Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures onze minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Les membres de la commission sont: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier).

Mme la secrétaire, je tiens pour acquis qu'il n'y a pas de changement sur la liste. Merci bien.

M. Sirros: Le député de Saint-Jacques avait dit qu'il pourrait venir faire un tour. Peut-être qu'on pourrait le remplacer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour l'étude des crédits, tous les députés ont le droit de parole et ils n'ont même pas besoin de demander le consentement.

Nous en étions rendus au programme...

Mme Marois: Je crois qu'on était au programme 5.

M. Sirros: II nous restait les programmes 1 et 6. On peut commencer avec le programme 1, puis poursuivre avec le programme 6 et peut-être même qu'on finira.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Si vous voulez me donner une petite seconde. C'est Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. Il nous restait le programme 1 qui touchait toute l'administration et le programme 6 qui concernait l'aide sociale, je pense.

Mme Marois: Le programme 6, sûrement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, je pense qu'on devrait normalement continuer avec l'aide sociale, si c'est le désir de Mme la ministre et de M. le député de Laurier, quitte à terminer avec l'administration. Est-ce que cela vous convient?

Mme Marois: Ou on fait l'inverse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ou faire l'inverse, comme vous préférez.

M. Sirros: Ou on peut faire l'inverse. Faisons l'inverse et on va s'en aller vers le programme 6. Oui, commençons avec le programme 1.

Direction et gestion

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait. Nous sommes au programme 1, Direction et gestion. 11 y a quatre éléments. Mme la ministre, vous désirez intervenir? La parole est au député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais que la ministre nous expose un petit peu à l'élément 2 du programme 1, au sujet de la Direction de la recherche, de la Direction des politiques, de la Direction de l'évaluation, de la Direction des relations avec les partenaires socio-économiques ce qu'elle prévoit faire cette année dans ces quatre directions. Je sais qu'il y a eu des évaluations intéressantes l'année passée. Est-ce qu'il y en a d'autres qui s'en viennent? Quelles sont les principales activités prévues dans ces quatre directions pour l'année?

Mme Marois: Évidemment, c'est toute la Direction de la planification à l'élément Planification et programmes. C'est cela? Planification et programmes, élément 2, c'est cela?

Essentiellement, c'est plus la planification des mandats è moyen et à long termes. En fait, quand on arrive à la programmation, il y a plus de mandats à court terme et à moyen terme. Il y a tous les volets ou les missions du ministère. Entre autres, je pense à la formation professionnelle où il y a de nombreux mandats ou d'importants mandats quant à l'orientation que nous voulons prendre dans nos programmes de formation professionnelle, de recyclage, d'insertion à l'emploi.

Nous sommes, par exemple, actuellement, en discussion avec le gouvernement fédéral quant au partage d'une nouvelle enveloppe budgétaire que celui-ci a

annoncée à Régina et qui serait disponible pour des programmes d'aide à l'emploi et de formation professionnelle. On a donc fait préparer par notre Direction de la planification toute une série de mesures et de programmes qui pourraient venir renforcer certains programmes que nous avons ou en développer d'autres.

Quant à la formation professionnelle, ce qui nous préoccupe beaucoup, ce sont les métiers en perte de vitesse. Il est important de bien connaître la réalité de certains secteurs industriels pour, éventuellement, intervenir dans ces secteurs industriels qui risquent d'être touchés, de même que, évidemment, le moyen et le long termes quant aux professions qui, elles, vont au contraire être en croissance. Tout cela se fait, entre autres, à la recherche et à la Direction de la planification. Évidemment, cela comprend une recherche continue à cet égard-là sur le marché du travail, sur le marché de l'emploi, sur les réalités de la main-d'oeuvre et, pour le reste, il s'agit d'évaluer les besoins en termes de planification. J'en ai, d'ailleurs, parlé aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Un autre mandat qu'a actuellement cette direction concerne tout ce qui a trait à la Loi sur les normes du travail, dont, entre autres, le salaire minimum. Nous avons engagé une analyse très systématique des modifications qui pourraient être apportées à cette Loi sur les normes du travail. Nous essayons de pousser les études économiques, économétriques, en ce qui a trait à l'impact d'une modification du salaire minimum quant à l'emploi, parce que notre mission porte essentiellement sur la main-d'oeuvre et l'emploi pour ce qui est de cette fonction. L'autre aspect est l'évaluation des mesures de relance dans le quotidien, de leur impact, des difficultés rencontrées dans leur implantation, de même que des améliorations qu'on pourrait y apporter en cours de fonctionnement. Comme c'est un projet expérimental sur deux ans, on accorde une très grande importance à l'évaluation continue.

Il y a évidemment aussi, toujours dans l'ordre de la formation professionnelle et de l'impact sur la main-d'oeuvre, des recherches concernant l'impact des changements technologiques et leurs effets sur l'emploi et sur la main-d'oeuvre concernée par ces aspects.

Sous l'angle de la sécurité du revenu, nous avons différentes hypothèses de travail dans la foulée du livre blanc sur la fiscalité. Vous vous souvenez qu'on en avait discuté l'an dernier lors de l'étude des crédits. Effectivement, nous avons déjà devant nous, actuellement, quelques hypothèses quant à des modifications qu'on pourrait apporter à nos systèmes de sécurité du revenu pour améliorer leur impact ou pour faire en sorte qu'on atteigne mieux l'incitation au travail qui est la trame de fond du livre blanc sur la fiscalité. La question qu'on se pose porte sur l'implantation de ce système permettant de départager les personnes aptes au travail et les personnes considérées comme inaptes, pensant donc à une approche, pour les personnes inaptes, qui serait plus une approche de rentes et, pour les personnes aptes, allant plutôt vers des allocations de réinsertion.

Tout cela est aussi tributaire des consultations qui auront lieu. Je ne sais pas si le ministre des Finances en a parlé, mais il est effectivement prévu que ce dernier procède aux consultations sur le livre blanc, entende donc les groupes, les organismes, les personnes qui veulent faire valoir leur point de vue sur le livre blanc, dont la partie qui concerne la sécurité du revenu. Â partir de cette consultation, nous avons déjà des hypothèses de travail qui sont prêtes, des hypothèses d'implantation. Ce n'est pas terminé, mais on a déjà travaillé certaines pistes à cet égard. Tout cela se fait au niveau de la planification, de même que de la programmation. Quand on pense à l'évaluation des mesures, c'est vraiment la programmation qui est impliquée au niveau d'une évaluation et d'une planification pour le suivi des programmes. Alors, voilà à peu près actuellement les mandats. Je ne sais pas si j'en oublie parce que vraiment je n'ai pas systématiquement tout ce qu'on a mis en branle. C'est de mémoire. En ce qui a trait aux systèmes aussi, il y a du travail qui se fait dans l'informatique. On a des problèmes de désuétude de nos systèmes à cet égard. On fait donc un travail pour essayer d'améliorer continuellement nos systèmes et, entre autres, le lien entre le système interactif de placement et le système d'aide sociale pour que cela soit mieux intégré. On veut que les personnes sans emploi s'identifient comme telles par l'intermédiaire d'une demande d'emploi ou par l'intermédiaire de l'aide sociale où elles sont inscrites comme aptes au travail et, donc, à la recherche d'un emploi, pour essayer qu'il y ait la meilleure intégration possible entre nos systèmes. Cela aussi est un mandat qui est très important chez nous actuellement.

Révision de la Loi sur les normes du travail

M. Sirros: J'ai deux questions. En ce qui a trait aux normes du travail, est-ce que vous avez un échéancier de prévu pour ce qui est des recherches à compléter? Est-ce que vous allez vers une révision de la Loi sur les normes du travail? Je sais que le Conseil du patronat vous a soumis un mémoire ou un rapport sur cela. Où en est la réflexion sur cette question?

Mme Marois: Effectivement, le Conseil du patronat m'a soumis un mémoire, il y a déjà, d'ailleurs, un bout de temps. J'avais déjà prévu - j'en avais discuté avec le Conseil du patronat du Québec au moment de différentes rencontres - certains amendements plutôt mineurs à la Loi sur les normes du travail. En même temps que j'avais prévu ce3 amendements que nous avons même regardés, analysés, etc., un mandat était donné à la commission Beaudry, qui a englobé la Loi sur les normes du travail en termes d'études ou de consultations publiques. En fait, ces amendements auraient même pu être présentés à cette session-ci parce que c'était plutôt des amendements techniques. Tout compte fait, ce que j'ai jugé bon de prendre comme décision, c'est, plutôt que de refaire certains petits amendements, de revenir, après les résultats de la commission Beaudry, de même que ceux des études internes que nous faisons chez nous au ministère, avec une proposition plus globale de modifications à la Loi sur les normes du travail.

La première étape qu'on a franchie a été, d'abord, un relevé parce que au moins cela, c'est terminé: la commission Beaudry a entendu tous les groupes qui voulaient se faire entendre. On a donc fait un relevé très systématique de ce que tous les groupes ont fait valoir et qui concernait la Loi sur les normes du travail pour essayer de dégager un petit peu quelles étaient les recommandations majeures qui se présentaient chez nous. Ce que j'ai demandé à mon ministère, c'est un échéancier pouvant nous mener à peu près à la fin de l'été ou au début de l'automne, comprenant les études et les possibilités de modifications législatives en découlant, évidemment, en essayant d'arrimer cela aussi - j'avoue que ce n'est pas toujours facile -avec le dépôt du rapport de la commission Beaudry et les recommandations qui pourront en découler aussi. Si on a mis une commission en place, c'est parce qu'on souhaite effectivement recevoir des recommandations. Alors, autant on se prépare à l'interne par une analyse plus systématique, si on veut, autant on va, évidemment, recevoir aussi les recommandations de la commission Beaudry et essayer d'intégrer le tout. J'avais plutôt pensé à l'automne, à ce moment-ci, comme échéancier.

D'ailleurs, une chose que me souligne mon sous-ministre, c'est qu'on a fait un effort pour essayer de sérier les champs de recherche ou d'analyse et ne pas retoucher les mêmes champs dans lesquels la commission Beaudry va faire du travail, parce que la commission elle-même a prévu faire des recherches. Elle a même demandé à la Direction de la planification, chez nous au ministère, d'assumer certaines parties de ces recherches. On a donc essayé de sérier cela pour que, non plus, tout le monde ne travaille pas dans les mêmes champs, si on veut, mais qu'on départage bien les différentes recherches. C'est cela.

Sur le salaire minimum, on me le précise de façon encore plus systématique, effectivement, pour l'automne 1985, il est possible d'avoir des études qui vont nous donner un certain nombre d'éléments à court terme et, évidemment des enquêtes beaucoup plus poussées, qu'on pourrait faire par échantillons ou autrement, pourraient s'étendre à partir de là.

Cependant, je me dis que, si on veut retoucher la Loi sur les normes du travail dont, entre autres, le salaire minimum, il faudrait être capable de faire cela en même temps et de penser, peut-être, à un mécanisme. C'est une hypothèse que je n'ai vérifiée nulle part encore. Peut-être pourrait-on penser à un mécanisme qui prévoirait un ajustement du salaire minimum en fonction d'un certain nombre de paramètres qui pourraient être inscrits dans la loi. Peut-être que je me leurre et que ce n'e3t pas possible d'imaginer une approche comme celle-là. Cela pourrait être un facteur comme, par exemple, l'indice des prix à la consommation avec certaines hausses du salaire industriel moyen, d'une année sur l'autre. On pourrait inscrire un certain nombre de paramètres permettant non pas que cela devienne un automatisme bête, mais qu'il y ait une certaine forme d'automatisme.

