans le comté de Gatineau.

Une voix: C'est moins connu que Windsor.

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a du monde qui reste là ou s'il y a juste des poissons?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la députée de Mégantic-Compton, avez-vous d'autres questions? (20 h 30)

Mme Bélanger: Cela va.

Une voix: Moi, j'en ai quelques-unes.

M. Paradis: Oui, concernant les centres de jour.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Voulez-vous, on va finir avec les centres d'accueil?

M. Paradis: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aimerais demander si, au ministère, vous avez changé votre norme pour l'hébergement des personnes en centre d'accueil. Plus clairement, à un moment donné, une norme avait été établie qui était de l'ordre - je la donne de mémoire - de 5, 6 par 100 personnes âgées. Est-ce toujours la même norme? Est-ce qu'il y a eu modifications.

M. Chevrette: De personnel? Quelle norme? De quoi?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De lits.

M. Chevrette: Ah! de lits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour 100 personnes âgées. C'était à un moment donné, je pense, 5, 6 %. Je pense que je ne me trompe pas. Est-ce qu'elle a été changée ou si elle est toujours la même?

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Vaillant de vous répondre.

Mme Vaillant: Nous n'avons pas cette norme; actuellement, on ne l'utilise pas parce qu'à partir de la situation de la population âgée on a adopté une approche basée surtout sur les structures d'âge, c'est-à-dire qu'on a réalisé que chez les 65 ans à 75 ans il y avait un plus fort pourcentage à domicile et que le placement intervenait beaucoup plus pour la tranche des 75 ans et

plus. Ceci fait que notre norme de 6 % était plus ou moins adéquate.

Ce sur quoi nous nous basons actuellement, c'est beaucoup plus, d'une part, une évaluation - on en a parlé précédemment dans les autres programmes - l'évaluation des bénéficiaires qui est faite avec la grille d'évaluation. On a fait une espèce de bilan théorique à partir des structures d'âge pour dire approximativement combien de places pourraient se retrouver dans une région. On est obligé de bâtir notre approche en tenant compte, dans une sous-région, par exemple, des services à domicile, des services en centres de jour, des ressources alternatives de type famille d'accueil et, également, des places en CAH et en CHSLD.

Autre chose qu'on est aussi en train de faire par rapport aux immobilisations, c'est ce qu'on appelle une opération place réelle. C'est-à-dire qu'on va faire le tour de tous les centres d'accueil et de tous les CHSLD pour vérifier si les espaces physiques, les lieux, sont adéquats, compte tenu de l'alourdissement de la clientèle. C'est cette approche qu'on a développée plutôt que d'avoir une norme qu'on applique sur une population.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je l'admets fort bien et c'est pour cela que je vous avais demandé si la norme avait été modifiée de toute façon parce qu'il serait normal, au fur et à mesure que les services à domicile se développent... Par contre, il y a l'augmentation de la population âgée. Il reste que la norme qui était fixée en fonction de 100 pourrait diminuer et c'est pour cela que je vous le demandais. Il reste que vous devez quand même faire des prévisions au point de vue du développement de places d'hébergement, soit dans les hôpitaux de soins prolongés, soit dans les centres d'accueil. Je me demandais quelles étaient vos prévisions à ce moment-ci. Pour commencer, combien de places en centres d'accueil et d'hébergement avez-vous dans le secteur public et dans le secteur privé et en tenant compte aussi des pavillons?

M. Chevrette: Les centres privés, les CA publics. En tout, on en a 52 439; en centres publics, 22 540; en centres privés conventionnés, 3440; en pavillons, CAH, 2867; en pavillons, CH...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez, le dernier, je l'ai perdu.

M. Chevrette: 2867. En pavillons, CH centres hospitaliers, 1577.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 2000?

M. Chevrette: 1577.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est dans les hôpitaux de courte durée?

M. Chevrette: Oui, ce sont des pavillons à l'intérieur de centres hospitaliers.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Chevrette: CA et CH, centres d'accueil et centres d'hébergement, 3797; CHSLD publics, 14 065...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le sigle du dernier, je ne le comprends pas,

M. Chevrette: Centre hospitalier de soins de longue durée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord; 14 065?

M. Chevrette: 14 065; centres hospitaliers de longue durée mais privés conventionnés, CHLD, 2488; centres d'accueil d'hébergement à taux fixe, 420 places; et centres d'accueil autofinancés, 4292. Pour un total de 52 439.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le secteur privé, vous avez...

M. Chevrette: Secteur privé autofinancé: 4292.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce que vous appelez autofinancé c'est, comme par exemple, la résidence qu'il y a à Mont-Royal ou le centre d'accueil à Westmount; c'est cela que vous appelez centre d'accueil privé?

M. Chevrette: Ce sont les gens qui paient tout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est vraiment privé, la résidence Sainte-Geneviève, etc. Alors, ce sont 288 places qui appartiennent strictement...

M. Chevrette: 4292. Il y en a quatorze comme cela. Â taux fixe il y en a 21 pour 420 places. En soins hospitaliers de longue durée privés et conventionnés il y en a 38 pour 2488. En centres hospitaliers des soins de longue durée publics il y en a 88...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Moi, c'était le privé par rapport au public.

M. Chevrette: Privés conventionnés, il y a les centres...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'ensemble du privé et l'ensemble du public.

M. Chevrette: D'accord. On va faire le privé seulement et cela va vous donner une idée. Centres d'accueil d'hébergement privés conventionnés, il y en a 3440. C'est un premier privé. Deuxièmement: privés conventionnés, centres hospitaliers de soins de longue durée, 38 pour 2488, 11 y a une erreur là, c'est peut-être plus que cela. Ce ne sont pas quatorze centres privés autofinancés, madame, il y en a 111 au Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Autofinancés.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour 4292 places.

M. Chevrette: Pour 4292, cela vous donne donc à peu près 11 000 places en privé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Autofinancées.

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, en tout. D'accord.

M. Chevrette: En tout, vous parliez du secteur privé tantôt.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parfait. Entre 11 000 et 12 000.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur 52 000.

M. Chevrette: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est quand même assez important.

M. Chevrette: Oui.

M. Laplante: Privés versus publics, quelle est la différence au point de vue des coûts?

M. Chevrette: Privés complètement, autofinancés?

M. Laplante: Non.

M. Chevrette: Privés conventionnés?

M. Laplante: Versus publics.

M. Chevrette: Privés conventionnés, Mme Vaillant, quel est le per diem payé pour chaque lit? Ici on a un montant global.

C'est à peu près 80 %? En immobilisation on ne paie rien. C'est la grande différence dans le fond parce, qu'au point de vue des coûts de fonctionnement c'est un contrat qui équivaut à peu près à ce que l'on paie dans le secteur public.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avec des services è peu près identiques?

M. Chevrette: À peu près identiques. Je dirais que dans certains endroits c'est même avantageusement comparable. Cela dépend du centre, bien sûr. On pourra donner l'état de situation qu'ils ont déposé eux-mêmes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est vraiment au niveau des immobilisations qu'il y a des avantages par rapport aux dépenses du secteur public...

M. Chevrette: C'est tout un avantage parce que, si vous débloquez 100 places, le lendemain matin vous prévoyez tout de suite 2 000 000 $, 2 500 000 $ au minimum, même 3 000 000 $. Donc, tu n'as pas à payer cela et à l'équiper, c'est un contrat... Les bénéficiaires rentrent et là on commence à payer pour le per diem.

M. Laplante: Est-ce qu'on donne encore des permis actuellement?

M. Chevrette: Oui. Au moment où on se parle j'en ai même débloqué quelques-uns dernièrement dans certaines régions où on sait qu'il y a un besoin criant de lits et qu'il y a eu des offres privées qui ont déjà, d'ailleurs, un bon standard reconnu par le ministère. Dans la majorité des cas ce sont des agrandissements, cependant, et non pas des constructions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Combien de personnes âgées sont-elles placées en familles d'accueil? Est-ce que, là aussi, vous avez une norme quant au nombre de personnes qui doivent ou qui peuvent s'y retrouver?

M. Chevrette: II s'agit de 9000 personnes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette: Quant aux normes prescrites, on me dit que ce sont les normes, comme ailleurs, qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, cela peut aller jusqu'à neuf? Est-ce que vous avez la même moyenne que... La moyenne de 1, 4 % que vous m'avez donnée tout à l'heure, est-ce c'était, à la fois pour les...

M. Chevrette: C'était pour les enfants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

C'était pour les enfants. Quelle est la moyenne pour les personnes âgées?

M. Chevrette: On va faire le calcul et on va vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous jugez que neuf personnes dans une maison, c'est peu? C'est beaucoup?

M. Chevrette: Je voudrais apporter une distinction ici.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est beaucoup?

M. Chevrette: Oui, c'est beaucoup. Mais je pense qu'il faut faire la distinction entre les foyers où deux personnes sont à temps plein par rapport à ceux où il y a une seule personne-ressource. Dans les amendements que vous demandiez d'apporter au règlement, on tiendra compte de cette dimension, parce que effectivement il y a des endroits où le couple accepte de travailler...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, les deux comme...

M. Chevrette: Les deux. À ce moment-là, il peut y avoir un plus grand nombre de personnes reçues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Un peu comme lorsqu'on parlait des garderies. Quand il y a deux personnes, elles ont droit à neuf enfants. Quand il n'y a qu'une personne, je pense qu'elle a droit à quatre enfants...

M. Chevrette: Quatre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... plus son enfant, ou son enfant compris -j'ai oublié.

M. Chevrette: Oui, c'est cela.

M. Paradis: Mme la Présidente. À propos de la norme dont on a parlé tantôt, j'ai eu le temps d'y repenser. Je voudrais dire qu'il faut également être prudent dans les changements pour ne pas briser des liens qui peuvent s'être créés entre les enfants qui sont dans cette unité. Il faut peut-être prévoir pour l'avenir. Mais dans la situation existante, ce problème est délicat. Si on applique une norme et qu'on dit que c'est sept plutôt que neuf, quels sont les deux enfants, finalement, qui seront déplacés? Je voulais seulement apporter...

M. Chevrette: Effectivement. D'autant plus qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup. M. Paradis: Exactement.

M. Chevrette: Donc, il pourrait y avoir une clause transitoire.

M. Paradis: Je voulais seulement apporter cet élément.

M. Chevrette: Une clause grand-père, comme on dit.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse de tous ces détails. Ma deuxième question: Quelles sont vos prévisions en besoins de lits? C'est vrai, je comprends que vous êtes à évaluer des choses. Cela dépend des régions, etc. Mais, globalement, avez-vous une estimation des lits d'hébergement dont on pourrait avoir besoin pour les personnes âgées sur une période de dix ans, par exemple?

