Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales est réunie pour procéder à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Les membres de la commission sont: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Mane-Victorin), M. Sirros (Laurier). Y a-t-il des remplacements Mme...

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas de remplacement. Nous avons comme invité, Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Après avoir discuté avec le porte-parole de l'Opposition et Mme la ministre, il a été convenu que nous commencerions par entendre le président de la Commission des affaires sociales, M. Poirier. Y a-t-il des remarques Mme la ministre?

Mme Marois: Non. Il faut mentionner qu'après entente, pour essayer de faire un ordre de travail qui nous permette de ne pas sauter tous azimuts d'un programme à l'autre, ce matin, on abordait, pour ce qui est du ministère, le programme 1 qui est la direction et la gestion de l'aspect administratif et tous les organismes, soit la Commission des affaires sociales qui est couverte par le programme 3, les éléments 1 et 2 du programme 2, la Régie des rentes et le programme 8, soit la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Évidemment, la Commission des normes du travail se finance à même ses revenus propres. Elle n'est pas directement concernée par des programmes budgétaires du ministère. Maintenant le président M. Paul-Émile Bergeron est là, s'il y a lieu, s'il y a des questions qui sont soulevées, il pourra sûrement y répondre ou moi-même te cas échéant. D'accord. On doit se rappeler le plan de travail de ce matin, c'est ce qui avait été prévu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Laurier.

Commission des affaires sociales

M. Sirros: Si j'ai bien compris, on commence avec la Commission des affaires sociales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Sirros: J'apprécierais si on pouvait avoir un genre de révision de ce qui a été fait depuis l'an passé. Je me rappelle, l'an passé, on avait surtout axé les interventions sur l'augmentation du nombre des assesseurs. Où se trouve ce dossier'' Comment cela fontionne en termes de délai entre la réception d'une plainte et la décision rendue? Cette année par rapport aux autres années, est-ce que vous êtes au point où vous en avez assez? Est-ce que vous avez des demandes supplémentaires à faire, etc. ?

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander au juge Poirier qui m'accompagne de faire un peu la synthèse demandée par le député de Laurier, effectivement soit sur les ajouts défectifs ou certains correctifs qui ont été apportés et quelles sont encore les difficultés rencontrées, à ce moment-ci, par la commission en ce qui a trait au traitement des plaintes. Je crois que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Disons de la Commission des affaires sociales.

M. Poirier (Gilles): Mme la Présidente, membres de la commission, merci beaucoup de votre invitation. Mais voici, concernant la situation générale des appels à la Commission des affaires sociales, je dois dire que la commission contrôle relativement bien les appels dans toutes les divisions autres que celles des accidents du travail, c'est-à-dire la division des accidents du travail. Dans les autres divisions, c'est un rythme à peu près normal comparativement aux années antérieures sauf que nous sentons une augmentation sensible dans la division de l'assurance automobile, probablement à cause de la situation qui fait que, après cinq ans,

la Régie de l'assurance automobile doit revérifier l'octroi de rentes à certaines personnes, ce qui génère un certain nombre d'appels.

Il est un peu tôt pour évaluer à savoir si c'est une situation qui va se maintenir de cette façon, parce qu'on sent une augmentation de plus de 100 % cette année dans les appels. C'est possible que ce soit conjoncturel. On pourra vérifier l'an prochain.

Le problème est toujours dans la division des accidents du travail. J'ai eu l'occasion de témoigner devant la commission parlementaire de l'économie et du travail. J'ai expliqué, à cette occasion, qu'en deux ans, c'est-à-dire 1983-1984 et 1984-1985, la commission a reçu plus de 5600 appels. Alors, vous vous rendez compte que le solde des appels en suspens se situe toujours autour de 5000 ou 5500 et est difficile à réduire si, d'une part, il n'y a pas une augmentation des membres et des assesseurs et en parallèle, évidemment, des améliorations sensibles à la Loi sur les accidents du travail. Or, tout ce problème est actuellement, si je comprends bien, encore en suspens parce que le projet de loi 42 est actuellement l'objet d'étude à l'Assemblée nationale et, exactement ce qui va arriver, personnellement, je ne le sais pas.

Cependant, comme la commission va probablement être obligée d'entendre quand même les 5500 dossiers en suspens, il y a eu une double augmentation des membres et des assesseurs, c'est-à-dire, à deux occasions. Il y a eu une première augmentation de trois membres et de trois assesseurs médecins qui, en fait, sont entrés en fonction en novembre 1984, ce qui a permis à la commission de commencer à céduler huit bancs par semaine au lieu de quatre et cinq, ce qui permet une amélioration sensible dans l'audition des appels. Malheureusement, je n'ai pas les derniers chiffres du 31 mars 1985, mais il y a une augmentation sensible du fait qu'il y a trois quorums de plus qui siègent, trois bancs de plus qui siègent. Il y a aussi un autre décret qui a été adopté de manière à permettre à la commission de porter les bancs en accidents de travail à douze par semaines. Quatre autres membres, quatre autres assesseurs médecins pourront être ajoutés. Le décret a été adopté, mais à cause évidemment de l'incertitude concernant l'issue du projet de loi 42 il a été convenu d'attendre un peu avant de procéder à l'engagement de ces personnes. Avec douze quorums, c'est-à-dire douze bancs par semaine, d'après les prévisions qu'on avait déposées à l'époque, la commission pense être en mesure de disposer du solde des appels en suspens dans les deux ans qui suivraient l'entrée en fonction de tout le monde. On avait prévu qu'on pourrait céduler à peu près 4500 dossiers par année. Alors, compte tenu des remises qui s'accumulent, en deux ans, on pourrait disposer des 5200 à 5500 dossiers en suspens en matière d'accidents de travail.

Question des remises

Mme Marois: Si vous le permettez, j'aimerais que le juge Poirier nous parle un peu du problème qui est vécu très quotidiennement dans le cas des remises et qui entraîne une reconduction, je dirais, du "case load". Évidemment, c'est une question qui me préoccupe, et je pense qu'à chaque fois que je le rencontre on aborde cette question ensemble pour voir comment finir par liquider ce "case load" en retard. Avec l'ajout de ressources, on réduit un peu les délais, mais non pas suffisamment. J'aimerais que vous nous en parliez un peu, M. Poirier.

M. Poirier: D'après les statistiques qu'on a établies, il y a 29 % des dossiers cédulés qui sont l'objet de remise pour toutes sortes de raisons: expertise médicale attendue, maladie, témoins manquants, procureurs ou représentants qui ne peuvent procéder. Malheureusement, quand la remise est demandée et qu'elle est accordée, il est souvent trop tard pour remplacer l'appel cédulé par un autre parce que la commission doit donner au minimum un avis d'un mois. Donc, les rôles d'audition sont préparés deux mois à l'avance. La commission a fait des conférences préparatoires avec les parties. Le seul effet que cela a eu a été d'augmenter le nombre des désistements, mais cela n'a pas amélioré sensiblement tes remises. L'autre mesure que la commission a adoptée, c'est qu'on a augmenté le nombre de cas par jour, la commission cédulant maintenant six cas par jour. Quand les six cas procèdent, je vous assure que c'est une journée assez considérable. Maintenant, pour compenser le nombre d'effectifs qui était insuffisant, la loi a été amendée pour permettre au président de réduire les quorums. Les quorums prévoyaient deux membres avocats et un assesseur médecin. La loi a permis que je réduise les quorums à un avocat et un médecin, ce qui a permis de monter à un, trois et cinq bancs par semaine.

Malgré toutes ces mesures, le problème des remises, c'est un problème qui dépend des parties, les gens attendent à la dernière minute pour préparer leur audition. Ils vont voir leur représentant syndical, leur avocat à la dernière minute de sorte que lorsque l'analyse du dossier est faite, on nous demande des remises. Cela veut dire qu'à chaque fois qu'on cédule un certain nombre de cas, il y en a 29 % à 30 % qui sont remis.

Je ne sais pas exactement quelles sont les autres solutions. On a essayé d'être plus vigilant, plus sévère quant aux remises, mais on se rend compte finalement que la personne qu'on pénalise c'est l'appelant, en fin de compte.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des variations dans les différents secteurs en ce qui concerne les remises ou est-ce que c'est pas mal semblable entre les accidents du travail, l'aide sociale, etc. ?

M. Poirier: C'est plus considérable dans la division des accidents du travail, mais on sent que cette maladie-là commence à s'étendre également aux autres divisions. On essaie d'analyser exactement la situation. C'est peut-être parce que la commission procède "de novo", mais cela nous apparaissait difficile de procéder autrement. En d'autres termes, c'est que la commission reprend à nouveau, sans nécessairement entendre les preuves complètement étrangères au litige. On reprend à nouveau, parce qu'on estime que c'est la dernière fois que, devant un organisme indépendant, les gens ont la possibilité d'exposer leur point de vue. Donc, on leur permet de reprendre toute la situation, ce qui implique évidemment, à ce moment-là, des expertises médicales, des représentations, soit par procureur ou par des représentants syndicaux.

Pour répondre à votre question, il est vrai qu'il y a également une augmentation des remises dans les autres divisions et, curieusement, même en matière d'aide sociale. Mais en matière d'aide sociale, cela s'explique peut-être par une chose! c'est qu'il y a beaucoup plus d'appels maintenant en matière de remboursement. Les gens logent un appel et peut-être essaient d'avoir une remise pour retarder le plus longtemps possible la possibilité du remboursement, même si, évidemment, il arrive que la commission des fois infirme des décisions, même en matière de remboursement.

Cela semble être un mal qui existe également à la CSST, des bureaux de révision. Le taux de remise, me dit-on, est à peu près équivalent à 30 %. Sauf erreur, on m'a indiqué également que les bureaux de révision de l'assurance automobile ont aussi un taux considérable de remises.

Mme Marois: Et cela malgré les efforts qu'a faits la commission, un peu comme le juge Poirier l'a dit, pour essayer de corriger cet aspect, finalement, on n'arrive pas, effectivement, à faire en sorte qu'il y ait une baisse sensible sur ce plan. C'est évident que cela a un impact, à ce moment-là, sur la "productivité" de la commission. Donc, les listes d'attente continuent de s'allonger, d'être longues et d'être évidemment inacceptables.

Ce qu'on a fait en cours d'année, ce fut d'ajouter des ressources. On a été un peu hésitant au départ, et c'est ce qui a fait qu'on les a ajoutées peut-être un peu sur le tard à certains moments. On a été un peu hésitant, parce qu'il y avait toujours cette loi 42 qui est d'ailleurs pendante devant l'Assemblée nationale, sachant que cela changeait, sur le fond un certain nombre de choses et, d'autre part, qu'il y avait d'autres mécanismes de prévus, en termes d'appel, avant de grossir les effectifs de la commission..

Cependant, ce sur quoi on s'est entendu, malgré que cela crée encore des délais, parce que les personnes sentent qu'il y a un risque, è savoir si cela va rester à la Commision des affaires sociales ou si cela va devenir une commission d'appel différente reliée plutôt à la CSST.

Or les gens appelés à venir siéger hésitent un petit peu à le faire, c'est que l'on a quand même pris la décision d'augmenter les ressources de la commission, même il y a encore peu de temps, parce que l'évaluation que j'en ai faite à ce moment, c'est que, que ce soit nous qui les traitions, c'est-à-dire que ce soit la commission qui traite ces causes ou que ce soit la nouvelle commission prévue dans la loi, il faudra que quelqu'un les traite.

 ce moment-là, on verra si la commission mène à terme les dossiers qui sont là - imaginons si nous adoptons la loi -sinon, ce sera la nouvelle commission et on procédera probablement par transfert des ressources que nous avons à la commission vers cette nouvelle commission pour traiter ce genre de causes, parce que l'on n'embauche pas le même type de personnes ou on ne contracte pas du tout avec elles, selon qu'on fait des appels parfois, je ne sais pas, à l'aide sociale à propos d'un accident du travail où il y a vraiment des médecins spécialisés en médecine du travail.