Évidemment, cela pose toujours le problème, chaque fois qu'on a à retoucher le salaire minimum, ou la question: Est-ce qu'on y va? Est-ce qu'on n'y va pas? Pourquoi on n'y va pas, etc. ? Peut-être que ce sont des hypothèses qui s'avéreront impossibles à faire fonctionner, mais elles sont, à tout le moins, dans ma réflexion à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais que la ministre nous dise, au sujet de l'application des normes minimales du travail, dans quelle mesure elle peut faire le suivi ou contrôler, par exemple, l'application de ces normes. Quand la loi avait été adoptée, on avait soulevé plusieurs problèmes touchant l'application des salaires relativement au travail domestique et les mesures de représailles qui pouvaient être prises par les employeurs à l'égard des employés qui réclameraient des choses en vertu des normes minimales. Combien de cas ont été relevés, par exemple, pour cause de congédiement? C'est que, dans le fond, les intentions de la Loi sur les normes du travail, je pense, étaient bonnes. Même si cela n'allait peut-être pas aussi loin que certains l'auraient souhaité, au moins, l'esprit était bon. Il s'agissait de donner, comme le nom le dit, des conditions un peu décentes. Il y avait beaucoup de points d'interrogation quant à l'application. Je voudrais savoir, dans

les faits, qu'est-ce que cela donne. On savait qu'il n'y avait pas suffisamment d'inspecteurs ou de contrôleurs dans le système existant pour faire respecter l'application strictement du salaire minimum. Qu'en est-il de toutes les autres dispositions de la loi? Dans quelle mesure ont-elles été respectées? Est-ce qu'on peut avoir, un peu, le portrait?

Mme Marois: C'est un peu dommage parce que les gens de la commission étaient la la semaine dernière et c'est vraiment dans le mandat, évidemment, de la Commission des normes du travail.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On ne les a pas questionnés la semaine dernière?

Mme Marois: Non, ils n'ont pas du tout été questionnés. Ils étaient là avec nous. D'abord, la commission a fait un effort très important d'information auprès des entreprises et auprès des travailleurs et des travailleuses - je crois que cela a été sa première préoccupation - pour s'assurer, justement, qu'allaient être connues la loi elle-même et ses principales clauses. On a fait des fascicules vulgarisant la loi.

Il y a eu des émissions vraiment d'information, d'éducation populaire un peu avec des grandes chaînes de télé. Je crois que c'est avec TVA qu'on a fait cela, Télé-Métropole. Là encore, c'était par une approche très imagée qu'on a tenté de faire bien connaître la loi. Il y a eu un effort très grand vers l'information. D'autre part, on fait un contrôle très serré et un suivi, chaque fois qu'il y a des plaintes, pour s'assurer, effectivement, qu'il n'y a pas de représailles, qu'il n'y a pas mise à pied déguisée par la suite si quelqu'un a fait une plainte concernant son employeur à la Commission des normes du travail, etc. Malheureusement, je dois vous dire que je n'ai pas avec moi le relevé systématique des difficultés rencontrées. (20 h 30)

Ce qu'on sait, cependant, parce que la commission a fait une espèce de sondage pour connaître la satisfaction qu'on avait et la connaissance... Attendez un peu, je ne me souviens plus si c'est la commission ou si c'est le Secrétariat aux relations avec les citoyens et les citoyennes qui a fait une analyse et une étude pour savoir vers quels organismes étaient dirigées certaines plaintes, la capacité qu'on avait de répondre aux attentes des personnes, et la satisfaction qu'on avait vis-à-vis de l'organisme. Une commission qui ressortait comme donnant satisfaction aux personnes qui avaient eu des contacts avec elle, c'était, entre autres, la Commission des normes du travail.

Alors, ce sont autant d'indices qui me disent qu'elle atteint son objectif, qu'elle assume son rôle. Maintenant, après cela, il faudrait faire un relevé, que je ne suis pas en mesure de faire ce soir, du type de plaintes qu'ils reçoivent, comment sont faits les suivis, etc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vais prendre un exemple concret, les services domestiques.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on les appelle les inspecteurs? Comment appelle-t-on ceux qui, à la commission...

Mme Marois: Ce ne sont pas des inspecteurs, on cherche le nom.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En tout cas, on sait ce dont on veut parier.

Mme Marois: Oui, oui. Les gens qui vont vérifier sur place...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

Mme Marois:... dans les entreprises et tout cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Enquêteurs ou vérificateurs, ou ce que vous voudrez.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On sait, par exemple, qu'il existe des entreprises privées de services domestiques de toutes sortes. Est-ce que, par exemple, quelqu'un de la Commission des normes du travail est allé voir à quel salaire ces gens étaient payés? Vous savez, ils paient une commission et eux fournissent les services. Je pense qu'on est un peu tous familiers avec cela.

Dans les maisons où on emploie des domestiques, dans quelle mesure les normes sont respectées ou si, dans le fond, tout cela n'est pas un peu une fiction. Parce qu'on voit beaucoup d'annonces, maintenant, pour venir garder une personne âgée ou un enfant, avec légers travaux de ménage. Il était prévu dans la loi, si je ne m'abuse, que, pour les cas de garde d'enfants...

Mme Marois: Ce n'est pas couvert.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... ce n'était pas couvert.

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais il y a cette façon de procéder qui fait que, finalement, les gens ne sont peut-être pas

plus protégés qu'avant dans ce domaine.

Mme Marois: Je pourrai demander à la commission de faire un relevé et peut-être de vous faire parvenir de l'information plus précise.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Surtout du côté des immigrants, je crains fort qu'il...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... n'y ait pas mal d'abus.

Mme Marois: Je vais faire une distinction. Quand il s'agit d'entreprises, premièrement, elles font la promotion. Ces entreprises sont obligées de payer leur cotisation à la Commission des normes du travail, etc. Il y a donc des vérifications qui se font plus facilement.

Quand il s'agit d'employeurs privés, individuels, si on veut, un couple qui engage une personne pour faire des travaux domestiques ou pour faire de la garde et des travaux domestiques, on est censé payer pour les travaux domestiques, le salaire minimum et, pour la garde soit d'enfants ou de personnes, effectivement, ce n'est pas couvert par la Loi sur les normes du travail. Là, évidemment, on entre dans une espèce de jungle, si on veut. Je pense au problème des immigrants et des immigrantes en particulier, qui est très réel. Comment informer ces gens-là si ce n'est par une publicité générale, par des émissions d'information, par de la documentation; sinon, ces personnes sont isolées, chacune chez son employeur? À moins de faire partie d'une association ou d'un organisme qui les informe à leur tour, c'est quasi impossible pour la commission d'aller frapper aux portes et de dire: Madame, vous avez quelqu'un chez vous. À moins qu'il n'y ait eu une plainte. Sur plainte, il y a toujours vérification. Mais, pour le reste, c'est essentiellement les moyens d'information habituellement connus qu'on utilise.

Maintenant, sur cela, combien a-t-on eu de plaintes? En a-t-on eu? Qui ces plaintes touchaient-elles? Il faudrait que je fasse faire un relevé par la commission; je pourrai faire parvenir le tout aux membres de cette commission qui siègent pour l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Sirros: La question que j'avais s'appliquait à la nouvelle direction qui a été créée sur les relations avec les partenaires socio-économiques. Pouvez-vous expliquer un peu le rôle, le but et le découpage qui doit exister avec le nouveau ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation, qui doit avoir également des relations avec des partenaires socio-économiques?

Mme Marois: D'abord, en ce qui concerne la constitution elle-même de l'équipe, c'est une toute petite équipe. Il y a cinq personnes. Dès le moment où je suis entrée au ministère, on a repris des dossiers qui concernaient la politique de main-d'oeuvre, qui étaient, d'ailleurs, déjà assez avancés. Il y avait des documents de faits, etc. Ce que j'avais tenté de développer, et que nous continuons d'ailleurs à développer, c'est non pas une approche d'une politique très globale faisant en sorte qu'on couvre de façon exhaustive tout ce qui concerne une politique de main-d'oeuvre. Je voulais qu'on se donne plutôt un encadrement de ce que devrait comprendre une politique de main-d'oeuvre et qu'on développe pièce par pièce cette politique; pour ce faire, qu'on associe les partenaires normalement ou habituellement concernés par une telle politique de main-d'oeuvre. Je pense, évidemment, à toutes les grandes associations patronales, aux grandes associations syndicales. Je pense à certains groupes de femmes très préoccupés par les politiques de main-d'oeuvre et à certaines autres associations qui défendent des points de vue sur la politique de main-d'oeuvre.

Dans cette perspective, on a commencé à travailler sur la base d'une table informelle avec ces mêmes partenaires sous l'angle de l'aide à l'emploi pour les jeunes. Cela a, d'ailleurs, donné comme résultat le programme d'aménagement concerté du temps de travail, qui est une entente entre les syndicats, le patronat et le gouvernement concernant différentes possibilités d'aménagement du temps de travail permettant de dégager des postes de travail qui devraient s'adresser aux jeunes pour les aider à s'insérer à l'emploi.

C'est donc dans cette perspective de constitution ou de définition avec les partenaires d'une politique de main-d'oeuvre qu'on a mis en place cette petite équipe de relations avec les partenaires.

Notre ministère a aussi, dans ses grandes politiques de sécurité du revenu et de formation professionnelle, des responsabilités qui touchent largement ces personnes associées, comme le patronat, le syndicat. Je pense également à d'autres groupes qui défendent des dossiers de femmes: le CIAFT, Au Bas de l'échelle, etc. Donc, c'était pour être capable de consulter ces personnes lorsqu'on voulait apporter des modifications à certaines grandes politiques.

Lorsque le premier ministre a nommé le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation et qu'il lui a donné comme mandat d'associer les différents groupes,

personnes et organisations impliqués au niveau de l'emploi à la définition d'une politique d'emploi, ce à quoi s'occupe actuellement mon collègue, M. Dean, je me suis entendue avec ce dernier pour intégrer toute l'approche autour de la politique de main-d'oeuvre dans sa table, de telle sorte qu'on ne fasse pas cheminer parallèlement deux groupes qui, de toute façon, avaient beaucoup d' interrelations.

Donc, on a gardé chez nous cette petite équipe qui, comme elle est légère, ne constitue pas un poids très grand; au contraire, elle pourrait même être un peu plus étoffée. On l'a mise au service de cette table par mon intermédiaire et par l'intermédiaire du fait que cette table abordera les éléments d'une politique de main-d'oeuvre. Ces personnes associées à l'équipe de concertation et de relation avec les partenaires visent essentiellement à se tenir en contact, à proposer des projets, à avoir du "feed-back", des réactions et à cheminer avec ces derniers. Ce sont essentiellement leurs fonctions et leurs responsabilités. C'est maintenant intégré dans l'approche prônée par M. Dean.

M. Sirros: Elles sont, en quelque sorte, prêtées au ministère de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Marois: Non. Elles ne sont pas prêtées. Elles restent chez nous. Elles restent au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce qu'elles assument le volet main-d'oeuvre. Cependant, elles travaillent de façon intégrée avec le Secrétariat à l'emploi et à la concertation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a-t-il d'autres questions?

M. Sirros: Une brève explication peut-être sur le nouveau service d'expérimentation de projets.

Centres Travail-Québec

Mme Marois: On a deux personnes à ce service d'expérimentation de projets. L'idée qu'on a voulu développer est que, souvent, on veut mettre en place de nouvelles mesures, de nouvelles orientations et des programmes qui peuvent toucher un grand nombre de personnes. Ce qu'on a souhaité faire par la mise en place d'un tel service est que certains projets soient, comme le mot le dit, expérimentés ou vérifiés préalablement à leur élargissement en programmes ou, éventuellement, en mesures qui pourraient toucher de larges segments de clientèles concernées par la mission du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je ne crois pas qu'actuellement il y ait, comme telle, d'expérimentation de projets. Excusez-moi, il y en a effectivement un; j'ai même été, pas cobaye, mais disons qu'on m'a présenté le projet qui est très intéressant comme si j'étais moi-même une cliente. C'est un projet d'accueil de groupe qu'on a actuellement dans les centres Travail-Québec qui vient remplacer l'approche traditionnelle où on reçoit une à une les personnes qui demandent de l'aide soit pour de l'emploi, soit pour de l'aide sociale.