M. Chevrette: Je peux répondre à une partie de la question et je demanderai à Mme Vaillant de compléter. Il est difficile de faire des projections au moment où le gouvernement prend une orientation afin de rechercher d'autres formules. C'est bien évident que les efforts consentis présentement portent beaucoup plus sur l'inventaire de formules qui pourraient s'offrir, compte tenu des disponibilités financières. Maintenant, est-ce que le ministère a pensé, si on demeurait dans un statu quo d'orientation, quels sont les besoins dont on aurait... On peut toujours parler d'un besoin qui pourrait s'apparenter, quand on regarde les listes d'attente actuelles, è une projection dans le temps, On disait, cet après-midi, qu'il y avait environ 7188 personnes sur la liste d'attente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas tous pour l'hébergement.

M. Chevrette: Pas nécessairement tous pour l'hébergement. Peut-être à 50 %.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette: Donc, on pourrait, è court terme en tout cas, définir le chiffre qui serait requis pour du court terme, mais toujours en disant: Nous, on a pris l'orientation de la recherche alternative.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais il reste, M. le ministre... Je vous ferai remarquer que ce n'est quand même pas d'hier qu'on parle de services de maintien à domicile. Cela fait quand même plusieurs années qu'une orientation est prise en ce sens puisque, quand on regarde les crédits, cela remonte à 1974-1975 ou même à 1972-

1973. On les a vus cet après-midi. Il reste que c'est une opération qui dure depuis plus de dix ans. Il me semble que cela devrait permettre de faire une certaine projection pour l'avenir. Mais, pour le moment, vous n'êtes pas capable de nous la donner.

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Vaillant. (20 h 45)

Mme Vaillant: Écoutez, on a le nombre de lits qui ont été installés depuis les dix dernières années. Actuellement, comme la norme a été modifiée, on ne peut pas prévoir avec justesse ce qui est requis parce que cela dépend des orientations et les orientations actuelles sont beaucoup plus axées sur les services à domicile, moins l'institutionnalisation. Quand on fait l'évaluation des bénéficiaires, c'est une donnée qui va être un petit peu plus sûre pour nous. On va savoir de façon plus certaine combien vont aller en centre d'accueil, parce qu'il y a déjà eu une évaluation qui a été faite conjointement avec le Conseil du trésor, il y a quelques années, où on disait qu'il y avait peut-être le tiers des bénéficiaires qui étaient en centre d'accueil d'hébergement qui, normalement, auraient pu être maintenus à domicile. C'est pour cela que je n'ose pas avancer un chiffre au moment où on se parle, tant qu'on n'aura pas complété les études.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais ce que vous prévoyez, sans pouvoir même en donner une estimation, c'est qu'il y a encore des besoins de création de places d'hébergement.

Mme Vaillant: Nettement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et à peu près dans toutes les régions du Québec. Peut-être moins dans la Beauce.

M. Chevrette: II y a peut-être des endroits plus criants que les autres si vous regardez, par exemple, les projections de vieillissement dans certaines régions. Qu'on pense à Trois-Rivières, par exemple, au Saguenay-Lac-Saint-Jean et... II y a deux ou trois régions où c'est plus pathétique qu'ailleurs, le vieillissement, effectivement. Je pense que l'autre, c'est la Côte-Nord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, on parle de développement. On est confronté à des crédits et des chiffres qu'on me demande d'adopter, en passant d'un budget qui était, l'an passé, de 568 500 000 $ à 586 000 000 $, cette année, ce qui est une augmentation légère, finalement. Là-dedans, il y a du développement, d'après ce que le ministre nous dit. Au même moment, on se retrouve dans une situation où, comme député, on a reçu, comme l'ensemble des députés de l'autre côté de la table aussi, des centres d'accueil dans nos comtés respectifs des lettres qui nous décrivent une situation. Dans un article publié dans le Soleil, aujourd'hui, sous la plume de Damien Gagnon...

M. Chevrette: Damien Gagnon du Soleil.

M. Paradis:... on résumait l'ensemble de la correspondance qu'on a reçue et dont copie a été adressée au ministre. L'article s'intitulait "Crise dans les foyers pour aînés: Services insuffisants" dans ce qui existe présentement, dans ce qui est en place. "Les centres d'accueil d'hébergement - je cite à partir de l'article - pour personnes âgées au Québec sont dans une véritable situation de crise. Les services aux personnes âgées dans ces institutions ont été réduits au minimum. Les services de pharmacie, d'ergothérapie et de physiothérapie sont tout à fait insuffisants. Certains programmes et services externes ou semi-externes souffrent d'un manque de ressources humaines, matérielles et financières qui les empêche de remplir adéquatement leur rôle auprès des bénéficiaires qu'ils desservent. "Les technocrates du ministère des Affaires sociales - je les prends à témoin, ils sont ici aujourd'hui - et des conseils régionaux des services sociaux et de santé, à partir d'études qu'ils ont effectuées, conviennent qu'il faudrait injecter près de 200 000 000 $ - 200 000 000 $, M. le ministre - dans le réseau des centres d'accueil et d'hébergement, afin de les rendre capables d'assumer pleinement leurs responsabilités. "

Le journaliste continue un peu plus loin: "Assailli de questions à l'Assemblée nationale par des députés de l'Opposition sur les graves lacunes du système de santé dénoncées dans le dossier noir, le ministre des Affaires sociales, M. Guy Chevrette, accusait l'Opposition libérale de se livrer à de l'électoralisme tout en précisant qu'il existait beaucoup de ragots de corridor sur la situation dans les centres d'accueil et d'hébergement. "

Le journaliste poursuit: "Si l'on s'en remet au jugement de l'Association des centres d'accueil du Québec - après les travailleurs et les travailleuses qui y oeuvrent, l'association, les gens qui sont appelés à administrer - il y a plus que des ragots. Les centres d'accueil d'hébergement font vraiment face à une situation financière difficile. "

Dans ce contexte, M. le ministre, en regardant les crédits, j'ai une question qui me vient à l'esprit. Est-ce exact que les technocrates du ministère évaluent à quelque

200 000 000 $ les montants d'argent qu'il faudrait injecter pour assurer aux bénéficiaires des services décents dans les centres d'accueil existants? Si c'est le cas, où sont les 200 000 000 $ dans les crédits que vous nous demandez d'adopter? Est-ce qu'en parlant de développement, de fin de construction en 1988, en 1987, en 1986, finalement, vous ne jetez simplement pas un écran de fumée? Pourquoi pas une commission d'étude? Cela prendrait 200 000 000 $, etc. Est-ce que ce n'est pas cela que vous faites, finalement? Je ne doute pas de vos intentions comme nouveau titulaire, mais si c'est exact que ça prendrait 200 000 000 $, que ces 200 000 000 $ ne sont pas dans les crédits et qu'on va en construire d'autres, est-ce qu'on le fait pour aller - et je m'excuse du terme que je vais utiliser - parquer des bénéficiaires, finalement, ou est-ce qu'on le fait vraiment avec la vocation pour laquelle les centres d'accueil ont été conçus?

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Mégantic-Compton, avant de répondre à cette première partie, pour bien comprendre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De

Brome-Missisquoi ou de Mégantic-Compton?

M. Chevrette: De Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, s'il y consent.

M. Paradis: Ce sont deux comtés qui ont vécu des expériences politiques à des moments similaires et qui vivent en harmonie.

M. Chevrette: Est-ce à dire que vous mettriez la priorité sur l'alourdissement au lieu de la construction?

M. Paradis: Je vous demande tout simplement, M. le ministre des Affaires sociales, s'il est exact - et je vous invite à répondre à la question, vous avez les informations... L'article du journal tient les propos suivants: Les technocrates du ministère des Affaires sociales - ils sont ici - et des conseils régionaux des services sociaux et de santé à partir d'études - il y a des études, paraît-il, auxquelles on n'a pas accès; est-ce qu'on pourrait y avoir accès? -qu'ils ont effectuées conviennent qu'il faudrait injecter près de 200 000 000 $ dans le réseau des centres d'accueil d'hébergement afin de les rendre capables d'assumer pleinement leurs responsabilités.

Est-ce que c'est une affirmation qui est exacte? Est-ce qu'il y a une étude qui existe? Si c'est le cas, où se retrouvent les 200 000 000 $? Avant de parler de développement, est-ce qu'on peut s'assurer que ce qu'on possède fonctionne? À partir du moment où cela fonctionne, je trouve cela très convenable, mais qu'on ajoute sans s'assurer de ce qu'on possède déjà, que les gens qui sont déjà là reçoivent des soins adéquats, je m'interroge sur la façon de fonctionner du ministère. Je me dis: Est-ce que ce sont, encore une fois, des écrans de fumée qu'on tente de lancer à la veille d'élections générales au Québec?

M. Chevrette: II n'y a pas d'écran de fumée quand on a injecté nous-mêmes 27 000 000 $...

M. Paradis: Je parle de 200 000 000 $, là.

M. Chevrette: Est-ce que je peux répondre? Je vous ai laissé poser toutes les questions que vous avez voulu poser, mon cher monsieur. Donc, on a dit qu'on avait injecté 27 000 000 $ dans une conjoncture économique très difficile. On est très conscient qu'il manque encore de l'argent, mais quant aux 200 000 000 $, au moment où on est à faire l'évaluation de l'ensemble des bénéficiaires, on ne s'improvisera pas en petit Jos. Connaissant où, avec une plume, on essaie de faire miroiter des chiffres mirobolants qui servent très bien l'Opposition... On va finir nos travaux...

M. Paradis: Vous me permettez? On me dit qu'il y a une étude. Je ne veux pas vous...

M. Chevrette: On est en train de faire l'analyse complète. Vous nous demandez ce qu'on peut faire. On vous dit que, oui, il manque de l'argent. Cela est clair. On pourrait prétendre, nous, et vous dire ce soir qu'on prétend que c'est peut-être la moitié de cela qu'il nous faudrait. On a injecté 27 000 000 $, selon la capacité de payer des contribuables québécois. Dans cet article...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des études, M. le ministre - c'est simple comme question - qui ont été effectuées...

M. Chevrette: II y a des travaux, oui, qui se font. Je vous dis que cela pourrait être la moitié moins cher. Je ne suis pas assez certain pour lancer des chiffres. Non, on ne le fera pas. On vous dit: II manque de l'argent.

M. Paradis: Ce que vous me dites, finalement, c'est qu'il n'y a pas d'étude au ministère des Affaires sociales effectuée par les technocrates des conseils régionaux des services sociaux et de la santé qui conviennent qu'il faut injecter

200 000 000 $. C'est cela que vous me répondez ce soir. L'article n'est pas fondé.