Donc, le type de personnes n'est pas du tout le même. Si je ne m'abuse, ce sont à peu près tous des spécialistes à cet égard.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais demander au président de la commission: si ce problème de remise auquel vous avez fait allusion ne se retrouvera pas de la même façon, parce qu'on ne semble pas être capable de toucher au coeur du problème, que ce soit la Commission des affaires sociales qui conserve les appels des accidents du travail et que ce soit remis à une autre commission ou à un autre organisme. (10 h 30)

M. Poirier: Vous savez, je pense que c'est un problème inhérent à notre système judiciaire ou quasi judiciaire. À moins d'être extrêmement sévère et de refuser toute remise... Là-dessus, d'après mon ancienne

expérience en matière de droit du travail, c'est presque un droit sacré qu'un ajournement ou une remise. Dans les cas où le Tribunal du travail, par exemple, avait été très sévère au niveau des remises, des brefs d'évocation ont été émis pour accorder ta remise, parce que, finalement, c'est la responsabilité des parties, qu'elles veulent une remise. On a des conséquences sur le plan administratif, on ne les apprécie pas, mais ça reste presque un droit fondamental, quand on n'est pas prêt, de demander une remise.

On sent, par contre, au niveau des tribunaux civils comme tels, beaucoup plus de sévérité. J'espère que cette sévérité, ils vont nous permettre qu'on l'exerce, nous aussi, au niveau des tribunaux quasi judiciaires. Mais c'est un phénomène généralisé è l'ensemble des tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires, et, è moins d'être draconien quant aux remises et de les refuser systématiquement, je ne vois pas d'autre solution.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, ce problème va continuer d'exister, quel que soit le...

M. Sirros: À quel moment est prévue l'audition?

M. Poirier: Dans notre cas, à la Commission des affaires sociales, malheureusement, les remises, c'est la semaine avant et, parfois, le matin même de l'audition. On a un système où, en fait, toute personne peut venir devant la Commission des affaires sociales. On n'a pas de procédure, comme un code de procédure ailleurs, et, à ce moment-là, les gens ne sont pas trop familiers. On leur envoie une lettre, une première lettre, leur disant de se préparer dès que la date d'audition sera fixée. On leur renouvelle la mémoire par un avis, un mois avant l'audition; malgré tout ça, la très grande majorité des remises nous est demandée le jour de l'audition.

Parfois, les gens ne se présentent pas, on communique avec eux et là, il y a toutes sortes de raisons: ils attendaient un rapport de leur médecin, ils n'ont pas eu encore de rendez-vous chez le médecin, leur procureur a été saisi tardivement du dossier. Évidemment, il y a des raisons de maladie, il y a des raisons d'impossibilité d'agir. Mais, en général, c'est surtout le fait que les gens estiment que leur dossier n'est pas suffisamment prêt pour audition devant la Commission des affaires sociales. C'est la principale raison.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je voudrais revenir là-dessus.

On dit que, pour passer devant la Commission des affaires sociales, ça prend maintenant, en moyenne, deux ans d'attente dans la division des accidents du travail, mais que, de toute façon, les remises sont à peu près dans la même proportion de 30 %. Donc, les gens vont attendre deux ans pour avoir enfin la chance de passer devant la Commission des affaires sociales, et on va se retrouver au matin, une semaine avant, mais presque à la limite de la date où on va passer en audition, et il y a une remise dans 30 % des cas.

M. Poirier: C'est absolument incompréhensible sur ce plan-là, parce qu'une personne qui attend deux ans et qui nous demande une remise, je ne comprends vraiment pas. Les gens, malgré qu'on les met en garde en disant: Si vous on vous accorde la remise, monsieur, vous allez au bas du rôle et vous en avez encore pour deux ans, me répondent: Je n'ai pas le choix; je n'ai pas encore eu mon rendez-vous avec le spécialiste. J'attends. Cela me prend absolument ce rapport, parce que j'ai deux ou trois rapports des médecins de la CSST qui me disent que je n'ai pas de problème. Alors, qu'est-ce que vous voulez? La personne nous dit: Je n'ai pas le choix.

M. Paré: Et c'est quoi le pourcentage? Est-ce que c'est presque la totalité des plaignants qui demandent la remise? Est-ce toujours eux?

M. Poirier: Cela se partage. Je n'ai pas de chiffres là-dessus, mais c'est moins fréquent chez les employeurs que chez les accidentés comme tels. Le pourcentage est plus élevé. Je n'ai malheureusement pas de chiffres là-dessus, mais c'est une étude qui devrait être faite. Mais, de mémoire, d'après l'expérience et les échos que j'en ai des autres collègues, les remises sont surtout demandées par les accidentés du travail.

M. Paré: Donc, ils savent que cela veut dire que cela va prendre quatre ans au lieu de deux ans à régler leur problème et, malgré tout cela, 30 % des plaignants demandent qu'on prolonge le délai de deux ans. Donc, cela veut dire que, s'il n'y avait pas une demande de prolongation aussi forte, on aurait finalement 30 % de moins de temps à attendre et les délais seraient raccourcis d'autant.

M. Poirier: Évidemment, je passe tous les nouveaux dossiers avant. Ces gens-là ont eu l'occasion d'être entendus une fois. Alors, je les réinscris au pied du rôle. Les autres ont au moins la chance de pouvoir passer, sauf que les gens oublient, vous savez. Ils nous demandent une remise et, quinze jours après, ils nous appellent pour être remis au

rôle. Alors, même si on les met en garde...

Je ne connais pas les solutions. À un moment donné, on nous a dit: Vous envoyez des avis trop courts. On a envoyé des avis de trois mois pour constater que les gens n'étaient pas là. On communique avec eux et ils nous disent: Vous auriez dû nous envoyer un rappel. Alors, au plan administratif, cela devient absolument difficile de trouver des solutions, si ce n'est de faire appel à la collaboration des gens. On l'a fait par des conférences préparatoires. On a amélioré nos lettres de départ. On indique aux gens, quand on accuse réception de leur appel, de prendre immédiatement les dispositions et de préparer leur dossier, et malgré cela, que voulez-vous, les gens attendent à la dernière minute. Au moment où ils reçoivent l'avis de convocation, les gens se réveillent et constatent qu'il leur manque telle affaire et ils viennent nous demander une remise.

M. Paré: Avez-vous un pourcentage des gains de cause pour ces 30 % qui demandent une prolongation?

M. Poirier: Non. La seule statistique que nous avons là-dessus, c'est le nombre des appels accueillis et le nombre des appels rejetés par division. Alors, dans les accidents du travail, pour l'année 1983-1984, parce que le rapport de 1984-1985 devrait sortir prochainement - il nous manque encore les chiffres du mois de mars - il y a 509 appels accueillis et 524 rejetés, mais je n'ai pas pu faire exactement le calcul de ceux qui ont été entendus une deuxième fois, à savoir combien il y a eu d'accueils et de rejets.

M. Sirros: Est-ce que cela ne se produit pas du tout, peu souvent ou souvent que ce soit le gouvernement ou ses organismes qui demandent une remise?

M. Poirier: Je dois dire que c'est extrêmement rare.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a-t-il d'autres questions?

M. Sirros: Un détail concernant le fonctionnement et autres dépenses. Les loyers semblent avoir été diminués de moitié.

M. Poirier: C'est simplement parce qu'il y a, là-dedans, des dépenses qui devaient être capitalisées et qui sont reportées à la catégorie 8, capital et autres dépenses. Vous avez une note explicative à la catégorie 8, à la deuxième page. Certaines dépenses, achat, location, équipement informatique, antérieurement payées à la catégorie 6, doivent être payées à la catégorie 8 à la suite d'une observation du Vérificateur général. C'est ce qui explique un peu que, finalement, il y a une diminution de 50 %.

Quant au problème des loyers comme tels, dorénavant, c'est un budget supplémentaire qui va être ajouté à celui de la commission quand la Société immobilière va transférer l'ancien budget du ministère des Travaux publics. Pour l'instant, le budget actuel ne tient pas compte de cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai une question à poser. Je comprends que ce n'est peut-être pas l'endroit pour en discuter. Ce n'est pas au président de la commission, mais c'est à Mme la ministre. Est-ce que vous avez fait une étude du coût que va représenter l'établissement d'un nouveau tribunal d'appel par rapport aux coûts qui sont impliqués par les appels présentement logés à la Commission des affaires sociales, évidemment en tenant compte que, dans l'un comme dans l'autre cas, on veut éviter les délais, mais qu'ils seront quand même évitables, jusqu'à un certain point, à la suite de la discussion qu'on vient d'avoir?

Mme Marois: Effectivement, ce n'est pas à la commission comme telle que cela s'est fait, mais cela s'est fait par l'intermédiaire du Conseil du trésor. Il y a eu une évaluation des coûts qu'engendrerait la création d'une nouvelle commission. Ce qui est difficile dans le cas présent, c'est qu'on a la nouvelle commission, tel que prévu par le projet de loi, qui entend beaucoup plus de cas que la Commission des affaires sociales. Actuellement, je crois qu'il y a possibilité de matière à appel sur les tarifications, par exemple, qui sont faites par secteur industriel ou par entreprise quant au taux qui doit être cotisé à la CSST. Il y a matière à appel dans beaucoup d'autres secteurs.

Une voix: La réadaptation.

Mme Marois: La réadaptation. On avait analysé, avec la commission d'appel, pour ce qui est du contenu, les matières à appel. Autrement dit, si on dégageait seulement les appels que reçoit maintenant la Commission des affaires sociales, l'évaluation qu'on en faisait - évidemment c'est en présumant que, toutes choses étant égaies par ailleurs - ce seraient à peu près les mêmes coûts qu'on assume déjà à la commission. Évidemment, comme s'ajoutent beaucoup de sujets d'appel, cela devient des coûts plus importants, parce que la commission n'entend que sur quelques articles de la présente Loi sur les accidents du travail, tandis que, dans la nouvelle commission, il y a matière à appel sur beaucoup de thèmes différents. Donc, il y a une augmentation des coûts. Je ne pourrais pas me rappeler exactement le quantum.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je comprends que si on prend tant d'assesseurs,

de juges, et qu'on les transfère de maison, cela peut être du pareil au même, mais du point de vue de l'ajout d'une structure nouvelle, est-ce que cela a été évalué?

Mme Marois: Cela a été évalué aussi par le Conseil du trésor. Il y a un coût à la marge qui n'est pas très élevé et je ne peux pas me souvenir du montant à ce moment-ci parce que cela fait déjà quand même quelques mois qu'on a fait cette analyse, mais à la marge, il y a un coût à l'ajout de nouvelles structures. Parce qu'il faut bien comprendre que toute l'infrastructure administrative qu'a déjà la commission, il faut la recréer dans une autre commission. Donc, il y en a un coût à cet égard, mais à ce moment-ci, je n'ai pas en tête les chiffres que cela donnait, parce que cela fait déjà un an.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Combien est-ce que cela représente? Environ 2 000 000 ou quoi?

Mme Marois: Vraiment, je n'ai aucun souvenir. C'est trop loin dans ma mémoire à ce moment-ci parce que cela fait au moins un an. Avant que le projet ait été déposé à l'Assemblée nationale, il avait été débattu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Il n'y a personne chez vos fonctionnaires qui sache cela, si vous ne vous en souvenez pas.

Mme Marois: À ce moment-ci, je ne crois pas, parce que cela ne s'est pas fait chez moi, cela s'est fait au Conseil du trésor. Dans le fond, ce serait peut-être une question à adresser au président du Conseil du trésor, qui serait plus à même d'y répondre. Il n'y a personne chez nous qui a fait cette étude, ni à la commission, elle ne s'est pas faite comme cela.

Protection du malade mental

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aurais une question plus précise touchant la division de la protection du malade mental, sur les réflexions que vous faites à la page 23 dans le sens qu'il est à noter que beaucoup de demandes se règlent parce que le centre hospitalier décide de lever la cure fermée entre la date où la demande est adressée à la commission et celle où elle procède à l'audition. Vous interprétez que le fait que cela exerce peut-être une certaine pression, etc.. Je trouve cela quand même assez inquiétant comme remarque; est-ce que cela voudrait dire que, dans un certain nombre de cas qu'on ne peut pas évaluer, des gens sont maintenus en cure fermée inutilement et que c'est parce qu'il y a une demande de l'hôpital ou du centre hospitalier, se sentant peut-être... Il peut y avoir aussi une raison de progrès, c'est possible. La période d'attente, j'imagine, n'est pas très longue dans ces cas.