On a donc expérimenté - si je ne m'abuse c'était dans le Nord-Ouest québécois avec l'Université du Québec - une présentation audiovisuelle; il y a un animateur qui, avec documentation à l'appui et tableaux, énumère les services que peut offrir le centre Travail-Québec, les droits d'un bénéficiaire d'aide sociale, les possibilités pour quelqu'unqui rechercherait un emploi, quelqu'un qui voudrait se former. J'ai bien appris. Au lieu d'être présenté è une personne, quand quelqu'un demande à être reçu ou à remplir une fiche d'emploi, on invite ces gens - c'est, évidemment, toujours sur une base volontaire - à se rendre à telle heure - on offre des heures dans la semaine - au centre Travail-Québec et on présente ce module audiovisuel, cet espèce de "kit" d'information, sensibilisation et inscription des gens. C'est donc un projet qui a été effectivement expérimenté par cette petite équipe de travail, mais c'est vraiment le seul. Je n'en connais pas d'autre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Sirros: Étant donné qu'on parle des centres Travail-Québec, il y a un genre d'opération de rationalisation des centres Travail-Québec. Il y en a qui ferment, il y en a qui ouvrent. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus, nous dire quels sont les critères utilisés pour décider lequel va fermer, où on va en ouvrir un autre et où on est rendu?

Mme Marois: II y a, évidemment, toute l'opération qui a consisté à intégrer les anciens bureaux d'aide sociale et les centres de main-d'oeuvre du Québec, opération qui consistait à les intégrer physiquement, mais aussi en termes de mentalités. C'est probablement le plus difficile à faire, le plus long, mais on y arrive progressivement. J'ai, d'ailleurs, fait de nombreuses visites dans différents centres du Québec et on peut voir très rapidement en discutant avec les gens des centres concernés si cette intégration est réalisée ou pas selon l'attitude qu'ont les gens des centres, leurs préoccupations, mais notre objectif est vraiment une approche intégrée. (20 h 45)

Sur la base de quels critères ouvrons-nous et fermons-nous des centres Travail-

Québec? Un des principes de base est qu'on a souhaité implanter un centre par MRC sur tout le territoire québécois et qu'on a essayé que le territoire couvert par le CTQ corresponde aux limites de la municipalité régionale de comté. On procède, de façon générale - je ne me souviens pas d'exception, du moins dans ceux que j'ai vus - par consultation des élus de la MRC pour savoir où ces derniers préfèrent qu'on localise le centre Travail-Québec. Parfois, nous, on peut évaluer que le centre géographique, avec le nombre de bénéficiaires, justifie que ce soit à tel endroit, mais les gens de la MRC peuvent nous dire: Oui, mais les liens de communication sont plus faciles avec telle autre municipalité située juste à côté. Donc, il serait préférable d'aller vers cet endroit.

Ensuite, on a des critères de dossiers, de clientèles. Par exemple, aucun nouveau centre Travail-Québec ne devrait être ouvert pour desservir moins de 1500 bénéficiaires d'aide sociale. C'est un des critères; aucun centre Travail-Québec ne devrait desservir plus de 5000 bénéficiaires d'aide sociale. Cela fait que, quand on a à faire des choix, on procède par une grille de sélection qui se base sur les éléments que je vous donne ici. II peut arriver, à l'occasion, qu'un même centre Travail-Québec desserve deux MRC en fonction des clientèles, en fonction de la distance et aussi, dans certains cas, certains centres Travail-Québec ont des points de desserte - c'est assez exceptionnel - et des points de service. Si une MRC est très grande et qu'on ne rencontre pas, par exemple, les critères de 1500 bénéficiaires d'aide sociale dans une municipalité en particulier, mais qu'il y en a un nombre suffisamment important et que la distance fait en sorte que c'est onéreux pour ces personnes, on peut avoir un point de service où les bénéficiaires, de même que les gens qui souhaitent se prévaloir des services du centre Travail-Québec peuvent se présenter. Parfois, c'est un point de service qui est ouvert, comme le bureau central, cinq jours; parfois, c'est une présence de quelques jours-semaine, etc. Actuellement, pour ce qui est de la situation générale, les analyses qu'on a faites, de même que les consultations nous amèneraient à prévoir la possibilité d'ouvrir sept nouveaux centres Travail-Québec pour couvrir certaines MRC. Cependant, comme on n'a pas les crédits nécessaires pour ce faire, ce qu'on fait dans ces cas-là, pour ne pas désavantager les populations qui sont concernées, c'est de procéder par dessertes, par points de service. Ce sont les critères qu'on applique généralement.

Dans le cas des villes, on procède par quartier et par système de banlieue, s'il y a lieu, toujours, à ce moment-là, à partir de la population, puisque l'effet de distance joue moins, évidemment. Quand on pense à Québec ou à Montréal, cela devient, évidem- ment, un peu différent.

M. Sirros: Spécifiquement, est-ce qu'il y a une décision qui a été prise concernant le

CTQ à L'Assomption, qui devait être déménagé ou fermé?

Mme Marois: J'ai vu plusieurs lettres è cet égard.

M. Sirros Et également, celui de Saint-Georges, Lac-Etchemin?

Mme Marois: Oui, effectivement. C'est un dossier que j'ai traité, à un moment donné, qui m'est passé directement entre les mains. Il y en a un, si je ne m'abuse, à Lac-Etchemin. Il y avait Lac-Etchemin, la MRC de Bellechasse...

M. Sirros: Beauce-Sud?

Mme Marois:... il y a Beauce-Sud, etc., ce qui fait qu'on a gardé un CTQ à Lac-Etchemin et il y a un CTQ qui devrait ouvrir ses portes, dans la région de Bellechasse, à Saint-Lazare, d'accord?

Dans le cas de L'Assomption effectivement, c'est un cas aussi que j'ai vu, à un moment donné - il y a eu des consultations et ce qu'on me dit, c'est qu'on est prêt à me faire une proposition actuellement quant à la localisation et à la conformité aux critères et à tout le reste. Ce serait un dossier qui pourrait se régler d'ici peu, dans le cas de L'Assomption, d'ici à deux semaines, me dit-on.

M. Sirros: L'an passé, on a eu vent d'une étude qui a été faite par la Direction de la vérification, qui était quand même assez accablante concernant les services de placement des CTQ. Est-ce que vous pouvez nous dire si, aujourd'hui, tous les problèmes qui ont été décelés ont été corrigés? Est-ce qu'on peut les reprendre un par un? Où en est-on en ce qui concerne les services de placement? Est-ce qu'on a maintenant des orientations, par exemple, qui n'existaient pas selon l'analyse qui avait été faite? Est-ce que les services de placement régulier qu'on décrivait comme étant en perte de vitesse ont retrouvé leur vitesse?

Mme Marois: Ces rapports de vérification auxquels on fait allusion sont faits régulièrement. Vous avez vu une copie d'un de ceux-là, mais ce sont des analyses qui sont faites régulièrement au ministère pour voir où sont les lacunes, où sont les problèmes qu'on rencontre quant à l'offre des services, la qualité des services offerts, l'efficacité de ces services et la productivité en général du ministère.

J'imagine que c'est le rapport qui avait été publié dans les journaux: je fais allusion

è celui-ci en particulier. Beaucoup de mesures correctrices ont été apportées en ce qui a trait au système de placement. Entre autres, nous avons approuvé, par exemple, une nouvelle directive de placement. On a préparé et diffusé un manuel de référence pour l'activité placement parce que c'était cela qui était surtout critiqué. On avait demandé une analyse de cette activité. On a mis en place aussi des instruments informatiques qui sont plus sécuritaires quant au respect de l'entrée sur les listes parce qu'on avait eu des problèmes de déplacement de noms sur les listes de priorité quant à la référence en emploi. On a donc maintenant corrigé cela par un logiciel informatique de sécurité. On contrôle mieux maintenant les dates de rangement, ce qui fait qu'on risque d'éviter, en tout cas, les problèmes qui nous ont été soulevés à cet égard. On a fixé des objectifs opérationnels, en termes de placement, dans les activités des centres Travail-Québec et aussi par l'adoption d'une nouvelle structure dans les centres Travail-Québec où l'activité de placement est bien logique et est, surtout, interreliée à l'ensemble des activités des centres Travail-Québec.

Si vous me posez la question: Est-ce que tout ce qui avait été soulevé dans le rapport a été corrigé, je vous dirais: Sûrement pas tout. Mais on a apporté des solutions aux problèmes majeurs qui étaient les plus importants et urgents. Évidemment, tout le reste se fait progressivement au fur et à mesure de la capacité qu'on a d'intervenir, de former nos gestionnaires, de mieux les préparer et de corriger le tir si certaines mesures qu'on peut avoir apportées n'ont pas eu l'effet escompté au départ. Mais on a mis vraiment des efforts assez importants à cet égard pour corriger ce qui apparaissait le plus important et le plus gros et, par la suite, aller vers un certain raffinement.

Je pense à des mesures aussi simplistes, è la limite, mais qui sont importantes, que celle de publier un guide pour les personnes qui ont à assumer des contacts téléphoniques avec la clientèle, indiquant comment on répond à ces personnes, quelle sorte d'informations on leur donne, comment on les aide à présenter leur demande, etc. C'est tout simple et pas compliqué. Sauf que, lorsque l'on a quelque 100 centres sur tout le territoire, qu'on est en contact avec des milliers de personnes tous les jours, il est important qu'on ait une approche qui tienne compte au moins des éléments de base nécessaires à un contact un tant soit peu positif avec quelqu'un qui communique avec nous par téléphone. Alors, ce sont parfois de toutes petites mesures et, d'autres fois, des mesures beaucoup plus structurantes, si on veut, quand on pense, entre autres, au système informatique.

M. Sirros: De façon plus spécifique, maintenant que le délai d'inscription a été réduit de dix jours à un jour, est-ce qu'on l'identifie comme normal?

Mme Marois: Écoutez, il n'est pas censé y avoir de délai d'inscription, puisqu'au moment où quelqu'un présente une demande au centre Travail-Québec pour s'inscrire au système interactif de placement comme cherchant un emploi dans le secteur privé ou cherchant un emploi comme occasionnel au gouvernement, et remplit sa formule, cette formule est censée être immédiatement introduite dans le système, donc placée dans la banque de données. Alors, il n'est pas censé y avoir de délai, si ce n'est un jour ou deux, effectivement, le temps que la demande soit remplie par la personne et qu'elle soit intégrée ou introduite au système. Cependant, il est possible qu'une personne - on a des plaintes sur cela, c'est évident - présente sa demande; celle-ci est mal enregistrée ou, à la limite, elle n'est pas enregistrée du tout; c'est une erreur humaine qui fait en sorte que cela n'a pas été le cas. On a eu, par exemple, un cas qui nous a été soumis, qui a paru dans les journaux. Quelqu'un nous a dit: J'ai voulu faire changer une date ou un numéro de téléphone; deux ou trois mois plus tard, je constate que ce changement n'a pas été fait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est une erreur humaine qui peut se produire et qui ne devrait être que l'exception, puisque, maintenant, nos guides sont là pour aider les personnes qui travaillent dans les centres Travail-Québec, pour aider nos professionnels, nos gens qui interviennent à être le plus efficaces possible à cet égard.