M. Chevrette: II n'y a pas eu d'opération spéciale pour dire combien il manque d'argent au niveau de l'alourdissement des clientèles en foyer d'accueil, non. Il n'y a pas eu d'étude spécifique.

M. Paradis: Ni par les CRSSS ni par le ministère.

M. Chevrette: II se peut qu'il y en ait eu dans certaines régions. On vous dit qu'on n'a pas cette étude de 200 000 000 $. D'accord? Deuxièmement...

M. Paradis: Est-ce que vous en avez une autre?

M. Chevrette: Dans l'article de Damien Gagnon, quant à rectifier les choses on va le faire...

M. Paradis: C'est pour cela que je vous l'ai apporté, M. le ministre. C'est pour avoir la vérité.

M. Chevrette: M. Damien Gagnon mêle l'approche de l'ACAQ qui dit qu'il y a un alourdissement avec lequel on est d'accord. On l'a reconnu nous-mêmes en injectant 27 000 000 $ dès cette année. Je vais vous lire deux petites lettres qu'on a reçues quant au dossier noir, parce que vous y avez fait allusion. L'article y fait allusion. Vous avez lu le passage. "Nous, les membres de l'exécutif syndical de la FTQ, local 1227, vous avisons de notre volonté sincère de prendre en main notre dossier présentement en litige. La lettre est adressée à M. Maurice Dallaire, directeur général du foyer Joseph-Denys, Trois-Rivières. M. André Messier responsable principal de ce dossier, a été rejoint d'urgence ce matin pour l'aviser que nous ne voulons en aucun temps que notre dossier serve à des fins d'ordre politico-syndical - je ne sais pas si c'est comme cela qu'ils l'ont écrit. Jamais notre intention n'a été de voir la situation prendre cette ampleur disproportionnée à nos problèmes internes. Nous ne voulons pas faire revivre aux bénéficiaires les expériences du passé. Sachez que nous allons mettre tout en oeuvre pour retrouver un climat d'entente et d'harmonie à l'intérieur de notre centre. Nous vous réitérons notre confiance et notre respect. " C'était adressé à leur propre directeur général. Dans le même centre...

M. Paradis: II n'y a pas de négation des faits qui sont contenus dans le dossier noir, finalement. Ils disent: On ne veut pas que cela serve à des fins politico-syndicales...

M. Chevrette: Ils corroborent exactement la mise en garde que je faisais en Chambre de jouer avec le nom des institutions, quant à l'impact que cela pourrait avoir sur les bénéficiaires. Dans ce même...

M. Paradis: Mais ils ne nient pas la situation, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas cela que j'essaie de démontrer...

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Chevrette:... c'est votre irresponsabilité.

M. Paradis: Pardon, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est votre irresponsabilité que j'essaie de démontrer.

M. Paradis: Vous traitez l'Opposition d'irresponsable...

M. Chevrette: La vôtre!

M. Paradis:... d'avoir cité en Chambre...

M. Chevrette: II y a une différence entre Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, et l'Opposition en Chambre.

M. Paradis: De Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi...

M. Chevrette: C'est à vous-même que je parle!

M. Paradis:... qui a cité un dossier noir en Chambre..

M. Chevrette: Oui et je vais continuer...

M. Paradis:... et qui, aujourd'hui, vous a fait état, sans mentionner le nom des centres hospitaliers et des centres d'accueil, de situations pénibles qu'on a vues au cours d'une tournée au Québec.

M. Chevrette: Je vous ai laissé parler tout le temps que vous avez voulu.

M. Paradis: Écoutez...

M. Chevrette: Vous allez me laisser parler à mon tour. Mme la Présidente, s'il vous plattl

M. Paradis: Vous allez suivre le règlement si vous voulez parler. Je demande à Mme la Présidente d'appliquer le règlement. Les propos que vient de tenir...

M. Chevrette: Je vais les maintenir, à part cela.

M. Paradis:... le ministre ne sont pas conformes à notre règlement et je vous demanderais de lui demander de les retirer, Mme la Présidente. Il y a un article très clair dans notre règlement qui prévoit qu'un ministre ou un député autour d'une table...

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais me reprendre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Écoutez une minute, une minute!

M. Paradis:... ne peut tenir le genre de propos que le ministre vient de tenir. Je vous demande de demander au ministre des Affaires sociales de retirer les propos qu'il a tenus à mon égard.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais vous aider...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que... Écoutez une minute...

M. Chevrette:... à résoudre le problème. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui?

M. Chevrette: Je vais lire la lettre et vous jugerez...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah!

Je n'ai pas de jugement à porter, moi, si je joue mon rôle strict de présidente.

M. Paradis: Vous avez dit et vous avez déclaré que vous vous foutiez du règlement, cet après-midi. On a un règlement pour siéger, Mme la Présidente, et je vous demanderais d'appliquer l'article 35 de notre règlement et de demander au ministre de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La seule question que je me pose, c'est...

M. Chevrette: Bon. J'aimerais entendre la lecture de l'article 35 avant de retirer quoi que ce soit, parce que c'est trop pareil à ce que je lis dans la lettre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "Le député qui a la parole ne peut: 1° désigner le président ou un député autrement que par son titre. " Excusez! 6 et 7, paraît-il. Attendez une minute: "... ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est pas une motion mettant sa conduite en question; imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole; se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit; employer un langage grossier ou irrespectueux... "

M. Paradis: Mme la Présidente, ce sont trois articles. On en a suffisamment pour que le ministre retire les paroles qu'il a prononcées.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je me demande si ce n'est pas à l'Assemblée nationale que cela doit être soulevé.

M. Paradis: Non, on peut le soulever en commission, Mme la Présidente, et vous avez à trancher. La jurisprudence des commissions... Si vous reprenez les termes utilisés par le ministre, ce sont des termes antiparlementaires.

M. Laplante: Sur la même question de règlement, Mme la Présidente. Je voudrais savoir de la part du député quels mots antiparlementaires ont été dits? Qu'est-ce que le ministre a dit? Je voudrais bien entendre cela de la part du député.

M. Paradis: Irresponsable, si vous voulez le savoir; c'est ce que le ministre a dit.

M. Laplante: Le mot "irresponsable"...

M. Paradis: Le mot "irresponsable" est un mot qui, dans notre jurisprudence, est qualifié d'antiparlementaire. Il a attaqué ma conduite et il m'a imputé des motifs indignes.

M. Laplante: Je ne suis pas sûr du tout, pas du tout.

M. Paradis: Si vous n'êtes pas sûr, taisez-vous!

M. Laplante: Je ne suis pas sûr... M. Chevrette: Mme la Présidente...

M. Laplante: Mme la Présidente, écoutez... Surtout venant de ce député-là, madame!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Écoutez, là, j'en ai assez d'un!

M. Paradis: Je suis prêt à retirer les mots "taisez-vous" qui étaient antiparlementaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on pourrait suspendre pour une couple de minutes?

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous

reprenons les travaux, pour le Journal des débats. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Toute personne, Mme la Présidente, quelle qu'elle soit, députée, critique, n'importe, qui se sert indûment de situations pour alarmer des personnes bénéficiaires, il est dit par un syndicat lui-même dans une lettre que cela n'a pas de bon sens de faire revivre aux bénéficiaires une telle atmosphère. Je qualifie ces gestes d'irresponsables, quelle que soit la personne, quel que soit le titre ou le représentant de quelque circonscription électorale que ce soit, bien identifié dans cette salle.

M. Paradis: Dans le contexte où le ministre utilise ces propos, il vise toute personne et avec ce qui a été dit avant, je me sens particulièrement visé à cause des propos qui ont été tenus. Je vous demande encore une fois d'appliquer notre règlement et de demander au ministre... Et je vais vous suggérer une formule, dans le but d'accélérer nos travaux. Habituellement, puisque ce n'est pas la première fois que cela arrive en commission parlementaire, le ministre impliqué ou le député de l'Opposition impliqué - parce que cela peut arriver à un député de l'Opposition également...

Des voix: Ha! Ha!

M. Paradis:... accidentellement, Mme la Présidente - s'en tire en disant: J'ai dit ce que je pensais; maintenant, je retire mes paroles et je laisse le député face à ses actes. C'est suffisant.

M. Laplante: II confirme.

M. Paradis: Non, non, ce n'est pas...

M. Chevrette: Je crois tellement à ce que j'ai dit...

M. Paradis: M. le député de Bourassa, c'est une question d'application de notre règlement de l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, M. le député! À l'ordre!

M. Paradis: Vous avez présidé des commissions et, si vous riez de notre règlement, vous méritez le sort qui vous attend.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La parole est au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Mme la Présidente, compte tenu que je viens d'être très clair dans ma deuxième expression, je retire la première.

M. Paradis: Cela va, Mme la Présidente, en gentilhomme.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! En tout cas, j'apprécie les efforts qui sont faits des deux côtés pour en arriver à...

M. Paradis: Un compromis.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... un compromis. Vous en étiez, M. le ministre...

M. Chevrette: J'étais à vous dire, Mme la Présidente, avant une première escapade, doublée d'une deuxième, qu'un DG du foyer Joseph-Denys avait reçu de son personnel autant infirmier que d'entretien général et de soutien général... Il se plaignait énormément du fait qu'on amplifie des cas spécifiques identifiés, dont les bénéficiaires peuvent subir certains traumatismes. J'ose espérer qu'on sera capable de soulever des cas particuliers sans identifier les endroits, quitte à ce qu'on puisse en parler lors de commissions afin que les bénéficiaires...

M. Paradis: Est-ce que...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

M. Paradis:... vous me permettez une question?

M. Chevrette: C'est aussi bien, vous allez la poser pareil.

M. Paradis: Est-ce que vous admettrez, M. le ministre, que c'est exactement ce qu'on a fait lorsqu'on a révélé les constatations de notre tournée, ce matin, dans le document que j'ai lu comme notes introductives à cette commission parlementaire?

M. Chevrette: J'ai fait référence aux questions que vous m'avez posées directement en Chambre.

M. Paradis: Au dossier noir de la FTQ.

M. Chevrette: De cinq ou six députés. Donc, que vous vous serviez d'un instrument et que cela ait des effets qui sont contestés par des travailleurs qui oeuvrent eux-mêmes auprès des bénéficiaires, n'essayez pas de vous abrier avec un autre document. Quand vous l'avez utilisé en Chambre, vous saviez ce que vous faisiez.

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Et comme vous m'avez quasiment forcé à dire que vous étiez "responsable", entre guillemets, des gestes que vous posiez, vous êtes responsable des gestes que vous avez posés et les effets sur

ces syndiqués, non pas quant au ministre des Affaires sociales, mais les effets sur le personnel infirmier, sur le personnel général de l'hôpital font qu'ils disent qu'ils ne veulent pas servir d'appâts pour des actes ou des débats de partisanerie politique, d'autant plus que cela a un effet négatif sur la clientèle. Ils nous disent qu'ils ne veulent pas de cela.