M. Poirier: Cela peut s'expliquer de deux façons. Il y a peut-être l'explication que vous donnez, il y a peut-être des gens qui sont maintenus en cure fermée et que, finalement, on attend que la commission passe. Je pense que la raison principale, c'est que les cures fermées sont, en général, de très courte durée. Quand la personne fait appel, on se proposait, de toute façon, de lever la cure fermée, soit la journée même, soit le lendemain. Ce sont des témoignages qui nous ont été faits fréquemment, parce que, quand la personne entre en situation de danger, cela peut durer une journée, deux jours, et celle-ci fait appel et la commission s'apprête à y aller. À ce moment, on entend dire du centre hospitalier que, de toute façon, la cure fermée...

Il y a peut-être un certain nombre de problèmes qui sont difficiles à évaluer, en particulier ceux qui sont liés au conflit entre le traitement et aussi le problème de la cure fermée qui va probablement être examiné dans le cadre d'une autre loi concernant la réforme du Code civil. C'est qu'il y a encore un malaise. C'est que, dès qu'on intervient à l'hôpital pour parfois lever la cure fermée, quand on lève la cure fermée, ce n'est pas parce que la personne n'est pas malade. C'est qu'on considère qu'elle n'est pas dangereuse et qu'elle ne doit pas être détenue. La personne doit, cependant, pouvoir continuer des traitements en clinique externe ou ailleurs, mais parfois, certaines personnes considèrent que le fait que la commission intervienne cela arrête la thérapie. Du fait qu'on lève la cure fermée, la personne, se sentant plutôt en prison que dans un hôpital, a tendance à laisser tomber les soins en clinique externe. Cela peut peut-être expliquer le fait qu'on met des gens en cure fermée parce qu'on estime que c'est peut-être la meilleure façon de les protéger, mais aussi de les traiter. Il y a un problème entre le traitement des malades mentaux, évidemment, et leur garde en cure fermée. Je pense que c'est quand même mineur comme situation et que la situation qu'on décrit ici est plutôt due au fait que les cures fermées sont en général de très courte durée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que le Code civil vous le permet présentement ou est-ce que vous avez été appelé à faire une différence entre une curatelle sur la personne et une curatelle sur les biens?

M. Poirier: La commission n'est pas concernée par ce problème. Nous, c'est simplement l'aspect "cure fermée", c'est-à-

dire le malade mental dont l'état est tel que cela nécessite une garde en hôpital. Quant aux conséquences après, c'est que toute personne qui est l'objet d'une cure fermée et qui n'a pas une curateur privé, devient, d'office, régie par la Curatelle publique. Il faut que, dans le rapport des psychiatres, il soit indiqué que la personne est incapable d'administrer ses biens. Sur cet aspect de la question, c'est le Curateur public après cela qui intervient. (10 h 45)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous n'avez jamais fait de recommandations quant à la révision de la Loi sur la protection du malade mental, parce que cela fait des années, il me semble, qu'on en parle et on est toujours... Je comprends qu'il y a une partie qui est reliée au Code civil, mais il y a une autre partie qui est une loi statutaire.

M. Poirier: Écoutez, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que j'ai déjà fait partie d'une mission, d'un comité qui a précisément fait des recommandations d'amendement à la Loi sur la protection du malade mental. À l'époque, la commission relevait du ministère des Affaires sociales. Le rapport du comité est encore quelque part dans le ministère...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En quelle année cela a-t-il été produit?

M. Poirier: Cela doit dater de quatre ans déjà. Cela fait quatre ans.

Mme Marois: Cela fait trois ou quatre ans.

M. Poirier: Nous avons même fait une mission aux États-Unis, à Los Angeles, à Washington, etc. On avait produit un rapport. Cela est fait, d'une part. Je faisais partie de ce comité. On a fait des recommandations. Le comité a déposé son rapport au ministre des Affaires sociales de l'époque. Ensuite, dans le cadre de l'étude qui est faite actuellement sur le Code civil comme tel, j'ai envoyé des remarques et même un rapport, spécifiquement. J'ai constaté d'ailleurs que, par rapport à la première et à la deuxième version, il y a des choses qui ont été améliorées. Maintenant, sur la dernière version, je ne sais pas quand l'étude va être reprise. Il y a des changements qui sont apportés, sauf que, pour la juridiction à la Commission des affaires sociales, cela semble rester tel quel, parce qu'il y a une disposition omnibus qui se réfère, quant aux autres dispositions, aux lois existantes. Tout ce qu'on change un peu, ce sont plutôt les questions concernant les curateurs à la personne comme telle, les curateurs aux biens. Quant à tout ce qui concerne les malades mentaux et la dangerosité, cela reste encore régi par les lois comme la nôtre.

M. Sirros: Pouvez-vous revenir sur les délais entre la réception de plaintes et la décision? Vous avez dit que c'était plus normal. Pouvez-vous préciser un peu en termes de chiffres, selon les divisions, ce que sont ces délais actuellement, à la suite de l'ajout des assesseurs?

M. Poirier: Cela dépend des divisions, sauf pour les accidents du travail, à partir de l'entrée de la déclaration de l'appel et de la décision rendue, il faut compter six mois.

M. Sirros: Vous avez dit aussi qu'il y avait une augmentation considérable du nombre de plaintes déposées en fonction des recouvrements demandés, si j'ai bien compris au tout début, dans l'aide sociale.

M. Poirier: Oui, il y a beaucoup plus d'appels qu'auparavant en matière de remboursement.

M. Sirros: Avez-vous une idée du pourcentage des plaintes sur cela ainsi que du pourcentage des plaintes accueillies?

M. Poirier: Je n'ai malheureusement pas apporté de statistiques là-dessus. C'est une question que je n'ai pas prévue. Je n'ai pas de chiffres là-dessus, malheureusement. C'est simplement une impression, d'après les causes qu'on entend, qu'il y a pas mal plus de remboursements qu'auparavant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il une réponse qu'on pourra obtenir, que vous pourriez nous faire parvenir?

M. Poirier: On pourrait sûrement pour faire parvenir cela.

Mme Marois: Certainement, on pourra faire relever les statistiques et vous les faire parvenir, sur le recouvrement comme tel, en termes d'augmentation.

M. Sirros: Quel pourcentage...

Mme Marois: Est accueilli ou... D'accord.

M. Sirros: Question rapide. Est-ce que la question de la contre-expertise est entrée en vigueur?

M. Poirier: Pardon?

M. Sirros: Mme la ministre, est-ce que la question de la contre-expertise est entrée en vigueur? Est-ce que...

Mme Marois: Oui, elle est entrée en

vigueur actuellement. En fait, là, évidemment, c'est autre chose que le recouvrement, on va en convenir, d'accord? Vous parlez bien de la contre-expertise médicale, à ce moment-ci...

M. Sirros: Médicale, oui.

Mme Marois:... oui, elle est entrée en vigueur. Nous avons signé des contrats, des ententes avec trois firmes, trois cliniques médicales, qui ont commencé leur travail et qui fonctionnent, je crois, environ cinq heures par mois. D'ailleurs, il y avait, la semaine dernière, je crois, dans un grand quotidien de la région de Québec, une première donnée qu'on a sortie parce qu'on avait remis en question une des trois cliniques. On disait que, dans 90 % des cas, il se produit qu'efffectivement il n'y a pas d'inaptitude de constatée. Mais il ne faut pas s'étonner de ces chiffres. On n'a pas actuellement de données pour ce qui est des autres cliniques ou de l'ensemble des cliniques de façon très scientifique. Il ne faut pas s'étonner, parce que ne sont référés que les cas douteux, c'est-à-dire les cas où souvent le fonctionnaire, en fait, pouvait utiliser sa discrétion, si on veut, pour dire: Ce n'est pas un cas d'inaptitude. Donc, on ne réfère que les cas limites. À ce moment-là, il est assez normal qu'au bout du compte, la première évaluation semble être le cas, les premiers résultats semblent prouver qu'on y constate plus d'inaptitude parce qu'on m'envoie pas les cas où il y a des évidences qu'on peut constater rapidement, on y en envoie vraiment les cas à la marge.

M. Sirros: Ma question s'adresse au président de la commission, est-ce que vous commencez à recevoir des plaintes de ce côté?

M. Poirier: Sur l'augmentation que je sens venir concernant les remboursements, il ne faut pas nécessairement faire le lien avec les problèmes d'inaptitude. Sur les problèmes d'inaptitude au travail, à toutes fins utiles -cela a été implanté en juin - on commence à avoir des appels.

Mme Marois: C'est à la fin de février que cela s'est fait, les contrats.

M. Poirier: Excusez, oui, février. On commence à peine à avoir des appels en cette matière. C'est sur l'ensemble des autres situations: vie maritale, cession de biens. On sent que les gens sont plus préoccupés d'aller faire vérifier exactement ce qui s'est passé dans cela. Je n'ai pas de statistiques sur cela. Ce n'est pas nécessairement lié avec les inaptes au travail, du moins pas pour l'instant.

M. Sirros: Est-ce que, pour aussi longtemps que la commission n'a pas rendu une décision finale à la suite de l'appel logé par la personne, la décision gouvernementale n'est pas exécutée?

M. Poiriers: On a justement fait une recommandation. 11 y a ceci de particulier. Le remboursement n'est pas exigé si la personne n'est plus bénéficiaire de l'aide sociale, tant que la décision n'est pas rendue. Mais si la personne est bénéficiaire de l'aide sociale, elle peut être l'objet d'une retenue de 25 $ par mois pour un couple et de 10 $ pour une personne seule. On a justement fait une recommandation dans le rapport annuel de l'année dernière pour que cette pratique n'ait pas lieu, au moins tant que la décision de la commission n'est pas rendue, précisant qu'on ne devrait pas se compenser à même les 25 $. C'est dans le rapport.

M. Sirros: J'aimerais savoir comment la ministre entend procéder quant à la contre-expertise en particulier. Par exemple, j'aimerais savoir si elle recouvrera des sommes avant que la décision finale soit rendue par la Commission des affaires sociales et si elle entend donner suite à la recommandation de la Commission des affaires sociales quant aux autres domaines.

Mme Marois: C'est ce que je regardais très rapidement. En fait, il y a beaucoup de recommandations que nous a faites la commission. Soit dans les recommandations passées ou dans les recommandations de 1983-1984, il y en a beaucoup qui sont là et qui ont font l'objet actuellement de projets de réglementation. La loi même a été amendée par le projet de loi omnibus, l'année dernière, afin de nous permettre des correctifs. D'accord? D'ailleurs, je pourrais faire parvenir aux membres de la commission, exactement dans tous les cas où lorsque cela nous concernait évidemment, les correctifs qui ont été apportés au sujet de la Loi sur l'aide sociale. Par exemple, nous avons touché la valeur de la résidence, nous avons touché la notion des grands-parents à titre de chefs d'une famille. Ce n'est pas complet, sauf que la loi nous permet maintenant de travailler sur la réglementation. Ce sont des choses qui sont traitées. Le revenu d'indemnité, de remplacement de revenu d'un enfant à charge, c'est aussi actuellement en traitement. J'essaie d'être très vigilante sur les recommandations de la commission.

Pour ce qui est de l'autre aspect, qui est cette notion de retenue sur le chèque de l'aide sociale, d'abord, on ne retient rien sans qu'il y ait une entente préalable, c'est-à-dire sans qu'il y ait une rencontre avec le bénéficiaire et que le bénéficiaire accepte la

retenue suggérée, celle de 25 $ par mois pour les couples et de 10 $ pour les personnes seules. Je vous avoue que je n'ai pas envisagé la possibilité de voir à ce qu'on cesse cette retenue au moment de l'appel, c'est-à-dire pendant la phase où la personne en a appelé de la décision du ministère et que la décision sur l'appel est rendue par la commission. Remarquez que ce n'est pas une question que je refuse cependant de voir ou de regarder, mais j'avoue que celle-là n'a pas fait l'objet d'études chez nous de façon systématique. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à ce moment, cependant, lorsqu'il y a entente entre la personne et le ministère sur un montant... Le montant minimal est celui que je vous donnais, il peut être plus élevé si la personne a les revenus nécessaires. Dans certains cas, les personnes sont retournées à l'emploi, donc, le revenu peut être plus important. Mais immédiatement cesse le cumul des intérêts. D'accord? On arrête de charger des intérêts à une personne sur le montant dû à partir du moment où elle commence à rembourser. Si elle cesse de rembourser, les intérêts continuent de courir sur la dette accumulée. On a vu, d'ailleurs, certains cas - j'avoue moi-même avoir reçu des lettres au bureau où cela devenait aberrant - où les intérêts accumulés étaient plus importants que la somme de base qui était due. Il y a donc cet élément-là qu'il faudrait, j'imagine, revoir en même temps; sinon, la personne est pénalisée d'un autre côté. Ce n'est pas une question que, moi, je refuse de regarder en étant consciente de cet angle-là aussi.