Il y a une chose qui se produit à l'occasion. En fin de mois, par exemple, on a, à cause des chèques de l'aide sociale et du gros volume qu'on a à traiter, certaines pannes d'ordinateur. On en a eu une majeure au printemps, il y a un an; au printemps, l'année dernière, il y a eu un problème majeur d'inscription au système interactif de placement, ce qui fait qu'il y a des données qui se sont accumulées. Il a pu y avoir des erreurs, ensuite, dans l'entrée au système. À la fin du mois, quand on fait rouler nos ordinateurs pour émettre les chèques, ces derniers sont bloqués pendant quelques jours, une journée ou une journée et demie; donc, on n'entre pas d'autres données que celles qu'on utilise pour l'aide sociale. Il peut y avoir là un délai et parfois aussi une accumulation qui fait que le risque d'erreurs est plus élevé. Cela ne devrait pas du tout être la règle, ces erreurs; cela ne nous est pas du tout présenté comme étant quelque chose qui se passe à répétition.

M. Sirros: Étant donné que vous parlez

de plaintes que vous recevez, est-ce qu'il y a maintenant un mécanisme pour que les clients puissent loger des plaintes? Un des problèmes soulevés dans le rapport était que, souvent, le client ne pouvait pas trouver justice quelque part, étant donné qu'il n'y avait pas de mécanisme. (21 heures)

Mme Marois: Évidemment, cela varie selon qu'il s'agit de la sécurité du revenu ou du placement. Si on prend le placement, puisqu'on était sur cela, dans les nouvelles directives, il est prévu déjà - M. Lalande, c'est cela - comment on peut effectivement se plaindre d'une mauvaise interprétation quant aux données qu'on aurait pu transmettre ou du fait qu'on ne retrouve pas ces données inscrites comme on avait demandé qu'elles soient inscrites, etc. Il y aura donc un mécanisme de prévu pour manifester son désaccord ou sa plainte qui pourrait être traitée au niveau central. C'est cela? Allez-y, M. Lalande. Il est sous-ministre adjoint.

M. Lalande (Jean-Marie): II y a un mécanisme de plaintes strictement en ce qui concerne le placement. Cela se trouve incorporé dans la directive.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Marois; C'est parce que je l'avais présenté. C'est M. Jean-Marie Lalande qui est sous-ministre adjoint, responsable des centres Travail-Québec.

M. Lalande: Ce processus d'appel prévoit qu'un bénéficiaire de nos services de placement puisse loger un appel auprès du directeur local du centre Travail-Québec et expliquer son désaccord sur la façon dont il a été traité. C'est un mécanisme d'appel assez simple qui a commencé avec le mois d'avril. Associé à cela, actuellement, on est en train de faire - je pense que c'est à l'impression ou presque - une plaquette à l'intention des bénéficiaires de ces services de placement, qui leur indique toute la démarche à faire pour transiger avec les centres Travail-Québec et qui explique, également, à leur intention ce mécanisme d'appel.

M. Sirros: Si je comprends bien, le mécanisme, finalement, se résume à dire que quelqu'un qui se sent lésé par un centre local peut aller parler au directeur.

M. Lalande: Au directeur et ensuite au régional.

Mme Marois: Au niveau régional. M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: II y a un autre palier, toujours, évidemment pour éviter le conflit et le fait qu'au centre Travail-Québec le directeur local ou la directrice locale puisse dire: Non, non, il n'y a pas matière à plainte ou quoi que ce soit. Il y aura toujours une possibilité d'aller vers le régional qui lui, évidemment, est un peu plus éloigné, si on veut, du service direct è la clientèle. D'accord.

Maintenant, ce n'est pas comme à la sécurité du revenu où c'est un droit, tandis que là c'est une possibilité. Puisqu'on offre ce service, on dit, en contrepartie: On vous offre la possibilité de vérifier la qualité de nos services et de vous en plaindre, à la limite.

M. Sirros: En ce qui concerne le système interactif de placement, il y avait un échancier pour le 5 mai quant à son implantation complète. Est-ce que cela a été respecté?

M. Lalande: Oui, c'est l'introduction, l'application de type II, je pense que c'est fait actuellement, c'est complété. Je pense qu'il nous reste une région à faire, dans les jours qui viennent.

Mme Marois: C'est cela. C'est qu'on travaille souvent, justement, avec nos ordinateurs. À un moment donné, on est obligé de concentrer l'entrée des données par région, etc. Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que c'est terminé ou c'est la dernière fin de semaine.

M. Lalande: Cela a été une implantation graduelle d'une région à l'autre et cela se termine avec le mois de mai.

M. Sirros: D'accord. Une question un peu plus générale, peut-être. Les réseaux de main-d'oeuvre fédéral et provincial, c'est un des endroits où il y a un chevauchement quasiment direct. Pouvez-vous me dire quelles sont les orientations qui sont données aux CTQ concernant les activités de la CEIC?

Mme Marois: Vous savez que j'ai été en négociation ou en discussion, dès la nomination de la ministre responsable, Mme MacDonald, avec le gouvernement conservateur en ce qui a trait aux responsabilités respectives, de même qu'aux programmes qu'on implante soit dans les centres Travail-Québec ou è la CEIC, de telle sorte qu'il y ait le moins possible de chevauchement parce que, comme tel, pour ce qui est des activités de placement, il faut bien voir que les centres de main-d'oeuvre du Canada s'adressent d'abord et avant tout - et c'est là que se fait une distinction -aux personnes bénéficiaires de l'assurance-

chômage. Nous nous adressons d'abord et avant tout aux personnes bénéficiaires d'une allocation d'assistance sociale et le recoupement se fait, évidemment, sur les personnes sans emploi, ni bénéficiaires du régime d'assurance, ni bénéficiaires du régime d'assistance.

Pour ce qui est des activités de placement, les personnes qui souhaitent utiliser les deux services peuvent le faire, cela va de soi. Mais par la suite, ce qui est fait, c'est l'implantation de programmes spécifiques s'adressant à une clientèle ou à l'autre des personnes sans emploi, peu importe leur statut. On met en place des programmes d'aide aux étudiants, des programmes de réinsertion pour des jeunes, des programmes de recyclage et de formation professionelle, etc.

Ce qu'on a tenté de faire depuis quelques mois, c'est s'entendre avec le gouvernement fédéral sur, au moins, l'implantation de nouveaux programmes pour qu'ils ne viennent pas en contradiction avec certains programmes que l'on avait implantés ou que, à tout le moins, ils soient en continuité, en aval ou en amont, peu importe. Nous avons particulièrement bien réussi cette négociation - je pense qu'on doit le dire et en être fier - en ce qui concerne un programme qui s'adressait aux jeunes qui se nomme Option formation jeunesse, qui est essentiellement une reprise de la mesure Stages en milieu de travail, mais qui est offert à des jeunes sans emploi qui ont entre 17 et 21 ans. Ils n'ont pas à être bénéficiaires d'aide sociale. Ils n'ont pas à être bénéficiaires d'assurance-chômage. Ils peuvent l'être, cependant, mais ils sont sans emploi.

On ne voulait pas que le fédéral arrive avec des critères différents de ceux qu'on avait, que cela soit administré de façon différente, car on s'adresse toujours aux mêmes entreprises pour recevoir ces jeunes. On a donc un protocole, une entente à cet égard qui dît que la CEIC passe par nos services de superviseurs, de référence, etc., ce qui fait qu'on s'ouvre à cette clientèle sans qu'elle soit nécessairement bénéficiaire d'aide sociale. Il faut dire que c'est un projet pilote et que ce n'est que dans trois régions du Québec.

Notre perspective est toujours celle-là. Elle est la même. Actuellement, on travaille très intensément dans le cadre du nouveau budget alloué, qui est de 1 000 000 000 $ pour l'ensemble du Canada et de 200 000 000 $ pour le Québec, en ce qui a trait aux programmes de formation professionnelle et d'aide à l'emploi. Actuellement, on travaille particulièrement au dossier de la formation professionnelle par des programmes exclusifs ou de l'argent investi par l'intermédiaire de nos programmes qu'on peut élargir à de nouvelles clientèles ou diriger spécifiquement vers des clientèles cibles qui sont peut-être plus en état de besoin. Mais l'approche qu'on a prise est vraiment qu'il n'y ait pas confusion dans les programmes, que ceux-ci visent soit des clientèles différentes ou soient différents en soi, de telle sorte qu'on évite les dédoublements qu'on connaissait et qu'on continue de connaître malgré tout dans certains programmes, c'est évident. Mais je dirais qu'on connaît ces dédoublements de moins en moins.

Je pense à l'exemple des étudiants. Le gouvernement fédérai a un programme qui s'adresse aux étudiants. Nous, on offre un service spécifique au placement pour les étudiants. On a des ententes avec les collèges, avec les universités. On embauche des jeunes un peu avant l'été pour procéder à de la recherche d'emplois, à des contacts avec des entreprises, etc. Alors, c'est actuellement l'orientation que nous avons prise.

On a même déposé dernièrement un projet très concret. Cela s'est fait au niveau des fonctionnaires. Actuellement, la discussion est à ce niveau. On déposera donc, une fois cette première discussion terminée, un document très précis en ce qui a trait à la formation professionnelle précisant très clairement quelles sont les interventions que nous avons sur le territoire, vis-à-vis quelles clientèles, combien d'effort on y met en termes d'effectif et en termes d'argent afin que le fédéral puisse s'inscrire dans notre perspective.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la ministre, il y a une question que j'aimerais vous poser. En fait, ce n'est peut-être pas directement relié à ce programme; c'était peut-être lié aux programmes qui ont été discutés à l'Éducation.

J'avais soulevé avec vous, l'an dernier, le problème des jeunes qui ont plus de 25 ans et qui n'entraient jamais dans les cases qui avaient été préparées pour rescaper les jeunes sans emploi. Aujourd'hui, il y a de ces jeunes qui ont dépassé 30 ans maintenant et qui n'ont jamais pu, comme je le disais tout à l'heure, s'inscrire dans un programme quelconque. Vous m'aviez dit que vous étiez consciente de ce problème, que vous essaieriez d'y remédier. Existe-t-il présentement de nouveaux programmes qui s'adressent à cette clientèle?

Ce qui m'a fait penser à cette question, c'est quand vous disiez: II y a ceux qui retirent des prestations d'assurance-chômage, ceux qui reçoivent l'aide sociale, ceux qui n'ont jamais reçu d'aide sociale et qui n'ont jamais retiré de prestations d'assurance-chômage, qui ont toujours survécu de petits travaux à temps partiel ou autrement et qui se sont toujours retrouvés entre deux chaises. Je voulais savoir si cette situation avait été corrigée.

Mme Marois: II y a une situation qui a été corrigée. Pour le reste, cette distinction existe toujours. Les programmes d'aide à l'emploi, pour plusieurs, s'adressaient aux 18-24 ans. Actuellement, il y a les programmes de réinsertion adressés directement aux bénéficiaires d'aide sociale. Mais il y a les nouveaux programmes - je pense à Jeunes promoteurs et à Bon d'emploi plus - qui, eux, s'adressent aux moins de 30 ans, peu importe leur statut, qu'ils reçoivent l'aide sociale ou qu'ils soient chômeurs. Ils s'adressent à des gens sans emploi, peu importe leur source de revenus. Bon d'emploi plus peut même s'adresser à des gens en emploi, mais qui, justement, ont un emploi à temps partiel, ont ce qu'on appelle, entre guillemets, "une jobine" qui n'est pas du tout dans leur secteur de formation. Ils peuvent se prévaloir du Bon d'emploi s'ils n'ont pas occupé un poste dans leur secteur de formation depuis six mois à l'intérieur d'un an.

On a donc réglé une partie du problème qui était soulevé; pour les 18-30 ans, tous les programmes sont offerts, surtout tous les nouveaux programmes d'aide à l'emploi. Il n'y a donc plus de catégorisation selon l'âge ou selon le statut de base. À partir du moment où on est sans emploi, où on est à la recherche d'un emploi dans son secteur, on peut se prévaloir de certains programmes. Cela c'est pour le programme d'aide à l'emploi.