S'ils ne veulent pas de cela, pourquoi maintenez-vous - vous le ramenez dans le débat chaque fois que vous en avez l'occasion...

M. Paradis: Relisez donc la lettre. Si j'ai bien retenu le terme, c'était "syndico-politique"...

M. Chevrette: Politico-syndical. Des voix: Politico-syndical.

M. Paradis: Politico-syndical, l'inverse. Est-ce que cela ne visait pas quelqu'un d'autre que l'Opposition, lorsque vous parliez de politico-syndical, vous qui êtes versé dans le domaine?

M. Chevrette: Si vous n'aviez pas posé de question, pensez-vous que j'aurais répondu à une absence de question? Rentrez-vous cela dans la tête aussi, voyons!

M. Paradis: Vous n'auriez pas répondu au dossier noir sur la santé?

M. Chevrette: On l'aurait fait dans les normes et avec qui de droit.

M. Paradis: Mais pas à l'Assemblée. Ce n'est pas la place, hein?

M. Chevrette: Non. M. Paradis: Ah! Bon!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez d'autres questions?

M. Paradis: La même, Mme la Présidente. Les technocrates du ministère des Affaires sociales, des conseils régionaux et des services sociaux de santé, à partir d'études qu'ils ont effectuées, conviennent qu'il faudrait injecter près de 200 000 000 $ dans le réseau des centres d'accueil et d'hébergement afin de les rendre capables d'assumer pleinement leurs responsabilités. Est-ce que le ministre dispose d'études qui contredisent ces faits et ces chiffres et est-ce qu'il peut les déposer?

M. Chevrette: On n'a pas d'étude, des évaluations se font. On a une croissance de 8, 1 % dans ce secteur. On est conscient qu'il y a des cas lourds, qu'il y a un alourdissement de la clientèle. On en est tellement conscient que dans une période de crise économique on a ajouté un nombre de lits incomparable par rapport à une formation politique qui a siégé en pleine croissance économique, la vôtre, qui comptait 2000 lits additionnels durant les belles années de croissance économique alors que nous, en pleine crise économique, avons ajouté 12 000 lits au moins.

On en est tellement conscient qu'on est passé, dans les services è domicile, de 16 000 000 $, tel que le gouvernement libéral l'avait laissé, à 83 000 000 $ au moment où on se parle. On en est tellement conscient que vous ne donniez rien aux organismes bénévoles pour les services à domicile, quand vous étiez au pouvoir, alors que nous sommes rendus à tout près de 5 000 000 $! On en est tellement conscient qu'on va continuer à trouver des formules alternatives en famille d'accueil, en pavillonnement et on va continuer' nos efforts. On pense même à de l'hébergement temporaire dans certains cas pour aider notre clientèle âgée. Oui, monsieur, on est conscient de cela.

On est conscient, par exemple, qu'on n'a pas le droit de faire rêver les Québécois en lançant toutes sortes de ballounes de 200 000 000 $ ici et de 300 000 000 $ là, en leur faisant croire en même temps qu'on va baisser les impôts, réduire les déficits et accroître les services. On veut être plus responsables que vous l'avez été.

M. Paradis: M. le ministre, je vous permets de ne pas répondre à la question mais je vais revenir à la charge. Est-ce que vous avez des chiffres qui peuvent contredire ceux qui sont avancés par les technocrates du ministère des Affaires sociales, des conseils régionaux et des services sociaux de la santé qui disent que cela prendrait une injection de 200 000 000 $ dans les crédits qui sont devant nous, et qu'on ne retrouve pas, pour rendre les centres d'accueil capables d'assumer pleinement leurs responsabilités. D'un côté, vous avez les administrations qui établissent le montant à 200 000 000 $; de l'autre côté, vous avez les représentants des travailleurs et des travailleuses des centres d'accueil, que vous insultez - cela ne vous dérange pas - qui ont produit un dossier noir et qui vous ont apporté des cas. Vous avez commencé par dire que ce sont des ragots. Là, ce sont moins des ragots; c'est confirmé par à peu près tout le monde qui intervient. Est-ce que vous avez ces sommes?

Est-ce que vous êtes conscient des problèmes dans les centres d'accueil existants? Je remarque, aux crédits que vous nous demandez d'adopter, qu'on ne retrouve pas ces sommes qui sont nécessaires pour

faire fonctionner adéquatement les centres d'accueil, suivant les travailleurs et les travailleuses qui y oeuvrent, suivant les administrations, suivant les technocrates du ministère et suivant les représentants du CRSSS.

Vous n'avez pas ces sommes et vous dites: On va continuer à faire du développement. On n'a pas d'augmentation de crédits. Lorsque vous dites: L'argent ne pousse pas dans les arbres. On ne peut pas, à la fois - c'est votre rengaine - diminuer les impôts, augmenter les services et diminuer le déficit.

On vous a dit, ce matin, que la part du gâteau qui revient aux services de santé aux Affaires sociales au Québec a baissé comme pourcentage dans l'assiette globale gouvernementale.

Vous avez choisi d'accorder la priorité à d'autres services, d'autres ministères, dont celui des Communications, à vos fins de propagande. Est-ce que vous ne pensez pas que là est toute la question, qu'il faut d'abord et avant tout, lorsqu'on a une santé qui est malade au Québec, donner priorité à la santé et peut-être aller couper ailleurs, dans d'autres services qui servent à vos fins de propagande. Vous ne pensez pas que c'est là la réponse? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que cela prend les sommes d'argent qui sont mentionnées par l'association...

M. Chevrette: Vous mêlez tous les problèmes.

M. Paradis: Mme la Présidente, je n'ai pas fini. Le ministre me dit...

M. Chevrette: La prochaine fois que je parlerai, vous ferai la même chose, d'accord? C'est oeil pour oeil, dent pour dent, mon cher garçon!

M. Paradis: Si vous voulez, on va procéder comme cela, M. le ministre. Cela ne me fait rien, je suis prêt à procéder sur tous les tons, aimables, courtois et gentils, arrogants, autrement...

M. Chevrette: Je sais que vous épousez la forme de tous les coins.

M. Paradis:... je peux vous répondre comme vous le voulez. Quand vous dites que ce n'est pas exact... J'aimerais que vous disiez: II n'y a pas eu d'étude au ministère, cela va bien dans les centres d'accueil qu'on a présentement. Ce qu'on a comme augmentation de budget est prévu pour du développement, et nos personnes âgées sont bien traitées, bien soignées dans nos centres d'accueil présentement. Est-ce que vous pouvez nous dire cela? Est-ce que vous pouvez nous dire que cela fonctionne bien? Est-ce que vous pouvez dire que les cas que les travailleurs et travailleuses ont dénoncés sont faux? Est-ce que vous pouvez nous dire que les dirigeants des centres d'accueil ne vous disent pas la vérité et qu'ils n'ont pas besoin de ces 200 000 000 $ pour les rendre capables d'assumer pleinement leurs responsabilités?

Est-ce que vous pouvez nous dire que ce que chacun des directeurs généraux des centres d'accueil a écrit à l'ensemble des députés, ce sont des documents qui sont complètements faux dans notre société? Est-ce que vous n'êtes pas plutôt prêt à faire front commun avec les travailleurs et les travailleuses, avec les administrateurs, avec vos technocrates, avec les directeurs des CRSSS, avec l'Opposition officielle pour demander à votre gouvernement de consacrer le chiffre que vous avez mentionné vous-même à l'Assemblée nationale du Québec: peut-être 30 % de notre budget total à ces services parce que notre santé est malade?

Est-ce que vous êtes prêt à faire cela ou est-ce que vous allez continuer à vous fermer les yeux, à dire qu'il s'agit simplement de ragots de l'Opposition, des travailleurs, de vos technocrates, des CRSSS et que vous êtes le seul en possession de la vérité? C'est là que se situe tout le problème.

Ce qui m'inquiète, c'est que, lorsqu'on vous adresse une question et que vous reconnaissez qu'il y a un problème, vous semblez disposé à prendre les moyens pour le régler mais là où on a des problèmes avec vous comme ministre, c'est que, dans certains cas, vous dites: II n'y a absolument pas de problème; cela n'existe pas, les problèmes que vous soulevez. Là, vous choisissez volontairement de fermer les...

M. Laplante: Mme la Présidente, question de règlement. C'est la première fois que j'assiste à une commission parlementaire où il y a deux, trois discours d'ouverture. On est supposé, élément par élément, de poser des questions...

M. Paradis: Une minute là! Ce n'est pas une question de règlement. Je vous demanderais de retirer la parole au député.

M. Laplante:... là-dessus, on a vingt minutes par...

M. Paradis: Par intervention. (21 h 15)

M. Laplante: Si c'est cela que cela prend par intervention... Non, par élément...

M. Paradis: Oui, par intervention, M. le député.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa, est-ce que je peux vous répondre?

M. Laplante: On est là pour entendre des questions, pas des sermons, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous sommes à étudier le programme 5 dans lequel il y a 4 éléments. Chaque député a un droit de parole de 20 minutes par élément, ce qui fait 80 minutes. Je ne crois pas que le député...

M. Laplante: Cela fait combien de minutes qu'il parle?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nou9 sommes arrivés ici à 20 h 15.

M. Laplante: Oui, il parle depuis ce temps-là. Il est 21 h 15.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député, si vous voulez qu'à partir de ce moment-ci...

M. Laplante: C'est exagéré.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... chacun soit minuté, je pense qu'on va avancer moins rapidement qu'on ne l'a fait. Je pense que...

M. Laplante: II y a une limite au chantage.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... les propos peuvent nous plaire ou ne pas nous plaire d'un côté comme de l'autre mais je pense qu'il parle de la situation des centres d'accueil et c'est ce que nous sommes à discuter. Je redonne la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. En conclusion je demanderai au ministre de reconnaître l'existence du problème parce que c'est vrai, quand il reconnaît l'existence du problème, il a tendance humainement à vouloir agir et à le régler. Le problème majeur auquel on fait face dans le cas des centres d'accueil et d'hébergement, c'est que le ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème, mais il ne peut pas déposer d'étude sur la table pour contredire les chiffres avancés par tous les intervenants du réseau et du milieu.