M. Sirros: J'aimerais comprendre comment on explique la façon différente de procéder. Si je comprends bien, les 25 $ de retenue sont automatiques dès que la division de l'aide sociale ou le MMSR décide qu'il a trop payé. Par la suite la personne peut enclencher un appel. En attendant l'appel, le MMSR continue à déduire. Dans la situation des personnes qui ne sont plus bénéficiaires de l'aide sociale pour lesquelles le MMSR décide qu'il a trop payé, il n'y a rien qui est réclamé de la personne s'il y a un appel qui est logé avant que l'appel soit entendu, c'est-à-dire que, dans la situation où des personnes ont un revenu, donc, qu'elles sont plus aptes à subvenir à leurs besoins, on ne les touche pas. Dans la situation où des personnes dépendent de l'aide sociale, on procède immédiatement en disant: Vous êtes coupable à moins que vous ne prouviez que vous êtes innocent. Dans l'autre situation, on accepte les règles de droit normales: Vous êtes innocent jusqu'au moment où on vous prouve coupable. Comment expliquer cette différence d'approche d'une part?

Mme Marois: Je n'ai pas d'explication, cher monsieur.

M. Sirros: Est-ce que vous trouvez cela acceptable?

Mme Marois: Vraiment, j'avoue que vous soulignez une incohérence que moi, en tout cas, je n'ai jamais perçue aussi clairement que vous le mentionnez ce matin. Il faudrait que je vérifie, d'une part, quel est le processus concret qui s'applique dans les cas que vous soulevez et, à cet égard-là, je suis d'accord avec vous qu'il y a une forme d'incohérence qui n'est probablement pas très acceptable; d'accord. Vu sous cet angle-là, je suis tout à fait prête à le regarder. C'est plutôt, à la limite, une question qui fait en sorte qu'on essaie de corriger au fur et à mesure, évidemment, les lacunes qu'on constate et parfois certaines nous échappent en termes de réalité ou de vécu. Je vous avoue que, dans ce cas-là, il y a effectivement incohérence.

M. Sirros: Juste pour préciser un peu plus. Étant donné que les incohérences, selon la situation, j'imagine, peuvent être supportées par des personnes, est-ce qu'on pourrait avoir un engagement de votre part que si, effectivement, les faits sont exacts, tels que soulignés...

Mme Marois: Je m'engage effectivement à vérifier d'abord les faits et la procédure dans chacun des cas, quel type d'entente est faite avec le bénéficiaire ou la personne qui est en retour d'emploi, selon qu'elle signe ou non une entente avec le ministère, et ce que cela implique. Je m'engage à le faire et à regarder la situation dans le sens d'une correction à apporter. soit comme le suggère la commission ou selon d'autres avenues que nous pourrions aussi envisager. C'est une question qui mérite d'être étudiée.

M. Sirros: Si l'incohérence est réelle, il y a possibilité de correction?

Mme Marois: II y a une possibilité de correction.

Taux d'intérêt sur le recouvrement

M. Sirros: Est-ce que je pourrais aussi savoir quel est le taux d'intérêt qui est appliqué aux bénéficiaires de l'aide sociale en termes de recouvrement? (11 heures)

Mme Marois: Le député de Shefford nous dit qu'il avait un cas hier: ce serait un taux de 14 % qui est fixé. Je crois que c'est un taux que le gouvernement fixe en fonction du taux de la Banque du Canada avec une certaine majoration, comme il le fait pour tous les types de recouvrement qu'il a à faire dans différents secteurs, parce qu'il n'y a pas seulement chez nous, à l'aide

sociale, que cela se fait. Cela se fait aussi dans des ministères, comme l'Industrie et le Commerce, par l'intermédiaire de la Société de développement industriel, ou le Revenu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, elle est avec l'aide sociale, Mme la ministre, et on charge 14 % alors que les taux...

Mme Marois: Oui, mais, attention, cependant, Mme la Présidente! Je reprends la remarque que je faisais tout à l'heure. Dès qu'une personne a commencé à rembourser, dans le cas de l'aide sociale - ce qui n'est pas le cas pour les autres dettes qu'on a contractées avec le gouvernement - dès qu'une personne s'engage à rembourser, il n'y a plus d'intérêt qui est exigé sur la dette accumulée; d'accord? Alors, cela veut dire que cette personne est vraiment traitée très différemment d'une autre qui doit de l'argent au gouvernement, qui est redevable au gouvernement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais, cela, c'est un autre aspect de la question, que vous décidiez d'arrêter de faire payer des intérêts. Mais si, présentement, vous faites payer aux bénéficiaires de l'aide sociale un taux d'intérêt de 14 %, je pense que cela mérite une révision.

M. Sirros: Non seulement cela, mais...

Mme Marois: Attendez! On fixe le taux d'intérêt du gouvernement. Là, il faudrait que je vérifie exactement le décret...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une fois par année.

Mme Marois: Non, maintenant, il est souple. Attention! Il est révisable en fonction de la fluctuation du taux d'intérêt de base de la Banque du Canada. Si j'ai bonne mémoire - je vais le revérifier - il me semble que les décrets qu'on a adoptés au gouvernement à cet égard sont de cet ordre. Alors, c'est vrai pour le Revenu, c'est vrai pour des comptes qui sont aussi contractés par des entreprises qui reçoivent des subventions ou de l'aide et qui contractent un engagement à l'égard du gouvernement.

C'est donc vrai pour l'ensemble des personnes qui ont des dettes avec le gouvernement. Mais, nous traitons différemment - là, je croîs que ce n'est pas du tout le cas d'aucune autre situation dans le gouvernement - très différemment le bénéficiaire puisque, dès qu'il s'engage à rembourser, nous cessons d'exiger des frais d'intérêt, ce qui fait en sorte qu'il ne rembourse que la dette elle-même et l'intérêt accumulé, évidemment, au moment où on l'a demandé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste pour rajouter un mot dans le même contexte, peut-être, pour votre réflexion, il serait bon de se demander si vraiment il y a incohérence dans le sens qu'on va réclamer 25 $ du prestataire de l'aide sociale qui est en instance, qui attend, alors que l'autre, on ne récupère pas 25 $, parce qu'il n'est plus prestataire et il a un salaire, parce qu'il est travailleur maintenant. Sauf que je ne suis pas sûr qu'il y ait incohérence, parce que, s'il n'a pas commencé à rembourser un certain montant, justement, l'intérêt continue à s'accumuler pour lui aussi comme ex-bénéficiaire de l'aide sociale, donc, travailleur, mais en dette envers l'État. Donc, avant de le changer, je pense qu'il faudra vraiment regarder s'il y a incohérence; moi, je pense qu'il n'y a pas incohérence.

S'il n'y a pas eu entente et qu'il ne commence pas à rembourser, pour lui, sa dette continue à grossir à un rythme de 14 %. On a tous, je pense, des cas de comté chaque semaine. Je pense qu'il y a aussi une explication, parce que c'est vrai que c'est la Commission des affaires sociales ici, mais si on est responsable comme législateur de l'application de la Loi sur l'aide sociale... Je ne veux pas dire que je suis d'accord avec les 14 %, je veux juste qu'on regarde aussi l'autre version.

Si on s'ajustait aux taux d'intérêt du marché et qu'on s'en allait à 11, 75 % ou 12 % - parce que la marge est d'à peu près 2 % - le risque, c'est que l'État joue le rôle d'une banque, ce qui n'est pas son rôle, effectivement. Il faut bien dire que la personne qui doit payer 14 %, c'est que, premièrement, elle est en dette envers l'État pour de l'argent qu'elle a reçu, alors qu'elle ne devait pas le recevoir. Habituellement, c'est prouvé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Habituellement, c'est par inadvertance.

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a des fois où cela peut être par malhonnêteté, mais je pense que - je n'ai pas de statistiques, moi non plus - la majorité, cela pourrait être par inadvertance, mais, des fois, ce sont des erreurs de technocrates.

M. Paré: Oui, vous avez raison. Il y a des cas comme cela. Je pense que, à ce moment-là, ils ont certainement raison d'aller devant la commission et essayer, au moins, de contester le pourcentage qui fait en sorte que l'ignorance du fait de la situation leur apporte une charge qu'ils ne

pouvaient pas prévoir. Sauf que le seul point que je veux apporter à la commission, c'est le fait que, quand c'est su qu'on a une dette et qu'on doit effectivement rembourser, si on dit "non" ou, en tout cas: Je ne veux même pas m'entendre pour rembourser 25 $, alors que, oui, tout me prouve que je suis en dette envers l'État et que je dois rembourser, cela me revient au même prix que si je remboursais directement, complètement, le montant ou si je faisais un emprunt à la banque qui, justement, a un rôle de pourvoyeur de fonds... Si c'était le même taux, il n'aurait pas avantage à rembourser rapidement le gouvernement; donc, c'est l'argent des autres contribuables qui fait en sorte que le gouvernement joue un rôle de prêteur, alors que ce n'est pas le rôle de l'État de le faire.

Je ne sais pas depuis quand il y a un surplus de charge d'intérêt, mais c'était certainement basé sur le fait que ce n'est pas le rôle de l'État. Cela peut être contesté, remarquez bien, surtout au niveau de la Commission des affaires sociales, qui doit avoir une orientation plus sociale qu'économique. Comme législateurs, je pense qu'on ne doit pas oublier les deux côtés.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour poursuivre dans cette pensée, est-ce qu'on peut me dire si, dans te cas où la dette s'est accumulée à la suite d'une mauvaise interprétation de la machine gouvernementale, elle est annulée?

M. Paré: Moi, je pense qu'on pourrait, comme commission, demander que ce soit étudié.

M. Poirier: II y a une disposition dans la réglementation qui prévoit, évidemment, que si c'est une erreur de l'administration et qu'il n'y a pas faute de la part de l'appelant, le remboursement est annulé.

Mme Marois: C'est ça. Et effectivement, au ministère, on a constaté...

M. Poirier: II faut qu'il y ait les deux éléments.

Mme Marois: Oui, et je l'ai fait, d'ailleurs nommément, sur des cas qui m'avaient été soumis. On a aussi un processus de révision interne, il faut bien le dire, qui satisfait parfois les gens, qui évite l'appel à la commission. Les gens peuvent se présenter dans les bureaux régionaux et demander que leur cas soit révisé immédiatement. Habituellement, ça se fait dans les semaines qui suivent la demande pour éviter que la personne perde son droit d'appel; cela, c'est prévu.

On révise, et j'ai vu certains cas où on a annulé des dettes accumulées parce qu'il y avait eu erreur administrative. On avait mat interprété les personnes, les demandes qui avaient été faites, etc., et ça a été annulé complètement.

Ce qu'il faut bien voir, aussi... Vous savez qu'on a une dette accumulée très importante au ministère, actuellement, qui est de l'ordre, si je ne m'abuse - je ne voudrais pas donner des chiffres qui ne seraient pas adéquats - de près de 150 000 000 $. D'accord?

M. Poirier: 148 000 000 $.

Mme Marois: 148 000 000 $, je n'étais pas trop loin. Une grande partie de cette dette des personnes à l'aide sociale n'est pas nécessairement due à la fraude, mais à l'aide conditionnelle. Vous savez qu'il y a des articles dans la loi qui prévoient qu'une personne en attente, soit d'une prestation d'assurance-chômage, ou de la réalisation d'un droit, peut avoir accès aux montants qui sont prévus pour les personnes en état de besoin, aux mêmes montants. C'est ce qu'on appelle une aide conditionnelle qui doit être éventuellement remboursée lorsque ce droit est réalisé.

Si, de ce côté-là, il n'y avait pas de règle prémunissant, jusqu'à un certain point, de l'abus qu'il peut y avoir, il risquerait d'y avoir certains abus. Une grande partie de la dette est due à de l'aide conditionnelle - ces 148 000 000 $ - et non pas nécessairement à la fraude. Il y a une partie qui est due -fraude est un bien grand mot, d'ailleurs - à des déclarations qu'on n'a pas faites ou qu'on a négligé de faire en disant: Peut-être que c'est possible de faire ça, etc. Que voulez-vous? Vous savez comment ça se passe un peu, mais une grande partie de la dette est quand même due à de l'aide conditionnelle.