Pour ce qui est de la formation professionnelle, on n'a pas fait de distinction selon les groupes d'âge. La formation professionnelle s'adresse donc à l'ensemble des personnes sans emploi - mais là, les circonstances peuvent varier selon qu'on est dans une entreprise qui ferme ses portes, qu'on a besoin de recyclage, de programmes de mobilité ou quoi que ce soit, qui sont reliés à la formation professionnelle aussi. Il y a aussi des programmes spécifiques pour les gens qui veulent réintégrer l'emploi et à qui on offre des cours, je pense aux femmes dans les métiers non traditionnels, etc.

Donc, selon le type de programme qui est dessiné, on s'adresse à certaines clientèles de gens sans emploi, ou même en emploi mais dans une perspective de formation professionnelle. Tous les programmes de formation professionnelle, à l'exception de Stages en milieu de travail, sont ouverts à l'ensemble des personnes selon les circonstances et avec des critères définis, même PACTT, le programme d'aménagement concerté du temps de travail, s'adresse, lui aussi, aux moins de 30 ans. Tous les programmes d'aide à l'emploi s'adressent aux moins de 30 ans, mais le programme de formation professionnelle est plus large.

Chaque programme vise des cibles spécifiques, évidemment. On est donc aux prises avec, encore une fois, une distinction entre des groupes d'âge. On a pour l'instant maintenu cette distinction même si on l'a élargie, passant de 18-24 ans à 18-30 ans. Cette distinction est reliée au fait que les taux de chômage sont encore trop élevés chez les jeunes et qu'il nous apparaissait important de faire un effort supplémentaire de ce côté pour faire en sorte que ces jeunes soit vivent une première expérience de travail, soit s'intègrent dans des programmes de réinsertion, de formation aussi, que l'effort soit davantage ciblé. (21 h 15)

Si on prend les 15-24 ans, le taux de chômage est monté jusqu'à 27 %, 28 %. Il oscille actuellement autour de 17, 5 %, 18 %, 18, 5 %, selon les mois.

Disons que c'est autour de 18 %, c'est encore beaucoup plus élevé que le taux de chômage moyen qui est autour de 12 %. On essaie toujours de faire un effort pour rétrécir cet écart entre le taux moyen de chômage pour l'ensemble de la population et celui chez les jeunes. Cependant, relativement l'effort de formation professionnelle, si on prend les secteurs en perte de vitesse, ce ne sont pas des gens de 18 ans ou de 25 ans, ce sont souvent des gens d'expérience, de 40 ans, 45 ans, qui sont touchés.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je sais que les statistiques sont faites pour les jeunes de 18 ans à 24 ans, etc. Est-ce qu'il y a eu des découpages, dans les statistiques, pour ceux qui ont au-dessus de 25 ans, par exemple, les 30-35 ans? Quand on dit que le taux moyen est de 12 %, on prend tous les gens de 25 ans à 65 ans. Je me demande s'il n'y a pas maintenant un mouvemement qui commence à accentuer le chômage; si on faisait, par exemple, des coupes un peu plus serrées que la grande catégorie 25-60 ans...

Mme Marois: Oui, effectivement, ces coupes se font. On a des études en main-d'oeuvre qui se font régulièrement chez nous sur le taux de chômage etc., et on sent un glissement, actuellement, du chômage des jeunes vers un chômage plus important chez les 25-35 ans ou surtout chez les 30-45 ans. Cela commence à être plus sensible.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avez-vous ces statistiques?

Mme Marois: Je ne les ai pas avec moi mais, effectivement, on pourrait vous les...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y aurait moyen de les avoir?

Mme Marois: Oui, on pourrait vous fournir ces données.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, merci.

Mme Marois: C'est sans problème. On le sent, ce n'est pas massif, mais il y a un déplacement sensible.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce qui est grave, c'est que ce sont souvent des jeunes qui n'ont pas eu d'emploi jusqu'à 30 ans et, là, ils sont rendus dans la trentaine, alors cela commence à être plus que tragique. Une fois que vous avez dépassé 35 ans et que vous n'avez jamais travaillé, j'ai l'impression que vous êtes presque un paria pour le reste de vos jours.

Mme Marois: Cela devient vraiment dramatique. D'ailleurs, l'effort qu'on fait actuellement chez les 18-30 ans vise, je dirais, à au moins faire en sorte que chacun ait sa chance de participer à une expérience.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez eu un trou qui n'a jamais été comblé entre les 24-30 ans, jusqu'aux modifications que vous avez apportées, je ne sais pas depuis combien de mois.

Mme Marois: Sur les programmes de relance, cela fait un an et, sur les nouveaux programmes d'aide è l'emploi, cela fait quelques mois. Avant, on n'avait pas de programmes d'aide à l'emploi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils se sont toujours trouvés entre deux chaises, ces gens-là.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Laurier.

M. Sirros: L'autre question que j'avais sur les centres Travail-Québec, concernant les modules jeunesse, il me semble que j'ai eu une information quelque part que cela ne fonctionnait pas ou cela avait été annulé. Est-ce que cela fonctionne? Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Est-ce que cela veut dire plus que, simplement, l'identification d'une personne dans un centre comme étant celui qui est reponsable des jeunes? Est-ce que cela existe dans tous les centres?

Mme Marois: Je vais demander à M. Lalande, si vous me le permettez, de vous expliquer un peu les changements qu'on a apportés à cet égard. On reste avec une approche jeunesse très importante, même si les noms peuvent changer. Si vous permettez, M. Lalande.

M. Lalande: La nouvelle structure du réseau Travail-Québec consiste en l'introduction de cinq modules qui peuvent être plus ou moins importants selon la grosseur des centres. Un premier module a la responsabilité de l'aide financière, un deuxième, de l'amélioration de l'employabilité, un troisième, du placement, un quatrième, qui est un module administratif, et le dernier module et non le moindre, c'est tout le dispositif de l'accueil; ce module d'accueil a été regroupé avec le module d'amélioration de l' employabilité. Donc, ce qu'on préconise, c'est que les gens qui vont recevoir la clientèle du CTQ soient des gens affectés ou intégrés au module de l'amélioration de l'employabilité et que ce soit une rotation qui permette aux gens de se baigner dans le module d'employabilité et, de temps è autre, de façon cyclique, de recevoir la clientèle. Évidemment, tous les services qu'on donne actuellement pour l'amélioration de l'employabilité sont destinés presque en totalité aux jeunes à cause des programmes qu'on a actuellement. Donc, si on pense au module jeunesse dont vous parliez, on peut dire qu'actuellement il est constitué du module accueil et du module employabilité, qui rend les services en grande majorité aux jeunes qui sont bénéficiaires de nos programmes d'amélioration de l'employabilité.

M. Sirros: Combien de temps aura duré l'autre façon de s'organiser? Le module jeunesse proprement dit?

M. Lalande: J'ai toujours eu l'impression que c'était toujours le même module jeunesse qu'on a actuellement, sauf qu'il s'incarne dans une structure nouvelle du CTQ.

Mme Marois: Comme module jeunesse, appelé tel quel, environ un an et demi. D'accord? M. Lalande a pris la relève...

M. Sirros: C'était finalement juste pour l'appelation?

Mme Marois:... il n'y a pas très longtemps.

M. Sirros: Est-ce que c'était finalement juste un terme qu'on utilisait pour...

Mme Marois: Non, pas du tout. Il ne s'occupait, effectivement, que des programmes jeunesse. Il y avait toute l'aide à apporter à Jeunes volontaires, entre autres, ce qui était très important, à tous les programmes d'aide à l'emploi, le bon d'emploi, à ce moment-là, etc. Mais on a restructuré progressivement nos centres Travail-Québec et ce que vous dit M. Lalande est plutôt en continuité avec ce qu'on faisait, mais plus adapté à la réalité des programmes que nous offrons et des besoins des clientèles qui s'y présentent.

M. Lalande: Je pense que le module jeunesse a été créé principalement, d'après l'information que j'ai pu avoir, pour s'attaquer aux problèmes des jeunes avec la nouvelle programmation, alors que les CTQ étaient en voie de fusionner et ne pouvaient pas présenter une structure porteuse qui soit adéquate. Alors, le module jeunesse a assumé cela pendant un certain temps et, là, les mêmes préoccupations sont prises en charge par une structure qui se veut plus permanente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, je voudrais demander à Mme la ministre comment elle voit la coordination ou, en tout cas, la collaboration possible entre le module jeunesse - qu'on l'appelle comme cela ou pas - soit ce qui se passe dans les centres Travail-Québec, et le nouveau service implanté dans les bureaux de Communication-Québec pour le programme Déclic, l'information guichet unique pour les jeunes.

Mme Marois: D'accord. Essentiellement, ce qu'on a voulu faire par Info-Déclic, c'est-à-dire les jeunes qu'on a embauchés pour recevoir les demandes des jeunes, c'est de s'assurer qu'un jeune puisse être orienté rapidement vers le bon service ou le bon programme du bon ministère. D'accord? On a un bon nombre de programmes actuellement chez nous. Il y en a au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Il y a donc différents programmes. L'idée était de s'assurer qu'on allait bien informer le jeune pour qu'il soit immédiatement dirigé vers, s'il le fallait, le bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce ou vers notre ministère. L'intégration ou l'interrelation, à cet égard, c'est de s'assurer que, systématiquement, les gens de Communication-Québec, les jeunes embauchés spécifiquement pour cette tâche, soient bien informés de chacun de nos programmes, des critères propres à chacun des projets, de telle sorte que, lorsqu'ils envoient un jeune, il soit sûr que c'est à la bonne porte. Â ce jour, je n'ai pas eu de réaction de la part de nos centres Travail-Québec sur le fait que ce soit négatif. Habituellement, quand cela va bien, on n'en entend pas parler. C'est quand cela va mal. Comme je n'en ai pas entendu parler, j'imagine que cela doit aller bien. Mais cela ne fait quand même pas longtemps que cela est implanté, on en conviendra, c'est très récent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils ont une belle publicité, le programme Déclic.

Je les ai vu ramer, hier soir...

Mme Marois: Je n'ai pas vu la dernière...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils avironnaient ou ils ramaient, je ne sais pas. C'était assez impressionnant, en tout cas. C'est très bien réussi, j'espère que les fruits vont être en fonction de la qualité de la publicité.

Mme Marois: Je n'ai pas vu la dernière publicité, Mme la Présidente, je l'avoue.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, en complémentaire, toujours sur la même chose, l'interrelation entre les deux, au niveau du vécu quotidien, de la démarche. Je comprends qu'un jeune qui cherche de l'aide va aller, la publicité aidant, probablement à Communication-Québec, avec raison, pour voir où il doit être dirigé. Je pense que c'est parfait, on ne peut pas être contre cela.

À l'inverse, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'un jeune bénéficiaire de l'aide sociale qui a l'habitude d'aller à un centre Travail-Québec va être dirigé au centre de Communication-Québec si on s'aperçoit qu'il a des idées, qu'il a des projets, ou si le module à Travail-Québec va lui donner l'information?