Si le ministre nous dit: J'ai des études, on a analysé la situation, c'est 100 000 000 $. Ils ont exagéré, on peut le régler avec 100 000 000 $. S'il peut nous le démontrer, nous allons aller de l'avant avec lui mais quand il nous dit simplement: Vous exagérez,, il n'y a pas de problème, la situation est sous contrôle, j'ai suffisamment d'argent, j'en ai même suffisamment pour aller en développement alors que la situation dont on a été témoin, dont on est témoin que vivent à chaque jour nos aînés, que vivent les travailleurs et travailleuses, des administrateurs et des technocrates est pénible. Je pense que, si on veut une relance de la santé, Mme la Présidente, une relance au niveau des centres d'accueil et d'hébergement au Québec, il faut, premièrement, admettre que le problème existe et trouver ensemble les solutions pour y remédier. Si on n'admet pas qu'il y a un problème, je ne vois pas comment on peut le régler.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avant de vous donner la parole, M. le ministre, pour ne pas que le député de Bourassa pense que je lui ai donné une réponse arbitraire, on vient de me faire part que, depuis que nous avons repris nos travaux, l'Opposition a parlé 24 minutes -nous sommes peut-être rendus à 26 minutes -et le côté ministériel a eu 37 minutes. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Ou le député de Brome-Missisquoi n'assiste pas aux mêmes périodes des questions ou le député de Brome-Missisquoi, critique officiel de l'Opposition libérale, n'écoute pas les réponses et songe à préparer ses questions complémentaires.

J'ai carrément dit en Chambre à une question du même député que, si j'avais 1 000 000 000 $, il y aurait moyen de le placer. C'est parce que je reconnaissais un manque à gagner, c'est clair.

J'ai carrément dit aussi, à plusieurs reprises, qu'il y a des besoins, des alourdissements puisqu'on le reconnaît nous-mêmes en y injectant 27 000 000 $, mais le député voudrait que je réponde oui à une étude qui n'existe pas. On n'en a pas de travaux officiels tenus au ministère là-dessus.

Deuxièmement, on n'a pas reçu non plus l'étude des CRSSS si les CRSSS en ont fait une. Je ne suis pas pour dire oui pour lui faire plaisir. Non, Mme la Présidente, d'autant plus qu'on est à procéder à l'évaluation des bénéficiaires, qui se terminera en mai. On n'est pas une formation politique qui lance 200 000 000 $ pour les urgences, qui veut vendre de l'eau potable alors qu'on annonce que, dans 30 ans, il n'y en aura pas aux États-Unis. Que voulez-vous que je vous dise? On n'est pas fait comme ça, on attend les résultats des travaux sérieux que l'on mène, des analyses concrètes pour savoir exactement où on va. Je ne suis pas pour faire plaisir au député en disant qu'il existe des études, il n'y en a pas et on ne promettra pas de balloune. On pourrait bien dire en mai par exemple qu'il nous manque 60 000 000 $ et non pas 200 000 000 $. C'est peut-être 40 000 000 $ qu'il nous manque et non pas 200 000 000 $ après l'analyse, l'évaluation des bénéficiaires. On n'est pas pour lancer des chiffres pour le plaisir d'en lancer, Mme

la Présidente. Je ne suis pas pour faire de fausses promesses et être rabroué par mon chef et par ma formation politique. Voyons, je n'oserais pas faire ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions touchant le programme no 5?

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne prendrai peut-être pas 20 minutes mais peut-être 19. Je voudrais savoir à propos des centres d'accueil tels que Judith-Jasmin, Jean-de-Lalande, la Visitation, Paul-Lizotte, Ovila-Légaré, Chevalier de Delorimier... C'est drôle, j'ai à peu près visité tous ces centres-là, j'ai rencontré des travailleurs là-dedans, je n'ai jamais entendu dire que les patients n'étaient pas satisfaits des traitements qu'ils y recevaient. Avez-vous des endroits actuellement... Dans les centres qui vont bien, est-ce qu'on se plaint de certains traitements?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, on vous adresse une question.

M. Chevrette: Je m'excuse. J'avais trois questions en même temps. Dans la liste des centres que vous avez donnée, si j'ai bien compris, ce sont des centres relativement récents...

M. Laplante: Oui.

M. Chevrette:... qui ont ouvert leurs portes avec...

M. Laplante: Il y a un gros là-dedans, Jean-de-Lalande.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais on me dit que ce sont des centres récents, qui ont ouvert leurs portes ayant le personnel requis pour démarrer et qui vont bien, effectivement. On n'a pas de plaintes émanant de ces milieux. Ce n'est pas partout qu'il y a des plaintes. De toute façon. C'est bien facile à comprendre que le rôle de l'Opposition est de parler exclusivement de ce qui va mal et de ne pas parler de ce qui va bien. C'est bien clair. C'est la théorie du verre à moitié vide. Il est toujours à moitié vide; il n'est jamais à moitié plein. Il y a toujours quelque chose qui va mal. Qu'est-ce que vous voulez? Qu'ils le disent. C'est leur rôle et leur façon de procéder.

Moi aussi, j'en ai visité, des centres d'accueil et j'ai visité des centres hospitaliers. C'est vrai qu'il y a une sous-budgétisation à certains endroits. Il n'y a pas de cachette la-dedans. On le reconnaît. Quand on écoute les réponses, on ne peut pas dire qu'on ne le reconnaît pas. Je le reconnais. Mais je ne suis pas capable non plus du même souffle de faire croire que c'est 200 000 000 $ qu'il faut. On est en train de faire des analyses qui vont se terminer en mai. C'est évident.

L'alourdissement... Dans un centre d'accueil, quelqu'un qui connaît vraiment ses dossiers, sait très bien qu'un cas A-2 peut devenir un cas A-3 ou A-4 en l'espace de quelques mois et que cela change l'évaluation à l'interne même. Donc, automatiquement, il est difficile d'être constamment "up-to-date", comme disent les Anglais, dans la façon de répondre adéquatement aux services. N'importe qui peut comprendre cela quand il connaît la mécanique et l'évolution de santé à l'intérieur même. Il y a des foyers d'accueil - sans en nommer aucun - qui, il y a à peine deux ans, avaient un taux de sénilité de la clientèle de 30 % ou de 35 % et qui sont rendus à 50 %. Cela change le portrait, c'est évident. Cela change la nature des soins, c'est évident. Cela change la nature de surveillance des soins, c'est évident.

Mais on ne fera pas croire au monde ce soir, qui que nous soyons, que... Tout en étant conscient de cela, on n'ira pas piger en l'air, ici et là, l'argent des contribuables. Ce sont eux qui paient. On n'a pas les moyens actuellement d'aller en chercher davantage. Ce n'est pas pour rien qu'on dit qu'on est un peu dans une sorte de cul-de-sac et qu'il nous faut réaffecter des sommes d'argent dans ce secteur pour aller chercher ce qu'il nous faut pour donner des soins de qualité. On l'a annoncé.

M. Laplante: Mais les effets de jumeler les administrations d'un centre d'accueil avec un CLSC ou avec un hôpital, quels sont-ils? Est-ce que cela a diminué la qualité des soins? Quels sont les effets de cela?

M. Chevrette: Cela fait partie de la rationalisation. Il est bien évident que si on sauvegarde un poste de DG, un poste administratif, une gestion de personnel, tout l'ensemble de l'appareil de gestion... On le retrouve à beaucoup d'endroits. II y a eu fusion de centres d'accueil également. Seulement dans ma circonscription électorale, on a fusionné deux centres d'accueil, même plus. À deux endroits. On est rendu à deux officiellement, alors que c'était cinq auparavant. Le Centre hospitalier régional de Lanaudière administre le centre d'accueil Saint-Eusèbe. Cela a été une économie d'échelle. C'est bien évident. Automatiquement, coûtant moins cher, cela nous permet d'avoir des disponibilités financières pour accroître les services à d'autres endroits.

M. Laplante: Mais cela n'a pas eu d'effets sur les services à la clientèle.

M. Chevrette: Cela n'a pas fait les manchettes. Même si on avait épargné 100 000 000 $, cela n'aurait pas fait pas les manchettes.

M. Laplante: II y a certains centres d'accueil actuellement dans les... Je le vois dans les nouveaux; vous me corrigerez si cela se fait actuellement dans des centres d'accueil beaucoup plus anciens de construction. Il y a des centres d'accueil qui n'ont pas des lits courants, mais où on garde deux ou quatre espaces pour donner une chance, justement, à des familles qui gardent des personnes âgées et qui voudraient prendre des vacances, pour qu'on puisse les garder une semaine ou deux moyennant...

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle l'hébergement temporaire dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Laplante: Oui.

M. Chevrette: Et on vise au moins 400 places en centres d'hébergement temporaire au Québec. Également...

M. Laplante:... dans tous les sens?

M. Chevrette: Oui. Et je pourrais ajouter qu'il y a eu énormément de protocoles d'entente entre des centres d'accueil privés ou publics et un centre hospitalier. Je prends, par exemple, à Dolbeau. Il fallait libérer les lits de courte durée. Qu'est-ce qu'on a fait? On s'est arrangé avec un centre d'accueil. On a "pavillonné". On a fait en sorte qu'on puisse sortir les malades chroniques des lits de soins de courte durée pour pourvoir précisément à un meilleur fonctionnement de l'hôpital. On fait donc une pierre deux coups.

Ce sont là des choses qui coûtent beaucoup moins cher effectivement que si on avait été dans l'optique de celui qui ne rêve que béton. C'est évident. On l'a fait à plusieurs endroits. Il y a beaucoup d'ententes présentement. Même à Montréal, quand on a parlé d'urgence, qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des ententes avec des centres d'accueil, on a fait des centres de jour pour permettre à des gens d'aller dans des urgences au niveau d'un centre d'accueil de jour. On a permis l'urgence sociale. Ce sont autant de gestes qu'on a posés à partir des moyens ou des capacités financières qu'on avait à notre disposition, mais on a posé des gestes concrets là-dessus.

Ce n'est peut-être pas magistral, ce n'est peut-être pas énorme, mais c'est saprernent mieux que de critiquer et de ne rien faire et d'avoir donné la preuve qu'ils n'étaient pas capables de rien faire à part cela.

M. Laplante: On devrait augmenter le budget des communications pour publiciser ces choses, ce qui se fait de bien dans les centres d'accueil.

M. Paradis: Incroyable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que vous aviez demandé la parole.

M. Blouin: Oui, Mme la députée de L'Acadie. Merci, Mme la Présidente. Très rapidement puisque nous sommes en train d'étudier cette partie des crédits du ministère des Affaires sociales, j'aimerais que le ministre, qui est très au courant du fait que dans un secteur de notre région et du comté que je représente il y a une carence d'équipement pour pouvoir accueillir les personnes âgées qui ne sont plus capables de demeurer à domicile... Je sais que le ministère des Affaires sociales fait un effort et qu'il s'oriente vers les services à domicile pour que tous ceux et celles qui peuvent demeurer chez elles ou chez eux avec des services adéquats puissent le faire. Mais il reste qu'il y a une certaine clientèle qui, elle, ne peut pas demeurer chez elle et qui a besoin de soins plus importants, qui doit donc être intégrée dans des centres d'accueil.