M. Sirros: L'aide conditionnelle. Je reviendrai plus tard aux commentaires du député de Shefford. Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme automatique de remboursement prévu, surtout quand il s'agit d'une somme qui est prêtée en attendant une autre somme d'un autre organisme gouvernemental? Ce serait automatiquement, à ce moment-là.

Mme Marois: C'est prévu comme ça, mais, parfois, les gens ne nous le disent pas quand ils le reçoivent.

M. Sirros: Par exemple, je peux penser à la situation suivante qui me vient à l'esprit. Une personne attend sa rente. En attendant sa rente, ce qui va prendre X mois, etc.

Mme Marois: Disons deux ou trois mois. La personne reçoit pendant trois mois la valeur de ce qu'elle recevrait...

M. Sirros: Exactement. Est-ce qu'il n'y a pas une façon pour le gouvernement de faire une entente automatique entre la Régie des rentes et l'aide sociale pour que les premiers versements, le rétroactif qui viendrait de la rente soit remboursé directement à l'aide sociale pour éviter que des montants s'accumulent comme ça?

Mme Marois: II y a de telles ententes qui existent déjà avec certains organismes, entre autres, l'assurance-chômage. On pourrait relever exactement ceux qui existent avec d'autres organismes. Pour l'assurance-chômage, ça existe. Évidemment, la personne reçoit, à ce moment-là, le montant rétroactif, si on veut, qui est une somme qui peut parfois être relativement considérable. Il y a donc des ententes dans certains cas.

Dans d'autres cas, effectivement, il n'y a pas d'entente, et c'est la bonne foi des personnes. D'abord, vous savez qu'à chaque mois, quand la personne reçoit son chèque d'aide sociale, il y a un talon qu'elle doit retourner à l'aide sociale indiquant que sa situation est la même qu'elle était le mois précédent, qu'elle n'a pas changé, qu'elle n'a donc pas d'autres ressources et la personne signe ce document et nous renvoie ce document.

Alors, dès ce moment-là, pour les cas où il n'y a pas entente avec l'organisme que nous compensions en attendant, c'est la personne elle-même qui a la responsabilité de nous indiquer que sa situation financière a ou n'a pas changé. Évidemment, quand elle ne le fait pas, c'est par l'intermédiaire de contrôles que l'on peut faire que l'on constate que cette aide n'a pas été remboursée, si on veut.

M. Sirros: Ce que j'aimerais savoir, c'est, si on est capable d'avoir une entente automatique entre l'assurance-chômage et l'aide sociale qui est une entente entre deux paliers de gouvernement, la raison pour laquelle on n'a pas ce genre d'entente automatique entre les services du même ordre gouvernemental. Par exemple, il doit y avoir des cas qui viennent à cause de la Régie des rentes, de l'assurance-maladie, de la Commission des accidents du travail, toutes ces situations où les gens sont en attente d'un droit. Ils vont recevoir une somme rétroactive et il me semble que ce serait normal et faisable, à moins qu'il y ait des raisons techniques pour lesquelles ce n'est pas possible, surtout avec le système d'ordinateurs qu'on implante continuellement... On devrait être capable d'avoir à ce moment-ci une entente automatique entre les services du même palier du gouvernement comme on en a avec le gouvernement fédéral pour éviter que la dette dont vous parlez s'accumule.

Mme Marois: Je fais relever à ce moment-ci avec quel organisme nous avons des ententes. Effectivement, nous en avons avec des organismes soit gouvernementaux ou paragouvernementaux. Je vais vous fournir, j'espère, d'ici la fin de la séance la liste de ces organismes,

II y a cependant des cas qui sont vraiment exceptionnels. Cela peut être quelqu'un qui attendait une succession, vous comprenez? Alors, il me semble - et là je ne voudrais pas encore errer - qu'avec la majorité des organismes avec lesquels il y a des masses importantes d'impliquées, comme avec l'assurance-chômage, ce sont quasi des automatismes dans certains cas. C'est aussi le cas pour les rentes et l'assurance automobile. Alors, effectivement, c'est dans le cas où les organismes sont concernés de façon assez importante parce que, si on a un cas par année, souvent tout le processus administratif à mettre en branle devient parfois assez complexe, mais je crois que l'on couvre la majorité.

Ce que mon sous-ministre me mentionne, c'est que chaque fois que l'on voit apparaître soit des volumes qui commencent à devenir un tant soit peu importants, on essaie de procéder par entente pour éviter - et je suis d'accord avec vous - que la personne soit pénalisée tout simplement par le fait qu'elle manque d'information ou qu'elle n'a pas évalué cette situation comme on l'évaluait. Elle n'en était pas consciente, si on veut.

M. Sirros: Pouvez-vous nous donner un pourcentage sur les 148 000 000 $ attribuable à des dettes accumulées comme cela ou à cause des déclarations fautives ou de la fraude?

Mme Marois: Si on regarde pour l'année 1984-1985, où on a une dette accumulée de l'ordre de 39 000 000 $, un ajout qui est compris dans 148 000 000 $, on va s'entendre, on a pour 15 716 000 $ - je vous passe les sous - de déclarations erronées. Ceci correspond à environ 40 % de cette dette. Que sont les déclarations erronées? Il y a des besoins non déclarés ou déclarés, c'est-à-dire qui n'existaient pas du revenu de travail, pour un nombre assez important. J'essaie de trouver les éléments les plus majeurs. Voyez-vous? Revenu assurance-chômage, revenu rentes. C'est cela. Pour le reste, c'est une série: sécurité de vieillesse, organismes fédéraux, biens déclarés, etc. Cela donne 15 000 000 $, 40 %. Mauvaise foi présumée - on dit bien "présumée" - et on retrouve encore là les mêmes sujets pour 40 %, 16 000 000 $ - en fait, c'est 42 % - et c'est 18 % d'aide conditionnelle qui est en attente de revenus, donc, en attente d'un droit où il y a un montant suffisamment important, 11 y a aussi

un droit à la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ce sont les montants les plus élevés. Ensuite, on retrouve tous les autres: pension alimentaire, liquidation d'affaires, organismes fédéraux, pension du Canada, CEIC, organismes provinciaux, mais les sujets les plus importants vous ont été mentionnés.

(11 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): S'il n'y a pas d'autres questions, il nous reste à remercier le président de la Commission des affaires sociales. On va proposer l'adoption du programme 3. Le programme 3 touchant la direction et la gestion de la Commission des affaires sociales est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous revenons alors au programme 2.

Mme Marois: Ce n'est pas une question qui concerne la Commission des affaires sociales, mais cela fait suite à une question de M. le député de Laurier. On s'est bien entendu tout à l'heure, il n'y a jamais un automatisme qui joue quant à la péremption d'un montant de 25 $ ou de 10 $ sur l'allocation d'aide sociale qui est versée à chaque mois. C'est toujours après entente avec l'individu, la famille ou les personnes concernées que nous procédons à la péremption. On ne le fait jamais de façon automatique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons au programme 2 qui touche l'administration déléguée de programmes en sécurité du revenu. Y a-t-il des informations générales ou si on veut procéder immédiatement aux questions? Mme la ministre.

Mme Marois: Non, cela va pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous ferai remarquer qu'il est 11 h 20, que nous arrêterons à 12 h 30 et que nous ne revenons pas aujourd'hui.

Mme Marois: Je crois qu'on reprend à un autre moment. Je n'ai pas mon agenda.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À un autre moment. Je pense qu'il y a déjà des questions qui chevauchaient d'autres programmes; alors, ce sera fait. M. le député de Laurier.

Réseau Travail-Québec

M. Sirros: J'aimerais avoir, une fois pour toutes, une explication claire, nette et précise quant à ce qui arrive - je reviendrai à la Régie des rentes; cela ne concerne pas cet organisme pour l'instant - avec le jumelage des centres de main-d'oeuvre du Québec ou des centres Travail-Québec et des centres d'aide sociale sur l'île de Montréal.

Mme Marois: Je ne sais pas si ce sera une fois pour toutes. Moi aussi, je me pose la question parfois si, une fois pour toutes, on va arriver à des choses. On a eu encore en cours d'année, pas récemment cependant, mais en cours d'année, des échanges de vues et des discussions quant à différentes hypothèses et différentes possibilités. Si je ne m'abuse, on avait fait trois hypothèses de travail, soit visant une intégration, donc un transfert des ressources de la ville vers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et intégration et ouverture, évidemment, de l'aspect de la main-d'oeuvre, parce que c'est toujours le problème majeur qu'on rencontre à ce moment-ci. Il y a donc une hypothèse qui est toujours sur la table qui est de cet ordre-là. Il y a une autre hypothèse, à savoir qu'on s'entende pour loger des personnes de notre ministère et de la ville de Montréal sous des mêmes toits, si on veut, permettant donc à des bénéficiaires d'avoir rapidement accès à certains services. Si je ne m'abuse, la troisième voie, c'était le statu quo...

Une voix: Révision des modes de financement.

Mme Marois:... toujours avec révision des modes de financement, parce que nous procédons à un transfert du gouvernement vers la ville pour couvrir tous les frais reliés à l'administration du programme, les frais administratifs, les frais de personnel, d'encadrement et tout le reste. C'est une entente qui est reconduite d'une année à l'autre, mais il est nécessaire, à l'occasion, de la réviser pour voir si les coûts ne se sont pas modifiés en cours d'année, etc. Ce n'est pas une fois pour toutes, parce que cette discussion entre nos fonctionnaires respectifs se fait toujours et elle n'est pas terminée.

Cependant on a, de façon systématique, au niveau des cadres intermédiaires de même que des cadres supérieurs, des rencontres entre les gens du ministère et les gens de la ville pour que, à chaque fois qu'un nouveau programme est mis en place, de nouvelles orientations soient données à l'aide sociale, la ville soit associée de très près à cette orientation; plus qu'associée, que les gens responsables de distribuer les services reçoivent la même formation, la même information, les mêmes éléments leur permettant d'aider, de la façon la plus efficace possible, la clientèle qui se présente au bureau du service des affaires sociales de

la ville de Montréal.

Le problème de l'intégration des bureaux soulève la comparaison des conditions de travail, particulièrement des régimes de rentes dans un cas et dans l'autre, etc. Ce n'est pas une mince affaire. Je n'ai pas eu, je le dis, de rencontre au niveau politique sur cette question pendant la dernière année parce que les fonctionnaires sur le terrain et les hauts fonctionnaires ont continué la discussion pour voir ce qui était possible comme avenue, quelles étaient les contraintes d'une avenue, quelles étaient les contraintes d'une autre, etc.

Il est évident qu'à terme, ce qui est souhaitable c'est qu'il y ait intégration pour un meilleur service aux bénéficiaires. Je ne dis pas cela dans le sens où la ville de Montréal n'assumerait pas un bon service; au contraire, il a toujours été reconnu et on le reconnaît nous-mêmes que la ville donne un excellent service aux bénéficiaires. En intégrant la fonction main-d'oeuvre à la sécurité du revenu au sein d'une même mission gouvernementale, on visait une aide plus importante aux bénéficiaires dans la perspective d'une réinsertion, particulièrement en emploi, une réinsertion sociale au sens large si on veut. Le fait qu'existe sur le territoire de la ville cette approche encore un peu divisée, pas un peu mais réellement divisée, cela ne facilite pas l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés. Cela, je pense que personne ne peut se le cacher.

M. Sirros: Si je comprends bien, l'accroc majeur est au niveau des complexités administratives ou syndicales. Est-ce que c'est le seul accroc? Est-ce qu'au niveau politique, à la ville de Montréal, il y a des positions sur cette question dont vous êtes au courant? Vous avez dît qu'il n'y avait pas eu de rencontre politique? J'imagine que s'il y avait une volonté politique de part et d'autre, on pourrait sûrement trouver une façon de régler les problèmes administratifs et techniques. À la suite de cela, est-ce que vous envisagez une rencontre au niveau politique et à quel moment?