Mme Marois: II va le faire. Enfin, il ne le dirigera peut-être pas, à ce moment-là, sûrement pas même, vers Communication-Québec, mais il va le diriger directement vers le ministère concerné. Je peux même dire qu'il y a un instrument qui est très simple, tout compte fait, qui a été rendu accessible à nos centres Travail-Québec, d'ailleurs qu'on a dû rendre accessible - si ce n'est déjà fait, il y a des copies qui seront données, vous en avez... Parce que vous savez que j'ai fait des séances d'information, c'est-à-dire mon ministère, à ma demande, a fait des séances d'information avec des secrétaires de comté de tous les députés, tant de l'Opposition que de notre côté. On a développé un petit instrument qui est particulièrement bien fait; il est offert dans tous les bureaux qui veulent bien l'avoir; nos centres Travail-Québec l'ont de façon systématique. J'avais demandé qu'il soit envoyé dans les bureaux des députés. Ce sont tous les programmes d'aide à l'emploi pour les jeunes et selon les ministères responsables. C'est une grille qui est bien ramassée, qui est une bonne synthèse, qui donne les objectifs de chacun des programmes, les personnes admissibles, les critères, les employeurs admissibles s'il s'agit d'une relation avec un employeur, les

modalités particulières de chacun des programmes, le genre de subvention qui est versée dans le cas de chacun des programmes, la responsabilité du CTQ. Il y a, au bas de cette affiche-information, une case pour identifier le responsable même dans le ministère qui est autre que celui du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisque c'est une initiative de ce dernier. Donc, aux centres Travail-Québec, on a cette information.

Dans les autres cas, on mentionne même... Par exemple, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'Office de planification et de développement du Québec, au ministère de l'Industrie et du Commerce, on a un endroit pour identifier régionalement la personne responsable. Donc, si un jeune se présente chez nous, on ne va pas le renvoyer à Communication-Québec, mais on va le diriger directement vers l'autre ministère qui pourrait être concerné.

Si jamais vous ne l'avez pas eu, je vais m'assurer que vous l'ayez dans chacun de vos bureaux. J'imagine qu'il y a des gens qui m'entendent qui vont s'assurer que la commande soit livrée rapidement, si ce n'est déjà fait.

M. Sirros: Quelque chose, dans la même veine, que je n'ai jamais compris et que je ne comprends toujours pas.

Mme Marois: Allez.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que je vais l'expliquer non plus. Mais, normalement, quand on est à la recherche d'un emploi un jeune - ou qu'on est peut-être bénéficiaire de l'aide sociale, peut-être qu'on ne l'est pas, la publicité aidant, on devrait aller à un centre qui travaille avec le ministère du Travail, un centre Travail-Québec.

Là, on met sur pied un autre module, un groupe de 38 personnes, qu'on affecte à un autre service, Communication-Québec, qui a beaucoup plus d'image en ce qui concerne la population en fonction de, je ne sais pas, l'aide, de l'endroit où on peut s'adresser pour ce qui touche les services gouvernementaux. La publicité aidant, on envoie les gens à Communication-Québec, pour être ensuite dirigés à un endroit ou à un autre.

J'avais toujours cru ou compris que, normalement, ce devait être les centres Travail-Québec qui devaient être beaucoup plus au courant avec une expertise qu'ils ont développée au fil des années, on l'espère, de tout ce qui est offert en ce qui regarde le travail et l'emploi, à l'intérieur des services du gouvernement, des différents ministères. Donc, j'aurais trouvé cela beaucoup plus logique, étant donné qu'on avait mis sur pied pendant un an ou un an et demi un module jeunesse, en plus, pour lequel on avait aussi fait de la publicité, d'avoir intégré ce service d'orientation, ni plus ni moins. J'aimerais peut-être qu'on s'entende sur les mots: "guichet unique", cela me semblent un peu grand pour un service d'orientation à travers Communication-Québec. J'aurais cru que cela aurait été plus logique de l'implanter à l'intérieur des centres Travail-Québec, qui ont quand même une expertise, supposément en tout cas, c'est ce qu'on nous dit continuellement, en matière de travail auprès des jeunes pour les aider à améliorer leur employabilité et trouver des emplois, etc. C'est l'interrogation que j'avais. Comment cela se fait-il que, tout à coup, on ait créé 38 postes, qu'on a annoncés, encore une fois, avec beaucoup de battage publicitaire, et qu'on ait choisi Communication-Québec, non pas que ce ne soit pas une démarche peut-être nécessaire, étant donné la complexité de tout ce qui existe? J'imagine que c'est nécessaire, mais en tout cas... (21 h 30)

Mme Marois: Si vous regardez bien, d'ailleurs, dans les communications qui ont été faites à cet égard, on n'a jamais prétendu que c'était un guichet unique, mais plutôt que c'était un comptoir unique d'information.

M. Sirros: Le député de Shefford va en prendre note.

Mme Marois: Peut-être que le député de Shefford a utilisé cette notion de guichet unique d'information...

M. Sirros: Vous aussi, Mme la ministre.

Mme Marois:... ce n'est pas un guichet unique en termes d'offres de programmes. Le dilemme que nous avions, c'était qu'on voulait beaucoup procéder, pour les jeunes, par une possibilité pour eux de communiquer par téléphone.

À ce moment, chez nous, cela impliquait un ajout encore plus important de ressources, au moins une par CTQ. Le nombre de ressources était donc plus élevé. Évidemment, certains centres auraient pu, à la limite, assumer déjà par leurs services d'accueil cette communication générale, mais on s'est dit qu'en logeant le tout à Communication-Québec, selon le nombre de bureaux - si je me souviens, il y a 17 ou 20 bureaux dans tout le Québec - cela permettait de mettre quelques ressources par bureau dans certains cas, dans d'autres, c'était une personne. Comme l'objectif était de s'assurer que, par une communication téléphonique, on pouvait atteindre les gens rapidement, cela nous permettait avec peut-être un peu moins de ressources d'atteindre cet objectif et de passer ainsi par Communication-Québec.

On a travaillé, je ne vous le cache pas, sur un projet au ministère de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu, mais qui était un projet beaucoup plus poussé et qui, éventuellement, d'ailleurs, pourrait être mis en oeuvre, mais les ressources ne nous le permettent pas, les moyens financiers nécessaires ne nous le permettent pas. C'était vraiment dans le sens, à ce moment, d'un guichet unique, mais qui allait beaucoup plus loin qu'une notion seulement d'information et qui faisait vraiment une analyse plus systématique de chacune des personnes avec de la référence très spécialisée sur certains programmes, etc., mais cela nous demandait un ajout de ressources que nous ne pouvions supporter cette année.

M. Sirros: C'est quoi la demande de ressources?

Mme Marois: D'autre part, on me souligne, et c'est bon de le mentionner, comme on fait une campagne nationale d'information et de publicité, que cela nous permettait, par l'intermédiaire du réseau de Communication-Québec, de procéder par le Zénith, par un numéro unique qui, là aussi, présente beaucoup d'avantages quand on veut rejoindre les jeunes. On a fait certains tests pour rejoindre les jeunes et vraiment on doit utiliser des moyens très diversifiés. Un de ceux qui fonctionnent bien, c'est, entre autres, la publicité des médias électroniques, la publicité par radio. Les jeunes écoutent beaucoup la radio. 5i vous avez remarqué, la majorité des placements se sont faits plutôt à la radio, mais cela à partir d'une analyse qui avait été faite de là où les jeunes s'informaient.

Donc, à ce moment, il aurait fallu donner dans chacune des régions des numéros spécifiques propres à la région, etc., tandis que la notion d'un numéro unique facilitait beaucoup ce travail.

M. Sirros: Quel aurait été le montant nécessaire pour implanter un vrai guichet unique dont vous avez dit que vous n'aviez pas eu la possibilité de le faire?

Mme Marois: La base, qui était pour un démarrage, c'était au moins 2 000 000 $, la première évaluation qu'on avait faite, alors que le programme qui est devant nous est beaucoup moins onéreux. Je n'ai pas en tête les coûts exacts de ce programme, mais c'est beaucoup moins élevé.

Il faut bien dire que notre approche restait encore une approche minimale d'information, même avec cela. La notion de guichet unique est vraiment une intégration des programmes, qu'il y ait des gens dans les centres Travail-Québec qui peuvent offrir des services du ministère de l'Industrie et du

Commerce, qui peuvent offrir des services d'autres ministères, etc., ce à quoi on pourrait éventuellement être amené, mais ce sont alors des ressources vraiment plus importantes.

Évidemment, on peut procéder par du redéploiement de ressources permettant à du personnel d'autres ministères de venir oeuvrer aux centres Travail-Québec. Ce sont aussi des options qu'on a regardées. Mais comme on veut atteindre des objectifs rapidement, on a choisi, à mon point de vue, le moyen qui était le plus souple, le moins coûteux et qui permettait à tout le moins de s'assurer que quelqu'un qui voulait être informé pouvait être référé au meilleur endroit possible, compte tenu de la capacité qu'il avait d'exprimer son problème ou son besoin. C'est le moyen qu'on a privilégié, tout en sachant qu'il y avait d'autres avenues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a-t-il d'autres questions?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, je pense qu'on peut adopter le programme 1.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on peut adopter le programme 1 avec ses quatres éléments?

M. Sirros: Adopté. Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Adopté. Alors, on passe au programme 6.

Prestations d'aide sociale

M. Sirros: On va tâcher, Mme la Présidente, de finir le tout ce soir, étant donné que c'est un sujet sur lequel on a déjà énormément échangé.

Mme Marois: Longuement.

M. Sirros: Je suis convaincu que l'on n'arrivera pas à convaincre la ministre de notre approche.

Mme Marois: Ah, mais non! Pourtant, au contraire, je trouve...

M. Sirros: Je suis également convaincu que...

Mme Marois:... que, lors des séances antérieures, vous m'avez convaincue d'un certain nombre de choses que j'ai mises en oeuvre et qui fonctionnent. C'est extraordinaire, non?

M. Sirros: Mais j'ai constaté depuis un

bout de temps qu'il y a toujours un blocage quelque part. Donc, c'est un autre genre de débat.

Coût de la parité de l'aide sociale

J'ai seulement deux ou trois courtes questions. D'une part, est-ce qu'on peut s'entendre sur un chiffre concernant la parité de l'aide sociale quant aux coûts pour le gouvernement du Québec? Le chiffre de 187 000 000 $, je pense, avait été avancé. Est-ce que j'ai raison de dire que le Québec assumerait la moitié de ce chiffre? Donc, le coût pour le gouvernement du Québec, en ce qui concerne l'argent qui est nécessaire, serait la moitié de 187 000 000 $?

Mme Marois: Je ne me souviens pas des données que vous aviez sorties à un certain moment, mais elles ne correspondaient pas tout à fait aux chiffres que j'avais. Mais je crois qu'on vous a fait parvenir...

M. Sirros: C'est pour cela que je vous demande que l'on s'entende.

Mme Marois: On a vraiment appliqué le principe qui veut que, toutes choses étant égales par ailleurs, si rien ne bouge, la clientèle étant ce qu'elle est, celle qui est considérée apte, qui a donc le plus petit barème, si on applique la parité à toutes ces personnes, ce sera 187 000 000 $. Ce n'est pas net, effectivement. Cela correspond, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, à 50 % de ce montant, puisque le gouvernement fédéral y contribue par le Régime d'assistance publique du Canada.

Cependant, il y a quand même un certain nombre d'éléments d'analyse qu'il faut que je donne ici. C'est cet effet d'attraction. On sait très bien que, à partir du moment où on fait passer la prestation de 158 $ à 437 $, des jeunes qui ont actuellement des emplois à temps partiel, qui réussissent, par différents petits emplois, à se donner un revenu qui est à peine au-dessus de la prestation que reçoit une personne seule risquent de faire le choix de venir à l'aide sociale plutôt de continuer à travailler. L'effet d'attraction ou de désincitation est énorme. Il est très gros pour certains même plus jeunes qui sont à la marge ou en prise de décision, à savoir s'ils restent à l'école ou n'y restent pas.

M. Sirros: Ce sont des arguments pour ne pas...

Mme Marois: Non, c'est parce que j'essaie de vous expliquer...