Le ministre se doute bien que je fais allusion à un projet de centre d'accueil qui est dans l'air depuis un certain moment, pour employer un euphémisme. C'est celui qui serait éventuellement situé à Sainte-Julienne. Je répète qu'il s'agit d'un des secteurs les plus mal desservis probablement de tout le territoire québécois. Ce que je voudrais savoir du ministre c'est si, dans les prévisions du ministère des Affaires sociales, on peut m'indiquer à quel moment on prévoit pouvoir répondre à ce besoin en procédant à l'établissement de services additionnels.

M. Chevrette: Effectivement, cette région située au nord de ma circonscription électorale - parce que cela a déjà fait partie, en 1976, de la circonscription électorale Joliette-Montcalm - il y a vraiment un besoin, parce que vous avez une foule de résidents à la retraite et il y a un veillis-sement au niveau de la population qui est très marqué. Nous avons fait un effort è court terme pour des lits conventionnés à Rawdon, mais on sait très bien qu'il y a un besoin au niveau de la région nord-ouest en ce moment dans les environs de Sainte-Julienne ou à Sainte-Julienne même.

Cela pourrait être ou dans la programmation 19B6-1987 ou, encore, il est

possible - je ne vous dis pas que ce sera cela - qu'une ressource privée puisse accepter de procéder à des immobilisations et qu'on retienne le projet beaucoup plus rapidement si on se trouvait quelqu'un d'intéressé à ouvrir un nombre de lits pour personnes en foyers d'accueil et d'hébergement. Les deux hypothèses sont sur la table.

Pour être très concret, on a même des offres d'individus qui sont présentement à l'étude parce que leur centre d'accueil situé à un endroit est trop vétuste et ils ne peuvent plus procéder à de la réfection. Ils n'attendent que le signal ou l'indication d'aller où on leur suggérera. (21 h 30)

M. Blouin: Très bien. M. le ministre, puisque je vous avais envoyé une lettre assez récemment pour vous exposer ce problème, j'espère que les réflexions vont pouvoir s'accélérer et qu'on pourra assez rapidement renseigner les gens de ce secteur. Maintenant, quant à un autre problème que je vous avais souligné, c'est celui des services de santé à Saint-Donat cette fois-ci. Vous savez que nous vous avons présenté une hypothèse visant à faire en sorte que les services de santé, les services médicaux de première ligne puissent être dispensés de façon plus adéquate...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse...

M. Blouin: Ce n'est pas tout à fait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Rousseau, je n'ai pas d'objection personnellement, mais nous avons discuté des CLSC très longuement ce matin. Pas ce matin, cet après-midi. Si vous avez fini votre question peut-être que le ministre peut répondre rapidement lui aussi.

M. Blouin: Ah oui, c'est fini. Est-ce qu'on va avoir des possibilités de concrétiser ces projets rapidement?

M. Chevrette: Si j'ai bien compris le dossier, c'est un projet pilote visant à répondre à des besoins de santé dans des populations qui quintuplent au cours de la période estivale. Le projet - en tout cas, je peux dire que je n'ai pas de décision de prise - est un projet fort intéressant parce que, si vraiment on est capable de développer au niveau de nos structures de première ligne que représentent les CLSC certains services à la population, c'est d'autant d'acquis d'autant plus que, si j'ai bien compris le dossier, la municipalité est prête à s'impliquer financièrement, chose qu'on ne retrouve pas partout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est- ce que le député de Gatineau avait une question?

M. Chevrette: Non, il bougonnait comme d'habitude.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je dois vous dire que j'ai un ministre qui est indiscipliné un peu. Une toute petite question.

M. Blouin: En concluant. Est-ce que le ministre peut être un peu plus précis quant à l'échéancier?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II va peut-être aller faire une visite dans le comté bientôt.

M. Chevrette: Mon père demeure là.

Cela ne me forcera pas d'y aller, madame, j'y vais une fois par mois. Cela va être avant le 30 mai.

M. Blouin: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, le...

M. Chevrette: J'ai dit au député de Pontiac que j'irais avant le 15 mai. Quand je prends un engagement, je le respecte.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa m'a dit qu'il avait une très courte question.

M. Laplante: Ce sont les visites de médecins aux centres d'accueil. Y a-t-il des visites régulières qui se font une fois par mois ou au besoin seulement?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une canne de vers.

M. Laplante: C'est parce qu'il y a un autre programme pour les médecins aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là ça touche les centres d'accueil. C'est relié aux centres d'accueil. M. le ministre.

M. Chevrette: Dans 27 centres d'accueil, nous avons l'expérience du salariat, comme je vous ai expliqué. Je crois que c'est cet avant-midi ou cet après-midi, peu importe. Dans d'autres centres d'accueil, c'est le médecin de médecine familiale, souvent, qui va voir sa cliente. À d'autres occasions, c'est sur appel du centre comme tel. Il n'y a pas de médecin nécessairement.

M. Laplante: Vous me direz si je viole le règlement. Vous savez, je suis très discipliné.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Laplante: C'est parce que cela m'amène aux résidences privées, cette question.

M. Chevrettes II faut être un peu plus précis, M. le député, avant que vous posiez votre sous-question. Le nombre de médecins à salaire, c'est 39; à vacation, 22; à l'acte, 814, pour un total de 875 médecins qui vont dans les centres d'accueil. Dans l'expérience pilote que l'on a conclue avec la FMOQ, le projet de démonstration, il y a 92 médecins qui oeuvrent dans 27 centres d'accueil.

M. Laplante: Vous me corrigerez. Cela m'amène aux résidences privées qui se spécialisent dans l'allocation de personnes âgées avec des services de centre d'accueil à l'intérieur...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Votre question est tout à fait recevable, monsieur.

M. Laplante: Actuellement, il y a un net abus de "castonguette" là-dedans, ce qu'on appelle la carte de santé. C'est que, dans ces maisons, on fait venir les patients au moins une fois par mois, qu'ils aient besoin d'un examen ou non. Il y en a même que c'est par des menaces qu'on les fait venir...

M. Chevrette: Je voudrais vous conseiller de garder votre question pour la RAMQ.

M. Laplante: Pour la RAMQ?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Chevrette: Oui. On aurait plus de statistiques. Ils vont pouvoir définir combien il y a d'appels dans ces...

M. Laplante: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Relié à la question du député de Bourassa - ce n'est pas la première fois que je pose cette question - sur le choix par le bénéficiaire de son médecin, j'ai eu plusieurs plaintes. J'en ai eu à chaque année, j'en ai eu d'autres récemment où on refuse aux bénéficiaires le choix de consulter un autre médecin que celui de la maison. Si on s'en rapporte à la loi, ceci n'est pas correct. Je me demande dans quelle mesure une directive - je ne dis pas d'envoyer la directive aux bénéficiaires, parce qu'il ne faudrait pas non plus... mais au moins à la direction des établissements...

M. Chevrette: Oui, madame. C'est un droit qu'on respecte si bien que dans le projet de démonstration on a cette liberté du bénéficiaire de choisir son médecin.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il une directive dans ce sens-là aux...

M. Chevrette:... médecins visiteurs?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... établissements?

Mme Vaillant: Dans le projet de démonstration, on a dans le programme-cadre une spécification pour ce qu'on appelle le médecin visiteur, parce que le programme-cadre, c'est une entente avec la FMOQ pour que la médecine soit à honoraires fixes ou à vacation et non pas à l'acte, pour que cela s'inscrive dans l'ensemble des services qui sont donnés en centre d'accueil. On a introduit la possibilité pour les bénéficiaires d'avoir accès à leur médecin sous l'article "médecin visiteur".

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est déjà dans les centres d'accueil.

Mme Vaillant: Et c'est dans les 27 centres d'accueil qui ont le programme-cadre actuellement, qui sont à l'intérieur du programme-cadre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, c'est un bon début. Mais ce que je vous demande, c'est s'il y a possiblité... Je ne sais pas si votre démonstration va aller dans tous les centres d'accueil...

Mme Vaillant:... de la répandre par des circulaires... Oui, cela va se faire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... au moyen de circulaires, pour que cette directive soit répandue. Je m'étonne que ce ne soit pas déjà le cas parce que cela fait au moins quatre ou cinq fois que je pose cette question à l'étude des crédits.

M. Chevrette: Je ne comprends pas qu'il y ait des problèmes de ce côté-là parce qu'il y en a 810 à l'acte. Automatiquement, le bénéficiaire, c'est son propre médecin. C'est pour cela que je suis surpris que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pourrai vous envoyer les plaintes.

M. Chevrette: On va les vérifier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

M. Chevrette: II ne peut pas y avoir de directive contraire quand c'est à l'acte, et c'est la majorité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions sur les centres d'accueil? Sinon, j'aimerais poser une question supplémentaire. On a parlé tout à l'heure de l'alourdissement des clientèles et vous avez prévu des montants pour tenter de corriger un tant soit peu la situation. Mais, eu égard aux rénovations qui doivent être faites aux centres d'accueil plus anciens pour permettre de servir adéquatement des clientèles plus lourdes, il y avait un plan, ou du moins je suis restée avec l'impression qu'il y avait un plan de rénovation pour ces centres d'accueil. Est-ce qu'on pourrait déposer ce plan et savoir quelles sont les priorités, le nom des centres d'accueil qui seront rénovés, etc? Je dois vous dire que dans mon comté je me trouve dans une situation assez ambiguë. J'ai déjà parlé au ministre, pour tout le coin, en partant de Sacré-Coeur, etc., des centres d'accueil.

M. Chevrette: On va le clarifier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a le centre d'accueil de Saint-Laurent pour lequel on m'a dit il y a quelques années: II est sur la liste; s'il n'est pas prévu pour cette année, il le sera pour l'an prochain-Là, on retourne en 1982. L'année suivante, on leur a dit: Cela coûte trop cher, on ne peut pas vous rénover, et l'année d'après on dit: Oui, vous serez rénové et, dernièrement, une lettre leur arrive en disant: Cela coûte trop cher, on ne peut pas vous rénover.

M. Chevrette: Bon!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je trouve que...

M. Chevrette: Oui, madame, on a clarifié cela la semaine dernière avec le Conseil du trésor. Effectivement, on a un plan triennal: 9 900 000 $ par année. Cela peut déplaire que ce soit un plan triennal, mais on annonce déjà les couleurs et on le dit parce que la décision, c'est 9 900 000 $ par année. On a obtenu également 15 000 000 $ d'alourdissement. Cela veut dire que dans certains endroits, à cause des cas lourds, on sait qu'il y a des rénovations qui doivent s'effectuer. Par exemple, un centre qui avait exclusivement des cas légers...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je comprends très bien cela. Ma question...