Mme Marois: La volonté politique de notre côté, au-delà des problèmes administratifs, qu'on finit toujours, quand on veut atteindre quelque chose, par régler... on s'entend. Il y avait peut-être un problème ce matin que nous soulignait le juge Poirier: même s'il veut le résoudre on voit qu'il se heurte à plein de contraintes, mais de façon générale, quand ce ne sont pas uniquement des problèmes d'attitude ou de comportement, mais des problèmes administratifs, on peut finir par les régler; parfois avec certaines failles, parfois pas parfaitement, mais par les régler.

Ce que j'ai cru sentir de la part de la ville de Montréal, ce n'était pas nécessairement une volonté très claire de transférer - je le dis avec nuance, avec réserve - vers le ministère les bureaux d'aide sociale. Je n'ai pas eu effectivement de rencontre à ce niveau et à ce sujet avec la ville de Montréal. Je n'avais pas prévu en avoir non plus d'ici la fin de la présente session, si on veut, d'ici la fin de juin. Mais il est évident que dès le début de l'automne, pour avoir une réponse plus précise, cela faisait partie de mon plan de travail d'avoir une discussion très serrée avec les autorités de la ville de Montréal pour voir s'il n'y aurait pas une possibilité qu'on arrive à une entente sur ce dossier.

M. Sirros: Une dernière question sur cette chose. Les frais administratifs des bureaux de l'aide sociale de la ville de Montréal...

Mme Marois: Je n'ai pas entendu le début de votre question.

M. Sirros: Dernière question sur cet aspect-là. J'aimerais savoir quelle est la comparaison, si on peut en faire, entre les frais de fonctionnement des bureaux d'aide sociale de la ville de Montréal et les frais de fonctionnement des centres Travail-Québec à travers la province.

Mme Marois: Écoutez, il faut remonter un peu loin, mais on a fait cette analyse. Je sais, de mémoire, que si on prend l'historique et qu'on se met à comparer d'une année à l'autre, il y eu un moment, il y a quelques années, où, effectivement, il y avait une productivité, une efficacité plus grande au service des affaires sociales de la ville de Montréal. Mais, en même temps, cela s'était inversé certaines années, cela coûtait plus cher. Maintenant, est-ce que cela coûtait plus cher parce qu'il demandait des frais administratifs d'encadrement qui n'étaient pas nécessairement complètement reliés, si on veut, à l'administration de ce service? D'une année à l'autre, on a constaté des différences.

L'année dernière, ce qu'on a constaté, c'est que la différence était de l'ordre de 4 % à 5 % de plus en termes de coûts, par exemple, par bénéficiaire. Il faut trouver des normes, à un moment donné, des éléments de comparaison et ce n'est pas facile, je vous l'avoue. On évaluait le coût à environ 4 % à 5 % de plus lorsqu'on passait par la ville de Montréal par rapport à notre propre administration.

Mais, je le dis sous toute réserve. Car ce qui est dans les frais administratifs généraux et, de la même façon, chez nous, ce qu'on met dans les frais administratifs généraux qui couvrent en même temps la

formation professionnelle... Je n'ai pas, par exemple, deux services de direction du personnel chez nous. Il y a une direction du personnel qui couvre l'aide sociale, qui couvre la formation professionnelle et qui couvre d'autres services du ministère. Alors, quelle part alloue-t-on, proportionnellement au budget? Est-ce que c'est une norme qui est juste, etc?

Donc, on ne peut pas dire que c'est vraiment significatif la différence entre les coûts de la ville, si on veut, et les coûts que nous assumons. Si on prenait une autre méthode d'analyse, peut-être qu'on arriverait à tout à fait l'enverse. D'accord?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2? Evidemment, j'ai pris les quatre éléments à la fois.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et...

M. Sirros: J'aurais aussi des questions, Mme la Présidente, sur la Régie des rentes. Et le sujet des rentes se trouve aussi dans le programme 2.

Régime supplémentaire de rentes

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Régimes supplémentaires de rentes. Ce sont les programmes 2 et 6, je pense. Oui, on serait peut-être mieux de... Écoutez, moi je vous dis qu'on n'est pas pour - excusez l'expression - s'enfarger. Je pense, qu'on peut le traiter à différents chapitres. Alors, si on les pose ici, on ne les posera pas plus tard. Allez-y donc. Mais, je pense qu'il faut quand même s'en tenir à l'adoption programme par programme.

Mme Marois: Oui. C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, s'il y a des questions sur les rentes...

M. Sirros: On peut s'en tenir à l'adoption du programme 2.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est cela. Allez-y, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Et étant donné que le président de la régie est ici, on aimerait avoir une idée... On commencerait d'abord avec le président de la régie. C'est sur la question de l'abolition de l'âge de la retraite et de la retraite anticipée. Avez-vous des chiffres et des statistiques sur combien de personnes se sont prévalues de ce droit? (11 h 30)

Abolition de l'âge de la retraite et retraite anticipée

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le président de la Régie des rentes du Québec.

M. Legault (Claude): Mme la Présidente, nous avons quelques données en ce qui regarde la retraite anticipée. Malheureusement, pour ce qui est des données et des statistiques sur la loi 13, sur la loi permettant le travail après l'âge de 65 ans, elles sont encore à être compilées. Il est très difficile de trouver des réponses exactes puisqu'il n'y a aucun moyen de comparer avec une situation préexistante.

Pour ce qui est de la retraite anticipée, c'est-à-dire la retraite...

Mme Marois: Si vous le permettez, M. le président, sur cela, hier il y a eu un engagement de mon ex-collègue, le Dr Lazure, sur cette question de faire le point, si je ne m'abuse, à l'automne 1986, où on avait prévu une évaluation systématique de la mesure de la loi. Cela dit, actuellement, on travaille effectivement à faire un relevé des personnes qui ont continué à travailler après l'adoption de cette loi, mais la difficulté - le président vient de le souligner c'est vraiment l'absence de données préalables. Alors, on commence à neuf complètement dans ce dossier et c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. On a plutôt des présomptions que de véritables données, sauf dans le secteur de la fonction publique. Je n'ai pas vu dernièrement les chiffres sur cette question. Je les ai vus à l'automne dernier, en septembre, on a fait un relevé de ce qui se passait dans la fonction publique. C'est à peu près le seul secteur fiable où on avait pu faire un relevé un tant soit peu intéressant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pourriez-vous nous donner une indication des chiffres que vous aviez? Il y a la fonction publique, il y a aussi tout le parapublic dans l'enseignement au niveau des universités, ce sont des statistiques qu'il est possible d'obtenir.

Mme Marois: On l'a fait pour la fonction publique proprement dite. Je pourrais revoir les données qu'on avait et si on en avait dans le parapublic. Les données dont je me souviens très bien, c'est la fonction publique. C'était de l'ordre d'une rétention en emploi de 30 %. Alors, imaginons que 100 personnes auraient dû prendre leur retraite au 1er février 1985, il y en avait 33 qui restaient en emploi. D'accord. Maintenant ce qu'on a constaté -la difficulté c'est qu'on n'a pas une longue expérience - c'est qu'après quelques mois quand on révisait encore où étaient rendues

ces 33 personnes, un bon nombre d'entre elles - là je ne pourrais pas vous donner de chiffres de mémoire - avaient quitté parce qu'elles attendaient, soit leur date anniversaire d'entrée ce qui complétait une année, ou elles complétaient une rente qui n'était pas accumulée complètement, etc. Alors, ce sont des changements qu'on peut vraiment évaluer sur une période. Quand on prend seulement sur un an ou sur deux ans on n'a pas vraiment la tendance. Ce qu'on imaginait c'était beaucoup plus bas que cela au départ.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Remarquez bien que la loi a été adoptée en décembre 1981. Alors, on est rendu à quatre ans maintenant.

Mme Marois: Oui, elle a été adoptée en décembre 1981.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On est rendu à trois ans et demi, c'est cela?

Mme Marois: C'est cela.

M. Legautt: L'application n'était pas immédiate.

Mme Marois: C'est cela.

M. Legault: On donnait deux ans avant que ce soit en vigueur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a cela aussi.

Mme Marois: Oui. Il me semble que l'application était pour 1983.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là, je ne peux pas me souvenir.

Mme Marois: D'accord.

M. Legault: II y avait les endroits où il y a des conventions collectives et ceux qui n'en avaient pas...

Mme Marois: C'est cela.

M. Legault:... c'était traité différemment.

Mme Marois: C'est cela. On allait au bout des conventions collectives, comme cela se négocie d'une année à l'autre... Il me semble que, dans la fonction publique, cela a été 1983, mais là je ne l'affirmerais pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela ne fait pas longtemps.

Mme Marois: Cela ne fait pas longtemps, donc c'est très difficile d'évaluer des changements comme ceux-là sur des périodes relativement courtes compte tenu du sujet. Je m'excuse je vais vous laisser la parole, M. le président.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. Legault.

M. Legault: M. le député de Laurier, vous m'interrogiez sur les rentes anticipées. Je devine que votre question concernait le programme du régime de rentes et non pas des régimes supplémentaires. Dans les régimes supplémentaires on sait que 97 % des personnes couvertes peuvent bénéficier de retraites anticipables, mais pour ces travailleurs nous n'avons pas de statistiques. Par contre pour ce qui est des gens qui appellent leur rente anticipée en vertu de la loi 21, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec, au cours de l'année dernière, nous avons eu environ 55 000 demandes de personnes qui ont pris leur retraite entre 60 et 65 ans. Cette donnée, quant à nous, a été révisée à la baisse de beaucoup dans nos prévisions à court terme. Nous prévoyons environ 26 000 pour l'année 1985.

Il faut comprendre que, durant la première année, beaucoup de gens qui n'étaient déjà plus sur le marché du travail ont quand même appelé les versements anticipés du régime de rentes. Alors, des travailleurs qui avaient déjà quitté, par exemple, vers une retraite, des gens qui avaient quitté le marché du travail il y a cinq ans, six ans, ou huit ans, beaucoup de femmes à la maison, dont le mari avait pris une retraite à l'âge de 65 ans, et qui devaient quand même attendre pour retirer ces prestations, ces gens-là en ont fait appel. Donc, le chiffre de 55 000 n'est pas révélateur du nombre de gens qui ont libéré des emplois existants. On pense que dans les années à venir, cela devrait se situer autour de 25 000 et le chiffre prévu pour l'an prochain est de 26 700.

Administration des régimes supplémentaires de rentes

M. Sirros: J'essaie de comprendre -mais je ne suis pas sûr que je suis arrivé au bout de l'affaire - les explications quant à l'augmentation de 12, 8 % dans les dépenses pour l'administration des régimes supplémentaires de rentes. Cela passe de 1 500 000 000 $ à peu près, je pense, c'est ça?

M. Legault: Je m'excuse...

M. Sirros: En tout cas, 12, 8 % d'augmentation.

M. Legault: Voici c'est que...

Mme Marois: Vous avez au cahier qui vous a été remis, je crois, pour ce qui est de l'administration des régimes supplémentaires de rentes à la page 30, où on explique à quoi serait due la variation. Je ne sais pas si c'est sur cela que vous souhaitez poser des questions?

M. Sirros: C'est ça. Je l'ai lu, je ne suis pas sûr de l'avoir compris. J'aimerais alors avoir plus de précisions ou de détails, cela ne m'a pas dit grand-chose. C'est peut-être moi qui ai de la difficulté à comprendre.

Mme Marois: Dans le fond, ce qu'on constate ici, c'est une variation.

M. Sirros: II y a un montant de 46 000 000 $, c'est bien compréhensible, l'indexation pour le renouvellement des conventions collectives. Ce que je comprends de l'autre partie - corrigez-moi si j'ai tort -c'est que vous avez prévu un montant qui sera dépensé quand il y aura modification des régimes supplémentaires de rentes. Â ce moment-là, il y aura d'autres questions à savoir: Est-ce que l'ensemble des modifications vont coûter ce qui est prévu là? Comment peut-on prévoir, à moins que le projet de loi n'ait été déposé?

M. Legault: En fait, dès qu'il y aura un projet de loi déposé, si éventuellement il est adopté au cours de l'année financière en cours, la révision de l'enregistrement de plusieurs des régimes se produira au cours des mois qui vont suivre, ce qui amène des dépenses supplémentaires non pas quant au contenu même des modifications, mais juste la surveillance des régimes, à savoir si les régimes se sont conformés à la nouvelle loi, alors cela amène une dépense supplémentaire. C'est celle-là qui est prévue en disant que, selon la date d'entrée en vigueur, il y a des modifications majeures, il faut donc prévoir à cet effet.