M. Sirros: Jesuis prêt à vous écouter sur ce sujet.

Mme Marois: D'accord. J'essaie de vous expliquer que ce n'est pas vrai que cela coûtera 187 000 000 $. Cela risque de coûter, même si on est optimiste dans le sens qu'on se dit que cela n'aura pas trop d'effets sur les coûts, jusqu'à 200 000 000 $ ou 225 000 000 $. On a fait des analyses par rapport aux autres provinces. Je relisais, avant de venir ici, un document qu'on vous a fait parvenir. On y analyse, province par province, comment on couvre les 18-30 ans. Les provinces où la couverture est plus généreuse ont des taux de jeunes qui reçoivent de l'aide sociale, 18, 19 ou 20 ans par exemple - parce qu'il y a souvent des distinctions dans certaines provinces beaucoup plus élevés qu'ailleurs, où les prestations sont plus basses. Je veux bien ne pas vous l'expliquer, mais ce serait vous mentir. Il y aun effet d'attraction. Il est difficile à mesurer mais il est sûrement au-delà de 220 000 000 $ ou 225 000 000 $.

M. Sirros: Vous n'êtes sûrement pas en train de faire l'argument à l'inverse que, pour épargner, il faudrait peut-être baisser pour les adultes célibataires à 158 $ pour les inciter à rester sur le marché du travail dans des jobs, etc?

Mme Marois: Non.

M. Sirros: Vous n'êtes sûrement pas en train de dire cela?

Mme Marois: Je n'en suis pas là. M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: Ce n'est pas cela que je vous ai dit. Je vous ai dit que toutes choses étant égales par ailleurs...

M. Sirros: Je le prenais simplement à l'inverse parce que la même logique s'applique. S'il est vrai qu'il y aura un effet d'attraction pour les jeunes si on hausse les prestations, cela veut dire qu'il y en a déjà un pour les plus de 30 ans.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Donc, si vous n'êtes pas d'accord avec l'effet d'attraction qui pourrait exister pour les jeunes, il me semble que pour être consistants et logiques vous devrez à ce moment-là proposer de réduire la prestation d'aide sociale pour les adultes célibataires.

Mme Marois: II y en a effectivement un. La question que le député de Rosemont posait cet après-midi quant à l'interrelation entre le salaire minimum et la prestation versée par l'aide sociale, il y a effectivement une interrelation, qu'on le veuille ou

non. Elle est là. Cependant, on peut revenir à des notions de base. Comment couvre-t-on les besoins des personnes, quels sont ces besoins? Quel est te montant de l'allocation que nous établissons pour couvrir les besoins essentiels? Il y a un effet de désincitation. Il y a une analyse qui est faite dans le livre blanc - qu'on la partage ou pas, au moins les données objectives sont là - il y a un effet que nous avons essayé de compenser par l'implantation du SUPRET, le Supplément au revenu de travail, qui vient rehausser le salaire ou le revenu des personnes selon leurs besoins. Il a d'ailleurs des failles et dans le livre blanc on propose de l'intégrer pour éviter les failles et les problèmes soulevés par le SUPRET. Mais il y a un effet de désincitation.

M. Sirros: En tout cas, je ne pousserai pas le débat, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ dont on parlait ou qui flottaient dans l'air, ce n'était pas exact?

Mme Marois: Non. On a parlé d'environ 200 000 000 $. J'ai toujours dit que cela coûterait autour de 200 000 000 $.

M. Sirros: Le ministre des Finances l'a répété aujourd'hui, par exemple.

Mme Marois: Sur la base de la clientèle actuelle, ce portrait serait 187 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais la moitié du coût est supporté par Québec.

Mme Marois: C'est cela. Net, pour Québec c'est 93 000 000 $.

M. Sirros: Supposons que les choses ne changent pas, si demain matin le gouvernement décidait de donner la parité, avec le nombre de bénéficiaires qu'il a actuellement, cela coûterait au gouvernement du Québec à peu près 90 000 000 $.

Mme Marois: 95 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La moitié de 189 000 000 $.

M. Sirros: On peut donc corriger les membres du gouvernement qui disent que cela va coûter 200 000 000 $?

Mme Marois: Mais, au total, à la société québécoise qui paie aussi des impôts au fédéral, cela va coûter 200 000 000 $. On s'entend? 187 000 000 $...

M. Sirros: Je voulais juste établir... Après cela, on peut faire chacun, avec les chiffres...

Mme Marois: Mais le chiffre est exact techniquement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans les transferts fédéraux au Québec, où est comptabilisé...

Mme Marois: Au fonds consolidé. Le versement par l'intermédiaire du partage...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela ne vient pas par le truchement de la péréquation, c'est une entente...

M. Sirros: Cela doit être un ministre fédéral qui apporte un chèque à un ministre québécois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: II n'y a jamais eu de ministre qui m'a apporté un chèque.

M. Sirros: Vous ne le mettez pas dans votre poche, de tout façon.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Strictement, cela n'affecte pas vos budgets?

Mme Marois: Pas du tout, parce que cela s'en va directement au fonds consolidé et ce n'est pas par l'intermédiaire de la péréquation, M. Dubois, non? Pas du tout. C'est vraiment en vertu de la grande loi générale qui s'appelle le RAPC, où on partage à 50-50. Dans mon ministère, cela ne paraîtrait pas. Demain matin, ce qui paraîtrait, c'est 200 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Du point de vue des prévisions budgétaires de dépenses que le gouvernement du Québec doit faire, ces 90 000 000 $ n'y sont pas.

Mme Marois: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. (21 h 45)

Bénéficiaires aptes au travail

M. Sirros: La deuxième question que j'avais à poser: Est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage des bénéficiaires aptes au travail qui résident ailleurs que chez leurs parents, selon leur âge ou est-ce que vous avez seulement cela par groupes d'âge?

Mme Marois: Non, on l'a pour les moins de 30 ans, selon leur âge, de même aussi pour les plus de 30 ans. Selon qu'on réside ou non chez ses parents, même chez les plus

de 30 ans, il y a une réduction de la prestation qui est de l'ordre de 85 $ par mois, si je ne m'abuse, pour reconnaître le fait que cette personne a des frais de logement en moins, partageant son logement avec soit un ami, un conjoint, un frère ou une soeur.

M. Sirros: Vous êtes capable de me dire, par exemple, combien de bénéficiaires aptes de 18 ans résident chez leurs parents, combien ne résident pas, combien à 19 ans, à 20 ans et à 21 ans? Est-ce que ce serait possible d'avoir ces statistiques?

Mme Marois: Oui, il est possible de vous donner cela. Pour les plus de 30 ans, je crois que c'est par groupes d'âge mais ce sont quand même des petites tranches d'âge, ce qui permet de faire une analyse quand même assez fine. Chez les moins de 30 ans, la proportion de jeunes qui résident chez leurs parents est très élevée. Plus on va vers les 18, 19 et 20 ans, c'est presque 80 %, 75 % qui résident chez leurs parents. Cela reste encore vrai pour la tranche jusqu'à 25 ans et, évidemment, de 25 ans en montant, là, c'est un peu moins élevé, si on veut.

M. Sirros: Est-ce que ce serait possible d'avoir ces statistiques?

Mme Marois: Certainement. On peut vous les faire parvenir sans aucune espèce de problème.

M. Sirros: Vous avez aussi fait allusion, à quelques reprises, au salaire familial des bénéficaires d'aide sociale.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Est-ce que je dois comprendre que vous avez également un recoupement entre le pourcentage des bénéficiaires et leur âge, et le revenu familial? Si vous l'avez, est-ce que ce serait possible d'avoir copie de ce genre de statistiques?

Mme Marois: On l'avait fait, ce relevé. Je ne sais pas si, statistiquement, on l'a fait pour les autres goupes d'âge. On l'avait fait pour les 18-30 ans, à partir d'une enquête qui a été faite au ministère. C'est donc une projection qu'on fait avec une marge d'erreur, évidemment, mais elle est quand même bien fixée. Par les recoupements de fichiers, on fait aussi cela. Pour les 18, 19 et 20 ans, on a fait un certain nombre d'analyses très fines et très serrées. Sur 30 000 jeunes bénéficiaires d'aide sociale, plus de 9000 vivaient dans des familles recevant l'aide sociale ou ayant des revenus de moins de 15 000 $; environ un autre tiers, dans des familles entre 15 000 $ et 35 000 $, environ 9000 à 10 000; de la même façon, 9000 à 10 000 jeunes vivent dans des familles dont les revenus sont supérieurs à 35 000 $, ce qui est, actuellement, su Québec, le revenu moyen des familles à deux revenus. C'est un peu plus de 35 000 $ mais... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le revenu officiel moyen, c'est 23 000 $.

Mme Marois: Oui, le salaire officiel moyen est autour de 23 000 $ mais le revenu familial, lui, est d'environ 35 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Là où il y a deux revenus, non pas pour l'ensemble...

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est l'ensemble des familles.

Mme Marois: Oui, l'ensemble des familles, même s'il n'y a qu'un revenu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le revenu moyen est de 35 000 $?

Mme Marois: C'est le revenu du ménage, c'est cela. On a donc 9000 jeunes, actuellement, de 18, 19 et 20 ans, qui vivent dans une famille qui a plus de 35 000 $ de revenu. Je ne conclus pas, je donne la...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils reçoivent l'aide sociale?

Mme Marois: Le jeune a droit à 158 $ par mois.

M. Sirros: Une dernière question que j'avais, c'est...

Mme Marois: J'ai tiré quelques conclusions déjà, dans ma tête, mais je vous fait part seulement des données.

M. Sirros: On peut tirer des conclusions de part et d'autre. Comme vous avez dit...

Mme Marois: On vous fera parvenir...

M. Sirros: Oui, si vous pouvez nous faire parvenir...

Mme Marois:... toutes les données statistiques les plus fiables possible que nous avons, à ce jour.

Rattrapage scolaire

M. Sirros: D'accord. J'ai une dernière question. Étant donné que nous sommes à un

mois et demi des vacances scolaires, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce qui arrivera à tous les jeunes bénéficiaires d'aide sociale qui participent au Rattrapage scolaire en termes de leur supplément?

Mme Marois: Oui, pour une partie, du moins. D'abord, les jeunes bénéficiaires qui ont participé è la mesure Rattrapage scolaire cette année et qui n'ont pas atteint leur secondaire V - je me souviens d'ailleurs que vous aviez souligné ce problème au moment où on a annoncé cette mesure - pourront se réinscrire à l'automne dans la mesure Rattrapage scolaire. Ils pourront donc s'inscrire pendant deux années de suite à la mesure Rattrapage scolaire. Cela avait été une des lacunes identifiées au départ, sachant qu'un jeune s'inscrivant en secondaire III ne pouvait pas, en l'espace de dix mois ou d'un an de calendrier scolaire, rattraper son secondaire V. Donc, c'est une chose qui a été corrigée. Ce qu'on offrira à ces jeunes pendant l'été, c'est la possibilité pour ces derniers de participer à la mesure Travaux communautaires en plus des services généraux que nous offrons aux jeunes du Québec qui sont étudiants et qui peuvent se prévaloir de nos services de placement. Ils seront donc traités de la même façon que des étudiants ou des étudiantes qui se trouvent aux prises avec le même problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela rejoint sa question. Cela ne touche pas votre ministère. Le fameux programme ONET touche les jeunes de 16 à 18 ans?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et c'est combien de millions?

Mme Marois: Combien on a mis? Je ne voudrais pas errer parce que c'est par l'intermédiaire de ma présence au Conseil du trésor que j'ai suivi ce dossier. 11 me semble que c'est moins d'un million que nous avons versé en subvention, ou frôlant le million. Il faut savoir que c'est un projet parrainé et piloté par des jeunes, des jeunes adultes cependant, et qui font appel à l'apport de municipalités, l'apport du gouvernement fédéral, l'apport du gouvernement du Québec, qui font appel à l'apport d'entreprises privées, si le projet n'a pas changé parce qu'il peut s'être modifié en cours de route. J'avais vu en détail tout le projet qui, essentiellement, visait à mobiliser des jeunes plutôt du niveau secondaire...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, cela je le sais. Ce n'est pas les détails du projet. Ce que je veux savoir, c'est quelle est la mise de fonds du gouvernement du Québec dans cette opération?