M. Chevrette: II y a 15 000 000 $ en plus pour cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Ce que je voudrais, c'est qu'on nous dépose votre liste et votre plan, vos priorités...

M. Chevrette: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et qu'on nous dise quels sont les centres qui seront servis en premier. Je voudrais savoir si le centre d'accueil ou le foyer de Saint-Laurent est sur la liste prioritaire, puisque cela fait trois ou quatre ans qu'on nous en parle.

M. Chevrette: D'accord.

M. Deschênes: II y a eu des projections pour 1986. Elles vont être complétées après avoir revu les avis du conseil régional dans lesquels on demande quelles sont les priorités des années 1985-1986 et 1986-1987. C'est sûrement dans la liste, et c'est chaque conseil régional...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On m'avait fait cette réponse il y a déjà deux ou trois ans.

M. Chevrette: On vous remettra, madame, l'état de la situation et la recommandation du CRSSSMM.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On aura cela assez prochainement?

M. Chevrette: Oui, oui, aussitôt que ce sera prêt.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Parfait. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. C'est un cas spécifique également: le Foyer du bonheur à Hull, qui est l'un des plus importants sur le plan du nombre de bénéficiaires. Quelle suite avez-vous donnée aux demandes de réaménagement interne de la bâtisse strictement pour répondre aux besoins des bénéficiaires?

M. Chevrette: Cela a été déposé, nous dit-on, cette année. C'est dans le plan annuel...

M. Paradis: De cette année? Quand vous dites que c'est dans le plan annuel...

M. Chevrette:... 1986-1987, puisqu'il a été déposé cette année. Il vient d'être déposé.

M. Paradis: Dans l'autre année. Qu'est-ce qui est prévu exactement?

M. Chevrette: Ils ont déposé les demandes de réfection. L'évaluation: vous voulez avoir exactement le montant de réfection demandé? On va vous fournir cela.

M. Paradis: Je demande le montant et

la nature...

M. Chevrette: Jeudi matin, on vous le remettra.

M. Paradis: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une dernière question ou plutôt un dernier dossier que j'aimerais soulever, c'est celui d'Anne-LeSeigneur. Je pense que votre sous-ministre est familière avec ce dossier.

M. Chevrette: En réadaptation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est un centre d'accueil.

M. Chevrette: Oui, et de réadaptation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De réadaptation? Bon! D'accord. Les centres Domrémy, vous les placez dans les centres de réadaptation aussi?

Une voix: Toxicomanie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Toxicomanie? Alors, c'est plus tard. Y a-t-il d'autres questions sur les centres d'accueil?

M. Paradis: Non. On tomberait dans les centres de jour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah, bon! Allez-y. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, en ce qui concerne les centres de jour - le ministre me corrigera si nos informations ne sont pas exactes - il y en aurait actuellement 78 dans la province.

M. Chevrette: 85.

M. Paradis: 85. J'ai bien fait de faire la mise en garde. Selon la politique du troisième âge non encore publiée, ce nombre passerait à 200 d'ici quelques années. Combien d'ouvertures de centres de jour sont prévues au cours de l'année 1985-1986 et combien d'argent y sera consacré?

M. Chevrette: Dans les centres de jour, l'objectif, c'est de viser un par territoire de CLSC.

M. Paradis: Combien d'ouvertures de centres de jour prévues pour cette année?

M. Chevrette: II y en a eu huit en 1984-1985. Cette année, nous allons faire connaître nos décisions très prochainement.

M. Paradis: Mais j'imagine, M. le ministre, que cela doit quand même être inscrit dans vos crédits. Les décisions que vous allez faire connaître sont quand même...

M. Chevrette: Oui, on a un chiffre rond dans les crédits. Nous allons décortiquer ce chiffre rond pour vous faire connaître nos décisions formelles.

M. Paradis: Vous avez un chiffre rond de combien?

M. Chevrette: C'est un chiffre rond de 7 000 000 $. Je vous l'ai dit ce matin, les CLSC.

M. Paradis: Pour les centres de jour comme tels.

M. Chevrette: Non, non. Je n'ai pas dit pour les centres de jour, 7 000 000 $.

M. Paradis: Ah! Excusez-moi. Vous avez combien d'argent? Ma question s'adressait... J'ai bien spécifié, je pense, le cadre de ma question. Je traitais des centres de jour. Vous avez combien d'argent qui y est consacré dans les crédits que vous nous demandez d'adopter, et cela peut comporter l'ouverture de combien de centres de jour cette année? On est quand même rendu au mois de mars. Vous devez savoir où vous vous en allez avec cela.

M. Chevrette: Je vous ai répondu en fonction des CLSC où il y aura 7 000 000 $ pour une phase de consolidation et une phase d'implantation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En égard aux centres de jour?

M. Chevrette: Aux centres de jour, cela rentre dans l'alourdissement des clientèles. 27 000 000 $ plus 2 500 000 $, soit 29 500 000 $.

M. Paradis: 29 500 000 $ pour l'ouverture...

M. Chevrette: Pas nécessairement exclusivement pour les centres de jour, pour l'alourdissement des clientèles dont une partie servira à des centres de jour.

M. Paradis: D'accord. Vous avez vos crédits. J'imagine que dans la préparation des crédits vous n'avez pas demandé de l'argent pour rien, vous savez où vous allez comme ministre. Strictement dans les centres de jour, combien d'argent...

M. Chevrette: On va faire connaître... M. Paradis: Écoutez, j'ai des crédits

devant moi. Il y a des sommes d'argent qui sont indiquées et vous me dites: On va faire connaître... On nous demande, comme parlementaires...

M. Chevrette: Les crédits, on va vous expliquer comment cela marche, cela va peut-être vous servir. Quand on obtient des crédits, quand on demande 50 000 000 $ et qu'on en obtient 30 000 000 $, ce n'est pas la même répartition à laquelle on avait songé quand arrive le temps de séparer l'enveloppe; elle n'est plus la même. (21 h 45)

M. Paradis: Je comprends cela, M. le ministre, mais là vous savez que vous en avez 30 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, je le sais, on a 30 000 000 $ et on est à faire nos devoirs sur la répartition, la même chose que pour les CLSC dont je vous ai parlé ce matin.

M. Paradis: Ce n'est pas fait?

M. Chevrette: Je vous ai dit que j'avais sur mon bureau une proposition d'implantation de X CLSC pour la somme que j'ai maintenant. Donc, les 4 200 000 $ que j'ai pour la consolidation des CLSC, ce n'est pas la même chose que si j'avais obtenu 15 000 000 $ pour les CLSC. Vous comprendrez cela.

M. Paradis: Je comprends votre réponse, ne vous choquez pas.

M. Chevrette: Non, non, je ne suis pas choqué, c'est mon tempérament qui est de même. Je vous réponds.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, cela nous rassure.

M. Paradis: Si vous ne le savez pas, M. le ministre, dites: Je ne sais pas combien de centres de jour seront ouverts cette année et je ne sais pas combien d'argent...

M. Chevrette: M. le député de Brorne-Missisquoi, vous avez le don d'essayer d'arracher une réponse que je ne veux même pas vous donner. Je vous ai dit que ce n'était pas dans ma nature. Quand je le sais, je le sais; quand je ne le sais pas, je ne le sais pas.

M. Paradis: Ou bien vous ne le savez pas, ou bien vous le savez et vous allez nous le dire, ou bien vous le savez et vous ne voulez pas nous le dire.

M. Chevrette: Soyez sans crainte, quand je vais le savoir, cela va me faire plaisir de le dire.

M. Paradis: Là, vous ne le savez pas? M. Chevrette: Non. M. Paradis: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez-moi. Vous n'avez pas fait de ventilation de ces 29 000 000 $?

M. Chevrette: Oui, on avait des ventilations de faites, madame. Comme je vous l'ai expliqué tantôt, mon objectif -prenons l'exemple des CLSC - était de tous les reconnaître. Cela coûtait tant de millions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Laissons de côté les 7 000 000 $ des CLSC...

M. Chevrette: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... je parle de la ventilation des 29 000 000 $.

M. Chevrette: C'est la même chose pour les 29 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y en a une partie qui pourrait aller, par exemple, à un ajout de personnel, une autre partie à la création de centres de jour...

M. Chevrette: Oui, si on avait obtenu, par exemple, 60 000 000 $ pour l'alourdissement de la clientèle - je vous donne un exemple - il aurait pu y avoir 30 000 000 $ pour les réfections qui s'imposaient, il aurait pu y avoir 10 000 000 $ pour les centres de jour et 5 000 000 $ pour un autre aspect. Mais au moment où on se parle, quand les chiffres ont changé, ce que j'ai demandé aux fonctionnaires, c'est de préparer des propositions en fonction des nouveaux chiffres.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En fait, ce sont des disponibilités financières que vous avez obtenues du Conseil du trésor...

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... affectées quand même à certaines rubriques.

M. Chevrette: Oui. Je ne dis pas que dans la grille... Il y a une grille qu'on a présentée au Conseil du trésor, y compris dans l'immobilisation, mais vous comprendrez que, quand le gâteau est moins gros que celui que l'on espérait, il faut partager en fonction de critères peut-être un peu

différents. Il faut "prioriser", à ce moment-là, c'est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avez-vous d'autres questions sur les centres de jour?

M. Paradis: Non, mais peut-être sur la politique du troisième âge, Mme la Présidente.

Une voix: Madeleine.

M. Paradis: Madeleine. Voulez-vous y aller, madame? Allez-y, ma voix devient rauque. Allez-y.

Politique du troisième âge

Mme Bélanger: Le ministre a annoncé qu'il y aurait une politique du troisième âge. Pourrait-il nous dire quand elle sera rendue publique?

M. Chevrette: Demain après-midi, 16 h 30.

Mme Bélanger: Est-ce que...

M. Paradis: Là, il le sait. Vous voyez la différence?

M. Chevrette: Quand je le sais, cela prouve une chose, je répondsi

M. Paradis: C'est rare.

Mme Bélanger: Est-ce que cette politique inclura une politique de services à domicile?

M. Chevrette: La politique trace les orientations précises de nos intentions sur les soins à domicile.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les orientations précises de vos intentions.

M. Chevrette: C'est clair. Une politique, c'est quoi? C'est une volonté politique, précisément, d'oeuvrer à ce niveau. Comment on entend livrer la marchandise? C'est par la révision d'une politique de soins à domicile, c'est par l'implication de nouvelles approches.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que ce seraient les orientations précises de vos intentions arrêtées?

M. Chevrette: Je vous invite demain après-midi, à 16 h 30.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De vos intentions arrêtées?