M. Sirros: Dois-je comprendre que cela va coûter 145 000 000 $ de plus pour surveiller l'enregistrement?

Mme Marois: C'est 145 000 $ et non 145 000 000 $ parce qu'il faut bien lire aux crédits, l'administration, c'est 1 690 000 $.

M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: D'accord, parce que... Oufî

M. Sirros: D'accord, il y a une bonne différence. Ouf!

Mme Marois: On aurait peut-être des problèmes.

M. Sirros: D'accord. Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions sur le programme 2? On y reviendra. C'est l'administration de l'assistance-maladie. Si je la pose maintenant, je ne la poserai pas plus tard.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vois qu'il y a une diminution... C'est sur le plan administratif; j'y reviendrai plutôt quand on touchera aux programmes eux-mêmes. Je pense que ce sera plus simple. Y a-t-il d'autres questions sur le programme 2?

M. Sirros: Une question d'information, Mme la Présidente et Mme la ministre. On n'a pas d'autres endroits, j'imagine, où on peut traiter de la régie comme telle?

Mme Marois: Non, parce qu'il faut bien voir que le budget...

M. Sirros: De la Régie de rentes?

Mme Marois:... de la régie n'est pas adopté par l'Assemblée nationale, les délégations, si on veut, un peu comme on adopte le budget qui est relié à l'administration de l'aide sociale à la ville de Montréal, et comme on adopte l'administration des régimes supplémentaires de rentes ou l'administration des allocations familiales... d'accord?

Donc, il n'y a pas d'autre lieu, à moins que je connaisse mal mes règles, ici, à l'Assemblée, où on puisse...

M. Sirros: C'est ce que je pensais, moi aussi. Mais, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, remarquez bien que la Régie des rentes pourrait être invitée par la commission des affaires sociales comme un des organismes qu'on choisirait pour discussion ou en examiner le fonctionnement. Il n'y a rien qui nous empêche de faire cela, d'ici la fin de l'année.

Mme Marois: Oui, c'est cela, tout à fait.

M. Sirros: On parle des rentes et pendant que Mme la ministre et le président de la régie sont ici, la ministre aurait-elle objection à nous dire si, effectivement, on va avoir en 1985 des modifications au régime de rentes du Québec?

Mme Marois: Nous nous apprêtons à

déposer un projet d'orientation qui concerne les régimes supplémentaires et le régime des rentes du Québec qui prévoirait - il y a une hypothèse dans ces documents - une modification au régime des rentes du Québec qui ne serait pas applicable cette année, puisque d'abord la discussion de cela et, éventuellement, l'adoption par l'Assemblée nationale, si les membres de l'Assemblée sont d'accord, peut prendre un certain temps. Ce sont donc dans les années futures, soit 1986 ou 1987, qu'on pourrait voir des modifications s'appliquer, mais pas dès maintenant. Cependant, il y a dans les documents de travail que nous nous apprêtons à déposer une orientation qui privilégie une amélioration du régime des rentes du Québec et aussi des modifications, à d'autres niveaux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas de projet de loi dans l'immédiat?

Mme Marois: Pas dans l'immédiat; en ce qui a trait aux régimes supplémentaires, oui, mais, cela viendra,

M. Sirros: Quand vous dites un "projet d'orientation", ce n'est pas un livre vert comme tel...

Mme Marois: Non.

M. Sirros:... ou un livre blanc? C'est un genre d'énoncé?

Mme Marois: C'est cela: C'est un énoncé d'orientation et un plan d'action qui définit très bien la position gouvernementale, donc, qui est un choix gouvernemental.

M. Sirros: Est-ce que la ministre consentira, à ce moment-là, à des auditions et des commissions parlementaires sur la question?

Mme Marois: C'est prévu, effectivement, M. le député.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas autre chose?

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, le...

M. Sirros: Juste un petit détail. Je ne sais pas si c'est ici. Oui, je pense. Non, c'est le programme 4. Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le programme 2 est adopté avec les quatre éléments. Adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons au programme 4 sur les allocations familiales.

Mme Marois: C'est le programme 1. Administration des allocations familiales, c'est le programme 1.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, c'est tout fait.

Mme Marois: Ah, c'est fait, cela. Pardon!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On est rendu au programme... On a fait le programme 3, qui était la Commission des Affaires sociales.

Mme Marois: D'accord.

Allocations familiales

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons maintenant au programme 4...

Mme Marois: J'étais dans les éléments. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... qui touche les allocations familiales. Le programme 4, de fait, contient deux éléments: les allocations familiales de base et les allocations familiales pour les enfants handicapés.

M. Sirros: Les allocations familiales: une explication concernant la décision de ne pas indexer les allocations au 1er janvier 1985. (11 h 45)

Mme Marois: Essentiellement, nous avons évalué quels seraient les montants concernés pour chacune des familles qui les recevrait. Comme on sait que l'inflation a été mieux contrôlée et, donc, que le taux a été très bas et que c'est cet indice, l'indice des prêts à la consommation, que nous prenons pour indexer les allocations familiales, on a évalué qu'une augmentation qui, je crois, dans le chèque de base d'un premier enfant, était de l'ordre de 0, 70 $, et, dans le cas d'un deuxième enfant, c'était un montant peut-être de l'ordre de 1 $; je me demande même si ça atteignait 1 $ par chèque, il nous est apparu qu'il y avait peut-être de meilleures utilisations à faire de ces fonds que de les distribuer è raison de 0, 70 $ par mois, par chèque, dans le cas présent. Ce qui donnait au total, si je me souviens des données, 2 500 000 $. Alors, on voit un peu, puisque je crois que c'est 400 000 bénéficiaires, 900 000 enfants qui naissent par année... C'est un peu moins de 400 000 bénéficiaires. Cela devenait un peu ridicule comme montant à verser.

M. Sirros: J'aimerais avoir, si c'est possible de te compiler, un tableau de distribution des budgets consacrés aux allocations familiales par tranche de revenu. Est-ce que ça existe? Est-ce qu'on pourrait en avoir...

Mme Marois: Je ne crois pas qu'on ait de données là-dessus, mais je vais le vérifier. À la régie, on me dit qu'il n'y aurait pas de données là-dessus. Il y aurait peut-être des croisements possibles, mais je ne crois pas que c'est un croisement qui a été fait à cet égard. On pourrait peut-être l'avoir par le ministère du Revenu parce qu'eux disposent de toute l'information permettant de faire cette analyse. Si jamais on découvrait que nous possédons cette information, je vais m'assurer que vous l'ayez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais que le président de la régie nous donne, depuis 1981 - parce que vous avez, j'imagine, les taux de naissances pour donner vos allocations familiales.., Est-ce que vous pouvez nous donner la progression depuis 1981?

Mme Marois: Oui, on a le nombre d'enfants et le nombre de familles bénéficiaires, et le nombre d'enfants moyen par famille.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, ce n'est pas ce que je veux. Je veux avoir le nombre de naissances, c'est aussi simple que ça. Quand un enfant naît, généralement...

M. Legault: C'est ça. On utilise ça comme le taux de natalité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Legault: On le retrouve par cette donnée. On va vous dire l'augmentation du nombre d'enfants par année.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais pas du nombre de... Ah oui!

Mme Marois: Cela donne le nombre de bénéficiaires, évidemment, en fin de compte.

M. Legault: Mais c'est parce que Mme la présidente demande si on peut... On peut sûrement avoir à la régie - je ne sais pas si c'est disponible ici, ce matin - les nouveaux cas par rapport aux anciens. Là, on a le montant net...

Mme Marois: C'est ça. Ici, on a le montant net, combien d'enfants sont couverts chaque année et combien s'en ajoutent d'une année à l'autre ou s'en retranchent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Ensuite, ce qui peut arriver, il peut arriver des enfants par immigration, aussi.

Mme Marois: Aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce ne sont pas des nouveau-nés.

Mme Marois: C'est ça. On peut sûrement vous fournir cette donnée, mais on ne l'a pas avec nous ce matin.

M. Legault: Je ne suis pas certain si la donnée que je pourrais avoir rapidement ne tiendrait pas compte également des entrées d'immigration. Mais je peux difficilement avoir le nombre de cas mis en paiement. Cela, je sais qu'on a cette disponibilité, mais je ne pense pas qu'on ait dissocié les naissances de l'immigration.

Mme Marois: C'est une donnée qu'on peut avoir, mais qu'on ne possède pas actuellement. Moi, j'ai les données consolidées, si on veut: combien d'enfants, au total, sont couverts par les allocations familiales et combien de familles cela concerne. Je peux vous dire, par exemple...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On est...

Mme Marois: Vous les avez dans les données générales, ces éléments-là, mais pour ce qui est de l'autre information, je vais vous la faire parvenir.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord. Maintenant, vous prévoyez une diminution du montant des allocations familiales qui seront versées. Est-ce que c'est à cause de nombre d'enfants sortant ou à la diminution d'enfants entrant?

M. Legault: C'est-à-dire que, pour l'an prochain, il est prévu au budget des allocations versées un peu plus élevées que l'année dernière. Il y avait une prévision de 186 900 000 $ et, pour le prochain exercice financier, nous prévoyons 187 300 000 $.

Mme Marois: Mais, si je ne m'abuse...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez 188 000 000 $ par rapport à 191 000 000 $. Vous avez pour 1984-1985: 191 000 000 $ et pour 1985-1986: 188 000 000 $. C'est donc une diminution.

Mme Marois: C'est cela.

M. Legault: Dans les prévisions qui sont faites, Mme la Présidente, il y a un nombre d'enfants un peu plus élevé et un nombre de familles admissibles un peu plus élevé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais comment se fait-il que vous arrivez avec une diminution?

M. Legault: C'est que, si on parle des crédits au total, il y a une possibilité de crédits périmés. Je sais que, l'an dernier, entre autres, il y avait eu des crédits de prévus pour une augmentation de frais postaux qui n'a pas eu lieu. Alors, il peut y avoir une légère distorsion aux crédits. Mais, pour ce qui est des statistiques, du nombre de familles et du nombre d'enfants, il y a une légère augmentation de prévue.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En ce qui touche les enfants handicapés, quand me je réfère aux notes explicatives, une augmentation est anticipée de la clientèle de l'ordre de 1400 bénéficiaires, quel est le taux de l'augmentation et vous avez combien de bénéficiaires présentement?

Mme Marois: Il y a une augmentation de 9 % à 10 %. Selon que l'on prévoit: la clientèle des bénéficiaires actuels est de 11 683 enfants handicapés et, en 1985-1986, on prévoit 12 918.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Comment expliquez-vous cela? Je sais que, dans les premières années, il y a eu un ajustement à faire selon l'extension que l'on donnait au mot "handicapé". Mais comment expliquez-vous une augmentation d'enfants handicapés en 1985-1986 de l'ordre de 9 % à 10 %? Cela m'apparaît beaucoup.

M. Legault: Je ne peux pas dire que cela m'apparaît beaucoup, mais c'est rare qu'il y a des données comme celles-là avec lesquelles on est toujours en désaccord. On veut bien traiter les gens, mais on espère ne pas avoir une plus grande génération de handicapés, bien sûr.

Dans les recherches faites, et, bien entendu, il s'agit de prévisions, il y a des moments dans la vie où on se rend compte que c'est à telle période que les parents vont davantage prendre conscience du handicap de l'enfant. C'est souvent vers la période scolaire. Donc, on se rend compte, par les études démographiques, qu'il y a un moment dans l'histoire où les gens réalisent un peu plus que le handicap qui atteint leur enfant est un handicap majeur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais si je suis votre raisonnement, c'est que, chaque année, on pourrait prévoir une augmentation à peu près semblable de 9 % à 10 %. Je sais que, de la première à la deuxième, de la deuxième à la troisième, il y a eu cela possiblement à cause de ce que j'expliquais tout à l'heure, mais si je suis votre raisonnement, c'est que, l'an prochain, il va y avoir encore un nombre X d'enfants qui vont arriver à cette même période critique où les parents vont plus facilement identifier un handicap. On va encore se retrouver avec 10 % d'augmentation.