Mme Marois: Je pourrais vous donner l'information demain. Je n'ai pas de souvenirs exacts du montant qu'on a finalement retenu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce qui me reste en mémoire, c'est que c'est un montant élevé.

Mme Marois: II est assez élevé, mais il me semble qu'il est de moins d'un million. Le projet total était énorme...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois:... au départ. Cependant, justement dans les discussions qu'on a eues et surtout que M. Michel Clair, comme ministre responsable de l'Année internationale de la jeunesse, a eues avec ce groupe, il leur a demandé de resserrer un petit peu le projet qui était de l'ordre de 12 000 000 $ au départ, si je ne m'abuse, de le resserrer un peu, de couvrir peut-être moins long de rive, parce qu'ils voulaient couvrir très très long de rive. II leur a demandé de s'assurer d'une participation préalable des municipalités parce que ce sont les municipalités qui sont responsables sur leur territoire de certaines berges. Dans certains cas, cela peut être le gouvernement, mais cela peut être aussi les municipalités.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais la raison de ma question - si vous ne le savez pas, on ne peut pas en discuter plus loin - c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, cela s'adresse à des jeunes du secondaire et je me dis: Évidemment, il y a l'aspect environnemental si on veut...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... mais, ceci mis à part, je me demandais si cela était un choix judicieux du point de vue de la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement, eu égard aux problèmes cruciaux de l'emploi chez les jeunes.

Mme Marois: On l'a essentiellement, je dois vous dire, Mme la Présidente, discuté sous cet angle. Quand il a été présenté au Conseil du trésor, on l'a essentiellement discuté sous cet angle, en termes d'opportunité et d'évaluation qu'on pouvait en faire quant à l'impact sur l'emploi. C'est évident que ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi par le projet. C'est beaucoup plus un objectif de mobilisation des jeunes, de sensibilisation à la notion environnementale et d'activités pour des jeunes que l'année internationale couvrait peut-être moins parce que ce sont plutôt des jeunes universitaires, des jeunes collégiens ou des jeunes en emploi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Comme je vous le dis...

Mme Marois: Mais je ne peux pas vous donner le montant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela, si on n'a pas le montant, toute la discussion demeure un peu...

Mme Marois: Théorique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... théorique. Écoutez, j'aurais une seule question à vous poser, si le député...

M. Sirros: Je veux simplement revenir... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Sirros:... à la réponse concernant les personnes inscrites au Rattrapage scolaire. Je n'ai pas cru comprendre - peut-être que c'était votre intention - qu'il y avait une garantie pour les gens qui participent au Rattrapage scolaire, qui vont reprendre l'année prochaine, qu'ils auront quelque chose en ce qui concerne les Travaux communautaires.

Mme Marois: II n'y a pas de garantie, non, je l'ai bien dit d'ailleurs; il n'y a pas de garantie.

M. Sirros: D'accord. Deuxièmement...

Mme Marois: C'est qu'on va faire un effort pour être en mesure d'offrir le plus possible de projets de Travaux communautaires. Il faut bien comprendre que nos projets de Travaux communautaires, ou les projets présentés par des municipalités ou par des organismes sont des projets qui sont, habituellement, de plus longue période que seulement une période courte, comme la période estivale.

Cependant, on est prêt à envisager des possibilités de projets plus spécifiques et ne couvrant que cette période pour permettre de s'adapter à la situation que vivent ces jeunes en rattrapage scolaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La question que je voulais vous poser, il reste encore quatre minutes... Est-ce que le montant admissible pour les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est-à-dire le montant qu'ils peuvent avoir en banque, est toujours de 1500 $?

Mme Marois: C'est toujours 1500 $. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: C'est parce qu'on a retouché la notion de résidence familiale.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: Mais, sur le montant qu'on peut avoir en argent disponible, c'est toujours 1500 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ceci n'a pas été retouché depuis combien d'années? En tout cas, je pense que cela fait au moins dix ans. J'ai l'impression que c'est depuis qu'on est à l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Cela fait plusieurs années que cela n'a pas été retouché.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela fait dix ans.

Mme Marois: Depuis 1976.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est bien cela, dix ans.

Mme Marois: Ce que je puis peut-être ajouter, cependant, c'est qu'on est en révision; comme je dis aux enfants des fois, on ne peut pas tout faire en même temps. Actuellement, on est à réviser tout ce qui a trait aux allocations, aux déductions de base, parce que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne me suis jamais sentie si jeune!

Mme Marois: C'est bien! Vous n'êtes pas contente, Mme la Présidente? C'est parce que ce qui m'est venu comme image, ce sont toutes les choses qu'on a à faire à un moment donné. Des fois, je vois les enfants me demander - les trois en même temps - la même chose; je dis "ce n'est pas possible, je ne peux pas répondre à tout cela en même temps".

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous ferai remarquer que ma demande, c'est la demande, à ce titre-là, de tous les enfants que cette réalité touche.

Mme Marois: Ceci étant dit, on est à réviser, actuellement, toutes les allocations, les déductions, les besoins spéciaux, parce que la réglementation est assez complexe et couvre beaucoup de choses. Il faut voir là où, effectivement, il y aurait lieu d'indexer, de recorriger, etc., et faire en même temps un certain ménage pour ramasser cela pour que ce soit plus simple pour les gens. Mais, surtout, la perspective est de voir depuis combien de temps n'a-t-on pas touché tel type d'exemption de base, tel type de besoin spécial pour essayer de renouveler, si on veut, ou mettre à jour tous ces éléments. Mais c'est un travail assez complexe, qui comprend beaucoup d'éléments. Donc, ce n'est pas seulement, comme le souligne le

sous-ministre, l'indice des prix à la consommation; dans certains cas, il y a d'autres facteurs qui sont entrés en ligne de compte. (22 heures)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je voudrais apporter un cas particulier, cela nous ramène dans la réalité des choses. Une femme de 56 ou 57 ans qui a travaillé près de 40 ans dans la couture, dans ce qu'on appelait les "shops", dans les petites villes, mais, dans les quinze dernières années, dans des manufactures plus importantes de Montréal. Elle est obligée d'arrêter de travailler. Elle est veuve; elle a, pour toute économie, 7000 $. Elle a eu l'assurance-chômage, c'est terminé. Elle dit: Jusqu'où faut-il que je mange les 7000 $ qu'il me reste, après avoir travaillé 40 ans, avant de pouvoir bénéficier de l'aide sociale? Elle a une petite assurance - j'ai oublié de quelle nature est cette assurance; je ne sais pas si cela lui donnera une petite pension - qui lui coûte environ 250 $ par année. Est-ce qu'il faut qu'elle l'assume elle-même, même si elle va à l'aide sociale?

Finalement, lorsqu'on parle d'incitation au travail, je me dis: Si on est encore à 1500 $, alors qu'on parle de 1976, et que l'inflation a été d'environ 50 % à 60 % - je pense que c'est au-delà de 60 % - je me demande ce que l'on fait dans des situations comme celle-là. Est-ce que c'est peine perdue? Qu'est-ce que c'est?

Mme Marois: Ce n'est pas nécessairement peine perdue. Le problème que vous soulevez est toujours le même qu'on retrouve sans arrêt: Est-ce qu'on doit faire une règle générale pour l'ensemble de la population concernée qui a des effets pervers à la marge ou est-ce qu'il ne faut pas prévoir certains cas d'exception? Là, on entre dans la difficulté très technique, à savoir: jusqu'à quel point serons-nous exhaustifs dans certains cas d'exception ou pas, ou est-ce qu'on a un mécanisme pour prévoir une façon de traiter des cas comme ceux-là qui, effectivement, ne doivent pas se traiter comme le cas d'une personne qui a gagné à la loterie et qui a 25 ans? Je charrie, mais je prends l'exemple extrême. On le voit tous les jours.

Dans des mesures qu'on a mises en place, comme le Rattrapage scolaire pour les chefs de famille monoparentale, on a constaté que l'une des normes avait des effets sur des gens qui auraient voulu profiter du programme. Alors, on a décidé de prendre les cas d'exception et de les faire voir par le bureau régional et, éventuellement, par le bureau central afin de pouvoir dire: Oui, cette personne n'entre pas parfaitement dans les normes, mais il est tout à fait justifié qu'elle puisse s'inscrire au programme.

Il faut quasiment traiter les cas comme celui que vous souleviez à la pièce. Actuellement, on n'a pas de marge. La Loi sur l'aide sociale est très fermée. Souvenez-vous du cas qui a beaucoup été dramatisé sur la place publique à Québec il y a quelques semaines ou un mois. Il s'agissait d'une famille qui avait dû quitter sa région d'origine et qui n'avait pu vendre sa maison. On lui déduisait une somme que l'on considérait comme son actif. J'ai cherché rapidement ce qui me permet, dans la Loi sur l'aide sociale, d'agir de façon un peu discrétionnaire pour la bonne cause.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y en a pas.

Mme Marois: Il n'y a aucune soupape. Il n'y en a pas. La seule façon qu'on a trouvée est d'aller en décret avec une réglementation. On a modifié un règlement. On l'a amendé. Cela a permis de couvrir cette famille et probablement un certain nombre d'autres familles qui ont un problème semblable.

Le problème que vous soulevez est réel. Il n'y a pas de soupape, actuellement, dans la loi pour le couvrir, si ce n'est de le prévoir par règlement. On ne peut pas prévoir tous ces cas. Alors, l'avenue, c'est une soupape.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce que vous me dites, c'est que si un cas comme celui-là vous est soumis...

Mme Marois: Ou je procède par un règlement...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

Mme Marois:... ou il n'y a rien qui se passe.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai ma réponse. Je vais vous écrire. D'accord.

M. Sirros: J'aurais une dernière question. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quel pourcentage des personnes qui participent au Rattrapage scolaire continueront l'année prochaine?

Mme Marois: La prévision actuelle - ce n'est pas fini comme analyse - est que, environ 35% de ceux qui ont participé cette année, se réinscriront en septembre.

M. Sirros: En conclusion, cela veut dire que 35 % des personnes risquent de ne pas avoir de supplément à leurs 158 $ pour les mois de juillet et août?

Mme Marois: Cela n'a rien à voir...

C'est cela!

M. Sirros: S'ils ne sont pas intégrés dans Travaux communautaires.

Mme Marois: En fait, il faut bien voir que les jeunes qui ne participent pas aux mesures n'ont pas le supplément. Ils ont le supplément au moment où ils sont actifs dans une mesure. On a couvert, à Noël, par exemple, l'intersession. Dans certaines commissions scolaires, il y avait presque un mois d'intersession. À ce moment-là, on a décidé de la couvrir parce que c'est quand même un temps prévu dans l'année scolaire et qui fait partie de la même année scolaire.

Mais quand est arrivé le problème de l'été, on a eu des représentations, qui ont fait, d'ailleurs, l'objet d'articles dans les journaux. On a évalué la situation et on a décidé de traiter ces jeunes de la même façon qu'on traite tous les jeunes du Québec qui sont en congé estival. Dans leur cas, ils reçoivent au moins la prestation de base. Un étudiant ou une étudiante, même si son parent ou ses parents gagnent 21 000 $, n'a pas accès, par exemple, au système des prêts-bourses. Il faut qu'il se trouve une "job" pour pouvoir avoir des revenus. Alors, on les a traités de la même façon qu'on traite tous les jeunes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, le programme 6 est-il adopté?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. L'ensemble des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je remercie Mme la ministre et ses fonctionnaires de leur disponibilité, de leur gentillesse et de leur ouverture d'esprit pour répondre aux nombreuses questions de l'Opposition et même des ministériels.

(Fin de la séance à 22 h 7)