M. Chevrette: De mes intentions arrêtées.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Paradis: Est-ce que je pourrais, Mme la Présidente, poser une question additionnelle au ministre, sur le même sujet? Mis à part les crédits qu'on a dans le présent volume que vous nous demandez d'étudier, dans la politique que vous allez rendre publique, officielle, demain après-midi, est-ce qu'il y a des crédits additionnels qui ne sont pas contenus dans ce livre ou est-ce que tous les crédits y sont contenus et que votre politique, que vous allez rendre publique, se rattache aux crédits qui sont déjà dans ce livre?

M. Chevrette: Un énoncé de politique, c'est un ensemble d'éléments d'orientations précises qu'on entend développer et "prioriser". Il y a un plan d'action qui se greffe à cela. Comment le réaliser, maintenant, cet énoncé de politique?

M. Paradis:...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini de répondre.

M. Paradis: Excusez, je pensais que... Allez-y, je m'excuse.

M. Chevrette: Au niveau du plan d'action, oui, on annonce notre volonté d'injecter des sommes. Il y a des sommes qui sont dans les crédits actuels et il y a des sommes qui vont s'ajouter en termes de réaménagements budgétaires qui ne figurent pas nécessairement dans les crédits.

M. Paradis: On les retrouve où dans l'ensemble des crédits? Si on ne les retrouve pas aux Affaires sociales, j'imagine... On s'en va vers un budget de dépenses de 27 000 000 000 $. On les retrouve où? Est-ce que le gouvernement va dépenser plus que ce qui est prévu dans l'ensemble de ces crédits cette année?

M. Chevrette: Le réaménagement budgétaire, vous savez ce que c'est?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Donc, vous avez les crédits, là.

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Vous en avez qui sont officiellement connexes à des thèmes bien précis: services à domicile, environ 83 000 000 $. Je vous ai dit que,

également, on cherche des réaménagements budgétaires pour ajouter à ces points précis.

M. Paradis: Je veux bien comprendre, M. le ministre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des réaménagements budgétaires à partir des budgets qui sont là?

M. Chevrette: À partir des budgets qui ne sont pas nécessairement aux services à domicile, cela peut être dans autre chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, mais qui sont à l'intérieur du budget des Affaires sociales.

M. Chevrette: Qui sont à l'intérieur des crédits qu'il y a là, d'accord.

M. Paradis: Vous voulez nous dire que vous nous demandez d'adopter, aujourd'hui, des éléments de programme, etc., qu'on les étudie ensemble et qu'on les adopte et que, demain, vous allez annoncer quelque chose qui fera en sorte que ce qu'on aura adopté, si on est rendu là, va être déménagé? Est-ce que je vous comprends bien?

M. Chevrette: Non, c'est faux. Vous savez très bien que cela se fait régulièrement en cours d'année. Je m'aperçois que vous avez...

M. Paradis: On n'est pas en cours d'année. On est en début d'année. On procède à un examen sérieux des crédits du ministère et vous nous dites que demain vous allez faire des réaménagements à partir des choses qu'on aura adoptées aujourd'hui et demain dans la journée.

M. Chevrette: Bon! Avez-vous fini?

M. Paradis: Bien, si j'ai une réponse j'ai peut-être fini, mais cela demande des éclaircissements.

M. Chevrette: Oui. Je vais vous en donner si vous voulez écouter et arrêter de me bloquer.

M. Paradis: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Vous savez très bien que le Conseil du trésor peut carrément dire, dans des décisions formelles: Nous autorisons le ministre à nous soumettre des hypothèses de financement, par exemple, qui vont permettre une récupération de X milliers de dollars pour l'affecter à telle clientèle. Cela se fait très régulièrement. Vous l'avez fait pendant six ans. Vous pourriez demander à vos prédécesseurs. J'ai demandé la même autorisation de pouvoir dégager des sommes d'argent additionnelles pour l'alourdissement. J'en ai demandé aussi pour les organismes bénévoles. Et je peux vous dire qu'au moment où je vous parle ce n'est pas sanctionné par le Trésor. Après qu'on a obtenu le principe ou le droit de le faire, il faut aller présenter sa recette pour la faire sanctionner. Cela se fait couramment en administration publique.

M. Paradis: Je comprends que cela puisse se faire en cours d'année, M. le ministre, mais là on est en début d'année...

M. Chevrette: Il n'y a rien de comique dans ça.

M. Paradis: Je ne sais pas qui rit sauf vous. On est au début de l'année, M. le ministre, et vous nous présentez des crédits avec des programmes et des éléments de programme. Corrigez-moi si j'ai tort, j'accepte d'être corrigé, vous nous dites que demain, à l'intérieur des mêmes crédits, en annonçant une politique vous allez en prendre ailleurs pour le mettre dans la politique que vous allez annoncer alors que vous nous demandez la veille et la journée même d'adopter des programmes et des éléments de programme. Là, je mets en doute votre sérieux et sans rire.

M. Chevrette: II n'y a aucune chose frivole dans ça. Il arrive très fréquemment qu'on prend des décisions au Conseil du trésor, qui sont les suivantes: Je vous dis tout de suite que, quand on se présente et que les crédits doivent être publiés à une date fixe, le Comité des priorités dispose d'une enveloppe. Supposons que c'est 106 000 000 $, comme c'était le cas, et que le ministère des Affaires sociales va chercher environ 30 000 000 $ parmi cette caisse disponible. Il est évident que chaque ministre concerné dans son ministère fait la preuve de ses besoins. On fait des suggestions, On dit au Conseil du trésor: Si on trouvait telle solution à l'intérieur des crédits que vous m'avez donnés, est-ce que je pourrais transposer ces sommes ainsi économisées par l'hypothèse que je fais sur l'alourdissement des clientèles et les organismes bénévoles? C'est le genre de questions qu'on pose et le Trésor nous dit oui ou non. Il nous dit un oui de principe. On part, comme tout ministère, on va faire nos devoirs et on arrive avec des hypothèses et on dit au Trésor: Voici, nous avons dégagé, par cette hypothèse-là ou par celle-ci, 9 000 000 $, 5 000 000 $ ou 4 000 000 $ qu'on peut affecter au moment où ta décision est prise.

M. Paradis: Je comprends très bien le mécanisme que vous m'expliquez, M. le

ministre, mais, aujourd'hui, on a adopté, comme commission parlementaire ici, des programmes et des éléments de programme. Vous connaissez, je n'ose pas en douter, ce que vous allez annoncer demain. Est-ce que vous nous avez demandé d'adopter des choses où vous savez déjà que vous avez puisé et qui sont rendues ailleurs pour la politique du troisième âge? C'est finalement ça, ma question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le sous-ministre.

M. Deschênes: Je pense, M. le député, qu'il faut rappeler ici que le vote en commission se fait par programme et élément de programme. Nous sommes au programme 5, élément 1, il y a 402 000 000 $. Le vote de la commission se fait sur 402 000 000 $ et l'argent pour réaménagement... On me dit même ici réaménagement budgétaire de 5 200 000 $. Le vote se prend donc en respectant le programme et l'élément de programme. Ensuite, la programmation budgétaire, l'étape suivante... Par exemple, c'est réparti parmi 400 budgets d'établissements. Il y a des réaménagements qui se font tout au long de l'année.

M. Paradis: Je comprends, M. le sous-ministre, mais si vous me permettez...

M. Deschênes: C'est un... On ne change pas le vote après.

M. Paradis: Au moment où on l'étudie... M. Deschênes: Oui.

M. Paradis:... si on a ces informations qu'on réaménage, je considérerais normal, lorsque Mme la Présidente appelle l'élément du programme, que le ministre nous informe s'il les possède. Je ne veux pas qu'il nous informe de ce qui va arriver dans trois mois ou dans six mois. Je comprends ces procédés de fonctionnement. Mais il annonce une politique demain, M. le ministre. Je lui ai adressé deux questions à ce sujet: Est-ce qu'il y a d'autre argent que celui qu'on retrouve dans ces crédits? La réponse, si j'ai bien compris, c'est: Non, il n'y a pas d'autre argent. Mais, à l'intérieur des programmes et des éléments de programme, il en met probablement davantage - cela ne doit pas être en moins s'il fait une annonce - dans cette politique. Je me dis: Est-ce que dans les éléments de programme, on a négligé, omis ou oublié de nous transmettre une information qu'on possédait déjà pour agir de la façon la plus éclairée possible?

M. Chevrette: Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de décision prise au Conseil du trésor, c'est le volume des crédits qui s'applique. Vous le savez.

M. Paradis: Autrement dit, demain, lorsque vous allez annoncer votre politique du troisième âge, on peut se fier au fait que les seuls montants qui sont commis, qui sont engagés, sont des montants qui paraissent sous ces rubriques.

M. Chevrette: Oui, tout en informant, comme je l'ai fait ici, de mon intention de...

M. Paradis: Par la suite, vous allez chercher des...

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Paradis: Et votre intention...

M. Chevrette: À part cela, je pourrais ajouter qu'il y a une autre formule en cours d'année où on peut avoir un budget complémentaire et aller chercher des sommes additionnelles.

M. Paradis: Vous pouvez même aller au fonds de suppléance.

M. Chevrette: Bien sûr. Donc, un autre, voyez-vous? On n'est pas démuni.

M. Paradis: Je voulais seulement vous orienter parce que le domaine de la santé est censé être une priorité. Je pensais vous indiquer une autre voie possible, au cas où vous n'y penseriez pas. Mais vous y aviez pensé. Je m'en excuse, M. le ministre. Mais, dans la politique que vous allez rendre publique demain, quels montants d'argent sont impliqués dans les crédits qu'on a devant nous?

M. Chevrette: Une politique sur le troisième âge - une politique, je dis bien -et des plans d'action, ce n'est pas automatique, ce n'est pas vrai. Je m'excuse, ce n'est pas comme cela que cela marche.

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: Une politique pour les personnes du troisième âge, cela peut être carrément des énoncés de principe précis qui guident les actions gouvernementales ou le ministère, en l'occurrence, parce que c'est une politique ministérielle dans tous ses développements à venir. C'est cela, une politique.

M. Paradis: Vous voulez nous dire que cela ne sera pas chiffré.

M. Chevrette: Cela veut dire que je n'ai pas l'intention de patauger dans les chiffres à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ferai remarquer aux membres de la commission qu'il est 22 heures. Alors, à moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre les travaux, nous allons ajourner. Je pense qu'il n'y a pas de consentement. Tout le monde attend pour aller voir les résultats de la partie de hockey.

Une voix: C'est 5-3 pour Buffalo. Une voix:Cela va mal.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales poursuivra, suivant l'ordre de la Chambre, l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales demain matin, de 10 heures à 13 heures, en cette salle.

(Fin de la séance à 21 h 58)