M. Legault: Je pourrais vous dire qu'on a sûrement des données projetées dans le temps. Je pourrais aussi avoir la réponse. Je sais qu'il s'agit d'une des données qui sont utilisées. Bien entendu, il faut la croiser avec la démographie, qui viendrait peut-être nous dire que c'est plutôt vers 8 %, 7 % ou vers 6 % à long terme qu'il faudrait prévoir l'augmentation. Il y aussi, bien entendu, toutes sortes de données utilisées par les statisticiens et les démographes, mais je peux vous apporter les hypothèses qu'ils ont utilisées pour arriver à cela. Je sais que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais bien qu'on ait un document là-dessus, parce que ce serait inquiétant, d'autant plus que vous aviez - je vous le dis de mémoire, mais je m'en suis servi la semaine dernière - je pense, en 1981, 99 000 naissances et, en 1984, vous en aviez 89 000.

M. Legault: On m'apporte une précision, Mme la Présidente, à l'instant même. Ceux qui font ces recherches de projection, qu'on appelle "à court terme", même s'il s'agit de projection de cinq à six ans à l'avance, se rendent compte que la publicité et l'information transmises par la régie et qui commencent à passer l'autre étape de la filière, c'est-à-dire les hôpitaux et les médecins, comprennent davantage le programme, et que maintenant les demandes sont un peu plus nombreuses qu'elles devront l'être dans cinq ans ou dans six ans. On nous dit que ce pourcentage d'environ 8 %...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est comme les divorces. Au début, il y en a eu plus et, après, cela a diminué.

Mme Marois: Cela s'est stabilisé. Je ne suis pas certaine de cela, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pardon?

Mme Marois: Je ne suis pas certaine de cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Au moment où c'est passé à la compétence provinciale, il y a eu un rattrapage.

Mme Marois: Je ne sais pas s'il y a un lien à faire, par exemple, de cause à effet.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Com-

bien d'enfants au total reçoivent des allocations familiales?

M. Legault: Actuellement...

Mme Marois: Au total...

M. Legault: 11 683.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, je parle des enfants en général.

M. Legault: Je m'excuse.

Mme Marois: On a 1 656 577 enfants dans les prévisions pour 1985-1986; en 1984-1985, c'était 1 659 033.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II semble que vous ayez fait des études projectives pour savoir exactement comment cela évoluerait. Cela doit être basé sur certains principes. Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie de cette étude? Je comprends que cela peut être un document de travail...

Mme Marois: Les paramètres qu'on utilise...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... si c'était un document d'orientation, mais...

Mme Marois: On pourra vous le fournir. Effectivement, ce sont des instruments très...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas pour publication. C'est strictement pour voir comment...

Mme Marois: Ce sont des instruments qu'on utilise pour beaucoup d'autres projections qu'on peut vous fournir. Il n'y a pas de problème. En fait, ce sont des variables, des moyennes pondérées, etc. On vous enverra cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Le programme 4 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Allocations de maternité

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le programme 5: Allocations de maternité.

M. Sirros: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II semble que mon collèque n'ait pas de question. Est-ce qu'on doit déduire de l'augmentation de l'ordre de 500 000 $, et même plus que cela, je pense...

Mme Marois: En fait, c'est un peu moins que cela, c'est 712 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y aura plus de naissances ou si c'est à cause de l'indexation? Qu'est-ce que c'est?

Mme Marois: Non. On est intégré, on est arrimé, si on veut, à la Loi sur l'assurance-chômage, vous savez...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: En fait, on couvre essentiellement le délai de carence. Or, ils ont modifié la Loi sur l'assurance-chômage pour couvrir le cas des adoptions et c'est une partie de l'effet qu'on constate ici dans l'augmentation. Donc, c'est l'élargissement des normes à ce niveau-là. L'autre aspect, c'est que plus de personnes, plus de femmes sont sur le marché du travail, sont actives.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, il y en a plus qui... D'accord.

Mme Marois: Comme le taux d'activité augmente, c'est ce qui donne l'effet de hausse qu'on constate ici.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des cas où les allocations de maternité sont payées au père et non à la mère?

Mme Marois: Je ne le sais pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Compte tenu des dispositions des conventions collectives dans le domaine public. (12 heures)

Mme Marois: Je ne crois pas que cela puisse se produire, parce que c'est vraiment relié dans le cas...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans les cas d'adoption, est-ce que cela ne pourrait pas se produire?

Mme Marois: Dans les cas d'adoption, c'est vrai. Mais dans le cas où c'est la mère qui donne naissance, comme c'est vraiment la période où la mère se retire pour donner naissance à un enfant... Dans les cas d'adoption, cela pourrait être possible, sauf que, actuellement, je ne le sais pas. Ce que mon sous-ministre me mentionne, c'est qu'il n'y a rien qui empêche, dans la loi ou dans les règlements, de le faire. Je ne pourrais pas mentionner de cas actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. On vous demandera cela l'an prochain.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle le programme 6, prestations d'aide sociale.

Mme Mardis: Je vous ferai remarquer qu'on tombe dans les programmes à plus de contenu. Cela ne me...

M. Sirros: C'est ce que j'allais proposer. Nous, on a un caucus à 12 h 15...

Mme Marois: Ah bon d'accord!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Voulez-vous qu'on passe a la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris?

Mme Marois: Oui parce qu'à ce moment, on terminerait au moins ces volets.

M. Sirros: On pourrait terminer là et revenir le 7 mai, où on aura encore deux heures, pour traiter des programmes 1 et 6.

Mme Marois: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense qu'on peut prendre les programmes 7 et 8 facilement. L'assistance-maladie, c'est très court.

M. Sirros: Finir avec les programmes 7 et B, et revenir le 7 mai avec les programmes 1 et 6.

Assistance-maladie

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le programme 7, l'assistance-maladie, y a-t-il des questions?

Mme Marois: L'explication qu'on voit aux notes est assez claire. Évidemment, on peut toujours aller dans le détail. Il y a des hausses assez importantes mais qui, au global, donnent 12, 7 %, qui est en raison de l'augmentation des honoraires des professionnels et des coûts des médicaments, des prothèses et des orthèses.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pouvez-vous me dire - je sais qu'on va y revenir avec les prestations d'aide sociale, mais comme c'est relié au nombre de bénéficiaires - s'il y a constamment une hausse du nombre des prestataires de l'aide sociale? Même avec les programmes de création d'emplois, il n'y a jamais de diminution?

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

Cela ne sert a rien de vous faire des gestes parce que le Jounal des débats ne les enregistre pas. Malheureusement oui. Je pourrai, lorsqu'on abordera cette question, faire état de l'évolution de la clientèle. Je dois vous dire que je la suis de mois en mois; il y a, à certains mois de l'année, des baisses importantes mais qui ne se maintiennent pas et qui recommencent à monter, ce qui fait que la moyenne annuelle continue d'augmenter.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vos prévisions vont dans le même sens pour...

Mme Marois: Malheureusement, nos prévisions vont dans le même sens.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Le député de Laurier a-t-il des questions sur l'assistance-maladie?

M. Sirros: Est-ce qu'on me donne une couple de minutes?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Est-ce que vous observez, dans les prestations pour prothèses, des variations plus grandes d'un type de prothèse à un autre, par exemple les soins optométriques par rapport aux soins dentaires, ou si dans tous ces domaines c'est toujours une constante qui s'observe plus ou moins?

Mme Marois: On regarde les données qu'on possède sommairement. Évidemment, cela n'est pas très détaillé. On ne peut pas identifier d'endroit où il y a des hausses plus importantes qu'à d'autres. Par exemple, on a les dentistes, on a les denturologistes, l'ensemble des services ici, les stomisés, l'aide auditive: d'une année à l'autre, c'est à peu près une augmentation qui correspond à l'augmentation de clientèle et l'augmentation de coût lorsque ce sont des honoraires ou la prothèse elle-même. Il n'y a pas massivement, une hausse tout d'un coup chez les optométristes ou... d'accord!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Dans le cahier des renseignements supplémentaires, à la page 54, vous expliquez la variation de 12, 7 %, en disant, entre autres, que l'augmentation des dépenses s'explique principalement par l'évolution du coût moyen des médicaments et par la participation croissante des bénéficiaires de l'aide sociale au programme de soins dentaires et aux différentes... Dans le cahier des demandes de renseignement de l'Opposition, vous nous dites qu'il y a une diminution de la demande dans le service dentaire à cause de la carence de six mois qui est imposée aux bénéficiaires de l'aide

sociale.

Mme Marois: Quelle est la page dans le budget supplémentaire, dans les renseignements?

M. Sirros: Page 54 dans les renseignements supplémentaires et page 50 dans le cahier vert.

Mme Marois: Page 54, c'est dans les renseignements supplémentaires. Dans mes crédits, cela va, j'en ai un. Les médicaments, cela va?

M. Sirros: Là, vous dites qu'il y a une participation croissante des bénéficiaires de l'aide sociale? C'est dans votre cahier.

Mme Marois: II y a eu une croissance là comme ailleurs. Cela m'étonne qu'on...

M. Sirros: Et dans l'autre, on me dit qu'il y a une diminution de la demande de services. Pouvez-vous expliquer ce qui est arrivé?

Mme Marois: Je comprends. Cela va, d'accord. C'est uniquement dû à un effet de conjoncture pour cette année parce que, l'année dernière, justement, vous savez qu'on a mis un délai de six mois pour avoir accès à certains services dentaires, parce qu'on couvre l'urgence. Mais, à certains soins dentaires, on a donc mis un délai de six mois. Donc, il y a eu une baisse l'année dernière, mais, cette année, elle ne se reflète plus. C'est l'explication qu'on donne ici. Cela a l'air contradictoire mais cela ne l'est pas. Dans les faits, si on regarde nos tableaux, les augmentations suivent essentiellement le nombre des bénéficiaires, qui étaient un peu plus nombreux d'une année à l'autre et, s'il y a lieu, des effets du coût relié au service ou à la prothèse elle-même.

M. Sirros: Cela va.

Mme Marois: Parce que c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Aux services dentaires gratuits, il y a des restrictions ou des modifications qui ont été apportées pour l'ensemble des enfants qui y avaient droit, selon ce qui était couvert ou pas. Est-ce que, dans le cas des enfants bénéficiaires de l'aide sociale, ces modifications se sont appliquées?

Mme Marois: Non, elles ne se sont pas appliquées, pas du tout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, cela va. Alors, le programme 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons au programme 8 qui touche...

Mme Marois: Les chasseurs et piégeurs cris.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Mme Marois: Si vous me le permettez, peut-être pendant que le député de Laurier se retrouve aussi dans ces documents, qui ne sont pas toujours nécessairement faciles à consulter, il y a un document qui a été fait par la Régie des rentes concernant les allocations familiales, les allocations supplémentaires aux parents d'enfants handicapés qui fait projection, justement, des montants et des déboursés en 1984-1985 et 1985-1986 et qui pourrait répondre sûrement en partie aux questions qui ont été soulevées ici. C'est un document qu'on a retrouvé dans les nombreux documents que nous avons. Je le dépose aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vais faire faire des copies. D'accord. Merci.

Mme Marois: Oui, parce qu'on en a qu'une copie avec nous. On n'avait pas prévu-La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, nous revenons au programme 8. M. le député de Laurier n'a pas de question, semble-t-il.

M. Sirros: Non, c'est limpide et clair. Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est toujours le programme qui soulève le moins de questions...

Mme Marois: Ah, oui!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... de mémoire.

Mme Marois: II nous a causé quelques problèmes, mais, enfin, il n'en soulève pas dans les aspects administratifs, parce qu'il y a eu... C'est toujours le nombre de jours-personne, là où il y a des discussions avec l'office, les représentants des groupes autochtones et tout cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, le programme 8 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que voulez commencer le programme 1? Non?

Mme Marois: Pardon?

M. Sirros On le proposera à l'adoption le...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On manque de joie de ce côté.

Mme Marois: Ah, oui!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On ne veut pas commencer le programme 1.

Mme Marois: Non, alors, vous proposez l'adoption,..

M. Sirros: Oui, je propose l'adoption du programme 8,

Mme Marois: D'accord. Vous ne pouviez pas proposer l'adoption du programme 1?

M. Sirros: Je proposerai qu'on reprenne nos discussions le 7 mai à la prochaine séance prévue.

Mme Marois: D'accord. Il nous restera, à ce moment-là, si je comprends bien, le programme 1 et le programme 6?

M. Sirros: Les programmes 1 et 6.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les programmes 1 et 6 restent en suspens pour la prochaine séance de travail.

M. Sirros: II y en aura pour deux autres programmes.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, je remercie les membres de la commission. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 10)